Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du jeudi 3 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Programme 3, éléments 1 et 2, adopté.

J'aimerais mentionner le remplacement de certains membres de la commission. M. Brown (Brome) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) et M. Bossé (Dorion) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Programme 16: Direction et gestion du ministère. Elément 1.

Direction et gestion du ministère

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant de passer à l'étude du programme 16, j'aurais une suggestion, si les membres l'acceptent. La raison pour laquelle je la formule tout de suite, c'est qu'il y aurait un peu de préparatifs. Comme vous l'avez constaté, nous avons dit qu'une des priorités au cours de l'année était l'organisation de meilleurs services au plan des urgences: communications, transport, organisation des urgences. Nous avons demandé la collaboration des conseils régionaux et ils ont répondu de façon très positive. Et même, ils assument, en fait, la responsabilité de comités d'implantation, de groupes de travail d'implantation composés de gens qui sont directement impliqués, dans chaque région, dans le fonctionnement des services d'urgence, etc.

Nous avons préparé à leur intention et à l'intention de tous ceux qui sont dans cette opération un petit document audio-visuel sur le problème des urgences. J'ai pensé que ce serait peut-être intéressant — c'est un document audio-visuel qui dure une quinzaine de minutes — de vous donner un portrait plus précis de ce qui est en voie d'être fait. Cela donne une idée de la qualité du travail fait par la direction des communications. Cela donne une idée de la façon qu'on essaie d'impliquer les conseils régionaux et les gens du milieu dans des travaux, parce qu'on a parlé beaucoup de décentralisation et de déconcentration. En même temps, cela donne une idée du contenu ou des objectifs visés dans cette question et un peu des échéances visées. Si les membres de la commission étaient d'accord, soit à 4 heures cet après-midi, parce qu'il faut monter l'affaire à l'avance, ou à 8 heures, ce soir, au début de la séance, nous pourrions prendre quinze ou vingt minutes pour regarder ce petit document audiovisuel. Vous verrez les efforts de décentralisation et de déconcentration qui sont faits, d'implication des gens, les objectifs visés pour la question du transport des urgences, une idée de la valeur du travail de la direction des communications du ministère, tout ça combiné en même temps. Comme cela est un problème très important, cela permettra peut-être de vous donner une information qui vous permettra de mieux saisir et, au besoin, de nous questionner davantage sur cet aspect.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, M. le Président.

M. GUAY: Quant à moi, je suis d'accord.

M. CASTONGUAY: Est-ce que nous leur demandons pour 4 heures cet après-midi ou 8 heures ce soir?

DES VOIX: A 4 heures.

M. CASTONGUAY: Pour 4 heures, très bien. Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour projeter des films, c'est peut-être mieux le soir.

M. CASTONGUAY: Si on ferme les lumières ici, je pense bien que ce sera très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

M. CASTONGUAY: Je l'ai regardé dans mon bureau mardi, en plein jour, et il n'y a pas de problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

M. CASTONGUAY: Pour le programme 16, l'administration, nous avons entre autres le Conseil des affaires sociales et de la famille. Est-ce qu'avant de prendre les directions du ministère, étant donné qu'il y a certaines interrelations, vous aimeriez que nous entendions le président du Conseil des affaires sociales et de la famille?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on pourrait entendre M. Marier, le président, et après ça, on pourrait également entendre M. Fortier, de la Régie des rentes, quitte, après ça, à entrer dans le ministère.

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si le juge Fortier va pouvoir venir ce matin parce que, présentement, à cause du décès de M. Prieur, il doit agir comme président de la Caisse de dépôt et placement du Québec en tant que vice-président. Il m'avait dit hier qu'il ne savait pas s'il pourrait être présent ce matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous l'entendrons à un autre moment, très bien.

M. CASTONGUAY: M. Marier.

On se souviendra qu'au début de l'année le Conseil des affaires sociales et de la famille nous avait proposé des objectifs pour 73/74, objectifs qui nous ont aidés dans la formulation des objectifs du ministère. Le conseil, qui travaille à plus long terme et qui s'intéresse dans une perspective à moyen et à long terme, a fait publier ces objectifs; étant donné la perspective dans laquelle ils ont été formulés, j'ai demandé que des copies soient distribuées aux membres de la commission. Voulez-vous en faire circuler?

Est-ce qu'on pourrait demander à M. Marier, tout comme pour la Régie de l'assurance-maladie hier, de nous faire un bref rappel des activités du conseil et des mandats qu'il a reçus?

M. le Président, l'an dernier le Conseil des affaires sociales et de la famille avait fait une première expérimentation de ses rôles, l'étude de ses rôles et la préétude de trois questions qui avaient été portées à son attention par le ministre des Affaires sociales, à savoir la question des politiques à développer à l'endroit des comités de citoyens, des politiques destinées à favoriser l'épanouissement de la famille québécoise et la question du concept du revenu minimal qui faisait partie des recommandations de la commission Castonguay-Nepveu. Ces tâches se sont développées normalement. Le conseil a mis au point un programme de consultation des comités de citoyens, un programme qui a été soumis, conformément à la loi, au ministre des Affaires sociales et approuvé. Ce programme de consultation des comités de citoyens est présentement entrepris à l'aide d'une équipe que nous sommes à mettre en place. Parallèlement à ce programme de consultation des comités de citoyens, le conseil a aussi reçu autorité de commanditer une étude à l'Institut canadien d'éducation des adultes, sur la signification sociale des groupes populaires. Le contrat en vertu duquel cette étude sera faite sera, en fait, signé cette semaine.

Du côté des politiques destinées à favoriser l'épanouissement de la famille, dans le cadre d'un plan directeur, le conseil a fait un certain nombre de recommandations au ministre, parmi lesquelles un programme de consultation auprès des organismes familiaux, une recherche inventaire des études existantes sur la famille québécoise contemporaine et leurs implications en matière de politique familiale préalablement à la tenue d'un colloque de scientifiques qui aurait pour but d'identifier les études de politiques familiales nécessaires, étant donné la problématique, la conjoncture dans laquelle la famille québécoise se trouve.

Pour faire suite à ces approbations de principe, le conseil a soumis au ministre et a obtenu l'autorisation de tenir une consultation des organismes familiaux. Cette consultation sera mise en oeuvre au cours des toutes prochaines semaines. Une recherche inventaire sur la famille, du point de vue de ces problèmes et des politiques à développer, a reçu notre approbation et est commanditée au professeur Colette Carisse, de l'Université de Montréal, qui va travailler avec une équipe. Le contrat de cette recherche sera aussi signé cette semaine. Il s'agit non seulement d'un inventaire, mais d'une étude critique à utiliser dans un colloque de scientifiques qui devrait se tenir au cours de l'automne et de l'hiver 1973-1974.

Sur la question du concept du revenu minimum, un plan directeur est en élaboration. Il s'agit là d'un problème complexe, compte tenu de la problématique dans laquelle ce problème se situe, problématique de société de consommation, une société où les revenus ne sont pas distribués également, une société où il existe une nouvelle conscience des phénomènes de pauvreté, tant de la part du public que de ceux qui sont moins favorisés.

En même temps qu'il donnait suite aux voeux exprimés par le ministre, le conseil considère que son rôle de prédilection est celui de l'identification des objectifs que la société québécoise devrait se donner dans le domaine des affaires sociales et de la famille. Dans ce cadre de soucis, compte tenu de l'horizon 1980, la constitution d'un plan directeur est sur le métier, qui sera vraisemblablement soumis au conseil au cours de l'automne prochain. Toutefois, entre les objectifs que nous devrions poursuivre à moyen et à long termes et les objectifs à court terme, il y a une relation intime. On prépare maintenant l'avenir. C'est pour cela que le conseil n'a pas voulu se désintéresser de la question des objectifs à formuler chaque année, conformément à une tradition que le ministre des Affaires sociales a instituée. C'est dans ce contexte, et avec les moyens qui étaient à ce moment-là à la disposition du conseil, que nous avons recommandé au ministre des objectifs à poursuivre au cours de l'année 1973-1974 et aussi avec des références sur les moyens de poursuivre ces objectifs de façon systématique.

Ce document a été rendu public par M. Castonguay il y a déjà quelque temps. La publication en a été autorisée. C'est celle qui vous a été distribuée.

Le conseil se propose de faire chaque année la même sorte de réflexion et de produire des recommandations au ministre en temps utile.

Je pourrais peut-être ajouter un mot avant de passer à la période de discussion. Je pense qu'il est extrêmement important de souligner jusqu'à quel point la recherche dans ce secteur est nécessaire. Bien que nous ayons au ministère une direction de la planification qui, en définitive, est responsable des travaux de recherche au sein du ministère, il est important de souligner que cette direction est beaucoup plus appelée à travailler sur des questions plus immédiates, plus à court terme, plus concrètes, à cause de la pression qui s'exerce, à cause des activités du ministère car, dans une large mesure, outre la formulation de politiques, l'action du ministère

est au plan administratif. Sa première responsabilité, il me semble, est de faire en sorte que les programmes, les établissements fonctionnent. Alors, les exigences sur la direction de la planification du ministère, forcément, que nous le voulions ou non, sont toujours beaucoup plus à court terme, beaucoup plus immédiates, beaucoup plus concrètes. C'est la raison pour laquelle nous avions jugé opportun de créer un tel Conseil des affaires sociales et de la famille. Pour ma part, je suis bien conscient du temps que peut prendre ce type de travail et aussi du temps qu'exige, dans la formation d'un tel conseil, la phase qu'on pourrait appeler préliminaire, au cours de laquelle les membres d'un tel conseil apprennent à vivre ensemble, à adopter des modes de travail communs, des modes de pensée communs. Il y a aussi tous les problèmes de collecte des données qui ne sont pas à sous-estimer, l'analyse etc. Je crois que nous avons, avec le Conseil des affaires sociales et de la famille, un complément extrêmement utile et, si nous voulions le reproduire au sein du ministère, nous ne serions pas capables de le faire malgré toute la bonne volonté qu'on pourrait y mettre.

Je pense aussi qu'il est assez important de souligner — malgré le fait que nous ayons une direction de la planification pour laquelle nous demandons cette année des crédits de $1 million et un conseil pour lequel nous demandons des crédits de $250,000 en regard en fait de dépenses probables de l'ordre d'à peu près $206,000 ou $207,000, ce qui constitue une augmentation par rapport aux dépenses probables de cette année — que nous nous sommes dotés, au Québec — en fait ce travail avait été commencé particulièrement au sein de l'ancien ministère de la Famille et du Bien-Etre social — d'instruments que ne possède, à ma connaissance, aucun autre gouvernement au niveau des provinces. A certaines reprises, au cours de conférences fédérales-provinciales, au cours des visites que nous avons reçues, ainsi au cours de la dernière année nous avons reçu de multiples visites de groupements qui nous viennent d'autres provinces et même des Etats-Unis, nous avons été en mesure de voir jusqu'à quel point ces travaux de recherche, qui s'effectuent, sont nécessaires et nous permettent de prendre des avances dans certains secteurs dont on peut être raisonnablement fier par rapport à ce qui se fait dans d'autres provinces.

Je voulais mentionner ceci parce qu'il y a toujours le danger, dans un ministère, face à certaines lenteurs administratives qu'on aimerait bien, dans bien des cas, pouvoir éviter, mais qui sont attribuées au fait qu'il s'effectue des recherches et de la planification dans un ministère.

Je pense qu'il y a là deux ordres de problèmes qui ne sont pas de même nature. Quant à moi, je trouve qu'on ne peut faire de meilleurs placements que ceux qui sont faits au type de la recherche, aussi bien au sein du ministère qu'au sein du conseil.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Combien de fois siégez-vous par année? Où siégez-vous? Faites-vous le tour de la province? Avez-vous un programme itinérant? Ce sont les questions que j'avais à poser. Quels sont les corps représentatifs que vous considérez comme valables à consulter?

M. CASTONGUAY: Le nombre de réunions du conseil, c'est à peu près dix par année. Si on compte la période d'été, c'est à peu près une fois par mois. Les comités spéciaux du conseil siègent, toutefois, en plus. On peut dire que le nombre de réunions du conseil et de ses comités approche... Je n'en ai pas fait le calcul, mais j'ai l'impression que c'est autour de 25, en tout.

Jusqu'à maintenant, nous avons siégé à Québec et à Montréal, mais il n'est pas exclu que nous puissions siéger dans d'autres régions.

Quant aux corps représentatifs que nous consultons, si vous vous en référez à la loi, les consultations doivent être sujettes à l'approbation préalable du ministre. Nous avons deux consultations sur le métier. Il s'agit des organismes familiaux. Dans ce cas, sur les plans provincial, régional et local, ce sont ces organismes qui s'occupent de la famille. Au plan provincial, ils sont réunis dans un regroupement qui s'appelle les Organismes familiaux associés. H y a aussi des organismes, comme la Fédération des unions de familles, le Service d'orientation et les foyers, et ainsi de suite. Ce seront ces gens qui seront nos interlocuteurs, dans le cas de la consultation sur les politiques familiales.

Dans le cas de la consultation des comités de citoyens, le problème est plus difficile. Cela constituait une sérieuse difficulté d'approche. Dans ce secteur, sauf peut-être dans le monde anglophone, à Montréal, il n'y a pas d'organisme qui les réunit. Aussi, nous avons prévu un type de consultation qui comprend, dans chaque milieu, l'identification des personnes qui sont actives dans les groupes populaires, et la préparation, avec eux, dans chaque milieu, de réunions plus vastes, où seront invités tous les représentants des comités de citoyens de la zone ou du secteur en question.

Cependant, si nos interlocuteurs sont limités, dans le cas de ces consultations spécifiques, un certain nombre de groupes ont pris l'initiative de porter à notre attention un certain nombre de problèmes. A ce moment-là, nous les recevons et en faisons l'étude, s'il y a lieu.

M. BOIVIN : Avez-vous des séances publiques, par exemple, où les corps représentatifs, les organismes de pression, ou certaines sociétés comme l'AFEAS, ont la possibilité de vous rencontrer pour qu'on ne puisse pas dire que vous opérez simplement en vase clos?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN : II vous faut la permission du ministre pour recevoir...

M. CASTONGUAY: Dans le cas particulier que vous mentionnez, dans le cadre de la consultation des organismes familiaux, il est prévu, d'abord, une préconsultation des organismes provinciaux, préalable à une invitation à tous les groupes qui se considèrent intéressés aux problèmes de la famille à nous faire des représentations. Nous irons dans toutes les régions du Québec où nous pourrons trouver des interlocuteurs et sans doute que l'AFEAS, en particulier, puisque vous l'avez nommée, sera invitée à nous faire des représentations et nous serons en mesure d'en discuter avec elle publiquement.

M. BOIVIN: Mais toujours via vos conseils familiaux. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait des séances publiques pour que ce soit plus direct?

M. CASTONGUAY: II y aura des séances publiques.

M. BOIVIN: Mais est-ce qu'ils seront encore obligés de passer par vos organismes familiaux? Je trouve que ça fonctionne un peu trop en vase clos.

M. CASTONGUAY: En fait, il y aura les deux. Nous sommes en communication avec les fédérations provinciales et régionales et nous aurons une préconsultation avec elles. Mais, par la suite, il y aura des réunions publiques dans chaque région.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Marier, dans l'organigramme, vous avez trois services qui relèvent du conseil. Vous avez la consultation, on vient d'en parler, vous avez le secrétariat du conseil et vous avez la recherche. Pourriez-vous nous dire un peu comment sont organisées, au sein du conseil, ces trois sections quant à leur importance et quant à leur structure?

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est du secrétariat du conseil, il a été le premier service à être organisé et le secrétaire, le titulaire, en est M. André Escojido. Pour ce qui est des deux autres services et de leur développement, nous avons eu un certain nombre de problèmes de recrutement de personnel. Il nous a été très difficile, en raison de ce que le personnel du conseil relève de la Fonction publique, de recruter des chefs de service. Une autre considération est apparue aussi. C'est que, si nous faisons, disons dans le domaine de la consultation, des consultations limitées dans le temps, nous avons vu un avantage à retenir du personnel spécialement préparé à la sorte de consultation spécifique dont il est question et c'est pour ça que nous avons adopté un nouveau mode d'organisation, la constitution d'équipes qui sont là pour un temps limité et une tâche spécifique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant à la recherche, M. Marier, est-ce que vous avez, disons dans les centres qui sont mis à la...

M. CASTONGUAY: Quant à la recherche, il y a là le même problème. Nous avons pu recruter du personnel, trois agents de recherche et quelques assistants-techniciens. Mais il s'agit de gens qui n'ont aucune expérience et que nous devons former à la tâche. Dans les circonstances, nous avons fait appel à une expertise, celle du professeur Marc-Adélard Tremblay, qui est en même temps le directeur de l'Ecole des gradués de l'Université Laval, qui est bien connu dans les milieux de recherche. Alors, avec son concours, nous pouvons planifier des opérations de recherche et en faire la supervision.

Mais là encore, en raison de ce qu'il est difficile de recruter du personnel de grande expérience et à la fois spécifiquement relié aux intérêts de recherche du conseil, nous avons choisi la formule de la commandite et c'est pour ça que nous nous sommes adressés à l'Institut canadien de l'éducation des adultes qui avait produit des travaux par rapport aux groupes populaires et que nous avons discuté avec eux d'un projet conformément aux objectifs du conseil et commandité ce projet. C'est aussi ce qui est arrivé du côté de la recherche inventaire sur la famille contemporaine. Dans ce cas, c'est le professeur Colette Carisse de l'université de Montréal, bien connue pour ses études et qui a une longue carrière en matière d'étude familiale, qui est en charge de l'équipe qui réalise cette recherche inventaire commanditée par le conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez aussi utiliser les facilités ou les ressources du ministère au service de la recherche ou si vous fonctionnez indépendamment du ministère?

M. CASTONGUAY: Le conseil est distinct du ministère. C'est une corporation indépendante, statutaire si vous voulez, et nous avons du ministère toute l'information qui est disponible au public. Cependant, nous considérons que le ministère a ses outils propres et que le conseil devrait avoir ses outils propres. Si dans l'analyse des programmes, les fonctionnaires du ministère ont toutes sortes d'informations qui proviennent des systèmes statistiques, cette sorte d'information n'est pas disponible au conseil. Cependant, le conseil peut aller chercher dans le public des informations auprès des usagers et recueillir là une donnée qui, habituellement, n'est pas disponible au ministère et qui est complémentaire à la sorte d'information que le ministère est susceptible de recueillir pour étayer ses orientations.

M. BOIVIN: C'est pour ça que...

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous juste un petit commentaire? Le sous-ministre adjoint aux affaires extra-ministérielles siège avec le conseil de telle sorte que des liens s'établissent et sont maintenus. Lorsque nous recevons des demandes du conseil, il est toujours, avec cette liaison, beaucoup plus facile pour nous de les analyser, d'en comprendre la portée. Pour le conseil aussi, j'imagine que la même chose joue dans l'autre sens dans le choix de ses travaux et ils peuvent avoir une meilleure connaissance de ce qui s'effectue au sein du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-ministre n'y va pas comme membre du Conseil supérieur des affaires sociales. Est-ce qu'il est membre? Oui.

M. CASTONGUAY : Si vous vous souvenez, le conseil est composé de quinze membres. Le sous-ministre des Affaires sociales, le président de la Régie des rentes et le président de la Régie de l'assurance-maladie siègent au conseil d'office. Ils ont droit de se faire représenter. Le Dr Brunet s'est fait représenter, dans le passé, par le sous-ministre adjoint aux affaires extra-ministérielles.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Beausoleil.

M. CASTONGUAY: M. Beausoleil. Récemment. Et depuis son congé d'un an, par M. Bergeron.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question, M. Marier. Dans le public, en général, est-ce que vous croyez qu'il y a eu assez d'information sur le rôle du Conseil des affaires sociales et si la population, les groupes qui devraient l'être du moins, sont assez sensibilisés au travail et aux responsabilités du conseil et à l'utilisation qu'ils peuvent faire du Conseil des affaires sociales?

M. CASTONGUAY: La réponse à cette question est évidemment non. Cependant, on peut se demander si une large publicité sur les rôles du conseil aurait été appropriée jusqu'à ce que le conseil puisse se manifester au public à l'occasion de projets concrets.

Dans cette perspective, le temps est venu pour le conseil de se manifester. Il y a quinze jours, à l'occasion d'une réunion à Chicoutimi, j'ai parlé assez abondamment des travaux du conseil. Parmi les personnes qui se joignent à nous pour les deux consultations, nous avons l'avantage d'avoir une personne qui est spécialisée dans les questions de relations publiques et de publicité, avec laquelle nous allons sans délai développer un programme pour faire connaître le conseil, à l'occasion des initiatives et de sa manifestation auprès de la population, surtout dans le cas des deux consultations, celle auprès des groupes populaires et celle auprès des organismes familiaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on vous perçoit maintenant également comme le Conseil supérieur de la famille autant que comme celui des affaires sociales? Cela porte le nom du Conseil supérieur de la famille, mais, au début, il y a eu une certaine contestation de cette forme de représentation des intérêts de la famille. Etant donné que vous avez eu beaucoup de contacts avec les organismes familiaux depuis, dans le cadre de la consultation que vous faites, est-ce que ces difficultés se sont aplanies et que, maintenant, le rôle du Conseil des affaires sociales et de la famille est accepté à part entière?

M. CASTONGUAY: Je le crois. Je le crois. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec les organismes familiaux et ils n'ont pas hésité à nous signaler leurs problèmes. Vous vous souviendrez qu'ils ont des représentants au sein du conseil et que le conseil a constitué un comité spécial au sein duquel ces représentants ont l'occasion de faire valoir leur point de vue. D'ailleurs, ce n'est pas étranger au fait que les premières manifestations publiques du conseil seront dans le secteur de la famille.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, jusqu'à maintenant, on a toujours vu le Conseil des affaires sociales et de la famille comme étant un organisme un peu méconnu. Il a été formé par une loi sanctionnée en 1970 et, à certains moments, quand on a parlé du Conseil des affaires sociales et de la famille, on semblait nous demander ce que c'était au juste, quel est son rôle.

Moi, j'aimerais savoir ce matin si le ministre peut confier un travail bien particulier au conseil, un travail de consultation bien spécifique sur un sujet donné. Je pense, par exemple, à la préparation d'un projet de loi ou d'une législation concernant, entre autres, la protection de la jeunesse. Je sais que vous avez fait des recommandations notamment concernant un revenu minimum et je pourrais tenter de savoir, en même temps, si vous êtes satisfait de ce qui a été fait, disons parallèlement à la première question.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire un commentaire avant de demander à M. Marier de compléter. Lorsque le Conseil des affaires sociales et de la famille a été créé, d'abord, la loi disait que c'était un organisme de consultation et de recherche. Nous nous sommes entendus dans les débuts pour que ce qui touche le court terme soit fait au ministère et pour que ce qui touche les moyen et long termes soit beaucoup plus de la préoccupation du conseil, pour les raisons que je mentionnais au début.

En second lieu, nous avons inscrit dans le projet de loi, à l'époque, dans la loi maintenant, la possibilité pour le ministre de confier des

travaux au Conseil des affaires sociales et de la famille. Alors, je peux demander au conseil d'effectuer des mandats et, d'ailleurs, c'est ce qui a été fait.

Le conseil, d'autre part, peut aussi faire des recommandations quant aux travaux qu'il aimerait entreprendre. Alors, sur ce plan, j'espère que ça répond clairement à la question. Maintenant, les travaux de législation, le travail de mise en place d'un projet de loi, à mon sens ça doit s'effectuer à l'intérieur du ministère, étant donné qu'il y va de la responsabilité directe du gouvernement. Il peut y avoir consultation, collaboration, etc., mais je ne crois pas que ce soit correct de demander au conseil de préparer un projet de loi sur une question.

M. GUAY: Non, d'accord.

M. CASTONGUAY: Maintenant, peut-être que M. Marier pourrait aussi compléter la réponse, mais je voulais au moins donner, quant à nous, de quelle façon je voyais les choses.

Le conseil a été préoccupé par la définition de ses rôles, il n'a pas voulu faire double emploi avec les organismes existants. Son rôle n'est pas d'ailleurs toute la consultation. La consultation peut être faite directement par le ministre; la commission parlementaire, par rapport au projet de loi, est capable de consulter. Il y a aussi qu'il faut tenir compte, au plan de la programmation régionale, de l'existence des conseils régionaux des services de santé et des services sociaux. H y a une division naturelle des rôles qui s'effectuent entre ces différentes fonctions de consultation.

M. GUAY: II y a beaucoup de recommandations, je pense que plusieurs partent de quelque chose d'existant. Vous avez mentionné comme projet, évidemment, un travail de recherche concernant un revenu minimum. C'est peut-être une opinion un peu personnelle que je vous demande ce matin, mais est-ce que vous êtes dans l'ensemble satisfait du travail qui a été fait concernant les conférences fédérales-provinciales tout récemment? Je ne suis peut-être pas en droit de vous poser la question, mais vous y touchez aux recommandations 1.6, 1.8, 1.9, à plusieurs endroits.

M. CASTONGUAY: Dans le document que vous avez en face de vous qui traite des objectifs que nous avons recommandés au ministre pour l'année 73/74, il y a une prise de position nette sur la nécessité d'apporter dans les prestations une cohérence. Il y a là un appui implicite ou explicite — je ne me souviens plus de la lettre du rapport — aux objectifs poursuivis par le ministre des Affaires sociales dans cette question.

M. GUAY: Etant donné qu'il y a une concordance, est-ce le ministre qui a puisé dans vos recommandations ou si c'est vice versa? Proba- blement que c'est le ministre qui a été inspiré par vos recommandations.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y a pas un trop grand parallélisme entre le ministère puis le Conseil de la famille? Est-ce qu'il y a un rôle objectif, un rôle autonome, si vous voulez, du Conseil de la famille? C'est ça qu'on a de la misère à percevoir là. Vous dites qu'il y a les commissions parlementaires, qu'il y a le ministère, que pour des recherches qu'on n'a pas on va au ministère. Pourriez-vous nous donner des rôles spécifiques du Conseil de la famille où on peut dire que le Conseil de la famille mène quelque chose?

