Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des règlements de la Loi 65

sur les services de santé

et les services sociaux

Séance du vendredi 22 septembre 1972

(Neuf heures quarante-six minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des affaires sociales):

A l'ordre, messieurs! La commission continue ce matin, l'étude des règlements de la loi no 65.

Administratio n Directeur général (suite)

M. CROISETIERE: Nous avions suspendu la dernière séance à la section II, le directeur général, article 4.2.1. Je demanderais au ministre s'il veut bien commencer la discussion ou s'il a des commentaires à faire à ce sujet.

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): En bloc?

M. CASTONGUAY: Non, je n'ai pas de commentaires à faire. J'aime autant attendre les suggestions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que des membres de la commission voudraient s'exprimer?

M. CLOUTIER (Montmagny): Mutatis mutandis, les observations qu'on a faites sur le directeur général quand on a passé aux conseils régionaux devraient s'appliquer de la même façon aux établissements, sauf que la procédure, évidemment, là, n'est pas la même parce que le directeur général pour les conseils régionaux, c'est un nouvel employé, tandis qu'ici on a des personnes qui sont en place. Il faudrait tenir compte de cette situation.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, il y a un article qui protège les droits acquis, c'est-à-dire des contrats existants.

M. LE PRESIDENT: Article 4.2.2. Article 4.2.3. Article 4.2.4. Article 4.2.5.?

M. BOIVIN: II y a eu un amendement ici: "n'excédant pas trois ans". On avait parlé de cinq ans.

M. CASTONGUAY: On n'a pas modifié le texte depuis que nous avons commencé la révision. Nous l'avons noté et, lorsque nous aurons fini le travail de révision, nous apporterons toutes les modifications.

On n'a pas essayé, entre chaque séance, de revoir tous les articles et de les modifier en cours de route.

M. LE PRESIDENT: Article 4.2.6.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a mentionné, dans certains mémoires, la période du 1er janvier au 27 mai 1972. Cela a été modifié en conséquence, vous en avez tenu compte.

M. LE PRESIDENT: Article 4.2.7.

M. BOIVIN: Pour le respect des contrats dans l'engagement d'un directeur général, est-ce qu'il y a une date fixée? Par exemple, si les établissements actuels passaient des contrats, est-ce qu'ils seraient respectés aujourd'hui?

M. CASTONGUAY: Tous ceux en date du 27 mai 1972 sont respectés. Les autres, depuis, devront se conformer aux dispositions de la loi. La loi a été mise en vigueur et c'est la nouvelle loi qui s'applique.

M. GUAY: Quand on dit qu'un directeur général pourra être directeur général de plus d'un établissement, est-ce qu'il faudra que ce soient des établissements de même vocation?

M. CASTONGUAY: Généralement, oui. M. GUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le directeur général est-il engagé exclusivement par l'établissement?

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire qu'il ne peut s'occuper que des devoirs de sa fonction.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne peut s'occuper que de ses fonctions.

M. CASTONGUAY: Oui.

Direction des services administratifs

M. LE PRESIDENT: Section III: Direction des services administratifs. Article 4.3.1. Article 4.3.2. Article 4.3.3. Article 4.3.4.

Article 4.3.1.1; article 4.3.1.2; article 4.3.2.1; article 4.3.3.1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a introduit un changement à g): II n'est pas question de soumettre au conseil d'administration. Est-ce qu'on retrouve cette stipulation ailleurs? Dans l'ancien article 4.3.3.1 on avait parlé de le soumettre au conseil d'administration, ici c'est le directeur général, si je comprends bien. C'est donc pour ça qu'on a fait le changement.

M. CASTONGUAY: C'est ça, parce que là on donnait cette fonction directement au chef du service des finances et c'est la responsabilité du directeur général.

M. LE PRESIDENT: Article 4.4.1. Direction des services hospitaliers

M. CLOUTIER (Montmagny): On arrive à la section que nous avions déjà abordée...

M. LE PRESIDENT: C'est ça, article 4.4.1, 4.4.2 et 4.4.3.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... mardi soir, la section des services hospitaliers.

M. LE PRESIDENT: Les services hospitaliers dans un centre hospitalier. Article 4.4.2?

M. GUAY: Le chef du service des soins infirmiers est nommé par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général, mais est-ce qu'au préalable, par exemple, l'association peut soumettre des noms au responsable de la nomination?

M. CASTONGUAY: II n'y a rien qui l'en empêche.

M. GUAY: II n'y a rien qui l'en empêche.

M. CASTONGUAY: Par contre, ce n'est pas obligatoire. Assez souvent, si vous remarquez, pour des postes comme celui-là, si une personne est éminemment qualifiée pour remplir le poste, la nomination sera faite directement. Dans d'autres endroits, on est plus strict. On va vouloir faire un concours. Les règlements laissent à l'organisation, au conseil d'administration, au directeur général, la responsabilité de déterminer comment procéder. Si jamais c'est fait de façon trop arbitraire, il le sait généralement.

M. LE PRESIDENT: Article 4.4.3?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 4.4.3, le ministre a fait une modification, une addition, mardi soir.

M. CASTONGUAY: Pour clarifier que c'était sous l'autorité du directeur général?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: C'était sous-entendu et ce sera dans le texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'avais inscrit sur ma copie, mais sur celle qu'on m'a remise ce matin, ce n'est pas inscrit.

M. CASTONGUAY: Non, comme je l'ai mentionné tantôt au Dr Boivin, on n'a pas, à chaque séance, essayé d'inscrire toutes les corrections. On note plutôt ce qu'on dit qu'on va faire ou qu'on va étudier et après, on fera une révision générale.

M. BOIVIN: A l'article 4.4.3, je voudrais qu'on ajoute: Pourvu que le tout soit conforme à toute ordonnance médicale. Il n'y a aucun doute que la directrice du nursing est responsable au directeur général en ce qui regarde l'administration, pourvu que soit respectée l'ordonnance médicale. Celui qui est responsable de l'acte médical doit avoir la garantie que l'ordonnance soit respectée.

M. CASTONGUAY: Les lois des corporations professionnelles que nous sommes en voie de réviser vont précisément clarifier les champs et les modalités d'exercice.

Ces lois ne sont pas modifiées par les règlements à la loi 65. Justement, dans la loi 65, on a été très prudent pour ne pas entrer dans la question des champs d'exercice, etc. Alors, l'addition que vous formulez ou que vous suggérez, en fait, consisterait en un rappel à la Loi des corporations. Alors, je la note. Quant à la rédaction, je vais demander qu'on l'examine pour voir s'il est bon, dans un règlement, de se référer à une autre loi pour dire que l'autre loi doit s'appliquer.

M. GUAY: D'un autre côté, si on lit bien 4.4.3., c'est l'évaluation des soins infirmiers. Alors, on exclut complètement ce qu'on appelait, hier, l'acte médical commis par une infirmière. En fait, tel que je peux lire l'article 4.4.3,...

M. BOIVIN: On a bien dit, hier, que le champ d'activité de chacun serait très difficile à délimiter. Alors, qu'il y ait un rappel du respect de l'ordonnance, parce que le champ d'action — le ministre l'a dit hier —serait très difficile à établir et à délimiter. Ce sont des responsabilités qui se chevauchent et elles sont appelées encore à changer. De plus en plus, l'infirmière participera, si vous voulez, à l'acte médical qui est en trois parties: elle participe à l'examen; elle participe même au diagnostic sur certains points; elle participe aussi au traitement. De plus en plus, ce sera difficile de délimiter ce champ d'action. Alors, qu'on ait un simple rappel à l'effet qu'on doive respecter l'ordonnance, il me semble que cela pourrait être utile, en pratique.

J'ai participé, évidemment, à l'administration d'un hôpital. J'ai participé à la composition des règlements de la Loi des hôpitaux. Je sais toute l'importance qu'a la directrice du nursing. Il faut lui donner de l'autorité. C'est bien qu'elle soit responsable directement au directeur général. Mais il ne faut tout de même pas qu'elle s'émancipe de l'ordonnance médicale.

M. GUAY: II ne faudrait pas, non plus, dans cette réglementation infiltrer ou appliquer un principe qui serait contraire à celui qu'on a discuté hier. Je pense qu'il faut que ça se tienne. Dans mon esprit, c'est de plus en plus clair. H ne faudrait pas, non plus, avoir des restrictions, dans cette réglementation, qui empêcheraient l'application du code des professions, notamment de la loi 273 et de tout ce qu'on a discuté.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: C'est ce que j'ai présent à l'esprit.

M. CASTONGUAY: II faut bien établir, comme je le disais tantôt, quels sont les champs de pratique et les règles qui peuvent gouverner dans le secteur dont on a discuté hier. Il ne faut pas que le règlement ici vienne à rencontre de ça.

M. GUAY: C'est ça.

M. CASTONGUAY: On va examiner s'il est possible de faire un renvoi à ces deux lois pour s'assurer que les responsabilités décrites ici n'aillent pas à rencontre de la Loi des infirmières et de la Loi médicale.

M. BOIVIN: Je n'ai pas pris la parole hier parce que je n'avais pas de questions à poser; d'ailleurs, je n'avais pas à émettre d'opinion. Mais, lors d'une séance où on devra parler très ouvertement, même sur ce qu'on a étudié hier, j'aurai des choses à ajouter. Je ne l'ai pas fait parce que je ne pouvais pas le faire. C'est entendu qu'il ne faut pas que ça contredise l'autre loi. D'un autre côté, il ne faut pas se servir de ça pour passer certaines choses en disant: Cela est dans l'autre loi, puis, quand on est dans l'autre loi, on dit: Cela est dans l'autre loi. Je veux que soit respectée, tout simplement, l'autorité médicale, parce que celui qui est responsable, pour exercer son devoir, doit avoir des possibilités et des pouvoirs. Donc, il ne faut pas les lui enlever.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Est-ce que ce ne serait pas plus simple de mentionner: Le tout conformément à la loi 273 ou quelque chose de semblable?

M. BOIVIN: Je vous ai dit que je n'ai pas parlé hier sur ce point, parce que je n'avais pas le droit de parler. On n'avait pas le droit d'émettre des opinions. On avait le droit de poser des questions. Alors, quand ça reviendra à la commission des affaires sociales, j'aurai quelque chose à ajouter pour préciser. J'ai déjà dit que ce n'est pas facile à délimiter. Le ministre et même les membres de la profession des infirmières ont dit qu'il ne fallait pas avoir de carcan. De plus en plus, elles vont participer et vont prendre les responsabilités.

Les infirmières vont en prendre sur le champ d'action des médecins. Les auxiliaires vont en prendre... Ensuite, il y a tout un système de techniciens qui se développent du côté médical qui vont avoir aussi leurs responsabilités. On en discutera â ce moment-là, mais je ne veux pas qu'on se réfère tout simplement à l'autre loi, parce que lorsqu'on va être à cette loi-là, on va dire qu'on se réfère à l'autre loi; et quand on sera à l'autre loi on dira qu'on se réfère à celle que nous étudions présentement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Si nous avons constamment à l'esprit que ce que nous étudions actuellement, ce sont des règlements et que l'autre, c'est un projet de loi, une fois que nous aurons siégé sur les points concernant la réglementation, nous ne pourrons plus rien y déranger. Tandis que la loi, normalement, c'est un peu plus large. D'autant plus que la loi n'est pas encore adoptée.

Je pense qu'il serait dangereux, même ici, d'apporter des amendements qui seraient de nature restrictive. C'est un souci que j'ai ce matin, parce qu'il ne faudra pas ensuite dire que dans la loi 273 il faut être conforme aux règlements de la loi 65.

M. CASTONGUAY: Sans s'envoyer de l'un à l'autre.

M. GUAY: Non, parce que nous ne réglerons rien non plus.

M. BOIVIN: Ce ne serait pas restrictif puisque nous avons vu hier, dans le mémoire qui nous a été présenté par les infirmières, que nous leur donnerions plus qu'elles ne demandent, je pense. Dans le mémoire qu'elles ont présenté hier, elles parlent de se soumettre à l'ordonnance médicale. Je veux qu'il y ait un rappel ici.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Quand on parle d'évaluation des soins infirmiers qui est laissée au chef de service, c'est par rapport aux critères d'exercice professionnel qu'ont ces corporations.

M. CASTONGUAY: Ou encore s'il y a des règlements internes, par rapport à ces règlements aussi.

M. CHARRON: Les deux à la fois. M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Les règlements internes ne pourront pas venir contredire ces règlements.

M. CASTONGUAY: Non. Ce que je veux dire c'est que dans le cas des soins médicaux, vous avez le code de déontologie, le collège peut avoir d'autres règlements, peut émettre sous forme d'avis, par exemple, des normes comme il l'a fait. Le conseil des médecins et dentistes en plus adopte des règlements qui précisent. On va dire: Tel ou tel examen doit être demandé dans telle circonstance, ou encore: Tel ou tel médecin peut poser tel type d'acte, ne peut pas poser tel autre type.

Cela ne contredit pas les règlements et la loi du collège. Cela vient préciser ce qui doit se faire à l'intérieur de l'hôpital. Ainsi il ne se présentera pas un omnipraticien à l'institut de cardiologie dans la salle d'opération pour faire des actes extrêmement spécialisés. C'est l'esprit et c'est le même ici. C'est pour préciser l'esprit et la lettre de la Loi médicale par voie de règlements du conseil des médecins et dentistes en ce qui a trait aux actes médicaux, aux soins dentaires. Pour les autres, nous avons vu qu'il doit y avoir un conseil consultatif des professionnels. Alors, tout règlement qui vient s'ajouter pour établir et préciser les normes à l'intérieur d'un établissement donné, compte tenu de la nature de l'établissement, servira comme barème de référence pour cette évaluation.

M. CHARRON: Mais est-ce à dire que l'échelle qualitative des soins infirmiers, puisqu'on est appelé à en faire une évaluation, peut varier d'un centre hospitalier à l'autre?

M. CASTONGUAY: D'abord, il y a la nature des soins donnés qui peut faire que les normes seront différentes si on est dans un hôpital pour malades chroniques, si on est dans un hôpital pour traitement actif. Il y a aussi des particularités. Vous pouvez être dans une région un peu plus éloignée, un plus petit hôpital où, par exemple, le personnel est relativement réduit. Il peut y avoir aussi parfois uniquement dans certains cas du personnel médical qui vient périodiquement, comme nous l'avons indiqué hier. Les règlements doivent tenir compte dans une certaine mesure de ces situations.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 4.4.4. Ce serait l'article 4.4.1.

M. CHARRON: Quand on dit que le plan d'organisation peut prévoir, est-ce à dire qu'il y a des centres hospitaliers qui, s'ils le veulent, n'auront pas de service de pharmacie ou de service des archives? Il sera permis à un centre hospitalier de ne pas avoir ces services à l'intérieur, si je comprends le sens des mots "peut prévoir".

M. CASTONGUAY: Constitué, par exemple, comme tel. Prenons un petit hôpital qui compte 50 lits, qui n'a pas de pharmacien à son emploi.

Cela serait fictif de dire qu'il y a là un service de pharmacie. Il est évident que les médicaments nécessaires doivent être confiés à la garde de quelqu'un qui est responsable, qu'un inventaire doit être tenu, que cela doit être gardé sous clé dans les heures où la personne responsable n'est pas là, etc. Toutes les règles pour le bon fonctionnement.

Mais, ériger cela en service, cela devient fictif.

M. CHARRON: Oui.

M. CASTONGUAY: C'est pour cela.

M. CHARRON: Dans l'exemple que vous venez de donner d'un petit hôpital de 50 lits, il y aura quand même des archives, il y aura quand même de la pharmacie.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CHARRON: Cela ne sera pas constitué comme service.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Alors c'est là qu'on voit qu'on essaie d'introduire une certaine souplesse. On n'a pas voulu faire un organigramme général qui pourrait peut-être paraître très bien sur papier, mais qui ne s'appliquerait que dans quelques cas.

M. BOIVIN: Puis elle peut être couverte par une ou deux personnes.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 4.4.5. Article 4.4.6. Article 4.4.7. Article 4.4.8.

M. BOIVIN: Article 4.4.8. c) "on assume la responsabilité de la sélection des médicaments et la préparation des formulaires". Est-ce que ça ne serait pas bon qu'on signale aussi que le bureau médical a son mot à dire ici avant d'aller au lieutenant-gouverneur?

M. CASTONGUAY: Vous avez raison, l'autre soir j'ai mentionné que nous étions pour prévoir l'existence d'un comité de pharmacologie au sein duquel on retrouverait le pharmacien, et l'article sur lequel nous sommes devrait être ajusté pour tenir compte de l'existence de ce comité.

M. LE PRESIDENT: Article 4.4.9. Article 4.4.10.

M. CHARRON: J'avais une question à 4.4.10. puisque maintenant on dit que le centre hospitalier doit conclure. Qu'advient-il de l'exemple que vous avez donné tout à l'heure du petit hôpital de 50 lits qui peut être assez éloigné d'un grand centre et donc de services sociaux?

M. CASTONGUAY: II y a une chose qu'il faut bien distinguer. Les centres locaux de services communautaires, il est clair que présentement il n'y en a pas sur tout le territoire de la province, et avant que ceci se produise, si ça se produit jamais, ça va prendre un bon moment. Par contre au niveau des centres de services sociaux, là il s'agit de fonctions qui leur sont réservées qui sont de nature passablement différente.

