Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 30 Loi de la protection de la santé publique

Séance du mercredi 13 décembre 1972

(Vingt heures cinquante-trois minutes')

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Voici les membres de la commission: MM. Boivin, Castonguay, Cloutier (Montmagny), Fortier, Goldbloom, Guay (Dorchester), Harvey (Chauveau), Laurin, Pearson, Saindon, Saint-Germain.

M. VEILLEUX: M. Faucher et moi-même remplaçons deux membres du Parti libéral. Je ne sais pas lesquels.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Faucher remplacerait M. Saindon. M. Veilleux remplacerait M. Pearson.

M. VEILLEUX: II y a M. Pépin aussi qui remplace quelqu'un.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Pépin remplace M. Pearson. M. Pépin, pourriez-vous être rapporteur? Sommes-nous d'accord? Bill 30, article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. CASTONGUAY: M. le Président... LE PRESIDENT (M. Seguin): Oui.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais faire un bref commentaire qui pourrait aider le travail de la commission? J'ai ici, sur un texte, dans une colonne, à gauche, les articles du projet de loi tels qu'ils apparaissent dans le projet que vous avez en main.

A droite, vous avez les amendements que je proposerai en cours de route. Ils sont en caractère souligné. Ainsi, si nous discutons un article, pour en avoir une bonne compréhension, à certains moments, il sera nécessaire de voir les amendements qui seront proposés plus loin. Avec la permission des membres de la commission, je distribuerai ce texte-là au départ.

LE PRESIDENT (M. Seguin): II y a consentement? Oui. Je voudrais ajouter, à sa demande, que le ministre aura peut-être de temps en temps, à demander des informations à ses fonctionnaires ou â ses assistants. Si la commission est d'accord, on pourrait peut-être, tout en nommant la personne qui parle, laisser parler cette personne-là, afin qu'elle puisse nous fournir l'information directe au lieu que celle-ci nous soit transmise par le ministre à chaque occasion. Est-ce qu'il y a consentement? Il s'agit d'établir, au début, qu'on a le droit de faire référence à des experts ou à d'autres pour le mieux-être de la commission. A moins d'objection, ce sera la procédure qu'on pourra suivre au cours de ces délibérations. Article 1, M. le Ministre.

Introduction

M. CASTONGUAY: II s'agit de définir les expressions et, au paragraphe b), étant donné qu'on nous a souligné que des laboratoires fabriquent des orthèses et non seulement des prothèses, nous proposons que l'article soit modifié à cette fin. Egalement, afin d'être plus précis lorsqu'on parle de radiologie ou de radio-isotopes, pour bien identifier et ne pas déborder la portée de ce projet de loi, il est dit que c'est à des fins de prévention, de diagnostic ou de traitement de la maladie humaine.

Au paragraphe d), compte tenu des remarques qui ont été faites sur les dangers qu'on introduise, dans les maladies à déclaration obligatoire, d'autres maladies que les maladies contagieuses ou les maladies vénériennes, nous proposons l'addition du mot "contagieuses". Nous proposons également l'addition d'un nouvel alinéa, l'alinéa e) qui se lit de la façon indiquée: "maladies vénériennes désignent la syphilis, la blennoragie, le chancre mou ou la lympho-granulomatose inguinale?

Les médecins du ministère me disent qu'il faudra en ajouter une autre qui s'appelle le granulome inguinal. Pour avoir la liste complète des maladies vénériennes nous proposons à f) les modifications de concordance c'est-à-dire maladies à immunisation obligatoire; à g), pour que ce soit bien clair que les maladies à traitement obligatoire ne peuvent être que des maladies contagieuses ou vénériennes, la précision est apportée. Après, vous trouverez des changements dans la numérotation des alinéas, étant donné l'addition de l'alinéa f). C'est un article de définition avec quelques modifications pour bien préciser que nous ne touchons, par ce projet de loi, que les maladies contagieuses, les maladies vénériennes.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe a), je pense que cela va de soi, on se réfère au premier bill 65 qui est devenu le chapitre 48 des lois de 1971, mais à b) je voudrais demander au ministre si dans son esprit le mot "laboratoire" — il y a fait allusion dans sa réplique en deuxième lecture — couvre les cliniques où l'on pratique la médecine en groupe, je pense en particulier à ces cliniques où

on retrouve des professionnels de la santé de différentes disciplines à partir du dentiste en passant par le médecin, le pharmacien, et dans le domaine de la médecine, il peut y avoir le radiologiste et même les médecins de différentes disciplines. Je voudrais demander au ministre si le mot "laboratoire", étant donné qu'il a dit en deuxième lecture dans sa réplique que ce n'était pas son intention d'obliger les médecins qui pratiquent dans leur cabinet privé, qu'il n'a pas l'intention de leur donner un permis, je voudrais qu'il nous dise comment il va concilier cette définition du mot "laboratoire", là où l'on fait des examens en radio-isotopes ou en radiologie à des fins médicales, tel que mentionné dans la deuxième version du projet de loi.

Maintenant que l'on définit comme des examens en radio-isotopes ou en radiologie à des fins de prévention, de diagnostic ou de traitement de la maladie humaine, comment le ministre conciliera-t-il cela?

M. CASTONGUAY: Cet après-midi, j'ai dit que nous n'avions pas comme objectif de contrôler par ce projet de loi, en ce qui a trait aux laboratoires, trois choses: leur nombre — et on verra qu'il y a un article très explicite à ce sujet; leur coût de fonctionnement et, s'il y avait des dispositions qui touchaient à cette question, j'ai invité les députés à me les souligner et la pratique médicale qui s'exerce à l'intérieur de ces laboratoires, étant donné que c'est le rôle du collège.

Il reste un aspect et c'est celui de la protection des individus face au danger de radiation. C'est la raison pour laquelle à l'article 50a) dans la nouvelle version, il est dit qu'après consultation du bureau provincial de médecine, il y aura des règlements mais bien précis pour les fins du projets de loi touchant les normes d'équipement, de fonctionnement et de salubrité de tout laboratoire pour fins de sécurité de la personne humaine. Et le début de l'article dit que c'est en vue de protéger contre les dangers à la santé publique.

Il ne s'agit pas de donner un permis de pratique à un médecin, par le truchement de cette loi ou à un dentiste ou à un groupe; il s'agit de donner un permis pour l'exploitation d'un laboratoire de telle sorte que, lorsque le permis est donné, on assure que des normes de salubrité, des normes de protection face au danger de radiation soient respectées.

C'est conforme à ce que j'ai dit cet après-midi. C'est le seul et unique but que nous visons par ce projet de loi. C'est un genre de disposition que nous retrouvons dans la plupart des législations des autres juridictions et c'est d'ailleurs une demande au sujet de laquelle même la fédération des médecins spécialistes disait qu'elle ne voyait pas d'objection dans la Loi de la qualité de l'environnement. Il n'y a pas de raison pour laquelle, si elle est dans cette loi-ci, étant donné que nous sommes dans le domaine des services de santé, on y verrait des objections.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si nous sommes à l'article 1 b), vous me permettrez, M. le Président, de me référer à l'article 23, à propos des permis, où je ne vois aucune restriction qui dit que le ministre n'émet des permis que pour les fins qu'il vient de mentionner. Cela pourrait aussi bien être à d'autres fins. Le ministre nous dit qu'il n'émet pas des permis pour en contrôler le nombre, pour en contrôler le coût, mais il reste qu'à la section V, la section des permis, on dit qu'il n'y a personne qui peut opérer un laboratoire et on a ici la définition du laboratoire: "Personne ne peut opérer un laboratoire s'il ne détient un permis délivré à cette fin par le ministre". Il n'est pas dit que c'est pour poursuivre les objectifs que le ministre vient d'énumérer, nulle part, je ne crois pas.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais référer le député à l'article 30 de la nouvelle version qui dit: "Sans égard au nombre de permis en vigueur ou au nombre de demandes de permis, le ministre délivre"... Alors, ce n'est pas dit: Peut délivrer. "Il délivre le permis si le requérant remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits qui sont prescrits." Il est même dit: "II délivre toutefois un premier permis à toute personne qui opère un laboratoire ou un service d'ambulance à la date d'entrée en vigueur de la présente loi."

Donc, l'obligation de délivrer un permis existe pour autant qu'on se conforme aux règlements, et les règlements sont très circonscrits lorsque vous regardez 50 a), b) et c) et même à b), si vous y regardez, il est dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour déterminer les conditions que doit remplir toute personne qui sollicite un permis, sauf dans le cas d'un laboratoire pour examen à radio4sotopes ou en radiologie. Alors, il est clair que, dans ce cas-là, le radiologiste ayant sa licence de pratique n'a pas à se conformer à ceci si l'on veut bien délimiter que cela ne touche que l'équipement et les lieux physiques dans lesquels cet équipement se retrouve.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela peut également toucher celui qui pratique en laboratoire, comme le médecin qui est un hématologue, un bactériologiste, je ne sais pas si mes mots sont tous exacts, un immunologue ou un histopathologiste?

Est-ce que ce serait le même cas pour un médecin de cette spécialité, de cette discipline? Je comprends que ce n'est pas le même cas, il n'a pas négocié séparément, comme le radiologiste, une entente avec le ministre des Affaires sociales, entente dans laquelle on retrouve spécifiquement une clause comme celle-ci, c'est que le médecin a droit de pratiquer à l'endroit de son choix.

M. CASTONGUAY: A ce sujet, les autres types de laboratoire auxquels vous vous réfé-

rez... Si vous remarquez, on parle de laboratoire de biochimie, d'hématologie, de bactéréologie, mais ça ne veut pas dire que ce sont nécessairement des médecins qui sont propriétaires ou responsables de ces laboratoires. Dans ce cas, vous pouvez trouver une gamme de personnes, soit avec une formation de chimiste à la base; vous pouvez même y trouver présentement un technicien de laboratoire qui décide d'ouvrir un laboratoire. Il n'y a rien qui l'en empêche. Dans ce cas, il est clair qu'il y a une situation un peu différente de celle du radiologiste qui est nécessairement soit un médecin, soit un dentiste, dans l'état actuel de la législation.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Le ministre nous dit que telle n'est pas son intention, dans les propos qu'il a tenus tantôt, mais pourquoi est-ce qu'on ne le dirait pas clairement dans la loi? J'aimerais que ce soit bien clair, ce qu'on discute; parce qu'une fois cette loi appliquée... Le journal des Débats ne suivra pas le projet de loi et ce sera assez difficile. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec différents professionnels de la santé et, pourtant, ils se sentent bien visés dans leur cabinet privé de médecin qu'on pourra appeler laboratoire par cette loi. Pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas que la loi ne vise pas ou ne s'applique pas à un laboratoire opéré ou possédé par un médecin?

M. CASTONGUAY: Vous me ferez au besoin, en cours de route, des propositions où vous croyez que nous donnons au ministère, par cette loi, un contrôle sur la pratique médicale à l'intérieur des laboratoires, où on peut se faufiler et essayer de contrôler les coûts de ces laboratoires. S'il y a un endroit où la porte est ouverte, je peux vous garantir que tout amendement que vous proposerez, je l'étudierai avec le plus grand soin possible. Parce que, présentement, il y a une loi médicale qui dit très clairement que le contrôle de la pratique médicale est fait par le Collège des médecins et cette loi est dans les statuts.

Alors, c'est très clair. En ce qui a trait à la rémunération: vous savez comme moi tout ce que la Loi de l'assurance-maladie dit au sujet de la négociation. Si une disposition quelconque devait exister, ce que vous demandez est déjà dit dans notre législation. Si vous trouviez, dans ce projet de loi, au fur et à mesure que nous procéderons à sa lecture, quelque chose qui contredit la Loi de l'assurance-maladie ou la Loi du Collège des médecins, comme je vous le dis, cela me fera grand plaisir d'étudier tout amendement que vous pourriez proposer.

M. GUAY: En ce qui concerne les polycliniques, là où plusieurs médecins ou groupes de médecins peuvent pratiquer dans un établissement quelconque ou dans un cabinet, c'est peut-être plus subtil, dans le cas des polycliniques, est-ce qu'elles sont touchées par cette loi aussi, uniquement du côté qu'on pourrait appeler côté laboratoire? Le ministre nous dit que cela ne touchera pas, cela ne viendra pas réglementer l'activité du médecin dans les soins de santé. D'accord. Est-ce que par le biais de la loi, si on oblige, par exemple, un médecin propriétaire d'un établissement ou d'un cabinet, à détenir un permis, alors que le ministre peut refuser d'émettre un permis, est-ce qu'on ne vient pas par là limiter l'action du médecin, dans bien des cas? C'est l'inquiétude que je soulève.

M. CASTONGUAY: SI vous vous référez à la loi 65, vous allez voir les définitions de "centre hospitalier", de "centre local de services communautaires", d"'établissement professionnel", et les sens donnés à ces expressions. Si vous vous souvenez, au moment où la loi 65 a été étudiée, nous avions nommément et explicitement exclu les cabinets privés. J'ai une copie de la loi, ici. Lorsque nous nous référons, dans le texte, à "centre hospitalier", à "centre local de services communautaires" ou à "établissement", il faut prendre les expressions telles que définies dans la loi 65, et par conséquent les cabinets privés ou les polycliniques sont exclus de la portée de cette loi, sauf toujours s'il y a un laboratoire à l'intérieur, et là, ce n'est que pour autant que les normes, comme je le mentionnais tantôt, à l'article 50, sont touchées, que la loi s'applique, c'est-à-dire purement et simplement, à propos de l'équipement et de la salubrité.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 1. Adopté?

M. GUAY: Adopté,

M. CASTONGUAY: M. le Président, il y a les amendements dans votre copie, à l'article 1, vous avez noté?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Quand je dis "adopté", cela veut dire avec les suggestions du ministère.

M. GUAY: Oui, mais avant l'adoption. Les médecins qui utiliseraient des appareils à rayons X, par exemple, dans un cabinet ou dans une polyclinique, sont touchés par ça.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Les groupes de médecins qui utiliseraient des appareils à rayons X sont touchés par ça; par exemple en polyclinique.

M. CASTONGUAY: Pas plus que pour le médecin qui opère seul, comme radiologiste, c'est-à-dire dans la mesure fixée à l'article 50, en ce qui a trait aux normes d'équipement, de

fonctionnement et de salubrité du laboratoire. Mais pas comme individu. Il a déjà son permis de pratique. On ne le touche pas sur ce plan-là. C'est d'ailleurs très clair — si vous regardez à l'article 50 b) — que l'exclusion est là en ce qui a trait aux personnes.

M. BELAND: M. le Président, ce n'est peut-être pas au niveau de l'individu même... Si on lit la phraséologie, telle que vous l'avez exprimée dans les changements proposés — c'est là qu'est le point — pour tâcher de fixer les normes... Nous ne connaissons pas dans le moment les normes qui seront fixées. Parce qu'elles seront fixées après, dans une réglementation bien spécifique.

Ne les connaissant pas, on ne peut pas savoir exactement s'il n'existera pas une situation telle qu'il n'y aura pas possibilité, pour une certaine quantité de personnes, d'obtenir le fameux permis.

M. CASTONGUAY: M. le Président, le projet de loi dit quelle nature les normes doivent avoir. On ne peut pas dépasser la portée du projet de loi, d'une part. Il est dit des normes d'équipement, de fonctionnement et de salubrité. Je rappelle aussi qu'il y a une procédure d'appel pour une personne à qui le renouvellement d'un permis serait refusé, de telle sorte que si, dans l'émission des permis, nous dépassions la portée de ce que permet la loi, celui qui fait la demande de renouvellement de permis peut en appeler. Ce sont les mêmes dispositions que pour la loi 65, lorsque nous avions discuté des permis pour les établissements.

M. GUAY: Quelle est l'utilité d'émettre un permis, par exemple, pour un laboratoire qui est tenu par un médecin? Le médecin est quand même la personne compétente pour tenir un laboratoire de ce genre. On peut revenir à la polyclinique où le laboratoire donne des services spécialement pour la polyclinique, toujours tenu par un médecin.

M. CASTONGUAY: M. le Président, le seul et unique but, si on parle de laboratoires de radiologie, c'est qu'il peut y avoir de l'équipement défectueux. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler des ravages que peut faire un appareil de radiologie défectueux. Il peut y avoir une installation qui n'est pas sécuritaire. Vous pouvez avoir un appareil qui n'est pas trop mal, mais si les rayons traversent un mur et qu'il y a des personnes dans la pièce voisine, ça peut être assez dangereux.

Sur les examens, les autres types de laboratoire. Présentement, il n'y a absolument rien qui réglemente le personnel, la qualité du personnel pour les autres types, quand on parle, par exemple, de laboratoires de biochimie. Vous pouvez soumettre des examens à un laboratoire et on peut vous donner des résultats qui sont positifs alors que, peut-être, un exa- men fait en respectant les normes indiquerait clairement qu'il y a un indice d'une maladie ou quelque chose.

Il y a là vraiment pour la protection de la personne, de l'individu, des exigences minimales qui sont requises. Je peux demander soit au Dr Brunet, soit au Dr Laberge de vous donner des indications additionnelles. Ce sont des médecins qui ont pratiqué pendant de nombreuses années. On peut vous donner les exemples de la législation dans de nombreuses autres provinces et vous allez voir que les cas sont nombreux.

M. BOIVIN: De toute façon, dans la discussion, cela va revenir plus loin. Parce qu'il y a des concordances avec le bill.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Au cours des discussions sur le bill 44, naturellement, ce n'est pas normal de référer au bill 44, mais il y a eu des discussions et des débats autour de ce problème. Nous sommes ici, au moment de l'article un, à la discussion des définitions. Plus tard, vous pourriez aborder le problème qui concerne la protection et le reste. Le Dr Boivin, député de Dubuc ici présent, en a parlé longuement dans le débat sur le bill 34. Est-ce qu'on pourrait y revenir à ce moment-là? Si la commission était consentante en ce qui concerne les définitions, on pourrait passer aux articles concernant directement ces problèmes. On pourrait les aborder à ce moment-là.

Je profite de l'occasion ici pour annoncer que le député de Maisonneuve, M. Burns, remplace M. Laurin comme membre de la commission.

M. BURNS: Pour la séance actuelle seulement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Pour la présente séance. Si je préside la prochaine, on fera la même vérification.

Alors, article un, adopté? ... Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: C'est une question. C'est vraiment quelque chose qui me fascine. C'est beaucoup plus sur le plan juridique que la question surgit. Est-ce que le ministre peut nous définir pourquoi on a dit d'un défunt que cela signifiait le corps d'une personne décédée et qu'on fait une distinction avec l'enfant mort-né et le foetus? Est-ce qu'il y a des raisons particulières?

M. CASTONGUAY: Je vais demander à Me Beaudoin de répondre.

ME BEAUDOIN: C'est pour éviter toute confusion. Il y a déjà eu des confusions juridiques sur le sens du terme "défunt" et on a voulu éviter toute confusion possible.

M. BURNS: C'est-à-dire que, dans le passé, on a pu tenter de faire croire qu'un foetus, ce n'était pas un défunt.

ME BEAUDOIN: Exactement. M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Beaudoin, je ne voudrais pas interrompre les débats inutilement. J'essaie de me tenir à l'écart. Mais, pour le journal des Débats et pour la bonne intelligence de ces commentaires, chacun des fonctionnaires qui aura à parler voudrait-il non seulement donner son nom à l'avance mais aussi sa fonction à l'intérieur du ministère?

M. BELAND: A titre simplement de suggestion, le ministre voudrait-il bien désigner immédiatement avec leurs fonctions les différents membres du personnel pour éviter d'y revenir continuellement.

M. CASTONGUAY: Le Dr Jacques Brunet, sous-ministre, le Dr Martineau, directeur du service d'épidémiologie, le Dr Martin Laberge, directeur de l'agrément, et Me Pierre Beaudoin, qui agit comme conseiller juridique pour les fins de la rédaction de ce projet.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne peut qu'être d'accord sur le mot "agrément".

M. GUAY: M. le Président, avant l'adoption...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Un instant, s'il vous plaît. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ce n'était que cette question, j'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Evidemment, nous avons passé rapidement le paragraphe b). Dans le cas d'un médecin en milieu rural, excluons l'appareil à rayons X, pour un médecin qui fait d'autres analyses biochimiques, qui est loin du centre hospitalier, mais qui fait quand même d'autres analyses que les analyses avec des appareils à rayons X, qu'advient-il? Devra-t-il demander et obtenir un permis?

M. CASTONGUAY: Le terme est assez clair, on dit: Laboratoire désigne un lieu aménagé hors d'un établissement pour fabriquer ... ou pour faire des examens... Il est évident que le médecin dans son cabinet, qui fait sa pratique, qui, dans le cadre de sa pratique, fait certains examens, n'est pas touché par cette définition. Il est très bien dit: Désigne un lieu aménagé hors... et à des fins d'examens.

Le médecin qui ne fait que des examens dans le cadre de sa pratique n'est évidemment même pas touché par ceci.

M. GUAY: Quel genre d'analyse biochimique peut-il faire sans être — parce que l'on va arriver aussi avec des zones grises —...

M. BOIVIN: Nous pouvons retenir la définition tout en passant. Ces discussions vont revenir.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je le crois.

M. GUAY: J'aimerais être rassuré de façon claire.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Autrement, nous n'en sortirons pas. Si le député insiste...

M. CASTONGUAY: Je pourrais demander au docteur Brunet.

M. BRUNET: Je pense que le médecin qui dans son cabinet fait des examens... Evidemment, il y aura peut-être toujours des zones grises mais je pense qu'un lieu aménagé, c'est assez clair que c'est une pièce... Cela implique presque une technicienne, à toutes fins pratiques; c'est un endroit qui a pour but de faire des examens de biochimie, d'hématologie ou d'autres natures. La plupart des médecins en cabinet privé qui font des examens les font dans leur cabinet, il n'y a vraiment pas de lieu aménagé, pas de technicienne; il y a l'infirmière qui peut collaborer à l'occasion. Mais, ces gens ne sont touchés, à mon avis, en aucune façon par ce règlement.

Alors, ceux qui font des examens d'urine, de formules sanguines, d'hémoglobine — tous les examens courants qui peuvent se faire en cabinet privé — ne sont pas touchés. Mais, s'il faut un appareillage compliqué ou complexe, comme on en retrouve dans un laboratoire... Là-dessus, il y a une assez bonne coutume, je pense. C'est assez facile à identifier, ce que l'on entend par un laboratoire qui se distingue d'un cabinet privé. Le médecin qui est en pratique, qui fait des examens, il est très rare qu'il ait un laboratoire dans son cabinet privé. Ce sont d'autres médecins qui sont spécialisés en biochimie, en hématologie ou dans certains domaines qui peuvent aménager un laboratoire, et des non-médecins.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 1. Adopté. Article 2.

Objet de la loi

M. BOIVIN: Adopte avec les recommandations du ministre, en ce qui me concerne.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, même si le ministre a indiqué "confidentiel" sur son document, j'imagine que main-

tenant nous pouvons parler de ces amendements; et même, on peut les inscrire au journal des Débats.

M. CASTONGUAY: C'était pour assurer, M. le député, qu'ils ne seraient livrés qu'aux députés en tout premier lieu et non pas à des non-députés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a dû trouver qu'on a été discret.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même en parlant de la carte électorale, nous n'en avons pas soufflé mot.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 2.

M. CASTONGUAY: Je voudrais indiquer que, lorsque nous avons présenté le projet de loi 65, on nous avait reproché de ne pas avoir indiqué les objets de la loi. Ici, ce sont des objets généraux qui sont indiqués. Ce ne sont pas des dispositions de la même nature impérative qui entraînent au besoin des sanctions. Si vous remarquez, on parle toujours de coordonner, de participer à l'élaboration de programmes, d'établir un système de données que vous connaissez d'ailleurs vous-mêmes. Mais c'est vraiment un article donnant principalement des intentions, les objets généraux de la loi pour mieux connaître le sens général des objectifs poursuivis par un tel projet de loi.

C'était pour éviter ce qui avait été dit lorsque nous avons présenté le projet de loi 65, c'est-à-dire que nous n'indiquions pas les objets de la loi dans une section particulière.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord sur cette façon de procéder pour indiquer plus précisément ou plus rapidement quels sont les objectifs que l'on désire atteindre par cette loi. En lisant cet article, nous avions compris qu'il ne s'agissait pas d'une liste exhaustive d'objets que permet la loi. Ce sont plutôt, sous les grands thèmes, les fonctions du ministre.

Je voudrais faire quelques commentaires, peut-être poser quelques questions au ministre. On parle de coordination. On parle de participation à l'élaboration. Quand on parle de participation, surtout à l'élaboration de programmes, je comprends que le ministre ne veut pas élaborer seul tout ce qui a trait aux objets, l'éducation populaire, la formation, la recherche, le dépistage, le traitement des maladies et je voudrais que le ministre confirme cette impression que ce n'est pas le ministère ou que ce n'est pas le ministre des Affaires sociales qui en gardera le monopole. Même s'il le voulait, cela serait impossible. Parce que dans le champ, dans la pratique, il y a des professionnels, des organismes qui s'occupent de prévention. Je voudrais que le ministre confirme cette interprétation.

M. CASTONGUAY: Non seulement je confirmerai cela, mais, si jamais les propos que nous tenons ici étaient rapportés, je voudrais inviter aussi les associations, les groupements, à cette action d'éducation populaire, de formation, de recherche. Des groupements très valables, comme l'association des infirmières, que je nomme tout à fait par hasard, par exemple, peuvent jouer un rôle extrêmement important, des groupements comme l'association des hôpitaux... D'ailleurs, je les ai encore invités à le faire lors de leur dernier congrès à l'Estérel. Nous avons vu encore récemment des actions entreprises au niveau d'hôpitaux.

Je voyais récemment l'initiative prise par l'hôpital Maisonneuve de Montréal visant à donner certains renseignements à la population quant à la façon d'utiliser les services de la consultation externe, les services d'urgence afin que ces services donnent le meilleur rendement possible. Nous avons eu la collaboration d'organismes comme la Ligue d'hygiène dentaire et je pourrais continuer rémunération. Je ne voudrais pas seulement confirmer... et les inviter à poursuivre mais même à accentuer leur action. On connaît le travail fait par la Croix-Rouge, l'Ambulance Saint-Jean, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté. Article 2?

M. BELAND: M. le Président, avant d'adopter l'article 2, nous avons 2e) qui parle d'instituer un système de collecte et d'analyse de données etc. Je vous dispense du reste du texte. Cela veut dire tout simplement que, pour qu'il y ait collecte, il va falloir qu'il y ait un système qui fasse en sorte que les médecins, ou les CLSC voient à ce qu'il y ait un supplément de papeterie pour qu'il puisse y avoir collecte. Quant à ce qui sera collecté, est-ce que M. le ministre peut nous assurer que ceci sera dans la plus grande confidentialité et que cela demeurera dans la plus grande confidentialité? On se fait poser des questions semblables.

M. CASTONGUAY: Vous allez voir plus loin qu'il y a un type de données où il y a déclaration obligatoire, c'est dans le cas des maladies contagieuses, des maladies vénériennes et vous allez voir que dans ce cas-là il y a des dispositions très précises pour le respect de la confidentialité. Quant aux autres données, nous les recevons présentement, nous les collectons, qu'elles nous viennent de la Régie de l'assurance-maladie, qu'elles nous viennent par les rapports de l'assurance-hospitalisation, etc., ces

données que vous retrouvez dans le rapport du ministère, que nous publions présentement. C'est ce que nous voulons maintenir et cela fait une obligation parce qu'il est assez important de connaître l'état de santé de la population, où existent des problèmes, quelles peuvent être les ressources requises et comment évolue la situation. Alors, en abrogeant la Loi de l'hygiène publique, en abrogeant la Loi des maladies vénériennes, nous voulons, dans ce projet de loi qui les remplace, maintenir une obligation et un système de collecte et d'analyse de données mais nous ne voulons pas ajouter par-dessus ce qui existe présentement. Et ceci fonctionne et c'est ce qui permet de publier, par exemple, des statistiques sur la mortalité infantile, c'est ce qui a permis d'identifier que dans les milieux ruraux les taux de mortalité infantile étaient plus élevés que dans les milieux urbains, c'est ce qui a permis aussi d'identifier pourquoi ces taux-là étaient plus élevés. Contrairement à la croyance passée qu'il fallait multiplier les petits centres pour l'obstétrique, on s'est rendu compte, par exemple, qu'il est important — et c'est le comité de la mortalité maternelle et infantile qui a dégagé ces conclusions que partage le corps médical — qu'il faut, pour les maternités à risques plus élevés, à certains endroits dans la province, des services appropriés et que les femmes soient orientées vers ces services assez tôt pendant leur grossesse de telle sorte que les risques soient réduits au minimum.

Alors, le but de cet article est de maintenir ce qui existe et, quant aux dispositions touchant à la confidentialité, elles touchent les maladies à déclaration obligatoire. Nous verrons plus loin les dispositions à cet effet-là.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Le ministre nous a dit dans son discours en Chambre qu'on ne pouvait pas avoir les statistiques sur les données de l'assurance-maladie. Vous ne croyez pas que c'est une faiblesse du système, qu'on ne puisse pas sortir de l'assurance-maladie où tous les diagnostics seraient censés être faits de façon parfaite...

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai justement fait une distinction. Il est évident que nous avons et que nous obtenons par la Régie de l'assurance-maladie des données qui vont être extrêmement valables et utiles à partir des diagnostics et que la régie est en voie d'ailleurs de faire des programmes d'analyse de ces données.

Ce que j'ai dit, cet après-midi, c'est que pour les maladies contagieuses où il y a un besoin d'obtenir ces données rapidement, avant que les relevés d'honoraires parviennent à la régie, avant qu'ils soient traités par ordinateur — il y a aussi le fait que le médecin peut indiquer plus d'un diagnostic — c'est un procédé qui n'est pas suffisamment rapide. Quant aux maladies véné- riennes, étant donné le fait qu'à la régie les relevés d'honoraires sont manipulés par un certain personnel — je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la visiter — les médecins, comme je l'ai dit cet après-midi, probablement avec raison, pour protéger la confidentialité ne donnent généralement pas le vrai diagnostic. Ils parlent d'infection du système urinaire, par exemple, alors que l'autre procédé qui existe en vertu de la Loi des maladies vénériennes, présentement, permet au directeur d'obtenir ces renseignements et de les transmettre aux infirmières et aux médecins.

M. BOIVIN: Je n'accepte pas cette idée que les médecins changent le diagnostic pour ne pas déclarer la maladie. Vous nous affirmez qu'il y a une médecine clandestine qui est en train de s'organiser à cause du manque de garanties du secret professionnel. Qu'est-ce qu'il va arriver? Qu'est-ce qui fait ça?

M. CASTONGUAY: Ce ne sont pas les lois, nous sommes en voie...

M. BOIVIN: Si vous me dites que les médecins ne donnent pas le diagnostic vrai à l'assurance-maladie, croyez-vous qu'ils vont le donner dans des déclarations obligatoires ou bien allez-vous les brimer?

M. CASTONGUAY: Je vais demander au Dr Martineau qui est le directeur du service d'épi-démiologie de vous donner la situation actuelle que nous ne modifions pas avec ce projet de loi, quant à la déclaration des maladies vénériennes. Quant à la régie, je ne constate qu'un état de fait. C'est un peu la même chose que dans les hôpitaux. On sait fort bien que, malgré toutes les précautions qui sont prises, il y a toujours certains dangers que cela échappe et c'est ce pourquoi les médecins réagissent de cette façon. Ce n'est pas nouveau, cela se faisait il y a quinze ans lorsque j'étais dans les compagnies d'assurance, à l'Industrielle, par exemple, à la Prévoyance. C'est un phénomène qui n'est pas nouveau. Est-ce que nous allons forcer, par les dispositions de la loi, sous peine d'amendes, le médecin à donner des diagnostics différents de ceux qu'ils donnent sur le relevé d'honoraires? Je ne le crois pas. J'aime mieux maintenir un système tel que celui que nous avons présentement et qui donne des résultats. Je pense qu'il serait intéressant de demander au Dr Martineau...

M. BOIVIN: II y a une chose que je me demande, puisque c'est le même médecin qui va faire le diagnostic, pourquoi ne ferait-il pas le diagnostic honnête et vrai à l'assurance-maladie? Pourquoi est-ce qu'il ferait mieux à l'épidémiologie?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le Dr Martineau.

M.MARTINEAU: Dr Boivin, vous êtes médecin, vous connaissez ce fameux problème toujours délicat de la déclaration des maladies infectieuses et notamment des maladies vénériennes. On aura beau faire la loi qu'on voudra, exiger l'éthique professionnelle qu'on voudra, le médecin est, à mon avis et à l'avis de tous ceux qui ont professé, dans un dilemme extrêmement difficile et délicat. Il a un patient ou une patiente devant lui. H faut respecter le secret professionnel et, dans beaucoup de cas, je le sais par expérience, vous le savez aussi, je dirais que les patients vont voir tel médecin pour se faire traiter pour une maladie vénérienne justement, à la condition qu'il ne les déclare pas. Autrement, ils vont dire: Si vous êtes pour me déclarer, je vais ailleurs. Les médecins nous rapportent ce fait de façon régulière. A la Régie de l'assurance-maladie — je ne peux pas porter de jugement sur les données reçues au point de vue du diagnostic fait par les médecins — j'entends dire, ici et ailleurs dans d'autres provinces, qu'en ce qui concerne les maladies vénériennes, on ne peut véritablement pas obtenir de données valables. Parce que les médecins rapportent tous les cas de blennorragie et de gonorrhée comme des urétrites non spécifiques. Cela ne veut rien dire au point de vue...

M. BOIVIN: Qu'est-ce que va valoir toute votre affaire?

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous expliquer comment ils procèdent présentement vis-à-vis du service d'épidémiologie?

M. MARTINEAU: Vis-à-vis du service d'épidémiologie, nous nous occupons, en particulier, des maladies vénériennes. On demande aux médecins de nous rapporter ces cas de maladies vénériennes, blennoragie ou syphilis, par un numéro. Ainsi ils ne nous donnent pas le nom du patient. Ils nous envoient un numéro et nous donnent un diagnostic précis, s'il s'agit d'une syphilis primaire ou d'une blennoragie aiguë, des choses comme cela. Cela nous permet d'avoir une statistique véritable, de connaître exactement l'incidence de la maladie vénérienne chez nous. Autrement il est absolument impossible de...

M. BOIVIN: Qui a la référence au numéro? M. MARTINEAU: Le médecin a son dossier. M. BOIVIN: Le médecin traitant?

M. MARTINEAU: Oui. Il garde son registre en somme des maladies vénériennes.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que vous avez au ministère?

M. MARTINEAU: Au ministère on garde les dossiers des patients atteints de maladies vénériennes pour références, par exemple, ou renseignements dont d'autres médecins auraient besoin ou dont le médecin traitant aurait besoin dans l'avenir.

M. CASTONGUAY: M. le Président, un instant, le Dr Martineau a donné une des fins de statistiques; mais pour l'information des membres de la commission qui ne sont pas médecins, il serait important aussi d'expliquer l'autre partie, c'est-à-dire le fait que ce sont des maladies qui se communiquent et qu'il est important aussi pour le Dr Martineau de pouvoir contacter quelqu'un dans le champ pour faire le pont entre les personnes qui ont pu entrer en contact avec la personne atteinte de la maladie. J'aimerais que le Dr Martineau décrive aussi cette partie. Je ne voudrais pas couper la parole du député de Dubuc, mais il y en a qui sont des non-médecins ici, et je pense qu'il serait important qu'ils aient toute l'information car il s'agit d'une question assez importante.

LE PRESIDENT (M. Seguin): J'allais, M. le ministre, suggérer qu'on n'ait pas de retrait d'arme, autrement dit qu'on puisse communiquer très librement et dire ce qu'il y a à dire, appeler un as, un as et continuer de cette façon.

M. MARTINEAU: A la façon dont on procède actuellement depuis des années d'ailleurs, lorsqu'on reçoit la déclaration d'un cas de maladie vénérienne, par un numéro, on a quand même le nom du médecin traitant sur le rapport, son adresse et son numéro de téléphone. On se met en contact avec lui et on lui demande: Docteur, est-ce que vous avez l'intention de vous occuper d'examiner et de traiter, s'il y a lieu, les contacts de cette personne que vous nous rapportez. Si le médecin dit: D'accord je m'en occupe, on le laisse tranquille et on le laisse régler le problème lui-même, soit les sources de contamination. Si, comme cela arrive dans certains cas, le médecin nous dit: Je n'ai pas le temps de m'en occuper, je voudrais que vous vous chargiez de cette responsabilité, à ce moment-là, on demandera au médecin de nous donner la liste des contacts possibles et quelqu'un du ministère, spécialement préparé à faire ce genre de travail, s'occupera de rencontrer les personnes ayant eu des contacts et de tâcher de leur faire comprendre qu'ils sont peut-être malades et qu'ils devraient se faire examiner ou de se faire traiter. C'est la façon dont on procède.

M. BOIVIN: Combien avez-vous d'infirmières pour couvrir ce champ dans la province?

M. MARTINEAU: On a douze infirmières qui font ce travail à temps plein. La plupart sont situées évidemment dans la ville de Montréal.

M. BOIVIN: Pas seulement dans Montréal, mais dans toute la province.

M. MARTINEAU: II y en a six à Montréal, il y en a dans les principales villes comme Québec, Chicoutimi... Dans les régions rurales, c'est l'infirmière de l'unité sanitaire qui est chargée de ce travail s'il est nécessaire. Evidemment, il faut savoir que les maladies vénériennes dans plus de 80 p.c. des cas sont dans la région de Montréal. On dit même que 85 p.c. des cas sont là. Il y a les régions rurales où les cas sont extrêmement rares...