M. GUAY: Que personne d'autre ne peut faire.

M. BOIVIN : C'est ça qu'on a l'impression quand on lit tous les objectifs. On se demande si vous n'avez pas tout simplement ramassé le travail qui a été fait par d'autres et vous dites: Bien, oui, c'est correct.

M. CASTONGUAY: Alors là si vous parlez des objectifs...

Les grands esprits se rencontrent toujours, c'est pour ça que vous voyez certains...

M. BOIVIN: II y a du danger que le Conseil de la famille n'ait pas l'autonomie nécessaire pour faire des recommandations bien personnelles au ministre. C'est pour ça qu'il y a un Conseil de la famille; autrement on va laisser les commissions parlementaires et les fonctionnaires agir.

M. CASTONGUAY: Non, le conseil jouit d'une autonomie complète, compte tenu des limitations que la loi lui apporte. Les recommandations qui ont été faites pour l'année 73/74 sont le fruit de longues discussions du conseil sans apport au ministère à ce travail.

Je reviens à la réponse que j'ai faite à M. Cloutier: Le ministère possède ses outils propres; il ne demande pas au ministère des Affaires sociales sa documentation, la documentation fonctionnaire, il la recueille lui-même, c'est lui qui perçoit les problèmes et qui les travaille avec ses outils propres.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre vous donne l'équipement, le personnel nécessaire pour effectuer tout le travail que vous avez à faire?

M. CASTONGUAY: Je peux dire que tout ce que nous avons demandé au ministre des Affaires sociales jusqu'à majntenant a été accepté. Je tiens cependant à dire que le processus de consultation est un processus lent; quand, autour d'une table, on est 20 à prendre une décision, ça prend du temps. C'est beaucoup plus facile de prendre une décision quand on est

seul avec sa responsabilité. Quand il faut consulter, ça prend du temps.

Quant à la contribution du conseil, je crois qu'elle est originale; elle ne se situe pas au niveau de la préparation des lois, elle reflète l'opinion des membres du conseil. A mesure que les grandes consultations vont se faire directement avec le public, elle aura de plus grandes chances de refléter l'opinion du public, des régions et des groupes qui y sont actifs. Parmi les fonctions du conseil, parmi les projets en cours, nous avons des consultations dans le domaine des groupes populaires et de la famille. Evidemment, nous allons avoir là des représentations sur les besoins de la famille québécoise ou les besoins ressentis en milieux populaires sur la satisfaction qui est ressentie par le public à la suite des programmes existants.

Ces données vont permettre de faire une sorte d'évaluation des orientations, des politiques et des programmes gouvernementaux, une sorte d'évaluation qui échappe ou qui est distincte de l'évaluation que les fonctionnaires peuvent faire eux-mêmes. Les fonctionnaires ont à leur disposition des statistiques, des études. Le conseil sera plus près du public d'une certaine façon que les fonctionnaires, et c'est là que, je crois, on pourra trouver l'originalité de la contribution du conseil.

M. BOIVIN: Vous dites que vous êtes plus proche que les fonctionnaires mais quand je vous parle, par exemple, de consultations itinérantes dans toute la province, il n'y en a pas eu de faites encore? Je vois tellement de pressions de la part, par exemple, d'une société comme l'AFEAS qui écrit au député, c'est une affaire épouvantable; à l'avenir je vais leur demander: Avez-vous rencontré le Conseil de la famille? Est-ce qu'ils pourront, ces organismes qui deviennent des organismes de pression, faire une recherche considérable? Cela facilitera, même ça empêchera le dédoublement de certaines recherches qui sont faites par certaines sociétés qui réclament souvent des subventions pour faire ces études. C'est bien important, à mon sens, que vous vous teniez proche de ces sociétés qui ne sont pas seulement des organismes de pression, qui sont des organismes qui font des études sérieuses.

M. CASTONGUAY: C'est prévu et ça n'a pas pu avoir lieu avant, mais maintenant les approbations sont complètes, les équipes de mise en place sont en voie de se compléter et ça va se faire au cours des prochains mois.

M. BOIVIN: Merci.

M. GUAY: J'aimerais, M. le Président, dans le rôle qui est confié au conseil, même s'il est pas mal autonome, savoir si c'est le seul organisme qui porte le nom actuellement, je pense, de Conseil des affaires sociales et de la famille puisque le nom du ministère a été changé en celui du ministère des Affaires sociales... on a l'impression que ce Conseil de la famille fait plutôt un travail de coulisse, un travail dans l'ombre. Ce n'est peut-être pas toujours le résultat apparent qui compte.

A des moments bien précis, par exemple, on en a besoin et les recommandations du conseil seraient, je pense, bien utiles. Je reprends l'exemple dont je me servais tantôt, celui d'une loi de protection de la jeunesse. J'aimerais savoir si le ministre n'a pas demandé au conseil de se pencher spécialement sur ce problème-là, ce n'est peut-être pas dans le mandat du conseil. Le conseil n'a peut-être pas reçu ce mandat, mais je pense que surtout dans une occasion comme celle-là, les recommandations du Conseil de la famille, puisque ça touche de très près le fonctionnement de la cellule familiale, il me semble que le Conseil des affaires sociales et de la famille serait l'organisme le mieux placé, à cause de ses moyens de consultation.

On interroge des groupes, c'est bien sûr, mais on est constamment dans un domaine où les gens sont touchés directement, où les gens peuvent avoir à certains moments donnés un parti pris dans le problème, dés gens qui ont peut-être indirectement des intérêts à sauver. Si le conseil — si c'est possible, ce n'est peut-être pas impossible — doit se pencher sur un problème comme celui-là, je pense que ce serait un travail bien spécifique qui relèverait de ce Conseil des affaires sociales et de la famille, qui serait en mesure d'orienter les parlementaires vers ce qui répondrait le mieux aux besoins. Etant donné que cela touche de très près la famille, le conseil serait tout indiqué pour nous faire des recommandations.

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai dit plutôt, le conseil, jusqu'à maintenant, a considéré que les commissions parlementaires avaient la capacité de solliciter, de la part des organismes familiaux et du public, leurs avis sur des projets de loi. C'est dans cette optique que nous n'avons pas fait de travaux particuliers dans ce sens. Il y a un seul exemple où le conseil a fait des représentations au sujet d'une loi et c'est au cours de l'année dernière. Il a fait parvenir au ministre des représentations sur la Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux, représentations, d'ailleurs, qui vous ont été communiquées à l'occasion des travaux de la commission parlementaire.

M. GUAY: Très utiles, d'ailleurs.

M. CASTONGUAY: Maintenant, sur la question de la protection de la jeunesse, quant à moi, je peux demander au président du Conseil des affaires sociales et de la famille d'examiner la question compte tenu des mandats que les membres ont déjà, s'il croit qu'ils étaient en mesure d'étudier certains aspects de cette question. Pour ma part, je suis conscient du fait qu'il y a énormément à faire dans ce secteur-là

et je ne verrais pas cela d'un oeil négatif du tout, au contraire.

M. GUAY: Evidemment, si on dit que les commissions parlementaires ont toutes le pouvoir de consulter ces organismes, je suis bien conscient et je ne voudrais pas non plus que le conseil se voie dans l'obligation de rédiger un projet de loi, loin de là; sauf qu'il ne faudrait pas minimiser le rôle de ce Conseil des affaires sociales et de la famille et que de temps en temps on soit en mesure de dire qu'il y a un résultat concret de donné, qu'il y a des recommandations bien précises qui ont été faites. Si cet organisme est bien situé dans ce rôle de consultation, auprès des personnes qui soumettent des opinions au conseil, je pense qu'on pourrait s'en servir et ça serait justement de préciser, même pas d'élargir... je vois que ce serait son rôle d'agir comme cela.

M. LAURIN: J'aurais une seule question. Outre les consultations dont vous nous avez parlé, est-ce que vous avez d'autres projets, sinon pour l'année qui vient, pour les années qui viennent, auxquels vous songez?

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné que l'objet de prédilection du conseil, ce sont les objectifs à moyen et à long termes, et dans ce cadre-là, nous sommes à constituer un plan de travail.

Cela devrait donner lieu à des travaux très considérables qui pourront s'échelonner sur les trois ou quatre années qui viennent. Il est possible aussi que, par rapport à la question de la notion de revenu minimum, le conseil recommande un certain nombre de travaux au ministre, mais nous n'en sommes pas encore là.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais deux courtes questions, M. Marier. L'an dernier, vous aviez un budget de $300,000. Le ministre nous a dit tantôt que vous dépenseriez un peu plus que $200,000. Qu'est-ce qui n'a pas été réalisé? C'est l'engagement du personnel, tel que vous l'avez mentionné au début de vos remarques, ou si ce sont des travaux qui n'ont pas été faits?

M. CASTONGUAY: Alors, là il y a un rythme de travail que j'ai qualifié de très lent au début, pour toutes sortes de circonstances qui échappent au contrôle, de sorte que les projets dont j'ai fait état, nous espérions pouvoir les engager au cours de la dernière année et cela n'a pas pu être fait.

Le processus budgétaire est une affaire qui s'étend sur de longs mois; et au moment où le budget a été fait, étant donné la progression des travaux, il apparaissait que nous n'aurions guère plus besoin que le montant qui a été prévu. Là, j'ai l'impression, avec les projets qui sont en cours, que nous nous dirigeons vers un niveau de dépenses plus normal.

Evidemment que le non-engagement des chefs de service est impliqué là-dedans, comme aussi bien des retards dans le développement des programmes dont je vous ai parlé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question. Est-ce que vous pourrez nous dire, si vous ne l'avez pas de mémoire, qui fait partie du Conseil supérieur des affaires sociales à ce moment-ci? Vous avez le rapport annuel? Pour les fins du journal des Débats.

M. CASTONGUAY: Alors, le conseil est formé du Dr Lise Frappier-d'Avignon, qui occupe en même temps la fonction de vice-présidente; du Dr Gilles Blais, de l'Université de Montréal; de M. John Brierley, de l'université McGill, spécialiste dans les questions du droit de la famille. Il a été membre du conseil pour l'exercice; en fin d'exercice, il nous a fait parvenir sa démission que nous regrettons beaucoup, et d'ailleurs pour des motifs personnels. Le conseil compte aussi sur le concours de M. Lucien Chevrette, de la région de Trois-Rivières; de M. Léo Cormier, de Montréal; de M. Robert Dean, de la FTQ; du Dr Georgette Gélinas; du Dr Robert Gourdeau. Le Dr Fernand Lemelin faisait partie des premiers membres du conseil, il a été remplacé par Mlle Nicole David, qui est infirmière et professeur à l'université Laval.

Il y a M. Clément Letourneau, un des vice-présidents de l'Union professionnelle des agriculteurs, l'UPA; M. Raymond Parent, de la CSN; M. Roger Prud'homme, du service social aux familles de Montréal; Mme Yvette Rousseau, qui est encore associée à la Fédération des femmes; Mme Taylor, de Montréal, qui est associée au champ de l'enfance exceptionnelle, et Mme Marthe Vaillancourt, des mouvements familiaux à Chicoutimi.

M. BOIVIN: II n'y a pas beaucoup de représentation rurale tout de même. Je comprends que ce n'est pas sur le plan géographique. Il y a beaucoup de spécialistes, c'est bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'en tenir compte? C'est toujours du Montréal et du Québec. Il y en a une de Chicoutimi.

M. CASTONGUAY: Mme Rousseau est maintenant de Montréal, mais elle était de Sherbrooke au moment où elle a été nommée. Mme Vaillancourt est de Chicoutimi. M. Clément Letourneau est de Saint-Césaire, c'est un cultivateur, les autres sont de la métropole, de Québec et de la région métropolitaine de Montréal.

M. BOIVIN: Dans les prochaines nominations, il y aurait peut-être lieu de tenir compte de cela un peu, de sortir un peu de Montréal et de Québec et d'avoir un peu de représentation rurale. Il y a des spécialistes aussi dans ces régions éloignées.

M. CASTONGUAY: Ce serait désirable; ce-

pendant, dans le cas du choix des premiers membres, je pense qu'il faut dire que cela a été fait après une consultation et ces gens avaient tous été recommandés par des groupes. Je suis bien d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on remercie M. Marier et on lui souhaite de ne pas se gêner pour faire parvenir de bons avis au ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions sur le programme 16?

M. CASTONGUAY: Est-ce que nous pourrions demander maintenant à Gill Fortier, même si ces crédits n'apparaissent pas, étant donné les problèmes que j'ai mentionnés plus tôt...

M. le Président, si vous me permettez de faire quelques commentaires préliminaires, mon premier commentaire sera au sujet du nouveau conseil d'administration de la régie. Depuis le 1er mai, la régie a un conseil d'administration à caractère représentatif. Comme vous le savez, autrefois, il y avait trois régisseurs, soit moi-même, et MM. Stanton et Dupont. Depuis le 1er mai, à la suite de la loi qui a été adoptée l'été dernier, le gouvernement a nommé les douze personnes qui doivent faire partie du conseil d'administration.

Alors, il y a des représentants du monde des affaires, M. Stangland, de la Consolidated-Bathurst, et M. Pouliot, qui est directeur du bureau des tarifs. Il y a des représentants du monde syndical, M. Laforest, de la CSN, et M. Dion, de la CSD. Il y a également des représentants de groupes socio-économiques, soit Me Rioux, de Trois-Rivières, qui est très actif dans les mouvements familiaux et M. Guérard, qui est cultivateur à Plessisville.

Il y a des représentants des bénéficiaires: Mme Giroux de Québec, qui reçoit une rente de veuve de la régie, et il y a aussi un représentant des retraités dont le nom, malheureusement, m'échappe pour le moment, qui est de Rimouski — peut-être que son nom me reviendra tout à l'heure — qui représente les retraités. Il y a également deux représentants choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement et ce sont, dans le cas échéant, les deux anciens régisseurs, MM. Dupont et Stanton.

Quant à la régie, au cours de l'année 1972, les faits saillants sont les modifications qui ont été apportées à la loi, comme vous le savez, l'augmentation substantielle des rentes de veuve et des rentes d'invalidité, l'augmentation aussi du taux de l'indice des rentes qui était de 2 p.c. et, maintenant, les rentes peuvent être augmentées de 3 p.c. par année, et l'augmentation également du maximum des gains admissibles. Le nombre de bénéficiaires à la fin de l'année était d'environ 125,000, sous le Régime de rentes du Québec, et nous avons versé, au cours de l'année 1972, près de $57 millions ou $58 millions en prestations.

En plus d'administrer le Régime de rentes du Québec, comme vous le savez, la régie administre les allocations familiales et les allocations scolaires. Il en a été question ici. Le montant des paiements est connu, également le fonctionnement des deux législations. Dans l'autre secteur, il y a la Loi des régimes supplémentaires des rentes par laquelle nous exerçons un contrôle et une surveillance des régimes de retraite privés. Alors, il n'y a pas eu de développement particulier dans ce secteur. Nous continuons toujours l'enregistrement des nouveaux régimes, nous surveillons les régimes existants en obtenant des rapports qui sont analysés, soit des analyses actuarielles pour établir la situation financière de ces régimes. Nous surveillons également les placements de ces régimes. Tous les placements sont examinés et je puis faire rapport à ce sujet que l'examen des placements des régimes a été jusqu'ici très satisfaisant. Il semble que la très grande majorité des régimes se conforment à la loi et aux règlements à ce sujet et que, dans l'ensemble, ces placements semblent très bons.

Je n'ai pas d'autres commentaires. Si vous avez des questions, il me fera plaisir d'y répondre.

M. BOIVIN: Dans les régimes privés, vous parlez de leurs placements, est-ce qu'il y a des placements en dehors de la province?

M. CASTONGUAY: Oui. Il peut y avoir des placements en dehors de la province parce que, vous savez, si vous investissez en actions de compagnies, nécessairement, vous êtes obligés de sortir en dehors de la province parce que les compagnies par actions qui exercent leur activité uniquement dans le Québec et dont les placements sont valables et reconnus sont tout de même très limitées.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut dire que ces placements-là sont au moins canadiens?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas eu d'analyse de faite à ce sujet, mais je pense que l'on peut affirmer que les placements sont canadiens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cadre des travaux qui vont s'effectuer entre les gouvernements provinciaux et le fédéral, suite à la conférence de la semaine dernière, on va réviser le Régime de rentes du Canada et ces travaux devront tenir compte des modifications qui ont été apportées au régime de rentes du Québec l'an dernier. Est-ce que la régie, actuellement, prépare des travaux spéciaux et sera appelée à participer à ces travaux qui vont se poursuivre au sujet du Régime de rentes canadien et du Régime de rentes du Québec.

M. CASTONGUAY: D'abord, la régie a un

service. Je ne sais pas s'ils l'appellent comme cela : Un service d'actuariat. Les analyses actuarielles qui ont été présentées en 1970, comme au moment des amendements qui ont été proposés à la loi en juin dernier, ont été effectuées par 1! service de la régie. Au moment aussi de l'analyse des modifications, dispositions de la loi à cette époque, et de la préparation du projet de loi, nous avons associé aussi étroitement que possible la régie à ces travaux.

Même si, en définitive, la régie est un organisme chargé de l'application, la loi n'a pas de fonction de formulation de politique, il n'en demeure pas moins que l'expérience acquise par l'administration de la loi, le programme d'information de la régie, également, qui lui permet d'obtenir des réactions de la part des bénéficiaires et des cotisants, sont tous des éléments qui font que nous croyons nécessaire de nous associer aussi étroitement que possible à la régie pour ces travaux.

A la suite de la conférence fédérale-provinciale de la semaine dernière — je ne sais pas si la lettre a été expédiée — nous avons demandé à M. Fortier de s'associer avec son personnel à la direction de la planification et plus spécifiquement à M. Garcia de la direction de la planification du ministère, dans les travaux qui pourront être effectués à la suite de cette conférence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, je ne voudrais pas anticiper sur les discussions qui vont se poursuivre entre les gouvernements mais probablement que le ministre, surtout dans le domaine du Régime de rentes... Evidemment, c'est un domaine où nous avons surtout l'initiative, surtout la loi de l'an dernier; nous avions souligné au ministre des Affaires sociales combien il était important que le Québec garde dans se secteur tout le leadership qu'il avait. Cela a été fait, je pense, par la loi de l'an dernier. Il y a des mesures qui ont continué d'affirmer que le Québec, dans le domaine du Régime de rentes, voulait conserver toute sa marge de manoeuvres sans s'éloigner cependant de certains degrés de compatibilité avec le régime canadien. Est-ce que le ministre peut nous dire, à ce moment quelle sera son attitude vis-à-vis des travaux de la conférence et si déjà les discussions, qui ont eu lieu la semaine dernière, laissent présager certaines difficultés particulière dans l'agencement des deux régions?

M. CASTONGUAY: II y a, d'une part, au niveau du gouvernement fédéral des propositions qui apparaissaient dans le document de travail.

L'ontario a fait des propositions quelque peu différentes; le Manitoba a fait des commentaires sur les propositions de l'Ontario, plus certaines propositions et, comme on le sait, le gouvernement fédéral ne peut pas apporter d'amendement sans avoir le consentement des deux tiers des provinces participantes, représentant les deux tiers de la population de ces provinces. Quelle va être l'issue des discussions au sein des autres provinces avec le gouvernement fédéral? Il est un peu tôt pour le dire. Je ne suis pas en mesure de 1e dire, en définitive.

Quant à nous, nous avons dit que nous allions participer à ces travaux. Si nous pouvons arriver à une plus grande harmonisation des prestations, je n'y vois pas d'objection. J'ai rappelé toutefois que l'on soulignait dans le document de travail le fait que, dans l'avenir, pour les autres programmes autres que les assurances sociales, ce seraient les provinces qui fixeraient les normes quant au niveau des allocations. Dans ce cas, j'ai rappelé, que si cela s'appliquait aux autres programmes c'était pour tenir compte de conditions qui peuvent varier d'une province à l'autre et que, en vertu des mêmes raisonnements, le même raisonnement peut conduire à la même conclusion, c'est-à-dire que dans le cas du Régime do rentes, il n'est pas absolument nécessaire qu'il y ait équivalence parfaite. Cela peut toutefois simplifier les problèmes administratifs d'employeurs qui ont des opérations dans plus d'une province. C'est la position que j'ai prise à l'occasion de la conférence.

Au retour de la conférence, comme mandat initial, étant donné que nous avons apporté nos amendements l'an dernier, sans hausser le taux des contributions, il n'en demeure pas moins que c'est un régime qui peut être amélioré.

On n'a qu'à examiner le niveau des prestations et je pense bien qu'on peut conclure que ce régime peut encore être amélioré. L'an dernier, nous visions à éviter que les taux de contribution n'augmentent d'avantage ou à un niveau plus élevé que celui des autres provinces. Alors, il n'est pas impossible que, dans ce travail, on débouche sur des amendements au Régime de rentes du Québec. La contrainte, je l'ai indiquée très clairement aux gens du ministère et on devait la communiquer également à M. Fortier et à ses collaborateurs. Il me parait extrêmement important que, par les modifications qui pourraient être envisagées, on évite de faire en sorte que le niveau maximum que la Caisse de dépôt atteindra ou l'accumulation des réserves du régime ne soient diminués en dessous du niveau projeté, compte tenu des amendements apportés en juin dernier. De même, il importe que la période où on anticipe que la réserve deviendra nulle ne soit pas rapprochée.

L'an dernier, nous avions apporté des modifications pour faire en sorte que les bénéficiaires profitent ou reçoivent les avantages des placements qui ont rapporté des taux d'intérêt plus élevés que ceux prévus lors de l'établissement du régime. Nous ramenions en fait, à ce moment-là, la courbe de progression de la réserve à peu près à ce qu'elle devait être au moment de l'établissement du régime. C'est la contrainte majeure que j'ai donnée à M. Garcia,

qui, en même temps, se trouvera être celle qui devra être utilisée par tous ceux qui, de notre côté, travailleront à cette question.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des études comparatives qui ont été faites avec l'Ontario, en dehors des autres provinces?

M. CASTONGUAY: II y a deux régimes, en fait: le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Malheureusement, je n'ai pas apporté mes tableaux.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des différences substantielles? D'abord, c'est la même prime?

M. CASTONGUAY: C'est le même taux de cotisation, sauf qu'il s'applique maintenant à une tranche de salaire un peu plus élevée au Québec. Par conséquent, les rentes de retraite peuvent atteindre un niveau un peu plus élevé au Québec. Les rentes de veuve, les rentes d'invalide sont d'environ $50 plus élevées au Québec que dans les autres provinces. L'indexation pour tenir compte de l'augmentation des prix est à un taux maximum de 3 p.c, alors que, dans les autres provinces, l'indexation n'est que de 2 p.c. Je pense bien que ce sont les quatre différences majeures entre les deux régimes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les différences qui ont été introduites l'an dernier.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel serait l'échéancier de ces discussions avec le fédéral pour le Régime de rentes? Est-ce que cela va se poursuivre dans une table séparée ou si...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Table séparée.

M. CASTONGUAY: Le gouvernement fédéral aimerait pouvoir apporter ses amendements au cours de l'automne. Quant à nous, étant donné que nous faisions là un travail qui ne s'inscrivait pas de la même façon tout à fait que les autres travaux, nous n'avons aucun échéancier parce que nous n'avons aucune décision de prise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a parlé de consultation? Est-ce qu'au niveau fédéral on s'est engagé à consulter les provinces avant d'apporter le régime final?

M. CASTONGUAY: Ils sont obligés de le faire, vis-à-vis des autres provinces; autrement, ils n'auront pas l'acquiescement des provinces. Alors, on nous a demandé de nous joindre à ce groupe de travail qui va être mis sur pied spécifiquement à ces fins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre croit qu'il pourrait amener le fédéral à accepter les mêmes amendements, les mêmes modifications qui ont été faites l'an dernier au Régime de rentes du Québec quant au niveau de salaire, au niveau de revenus couverts?

M. CASTONGUAY: Nous allons, à l'occasion de ces travaux, j'en suis assuré, faire état des raisons pour lesquelles nous avons apporté telle et telle modification, mais je ne vois pas comme étant dans notre rôle d'essayer de convaincre les autres provinces et le gouvernement fédéral qu'ils devraient faire exactement la même chose.

A mon sens, ce qui importe, c'est que nous ayons un régime qui réponde à nos besoins ici. Je me demande même s'il est nécessaire que le Régime de pensions du Canada soit analogue dans toutes les autres provinces. Ce sont des points de vue qui m'apparaissent importants quant à nos programmes, nos lois ici. Mais, dans le cadre des travaux pour le Régime de pensions du Canada, je ne crois pas que nous devions insister outre mesure.

M. BOIVIN: II n'y a pas de participation du fédéral à ce régime?

M. CASTONGUAY: Le Régime de pensions du Canada, c'est le fédéral qui l'administre dans les neuf autres provinces et, au Québec, c'est le Québec.

M. BOIVIN: Et si, par exemple, nous, on participait à l'assistance publique, ce qu'on a ajouté l'an passé, la correction qu'on a apportée, évidemment il participe sur d'autres plans au régime d'assistance publique. Alors, n'y aurait-il pas moyen d'avoir une participation du fédéral à ce régime?

M. CASTONGUAY: Là, c'est un régime d'assurances sociales, tout comme le régime des accidents du travail est financé dans chacune des provinces et, dans le cas de l'assurance-chômage, vous n'avez qu'une source de financement, ce sont les cotisations; mais là, c'est vrai qu'ils ont frappé quelques problèmes de déficit. Mais, dans le cas du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, ce sont vraiment les cotisants qui participent et il n'y a pas de financement partagé par la voie des impôts au niveau des deux gouvernements.