On a parlé du placement, par exemple, de certains services ou de personnel plus spécialisés. Ces centres ne seront pas tellement nombreux et ils vont couvrir l'ensemble du territoire.

Dans certains cas, ils vont avoir des bureaux décentralisés mais l'idée, c'est qu'il y en ait une douzaine dans toute la province. Chaque centre hospitalier va être, en définitive, dans un territoire où il y a un centre de services sociaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux disparités de salaire entre les travailleurs sociaux travaillant à l'intérieur du réseau hospitalier et les autres, à l'intérieur du réseau de bien-être, ont-elles été aplanies?

M. CASTONGUAY: Dans les fonctions couvertes par la convention en voie de négociation, tout le travail d'harmonisation s'est poursuivi au cours de la présente négociation. Pour les autres qui sont cadres, l'effort se poursuit également et je pense que c'est rendu plus facile par l'intégration des deux ministères. Dans la mesure où les fonctions sont analogues, l'élimination des écarts est un objectif, s'il n'est pas atteint déjà.

M. LE PRESIDENT: Article 4.4.11. Article 4.4.12.

M. GUAY: Quand on parle de codifier par maladie, par opération, par médecin, est-ce que cela ne se fait pas déjà?

M. CASTONGUAY: Oui, mais il reste que même si cela se fait il faut le raidir pour que cela continue de se faire.

M. GUAY: Bon. Par exemple relativement aux demandes de renseignements par un patient, je ne sais pas si la codification n'est pas toujours à point dans certains hôpitaux, mais il semblerait qu'assez souvent des dossiers soient ou demeurent introuvables. Evidemment, il y a la formule proposée, la codification par maladie, par médecin et par opération mais est-ce qu'il n'y aurait pas une formule uniforme, peut-être encore plus précise que celle-là pour tous les hôpitaux, tous les centres hospitaliers?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas exactement à quoi vous vous référez mais nous travaillons présentement — c'est un travail qui se poursuit depuis assez longtemps et il y a du progrès assez concret qui se réalise — à l'unifor- misation, dans toute la mesure du possible, des formules qui sont utilisées partout. Nous consultons évidemment les organismes intéressés dans ce travail-là.

Je ne sais pas si c'est à cela que vous vous référez mais il y a certaines formules où on indique le diagnostic à l'entrée, des formules qui servent pour l'assurance-hospitalisation et qui nous sont référées, pour les patients traités en centre hospitalier. Après cela, si ce diagnostic est modifié par suite d'examens, etc., le diagnostic qui apparaissait sur la formule et qui était celui qui avait été formulé lors de l'entrée n'est pas modifié sur ces formules et alors, cela apporte certaines distorsions.

Il y a aussi, dans les hôpitaux, un problème qu'on a assez souvent, celui de l'existence de deux systèmes de dossiers: un pour les patients en externe, un pour les patients en interne. Je pense que de plus en plus les administrations sont conscientes du fait que cela crée des difficultés et qu'il ne devrait y avoir qu'un système de dossiers — c'est le même hôpital — de telle sorte que l'accès aux dossiers pour tous les médecins, ou encore lorsqu'une personne se présente, soit aussi facile et rapide que possible.

Il y a du travail à faire, il y a du travail à continuer dans ce secteur pour répondre à certains de ces besoins.

M. GUAY: C'est un objectif visé d'uniformiser.

M. CASTONGUAY: Oui, maintenant vous voyez encore là que c'est normalement une responsabilité de l'administration de l'hôpital et non pas du ministère. On peut inciter, on peut essayer d'aider, on peut faire certains règlements, mais on doit aussi laisser assez de latitude à chaque hôpital pour qu'il organise son système lui-même.

M. GUAY: J'avais à l'esprit des cas d'urgence où, par exemple, un professionnel de la santé aura à chercher lui-même un dossier. S'il est dans un centre différent ou dans un hôpital différent, si le système est uniforme, il est beaucoup plus facile pour lui de recevoir les indications.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ce qui est de l'article 4.4.12, le mot "opération" est courant dans le service hospitalier mais, en français, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre une "intervention chirurgicale"? Le mot "opération" est employé à toutes les sauces — dans un règlement c'est administratif— et peut vouloir dire bien des choses. On sait ce qu'il veut dire à l'hôpital.

M. CASTONGUAY: C'est un autre changement qu'on accepte.

M. GUAY: ... interpréter le mot "opération", je pensais qu'il pouvait vouloir dire, par exemple, à différents paliers...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement pour ça. Ce n'est pas dans ce sens, c'est dans le sens d'intervention.

M. GUAY: C'est dans le sens d'intervention chirurgicale? D'accord.

M. LE PRESIDENT: Section V: Services professionnels. Article 4.5.1.1.

Direction des services professionnels

M. BOIVIN: Pourquoi vous êtes-vous arrêtés au chiffre 25, à l'article 4.5?

M. CASTONGUAY: II est dans la loi, celui-là, si ma mémoire est bonne.

M. BOIVIN: Alors, vous répétez la loi dans les règlements?

M. CASTONGUAY: Cela se trouve être comme un genre de paragraphe ou de règlement introductif pour qu'on comprenne la suite. — C'est bien ça, ce n'est pas dans la loi, non? — On me dit que ce n'est pas dans la loi.

M. BOIVIN: Avec 24, on peut avoir autant de problèmes qu'avec 25, et je me demande... Il y a certains hôpitaux, par exemple des hôpitaux généraux, où vous avez, en médecine générale, trente médecins qui sont affiliés à cet hôpital et où il n'y a pas tellement de problèmes parce qu'il n'y a pas différents professionnels. Là où il peut y avoir des problèmes, c'est quand il y a différents professionnels, des psychologues, des psychiatres, quand l'hôpital a différentes spécialités; même si l'hôpital est petit, cela peut nécessiter peut-être...

M. CASTONGUAY: Excusez-moi, docteur, c'est dans le cas d'un centre hospitalier. Si on regarde la phrase, il y a une virgule. On dit: "Le conseil d'administration d'un centre hospitalier ou d'un centre de services sociaux,... doit nommer un directeur des services professionnels..." Après la virgule on dit: "de même que le conseil d'administration d'un centre d'accueil ou d'un centre local de services communautaires dans lequel oeuvrent au moins 25 professionnels..." Cela s'applique seulement pour le CLSC, le centre d'accueil et le CLSC.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a une virgule après 25 professionnels.

M. CASTONGUAY: C'est dans la loi, pour les services professionnels. Il y a un directeur des services professionnels qui doit être nommé de par la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la rédaction qui prête à confusion.

M. BOIVIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a certainement l'orthographe à modifier.

M. BOIVIN: Pourquoi aussi s'arrêter au chiffre 25? Il me semble qu'au ministère...

M. CASTONGUAY: On essaie de...

M.BOIVIN: ... on pourrait juger que dans un hôpital donné il y a plus de problèmes parce qu'il y a plus de variétés de professionnels.

M. CASTONGUAY: Au centre hospitalier, il va toujours y en avoir. C'est pour les CLSC et les centres d'accueil. Maintenant, est-ce que 25 est un chiffre approprié?

M. BOIVIN: Cela ne devrait pas être jugé au ministère par la finance, par l'administration, par la partie médicale?

M. CASTONGUAY: On en fait l'obligation aux centres d'accueil et aux CLSC, s'ils en comptent au moins 25.

S'il y a quinze professionnels, il n'y a rien qui les empêche de nommer un directeur. Cela se fera après discussions. Mais, s'il y en a 25, comme pour les centres hospitaliers, il faudra qu'il y en ait un.

M. CLOUTIER (Montmagny): Faites donc deux alinéas avec cela. Ce sera bien plus facile à lire.

M. CHARRON: Dans l'hypothèse où il y en a quinze seulement et que, n'y étant pas oubligés, ils choisissent de ne pas nommer de directeur des services professionnels, l'équivalent de la tâche sera rempli par qui et sera décidé par qui?

M. CASTONGUAY: Dans les centres d'accueil et les foyers pour personnes âgées, je pense bien qu'il n'y en a pas besoin.

M. CHARRON: Prenons les CLSC.

M. CASTONGUAY: S'ils sont dix, sept om-nipraticiens, un psychiatre et deux dentistes, par exemple, je pense bien que cela va se faire dans leurs relations internes, s'ils travaillent vraiment ensemble, sans qu'il soit absolument nécessaire qu'il y en ait un à un moment donné à qui on dise : Toi, tu es le directeur des services professionnels.

M. CHARRON: D'accord. Mais le choix ou la répartition des tâches se fera entre les professionnels eux-mêmes, sans aucune intervention du conseil d'administration, par exemple, du CLSC.

M. CASTONGUAY: II y a des fonctions qui seraient de la nature de celles d'un directeur des services professionnels. Le conseil d'administra-

tion voudra s'assurer que ces fonctions seront assumées, quitte, après, à ce que cela se discute entre les professionnels pour déterminer comment ils se partagent la tâche.

M. BOIVIN: Je signale encore que, dans un CLSC, par exemple, où il y a moins de 25 professionnels, l'amendement dont j'ai parlé tout à l'heure s'appliquerait. Cependant, dans un hôpital pour malades chroniques où il y a plus de 25 professionnels, tout le monde serait affranchi de l'autorité médicale, puisqu'il n'y aurait pas de directeur des services professionnels.

M. CASTONGUAY: On va clarifier le texte, mais, lorsqu'on parle d'un centre d'accueil, cela ne peut pas être un hôpital. La règle de 25 est uniquement pour un centre d'accueil, un foyer, une institution pour enfants, etc, ou un CLSC.

M. BOIVIN: Mais, dans un CLSC, il peut y avoir une partie médicale importante. Alors, la directrice du nursing serait totalement émancipée de l'autorité médicale, puisqu'il n'y a pas de directeur des services professionnels. Je le signale.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 4.5.1.2. Article 4.5.1.3. Article 4.5.1.4?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est barré à trois ans?

M. CASTONGUAY: C'est le collège qui avait suggéré trois ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est parce que les "trois ans" revenaient souvent. C'est pour ça que je dis que le ministre est barré là.

M. GIASSON: Cette nomination, dans les services cliniques, sera décidée par le conseil d'administration, si je comprends bien, mais toujours sur recommandation de l'équipe médicale à l'intérieur de l'institution?

M. CASTONGUAY: C'est écrit "sur recommandation du conseil des médecins et dentistes dans le cas des centres hospitaliers et du directeur des services professionnels."

M. GIASSON: Quelle est l'idée, justement, d'une nomination de trois ans? Est-ce que vous avez des motifs?

M. CASTONGUAY: Je pourrais demander au Dr Brunet, ici, quelle est l'idée d'une nomination de trois ans. Les médecins qui pratiquent dans le centre assument la responsabilité de chef des services cliniques. Maintenant, je pense que cela suit les us et coutumes.

Je pense que c'est important qu'il y ait un chef de services et qu'il soit nommé, que ce soit aux trois ans ou aux quatre ans, par le conseil d'administration. En fait, il est nommé sur recommandation du conseil des médecins et les membres du service doivent être consultés.

Il y a avantage à ce que ces gens ne soient pas nommés à vie, je veux dire qu'il y ait un renouvellement à l'occasion. Et si on préfère que ce soit toujours le même... Cela varie avec les hôpitaux. Il y a plusieurs hôpitaux où ces nominations sont annuelles. Il y en a où c'est pour trois ans, d'autres, pour cinq ans, et d'autres encore, pour dix ans.

M. GIASSON: II n'y a pas de motif particulier. Vous avez cru qu'une période de trois ans pouvait être un moyen terme entre ce que vous retrouvez présentement dans les différentes institutions.

M. CASTONGUAY: On avait mis, un an, par inadvertance, dans le premier règlement, parce que ce n'était pas dans notre idée de mettre un an. Mais c'était un an. On nous avait signalé que cela devrait être au moins trois ans.

M. BOIVIN: Dans certains hôpitaux, surtout dans les places éloignées, il y a des médecins, qui sont chefs de service, soit en chirurgie ou en médecine, qui exigent des contrats. Il y a déjà, actuellement, des chefs de service qui détiennent des contrats de certains hôpitaux. Est-ce que ces contrats seront respectés?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y a peut-être lieu, ici, de mettre le même type d'article qu'on a mis pour le directeur général, à savoir un article qui dit que les contrats devraient être respectés pour la durée du contrat.

M. BOIVIN: Je crois qu'il y en a qui sont nommés à vie, actuellement. Maintenant, dans des places éloignées, c'est peut-être nécessaire. Le médecin y va à condition d'avoir certaines garanties.

M. LE PRESIDENT: L'article 4.5.1.5.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre une clause? Comme je vous le dis dans certaines places éloignées, des médecins vont exiger des contrats de plus de trois ans. Alors, à Montréal, cela va être facile. A Québec, cela va être facile. Dans des régions éloignées, comme la Gaspésie, je suis certain qu'il y a des chirurgiens...

M. CASTONGUAY: Comme chef? M. BOIVIN: Des services. M. CASTONGUAY: En tant que chef! M. BOIVIN : Ils l'exigent.

M. CASTONGUAY: Je comprends qu'ils veulent avoir un contrat qui pourrait être plus long pour exercer leur profession. Mais comme chef du département, vous croyez que...

M. BOIVIN: Bien, il y en a qui l'exigent. Ceux qui détiennent des contrats de plus de trois ans, l'ont exigé. Ce sont des endroits éloignés. Est-ce qu'il y aurait un mécanisme pour au moins établir une certaine négociation afin que ces hôpitaux éloignés puissent avoir du personnel? Je comprends qu'ils peuvent pratiquer mais ils exigent cela.

M. CASTONGUAY: On va le regarder. M. LE PRESIDENT: L'article 4.5.1.5.

M. GIASSON: Dans l'article 4.5.1.5., est-ce pour déterminer jusqu'où irait la responsabilité du chef du département?

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. GIASSON: Justement, si on lui donne des responsabilités pour ce qui est de l'aspect professionnel, il ne semble pas qu'il ait tellement voix au chapitre en ce qui a trait au côté administratif. Je veux dire par là qu'à toutes fins utiles, s'il recherche constamment la meilleure efficacité à l'intérieur de son département clinique, côté recherche, côté formation, etc., s'il n'a aucun mot à dire, s'il n'a pas voix au chapitre, dans le domaine administratif, il peut se buter constamment à l'aspect administratif et on peut lui couper passablement les ailes.

M. CASTONGUAY: On dit justement qu'il assume les responsabilités prévues sur le plan de l'organisation. Alors, si, sur le plan de l'organisation, selon la nature du département en cause, il doit avoir des responsabilités administratives, elles seront précisées.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires?

M. CHARRON: Encore une fois, qu'est-ce que veut dire exactement "l'évaluation du personnel médical"?

M. CASTONGUAY: A quel endroit?

M. CHARRON: A l'article 4.5.1.5., la dernière phrase, parmi les responsabilités du chef de département. Qu'est-ce que "l'évaluation du personnel médical"?

M. BOIVIN: Si les médecins sont à la hauteur de la situation, tout le personnel médical et dentaire...

M. CASTONGUAY: On va revoir cet article-là. Ici, l'idée, c'est l'évaluation du personnel médical et dentaire, c'est-à-dire qu'un chef de département a des médecins à l'intérieur du département qui exercent, qui pratiquent la médecine. De façon conjointe avec le conseil des médecins, ils ont une responsabilité et ce sont eux, qui, au jour le jour, peuvent évaluer ou donner une appréciation de la qualité de l'acte médical. Il y a lieu, je pense, de leur donner une responsabilité vis-à-vis du fonctionnement ou, enfin, de l'évaluation du personnel médical qui travaille dans leur département. C'est l'idée qui est sous-jacente.

M. GUAY: C'est bien évident que, s'ils ont une responsabilité, ils doivent avoir également les pouvoirs pour assumer cette responsabilité, c'est normal.

M. CASTONGUAY: Ils n'ont pas le pouvoir d'imposer des sanctions disciplinaires par rapport à l'acte médical.

M. GUAY: D'accord.

On dit ici: "II est responsable du contrôle et du fonctionnement du département." Si le département ne fonctionne pas bien, qu'est-ce qu'il va faire, lui? Est-ce qu'il va seulement dire : Cela ne fonctionne pas bien?

M. CASTONGUAY: C'est de la même façon qu'on a donné des responsabilités aux infirmières sur les soins infirmiers, sans préciser quels étaient leurs pouvoirs. Leurs pouvoirs vont être définis jusqu'à un certain point dans le plan d'organisation. On n'a pas essayé, dans les règlements, de déterminer quels étaient les pouvoirs de chacun à l'intérieur de l'organisation. Par exemple, on n'a pas énuméré les pouvoirs de la directrice des soins infirmiers; elle a une fonction d'évaluation des soins infirmiers, de la même façon que le chef de département ici. On n'est pas allé jusqu'à dire quelle était la nature de leurs pouvoirs. Leurs pouvoirs, c'est de faire des représentations au conseil des médecins et au directeur des services professionnels pour remonter au conseil d'administration.

M. GUAY: Maintenant, si chaque chef de département, dans l'exercice de ses fonctions, n'a pas de pouvoirs, je me demande pourquoi le chef de département est là.