M. BOIVIN: Avez-vous assez d'infirmières pour dire que vous pouvez couvrir tout ce champ?

M. MARTINEAU: Non. Dire que nous en avons assez, je pense bien que nous n'avons jamais suffisamment de personnel pour faire ce travail.

M. BOIVIN: ... cela pourrait avoir lieu, mais je vous le demande pour les fins de mon enquête. Trouvez-vous que c'est le moyen le plus sage — évidemment j'empiète un peu sur les autres articles — que de prendre un malade de force de l'emmener devant la cour et de le faire condamner?

M. MARTINEAU: On ne fait jamais cela. On le fait seulement si...

M. CASTONGUAY: Un instant, docteur, je voudrais simplement indiquer que je suis tout à fait conscient que le travail qui se fait présentement par le Dr Martineau et son équipe qui, présentement, a les pouvoirs dont on discute ici est beaucoup plus valable tant que cela se fait au plan de la persuasion, des mécanismes qu'il décrit.

Mais il se peut que, dans une circonstance donnée, dans un cas d'exception, il soit nécessaire d'aller un peu plus loin. Le but de la loi n'est pas — encore une fois, il faut regarder l'état actuel de la législation — d'utiliser ces pouvoirs dans chacun des cas. C'est très clair qu'on n'obtiendra pas de résultat. Les mécanismes présentement en cours dont des mécanismes que nous devons maintenir. Nous sommes d'accord sur le fait que c'est beaucoup plus par la collaboration du personnel dans le domaine de la santé, particulièrement les médecins et les infirmières, que nous pouvons obtenir des résultats. Mais il peut se produire des cas récalcitrants où il peut être nécessaire d'aller un peu plus loin.

M. BOIVIN: Mais c'est un pouvoir assez sérieux que vous réclamez de l'Assemblée nationale. Actuellement, je comprends, ç'a été dit dans le discours de deuxième lecture, on se fie au ministre qu'il y a là. Ces permis que vous réclamez contre la personne humaine vont rester dans les lois de la province.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais seulement vous rappeler que, présentement, la Loi des maladies vénériennes va passablement plus loin que ce qui est ici sur ce plan. Vous n'avez qu'à regarder les articles 6 et 7 par exemple, pour vous en rendre compte, et je vous dis que ça va joliment loin.

Si vous me permettiez, je pourrais même les lire.

M. BOIVIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Je peux vous lire l'article 6. Lorsqu'une personne...

M. BOIVIN: Je pense que nous sommes mieux de vider cette affaire4à comme il faut, parce que...

M. CASTONGUAY: Alors, nous allons partir de l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Qu'on ne revienne pas trop, ensuite, sur d'autres articles.

M. BOIVIN: Je trouve ça sérieux.

M. CASTONGUAY: Article 5, pouvoirs du directeur. Quand le directeur est informé qu'une personne résidant dans la province est infectée d'une maladie vénérienne, refuse, néglige ou cesse de suivre le traitement requis et est susceptible de propager l'infection, il peut, premièrement, charger un de ses officiers médicaux ou tout autre médecin de faire enquête et examiner cette personne.

Deuxièmement, si cette personne est reconnue infectée et jugée susceptible de propager l'infection, prendre les mesures voulues pour qu'elle reçoive le traitement requis ou procéder, s'il le juge nécessaire, à son isolement dans un hôpital, une prison ou autre lieu de détention aussi longtemps qu'il le faudra pour que cette personne reçoive le traitement requis et ne soit plus susceptible de propager l'infection.

Et ça continue. Article 6. Lorsqu'une personne... Il peut donc l'envoyer en prison sans plus de cérémonie et ça, c'est l'état actuel. Et ce n'est même pas le ministre, c'est le directeur du service. Article 6. Lorsqu'une personne est appréhendée ou incarcérée pour un délit sexuel ou comme prostituée, racolleuse ou vagabonde, le médecin de la prison ou autre lieu de détention est tenu de procéder immédiatement à l'examen de cette personne pour constater si elle est atteinte d'une maladie vénérienne.

Si l'examen démontre que cette personne est atteinte d'une maladie vénérienne, le médecin de la prison ou autre lieu de détention doit, dans les 48 heures, adresser un rapport au directeur et ce dernier donne alors les directives nécessaires pour le traitement et, s'il y a lieu, ordonne l'isolement de cette personne. C'est assez impératif.

Le patient est tenu de suivre les directives pour son traitement et tout médecin, geôlier ou

autre officier ayant la garde d'une telle personne dans une prison ou un autre lieu de détention est tenu d'observer et de faire observer les directives données par le directeur. Et ça se poursuit.

Article 7, quand le directeur ordonne l'isolement d'une personne en vertu des articles précédents, il transmet un ordre écrit au directeur général de la Sûreté provinciale enjoignant à tout constable d'appréhender cette personne et de la conduire au lieu de détention mentionné dans l'ordre, et au directeur de ce lieu de détention de la garder jusqu'à ce qu'il soit autorisé par le directeur à la libérer, et cet ordre est un mandat suffisant pour autoriser l'appréhension et la détention de cette personne selon qu'il y est prescrit.

Si vous remarquez, il n'est pas question d'avocat, il n'est question de rien. Ce qui veut dire que le Dr Martineau, ce soir, pourrait vous envoyer en prison sans plus de cérémonie. C'est l'état actuel de la législation.

LE PRESIDENT (M. Seguin): II se pourrait que le Dr Boivin soit pris, que je sois pris...

M.BOIVIN: Je veux bien croire qu'il serait bien possible qu'on ramasse quelqu'un ici ce soir. C'est bien clair.

M. CASTONGUAY: S'il reçoit un rapport, à partir du moment où il reçoit un document, il peut tout faire cela.

M. BOIVIN: Ecoutez. Je trouve que les pouvoirs arbitraires qu'on accorde dans cette loi sont extraordinaires. Et je ne croirais pas qu'aujourd'hui, avec les moyens de persuasion, avec les moyens de transport qu'on a, les possibilités, les médicaments, les médecins, les infirmières, tout le personnel que la profession médicale comporte, tous les paramédicaux, je trouve qu'il est injustifié de donner de tels pouvoirs à un directeur, même à un ministre. C'est mon opinion.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ...sont plus dans cette loi-là, si je comprends bien. Et j'aimerais poser, à ce sujet, une question au ministre: Pourquoi, dans le fond, la nouvelle loi est-elle un peu plus tendre à cet égard? Est-ce qu'il y a une philosophie qui a présidé à votre décision?

M. CASTONGUAY: Premièrement, je pense que, simplement au plan de la détention des personnes, on ne peut pas maintenir des dispositions comme celles-là. Parce que si vous remarquez — j'ai lu des articles — le Dr Martineau, qui est ici présent, peut priver totalement une personne de ses droits, en dehors de toute question de maladie ou de transmission de maladie.

Deuxièmement, il nous apparaît, comme le dit le Dr Boivin, que l'aspect d'éducation, d'information, de persuasion doit passer en premier lieu. Et si vous regardez les objets de la loi tels qu'ils sont décrits, c'est cela qui est mis en relief. Le dernier aspect — et il faudra regarder les articles de la loi avant de dire si c'est vraiment trop sévère ou non — on verra qu'en dernier recours, si une personne ne veut pas se faire traiter, on peut demander qu'elle soit référée à un établissement pour qu'elle y reçoive des traitements. Et c'est le dernier recours. Je peux donner certains exemples. Il y a des personnes, présentement, qui sont de véritables dangers publics. Et quand bien même vous allez les voir, cela ne donne absolument rien. Est-ce que vous restez impassibles et est-ce que vous laissez les maladies vénériennes se propager? Je peux vous référer à une étude que j'ai ici. D'ailleurs, vous avez eu les statistiques dans le rapport annuel du ministère. Vous voyez qu'il y a recrudescence des maladies vénériennes et, particulièrement, chez les très jeunes, aux niveaux secondaire et universitaire. C'est bien beau de discuter des droits des individus comme individus, mais, à un moment donné, il faut penser aussi à la collectivité et c'est l'équilibre que nous avons essayé d'atteindre. Je pourrais aussi vous donner l'état actuel de la législation. Par exemple, en Ontario, loi révisée en 1970, et vous allez voir que c'est assez raide.

M. BURNS: La raison pour laquelle je vous posais la question, c'est que je voulais vous l'entendre dire. Dans le fond, le projet de loi qu'on a devant nous actuellement est beaucoup plus tendre à cet égard. C'est pour cela que cet après-midi, je m'étonnais d'entendre certains collègues de l'Assemblée nationale qui disaient que c'était une loi qui bannissait les libertés fondamentales. Cela m'a fait un peu sourire quand on sait de quelle législation on partait pour en arriver à ceci. C'est bien évident, d'autre part, que les gens qui propagent des maladies vénériennes, qui sont sujets à propager des maladies vénériennes, deviennent un danger pour l'ensemble de la société et il faut s'en occuper. Il faut d'abord utiliser, comme le Dr Martineau l'expliquait tantôt, la persuasion, mais si ce n'est pas possible, c'est un des cas où l'on doit agir, peut-être, de façon un peu plus privative des libertés fondamentales. C'est malheureux, mais c'est la personne qui se promène, à toutes fins pratiques, avec une arme dangereuse. C'est exactement le même phénomène. C'est la personne qui se promène dans les rues avec une mitrailleuse, dans un autre domaine.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: A ce point de vue-là, je pense que, si on fait une mise à jour des lois, c'est pour en faire de meilleures que celles qui existaient. Sans quoi, on n'aurait pas touché à ces lois.

M. CASTONGUAY: Nous sommes à l'article 2...

M. BURNS: C'est cela!

M. CASTONGUAY: ... qui donne les objets. Lorsque nous allons arriver aux endroits où la loi met un peu plus d'obligations, nous allons voir, par exemple, le nouvel article 10 où on dit que la personne doit se rapporter sans délai à un médecin, à un centre hospitalier ou à un centre local de services communautaires pour recevoir des traitements.

M. BURNS: On discutera de ça à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Un instant, s'il vous plaît. Le député de Dorchester, avez-vous terminé?

M. GUAY: Je suis content, M. le Président, qu'on revienne à l'article 2 et qu'on étudie les articles un par un.

M. CASTONGUAY: II ne faut pas discuter dans l'absolu non plus.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une tolérance au début, naturellement, puisque chacun veut exposer ses points de vue. On le tolère. Je ne tolérerai pas qu'on revienne sur tous ces arguments à chaque fois que nous étudions un article.

M. GUAY: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Seguin): D'accord? Le député de Dubuc. Un instant, s'il vous plaît! Avez-vous terminé?

M. GUAY: Avant l'adoption de l'article 2...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Un instant! L'article 2, il en parle encore.

M. GUAY: On est à l'article 2, que je sache.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Oui, je sais. Mais j'avais pensé que c'était adopté. Mais nous avons de nouveau ouvert le...

M. BOIVIN: C'est plutôt l'article 3 ça.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Entendons le député, d'abord.

M. GUAY: On n'a pas dit: Article 2, adopté. A moins que j'aie mal compris.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Vous êtes à l'article 3, vous?

M. GUAY: Je suis à l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Un instant! Tout le monde a le droit de parole, mais à tour de rôle.

M. GUAY: L'article 2 précise l'objet de la loi. Cela m'intéresse tout particulièrement. J'aimerais que le ministre précise le paragraphe f). Il n'a sûrement pas introduit cette prévision dans la loi sans avoir à l'esprit des moyens précis de prévention contre les affections dentaires. Je suis peut-être le seul qui va y toucher concrètement. Je voudrais connaître à fond les intentions du ministre concernant ça. On sait qu'il y a un projet de loi devant la Chambre, mais j'aimerais connaître quelques moyens, des exemples de moyens concrets que le ministre pourra prendre.

M. CASTONGUAY: Les services de prévention et d'immunisation qui sont visés ici sont de la nature de ceux qui sont donnés depuis à peu près 40 ans dans les unités sanitaires et que nous voulons, dans certains cas, développer à l'intérieur des centres hospitaliers, des départements, des centres communautaires. Ce sont des cliniques, des cours, tout ce qui se donne dans ces unités sanitaires qui réapparaissent très inoffensives, mais qui donnent des services valables.

En ce qui a trait à la fluoration, vu que vous faites référence au projet de loi sur la fluoration, il y a un projet de loi qui est devant la Chambre. Si nous voulions par le truchement de cette loi-ci imposer une obligation aux municipalités — parce que ce sont elles qui ont le contrôle des réseaux d'alimentation en eau — si nous voulions essayer de nous servir de l'article 2 f), je vous dis que les municipalités nous enverraient vite promener parce qu'il est dit: "Le ministre est chargé de l'application de la loi, il a pour fonction de voir à ce que soient assurés des services de prévention et d'immunisation contre certaines maladies, des services de prévention contre les affections dentaires". Cela ne me donne aucun pouvoir d'obliger une municipalité à faire quoi que ce soit avec ses eaux de consommation, si cela peut vous rassurer. Ce que nous allons continuer de faire...

M. BURNS: Tant que la loi ne sera pas adoptée.

M. CASTONGUAY: Tant que l'autre loi... je pense que ce n'est pas le moment de discuter de l'autre loi.

LE PRESIDENT (M. Seguin): J'allais intervenir.

M. GUAY: Je suis content. Je voulais juste-

ment faire dire au ministre ce qu'il vient de dire. Chez nous les dirigeants municipaux se posaient la question. Je suis content de la clarification apportée.

LE PRESIDENT (M. Seguin): II faudrait quand même s'en tenir à ce qui a été déclaré à ce moment-ci.

M. GUAY: Absolument.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Et non pas présumer de l'avenir.

M. GUAY: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'être hors d'ordre. Je disais que je voulais avoir la précision. J'ai obtenu la précision que j'attendais. Je suis satisfait, M. le Président. Quand je suis satisfait, laissez-moi faire parce que je ne le suis pas souvent.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, on a parlé des statistiques. Etant donné que l'article 2 à ses sous-articles, a pour objet de faire la collecte des statistiques, je pense qu'il serait intéressant, tout de même, sans entrer dans trop de détails, de dire pour les fins de l'étude de la loi que les statistiques du ministère, dans le dernier rapport annuel que le ministre nous a remis en Chambre quand on a commencé â étudier la loi, indiquent qu'en 1971 il y a eu une augmentation considérable, par rapport à 1970, de cas de syphilis. Il y en a 558 en 1971 par rapport à 390 en 1970.

On donne les groupes d'âge, on donne le travail de dépistage qui a été fait. On parle des contacts. Tantôt, le Dr Martineau nous disait la façon dont on essaie de retracer les contacts. Les contacts rapportés par les médecins se chiffrent par 442. De ce nombre, 357 ont été retracés. Parmi les 357, il y en a 238 qui ont été trouvés positifs. On voit quelle est l'importance d'entrer en contact avec ces gens et on a repéré sur ces 238 cas, 24 cas de syphilis et 214 cas de blennorragie.

A partir de ces statistiques, est-ce qu'on est certain, au ministère des Affaires sociales, d'avoir en filière les rapports de tous les médecins ou s'il peut s'en échapper un certain pourcentage? Et s'il y a un pourcentage qui est échappé, à combien peut-on l'évaluer?

M. CASTONGUAY: Le Dr Martineau répondra à votre question.

M. MARTINEAU: Toujours en ce qui concerne les maladies vénériennes?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. MARTINEAU: II faut distinguer entre deux maladies, les deux principales. Au point de vue de la syphilis, je pense que les chiffres que nous avons représentent très bien la réalité parce que le diagnostic de la syphilis se fait par le laboratoire. Et dès que le laboratoire a un rapport positif sur le problème de la syphilis, il nous le rapporte. Par l'entremise de ce que le laboratoire nous rapporte et de ce que nous recevons des médecins, nous pouvons évaluer la qualité des données que nous avons au point de vue syphilitique et nous pouvons dire que cela correspond d'assez près à la réalité.

En ce qui concerne la blennorragie ou la gonorrhé, je suis à peu près convaincu que les chiffres sont loin de correspondre à la réalité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ici, dans les statistiques, on donne une diminution par rapport à l'année 1970. En 1971, il y a eu 3,900 cas déclarés, cela veut dire une diminution de 15 p.c. par rapport à 1970 mais on est encore bien inférieur à la moyenne canadienne.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose pour donner la cause de la diminution des diagnostics? Pour économiser, on a supprimé le Bordet-Wassermann qui se faisait de routine dans les hôpitaux. Vous pouvez avoir eu une baisse dans les diagnostics à cette occasion. Avant de penser d'envoyer quelqu'un devant le tribunal, je veux que vous me disiez qu'il y a une augmentation chez les jeunes. Vous ne me ferez pas croire qu'un jeune dans une école secondaire et même universitaire n'est pas en mesure de comprendre qu'il faut qu'il se fasse soigner. Si vous n'avez pas assez d'infirmières pour faire de l'éducation, pour suivre ces cas et si vous enlevez le Bordet-Wassermann de routine qui existe dans tous les hôpitaux, il est sûr qu'il va y avoir une baisse de diagnostics. Je ne serais pas surpris que ce soit à cette occasion que, pour économiser dans les hôpitaux, vous avez supprimé le Bordet-Wassermann de routine qui se faisait dans certains hôpitaux de la province.

M. MARTINEAU: II n'a pas été supprimé; je ne pense pas.

M. BOIVIN: On a fait une analyse, je me rappelle. Je pense que c'est à l'occasion de l'étude des crédits ou à l'occasion de l'étude d'un projet de loi où on a parlé des examens de routine et on en a supprimé tant qu'on a pu.

M. CASTONGUAY: Les examens de routine qui sont faits dans les hôpitaux ne sont pas dressés comme liste par le ministère. Et si à un endroit on a éliminé un type d'examen, ce n'est pas par directive du ministère. Vous pouvez avoir la confirmation de cela.

M. BOIVIN: Est-ce que certains examens de

laboratoire ont été supprimés en réalité? Des examens de gynécologie? Des travaux spéciaux qui se faisaient dans certains... J'ai entendu quelque part, à l'occasion des discussions sur les coûts des hôpitaux...

M. CASTONGUAY: Je vais vous dire où vous avez entendu cela, c'est lors de la révision des règlements de la loi 65 où nous demandons au conseil des médecins de dresser, pour l'hôpital en cause, la liste des examens de routine qui seront faits, de telle sorte qu'on évite des listes d'examens de 22 ou 23 comme cela se fait dans quelques cas. Et c'est le conseil des médecins de l'hôpital qui déterminera ceux qui peuvent être faits de routine et quels sont les autres examens qui doivent être faits à la demande du médecin traitant. Mais ce n'est pas le ministère et il n'y a rien dans la loi, ni dans les règlements, ni dans les directives émises, qui va dans le sens que vous indiquez.

M. BOIVIN: Alors, je vais reposer ma question soit au sous-ministre ou au Dr Martineau; est-ce qu'il y a eu des examens de supprimés ou est-ce qu'il y a eu moins d'examens de routine de faits dans ce domaine-là pour la syphilis dans les hôpitaux?

M. BRUNET: Pas que je sache.

M. BOIVIN: Est-ce que le Bordet-Wassermann se fait encore actuellement dans tous les hôpitaux?

M. BRUNET: II n'y a pas eu de directive du ministère, ni dans un sens ni dans l'autre. Je pense que, dans la majorité des hôpitaux, cela se fait encore et je sais que les laboratoires de Montréal, par exemple, qui font tous les examens, sont encore occupés de façon très importante. C'est laissé un peu comme c'est dans les règlements, cela a été confirmé par les règlements. C'est le conseil des médecins qui va déterminer la liste des examens qui sont considérés de routine.

M. BOIVIN: Dans une autre séance, pour-riez-vous établir une comparaison entre les examens qui ont été faits à votre laboratoire pour la syphilis et le dépistage pour voir s'il n'y aurait pas une concordance. H y a bien eu l'incendie des laboratoires de province, mais il reste qu'il a pu se faire moins d'examens de routine.

M. BRUNET: Mais je pense, Dr Boivin, que ce n'est sûrement pas de ce côté-là, s'il y a eu baisse, qu'il faut regarder parce que, dans le rapport que M. Cloutier a mentionné tout à l'heure, vous constaterez, vers la fin, qu'il y a une page où l'on donne le nombre d'examens effectués au laboratoire provincial en ce qui concerne les maladies vénériennes. Vous constaterez qu'il y a tout près d'un demi-million d'examens qui ont été effectués pour le diagnostic de la syphilis. Alors, il se fait tout près de 500,000 VDRL, examens de sang.

M. BOIVIN: Vous parlez de recrudescence dans les écoles. Est-ce que toutes ces écoles et ces universités sont couvertes par le dépistage, et non pas seulement des maladies vénériennes? Est-ce que vous avez une organisation suffisante, des ces écoles là pour faire de l'éducation, pour faire du dépistage sommaire si vous voulez?

M. MARTINEAU: Le dépistage n'est pas facile en milieu scolaire, en ce qui concerne les maladies vénériennes pour bien des raisons que je ne voudrais pas commencer à énumérer. Par contre, il faut dire qu'on a commencé à s'occuper des maladies vénériennes dans notre service il y a à peine un an et demi, deux ans tout au plus. On est en fait en train de le réorganiser. Nous avons un directeur médical qui vient d'être nommé il y a deux mois et qui va s'occuper d'une façon toute spéciale des maladies vénériennes au niveau de la province et dans les écoles.

M. BOIVIN: Ce département-là existait avant?

M. MARTINEAU: Oui, mais il y a eu quand même une période un peu difficile où nous avons manqué de personnel médical pour voir à l'organisation du travail.

M. BOIVIN: Au ministère et dans les écoles?

M. MARTINEAU: Dans les écoles au niveau secondaire, à l'heure actuelle, il y a des infirmières qui s'occupent de l'hygiène scolaire et qui, parmi leurs activités, sans doute, voudront s'occuper des maladies vénériennes mais aussi de l'information, de l'éducation à donner à ce groupe de la population. Nous voudrions sûrement tout faire pour essayer d'organiser et donner toutes les facilités possibles pour les examens et traitements lorsqu'il y a lieu.

LE PRESIDENT: Le député de Montmagny et le député de Dorchester ensuite. Nous faisons un tour d'horizon, je vous demande qu'après nous puissions procéder.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous sommes directement sur l'objet de l'article 2, parce que nous sommes sur la collecte et l'interprétation des données, la façon dont on s'en sert. A l'article 2. A l'article 3, nous aurons une question sur les données aussi, mais je voudrais poser une question au ministre, au paragraphe e) au sujet de l'alcoolisme et des autres toxicomanies. Etant donné que la loi a pour objet d'instituer un système de collecte et d'analyse de données sur la fréquence, la répartition de la

maladie dans le domaine de l'alcoolisme et des toxicomanies, est-ce qu'il va y avoir des nouveaux programmes de dépistage dans ce domaine? Est-ce que cela va se faire en collaboration avec le ministère de l'Education? Est-ce que le ministre a quelque chose de spécial?

M. CASTONGUAY: Au paragraphe e), on parle d'instituer un système de collecte et d'analyse de données sur la fréquence, etc. On nomme plus spécifiquement l'alcoolisme et les autres toxicomanies. Vous êtes au courant de l'existence de l'OPTAT. L'OPTAT était intégré lorsque nous avons adopté la loi 65, dans une certaine mesure, comme service du ministère en ce qui a trait à la plupart de ses activités, mais on lui a laissé la possibilité de recueillir des fonds par la voie de subventions, etc.

C'est par l'action de l'OPTAT, par les données que nous recueillons, par la Loi de l'assurance-hospitalisation, par les centres Domrémy, que nous pouvons faire une compilation de toutes ces données et mieux suivre l'évolution. C'est la responsabilité du service de l'épidémiologie de recueillir, en dernier lieu, toutes ces données, à partir de ces diverses sources et de suivre l'évolution de ces maladies à répercussion sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que va faire le nouveau comité interministériel sur les toxicomanies?

M. CASTONGUAY: Le comité interministériel sur les toxicomanies qui a été formé récemment a une fin bien spécifique. Nous savons qu'il y a un problème de trafic de drogue, nous savons qu'il y a un problème d'éducation, nous savons qu'il y a un problème de traitement. Maintenant, l'OPTAT joue son rôle principalement au plan de l'information de la recherche; au plan du traitement, c'est la responsabilité des établissements du domaine de la santé. Du côté de l'information, le ministère de l'Education est très intéressé étant donné qu'il a la responsabilité du système d'enseignement; au point de vue du travail policier ou autre pour le trafic de la drogue, le ministère de la Justice. Depuis le départ, l'OPTAT a été structuré, a joué un rôle utile, l'Education s'intéresse à la question, la Justice aussi. On nous a fait valoir qu'il y aurait avantage à ce que chacun de ces ministères ou organismes puisse travailler de façon un peu plus reliée les uns avec les autres, de telle sorte que l'information utile qui peut venir par un secteur puisse être transmise à l'autre secteur. Nous avons demandé au Dr Boudreault de présider ce comité interministériel de telle sorte qu'il y ait une action, au besoin, un peu plus coordonnée et aussi un meilleur échange de renseignements et qu'on puisse faire porter d'une façon plus précise les actions de chacun aux endroits où ça paraît le plus utile. C'est le but de la création de ce comité sous la présidence du Dr Boudreault.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, c'est beaucoup plus un regroupement de moyens ou une planification dans les moyens existants de recueillir des données que la création de nouveaux moyens, parce qu'on a déjà des statistiques. Evidemment, on ne peut pas vérifier des statistiques par d'autres statistiques, quoique ce moyen existe déjà. Le dépistage est fait, en grande partie, déjà. Il s'agit, comme vous venez de le dire, de mieux planifier le travail des différents groupes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je m'excuse de l'interrompre, mais je fais remarquer au député de Dorchester qu'au paragraphe e), on parle d'instituer un système de collecte. Je pense que dans le domaine des toxicomanies et des drogues, on n'est pas tellement organisé au point de vue de la collecte. Je comprends que, dans tous les autres domaines, on est organisé; le député n'a qu'à regarder les rapports annuels du ministère depuis plusieurs années. Dans le domaine des drogues, des toxicomanies, on a pas mal de mécanismes à mettre sur pied pour savoir ce qui se passe.

M. GUAY: Disons que j'interprète les propos du ministre qui semble dire que c'est plutôt une planification qui existera. Je termine mon commentaire en disant: Quels seront les nouveaux moyens à prendre?

M. CASTONGUAY: Je voudrais vous rappeler que nous abrogeons la Loi de l'hygiène publique, la Loi des maladies vénériennes. Ici, nous retrouvons une responsabilité d'instituer ou de maintenir un système de collecte de données, particulièrement en ce qui a trait aux maladies à répercussion sociale. Je pense qu'il est important de savoir ce qui se passe. Si c'est le terme "instituer" qui fatigue, je peux demander s'il y en a un autre qui pourrait être plus adéquat, mais la loi parle de jours au temps présent. C'est peut-être la raison pour laquelle on a utilisé ce terme.

M. GUAY: Ce n'est pas le terme qui me fatigue, remarquez bien, sauf que je voudrais bien qu'un moyen efficace... Je ne dis pas que ceux qui existent ne sont pas efficaces, mais il y aurait sûrement lieu de faire mieux. Cela me réjouit de voir cela dans la loi, sauf que j'aimerais, en fait, que le ministre précise quels seront les nouveaux moyens?

Si on institue un moyen, quel est cet outil?

M. CASTONGUAY: Vous avez d'abord les comités, comme les comités de la mortalité maternelle et infantile qui ont été mis sur pied, je pense, vers 1967, qui font la collecte, l'analyse des données. Vous avez, après cela, les données qui nous seront transmises par la Régie

de l'assurance-maladie que nous devrons analyser au service d'épidémiologie, au ministère, dans la direction de la planification et de la recherche, pour faire les recoupements, etc., qui peuvent être intéressants, pour savoir où nous allons. Vous avez également les données de l'assurance-hospitalisation, parce que, dans cette assurance, il y a aussi des données, il y a des diagnostics. Il faut qu'ils soient analysés. Il y a aussi les autres études qui peuvent être faites. Lorsque nous avons discuté des crédits, nous avons les comités de recherches socio-économiques, où on peut, par la loi de subvention, commanditer des recherches sur des phénomènes particuliers. Nous avons l'action de l'OPTAT, etc. Il s'agit, soit par le service d'épidémiologie, soit par la direction générale de la planification et de la recherche, de faire toujours une meilleure utilisation de ces données. Nous sommes en voie aussi — j'en ai parlé au moment où nous avons discuté des crédits — de traverser diverses étapes de ce que nous appelons le programme Médics, c'est-à-dire un système d'information sur ordinateurs, de traitement des données, de telle sorte qu'on ait un modèle de la population et qu'on puisse voir plus clairement, justement, quelle est la répartition des maladies, de l'utilisation des ressources hospitalières, etc. En même temps que, graduellement, nous développons les moyens d'analyse des données disponibles, nous travaillons aussi, étant donné la présence des ordinateurs, sur des moyens plus développés de faire le traitement de ces données, à partir d'une programmation qui est en voie de s'effectuer par le ministère, le service d'économétrie de l'Université de Montréal et un autre groupe.

Il n'est pas question, par cet article, d'imposer, par exemple, aux établissements hospitaliers, la transmission de nouvelles données en plus de celles qu'elles nous transmettent présentement. Ce n'est pas le but. Je donne cela à titre d'exemple. Ou encore, dans la Régie de l'assurance-maladie, de transmettre d'autres données que celles qu'elles transmettent. C'est vraiment d'en faire le traitement d'une façon de plus en plus améliorée à mesure que le temps passe.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 2. Adopté. Article 3.

Le député de Dubuc.

M. CASTONGUAY: Avant de prendre cet article, M. le Président, si vous me le permettez, je veux seulement vous donner le but pour lequel nous l'avons introduit ici. Bien souvent, il y a une tendance à vouloir garder des données statistiques de façon assez confidentielle à l'intérieur des ministères. Je sais, par expérience, que, quelquefois, un groupe veut avoir des données pour faire un travail très valable. On hésite, on dit: C'est la propriété du ministère. On hésite donc à transmettre ces données. Ici, pour faciliter le travail des organismes scientifiques, on fait une obligation de rendre disponi- bles les données statistiques que nous avons, de telle sorte que, eux aussi, à l'extérieur du gouvernement, puissent participer à l'étude de ces données et à la façon de les évaluer.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je vois que vous visez un objectif qui est, comme le ministre vient de le dire, bien louable, mettre les données à la disposition d'organismes scientifiques ou gouvernementaux et, aussi, de la population générale, de la manière que le ministre le juge à propos. Est-ce que cela veut dire, par exemple, dans l'esprit du ministre, qu'on mettrait ces mêmes données à la disposition d'un chercheur individuel qui aurait besoin de ces statistiques, dans une université?

M. CASTONGUAY: Remarquez ici que le terme "données" a été utilisé. Ce ne sont pas des renseignements sur des individus. Ce sont des données statistiques.

M. BURNS: D'accord.

M. CASTONGUAY: C'est une obligation qui est faite ici justement de les rendre disponibles. On a mis des organismes scientifiques. Cela s'applique, il me semble, à un individu qui oeuvre dans de tels milieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le mot "données", est suffisamment clair dans la loi?

M. CASTONGUAY: M. Beaudoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne l'a défini nulle part.

M. BOIVIN: Les données statistiques.

M. BEAUDOIN: Je crois que le terme "données" est un terme suffisamment général qui évite justement l'identification des gens. C'est ça que vous voulez dire?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, oui. M. BOIVIN: Ajoutez "statistiques".

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on dit "données statistiques", ça va. Quand on dit "données" en général, je ne sais pas si...

M. BOIVIN: Le député de Maisonneuve parlait. Je pense que tous les ans, il y a des étudiants qui participent à l'élaboration de certains programmes de publicité et d'éducation. Je pense qu'il y en a aussi qui préparent des thèses. Je pense que c'est ça qu'il voulait...

M. CASTONGUAY: Nous allons vérifier le terme "données", mais je me souviens qu'au

comité de législation nous avions précisément discuté cette question-là pour qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas de renseignements individuels.

M. BEAUDOIN: Dans le dictionnaire Quillet, la définition du mot "donnée" est à peu près la même que dans le Robert: "élément connu ou hypothétique sur lequel on fonde un raisonnement ou une recherche". C'est un terme quantitatif, c'est un terme général, beaucoup plus qu'un terme individuel qu'on peut relier à une personne. On peut ajouter le mot "statistique".

M. BOIVIN: Je voudrais que ce soit ajouté.

M. CASTONGUAY: Si les membres de la commission préfèrent que nous indiquions "les données statistiques", je n'ai aucune objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que ce serait plus sûr.

M. CASTONGUAY: Nous apportons donc, à l'article 3, un amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est ça. "Données statistiques". Article 3, adopté?

M. BOIVIN: Le jugement du ministre a propos de "données", vaut surtout pour l'éducation, les "données statistiques" qui servent à l'éducation du public.

M. CASTONGUAY: Comme dans le rapport annuel, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 3, adopté. Article 4.

Maladies

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 4, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de fausse interprétation, je voudrais signaler que "le bureau provincial de médecine" est aussi "le Collège des médecins". Quelle est la différence?

M. BEAUDOIN: C'est l'exécutif du Collège des médecins. Le Collège des médecins comprend tous les membres, les 8,000 membres.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. BEAUDOIN: Le bureau provincial des médecins, c'est...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais ce que je voulais dire, c'est qu'on se réfère au Collège des médecins quand on parle du "bureau provincial de médecine". Ce n'est pas un nouvel organisme créé par la loi.

M. BOIVIN: Au sujet de l'article 4, avez-vous autre chose?

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais ici, M. le Président, faire un commentaire? Nous disons d'abord que l'article s'applique aux maladies à déclaration obligatoire. Nous avons précisé, à l'article 1 d), que les maladies à déclaration obligatoire désignent une maladie contagieuse. Donc, ici, on ne parle que des maladies à déclaration obligatoire. Nous verrons plus loin que le règlement adopté en vertu de ce pouvoir réglementaire, avant de prendre effet, doit être publié dans la Gazette officielle et il ne prendra effet qu'au terme d'une période de 90 jours. De telle sorte que si, après avoir consulté le bureau provincial de médecine, le lieutenant-gouverneur en conseil apportait des modifications à la liste des maladies à déclaration obligatoire, ce serait connu pendant une période de 90 jours. Si le bureau provincial de médecine ou encore, même après avoir consulté le bureau provincial de médecine, si quel-qu'individu avait des représentations à faire sur la validité de cette liste, il y aurait une période de 90 jours pour permettre ces représentations.

Il y a là une garantie additionnelle qu'il est important de mentionner.

M. BOIVIN: Dans quel but faites-vous rapporter des maladies à déclaration obligatoire? Sans doute, est-ce pour des fins de meilleurs soins au malade, pour dépister la maladie et traiter le malade ainsi que pour des besoins statistiques?

M. CASTONGUAY: Si c'était uniquement pour des fins statistiques, on aurait probablement pu utiliser d'autres mécanismes. Mais premièrement et avant tout, c'est pour empêcher la propagation d'épidémies. Sur ce point, je pourrais encore demander au Dr Martineau de vous donner quelques exemples récents. Au cours des deux ou trois dernières années, des dangers d'épidémies ont été rapportés, compte tenu du fait qu'il y avait ce type de dispositions dans la Loi d'hygiène publique. Le Dr Martineau pourrait parler des moyens qui ont pu être pris pour éviter que ces épidémies ne se propagent.

Mais avant de lui céder la parole, je voudrais simplement rappeler le cas dont les journaux avaient fait état. Il s'agissait de cas de fièvre typhoïde dans la région de l'Outaouais. Les députés étaient très inquiets et, chaque jour, ils me posaient des questions pour savoir quelles étaient les mesures que nous avions prises, où étaient les patients, s'ils avaient été identifiés, s'ils avaient été traités, si on avait informé la population quant aux moyens à prendre pour éviter que l'épidémie ne se propage, etc. C'est donc dans ce but, en tout premier lieu. S'il n'y avait pas ce but-là, je pense que, pour les fins statistiques, etc., on aurait pu penser à d'autres mécanismes.

Peut-être que le Dr Martineau pourrait, comme il l'a fait tantôt pour les maladies vénériennes, nous donner une description du fonctionnement de ce type de mécanisme lorsque des situations comme celle à laquelle je viens de faire allusion se produisent.

M. BOIVIN: C'est pour nous faire bien comprendre la nécessité de rapporter la maladie à déclaration obligatoire.

M. MARTINEAU: Exactement. En somme, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. M. le ministre a déjà suffisamment indiqué de quelle façon cela pourrait être utile.

M. BOIVIN: Vous avez les deux points de vue.

M. CASTONGUAY: Un instant. Je voudrais bien préciser. Si vous regardez à l'article ld), "maladie à déclaration obligatoire", il s'agit là de maladie contagieuse. Lorsque nous arriverons à l'article 5, nous parlerons des maladies vénériennes.

M. MARTINEAU: En fait, on demande de nous déclarer les maladies contagieuses simplement pour qu'on puisse intervenir en temps utile. Parce que si on nous rapporte qu'il y a eu de la typhoïde à Bouchette trois mois trop tard, évidemment, on ne pourra intervenir. Cela n'a pas d'allure. Alors, dès qu'un cas se déclare, habituellement les médecins sont heureux de nous le rapporter, de demander notre aide et de nous dire de faire quelque chose. Lorsqu'ils viennent de diagnostiquer un cas de typhoïde à un endroit, il faudrait savoir où ce malade a pu contracter sa maladie. Il est évident que le cas doit nous être rapporté le plus rapidement possible si on veut que nous appliquions rapidement les mesures préventives qui empêcheront la diffusion de la maladie. C'est dans ce seul but que les demandes...