M. BOIVIN: On n'est pas appelé, la province de Québec, à payer pour les autres provinces. Les autres non plus.

M. CASTONGUAY: Pas du tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les résultats de l'année 1972 s'éloignent des prévisions qui avaient été faites?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il faut dire oui, cela s'éloigne des prévisions. Vous savez, ces prévisions ont été faites dans un certain contexte, et je pense que le ministre est encore en meilleure posture que moi pour le dire. La situation économique a considérablement changé entre le moment où on a fait l'analyse actuarielle avant la création du régime et la situation qui peut exister en 1972. Par exemple, vous avez eu un phénomène au sujet des rentes de retraite à cause des nouvelles dispositions de la Loi sur l'assurance-chômage qui sont à l'effet que, du moment qu'une personne reçoit une rente soit du Régime de rentes du Québec, soit du Régime de pensions du Canada, elle n'est plus admissible à l'assurance-chômage. Ceci a eu pour effet de retarder la retraite de plusieurs personnes qui ont préféré à un juste titre retirer les prestations d'assurance-chômage, qui étaient beaucoup plus élevées que les prestations du Régime de rentes. Là, dans certains cas, il y a normalement un groupe de personnes qui auraient demandé leur rente de retraite en 1972 et qui vont probablement la demander en 1973.

Par rapport aux projections de l'an dernier, est-ce que c'est trop à court terme? Vous avez fait vos commentaires — je m'excuse, M. le juge — par rapport à l'analyse actuarielle de 1966. Par rapport à celle qui a été refaite en 1970 — bien non, en 1970 on a apporté des changements— par rapport à celle de l'an dernier, est-ce que c'est à court terme?

Cela s'éloigne un peu. Je pense que les montants payés sont moindres que ce qui avait été prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'an dernier, à l'occasion de l'étude de la loi, une nouvelle analyse actuarielle avait été faite. Je suppose que c'est l'intention de la régie de non pas refaire l'analyse actuarielle d'envergure qui a été faite mais de comparer les résultats à ceux de 1972. Je suppose que dans le rapport...

M. CASTONGUAY: II y a eu une nouvelle analyse actuarielle en 1972.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est cela.

M. CASTONGUAY: Je pense que là on serait peut-être en meilleure posture...

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous les cinq ans.

M. CASTONGUAY: ... pour comparer les résultats de 1973 avec ce qui a été prévu en 1972. Parce qu'on prévoit payer environ $100 millions cette année. On a payé $58 millions l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce qui vous fait $144,500,000 depuis le début du régime.

M. CASTONGUAY: A la fin de 1972. Mais, dans la seule année 1973, on va payer $100 millions.

M. LAURIN: Plus que vous prévoyiez?

M. CASTONGUAY: Non, non. Les $100 millions sont à peu près dans les prévisions des versements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant au mécanisme de révision des demandes, c'est un régime conjoint avec le fédéral.

M. CASTONGUAY: Un mécanisme d'appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un mécanisme d'appel, oui. Est-ce qu'il y a eu des modifications, M. Fortier, ou si vous prévoyez des modifications? Vous continuez de fonctionner avec ce mécanisme conjoint. Il n'est pas question que vous ayez votre propre mécanisme d'appel?

M. CASTONGUAY: Il n'en a pas été question. Cela a été établi au début parce qu'on a voulu avoir une jurisprudence unique sur les deux régimes. A ma connaissance, il n'a pas été question de changer le système.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a eu des mofidications dans les normes de l'appel, en 1972, pour certaines catégories de bénéficiaires? Je sais que, dans le rapport de l'an dernier, vous faisiez état d'un assouplissement des normes pour l'invalidité. Est-ce qu'il y a eu d'autres modifications?

M. CASTONGUAY: Non. Dans le cas de l'appel, le processus, il y a la demande qui est faite par le requérant. Il y a une décision qui est rendue par la régie. Si le requérant n'est pas satisfait de cette première décision, il peut demander une révision de cette décision. La régie procède à réviser le cas et, si la décision n'est pas favorable au requérant, il peut s'adresser à la commission d'appel des pensions. Il faut qu'il demande la permission d'appeler. Si le président de la commission lui accorde la permission d'appeler, sa cause est entendue par la commission d'appel des pensions. C'est le même processus à ce sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux normes d'admission, aux rentes d'invalides, vous n'avez pas changé les...

M. CASTONGUAY: On ne peut pas changer parce que la loi définit en quoi consiste l'invalidité. Nous, à la régie, nous nous sommes fait une certaine idée de cette définition, de la façon qu'on doit l'interpréter et il y a évidem-

ment plusieurs requérants qui sont allés en appel devant la commission d'appel des pensions. Je pense que dans 90 p.c. à 95 p.c. des cas, la décision de la régie a été maintenue, ce qui indique que l'interprétation que la régie a pu faire de la notion de l'invalidité, les juges de la commission d'appel des pensions la voient également dans la même optique que la régie. J'aurais été beaucoup plus inquiet si, dans 50 p.c. des cas, la décision de la régie avait été cassée parce qu'on aurait pu voir là que la régie avait une approche incorrecte. Evidemment, la définition de l'invalidité est sévère. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il faut que la personne, de façon permanente, soit incapable de faire un travail rémunérateur. Ce n'est pas une invalidité temporaire, ce n'est pas une invalidité partielle. C'est ce qu'on appelle, dans le langage courant, une invalidité totale et permanente. C'est la définition qu'il y a dans la loi. Evidemment, nous l'appliquons avec assez de libéralité mais nous en sommes quand même tenus à cette définition.

Le libéralisme, ça va vous conduire loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a le goût des digressions. Est-ce que, M. le Président, vous avez certaines études spéciales qui ont déjà été faites à partir des discussions qu'on a eues en Chambre l'an dernier ou les discussions en commission parlementaire sur les possibilités d'abaisser l'âge de retraite graduellement, de 65 ans à 60 ans?

M. CASTONGUAY: Sur cette question, j'aimerais faire des commentaires, M. le Président. Le problème est un problème relativement important, étant donné qu'un certain nombre de personnes atteignent l'âge de la pension de vieillesse et que leur conjoint ne l'atteint pas nécessairement. C'est là que s'est posée une partie du problème. Egalement une partie de la population qui travaille trouve de plus en plus de difficulté, si elle perd son emploi, à retourner sur le marché du travail à mesure que l'âge augmente pour diverses raisons, formation, etc.

Il y a une certaine réticence de la part des employeurs: état de santé, manque de mobilité. C'est clair que les personnes qui atteignent un certain âge ont plus de difficulté à retourner sur le marché du travail que les plus jeunes. C'est une autre raison pour laquelle ce problème se pose. Toutefois, des claculs ont été faits et on sait l'écart qui existe entre les niveaux de pension de vieillesse, de supplément du revenu garanti et les niveaux, par exemple, d'aide sociale. Si nous visions à abaisser rapidement l'âge de retraite de 65 ans à 60 ans, simplement dans les programmes de sécurité de revenu, par le truchement de la pension de vieillesse, du supplément du revenu garanti, si nous le faisions, en fixant les mêmes niveaux pour la pension de vieillesse, supplément du revenu de garanti, nous prendrions la décision d'allouer des ressources telles, étant donné le nombre de personnes entre 60 ans et 65 ans, qu'à peu près toute amélioration pour le reste de la population, par le truchement d'un programme de revenu garanti, serait reportée pour une période de temps considérable. Egalement, dans le Régime de rentes, si nous...

M. LAURIN: ... des sommes, par exemple, est-ce que ça changerait?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si Aubert Ouellet... Non, malheureusement, il n'est pas ici, mais nous pourrions donner les chiffres. C'est dans les quelques milliards pour le pays, et pour le Québec, on peut prendre le tiers. Je me demande si ce n'est pas quelque chose de l'ordre de plus de $2 milliards par année. Dans le Régime de rentes, si nous baissions l'âge de la retraite à 60 ans, sans réduire le montant des pensions, c'est-à-dire en donnant le plein montant des pensions, il faudrait hausser automatiquement le taux de contribution car, autrement, cela aurait un impact considérable sur la caisse. Il y a aussi un autre phénomène dans tout ceci: Est-ce qu'il est juste, nécessaire, de forcer la réduction de l'âge de la retraite, parce que, lorsque nous prenons la décision par un régime, comme le Régime de rentes du Québec, par la pension de vieillesse, par exemple, d'abaisser l'âge de la retraite, automatiquement, les employeurs emboîtent le pas assez rapidement et cela devient l'âge reconnu de la retraite. On sait qu'avec l'augmentation de la longévité, l'amélioration de l'état de santé de la population, des personnes peuvent être très en mesure de continuer à participer très activement au marché du travail, même si elles ont atteint l'âge de 60 ans. Il me semble que cette question n'a pas encore été suffisamment mûrie, pour que l'on puisse commencer à faire une réduction systématique des âges de retraite, et qu'en plus, les incidences, quant à l'implantation d'un programme beaucoup plus adéquat pour l'ensemble de la population qui souffre de déficience de revenus, pourraient être reportées. Une possibilité qui peut être examinée dans le cadre du Régime de rentes du Québec, c'est qu'à mesure que nous approchons de la fin de la période de transition, que les rentes de retraite prennent une valeur un peu plus élevée en montant absolu pour ceux qui se retirent. Il y a une possibilité, ce serait celle d'octroyer des pensions à un âge un peu inférieur à 65 ans, en appliquant une réduction actuarielle. Encore là, dans le cas d'un régime d'assurance sociale, on peut se demander si les réductions actuarielles sont vraiment l'approche à prendre.

M. BOIVIN: Est-ce qu'elles ne pourraient pas être volontaires? On sait que les grandes compagnies, actuellement, organisent un régime de préretraite et le préretraité consent même à une diminution, c'est-à-dire qu'il retire moins à 60 ans qu'il retirera à 65 ans.

M. CASTONGUAY: Dans le cas des régimes privés, je sais que ce sont des choses qui se font. Dans le cas d'un régime d'assurance sociale, il me semble qu'il y a là quelque chose d'un peu faux dans le fait d'apporter une réduction dans le montant de la retraite, parce que la personne va demeurer, pour le reste de ses jours, avec ce montant de pension réduite de 60 ans jusqu'à 65 ans. Mais ces décisions, on les oublie par la suite, malheureusement. Même, si on a pris cette décision à un moment donné, il reste qu'une fois qu'elle a été prise, cela n'apporte pas plus d'argent si on regrette d'avoir pris cette décision.

Il me semble que l'on doit viser, le plus rapidement possible, à établir justement un revenu garanti qui fera en sorte que toutes les personnes, peu importe leur âge, peu importe la raison... parce que la personne qui, en fait, à 50 ans, qui est aux prises avec des problèmes d'invalidité, la mère de famille dont le mari meurt et qui a des enfants, est aussi mal prise que la personne qui a 60 ans. Et c'est la raison pour laquelle, de plus en plus, l'idée du revenu garanti fait son chemin parce que les causes peuvent être tellement différentes. Si nous prenions cette décision d'abaisser l'âge de la retraite dans de tels programmes, j'ai l'impression qu'on pourrait priver d'autres personnes, comme cela a été le cas dans le passé, de prestations adéquates.

A titre d'idée de l'ordre de grandeur des coûts impliqués dans les régimes privés, M. Fortier me dit que pour abaisser l'âge de la retraite de 65 ans à 60 ans, mais maintenir le niveau des rentes, cela doublerait les coûts des régimes privés. Si on laisse le coût au même niveau et on baisse l'âge de 65 ans à 60 ans, cela veut dire qu'on réduit d'à peu près de moitié les rentes de retraite. Et dans un régime d'assurance sociale, c'est une décision qui m'apparaît assez délicate à prendre que de dire: On va baisser les rentes de retraite si la personne se retire un peu plus tôt. Il me semble que c'est plutôt par le truchement d'une autre approche, le revenu garanti, que l'on doit tendre à régler ces problèmes.

M. BOIVIN: Vous ne croyez pas au volontariat?

M. CASTONGUAY: Dans les régimes privés, oui. Si la personne fait ce choix, d'accord. Dans un régime comme celui-là, j'aurais de grandes hésitations parce qu'il me semble que l'accent doit plutôt être mis dans la transformation des régimes existants, par exemple, d'assistance sociale, vers un régime de revenu garanti pour répondre à ces problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre, tantôt, a dit que vers la fin de la période de transition qui se termine le 31 décembre 1975...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à ce moment-là, qu'est-ce qui serait possible — si le ministre voulait préciser davantage — en réduisant la valeur actuarielle?

M. CASTONGUAY: On va atteindre une rente de retraite de l'ordre de $130. Alors, une réduction actuarielle, par exemple, pour quelqu'un qui prendrait sa rente de retraite à 64 ans, cela apporterait peut-être une réduction de 10 p.c. Cela laisserait une rente de $117. Ce n'est pas trop mal, mais si la personne prend sa rente à 60 ans, on en arriverait à des taux de l'ordre de $60 par mois et au bout de quelques années, le problème de l'insuffisance de revenu se manifeste à nouveau. Si l'objet était de verser à peu près $130 et qu'on n'en verse que $60...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je pense bien qu'avec l'indication qu'a donné le fédéral en parlant de 64 ans, au cours de la conférence la semaine dernière et dont nous avons parlé hier ou avant-hier, il serait important pour la régie et le ministère de pousser les études dans ce sens aussi. A 64 ans, je pense que, si on offrait la possibilité dans le cadre du régime d'assurance sociale qui est le Régime de rentes, même en réduisant la valeur de la pension, de le prendre à 64 ans, je crois que, dans bien des cas, cela pourrait peut-être résoudre des problèmes.

M. CASTONGUAY: Je comprends qu'il ne faut pas voir seulement le long terme; il faut voir aussi le court terme et c'est d'ailleurs dans ce sens qu'on a haussé les prestations d'aide sociale pour les personnes de 60 ans et plus de $20 pour un couple au 1er avril; mais toutes ces décisions partielles qui peuvent être prises sont des décisions qui peuvent avoir pour effet de retarder la modification du régime d'aide sociale en un véritable régime de revenu garanti, à mon sens. Parce qu'à mesure qu'on bouche les trous des problèmes particuliers, on retarde la solution d'ensemble et on se rend compte que de plus en plus de causes peuvent faire en sorte qu'une personne, parfois cela peut être l'âge, parfois cela peut être l'état de santé, parfois cela peut être le marché du travail, parfois cela peut être son manque de formation, parfois cela peut être la mobilité qui n'est pas assez grande, se retrouve dans des problèmes d'insuffisance de revenu. Et chaque fois qu'on prend des décisions partielles, on reste pris avec un groupe, comme on le voit, parce qu'il y en a eu de multiples décisions partielles de prises dans le passé dans le domaine des programmes de la sécurité du revenu.

On voit malgré tout qu'il reste un groupe qui est toujours le groupe perdant, celui qui reçoit l'aide sociale. C'est pourquoi, vis-à-vis de cette question, au moment où on entre vraiment dans un réexamen global et une étape qui, il me semble, est la plus prometteuse pour l'établissement du revenu garanti, je serai très réticent

vis-à-vis des changements partiels comme ceux-là pour ne pas compromettre l'objectif plus général.

M. BOIVIN: Vous dites que dans les régimes privés, c'est de nature à augmenter la prime, le coût.

M. CASTONGUAY: Ou réduire la rente.

M. BOIVIN: Comment expliquer que le syndicalisme laisserait faire cela à la préretraite à peu près pour toutes les grosses compagnies? L'aluminium favorise la préretraite actuellement. Je comprends que cela peut peut-être créer de l'embauchage.

M. CASTONGUAY: N'oubliez-pas...

M. BOIVIN: Dans quelle mesure cela peut-il être favorable?

M. CASTONGUAY: ... que l'employeur a un certain avantage aussi. S'il croit que le rendement de ses employés baisse passé un certain âge, il a intérêt à les remplacer par des plus jeunes.

M. BOIVIN: N'y aurait-il pas lieu de les protéger et de les empêcher de prendre leur prétraite? Le syndicalisme devrait être là pour protéger le coût du régime.

M. CASTONGUAY: On a un contexte de convention collective et les conventions sont négociées et il me semble que c'est aux syndicats à faire valoir les meilleurs intérêts de leurs employés.

M. BOIVIN: Est-ce que la création d'emplois que cela pourrait occasionner ne favoriserait pas davantage...? Est-ce que ç'a été examiné à ce point de vue?

M. CASTONGUAY: Encore là, est-ce que c'est prendre le problème du bon côté que de forcer les gens à se retirer à 60 ans alors qu'ils seraient désireux de continuer, de demeurer actifs pour régler un problème qui, à mon sens, est un problème de création d'emplois. N'oubliez pas qu'à 60 ans, parfois c'est une retraite assez hâtive et il y a tout le problème des loisirs. Il y a bien des gens qui ne sont pas préparés. C'est une question qui est assez...

M. BOIVIN: Seulement le coût du régime, cela serait bon qu'on prenne des dispositions pour protéger ou que cette chose soit dite aux gens...

M. CASTONGUAY: Ils le savent. Ils négocient et aujourd'hui, dans les négociations, on tient compte autant des salaires que des avantages sociaux.

M. BOIVIN: Combien en pourcentage cela peut augmenter...

M. CASTONGUAY: il ya actuellement une réunion d'une association qu'on appelle Canadian Pension Conference qui groupe des employeurs, des gens du monde syndical et je pense qu'à Toronto ces jours-ci, elle fait justement une étude de cette question, le problème de l'abaissement de l'âge de la retraite. C'est dans le journal que j'ai lu où quelqu'un a exposé que, si on en venait à adopter une mesure comme cela dans les régimes privés, dans certains cas, cela pourrait vouloir dire doubler le coût pour l'employeur.

Evidemment, les employeurs et les syndicats et tout le monde sont bien au courant que si vous payez la pleine retraite à 60 ans plutôt qu'à 65 ans, c'est évident que cela coûte plus cher.

M. BOIVIN: Ils n'appellent pas cela la retraite mais la préretraite.

M. CASTONGUAY: Parlez-vous d'une préretraite d'un an ou d'un...

M. BOIVIN: Non. La préretraite définitive mais où l'assuré consent à une réduction.

M. CASTONGUAY: Oui. Cela existe souvent dans la plupart des régimes privés, quelqu'un qui veut prendre sa retraite, ce qu'on appelle une retraite anticipée. Il retire une rente qui est moindre.

C'est généralement à la demande de l'employé et cela n'est pas obligatoire; si l'employé n'en fait pas la demande, il n'est pas forcé.

M. BOIVIN: Vous ne pouvez pas considérer ce monsieur qui prend sa retraite comme un invalide que vous avez décrit tout à l'heure.

M. CASTONGUAY: Non. Pas du tout.

M. BOIVIN: Cela veut dire qu'il ne retirera pas sa pleine rente non plus, même s'il prend sa préretraite et que cela est consenti par le régime privé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Je pense que là où cela cause des problèmes qui sont assez difficiles à résoudre, c'est concernant un paquet de cas particuliers et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'adoucir un peu le sens qu'on donne actuellement à invalidité. On dit que c'est une personne qui n'est pas en mesure de faire un travail rémunérateur. Mais je me demande si on enlevait un peu de sévérité à ce mot qui signifie l'invalidité complète et permanente... Cela serait peut-être la façon de résoudre un bon paquet de cas qui

se posent de façon particulière. On peut prendre comme exemple une personne qui a 63 ans, qui se rend au centre de main-d'oeuvre. C'est bien clair qu'on lui dit: Vous n'avez plus l'âge pour être sur le marché du travail. Il reste quand même quelques années à cette personne pour s'organiser autrement et sans pour autant élargir, parce que les disponibilités ne le permettent pas d'élargir complètement et d'un coup sec de 65 à 60 ans l'âge de la retraite.

Il y aurait peut-être lieu de regarder d'une façon différente ce mot "invalidité" qui, à toutes fins pratiques, vient bannir, d'un régime de sécurité, des personnes qui ne sont pas invalides complètement mais qui ne peuvent détenir un emploi à titre de travailleurs ordinaires.

M. CASTONGUAY: Si, dans un régime d'assurance sociale, on assure des risques clairement identifiés: La retraite, le décès, l'invalidité et si on veut que ce soit vraiment de la nature d'une assurance sociale, il faut que ce risque d'invalidité soit bien défini et que ce soit vraiment l'invalidité, non pas les carences du marché du travail, qui soit couverte.

Pour les cas qui ne sont pas couverts, soit par ces régimes ou soit par les accidents du travail, vient s'ajouter l'assistance sociale et, dans une autre étape, le revenu garanti. De plus en plus clairement, on se rend compte que si on essaye, par le truchement des régimes traditionnels d'assurance sociale ou d'autres régimes de même nature, de répondre à divers cas particuliers à mesure qu'ils s'identifient, on va encore se retrouver dans la situation où nous sommes.

Dans le passé, on avait identifié le cas particulier des mères nécessiteuses. On avait reconnu le problème de l'invalidité au niveau de l'assistance. On s'est retrouvé avec toute une gamme de régimes d'assistance qui étaient plus ou moins justes et équitables, qui devenaient de plus en plus corrompus, et c'est de là qu'est sortie l'idée d'avoir un régime pour compenser les insuffisances de revenus sans égard à la cause et qui comporterait des dispositions telles que, pour tous ceux qui sont aptes à travailler, il y aurait un encouragement à retourner travailler. Que ces régimes soient conçus de telle sorte que ce soient les gens qui fassent les choix les plus appropriés au lieu d'avoir toute une machine administrative qui essaye de les classifier au fur et à mesure que les nouvelles catégories de problèmes sont identifiées.

M. BOIVIN: Mais si lors d'une révision, pour y revenir, il était prouvé que l'employeur a mis cet employé à la retraite à cause d'un manque de mobilité, d'efficacité, vous seriez pris pour payer l'invalidité.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement parce qu'on ne peut pas uniquement se fier au fait qu'un employeur a décidé de mettre un employé à la retraite parce qu'il le considère invalide. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles un employeur peut vouloir libérer un employé. Dans certains cas, c'est une très bonne raison de trouver qu'il est invalide et il entre dans le cadre du régime de l'employeur.

Mais on ne peut pas automatiquement accepter ça. H faut examiner les cas. Dans bien des cas, on en vient à la même conclusion. Mais il y a des cas où il est beaucoup moins clair qu'un individu soit réellement invalide au sens d'un emploi. Prenez un exemple. Les exemples, ça cloche toujours mais vous avez le cas d'un instituteur qui ne peut plus enseigner parce qu'il a des troubles de la voix. Il est évident que pour quelqu'un qui doit s'adresser à des élèves, il ne peut plus enseigner mais, grâce à ses connaissances académiques, il est certain qu'il peut occuper plusieurs autres emplois. Il n'y a aucun doute là-dessus.

M. GUAY: Par contre, il y a d'autres lois qui empêchent les employeurs de verser un salaire partiel aux travailleurs. Un travailleur est complètement travailleur ou il ne l'est pas. On ne peut pas trancher et dire: Tu vas faire un travail à 10 p.c. à 15 p.c. ou à 20 p.c.

M. CASTONGUAY: Je voudrais bien être clair. Je ne veux pas nier que ce que vous exposez soit des problèmes réels. Je ne veux absolument pas nier ça mais c'est la façon d'apporter les réponses satisfaisantes à ces problèmes qui est importante. Dans le passé, c'est une des causes premières qui ont fait en sorte que, malgré la multiplicité des programmes, on a encore des problèmes de pauvreté, de discrimination.

Justement, on a approché ces problèmes un par un à mesure qu'ils ont été identifiés et que ceux qui n'avaient pas suffisamment de voix pour se faire entendre ou qui étaient dans des groupes non encore identifiés ou que la société n'aime pas trop reconnaître, ce sont ceux qui sont restés pour compte. Leur nombre est allé en augmentant.

C'est la raison pour laquelle il m'apparait extrêmement important d'être conscient de ces problèmes mais de faire en sorte qu'on les approche d'une façon beaucoup plus générale dans l'avenir. La formule est le revenu garanti.

M. GUAY: Concernant l'invalidité, actuellement, quelqu'un qui est jugé invalide, au sens de la loi, peut bénéficier des prestations du Régime de rentes. On peut prendre un autre cas qui semble bien semblable, presque pareil. Lui n'est pas admissible à ce régime. Pour lui, ça semble discriminatoire. Si on prend les deux personnes qui peuvent être dans des conditions identiques, on peut peut-être se poser la question. Qui a pris la décision de verser?

M. CASTONGUAY: II y a d'abord eu la décision de la régie. Il y a la possibilité pour l'individu d'aller en appel. Mais il y a à un

moment donné une décision qui est prise. Si vous prenez un cas particulier, il est possible que la régie se soit trompée, que la commission d'appel des pensions se soit trompée, mais que voulez-vous? Cela n'est pas devant n'importe quel tribunal.

A un moment donné, il y a une décision prise. Il est certain que, dans le cas que vous citez, celui a qui on a refusé compare son cas à celui du voisin et il prétend qu'il est aussi invalide que l'autre. Mais il faut que quelqu'un tranche.

M. GUAY: Est-ce que les professionnels de la santé, les médecins, ont quand même un rôle à jouer?

M. CASTONGUAY: Absolument. C'est évident, nous avons plusieurs médecins qui travaillent pour la régie. En plus de ça, lorsque le requérant demande une révision de son cas, il subit un examen par un spécialiste qui n'est pas un employé de la régie, qui est indépendant de la régie. Dans chaque cas, nous faisons faire cet examen. A la suite de cet examen, lorsque l'expert que nous avons consulté conclut à l'invalidité, il est évident que nous acceptons cette décision.

M. GUAY: Je suis également au courant qu'il y a des prestateurs qui auraient eu droit, à l'âge de la retraite, à 65 ans, aux bénéfices du Régime de rentes mais qui ont demandé l'annulation. Ils ont reçu des formules. Considérant qu'ils désiraient demeurer sur le marché du travail et, comme on l'a dit tantôt, recevoir des prestations d'assurance-chômage, ils ont demandé l'annulation de leur demande au Régime de rentes. Est-ce que ça s'est produit bien souvent?