M. CASTONGUAY: C'est implicite qu'il y a des pouvoirs.

M. GUAY: C'est établi par la coutume.

M. CASTONGUAY: II a des pouvoirs, mais il n'a pas tous les pouvoirs.

M. GUAY: Ah! Il n'a pas tous les pouvoirs.

M. CASTONGUAY: Les pouvoirs qui sont donnés au conseil des médecins et dentistes, il ne peut pas, lui, les exercer seul.

M. GUAY: Je suis d'accord.

M. CASTONGUAY: Ce sont plutôt des pouvoirs sur le plan des activités courantes. Il y a la responsabilité de voir à ce que le département fonctionne. Il peut faire son évaluation, quitte à faire rapport après au conseil des médecins ou aux comités qui sont formés.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Mais, il ne peut pas se substituer seul, à un moment donné, au conseil des médecins et dentistes.

M. CHARRON: J'ai l'impression que le paragraphe en question, ici, lui donne un devoir plutôt qu'un pouvoir: le devoir de faire une évaluation et de faire rapport à qui de droit. Le qui de droit est le conseil des médecins.

M. GIASSON: A l'article 4.5.1.5. le corridor où il peut agir m'apparaît assez restreint, quand c'est le temps d'examiner l'application pratique, à l'intérieur du département.

J'ai l'impression que s'il se posait des problèmes de coordination, de surveillance et de contrôle à tout bout de champ, ce directeur serait obligé de référer à un palier supérieur pour aller chercher les pouvoirs qu'on ne lui donne pas dans l'article 4.5.15.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: A ce même article, dans les centres d'accueil pour personnes âgées, est-ce que ces fonctions vont relever directement du directeur général?

M. CASTONGUAY: Lorsqu'on dit les chefs de département, ce sont les départements cliniques, principalement dans les hôpitaux. Alors, on ne retrouve pas vraiment ces fonctions dans un foyer pour personnes âgées.

M. CARPENTIER: Les infirmières ou les infirmiers qui travaillent dans un centre d'accueil relèvent directement du directeur général?

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. BOIVIN: Dans les hôpitaux, ordinairement, les chefs de services, sauf, peut-être, pour le département de médecine générale, sont des spécialistes. Qu'est-ce que le ministre ou le sous-ministre pensent de la représentation que nous avons eue des médecins spécialistes? Je ne sais pas s'il y a des choses qui s'opposent à cela.

M. CASTONGUAY: C'est un texte qui, à la suite de la discussion des représentations qui ont été faites, va être examiné très attentivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre parle d'un texte, ce serait un texte qui se lirait comme ceci?

M. CASTONGUAY: Nous parlons de celui qui est ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais une suggestion a été faite.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs nous avons rencontré les représentants, dont le Dr Robillard. Nous avons eu diverses représentations. Nous allons les étudier.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'un nouveau texte a été présenté ce matin à la suite de certaines discussions qui sont intervenues. Le ministre doit l'avoir.

M. CASTONGUAY: Je l'ai ici.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'ai une autre question qui ressemble à celle que j'ai posée tout à l'heure sur les soins infirmiers. Quand on parle d'évaluation, on parle nécessairement de critères. Si le chef de département, par exemple, a une opinion qui va à l'encontre d'un médecin dans son évaluation, de quels critères s'inspirera-t-il? Des siens ou de ceux qui lui sont fournis par le conseil médical?

Peut-il se produire qu'il y ait conflit à l'intérieur d'un hôpital, comme on l'a déjà vu dans le système actuel, par exemple à l'hôpital Saint-Luc, entre l'évaluation d'un chef de département et celle des collègues siégeant là? Qu'est-ce qu'on peut prévoir comme mécanisme de solution? Qui l'emportera sur qui?

M. CASTONGUAY: II y a certains cas où vous avez des normes assez précises aujourd'hui. Le collège en a publié. Cela sert de bon guide de référence. Mais il n'en demeure pas moins que toute évaluation, à un moment donné, comporte un jugement et qu'il ne peut pas être précisé à l'avance par des normes. Il demeure une marge de jugement.

Le jugement définitif sur l'évaluation, lorsque ce sont des questions qui ne touchent pas à la déontologie d'une façon où ça doit être déféré à un collège, doit être formulé par le conseil des médecins et dentistes ou par les comités de ce conseil.

M. CHARRON: Le jugement définitif, dernière autorité.

M. CASTONGUAY: II peut y avoir des divergences d'opinions dans les évaluations. Je ne pense pas qu'on puisse jamais en arriver à une solution tant et aussi longtemps que le jugement intervient, où on pourrait éviter ou éliminer ces possibilités de divergences. Et ça peut être sain. Parfois ça peut donner lieu à des situations difficiles, mais je pense aussi que c'est sain dans l'ensemble parce que ça laisse une marge de jugement.

M. CHARRON: Donc, je crois que la répartition des pouvoirs est beaucoup plus claire que pourrait le laisser entendre le texte lu rapidement. Si vous dites que le pouvoir définitif appartient au conseil des médecins à l'intérieur d'un centre hospitalier, par exemple, une fois que le chef de département aura fait une recommandation négative sur un médecin et que cette recommandation devrait être refusée par le conseil médical de l'endroit, il ne lui reste plus qu'à prendre son trou.

M. CASTONGUAY: Si vous regardez les autres sections du règlement, ce qui est extrêmement important pour un médecin dans un hôpital c'est son statut, ce qu'on appelle ses privilèges, c'est-à-dire ce qu'il peut faire à l'intérieur de l'hôpital. Vous allez voir que, lorsqu'un médecin veut demander de pratiquer dans un hôpital, toute une procédure est établie, le mécanisme de décision est indiqué. S'il n'est pas satisfait de la décision rendue, on dit clairement qu'un refus doit être motivé. Et là il peut en appeler, un mécanisme existe s'il croit qu'il a été lésé.

M. CHARRON: Je ne parlais pas du médecin mis en cause, je parlais du chef de département.

M. CASTONGUAY: Vous dites que le texte à prime abord est assez large et qu'on s'aperçoit par la discussion que c'est beaucoup plus précis. C'est pour ça que je me réfère à ces autres mécanismes. C'est à partir de la loi et des autres règlements que l'on doit voir cet article-ci.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'organisation des départements cliniques dans les centres hospitaliers. Département de santé communautaire. Article 4.5.2.1.

M. CASTONGUAY: Page 51 du règlement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis la parution de la liste, est-ce que le ministre a eu des représentations d'autres établissements hospitaliers?

M. CASTONGUAY: M. Amyot me dit qu'il n'y a pas eu de représentations officielles. H y a eu quelques lettres demandant des explications, des précisions.

M. BOIVIN: Quels sont les critères qui ont présidé à l'entrée des hôpitaux sur cette liste?

M. CASTONGUAY: Ce sont des critères relatifs. Nous sommes arrivés à cette liste à la suite de l'expérience dans l'établissement du programme de santé scolaire et des responsabilités des hôpitaux dans la mise en place du programme de santé scolaire et des responsabilités des hôpitaux dans la mise en place du programme de santé scolaire. La mise en place de ce programme avec la responsabilité de ces centres hospitaliers d'engager des infirmières et d'assurer les services dans les écoles secondaires pour la région nous a permis d'expérimenter et de considérer que c'était la liste qui nous paraissait nécessaire dans un premier temps pour assurer les services de santé scolaires et certains autres services qui sont considérés comme la responsabilité de ces départements.

M. BOIVIN: Est-ce qu'un mécanisme est prévu pour l'entrée sur cette liste d'autres hôpitaux?

M. CASTONGUAY: C'est un règlement. Il peut donc être modifié.

M. BOIVIN: Les cliniques externes continueront de fonctionner dans les autres hôpitaux. C'est le centre communautaire au sens...

M. CASTONGUAY: Cela n'arrête pas les choses.

M. BOIVIN: ... de la chose nouvelle, du centre communautaire nouveau. Mais qu'ad-viendra-t-il des cliniques externes qui sont dans des hôpitaux qui ne sont pas sur cette liste?

M. CASTONGUAY: Elles continuent d'exister. On a prévu d'ailleurs par la suite qui prend la responsabilité des cliniques externes, et il est entendu que les cliniques externes et les cliniques d'urgence continuent...

M. BOIVIN: ... de fonctionner de la même façon qu'actuellement.

M. CASTONGUAY: Par rapport au département de services de santé communautaires. Il y a certains endroits où, je pense, il y aurait avantage à ce que les mécanismes de fonctionnement soient révisés.

M. BOIVIN: A Québec, par exemple, on parle de l'hôpital de l'Enfant-Jésus et de l'hôpital Saint-Sacrement. Il y en a d'autres. Il y a l'Hôtel-Dieu, des hôpitaux importants.

M. CASTONGUAY: Cela n'a pas de relation. Lorsqu'il y a un département de santé communautaire, il l'englobe. Lorsqu'il n'y a pas de département de santé communautaire, on s'assure dans le règlement que quelqu'un est responsable des services externes.

Lorsque je dis qu'il y a des endroits où cela pourrait être amélioré, je pense, par exemple, à la démonstration, à la preuve que les médecins spécialistes ont faite à l'occasion de leur grève en regroupant les services d'urgence dans un ou deux hôpitaux désignés.

D'ailleurs, nous avons formulé une demande à l'association des hôpitaux, si ma mémoire est bonne, d'examiner cela en consultation avec

tous ceux qui sont intéressés. A mon sens, il y aurait grand avantage, par exemple, en fin de semaine, dans une ville comme Québec, à ce qu'on puisse désigner à tour de rôle — les modalités restant à préciser— un nombre d'hôpitaux bien identifiés pour les services d'urgence, de telle sorte que ces services fonctionnent avec toute l'efficacité désirée, même en fin de semaine, au lieu de maintenir plusieurs services d'urgence dans des conditions de fin de semaine.

La même chose à Montréal. C'est dans ce sens-là, il me semble, qu'il y a des choses qui peuvent être révisées et améliorées.

Je pense à des consultations externes où on a fait beaucoup de travail pour assurer un meilleur système de rendez-vous pour les gens, de telle sorte que les lignes d'attente soient réduites au minimum et que les gens qui s'y rendent puissent être reçus et passer d'une façon aussi efficace que possible, c'est-à-dire que la demande de renseignement se fasse à un moment donné, bien identifiée, etc. etc. Des expériences, des projets ont été mis sur pied et montrent que le problème de l'engorgement de consultations externes n'est pas uniquement un problème qui va se régler par l'addition unique de ressources ou d'augmentation de personnel. Il y a un problème aussi d'organisation.

M. BOIVIN: Si je comprends bien, il y aura une vocation particulière à ces centres communautaires, par exemple, dans la prévention. Il y aura une vocation particulière à ces hôpitaux, surtout dans la prévention.

M. CASTONGUAY: Oui, l'article 4.5.2.2. donne clairement les fonctions.

M. BOIVIN: Très bien.

M. CHARRON: Une question sur la liste des centres hospitaliers en ce qui concerne Montréal. Ne trouvez-vous pas que le nombre est limité par rapport à la population et que la répartition géographique également de ces centres hospitaliers ne dessert pas pleinement le gros de la population de Montréal? Je pense, par exemple, au centre-ville, francophone, qui, d'après la liste actuelle, serait assez éloigné. Ou bien ces gens se dirigent vers Maisonneuve, ou bien vers Christ-Roi qui est à Verdun, ou bien ils se dirigent vers le nord, à Sacré-Coeur, mais ni Saint-Luc ni Notre-Dame n'ont été compris et je pense...

M. CASTONGUAY: Saint-Luc apparaît à la fin de la liste. Notre-Dame n'y est pas mais Saint-Luc y est.

M. CHARRON: Notre-Dame n'a pas eu le statut.

M. CASTONGUAY: Comme on a dit, c'est une liste qui peut être modifiée. Il y a la question de prévoir le personnel dans ces départements-là. Deuxièmement, dans l'implantation, encore une fois, du système de santé scolaire, on s'est aperçu qu'il y avait tout avantage à ce qu'on fasse affaires avec un milieu pour une région assez considérable. Par exemple, la CECM a été de beaucoup plus favorable à un centre hospitalier responsable de l'ensemble de ses écoles, et ç'a beaucoup d'avantages. On prévoit, de plus, la mise en place de centres locaux de services communautaires qui, au niveau de la première ligne, auront vraiment des activités de prévention elle-même, comme l'immunisation ou autres. C'est vraiment un travail de coordination qu'on prévoit pour les centres hospitaliers et non pas de distribution de tous les services. C'est un avantage au moins au départ. Nous croyons que le nombre doit être limité et que les activités doivent être dispersées sur le territoire.

M. CHARRON: Mais...

M. BOIVIN: Les centres locaux de services communautaires seront attachés de préférence aux hôpitaux qui ont cette vocation.

M. CASTONGUAY: On prévoit des contrats qui assureront ces services. Quand on parle d'attachés, c'est par des contrats de service, ce sont des ententes et non pas sur une base de subordination.

M. CHARRON: Sans vouloir faire de discrimination, est-ce qu'au sein du ministère des Affaires sociales on n'a pas la conviction que, sur le territoire montréalais, par exemple, il y a des zones d'urgence quant à l'entrée des services de médecine sociale et préventive par rapport à d'autres coins de la ville, et que ce qui pourrait sembler une surabondance, si Saint-Luc et Notre-Dame, qui ne sont quand même pas très éloignés, avaient tous les deux des services de médecine sociale et préventive, pourrait être facilement explicable par le taux de population qui réside dans ces quartiers où il me semble, à moi, qu'il y a priorité quant à ces personnes?

M. CASTONGUAY: Oui, il y a un problème de personnel; nous en sommes bien conscients. Est-ce qu'on ne court pas le danger, si on dédouble, d'avoir deux services qui fonctionnent plus ou moins par rapport à l'autre possibilité qui est celle, au départ, d'essayer de monter un bon service quitte, plus tard, à continuer? Là, il va y avoir un problème de personnel, c'est clair. On nous a dit à certaines reprises que cette liste était très ambitieuse. Du personnel formé dans ce type de département, ou certains des personnels requis, il n'en existe pas beaucoup.

On peut se demander si, ajouté à la liste, ce ne serait pas faire une opération largement sur papier. Et dans la mesure où elle se concrétise et qu'on départage les équipes, on peut les

affaiblir aussi. C'est dans ce sens-là que ce sont des choix et on ne peut pas dire que ce sont des choix que l'on peut défendre avec la dernière vigueur. Ce sont les choix qui nous paraissaient les meilleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): A Saint-Charles-de-Joliette, c'est un hôpital psychiatrique.

M. CASTONGUAY: Cela devient un hôpital général.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, l'hôpital psychiatrique... L'autre hôpital, le vieil hôpital, sera joint à l'hôpital psychiatrique, les deux seront fusionnés.

M. CASTONGUAY: Cela s'en vient dans l'hôpital de La Naudière.

M. CLOUTIER (Montmagnu): Mais ce n'est pas parce que c'était un hôpital psychiatrique qu'il a été choisi.

M. CASTONGUAY: II devient un hôpital général. Il y a d'ailleurs déjà des patients qui y ont été déménagés.

M. BOIVIN: Du côté des hôpitaux psychiatriques, je remarque cela à Québec et à Montréal, par exemple, c'est là que se trouvent les principaux hôpitaux psychiatriques de la province, il y a de la prévention à faire là aussi. Pourquoi n'y aurait-il pas au moins un hôpital par région, à Québec et à Montréal, qui aurait cette vocation particulière?

M. CASTONGUAY: On ne veut pas les scinder; on voudrait que le rôle des départements de santé communautaire ne se limite pas à l'aspect uniquement physique mais on veut qu'ils assument les deux, pour ne pas avoir deux réseaux qui s'entrecoupent sur ce plan. Lorsqu'on parle d'une participation à l'étude des besoins de santé de la population, c'est aussi bien la santé physique que mentale.

M. BOIVIN: Les hôpitaux de Québec, de l'Enfant-Jésus et du Saint-Sacrement, auront une vocation particulière aussi du côté mental.

M. CASTONGUAY : Sur ce plan-là, en plus du service pour le traitement en phase aiguë, le service de psychiatrie pour la phase aiguë, ils peuvent avoir cela aussi. C'est d'ailleurs le but, d'essayer d'introduire ces services-là dans les hôpitaux, les centres hospitaliers généraux, spécialisés. L'un ne va pas contre l'autre.

M. CHARRON: Combien de temps prévoit-on entre l'entrée en vigueur de ces règlements une fois adoptés et l'exercice quotidien au niveau de ces 31 centres hospitaliers de la médecine sociale et préventive? Vous avez mentionné tout à l'heure un manque de person- nel et que ceci causerait des problèmes à l'installation du réseau.

M. CASTONGUAY: II n'y a pas une cible précise où l'on peut dire que dans douze mois tout cela va fonctionner à plein. Cependant on sait que dans bien des cas la formation et le fonctionnement d'un bon département est une chose qui se poursuit au cours d'un bon nombre d'années. Quant à avoir des départements qui fonctionnent, on peut imaginer ou anticiper — c'est à peu près dans l'ordre de nos objectifs — entre douze et vingt-quatre mois.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les budgets, pour le fonctionnement de ces départements, sont pris à même les budgets des unités sanitaires?

M. CASTONGUAY: A mesure que l'on procède en ce sens, il y a du personnel qui vient des unités sanitaires qui va se retrouver là; alors, il va y avoir des transferts de crédits budgétaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne faut pas que le ministre des Affaires sociales oublie d'avertir le ministre des Finances afin qu'il ne se retrouve pas avec un trou dans son budget.