M. CASTONGUAY: Je pourrais vous donner un autre exemple qui, je pense, est assez récent et assez important. On se souvient de la grève des éboueurs ou des vidangeurs dans la ville de Montréal. Le droit de grève est reconnu chez nous et c'est un droit dont on peut se servir. Et nous avons été témoins de cette grève qui a duré un certain temps. Comme il y en a eu une à Toronto d'ailleurs. Et encore là, tous les jours, le Dr Martineau et un certain nombre de médecins de la région de Montréal se réunissaient, obtenaient et avaient les pouvoirs d'obtenir de tous les renseignements, soit dans les hôpitaux, etc., pour voir si vraiment il y avait ou non un danger d'épidémie. Et on se souvient, à l'occasion de cette grève, de l'inquiétude qui était susceptible de se développer dans la population. On disait qu'il y avait des mouches, des rats, etc. Des rumeurs étaient toujours prêtes à poindre.

Périodiquement, soit en Chambre ou par d'autres moyens, nous pouvions faire le point sur la situation et rassurer la population. En l'absence d'une telle disposition, que se serait-il produit à l'occasion d'une telle grève? A un moment donné, les rumeurs se seraient propagées à un rythme assez rapide et rien n'aurait pu permettre de faire le point, de rassurer la population et de vraiment rétablir les faits.

C'était un autre type d'exemple et nous pourrions les multiplier.

M. BOIVIN: Auriez-vous des objections à ce que le Bureau provincial de médecine vous dresse la liste des maladies à déclaration obligatoire, selon les besoins, les circonstances, les découvertes et que le lieutenant-gouverneur en conseil accepte ou refuse cette liste? Je préférerais ce procédé, que la liste vienne du collège et que le lieutenant-gouverneur en conseil garde le point d'autorité, plutôt que le lieutenant-gouverneur en conseil réglemente après consultation avec le Collège des médecins.

M. CASTONGUAY: M. le Président, c'est le ministre des Affaires sociales qui a la responsabilité de la protection de la santé publique. Le Collège des médecins a comme rôle de protéger la population en ce qui a trait à la compétence des médecins et à l'exercice de leur profession. Il y a une distinction assez importante, je crois; c'est la raison pour laquelle ce pouvoir doit être associé à celui qui a la responsabilité dernière. Si une épidémie est déclarée et que nous n'avons pas les moyens d'y répondre, ce n'est pas le Collège des médecins qui sera critiqué, c'est le gouvernement. Alors, je suis conscient du fait que cette liste doit être faite avec compétence, c'est la raison pour laquelle nous disons: Après consultation du Bureau provincial de médecine. C'est la raison pour laquelle nous disons que le projet de règlement sera publié, qu'il y aura une période de 90 jours. Mais, comme c'est le gouvernement et particulièrement le ministre des Affaires sociales qui a cette responsabilité, c'est lui qui doit avoir aussi les moyens en dernier ressort.

C'est la raison pour laquelle la suggestion du député de Dubuc, que nous avons analysée, j'en conviens, n'a pas été retenue dans le projet de loi.

M. BOIVIN: Vous dites que le Collège des médecins a des pouvoirs délégués. Il travaille aux mêmes fins, le ministre...

M. CASTONGUAY: Mais, il n'a pas la responsabilité de la santé publique.

M. BOIVIN: Le ministre des Affaires sociales délègue ses pouvoirs au collège.

M. CASTONGUAY: A des fins bien précises, l'admission à l'exercice de la pratique et le contrôle de la pratique.

M. BOIVIN: Mais, ne pourrait-il pas aussi déléguer ce pouvoir de dresser la liste? J'aimerais mieux que le gouvernement garde le point du maître, c'est clair. Il est certain que le ministre des Affaires sociales, le gouvernement par son ministre est responsable de la santé publique. Je l'admets. Mais je trouverais la chose plus souple si elle venait du collège parce qu'il y a des maladies qui, à un moment donné, ont une recrudescence et si elles ne sont pas sur la liste, vous serez obligés de réglementer chez le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CASTONGUAY: C'est le ministre et le ministère qui ont en premier lieu les données permettant de déterminer si une maladie est en voie de connaître une hausse ou une baisse et non le Collège des médecins.

Le Collège des médecins ne collecte pas ces données, son rôle est d'assurer que ceux qui sont admis à l'exercice de la médecine sont compétents et une fois qu'il sont admis à l'exercice de la médecine, qu'ils pratiquent une bonne médecine.

Il n'a pas les autres responsabilités. Ce n'est pas une critique que je fais, mais il n'a pas non plus les outils pour permettre de juger ces questions.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je suggérerais au député, s'il veut faire un commentaire, que ce serait le temps de présenter un amendement. Si vous avez un amendement à suggérer...

M. BOIVIN: Avant de présenter un...

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est parce que la discussion...

M. BOIVIN: ... amendement, je veux avoir les explications et les explications peuvent me conduire à un amendement ou me satisfaire, tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Etes-vous satisfait des explications?

M. BOIVIN: Pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre pourquoi le Collège des médecins demandait que les infirmités aussi soient de déclaration obligatoire. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. CASTONGUAY: Si on se souvient bien, le Dr Gingras était président du Collège des médecins, jusqu'à tout récemment. Le Dr Gin-gras s'est intéressé de façon bien particulière à la réadaptation. Je pense qu'il a fait oeuvre de pionnier dans la province de Québec. Son action s'est même étendue à l'extérieur, au

Vietnam, etc. Et il était très conscient du fait que pour certains types d'handicaps physiques, il était extrêmement difficile de savoir vraiment quel était l'état de la situation parce qu'il s'agit de personnes qui ne se font pas nécessairement traiter, mais qui pourraient avoir besoin de prothèses, de traitements en réadaptation. C'est la raison pour laquelle nous avions parlé d'infirmités dans le projet initial. Etant donné qu'on y a vu un danger qui a été souligné à grand renfort de qualificatifs tels que bolchévisme, socialisme, etc., nous avons cru que, si telle était la compréhension de la question, nous étions mieux de laisser passer et plutôt de reprendre, soit par des relevés sur la question par des organismes qui pourraient effectuer des recherches dans ce secteur.

C'est la raison pour laquelle l'ancien président du collège avait fait cette demande au moment de l'étude en commission et c'est pourquoi nous l'avions introduite dans le premier projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 4. Adopté? Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce que cette liste est dressée actuellement?

M. CASTONGUAY: Vous avez présentement dans...

M. BOIVIN: Parce que vous dites par "règlements". Si vous nous assuriez, par exemple, que les règlements sont tels qu'ici, en commission, cela répondrait à ma question. Vous n'auriez pas besoin d'y répondre.

M. CASTONGUAY: Ils seront publiés dans la Gazette officielle. Au moment de la publication, je pourrais en envoyer une copie au député, avec grand plaisir et si le député jugeait que nous devions en discuter à la commission, on pourra en parler. Je n'ai pas d'objection à ce que nous en discutions.

M. BOIVIN: Est-ce que cela s'appliquera en même temps que la loi?

M. CASTONGUAY: Pas immédiatement parce qu'il faudra consulter, premièrement, le bureau provincial de médecine.

M. BOIVIN: Cela existe dans la loi actuelle?

M. CASTONGUAY: Dans la loi actuelle, vous l'avez dans le texte de la loi.

M. BOIVIN: Ce sont les mêmes maladies. M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 4. Adopté. Article 5.

M. GUAY: J'ai un amendement à présenter à

l'article 5, au troisième paragraphe où on dit: "... dans le cas de maladies vénériennes..." Je propose qu'on ajoute après les mots "maladies vénériennes" "et à déclaration obligatoire."

LE PRESIDENT (M. Seguin): Vous parlerez sur l'amendement...

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais demander au député de nous dire le but de son amendement étant donné qu'à l'article 1 e), on dit: "Maladie vénérienne désigne la syphilis, la blennorragie, le chancre mou ou la lympho-granulomatose inguinale et le granulome inguinal." Il n'y en a pas d'autres que cela. C'est dans le texte de la loi.

M. BOIVIN: Où sont-elle énumérées?

M. CASTONGUAY: A l'article 1 e). On ne peut en comprendre davantage. "Maladie vénérienne" est définie. Il y en a cinq. Je voudrais demander pourquoi, le député propose...

M. GUAY: Nous voulions par cet amendement que, dans le cas des maladies vénériennes et des maladies à déclaration obligatoire, le malade ne soit désigné que par un numéro. C'est l'esprit de l'amendement. Nous voulons que le troisième paragraphe couvre non seulement les maladies vénériennes mais également les maladies à déclaration obligatoire.

M. CASTONGUAY: II est clair que dans le cas des maladies vénériennes, même si dans d'autres provinces, la loi oblige à donner le nom du malade, ici nous ne demandons que son numéro. C'est pour qu'il n'y ait pas de danger que les noms circulent. Mais qu'une personne ait la picote ou la variole, que son nom soit connu, je pense qu'il n'y a aucune implication sur ce plan-là.

Pour le service d'épidémiologie, il peut être joliment utile d'avoir le nom et, encore, j'aimerais que le Dr Martineau nous dise avec quelle rapidité de telles épidémies peuvent se propager et comment, si nous avons le nom, cela peut être plus facile d'aller à la source de la contagion possible. Alors, je suis pour la protection de la confidentialité lorsqu'il y a de bonnes raisons, mais qu'une personne, à un moment donné, souffre de fièvre typhoi'de, je pense qu'il n'y a rien de honteux ou peu importe l'adjectif...

M. BOIVIN: Même les maladies vénériennes, ce n'est pas honteux.

M. CASTONGUAY: Non, mais disons qu'il y en a qui n'aiment pas trop cela que ce soit connu.

M. BOIVIN: Il va falloir que tout le monde s'habitue à cela, il n'y a pas de maladie honteuse.

M. CASTONGUAY: Non, mais disons que les gens préfèrent que ce ne soit pas trop connu.

M. BOIVIN: Pourquoi?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas. Il faudrait peut-être leur demander.

M. GUAY: Si on tient à conserver la confidentialité en ce qui concerne les maladies vénériennes, je soumets à l'attention du ministre qu'il serait probablement tout à fait aussi utile d'avoir les noms, sauf dans le cas de maladies vénériennes.

M. CASTONGUAY: Sauf que, dans le cas des maladies vénériennes, il y a une différence. Ce sont des maladies communicables s'il y a contact. Alors, l'élément d'urgence et la rapidité ne joue pas comme pour les maladies contagieuses. Dans le cas des maladies contagieuses, sans qu'il y ait contact, cela se propage. J'aimerais que le Dr Martineau nous dise dans quelle situation, vis-à-vis d'une épidémie de fièvre thyphoide, il serait placé s'il n'avait que des numéros.

M. GUAY: Parce qu'en fait, c'est assez facile...

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait lui demander de nous répondre? Parce que là, il ne faut pas oublier une chose, ce que nous faisons peut avoir une grande importance demain matin, dans une semaine, dans deux semaines, vis-à-vis d'un danger d'épidémie possible. On a pensé à certains moments que ces dangers étaient disparus. Je voudrais vous référer à ce qui s'est produit en Hongrie il y a quelques mois, alors qu'un cas de variole s'est glissé. Cela a été la panique dans le pays. J'aimerais qu'il nous décrive dans quelle situation cela le placerait si nous modifiions la loi dans ce sens-là.

M. MARTINEAU: Evidemment, il serait presque impossible d'exercer quelque contrôle que ce soit. Il faut quand même, en ce qui concerne les maladies contagieuses, être toujours très vigilant, surveiller ce qui se passe et, dès qu'un cas se présente, arriver à temps pour que la maladie ne se transmette pas. Il nous faut absolument le nom de la personne, son adresse, même son numéro de téléphone pour intervenir. Autrement, nous irions, je ne sais pas où, vers une catastrophe sûrement. Dans le cas des maladies vénériennes, disons que l'idéal serait la même chose, qu'on nous donne le nom. On n'ose pas aller jusque-là à cause du caractère un peu spécial de ces maladies, les maladies vénériennes, mais je dois avouer qu'on va être à peu près la seule province, je pense, au pays qui n'exigera pas le nom des cas de maladies vénériennes.

M. BOIVIN: Ce n'est pas une maladie honteuse? C'est votre opinion aussi?

M. MARTINEAU: Non, pas à mon avis en tout cas. Mais disons qu'on est très généreux sur ce plan-là, en exigeant la déclaration des noms, seulement pour les autres maladies contagieuses et non pour les maladies vénériennes.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais donner deux exemples que le Dr Laberge cite. H y a eu des cas de boutulinisme dans le Grand Nord l'an dernier et le Dr Martineau pourrait vous dire comment ils les ont identifiés, ils sont allés vite à la source. Il y a aussi le fait que nous avons des ports de mer au Québec et qu'il arrive, à certains moments, un assez bon nombre de marins. Si nous avons seulement des numéros... Vous embarquez à bord d'un bateau, tout le monde est en uniforme et vous cherchez le no X là-dedans. Ce sont des cas très concrets et c'est assez important.

M. GUAY: Ce sont des cas extrêmes.

LE PRESIDENT (M. Seguin): II serait peut-être bon de dire que ni le ministre, ni la commission ne voudraient attribuer quoi que ce soit à la marine marchande.

M. GUAY: Mais d'ailleurs, M. le Président, le médecin qui va découvrir le cas que vous soulignez, lui, étant sur place, possède toujours le nom, l'adresse, le numéro de téléphone.

Si le nom d'un malade vous est référé de cette façon, pourquoi est-ce qu'on ne se servirait pas du même canal quand on veut traiter ce patient? Le médecin sur les lieux possède toujours... J'imagine que ce n'est pas un profane comme moi en la matière qui va découvrir un début d'épidémie, mais bien un professionnel de la santé.

M. CASTONGUAY: Dans les cas de fièvre typhoïde, ils n'ont pas nécessairement été identifiés dans le village où l'épidémie a commencé. Ce sont des cas qui ont été identifiés au moment où la personne a été envoyée à l'hôpital. L'hôpital, à un moment donné, rapporte qu'un individu souffre de fièvre typhoïde. S'il nous envoie un numéro, qu'est-ce que nous faisons? Il est peut-être à 20 milles de son village. Où est la source de la fièvre typhoïde? Encore là, c'est l'exemple de Bouchette.

M. MARTINEAU: Si vous me permettez seulement une seconde; je pense que les gens dans la population n'ont aucune objection à rapporter les noms. Ils vont même nous téléphoner eux-mêmes si le médecin ne le fait pas pour nous dire: Ecoutez, j'ai un enfant qui souffre de scarlatine et je voudrais que votre infirmière vienne nous voir pour nous dire quoi faire. Il n'y a pas d'objection de la part du public de ce côté, excepté dans le cas des maladies vénériennes, là où la situation est tout à fait différente.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Etant donné qu'il y a eu des explications, je demande au député: Voulez-vous retirer l'amendement ou préférez-vous la méthode normale des voix?

M. GUAY: Si je la retire, il faut que je justifie mon retrait. On m'a donné des explications qui semblent valables. Je ne suis pas encore totalement convaincu, mais on a la voix de spécialistes. Je suis dur à convaincre. Disons qu'après l'explication qui a été donnée, j'accepte de retirer mon amendement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: II retirait son amendement et je voyais qu'on appelle la mononucléose la maladie du baiser. Si on avait eu cet amendement, ç'aurait été compliqué, on n'aurait pas su dans quelle place...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 5, adopté. Article 6.

M. CASTONGUAY: Avec les amendements. On n'a pas à répéter ça? Excusez.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 6. Adopté. Avec les modifications. Article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ici, j'aurais quelque chose à demander au ministre. A la quatrième ligne quand on dit: "ne peut être divulgué qu'à cette personne". Je trouve la formulation ambigüe, j'interprète cette personne comme étant celle, au ministère, à qui on adresse le renseignement confidentiel. Est-ce que c'est bien exact?

M. BEAUDOIN: La personne qui est malade, à qui on peut donner les renseignements qui se trouvent sur la déclaration.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même personne qu'à la ligne 2.

M. BEAUDOIN: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt, le Dr Martineau nous a décrit le processus et cela s'applique bien dans cet article. Quand il communique avec ses infirmières — il a dit qu'il y en avait une douzaine — ça s'en va dans les unités sanitaires et les unités sanitaires retracent les contacts. A ce moment, qu'est-ce qu'il advient de la confidentialité? Quand le médecin dit: Vous allez trouver vous-mêmes les contacts parce que je n'ai pas le temps de m'en occuper. A partir de ce moment, est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur le processus?

M. BEAUDOIN: Le médecin, s'il souhaite que les contacts soient dépistés par notre service, nous donne la liste des contacts parce qu'il l'obtient de son patient. En fait, je pense

que le jeu du médecin, dans les maladies vénériennes tout particulièrement, est d'une importance capitale.

S'il ne s'occupe pas de ses patients, s'il traite une personne, simplement pour une maladie vénérienne, et il ne s'occupe pas du tout des contacts, on manque passablement le bateau. Le médecin a une grosse influence, car il peut dire à la jeune fille ou au jeune homme: Amène-moi les contacts et tous ceux que tu as pu contacter depuis deux mois. Alors, il peut, avec son influence, son prestige et la confiance que les patients ont envers lui, avoir une action très efficace. Mais s'il n'a pas le temps de s'en occuper personnellement, et dire : Ecoute, donne-moi la liste de tes contacts ou si tu ne veux pas me la donner, je vais demander à une infirmière ou à une personne du ministère de te rencontrer pour que tu lui fournisses la liste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la confidentialité à laquelle est astreinte cette infirmière qui travaille dans ce secteur particulier? Est-ce qu'elle prête un serment spécial ou quoi? On exige beaucoup du responsable du service au ministère.

M. MARTINEAU: Elle est tenue évidemment au secret le plus strict. Je pense que, même dans le domaine médical, c'est un secret qu'il faut toujours préserver.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais ajouter que le but de l'article 7 est justement de renforcer ces dispositions puisqu'on dit: La présente disposition a priorité sur toute autre disposition d'une loi spéciale ou générale?

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle ne peut même pas témoigner, M. le Président, sur son travail en divulguant des renseignements qu'elle obtient.

M. BOIVIN: Qui le conduira devant le juge? Quels témoins aurons-nous pour conduire ce malade devant le juge?

M. CASTONGUAY: On va venir tantôt sur les cas où une personne pourrait refuser et nous verrons les dispositions.

M. BOIVIN: C'est ce qu'il vous demande. Il vous demande le mécanisme. Je ne suis pas parfaitement satisfait ou on reviendra tout à l'heure là-dessus. Je verrais très bien que cette infirmière ait des pouvoirs spéciaux. J'ai vu une infirmière qui travaillait très bien dans ce domaine et... j'y reviendrai. Ce n'est peut-être pas la place, parce que cela répondra totalement au député de Montmagny, soit la façon dont il s'inquiète du secret professionnel. Assurément, cette infirmière a toutes les adresses. Elle fait du dépistage, elle court d'un cas à l'autre. Elle a l'adresse des femmes et celle des hommes. Je reviendrai là-dessus. J'aurais peut-être un petit amendement pour que la procédure soit moins criminelle.

M. CASTONGUAY: Très bien.

M. BOIVIN: J'ai pris cela dans le bill 34. Le bill 34 est moins sévère pour les choses que vous l'êtes pour les personnes.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'article 7. Adopté.

M. BOIVIN: A la condition qu'on puisse y revenir tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Si je suis président, vous pourrez y revenir.

M. CASTONGUAY: C'est un bon président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Messieurs, nous allons, si vous le voulez, avec le consentement unanime, suspendre pour une période de douze ou treize minutes, nos travaux. Vous pourriez revenir ici, vers I1h 5 ou ll h l0.

(Suspension à 22 h 54)

Remise de la séance à 23 h 14

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 8, adopté?

M. BOIVIN: C'est pas mal plus doux que c'était.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 8, adopté. Article 9.

M. BOIVIN: Article 9, attendez un peu. "Le ministre rend disponibles les vaccins qu'il juge nécessaires à l'immunisation de la population contre les maladies déterminées par règlement adopté en vertu de l'article 8". Si le ministre juge bon de suivre les prescriptions qui lui sont faites par sa consultation, je ne verrais pas que le ministre juge, après qu'il a sa consultation sur l'immunisation, qu'il doit demander à tout ce public-là... Je comprends qu'une personne veuille peut-être omettre certains vaccins qui ne sont pas obligatoires, mais que dès qu'il y a une recommandation, il prendra des mesures raisonnables pour se faire immuniser sans délai. Mais il faudrait que ça suive, il faudrait que le ministre fournisse le vaccin.

Que le ministre n'arrive pas, par exemple, sur recommandation du Collège des médecins et qu'il dise qu'on ne fournit pas le vaccin.

M. CASTONGUAY: II y a, comme vous le

savez, certains types de vaccins qui peuvent être bons, d'autres...

M. BOIVIN: Le Collège des médecins devrait vous le dire avant. Je ne vois pas l'utilité de cet article. Si vous...

M. CASTONGUAY: Non mais...

M. BOIVIN: ... avez eu une consultation...

M. CASTONGUAY : Mettez-vous juste...

M. BOIVIN: ... une simple consultation et que le ministre, après ça, s'interpose et dise: On fournira le vaccin si on veut le fournir...

M. CASTONGUAY: Il y a deux choses. D'abord, il faut avoir le pouvoir pour faire la dépense. Si vous remarquez, dans la version à gauche, c'est un article en alinéa, entre parenthèses ou crochets, parce qu'il y a une dépense qui est attachée à ça. L'article est important. Maintenant, quant à sa formulation, encore là, il y a aussi un problème de quantité, de budget et il peut aussi y avoir un problème de qualité.

M. BOIVIN : Je suis avec vous, je trouve que ça va trop loin, même l'immunisation, ça va trop loin. Il n'y a pas tellement de maladies où les vaccins ou les sérums sont garantis...

M. CASTONGUAY: Non, je suis d'accord.

M. BOIVIN: ... au point qu'on vaccine tout le monde. Mais je ne suis pas d'accord si, à un moment donné, après avoir fait toute cette opération, cette consultation, le ministre s'interpose et dise: Le ministre fournira des vaccins s'il le juge bon. On ne dit pas comment il va juger ça.

M. BEAUDOIN: Si vous le permettez, le but de la consultation du bureau provincial de médecine est d'établir contre quelles maladies il va y avoir des immunisations. Il va rester au ministre à déterminer quelles personnes ou quel groupe de personnes doivent se soumettre à l'immunisation. La consultation ne concerne que la maladie. Quant aux groupes de personnes à être immunisées, ce n'est pas le bureau provincial de médecine qui reçoit les statistiques.

Le bureau provincial de médecine ne peut pas savoir dans quelle région il va falloir faire des immunisations ni à quelles personnes il doit les appliquer.

M. BOIVIN: L'article 9, je ne le comprends pas comme cela, moi.

M. BEAUDOIN: Oui, mais j'explique 9 par 8.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 8, adopté.

M. VEILLEUX: Peut-être, pour éclairer le député de Dubuc, si je regarde la phraséologie, cela revient exactement à dire que le ministre rend disponible le vaccin nécessaire à l'immunisation de la population qu'il juge nécessaire en quantité. Si je regarde, j'analyse chacun des mots contenus dans la phrase à l'article 9, je dis que le ministre — je peux faire erreur — ne peut pas empêcher, ne peut pas dire à un certain moment qu'il ne donne pas les vaccins nécessaires. Il doit donner les vaccins nécessaires selon ce qui est écrit à l'article 9. Il n'a pas le choix.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous seriez...

M. VEILLEUX: Vous pourriez enlever "qu'il juge" et vous répondez exactement.

M. CASTONGUAY: Si vous croyez que cela donnerait mieux l'idée, que cela fait une obligation plus forte.

M. VEILLEUX: Rend disponibles les vaccins nécessaires à l'immunisation de la population.

M. BOIVIN: Si vous enlevez "qu'il juge", c'est parfait, cela suit le 8.

M. CASTONGUAY: Si c'est un amendement qui vous parait...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Sans amendement, si on enlève les mots "qu'il juge".

M. BOIVIN: Mais quel est le but? Je ne voudrais pas enlever toute l'idée de l'affaire. Quel est le but? Est-ce parce que vous ne voulez pas vous engager à donner d'autres vaccins qui ne sont pas sûrs, comme les vaccins contre la grippe et certains vaccins qui sortent et ne sont pas identifiés comme des vaccins sûrs?

M. CASTONGUAY: Ce sont simplement, si on regarde bien, les vaccins contre les maladies déterminées par le règlement adopté en vertu de l'article 8. Donc, ce seront les vaccins pour les maladies identifiées dans la liste.

M. BOIVIN: Qui en ont. Qui ont des vaccins...

M. CASTONGUAY: Pour lesquelles il y a des vaccins. Et "qu'il juge nécessaires", c'était une question de quantité et de qualité. Si vous trouvez plus approprié qu'on enlève "qu'il juge" et qu'on dise "les vaccins nécessaires à l'immunisation de la population"...

M. BOIVIN: C'est parfait.

M. VEILLEUX: Cela revient au même.

M. BOIVIN: Non, ce n'est pas la même

chose. Cela ne revient pas au même. Ne me le dites pas, cela ne revient pas au même.

M. CASTONGUAY: Présentement, c'est ce que nous faisons. Nous distribuons aux unités sanitaires les vaccins nécessaires. Alors, on peut enlever "qu'il juge".

M. BOIVIN: Parce que je ne verrais pas que le ministre décrète un article 8 en consultation avec le Collège des médecins et qu'il ne fournisse pas des vaccins s'il y en a. En enlevant "qu'il juge", c'est parfait.

M. GUAY: IL faudrait seulement en enlever à la discrétion du ministre dans l'article 9.

M. CASTONGUAY: Je vous remercie pour le jugement que vous faites dans mon jugement.

M. GUAY: Mais c'est toujours selon les besoins identifiés.

M. CASTONGUAY: Je comprends d'ailleurs votre crainte quand vous dites: Tant que vous êtes là, cela va. J'imagine que, lorsque vous pensez à un autre ministre, vous vous rappelez l'époque où le député de Montmagny était ministre et le fait qu'il pourrait...

M. GUAY: Adopté, M. le Président. UNE VOIX: II vient de t'en passer une!

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on me le permet, je répondrai demain, quand j'aurai pris connaissance du journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'article 9, deuxième ligne de la modification, "qu'il juge" sera enlevé et cela se lirait: "Le ministre (...) rend disponibles les vaccins nécessaires". C'est ça?

M. CASTONGUAY: Oui. Et on me dit que disponible devrait prendre un "s".

M. VEILLEUX: Ce sont les vaccins qui sont disponibles et non le ministre.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Les deux sont peut-être disponibles.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est une des contrariétés de la langue française.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre voudrait soulever une question de privilège. Le député de Saint-Jean vient de dire qu'il est non disponible.

M. VEILLEUX: Une question de règlement. C'est en vertu de la phrase que j'ai dit cela.

M. CASTONGUAY: Nous avons eu assez de questions de privilège cet après-midi pour le reste de la journée.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 9 modifié.

M. GUAY: A l'article 9, c'est comme si le ministre avait l'obligation de rendre disponible.

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Garanti.

M. GUAY: II se donne cette obligation par l'article 9.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Adopté et modifié. Article 10. La cour de Bien-Etre.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si c'est ici que nous devrions parler de mécanisme. C'est peut-être plus loin. Je ne sais pas, vous connaissez...

M. CASTONGUAY: Je crois que ce serait un peu plus loin, autour de l'article 13.

M. BOIVIN : S'il fallait revenir, en tout cas...

M. CASTONGUAY: Je n'ai aucune objection.

M. BOIVIN: Si le ministre autorise qu'on revienne là-dessus, il n'y a aucun problème.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas d'objection. Le but est d'avoir la meilleure loi possible.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 10. Adopté avec modification. Article 11. Avec modification.

M. GUAY: Qu'est-ce qu'il arrive si une personne visée à l'article 10 refuse... Est-ce qu'on va voir ça un peu plus loin?

M. CASTONGUAY: Nous le verrons aux articles 12, 13, etc. D'après la nouvelle numérotation.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 11. Adopté.

M. BOIVIN: A condition qu'on le laisse ouvert avec le mécanisme.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 12. Avec modification.

M. VEILLEUX: M. le Président, à l'article 12, vous n'avez pas peur, à un certain moment, d'éprouver des difficultés? Exemple, les témoins de Jéhovah qui s'opposaient à des transfusions de sang. Si une religion empêche ou défend...

M. CASTONGUAY: C'est justement pourquoi nous disons que c'est un juge qui peut émettre une telle ordonnance de telle sorte que le juge, en plus d'avoir les représentations qui peuvent être faites au plan de la protection de la santé publique, est en mesure d'apprécier si on touche vraiment aux droits d'une personne ou si on va à l'encontre de ses croyances. C'est la raison pour laquelle ce mécanisme est introduit.

M. BOIVIN: Là, nous parlons du juge. Je voudrais ramener l'affaire du mécanisme dont a parlé le député de Montmagny tout à l'heure.

Qui emmènera ce témoin devant un juge? De quelle façon cela se fera-t-il?

M. CASTONGUAY: Vous avez l'article 13 qui dit: "L'ordonnance visée à l'article 12 s'obtient sur...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 12. Adopté. Article 13.

M. BOIVIN: Je garde ces articles parce qu'ils se touchent.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 12. Adopté. Article 13. Nous reviendrons si nécessaire sur les articles...

M. GUAY: A l'article 12, j'aurais une question si cela peut clarifier...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Article 12. Adopté. Nous étudions l'article 13. Vous reviendrez s'il y a une question.

M. BOIVIN: II nous a laissé les trois articles ouverts.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Nous sommes à l'article 13.

M. BURNS: Vous faites bien cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Sur l'article 12, le député de Dorchester.

M. GUAY: A l'article 12, dans les trois dernières lignes, on dit: "Une telle ordonnance peut être émise contre le parent, tuteur, curateur ou gardien responsable de ce défaut." Est-ce que le ministre se réfère à l'article 37 dans le cas où une ordonnance pourra être émise contre le responsable?

M. CASTONGUAY: Non. L'article 37 parle du traitement des mineurs.

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: C'est pour les soins réguliers. Cela ne touche pas la question des maladies à déclaration obligatoire ou à immunisation obligatoire ou à traitement obligatoire. C'est vraiment uniquement relié, comme vous le voyez, aux articles 8, 10 et 11. C'est dit nommément dans le texte à l'article 12 et à l'article 13: "L'ordonnance visée à l'article 12..." pour faire le lien. Cela ne déborde pas cette portée qui est celle des articles 8, 10 et 11.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dubuc.

M. BOrVIN: Est-ce que le Dr Martineau pourrait nous expliquer comment la chose se présente devant la cour?

M. CASTONGUAY: II faut expliquer que c'est nouveau. Peut-être que je pourrais demander à Me Beaudoin de nous dire comment les choses se passent.

M. BOIVIN: Supposons que vous dépistiez une maladie vénérienne.

M. BEAUDOIN: Si on dépiste une maladie vénérienne, ou la personne se fait traiter, ou la personne ne se fait pas traiter. Si elle ne se fait pas traiter, en vertu de l'article 6, il y aura une déclaration qui sera adressée au ministère avec le nom de la personne.

M. BOIVIN: Qui la déclare?

M. BEAUDOIN: Le médecin ou le directeur des services professionnels.

M. BOIVIN: Le médecin la déclare? M. BEAUDOIN: C'est cela.

M. CASTONGUAY: Cela peut être plus que cela. L'article 13 dit: "... s'obtient sur requête sommaire de toute personne intéressée..."

M. BEAUDOIN: Vous me demandez qui fait la déclaration au départ.

M. BOIVIN: Oui.

M. BEAUDOIN: Au départ, la déclaration est faite soit par l'établissement ou par le médecin. Si au ministère, où on reçoit la déclaration, on se rend compte qu'une personne ne se fait pas soigner ou refuse de se faire soigner, le cas échéant toute personne intéressée et cela peut être un médecin, une infirmière, une directrice d'école...

M. BOIVIN: Oui mais le médecin a déclaré le malade pour aller en chercher un autre qui ne veut pas se faire traiter.

S'il est rendu et qu'il se fait soigner, il est dans un hôpital. Généralement, s'il est rendu dans les mains du médecin ou s'il est à l'hô-

pital, son cas est réglé parce qu'il y consent. Mais il va déclarer telle demoiselle avec qui il est sorti. Alors, cette demoiselle-là, qui va aller la chercher, qui va l'emmener en cour, qui va l'emmener chez le médecin?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pourrais peut-être donner un exemple — parce qu'il y a d'autres situations — qui m'a été signalé...

M. BOIVIN: C'est parce que je ne voudrais pas perdre le fil. Là, il y a un malade qui est rendu chez le médecin, ce malade-là a déclaré les autres.

M. CASTONGUAY: Mais, il y a d'autres situations possibles, M. le Président, je vais prendre, parce qu'on touche à8,10oull — ce ne sont pas uniquement des maladies vénériennes — le cas, par exemple...

M. BOIVIN: Mais prenons le cas des maladies vénériennes.

M. CASTONGUAY: Parce qu'il y a une portée plus large, si vous me permettiez, je voudrais vous donner cet autre exemple-là. Une institutrice dans une école, est engagée, elle a la tuberculose, c'est connu des autorités de l'école, mais elle ne veut pas se faire traiter. Elle a son contrat et expose tous les enfants de sa classe à la tuberculose. C'est un cas qui m'a été rapporté et, dans l'état actuel des choses, il n'est pas possible d'agir dans une telle situation. Cette personne a des droits et on en a parlé. Si elle refuse, au lieu que ce soit nous qui lui disions: Vous êtes obligée de vous faire traiter, la direction de l'école peut être une personne intéressée et demander à un juge d'émettre une ordonnance pour que cette personne-là se fasse traiter. C'est un exemple, parce qu'il n'y a pas que la maladie vénérienne, il y a ces cas-là aussi. C'est un exemple.

M. BOIVIN: Le cas de la maladie vénérienne est plus évident. Mais, la tuberculose, est-ce que vous avez des dispositions dans cette loi-là où vous pouvez exiger — je ne l'ai pas vu dans le texte — de tous ceux qui travaillent dans l'alimentation, de tous ceux qui enseignent, de tous ceux qui ont des contacts avec les enfants, un certificat de santé, ou exiger de l'employeur qu'il en demande un, une ou deux fois? J'ai eu connaissance que toutes les maîtresses d'école passent tous les ans au moins...

M. PEARSON: Malgré tout, cela se produit.

M. BOIVIN: Une tuberculose ne se développe pas aussi vite que cela.

M. PEARSON: Cela s'est produit chez nous justement. Des étudiants ont été contaminés et on a été obligé de fermer la classe. Mais cela peut se produire, il y en a beaucoup.

M. BOIVIN : II ne s'agit pas de sauver le ministre, il s'agit d'étudier une situation et de la corriger.

M. PEARSON: Pour les maladies vénériennes, ils sont parfaits au mois de septembre, mais au mois de novembre...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Si vous voulez, messieurs, les articles 14, 15 et 16 on peut les mettre tous ensemble parce que cela va finir ce chapitre.

M. CASTONGUAY: Nous sommes ici dans une situation. On a un projet de loi qui dit que certaines maladies qui peuvent mettre en danger les autres personnes doivent être déclarées, il peut y avoir des immunisations qui sont rendues obligatoires pour des groupes de personnes. Si vous regardez comment l'article 8 est rédigé, il peut même y avoir traitement obligatoire d'après les dispositions qui sont indiquées ici.

Il ne nous semble pas sage d'introduire d'autres dispositions qui pourraient forcer les employeurs à demander des certificats de santé. Chacun, dans ses conventions collectives ou dans ses mécanismes d'emploi, peut déterminer les examens qu'il peut exiger. Mais on nous a fait reproche, dans ce projet de loi, de préconiser — non pas de rendre obligatoire — la distribution d'un carnet de santé en disant: S'il y a un carnet de santé, l'employeur va peut-être refuser des gens. Je crois que ce serait assez dangereux de rendre obligatoire, pour divers types d'emploi, des examens médicaux et de dire: Une fois que l'examen médical révèle telle chose, la personne ne peut pas être engagée.

M. BOIVIN: C'est dangereux.

M. CASTONGUAY: On a des dispositions ici et ça ne touche pas l'emploi, ça touche tout le monde. Parce qu'on peut ajouter une autre barrière à l'emploi qui peut être utilisée de façons diverses au niveau des employeurs.

M. BOIVIN: Que faites-vous pour tous ceux qui travaillent dans l'alimentation? Il n'y a rien? Cela n'irait pas sur la protection... Nous pourrons en parler, mais c'est par référence, cela peut éclairer là-dessus.

M. CASTONGUAY: On a l'article 8 qui dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut décréter, par règlement, que toute personne ou tout groupe de personnes doit se soumettre à une immunisation contre une maladie identifiée. Les groupes de personnes, cela peut être ceux qui touchent à l'alimentation, cela peut être pour les employés d'un hôpital.