M. CASTONGUAY: Voici ce qui est arrivé. D'abord, la loi le prévoit, lorsque quelqu'un a demandé sa rente de retraite et qu'il a commencé à encaisser les chèques, il ne peut être question qu'il annule sa demande.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: Mais lorsque la nouvelle Loi d'assurance-chômage est entrée en vigueur, un nombre considérable de travailleurs ont été pris par surprise. Nous nous sommes trouvés dans la situation où des gens, au lieu de retirer $100 par semaine, auraient retiré une rente de $30 par mois. Je n'hésite pas à le dire, on a tordu un peu le règlement et on a accepté, pendant une certaine période, qu'il y ait des annulations de demandes de rentes de retraite et ceci a été fait de concert avec la Commission d'assurance-chômage, qui a compris le problème aussi. Il n'était pas juste pour les travailleurs qui ne connaissaient pas ces dispositions de se faire répondre: On cesse le paiement de vos prestations d'assurance-chômage, parce que vous retirez une rente du Régime de rentes du Québec.

Il y a de très nombreux cas qui ont été annulés. Mais à partir de ce moment, on a adopté une procédure où on a averti chaque requérant : Vous nous avez soumis une demande pour une rente de retraite, vérifiez avec le bureau de la Commission d'assurance-chômage. Si vous décidez d'annuler votre demande, faites-nous le savoir mais, si voulez maintenir votre demande, faites-nous le savoir également. On a évité cette situation.

Actuellement, avec chaque formule de demande de retraite, il y a un petit dépliant de la Commission d'assurance-chômage qui indique clairement quelle est la situation. De façon générale, nous n'avons plus ce problème.

M. GUAY: La Commission d'assurance-chômage s'est ajustée face à cela aussi du seul fait qu'un prestateur avait demandé et avait été accepté au paiement du Régime de rentes. Il s'est vu annuler ses prestations d'assurance-chômage parce que la commission a considéré que c'était possible qu'il soit à sa retraite.

J'ai fait le joint assez rapidement, parce que le cas s'est posé chez nous à plusieurs reprises. Je suis content que vous donniez cet éclaircissement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Est-ce que vous trouvez pertinents cette recommandation, cet article de la nouvelle Loi de l'assurance-chômage?

M. CASTONGUAY: Je ne répondrai pas là-dessus, je vais demander au ministre.

Au plan financier, ç'a pu être utile, mais je trouve que c'est mélanger des pommes et des oranges. Ce n'est pas un risque, c'est, en fait, un événement qui est connu, qui est prévisible que celui de la retraite.

M. LAURIN: Avez-vous fait des recommandations?

M. CASTONGUAY: Nous en avions fait en janvier 1971, dans un mémoire présenté après que le livre blanc sur l'assurance-chômage eut été déposé; lorsque je regarde le déroulement des événements subséquents, les quelques recommandations que nous avions faites à cette époque-là, si elles étaient tombées dans des oreilles plus réceptives, il y aurait peut-être eu un petit peu moins de problèmes pour certaines personnes.

M. LAURIN: Est-ce que votre lettre s'est vraiment rendue à Ottawa?

M. CASTONGUAY: C'était un mémoire.

M. LAURIN: Est-ce qu'il s'est vraiment rendu?

M. CASTONGUAY: J'en ai discuté avec le titulaire du ministère de l'époque.

M. LAURIN: Donc, il s'était rendu.

M. CASTONGUAY: Donc, il s'était rendu, mais je pense qu'il n'a pas été écouté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était M. MacEachen.

M. CASTONGUAY: M. Mackasey, M. Desroches, sous-ministre, dans le temps.

M. LAURIN: Est-ce qu'il est possible, M. le ministre, d'envisager, du point de vue actuariel, un régime d'assurance sociale souple à ce point qu'il permettrait à un employé de retarder ou d'avancer l'âge de sa retraite?

M. CASTONGUAY: Dans le Régime de rentes du Québec, le cotisant peut retarder jusqu'à 70 ans et il y a des avantages pour lui à le faire. D'abord, pendant la période de transition, pour chaque année pendant laquelle il retarde, il vient s'ajouter 10 p.c. au niveau de sa rente, et lorsque la période de transition sera terminée, il pourra substituer un montant de gains au cours d'une année plus élevé pour remplacer, dans le nombre d'années que l'on prend en considération pour les fins d'établir sa rente, un montant inférieur. Alors, il aura encore, en plus du fait qu'il continue de retirer son revenu du travail, la possibilité d'améliorer sa rente de retraite. Avant la retraite, ce qui est fait dans des régimes privés et que l'on retrouve dans des régimes comme le Régime de retraite des fonctionnaires, des enseignants, c'est la possibilité de verser des contributions additionnelles en plus des contributions régulières, qui achètent, en quelque sorte, des montants additionnels de pension. Dans les régimes d'assurance sociale, il existe peut-être de telles dispositions, mais je n'en connais pas. Je ne sais pas si...

M. LAURIN : J'ai demandé si c'était possible, maintenant, je demande au ministre plutôt si ça lui paraîtrait souhaitable un régime à ce point souple qu'un employé pourrait retarder ou avancer l'âge de la retraite selon sa condition, selon...

M. CASTONGUAY: II peut le faire dans le moment, pour un groupe d'âges de cinq ans, en fait, 65 ans à 70 ans. En dessous de 65 ans, je pense qu'on entre dans une tout autre série de problèmes, ceux que je mentionnais tantôt. Et comme il est possible, personnellement, pour tout individu, d'utiliser diverses formules si quelqu'un veut se constituer une rente additionnelle et même de bénéficier du dégrèvement d'impôt, il me semble qu'il y a là une certaine souplesse, parce qu'une personne peut fort bien dire: Bien, moi, je vais me constituer une rente pour deux ans, 63 ans et 64 ans, et après, je sais que je recevrai pension de vieillesse et rente du Régime de rentes du Québec. Et là, il peut le faire par diverses formules, comme dans les compagnies de fiducie, les mouvements coopératifs, les assureurs, mutuelles et autres et bénéficier de dégrèvements d'impôt. Parce qu'ici se posent des problèmes d'abord administratifs qui pourraient être fort complexes et, en plus, un certain problème d'équité. S'il y avait des avantages additionnels d'accordés à ceux qui font le choix de se retirer avant tel âge, je pense qu'il faut qu'ils soient ouverts un peu à tous à ce moment.

M. LAURIN: Vous avez ajouté aussi, tout à l'heure, une remarque à l'effet qu'au lieu de combler d'une façon partielle et épisodique les besoins de certaines catégories de citoyens, il vous semblait préférable d'explorer comme voie d'avenue le revenu minimum garanti. Est-ce que, dans votre optique, l'adoption de cette hypothèse ou de cette solution ferait éventuellement disparaître le régime actuel de pension de vieillesse, en ce sens qu'il serait intégré dans la solution du revenu minimum garanti?

M. CASTONGUAY: II y a une certaine ouverture dans le document de travail du gouvernement fédéral pour que soit repensé le régime de pension de vieillesse et de supplément de revenu garanti. Parce que, dans le contexte du revenu garanti, un régime qui donne les prestations uniformes n'a plus tout à fait sa place. L'idéal est que tout cela vienne se marier dans un seul régime. Le possible est peut-être assez...

M. LAURIN: ... recommandé à votre commission d'ailleurs. Est-ce que cette idée a aussi été adoptée par Ottawa?

M. CASTONGUAY: Je ne peux pas dire que l'idée a été adoptée. Il y a une porte dans le document de travail qui est ouverte pour l'examiner à tout le moins.

M. LAURIN: Mais cela vous semble encore souhaitable qu'on puisse intégrer...

M. CASTONGUAY: Dans la logique des choses, oui. Nous ne sommes pas dans un domaine où il y a seule la logique qui...

M. LAURIN: Mais il reste quand même que, dans le cadre des discussions que vous avez tenues...

M. CASTONGUAY: Je dis cela aussi parce qu'il y a des droits acquis. On sait fort bien que, lorsqu'on touche à la pension de vieillesse, les gens ont contribué par la voie de leur formule d'impôt et qu'il y a un certain droit acquis. On est dans un domaine assez...

M. LAURIN: Mais si le fédéral ne changeait pas d'idée, le Québec ne pourrait pas en arriver à cette intégration, même avec les conditions d'adaptabilité qui ont été consenties. Donc, cela serait un locus minons resistantiae.

M. CASTONGUAY: Je suis obligé de vous croire sur parole.

M. LAURIN: Quel est le montant total des régimes supplémentaires de rentes actuellement?

M. CASTONGUAY: II y a en vigueur dans la province de Québec environ 5,000 régimes supplémentaires de rentes, mais la régie n'en surveille que 3,500. Les autres régimes sont surveillés soit par l'Ontario, soit par l'Alberta. Il y a des régimes aussi qui sont sous le contrôle du gouvernement fédéral, comme les régimes des banques, des compagnies de chemins de fer, des entreprises qui relèvent de la juridiction du fédéral, parce que le fédéral a une loi semblable à cela aussi.

Il y a évidemment une entente avec les provinces qui ont une législation équivalente pour qu'il n'y ait qu'une seule juridiction. Par exemple, si une entreprise a 300 employés en Ontario et 200 au Québec, c'est l'Ontario qui exercera la surveillance et le contraire est vrai, si la pluralité des employés est dans le Québec, c'est Québec. Mais il y a environ 5,000 régimes en vigueur actuellement.

M. LAURIN: Et la différence entre les 5,000 et les 3,500 tient au fait précisément qu'il y a des régimes, soit fédéraux...

M. CASTONGUAY: II y a des régimes qui sont...

M. LAURIN: ... ou soit des régimes où il y a plus d'employés couverts par ces régimes dans d'autres provinces.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Il y a les régimes fédéraux aussi.

M. LAURIN: Et le montant total des sommes couvertes par ces régimes, est-ce que vous en avez une idée? C'est $3,500.

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire...

M. LAURIN: Par les placements que vous surveillez, est-ce que vous pouvez vous faire une idée?

M. CASTONGUAY: On n'a pas de statistiques précises là-dessus. On a eu un programme de statistiques non financières. Il y a un rapport qui a été publié. Il n'y a pas eu encore de programme de statistiques financières, mais je pense que les avoirs des régimes de pension peuvent se situer, au Canada, à $15 milliards, peut-être.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Alors, on peut faire une proportion pour Québec...

M. LAURIN: Du tiers, encore une fois.

M. CASTONGUAY: ... du tiers. C'est un ordre...

M. LAURIN: ... malgré qu'il parait qu'on est plus intéressé que les autres Canadiens à avoir des pensions. Donc, cela serait peut-être un peu plus que le tiers.

M. BOIVIN: Est-ce que la Commission des accidents du travail a subi votre surveillance?

M. CASTONGUAY: Non. M. BOIVIN: Qui la surveille?

M. CASTONGUAY: C'est le surintendant des assurances.

M. BOIVIN: Parce qu'il y a des sommes considérables à la commission.

M. CASTONGUAY: Ces sommes-là sont maintenant sous le contrôle de la Caisse de dépôts et placement du Québec. Depuis l'an dernier.

M. BOIVIN: Maintenant, le ministre des Institutions financières, quelle surveillance est-ce qu'il exerce sur ces assurances? Il n'a pas affaire aux compagnies d'assurance.

M. CASTONGUAY: Le surintendant des assurances relève du ministre des Institutions financières et c'est le surintendant des assurances qui exerce la surveillance sur toutes les sociétés d'assurance à charte provinciale et un certain contrôle au niveau de l'émission de permis d'exploitation pour les autres. C'est également lui qui, par le truchement du surintendant des assurances, surveille les activités de la Commission des accidents du travail.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre des Affaires sociales a fait une étude du paiement des cas d'accidents de travail auxquels il est obligé d'apporter des suppléments? Parce qu'il en avait été question l'an passé, au sujet des indemnisations de la Commission des accidents du travail, qu'il y avait des sommes considérables qu'on ne payait pas. Comme député, j'ai eu à intervenir plusieurs fois sur des indemnisations qui étaient ridicules, qui n'avaient pas de sens, qu'on devait compenser en donnant des suppléments par l'aide sociale.

M. CASTONGUAY: II y a eu de nombreux amendements du côté des accidents du travail, non pas seulement pour les nouvelles prestations mais pour ajuster les prestations antérieures. Encore l'an dernier, en décembre 1971, de nouveaux amendements ont été apportés pour hausser le niveau des salaires couverts, le niveau des prestations — je crois que c'est rendu jusqu'à $9,000— et étendre aussi le champ

d'application. En même temps, il y a eu une certaine mise à jour des niveaux de prestation. Aujourd'hui, je ne sais pas vraiment quel est le montant d'aide sociale que nous versons à des bénéficiaires des accidents du travail; je ne suis pas en mesure...

M. BOIVIN: Est-ce que ce serait possible de le savoir?

M. CASTONGUAY: Je peux demander d'examiner cette question.

M. BOIVIN: II y en a un qui se promène en avant du parlement depuis longtemps. En plus de ça, j'en ai plusieurs dans mon comté; on est obligé d'intervenir auprès du ministre des Affaires sociales pour complémenter leur indemnisation.

M. LAURIN: Quel est le pouvoir d'intervention de la régie en ce qui concerne la surveillance des placements des régimes supplémentaires de rentes? Est-ce que vous avez eu à l'exercer?

M. CASTONGUAY: II y a un règlement de la régie qui détermine dans quelle valeur les sommes d'un régime non assuré — parce que le régime qui est complètement assuré auprès d'une société d'assurance-vie tombe sous la surveillance du surintendant des assurances et il n'y a pas de problème — ... Ce règlement détermine quels sont les placements permis à un régime de rentes. Ces placements permis s'inscrivent dans la même ligne que les placements permis à une société d'assurance-vie, sauf certaines exceptions parce qu'on permet qu'une partie plus importante de l'actif soit investie en actions. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'examen de ces placements a commencé en 1972. Je ne pense pas qu'on ait pu faire l'examen de tous les régimes, parce qu'il a fallu bâtir un cahier contenant les placements admissibles d'après la loi. Cela a été un travail assez considérable, parce que je dois dire que ça n'existait pas au niveau du gouvernement provincial et même l'aide qu'on a pu demander au niveau du gouvernement fédéral là-dessus, il semble que les documents n'étaient pas très à jour. L'examen a révélé, dans certains cas... Par exemple, il est arrivé qu'une municipalité, pas nécessairement une municipalité mais un régime, détenait une proportion d'obligations municipales trop élevée par rapport à ce qui est permis. Les gens ont été avertis et on m'a dit qu'on n'avait eu aucune difficulté à faire corriger ces anomalies qui, dans certains cas, étaient minimes par rapport à l'actif.

Supposons que quelqu'un n'aurait pas dû posséder plus de tant pour cent des obligations de la ville de Montréal. Prenons 10 p.c, et il en possédait 12 p.c. Ce n'est pas ça qui met le régime en danger. On ne m'a pas signalé de cas où il y aurait des placements absolument à rencontre de la loi et où on a connu une résistance à corriger les placements.

On ne sait pas, on n'a pas fini l'examen. Parfois, on entend dire qu'apparemment, il y a des régimes qui ont des placements dans les peintures. En Ontario, en 1965, le gouvernement a obligé un régime qui avait ses placements en or à en disposer. Je pense bien qu'aujourd'hui les administrateurs du régime doivent adorer le fonctionnaire qui leur a fait vendre leur or. De toute façon, on n'a pas eu de choses semblables. Il semble que c'est très satisfaisant.

M. LAURIN: Vous jouez donc, de ce point de vue, le rôle que joue le surintendant des assurances pour les fonds de pension en faisant partie de compagnies d'assurance agréées.

M. CASTONGUAY: Le surintendant des assurances, lui, surveille les placements des sociétés d'assurance-vie et nous, nous faisons la même chose à l'égard des régimes de rentes.

M. LAURIN: Combien de membres de votre personnel sont affectés à la distribution des allocations familiales et scolaires?

M. CASTONGUAY: Environ une centaine d'employés. Cela peut varier entre 100 et 110.

M. LAURIN : Quel est le montant total des économies que vous réaliserez lorsque les allocations familiales et scolaires seront distribuées par Ottawa?

M. CASTONGUAY: Nous, à la régie...

Question irrecevable.

Je ne sais pas, mais si vous demandez ça à la régie, vous pouvez supposer qu'on ne fait pas d'argent actuellement. Les frais d'administration sont payés par le ministère des Affaires sociales. Pour la régie, pour nous, il n'est pas question de faire un profit ou des économies. Je pense même qu'on ne fait pas d'économie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela coûte $2,200,000 actuellement.

M. CASTONGUAY: C'est très bon marché, un excellent travail...

M. LAURIN : C'est une bonne raison pour le continuer et l'amplifier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, quand une personne atteint l'âge de 70 ans, il a automatiquement droit à la rente de retraite. Maintenant, c'est elle qui doit en faire la demande à la régie. Est-ce que, si elle oublie de le faire, soit parce qu'elle ne connaît pas la loi ou pour d'autres raisons, il y a une pénalité? Est-ce qu'elle perd...

M. CASTONGUAY: Dans le cas de celui qui atteint l'âge de 70 ans, il y a possibilité d'une rétroactivité d'une année. S'il vient à 71 ans, on va payer une année en arrière, mais s'il vient à 72 ans, on ne va payer qu'une année en arrière aussi. Dans toutes les prestations, il y a cette rétroactivité d'une année, sauf pour la rente de retraite entre 65 et 70 ans.

Est-ce qu'il y a bien des cas où la demande est faite en retard?

A 70 ans...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vous dis ça parce qu'en pratique, j'en ai vu. C'est moi qui ai signalé au travailleur qu'il avait droit à sa retraite, au Régime de rentes.

M. CASTONGUAY: A 70 ans?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, 70 ans. Evidemment, c'est à l'occasion des déclarations d'impôt qu'on voit l'âge et on le leur signale. Mais ne pensez-vous pas qu'à la régie, au ministère du Revenu, on a la déclaration d'impôt, on a aussi l'âge du citoyen, ne pensez-vous pas que la régie ou le ministère du Revenu ne pourrait pas aussi le signaler dans le cas où il dépasserait l'âge? Ce n'est pas tout le monde...

M. CASTONGUAY : Vous avez parfaitement raison et nous faisons des études dans ce sens. Non seulement pour cette situation, mais pour essayer de découvrir s'il n'y aurait pas des moyens automatiques pour signaler que telle personne a droit à telle prestation, que ce soit la rente de retraite ou même la rente de veuve.

Vous suggérez, en collaboration avec le ministère du Revenu, qu'on nous signale les gens qui ont pu atteindre l'âge de 70 ans; ça pourrait être une solution.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme suggestion, on pourrait peut-être retenir... Le ministère qui envoie le permis d'immatriculation, le permis de conduire ne l'oublie pas. Quand la date de naissance arrive, la carte s'en vient avec le compte. Cela pourrait être une suggestion.

M. CASTONGUAY: Maintenant, c'est un domaine que nous explorons parce que, malgré toute la publicité et l'information que l'on peut donner, malheureusement il reste des gens qui oublient ou, avec le temps, qui n'y pensent plus. Mais ce n'est pas facile de trouver des mécanismes. Vous en suggérez un auquel on a déjà pensé. Il y en a peut-être d'autres, mais c'est un domaine que nous voulons explorer davantage, d'essayer de rejoindre, nous, ceux qui auraient droit à une prestation et qui ne l'ont pas demandée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, M. le Président, ça va.

M. GUAY: Maintenant, pour les gens de 65 ans, est-ce que l'envoi de formule est automatique?

M. CASTONGUAY: Non.

M. GUAY: II faut que les gens la demandent?

M. CASTONGUAY: II faut que les gens la demandent parce qu'à ce moment-là il faut qu'ils soient retirés du marché du travail. Alors, on ne peut pas le savoir nous.

M. GUAY: Maintenant, des gens ont porté à ma connaissance qu'ils avaient reçu une formule de demande de la Régie des rentes. Alors, je me demandais si la régie ne faisait pas parvenir automatiquement des formules.

M. CASTONGUAY: Non. Je ne sais pas d'où elle venait, mais elle devait venir de l'employeur? Peut-être de son employeur.

M. GUAY: C'est possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le public en général, il semble y avoir un doute. On ne sait pas à quel moment ils arrêtent de contribuer. Alors, je pense qu'il y aurait de l'information à donner là-dessus. De 65 à 70 ans, ils continuent de contribuer s'ils travaillent?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 70 ans, même s'ils travaillent, s'ils retirent des revenus, ils ne sont pas obligés de contribuer, c'est-à-dire que leur contribution cesse. En bas de 18 ans, il n'y a pas de contribution à payer, non plus. Avec des programmes Perspectives-Jeunesse et les autres programmes, les emplois d'étudiants l'été, on leur retient maintenant des contributions d'assurance-maladie ou d'assurance-chômage. Alors, il faudrait que celui qui a moins de 18 ans et celui qui a 70 ans et plus sachent qu'ils n'ont pas à contribuer au Régime de rentes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres questions? Merci bien. Elément no 1 : Direction.

M. CASTONGUAY: Apparemment, on a demandé, hier, que les commissions siègent de 10 h 30 à 13 heures. Si, par contre, les membres veulent que nous arrêtions maintenant, je n'ai aucune objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection à arrêter tout de suite. D'abord, on n'a pas suffisamment de temps pour passer à travers une direction générale.

M. CASTONGUAY: On peut l'adopter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pardon? La direction? C'est dans celle-là qu'est le ministre? Dans le no 1? On va lui donner la chance d'expliquer son affaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 25

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Au début de cette séance je tiendrais à faire remarquer que nous avons passé actuellement 9 heures et 50 minutes sur l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Je demanderais un peu de coopération de la part des membres pour qu'on puisse terminer ce travail le plus rapidement possible, sans enlever le droit de parole à personne.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut poser des questions sur ce qu'on vient de voir ou si c'était juste...

M. CASTONGUAY: Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait peut-être prendre le programme 16, les diverses directions, et au moment où nous arriverons justement à l'élément du programme, le député pourra poser ses questions.

M. LAURIN: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1 : Direction.

M. LAURIN: On était rendu à: Administration.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LAURIN: Je remarque que c'est le même sous-ministre qui cumule les deux postes de l'administration et de l'aide sociale. C'est temporaire, j'imagine?

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement.

M. LAURIN: Ah bon! Très bien! Donc, c'est qu'il vous a semblé que les deux postes étaient absolument compatibles et qu'il était même utile de les unir et que la direction des deux administrations en était facilitée?

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement. Il s'agit beaucoup plus que l'individu qui occupait le poste de l'administration à ce moment-là était apte et intéressé et que cela facilitait les choses sûrement au départ. Mais, en soi, il n'y a pas de lien absolu pas plus pour ces deux directions, l'une par rapport à l'autre, que pour toute autre. Ce qui nous est apparu important surtout, c'est que l'aide sociale ait le statut d'une direction générale à cause de la dimension de la tâche. Je pense qu'on se réserve le droit dans le temps de changer d'avis. Mais, pour le moment, il nous a paru opportun de confier à M. Houde les deux responsabilités.

M. LAURIN: Etant donné ces deux importantes directions, il faut en conclure que la

capacité de travail du sous-ministre adjoint est fantastique.

M. CASTONGUAY: Je vous laisse le soin de conclure.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut demander au sous-ministre les commentaires d'usage sur la direction, l'augmentation, par exemple, des chiffres?

M. CASTONGUAY: L'augmentation de? M. LAURIN: Budgétaire.

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous préciser le sens de votre question, M. Laurin? Est-ce que vous parlez de la direction de l'administration comme telle?

M. LAURIN: Oui. Celle-là, au numéro 3.

M. CASTONGUAY: La direction de l'administration comme telle a 826 postes autorisés en regard de 806, je pense, l'an dernier, du moins d'après le tableau comparatif que j'avais. Elle n'a pas connu de développement de services autres que ceux que lui assignait sa vocation au sens de l'ancien organigramme. Ces directions sont demeurées les mêmes sauf qu'au niveau de la direction des systèmes, ces vocations se sont précisées. Au niveau du budget, nous avons maintenant mis en place une équipe axée sur le budget-programmes. Les autres activités au plan des services auxiliaires et du personnel se sont raffermies, mais il n'y a pas de vocation nouvelle.

M. LAURIN: C'est donc simplement une consolidation, une normalisation et une progression rationnelle.

M. CASTONGUAY: Oui. Il était logique qu'il en soit ainsi, parce que la direction de l'administration fut la première constituée d'ailleurs. Elle existait même, en fait, sous les anciens ministères.

M. LAURIN: II n'y a pas de faits nouveaux ou d'orientations nouvelles qui se dessinent au cours de l'année qui vient?

M. CASTONGUAY: Oui, il y en a une très importante, c'est l'accent que nous mettons sur les systèmes d'information. Elle fournit en fait le support majeur qui vient appuyer les directives d'un comité des systèmes de l'information intégrée. Cet effort se canalise au plan de deux secteurs principaux. Le système quant aux ressources, c'est-à-dire quant à l'"input" dans le réseau des affaires sociales et le système quant aux données de la clientèle. Après avoir établi un système d'information plus valable à l'aide sociale, ces deux dimensions majeures auront en deux ou trois ans un impact certain sur les données dont le ministère disposera pour agir. C'est l'orientation majeure.

M. LAURIN: Est-ce que ce réseau d'informatique est relié, d'une certaine façon, à d'autres ministères à vocation similaire pour fins de banque de données ou pour un meilleur fonctionnement des ministères à vocations parallèles?

M. CASTONGUAY: II faut distinguer entre l'aide sociale ou la sécurité du revenu, d'une part, et le réseau de services. Au niveau de l'aide sociale, nous sommes en voie d'établir un système par lequel les bureaux seront liés au niveau central. Et du niveau central, nous effectuerons des liaisons par voie d'informatique avec d'autres organismes, comme la Commission des accidents du travail, la Commission d'assurance-chômage, la Régie des rentes du Québec et le ministère du Travail.