M. LE PRESIDENT: Article 4.5.2.2.

M. GUAY: A l'article 4.5.2.2, on dit: Participer à l'étude des besoins de santé de la population, faire des enquêtes, etc. Ce sera fait principalement par quel groupe?

M. CASTONGUAY: Généralement, les médecins ou les épidémiologistes sont au plan professionnel les plus qualifiés pour faire ce type d'étude. Vous pouvez avoir aussi des statisticiens ou avoir d'autres types de personnel, mais au plan médical c'est la spécialisation dans le domaine de l'épidémiologie qui est celle qui s'est précisée au cours des années pour ce type d'études.

M. LE PRESIDENT: Article 4.5.2.3; article 4.5.2.4; article 4.5.2.5; article 4.5.2.6.

M. BOIVIN: Vous avez parlé d'hôpitaux de soins généraux et de spécialités. Il existe des hôpitaux ultra-spécialisés éloignés. Je prends par exemple l'hôpital de Chicoutimi, qui, à mon sens, sera un hôpital ultra-spécialisé, qui l'est déjà; il y a deux spécialités qui se sont développées. Est-ce qu'il n'y a pas une restriction pour ces hôpitaux éloignés?

M. CASTONGUAY: Vous êtes à l'article 4.5.2.6?

M. BOIVIN: L'article 4.5.2.6, c'est vrai qu'il est dans la liste des hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Oui et en plus vous avez le deuxième alinéa qui dit: Le plan d'organisation d'un centre hospitalier de soins...

M. BOIVIN: Ces hôpitaux se retrouvent dans la liste.

M. LE PRESIDENT: Article 4.5.2.7; article 4.5.2.8; article 4.5.2.9.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne pose plus de questions?

M. CASTONGUAY: J'ai tout dit déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez tout dit. Vous avez dit, dans toute cette section, qu'il n'y avait pas de modification mais il y en a qui continuent à se poser des questions.

M. CASTONGUAY: Moi, j'ai tout dit à moins qu'on pose des questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord mais disons qu'on se posait des questions. Etant donné que c'est un nouveau service, la médecine communautaire, qui va côtoyer la médecine générale, on voit apparaître les clauses qui disent : Le chef du service de médecine générale doit être un omnipraticien, le service de médecine générale d'un centre hospitalier groupant des omnipraticiens oeuvrant dans ce centre hospitalier, etc. Comme profane, je me pose la question: Est-ce qu'il y a une ségrégation qui s'introduit entre les médecins omnipraticiens et les médecins spécialistes ou si on favorise davantage l'intégration des deux groupes? Cela a été un problème, ça reste encore un problème, l'intégration des médecins omnipraticiens. Est-ce que ces services ont pour but de faciliter aussi l'intégration des équipes de médecins?

M. CASTONGUAY: Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, pour qu'on ne fasse pas une question de statut artificiel, ça précise les choses.

Il y avait un service de médecine générale dans les anciens hôpitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. Les services de médecine communautaire aussi, c'est une nouvelle structure. Il va falloir que quelqu'un en prenne la responsabilité. C'est le rôle des unités sanitaires d'autrefois qui est assumé par ce service. On le voit par les fonctions qu'on a énumérées à l'article 4.5.2.2. C'est pour ça que je me posais des questions sur la communication entre les deux types de professionnels que sont les médecins omnipraticiens et les médecins spécialistes. C'est là-dessus que je me posais des questions. Je ne sais pas si le ministre a eu des questions là-dessus, si on lui a posé des points d'interrogation.

M. CASTONGUAY: Oui, on en a posé. Il y en a même dans notre esprit. Maintenant, il s'agissait, je pense, d'essayer d'envisager comment cela pouvait fonctionner. L'hypothèse qui est faite ici, c'est de regrouper dans les services de santé communautaire, tel qu'on les appelle ici, les omnipraticiens et les gens qui seront particulièrement responsables de la prévention. Il nous parait que ce sont des activités qui sont reliées de près et qui ont des affinités. On n'a pas expressément nommé la qualification du chef de service de santé communautaire, laissant des portes ouvertes pour qu'il y ait certaines possibilités de divergences ou de souplesse à l'intérieur de cela.

Cela n'exclut pas que cela puisse être un omnipraticien qui, nous le souhaiterions, aurait un minimum d'expérience dans le secteur ou une certaine connaissance du domaine de la santé communautaire. C'est un essai, en fait, de regrouper ces deux types d'activité à l'intérieur d'un service. Je ne peux pas vous donner la certitude absolue que c'est la solution idéale. Cela nous paraît une solution qui a plus de chances, d'après nous, d'être dynamique que de scinder ces deux groupes en deux et de créer, de nouveau, deux services séparés, un service de santé communautaire et un service d'omniprati-ciens, dans le même hôpital.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je voulais faire ressortir, c'est que, quelles que soient les structures que l'on mette en place dans un établissement, il y a une nécessité qui a été soulignée par plusieurs corporations professionnelles qui sont venues devant la commission parlementaire, c'est celle de la prévention et de la promotion de la santé. Il faudra que ce ne soit pas l'apanage ou l'exclusivité d'un groupe dans le domaine de la santé. C'est tout le monde qui doit être impliqué dans cette idée de promotion. Seulement, cela peut être centralisé. Evidemment, il faut qu'il y ait une direction, il faut qu'il y ait un leadership quelque part. Auparavant, les unités sanitaires étaient symboles de dépistage et de prévention, mais, puisque le ministre les élimine — il les envoie partiellement dans les centres locaux de santé communautaire; il y en aura dans les centres hospitaliers, particulièrement dans ces nouveaux services — il ne faudrait pas qu'ailleurs on se désintéresse de la question de la promotion et de la prévention de la santé.

Il faudra que ceux qui assument le leadership voient à ce que tout le monde pense à cette opération.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 4.5.2.10. Article 4.5.2.11. Article 4.5.2.12. Article 4.5.2.13? Article 4.5.2.14.

M. CASTONGUAY: Ici, le problème a été soulevé que donner une telle liste par règlement pouvait entrafner des problèmes de diverse

nature. C'est un article qu'on veut réexaminer attentivement. C'est 4.5.2.14.

M. BOIVIN: Est-ce que cela ne pourrait pas être laissé aux règlements internes de l'hôpital? Il peut arriver que dans une région particulière il y ait des examens, soit pour de la recherche, soit pour...

M. CASTONGUAY: C'est ce qu'on veut regarder attentivement. On est conscient des difficultés de faire un tel règlement. Par contre, on est aussi conscient d'une autre réalité. On me dit, par exemple — je ne pense pas que cela ait été démenti — qu'au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, il y a une liste de 21 examens à l'entrée. On voit ce que cela peut signifier comme coût. On peut se demander s'il n'y a pas une exagération. H y a des examens minimaux qui peuvent être demandés de façon automatique, mais il y a aussi le problème du maximum. Il y a des choses comme la radiographie pulmonaire. Je pense qu'il y a une certaine exagération dans cette question si on en fait un règlement général. On est conscient des difficultés. D y a un minimum et il y a une espèce de maximum aussi. C'est bien beau de faire des examens, mais il y a une question de coût, une question de personnel.

En ce qui concerne les radiographies pulmonaires, pour ma part, j'ai vu mes enfants, dans un temps relativement court, subir deux ou trois de ces examens. On peut se demander si c'est bon. Les radiologistes, les médecins nous ont signalé les dangers de la radiologie répétée. Quand on voit un enfant qui est sain, est-ce utile de recommencer ces examens à répétition? Ceci s'est produit par le fait que des examens étaient prévus de façon automatique. Il y a donc un problème et on en est conscient. Il se pose au plan des minimums pour une bonne administration, une bonne organisation. Il se pose aussi, je pense, au plan des maximums.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut être assuré que certains organismes pourraient être consultés sur les décisions du ministère?

M. CASTONGUAY: C'est autour de quoi on tourne, à savoir si on ne doit pas plutôt essayer de faire établir cela non pas par nous, mais peut-être par les organismes qui représentent les médecins.

M. LE PRESIDENT: Article 4.5.2.15. Article 4.5.2.16.

M. BOIVIN: Au sujet de la radioactivité, il me semble que vous m'avez dit, lors d'une commission — je ne me rappelle pas où et quand — qu'il y aurait une législation particulière sur les permis à donner.

M. CASTONGUAY: II y a les articles 170, 171 et 172, je pense, du code des professions, pour l'émission des permis à d'autres qu'à des médecins et des dentistes. Il y a aussi le rôle que joue le gouvernement fédéral dans l'inspection des laboratoires, des facilités, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas de clause dans la Loi de la santé?

M. CASTONGUAY: Bien, il y a un article dans le projet. Comme c'est un projet et qu'il est susceptible d'être modifié, je ne le mentionnais pas.

M. BOIVIN: Actuellement, il n'y a aucune possibilité d'inspection de la part du ministère des Affaires sociales sur tous ceux qui font de la radiographie.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIVIN: Les dentistes et les chiros, tout le monde en fait et tout le monde irradie souvent les gens qui restent à l'étage supérieur...

M. CASTONGUAY: Nous sommes très conscients de ça. C'était le but que nous visions dans la Loi de la protection de la santé publique, sur le plan de ces laboratoires de radiologie. C'est aussi un des buts visés quant à ceux qui peuvent faire de la radiologie, par les articles du code des professions et aussi le travail qu'effectue le gouvernement fédéral.

M. BOIVIN: Je trouve que le gouvernement fédéral est très loin là-dessus.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas ce que les spécialistes, le président de l'Association des radiologistes nous dit. Il nous dit que leur inspection, en ce qui a trait au danger de radiation et à l'équipement se fait de façon très efficace.

M. BOIVIN : Je veux bien qu'on accorde le droit de faire de la radiologie, à tous ceux qui sont qualifiés pour le faire. Cela est une chose.

M. CASTONGUAY: Cela est le code.

M. BOIVIN: Deuxièmement, ce n'est pas tout, tout le monde ouvre de ces laboratoires de radiologie, n'importe où.

M. CASTONGUAY: D'accord. On est bien conscient, docteur, et on va y revenir dans la Loi de la santé publique. Mais des précisions doivent être ajoutées dans la rédaction du projet de loi. Evidemment, il y a un danger, il y a eu des exagérations et il y en a encore.

M. BOIVIN: C'est bien beau de dire qu'il ne faut pas faire de radiographie inutile chez les enfants, mais quand il y a dix enfants à l'étage

supérieur du cabinet d'un dentiste qui fait des radiographies, sans que les murs ne soient plombés, il y a des dangers.

M. LE PRESIDENT: Articles 4.5.2.16 et 4.5.2.17.

M. CLOUTIER (Montmagny): Allez-vous avoir un problème d'effectifs médicaux dans cette discipline?

M. CASTONGUAY: Remarquez que normalement les extractions dentaires ne devraient pas, de façon générale, être effectuées en milieu hospitalier. Je ne pense pas que ça devrait créer de problème. En outre, les bons dentistes nous disent qu'ils veulent faire de moins en moins d'extraction et je pense que cela a du sens. On sait, d'autre part, qu'avec la chirurgie buccale, il y a eu des exagérations et là justement, on essaie de resserrer sur ce plan.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Organisation professionnelle; section I: Organisation de l'enseignement. Article 5.1.1.

Organisation professionnelle Organisation de l'enseignement

M. BOIVIN: On procède par contrat avec les universités. Est-ce que ce sont de nouveaux contrats du s'il y a de vieux contrats qui sont respectés?

M. CASTONGUAY: S'il y a un contrat qui n'est pas conforme aux règlements, il va être modifié pour être adapté. Toute la partie qui est conforme aux règlements pourra demeurer.

M. LE PRESIDENT: Article 5.1.2. Article 5.1.3.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a eu des représentations de la part des universités sur la formation du comité?

M. CASTONGUAY: Oui. D'ailleurs le nouveau texte...

M. BOIVIN: Est-ce qu'ils sont satisfaits...

M. CASTONGUAY: ...suggéré tient compte de ces représentations qui ont été formulées.

M. GIASSON: L'article 5.1.2. détermine la formation du comité d'enseignement. Il est dit: "Une personne représentant l'institution d'enseignement qui ferait partie du comité d'enseignement à l'intérieur du centre hospitalier". Ce serait une personne désignée par un CEGEP ou une université qui, automatiquement pourrait être membre du comité d'enseignement.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CHARRON: On n'a pas inclus obligatoirement aussi un représentant des étudiants mais qu'on laisse cela à la liberté du...

M. CASTONGUAY: II y a une personne élue par les internes et résidents.

M. CHARRON: Mais le dernier paragraphe à la page suivante dit: Le comité pourra s'adjoindre au besoin un représentant des étudiants concernés par les programmes d'enseignement.

M. CASTONGUAY: II y a tellement de diversification. On a vu, au cours de la présentation des mémoires sur les corporations professionnelles, tous les types d'étudiants qui peuvent aller faire des stages dans les hôpitaux. Ce ne sont pas des groupes homogènes qui sont là en permanence. Ils peuvent venir pour un temps, certains cours. Alors, c'est assez difficile de dire dans un règlement à l'avance, pour tous les hôpitaux, comment ça pourrait s'effectuer. Nous avons voulu au moins indiquer l'idée ici, parce qu'elle nous parait importante. Mais c'est assez difficile à dire très concrètement.

M. CHARRON: C'est-à-dire que c'est laissé là où ce sera possible.

M. CASTONGUAY: Oui, et il y a les modalités aussi. Comment choisir? Ce sont des stages de durée variable, de multiples groupes. Si vous en choisissez un dans un groupe, il n'y a rien qui dit qu'il a quelque contact que ce soit avec d'autres groupes.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 5.1.3. Article 5.1.4.

M. BOIVIN: Est-ce que le personnel qui donnera l'enseignement dans les centres hospitaliers sera payé par les Affaires sociales ou par l'Education?

M. CASTONGUAY: De plus en plus, pour la rémunération des fonctions d'enseignement, les budgets sont transférés au ministère de l'Education.

M. BOIVIN: A tous les niveaux, dans les CEGEP, dans les universités?

M. LE PRESIDENT: Article 5.1.4.

M. CASTONGUAY: J'en avais déjà approuvé deux.

M. LE PRESIDENT: Article 5.1.6.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 5.1.5, qu'est-ce qu'il devient?

M. CASTONGUAY: On retrouve cet article

à 5.1.3., amputé à la suite des représentations. On me demandait si nous avions tenu compte des représentations des universités. C'est ce qui fait que l'article 5.1.5. est devenu l'article 5.1.3. diminué.

M. LE PRESIDENT: Article 5.1.6. Article 5.2.1, le conseil consultatif des professionnels.

Conseil consultatif des professionnels

M. BOIVIN: Dans le comité d'enseignement — je reviens un peu en arrière— est-ce qu'il y aura un représentant du ministère de l'Education?

M. CASTONGUAY: C'est aux fins de l'enseignement dans un hôpital donné. Nous avons prévu une composition minimale et on la retrouve dans le projet de règlements. Ce comité, par ses fonctions, doit voir à coordonner les activités d'enseignement prévues dans le contrat entre l'université et l'établissement, ou encore le CEGEP et l'établissement. Le rôle du ministère se situe à un autre niveau. C'est dans l'élaboration des programmes, etc.

Nous ne croyons pas qu'il serait utile ou nécessaire qu'il y ait un représentant du ministère dans tous ces comités d'enseignement.

M. LE PRESIDENT: Article 5.2.2. Article 5.2.3. Article 5.2.4. Article 5.2.5. Article 5.2.6?

M. BOIVIN: Cela veut dire quoi?

M. GIASSON: Cela veut dire que le nombre de représentants du corps professionnel est limité à un au conseil d'administration de l'institution.

M. CASTONGUAY: Par la loi. Ici, nous avons apporté une précision à la suite des représentations de l'Association des infirmières, parce que le règlement pouvait être interprété comme signifiant que ce serait le comité administratif du conseil des professionnels qui ferait la nomination. A cause de la composition de ce comité, cela pouvait fausser quelque peu les jeux, alors que nous avions dit que cette nomination devait être faite par voie élective. C'est pour cela que le texte a été modifié. Mais le nombre est fixé dans la loi.

M. LE PRESIDENT: Article 5.2.7.

Organisation professionnelle des centres hospitaliers

M. LE PRESIDENT: Section III: L'organisation professionnelle des centres hospitaliers. Article 5.3.1.1. Article 5.3.1.2. Article 5.3.1.3. qui devient l'article 5.3.1.4. Article 5.3.1.4. Article 5.3.1.5?

M. BOIVIN: II est dit: "La recommandation doit être motivée et se fonder uniquement sur les critères de qualification et de compétence scientifique." Vous avez ajouté "et de comportement" très bien. C'est cela que je voulais.

M. CASTONGUAY: Nous avons précédé vos voeux.

M. BOIVIN: C'est cela.

M. CHARRON: N'aurait-il pas été nécessaire de demander au médecin de remplir cette formule en lettres moulées pour que chacun puisse apprécier la demande?

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.1.6. Article 5.3.1.7. Article 5.3.1.8, qui est l'ancien article 5.3.1.7. Article 5.3.1.9. Article 5.3.1.10?