M. BOIVIN: Ce serait couvert par la réglementation. Votre cas de tuberculose, c'est un cas d'espèce, c'est sûr. Mais je verrais bien

difficilement le fait d'amener cette personne à la persuasion. Je n'en ai pas connu de malade de telle sorte; j'en ai eu pas mal.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que ce genre de disposition va être utilisé fréquemment. Il n'en demeure pas moins que, dans certains cas, c'est le mécanisme de dernier recours. Si vous remarquez, il n'est pas laissé dans les mains du directeur comme dans la législation actuelle. Il faut s'adresser à la cour. Il y a une protection vis-à-vis des gens, il y a aussi une certaine protection... Si nous commencions à vouloir nous servir de ça de façon fréquente, les juges diraient à un moment donné: Fichez-nous la paix. Ou ils feraient des représentations. Evidemment, toutes ces dispositions sont une modification profonde par rapport à la législation actuelle. C'est dans ce sens que je disais tantôt que l'accent est mis sur les dispositions qui touchent la persuasion, l'information, etc. Parce que c'est uniquement par la voie d'une ordonnance et le juge peut fort bien refuser d'émettre l'ordonnance, s'il juge qu'il n'y a pas de bonnes raisons.

M. BOIVIN: Je trouve bien dur d'emmener devant un tribunal une malade; j'ai de la misère à me mettre ça dans la tête. Qu'est-ce que le juge va faire, d'ailleurs? On connaît son jugement d'avance. Tout ce qu'il peut faire, c'est le condamner à être traité.

M. CASTONGUAY: C'est encore bien pire que de l'envoyer en prison comme on pourrait le faire présentement.

M. BOIVIN: Vous allez le passer devant le juge quand même, parce qu'il est malade.

M. CASTONGUAY: On essaie de trouver un mécanisme qui, si une personne ne veut pas comprendre et qu'elle expose les autres, pourrait être utilisé en dernier ressort et qui pourrait donner un certain nombre de garanties contre l'arbritaire, contre des dispositions tout à fait obligatoires.

Mais il reste qu'il y a une responsabilité. Malgré tout, on fait un grand bout de chemin vis-à-vis de la législation actuelle, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne faut pas démunir totalement la loi de moyens qui peuvent devenir nécessaires pour protéger un nombre de personnes.

M. BOIVIN: Qui témoignera devant la cour? Le médecin?

M. BEAUDOIN: Toute personne qui serait au courant de l'état du malade peut aller témoigner devant la cour.

M. BOIVIN: Dans le cas des maladies vénériennes, celle qui est rendue est le délateur. C'est elle qui déclarera, par exemple...

M. BEAUDOIN: Peut-être, ou toute autre personne qui est au courant de la situation. Pas nécessairement le délateur, comme vous dites.

M. BOIVIN: Qui fera ce travail?

M. BEAUDOIN: Ce sera le service du ministère, en principe.

M. BOIVIN: Au moyen de son infirmière. Quel est son pouvoir? Quel pouvoir croyez-vous lui donner pour faire cetravail? Il ne faut pas se le cacher, cette infirmière est au courant du secret professionnel.

M. CASTONGUAY: Une infirmière, c'est uniquement pour la persuasion. Lorsqu'on veut aller plus loin, c'est le mécanisme des articles 12 et 13.

M. BOIVIN: Qui ira chercher ce malade? Qui fera l'enquête? Vous allez prendre un petit gars, vous allez faire la relation qu'il est sorti avec telle petite fille et vous l'enverrez chercher par la police?

M. CASTONGUAY: Je pense bien, docteur, qu'il est clair que les officiers, soit le médecin auquel on fait allusion à l'article 11, un centre hospitalier auquel on fait allusion à l'article 11, ne se serviront pas de cela sans discrétion. Je pense qu'on ne dit pas dans une loi qu'il faut qu'ils utilisent leur jugement, mais si, à un moment donné, cela dépasse les bornes... Je vous ai donné un exemple, tantôt. Il y en a d'autres qui peuvent être donnés. Il y a les articles 12 et 13 qui sont là. Evidemment, ici, on fait appel à des gens, il me semble, qui sont responsables: un médecin, un centre local, un centre hospitalier, etc.

M. GUAY: On revient souvent au pouvoir d'emprisonnement que donnait l'ancienne loi. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas qui se sont rendus jusqu'à l'emprisonnement, qui ont traversé l'étape de la persuasion?

M. CASTONGUAY: Si nous remontions aux dispositions originales, aux premières années d'application de cette loi, j'ai lu l'histoire, dans une certaine mesure... Quand une contagion se développait quelque part, la panique prenait et il n'y avait pas beaucoup de moyens de traiter les gens. La seule chose à faire, c'était de les isoler. On procédait de façon assez diligente. Je ne sais pas si on les envoyait en prison ou ailleurs, mais c'étaient des dispositions qui étaient requises à l'époque. Il n'y avait pas d'autres moyens que d'isoler au plus tôt les individus. Aujourd'hui, il est clair que ce n'est plus cela. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on l'enlève.

M. GUAY: Donc, la prison servait plutôt d'endroit d'isolement que de pénalité comme telle?

M. CASTONGUAY: Oui, ce n'était pas dans le but d'une pénalité.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je ne veux pas avoir l'air du gars qui vole au secours du ministre. Il est très capable de se défendre lui-même. Cependant, quand j'entends le député de Dubuc parler de délateur et de choses comme cela, lorsqu'on traite un problème qui est bien simple, c'est qu'on ne peut pas permettre, comme Etat, à des gens de se promener avec des microbes dans la société, des microbes plus ou moins dommageables.

On ne peut pas permettre ça. C'est un des cas où les libertés individuelles doivent être mises de côté au nom des libertés collectives. C'est aussi simple que ça.

Le député de Dubuc devrait tenir compte de l'ancienne Loi de l'hygiène publique. Imaginez-vous que le délateur, dans ce cas-là, à l'article 68 — ça me fascine — était le chef de famille. Il devait dire que quelqu'un... Je vous lis le texte brièvement: Lorsqu'un chef de famille ou le chef d'un établissement etc., sait que quelqu'un a la variole, la varioloide, le choléra asiatique, la peste, le typhus, la diphtérie, le croup, la scarlatine, la fièvre typhoïde — et il y en a une qui nous arrive d'une façon extraordinaire — la grippe. Imaginez-vous. Quand même, c'est une petite amélioration de la situation, le projet de loi qu'il y a là.

Je ne vois rien d'anormal et je ne vois pas de délation là-dedans. Je vois tout simplement un sentiment d'appartenance à une collectivité. C'est bien dommage, mais je ne crois pas que mes concitoyens doivent être soumis à toutes sortes de dangers que sont ces maladies contagieuses. Je ne vois rien d'extraordinaire là-dedans. C'est vrai que les libertés individuelles sont mises de côté à l'égard d'un certain nombre de ces textes. Voilà des cas où on doit les mettre de côté. Il ne faut pas se gêner pour le dire.

Quand la collectivité est menacée, ce sont des cas où les libertés individuelles doivent être mises de côté.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Alors, jusqu'à l'article 16...

M. BOIVIN: J'avais une proposition à faire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Un amendement.

M. BOIVIN: Oui, c'est qu'on donne... Je pense bien que ce serait à l'article 13.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'article 13. M. BOIVIN: Est-ce 12 ou 13? Je voudrais donner des pouvoirs à l'infirmière qui travaille... que ça reste au moins dans les cadres du secret professionnel parce que, ça ne sert à rien de se le cacher, cette infirmière-là, surtout pour les maladies vénériennes, travaille dans le secret professionnel.

Je voudrais au moins lui donner certains pouvoirs pour qu'on n'ait pas recours, par exemple — je comprends que le député de Maisonneuve est habitué à ça — au prétoire. Cela ne lui fait rien, il reçoit les témoins, il ne voit pas, du côté humain, la façon dont ça se présente. On va chercher une petite fille, on va chercher un petit gars à la maison; les parents, la mère, le père, c'est tout un désarroi.

Je donnerais à cette infirmière certains pouvoirs, au moins que ce travail se fasse dans un cadre médical établi. Je ne demande pas que ce ne soit pas jugé par un juge, je pense que les juges sont mieux adaptés qu'une infirmière ou un médecin pour faire tout ce travail-là. J'aimerais que cette infirmière, que j'apprécie bien dans le travail qu'elle fait, soit considérée un peu comme un juge de paix.

J'ai pris cette chose-là, que j'ai notée d'ailleurs, en étudiant le bill 34 où j'ai constaté qu'on était beaucoup moins dur pour la chose, pour la nuisance qu'on ne l'est pour la personne. Parfois la chose peut être aussi dangereuse que la personne. Je proposerais que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse désigner les personnes auxquelles il confère les pouvoirs qui sont conférés à un juge de paix de la Loi des poursuites sommaires aux fins de contraindre les témoins à comparaître et à répondre.

On lui donnerait un pouvoir d'enquête. L'enquête se ferait au moins dans les cadres médicaux où il y a déjà des gens qui sont aptes à remplir ce rôle.

M. VEILLEUX: Pour contenter le député de Dubuc, vous apportez cet amendement pour...

M. BOIVIN : Adoucir.

M. VEILLEUX: ... garder le...

M. BOIVIN: Cela aiderait à garder le secret professionnel et cela adoucirait. Ce serait plus humain.

M. VEILLEUX: Vous ne voulez pas que le nom de la personne se propage un peu partout; c'est ça?

M. BOIVIN: Ce n'est pas seulement le nom. Elle est déjà sur les lieux, cette personne. C'est déjà elle qui..

M. VEILLEUX: Si les procès se font à huis clos, il n'y a pas de danger. C'est pire que la loi, ce que vous proposez là.

M. CASTONGUAY: Si vous permettez, lorsque l'on regarde l'article 11, celui-ci dit: "Un

médecin, un centre local de services communautaires ou un centre hospitalier — ce sont un médecin, une personne qui travaille selon son serment d'office, un centre local de services communautaires, c'est quelque chose de structuré où on sait qu'il y a un conseil d'administration, un directeur, s'il y a cinq médecins, il y a un conseil des médecins, il y a du personnel infirmier, etc; un centre hospitalier, on en connaît toute la structure — doit prendre les mesures requises pour faire examiner sans délai toute personne souffrant vraisemblablement d'une maladie visée à l'article 10 et pour lui assurer les traitements que son état requiert ou la diriger vers un établissement en mesure de les fournir".

M. BOIVIN: Mais, elle fait tout ça!

M. CASTONGUAY: Là, on a le personnel compétent.

M. BOIVIN: C'est un cadre.

M. CASTONGUAY: Si une personne refuse, on doit aller, selon l'article 12...

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'il faut le savoir...

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, je vous ai écouté attentivement, mais vous me posez...

M. BOIVIN : Mais il faut savoir si elle refuse. C'est parce que cela sera moins long. Il faut savoir si la personne refuse. Il y a quelqu'un qui est allé voir cette personne.

LE PRESIDENT (M. Seguin): ... le ministre répondra alors à vos questions.

M. BOIVIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: Si une personne refuse, on dit qu'il y a une procédure très clairement établie devant une cour pour que les droits de cette personne soient respectés. A l'article 13, on poursuit en disant "qui peut présenter une telle requête". Si c'est une personne qui n'est pas apte à présenter une telle requête, le juge va la refuser. Si nous ajoutions l'amendement que le député de Dubuc propose... Je voudrais en relire une petite partie: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut désigner les personnes auxquelles il confère les pouvoirs qui sont conférés à un juge de paix par la Loi des poursuites sommaires aux fins de contraindre les témoins à comparaître et à répondre". Cela veut donc dire que le cabinet aurait le pouvoir de désigner toutes sortes de fonctionnaires, même des personnes en dehors de la Fonction publique pour devenir, à toutes fins pratiques, des juges de paix qui ont des pouvoirs, comme vous le dites, de contraindre les témoins à comparaître et à répondre. On déborde et on pourrait en nommer ici une jolie série.

Présentement, nous avons, il me semble, tout le mécanisme nécessaire. J'aurais énormément peur, comme le disaient les députés de Dubuc et de Saint-Jean, de déborder et d'aller dans le sens contraire et d'introduire un mécanisme qui peut être assez dangereux.

M. BOIVIN: Mais de quelle façon cela se passe-t-il? Est-ce que le Dr Martineau peut nous dire, dans le cas de maladies vénériennes, de quelle façon cela se passe? Qui prend les contacts? Qui va rencontrer ces gens? D est évident que si le lieutenant-gouverneur se met à nommer... d'ailleurs des juges de paix il y en a qui sont bien moins compétents que ceux de qui j'exigerais une nomination.

L'infirmière qui va rencontrer tous ces malades, si elle était juge de paix, si elle était apte à faire une enquête, si elle était...

M. BURNS: M. le Président...

M. BOIVIN: Est-ce moi qui ai la parole ou lui?

Alors, dites-nous donc, Dr Martineau, comment cette affaire se passe.

M. CASTONGUAY: Docteur, j'aimerais savoir, si c'est au moment de la rencontre de la personne pour lui donner le renseignement voulant qu'elle soit malade, qu'elle devrait se faire traiter, ou si on parle du moment où la personne a refusé et qu'on juge, soit l'infirmière, le médecin, ou autre qu'il y aurait lieu de demander une ordonnance? Il y a une distinction entre les deux.

M. BOIVIN: Pour savoir si elle refuse, il faut rencontrer cette personne. Qui va la rencontrer? Qui fait le dépistage?

C'est pour donner de l'autorité à cette personne afin qu'elle sache qu'elle a des pouvoirs, après qu'elle a pris connaissance...

M. BURNS: M. le Président, j'ai l'impression que c'est un faux problème. D'abord je suis contre la proposition du député de Dubuc pour une raison bien simple, c'est qu'on pourrait nommer un tas de gens et loin d'adoucir ce projet de loi, comme il le disait, nous risquons d'utiliser ces moyens, si l'amendement du député de Dubuc était adopté, de façon absolument incontrôlable, d'une part. D'autre part, il semble que la base de l'argumentation du député de Dubuc veuille que les juges ne soient pas toujours des gens qui s'y connaissent en ces matières. C'est vrai, c'est un fait. Mais si un juge a un minimum d'intelligence et, a priori, je pense qu'on doit leur prêter bonne foi, autrement le système judiciaire va sauter demain, et il y a un tas de cas,... Pour ma part, en douze ans de pratique, je n'ai jamais vu un juge déclarer quelqu'un aliéné mental ou non apte à subir son procès sinon sur le conseil de médecins compétents. Les juges vont faire, j'imagine, la même chose. Il n'y a pas un juge qui va oser

dire: Monsieur, vous êtes visé par l'article 10 et, comme tel, vous n'avez pas voulu vous soumettre! Il aura entendu d'abord les experts en la matière. Je préfère avoir des gens dont c'est la fonction de juger constamment ces choses, quitte à ce qu'ils n'aient pas la connaissance voulue...

M. BOIVIN: Je pense que...

M. BURNS: C'est mon tour. Je m'excuse, tantôt j'ai tenté de vous interrompre et je me suis rétracté alors.

C'est à mon tour de parler. Je pense qu'ils vont avoir le même réflexe que celui qu'ils ont en matière de déclaration de quelqu'un inapte à subir son procès, ou personne aliénée mentale, incapable de commettre un crime. J'imagine. A partir du jour où vous me convaincrez du contraire, cela veut dire que tout notre système judiciaire est à reviser.

Pour le moment, je trouve qu'il y a un minimum de décence et d'intelligence chez chaque juge qui lui indiquera qu'il n'est pas un spécialiste en la matière et qu'il devra donc se référer à des experts. Je n'accepte pas qu'on puisse nommer ad hoc des gens qui utiliseront les pouvoirs d'un juge, qui deviendront des êtres qui pourront contraindre des gens à venir témoigner et Dieu sait comment. Je préfère me fier à des gens dont c'est le métier régulier.

C'est pour cette raison que je serai contre l'amendement du député de Dubuc.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je pense que le député de Maisonneuve n'a pas compris mon intervention, ni ma proposition.

M. BOIVIN: Peut-être que je vais un peu loin dans mon affaire. Je parle de juge de paix. Il est hors de question que je n'aie pas confiance au juge. Je veux que la personne qui fait l'enquête ait des pouvoirs et je veux que le malade sache qu'elle a des pouvoirs, que le malade sache qu'il est obligé de lui répondre, que cette infirmière lui dise: J'ai des pouvoirs. Je ne veux pas m'en servir. Il y a le secret professionnel. Je peux faire l'enquête et vous êtes obligé de me répondre. Je vous emmène devant le juge. Ce n'est pas pour déplacer les juges. Je sais que ces derniers sont aptes à juger. Ils sont préparés pour cela. C'est leur profession de juger. Je ne veux pas que la personne qui fait l'enquête remplace le juge devant un tribunal où vous emmenez le malade. Peut-être que je vais un peu loin. Mais je veux que cette infirmière ait des pouvoirs. Je voudrais que vous m'expliquiez la façon dont cette enquête se déroule.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse. Je ne veux pas empêcher le Dr Martineau de parler. Mais je voudrais simplement mentionner que c'est un nouveau mécanisme et le Dr Martineau ne peut pas décrire comment les choses se font présentement à l'intérieur de ce mécanisme.

Il me semble que dans l'exposé du député de Dubuc il y a quelque chose de difficile à comprendre. Tantôt vous nous disiez que ce qui était le plus important c'était la persuasion. Alors, l'infirmière peut justement faire usage de persuasion auprès de la personne. Si elle ne réussit pas, à ce moment-là le mécanisme est différent. Elle va voir le juge et elle demande au juge d'intervenir et le juge va questionner la personne selon l'article 14 et dans son jugement, va déterminer si la personne doit être transportée dans un établissement soit pour être examinée, soit pour être immunisée ou encore pour être traitée. Alors, les pouvoirs. Si à un moment donné il le faut il est nécessaire que quelqu'un en ait, ils sont déterminés, ils sont entourés d'un certain nombre de protections pour éviter l'arbitraire. Il me semble que cela va précisément dans la philosophie que vous avez exposée plus tôt.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je voudrais, messieurs, entendre les commentaires du député de Dorchester pour ne pas empêcher quiconque de parler, mais je vois qu'il approche minuit. Je devrai, par le règlement, demander l'ajournement de la commission, mais je voudrais quand même, s'il est possible, mettre l'amendement du docteur aux voix pour que demain, nous puissions commencer un autre chapitre pour ne pas laisser en suspens tout ce problème-là. Alors, le député de Dorchester.

M. BOIVIN : Ce ne serait peut-être pas si mal qu'on y pense...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Non, mais vous avez eu l'occasion de vous exprimer. Le député de Dorchester.

M. GUAY: Le député a présenté une motion d'amendement et moi je dois vous dire si je suis d'accord ou non. J'avais l'intention de demander au ministre de parcourir le cheminement d'une personne, à défaut de la soumettre par la persuasion. Cela a été fait et c'est clair dans mon esprit. La proposition du député de Dubuc, je pense, viendrait ajouter un tribunal administratif, de la façon que je vois cela, et viendrait alourdir le mécanisme. Cela pourrait créer énormément de confusion puisque c'est un juge en fait qui prendrait la décision, ayant pris soin d'entendre les personnes compétentes ou connaissantes. Je pense que je ne peux pas appuyer la motion du député de Dubuc.

M. BOIVIN: Alors, vous l'enverrez chercher par la police. Vous l'emmènerez devant un tribunal. J'ai assez travaillé dans ce domaine-là...

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce n'est

pas tout à fait cela. Le juge, quand il va recevoir la requête c'est à lui d'abord, de déterminer si elle est recevable et c'est à lui de prendre les moyens pour que la personne comparaisse. Je pense qu'il y a une différence de dire que la police va se promener un peu partout.

M. BURNS: Ce sont des étapes antérieures à cela. C'est cela qui est important.

M. BOIVIN: Ce sont ces étapes-là que je tente de vous expliquer. Vous ne les connaissez pas.

M. BURNS: Voyons donc! Ce n'est pas parce que vous êtes médecin, mon cher député de Dubuc... Je n'ai jamais fait de médecine mais j'ai un minimum d'intelligence...

M. BOIVIN: Vous n'avez fait que du droit syndical.

M. BURNS: ...pour comprendre ce qui se passe dans un cabinet de médecin, j'ai déjà été soigné. J'ai déjà été à l'autre bout de votre patente.

M. BOIVIN: J'ai hâte que vous passiez par le tribunal.

M. BURNS: Ne vous en faites pas, j'y passe souvent.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je constate qu'il est minuit, l'heure officielle... A l'ordre, s'il vous plait! Je ne voudrais pas mettre en doute la compétence de qui que ce soit. Puisque la nuit porte conseil et que demain nous ne nous reprendrons certainement pas sur l'étendue du débat, si le député qui a présenté l'amendement veut revoir son amendement, l'amender, le changer ou le représenter...

M. BURNS: On demande le vote sur cet amendement tout de suite.

M. BOIVIN: II est minuit, on n'a pas le droit de voter.

M. BURNS: II est minuit moins une minute.

M. BOIVIN: II est minuit, vous n'avez pas le droit de voter. Vous n'êtes pas président, on prendra la décision du président.

M. BURNS: Moi, je demande le vote.

M. BOIVIN: J'accepte la décision du président.

M. BURNS: Moi, je ne l'accepte pas.

LE PRESIDENT (M. Seguin): J'ai une demande de vote.

DES VOIX: Vote.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné qu'il y a plusieurs articles inscrits...

M. BURNS: Je demande le vote sur l'amendement. Il est minuit moins une minute. On a le temps de voter.

M. BOIVIN: On prendra la décision du juge.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Je détermine immédiatement et, sans plus de préambule, il y a un vote demandé. Je constate qu'il est minuit. Puisque nous discutons les articles 12, 13, 14, 15 et 16 ensemble, il y a eu un amendement, nous passerons à la section IV demain, à la reprise, après avoir disposé du propos d'amendement. Je demande l'ajournement du débat jusqu'après la période des questions demain, vers 11 heures.

(Fin de la séance à 0 h 1 )

Séance du jeudi 14 décembre 1972

(Onze heures six minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires sociales): À l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin, les députés suivants sont membres de la commission. M. Boivin de Dubuc, M. Castonguay, M. Cloutier de Montmagny, M. Ostiguy, M. Fortier de Gaspé-Sud, M. Guay de Dorchester, M. Houde de Limoilou, M. Dionne de Compton, M. Laurin de Bourget, M. Pearson de Saint-Laurent, M. Larivière de Pontiac, M. Saint-Germain de Jacques-Cartier. Le rapporteur pour la séance sera? Est-ce que j'ai un volontaire? M. Ostiguy, le député de Rouville.

A l'ajournement, hier soir, on se souvient que le député de Dubuc avait suggéré un amendement. Il y eut débat sur ce projet. On a suggéré que la nuit porterait conseil et le député de Dubuc m'informe qu'il a amendé son amendement. Donc, il le représente.

Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je proposerais que l'infirmière chargée de l'éducation et du dossier médical des individus d'une institution ou d'un établissement, de nos écoles, de nos collèges, de nos universités, soit au service d'une commission scolaire, d'une municipalité ou du ministère de la Santé, soit particulièrement attirée au dépistage des porteurs de germes de maladies et qu'elle soit investie des pouvoirs d'un juge de paix en ce qui regarde l'application du projet de loi no 30, au sujet des maladies à déclaration obligatoire et à traitement obligatoire et que le tribunal institué en vertu du projet de loi no 30, article 10, qui est aujourd'hui l'article 12, soit constitué en tribunal d'appel pour le malade.

L'article 12 de la Loi de la protection de la santé, réimpression, est modifié en remplaçant dans les 4e, 5e, 6e, 7e, 8e et 9e lignes les mots "tout juge de la cour Provinciale, de la cour des Sessions, de la cour de Bien-Etre social ou des cours Municipales des villes de Montréal, Laval ou Québec ayant juridiction dans la localité où se trouve cette personne" par les mots "une infirmière dont la décision peut être révisée par un juge de la cour Provinciale".

M. LAURIN: Est-ce que l'amendement que présente le député de Dubuc remplace celui qui avait été formellement présenté hier par le même député?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Cela remplace l'amendement présenté hier par le député.

M. BOIVIN: Je considère que l'amendement que j'ai donné hier était un peu dans le même esprit.

C'est un amendement que j'avais pris dans le bill 34 où je trouvais qu'on était plus doux pour les choses — une nuisance par exemple — que pour les personnes, dans le bill 30. Je l'avais rédigé à la hâte. Je l'avais pris tel quel dans le bill 34. Mais j'ai pensé à l'affaire pour rédiger, pour donner toute ma pensée et je l'ai fait traduire en termes juridiques, tel que présenté. Il est dans le même esprit que celui d'hier.

M. LAURIN: Avez-vous celui d'hier?

M. BOIVIN: Il n'a pas été présenté de façon officielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): II avait été écrit à la main.

M. LAURIN: Mais il a été présenté d'une façon formelle, quand même?

LE PRESIDENT (M. Seguin): Oui, mais de toute façon, â la fin de la séance d'hier, au lieu de prendre les voix, on s'est dit que, puisqu'il avait été préparé à la hâte, le député voudrait peut-être le rééditer.

M. LAURIN: C'est une autre version qu'on a, ce matin.

LE PRESIDENT (M. Seguin): C'est une autre version. Alors, il faut considérer qu'hier il n'y a pas eu d'amendement formel pour une procédure peut-être moins rigide. Il y a des gens qui disent oui et d'autres non; alors, je suis un peu... En tout cas...

M. CASTONGUAY: Nous avons aussi, pendant la nuit, réfléchi et, â l'examen, malgré les modifications apportées, si on regarde rapidement l'amendement qui a été soumis, il y a, je crois, trois points qui doivent être mentionnés. Le premier, c'est que nous sommes tombés d'accord hier sur le fait que le meilleur moyen de convaincre les personnes de se faire examiner, immuniser ou traiter, c'est encore l'information, la rencontre personnelle et au besoin, dans le cas des maladies vénériennes, la persuasion.

Je crois que tous étaient d'accord sur ce point, hier. Ici, nous transformons l'infirmière, en fait, pratiquement en un juge si on regarde... Parce que l'infirmière pourrait ordonner â une personne de se soumettre à une immunisation et, si on regarde le reste du texte de l'article 12, c'est très clair qu'on lui donne des pouvoirs qui sont normalement réservés, dans le contexte actuel, à notre système de justice ou à notre appareil judiciaire. Ce qui change considérablement son statut.

Un second point, si nous regardons l'article 11, le médecin, bien souvent, est celui qui va entrer en contact avec l'individu. Ce peut être aussi un médecin qui fait état d'une situation au directeur des services professionnels dans un centre hospitalier. Alors, il y a certaines autres circonstances. Ici, on limiterait ou on donnerait

cette fonction bien particulière à l'infirmière, alors qu'elle n'est pas seule. En plus, je voudrais souligner que d'après le le texte de l'article 12 — il y a présentement au Québec je ne sais pas combien d'infirmières, il y en a peut-être 35,000 grosso modo qui pratiquent — automatiquement, on conférerait à 35,000 infirmières... Je lis le texte...

M. BOIVIN: Je vous dis l'infirmière. Regardez l'explication. C'est l'infirmière qui est en charge de ce service. Le Dr Martineau nous a bien dit qu'il y en avait douze, de ces infirmières.

M. CASTONGUAY: Je regarde le texte de l'amendement. On dit: l'article 12 serait modifié en remplaçant les mots qui sont décrits par les mots "une infirmière dont la décision peut être refusée". Une infirmière, tel que rédigé ici, c'est chacun des membres de la corporation des infirmières. Je regarde le texte de l'article 12. C'est celui-là qu'on propose d'inscrire dans la loi. A ce moment-là, on transforme 35,000 infirmières d'un coup sec. Je comprends que vous avez un texte qui précède, mais ce n'est pas ce texte qui sera dans la loi. C'est le texte que vous proposez formellement comme amendement à l'article 12.

Alors, pour ces trois raisons, je crois que l'esprit de l'article 12, qui est de faire en sorte que, si les moyens de persuasion ne suffisent pas, et que l'on doive aller un peu plus loin pour forcer la personne, à ce moment, on touche peut-être à ses droits comme individu. Contrairement à l'état actuel de la loi où ce type de pouvoir, celui proposé par le député de Dubuc, est donné au directeur, nous le transférons à un juge, de telle sorte que le juge puisse bien apprécier la situation et bien respecter les droits de la personne.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Messieurs, êtes-vous prêts pour le vote?

M. LAURIN: Je voudrais dire un mot là-dessus également. Il y a deux principes qui me semblent importants à rappeler ici. Le premier est: Chacun son métier et les vaches seront bien gardées. Les infirmières sont faites pour donner des soins infirmiers, les médecins sont faits pour donner des soins, mais aucun de ces deux professionnels n'est là pour juger, pour assumer des fonctions juridiques. En vertu de l'amendement, on conférerait à une infirmière un pouvoir, une fonction qui dépasse sa compétence, donc qu'elle ne pourrait pas assumer d'une façon adéquate. Deuxièmement, c'est une fonction qui l'embêterait beaucoup, car elle se sentirait trop lourdement chargée par une responsabilité qui la dépasse. Je pense que c'est un calice qu'elle aimerait autant voir s'éloigner d'elle parce que, connaissant les complexités légales, la difficulté qu'il y a à assumer une telle décision, cela pourrait lui donner des crises de conscience qui seraient d'autant plus fortes qu'elle n'a pas les connaissances pour juger de l'amplitude et du poids de la décision qu'elle serait obligée d'assumer.

Il me semble que c'est beaucoup mieux de distinguer entre les tâches que chacun doit remplir dans la société et de laisser à chacun les tâches qui correspondent à la formation qu'il a reçue, à la compétence qu'il possède et au degré de responsabilité qu'il est habitué d'assumer. C'est le premier principe et je pense que c'est le principe qui a été observé aussi dans la loi sur le malade mental, sur la protection du malade mental. Cela fait longtemps que les médecins demandaient à être déchargés d'une obligation qu'ils trouvaient inadéquate, inopportune et trop lourde pour leurs épaules. Cela pouvait souvent conduire à des abus tels que le psychiatre était constitué, devenait l'agent de la société, devenait l'agent du pouvoir judiciaire. C'est une responsabilité qu'ils n'aimaient pas et ils ont demandé au législateur de les en décharger. Ils en sont bien contents, maintenant. C'est le premier principe.

Le deuxième principe touche au domaine judiciaire. Je pense qu'un juge qui est bien formé, qui assume adéquatement ses fonctions — bien rémunéré — ne prend jamais de décision impliquant une modification importante dans la vie des personnes sans s'entourer de toutes les garanties nécessaires, de toutes les précautions nécessaires. Je ne verrais pas, encore une fois, un juge bien formé, bien rémunéré qui prendrait une décision du genre de celle que prévoit l'article 12, sans s'entourer des précautions nécessaires. En l'occurrence, ce seraient des témoignages venant de la profession infirmière et de la profession médicale même. C'est-à-dire qu'avant de rendre une décision, il s'informerait si toutes les mesures ont été prises en vertu de la loi ou en vertu du bon sens, si le malade a déclaré de quoi il souffrait, s'il s'est fait soigner selon les normes de l'art.

Et je pense que ce n'est qu'après que le juge a accumulé, a étudié ses témoignages, qu'il est en mesure de prendre une décision qui peut varier, tantôt, dans le sens de l'article 12, tantôt, au contraire, dans le sens d'un renvoi à l'institution précitée ou au professionnel précité. A ce moment, je pense qu'on s'entoure de toutes les garanties nécessaires. C'est la raison pour laquelle je trouve que l'amendement que propose le député de Dubuc me semble pire que l'article 12, en ce sens qu'il attribue un pouvoir discrétionnaire à quelqu'un qui ne saura pas user de façon convenable et adéquate d'un pouvoir qu'on lui donne.

En conséquence, je me verrai obligé de voter contre l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, il y a quand même un principe dont on discute assez sou-

vent et qu'on défend, c'est que cette personne deviendrait, en quelque sorte, selon l'amendement du député de Dubuc, juge et partie. J'ai l'impression que, quand même, presque tous ces cas se retrouveraient en appel devant la cour Provinciale. Je vois cela de cette façon dans l'application. Ce que je trouve grave aussi, c'est que l'infirmière sera constamment exposée à des accusations. Elle pourra être exposée, je ne dis pas qu'elle le sera, mais elle pourra être exposée à des accusations. Je ne dis pas qu'elle n'a pas certaine compétence pour faire le travail, sauf que ce serait impossible, au moment où l'infirmière pourrait prendre une décision, d'entendre les témoins utiles. Je prévois que peut-être 80 p.c. de ces cas se retrouveraient en appel devant la cour. D'une certaine façon, ce ne serait peut-être pas mauvais, parce que cela ferait peut-être partie du moyen de persuasion, jusqu'à un certain palier, sauf que je vois très peu de cas qui se régleraient là.

De toute façon, les gens diraient: Nous allons quand même en appel. Je pense qu'on ouvre la porte à des critères sévères à l'endroit de ces personnes. Elles seraient assez souvent discréditées même si elles étaient de bonne foi. Comme ma position d'hier soir n'a pas changé, je serai donc dans l'obligation de ne pas accepter l'amendement du député de Dubuc.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais essayer de traduire un peu les préoccupations de mon collègue, le député de Dubuc. Il est possible que l'amendement, dans la forme où il est rédigé, aille beaucoup plus loin que les intentions du député de Dubuc. La préoccupation qu'il a voulu faire ressortir, c'est qu'il lui semble qu'avant d'arriver à cette étape finale, soit amener un patient devant la cour, parce que même si nous avons fait des comparaisons avec d'autres types de délations, nous sommes tout de même devant de réels patients qui refusent le traitement, pour des raisons que nous n'avons pas à analyser ici, ce peut être par conviction personnelle qu'on refuse l'immunisation, ce peut être pour d'autres raisons qu'on refuse de traiter une maladie vénérienne, nous sommes devant cette situation. Mon collègue se demande si nous ne pourrions pas faire davantage appel à l'expérience pratique. C'est pour cela qu'il a fait donner par le Dr Martineau, hier, les règles de pratique qui existent actuellement. Il a fait donner par le Dr Martineau les modalités dont se servent le ministère des Affaires sociales et les gens qui travaillent dans ce secteur pour régler ces problèmes. Il semble au député de Dubuc qu'il pourrait y avoir une étape intermédiaire. Etant donné qu'il y a des infirmières qui sont spécialisées dans ce secteur, notamment les douze infirmières dont a parlé le Dr Martineau, hier, qui font un excellent travail de persuasion, qui connaissent véritablement ce secteur parce que, par leur expérience professionnelle, elles se sont spécialisées dans ce genre de maladies, dans ce genre de patients, l'intention du député de Dubuc est d'amener un autre outil de travail avant de procéder à l'utilisation de la cour. C'est pour cela que mon collègue a proposé cet amendement. Je pense que c'est là l'esprit de sa proposition, à savoir, avant d'aller à la cour, d'utiliser tous les moyens et tous les mécanismes de persuasion.

Mon collègue s'est demandé si l'infirmière qui est actuellement spécialisée dans ce secteur possède véritablement toute l'autorité qu'elle pourrait posséder pour régler elle-même les problèmes et pour convaincre les patients.

Le député de Dorchester dit qu'il est possible que tous les cas aillent devant la cour d'Appel. Evidemment, c'est une possibilité. Le député de Bourget dit que les cours sont faites pour cela, que c'est leur travail et que les juges sont compétents. C'est évident. Je me demande s'il n'y a pas une possibilité d'introduire ce mécanisme intermédiaire, quitte à garder le mécanisme final. Qu'on ait un mécanisme intermédiaire qui pourrait être celui-là, qui pourrait être le travail et l'autorité plus grande de l'infirmière, non pas l'infirmière telle que décrite dans l'amendement, mais l'infirmière mieux qualifiée que de la façon que c'est rédigé. Ce peut être l'infirmière telle que l'a décrite le député de Dubuc, l'infirmière qui —je prends son texte ici — est particulièrement attitrée au dépistage des porteurs de germes de maladie. On voit quel genre de spécialité. Ce sont les douze infirmières qui travaillent au service du ministère des Affaires sociales que dirige le Dr Martineau.

Quant à moi, j'ai une autre réflexion à faire. Dans cet article 12, on a mis sur le même pied la personne qui refuse de se soumettre à une immunisation et la personne qui refuse des traitements. Ces deux personnes ne sont pas dans le même cas. Il y en a une qui ne veut pas se faire immuniser, mais on présume qu'elle n'est pas malade. Elle refuse une directive qui a été adoptée par le lieutenant-gouverneur en conseil qui a déclaré qu'il devait y avoir, pour un groupe de personnes ou une personne, immunisation obligatoire. Et un autre groupe de personnes couvertes par l'article 12, qui sont des personnes qui refusent un examen et qui refusent des traitements. On présume qu'elles sont porteuses de germes. On a deux types de clientèle qui, à mon point de vue, sont différents, même s'ils se rejoignent sur le plan de la législation. Ce sont les considérations que je voulais faire.

M. CASTONGUAY: Si je reprends le dernier commentaire du député de Montmagny, c'est là qu'on se rend compte qu'il est nécessaire d'apprécier justement la situation et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé que les ordonnances ne puissent être émises que par une cour. Et si nous regardons les articles 14 et

15, nous voyons que le juge doit interroger la personne avant d'émettre l'ordonnance, pour bien apprécier les faits. Pour résoudre la difficulté, parce que je comprends les préoccupations du député de Dubuc, nous sommes évidemment, comme ministère, extrêmement intéressés â faire le dépistage et à essayer de convaincre les gens de se faire traiter, examiner ou encore, immuniser. Ce que je proposerais ou ce que je rappellerais, c'est qu'une loi comme celle-ci peut être modifiée. Etant donné que nous n'avons pas eu de demande de donner de tels pouvoirs —au contraire, je me rappelle toutes les interventions que j'ai entendues en deuxième lecture — je suggérerais que nous appliquions la loi telle qu'elle est proposée sur ce plan et que, si par exemple, ceux qui sont chargés d'en faire l'application, que ce soient les médecins, les établissements, les directeurs des services professionnels, les infirmières, etc., se trouvent dans une situation où ils ne peuvent faire un travail efficace, nous réexaminions la question. Sur la préoccupation, je voudrais assurer le député de Dubuc que nous comprenons fort bien quels sont ses motifs. En fait, il veut assurer un travail efficace d'une part et la protection aux gens, d'autre part. Sur cela, nous en sommes, sauf que nous sommes dans un domaine délicat où les droits des individus peuvent être en cause. Ce serait peut-être une façon d'envisager la question et je peux vous assurer que, si nous avons des demandes, des représentations, je pourrai revenir à cette commission pour en rediscuter avec les membres, avec grand plaisir.