Au niveau des services, le même lien n'est pas conçu, parce que nous n'avons pas encore, dans les faits, un véritable réseau intégré d'information. Mais nous sentons que nos systèmes sont tels qu'ils impliquent une normalisation et que nous devrons, sinon intégrer au plan des opérations, intégrer certainement au plan de la conception des systèmes, d'abord, ce qui se passe dans le réseau avec nous, avant de songer, ensuite, dans une couple d'années, je pense, à faire des liens avec les autres ministères. En fait, nous avons cette première phase à franchir.

M. LAURIN: Est-ce qu'un effort analogue est tenté au niveau de l'informatique, en ce qui a trait aux relations entre les ministères et les établissements, que ce soit à vocation sociale ou sanitaire? Je sais que des efforts ont été entrepris depuis quelques années dans cette direction. Est-ce qu'ils ont été poussés, au cours de l'année?

M. CASTONGUAY: A ce moment-ci, je vais parler à la fois pour l'administration et la programmation, le rôle de l'administration étant de fournir le support interne au système d'information intégré, et le rôle de la programmation étant d'assurer une rationalisation de l'informatique dans le réseau et ses liens, jusqu'à un certain point, avec le niveau central. Il existe, justement, au niveau des systèmes de gestion — vous pourrez revenir sur la question, M. Laurin — un service dont le rôle est précisément de l'assurer. Ce service compte parmi ses programmes de l'année — vous pourrez poser la question à M. Marcel Piché — des activités qui ont justement pour but de tendre vers le sens que vous mentionnez.

M. LAURIN: Mais, quand même, l'effort est continuel.

M. CASTONGUAY: L'effort est engagé, mais il est préliminaire. Nous avons établi

certains critères de départ. Nous sommes présentement dans une phase d'inventaire des activités d'informatique dans le réseau.

M. LAURIN: Est-ce que des programmes de données sont établis au niveau de la division de l'informatique, en vue de recherches pouvant être menées, soit sur le plan démographique ou sur le plan des services?

M. CASTONGUAY: Oui. Au plan de la recherche, nous touchons la direction de la planification. Il existe deux efforts principaux pour joindre des activités de recherche, de planification et de prévision.

M. LAURIN : Vous avez parlé de deux programmes, je crois, l'an dernier.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Peut-être pourrions-nous, encore une fois, y revenir tout à l'heure. L'un est le projet AP-3, qui est en voie de se concrétiser assez rapidement et qui a pour but de fournir un modèle prévisionnel plus stable à l'aide sociale et même de simuler des changements possibles. L'autre est un projet qui a pour nom: "Médics" et qui tend à permettre d'évaluer des interrelations dans le domaine de la santé. Si vous vouliez des détails sur la nature et la dimension du projet, et sur le stade où ils en sont rendus, M. Hurtubise, ici, serait notre expert. Au moment des crédits de la planification, je pense que ce serait opportun d'y revenir.

Là-dessus, il serait peut-être bon d'insister sur le fait que les efforts qui ont été mentionnés l'an dernier se sont poursuivis de façon très concrète et très pratique. Ces programmes prennent pas mal de temps avant de donner des résultats. M. Ouellet pourra en parler lorsqu'on parlera de la planification, j'ai vu des documents où on commence à avoir des données assez complètes, par exemple, sur les effectifs, sur certains problèmes épidémiologiques, où nos données s'accumulent progressivement. Au cours de l'année qui vient, c'est notre intention de transmettre aux services de santé communautaires, aux conseils régionaux, des données beaucoup plus nombreuses pour que les programmes soient reliés à des besoins réels et identifiés dans la population, au point de vue des types de maladies et des types de situations à corriger. De ce côté, cela progresse vraiment de façon satisfaisante.

M. LAURIN: Est-ce que le vérificateur général a influé d'une façon quelconque sur les systèmes de vérification interne que vous aviez adoptés? Est-ce que d'autres systèmes vous ont été proposés?

Il y aurait, par exemple, la vérification opérationnelle, le "management audit" ou l'analyse des systèmes ou l'analyse des failles ou des carences des systèmes actuels avec la correction éventuelle.

M. CASTONGUAY: Par rapport à l'aide sociale surtout?

M. LAURIN: Par rapport aux activités générales du ministère.

M. CASTONGUAY: II nous fait périodiquement des rapports sur ces vérifications. Mais, à ma connaissance, à moins que je ne me trompe, il fait généralement des observations portant sur la vérification d'un élément ou d'un programme spécifique. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de recommandation de nature générale.

Dans le domaine de l'aide sociale, à cause de sa nature, j'ai établi certains liens avec les vérificateurs. Nous avons examiné ensemble leur mandat de façon que leurs activités viennent compléter les nôtres et se concilier avec elles. Au niveau des services, toutefois, comme le ministre le disait, le vérificateur s'en est tenu à des observations auxquelles nous répondons d'ailleurs, et certaines ont donné lieu à des mesures correctrices, mais d'une façon toujours particulière.

M. LAURIN: Par exemple?

M. CASTONGUAY: Ce serait M. Forget qui serait le plus apte à répondre.

Nous recevons périodiquement des rapports du bureau du vérificateur sur, par exemple, le coût de certains programmes, comme celui de la tuberculose ou des programmes en vertu desquels existent des accords de partage avec le gouvernement fédéral, le régime canadien d'assistance publique ou celui de l'assurance-hospitalisation. Ce sont des rapports qui soulèvent certains points à l'occasion desquels nous préparons des commentaires qui indiquent soit des actions déjà prises pour corriger les difficultés soulignées ou qui indiquent des travaux en préparation qui auront un effet analogue. Il y en a eu durant l'année, sur tous ces programmes, puisque ce sont des programmes qui se reproduisent d'année en année, et chaque année apporte l'occasion de constatations nouvelles. De mémoire, les derniers rapports portaient en particulier sur les établissements privés dans le domaine des services sociaux où l'existence de contrats était soulignée. Des contrats ont été signés durant les dernières années où certaines carences étaient encore observées, qui étaient portées à l'attention du ministère. Nous avons indiqué au vérificateur que cette situation était en voie de se corriger.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'approvisionnement, est-ce que la création récente du nouveau ministère de l'approvisionnement, si on peut l'appeler comme ceci, ou de l'Equipement, va amener des changements dans vos procédures, c'est-à-dire les procédures que vous aviez établies?

M. CASTONGUAY: Voulez-vous dire par

rapport aux établissements ou par rapport au ministère lui-même?

M. LAURIN: Par rapport aux méthodes qui étaient suivies jusqu'ici, par exemple, pour les besoins en équipement des institutions.

M. CASTONGUAY: On a continué la tendance par exemple, lorsqu'un établissement était la propriété du ministère des Travaux publics, de former une corporation et de transférer la propriété de l'établissement. Et ça, on l'a continué. Je ne sais pas combien il peut rester d'établissements qui sont encore la propriété des Travaux publics mais on voudrait terminer cette opération, de telle sorte qu'au plan de la gestion de l'établissement ce soit bien le conseil d'administration qui soit responsable et dans le cadre des règlements sur la Loi des services de santé, des services sociaux, qu'il puisse effectuer sa gestion, ses achats, ses approvisionnements sans avoir à passer par un organisme central comme le ministère des approvisionnements.

Sur ce plan, l'adoption de la loi ne modifie en aucune façon le changement. Cela aurait été, aussi, nettement à l'encontre de la tendance que nous avions prise avec le budget global, dont nous pourrons reparler à l'élément 5 du programme, parce que là nous avons une première analyse des résultats obtenus. Je pense qu'on voit que c'est la bonne orientation à prendre.

M. LAURIN: Je remarque aussi que dans services auxiliaires vous mentionnez: service de Québec, service de Montréal, que les autres régions ne sont pas mentionnées. Est-ce à dire qu'elles sont incluses dans l'une ou l'autre des deux régions qui apparaissent sur l'organigramme?

M. CASTONGUAY: Exclusion faite de Montréal, qui mérite son service parce que nous y avons un édifice, les services de Québec sont responsables de toutes les autres régions.

M. LAURIN: De toutes les autres régions, y compris celle de Hull?

M. CASTONGUAY: Oui, y compris celle de

Hull.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: C'est plus facile à cause du réseau central d'autorisation.

M. LAURIN: Au niveau du budget du contrôle, je vois "surpaiements." Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu la raison de l'inclusion de cet élément dans...

M. CASTONGUAY: J'ai le directeur du budget et contrôle à côté de moi, peut-être pourrait-il... Certainement... Alors, à l'heure actuel- le, disons que ça comprend quatre sections bien distinctes. Une partie s'occupe spécifiquement du contrôle de récupération des surpaiements de l'aide sociale. Or, il y a une section qui s'occupe spécifiquement de ça. Il y en a une autre qui fait un certain contrôle, je dirais opérationnel, de l'aide sociale et qui va disparaître évidemment avec le temps, à mesure qu'on va programmer le système d'aide sociale. Les deux autres sections s'occupent du contrôle des agences pour les placements des enfants et des adultes.

Alors, c'est une section, je pense, qui va être aménagée avec le temps, va être transformée, sera distribuée d'une autre façon. Il va rester probablement, à la fin, seulement les surpaiements de l'aide sociale elle-même. C'est une section de collection.

M. LAURIN: En ce qui concerne enfin le personnel, est-ce que vous avez toujours vos programmes de formation des employés? Est-ce qu'il y a eu des modifications, cette année, quant à la qualité ou à la durée des cours?

M. CASTONGUAY: Oui, j'aurais souhaité que le directeur du personnel soit ici, mais nous avons fait des progrès assez considérables sur ce plan. A l'aide sociale d'abord, parce que nous lui avons donné une priorité. Nous avons eu des activités d'animation qui ont pour but de définir en commun des problèmes, et cette définition de problèmes, par une prise de conscience du personnel, a eu des résultats très heureux, je pense, surtout au plan de l'agressivité vis-à-vis de la clientèle.

M. LAURIN: Elle a diminué.

M. CASTONGUAY: Elle a diminué, je pense, pour les gens moyens. Ensuite, nous avons...

M. LAURIN: Avez-vous pu en déceler les causes?

M. CASTONGUAY: J'ai fait une tournée à travers toute la province, dans les dix régions, et j'ai rencontré tout le personnel. Et la cause majeure, c'était le sentiment très vif que les gens des régions avaient que les gens du niveau central ne connaissaient pas leurs problèmes. Une impression que nous avons réussi à dissiper largement et aussi une non-compréhension des contraintes du système gouvernemental, et particulièrement du système de la fonction publique. Sans défendre ce système, le fait de le connaître et de le comprendre a joué pour beaucoup dans leur meilleure compréhension. Enfin, certaines perspectives que nous leur avons laissé entendre, quant au nouveau système et surtout le fait que nous étions prêts et que nous avons tenu compte de leurs remarques générales dans l'orientation des nouvelles activités de l'aide sociale. Et tout ça, de façon générale, a évidemment évité de canaliser vers la

clientèle une agressivité qui, au fond, se tournait contre nous.

M. LAURIN: L'agressivité a atteint sa véritable cible?

M. CASTONGUAY: Je pense que oui. Je vous avoue que ces journées ont été extrêmement dures et, à mon sens, extrêmement profitables. Comme on m'a dit, sur la Côte-Nord, très froidement, cela fait cinq ans qu'on distribue quelques millions de dollars et cela fait cinq ans qu'on ne voit absolument personne, et les gens...

M. LAURIN: Oui, mais c'était déjà passé.

M. CASTONGUAY: On parlait de la direction de l'aide sociale. Non, mais je pense que ça fait du bien. Ensuite, on a pensé, comme deuxième priorité, aux chefs de bureau, parce qu'un deuxième type de préoccupation des agents, au fond, c'est qu'ils sentent bien que l'organisation dans le bureau n'est pas apte à répondre aux besoins pressants. Dans les petits bureaux, on sent une meilleure coordination, justement parce que le bureau étant petit, tout le monde peut savoir un peu où tout se trouve. Dans un bureau un peu plus important, l'absence d'organisation joue contre le bénéficiaire et contre les agents et si les chefs de bureau, qui n'ont pas de préparation immédiate, ne sont pas en mesure d'aider leurs agents à s'organiser, vous avez un problème immédiat.

Alors, nous avons axé notre programme avec l'Université du Québec à Rimouski, sur des préoccupations très concrètes. Le chef de bureau qui arrive le matin, le premier matin, c'est un problème d'organisation; le second, c'est un problème de personnel et ainsi de suite. Et on passe à travers les divers problèmes.

Les réactions que nous avons eues dans l'Est du Québec ont été excellentes et nous comptons généraliser le programme cet automne. Enfin, nous sommes en discussion au niveau de l'éducation, par le réseau collégial, pour faire en sorte qu'un programme de formation permanente s'instaure à compter de l'automne, d'abord sur des notions plus fondamentales, comme les notions légales, des notions de psychologie appliquée, mais pour finalement déboucher probablement sur une certaine spécialisation prise au sens restreint du mot que peut permettre le réseau d'aide sociale, de façon à distinguer entre l'attribution et les activités de référence de la clientèle.

M. LAURIN : Cela se pratique sous forme de cours du soir, suivis de façon permanente au long de l'année?

M. CASTONGUAY: Le programme permanent n'a pas débuté encore, mais il existe dans certaines régions. Cela se pratique surtout sous forme de cours du soir. Je n'écarte pas la possibilité qu'on le fasse dans le jour aussi.

M. LAURIN: Donc, si les employés ont bénéficié des nouveaux cours que vous leur donnez, qui s'améliorent chaque année, de la même façon le ministère aussi a profité des représentations qui lui ont été faites et ceci a conduit à des changements au niveau de l'organisation ou de la communication ou de l'information?

M. CASTONGUAY: Oui. Effectivement, comme je le disais d'abord, les grandes coordonnées du système ont été modifiées quelque peu en fonction des remarques des agents. C'est une première dimension. Une deuxième dimension, c'est que nous avons tendu à déléguer beaucoup plus d'autorité aux paliers régionaux, à la suite des réflexions des agents qui nous faisaient remarquer fort justement que l'autorité qu'ils avaient serait d'autant moins grande que l'autorité de leurs paliers régionaux le serait moins. Au plan de l'information, nous avons d'abord fait un encart spécial dans "le 65 à l'heure" et nous avons ensuite établi des mécanismes de communication pour consulter la base sur des sujets qui peuvent leur être d'intérêt immédiat, par exemple, une caisse de dépannage pour les bénéficiaires. Je pense qu'ils sont vraiment à même de nous donner des avis valables sur la nature que cela pourrait prendre, et cela c'est un sujet. Il y en a eu beaucoup d'autres et je pense que le climat amélioré que l'on constate à l'aide sociale dépend pour beaucoup de cette mesure.

M. LAURIN: Donc, cela aboutit à une multiplication des réseaux d'information d'une part et deuxièmement à un certain degré de déconcentration.

M. CASTONGUAY: Exactement, en peu de mots.

M. LAURIN: Est-ce que vous entendez faire profiter de ce programme, de ces initiatives, de ces expériences, les employés de la ville de Montréal, qui ne semblent pas avoir bénéficié des mêmes avantages? Est-ce qu'il y a un moyen que le ministère pourrait prendre pour mettre à la disposition des employés de Montréal ces mêmes initiatives?

M. CASTONGUAY: Nous comptons effectivement les leur offrir. La tournée à laquelle je me référais s'est faite aussi avec les employés de la ville de Montréal. Cela a été un des points cruciaux de la tournée, leur acceptation, au fond, de notre présence, et nous avons entamé avec la ville de Montréal des discussions qui ont justement pour but de le faire. Il nous paraissait important de le faire dans un climat d'acceptation parce qu'au plan de la formation, je pense que, sans cette acceptation, nous n'irions pas tellement loin. Mais j'ai bon espoir que la ville, cet automne, bénéficiera aussi des mêmes activités de formation. En fait, j'en suis pratiquement certain.

M. LAURIN: Je m'en réjouis.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M CASTONGUAY: II y a peut-être un point à mentionner. A la suite du départ de M. Roger Robert, nous avons été extrêmement chanceux de pouvoir recruter comme directeur général de l'aide sociale, M. Colpron, qui vous a parlé quelque peu mardi. Il a eu une expérience extrêmement riche dans le passé et cela l'a même amené, pendant quelques années, en Amérique du Sud dans des programmes de développement, d'administration. Il y a aussi M. Grenier, qui est son adjoint et qui était à la direction des relations professionnelles. Il apporte, lui, une autre expérience que je crois extrêmement utile, de telle sorte que par la présence à la fois de M. Houde, M. Colpron, M. Grenier et les autres, il y ait un mélange d'expérience et de connaissances diverses. Je crois que cela a contribué aussi, ces compléments, de façon très prononcée, à l'amélioration du fonctionnement du système.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Eléments 1 à 9, adoptés.

M. LAURIN: Non. Il reste 4 à faire. Affaires extraministérielles.

Affaires extraministérielles

M. CASTONGUAY: Alors, est-ce qu'on pourrait demander à M. René Bergeron... Avant de commencer, je voudrais mentionner que, l'an dernier, M. Gilles Beausoleil était le sous-ministre adjoint responsable des affaires extraministérielles.

M. Beausoleil a pris, en quelque sorte, un genre d'année sabbatique. M. Raynault, le président du Conseil économique du Canada, lui a demandé s'il accepterait de faire un travail dans le cadre du Conseil économique du Canada pour un an. Nous avons accepté de libérer M. Beausoleil à cette fin. Lorsqu'on regarde la valeur des travaux du Conseil économique, il y a intérêt à faire en sorte que, outre la valeur de ces travaux au plan du pays, les caractéristiques plus particulières à chaque région ne soient pas camouflées dans des ensembles nationaux, que les préoccupations, les perceptions propres à la province de Québec ne s'estompent pas. C'est dans ce sens que M. Raynault m'avait parlé au moment où je l'ai rencontré avant ce prêt et il m'a semblée que, pour M. Beausoleil, tout comme pour le ministère dans l'avenir ou d'autres ministères selon l'orientation que prendra M. Beeausoleil, il y avait là un prêt de services qui pouvait être fort utile, et également pour les travaux du Conseil économique du Canada. M. René Bergeron, qui occupe maintenant le poste de sous-ministre adjoint aux affaires extraministérielles, occupait le poste de sous-ministre adjoint à la programmation l'an dernier, avant la fusion des deux directions, programmes spéciaux et programmation.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut demander à M. Bergeron les "highlights"?

M. CASTONGUAY: Les "highlights" se ramènent à ceci. C'est que la direction générale s'occupe d'assurer les relations entre le ministère et les organismes en dehors du ministère. A ce titre, la direction s'est occupée de la préparation d'un certain nombre de conférences, tant au niveau provincial que fédéral, et s'est occupée également de la coopération France-Québec dans le domaine des affaires sociales.

Je pourrais vous apporter quelques précisions plus tard, si c'est nécessaire, quant au nombre de ces démarches, quant au nombre de missions qui sont allées en France ou qui ont pu venir ici et le nombre de coopérants. Voilà en gros, ce à quoi s'est employée la direction générale, en plus du fait de collaborer à une étude en matière de politique, d'orientation, de révision, d'examen du domaine de la recherche scientifique dans le secteur des affaires sociales.

M. LAURIN: C'est la question, en fait, que je voulais vous poser et que j'estime, probablement, la plus importante. Jusqu'à quel point avez-vous progressé dans la voie qui nous était indiquée, l'an dernier, à cet égard?

M. CASTONGUAY: Pour ce secteur particulier, je m'en voudrais de ne pas vous fournir des renseignements complets et suffisamment précis. Mais comme j'occupe le poste depuis maintenant quatre ou cinq semaines, je m'en remettrais, si vous voulez bien, au Dr...

M. LAURIN: II y avait trois comités de recherche, l'an dernier, je crois?

M. CASTONGUAY: Le comité de la recherche médicale, le comité de la recherche opérationnelle et le comité, disons, de la recherche socio-économique.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a eu progrès cette année et si oui, dans quel sens?

M. CASTONGUAY: Disons que les progrès sont limités par les budgets, si je peux dire.

M. LAURIN: Oui. Est-ce que les budgets ont été augmentés?

M. CASTONGUAY: II y a eu un certain transfert. Ce qui est arrivé, la première année, particulièrement pour les budgets en recherche socio-économique, l'argent disponible n'a pas été accordé à cause du manque de connaissance du milieu, selon toute probabilité. C'était une innovation. L'an dernier, le contraire est survenu; il y a eu des difficultés budgétaires d'un

autre ordre; c'est qu'on a manqué d'argent et le travail s'est continué, par le comité sous la présidence de M. Gérald Fortin. Je pense qu'on peut dire qu'on a donné réponse à la plupart des demandes dans le secteur; leur budget a été accru et, en fait, je pense, que c'est une initiative qui nous est apparue très heureuse jusqu'à maintenant et que nous nous proposons de maintenir.

M. LAURIN: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des projets qui ont été subventionnés?

M. CASTONGUAY: Certainement.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y en a encore eu beaucoup plus dans le domaine de la recherche médicale que dans les deux autres?

M. CASTONGUAY: Oui. Il y a une plus longue tradition du côté du Conseil de la recherche médicale et on n'a pas voulu non plus pénaliser le Conseil de la recherche médicale pour la création des autres comités ou des sommes d'argent disponibles pour les autres. Le budget du Conseil de la recherche médicale a été maintenu stable; il n'a pas été augmenté de façon appréciable.

M. LAURIN: C'est de quel ordre déjà? $5 millions?

M. CASTONGUAY: $1 million ou $800,000 par rapport à $350,000 ou $400,000.

M. LAURIN : Oui.

M. CASTONGUAY: Ils apparaissent dans un programme plus loin, le programme 14. $870,000 pour la recherche biomédicale; $468,000 socio-économique; $250,000 et $250,000. Et les deux derniers éléments: recherche épidémiologique et recherche opérationnelle sont souvent financés de façon conjointe ou totale par le gouvernement fédéral mais apparaissent à nos budgets. La recherche socio-économique est entièrement à la charge du Québec. La recherche biomédicale est aussi à la charge du Québec.

M. LAURIN: II y a eu beaucoup d'études parues cette année, des études qui, souvent, étaient des critiques sur la façon dont les fonds de recherche d'origine fédérale ou provinciale étaient dispensés aux divers organismes de recherche, qu'ils soient universitaires ou non. Est-ce que la direction des affaires extraministérielles s'est intéressée à ces problèmes, à ces études, à ces critiques? Et, en a-t-elle tiré des conclusions, même des recommandations à faire au conseil des ministres à ce sujet ou des politiques à proposer?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'on pourrait dire que nous avons eu la chance au ministère d'avoir comme conseiller spécial au cours de l'année M. Bonneau qui a passé l'année avec nous, prêté par l'université Laval. M. Bonneau, en collaboration avec la direction de la politique scientifique des affaires extraministérielles a travaillé, au cours de l'année, sur ce problème de la politique scientifique. Un rapport complet doit nous être soumis d'ici trois ou quatre mois qui sera "circularisé" au point de vue d'opinion, qui est un assez gros document dont j'ai vu un certain nombre de chapitres préliminaires. C 'est un document qui met en cause, justement, la politique scientifique dans le domaine des Affaires sociales et qui touche nécessairement au ministère de l'Education, au comité des politiques scientifiques et au problème de la participation du gouvernement fédéral et son action directe ou indirecte. Cela touche aussi au problème des coûts indirects ou directs de la recherche à l'intérieur des milieux d'enseignement, la comptabilité de ces coûts.

Cette année a passé presque entièrement en études et les recommandations devraient nous arriver au niveau supérieur, au ministère, au cours des trois prochains mois.

M. LAURIN: Vous vous dirigez vers un projet d'élaboration d'une politique scientifique proprement québécoise.

M. CASTONGUAY: Dans le domaine des Affaires sociales, quitte à discuter où on peut avoir des sommes d'argent nécessaires.

M. LAURIN: Mais cela n'a pas encore donné lieu à des discussions ou négociations avec le palier fédéral?

M. CASTONGUAY: Non, pas vraiment... M. LAURIN: C'est encore assez...

M. CASTONGUAY: ... ni non plus au niveau... Même si cette politique est de nature des Affaires sociales, elle affecte nécessairement la politique qu'aura le gouvernement du Québec et qui a été annoncée d'une façon préliminaire par le comité de la politique scientifique. Mais, pour la rendre opérationnelle, cela entraîne un certain nombre de décisions qui devront être prises au niveau gouvernemental.

M. LAURIN: Cela serait peut-être pour l'année prochaine ou dans deux...

M. CASTONGUAY: Nous espérons pouvoir être capables de faire des recommandations l'année prochaine.

M. LAURIN: Mais entre-temps, il reste quand même que le ministère a des décisions à prendre qui affectent le statut des chercheurs et de la recherche. Par exemple, je pense à la décision que le ministre a annoncée récemment

en ce qui concerne les hôpitaux affiliés au centre Laval. Je n'ai pas été sans examiner cette directive du ministère, ni aussi sans examiner les réactions auxquelles elle a donné lieu dans certains quartiers universitaires de Laval, en particulier. Je pense à la réaction qu'elle a provoquée chez le récipiendaire du prix David, le Dr Claude Fortier. En l'absence de cette politique, quels sont les critères qui guident le ministère actuellement?

M. CASTONGUAY: Le document critiqué d'abord n'est pas un document...

M. LAURIN: Oui mais je sais...

M. CASTONGUAY: ... ou une décision du ministère.

M. LAURIN: ... que finalement le ministère sera obligé d'en faire état, d'en tenir compte.

M. CASTONGUAY: C'est une décision de l'université.

M. LAURIN : Oui.

M. CASTONGUAY: Je pense que c'est important que ce n'est pas la décision du ministère qui a été mise en cause par le Dr Fortier. Je pense que ce sont des conflits internes à l'université.

M. LAURIN: Comme les universités et les facultés sont financées par le gouvernement, il y a toujours des liens qui s'établissent, des consultations qui se font.