M. BOIVIN: C'est pratiquement la procédure complète qu'il y avait dans la Loi des hôpitaux.

M. CASTONGUAY: Passablement.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.1.11. Article 5.3.1.12. Article 5.3.1.13.

M. CHARRON: Si je regarde le rapport entre 5.3.1.12 et 5.3.1.13, la période peut ne pas dépasser trente jours. Elle peut être aussi petite que 30 jours entre l'avis de non-renouvellement et la décision. Si on dit le 1er novembre, à 5.3.1.12, je suppose qu'un médecin peut être avisé à la toute fin d'octobre qu'on n'entend pas renouveler sa nomination et la décision peut être prise au 1er décembre.

M. GIASSON: Si la décision du conseil d'administration ne lui donnait pas satisfaction, la personne concernée peut toujours aller à l'arbitrage en partant de cette étape.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. CHARRON: Mais est-ce qu'on n'a pas vu à un autre article tout à l'heure —je ne me souviens même plus si c'est dans ces règlements-là — qu'on prévoyait 60 jours?

M. CASTONGUAY: Cela c'est dans des cas de nouvelles demandes, à 5.3.1.6. parce que là, il y a toute l'analyse de la demande, la fréquence des réunions, etc.

M. CHARRON: Non, mais ne trouvez-vous pas que la période de trente jours, c'est court, parce que, sans vouloir prendre la défense des médecins plus que d'autres, je sais que, pour d'autres catégories de travailleurs, mettons à moindre salaire, les conventions collectives prévoient quand même plus de 30 jours?

M. CASTONGUAY: C'est le minimum. M. CHARRON: C'est le minimum, oui.

M. CASTONGUAY: Maintenant, je ne le sais pas, je ne pense pas qu'on nous ait fait de recommandations sur ça. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on dise, avant le 15 octobre, par exemple, remarquez bien, mais je ne pense pas qu'on a fait de recommandations, je ne crois pas que ça donne lieu à des difficultés. Mais je n'ai pas d'objection. L'on peut vérifier, si vous voulez.

M. CHARRON: S'ils s'en contentent, soit. Mais ils seraient les premiers à le demander, et bien avant moi, mais parce que, d'habitude...

M. CASTONGUAY: Généralement, ils nous le font savoir.

M. CHARRON: Oui, je sais.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.1.14. Article 5.3.1.15, qui est l'ancien 5.3.1.14.

M. GIASSON: A 5.3.1.14, il est dit: Le membre honoraire n'est pas réputé exercer sa profession au sens de l'article 75 de la loi. Mais est-ce qu'on peut prévoir qu'un médecin, par exemple à cause de circonstances exceptionnelles à l'intérieur d'un hôpital, soit nommé membre honoraire et pourrait continuer à pratiquer sa profession?

M. CASTONGUAY: Bon, comme on dit, c'est pour un médecin ou un dentiste de grande réputation ou encore pour celui dont on veut reconnaître le mérite et les services rendus à l'hôpital, qui cesse sa pratique; on ne veut pas lui dire, après une carrière très longue, de briser ses liens avec un hôpital. C'est pour des fins comme celles-là.

M. GUAY: C'est un sénat en fait.

M. GIASSON: Mais si le gars avait acquis sa réputation assez jeune et qu'il est encore en mesure de faire de la pratique active, il peut être membre honoraire et continuer à pratiquer.

M. CASTONGUAY: Cela ne l'oblige pas. L'idée, c'est que si...

M. GIASSON: Pour faire de la pratique, il doit être membre régulier.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.1.16.

M. GUAY: Un médecin ou dentiste peut être membre actif de plus d'un centre hospitalier. Je m'explique mal cela, peut-être que je n'ai pas saisi autre chose auparavant.

M. CASTONGUAY: On a donné certains exemples hier, justement, d'un médecin radiologiste, de l'anesthêsiste qui va dans plusieurs hôpitaux.

M. GUAY: Dans différents centres hospitaliers, par exemple, où il ira pratiquer.

M. CASTONGUAY: II peut y en avoir aussi dans d'autres spécialités, dans les grands centres, alors que le médecin va pratiquer sa spécialité dans deux hôpitaux. Tout ce qu'on fait ici c'est d'ouvrir la porte pour faciliter ce genre de situations.

M. GUAY: Est-ce qu'il pourrait être membre de tous les centres hospitaliers de la province? Peut-être que cela ne l'intéresserait pas mais...

M. CASTONGUAY: Théoriquement, oui, mais je pense bien que malgré toutes leurs qualités il n'y en a pas un qui, physiquement, pourrait le faire.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut expliquer la situation par les deux bureaux médicaux?

M. CASTONGUAY: Oui, chaque bureau médical a son comité, comme on l'a vu pour les titres, etc. Supposons que l'hôpital X donne un statut de membre actif à un médecin et que, pour diverses raisons, le médecin va voir l'hôpital Y ou encore l'hôpital Y demande l'aide d'un médecin, on va lui donner aussi le statut de membre actif, le cas du radiologiste, par exem-pie.

Chaque hôpital et chaque conseil de médecins et dentistes demeure autonome par rapport à l'autre.

M. BOIVIN : Est-ce que cela doit être accepté par le conseil d'administration ou le bureau médical? Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un bureau médical, disons à Jonquière ou à Chicoutimi, à dix milles de distance, qui pourrait s'opposer, par exemple, à ce qu'un médecin pratique dans deux hôpitaux? Est-ce que le bureau médical ne pourrait pas intervenir et lui défendre d'aller à l'autre hôpital?

M. CASTONGUAY: II aurait toujours le recours de lui dire : Ecoute, si tu pratiques dans l'autre centre, tu seras membre-conseil ici.

M. BOIVIN: Est-ce sujet à l'approbation de la direction médicale et à l'approbation du conseil d'administration de l'hôpital concerné?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: D'accord. C'est parce qu'il va sûrement arriver des imbroglios.

M. CASTONGUAY: Oui, mais encore là on ne peut pas régler le cas et donner tous les détails. On veut ouvrir la porte mais ne pas empêcher les premiers concernés de jouer leur rôle.

M. GUAY: C'est comme être membre de plus d'un parti politique, c'est la liberté, la porte ouverte.

M. CASTONGUAY: Dans votre cas, je comprends cela, mais dans notre cas, disons...

M. GUAY: Dans votre cas, ce n'est pas le cas.

M. LE PRESIDENT: Le conseil des médecins et dentistes, article 5.3.2.1. Article 5.3.2.2. Article 5.3.2.3.

M. BOIVIN: Ce sont presque tous les règlements des hôpitaux, cette partie-là encore.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.2.4. Article 5.3.2.5. Article 5.3.2.6. Article 5.3.2.7. Article 5.3.2.8.

Article 5.3.2.9?

M. BOIVIN: Cela fait pas mal de monde qui peut convoquer une assemblée? Le quart suffirait peut-être.

M. CASTONGUAY: Lequel n'aimez-vous pas dans ça? Je veux dire entre a), b), c) et d).

M. BOIVIN: Bien, par le quart des membres du conseil, en cas de malaise; par le président.

M. CASTONGUAY: Oui, le comité exécutif?

M. BOIVIN: Bien, au comité exécutif, le président est là. C'est assez rare qu'un président va refuser.

M. CASTONGUAY: On va l'enlever.

M. GUAY: Est-ce que ce ne serait pas à condition, par exemple, qu'il n'y ait pas eu de réunion récente?

M. CASTONGUAY: C'est pour une assemblée spéciale.

M. GUAY: Une assemblée spéciale.

M. CASTONGUAY: En supposant qu'il y a malaise ou un problème bien particulier qui présente un certain cas d'urgence.

M. GUAY: Alors, par tout ce monde qui peut voir, à un moment donné, la nécessité de convoquer l'assemblée.

M. BOIVIN: Par le conseil d'administration. Cela peut se faire par le directeur général; d) pourrait être enlevé.

M. CASTONGUAY: Ou e).

M. BOIVIN: Je me demande si ce ne serait pas mieux de laisser le directeur général.

M. GUAY: Le directeur général, oui, je pense.

M. BOIVIN: Le conseil d'administration le fait par la voie du directeur général.

M. LE PRESIDENT: Qu'on n'en rajoute pas, au moins.

M. BOIVIN : Je mettrais le président, par le quart des membres du conseil et par le directeur général.

M. LE PRESIDENT: On enlève b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'on peut laisser b) ou d). On a nommé le président et le directeur général; c'est seulement deux hommes sur tout le conseil. Si les deux sont de connivence et disent: On ne convoque pas le conseil, à ce moment-là, ça prend une soupape.

M. BOIVIN: II y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut laisser le président. Le comité exécutif fait ça par le président et il n'y a pas un président qui va refuser ça, même s'il n'est pas du même avis.

M. CASTONGUAY: Le président peut être absent.

M. GUAY: II peut être absent et il peut être contre.

M. CHARRON: II peut être contre, et qu'une majorité du conseil exécutif lui soit favorable.

M. BOIVIN: Je trouve que ça fait trop de monde.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. BOIVIN: Je trouve qu'il y en a trop.

M. CASTONGUAY: II y en a beaucoup. D'un autre côté, s'il y a une situation d'urgence et que tout simplement pour avoir un règlement plus succinct, on se retrouve dans une situation difficile.

M. BOIVIN: Quand le président n'y est pas, le vice-président a les mêmes pouvoirs. S'ils sont absents tous les deux, il reste toujours le directeur général.

M. CASTONGUAY: On va essayer d'en enlever.

M. BOIVIN: II ne faut pas penser qu'il y a plus de troubles qu'il peut y en avoir.

M. CASTONGUAY: C'est simplement un mécanisme pour assurer que, s'il y a besoin

d'une assemblée spéciale, elle va être convoquée.

M. BOIVIN: Les compagnies, que font-elles? Ordinairement, dans les compagnies, la procédure c'est le président et un nombre d'autres. Vous pourriez peut-être consulter ça et en enlever. Cela n'a pas de sens.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.2.10. Article 5.3.2.11?

M. CASTONGUAY: Sur cette question de la convocation, on me montre l'ancien règlement et il y en avait quatre. On a ajouté le directeur général.

M. BOIVIN: Quatre, c'est moins que cinq.

M. CASTONGUAY: Ah oui! C'est pour ça que je dis qu'on va essayer d'en enlever.

M. BOIVIN: C'est de suivre la procédure des compagnies ordinaires.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.2.11. Article 5.3.2.12. Article 5.3.2.13. Article 5.3.2.14?

Article 5.3.2.15? Article 5.3.2.16? Article 5.3.2.17, qui est l'ancien article 5.3.2.15?

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux revenir à l'article 5.3.2.16 pour une question?

M. LE PRESIDENT: Oui. Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Au paragraphe e), on oblige le comité d'évaluation médicale à "étudier tout cas de décès survenu dans le centre hospitalier, et particulièrement..." On entend, par un membre du comité, j'imagine, que ce n'est pas le comité qui est obligé de se réunir pour entendre un rapport sur chacun des décès qui peut survenir dans un hôpital.

M. BOIVIN: C'est très important, la fiche des décès...

M. CASTONGUAY: C'est un processus assez bien rodé dans tous les hôpitaux où tous les décès sont revus par le pathologiste ou par un des membres du comité. Lors de la réunion du comité, on repasse les cas. Dans la moyenne des hôpitaux, il n'y en a pas des tonnes. Il y en a un nombre limité...

M. CHARRON: Dieu merci!

M. CASTONGUAY: ... à moins d'épidémie ou de catastrophe... On essaie d'éviter cela. Tous les cas sont revus.' Maintenant l'étude approfondie d'un dossier va se faire lorsqu'il y a un doute et, habituellement, c'est le pathologiste qui aura vu les cas auparavant qui signale...

M. CHARRON: II fait rapport au comité, quoi?

M. BOIVIN: Qui se réunit régulièrement...

M. CASTONGUAY: Tous les mois.

M. BOIVIN: Très important.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.2.18?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais, aux articles 5.3.2.17 et 5.3.2.18, on va prévoir la formation du comité de pharmacologie dont il a été question antérieurement.

M. LE PRESIDENT: Article 5.3.2.19? Article 5.3.2.20? Article 5.3.2.21?

M. BOIVIN: Au sujet du comité exécutif, vous dites que tout cela doit être rapporté à l'assemblée générale des médecins...

M. CASTONGUAY: A quel article êtes-vous?

M. BOIVIN: A l'article 5.3.2.20. Est-ce que le comité exécutif est obligé de faire rapport de son procès-verbal à l'assemblée générale des médecins dentistes? Est-ce qu'il n'y aurait pas une différence entre le comité exécutif des médecins et les autres comités cliniques?

Cela n'a aucune importance. Est-ce qu'il n'y aurait plus la confidentialité pour l'exécutif s'il rapporte le procès-verbal à l'assemblée générale? Là, on met le comité exécutif sur le même pied que les autres comités.

M. CASTONGUAY: Ici, c'est simplement pour la confidentialité.

M. BOIVIN: Je parle de la confidentialité. Mais vous dites: ...y compris celui du comité exécutif, de même que les procès-verbaux du conseil des médecins et dentistes de nature confidentielle et ne sont accessibles de même qu'ils ne peuvent être communiqués qu'aux seuls médecins et dentistes. Cela veut dire que le comité exécutif doit communiquer le procès-verbal à l'assemblée générale.

M. CASTONGUAY: S'il était demandé par l'ensemble des médecins, il pourrait être communiqué. Encore là, c'est tout ce que ça dit, pas plus. Tout ce monde est lié par la confidentialité.

M. BOIVIN: Je comprends mais il y a un certain secret d'office de l'exécutif du bureau médical qui devrait rester confidentiel. Il ne faut tout de même pas démocratiser au point qu'il n'y ait plus de confidentialité. Même dans toute monarchie, il y a toujours un peuple. Mais, dans toute démocratie, il y a toujours un monarque.

M. CASTONGUAY: C'est à la demande du collège que cela est fait.

M. BOIVIN: Même si c'est à la demande du collège, je vous demanderais de le réexaminer. Il y a une confidentialité qui doit exister à l'exécutif.

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous me donner un exemple?

M. BOIVIN: S'il s'agit, par exemple, d'une discussion sur une personne au comité exécutif. Si, à tout moment, l'assemblée générale peut demander un rapport, cela peut nuire à la réputation du médecin en cause. Il y a certains cas qui peuvent être discutés confidentiellement, la preuve n'est pas faite. Cela peut amener des difficultés. Dans toute compagnie qui a un exécutif, il y a un secret d'office qui appartient à l'exécutif.

M. CASTONGUAY: On va le regarder à nouveau. On me mentionne que c'est le texte du collège.

M. BOIVIN: Cela finit par être du placotage. Ils peuvent prendre des positions qui peuvent donner ouverture à des poursuites.

M. CASTONGUAY: Alors, on va le regarder attentivement.

M. BOIVIN: Qu'on fasse rapport de toutes les choses cliniques, c'est très bien, même de certains comités.

M. CASTONGUAY: A la suite de vos remarques, on va regarder. Mais j'insiste sur le fait que ce n'est pas nous qui avons pondu ça de notre cru. C'est le texte tel que suggéré par le collège, suite à son travail.

M. BOIVIN: Avec l'expérience que j'en ai pour y avoir siégé, je pense que c'est nécessaire qu'on garde la confidentialité.

M. LE PRESIDENT: L'article 5.3.2.21. Le conseil d'arbitrage. L'article 5.3.3.1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a reçu des représentations de la part des infirmières au sujet des infirmières non syndiquées, les infirmières de cadre?

M. CASTONGUAY: Oui, On m'a parlé de cette question. Nous en avons discuté. Ici, si vous remarquez, cela touche la nomination, la réinstallation et le congédiement d'un médecin ou dentiste. On sait que le médecin ou dentiste n'est pas un employé salarié de l'hôpital, dans un très grand nombre de cas. Alors, ici, il ne s'agit donc pas de ses conditions de travail ou un problème de relations de travail. C'est sa nomination, sa réinstallation ou son congédiement qui peut être l'objet d'un arbitrage.

Le problème qu'on nous a soulevé, qui est réel, est du domaine des relations de travail. D'ailleurs, si vous avez remarqué, plus tôt j'ai fait enlever certains règlements qui portaient sur la rémunération, par exemple, pour le temps supplémentaire. Alors, on a enlevé de ces règlements tout ce qui pouvait s'apparenter aux relations de travail. Je ne crois pas que ce soit par une loi comme celle-là et par des règlements comme ceux-ci qu'on peut adapter, sans aucune négociation, sans que les règles usuelles du jeu dans le domaine des relations de travail s'appliquent.

Nous allons soumettre le problème aussi bien à notre direction des relations professionnelles, en discuter avec le ministère du Travail et le ministère de la Fonction publique, pour voir de quelle façon il serait approprié d'aborder ce problème qui a été soulevé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que là on se trouve à le prévoir pour médecins et dentistes, le directeur général a aussi des clauses qui le concernent. Il serait important qu'il y ait un mécanisme quelconque, si ce n'est pas dans les règlements de la loi 65, que ce soit ailleurs. Autrement, vous allez vous retrouver avec un syndicat de cadres qui va être obligé de défendre ses intérêts d'une autre façon.

M. CASTONGUAY: Mais vous admettez que ça peut présenter un certain danger de régler par la voie d'une loi comme celle-ci les problèmes de relations de travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Parfois même, on pourrait avoir cette tentation.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, je suis conscient de cela.