M. BOIVIN: Pour traduire encore pleinement ma pensée, c'est que si une personne est accusée, par quelqu'un et qu'elle a eu des contacts avec telle personne...

M. CASTONGUAY: Elle n'est pas accusée.

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'elle est identifiée comme une personne ayant eu des contacts avec telle autre personne. Elle peut être présumément malade, parce qu'elle a été déclarée par une autre personne, et elle peut être emmenée devant la cour. Ce que je voudrais, c'est qu'au moins l'infirmière qui est chargée du dépistage puisse avoir le pouvoir de la questionner et de l'emmener devant le médecin avant qu'on mette en branle tout le tribunal judiciaire.

M. CASTONGUAY: Elle peut lui dire fort facilement: Si vous ne vous faites pas examiner, je vais, dans un délai X, demander qu'une ordonnance soit émise par la cour. Vous aurez à vous expliquer quant à vos raisons de refuser de vous faire examiner. Elle l'a, cette possibilité, de la façon...

M. BOIVIN: Au sujet des juges de paix, tous les maires sont juges de paix. Il y en a partout, d'office, il y en a. Je veux amoindrir, c'est dans le cadre médical; l'infirmière est encore dans le secret... Peut-être que je m'exprime mal. Je ne sias pas si le Dr Martin Laberge... Je sais comment cela se passe en pratique. J'aimerais qu'il nous donne son opinion là-dessus.

M. CASTONGUAY: Avant de demander au Dr Laberge, je voudrais indiquer aussi qu'à l'article 12, si vous remarquez, les juges de paix ne sont pas dans l'énumération. Parce que les juges de paix sont vus plutôt pour recevoir des attestations, des serments, des fonctions de cette nature. Ils ne sont pas vraiment des personnes aptes à analyser une situation pour déterminer si les droits d'une personne peuvent être brimés ou non, si les questions qui peuvent être adresssées à une personne sont bien des questions pertinentes et valables, si elle est correctement représentée. Le juge de paix a beaucoup plus des fonctions de nature administrative dans le cadre du fonctionnement du système judiciaire. C'est précisément une des raisons pour lesquelles nous ne retrouvons pas les juges de paix à l'article 12.

M. BOIVIN: Sur quoi va se baser la cour, sur les témoignages de qui? Elle va se baser sur le témoignage de cette infirmière qui a fait tout le travail.

M. CASTONGUAY: Le juge doit interroger la personne à qui la requête est signifiée, à moins que cette personne soit introuvable. Après, s'il le désire, comme dans toute autre cause, ou dans tout autre cas qui lui est soumis, il peut faire appel à tous les témoins experts.

M. BOIVIN: Je veux bien relever, quand vous me dites que je voudrais qu'il y ait 35,000 gardes-malades qui soient nommées juges de paix... le Dr Martineau nous a dit hier qu'il y en avait une douzaine qui en sont chargées. Je dis que ce n'est pas assez, cela en prendrait peut-être 100, dans la province. Parce que j'aime mieux que le travail se fasse par des gens du métier.

M. CASTONGUAY: Evidemment, c'est cela qui va se faire.

M. BOIVIN: En médecine, le travail est fait par les médecins.

M. CASTONGUAY: Oui, mais c'est cela qui va se faire, docteur. Regardez l'article 11.

M. BOIVIN: Je demanderais que le Dr Laberge me donne son opinion sur la façon que ça peut se présenter. Ce n'est pas l'idée de faire de l'obstruction, c'est pour trouver la meilleure formule. C'est comme ça que je travaille dans les commissions. C'est pour trouver la meilleure formule, qui soit la plus humaine pour le malade.

M. LABERGE: Pour répondre au député de

Dubuc, le Dr Boivin, j'ai suivi le débat hier soir, j'ai regardé le texte à nouveau, j'en ai discuté ce matin avec le Dr Martineau. Je pense que la façon la plus simple, pour moi, de comprendre, c'est de prendre l'exemple d'un patient qui serait hospitalisé, souffrant d'une maladie vénérienne. Ce patient révèle qu'il a eu un contact avec une demoiselle X, à un endroit donné. L'infirmière part et va voir la personne. C'était votre question, hier. Vous vouliez connaître comment cela se produit, étape par étape.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. LABERGE: L'infirmière va rencontrer le contact présumé qui, disons pour ce cas-ci, est une femme. Alors, la première étape est la persuasion. Vous avez beaucoup parlé de cela, hier. On lui explique les dangers d'avoir une infection vénérienne, les dangers de garder cette infection, les dangers de ne pas se faire soigner, de développer une salpingite, de développer une stérilité, etc. Alors, il y a deux choix, soit que la personne consente à se faire soigner, il n'y a pas de problème, soit qu'elle refuse de se faire soigner. Elle peut refuser en disant: Peut-être que je suis malade, mais peut-être que je ne suis pas malade.

A l'article 11, on dit: "Toute personne souffrant vraisemblablement d'une maladie..." Cela ne veut pas dire qu'elle est malade véritablement, mais elle est douteuse comme étant le contact. Alors, elle est possiblement le contact, même si l'infirmière n'en est pas sûre, elle est possiblement le contact. Cette infirmière n'est pas pendue dans l'atmosphère, elle relève de quelqu'un. Elle relève d'une unité sanitaire. Elle relèvera tantôt d'un centre local de services communautaires où on veut faire beaucoup de médecine préventive, tantôt d'une commission scolaire. Elle peut relever aussi d'un des 31 centres de santé communautaire qui seront institués à travers la province. Et dans ces départements, le chef est quand même un médecin.

Elle rapporte à son chef médecin, à l'unité sanitaire ou au centre de santé communautaire, qu'elle a rencontré Mlle X qu'elle pense être le contact, et que Mlle X refuse de se faire soigner... Jusqu'ici, est-ce que vous me suivez bien?

M. BOIVIN: Oui, je vous suis.

M. LABERGE: ...ou de se faire examiner. L'infirmière alors rapporte cela à son patron et, lui, il doit prendre les mesures requises pour faire examiner cette personne, même si cette personne souffre ou ne souffre pas de la maladie parce que l'on dit "vraisemblablement", mais elle est suspecte. Là, il y a une obligation, avec le mot "doit" à l'article 11, de la faire examiner. La personne refuse. Selon l'article 12, on peut obtenir une ordonnance contre cette personne. Votre question est de savoir qui va demander l'ordonnance. C'est sur requête sommaire de toute personne intéressée. Cela peut être le médecin à l'unité sanitaire, ou l'infirmière elle-même ou le chef du centre de santé communautaire, je vous ai mentionné les 31 centres qui seront formés. Cette personne fait une requête sommaire au juge pour avoir une ordonnance. Cela peut être demandé par toute personne intéressée. Cela peut être le chef de service, comme je viens de le dire.

Si on regarde l'article 15, le juge peut exiger que la personne soit transportée dans un établissement pour être immunisée, examinée ou traitée. Alors, le problème que je voyais, hier, dans votre question, c'était l'acheminement critique, si on veut, de la personne qui est présumément un contact, que l'on doute être le contact. Si elle accepte de se faire soigner, il n'y a pas de problème; mais quant à celle qui refuse, alors, la première étape, comme je l'ai dit, est la persuasion, la deuxième est de rapporter à son patron de l'unité sanitaire quelle a vue Mlle X, présumée être le contact et cette dernière ne veut pas être soigner alors que vraisemblablement c'est cette personne qui a donné la maladie vénérienne à M. X qui se trouve à l'hôpital. Alors, parce que son patron est une personne intéressée, il va demander, selon l'article 12, une ordonnance du juge.

M. BOIVIN: C'est là qu'est la différence. Ce que je dis, le procès est fait, on n'a pas besoin d'aller devant le juge, on connaît la condamnation d'avance. Le juge va la condamner à être traitée ou examinée. Pourquoi, puisqu'il ne s'agit que d'un trait de plume sur une formule appropriée, n'instituons-nous pas la personne intéressée juge de paix et qu'elle émette immédiatement l'ordonnance? Il pourrait y avoir un mécanisme d'appel ensuite. On pourrait alors aller devant le juge pour l'appel. Premièrement, pourquoi le médecin ou lé chef de service — j'ai dit l'infirmière — ne signerait-il pas l'ordonnance au lieu d'aller devant la cour avec cette personne? Et le malade saurait qu'il a un droit d'appel.

M. LABERGE: Dans la très grande majorité des cas, l'infirmière...

M. BOIVIN: Cela serait beaucoup plus rapide, ce que je vous dis. Je m'emmènerais pas la personne en cour. L'infirmière ou le chef de service va dire: J'ai le pouvoir.

M. CASTONGUAY: Décidément, pour éviter d'être accusé d'être un bolcheviste, un socialiste...

M. BOIVIN: Je ne vous ai pas traité de bolcheviste.

M. CASTONGUAY: Non, mais en Chambre, on m'a tellement...

M. BOIVIN: Je vous ai dit ce que j'avais à vous dire.

M. CASTONGUAY: ... accusé de toutes ces choses.

M. BOIVIN: Je ne suis pas responsable de tout ce que les autres ont dit. Je ne suis responsable que de mes paroles.

M. CASTONGUAY: Je veux éviter cela à tout prix.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas parce qu'il y aurait un dossier d'ouvert entre Québec et Moscou pour la fabrication d'avions que cela a été dit.

M. CASTONGUAY: Non, mais je veux éviter cela à tout prix. On m'a convaincu en deuxième lecture des dangers.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER : Je voudrais seulement ajouter ceci. L'amendement du député de Dubuc, je ne vois pas vraiment la nécessité d'amener ça et d'obliger les infirmières à devenir plus ou moins les agents de la justice. Voyez-vous dans quelles difficultés vous allez les placer? En pratique, comme le député de Dorchester l'a dit, cela finira toujours devant un juge. Si quelqu'un ne veut pas se faire soigner, que ce soit un témoin de Jéhovah ou un autre, même sans maladie contagieuse ou vénérienne, cela va finir là, en résumé. Et vous allez obliger une infirmière à faire des actes pour lesquels elle n'est pas préparée et qu'elle ne voudrait pas avoir à faire non plus, j'en suis bien certain. Parce qu'elles ont assez d'accomplir leur devoir d'infirmières sans devenir des agents de la justice. En pratique, Dr Boivin, vous savez, on a soigné ces gens. Les personnes ont assez peur de leur maladie qu'elles vont se faire soigner et elles ont assez peur que cela se sache dans leur famille qu'elles vont même nous prier de les soigner pour cela.

Je pense bien que les dispositions de la loi actuelle vont s'appliquer surtout pour des cas exceptionnels, des gens qui sont réellement plus ou moins causes de la propagation de la maladie et qui ne veulent rien faire. Il faut tout de même avoir un mécanisme pour nous; je sais que vous le savez, avec l'expérience que vous avez en médecine. Nous ne nous en servirons peut-être jamais, mais je pense que c'est bon d'avoir un certain dispositif nous permettant de protéger la santé publique.

Quant à moi — on a à peu près les mêmes années de pratique médicale — j'en ai vu des gens qui avaient des maladies vénériennes, j'en ai vu d'autres qui hésitaient à se faire immuniser; mais, avec un peu de persuasion... Les faire comprendre, c'est encore le meilleur moyen, vous l'avez dit d'ailleurs. Réservons-nous tout de même une disposition législative pour ceux qui sont une menace à la santé publique et qui ne veulent pas comprendre ce que le médecin ou l'infirmière leur dit. Mais en résumé, cela va se terminer, j'en suis certain, au niveau du médecin. Quand le médecin va avoir dit: Ecoute, c'est bien dommage, il faut que tu te fasses soigner; autrement, nous allons prendre les mesures législatives qui sont à notre disposition pour que tu te fasses soigner, vous savez comme moi que les patients vont accepter ce qu'il leur dira et se faire soigner.

Moi, je ne voudrais pas dire que je vote contre votre amendement mais — si on juge comme on pense — au point de vue juridique, je pense qu'on serait mieux de donner cela au médecin qui a l'habileté, l'expérience. En dernier ressort, il a tout de même le droit de juger ces cas. Autrement, vous allez ni plus ni moins donner aux gens une fonction qu'ils ne seront pas tellement capables d'exercer. Et ils se feront accuser de toutes sortes de choses, à part ça. Ils vont dire: Une telle m'a dit de faire cela et cela ne la regarde pas. Alors, pourquoi donner ça à des infirmières qui ont déjà un rôle très actif dans la société? Laissons-leur donc leur rôle d'infirmière qui est de soigner les malades sans les obliger à s'occuper de choses légales. C'est mon opinion.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Sans brimer les droits et privilèges de chacun, est-ce qu'on pourrait mettre l'amendement aux voix?

M. GUAY: J'aurais une question à poser.

LE PRESIDENT (M. Seguin): On commence à se répéter énormément.

M. GUAY: Combien pourrait-il y avoir de cas — l'expérience du passé le prouve peut-être — qui se sont rendus jusqu'aux dernières limites avant d'accepter? Je ne sais pas s'il y a des statistiques sur la question.

M. CASTONGUAY: Dr Martineau, pouvez-vous...

M. GUAY: Disons qu'après avoir informé des conséquences d'une maladie, après avoir pris tous les moyens de persuasion possibles...

M. MARTINEAU: Je n'ai pas vécu l'expérience personnellement, mais j'ai appris que c'était arrivé une fois, il y a très longtemps. Par ailleurs, le directeur de la division des maladies vénériennes — cela s'appelle encore comme cela pour le moment — a cette prérogative d'interner une personne qui refuse de se faire soigner, s'il le juge à propos. Je vous avoue que c'est un privilège que même le directeur de la division n'aime pas utiliser parce que, quand il arrive qu'on l'utilise, surtout avec les prostituées, on reçoit même des menaces de leurs avocats. Ces

filles ont des moyens de se défendre, et même si nous savons que la loi nous permet de rendre la décision que nous avons rendue, nous n'aimons pas bien cela, le lendemain, ou le surlendemain nous faire appeler par un ou deux avocats et nous faire dire: Ecoutez, vous n'avez pas d'affaire à garder cette fille internée!

J'imagine qu'une infirmière ne serait pas heureuse d'être obligée de prendre une décision comme cela. A titre de directeur, personnellement, je n'étais pas heureux d'être obligé de le faire.

M. BOIVIN: Cela n'a pas de sens. J'ai juste ce mot à ajouter avant que nous ne prenions le vote: Tout ce mécanisme judiciaire pour brimer la personne humaine pour un cas!

LE PRESIDENT (M. Seguin): Avec le consentement de la commission, je reconnaîtrais le député de Maisonneuve comme étant le remplaçant de M. Laurin.

M. BOIVIN: En définitive, c'est la même chose qu'on doit rédiger.

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le premier alinéa de l'article 12 du projet de loi 30, Loi de la protection de la santé publique, réimpression, est modifié: a) En remplaçant dans les 4e, 5e, 6e, 7e, 8e, 9e et 10e lignes, les mots: "tout juge, personne", par les mots "une infirmière spécialement autorisée par le ministre"; b) En ajoutant à la fin ce qui suit: "Cette ordonnance peut, sur requête, être révisée par un juge de la cour Provinciale."

Que ceux qui sont pour ou contre l'amendement veuillent bien se prononcer, M. Boivin?

M. BOIVIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Castonguay?

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Cloutier?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Fortier?

M. FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Guay?

M. GUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Pearson?

M. PEARSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Larivière?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Seguin): L'amendement est rejeté â dix voix contre deux.

Dois-je considérer que les articles 12, 13, 14, 15 et 16 sont adoptés et que nous passons à l'article 17?

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 13, j'aurais simplement un bref amendement à proposer. Il est dit au dernier alinéa: La requête doit être signifiée à personne. Les légistes nous avaient dit que c'était la formule qui devait être utilisée. Je comprends que nos lois ne sont pas lues uniquement par des légistes et que si on lit littéralement, cela fait un peu curieux. Je suggérerais que le texte se lise ainsi: La requête doit être signifiée personnellement à la personne visée. Est-ce que l'amendement est accepté à l'article 13?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec plaisir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 17.

M. GUAY: A l'article 16, j'aurais une question à poser.

M. BOIVIN: Non, il y a l'article 14 avant.

M. GUAY: Si vous avez quelque chose à dire à l'article 14.

M. BOIVIN: Le juge doit interroger la personne à qui la requête a été signifiée, à moins que cette personne soit introuvable. Ne trouvez-vous pas que c'est une vérité de La Palice?

M. BEAUDOIN: II est évident que si elle est introuvable, on ne pourra pas l'interroger. Mais, si nous en faisons une obligation au juge, il faut quand même préciser l'exception. Sinon, ce serait une raison pour ne pas rendre l'ordonnance, si on ne peut pas trouver la personne.

M. BOIVIN: C'est un langage juridique qui est employé souvent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 17.

M. GUAY: Article 16.

A l'article 16, l'ordonnance est signifiée personnellement à la personne visée, elle peut être exécutée par tout agent de la paix: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter que cela pourrait être valable aussi par courrier recommandé? Je sais que cela se fait de plus en plus.

M. BEAUDOIN: C'est-à-dire que la signification par courrier recommandé se fait parfois pour des procédures dans des causes du tribunal du Travail, des choses comme ça.

M. CASTONGUAY: Pour les poursuites sommaires.

M. BEAUDOIN: Pour les poursuites sommaires. Dans ce cas précis, il y a une obligation physique de faire quelque chose. Il faut que la personne exécute en nature, physiquement, et pour éviter que la personne puisse prétendre éventuellement qu'elle n'a pas reçu le document, parce qu'ici on sait que la poste recommandée n'est pas nécessairement livrée à la personne visée par la lettre, mais à toute personne qui se trouve dans les lieux où la personne visée habite, pour être certain que la personne va recevoir une copie de l'ordonnance, la seule façon est de la faire signifier personnellement.

M. GUAY: J'avais pensé à cela, parce que, quand on a discuté d'un article de la loi 34, on l'a ajouté. Comme vous dites dans ces cas précis, c'est peut-être mieux.

M. BOIVIN: Un instant, M. le Président. Mon conseiller juridique me signale qu'on devrait ajouter "ne" après personne à l'article 14, "à moins que cette personne ne soit introuvable".

M. BEAUDOIN: Cela fait deux négations.

M. BOIVIN : Le juge doit interroger la personne à qui la requête a été signifiée à moins que cette personne ne soit introuvable.

M. BEAUDOIN: C'est une question beaucoup plus littéraire que...

M. BOIVIN : Je la signale au cas où...

M. CASTONGUAY: C'est malheureux que le député de Chicoutimi ne soit pas ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): A moins qu'elle ne soit... c'est le "ne", on ne peut pas faire autrement. A mon avis, en tout cas.

M. BEAUDOIN: Moi, ça m'est égal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais en français.

M. BEAUDOIN: Oui, je comprends.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec "à moins que", il y a toujours un "ne" qui va là.

M. BEAUDOIN: Je ne suis pas sûr. M. BOIVIN: On vous le signale.

M. CASTONGUAY: S'il y a lieu de faire la correction, on la fera.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a encore du chemin à faire pour concilier la langue française et le langage juridique. On a déjà fait des efforts, mais ce n'est pas encore fini.

M. CASTONGUAY: Voulez-vous que nous référions cette question entre l'étude en commission ici, article par article, et le retour en troisième lecture, aux officiers légistes qui feront une séance plénière, pour...

M. BOIVIN : J'avais justement une résolution que je n'osais pas présenter, parce que j'ai eu l'occasion d'en parler à satiété: Que le processus judiciaire prévu au projet de loi 30 soit référé au ministère de la Justice pour étude et révision.

M. CASTONGUAY: Là, nous sommes sur le français, "ne soit introuvable"...

M. BOIVIN: Non, non, mais vous parlez du comité légal du...

M. CASTONGUAY: Le comité de législation du gouvernement, qui est sous la responsabilité du ministre de la Justice.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ne courez pas le risque comme ça de retourner votre projet de loi, surtout à la fin de la session.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 17. Pouvoirs d'urgence

M. BOIVIN: Sur les opérations d'urgence, je vais être très large.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? Article 18?

M. BOIVIN: Est-ce que c'est possible d'interdire l'accès ou la sortie d'une municipalité? En pratique, est-ce que ça se fait? Il n'y a pas de barrière.

M. CASTONGUAY: II peut y avoir par exemple dans une municipalité donnée possibilité de fermer les routes.

C'est un pouvoir parmi d'autres.

M. GUAY: Quant on parle, au paragraphe a),

de lieu de rassemblement, est-ce que cela pourrait même signifier un endroit comme le Colisée de Québec, ou tout endroit semblable?

M. CASTONGUAY: Oui. Mais remarquez que c'est bien dit que le lieutenant-gouverneur en conseil — ce n'est pas le ministre — sur avis du ministre, a déclaré que la santé publique est en jeu dans l'ensemble ou dans une partie du Québec. C'est dans ce cadre, à cause d'une épidémie ou d'une catastrophe réelle ou appréhendée, qu'il a ordonné que le ministre prenne charge des opérations. On va voir, pour que ce ne soit pas utilisé de façon arbitraire, en plus du fait que ce n'est pas le ministre mais le lieutenant-gouverneur en conseil, aux article 22, 23 et 24, que les membres de la Chambre ont un certain contrôle sur cette procédure pour éviter l'arbitraire. Et si vous lisez l'article 22, on dit: "Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale tout arrêté en conseil adopté en vertu de l'article 17 au plus tard le troisième jour au cours duquel siège l'Assemblée après l'adoption de l'arrêté. Dès qu'un arrêté en conseil est ainsi déposé, tout député peut, par une motion non annoncée, demander la révocation de cet arrêté; cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours; si elle est adoptée, l'arrêté en conseil cesse d'être en vigueur."

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur cet article-là...

M. CASTONGUAY: C'est la même disposition que dans la Loi de police mais, en plus des dispositions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Laquelle est la même disposition que dans la Loi de police, l'article 23?

M. CASTONGUAY: M. Beaudoin dit que c'est la procédure.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'ensemble de la procédure.

M. BEAUDOIN: C'est l'ensemble de la procédure qui est inspiré...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais comment se fait-il que, dans la Loi de police, on ait laissé passer un article comme l'article 23? On a ici le député de Maisonneuve qui est un spécialiste en procédure parlementaire. Est-ce qu'on peut accepter l'article 23 dont l'esprit contredit le code Lavoie? Il y a d'autres façons de présenter une motion.

M. BURNS: Je ne pense pas. Il n'y a pas de doute que c'est un aspect nouveau de notre procédure parlementaire, l'article 23 en particulier. Mais notre procédure parlementaire, même dans le code Lavoie, dit que les règles qui guident l'Assemblée nationale sont d'abord nos lois. Or, si on adopte cette loi-là, la procédure parlementaire devra s'ajuster en conséquence à cette nouvelle habitude.

M. CLOUTIER (Montmagny): Donc, la seule fois où ce fut fait, ce fut dans la Loi de police. Ce sera la deuxième fois qu'on fera une telle disposition. Parce qu'il y a, dans notre code, des motions d'urgence. N'importe quel député peut se lever à l'étude des affaires du jour et proposer une motion d'urgence.

M. BURNS: Sauf que ceci est une motion non annoncée et la motion non annoncée est présentable habituellement aux affaires courantes et non pas aux affaires du jour. De sorte que c'est le deuxième ou le troisième point.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, si c'était aux affaires courantes, c'est une motion non annoncée. D'accord. Mais si c'était aux affaires du jour, il peut se lever pour présenter une motion grave, pour une matière grave et urgente, à savoir la révocation d'un arrêté en conseil.

M. BURNS: A mon avis, il ne pourrait pas présenter cette motion à d'autres endroits qu'aux affaires courantes, quand le président dit: Motion non annoncée. Et s'il ne le fait pas là, toute autre motion ne doit venir devant la Chambre que par avis au feuilleton. Comme c'est une motion qui ne nécessite pas d'avis, elle doit se faire aux affaires courantes. Mais, soit dit en passant, je trouve que c'est une mesure extraordinairement louable que ce précédent. Vous disiez que cela existe dans la Loi de police aussi, mais je me demande si ce n'est pas une bonne habitude que le gouvernement devrait prendre dans le cas de tous ses arrêtés en conseil. Le problème, c'est qu'on se fait mettre très souvent devant un fait accompli. Le lieutenant-gouverneur en conseil a décidé que, en vertu des pouvoirs que la loi lui donne, et les députés n'ont pas un mot à dire sur quoi que ce soit.

M. CASTONGUAY: Ici, les pouvoirs donnés sont relativement larges, comme on le voit à l'article 18. Je pense qu'il est difficile de limiter les pouvoirs de l'article 18, parce qu'on ne sait pas quelle nature ou quelle forme peut prendre une épidémie ou une catastrophe réelle ou appréhendée.

On a deux choix, soit de restreindre l'article 18, ce qui peut être extrêmement dangereux ou, assurer justement qu'on évite l'arbitraire ou qu'on évite d'utiliser pour des fins autres que celles qui sont vraiment visées ici, ces types de pouvoirs.

C'est le souci que nous avions en rédigeant cette section du projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je croyais

que c'était un précédent, mais si on me dit que c'est dans la Loi de police déjà.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. BOIVIN: L'article 18c) "ordonner l'immunisation obligatoire de certains groupes de population". Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'inscrire "ordonner l'immunisation de certains groupes de la population"? Il me semble que c'est moins dur.

M. CASTONGUAY: On peut enlever le mot "obligatoire".

M. BOIVIN: Je pense que ce serait moins dur. Ordonner et obligatoire, il y a toujours bien une limite à mettre de ces mots.

UNE VOIX: C'est exécutoire.

M. BEAUDOIN: Si on dit seulement "ordonner", le lieutenant-gouverneur en conseil ordonne l'immunisation, cela n'oblige pas les gens de la recevoir. En mettant le mot "obligatoire", cela rend l'obligation de se faire immuniser. Ce n'est pas tout d'ordonner l'immunisation. Il faut également que les gens soient obligés de la recevoir.

M. BOIVIN: II va y avoir des procès et cela se déterminera. E. y a sûrement des gens qui vont refuser de se faire vacciner. La jurisprudence nous rendra plus sage.

M. GUAY: Avant d'ordonner l'immunisation obligatoire de certains groupes de population, j'imagine quand même qu'il y aura des preuves de danger d'établies. Ecoutez, je trouve cela bien dangereux parce que cela pourrait être laissé à la discrétion de certaines personnes et ordonner sans raison. Là, il y a des raisons d'établies.

M. CASTONGUAY: II ne faut pas oublier une chose. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement. Ce n'est toujours bien pas un organisme irresponsable...

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: ... qui, après avoir reçu un avis du ministre, prend cette décision. S'il la prend dans le contexte de ce projet de loi, d'une façon exagérée, je pense qu'à un moment donné il va être obligé de répondre en Chambre et il peut être obligé de répondre aussi à l'élection suivante.

Alors, si on part du fait que le lieutenant-gouverneur en conseil est un organisme qui n'a pas le sens commun, je comprends que l'on puisse s'interroger. Si on prend l'autre option qui dit: C'est l'organisme mandaté par la population. Je pense que cela donne une autre coloration. Je ne crois pas — l'histoire d'ailleurs le démontre, la Loi de l'hygiène publique est ici — que les gouvernements, peu importent les opinions qu'on ait pu avoir au sujet des gouvernements passés, ne se soient jamais servi de pouvoirs de cette nature pour agir de façon abusive. Alors, nous remplaçons la législation actuelle par une nouvelle loi. Elle met certaines sauvegardes qui n'existent pas présentement. Alors, je pense que ce n'est pas exagéré.

Regardez l'actuelle Loi de l'hygiène publique, relativement aux pouvoirs d'urgence, ces sauvegardes n'existent pas.

M. GUAY: Est-ce qu'on aura consulté le Bureau provincial de médecine au préalable?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Est-ce qu'on aura consulté le Bureau provincial de médecine au préalable?

M. CASTONGUAY: Pas là. Ici, ce sont... UNE VOIX: L'urgence.

M. CASTONGUAY: ... les pouvoirs d'urgence, c'est-à-dire s'il y a une épidémie ou une catastrophe réelle ou appréhendée. Le lendemain matin de Saint-Jean-Vianney, si on avait été obligé de consulter le bureau provincial, pour lequel cela prend un avis de je ne sais pas combien de jours pour se réunir... Maintenant, j'ai encore plus confiance au gouvernement qu'au Bureau provincial de médecine, malgré tout le respect que je lui dois.

M. GUAY: Ce que je veux, c'est d'avoir ces précisions pour dire qu'il est impossible d'agir autrement.

M. CASTONGUAY: Je ne dis pas ça seulement pour vous. C'est parce que j'ai d'autres réflexions qui me traversent la tête.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 18, adopté?

M. BOIVIN: Non. Je sais que c'est nécessaire en cas d'urgence. J'ai dit qu'il fallait être très large dans ce cas-là. Et je sais qu'au ministère des Affaires sociales, il n'y a pas tellement d'organisations pour répondre à ces catastrophes. Les services d'urgence sont plus ou moins bien organisés. J'espère qu'avec ces pouvoirs on va pouvoir les organiser davantage.

Moi, je disais ordonner l'immunisation obligatoire. Je trouve que les deux termes rendent l'affaire dure, mais s'il faut le laisser passer... Ce sont des cas d'urgence, bien...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 19. Adopté. Article 20.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la protection civile, ils sont couverts par ça? Ils sont

obligés, ils sont sous l'autorité... C'est cet article qui fait la coordination entre les différents...

M. CASTONGUAY: Dans ce type de situation-là, exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas tout de le mettre dans la loi. Il va falloir qu'on y soit habitué, que ça soit préparé. C'est beau de dire: On a un article de loi qui nous dit que vous devez marcher, mais il est pratiquement en vigueur.

M. CASTONGUAY: Peut-être qu'on pourrait rediscuter cette question lors des crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: Mais je voudrais rappeler que les services d'urgence du ministère, lors de la catastrophe de Saint-Jean-Vianney, étaient là très tôt le matin et leur rôle était, avant tout, de coordonner l'action de tous les groupes qui peuvent participer à une telle opération, que ce soit l'ambulance Saint-Jean, la Croix-Rouge, etc. Moi, je crois, dans les situations que j'ai vécues depuis que je suis au ministère, qu'ils se sont acquittés avec compétence de leurs responsabilités, que ce soit à Manseau, que ce soit à Saint-Jean-Vianney, que ce soit à l'occasion de l'incendie que nous avons eu la veille du jour de l'an ou la veille de Noël, l'an dernier, dans la région de Montréal, dans un hôpital pour malades chroniques. Si vous vous souvenez, il y avait eu un incendie à la suite d'une fuite de pétrole.

Ils font un travail qui m'apparait extrêmement valable. L'organisation n'est pas nombreuse au ministère, parce que leur rôle est plutôt de coordonner l'action de tous ceux qui peuvent être appelés dans une telle situation. Heureusement aussi, et ça n'apparaît pas dans une loi, c'est qu'au moment d'une catastrophe il y a énormément de citoyens qui sont disponibles pour aider de diverses façons. Cela aussi, on est porté parfois à l'oublier lorsqu'on parle de la protection civile, etc.

M. BOIVIN : De qui relève la protection civile actuellement? Je dois louer le travail qui a été fait, de la part du ministère, à la catastrophe de Saint-Jean-Vianney. C'était dans mon comté et j'ai eu l'occasion de le juger. Mais il y a tout de même un manque de coordination dès le début. On se fie à la protection civile, c'est très bien. Ils ont très bien travaillé aussi. Mais de qui relève la protection civile? Parfois, ça relève de la Justice, parfois, ça relève du Bien-Etre social. C'est encore une de ces responsabilités qu'on promène d'un ministère à l'autre.

Je crois que c'est du ministère des Affaires sociales que devrait relever la protection civile. C'est encore les mieux adaptés aux situations, parce qu'après tout, il y a là police. Le ministère de la Justice n'a rien à faire dans une catastrophe. C'est le travail de la police. Tandis que le secours doit venir du ministère des Affaires sociales. C'est un voeu que je formule. On en parlera peut-être lors de l'étude des crédits.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire un commentaire malgré tout. Ici, il est dit très clairement: Tout titulaire d'une fonction, d'un office ou d'un emploi relevant d'un établissement ou du gouvernement du Québec, ou de l'un de ses ministères ou organismes, est tenu d'obéir aux prescriptions du ministre et de lui apporter toute l'aide et le concours que celui-ci requiert.

Il n'y a plus d'ambiguïté. Si cet article, si ces dispositions sont utilisés, que ce soit la protection civile, que ce soit n'importe quel ministère, ils tombent sous le coup de l'article 20 et ils doivent apporter leur aide et leur concours. S'il y a eu confusion à certains moments, dans le passé, l'article 20 vise justement à faire en sorte qu'il n'y en ait plus.

M. BOIVIN: Cela veut dire que la protection civile relèverait du ministère?

M. CASTONGUAY: Dans un tel cas.

M. BOIVIN: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, parce que les autres ministères sont conscients de l'article 20. Il n'y aura pas de conflit au moment où le ministre voudra s'en servir. Parce que, le ministère de la Justice est à intégrer la protection civile.

M. CASTONGUAY: C'est la loi, ça n'est pas... Cela a été vu, comme je vous le dis, par la commission de législation du gouvernement. C'est la loi. Une fois la loi adoptée, je pense que les fonctionnaires sont obligés d'obéir à la loi. Surtout en cas d'urgence, ce n'est pas le moment de commencer à discuter de juridiction.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 20. Adopté. Article 21. Adopté. Article 22.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 23.

UNE VOIX: Cela a été discuté tantôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va faire la concordance avec la Loi de police. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 24.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Section des permis.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 25.

M. CLOUTIER (Montmagny): Section des permis, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui. Permis

M. BURNS: A l'article 25, on parle de permis délivrés par le ministre. Je m'attache surtout au service d'ambulance. Evidemment, je suis obligé de relier mes remarques à l'éventuel article 50 qui donne les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil. Je veux savoir quelles précautions on va prendre lors de l'émission de ces permis. Va-t-on vérifier, par exemple, la qualité du personnel, l'équipement lui-même, le côté sécuritaire de l'équipement, etc? Je soulève le point à ce moment-ci sachant fort bien que ce n'est pas ici que je dois proposer un amendement, s'il y a lieu. Ce serait plutôt à l'article 50. J'aimerais savoir si le ministre a des remarques à nous faire relativement à ça.

M. CASTONGUAY: Le député nous souligne en fait un oubli qui a été fait à l'article 50 a), à la quatrième ligne, où nous devrons ajouter après le mot "laboratoire" les mots "ou service d'ambulance". Il y a eu un oubli et je remercie le député de l'avoir souligné. L'émission des permis devra se faire pour autant que les normes d'équipement, de fonctionnement, de salubrité de tout laboratoire pour fins de sécurité de la personne humaine, de service d'ambulance seront respectées. Deuxièmement, déterminer les conditions que doit remplir toute personne qui sollicite un permis, s'assurer que ce sont des personnes responsables. Troisièmement, déterminer les documents que doit produire un détenteur de permis, la nature des opérations, les rapports qu'il doit fournir, les droits qu'il doit verser. Nous n'avons pas présentement, parce que la loi ne permettrait pas d'émettre de permis pour les services d'ambulance, d'organisme ou de structure à cette fin. Le Dr Martin Laberge qui est ici, est le directeur de l'agrément. Il devra donc dorénavant, une fois la loi adoptée, — d'abord, il va falloir faire adopter les règlements — une fois ces règlements adoptés, mettre en place les mécanismes à l'intérieur de sa direction pour faire en sorte que les inspections nécessaires soient faites. D'autre part, nous avons déjà reçu, comme je l'ai mentionné, certains rapports sur toute cette question des services ambulanciers. Il nous apparaît évident qu'il va nous falloir faire un effort, de concert avec les établissements d'enseignement pour la formation du personnel ambulancier, et nous assurer que ce personnel est aussi compétent que nécessaire selon les types de services qu'il rend.

M. BURNS: Concernant le personnel lui-même, est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil ne devrait pas aussi se donner le pouvoir? Je ne le vois pas. Est-ce qu'il ne faudrait pas fixer des normes quant au personnel?

Le paragraphe b) que citait le ministre, tantôt, à l'article, 50 parle des conditions que doit remplir une personne qui sollicite un permis. Je ne vois pas qu'en vertu de ça le règlement puisse...

M. CASTONGUAY: S'il y a oubli, lorsque nous arriverons à l'article 50, avec grand plaisir, je l'ai mentionné hier pour d'autres fins, si vous voulez faire une proposition d'amendement, elle sera certainement analysée.

M. BURNS: Très bien.

M. BOIVIN: J'accepte l'article 25, mais il y a un point que je voudrais soulever. Il est bien de donner des permis à des ambulanciers qualifiés qui ont tout ce qu'il faut, mais j'ai été témoin, dans le parc national, de plusieurs accidents depuis que je suis député. Des policiers provinciaux m'ont dit qu'ils avaient reçu des ordres à l'effet de laisser le blessé le long de la route, sur une couverture.