M. CASTONGUAY: Tout ce que je veux dire est que l'inquiétude n'a pas été causée par le ministère, sinon par le fait que le ministère a demandé un avis à l'université qui les a forcés à se prononcer et qui a entrafné des difficultés.

Au point de vue des priorités, peut-être...

J'ai un commentaire additionnel à faire. Même si le document qui a été conçu au sein de l'université a pu susciter une ou des réactions, il n'en demeure pas moins que cela est mieux que pas de document. Et dans ce document, je pense qu'il y a des éléments extrêmement valables, comme le fait de vouloir désigner un nombre limité d'hôpitaux affiliés pour les fins, vraiment, de l'enseignement et de la recherche dans le plein sens du mot, et après cela, un certain nombre d'autres hôpitaux où dans certaines conditions, il pourrait se faire de l'enseignement et de la recherche. C'est déjà une certaine clarification qui s'imposait, il me semble, parce que, dans bien des cas, on nous a attesté que tel hôpital était un hôpital d'enseignement et de recherche ou encore qu'il se faisait de la recherche, et vous pouviez avoir peut-être un chercheur et jamais personne n'évaluait ce qu'il faisait. Il travaillait absolument seul. Alors, il y a un effort là de rationalisation qui me paraît valable.

On faisait aussi des recommandations qui me semblent fort pertinentes sur le plan de la constitution de véritables équipes. On aborde aussi un des problèmes assez délicats qui est celui du financement. Alors, même s'il y a eu critique, je pense que cela est sain, et vous êtes mieux placé même que moi pour connaître certaines, pas des tensions, mais des divergences d'opinions entre les fondamentalistes, les cliniciens, etc. Et, c'est dans ce sens que je crois que le travail qui s'effectue à l'université et les fins que nous poursuivons, quant à nous, nous mèneront, graduellement, dans un contexte qui est très sain, à l'élaboration d'une politique scientifique dans le secteur des Affaires sociales, ce qui n'existe pas.

M. LAURIN: II y a, par ailleurs, au sein de l'Institut national de la recherche scientifique, un groupe qui a été établi cette année pour s'occuper exclusivement de recherche dans le domaine de la santé, et ce groupe, j'imagine, est subventionné exclusivement par le ministère des Affaires sociales ou partiellement...

M. CASTONGUAY: Des commandites.

M. LAURIN: Les deux questions que j'aurais à poser à ce sujet sont les suivantes: la première: Dans quelle proportion ce groupe est-il financé par le ministère des Affaires sociales? Et, deuxièmement, est-ce que le ministère des Affaires sociales, par le biais de sa direction des affaires extraministérielles, a étudié le scheme actuel qui est de confier les recherches à l'Institut national de la recherche scientifique d'une façon privilégiée par opposition à une autre formule qui serait d'associer d'une façon plus large toutes les universités et non pas seulement l'Institut national de la recherche scientifique, qui est une branche de l'Université du Québec?

M. CASTONGUAY: Je voudrais dire d'abord que le ministère ne finance pas d'une façon privilégiée d'aucune façon l'INRS par rapport aux autres. Et ce que nous subventionnons à l'intérieur de ce secteur, c'est selon les mêmes critères que les autres universités, c'est-à-dire des projets qui sont à l'intérieur de centres hospitaliers, comme à Saint-Jean-de-Dieu, par exemple, où il y a des projets de recherche, et c'est simplement à ce titre que nous finançons, et c'est très partiel.

Par ailleurs, le deuxième problème que vous posez, la politique de la recherche scientifique que nous élaborons actuellement touche directement à ce problème et il y a des propositions de suggérées qui vont dans le sens où vous l'indiquez, qui sont encore à l'état d'ébauche mais qui aboutiront sous peu. M. Bonneau s'est engagé à terminer, avec le groupe des affaires extraministérielles, ce rapport d'ici la fin du mois de mai ou du mois de juin au plus tard et d'avoir une version qui sera soumise au ministère pour, après cela, discussions, et on peut mettre six mois ou plus de discussions.

Ce n'est pas un travail qui va se perpétuer et qui touche directement ce problème de la concertation, de la coordination des efforts de recherche du ministère des Affaires sociales en relation avec le ministère de l'Education et en relation avec une politique scientifique qui se tient.

Vous soulevez du même coup un peu tout le problème du statut de l'INRS. Vous connaissez les arguments pour et contre une formule ou l'autre. Je ne sais pas si c'est le moment opportun de le discuter ici.

M. LAURIN: D'ailleurs, cela appartient au ministère de l'Education...

M. CASTONGUAY: C'est pour cela que je disais que je ne sais pas si c'est le moment opportun.

M. LAURIN: ... encore plus qu'au ministère des Affaires sociales. Par ailleurs, comme il y a des liens importants avec le ministère des Affaires sociales, je voulais quand même...

M. CASTONGUAY: Nous en sommes bien conscients, d'ailleurs.

M. LAURIN: Je sais très bien que ces documents extrêmement importants sont d'abord pour consommation interne, mais je me demandais jusqu'à quel point il vous serait possible de contenter l'appétit des membres de l'Opposition et de les aider à prendre connaissance un peu du problème en leur communiquant soit certaines études qui ne prêtent pas à controverse ou qui pourraient éclairer notre lanterne, en tout cas, pour mieux comprendre le problème.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, je n'ai aucune objection à distribuer des documents mais quel type de documents?

M. LAURIN: En ce qui concerne les documents qui vont vous servir à élaborer cette politique sur la recherche.

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire le rapport de M. Bonneau?

M. LAURIN: Oui, par exemple.

M. CASTONGUAY: C'est un rapport qu'on a l'intention de rendre public, vous pouvez en être assuré.

M. LAURIN: Bon, parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres programmes, à part ceux qui mettent votre direction en contact avec le gouvernement fédéral, la France, l'INRS? Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui ont été étudiés par votre direction cette année?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de programme particulier, l'idée est de favoriser cette coordination avec les autres niveaux de gouvernement, les autres juridictions et de faire cette démarche dans une perspective de prospection, de développement nouveau. Il n'y a pas de problème particulier, il n'y a pas de programme particulier, devrais-je dire, mais il y a des études. Notre direction a participé à des études particulières, bien sûr. Le ministre faisait allusion — je pense que c'est avant-hier— à la question du logement. Etant donné que c'est une préoccupation qui a des incidences sociales, nous nous y sommes arrêtés, nous avons étudié cette question-là, c'est encore à l'étude. Il y a du travail qui a été fait chez nous au sujet, par exemple, de la proposition fédérale en matière d'arrangements financiers de santé et nombre d'autres questions de ce genre-là.

Nous ne voulons pas nous substituer aux autres directions du ministère, bien sûr, qui ont des mandats bien précis en regard de la planification des opérations du ministère mais, encore une fois, notre action se veut une démarche de coordination, de catalyseur, si je peux dire, et dans une perspecitve de prospection.

M. LAURIN: Combien d'employés compte actuellement votre direction et parmi ces employés, combien de cadres professionnels?

M. CASTONGUAY: A l'heure actuelle nous avons quelque 24 ou 25 employés dont quatre cadres.

Elément 4.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. CASTONGUAY: M. Claude Forget, s'il vous plaît. Au moment de commencer l'élément de financement, vous vous souviendrez que nous avions discuté l'an dernier de l'extension de la formule du budget global à la suite de l'expérience de l'année précédente. Pour les fins de l'étude des crédits, à cause de l'importance de cette nouvelle approche de financement, j'ai demandé il y a quelque temps à M. Forget et à ses collaborateurs de préparer une analyse des résultats obtenus à l'aide de cette formule et j'ai ici un certain nombre de copies de l'analyse sommaire qu'ils ont préparée.

Je vais en faire distribuer quelques copies; je crois que cela donne une lumière assez intéressante sur cette approche nouvelle. On sait comment le problème, d'abord, du financement est important, mais on sait aussi comment les processus budgétaires qui s'étaient développés dans les cadres de l'assurance-hospitalisation donnaient lieu à de plus en plus de frustrations au sein des établissements, rendaient les relations de plus en plus difficiles entre le ministère et les établissements.

M. LAURIN: Nous n'avons pas le temps de le lire; on pourrait peut-être le résumer.

M. CASTONGUAY: Bien oui. Si vous étiez d'accord, nous pourrions demander à M. Forget de le résumer parce que c'est vraiment un des aspects capitaux des activités de cette direction que celles de préparer, approuver des budgets des établissements, établir les relations avec les établissements et ceci dans un contexte et un effort, disons, d'assainissement des finances des établissements et de décentralisation.

Alors, le texte, que vous avez sous les yeux, est moins un effort pour évaluer une méthode particulière de financement qu'une analyse, en quelque sorte, sur la base d'un échantillon passablement représentatif de l'évolution de la situation financière sur quatre années, c'est-à-dire de 1970 à 1973, pour 23 hôpitaux. Le choix de 23 repose sur le fait que ces hôpitaux ont été inclus dès 1971 dans cette formule de financement et que nous disposons à leur égard de données relativement plus complètes et détaillées à cause de ça.

On peut vouloir évaluer l'expérience du budget global d'une autre façon, qui ne fait pas l'objet de ce texte, c'est-à-dire au point de vue de son apport dans la gestion hospitalière et de la plus grande flexibilité, espérons-le du moins, que le budget global permet aux administrateurs hospitaliers d'utiliser dans leurs décisions, dans leur gestion quotidienne.

De ce côté, évidemment, c'est à plus long terme qu'il est possible de dresser un bilan parce que ces changements se font sentir seulement après, avec le recul de quelques années.

Le texte, que vous avez devant les yeux donc, est un effort pour évaluer strictement un plan financier, l'impact non seulement du budget global mais d'autres mesures financières qui ont été prises depuis quelques années, à la fois sur le plan de la liquidité des établissements et sur le plan d'un ajustement progressivement amélioré entre le montant du budget accordé par le ministère et le niveau effectivement réalisé des dépenses.

Alors, si l'on prend la situation que l'on observe à la fin de 1970, on voit que les 23 hôpitaux ont encouru, en 1970, des dépenses nettes de $246 millions; ce qui fait que même malgré leur nombre restreint, ils représentent, malgré tout, environ 45 p.c. des dépenses couvertes par l'assurance-hospitalisation cette année.

Malgré un niveau de $246 millions de dépenses, ils ne disposaient, pour l'année 1970, que d'un budget de $211 millions; ce qui veut dire que l'année qui a précédé les nouvelles mesures financières, ils ont encouru un déficit de $34,500,000. Ceci représentait 14 p.c. de leurs dépenses nettes mais cela représentait 16 p.c. des budgets pour l'année.

Cette situation, étant donné qu'il s'agit d'établissements universitaires, est un peu moins favorable que celle de l'ensemble des autres établissements.

Pour les 23, l'année 1970 se termine également avec une situation de trésorerie assez difficile puisque les exigibilités, à court terme, s'élevaient, dans leurs cas, à $62 millions; ce qui correspondait à trois mois de fonctionnement pour eux. Donc, d'une certaine façon, si vous voulez, cela correspondait à une moyenne de comptes à payer de plus de trois mois puisque dans les frais de fonctionnement, sur trois mois, on compte aussi les salaires, qui eux, bien sûr, ne souffrent pas de retard.

Il y avait, de fait, à la fin de cette année, par des informations que nous possédons d'autres sources, une maturité moyenne des comptes à payer de l'ordre de 180 jours. Le budget, qui a été approuvé en 1971, est donc le premier qui l'a été selon la méthode du budget global, et il a représenté une augmentation de 24.3 p.c. par rapport au budget de ces établissements pour l'année précédente. Comme il y avait un déficit en 1970, qui correspondait à 16 p.c, on faisait donc ce rattrapage de 16 p.c, plus une augmentation de 8 p.c. d'une année à l'autre. On peut ventiler cette majoration de 8 p.c. en quelques éléments principaux dont la plus importante est constituée par près de 4 p.c. pour la majoration de prix et de salaires. Les autres se distribuent en différents autres postes comme l'annualisation de nouveaux services ou des nouveaux services organisés en 1971.

Simultanément, avec l'ajustement des budgets, qui était une caractéristique importante du budget global, se sont effectués, en 1971, des versements pour les années antérieures qui se sont élevés, cette année-là, à $23,500,000. Alors, l'impact de ces versements sur les exigibilités, à la fin de l'année 1971, cette première année d'opération, est illustré par une diminution du chiffre mentionné pour 1970, de $62 millions à $42 millions, soit $19.6 millions de moins, donc une réduction de ces exigibilités à court terme de trois mois à 1.8 mois de fonctionnement. Ce qui, sur la base de la maturité moyenne à l'échéance des créances, des dettes dues aux fournisseurs, représentait une diminution de 180 à environ 120 jours. Cent vingt jours, c'est malgré tout quatre mois encore. Donc, il y avait à la fin de 1971 un certain chemin qui demeurait à parcourir.

Malgré l'accroissement des budgets accordés en 1971, il y a eu un déficit pour 1971 de $10,500,000, qui représentait 4 p.c. du budget net approuvé pour la période. Donc, le déficit, sur une base procentuelle, est passé de 16 p.c. à 4 p.c. de 1970 à 1971. Pour 1972, les budgets approuvés reflètent un accroissement de 6.5 p.c. environ, par rapport au budget de l'année précédente. Comme il y a là aussi une absorption du déficit de l'année antérieure, de 4 p.c, il reste donc pour 1972 une majoration effective de 2.5 p.c. C'est extrêmement mince comme majoration réelle des budgets des hôpitaux.

M. LAURIN: C'est quasiment un gel.

M. CASTONGUAY: C'est quasiment un gel. Cependant, 0 faut noter une chose. C'est que

les conventions collectives étaient expirées, depuis le 30 juin 1971, ce qui fait que les budgets, originairement approuvés pour 1972, n'avaient pas à faire de provisions pour les nouvelles conventions collectives dans l'attente d'un règlement. Ce qui veut dire qu'effectivement, sur cette masse de $300 millions, on ne prévoyait que $2,800,000 pour la majoration des prix et des salaires. Cela correspondait seulement au mouvement des employés dans les échelles, le mouvement normal d'un échelon à un autre.

D y avait aussi certains nouveaux services, répartis sur deux ans, qui nous donnent un chiffre d'environ $7,500,000 à comparer avec $350 millions; c'est donc quelque chose de l'ordre de 2 p.c. de ce qui, essentiellement, est l'ensemble du développement correspondant à la majoration des budgets, pour la plus grande part.

A la fin de 1972, on observe encore un déficit de $4.3 millions. La valeur relative de ce déficit, même s'il est, en termes absolus, à peu près le même qu'en 1971, c'est évidemment encore plus bas, puisqu'il y a eu une certaine croissance au niveau des prix et des budgets eux-mêmes.

Sur un plan financier, on marque un temps de stabilité au point de vue de la liquidité des établissements en question, puisque les exigibilités, à court terme, du groupe représentent, à la fin de l'année, 1.9 mois de fonctionnement. En effet, la maturité moyenne des créances, des dettes aux fournisseurs est à peu près à un niveau identique.

Il est trop tôt pour fournir une analyse détaillée du déficit de 1972, mais il est certain qu'une part importante est constituée par un élément, c'est-à-dire l'ouverture de certains lits qui avait été entreprise sans autorisation et qui représente environ $1.2 million sur un total de $4 millions.

Pour l'année 1973, on observe une majoration substantielle des budgets, ce qui est normal, étant donné la signature des conventions collectives, de 15 p.c. dans le niveau des budgets approuvés, dont 12.14 p.c, soit une somme de $34 millions, est représentée par des majorations de prix et de salaire.

On remarque également une majoration de $5 millions, c'est-à-dire 1.78 p.c, qui correspond à l'accroissement du volume des activités de 1970 à 1972, ce qui nous permet de refléter la situation courante au point de vue du volume ou au point de vue de l'utilisation de la capacité à la fin de l'année 1972, dans le niveau des budgets pour 1973.

On peut conclure, d'après les indications déjà connues, qu'il y a très certainement eu un rapprochement significatif entre les budgets et le niveau des dépenses réelles. Cela peut être dû à deux facteurs. C'est dû très certainement à une majoration sensible du niveau des budgets, surtout durant la première année d'application du budget global, qui repose essentiellement sur les dépenses réelles d'une année antérieure.

C'est dû aussi, sans aucun doute, à des contrôles budgétaires, à la fois au niveau des établissements et au niveau du ministère, qui se sont affermis, puisque maintenant, il faut passer sur un plan peut-être d'établissement individuel, on observe un assez fort nombre d'établissements qui ont fonctionné en 1972 avec un niveau de budget net qui était essentiellement le même que celui de 1971.

M. LAURIN: Je remarque donc que vous avez cessé, pour le moment, de payer des dettes antérieures des hôpitaux; vous avez effectué un temps d'arrêt. Pour combien de temps avez-vous l'intention de prolonger ce temps d'arrêt?

M. CASTONGUAY: II semblait que la situation était, sinon entièrement restaurée au niveau de la liquidité, du moins elle ne revêtait plus le même degré d'extrême gravité et qu'il était maintenant possible d'analyser de plus près les chiffres disponibles et de voir si on se trouvait en face d'un phénomène qui se poursuivrait indéfiniment ou s'il y aurait, au contraire, une stabilisation.

Il sera maintenant possible de faire bientôt le bilan des déficits accumulés des différents établissements et de déterminer avec beaucoup plus de précision que c'était possible il y a six mois ou un an, l'envergure des ressources financières nécessaires pour clarifier la situation de façon complète.

Il faut dire que les délais dans la réception de l'information nécessaire simplement à dresser la liste des sommes requises est tellement long, même maintenant, qu'il s'écoule nécessairement un délai extrêmement considérable d'au-delà d'un an entre la fin d'un exercice financier et le moment où on peut véritablement prétendre avoir un tableau complet.

A cause des sommes considérables consenties en 1971 pour effectuer un certain rattrapage, il était sans doute prudent d'observer l'effet de ces mesures de façon à pouvoir avoir un tableau.

M. LAURIN: Quel est l'objectif que vous poursuivez? Ramener cette somme de $46 millions à combien? Ou encore, en termes de maturité de créance, à quel nombre de jours? Qu'est-ce qui vous paraît le plus souhaitable?

M. CASTONGUAY: II est certain que toute maturité moyenne des exigibilités à court terme au-delà de trente jours, pose des problèmes puisque ça entraîne des coûts additionnels au niveau des fournisseurs.

Donc, ça nous parait être un objectif à poursuivre de réduire ce délai à moins de quinze jours de fonctionnement, dans le fond, puisqu'on parle de l'ensemble des coûts de fonctionnement comme point de référence.

Et il semble maintenant, étant donné le rapprochement entre les montants que représentent respectivement les budgets approuvés et les dépenses réelles que l'effort financier néces-

saire pour fermer cet écart est de l'ordre du possible.

M. LAURIN : Est-ce que cette année, à cause des objectifs de réduction des coûts que le ministre poursuit depuis trois ans, ça vous a amené à réduire au minimum l'ouverture de nouveaux services?

M. CASTONGUAY: Ce sont deux processus qui...

Est-ce que je pourrais apporter une petite nuance si ce n'était que pour le journal des Débats? C'était un objectif non pas de réduction des coûts, mais de stabilisation de la croissance des coûts. Et je pense bien qu'avec la marge qui existait au niveau de la gestion de certaines économies, c'était un objectif possible comme les résultats le démontrent, mais qui ne doit pas aller jusqu'à un objectif de réduction des coûts.

M. BOIVIN: Durant cette opération...

M. LAURIN: ... Il n'a pas répondu encore.

M. CASTONGUAY: J'allais justement dire ça.

M. BOIVIN: Dans le même ordre d'idées, durant cette opération, combien avons-nous ouverts de lits d'hôpitaux?

M. CASTONGUAY: Les statistiques...

M. BOIVIN: Vous en avez fermé, je suppose?

UNE VOIX: Autant qu'on en a ouvert.

M. CASTONGUAY: J'ai des données ici d'un autre ordre, sur le plan des immobilisations depuis 1970, je pense que c'est assez important, parce que ce n'est pas seulement un nombre de lits.

Depuis 1970, il y a eu — et c'est un rapport que j'ai ici de M. Louis-Philippe Langlois, directeur de l'équipement — en $145 millions en projets d'hôpitaux touchant 45 établissements qui ont été terminés depuis avril 1970, $95 millions dans des projets touchant 97 établissements du côté du bien-être.

En projets en voie de construction d'hôpitaux ou de réaménagement pour $38 millions. Et du côté des services sociaux, des centres d'accueil, $17 millions en touchant sept qui sont présentement en voie, et à divers stades de préparation des plans pour des projets touchant des hôpitaux, il y en a 41 qui signifieront des immobilisations de l'ordre de $95 millions. Du côté des centres d'accueil présentement, il y a des projets touchant 14 établissements pour $20 millions.

M. LAURIN: Les CLSC ne sont pas là-dedans?

M. CASTONGUAY: Oui. Mais il n'y a pas beaucoup... Ce sont des frais mineurs d'immobilisation de ce côté-là. Je voulais au moins donner ces chiffres pour montrer qu'il y a eu un effort considérable malgré tout, même si ça n'a pas porté sur des additions nombreuses de lits pour traitement actif.

On a eu l'ouverture d'hôpitaux qui étaient déjà commencés, tel qu'à Thetford, à Shawini-gan, etc. Et il y a aussi le projet de la ville de Laval, un projet assez considérable; Asbestos va ouvrir très bientôt et Saint-Henri, où là on a une combinaison. C'est tout ça qui se réflète dans les chiffres que je viens de donner ici, qui sont assez substantiels.

M. BOIVIN: Mais combien de lits a-t-on fermé et combien a-t-on ouvert?

M. CASTONGUAY: Nous allons demander. Nous avons toutes les données sur les fermetures avec le Dr Laberge.

M. BOIVIN: Ce n'est peut-être pas à la bonne place.

M. CASTONGUAY: On pourrait, tantôt, au niveau de la planification de la programmation toucher ces questions. En attendant, on va demander que les tableaux soient identifiés. Nous pourrions peut-être poursuivre...

M. LAURIN : On pourrait peut-être en donner une liste tout simplement.

M. CASTONGUAY: Avec le financement. Pendant ce temps, M. Houde va identifier à quel endroit on peut trouver ces données.

M. LAURIN: Mais la question que je posais, c'était surtout en termes de tendance. Est-ce qu'il y avait eu une tendance — bien sûr, cela se reflète toujours au niveau du financement, finalement — à restreindre, quand même, encore durant cette année l'ouverture de nouveaux services ou l'agrandissement de nouveaux services, à la lumière des objectifs de financement poursuivis?

M. CASTONGUAY: Les crédits disponibles pour le développement ne sont pas en effet extrêmement élevés, si on les compare au total des crédits consacrés au fonctionnement des services existants. On note, par exemple, au titre du développement, en 1972, un chiffre — et on parle ici, encore une fois, seulement des 23 établissements en question — d'environ $8 millions pour le développement proprement dit de services qui ont été inaugurés soit en 1971 et pour compléter, à ce moment-là, une année complète, au niveau budgétaire, soit en 1972. Donc, $8 millions sur une masse totale qui se chiffrait, à cette époque, par environ $300 millions. Donc, ce n'est pas une somme considérable.

Mais il faut dire que, dans l'année qui a

précédé, ces 23 hôpitaux ont été aussi le siège, si vous voulez, de l'ouverture de près de 700 lits. Le coût de ce développement est reflété dans les chiffres dont je vous ai fait part tantôt, c'est-à-dire dans les 8 p.c. de développement. Pour 1971, il y avait une demande de 700 lits nouveaux. En fait, les exemples qui me viennent à l'esprit, c'est Saint-François-d'Assise, c'est St-Mary's à Montréal, c'est le CHUL. Il y en a probablement d'autres. Il y avait, au total, près de 700 lits impliqués.

Maintenant il y a peut-être aussi, si vous me permettez, dans cette question, un aspect assez important. C'est que, dans le dernier rapport sur le financement et les ressources dans le domaine hospitalier publié par Statistique-Canada, nous voyons qu'au Québec, nous sommes au troisième rang pour le plus bas taux d'occupation des lits, à 76 p.c. Il y a là un aspect assez important. Et c'est dans ce sens, justement, que le budget glogal peut donner une certaine souplesse aux administrations, pour mieux utiliser les ressources existantes. Parce qu'à un moment donné, on peut se demander si, en investissant davantage dans un type de ressource, on ne se prive pas de ressources financières qui pourraient faire en sorte qu'on utilise mieux ce qui existe. Alors, il faut être bien prudent sur ce plan également.

M. BOIVIN: Au sujet du financement de déficits qui sont faits à même des emprunts d'obligations par les établissements...

M. CASTONGUAY: Par les emprunts à long terme, il n'y en a pas, non, couramment, et il n'y en a pas eu, non plus, en 1972. Il y a cependant des emprunts autorisés par le ministère pour des fins de fonctionnement, des emprunts à court terme, de manière que des dépassements autorisés dans les budgets tels qu'approuvés ne détériorent pas la situation de liquidité des établissements en question. Il y a une somme d'environ $26 millions qui est ainsi autorisée à l'heure actuelle.

M. LAURIN: Mais non pas $4 millions? Vous mentionniez $4 millions, ici, à la page 5.

M. CASTONGUAY: Non. Il s'agit évidemment, quand on parle de $26 millions, d'un stock, si vous voulez.

M. LAURIN: Pour l'ensemble?

M. CASTONGUAY: Les $4 millions, c'est le déficit pour une année en particulier. Et l'année est pour les 23 hôpitaux par rapport aux 250.

M. LAURIN: Mais pour l'ensemble et sur les années déjà courues, c'est $26 millions.

M. CASTONGUAY: Pour l'ensemble des établissements, non seulement des établissements de santé mais les établissements de services sociaux et pour l'ensemble des années, il y a actuellement $26 millions.

M. LAURIN: Justement, je voulais vous demander quelle était la politique du ministère en ce qui concerne l'autorisation des emprunts, en ce qui concerne le court terme, le moyen terme, le long terme, le fonctionnement, l'immobilisation?