M. GIASSON: Pour le personnel infirmier de cadre, quel recours peut avoir ce personnel, face...

M. CASTONGUAY: Nous sommes conscients qu'il existe, mais ce n'est pas l'endroit en fait pour régler le problème de cette façon, par des règlements d'une loi qui porte sur l'organisation des services et qui n'est pas une loi de relations de travail. Le problème est vrai, il existe. J'en suis bien conscient, il a été soulevé. Alors, avec notre direction des relations professionnelles, nous consulterons le ministère du Travail et fort probablement le ministère de la Fonction publique et là, nous entrerons en communication avec les organismes pour voir quelle serait la meilleur méthode d'approcher ce problème. Dans toute cette discussion, dans toutes les représentations qui ont été faites, le problème des relations de travail n'a jamais été touché et on l'a fait systématiquement. Même, à un certain moment, il y avait un article qui pouvait, dans la loi, donner l'impression qu'on

entrait dans le domaine des conventions collectives et il a été corrigé. Vous comprenez que si on se servait de ça à présent, si on utilisait une loi comme celle-là, ça pourrait nous être fort utile, mais ce serait fausser tout l'esprit de la loi.

M. GIASSON: Je comprends, mais pour autant qu'on a la certitude que ces gens, qui, présentement, ne sont pas syndiqués, donc ne peuvent pas recourir à la procédure habituelle, le grief, ces choses-là, si vous nous donnez la certitude que, par un autre mécanisme, par le jeu d'un autre ministère, vous leur donnez un autre recours, quand vraiment ces gens-là pensent ne pas avoir...

M. CASTONGUAY: C'est ce que nous allons aborder. Tous les problèmes soulevés, au moment de nos récentes discussions, soit sur la Loi des infirmières, soit sur le bill 65, les règlements de la loi 65, par les infirmières, je crois bien que, dans l'ensemble, on a pu les aborder correctement et qu'on s'en va vers de bonnes solutions. Il reste ce problème-là. Ce n'est pas un manque d'intérêt de notre part, mais je pense que ce n'est pas le bon mécanisme. Alors, on va le reprendre, mais différemment.

M. GUAY: Si je comprends bien, si les cadres non syndiqués, les infirmières, ne sont pas compris dans la Loi des relations de travail, on pourra inclure quelque chose par rapport à cela dans la réglementation.

M. CASTONGUAY: Pas ici, parce que ce n'est pas l'endroit. Ce n'est pas une loi de relations de travail. On sait qu'il y a des mécanismes dans le domaine des relations de travail, vous avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre par exemple. Nous pourrons échapper à tout ça, nous autres, et par une loi adoptée sans jamais discuter cette question-là, commencer à introduire toutes sortes de règlements qui touchent aux relations de travail. Ce n'est pas dans l'esprit de la loi. On n'a pas de pouvoir non plus dans les articles. Il faut faire des articles, des règlements où on a un pouvoir réglementaire. Ici, on n'en a pas de pouvoir. Examinez la liste des articles qui nous donnent le pouvoir de faire des règlements, il n'y en a pas. Alors, c'est justement là où il faut être prudent et ne pas déborder l'autorité que nous donne une loi de faire des règlements et en faire pour des problèmes qui sont réels.

J'en conviens. Mais ce serait trop facile. Si c'était ça, au lieu de présenter ces lois en Chambre, nous aurions pris la Loi des hôpitaux et nous en aurions ajouté en dehors du cadre de la loi.

M. GUAY: Nous voulons nous assurer du droit à l'arbitrage. Si le ministre nous dit que...

M. CASTONGUAY: Nous allons regarder.

M. LEDUC (président): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Saint-Jacques,

M. CHARRON: Sur cet article, je comprends très bien les arguments du ministre. J'aurais une double question à lui poser. Si l'assurance doit venir d'ailleurs que de ces règlements pour les infirmiers non licenciés et les cadres, sous quelle forme pense-t-il qu'elle va venir? Par un autre règlement, par un arrêté en conseil?

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas en mesure de vous le dire. C'est pourquoi je disais que nous soumettons le problème à notre direction des relations professionnelles. Nous allons consulter le ministère du Travail, le ministère de la Fonction publique. Je regrette, je ne suis pas capable de vous le dire. Pas par mauvaise volonté, mais je n'ai pas la réponse.

M. CHARRON: Mais dans le cas précis de l'article 5.3.3.1. on mentionnait, pour les médecins, nomination et réinstallation, d'accord. Mais le congédiement? C'est quelque chose aussi qui peut affecter les infirmières non licenciées. Je ne parle pas des griefs sur les relations de travail. J'admets que ça doit venir ailleurs que dans ce cadre-là. Mais puisqu'ici il est fait mention de congédiement, le congédiement peut toucher des agents libres comme les médecins ou comme les autres profession-nels,mais il peut toucher aussi les infirmières non licenciées et les cadres. Est-ce qu'il ne serait pas possible de le mentionner sur cet aspect précis du congédiement? Pour le reste des relations de travail, j'admets vos arguments.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas dire que c'est un vide complet. On a fait du travail. Je vois M. Gaudreault ici, peut-être qu'il pourrait se joindre à nous. On a étudié toute cette question des discussions avec les Cadres infirmiers unis — je pense que c'est le nom de leur groupement — ...

M. CHARRON: Que nous avons vus hier.

M. CASTONGUAY: ... pour régulariser cette situation. Peut-être qu'il pourrait nous dire où il en est rendu. Cela peut aussi se régler par voie d'une entente.

Si c'est le problème des cadres dont il est question, ici on dit, à l'article 5.3.3.1.: "Un médecin ou dentiste qui exerce sa profession dans un établissement et qui n'est pas satisfait d'une décision rendue concernant sa propre nomination, sa réinstallation, son congédiement peut loger un grief devant le conseil d'arbitrage selon l'article 92 de la loi". On nous a soumis que, pour les infirmières cadres qui ne sont pas dans la convention collective générale, il n'y a pas présentement de mécanisme. C'est la question posée.

Il y a des pourparlers qui sont assez avancés

dans ce domaine, et je pense que même si le code du travail ne permet pas la forme de discussion qui nous conduirait à la conclusion d'une convention collective en bonne et due forme à cause de la définition de ce personnel qui, à toutes fins pratiques, représente l'employeur, on a, avec les organismes en place — par exemple l'Association des administrateurs d'hôpitaux — discuté d'une forme de contrat type qui ferait partie de l'engagement de ce personnel et qui contiendrait des clauses sensiblement analogues à celles qu'on peut rencontrer dans nos conventions collectives concernant la procédure de griefs, concernant la possibilité de promotion, de perfectionnement. Je ne vous dis pas que les pourparlers avec ces associations sont terminés, mais c'est en voie de discussion et j'estime qu'au cours de l'année qui s'en vient nous pourrons en venir à certains critères qui nous permettront d'élaborer un contrat type qui pourra faire l'objet d'une entente individuelle entre le personnel et les corporations.

M. CHARRON: Pour cette position, j'imagine que le ministère a également consulté l'Association professionnelle des infirmières pour entendre leur position à elles quant au droit de grief, à l'arbitrage qu'elles voudraient voir reconnaître aux infirmières non syndiquées.

M. CASTONGUAY: Je dois dire que nous n'avons pas eu de consultations avec l'Association des infirmières comme telle, non.

M. CHARRON: Vous ne pouvez pas dire que vous connaissez parfaitement leur position sur cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... avec les cadres des infirmières et infirmiers unis. J'ai compris hier que c'était l'association professionnelle des cadres pour les infirmières. On nous a dit qu'elle regroupait 600 à 700 infirmières de cadre.

M. CHARRON: Sur 2,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. GIASSON: Pour ce groupe, est-ce qu'il existe véritablement un contrat de travail?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de contrat de travail. Est-ce que vous voulez dire une convention collective?

M. GIASSON: Oui.

M. CASTONGUAY: Non. Cela n'existe pas. D'ailleurs, le code du travail ne le permet pas, en ce qui concerne les cadres.

M. GIASSON: On touche toute la question de la syndicalisation des cadres. C'est un problème...

M. CASTONGUAY: C'est exactement cela.

M. GIASSON: ... qui demeure latent ici au Québec.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'il y a deux aspects à la demande des infirmières. Il y a un aspect professionnel qui ressemble au cas du médecin ou dentiste mais il y a un autre cas qui s'apparente davantage aux conditions de travail. Tel que je le vois, je pense qu'il y a deux facettes. Le médecin ou dentiste qui exerce sa profession dans un établissement peut ne pas être satisfait d'une décision concernant sa propre nomination, sa réinstallation, son congédiement. Cela peut se produire pour l'infirmière. Mais le médecin ou dentiste peut avoir aussi des conditions de travail dans l'établissement et cela s'apparenterait plus à des conditions de travail, comme disons le radiologiste...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez. Si vous regardez de près l'article 92, vous constaterez qu'il ne donne aucun pouvoir pour introduire un mécanisme dans les règlements pour d'autres que les médecins et dentistes. Il ne faut pas oublier non plus que le médecin n'a pas un contrat écrit ou tacite comme salarié alors que l'infirmière cadre en a un, tacite ou écrit. C'est pour cela que nous ne pouvons pas le régler ici. L'article 92 ne nous donne pas cette autorité de le faire. C'est pour cela que je dis qu'il faut reprendre la question. D'ailleurs, elle est en discussion.

M. GIASSON: II me parait que le problème qui se pose présentement n'est pas tellement celui des conditions de travail entre le groupe concerné et l'employeur. Le problème dans le moment, d'après l'information qu'on me donne, se situerait au niveau des congédiements. Une personne, à l'intérieur d'un personnel cadre, peut être congédiée et, présentement, elle n'a aucune forme de recours possible. Si possible, cela serait de voir à régler ce problème immédiatement. L'autre partie du problème qui constitue toutes les relations, conditions de travail, etc. pourrait être revue dans le contexte qu'on expliquait tout à l'heure.

M. CHARRON: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. GIASSON: II y a déjà des approches de faites mais il parait urgent de trouver une solution qui réglerait le problème du congédiement en vertu duquel la personne qui est impliquée ne peut absolument rien faire. Je pense que dans la société que nous connaissons...

M. CASTONGUAY: Je suis absolument d'accord.

M. GIASSON:. ... en 1972, cela n'est pas normal.

M. CASTONGUAY: Je suis pleinement d'accord avec vous et il faut poursuivre le travail pour en arriver dans les plus brefs délais à une solution équitable.

M. GIASSON: Mais, vous M. le ministre, vous ne concevez d'aucune façon d'intégrer les cadres au service d'arbitrage qui est disponible aux professionnels de la santé?

M. CASTONGUAY: Pas par la loi telle qu'elle est rédigée présentement. Nous n'avons pas ce pouvoir. Regardez l'article 92 attentivement. Vous allez voir que c'est limité clairement aux médecins et dentistes. Je n'ai pas le pouvoir.

M. GIASSON: Vous ne pouvez pas le faire par règlement.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. GUAY: On lit dans une proposition que c'est la nomination, la réinstallation, le congédiement à l'un des postes prévus par la loi ou le présent règlement. Cela ne toucherait-il pas peut-être beaucoup de choses et non uniquement les postes?

M. CASTONGUAY: Où lisez-vous cela?

M. GUAY: Je lis cela dans une recommandation qui a été faite.

M. CASTONGUAY: Je comprends. Il y en a eu beaucoup. Remarquez qu'il y aurait avantage à un certain moment dire: Nous allons nous servir des règlements à des fins diverses, mais c'est un joli danger.

Si la loi ne nous donne pas l'autorité et le pouvoir de faire des règlements sur une matière donnée, on ne peut pas en faire. Si on commence à le faire, on va éviter le pouvoir législatif, on va le faire par des règlements administratifs. Or, dépasser la portée d'une loi dans les règlements, c'est sérieux, parce que là on évite la Chambre.

M. GUAY: On est peut-être exigent, mais c'est parce que c'est la première fois qu'on a l'occasion d'examiner les règlements en commission.

M. CASTONGUAY: Ce que je veux dire là, c'est que je veux bien expliquer et bien démontrer qu'on est conscient du problème et qu'il ne faut pas non plus, pour vouloir apporter une solution, fausser tout un autre mécanisme, parce que ça présente des dangers de déborder le cadre d'une loi dans les règlements. Cela pourrait devenir joliment facile pour un gouvernement, d'ailleurs, on nous accuse parfois de le faire.

M. GUAY: Oui. Vous pourriez avoir justement des accusations d'autre part.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5.3.3.1? Article 5.3.3.2. Article 5.3.3.3. Article 5.3.3.4. Article 5.3.3.5. Article 5.3.3.6. Article 5.3.3.7.

Procédures budgétaires et financières

M. CASTONGUAY: Etant donné, si vous me permettez, M. le Président, le temps qui passe à la partie sur les procédures budgétaires et financières, si ma mémoire est bonne, lorsque j'ai exposé les changements l'autre soir, très peu de questions ont été posées. Alors, au lieu de prendre tous les articles un par un, est-ce que je pourrais suggérer qu'on formule les suggestions qui pourraient paraître appropriées sur l'ensemble de cette section? L'autre soir, ou l'autre jour, lorsque j'ai mentionné les modifications que nous voulions apporter, il ne semblait pas y avoir de points litigieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, M. le Président, j'ai vérifié avec les mémoires des organismes qui s'occupent surtout de ces sections, comme les administrateurs et entre autres l'administrateur des hôpitaux, et je pense que le ministre, sauf erreur, a donné suite à la majorité des recommandations qui ont été faites quant aux délais de production des rapports, quant à l'uniformisation des formules, des formulaires. Personnellement, il n'a été porté à mon attention par aucun des groupes une revendication quelconque, une objection majeure, quant à la rédaction de ces articles de la section I exercice financier, comptabilité, rapports.

Quant à section II, les budgets, l'admissibilité des dépenses, les objections majeures qu'on a portées à ma connaissance, ce sont évidemment les contraintes budgétaires.

Toutefois, cela ne va pas dans les règlements.

M. GUAY: Oui, c'est en principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le désir de faire augmenter les budgets. On en reparlera en une autre circonstance, M. le Président.

La section III, les contrats d'approvisionnement, c'est la même chose. Les immobilisations, c'est sensiblement la même chose que dans les anciens règlements des hôpitaux et c'est conforme aux arrêtés en conseil...

M. CASTONGUAY: Généraux.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... 2720 et... La section V, les assurances, c'est la même chose.

M. CASTONGUAY: Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des questions?

M. GUAY: Au sujet des assurances, on est couvert ou on ne l'est pas, c'est bien clair. En ce qui .concerne les procédures budgétaires et financières, il y a quand même une marche normale, des règles établies selon des formules comptables et, pour ma part, je n'ai pas à discuter les formules déjà en application. On pourrait évidemment discuter de l'aspect budgétaire, quand on parle des frais d'immobilisation, des contrats d'approvisionnement mais on en a longuement discuté également lors de l'étude des crédits.

De toute façon, ce qui est dans la réglementation est passablement ce qui a toujours existé. Il n'y a pas de nouveaux principes dans la loi. On pourra peut-être reprendre la discussion lors de l'étude des crédits. On pourrait l'entamer mais on pourrait tomber dans des discussions très longues et répéter ce qui a déjà été dit. Disons que je n'y tiens pas tellement.

M. CASTONGUAY: Ici, nous en sommes sur le plan de la procédure.

M. GUAY: Oui, c'est cela.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur la partie VI, les section I à V?

Assurances

M. BOIVIN: Tout le personnel de l'hôpital est couvert par une assurance, par exemple, du côté des infirmières?

M. CASTONGUAY: L'article 6.5.1. dit: Tout établissement doit contracter à l'égard des actes professionnels dont il peut répondre une assurance-responsabilité complète. Je pense que c'est très clair. Ici, II y avait une certaine ambiguïté, dans le premier projet, mais maintenant, c'est aussi clair et aussi étanche que ce peut l'être.

M. BOIVIN: On peut dire que toute infirmière sera couverte par la police d'assurance dans l'hôpital.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: En plus de cela, vous obligez aussi le médecin...

M. CASTONGUAY: Oui, vous avez l'article 6.5.2. pour le médecin.

M. BOIVIN : Mais est-ce qu'il ne serait pas couvert déjà par l'article 6.5.1.?

M. CASTONGUAY: C'est lui qui s'assure lui-même.

M. BOIVIN: Mais ils sont exclus. Est-ce qu'on peut dire que le médecin est exclu de 6.5.1.?

M. CASTONGUAY: II y a deux choses: le médecin peut être poursuivi personnellement et l'hôpital peut être poursuivi également pour un acte posé par un médecin. Le médecin n'étant pas le salarié de l'hôpital dans bien des cas, il doit donc avoir sa propre police.

Dans le contrat d'assurance-responsabilité de l'hôpital, si l'hôpital est poursuivi conjointement, comme c'est bien souvent le cas aujourd'hui, l'assurance-responsabilité couvre aussi cette partie. Nous avons, avec l'Association des hôpitaux, fait un relevé de tout ce qui existe et, à la suite de cet intervention, nous lui avons demandé de faire des propositions quant au mode d'assurer les risques professionnels, incendie, etc. Nous venons de recevoir le rapport de l'Association des hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à la section V, partie VI, ça va. A la section VI, est-ce qu'il y a des commentaires?