Je suis arrivé, comme médecin, je lui ai ordonné de transporter ce malade à l'hôpital. Il est inadmissible de faire attendre au milieu du parc que l'ambulance vienne de Chicoutimi ou de Québec... Je voudrais qu'il soit bien déterminé que cela n'empêche pas les gens d'avoir soin des malades. Je voudrais bien que cela soit compris, parce qu'il y a eu des plaintes, même à l'Assemblée nationale. Certains députés nous ont dit que les malades étaient charroyés en camion. J'aime mieux voir partir un malade dans un camion que de le laisser attendre, comme me l'a dit la Sûreté provinciale, le long de la route.

C'est très bien d'avoir des ambulanciers qualifiés, d'un autre côté, je ne voudrais pas que le public pense qu'il faut attendre que des gens spécialisés viennent chercher un malade quelquefois deux ou trois heures après, surtout quand la Sûreté provinciale nous le dit.

M. CASTONGUAY: Vous le dites et je suis tout à fait d'accord avec vous, il n'y a rien ici qui fasse un champ d'exercice, de pratique, en vertu duquel seuls les services d'ambulance peuvent transporter les malades. Il n'y a absolument rien, dans aucun article. Si vous voyez quelque chose dans l'un ou l'autre de ces articles...

M. BOIVIN: Ce que je crains, c'est que les gens pensent que, s'ils transportent un malade, ils prennent de grosses responsabilités dont ils pourraient être blâmés. Je le signale, s'il y avait moyen d'inclure cela quelque part, et je propose d'avertir la police provinciale, à part cela,

pour qu'on ait une autre conception que cela du malade.

En fin de compte, le malade est resté là. Je n'ai pas pu le faire transporter.

M. CASTONGUAY: Parfois, quand l'ambulance passe, le malade reste là aussi. J'ai vu le printemps dernier une ambulance passer tout de suite après un accident et continuer sa route. J'ai rejoint le type. Il s'en allait avec son ambulance voir sa blonde. Il est retourné sur les lieux de l'accident.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, est-ce que l'article 25 obligera aussi les municipalités ou les petites villes de province à obtenir un permis pour le service d'ambulance?

On sait qu'à l'intérieur du service policier, souvent les petites villes ont des ambulances. Est-ce qu'elles vont être obligées ou forcées de demander un permis, elles aussi, pour l'exploitation d'une ambulance?

M. BEAUDOIN:Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: De la manière que je comprends l'article, ce n'est pas exclusif. Ceux qui veulent exploiter un service d'ambulance doivent demander un permis, mais cela ne veut pas dire que ça obligera toute municipalité à avoir un service d'ambulance.

M. CASTONGUAY: Non. Il n'y a pas d'obligation pour les municipalités ou qui que se soit de créer un service d'ambulance. Par contre, je trouve extrêmement valable le travail des municipalités qui ont doté leur corps policier de véhicules qui servent à diverses fins, parce qu'ils rendent d'énormes services. Cependant, aucune obligation ne leur en est faite.

M. BOIVIN: On pourrait peut-être recommander au ministre de la Justice que les corps de police se procurent de ces automobiles ambulancières?

M. CASTONGUAY: Nous allons communiquer avec le ministre de la Justice, d'abord pour clarifier le point que vous avez soulevé, et on peut faire aussi une suggestion à cet effet.

M. GUAY: Les personnes qui exploitent déjà un service ambulancier se verront-elles remettre, peut-être pas de façon automatique, leur permis ou si elles devront le demander, ou si le ministre leur permettra? Le ministre doit quand même avoir des statistiques là-dessus là où des services existent.

M. CASTONGUAY: L'article 30, deuxième alinéa, dit que le ministre délivre un premier permis à toute personne qui exploite un laboratoire ou un service d'ambulance à la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Nous partons donc d'une situation, celle qui existe. Des permis seront émis pour déterminer qui est qui. Après cela, les règlements seront publiés et au terme de 90 jours seront adoptés. Ces gens fixeront les normes et là le travail de la direction de l'agrément commencera à améliorer le système graduellement.

Lors du renouvellement des permis ou si un service ne satisfait pas aux normes et constitue — parce que c'est le but de la loi — un danger à la santé publique son permis pourra être annulé. Si la personne croit qu'elle est lésée dans ses droits, elle pourra faire appel selon les mécanismes prévus qui sont les mêmes que pour la loi 65.

M. BOIVIN: C'est fait pour que les ambulanciers se procurent un meilleur équipement, qu'on puisse les éduquer. Il y a avait eu un recensement de fait...

M. CASTONGUAY: Nous avons des données.

M. BOIVIN: ... et on disait que 900 ambulances étaient dans un état déplorable.

M. CASTONGUAY: Quelque chose du genre.

M. BOIVIN: L'entreprise privée est très bonne. Je pense bien que vous n'avez pas l'idée d'étatiser tout ce service.

M. CASTONGUAY: II n'est pas question de faire disparaître les services privés d'ambulance. Ce qui apparaît important, c'est d'avoir des véhicules appropriés, un personnel compétent et aussi un meilleur système de communication de telle sorte que, lorsque les services d'ambulance sont appelés dans un cas où il peut y avoir urgence, on puisse aviser rapidement le service d'ambulance et qu'on puisse aussi communiquer avec un centre hospitalier de telle sorte qu'il n'y ait pas trop d'achalandage à un endroit alors qu'à un autre endroit, ça fonctionne à moitié. C'est ce genre d'objectifs que nous visons.

M. BOIVIN: Vous avez l'intention d'organiser ces services d'ambulance, privés ou autres, qui communiquent avec tous les hôpitaux, à Montréal ou dans d'autres régions?

M. CASTONGUAY: Nous avons eu un rapport de l'Association des hôpitaux sur cette question, sur l'organisation et le fonctionnement des services d'urgence. Si nous n'avions pas siégé ce matin, j'aurais rencontré le juge Trahan qui venait remettre ce mémoire au ministère.

M. BOIVIN: On pourrait suspendre immédiatement.

M. GUAY: Est-ce qu'il n'y a pas déjà des hôpitaux qui possèdent un très bon service d'ambulance?

M. CASTONGUAY: II y a des hôpitaux qui ont un service d'ambulance exploité par l'hôpital. Il y en a d'autres qui sont des services privés, des compagnies privées et il y en a d'autres, comme les députés l'ont mentionné, où c'est la police qui, avec ses véhicules, agit à titre d'ambulancier. Il y a bien des formules.

M. GUAY: Quand vous dites personnel compétent, est-ce que ça devra nécessairement être une personne qui a une qualification quelconque dans le domaine de la santé?

M. CASTONGUAY: II y a divers types de situation. Nous avons examiné attentivement ce qui se fait en Ontario. Il y a d'abord le personnel ambulancier régulier qui doit avoir une certaine connaissance. On peut, lorsqu'on va recueillir un accidenté, si on ne sait pas comment s'y prendre, compliquer les choses. Juste à titre d'exemple. A cause du nombre élevé d'accidents sur la route, il est important qeu le personnel ambulancier ait une certaine connaissance de telle sorte que, pendant le trajet, s'il est nécessaire de donner de l'oxygène, il puisse savoir comment le faire.

Il est question, ça se discute dans le domaine de la santé, de former du personnel plus spécialisé qui pourrait agir presque comme médecin ambulancier. Je ne sais pas si le Dr Laberge peut expliquer ça. Il y a un danger d'exagération. J'ai vu certains documents où on recommande pratiquement que l'ambulance devienne un hôpital ambulant.

M. BOIVIN: Prenez le cours de l'Ambulance Saint-Jean. Cela a rendu d'immenses services. Il est important que l'ambulancier, sur les lieux d'un accident, soit capable de juger si le blessé a une fracture de la colone vertébrale. Dans ce cas, s'il fait des manipulations du malade, il coupe la moelle et c'est fini, le blessé est paralysé définitivement. Ce sont des petits points importants qui sont enseignés dans des cours sommaires et qu'il est important que les ambulanciers connaissent.

M. GUAY: Normalement, en pratique, ce qui se passe chez nous assez souvent — je ne dirai pas dans tous les cas mais assez souvent — lors d'un accident sérieux, c'est qu'un médecin est appelé sur les lieux. Il n'est pas toujours possible qu'il vienne. Si le ministère pouvait dispenser des cours qu'on pourrait appeler des cours de recyclage...

M. CASTONGUAY: C'est ce que je mentionnais tantôt. En plus des cours de l'Ambulance

Saint-Jean, je crois que nous devons viser graduellement à une meilleure formation du personnel ambulancier. Je crois que c'est du ministère de l'Education, des établissements d'enseignement, avec le concours des hôpitaux, du personnel hospitalier que devra relever la responsabilité de cette formation du personnel ambulancier.

La question que nous étudions, c'est justement une des recommandations qui étaient contenues dans le mémoire de l'Association des hôpitaux auquel je viens de faire allusion.

M. BOIVIN: Ils ont bien des cours de pompiste; c'est encore plus important de donner des cours d'ambulancier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre va communiquer avec son collègue le ministre de la Justice, est-ce qu'on ne pourrait pas également discuter de la responsabilité de celui qui prend l'initiative de transporter lui-même un blessé? Mon collègue, le député de Dubuc mentionnait le problème de la police qui pouvait donner des ordres à l'effet d'attendre les services ambulanciers alors que des individus pouvaient prendre l'initiative de transporter des malades. Je ne sais pas, du point de vue des assurances ou des recours qui peuvent être exercés par la personne malade si en cours de route il se produit un décès ou si, à un moment donné, il y a un endommagement de la personne, s'il n'y a pas... D'après moi, c'est un point très délicat. Je ne me souviens pas trop s'il n'y a pas eu une cause récemment où il y a eu une réclamation contre une personne qui a transporté un malade de sa propre initiative, pour rendre service, mais où il y a eu un accident ou quelque chose qui s'est produit pour le malade, le malade ayant été endommagé en cours de route parce qu'il aurait été préférable qu'on ne le bouge pas, qu'on ne le déplace pas.

M. CASTONGUAY: C'est là un bon point et je demande justement au Dr Laberge et à Me Beaudoin... Il y a, je crois, trois aspects qui ont été soulevés, celui-là en étant un que nous allons soumettre au ministère de la Justice et probablement aussi au contentieux de notre ministère pour étude.

M. BOIVIN: J'ai mentionné tout à l'heure que je ne voulais pas que les gens se dégagent de la responsabilité d'avoir soin d'un malade sur la route, parce que je vous dis que ce n'est pas très humain...

M. CASTONGUAY: Je pense que le député de Montmagny soulève un bon point. Si on veut les encourager à faire ceci, il faut qu'ils soient protégés de telle sorte que leur bon geste ne les entraîne pas dans des difficultés.

M. GUAY: Parce qu'un particulier, pour agir en bon samaritain pourrait par la suite... J'ai

déjà effectué un transport de blessé à la demande de la Sûreté du Québec, mais on m'a bien prévenu avant que c'était à mes risques. J'ai demandé quel risque cela pouvait comporter. Evidemment, on a dit : Si le patient décède pendant le trajet... Cela ne s'annonçait pas, mais on ne sait pas ce qui peut se produire. J'ai refusé. Ayant refusé, j'ai demandé: Est-ce que vous, les agents de la Sûreté, vous ne pouvez pas le faire vous-mêmes? Ils devaient rester sur les lieux parce que la route était obstruée. Mais, quand même, il faudrait qu'il y ait une certaine couverture pour celui qui accepte — il y aurait peut-être danger d'en abuser — du moins à la demande de la Sûreté du Québec; c'est quand même assez important. J'ai demandé à la Sûreté qu'elle me donne un document m'autorisant à faire le transport du blessé, au cas où j'aurais été l'objet de poursuites judiciaires.

M. CASTONGUAY: Nous allons examiner cette question; c'est un bon point qui est soulevé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Justement à ce sujet, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que le gouvernement ou le ministère prenne une police d'assurance pour couvrir les possibilités de poursuite pour un bon samaritain qui viendrait en aide à un blessé? Parce que lui-même, s'il était poursuivi, il ne serait peut-être pas capable de payer.

M. CASTONGUAY: C'est un des moyens, mais je vais demander précisément qu'on étudie toute cette question de la responsabilité dans de telles circonstances. Il y a vraiment là une situation qui apparaît nécessiter une étude plus attentive.

M. GUAY: Maintenant, il y a un autre point qui est soulevé assez souvent: par exemple, dans le cas d'accidents où la Sûreté du Québec n'est pas là ou que l'ambulancier n'est pas sur les lieux, les gens refusent d'aller prêter main-forte à des gens qui en auraient besoin dans bien des cas, parce qu'ils croient être appelés à témoigner ensuite. C'est entendu que ce sont deux points, mais le point des blessés, c'est un point important, surtout en milieu rural.

M. CASTONGUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 25 est adopté? Pardon, le député de Saint-Laurent m'avait demandé la parole. L'article 25 est adopté. Article 26?

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, à l'article 26 c'est la même chose. Nous avons eu une discussion tantôt pour les permis d'ambulance quant aux qualifications comme embaumeur ou pour pratiquer la thanatopraxie.

Une fois la première opération passée, les permis ayant été remis à ceux qui déjà sont dans ce secteur d'activité, qu'est-ce qui se produira par la suite?

M. CASTONGUAY: Nous allons rédiger un projet de règlements. Il sera publié dans la Gazette officielle. Tous les intéressés pourront en prendre connaissance. C'est à partir du moment où ces règlements seront approuvés que les normes seront déterminées quant à la façon de maintenir ou de renouveler les permis dans l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmangy): C'est la même chose à l'article 26 et à l'article 27.

M. GUAY: J'ai une question sur l'article 26. Normalement, les gens qui exercent cette profession d'embaumeur possèdent un certificat de qualification ou de compétence. Est-ce que la réglementation s'adressera aux personnes qui possèdent la compétence professionnelle, surtout du côté équipement, à savoir si ces gens sont équipés pour faire un bon travail.

M. CASTONGUAY: Les deux.

M. GUAY: Prenons le cas d'une personne — j'en ai un à l'esprit actuellement — qui possède un certificat de qualification depuis 30 ans ou plus. Est-ce que cette personne sera obligée de se soumettre à des examens de qualification? Est-ce que le ministère l'exigera?

M. CASTONGUAY: Le règlement n'est pas préparé. Il sera publié. Et s'il y a des mécanismes qui existent présentement et qui assurent une compétence, il n'est pas question de recommencer. On ne part pas à zéro. On sait fort bien qu'il y a du personnel compétent, qu'il y a des maisons compétentes qui travaillent depuis de nombreuses années. Et il n'est pas question d'aller chambarder cela. C'est l'idée de réglementer le secteur. Par contre, c'est pour éviter des aventuriers, pour éviter que la décence ne soit pas respectée. Il y a aussi le fait que nous introduisons dans ce projet de loi la possibilité de la crémation qui entre dans nos moeurs de plus en plus et cela peut présenter d'autre part, certains dangers. Il y aurait aussi une certaine nécessité d'avoir des gens responsables.

M. BOIVIN: II y a une école et un institut. Il y a eu des cours de recyclage qui ont été donnés par l'Université de Montréal. Il n'y a pas de doute qu'il y aura des exigences des écoles.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 26. Adopté. Article 27.

M. BOIVIN: En ce qui concerne les villages ou la paroisses marginales, qu'est-ce qui peut être fait? Parce que j'ai déjà eu des représenta-

tions à ce sujet. Si un ambulancier ou un embaumeur vient de l'Ontario, étes-vous en mesure d'exiger des normes de la province ou est-ce que cela est fait avec toutes les autres provinces?

M. CASTONGUAY: A ma connaissance, il n'y a pas d'entente dans ce secteur mais ils peuvent pratiquer au Québec pour autant qu'ils se soumettent aux dispositions de la loi.

M. BOIVIN: Aux dispositions de notre loi. M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Et s'ils ne s'y soumettaient pas, ils seraient passibles...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une entente avec les autres provinces?

M. CASTONGUAY: Une entente...

M. BOIVIN: Est-ce qu'il ne serait pas bon qu'il y ait une entente avec les autres provinces?

M. CASTONGUAY: On peut examiner cela.

M. BOIVIN: Selon la Loi de l'hygiène publique, on m'a dit, qu'on ne pouvait pas. Cette loi permettait aux gens des autres provinces de venir mais...

M. CASTONGUAY: Je vais demander au Dr Laberge ou à M. Beaudoin de me préparer une note. On peut communiquer avec le Nouveau-Brunswick ou l'Ontario.

M. BOIVIN: Pour s'assurer que nos commerces aient les mêmes avantages que les étrangers qui viennent pratiquer dans la province.

M. CASTONGUAY: J'ai toujours cru que ce n'était pas un commerce.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 27. Adopté?

M. GUAY: Je pense qu'il y a des gens qui sont à la fois directeurs de funérailles et embaumeurs. Est-ce que le ministre, dans ces cas, peut émettre deux permis à la même personne?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Des gens peuvent être en même temps embaumeurs ou directeurs de funérailles...

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de limite quant au nombre.

M. GUAY: Deux permis peuvent être émis à la même personne.

UNE VOIX: II peut y en avoir trois. M. GUAY: Trois?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre va exiger une certaine somme pour les permis?

M. CASTONGUAY: Des droits seront versés. Ils devront être fixés en vertu de l'article 50.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand on a dit, deux ou trois, le ministre est prêt à en donner des permis.

M. GUAY: Cela ne devient plus une question, les permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est de collusion avec le ministre des Finances.

M. GUAY: Us s'entendent de temps en temps.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 27, adopté. Article 28.

M. BOIVIN : Quant au directeur de funérailles, est-ce possible qu'il y ait un laboratoire pour faire l'embaumement et un autre pour le service des funérailles?

M. CASTONGUAY: Oui, c'est permis.

M. BOIVIN: Cela pourrait se faire? Il y aurait deux permis différents?

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est pour ça qu'on parle nommément de directeur de funérailles et aussi d'embaumeur...

M. BOIVIN: On pourrait faire embaumer dans un certain laboratoire et faire donner son service...

M. GUAY: Est-ce qu'il leur faudrait un permis de laboratoire?

M. CASTONGUAY: Un permis d'embaumeur.

M. GUAY: Un permis d'embaumeur, mais pas au sens de la loi?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Le permis de laboratoire ne sera pas au sens de la loi?

M. CASTONGUAY: Oui, comme embaumeur.

M. GUAY: Oui, comme embaumeur mais pas comme permis de laboratoire.

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Mais il peut faire des funérailles sans embaumer. On peut aller faire embaumer chez le voisin.

M. CASTONGUAY: Oui, on peut.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 27, adopté. Article 28.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 29.

M. BOIVIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous a expliqué, hier, au chapitre des définitions ce que permettait cet article. C'est justement là où le ministre ne contingentera pas les permis. J'ai été satisfait des explications que le ministre nous a données.

M. GUAY: Avant de suspendre un permis quelconque, un avis sera envoyé de se conformer... selon les mécanismes normaux qui existent.

M. CASTONGUAY: Depuis un certain nombre d'années, nous avons essayé de systématiser ça. Lorsque la direction de l'agrément fait une visite aux fins d'inspection et que, dans le jugement, elle trouve que des choses ne sont pas conformes aux normes, aux règlements, les inspecteurs envoient, à la suite de leur visite, une lettre dans laquelle ils indiquent ce qui, à leur avis, devrait être modifié, à moins que ce ne soit quelque chose d'absolument épouvantable. Ds vont généralement discuter quant au délai qui pourrait être accordé pour corriger la situation. Et, à l'occasion d'une visite de rappel, ils vont voir si les choses ont été faites.

Ce n'est pas un mécanisme dont on se sert de façon très impérative et très dure. Il y a l'aspect de l'amélioration qu'il faut voir dans ce mécanisme, maintien de normes. Et ce n'est qu'après certains rappels, si la personne ne se conforme pas aux normes, aux règlements, que le renouvellement du permis peut être refusé ou le permis annulé.

Si la personne croit qu'elle est lésée dans ses droits, que le directeur de l'agrément agit en dehors des pouvoirs qui lui sont donnés par la loi, elle peut en appeler de la décision du directeur.

M. GUAY: Comme dans le cas des foyers d'hébergement, le même mécanisme.

M. CASTONGUAY: C'est ça. M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 30, adopté.

Il est 12 h 40, la commission reprendra ses travaux à" trois heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

Reprise de la séance à 15 h 14

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner que M. Lessard (Saguenay) remplace M. Laurin (Bourget); également M. Faucher remplace M. Saint-Germain.

Nous étions rendus à l'article 30.

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant de commencer la séance, si les membres me le permettaient, je pourrais raconter une petite anecdote pour démontrer que ce que nous discutons ici n'est pas nouveau et que les moyens que nous essayons d'identifier ont déjà été discutés.

Ce midi, j'ai eu l'occasion de rencontrer le cardinal Roy. Je lui ai demandé si je pouvais raconter ce qu'il m'a dit et il m'a répondu oui, sans hésiter. A l'époque des débuts de la colonie, les voiliers qui remontaient le fleuve, rendus au niveau de la Baie Saint-Paul, devaient souvent attendre le vent du nord-est pour pouvoir traverser la dernière partie du fleuve où les courants sont très forts. Alors, ils arrêtaient à la Baie Saint-Paul. Ayant fait une longue traversée, évidemment, étant fatigués, ils débarquaient. Ils étaient bien reçus, ce qui leur permettait de bien se nourrir et, quelquefois, de propager ce qu'on appelait, à l'époque, le mal de la Baie. Le mal de la Baie prit de telles proportions, qu'à un moment donné, l'évêque de Québec a jugé bon, dans un de ses édits aux curés de leur demander, lorsque quelqu'un s'accusait d'avoir contracté le mal de la Baie, étant donné que le prêtre n'était pas en mesure de le révéler à qui que se soit, étant lié par le secret de la confession, l'évêque leur a demandé de persuader les pénitents d'aller voir un médecin pour se faire traiter. Même à l'époque, on réalisait que la persuasion était encore le meilleur moyen. C'est dans notre histoire et on voit que les moyens qui peuvent être utilisés peuvent être multiples.

C'est pourquoi il m'a semblé intéressant, suite aux discussions que nous avons eues, de rappeler ce petit fait de notre histoire.

M. BOIVIN: Cela a bien changé avec la loi que nous avons là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 31. Adopté. Article 32.

M. BOIVIN: Sur l'article 32. Je ne sais pas si cela peut empêcher les gens des autres provinces de venir prendre le travail de ceux de notre province. Je ne sais pas s'il y a une équivalence, je ne sais pas si les nôtres, ceux du Québec, peuvent aller en Ontario ou au Nouveau-Brunswick. C'est assez important pour les marginaux.

M. CASTONGUAY: Dès que la loi sera adoptée et la situation clarifiée en ce qui a trait aux territoires du Québec, suite à la suggestion que vous avez faite ce matin, nous allons examiner la question au besoin et en discuter avec les deux provinces limitrophes.

M. BOIVIN: Est-ce que ce sera possible de sévir si quelqu'un ne réside pas dans la province?

M. CASTONGUAY: II y a les infractions et les pénalités de la loi.

Pour celui qui n'a pas de permis, il tombe sous le coup des infractions et des pénalités à la loi.

M. BOIVIN: Si vous refusez des permis... Ces gens vont vous demander des permis. Les gens d'Ontario vont vous demander des permis pour opérer dans Québec.

M. CASTONGUAY: Si vous lisez bien, à la fin de l'article 32, on dit: D'une société, d'une association, corporation ayant son siège social au Québec. De cette façon, s'ils veulent obtenir un permis, ce sera soit au moyen d'une entente — et il y aurait peut-être nécessité de rouvrir la loi — ou sinon, il va falloir qu'ils s'établissent en bonne et due forme au Québec et qu'ils obtiennent un permis. Je crois qu'on donne la protection réelle.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on a le droit de faire cela dans les cadres de la province?

M. CASTONGUAY: Certainement. On ne réglemente pas les transactions outre-frontières. Ce sont des transactions, des opérations, qui se situent totalement à l'intérieur des limites du Québec.

M. BOIVIN: On n'a pas été capable d'empêcher, par exemple, les produits de l'Ontario de se vendre au Québec. C'est un commerce ça aussi.

M. CASTONGUAY: Vous avez un commerce interprovincial, alors que pour une personne qui requiert les services indiqués ici et demeurant au Québec, il n'est pas question de commerce interprovincial. Le opérations doivent se situer au Québec et nous pourrons les réglementer.

M. BOIVIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 32, adopté? Article 33.

M. GUAY: A l'article 33, quand on parle de "livres et comptes", est-ce que c'est parce que le ministre veut vérifier les tarifs exigés pour déplacer les blessés.

M. CASTONGUAY: C'est une question de tenir les régistres au ministère pour savoir qui

est détenteur d'un permis et comptabiliser les montants qui peuvent être reçus, les montants qui peuvent être dûs.

M. GUAY: En fait, c'est pour que ce soit à la portée du ministre pour une vérification n'importe quand, quand il en a besoin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 34.

M. GUAY: Si je comprends bien l'article 34, il n'y aura pas de transfert de permis, ce sera un nouveau permis qui devra être émis.

M. CASTONGUAY: Ou avec l'autorisation...

M. GUAY: ... ou avec l'autorisation du ministre.

M. CASTONGUAY: II peut être cédé.

M. GUAY: Mais une personne ne pourra pas céder ou transférer son permis à une autre personne sans l'autorisation du ministre.

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 34, adopté?

M. BOIVIN: Au sujet des laboratoires, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des sous-laboratoires qui se serviraient d'un permis? Je veux dire si des contrats étaient donnés à de petits laboratoires, au nom du laboratoire central.

M. CASTONGUAY: II va falloir qu'il y ait un permis.

M. BOIVIN: Je sais que des hôpitaux faisaient ça, même une pharmacie a fait des examens. Est-ce que ce sera considéré comme un laboratoire?

M. CASTONGUAY: Dans la mesure où elle fait des examens, à moins que ce ne soit...

M. BOIVIN: Des tests de grossesse, des tests d'urine.

M. CASTONGUAY: ... fait d'une façon tout à fait exceptionnelle. Si c'est une pharmacie qui fait des examens de laboratoire de façon régulière, qu'elle a un minimum d'aménagement à ces fins-là, il va lui falloir un permis, pour la protection de la santé publique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 34, adopté. Article 35.

M. CASTONGUAY: C'est au sujet des appels, c'est toute la procédure des appels que nous avions discutée et qui avait rallié un accord général et enthousiaste.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 36.

Dispositions spéciales relatives aux mineurs

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous avons ici deux articles qui constituent à toutes fins utiles des amendements aux dispositions originales de l'article 34.

J'ai exposé les motifs pour lesquels nous avons suggéré ces amendements, suite aux interventions des députés au moment de la deuxième lecture du projet de loi. Je voudrais simplement dire qu'ici, si on jugeait que les limites que nous avons établies, soit qu'à compter de l'âge de 15, 16 ou 17 ans, seul le consentement du mineur est nécessaire et que l'obligation demeure pour l'établissement ou le médecin d'avertir les parents s'il y a une période de soins prolongée ou un hébergement pour plus d'un certain nombre d'heures, mais qu'en dessous de cette limite d'âge, soit 15 ans, il soit dorénavant nécessaire d'obtenir le consentement des parents à moins que ce soit un cas d'urgence... On a mis 14 ans. Ici, cette frontière, à savoir si ce doit être 14 ans ou 15 ans, je suis tout à fait prêt à en discuter.

Je pense bien que certains députés au cours de conversations m'ont fait ressortir le fait que, dans les milieux urbains, l'âge de 14 ans est plus approprié. Dans les milieux ruraux on craint que, si on baisse un peu trop l'âge, cela peut diminuer l'autorité parentale. D'un autre côté, quant à moi, il me semble que, dans les milieux urbains, baisser l'âge à 14 ans est peut-être plus réaliste d'autant plus que dans les milieux ruraux, pour l'enfant qui accepte encore bien l'autorité parentale, ce n'est pas le fait que nous adoptions cette loi qui va faire en sorte que, subitement, ces enfants vont se sentir dégagés vis-à-vis de leurs parents. Je veux souligner ce point. Ce n'est pas pour moi une question de principe, c'est une question d'essayer d'en arriver à l'équilibre le plus approprié possible, de telle sorte que les jeunes qui ont besoin de soins lorsqu'ils sont aux prises avec des problèmes de drogue, par exemple, ou les jeunes filles qui pourraient être enceintes et qui se demanderaient quoi faire, au lieu de se diriger un peu n'importe où, le fassent dans des endroits où ils pourront être traités et conseillés de façon adéquate.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Gaspé-Sud.

M.FORTIER: Pour fins de discussion, ma question s'adresse aux conseillers juridiques.

Au point de vue juridique — je m'adresse aux conseillers juridiques — est-ce qu'il n'y a pas une discordance entre le code civil et la présente loi? Je voudrais savoir à quel âge une personne devient propriétaire ou peut disposer de son corps pour des fins d'opération, de

chirurgie? Cette question m'intéresse beaucoup. J'ai demandé cela à un avocat et il m'a répondu que, d'après le code civil, cela serait 18 ans.

M. CASTONGUAY: Je laisserai M. Beaudoin vous donner les détails plus précis. Evidemment, avant de présenter ce projet de loi, nous avons examiné la question de façon extrêmement attentive. Les opinions qui concordent, qui nous viennent aussi bien des conseillers du ministère que de l'office de révision du code civil, sont que, dans l'état actuel, la loi n'est pas claire. Premièrement, le mineur peut, pour autant qu'il a sa connaissance, peut contracter. En d'autres termes, il peut donner son consentement pour l'obtention de soins et pour que le médecin ou l'établissement qui veut lui donner les soins puisse le faire sans avoir le consentement des parents.

Il y a par contre une autre dimension à la question, à savoir que le mineur demeure sous l'autorité parentale et que l'établissement ou le médecin, même si, au plan du consentement pour les soins, la situation est celle que je viens de vous décrire, a l'obligation d'avertir la personne responsable en quelque sorte, soit le père, la mère, le tuteur, le gardien. Par les dispositions de la loi, nous essayons de clarifier cette situation parce que, comme vous le dites, certains médecins, certains établissements craignent, lorsqu'ils donnent des soins à des mineurs, sans le consentement, d'être exposés à des poursuites alors que, pourtant, ce consentement n'est pas requis.

Nous voulons apporter une clarification en rapport avec la réalité sociale dans laquelle nous vivons, rassurer les médecins — je comprends qu'une telle loi avant que ses dispositions se transposent vis-à-vis de ce type de dispositions, dans la réalité, cela peut prendre un certain temps — mais faire en sorte que, le temps passant, les jeunes réalisent qu'ils peuvent avoir accès aux services de santé compétents, sans avoir nécessairement la crainte qu'automatiquement les parents soient avisés.

C'est la raison pour laquelle nous avons fait cette ligne de démarcation, c'est-à-dire non-obligation du consentement clairement indiqué si l'enfant a 14 ans ou plus, mais la responsabilité d'avertir les parents si ce sont des soins prolongés ou encore si l'enfant est hébergé pour plus de douze heures. Alors, nous croyons avoir là un équilibre qui répond au type de préoccupations qui ont été exprimées en Chambre.

M.FORTIER: Par exemple, admettons qu'une fille de 15 ans devient enceinte et qu'elle décide elle-même de se faire avorter, est-ce que actuellement, la loi le lui permet?

M. CASTONGUAY: II y a d'abord les dispositions du code criminel. Si elle a 15 ans, très bien, mais sur le plan du consentement, c'est elle qui peut le donner. A partir de ce moment- là il y a l'autre aspect, soit celui des dispostions du code criminel et toutes les dispositions qui entourent l'avortement thérapeutique.

M. BOIVIN: A l'article 36, à la première ligne, je vois: Un médecin peut... Est-ce que ce ne serait pas mieux de mettre "doit"? La loi se ramollit terriblement.

M. CASTONGUAY: Nous avons l'article 37. On mentionne dans la Loi du Collège des médecins, aussi dans la Loi de l'assurance-maladie, le libre choix du patient et le libre choix du médecin, la liberté du médecin; mais à l'article 37, nous lui faisons obligation dans les cas d'urgence. Ici, nous n'avons pas voulu, malgré ce souci de clarifier la situation, changer les règles du jeu vis-à-vis de ce que les médecins considèrent comme étant des principes fondamentaux du libre exercice de la médecine.

M. BOIVIN: Ici vous parlez d'un établissement, mais s'il est obligé de changer d'hôpital parce qu'on refuse et si vous mettez "peut"...

M. CASTONGUAY: Oui, mais l'établissement a une responsabilité vis-à-vis de... Il peut donner les traitements, il sait que s'il le fait sans le consentement des parents, ce n'est pas à cause du fait que quelqu'un dans l'établissement va donner les soins qu'il sera poursuivi. Parce qu'on sait que les poursuites, aujourd'hui, c'est automatique, c'est généralement pris contre le médecin et contre l'hôpital. C'est pourquoi on parle du médecin de l'établissement, mais on ne peut faire une obligation parce que l'établissement ne peut pas agir autrement que par son personnel et de ses médecins s'il s'agit de soins médicaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorchester.

M. BOIVIN: Si le titulaire de l'autorité paternelle est une veuve, est-ce que c'est la veuve qui devient titulaire? Y a-t-il une description dans la loi?

M. BEAUDOIN: C'est le code civil qui s'applique. L'autorité paternelle appartient à la personne à qui le code civil la donne. C'est généralement le père, la mère, ça peut même être un tuteur, ou une autre personne, un gardien, à qui la cour peut parfois donner l'autorité paternelle.

M. GUAY: Est-ce que l'article 36, dans sa rédaction, s'applique à tout genre de maladie?

M. CASTONGUAY: Nous sommes dans une nouvelle section. C'est purement pour clarifier cette situation vis-à-vis du traitement des mineurs. Cela s'applique à tout genre de maladie. On ne fait pas de distinction entre les maladies

contagieuses, vénériennes ou les autres. En fait, le problème, très simplement et en termes très concrets, c'est qu'il y a des jeunes aux prises avec des problèmes de drogues, des jeunes filles enceintes qui ne veulent pas aller dans les services de santé parce qu'elles se disent: Si on va là, automatiquement, avant de se faire traiter, on demande aux parents leur consentement. Qu'est-ce qu'elles font? Il y en a qui ne se font pas traiter ou encore qui vont se faire avorter dans un fond de cuisine. Le problème est sérieux. C'est ce problème que nous voulons aborder ici. C'est pour cela que je disais que ça tenait compte des réalités sociales. Ce n'est pas par la loi qu'on crée ces problèmes, ce n'est pas non plus par la loi qu'on va les résoudre, ça, je les comprends. Il faut au moins clarifier la situation de telle sorte que les jeunes de 14, 15, 16 et 17 ans puissent s'adresser à des services compétents pour recevoir les conseils et les soins appropriés. Si l'enfant a moins de 14 ans, il y a obligation d'avertir les parents et d'obtenir leur consentement. Si l'enfant a 14 ans et plus, le consentement du mineur est suffisant, sauf que si les traitements ou l'hébergement doivent se prolonger, il y a obligation d'avertir les parents.

M. GUAY: Pour les raisons que le ministre vient d'invoquer, je proposerais, en amendement après les mots "l'autorité paternelle", d'ajouter, "dans les cas où cette personne est enceinte, souffre d'une maladie visée à l'article 8 devenu 10, ou dont l'état requiert des soins par suite d'une consommation d'alcool ou de drogue.

Cela préciserait justement ce que le ministre a l'intention de couvrir dans sa loi.

M. CASTONGUAY: Remarquez qu'il y a encore là d'autres problèmes. J'ai fait état des plus importants. Le jeune de quinze ans, présentement, peut être traité pour autant qu'il donne son consentement. Vous avez un cas, à un moment donné, mais est-ce un cas d'urgence ou non? Ce n'est pas clair. Qu'arrive-t-il? L'établissement, le médecin se sentent toujours dans l'eau chaude, parce qu'ils se disent: Si nous n'avons pas le consentement des parents et que nous l'opérons, nous pouvons être poursuivis. Cependant, si le jeune est là, qu'il est ludice, il peut donner son consentement et il est valide.

C'est pour éviter ce type de situation. On veut clarifier la situation. Je voudrais le rappeler et insister sur ce point: dans l'état actuel de la législation, le consentement des parents n'est pas requis. Il est demandé par crainte — de la part des médecins ou des établissements — de poursuites. Il y a une espèce de confusion, mais le consentement n'est pas requis.

Ici, il y a obligation, dorénavant, pour les jeunes de moins de quatorze ans, d'obtenir le consentement des parents. Donc, on va dans le sens que vous indiquez, mais à partir de quatorze ans on maintient la situation actuelle en la clarifiant.

M. GUAY: L'article prévoit, dans les cas d'urgence aussi, en fait, c'est dans le cas de toute maladie ou accident...

M. CASTONGUAY: Dans les cas d'urgence, à l'article 37.

M. GUAY: Je reviens à l'article 37.

M. CASTONGUAY: II y a d'autres cas qui sont des cas frontières.

M. GUAY: L'article 37 me plaît parce que c'est justement dans le sens de l'amendement que j'avais l'intention de proposer; il se lit presque mot à mot comme l'article 37. J'aurais aimé justement que l'on fasse cette distinction à l'article 36. En fait, l'article 36, tel qu'il est présentement, abaisse l'âge de la majorité pour...

M. LESSARD: Pour des questions de soins.

M. GUAY: ... la question de soins. Je voulais évidemment qu'il y ait une distinction dans des cas précis, c'est-à-dire, dans les cas où une personne est enceinte ou souffre d'une maladie visée aux articles...