M. CASTONGUAY: Pour ce qui est du long terme, c'est la politique traditionnelle en vertu de laquelle les constructions dont le coût est assumé par le ministère font l'objet d'émissions d'obligations à long terme, prévoyant un amortissement en général sur 40 ans dans tous les cas où les dépenses de nature capitale impliquées dépassent $1 million. Dans les cas où les coûts sont inférieurs à $1 million, étant donné les frais afférents à une émission d'obligations, le paiement est fait par voie d'une subvention directe à même les crédits budgétaires. Ce sont les articles 12 et 13, je crois, des crédits.

Pour ce qui est des autres types d'emprunts, il y a, en vertu d'une directive émise en 1972, trois catégories qui sont distinguées. Une première catégorie est constituée par un emprunt à très court terme qui a pour but de permettre à un établissement de maintenir un fonds de roulement satisfaisant lorsque des dépenses imprévues ou des dépenses particulièrement importantes, qui se font une fois par année ou un petit nombre de fois par année, interviennent, alors que son financement régulier lui provient du ministère en 26 paiements égaux. Ce sont des emprunts qui doivent être faits pour un maximum de 90 jours et qui doivent être amortis à même, justement, ces 26 paiements, par les six paiements égaux qui suivent la période de l'emprunt. Cette première catégorie n'a pas à être autorisée par le ministère; elle est laissée à la discrétion de l'établissement.

Malgré tout, sur ce point, nous avons, à la suite de discussions avec les institutions bancaires, obtenu au bénéfice des établissements certains taux plus avantageux que ceux qui avaient cours jusque-là dans une large mesure. Il y avait, bien sûr, des exceptions.

Une deuxième catégorie est constituée par des emprunts autorisés spécifiquement par le ministère pour financer à court terme des travaux d'immobilisations. Puisque les émissions d'obligations ne se font qu'une fois que les dépenses ont été faites, en cours de route, il faut payer évidemment les professionnels et les entrepreneurs. C'est fait à même des crédits rotatifs ou des crédits qui sont ouverts spécifiquement pour ces fins en vertu d'une lettre émise à la banque à cette fin pour un montant précis.

Enfin, une troisième catégorie, dans le domaine du court terme, est constituée par des emprunts à court terme de consolidation de passifs. C'est dans cette catégorie qu'il faut particulièrement ranger les $26 millions auxquels je faisais allusion tantôt.

M. GUAY: Maintenant, pourriez-vous nous dire quel est le total des emprunts?

M. LAURIN: Ou le montant de la dette totale des hôpitaux?

M. GUAY: Ou le montant de la dette totale des hôpitaux; ce serait peut-être plus simple.

M. CASTONGUAY: Le montant de la dette totale comporte, en premier lieu, ces $26 millions. Pour ce qui est des emprunts de la toute première catégorie, qui sont faits par les hôpitaux et à leur discrétion, c'est une information que nous n'avons pas, puisque nous n'avons pas à les autoriser. Pour ce qui est de la dette non pas assumée, mais garantie par le gouvernement, il faudrait qu'un relevé à jour soit fait. Ordinairement, ces relevés sont faits à la date de l'année financière; le dernier chiffre serait donc celui de la fin de mars. Il est probablement aux environs de $600 millions. Ce serait le chiffre approximatif dans le moment, mais je pourrais vous donner un chiffre plus précis.

Dr Boivin, pour répondre à votre question sur les fermetures et les ouvertures, voici les chiffres les plus précis qu'on peut avoir. En 1971, M. Forget a dit qu'il y avait eu 700 lits actifs d'ouverts. Si on prend, par contre, les fermetures dans la même année pour les soins de courte durée et de longue durée, il y en a eu pour 358 lits. Cela donne une idée à peu près du nombre de lits. On pourra vous donner aussi, demain, l'image globale simplement du nombre total de lits en 1971 et en 1973. Parce qu'on ne compte pas, dans les fermetures, les hôpitaux qui remplacent d'anciens hôpitaux. Par exemple, à Gaspé, où il y a un hôpital nouveau qui remplace l'ancien hôpital, on ne calcule pas que l'ancien hôpital, c'est une fermeture.

M. BOIVIN: II peut être utilisé pour les malades chroniques.

UNE VOIX : Ou pour d'autres fins.

M. CASTONGUAY: L'édifice était inutilisable, on l'a fait évaluer.

La proportion, en 1971, ce serait à peu près de 700 lits ouverts et 358 lits pour malades aigus et chroniques fermés.

M. BOIVIN: Sur le marché des obligations, est-ce que le taux se maintient? Est-ce que le marché des obligations est aussi bon, par exemple, que dans la province?

M. CASTONGUAY: M. Forget, est-ce que vous pourriez nous donner une idée du taux?

M. BOIVIN: Est-ce que le taux des obligations se maintient, sur le marché des obligations, aussi bon que le crédit de la province?

M. CASTONGUAY: Sur cette question par- ticulière, la responsabilité est beaucoup moins directe qu'elle ne l'était jusqu'à maintenant. Toute cette question est maintenant assumée par le ministère des Finances, c'est-à-dire que la négociation des emprunts est assumée par le ministère des Finances qui le fait dans le cadre général...

Moi, j'ai vécu des institutions financières et de façon normale, les obligations des établissements, qui sont couverts par subventions du gouvernement du Québec, ont à peu près la même évolution de taux que celle du gouvernement lui-même. Les taux ont suivi la même courbe un peu fléchissante.

Il y a une légère prime en quelque sorte; elle s'est maintenue jusqu'à récemment assez bien.

M. BOIVIN: Aussi bien que dans l'éducation?

M. CASTONGUAY: Aussi bien qu'en éducation, sauf qu'il faut exclure les commissions scolaires qui ne sont pas dans le même cas et qui n'émettent pas d'obligations comme telles et dont les emprunts n'ont pas tout à fait la même courbe de taux. Pour l'éducation au niveau financier...

M. BOIVIN: II a été un temps que le taux même était meilleur que celui de la province.

M. CASTONGUAY: Oui, mais c'étaient des accidents de parcours, des petites variations en haut et en dessous qui dépendaient pour beaucoup des époques où certains groupes, comme les groupes de fonds de pension et tout ça, avaient des avoirs liquides et la demande devenait plus forte.

M. BOIVIN: La vente se faisait mieux pour les hôpitaux; ils avaient plus confiance encore aux hôpitaux?

M. CASTONGUAY: Je ne pense pas que ce soit une question de confiance; je pense vraiment que c'est une question de disponibilité par rapport à l'offre et à la demande sur un marché donné.

M. LAURIN: Est-ce que vous êtes en mesure de vous rendre compte des procédures d'achat des hôpitaux, des institutions, des établissements? Et est-ce que vous êtes en mesure également d'exercer un certain contrôle sur ces procédures d'achat, par exemple, en ce qui concerne, contrat sur invitation ou sans soumission ou avec soumission? Est-ce qu'un effort a été fait pour réduire si possible les coûts dans ce domaine?

M. CASTONGUAY: Dans le domaine des approvisionnements courants.

Les règlements de la loi sur les services de santé et les services sociaux traitent de façon fort explicite des exigences d'appels d'offres dans le cas des approvisionnements. Une révi-

sion récente des règlements de l'assurance-hospitalisation supprime la nécessité d'un contrôle ad hoc sur chacun des contrats, comme c'était le cas anciennement, dépassant $5,000 ou pour une durée supérieure à un an. Ce qui veut dire qu'on s'en réfère maintenant à la discrétion des établissements dans le cadre cependant des obligations que leur fixent les règlements â ce sujet. Il appartiendra aux vérificateurs externes des établissements de relever les dérogations possibles qui peuvent se glisser dans l'observation des règlements puisque la constatation du respect des règlements fait partie désormais de leur mandat de vérification. Donc, spécifiquement, la réponse est non, puisqu'il s'agit d'une question qui relève des établissements d'affaires sociales.

M. LAURIN: On me signalait récemment un exemple d'une institution qui s'approvisionnait en lait à trois sources différentes. En somme, le même produit était livré par trois maisons à des coûts divers. Je sais bien que c'est très minime, mais comme symptôme d'une maladie qui pourrait être plus générale, je me demandais s'il y avait moyen pour votre service de suivre ça d'un peu plus près et d'amener des correctifs nécessaires, parce que multiplié par le nombre d'établissements et de produits en cause, ça peut signifier, à la longue, des économies apppréciables.

M. CASTONGUAY: M. Forget, est-ce que, sur cette question, vous pourriez m'expliquer le travail d'analyse que vous faites par centre d'activités et aussi pour pouvoir identifier des variations dans les coûts? En même temps que nous visons à une décentralisation, il y a toujours la tendance inverse qui pourrait nous faire revenir vers une plus grande centralisation.

Alors, il y a cette technique d'analyse qui a été développée pour essayer d'identifier des endroits comme ceux-là.

Il ne faut pas oublier que les nouveaux règlements de la loi sont en vigueur depuis le 1er janvier, qu'on a fait des sessions d'information, que l'AHPQ en a fait, que les gens sont beaucoup pris dans le processus des élections pour le mois de juin et dans différents problèmes et que l'information sur la mise en place des règlements doit se poursuivre. Le docteur Laberge, qui est responsable de l'agrément, se propose, à l'automne — on s'est entendu pour retarder à l'automne — d'avoir un questionnaire qui va contrôler jusqu'à quel point les règlements ont été appliqués dans les hôpitaux. Le questionnaire est prêt et on se propose, au cours de l'automne, septembre, octobre, novembre, de le "circulariser", de le donner, par exemple, aux responsables de l'agrément qui vont dans les établissements et que ce document soit rempli, qu'il nous permette de juger en bonne partie de l'application des règlements. Et ça nous apparaît peut-être une des façons, à part celle du financement.

On connaît, par exemple — le docteur Laberge me rapportait des exemples très typiques — l'achat de la viande. On vient livrer la viande et on ne contrôle pas le poids. On commande 150 livres de viande et, si vous la pesez, et on l'a fait, on s'aperçoit qu'il y a 95 livres de viande à toutes fins pratiques, avec ce que ça peut représenter. Une analyse financière ne peut permettre de déceler ces anomalies. Alors, le docteur Laberge, par l'agrément, effectue des contrôles à ce niveau-là. Je pense que ces processus de contrôle externe, par une autre direction, vont apporter une solution partielle, en plus des contrôles financiers qui existent. On sait qu'il y a des abus, il en existe. On pense qu'encore là, ce n'est pas la majorité et que la plupart des administrations sont saines. Ces choses-là seront contrôlées progressivement par l'application des règlements, par des contrôles sur place et par des contrôles financiers.

M. BOIVIN : Vous nous dites qu'au-dessus de $5,000, par règlement, vous exigez des soumissions. Aux affaires municipales, c'est $10,000.

M. CASTONGUAY: Ma référence aux $5,000 était par rapport aux anciennes exigences des règlements de l'assurance-hospitalisation qui exigeaient que le ministère approuve spécifiquement tout contrat, autre qu'un contrat de travail, impliquant une somme de plus de $5,000. Cette exigence-là est supprimée, mais elle est remplacée par une exigence plus générale, quant aux procédures ou aux modalités, par laquelle on fait l'adjudication d'un contrat d'approvisionnement, c'est-à-dire la procédure d'appel d'offres concurrentiel. Pour revenir à ce que M. Castonguay mentionnait, il y a bien sûr plusieurs possibilités, au niveau d'une analyse des coûts des établissements, pour faire ressortir, non pas sans doute les causes comme, par exemple, les procédures d'achats déficientes, mais au moins les manifestations extérieures, si l'on peut dire, d'une gestion déficiente à ce niveau.

Nous avons tenté, depuis l'instauration du budget global, de définir de façon aussi rigoureuse que possible, des centres de coûts ou, si vous voulez, des centres d'activités, d'en spécifier le contenu et de spécifier, pour chacun d'eux, une unité de mesure ou de volume de l'activité qui s'y exerce de façon à pouvoir obtenir des coûts unitaires dont les variations extrêmes pour certains établissements nous préviennent de la présence de phénomènes qui méritent une explication plus en profondeur. Le but de ceci est de nous permettre de concentrer nos énergies, si vous voulez, au niveau du ministère, sur les situations aberrantes ou sur les situations difficiles et de sélectionner en quelque sorte le travail en fonction de la gravité des problèmes plutôt que, précisément, comme l'exigeaient les règlements antérieurs, en nous faisant soumettre individuellement chacune des décisions.

C'est donc un processus plus sélectif, encore que ce soit une technique qui doive s'élaborer sur plus d'une année puisque la définition des centres d'activités impose une certaine standardisation non pas au niveau du fonctionnement, mais au moins au niveau de la comptabilité pour être bien certain que les coûts sont représentés de façon homogène dans tous les établissements. Donc, c'est un processus de familiarisation du personnel impliqué qui, nécessairement, prend du temps. Cependant, dès maintenant, nous avons pu établir, par un calcul systématique des coûts unitaires, des situations qui appellent des corrections et sur lesquelles nous avons parfois attiré l'attention des conseils d'administration.

Dans tous les domaines, puisqu'il y a un très grand nombre de centres d'activités ainsi définis, il y en a effectivement de 75 à 80, soixante-dix-huit était le dernier chiffre, je ne sais pas si on en a ajouté depuis, qui épuisent en quelque sorte le contenu au point de vue des activités et aussi au point de vue du coût des établissements.

Alors, on a trouvé des situations assez problématiques du côté, par exemple, du fonctionnement des pharmacies, l'établissement de coûts extrêmement élevés, extrêmement variables au niveau des services alimentaires, au niveau du "nursing", enfin dans tous les grands centres d'activités au niveau de l'entretien et du fonctionnement des installations matérielles, au niveau de l'entretien ménager; enfin, il n'y a presque pas de domaine où l'on ne remarque pas des variations pour certains établissements qui méritent une explication, explication qui a eu lieu dans des rencontres systématiques avec les conseils d'administration qui étaient saisis pour la première fois d'un problème comme celui-là, c'est-à-dire de leur position relative.

M. LAURIN: ... institution...

M. CASTONGUAY: En quelque sorte, oui. Et la réaction des conseils d'administration et des administrateurs d'établissement est extrêmement positive à ce type d'information dont ils ne disposaient pas jusqu'ici. Ils ont certainement accordé leur collaboration à cet effort de façon que pour l'année 1972, ils se sont engagés à réaliser et ont effectivement réalisé des économies par rapport au coût de fonctionnement normal entre $4 millions et $5 millions. Pour 1973, ils se sont engagés à des économies de l'ordre de $7 millions. C'est beaucoup et peu. C'est beaucoup en termes absolus et c'est peu en termes relatifs. D faut dire cependant...

M. LAURIN: C'est beaucoup en termes de promesses.

M. CASTONGUAY: C'est beaucoup en termes de promesses, mais il faut dire que ce sont des promesses écrites, n'est-ce pas, ce sont des engagements qui ne sont pas assortis de sanc- tion autre qu'une certaine perte de face pour celui qui se fait fort de réaliser un objectif et qui échouerait dans sa promesse.

M. LAURIN: Cela m'amène à l'autre question que je voulais vous poser. Un certain nombre d'établissements ont pris l'habitude de se départir de certains services techniques qu'ils assumaient, comme la buanderie et autres, pour les confier à des services externes sous forme de contrats, d'une part, et de l'autre, non seulement une institution peut avoir choisi de le faire, mais plusieurs groupes d'institutions peuvent avoir décidé en même temps de le faire afin d'avoir de meilleures conditions soit pour l'achat d'équipement, de fournitures ou même de services. Est-ce que cette tendance s'est continuée cette année? Est-elle favorisée par le ministère?

M. CASTONGUAY: Bien, je laisserais peut-être mon collègue de la programmation répondre à cette question puisque c'est une activité de regroupement de services qui fait plutôt l'objet de ses préoccupations. Je sais, sans préjdudice à ce qu'il peut dire plus en détail sur les projets qui sont à l'étude, qu'à l'heure actuelle peu de choses se sont réalisées à l'exception, par exemple, de la buanderie communautaire dans la région de Québec et, évidemment, une autre activité qui est depuis longtemps regroupée d'une certaine façon, c'est-à-dire l'activité de l'informatique ou traitement de la paie et certaines autres activités d'informatique dans certains établissements sur une base plus ou moins régionale. Il y a évidemment d'autres projets dont...

M. LAURIN : Au point de vue biologique, les pansements, la garde...

M. CASTONGUAY: II y a les achats regroupés par le biais de l'Association des hôpitaux. Ce programme suit son cours d'après les renseignements que nous recevons de l'Association des hôpitaux de temps à autre. C'est une activité qui se continue.

M. LAURIN: En somme votre analyse, dont vous parliez tout à l'heure, de coûts unitaires ne tient pas compte encore de ces nouvelles méthodes, de ces nouvelles orientations.

M. CASTONGUAY: Non, elle n'en tient pas compte et elle n'en tiendra pas compte sauf que dans la mesure où ces méthodes-là réussissent à atteindre leur objectif de réduire les coûts d'approvisionnement de certaines fournitures, bien sûr, le coût unitaire diminuera non seulement pour ces établissements-là en particulier, mais il est probable que le coût modal ou le coût moyen, si l'on veut, de l'ensemble des établissements diminuera aussi, ce qui veut dire que le point de référence pour tous les autres sera d'autant plus strict.

Mais encore, on forme beaucoup d'espoir sur des formules de regroupement. Il faut peut-être dire que ça affecte aussi les ressources administratives du milieu et des expériences de regroupement de services, dans le fond, n'ont pas de justification autre que celle de l'efficacité, et l'efficacité n'est pas facile à atteindre, comme certaines expériences de regroupement nous l'indiquent, parce qu'avec la taille de ces histoires, grossissent aussi les problèmes de gestion auxquels ils ont à faire face.

M. LAURIN: Etant donné l'implication financière de la question que j'ai posée, est-ce qu'on pourrait demander au directeur de la programmation de répondre à cette question-là pour le moment?

M. CASTONGUAY: M. le Président, tantôt, mon prédécesseur disait qu'il était assis dans la chaise du directeur des relations professionnelles depuis à peu près quatre semaines; moi-même, je viens de m'asseoir dans celle du directeur de la programmation. Alors, j'ai des collègues, directeurs des services de l'équipement et des systèmes de gestion, et je me permettrai, si vous voulez, de leur passer la parole pour apporter une réponse plus précise à la question posée par le Dr Laurin.

En fait, de façon générale — je pense que M. Piché va donner des précisions — nos efforts, au cours de la dernière année, ont surtout porté, en ce qui concerne les efforts du ministère, à évaluer l'efficacité des efforts de regroupement qui avaient été faits antérieurement. Exemple, la buanderie communautaire. Avant de se lancer dans des répétitions de la même expérience, il y a eu des efforts importants pour évaluer l'efficacité de gestion et des coûts de celle de Québec, par exemple, qui fonctionne assez bien, pour pouvoir juger de la situation.

En ce qui concerne, par exemple, l'informatique, on en a, à toutes fins pratiques, gelé le développement, pour évaluer l'impact. Actuellement, on est arrivé à la conclusion que le système de paye personnelle ne pourrait être fait que s'il était organisé sur une base efficace de gestion et être rentable, mais que toutes les autres expériences diverses d'un centre d'informatique à l'autre sont à un coût extrêmement élevé. On a mis un gel sur tout nouveau projet, tant que le comité d'expertise sur l'informatique du ministère, en relation avec les centres d'informatique du réseau, ne serait pas arrivé à des conclusions très spécifiques et à un plan d'ensemble.

D me semble qu'il ne s'agit pas d'avoir X centres d'informatique, mais d'avoir un réseau d'informatique à des fins spécifiques de gestion, de recherche ou de toute autre nature. Alors, je pense que c'est ce qui s'est passé dans tous les efforts de regroupement, à l'exception peut-être du regroupement des achats qui s'est fait, particulièrement, par l'intermédiaire de l'Association des hôpitaux qui a continué ses efforts dans ce sens-là.

Peut-être que M. Piché pourrait donner certains renseignements plus précis. Pour ce qui a trait aux achats, on a justement entrepris une étude, en coopération avec l'AHPQ afin d'explorer la possibilité, dans certaines régions, où son système fonctionne, d'intégrer à son système les autres établissements du ministère des Affaires sociales qui ne sont pas des hôpitaux.

Alors, évidemment, cette étude qui a démarré, à toutes fins utiles, depuis environ trois mois, en coopération avec l'AHPQ, ne verra pas son aboutissement, au plan de l'avant-projet, beaucoup avant le mois d'octobre, et je pense bien qu'au cours du mois de décembre, pour l'ensemble des régions du Québec, on devrait avoir des éléments d'une politique d'achats en commun pour diverses régions du Québec, et puis également les éléments, au moins les composantes principales, d'un système qui pourrait être étendu à l'ensemble de la province de Québec, pour ce qui a trait à l'achat en commun, probablement au cours de l'année 1974. Cela pourrait être assorti d'un projet bien concret de fonctionnement où on décrirait le fonctionnement du système d'achat en commun avec les règles du jeu et tout ça.

Enfin, ce sont des voeux à l'heure actuelle, parce qu'on est à la phase de l'inventaire, de la possibilité dans chaque région. Pour ce qui a trait aux buanderies communautaires, comme le mentionnait le sous-ministre, on s'appuie sur une expérience très concluante dans la région de Québec.

Avant d'aller plus loin, on analyse justement ces extras là. Dans la région de Québec, des gestes ont été posés il y a environ quatre ou cinq ans et ils nous apparaissent positifs. Le coût à la livre est passé de $0.21, je pense, à $0.11, en partant de 1966. La buanderie communautaire de Québec, selon les données que nous avons, est sous-utilisée; elle pourrait prendre un volume encore plus grand avec les mêmes effectifs et le même équipement. On va explorer, évidemment, à partir de la fin mai, la possibilité de rentabiliser davantage la buanderie communautaire de Québec. De là à déborder dans les autres régions pour voir ce que ça pourrait donner, évidemment ce seront des études régionales.

M. LAURIN: Malgré qu'on soit encore assez peu avancé, je suis bien d'accord sur votre prudence. Peut-on quand même dire que l'orientation est vers l'extension, une double extension, en ce qui concerne le nombre d'établissements regroupés, d'une part, et deuxièmement les éléments couverts par la politique d'achat? C'est-à-dire que ce soit en produits alimentaires, biologiques, pharmaceutiques et ainsi de suite. Est-ce que ça tvous parait assez concluant ce qui a été acquis jusqu'ici, pour qu'on puisse penser que c'est la voie de l'efficacité?

M. CASTONGUAY: Cela nous parait à l'heure actuelle fort intéressant au plan économique,

de procéder à des achats en commun. Maintenant, il faudra y aller également avec beaucoup de prudence parce que dans les régions évidemment, on insiste beaucoup pour que les fournisseurs soient préférablement choisis dans une région donnée. Moi, je pense que c'est tout à fait valable, dans la mesure où ça se défend au plan économique. Il y a toutes sortes de contingences, de contraintes comme celles-là, dont il faudra tenir compte de sorte que j'ai bien l'impression qu'au plan des modalités, d'une région à l'autre, même si le système était appliqué d'une façon générale, avec les mêmes politiques, les mêmes procédures, dépendant enfin du milieu, ça pourrait donner peut-être des résultats différents.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il passe six heures, la commission suspend ses travaux à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs.

M. LAURIN: J'ai deux autres questions à poser, M. le Président. Maintenant que le budget global est étendu à tous les hôpitaux, est-ce que le directeur du financement pourrait nous évaluer quels avantages, en gros, et quels inconvénients possibles aussi, en gros, sont apparus? Et quelle est l'interprétation qu'il peut donner de l'expérience?

M. CASTONGUAY: A part ceux déjà soulignés sur un plan de liquidité ou de financement plus étroitement défini, les avantages sont ceux mêmes de la décentralisation que ce régime de financement permet, puisqu'il permet les arbitrages à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire, par l'administration de chaque établissement. On pourrait épiloguer longuement sur les avantages de la décentralisation par rapport à la centralisation, mais je pense qu'il n'y a pas d'autre justification qu'on puisse donner de cette option, à la fois sur le plan de la gestion et sur le plan presque philosophique, à savoir qui décide ou qui détient le pouvoir sur des affectations de ressources détaillées.

Les inconvénients sont ceux aussi de la décentralisation, puisqu'on peut, au moment où un tel régime existe, chercher en vain les leviers d'un contrôle détaillé par le ministère, sur certaines décisions particulières entre des activités concurrentes, au sein d'un même établissement. Jusqu'à un certain point, le contrôle donc est diminué. Il ne faut cependant pas que la perte de contrôle aille jusqu'au point que les affectations de crédits qui sont décidées par l'Assemblée nationale ne soient pas respectées. Le dilemme qui est posé par une ventilation des crédits budgétaires, par exemple cette année, en fonction d'un budget-programmes et une méthode de financement global des établissements est une question qui a fait l'objet de plusieurs discussions, à la fois au ministère et en collaboration avec le Conseil du trésor. La résolution de ce dilemme pose plusieurs problèmes presque fondamentaux, puisque le PPBS, ou le budget-programmes, constitue un effort pour définir des activités par leurs résultats, plutôt que par les ressources qui sont utilisées pour obtenir ces résultats, alors que tout effort pour ventiler les budgets de façon détaillée, traditionnellement — et c'est peut-être la seule façon que l'on connaisse — repose, au contraire, sur les ressources plutôt que sur les résultats. Donc, il faut inventer au niveau des établissements une nouvelle façon de diviser cette masse globale que constitue le budget actuellement, dans des sous-enveloppes significatives, dans les termes mêmes où ces choix sont posés par l'Assemblée nationale, par la ventilation des crédits.

Nous avons bon espoir que, durant l'année

en cours, nous allons découvrir les moyens de faire ce raccordement, mais cela pose des questions techniques extrêmement difficiles, qui ont demandé un effort considérable jusqu'à maintenant, simplement pour bien les comprendre, esquisser leur solution. Et à supposer même qu'on puisse développer une solution convenable au plan des concepts, au plan des idées, il faut entrevoir une période de plusieurs mois et peut-être de quelques années pour une application absolument satisfaisante. Cela pourra d'ailleurs fournir l'occasion d'un développement et d'une simplification du système administratif et du système financier avec lesquels doivent vivre les établissements.