Qualité du résident du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ce qui est de la qualité du résident du Québec pour fins de financement, M. le Président, j'aurais un nouvel alinéa à l'article 6.6.2: A moins de démontrer à la satisfaction du ministre qu'elle séjourne habituellement au Québec au moins 183 jours par année. Donc, on exige la moitié de l'année plus un jour.

Est-ce qu'il y a beaucoup de dispositions nouvelles par rapport à ce qui existe actuellement, parce qu'on a travaillé pas mal sur cette section?

M. CASTONGUAY: Ces dispositions qui apparaissent ici à la section VI sont les dispositions qui, au cours des années, principalement depuis l'établissement de l'assurance-hospitalisation, se sont développées, ont été amendées, ont été amplifiées, et comme elles sont devenues passablement complexes, il y a une couple d'années un comité fédéral-provincial a été formé pour réexaminer la base de toutes ces ententes. Le travail était terminé il y a au moins un an et toutes les provinces étaient d'accord, sauf la Colombie-Britannique. Je pense bien qu'avec le nouveau gouvernement, les objections du gouvernement de la Colombie-Britannique vont être réexaminées et il est fort possible qu'on en arrive à une entente qui permette de remplacer ces dispositions par des dispositions beaucoup plus souples au plan de la couverture et de l'administration de ces dispositions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, je n'ai pas de remarque sur cette section. Je voudrais qu'on s'arrête à la partie VII, celle des permis, où il y a des choses à discuter, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Pour la section VI, est-ce que d'autres membres de la commission auraient des questions? On a introduit dans ces règlements toutes les dispositions qui ont été élaborées au cours des années depuis l'établissement de l'assurance-hospitalisation.

M. GUAY: C'est la question que j'allais poser: Est-ce qu'on a pris ce qui existait déjà? Si ce n'est pas quelque chose de nouveau, il n'y a pas de problème.

Permis Conditions

M. LE PRESIDENT: Partie VII, section I, article 7.1.1. Les permis pour les centres d'hébergement, les centres d'accueil et les cliniques.

M. CASTONGUAY: Tous les établissements au sens de la loi no 65, Evidemment, cela ne touche pas les cabinets privés de professionnels. Ils sont exclus nommément de la loi no 65. Mais tout ce qui est un foyer, un centre d'accueil, un hôpital — privé aussi — est couvert par l'émission des permis.

M. GIASSON: Cela laisse prévoir qu'on aura encore pour quelques années, au Québec, des centres d'hébergement essentiellement privés?

M. CASTONGUAY: Ah oui! Il n'est pas question de les faire disparaître. En principe — je l'ai dit clairement — le maintien de centres d'hébergement privés est quelque chose qui nous paraît désirable, pour autant, évidemment, qu'on respecte les normes de qualité de services, parce qu'il peut y avoir une foule de besoins. Il y a des gens qui ont des revenus différents, il y a des situations existantes. Il n'y a jamais eu de décision de principe voulant que l'on ferme systématiquement les centres privés.

M. OSTIGUY: Ce qui veut dire qu'une personne qui veut obtenir un permis pour un centre d'hébergement doit en faire la demande au ministre et se conformer aux normes...

M. CASTONGUAY: Sauf qu'il y a parfois certaines difficultés. On ne veut pas non plus, en créant un centre, étant donné la nature des personnes qui y sont hébergées, que, par le biais de l'émission d'un permis, on soit en train d'établir dans un nombre x d'années un nouvel hôpital pour malades chroniques. C'est une difficulté que nous avons. On sait que les personnes vieillissent et les personnes vieillissant, bien souvent, sont susceptibles à un moment donné de requérir des soins plus grands. Il y a ce problème. Il faut y faire attention.

M. OSTIGUY: Evidemment, les permis qui sont demandés pour des centres d'hébergement ne sont jamais demandés pour des malades chroniques. C'est plutôt pour des vieillards qui sont encore...

M. CASTONGUAY: C'est là, dans la façon dont vous pouvez organiser et faire fonctionner ce centre, qu'il faut s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec un hôpital chronique qui n'est pas organisé, aussi bien sur le plan de l'équipement que du personnel, après un certain délai.

M. BOIVIN: Quelles sont les normes qui vont guider le ministre ou le ministère pour un changement de vocation ou une diminution de prérogatives de la part d'un établissement?

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, de façon générale, ce n'est pas un problème de normes. C'est plutôt un problème de planification, de programmation.

Ceci se fait conjointement avec l'établissement concerné.

Le permis est émis, au début de chaque année, pour indiquer que cet établissement fonctionne et respecte les normes générales de sécurité, etc. Cela donne aussi l'assurance à la population qui veut se faire traiter ou héberger que c'est une institution reconnue qui satisfait à ces normes-là. Les changements de vocation ne se feront pas par le biais de l'émission des permis. Cela va se faire comme ça se fait présentement.

M. BOIVIN: Oui, mais c'est à l'occasion de la demande d'un permis que vont s'effectuer ces choses-là. Je vois deux choses que le ministre aura à considérer. Premièrement, il y a des raisons administratives. Si un hôpital a 100 lits inoccupés et qu'il faut remplir ces 100 lits c'est une raison administrative. Deuxièmement, qui, au ministère, conseillera le ministre sur une raison médicale de mauvais soins ou de soins inappropriés?

M. CASTONGUAY: Là-dessus, il y a des mécanismes prévus. Par exemple, les exigences du ministère dans les permis sont d'abord des exigences minimales qui concernent la sécurité de l'édifice et, jusqu'à un certain point l'organisation physique. Il peut y avoir des exigences minimales sur la qualité des services, à l'occasion. Il faut se rappeler que l'appréciation ou l'évaluation de la qualité des services en milieu hospitalier ou de la qualité des services médicaux ou des soins infirmiers donnés est d'abord et avant tout la responsabilité des organismes professionnels.

Si on compare la loi 65 et les lois corporatives qui sont en discussion, il y a deux ou trois articles dans les lois des corporations qui leur donnent spécifiquement la responsabilité de surveiller la qualité des services à l'intérieur de l'établissement. Cette responsabilité-là est donnée au collège. Elle est aussi donnée, dans d'autres lois, aux dentistes en ce qui regarde les

actes dentaires et aux infirmières en ce qui regarde d'autres types d'actes.

Il n'y a pas de rôle spécifique au niveau des permis ou de l'émission des permis. Même actuellement, avant de porter des jugements sur la qualité des soins, s'il s'agit de services médicaux, on va demander l'avis du collège et on va lui demander d'aller voir.

M. BOIVIN: Est-ce que ce ne serait pas possible que ce soit inclus dans les règlements? H y a certains organismes qui doivent être consultés du côté médical, peut-être même du côté du nursing.

M. CASTONGUAY: Si on veut le mentionner...

M. BOIVIN: C'est un organisme d'agrément. Je reviens encore avec l'organisme d'agrément qu'on pourrait avoir mentionné dans les règlements afin qu'on ne donne pas libre cours au fonctionnarisme. Et même si le ministre peut être un bon ministre aujourd'hui, demain on ne sait pas quel ministre sera là. On a l'expérience du passé, pas très très éloigné. Je ne vois pas qu'on laisse à l'arbitraire une telle décision. Je sais que le ministère nous dit qu'il va consulter le Collège et certains organismes d'agrément, mais on ne le voit pas dans les règlements.

Vous avez déjà répondu que la corporation régionale, en ce qui regarde la qualité des soins, serait un organisme de pression qui ne voudra pas que l'expérience d'avoir été au ministère, fermer certains soins, même si on manque... par exemple, vous dites: Un hôpital de soins généraux doit avoir certaines spécialités, doit avoir un anesthésiste. Alors s'il se fait de la chirurgie sans anesthésiste, le médecin est autorisé à fermer toutes ces choses-là sans que la population soit dans l'assurance que certains organismes seront consultés.

M. CASTONGUAY: Remarquez, docteur, à cet égard, on sait fort bien qu'il existe toute une série de protections en fait, dans les faits, qui nous empêchent de procéder de façon arbitraire. On ne peut pas fermer comme ça, à volonté, des établissements, sans que ça crée des remous dans la population par rapport au personnel impliqué, etc. Une chose aussi qu'on ne doit pas oublier, c'est qu'il y a là une responsabilité lourde qui ne peut pas être partagée. D'ailleurs, la loi est très claire quand elle dit: "Le ministre peut suspendre, annuler, ou refuser de renouveler le permis de tout détenteur qui a) b) c)..."

Je vais reprendre l'exemple du Pavillon Claude, dans la région de Hull. Vous avez vu, nous avions, nous, le rapport de la direction de l'agrément qui nous disait très clairement qu'il nous fallait fermer ce pavillon-là. Le rapport contenait de l'information confidentielle. Nous avons pris la décision de le fermer.

Cela a soulevé un tollé dans la place. On s'est saisi de cette décision pour toutes sortes de motifs. On a fait état de choses qui étaient absolument fausses. On a dit qu'un enfant — je m'en souviens, c'était dans un journal — était mort à la suite de la fermeture de cet établissement. Nous avons fait vérifier tout. Il y a eu enquête du coroner. C'était absolument faux.

Je mentionne ceci pour indiquer jusqu'à quel point la résistance peut être forte vis-à-vis d'une fermeture et qu'il y a là une garantie. Dans le cas du Pavillon Claude, si nous avions maintenu cette institution ouverte, nous aurions fait une erreur sérieuse. En effet, des enfants qui étaient là, qui ne présentaient aucun signe démontrant qu'ils pouvaient développer d'une façon quelconque leur intelligence et fonctionner normalement, quelques mois et quelques semaines plus tard, dans un milieu adéquat, démontraient qu'ils pouvaient, contrairement à ce qui semblait exister dans ce pavillon, se développer dans une certaine mesure.

C'est une responsabilité qui est extrêmement sérieuse, qui ne peut pas, à mon sens, être exercée de façon arbitraire. Il existe toutes ces contraintes dans la réalité qui empêchent que ce ne soit fait. En plus, si c'était fait, toute une procédure d'appel a été prévue sur cette question de suspension ou d'annulation de permis.

M. BOIVIN: C'est ça qui me fait peur. S'il y a une procédure d'appel, le ministre a beaucoup plus de pouvoirs qu'il n'en avait autrefois. Il a été obligé de déclencher des grandes enquêtes judiciaires pour agir, mais actuellement...

M. CASTONGUAY: Vous émettiez des permis pour certaines catégories d'établissements sans aucune autorité, et je ne dis pas ça comme critique. Lorsqu'on regarde la loi, il y avait certaines catégories d'établissements où il n'y avait pas de mécanismes d'émission de permis. Pourtant, le ministère en émettait, et je pense que c'était une bonne chose. Mais, ici, nous avons voulu préciser la fonction, l'encadrer d'une procédure d'appel.

Je suis d'accord avec vous sur l'établissement des normes que nous devons suivre. Dans ces normes que nous élaborons, nous devons consulter. Sur ça, je suis d'accord, mais la décision finale quant à une annulation de permis ne peut être prise, à mon sens, que par le ministre.

M. BOIVIN: Peut-être, mais ce que je veux qu'on inscrive dans les règlements, c'est qu'on soit assuré de ces mécanismes de consultation.

M. CASTONGUAY: Pour l'élaboration des normes?

M. BOIVIN: C'est cela. Pour l'émission de permis.

M. CASTONGUAY: Nous le faisons présentement.

M. BOIVIN: Je voudrais que cela soit dans les règlements. Très bien, il y a un mécanisme d'enquête mais le ministre a beaucoup plus de pouvoirs qu'il en avait. Je sais que le ministre avait plus ou moins de pouvoirs d'enquête autrefois. On a été obligé de procéder par de grandes enquêtes judiciaires. Le ministre a plus de pouvoirs qu'il en avait. C'est vrai que des mécanismes d'appel ont été établis mais je voudrais que le ministre soit, par les règlements, obligé de consulter les organismes...

M. CASTONGUAY: ... pour l'élaboration des normes.

M. BOIVIN: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à...

M. BOIVIN: Que cela soit dans les règlements.

M. LE PRESIDENT (Giasson): ... l'article 7.1.1.1?

M. GUAY: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: En ce qui concerne les établissements, il y a le conseil régional qui est impliqué, il y a le conseil de l'établissement, il y a le Collège des médecins, pour ce qui regarde les normes. Le Collège des médecins doit vérifier si ses normes sont respectées à l'intérieur de l'institution. Tout en admettant que le ministre peut avoir la décision finale, ne pourrait-il pas y avoir un mécanisme qui pourrait au moins faire partager, par ces organismes qui ont une responsabilité au point de vue de ces établissements, leurs responsabilités définies par la loi?

M. CASTONGUAY: Nous allons introduire pour l'établissement des normes un mécanisme de consultation. D'ailleurs, nous l'avons déjà fait.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Après cela, nous savons, pour la qualité des soins médicaux, par les articles qui précèdent, que ce sont justement les corporations professionnelles qui font cette évaluation...

M. SAINT-GERMAIN: C'est cela.

M. CASTONGUAY: ... et qui nous donnent leur avis. Alors, cette partie paraît dans les articles précédents. Nous n'avons pas le pouvoir d'aller évaluer la qualité des soins médicaux nous-mêmes. Nous ne pouvons donc pas porter de jugement. Il faut le demander.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, l'autorité du ministre se limite exclusivement à la sécurité physique de l'hôpital ou de l'institution...

M. CASTONGUAY: ... ou le respect de normes minimales qui n'entrent pas dans la qualité des soins. Par exemple, un foyer où il n'y aurait pas de personnel adéquat la nuit au plan de l'incendie et aussi au plan des soins qui peuvent être nécessaires. Si la demande lui est faite de façon répétée, qu'il y a un poste budgétaire et qu'il n'agit pas, à un certain moment nous pouvons dire: Ecoutez, cela n'a pas de sens. Nous avons eu quelques incendies et nous avons vu ce que cela donne. Si, par contre, c'est au sujet des actes posés que le problème se pose, il nous faut obligatoirement demander l'opinion du collège. Nous ne pouvons pas porter le jugement nous-mêmes et dire: II y a trop de décès à la suite d'interventions chirurgicales. On arrête. Ce n'est pas nous, ça.

M. SAINT-GERMAIN: Si on prend, comme vous dites, l'exemple que vous nous donnez, le conseil régional devrait être tenu lui aussi au courant de cette situation d'insécurité.

M. CASTONGUAY: Oui, c'est bien évident, mais encore là il faut faire joliment attention, parce qu'il y a de l'information très confidentielle qui circule dans ces évaluations-là.

M. SAINT-GERMAIN: II reste tout de même que le conseil régional, ce sont des hommes qui devraient être capables d'assumer des responsabilités, être capables de juger même de choses confidentielles ou d'avoir des renseignements confidentiels.

C'est pour ça que je me demandais s'il ne pouvait pas y avoir un lien quelconque?

M. CASTONGUAY: Non, non, on va les stabiliser. Ils ont déjà plusieurs fonctions. C'est bien évident que si on doit fermer un établissement dans un endroit x, le conseil régional va être saisi de la question et va être au courant et dire s'il juge à propos de faire des recommandations. Chaque fois qu'on a fermé des établissements, ça ne s'est pas fait sans difficulté, je peux vous le garantir, et je vous le dis qu'il y a eu du monde d'alerté chaque fois. Ce n'est pas le monde alerté qui a manqué.

M. GUAY: Bien souvent — moi je suis dans un milieu rural — il arrive qu'une demande de renouvellement est refusée. On refuse de renouveler un permis pour un établissement, par exemple dans le cas de personnes âgées, et on ne réussit pas actuellement à reloger ces personnes-là, à moins de les reloger dans des familles parfois assez loin du milieu. J'ai touché le problème l'autre soir et j'y reviens, on ferme l'établissement sous prétexte qu'il ne répond pas aux normes.

Il y a peut-être, selon la vision de plusieurs

personnes, un peu trop de sévérité concernant les normes de sécurité, mais il ne faut quand même pas oublier que normalement ces établissements sont plus souvent qu'autrement plus près d'un médecin. C'est entendu qu'on se retrouve tôt ou tard dans ces foyers avec des minihôpitaux pour malades chroniques. On ne peut pas faire autrement parce que les personnes vieillissent, on l'a mentionné tantôt.

D'un autre côté, ils ont au moins un minimum de service, un minimum que j'appelle un minimum de sécurité.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais juste vous rappeler l'incendie du Foyer de Notre-Dame-du-Lac? Vous avez eu à Repen-tigny l'an dernier un incendie qui a fait quelques décès. Vous avez eu à Terrebonne aussi au mois de décembre dernier un incendie qui aurait pu être catastrophique. Nous avons aussi vu en plein dans un centre habité, à l'occasion de la grève, il y a deux ans, dans les hôpitaux privés, un centre où des enfants étaient gardés dans des cages.

Il y avait pourtant certains mécanismes qui existaient antérieurement. Je vous mentionnais tantôt l'autre exemple des enfants au Pavillon Claude; dans ce cas-là, ils ont été transférés au Soleil de l'enfance, foyer dans la Beauce. Ces enfants se sont développés passablement par la suite.