M. BEAUDOIN: Dans le moment, un enfant de dix ans peut se faire soigner dans un hôpital, par un médecin, sans le consentement de ses parents. Aujourd'hui, avant l'adoption de cette loi. Cela n'abaisse donc pas l'âge de la majorité. L'âge de la majorité reste à 18 ans. Un mineur aujourd'hui a le droit de contracter, il a le droit de faire tous les contrats qui ne lui causent pas lésion. Il a pleine capacité de faire les contrats qui ne lui causent pas lésion. Il s'agit ici d'un contrat. Quand un mineur ou un adulte se rend chez un médecin, il passe avec ce médecin un contrat.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement du député de Dorchester?

M. CASTONGUAY: Je pense que le député, après avoir relu l'article 37 et les explications que je lui ai données, se rend compte qu'il y a un équilibre difficile à obtenir et à maintenir. J'ai cru comprendre dans sa dernière intervention que c'était un projet d'amendement auquel il songeait.

M. GUAY: Le ministre nous dit que ce sera peut-être trop restrictif, qu'il y a peut-être d'autres cas. Cela me surprend et, justement, l'amendement viserait à limiter ces cas.

M. CASTONGUAY: Demandez au Dr Laber-ge et au Dr Fortier qui ont pratiqué la médecine et qui ont vécu ces situations.

M. FORTIER: Actuellement, on améliore la situation en mettant ça à 14 ans, on peut le

faire même à 10 ou 11 ans. La loi n'oblige pas d'avoir le consentement de l'autorité paternelle pour un enfant de 11 ans. On veut lui donner une meilleure protection et on met cela jusqu'à l'âge de 14 ans.

M.LESSARD: C'est une sécurité pour les médecins, cela aide à clarifier une situation. Ce l'est aussi pour l'établissement. C'est pour clarifier une situation qui existe déjà en réalité.

M. CASTONGUAY: C'est pour ouvrir la porte aux jeunes pour qu'ils arrêtent d'aller dans...

M. LESSARD: Ce serait quand même mauvais qu'on mette une limitation comme dans l'amendement du député. Le médecin a ses responsabilités.

M. CASTONGUAY: Le Dr Laberge a donné quelques exemples en dehors des trois types dont vous parliez, parce que, vraiment, il y a d'autres types de situations.

M. GUAY: Dans sa réponse le Dr Laberge pourrait-il en même temps m'indiquer de quelle façon on a choisi le chiffre 14?

M. CASTONGUAY: Il y a des raisons physiologiques et il y a d'autres raisons. Il y a aussi une certaine concordance avec les lois pour le cinéma et il y a aussi un choix à faire à un certain moment qui peut être un peu arbitraire. Pourquoi 14 ans plutôt que 13 ou 15? J'avoue qu'à un moment donné il y a une ligne. Mais comme le Dr Boivin le dit...

M. BOIVIN: Cela va vous donner la chance de les couvrir à 14 ans et il ne doit pas en avoir beaucoup en bas.

M. CASTONGUAY: II y a des problèmes de drogue dans les écoles secondaires.

M. LABERGE: Pour répondre au député de Dorchester, M. Guay, en dehors des maladies vénériennes, de la toxicomanie, de l'alcoolisme et de l'avortement, il y a d'autres maladies qu'on ne peut pas appeler des urgences extrêmes et qui ne seraient pas couvertes par l'article 37. Un enfant qui fait une bronchite ou une broncho-pneumonie n'est pas nécessairement obligé d'être soigné dans les deux heures qui suivent. Si un enfant a une fracture du bras, de l'avant-bras sans déplacement, et si vous attendez 24 ou 48 heures pour le soigner, ce n'est quand même pas très grave. Par l'article 36, je pense qu'il ne faudrait pas exclure des maladies qui, sans être des maladies d'urgence telles que définies à l'article 37, peuvent être traitées par l'article 36. L'article 36 ouvre la porte des deux côtés. Il ouvre la porte au jeune, qui sait qu'il peut se faire soigner pour n'importe quelle maladie chez le médecin d'une part, et, d'autre part, c'est la crainte de beaucoup de médecins ou d'établissements de soigner ces jeunes sans un consentement. On leur dit: Vous pouvez les soigner sans consentement d'une part et, d'autre part, ils peuvent l'être. Si c'était restrictif à trois ou quatre maladies, je pense qu'on manquerait son coup.

M. LESSARD: Celui qui se casse une jambe ne mourra pas d'être soigné 24 heures après, mais c'est fatigant pour le bonhomme.

M. LABERGE: Non, ça peut attendre deux ou trois jours.

M. GUAY: II faut quand même laisser au patient le choix du professionnel aussi. Disons par exemple que le choix soit du praticien...

M. CASTONGUAY: Vous l'avez dans la Loi du collège des médecins, vous l'avez dans la Loi de l'assurance-maladie. Ici, cela s'adresse à l'établissement ou au médecin pour que lui-même ne se sente pas paralysé.

On dit "peut", le libre choix demeure.

De toute façon, il ne faut pas non plus se conter de peurs, c'est plus ou moins théorique. Quand vous arrivez avec une jambe cassée à l'hôpital, vous ne commencez pas à faire bien des cérémonies. Celui qui est là, vous êtes bien content de le trouver là, s'il est là.

M. GUAY: Maintenant, dans les cas où le mineur n'a pas objection à ce que le professionnel de la santé en parle aux parents, le médecin pourra quand même, si le patient désire que ses parents soient informés...

M. CASTONGUAY: On lui en fait une obligation à certaines conditions: après un certain nombre d'heures, s'il y a hébergement et si ce sont des soins prolongés. Il y a encore là une question de jugement. Si, après en avoir parlé avec le jeune, il dit: Je vais avertir tes parents. Si le jeune dit: Non, si vous faites ça, je fiche le camp, le médecin n'est pas tenu de le faire immédiatement. C'est seulement s'il s'engage dans des soins prolongés ou s'il l'héberge.

L'idée est de leur donner accès. Il y a énormément de faits qui montrent que, par suite de cette crainte des jeunes, il y a des situations déplorables qui se perpétuent et on essaie d'ouvrir pour qu'ils entrent dans le circuit des services bien organisés, pour recevoir des conseils et des traitements appropriés.

M. LABERGE: Ce que j'aimerais ajouter pour le député, c'est l'article 6, chapitre 48: II n'y a rien, dans la loi, qui limite la liberté qu'a une personne qui réside au Québec de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services de santé ou des services sociaux, ni la liberté qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter cette personne.

M. CASTONGUAY: C'est la loi 65.

M. GUAY: Est-ce que le mineur est en mesure de choisir son professionnel de la santé? C'est une question que je pose aussi, parce que les parents peuvent être en mesure de faire le choix pour lui. Tout dépendra de son âge ou de sa...

M. LESSARD: Le libre choix, dans des situations comme celles-là, est bien relatif.

M. LABERGE: En fait, le libre choix est limité pour tout le monde. Si vous arrivez le dimanche après-midi à trois heures dans une salle d'urgence, avec une fracture du crâne, vous allez prendre le médecin qui est là pour vous soigner.

M. LESSARD: Vous n'aurez pas à le choisir, il va vous prendre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 36, adopté. Je voudrais mentionner qu'il y a un "r" de trop à la sixième ligne, dans: autorité paternelle. Adopté.

M. CASTONGUAY: C'est l'accent de la Beauce qui ressortait.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 37.

M. GUAY: Si c'est un "r" de trop, je penserais plutôt que c'est l'accent de Montréal, son accusation.

M. CASTONGUAY: Article 37.

Déclarations de naissances, de mariages, de décès

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 38.

M. GUAY: Pas trop vite, M. le Président. Vous avez dit: Article 37, personne n'a dit "adopté". Vous dites: Article 38, il faut quand même avoir le temps de...

M. CASTONGUAY: Je lui avais dit à voix basse pour ne pas déranger votre lecture.

M. GUAY: Mais il faut quand même prendre le temps de faire les concordances.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre avait dit "adopté".

M. GUAY: Ah! Le ministre avait dit "adopté", mais il connaît peut-être mieux sa loi que nous. Ce n'est pas censé, mais on ne peut pas laisser passer un mot sans qu'il soit scruté. C'est un gros travail.

M. LABERGE: Article 37, c'est sans amendement.

M. GUAY: L'article 37, c'est ce que j'avais l'intention de proposer. Je pourrais même dire que le ministre est venu au-devant de mes désirs.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 37, adopté. Article 38?

M. CASTONGUAY: Ici, M. le Président, je vais répéter brièvement les explications que j'ai données en Chambre hier. Nous avons, depuis 1895, au ministère de la Santé, aujourd'hui le ministère des Affaires sociales, un service de la démographie. Nous recevons les déclarations de naissance, de décès et de mariage. Il faut rappeler que, dans le code civil, on fait une obligation de déterminer l'état d'une personne. Nous avons des actes qui constatent le baptême, la sépulture, mais qui ne constatent pas nécessairement — tous les gens ne sont pas baptisés — la naissance. Ces registres de l'état civil sont dressés et transmis une fois par année sous une forme manuscrite qui ne permet pas de tenir des statistiques démographiques. Le service de démographie existe depuis 1895. Depuis un certain nombre d'années, on croit, dans plusieurs milieux, qu'il y aurait avantage à faire le pont avec le système des registres de l'état civil. L'Office de révision du code civil étudie la question. Lorsque son travail sera terminé, s'il est possible de faire l'intégration, de telle sorte qu'il n'y ait qu'un système unique pour établir l'état civil et présenter les statistiques démographiques, nous serons extrêment heureux d'éviter un certain doublage qui existe actuellement.

Présentement, par les articles 38 et suivants, nous ne faisons que maintenir la situation actuelle, nous n'introduisons pas un nouveau système. Je voudrais rappeler que, si nous n'adoptions pas ces articles, nous créerions automatiquement une foule de difficultés à la multitude de gens qui s'adressent au service de démographie du ministère des Affaires sociales pour toutes sortes de fins: cartes d'identité, certificats établissant leur date de naissance, etc.

M. BOIVIN: Quand vous nous parlez du service de registre civil...

M. CASTONGUAY: Je parle ici du service de démographie.

M. BOIVIN: Mais pouvons-nous entrevoir qu'un individu recevra une carte à sa naissance, et que cette même carte servira pour l'assurance-maladie, l'assurance sociale?

M. CASTONGUAY: Dans les faits, le problème a été souvent discuté au Québec, comme à bien d'autres endroits, sur la nécessité d'avoir une carte de façon obligatoire, soit qu'on l'appelle une carte d'identification ou autrement, et le problème est assez délicat. On sait, par exemple, que les personnes qui viennent d'Europe, qui ont vécu les difficultés de la deuxième guerre, font des résistances assez

grandes vis-à-vis de l'émission d'une carte d'identité obligatoire. Le problème a été discuté. Il n'a jamais été abordé de front. Mais dans les faits, par des mesures telles que le régime de rente, l'assurance-maladie, la possession d'une carte avec un numéro est en voie de se répandre graduellement, passe dans les moeurs. Je pense qu'il y a à peu près 97 p.c. des citoyens québécois qui ont une carte d'assurance-maladie aujourd'hui.

On retrouve le numéro, aujourd'hui, dans les déclarations pour les fins d'impôt, dans les déclarations pour les permis de conduire, etc. Cela se fait, dans les faits, graduellement et avec un certain respect des craintes que les gens ont pu formuler à cet effet. L'idée n'est pas de modifier cette situation. Par contre, toute personne qui veut obtenir une carte du service de démographie, une carte d'identification qui est acceptée de façon générale, peut le faire et peut continuer de le faire.

M. BOIVIN: A la naissance, si on n'a pas la carte de l'assurance-maladie et d'assurance-sociale, n'y aurait-il pas moyen que cela soit le même numéro? Comme vous dites, il y aura de moins en moins d'objections. Nous les avons, ces cartes.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Au lieu de le faire de façon obligatoire par une loi, c'est en voie de se faire dans les faits. Alors, est-ce qu'il y a vraiment besoin de légiférer?

M. LESSARD: La différence est qu'il n'y a pas obligation, tandis que dans le cas d'une carte d'identification obligatoire, si vous ne l'avez pas, cela vous apporte certaines complications.

M. CASTONGUAY: Nous l'avons.

M. BOIVIN: Pour l'assurance-maladie, si nous n'avons pas notre carte, nous ne pouvons pas nous faire soigner.

M. CASTONGUAY: Je comprends qu'il peut y avoir des arguements pour et contre. Mais, je ne crois pas que cela soit par le biais de la Loi de la protection de la santé publique, ici en commission, au moment de l'étude article par article, qu'on doive engager le débat sur l'opportunité d'une carte obligatoire.

M. LESSARD: Non, parce que cela peut nous amener à une discussion très longue.

M. CASTONGUAY: Et à part cela, ce n'est pas par le couvert ou sous le couvert de la Loi de la protection de la santé publique qu'on doit faire ce genre de chose. Et je ne voudrais pas me prononcer sur l'opportunité ou non d'une telle carte. Je mentionnais seulement l'évolution d'une situation.

M. BOIVIN: Les articles 38, 39 et 40 ne sont pas dans le code civil? Est-ce qu'il y a concordance avec le code civil?

M. CASTONGUAY: Je viens d'indiquer les raisons. Dans le code civil, on fait obligation de tenir des registres de sépulture, c'est-à-dire d'enterrement, non pas de décès, de baptême, non pas de naissance. Ces registres sont transmis une fois par année sous une forme manuscrite et ne sont pas dans une forme qui permet la compilation de données. Les registres ne tiennent pas compte de toutes les réalités sociales, comme le divorce ou la nullité de mariage, d'une façon qu'il peut être utile de compiler. C'est la raison pour laquelle depuis de nombreuses années, malgré l'existence du code civil, il existe un service de démographie et c'est ce que nous voulons maintenir. Et le jour où l'office de révision du code civil, qui a reçu un mandat du gouvernement actuel d'étudier toute cette question de l'unification des registres de l'état civil avec un système de collecte de données à des fins démographiques, aura fait rapport, s'il est possible d'établir un système unique, je suis d'accord avec vous que cela serait une amélioration. Sauf que, présentement, si on laissait tomber ces articles, on ferait un vide qui créerait une foule de problèmes à je ne sais pas combien de milliers d'individus chaque année.

M. GUAY: Pour compiler un fichier central, les municipalités possèdent déjà tous ces renseignements — du moins pour le passé; là, c'est à partir du présent — sauf, peut-être, les divorces et les nullités de mariage. Les naissances et les décès sont compilés...

M. CASTONGUAY: Pas des municipalités.

M. GUAY: Peut-être pas des municipalités, mais si on a besoin d'un extrait de baptême, on s'adresse au curé.

M. CASTONGUAY: Oui, mais tous les enfants ne sont pas baptisés.

M. GUAY: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Alors, il y a déjà cette différence-là. La sépulture, l'enterrement d'une personne, si elle se fait enterrer à l'extérieur. Aujourd'hui, on permet la crémation. Elle ne se fait pas enterrer.

M. GUAY: Oui,c'est vrai.

M. CASTONGUAY: Alors, de plus en plus, cela ne correspond plus aux réalités.

M. LESSARD: De plus en plus, on retarde les baptêmes, de telle façon que, si on retarde les baptêmes à 14 ou 15 ans, un enfant n'est pas enregistré.

M. GUAY: Maintenant, à l'article 38, toute personne qui assiste une femme à l'occasion

d'un accouchement. Le médecin, à l'hôpital, devra s'occuper de remplir les déclarations. Il va y avoir également les cas particuliers où c'est impossible que ce soit un médecin ou une autre personne... Est-ce que la mère elle-même sera tenue de le faire quand elle le pourra ou si... Il ne faudrait pas non plus qu'il y ait des pénalités.

M. CASTONGUAY: Aujourd'hui, tout le monde est au courant du fait qu'il est nécessaire et utile, dans le genre de société dans laquelle nous vivons, d'établir son identité pour toutes sortes de fins. C'est le genre d'article qui ne donne pas lieu à des difficultés aujourd'hui. On sait fort bien que, si on veut recevoir les allocations familiales, il faut poser certains gestes.

M. LESSARD: II ne doit pas y avoir de problèmes. Je pense que les parents font l'enregistrement le plus tôt possible.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? Article 39. Adopté. Article 40?

M. BOIVIN: A l'article 40, il y aurait la signature des deux personnes, si on est à dix milles et s'il n'y a pas de médecin. Il me semble qu'il y a toujours moyen de rejoindre le coroner qui pourrait signer le certificat de décès.

M. CASTONGUAY: Nous en faisons juste une exception. Le Dr Laberge parle des territoires non organisés, comme la baie James et l'Ungava. Alors, c'est uniquement si aucune personne possédant une de ces qualités n'est disponible dans un rayon de dix milles, que la déclaration de décès peut être remplie par une personne majeure. Mais dans tous les autres cas, c'est le coroner, ou le maire, ou un ministre du culte, ou le médecin qui doit le faire.

M. BOIVIN: Dans les territoires non organisés, est-ce qu'il n'y a pas toujours quelqu'un qui est responsable? Il y a toujours un coroner qui couvre ces territoires-là. Il faut qu'il y ait une surveillance. J'ai peur que cela ouvre la porte à...

M. CASTONGUAY: S'il est à 500 milles.

M. BOIVIN: Oui, mais dix milles ce n'est pas très loin aujourd'hui.

M. CASTONGUAY: Etes-vous allé sur la Côte-Nord, entre Sept-Iles et Blanc-Sablon? Je vous dis que cela fait long parfois.

M. BOIVIN: Cela oblige le coroner à faire une petite enquête maison, il n'est pas obligé d'y aller. Cela se fait par téléphone. Le responsable du certificat de décès, je ne sais pas; j'ai peur qu'on ouvre la porte... Surtout dix milles.

M. CASTONGUAY: M. Beaudoin me signale que c'est la loi actuelle et je ne crois pas qu'il y ait eu d'abus sur ce plan-là. Ce sont les dispositions de la loi. Toute cette section, ce sont les dispositions de la loi actuelle, la Loi de l'hygiène publique, sauf en ce qui a trait au code de nullité de mariage ou de divorce. Mais tout le reste, ce sont les dispositions actuelles et cela fonctionne.

M. BOIVIN: Vous mettez dix milles, ce n'est pas loin, cela.

M. BEAUDOIN : II y a des curés.

M. BOIVIN: Ce n'est pas marqué le curé, deux personnes.

M. CASTONGUAY: On peut mettre vingt milles si vous voulez, à cause des nouveaux moyens de transport. Je n'ai pas d'objection, mais il reste que c'est une disposition qui laisse une certaine marge. Dans la loi actuelle, c'est cinq milles. Alors, vous voyez comme on a amélioré la situation !

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 40. Adopté. Article 41?

M. GUAY: A l'article 41, M. le Président, je suis d'accord, parce que si, à tous les articles qu'on vient d'adopter on enlevait 41, cela ne donnerait pas grand-chose d'avoir accepté cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 41. Adopté.

M. CASTONGUAY: A 42, on essaie d'éviter les doubles systèmes. C'est celui qui est chargé de tenir les registres matrimoniaux qui nous en envoie une copie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 42. Article 43.

M. BOIVIN: C'est seulement le certificat de décès qui est nécessaire pour le transport d'un cadavre? S'il reste dans la province.

M. CASTONGUAY: Pour les fins de transport. Mais pour les autres fins d'embaumement, de sépulture, il y a toutes les autres dispositions de la loi qui s'appliquent. Ici, on parle spécifiquement de la question de transport. Je pense que c'est assez important.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y avait pas une disposition dans une loi à l'effet qu'il devait y avoir un permis de l'unité sanitaire, qu'on ne pouvait pas partir avec un cadavre, d'une région à l'autre?

M. CASTONGUAY: Ah! mais ça... Par contre, on s'est buté à des difficultés. Il y a eu quelques cas qui m'ont été rapportés.

M. BOIVIN: C'est une amélioration. Le dimanche, on ne pouvait pas partir; le samedi non plus.

M. CASTONGUAY: Surtout avec la mobilité des gens...

M. BOIVIN: Vous exigez simplement un certificat de décès et on part avec le cadavre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 43. Adopté. Article 44.

M. BOIVIN: On n'a pas besoin de permis de ville non plus, ni de l'unité sanitaire.

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 43 est adopté. Article 44.

M. GUAY: A l'article 44, est-ce qu'il y a un délai prévu? "L'entrée d'un défunt au Québec ou le transport d'un défunt hors du Québec ne peut s'effectuer qu'après délivrance d'une autorisation spéciale par le ministre..." Je ne sais pas si c'est...

M. CASTONGUAY: Non, non. "Telle autorisation spéciale est délivrée sur remise par un directeur de funérailles, d'une copie d'une déclaration de décès ou l'équivalent; d'un avis indiquant le lieu de destination du défunt".

M. LESSARD: D'accord, mais "par le ministre ou par toute autre personne autorisée par lui et aux conditions fixées par règlement". Est-ce que la personne responsable du transport doit communiquer directement...

M. CASTONGUAY: On va en nommer par règlement.

M. LESSARD: Vous allez en nommer au niveau des régions?

M. BOIVIN: ... l'unité sanitaire...

M. CASTONGUAY: Les coroners; et on va en nommer un certain nombre.

M. GUAY: C'est un mécanisme qui sera assez rapide. Cela ne peut quand même pas durer des semaines avant... Ah bon !

M. CASTONGUAY: L'article 45 vise à corriger une situation qui donnait lieu à des abus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 44 est adopté? Adopté. Article 45.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si c'étaient des abus, mais c'étaient des difficultés.

M. CASTONGUAY: Des abus aussi. On tenait à son butin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 45 est adopté.

M. BOIVIN: Vous êtes allé un peu vite. A l'article 44, dans le cas du transport, ceux qui sont en marge — je pense toujours à ceux-là, je comprends qu'ici à Québec, on est assez loin — je pense aux gens de Hull qui sont proches...

M. CASTONGUAY: On va donner les autorisations nécessaires. On va autoriser les personnes. D'un autre côté, il faut faire attention.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 44. Adopté. Article 45.

M. GUAY: A l'article 45, "pour les municipalités qui exigeaient", c'est enlevé et cette loi passe par-dessus les lois qu'il y avait.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 45. M. BOIVIN: Ce permis ne coûterait rien. M. CASTONGUAY: Quel permis?

M. BOIVIN: Le permis qui serait émis par le ministre.

M. CASTONGUAY: Non, non, à part les transports.

M. BOIVIN: II n'y a pas de frais actuellement.

M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance.

M. BEAUDOIN: H y a des municipalités qui ont des frais.

M. BOIVIN: Qui en avaient, mais elles les perdent. Dans les autres provinces, est-ce qu'il y a des frais? On vous le demande; c'est simplement quand il y aura des négociations que vous le verrez.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il faut viser à éliminer les frais de cette nature. Le permis de transporter une personne à l'extérieur, en fait la fin visée est d'éviter qu'un cadavre, de quelqu'un qui a eu le choléra, par exemple, entre dans la province sans qu'on le sache; ou encore, pour le transport à l'extérieur, on sait qu'il faut prendre certaines précautions.

Par exemple, le coroner est obligé de faire une enquête si le décès a lieu dans telle ou telle circonstance, c'est pour des raisons évidentes. De la même façon, si on peut évacuer les cadavres en dehors des limites de la province, cela peut présenter certains dangers aussi. C'est dans ce but. Une fois que cela est atteint, on doit essayer d'agir le plus simplement possible; mais quant à moi, je ne vois pas pourquoi on exigerait des frais sur de tels...

M. BOIVIN: Je pense à cela, toujours pour protéger le commerce des marginaux. S'il y a une autre province qui en exigeait, par exemple, il faut toujours penser qu'il y a des gens qui exercent ce métier dans le voisinage d'une autre province. Si l'autre province en redonnait et si nous n'en réclamons pas...

M. CASTONGUAY: Les gens vont venir chez nous.

M. BOIVIN: Quand ils vont en Ontario, ils paient des frais et, quand ils reviennent dans la province de Québec, ils n'en paient pas. En tout cas, cela peut servir dans la négociation.

M. CASTONGUAY: Notre avenir économique...

M. BOIVIN : Cela compte. Les entrepreneurs de pompes funèbres vous feront des représentations là-dessus.

M. CASTONGUAY: Oui, mais ils insisteront sur le fait que ce n'est pas un commerce, par contre.

M. BOIVIN : C'est un métier ou une profession. Je pense qu'il y a un peu de "commercial" là aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 45. Adopté. L'article 46.

M. BOIVIN: Y a-t-il des points sur les salons mortuaires? Avez-vous quelques passages?

M. CASTONGUAY: II y a un permis pour un directeur de funérailles.

M. BOIVIN : Cela vient plus loin?

M. CASTONGUAY: On a abordé tantôt l'obtention d'un permis pour un directeur de funérailles. Après cela, dans les règlements...

M. BOIVIN: Cela va venir dans les règlements. Très bien.

M. CASTONGUAY: Oui. Il y a les normes qui s'appliquent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 46. M. CASTONGUAY: Adopté. Enquêtes

M. GUAY: M. le Président, dans l'article 47, le ministre veut se réserver le droit d'arriver par surprise?

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement. Ce n'est pas le cas habituellement. Si à un moment donné un officier se présente à la suite de plainte reçue et qu'on lui dit: Une minute, cela ne marche pas, on est vendredi, cinq heures, vous reviendrez lundi matin, neuf heures, cela peut présenter alors certains dangers. C'est dans ce sens. Comme gouvernement, on n'a pas intérêt à recourir à des moyens comme cela... aucun gouvernement n'a intérêt à se servir de moyens comme cela pour "antagoniser" tout le monde.

M. LESSARD: D'accord, mais il est certain que, si vous allez faire des inspections et vous avertissez les intéressés d'avance, cela ne corrigera sûrement pas certains abus. Ils seront corrigés avant.

M. BOIVIN: Cela revient à l'histoire de l'impôt...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 46. Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 47.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. LESSARD: Une minute. Pour l'article 46: Un enquêteur doit toutefois, s'il en est requis, exhiber un certificat signé par le ministre ou d'une personne autorisée à cette fin. Je sais que normalement toute personne qui le fait au nom du ministre doit exhiber tout simplement son certificat qui lui permettra de faire cette enquête. On dit: S'il en est requis. Il me semble que cela devrait être une obligation pour toute personne qui va au nom du ministre visiter un endroit qui obtient un permis... elle devrait automatiquement exhiber son certificat. Je comprends que ce sont des personnes assez spécifiques, qui doivent connaître la loi, mais dans d'autres lois, il arrive que la personne par exemple...

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD : ... je pense à la Loi de la chasse et de la pêche où il faut normalement l'identification, certaines personnes, n'étant pas au courant de la loi, laissent pénétrer tout simplement...

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas objection. Pour établir les choses clairement, il doit exhiber...

M.LESSARD: C'est cela. Je dirais: Un enquêteur doit toutefois exhiber...

M. CASTONGUAY: Très bien.

M. GUAY: Comme dans les autres lois.

M. CASTONGUAY: Tout le monde est d'accord sur... Vous avez l'amendement, M. le Président?

Il est proposé qu'on élimine du deuxième alinéa de l'article 47, à la fin de la première ligne, les mots "s'il en est requis".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. L'article 47 est adopté. Article 48. Adopté?

M. BOIVIN: Le secret d'office est-il bien observé? En fait, pourquoi tout ce principe d'enquête? Est-ce pour voir s'il se sert bien de son permis? Pourquoi les registres, les livres? Est-ce que ce sont les montants d'argent qu'il fait?

M. CASTONGUAY: Vous allez chez un technicien de laboratoire. Il n'y a absolument rien présentement qui réglemente ces gens. Vous voulez voir quelle sorte d'examens ils font, s'ils sont habilités à les faire, pour la protection de la santé publique, quels volumes, quel personnel ils ont.

M. BOIVIN: Pour la qualité du travail qui se fait.

M. CASTONGUAY: Je parle pour les techniciens de laboratoire. Quand c'est le cas d'un radiologiste, si vous remarquez, on a fait une exception parce que lui, il y a un collège qui le réglemente. Vous allez chez un embaumeur, encore là, il y a la nécessité de tenir des registres qui sont rendus obligatoires par la loi. Cela peut être nécessaire d'aller...

M. BOIVIN: Est-ce que vous irez jusqu'au coût des opérations?

M. CASTONGUAY: Pour la question des coûts, ce n'est pas à nous de réglementer ça, qu'ils soient pour des examens de laboratoire ou pour d'autres fins. On ne vise pas ça du tout et il n'y a pas de disposition qui touche cela.

M. BOIVIN: D'accord. C'est l'impôt qui s'en chargera.

M. GUAY On est à l'article 48?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 48.

M. GUAY: J'aimerais savoir dans quel contexte le présent article ne s'appliquera pas. On dit: "... Ne s'appliquera pas aux laboratoires".

M. CASTONGUAY: Dans le cas des examens en radio-isotopes ou en radiologie, vous avez des gens qui, pour tenir de tels laboratoires, doivent être, soit radiologistes, donc avoir leur permis de pratique du Collège des médecins, soit dentistes, soit, lorsque les lois des corporations professionnelles seront adoptées, déten- teurs d'un permis de radiologie émis en vertu du projet de code des professions, soit podiatres. Ils seront, dans leurs activités, réglementés par une corporation professionnelle. Dans leur cas, nous allons avoir l'article 50 et, plus loin, on ne touchera qu'aux normes d'équipement, de fonctionnement, de salubrité, parce que leur pratique professionnelle, la qualité des services, sera réglementée par leur corporation professionnelle. C'est la raison de cette exception.

M. BOIVIN: Dans l'environnement, il y a une concordance. On nous avait dit qu'ils feraient l'inspection des lieux, mais...

M. CASTONGUAY: Sauf tous les établissements couverts par la loi 65. Et ici, nous avons défini nos termes, au tout début, en nous raccrochant à la loi 65, si vous vous souvenez de l'article 1 a), etc.

M. BOIVIN: je vous avais posé la question, à la loi 65. Je me demandais qui inspectait tous ceux qui se servent des rayons X dans des édifices où il y a des voisins, des gens en haut.

M. CASTONGUAY: Si c'est à des fins médicales, de traitement etc., c'est en vertu de cette loi-ci; si c'est en dehors du secteur de la santé, c'est la Loi de la qualité de l'environnement. Nous nous sommes assurés très clairement et précisément que la concordance entre les deux lois se fasse.

M. BOIVIN: Tous les bureaux de dentistes, de médecins, qui ont des rayons X, vont être inspectés par le ministère? Est-ce qu'il va y avoir — je pense en dehors de Montréal, où c'est très facile, où il y a des agglomérations — mais dans les régions, est-ce que vous allez avoir des inspecteurs pour les deux lois ou si ce sont les mêmes inspecteurs qui seront employés? Parce que ça prend des gens très spécialisés.

M. CASTONGUAY: Nous avons au ministère une équipe, comme vous le savez: le Dr Laberge, ses collaborateurs. A certains moments, pour certains types d'inspections, lorsque nous n'avons pas le personnel, nous pouvons faire deux choses, soit demander l'aide d'un autre ministère ou l'aide de personnes externes pour les expertises. Si le service de la qualité de l'environnement a une équipe plus compétente que la nôtre, rien ne nous empêche de faire les arrangements avec elle. Si ni l'un ni l'autre n'a le personnel requis, on peut faire une demande d'expertise. D'ailleurs, nous avons certaines personnes qui rendent des services au ministère sur une base contractuelle et on leur verse des honoraires selon le volume de travail qu'ils font.

M. BOIVIN: Alors, l'inspection pour l'irradiation sera faite sûrement chez tous ceux qui opèrent. La qualité, le diplôme, tout cela

regarde les corporations professionnelles. La valeur de celui qui se sert d'un instrument relève aussi de la corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: Oui. Sauf dans le cas des chiros et des podiatres, où ce seront des permis délivrés par l'Office des professions, en vertu du code des professions, pour la radiologie.

M. BOIVIN: Ou par l'environnement. M. CASTONGUAY: Pour les vétérinaires.

M. LABERGE: Ce n'est pas la santé humaine.

M. BOIVIN: Mais vous dites que les lieux vont être inspectés en vertu de cette loi. Tous ceux qui en ont.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 48 est adopté. Article 49.

M. CASTONGUAY: C'est une disposition qu'on voit partout. A la quatrième ligne de la fin de cet article, on devrait, pour faire la concordance avec l'article 47, enlever "s'il en est requis". Tout le monde est d'accord?

M. BOIVIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 49 est adopté tel qu'amendé?

M. BOIVIN: Adopté.

Règlements

M. GUAY: A l'article 50, on dit: "Déterminer les normes d'équipement, les normes de fonctionnement", est-ce que cela inclut les services?

M. CASTONGUAY: Le député de Maisonneuve nous a rappelé ce matin que deux choses manquaient. D'abord, que nous ne couvrions pas les services d'ambulance et la qualité du personnel, lorsqu'il d'agit de laboratoires ou de services d'ambulance ou de funérailles etc., des permis pour des directeurs de funérailles ou des embaumeurs. Il y aurait deux amendements à proposer au texte de l'article 50. Si vous me permettez, je pourrais le lire. Je pense que ça va répondre à votre question. Cela se lirait ainsi à 50 a) "Déterminer, après consultation du Bureau provincial de médecine...".

M. LESSARD: M. le Président, si je peux aider le ministre, je proposerais cet amendement en ajoutant un paragraphe tout simplement, parce qu'on ne peut pas déterminer les normes concernant le service d'ambulance après consultation du Bureau provincial.

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. LESSARD: Je dirais ceci: "Déterminer après consultation des associations représentatives les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection du matériel d'une ambulance".

M. CASTONGUAY: Nous avons là plus que les ambulances. Je suis d'accord avec vous que "Bureau provincial de médecine...".

M. LESSARD: Non. Je laisserais le premier paragraphe, tel qu'il est, excepté qu'on ajouterait: "les normes d'équipement, de qualification du personnel". On laisserait ça comme ça. On ajouterait un deuxième paragraphe concernant les services d'ambulance. Je ne crois pas qu'on puisse intégrer les services d'ambulance à l'intérieur du premier paragraphe tel qu'il est.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord qu'il y aun problème. Je vais demander à M. Beaudoin, à l'aide de votre texte, de préparer deux paragraphes, 50 a) et 50 b).

M. LESSARD: Après ça, le paragraphe b) devient le paragraphe c), etc.

M. CASTONGUAY: A l'aide de votre texte. Peut-être que nous pourrions passer au paragraphe b) actuel et nous reviendrons?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe b).

M. CASTONGUAY: Dans le cas du paragraphe b) à la fin, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté justement par rapport à la question que soulevait le député de Dubuc, je proposerais que l'on ajoute: "le cas d'un laboratoire pour examens en radio-isotopes ou en radiologie à des fins sanitaires".

M. BOIVIN: Si ce sont des ingénieurs qui ont un laboratoire, cela relèvera de l'environnement, pour l'acier...

M. CASTONGUAY: C'est ça. A des fins sanitaires.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que le gouvernement fédéral fait là-dedans? J'aimerais savoir quels sont les pouvoirs du gouvernement fédéral vis-à-vis de...

M. CASTONGUAY: Le gouvernement fédéral prétend, et ça nous a été rapporté par l'Association des radiologistes qu'il vient faire une certaine inspection des équipements et l'Ontario, malgré tout, qui vient de réviser sa législation dans ce secteur a des dispositions et des règlements qui concordent avec les nôtres. Je pense qu'il est mauvais de commencer à diviser tout ça. Il y a une responsabilité qui est

claire, ici, et si on commence à se partager les appareils entre le fédéral et nous, là...

M. BOIVIN: Que prétendent-ils eux?

M. CASTONGUAY: II prétend qu'il a un rôle et ce n'est pas en vertu d'une législation, le Dr Laberge dit que ce sont des "guide-lines".

M. BOIVIN: Est-ce dans la production industrielle des appareils?

M. CASTONGUAY: II est censé aller dans les bureaux de radiologistes. On nous en a fait état.

M. BOIVIN: Nous avons des pouvoirs, c'est certain. Il n'y a pas de danger qu'on nous ferme... on fait les lois.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, lui n'a pas légiféré. Il a émis des "guide-lines", des directives.

M. LABERGE: C'est comme des normes. Il y a huit ou dix...

M. CASTONGUAY: C'est la première étape d'un processus.

M. BOIVIN: En réalité, est-ce qu'il fait des inspections?

M. LABERGE: Apparemment, oui.

M. CASTONGUAY: II ne doit pas être bien sévère. Ceux qui m'ont parlé de ces inspections disaient: Pourquoi ne pas garder celles du fédéral?

M. BOIVIN: Je pense qu'il n'a pas fait beaucoup de visites. Chez les bottiers, qui a fait retirer les appareils de rayons X? Qui a vu à ça? On n'a pas de réglementation. Les bottiers se servaient de rayons X dans leur boutique, qui a fait les inspections et qui a fait retirer ces appareils?

UNE VOIX: Est-ce que ces appareils sont défendus aujourd'hui?

M. CASTONGUAY: C'est la loi du collège. Défense de faire de la radiologie.

M. BOIVIN: C'est de là qu'est venu... il y avait réellement danger.

M. CASTONGUAY: Article 50, paragraphe b), alors on...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 50, paragraphe b). Adopté tel qu'amendé. Paragraphe c).

M. CASTONGUAY: A l'article 50, paragraphe c), à la dernière ligne, on nous a souligné qu'au lieu de marquer "les conditions de renouvellement des permis" il serait peut-être plus adéquat et plus conforme à l'esprit du texte de parler de procédure; parce que nous avons une énumération qui précède, on parle des documents, de la nature des opérations, les rapports, les droits et, enfin, les procédures de renouvellement des permis.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. BOIVIN: Quand on dit " les droits qu'il doit verser" sont-ce des droits importants? Est-ce que ça représente de grosses sommes?