Je veux bien croire qu'à certains moments on peut dire: Vos normes sont peut-être un peu sévères. Mais je vous dis que, quand vous regardez la façon dont elles ont été appliquées aujourd'hui, d'une part, je ne pense pas qu'il y ait un seul endroit qui ait été fermé, où ce n'était pas absolument obligatoire. Alors qu'autrefois il n'y avait pas de procédure d'appel, aujourd'hui, avec la mise en vigueur de la loi 65 et de ses règlements, une procédure d'appel est prévue et cela est nouveau. Si nous lésons qui que ce soit, on pourra en appeler de la décision.

M. GUAY: Je vais prendre l'exemple bien précis d'un foyer privé à qui on refuse un renouvellement de permis. On reloge les pensionnaires dans un foyer déjà condamné qui ne recevra pas non plus son renouvellement de permis. A ce moment-là, foyer condamné pour foyer condamné...

M. CASTONGUAY: Vous me donnerez l'exemple.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Nous avons fait, sous la direction du Dr Laberge, un travail énorme à la suite du rapport que nous avions eu de la mission, faisant suite à l'incendie de Notre-Dame-du-Lac. Des priorités ont été établies, des crédits ont été consacrés et les endroits les plus dangereux sur le plan de la sécurité ont évidem- ment fait l'objet de priorités quant à l'amélioration des conditions. C'est ainsi qu'on a procédé.

On nous dit parfois que tel foyer est condamné parce que celui qui voit son permis annulé essaie d'utiliser tous les arguments pour faire en sorte qu'il ne soit pas fermé.

Si tel est le cas, j'aimerais que vous me donniez les exemples; si tel est le cas, il est évident qu'on ne va pas brasser des gens pour le plaisir de la chose.

M. GUAY: D'accord, je me ferai un plaisir de communiquer avec le ministre pour lui donner les deux exemples, les deux noms, le nom des municipalités et le nom des foyers. Ce que je comprends mal, c'est comment il se fait, par exemple, qu'un établissement soit condamné et qu'on reloge les occupants dans un autre foyer également condamné. Condamné pour condamné...

M. CASTONGUAY: Si vous voulez m'en-voyer l'information, on vérifiera.

M. GUAY: J'ai déjà d'ailleurs communiqué avec des fonctionnaires du ministère qui m'ont dit: II est condamné mais c'est moins pressant. On patine autour. J'aimerais une décision claire, si oui ou non il l'est. Là on dit : II est condamné mais c'est possible qu'après réétude... Les deux sont à l'étude actuellement.

M. CASTONGUAY: Pour réduire toute cette marge, il nous restait un certain nombre de foyers qui étaient considérés comme clandestins et dont nous avions la liste.

M. GUAY: J'espère qu'ils ne sont plus sur la liste.

M. CASTONGUAY: On a pensé que c'était un peu bête de dire: Ce sont des foyers clandestins et on les connaît. Une visite de tous ces foyers dits clandestins a été effectuée pour décider si on leur remettrait un permis ou non. Si on n'en émet pas, quels sont les gestes que nous posons? Le travail d'examen des foyers clandestins est terminé et, avec le renouvellement des permis, il va y en avoir d'émis et d'autres foyers ne seront même plus clandestins.

M. GUAY: II est facile d'établir des normes et, mathématiquement, on peut évaluer si les normes sont respectées ou pas. Je pense qu'il y a un autre facteur important: Est-ce qu'on tient compte également — parce qu'il y a quand même des cas où ils sont placés dans une zone grise — des disponibilités du milieu? C'est un autre facteur qui est très important.

M. CASTONGUAY: Remarquez que la première décision, quand on trouve quelque chose d'anormal, n'est pas de dire: Fermez. C'est de dire: Voici, il y aurait peut-être lieu d'établir un

meilleur système pour la protection de vos fournaises ou encore d'installer des gicleurs ou un système de détection de chaleur et de fumée. Et là, on peut dire: Dans quatre mois, il faut que ce soit fait. Au bout de quatre mois, une nouvelle visite est effectuée; si c'est fait, tant mieux. On n'a pas intérêt à fermer, on connaît le problème que vous exposez, mais si ce n'est pas fait au bout de quatre mois et que la demande a été formulée à une couple de reprises, on peut se demander si on peut, en assumant ses responsabilités, continuer d'exposer des gens à ces risques.

Aujourd'hui, on discute sur ce plan, mais j'ai l'impression que la discussion devait être passablement différente il y a trois ou quatre ans quand le foyer Notre-Dame-du-Lac a passé au feu.

C'est une responsabilité qui n'est pas facile à assumer.

M. GUAY: Je me permets quand même, M. le ministre, de souligner qu'on voit des hôtels très bien organisés, avec le meilleur système possible et ils passent quand même au feu.

Il est entendu que si on accorde trop d'importance à deux cas, ce sont des cas particuliers, des cas où il y a eu des accidents, si on part de ça pour établir des normes générales...

M. CASTONGUAY: II ne faut pas oublier une chose. Dans un hôtel généralement, les gens sont ambulants tandis qu'ici, dans bien des cas, nous avons des gens qui peuvent difficilement se déplacer. Il faut aussi tenir compte de ça.

M. GUAY: Remarquez que j'essaie de me faire l'avocat du diable pour en savoir le plus possible. On est toujours dans le domaine des permis et puis...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: ... parfois il semble y avoir une sévérité que j'appelle exagérée, tenant compte toujours des disponibilités du milieu.

D'un autre côté, il ne faut pas que le ministère soit blâmé d'être trop large et qu'on puisse dire qu'il permet beaucoup de choses. C'est important cela aussi.

M. CASTONGUAY: Prenez l'incendie du restaurant à Montréal. Pourtant, une visite avait été faite deux semaines avant. Je parle d'après ce que j'ai lu dans les journaux, mais on voit comment, à certains moments, les incendies peuvent se propager rapidement. Je vous dis que, sur cela, j'aime mieux un peu plus de sévérité qu'un peu moins.

M. GUAY: J'ai fait des études dans le domaine des incendies, étant pompier volontaire dans ma localité. Nous sommes au courant des différents genres d'incendies, de quelle façon cela peut se propager, à quelle vitesse, bien sûr. C'est entendu, le ministère fait montre de sévérité. On ne peut pas le blâmer, sauf qu'actuellement on voit les conséquences de l'application d'une loi. Nous demandons, à partir de là, plus de foyers, mieux aménagés, offrant plus de sécurité, j'en suis convaincu.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, combien a-t-on pu dépenser simplement aux termes de l'amélioration de la sécurité dans les établissements au cours des deux dernières années? Quelques millions par année, uniquement pour améliorer les conditions de sécurité dans les établissements. Il n'y a presque pas de semaine ou de mois où il n'y a pas un arrêté en conseil soumis au Conseil du trésor pour améliorer les conditions de sécurité. On en a même encore, pour finir tout le travail amorcé au moment de l'incendie du foyer de Notre-Dame-du-Lac, jusqu'à 1973 ou 1974, à cause de l'ampleur des dépenses que cela implique.

On y va aussi rapidement que possible.

M. GUAY: II y aurait peut-être lieu d'examiner une solution futuriste qu'un bonhomme a mise au point, un lit éjectable en cas d'incendie.

M. CASTONGUAY: Ou bien un water bed. On noie le patient pour qu'il ne brûle pas.

M. GUAY: Pour qu'il n'étouffe pas dans la fumée.

M. BROCHU: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais quelques questions à poser au ministre. Premièrement, dans le cas des centres d'hébergement pour personnes âgées, est-ce qu'il y aura une certaine latitude, est-ce qu'il y a une planification prévue pour que, par exemple, dans une région donnée, même s'il y a des foyers qui sont à la charge de l'Etat, certains autres foyers privés, répondant aux normes évidemment, puissent exister? C'est surtout par rapport à l'éloignement. Dans certaines petites municipalités, les gens préfèrent demeurer lorsqu'ils sont bien portants, dans un foyer normal.

M. CASTONGUAY: Oui, nous émettons des permis à cette fin-là.

M. BROCHU: Une certaine latitude est prévue de ce côté-là. A présent, une question précise sur ce qu'on appelle celui de Québec, à Courville.

M. CASTONGUAY: L'hôpital Saint-Augustin?

M. BROCHU: Oui, l'hôpital Saint-Augustin. Est-ce qu'il est prévu que l'aile qui semble encore fermée sera bientôt ouverte?

M. CASTONGUAY: Je sais qu'il a déjà été mentionné dans certains journaux qu'elle était fermée, mais il avait été convenu, étant donné les problèmes de recrutement de personnel — ce n'est pas un problème de crédits — que ce serait ouvert par sections. Et si ma mémoire est bonne, il y avait trois étapes d'ouverture prévues; je pense, une trentaine de lits par étape. Et là, on doit être rendu à la deuxième.

On avait dit: Dans un premier temps, tant de lits, le problème de recrutement de personnel; dans un deuxième temps, une autre série de lits, et dans un troisième temps... Et c'est en marche, ça s'effectue.

M. BROCHU: Est-ce qu'on a fait part au ministre de la liste d'attente passablement imposante des personnes qui demandent à entrer là-bas?

M. CASTONGUAY: Cela m'a été dit.

M. BROCHU: II se fait évidemment beaucoup de pression à ce sujet-là. Je pense que c'est votre belle-mère qui est entrée dernièrement, après beaucoup de démarches, d'après le rapport que j'ai eu.

M. CASTONGUAY: Hier soir, ma belle-mère était encore très vigoureuse, pleine de santé comme toujours et très...

M. GUAY: C'est une bonne belle-mère.

M. BROCHU: Beaucoup d'affection pour son beau-fils, alors...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous nous sommes éloignés passablement de la réglementation du bill 65. On a posé des questions sur des cas complètement en dehors de notre réglementation. Si vous me le permettez, j'accepterai des questions touchant de très près la réglementation.

M. BROCHU: Je voudrais quand même ajouter juste un petit mot sur ce problème en terminant. Actuellement, il y a des personnes qui sont hospitalisées, comme à l'hôpital Laval ou dans d'autres hôpitaux, et on fait énormément de pression sur les familles pour qu'elles les reprennent alors que c'est impossible, ce sont des personnes impotentes. Ces gens-là sont pris entre deux feux. Que fait-on dans ces cas-là? Est-ce qu'il est possible d'espérer?

M. CASTONGUAY: Je vous demanderais d'en dire plutôt un petit mot à votre collègue. Cela a été discuté assez longuement aux séances antérieures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Lors d'une séance précédente de la commission.

M. BROCHU: Je ne veux pas créer des discussions mais j'aimerais quand même resouligner le point pour que...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions qui se rapporteraient aux permis?

Auditions

M. BOIVIN: L'article 7.2.1, je trouve que les délais accordés aux propriétaires ou à la corporation sont un peu courts.

M. CASTONGUAY: C'est le délai que nous avons finalement fixé après expérimentation, et nous l'étudions.

En plus, on a fait des arrangements avec certains propriétaires, de telle sorte que même si le délai était de quatre mois, s'ils s'étaient engagés dans des dépenses qui portaient sur une période plus longue que les quatre mois, des dédommagements ont été accordés. C'est pour concilier la nécessité de poser le geste avec celle de ne pas les pénaliser financièrement.

M. BOIVIN: S'ils s'engageaient sur une partie de l'année qui suit, même avec les délais accordés, vous couvrez les dépenses..

M. CASTONGUAY: C'est ça, il y a des arrangements qui sont faits.

M. LE PRESIDENT: Articles 7.2.2., 7.2.3., 7.2.4., 7.2.5., 7.2.6., 7.2.7.

Annexes

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des questions à l'Annexe I? Annexe 2? Annexe 3, explications des renseignements demandés au rapport périodique?

M. GUAY: II ne reste qu'à combler le budget dans les feuilles qui paraissent à la fin. Est-ce qu'on fait ça aujourd'hui?

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, un simple mot. Je remercie les membres de la commission pour l'attention qu'ils ont apportée à l'étude de ce projet de règlements, et pour les suggestions qu'ils ont formulées. Je réalise clairement que la procédure suivie a pu présenter certaines difficultés c'est toujours un peu désagréable de travailler avec des textes incomplets. Cette expérience pourra nous servir de guide pour développer une procédure encore plus satisfaisante, à l'occasion de l'étude d'autres règlements.

Pour moi et pour nous — au ministère des Affaires sociales — depuis deux ans, c'est la première fois que nous avions à soumettre à une commission un tel règlement. Je crois que cela a été une expérience valable, même si à l'occasion d'une de nos séances les choses se sont échauffées un peu, à un moment donné. Il n'en demeure pas moins que ça permet un épluchage

qui s'impose, je pense, devant l'importance d'un règlement comme celui-ci. Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour l'attention qu'ils ont apportée et aussi les suggestions qu'ils nous ont formulées.

Je peux vous assurer que, dans le travail qu'il nous reste à faire, nous allons examiner ces recommandations le plus attentivement possible. Notre but est de faire en sorte que ces règlements puissent permettre une application saine de la loi 65.

M. CLOUTIER (Montmagny): Juste un mot pour remercier le ministre d'avoir soumis le texte des règlements à la commission parlementaire, comme c'est en train de devenir une habitude pour les projets de loi importants.

Comme je l'ai mentionné antérieurement, il y aurait peut-être lieu de pousser un peu plus loin l'expérience à l'avenir. Les organismes ont produit des mémoires sur la réglementation. Ils n'ont pas eu la possibilité de se faire entendre devant la commission parlementaire. On a expliqué pourquoi. Physiquement, cela aurait été impossible étant donné le nombre de mémoires, mais il y aurait peut-être une formule à trouver ou à explorer pour l'avenir afin de les associer plus étroitement à nos travaux.

Un autre commentaire que je voudrais faire, c'est que les règlements sont par définition — par les modalités de leur implantation ce qui se fait par le lieutenant-gouverneur en conseil — un mécanisme plus souple qu'une loi. Cela peut être révisé beaucoup plus facilement.

C'est entendu qu'il faut partir de quelque part. Les règlements ne seront certainement pas parfaits, malgré tout le travail et le sérieux qui a été apporté par tous ceux qui y ont participé: les fonctionnaires qui ont travaillé pendant plusieurs mois là-dessus, les organismes qui ont produit des mémoires et la commission parlementaire.

A l'usage, on va s'apercevoir qu'il y a des choses à améliorer. J'encourage le ministre à avoir, au ministère, des fonctionnaires attitrés à la surveillance de l'application de ces règlements. Qu'il désigne des personnes qui, nommément, vont être en contact étroit avec les établissements et avec ceux qui vont vivre cette expérience. Disons qu'après un an d'expérience ou après six mois, s'il s'avère nécessaire de modifier des choses importantes qui vont faciliter le travail à ceux qui sont dans le milieu, il ne faudra pas hésiter à proposer d'autres modifications.

D'autre part, certains organismes ont exprimé certaines craintes qui ne sont pas dénuées de fondement devant certaines rédactions. Le ministre nous a rassurés ou, du moins, a tenté de le faire. Nous verrons, à l'expérience, quel usage on fera de certaines dispositions.

Pour ma part, j'ai écouté le ministre sur la question des permis. C'est une question extrêmement importante. C'est un endroit vulnérable où il y a des décisions de fonctionnaires, quelle que soit leur compétence ou leur expé- rience. Là où il y a toujours une décision à prendre, parce qu'on n'est pas en possession de tous les faits ou qu'on n'a pas une évaluation globale, il peut se produire certaines injustices. Des mécanismes sont prévus mais il faudra voir à l'usage à protéger ceux qui sont dans le milieu et à protéger également ceux qui ont à prendre des décisions parce que, parfois, ils ont une très lourde responsabilité à porter.

Ce sont les commentaires que je voulais faire et j'espère que les règlements de la loi 65 seront un outil qui permettra à ceux qui travaillent dans le milieu de véritablement assumer leurs responsabilités, tel qu'ils voudraient les assumer.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'ai un bref commentaire également, M. le Président. Nous devons remercier le ministre d'avoir soumis à une commission parlementaire la vérification, l'étude des amendements d'une réglementation. Je pense que le précédent est créé. Je répète que les autres ministres auraient avantage à imiter le ministre des Affaires sociales.

Je tiens à remercier également les organismes qui ont facilité la tâche du législateur en formulant des propositions, des amendements et nous félicitons spécialement les organismes qui ont été constamment présents à la commission même s'ils n'avaient pas le droit de parole.

La tâche du législateur étant facilitée, il est plus facile de faire une loi qui sera facile d'application. Mais encore là, seule la réalité à l'application de cette réglementation nous donnera l'occasion de confirmer le bon ou le mauvais travail du législateur. J'espère que les groupes qui ont présenté des mémoires ne se gêneront pas pour démontrer au législateur s'il a fait des erreurs. Il ne faut pas avoir peur de remettre aussi souvent que nécessaire la pièce sur le métier. Plusieurs groupes ont formulé des voeux qui ont été respectés par le législateur. Alors, aussi souvent que cela sera nécessaire, il y aura lieu de réviser une loi, une réglementation. C'est le voeu que nous formulons. Merci.

M. CHARRON: M. le Président, en remerciant le ministre ici de l'expérience à laquelle il nous a soumis, et en remerciant également les organismes qui ont démontré un souci de succès quant à leur choix sur le bill 65 en assistant aux délibérations qui entourent la réglementation, je conclurai simplement en disant que notre appui qui a presque été inconditionnel au bill 65 n'en est qu'augmenté par la suite de cette réglementation à laquelle nous souhaitons autant de succès que dans l'application de la loi elle-même.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)