M. CASTONGUAY: Non. Présentement, nous avons des droits pour les établissements. Nous les avons haussés quelque peu. C'est $25 dans le cas des établissements privés. Mais on les a enlevés, je pense, pour les établissements publics parce que c'est nous qui payions de toute façon.

Il y a un certain principe qui veut que, lorsqu'on demande un permis à des fins comme celles-là, un certain montant doit être versé. Mais ce sont des montants qui sont loin de couvrir les coûts qu'encourt le maintien des services pour faire l'inspection.

M. BOIVIN: Ce ne serait pas sous forme de pourcentage?

M. CASTONGUAY: Non, non.

M. GUAY: Si le permis est refusé, est-ce que le droit versé sera retourné ou si ce sera comme à la commission de contrôle de permis d'alcool du Québec où les intéressés déposent plusieurs fois le montant et ils ne reçoivent jamais de permis?

M. CASTONGUAY: Généralement, ce qui se fait chez nous, c'est que le permis n'est pas renouvelé à part quelques cas très importants. Si le permis n'est pas renouvelé, on retourne l'argent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 50,c) est adopté. Article 50, d).

M. CASTONGUAY: Adopté.

M. BOIVIN: Les articles 58, 39, 40 et l'article six, qu'est-ce que c'est? Ce sont des choses obligatoires? Les rapports? L'article 6, je le sais.

M. CASTONGUAY: Ce sont ces déclarations pour fins démographiques. L'article 5, ce sont les autres.

M. BOIVIN: Maladies vénériennes et maladies obligatoires, à traitement obligatoire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 50,d) est adopté. L'article 50, e).

M. CASTONGUAY: II n'a pas été recopié à droite. Adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 50, f).

M. BOIVIN : On peut réglementer en tout temps pour autant que c'est reproduit dans la Gazette officielle.

M. CASTONGUAY: Où cela? Ah oui. Article 50 ,f). Mais là, vous allez voir à la fin de l'article, si vous tournez la page, il y a un projet de règlement adopté en vertu du présent article et publié par le ministre dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des 90 jours suivant cette publication, ils seront soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? Adopté. Article 50 g)?

M. BOIVIN: II n'y a pas eu de représentation au sujet de ces articles, à g) de la part des entrepreneurs?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 50, adopté.

M. CASTONGUAY: Article 50, h)

M. BOIVIN: Vous avez consulté le Bureau provincial de médecine même pour le contrôle d'appareillage et même pour les prévisions à l'établissement, où on se servira de rayons X. A l'article 50, h). Là, c'est plus que les connaissances de celui qui opère. Vous devez consulter le Bureau provincial de médecine. Mais est-ce que vous allez déléguer le Collège des médecins pour faire ses inspections des locaux?

M. CASTONGUAY: Premièrement, il ne s'agit pas uniquement d'appareils de rayons X mais de radio-isotopes et des autres moyens qui sont utilisés, par exemple les bombes cobalt, etc. Alors, il s'agit de fixer des normes en premier lieu et dans l'application des normes, si nous avons le personnel pour le faire, très bien. Si nous n'avons pas le personnel, on peut toujours demander l'aide...

M. BOIVIN: Des délégués.

M. GASTON GUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 50, h) est adopté. Article 50, k).

M. GUAY: Suivant l'article 50 i), cela ne sera pas facile. Disons que j'ai été bûcheron dans des endroits très éloignés et je pense à la Côte-Nord où ce n'est pas facile d'établir des services. Je me demande par quel processus le ministre pourra donner des services qu'on appelle services courants.

M. CASTONGUAY: Je peux vous donner un exemple: La compagnie X va s'établir à 250 milles parce qu'elle trouve intéressant de développer ou d'exploiter un gisement de minerai. Est-ce que ce sont les contribuables qui paieront pour les services courants de santé qui seront donnés là-bas ou est-ce que cela sera la compagnie? C'est un exemple où on se servirait de l'article 50 i) pour dire à la compagnie au moment de la négociation du contrat: Vous établirez des services courants de santé qui correspondront à certaines normes.

M. LESSARD: Cela serait aux frais de la compagnie comme cela serait aux frais de l'entrepreneur forestier.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LESSARD: Cela existe actuellement.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LESSARD: C'est le service d'hygiène qu'on trouve quand même...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 50 i). Adopté. Article 50 j). Adopté. Article 50 k).

M. BOIVIN: Les entrepreneurs de pompes funèbres ne sont pas formés en corporation professionnelle?

M. CASTONGUAY: Ils ont des permis. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. BOIVIN: Le système d'inspection sera contrôlé et la valeur de celui qui pratique ces opérations.

M. CASTONGUAY: Dans deux minutes, je vais revenir à l'article 50 a) et à l'article 50 b) et je vais vous donner le texte.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 50 1).

M. CASTONGUAY: II va falloir que certains se surveillent si nous adoptons l'article 50 1).

M. GUAY: Dans le cas d'insectes ou des bestioles?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 501), Adopté. Article 50 m).

M. CASTONGUAY: L'association des infirmières nous a fait une proposition qui m'apparaît intéressante. On dit à l'article 50 m): "Fixer des normes assurant la bonne qualité des médicaments utilisés au Québec". L'association suggère que nous disions: "Fixer des normes assurant la bonne qualité des médicaments utilisés au Québec ainsi que des normes sur leur application et leur contenant". La question de

l'appellation pour les médicaments où une ordonnance sera requise sera traitée dans la Loi médicale et dans la Loi de la pharmacie, et on me dit que c'est traité dans la loi fédérale. Mais sur les contenants, par contre, il y a plusieurs cas qui ont été identifiés où les enfants, à cause de contenants non sécuritaires, ont eu accès â des médicaments et ont subi des accidents. Peut-être que nous pourrions demander à M. Beaudoin de voir le texte, et si les membres étaient d'accord, nous introduirions la notion de contenant en plus de celle de la qualité des médicaments.

M.BOIVIN: H avait aussi été question du contenant dans le bill 34.

M. CASTONGUAY: Des médicaments?

M. BOIVIN: Dans le projet de loi sur la qualité de l'environnement.

M. CASTONGUAY: Sur les médicaments? C'est pour les contenants, les bouteilles, etc.

M.LESSARD: Vous dites que l'identification sera incluse dans une autre loi?

M. CASTONGUAY: D'abord, les médicaments brevetés sont ce qui fait l'objet du débat face à la loi fédérale. Sur les médicaments prescrits...

M. LESSARD: Sur les médicaments brevetés, est-ce que le ministre a actuellement un certain contrôle? Je comprends que c'est le gouvernement fédéral qui donne les brevets mais le ministre...

M. CASTONGUAY: Sur les contenants en plus.

M.LESSARD: ... ne peut pas interdire un médicament ou...

M. CASTONGUAY: Sauf que tous les ministres à Régina l'automne dernier ont adopté une position commune, dénonçant cette situation, à l'effet que les formules, le contenu, la composition des médicaments brevetés n'étaient pas sur le contenant, et aussi sur la question de la publicité. Alors, dès que nous nous rencontrerons à une conférence fédérale-provinciale, nous présenterons une position commune de tous les ministres des provinces et en termes très clairs. J'espère que cela peut avoir un effet.

M. LESSARD: Même si vous faites la description comme telle — je ne veux pas engager un grand débat — des ingrédients qu'il y a dans un médicament, cela ne protège quand même pas le public d'avoir trois, quatre, cinq, six médicaments à des prix différents.

M. CASTONGUAY: II y a quatre aspects, si on introduit le prix. Sur le médicament lui- même, il y a la question de la publicité et de l'information. Il y a beaucoup trop de publicité et pas assez d'information. Le deuxième, la qualité, c'est la Loi des aliments et drogues mais si vous remarquez, et cela répond à la question que le député de Bourget posait, nous allons pouvoir, au besoin, intervenir face à des médicaments qui ne seraient pas conformes aux normes de qualité, ce que nous ne pouvons pas faire présentement.

M. LESSARD: Quand vous parlez d'intervenir, est-ce que vous avez le pouvoir comme ministre provincial, d'avoir un certain contrôle sur les normes — non pas présentement — mais est-ce que la loi va vous le donner, étant donné que c'est quand même le fédéral qui a le contrôle des brevets? Même si on dit à m): Fixer des normes assurant la bonne qualité des médicaments, c'est que, si c'est au gouvernement fédéral qu'il appartient de déterminer des prevets, on peut bien inscrire cela dans une loi, mais cela ne nous donne quand même pas plus de pouvoir.

M. CASTONGUAY: Là, nous avons la loi du collège que nous sommes en voie de réviser et le collège va avoir l'obligation de dresser une liste des médicaments qui peuvent être prescrits. Quant aux autres ici, si on fixe des normes et que ces normes ne sont pas conformes, il y a les infractions prévues à la loi.

M. LESSARD: Est-ce que constitutionnelle-ment vous avez la possibilité, le droit de le faire? C'est là qui est le problème.

M. CASTONGUAY: Pour autant que c'est le commerce, ici, dans les limites de la province, oui.

M.LESSARD: Même sur les médicaments brevetés qui ont obtenu leur brevet du gouvernement fédéral, par exemple, vous avez le droit d'interdire ces médicaments.

M. CASTONGUAY: Je vais laisser continuer Me Beaudoin.

M. LESSARD: Je sais que cela fait quand même un an qu'on discute de cela et que le ministre a beaucoup de problèmes pour tenter de régler cette affaire.

M. BEAUDOIN: La réponse constitutionnelle très claire à votre question, je n'oserais pas vous la donner parce que je ne crois pas qu'elle soit très claire, mais nous ne perdons rien à inscrire le pouvoir dans la loi et à l'exercer. Si jamais nous avions des problèmes juridiques, il appartiendra, bien sûr, aux tribunaux de les trancher. Nous ne pouvons pas modifier la constitution canadienne par cette loi, mais nous pouvons nous donner les plus grands pouvoirs possibles.

M. LESSARD: Alors, on vient malheureusement encore une fois d'aller au-delà de la constitution. On vient de dire: Voici, vous avez quand même un droit d'appel au cas où le ministre déciderait...

M. BEAUDOIN: Je n'ai pas dit cela.

M. LESSARD: Je comprends que vous ne l'avez pas dit mais moi, je vais plus loin.

M. BEAUDOIN: On clarifiera.

M. LESSARD: Cela va être dur, M. le ministre; cela fait quand même plusieurs années que vous vous battez pour essayer de clarifier. Victoria vous a donné la réponse. Nous sommes d'accord, M. le Président.

M. GUAY: Sur le paragraphe m) je suis heureux de voir qu'on pourra fixer des normes concernant les contenants, par exemple, des contenants qui seraient trop faciles à ouvrir pour les enfants. Je sais, j'ai deux enfants et il faut faire bien attention concernant les médicaments. Il y aurait peut-être une façon de faire en sorte que des contenants pour les médicaments offrent beaucoup plus de sécurité. Je suis content qu'on y touche.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on continue n), o), p)? Après cela on reviendra à a), b), et m) que nous avons réservés?

Nous proposons que le paragraphe o) soit supprimé car il a été transporté dans la Loi de la qualité de l'environnement. C'est donc un amendement; c'est la même chose. C'est le carnet de santé; j'en ai fait état hier avant l'adoption en deuxième lecture.

M. GUAY: Merci.

M. BOIVIN : Je ne trouvais pas ça si mal, le paragraphe o), pour autant que ce ne fût pas obligatoire. Il y a des gens qui exercent le plus vieux métier du monde, que les gens soient au moins en mesure d'exiger leur carnet de santé. On n'en parle pas peut-être, mais c'est un équivalent du certificat prénuptial.

M. CASTONGUAY: On en distribue présentement, on va continuer d'en distribuer, sauf qu'on n'en parlera pas dans la loi pour éviter les problèmes qui ont été soulevés.

M. BOIVIN: On avait un règlement, peut-être. Le certificat prénuptial, vous n'en parlez pas? Les certificats de santé, je comprends. C'est pour la pratique que j'en ai, quand deux personnes décident de se marier, elles viennent voir le médecin et il faudrait empêcher un mariage qui est déjà annoncé. Si c'était prévu dans la loi, pour prévenir, pour que tout le monde le sache, on leur conseille un certificat prénuptial.

M. CASTONGUAY: Mais, en fait, il n'y a rien qui empêche cela; ce sont des mesures d'éducation.

M. BOIVIN: Vous mettez dans la loi des objectifs.

M. CASTONGUAY: On a mis un carnet dans les règlements et on nous a dit: cela présente des dangers. Si on mettait dans les objectifs, un certificat prénuptial, j'imagine quel genre d'accusation on m'aurait fait en Chambre: vouloir réglementer les mariages d'avance.

M. BOIVIN : Vous le conseillez, sans vouloir en faire une obligation.

M. CASTONGUAY: Bien oui; mais les objets de la loi visaient ça et malgré tout, on les a critiqués.

M. GUAY: Est-ce que je pourrais me permettre d'ajouter...

M. CASTONGUAY: C'est une question d'éducation. Je suis d'accord avec vous que c'est bon, ces examens; mais de là à... On va émettre un voeu dans la loi et il y en a qui vont dire: C'est le départ d'une certaine réglementation en vue de réglementer les contrats de mariage ou les mariages entre individus.

M. GUAY: Si je peux me permettre, je pourrais ajouter au député de Dubuc que certains de ses collègues ont fait entendre un tout autre son de cloche. J'ai eu l'occasion d'en discuter.

M. BOIVIN: Ce n'est pas la seule fois qu'ici en commission on voit des choses différentes de ce qui se passe en Chambre parce qu'il y a de vos collègues qui ont parlé en Chambre d'une autre façon que vous parlez ici.

M. GUAY: Probablement que ces propos étaient dans l'ordre, puisqu'ils ont été prononcés. De toute façon, j'ai invoqué les raisons, moi aussi, quand j'ai parlé en deuxième lecture. Je pense qu'il y a de l'éducation qui va se faire dans ce sens. Personnellement, j'ai mon carnet de santé, je l'ai toujours eu. Je m'en sers, c'est un bien personnel. Il n'y a pas un employeur qui va m'obliger à lui présenter mon carnet de santé. Si tout le monde est possesseur d'un carnet de santé, ça pourrait être mal utilisé de la part de l'employeur. C'est ce que j'ai signifié.

M. CASTONGUAY: J'ai accepté l'argument, je n'ai pas fait d'autres critiques. Je l'ai accepté, on a souligné un danger. C'est pour ça que je dis qu'au lieu de le mettre dans la loi, on l'a retiré. Nous allons continuer d'en émettre, je l'ai dit bien clairement, à ceux qui en veulent; mais, ça ne pourra pas être perçu comme une obligation même si le texte n'en faisait pas une obligation. C'est la même chose pour les certificats avant un mariage ou autrement.

M. GUAY: Je peux ajouter par exemple que...

M. BOIVIN: Pour ceux qui travailleraient dans les cuisines et dans l'enseignement, il n'y a rien qui apparait non plus.

M. CASTONGUAY: II y a la Loi de la qualité de l'environnement en ce qui a trait à ceux qui font la manutention d'aliments ou de viande. Pour ceux qui travaillent dans l'enseignement, on retombe dans le problème que vous avez mentionné.

M.LESSARD: On est obligé de donner un certificat de santé et même un certificat de bonne morale.

M. CASTONGUAY: Mais ce n'est pas fait en vertu d'une loi générale.

M. LESSARD: C'est fait en vertu des règlements de la commission scolaire.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M.LESSARD: C'est l'une des clauses de notre engagement.

M. BOIVIN: Je sais que, lorsque j'étais au ministère, on avait trouvé une cause d'infection chez des pâtissiers; en vertu de quelle loi est-ce qu'on pourrait...

M. CASTONGUAY: La Loi de la qualité de l'environnement, manutention des aliments.

M. BOIVIN: On n'est pas en mesure d'exiger de ceux qui travaillent dans les cuisines un certificat de santé, comme on le fait pour les enseignants?

M. CASTONGUAY: La connaissance exacte de la Loi de la qualité de l'environnement, je ne l'ai pas.

M. BOIVIN: Je ne l'ai pas trouvé, mais je pense qu'on nous l'a référé quand j'en ai parlé à l'article 34. C'est peut-être la manipulation, mais quand j'en ai parlé à l'article 34 on m'a dit que cela relevait de l'hygiène.

M. CASTONGUAY: Peut-être, au début, mais on a fait le pont entre les deux et on a fait en sorte d'éviter les dédoublements et de recouper les situations.

M. BOIVIN: Mais cela n'a pas été couvert?

M. BEAUDOIN: Actuellement, c'est au ministère des Affaires sociales, à cause de la Loi de l'hygiène publique actuelle, mais cela a été transféré à l'environnement en vertu de la loi 34.

M. BOIVIN: Je ne pense pas qu'on l'ait inscrit dans la loi 34. La protection, j'ai la loi 23, ici.

M. CASTONGUAY: De toute façon, si ce n'est pas dans le bill 34, ce serait le temps peut-être de relever la question dans l'étude, article par article, qui n'est pas terminée, du bill 34. Ici, on a fait une ligne de distinction entre les deux lois. Ici, on touche vraiment à la protection de la personne comme personne. Je comprends qu'à certains endroits les différences sont peut-être un peu difficiles mais dans l'autre loi, on touche à son environnement, à ce avec quoi elle entre en contact; les aliments, les eaux, l'air, les locaux d'habitation, etc. Dans l'économie des deux lois, cela relève de la qualité de l'environnement. Si on veut éviter aussi d'avoir deux équipes d'inspecteurs ou encore de s'échanger des inspecteurs, je pense bien...

M. BOIVIN: Dans la province, les mêmes inspecteurs peuvent servir pour les deux lois.

M. CASTONGUAY: S'il y a des bons regroupements, cela prendra des inspecteurs peut-être un peu différents.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe n): Adopté.

M. GUAY: M le Président, j'attire l'attention des spécialistes. Si l'on ajoute un article, il faudra évidemment recodifier, de façon à faire la concordance.

M. CASTONGUAY: Là-dessus, j'ai mis trois textes, M. le Président. L'article 50 a) se lirait ainsi: Déterminer, après consultation du Bureau provincial de médecine, les normes d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité de tout laboratoire et de la qualité du personnel y employé pour fins de la sécurité de la personne humaine. On touche alors les laboratoires. Après cela, le nouvel alinéa 50 b) dirait: Déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection du matériel utilisé par les détenteurs de permis de service d'ambulance, d'embaumeurs ou de directeurs de funérailles et de la qualité du personnel employé.

M. LESSARD: Je constate qu'on a enlevé "après consultation". Est-ce qu'il y a un organisme des ambulanciers?

M. CASTONGUAY: Lorsque nous avons voté la loi 65, on a parlé de cette question. Nous faisons de façon générale, dans toutes les normes qui ont été adoptées, de multiples consultations. On en a parlé à plusieurs reprises et ici, un des dangers, lorsque l'on parle des associations représentatives, c'est qu'on ne les

connaît pas toujours toutes et on peut toujours nous dire: Ce n'est pas valable, parce que vous n'avez pas consulté telle association, alors que, dans l'autre cas, le bureau médical ou le Bureau provincial de médecine, il y en a un et on le connait.

M. BOIVIN: Les embaumeurs n'auront pas d'objection dans les règlements que cela paraisse que vous reconnaissiez?

M. CASTONGUAY: S'il y a une association, après cela, il y a non seulement les embaumeurs, il y a les permis des services d'ambulance, d'embaumeurs, de directeurs de funérailles.

M. BOIVIN: Dans les règlements, il n'y a rien qui vous empêche non plus de reconnaître si c'est valable ou pas. Je sais qu'ils ont fait des efforts pour obliger à les consulter.

M. CASTONGUAY: Oui. Nous avons tous intérêt à les consulter.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais tout simplement souligner un problème qui, concrètement, peut se présenter. Bien souvent, on a l'obligation de poser certains actes comme le transport, par exemple, d'un blessé, et en même temps, on n'a pas cette autorisation, mais on a une obligation de fait.

En même temps, on a une certaine responsabilité civile, selon le code civil.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'article 50 a) va?

M. LESSARD: Oui, ça va.

M. CASTONGUAY: Alors, l'article 50 b), je peux le relire: Déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des détenteurs de permis de service d'ambulance, d'embaumeur ou de directeur de funérailles et de la qualité du personnel employé.

M. BOIVIN : Les lieux sont marqués aussi.

M. CASTONGUAY: On dit d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations, donc ça comprend les lieux aussi.

M. BOIVIN : II y en a qui font ça dans des places où c'est plus ou moins recommandable. Mettez donc les lieux.

M. CASTONGUAY: Equipement, ça comprend les lieux.

M. BOIVIN: II peut être par ailleurs équipé puis être dans des lieux non convenables.

M. CASTONGUAY: L'inspection des opérations des détenteurs de permis.

M. BOIVIN: On ne pourrait pas mettre des lieux. Il peut avoir de bons équipements mais les lieux ne sont pas nécessairement convenables. Cela pourrait être des étables, des hangars. Il faut qu'il y ait un peu de respect aussi. Je connais des familles qui protestent devant ces choses. L'endroit est trop petit; on arrive avec trois ou quatre cadavres puis les gens sont obligés d'aller en identifier un et ils sont pris avec tous les autres.

M. CASTONGUAY: Voici ce que M. Beau-doin suggère: Déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des détenteurs de permis de service d'ambulance, d'embaumeur ou de directeur de funérailles; les lieux où ces opérations doivent être conduites et la qualité du personnel employé.

M. LESSARD: D'accord?

M. CASTONGUAY: Cela est pour 50 b).

M. LESSARD: Je soulevais tout à l'heure le problème de la responsabilité pour l'individu; il semble que cela ait été discuté ce matin. Mais il reste qu'il y a aussi la responsabilité pour les ambulanciers. Dans certains cas précis, l'ambulancier est obligé de faire un acte qui, bien souvent, doit être de la responsabilité du médecin, l'ambulancier ou même son service de nursing ou autres, parce qu'on n'a pas, dans chacune des ambulances, un médecin. Si l'ambulancier pose cet acte, il subit toutes les responsabilités qui s'y ajoutent, c'est-à-dire que, s'il fait un acte qui relève de la responsabilité d'un médecin et si le patient meurt par suite de conséquences ou réactions, l'ambulancier peut être accusé devant les cours civiles d'avoir pratiqué un acte qui est illégal. Il est pris comme l'individu d'ailleurs qui recueille un blessé.

M. CASTONGUAY: On a tous les problèmes de responsabilité qui se posent vis-à-vis de tout individu dans toutes sortes de circonstances. Vous montez dans ma voiture, j'ai une responsabilité envers vous. Vous glissez sur mon perron, j'ai une responsabilité.

M. LESSARD: D'accord, mais la différence c'est que, lorsque vous montez dans mon automobile, ce n'est pas une question de mort ou de vie.

M. CASTONGUAY: Un instant. L'ambulancier qui a un permis d'ambulance, qui prend un malade, qui le transporte dans la mesure — de façon générale, comme le règle le bon sens — où il agit dans le cadre de ses fonctions, ça va. S'il va plus loin, il peut le faire à ses risques. Nous sommes tous dans la même situation. C'est une question qu'on peut soulever en même temps que nous allons soulever celle qui a été men-

tionnée ce matin, mais je ne peux pas, par le biais de la Loi de la protection de la santé publique, entrer dans toute cette question de la responsabilité civile.

M. BOIVIN: Cela a été discuté passablement ce matin, on a même demandé à l'Education d'établir des cours d'ambulancier.

M. LESSARD: D'accord, des cours d'ambulancier; mais celui-ci est obligé, bien souvent — il y a probablement des exceptions — d'accomplir des actes qui dépassent ses fonctions. Et là, il y a une responsabilité. L'ambulancier doit choisir de faire tel acte, avec toutes les conséquences qui s'ensuivent. C'est la liberté.

M. CASTONGUAY: C'est un domaine extrêmement complexe et ils sont obligés de prendre de ces décisions, j'en conviens avec vous; mais bien d'autres le font. Prenez le jeune instructeur de Ski-Secours, dans les pentes de ski, qui va au secours d'un blessé. S'il ne veut pas prendre de risque, le mieux, c'est de le laisser là. S'il commence à le manipuler, il prend des risques. Combien de fois les personnes...

M. LESSARD: Devant la cour, le juge devra quand même tenir compte des circonstances atténuantes. Le gars est quand même obligé de se défendre s'il y a des poursuites.

M. FORTIER: M. le Président, même dans des accidents semblables où on veut transporter un blessé, parfois le médecin hésite à prendre la décision de le faire transporter dans les conditions où il est, parce qu'il y a certains cas qui ont été rapportés par des avocats et le médecin a été poursuivi parce qu'il avait pris la décision de le transporter.

A un moment donné, il va falloir qu'on procède à une législation qui protège celui qui prend la décision de transporter un blessé. On ne peut tout de même pas le laisser sur la route. Dans ce cas-ci, la responsabilité...

M. BOIVIN: Même ce matin, on s'est référé à la façon dont la police provinciale agissait.

M. CASTONGUAY: Nous allons étudier la question. Il y a eu un problème un peu analogue qui nous a été soumis au moment de l'étude des lois des corporations professionnelles, en ce qui a trait aux activités des infirmières. On a apporté une proposition de solution pour les infirmières; on avait un problème analogue. On arrive avec un élément de solution valable. Celui-là, nous allons l'étudier. Je n'ai aucune idée si nous allons pouvoir faire quelque chose parce qu'il restera toujours, dans toutes ces situations une certaine marge au jugement des individus.

Si on peut améliorer les choses, on va le faire avec grand plaisir.

M. GUAY: Maintenant, concernant la responsabilité, quand ces causes-là sont portée devant un juge, il y a quand même, comme on le disait tantôt, toutes les circonstances.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 50.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il nous reste l'alinéa m) que nous avions retenu.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: Voici le texte proposé pour l'alinéa m): "Fixer des normes assurant la bonne qualité des médicaments ainsi que sur la nature des contenants et des inscriptions devant y apparaître".

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant de revenir au paragraphe m), le paragraphe a) de l'article 50 est adopté. Le paragraphe b) est inséré avant le paragraphe b) du projet de loi et le paragraphe b) qui est inscrit dans le projet de loi devient le paragraphe c) et ainsi de suite jusqu'à la fin.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Et le paragraphe b) avec modification ou celui qui a été ajouté est adopté présentement.

M. CASTONGUAY: Oui. Il nous reste le paragraphe m).

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe m).

M. CASTONGUAY: Qui va devenir n). "Etablir des normes assurant la bonne qualité des médicaments et déterminer la nature des contenants et des inscriptions devant y apparaître". Cela va?

M. LESSARD: Non, ça ne va pas. Il me semble que ça ne règle pas le problème de la sécurité du public vis-à-vis de ces médicaments.

M. CASTONGUAY: Cela va faire un bout de chemin.

M. LESSARD: Avec tous les ingrédients tellement spécialisés que vous avez, le public ne peut quand même pas savoir ce qu'il prend. Le nom générique des médicaments, par exemple.

M. CASTONGUAY: C'est pourquoi on passe à une autre catégorie, les médicaments sur ordonnance.

Dans ce cas, cela doit être prescrit, il y a une liste. Là, nous y ajoutons un mécanisme de protection et, dans la loi du collège, pour tous les médicaments prescrits, il y aura des condi-

tions. Il est entendu que nous ne pouvons pas tout régler. Si la personne qui a un médicament prenait toute la bouteille d'un coup, il reste toujours un danger. Il faut suivre les indications de la prescription.

M. CASTONGUAY: Quelqu'un qui prend trop de Bromo-Seltzer s'expose.

M. BOIVIN : Les médicaments sont des poisons pris à petites doses.

M. LESSARD: II y a des médecins qui refusent de transposer leurs ordonnances selon les 3,500 médicaments qu'a précisés le ministre, de telle façon qu'on parlait, à un moment donné...

M. BOIVIN: Cela va dans un autre bill. M. LESSARD: D'accord, mais...

M. BOIVIN: Nous en avons parlé longuement et on a dit que, même un médecin, pouvait utiliser 25 à 30 médicaments. Alors, dans les 3,000, je suis d'opinion...

M. LESSARD: ... vous en avez parlé ailleurs. Il y a un article qui dit que le ministre peut contrôler la qualité des médicaments dispensés au Québec...

M. BOIVIN: Cet article est accepté.

M. LESSARD: J'ai soulevé ce problème et le ministre m'a dit que ce sera compris dans la loi sur la pharmacie. Tant mieux, mais je crois que c'est quand même un problème extrêmement important.

M. CASTONGUAY: Alors, passons-nous à l'article 51?

Infractions et peines

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 50 n), adopté. Article 51? Adopté. Article 52? Adopté.

M. CASTONGUAY: Ce sont des dispositions que l'on retrouve, d'une façon générale, dans toutes les lois.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 53, adopté?

M. BOIVIN: L'employé a la même responsabilité que le propriétaire et les mêmes amendes s'appliquent.

M. CASTONGUAY: En tant qu'individu, si c'est un individu, mais si c'est une corporation, à ce moment-là, il y a des ...

M. BOIVIN: II y a un administrateur, un employé, un agent; tout le personnel doit voir à ce que la loi soit appliquée.

M. CASTONGUAY: II y a des responsabilités.

M. GUAY: Ne trouvez-vous pas ça trop élevé, $1,000, dans le cas d'un individu?

M. CASTONGUAY: C'est d'au plus $1,000.

M. GUAY: D'au plus $1,000, mais ça peut aller jusque-là.

M. CASTONGUAY: C'est au juge de déterminer. S'il dit: C'est $200, ce sera $200.

M. GUAY: A comparer, par exemple à une...

M. CASTONGUAY: N'oubliez pas qu'il y a la répétition dans bien de ces cas.

M. GUAY: A comparer avec $5,000 pour une corporation.

M. CASTONGUAY: C'est le juge qui détermine. Il n'est pas obligé d'aller jusque-là, il peut dire $500, il peut dire $100.

Il reste que certaines choses sont assez sérieuses dans cette loi, lorsqu'on en regarde toutes les implications.

M. GUAY: J'espère que tout est sérieux.

M. CASTONGUAY: Je veux dire: Qui ont des implications très sérieuses.

M. GUAY: Je comprends ce que veut dire le ministre.

Dispositions transitoires et finales

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 54? Adopté. Article 55? Adopté. Article 56? Adopté.

Article 57, adopté. Article 58?

M. BOIVIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: Dans l'article 58, dans le paragraphe 3 a) de la Loi de l'étude de l'anatomie, à la quatrième ligne, il va falloir dire: Aux dispositions de l'article 40 de la Loi de la protection de la santé publique au lieu de...

M. GUAY: Au lieu de 41.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 58, adopté. Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je voudrais demander au ministre si cet article va couvrir les cadavres qui sont utilisés dans les universités aux facultés de médecine et aux facultés d'hygiène?

M. CASTONGUAY: C'est cela. C'est en vertu de cette loi justement. La Loi de l'étude de l'anatomie.

M. PEARSON: Cela couvre cela.

M. CASTONGUAY : Là, on fait la concordance avec la loi actuelle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 59?

M. CASTONGUAY: J'ai ici la même modification à faire. Article 1 de la Loi des inhumations et exhumations, à la sixième ligne, il faut remplacer 41 par 40, et il faut faire la même chose à l'article 1 de la Loi des inhumations et exhumations.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Aux articles 58 et 59, on doit y lire 40 au lieu de 41. Article 59, adopté. Article 60?

M. BOIVIN: Les cimetières, ce n'est pas là-dedans. Y a-t-il une loi pour les cimetières?

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. BOIVIN: Une loi civile ou religieuse? Il y a une loi civile. Et il n'y a rien dans cette loi pour relever des corps?

M. BEAUDOIN : La loi des cimetières catholiques romains, la Loi des corporations de cimetière et il y a une troisième loi qui, je pense, est la Loi des cimetières tout court mais là, c'est à vérifier.

M. BOIVIN: Cela ne rentre donc pas. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 60, adopté. Article 61?

M. PEARSON: Quelle est cette norme de douze heures? Pourquoi pas 10 ou 24 heures après le décès?

M. CASTONGUAY: C'est que nous avions 24 heures jusqu'ici. Certaines religions comme les religions juive et orthodoxe demandent que ce soit fait avant l'expiration de 24 heures. C'est la raison pour laquelle nous avons inscrit cette disposition donnant l'autorisation de procéder avant que les 24 heures soient expirées. Il est bon de laisser un certain nombre d'heures de marge malgré tout pour bien s'assurer que le décès a été constaté. Il y a aussi l'introduction de la crémation de notre législation. Et là aussi, je pense qu'il est nécessaire de prendre certaines précautions.

M. PEARSON: D'accord. Je savais que, chez les Juifs, il y avait une norme semblable.

M. CASTONGUAY: C'est un choix. Au lieu de la norme de 24, qui créait des difficultés vis-à-vis de certaines religions, cela a été réduit à douze.

M. PEARSON: Vous dites: à compter du décès. Cela veut dire une constation médicale du décès.

M. BOIVIN: Si le coroner retardait l'incinération ou la crémation à cause de certains doutes, qui paierait les frais de ce retard? Parce que cela arrivera sûrement, s'il existe le moindre doute.

M. CASTONGUAY: Si le coroner ordonne...

M. BOIVIN: ... d'attendre 48 heures. Cela se produira plus souvent dans le cas des incinérations que dans le cas des enterrements. Parce qu'on peut toujours exhumer les restes. Avec l'incinération, le coroner ne courra plus de risque. Le cadavre peut rester huit jours, dix jours ou quinze jours avant que la loi n'en dispose.

M. CASTONGUAY: Je ne le sais pas.

M. BEAUDOIN: Dans tous les cas où le coroner intervient... Cela sera la même solution que dans tous les autres cas où le coroner intervient.

M. GUAY: Ce sera le ministère.

M. BOIVIN: Est-ce que cela peut relever de la Loi du coroner?

M. BEAUDOIN: Je ne crois pas que la Loi du coroner parle de ces frais.

M. CASTONGUAY: Cela relève...

M. BOIVIN: Mais cela peut apporter des frais assez importants à des familles à la cause de la crémation.

M. BEAUDOIN: C'est une décision que la famille prend. Si elle prend la décision de faire une crémation...

M. BOIVIN: ... elle en assumera les frais.

M. BEAUDOIN: Elle encourt l'obligation d'obtenir l'autorisation du coroner. C'est automatique. C'est la famille qui prend la décision.

M. BOIVIN: Elle n'aura qu'à changer sa décision et dire: Enterrez-le.

M. BEAUDOIN: C'est cela.

M. CASTONGUAY: Changer de bocal.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 61. Adopté. Article 62. Adopté. Article 63.

M. CASTONGUAY: C'est la concordance avec l'article 61.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 63. Adope. Article 64.

M. CASTONGUAY: Concordance.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 64. Adopté. Article 65.

M. CASTONGUAY: C'est pour le maintien des règlements en attendant la publication de nouveaux règlements.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 65. Adopté. Article 66.

M. BOIVIN: Attendez un peu. Nous n'avons pas le temps de lire.

M. CASTONGUAY: Le respect à l'endroit de la présidence est â la baisse.

M. BOIVIN: Oui, mais elle n'est pas plus polie de nous bousculer ainsi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 65. Adopté. Article 66. Adopté. Article 67. Adopté.

Article 68? Le député de Dorchester.

M. GUAY: L'article 53 de la présente loi entrera en vigueur le jour de l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement. J'ai de la difficulté un peu à faire la relation.

M. BEAUDOIN: Vous avez raison. C'est 56.

M. GUAY: Bon. Cela va peut-être aller mieux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, changer dans l'article 67 le chiffre 53 pour 56.

M. GUAY: C'est pour cela qu'il ne faut pas que le président aille trop vite pour que nous ayons le temps de retrouver... Je comprends mieux maintenant le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je ne sais pas si c'est un ordre du ministre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 67. Adopté. Tel qu'amendé. Article 68. Vous voulez du temps pour le lire? Adopté.

Alors, tous les articles du projet de loi no 30 ont été adoptés avec modifications.

M. CASTONGUAY: Merci, M. le Président.

M. BOIVIN: Alors, on félicite le ministre de toutes les nombreuses corrections qu'il a faites dans sa loi, à notre suggestion, et on se réserve le droit de parler en troisième lecture.

M. GUAY: On voit bien, M. le Président, que si nous avons été très durs à l'endroit du ministre lors de la discussion en deuxième lecture, le ministre nous a prouvé en quelque sorte, à l'étude de cette loi, que nous avons eu raison de s'alarmer parce que le ministre a corrigé sa loi de façon marquée. Je ne dirai pas de mots trop engageants au cas où une autre étude ou analyse des amendements apportés par mes collègues serait réfractaire à ce qui a été adopté. De toute façon, je pense que le ministre a amélioré considérablement sa loi. Sans dire que je l'appuierai en deuxième lecture, je peux lui dire qu'au moins c'est une grosse amélioration.

M. CASTONGUAY: Je voudrais remercier les députés qui ont participé à toute la discussion, aussi bien du côté ministériel que du côté des partis d'Opposition. Je crois qu'en effet, aussi bien à l'étape de la deuxième lecture qu'au moment de l'étude article par article, il y a eu des améliorations sensibles d'apportées. Quant aux attaques qui ont été adressées, je n'ai pas attendu la fin de l'étude de la loi, je peux vous dire que je suis assez bien immunisé et j'en fais abstraction.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, la commission parlementaire des Affaires sociales ajourne ses trauvaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 18).