On nous disait récemment — c'est une chose qu'on est peut-être porté à oublier quand on est au ministère — qu'un établissement hospitalier doit préparer annuellement pas moins de 125 documents financiers distincts, soit pour satisfaire à nos propres exigences, soit pour satisfaire aux exigences du gouvernement fédéral, y compris le Bureau fédéral de la statistique, soit pour satisfaire à différentes exigences qu'il se fixe lui-même, bien sûr, et qui sont également inévitables.

Donc, il y a un besoin de coordonner tout cela et de diminuer le fardeau que cela représente. Je crois que le travail accompli jusqu'à maintenant donne des espoirs qu'on pourra réussir à alléger le fardeau et en même temps à respecter les arbitrages, les allocations de ressources faites par l'Assemblée nationale jusqu'au niveau de l'établissement et non seulement dans les décisions prises par le ministère, et ceci de façon significative.

M. LAURIN: Est-ce que l'introduction dans le tableau d'un palier intermédiaire, tel que celui du CRSS, va compliquer ou faciliter votre tâche, telle que vous venez de la décrire?

M. CASTONGUAY: Cela demeure à déterminer selon le rôle que viendront assumer les conseils régionaux dans la surveillance des activités des établissements et dans les modalités de l'intervention du ministère auprès de-l'établissement. Jusqu'à maintenant, évidemment, c'est une expérience trop nouvelle pour que l'on puisse tirer des conclusions et même l'inspection des termes de la loi ne nous avance pas beaucoup plus, si ce n'est qu'on laisse entrevoir que certaines activités peuvent être déléguées par le ministre aux conseils régionaux. Il restera à voir, au cours des mois à venir, jusqu'à quel point certaines activités de financement ou de contrôle financier peuvent être déléguées de cette façon.

M. LAURIN: Vous en tenez compte dans vos discussions, mais vos décisions ne sont pas arrêtées dans un sens ou dans l'autre.

M. CASTONGUAY: Exactement.

M. LAURIN: J'avais posé une question, l'an dernier, en ce qui concerne le budget global, à l'effet que cette nouvelle technique pouvait s'avérer à l'avantage du plus grand nombre des institutions, mais pouvait peut-être en pénaliser certaines autres dont la vitesse de croisière n'avait pas été atteinte. Est-ce qu'au cours de l'année, vous avez pu vous rendre compte que, pour certaines institutions, tel pouvait être le cas et, si oui, quelles mesures ont pu être prises pour corriger cet inconvénient?

M. CASTONGUAY : Je crois qu'il importe de distinguer entre une technique d'analyse budgétaire et une technique de financement et les décisions qui doivent l'accompagner et qui nécessairement la sous-tendent. Que l'on finance des établissements par voie de budget global ou par voie de budget ligne par ligne, il y aura évidemment toujours des décisions qui se greffent à ces budgets et qui les expliquent. A cet égard, le budget global n'est pas du tout différent de toute autre espèce de budget. Tous les développements de ressources doivent être approuvés en eux-mêmes et ne peuvent évidemment pas l'être par la voie de la formule de financement, du moins pas celle que l'on utilise dans le moment puisqu'elle ne pourrait...

M. LAURIN: L'action a pu se faire par le biais de la programmation ou...

M. CASTONGUAY: Précisément.

M. LAURIN: ... par la discussion avec d'autres directions générales.

M. CASTONGUAY: C'est la voie normale que ces ajustements prendraient.

M. LAURIN: L'an dernier, vous nous aviez parlé d'un nouveau service de planification financière. Est-ce qu'au cours de l'année la mise en vigueur effective de ce service a pu être faite et est-ce que déjà vous pouvez en voir certains résultats?

M. CASTONGUAY: Sans aucun doute. Le service a fonctionné pendant toute l'année. Il a rendu des services fort appréciables, particulièrement dans le domaine du développement des outils d'analyse des budgets, particulièrement l'analyse des centres d'activité, le développement, par exemple, du calcul des modes, l'étude des variations, en ce sens que c'est tout un travail technique qui a pour but de donner, aux représentants financiers ou à ceux qui s'occupent effectivement des relations financières avec les établissements, des outils de travail. En fait, ce travail s'est poursuivi durant toute l'année.

Il porte maintenant sur des aspects un peu plus sophistiqués si on veut, c'est-à-dire l'impact des activités de haute spécialisation sur les budgets des établissements. On essaie de déterminer certains coefficients qui permettent de mieux saisir les raisons de certaines variations. Il

en est de même des coûts de l'enseignement clinique où un travail se poursuit. En parallèle avec cela, se poursuivent des études particulières auxquelles l'organe d'information du ministère, à l'occasion, fait écho. Je pense par exemple à une étude sur les services de tuberculose. Il y en a qui sont en cours également sur un tas d'autres sujets en passant par les buanderies communautaires jusqu'à la prévention du suicide. Enfin, il y a toutes sortes d'études particulières qui sont à différents stades d'élaboration.

Il faudrait peut-être dire aussi que devant l'expérience accumulée, même si elle est brève, par la direction de la planification financière, nous avons réorganisé aussi, de façon modeste peut-être par rapport à la réorganisation d'ensemble du ministère, le fonctionnement du financement de façon à confier à la direction de la planification financière deux activités qui se situaient ailleurs. Il y a le groupe qui participe à l'analyse des coûts des centres d'activités, non pas cette fois à développer des instruments de travail mais à faire essentiellement un travail d'ensemble. Il y a un groupe qui fait porter son attention sur deux ou trois centres d'activité et qui va développer de façon plus significative l'an prochain cette activité, puisque cela a apporté largement jusqu'à maintenant à la préparation d'un plan de travail, de questionnaires, etc.

Il y a aussi le service des données financières qui a été rattaché à la planification financière, de façon que ça constitue maintenant une direction qui a des activités cohérentes, mais malgré tout, assez polyvalentes, dans le domaine des études, de l'analyse et de l'accumulation des données.

M. LAURIN: Est-ce que vous prévoyez augmenter les effectifs ou les travaux dans cette division?

M. CASTONGUAY: En général, pas beaucoup, sauf dans le domaine de l'analyse des coûts où le recrutement est extrêmement difficile; largement parce que nos espoirs de ce côté sont extrêmement élevés, peut-être par rapport au marché de la main-d'oeuvre très spécialisée qui est nécessaire dans ce secteur. Donc, il faut user de beaucoup de patience et se résoudre peut-être à former, avec le temps, ce personnel; ce qui prend évidemment beaucoup de temps et qui nous oblige à procéder beaucoup plus lentement.

M. LAURIN: Est-ce que vous vous rappelez brièvement les conclusions de l'étude que vous avez menée sur les coûts de l'enseignement clinique?

M. CASTONGUAY: Malheureusement, on n'en est pas venu encore à des conclusions. Ce que nous avons fait à ce jour a consisté à comparer les méthodes suggérées par différents organismes pour faire ressortir ces coûts. Il y a plusieurs études qui ont été faites, soit ad hoc, l'une par le Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, l'autre par le Centre hospitalier de l'université Laval, qui sont évidemment doux centres où l'incidence de ces coûts est particulièrement remarquable et qui s'étaient employés à développer des méthodes qui étaient différentes. Nous avons comparé et nous avons essayé d'en voir les mérites relatifs. Nous nous sommes aussi inspirés d'expériences faites ailleurs, notamment des études faites par la Conférence canadienne des écoles de médecine —je ne me souviens pas le titre français de ce groupe — et d'études analogues par un groupe de la Colombie-Britannique. Actuellement, nous en sommes à la comparaison des méthodologies. Il semble, malgré tout, que l'impact des activités d'enseignement sur les hôpitaux soit peu sensible au niveau des coûts unitaires, contrairement à une croyance assez répandue, mais qu'il est pratiquement remarquable en ce qui a trait à la prolongation des durées de séjour dans les hôpitaux d'enseignement, donc ce qui n'affecte pas directement les coûts unitaires.

M. LAURIN: Une dernière question. Je remarque qu'au cours de l'année 1972, vous avez dépensé $1.1 million de plus que prévu pour une ouverture non autorisée de lits.

Comment expliquer que ceci apparaisse, pour la première fois semble-t-il, au cours d'une année budgétaire, 1972, alors que cela n'apparaissait pas auparavant? Est-ce que c'est en raison des frustrations des institutions locales, face à la politique du ministère? Deuxièmement, comment a-t-on pu en arriver à cette dépense, sans que le ministère s'en rende compte plus tôt, assez tôt pour corriger la situation?

C'est l'ouverture non autorisée de lits.

M. CASTONGUAY: Je n'irai pas jusqu'à affirmer que c'est un fait sans précédent. C'est peut-être un fait auquel nous avons été particulièrement sensibles parce qu'il était d'ordre considérable et je ne dirai pas non plus qu'on ne s'en est pas aperçu avant la fin de l'année. Il reste que cette opération était lancée et ne s'arrêtait pas aussi facilement que ça. Donc, il y a eu cet écart entre les autorisations et la réalité durant l'ensemble de l'année.

M. LAURIN : Ou est-ce qu'il peut s'agir d'un malentendu?

M. CASTONGUAY: Je laisserai à toutes les parties en cause le soin d'interpréter ce qui s'est passé, mais il nous semblait, quant à nous, être assez clair qu'il s'agissait d'une ouverture non autorisée.

Là-dessus, je pense que c'est bon d'insister. Il y avait certaines habitudes du milieu, que ce soit pour l'ouverture de lits, pour l'achat de certains équipements, de les acheter puis de

faire approuver par la suite. Cela faisait partie, je pense bien, des budgets déficitaires à la fin de l'année, de la différence entre le budget réel et le budget autorisé et à ce moment, le ministère ne réussissait jamais à attraper le recul. Je pense que c'est l'introduction du budget global et de la responsabilité de l'établissement dans ses choix qui ont fait apparaître de façon plus aiguë, à un certain moment, une explication nécessaire pour justifier un budget global dépassant le budget global autorisé et accepté par l'institution. Cela a mis fin, à toutes fins pratiques, à cette habitude — on a l'impression que cela achève — d'ouvertures de lits non autorisées ou encore d'achat d'équipement non autorisé. Cela nous parait fondamental-, tout autant on est d'accord pour que les établissements prennent leurs responsabilités, tout autant on est d'accord qu'ils les prennent à l'intérieur de masses monétaires disponibles et non pas de choisir dans des masses monétaires qui ne sont pas disponibles.

M. LAURIN: Cela a été un exemple caveat emptor.

M. CASTONGUAY: C'est très impressionnant, semble-t-il; j'en ai entendu parler en dehors du ministère et vous aussi. Vous êtes même allé, semble-t-il.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a d'autres points sur lesquels nous ne vous avons pas posé de questions mais sur lesquels vous aimeriez épilo-guer?

M. CASTONGUAY: Non, sauf peut-être pour attirer votre attention très brièvement sur un autre aspect d'une réorganisation qui a consisté à répartir les responsabilités au sein de la direction d'analyse et de contrôle budgétaire, en fonction pour une large part de la distinction entre les différentes catégories d'établissements et les différents crédits que le ministère administre vis-à-vis du secteur parapublic, de façon à avoir une harmonie aussi parfaite que possible entre la ventilation des crédits budgétaires et les responsabilités administratives au sein de cette direction. C'est la fin et la concrétisation de la refonte des crédits selon un nouveau modèle qui nous a permis aussi de mettre un dernier point, si vous voulez, à l'organisation administrative de la direction d'analyse des budgets. Ce qui nous permettra, nous l'espérons, d'améliorer encore le contrôle budgétaire en déterminant très clairement un centre de responsabilité pour chaque crédit, et peut-être de vous fournir encore des informations plus complètes à pareille date, l'an prochain, en permettant justement un suivi beaucoup plus poussé.

Moi, je voudrais peut-être épiloguer sur un point. M. Forget a parlé de la planification financière.

Seulement pour illustrer le genre de travaux qu'elle fait, qui sont des travaux très préliminai- res, peut-être simplement... on nous parle souvent des listes d'attente, pour donner un exemple. On a deux types d'analyse: une qui nous vient de la planification financière, une étude de l'occupation des lits dans un certain nombre d'hôpitaux de Montréal, et une autre qui nous vient de la direction de la planification, étude que nous avons amorcée sur l'occupation des lits et qui a été faite tout d'abord à Québec parce qu'on nous dit qu'il y a des listes d'attente extraordinaires, épouvantables, etc.

Ces deux études-là vont un peu dans le même sens, avec des données de départ complètement différentes. Celle de la direction de la planification démontre que, dans trois hôpitaux, où on a fait une étude des listes d'attente existantes, on s'est rendu compte qu'en moyenne, par exemple, pour les urgences, tous les gens qui étaient sur la liste d'attente d'urgence, en fait, dans trois hôpitaux de la région de Québec, étaient admis dans les cinq ou six jours qui suivaient leur demande. Pour les demandes électives, la moyenne, ou enfin, 60 p.c. ou 70 p.c. des gens étaient admis dans les 30 jours suivant la demande, ce qui démontre tout de même une mobilité assez grande. 90 p.c. des patients attendaient moins de trois mois pour être hospitalisés et la médiane du nombre de jours d'attente se situe entre 20 et 30 jours. Voilà pour trois hôpitaux de Québec.

Par ailleurs, du côté de la planification financière — ce sont des outils qu'on commence à avoir, comme disait M. Forget — on a étudié, dans la région de Montréal, l'occupation des lits comparée à 71/72 et on aura 1973 dans le temps. On a de gros hôpitaux de Montréal, on peut les nommer peut-être. En 1971, par exemple, le pourcentage d'occupation est de 80.5 p.c; en 1972, 71.7 p.c, à Fleury. A l'Hôtel-Dieu de Montréal, 79.5 p.c, 77.6 p.c. A Jean-Talon, 78.6 p.c. 69.5 p.c. A Jewish General, 81.8 p.c, 84.5 p.c. A Général LaSalle, 74 p.c. 67 p.c. A Maisonneuve-Rosemont, 80.2 p.c. 64 p.c. Toutes ces choses ne sont pas analysées en détail, il peut y avoir, à chaque endroit, des raisons spécifiques, des modifications, des constructions ou des raisons comme des grèves qui motivent... Il reste que l'année 1972 a été moins pire pour les grèves.

Il y a tout de même une tendance qui est révélatrice d'une moyenne, c'est que, pour tous ces hôpitaux, le pourcentage d'occupation en 71/72 a baissé. Je pense que c'est significatif. Pour un cas particulier, je ne pense pas qu'on puisse dire que cela a une signification mais, pour l'ensemble, on voit des hôpitaux, Lachine par exemple, qui passent de 70 p.c. à 63 p.c; ce sont des moyennes d'occupation et c'est tout de même très bon. Souvent, les mêmes hôpitaux qui sont ici viennent nous demander des augmentations de lits en prétendant qu'il y a des listes d'attente et qu'ils ont tant de cas de ci et de ça. Je pense que de plus en plus nous aurons des instruments pour être capables de justifier des décisions.

M. LAURIN: On ne peut pas s'empêcher de conclure que c'est dû à des obstacles internes, à ce moment-là, qui restent à identifier.

M. CASTONGUAY: Par rapport à une demande qui diminue pour l'hospitalisation, par rapport à des services externes. Par ailleurs, nos budgets, l'occupation des cliniques externes, l'occupation des centres d'urgence augmente, la demande des médecins en externe augmente et, de plus en plus, les gens veulent être suivis en externe comme, d'ailleurs, ils en prennent l'habitude. S'ils vont aux Etats-Unis dans les grandes cliniques, ils ne sont pas hospitalisés sans raison, ils ne sont pas hospitalisés et ils exigent de plus en plus de ne pas être hospitalisés quatre jours d'avance pour une opération qui pourrait être faite le lendemain de leur admission.

On a aussi des analyses qui montrent qu'à certains hôpitaux vous entrez le soir et vous êtes opéré le lendemain matin, parce que vos examens ont été faits en externe alors que, dans d'autres, vous entrez le vendredi soir pour être opéré le mardi ou le mercredi qui suit parce que vous subissez vos examens une fois admis à l'hôpital. Tous ces moyens, pour utiliser la ressource la plus dispendieuse, soit le milieu hospitalier, nous paraissent fondamentaux dans notre planification financière. 11 y a peut-être aussi, sur le plan des obstacles externes... on pourrait penser que la question du personnel est évidemment extrêmement importante et c'est pourquoi on a fait distribuer de nouveau l'étude Québec-Ontario qui montre que, sur le plan de la rémunération du personnel, les hôpitaux au Québec ne sont pas en désavantage. Je pense que là aussi il était bon de s'assurer, de faire les recoupements sur ce plan. Il y a peut-être un dernier renseignement, pour donner une réponse plus complète à ce qui a été demandé avant l'ajournement cet après-midi sur la situation nette dans les lits. Pour les maladies aiguës, dans les hôpitaux publics généraux de 1970 à 1973 il y a eu une augmentation de 887 lits.

Pour les hôpitaux privés généraux, il y a eu une diminution de 352 lits. Il y a les hôpitaux fédéraux généraux où il y a eu diminution de 167 lits, pour un gain net de 368 lits, malgré ce tableau qu'on voit d'autre part. Pour les malades chroniques où la pression est d'un autre ordre, de 1970 à 1973, il y a eu une augmentation dans les hôpitaux publics de 1,628 lits; dans les hôpitaux privés, une diminution de 122 lits et dans les hôpitaux fédéraux, il y a eu une augmentation de 206 lits — c'est probablement ici chez les vétérans attachés au Centre hospitalier et à Sainte-Anne-de-Bellevue — pour une augmentation nette, totale de 1,712 lits.

Lorsqu'on compare ces chiffres par rapport, d'abord tout indique qu'au plan des hôpitaux pour traitements de courte durée, ce n'est pas là qu'il y avait une pénurie à part quelques endroits. Il y a donc eu des ajustements; dans les hôpitaux pour malades chroniques, lorsqu'on se rapporte au nombre total de lits qui en 1970 était à peu près de l'ordre de 9,000, l'augmentation de 1,712 a été passablement prononcée. Je pense donc que les efforts pour essayer de corriger où la pression est la plus forte, d'après ces données, ont porté, qu'ils ne se sont pas trop faits au hasard.

M. BOIVIN : Dans vos statistiques pour l'occupation de vos lits, avez-vous vérifié si — les plaintes viennent évidemment du public et des médecins — les administrateurs peuvent se garder des lits plus que c'est nécessaire parce que l'impression qu'on nous crée quand vous nous dites: On nous ouvre des lits sans autorisation, cela a bien l'air qu'on en ferme aussi sans autorisation. L'occupation est de 63 p.c. et de 67 p.c.

M. CASTONGUAY: Mais on n'a pas toutes les réponses à toutes les questions et ce sont justement des études comme celles-ci qui vont nous donner des réponses. On a eu au cours de l'année plusieurs demandes. Par exemple, on nous dit qu'il y a une liste d'attente de 1,000 dans un hôpital X. A certains endroits, on a relevé tout simplement les diagnostics d'admission ou les raisons d'admission. A certains endroits, c'est tout à fait satisfaisant. Cela correspond ou cela semble correspondre à des demandes réelles. A un autre endroit, vous allez avoir 50 p.c. des demandes d'admission qui sont pour amygdalectomie. Alors, sur une demande de 700, quand vous avez 350 demandes pour amygdalectomie, ce n'est pas très impressionnant et cela ne justifie pas une augmentation.

On est à étudier ces phénomènes et il y a des problèmes. Notre politique en obstétrique, par exemple, est reliée à cela. L'occupation moyenne en obstétrique, c'est à peu près de 50 p.c. à 60 p.c. dans la majorité des endroits. Quant à l'occupation moyenne en pédiatrie, et tout cela n'est pas nécessairement la faute ni des médecins ni des administrations hospitalières, c'est qu'il y a quinze ans, on admettait beaucoup d'enfants pour être traités à l'intérieur du milieu hospitalier. Aujourd'hui, la tendance a changé — et la plupart des pédiatres disent que 90 p.c. des enfants peuvent être traités en externe. Cela a diminué considérablement les besoins en lits au niveau pédiatrique. Ce sont des changements dans la pratique hospitalière que le ministère a de la misère à suivre parce qu'entre l'autorisation par exemple d'une construction et sa réalisation, il peut s'écouler trois ou quatre ans. On peut donner l'exemple des soins intensifs, des unités coronariennes. Il y a dix ans, on ne construisait pas des unités coronariennes, c'était une notion inconnue. Aujourd'hui, à peu près tous les hôpitaux ont besoin d'une unité coronarienne. Un hôpital de 300 lits a besoin d'une unité coronarienne. Alors, il y a tout ce rajustement à la technologie moderne qui fait qu'il y a de ces

anomalies qui s'expliquent. Et il y a aussi le fait que les gens ont moins tendance à être hospitalisés inutilement, ce qui est un de nos objectifs.

M. BOIVIN : Est-ce que ce travail a été fait dans tous les hôpitaux de la province ou simplement à Québec et à Montréal? Parce que je ne douterais pas qu'il puisse y avoir assez de lits à Québec et à Montréal peut-être.

M. CASTONGUAY: Je vais demander au Dr Laberge. On a un autre genre d'étude. C'est que toute cette information se dégage graduellement de diverses sources. On a fait une étude de la chirurgie buccale, des actes posés en chirurgie buccale.

Vous allez voir, on obtient là sur certains hôpitaux, en dehors de Québec et de Montréal, des données fort intéressantes quant à l'utilisation qu'on fait de ressources hospitalières à des fins qui apparaissent plus ou moins appropriées et aussi quant aux coûts qui en découlent. Et de là l'importance que les conseils de médecins et dentistes établissent des normes d'admission et de contrôle, les directions de ces hôpitaux, et au besoin aussi pour nous. Il se dégage des conclusions parce que, face à certains besoins comme ceux pour les malades chroniques, on voit comment certaines ressources sont utilisées.

Vous allez voir aussi un autre tableau qui est assez frappant, assez saisissant même.

M. BOIVIN: II a été fait en dehors?

M. CASTONGUAY: Ce sont des recoupements de statistiques de la Régie de l'assurance-maladie avec les données du ministère et, vous allez voir, cela porte, dans ce cas, davantage sur des hôpitaux dans les milieux en dehors des grands centres.

En fait, cela répond un peu à une question du Dr Laurin, hier, sur les chirurgiens-dentistes et les extractions dentaires en milieu hospitalier. Au régime de chirurgie dentaire, il y a 96.1 p.c. qui a été donné pour un acte, soit l'extraction dentaire. C'est-à-dire $1,708,000. On a regardé où ces extractions dentaires étaient faites. La majorité sont faites en milieu hospitalier et les malades sont hospitalisés, c'est-à-dire qu'ils sont dénombrés à l'assurance-hospitalisation, ils ont été comptés par l'hôpital comme une journée d'hospitalisation parce qu'ils ont couché à l'hôpital.

M. LAURIN: Est-ce que c'est à l'occasion d'une hospitalisation pour une autre maladie ou si l'admission avait été décidée spécifiquement pour l'extraction? Il faudrait savoir cela.

M. CASTONGUAY: Ce sont des admissions décidées spécifiquement pour extraction dentaire.

M. BOIVIN: Est-ce que l'extraction dentaire a été faite par un médecin ou par un dentiste et est-ce qu'il y a eu une étude sur les besoins et coûts?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il serait intéressant de laisser le Dr Laberge terminer. Vous allez voir, par exemple, que, dans un hôpital, 60 p.c. des admissions étaient pour des extractions dentaires, dans un petit centre rural.

M. BOIVIN : Je crois que cela s'explique très bien. Donnez-les.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas avoir de réponses à toutes vos questions, mais je vais essayer d'en donner quelques-unes. Un million sept cent mille dollars ont donc été donnés aux chirurgiens-dentistes; 96.1 p.c. des montants versés aux chirurgiens-dentistes l'ont été pour l'extraction dentaire. Si on va du côté des chirurgiens buccaux, qui sont beaucoup moins nombreux, en fait, ilssont 26, 43.6 p.c. de ce que nous leur avons versé est pour l'extraction dentaire. Les chirurgiens-dentaires sont 1,736, dont 38 non participants. Aucun n'est désengagé et il y en a huit hors de la province.

La moyenne de dents enlevées par fois a été 10.08 p.c. dents pour chaque cas d'extraction. Le total est 460,000. Je prends seulement une sorte d'extraction, qui est l'extraction simple d'une dent. Je ne parle pas d'extraction avec les dents recouvertes de muqueuses ou incluses ou partiellement recouvertes de tissus osseux.

M. LAURIN: Est-ce qu'on a récupéré l'ivoire?

M. CASTONGUAY: Non. Pour savoir dans quels hôpitaux cela a été fait, on a regardé les régions. La région de Montréal, par exemple, représente 0.66,p.c. des hospitalisations. C'est moins de 1 p.c. La région de la Gaspésie représente 18.19 p.c. des hospitalisations.

Je ne donnerai pas toutes les régions. On a sorti quelques hôpitaux. Le premier a 64.64 p.c. des hospitalisations en chirurgie qui sont pour l'extraction dentaire, 61.04 p.c, 53 p.c, 52 p.c. On a pris 30 hôpitaux. Alors, on a représenté que le coût d'hospitalisation —je ne suis pas tellement sûr de ce chiffre, mais il serait aux alentours de $4 millions, plus le coût d'anesthésie. On a pris l'anesthésie faite par les anesthésistes pour les extractions dentaires, celle faite par les omnipraticiens pour les extractions dentaires, et on arrive à $1,100,000 d'anesthésie. On prend le coût des extractions dentaires plus les anesthésies, plus les hospitalisations, pour faire de l'extraction dentaire. C'est pour cela qu'il y a eu des modifications survenues dans l'orientation du...

M. LAURIN: Une dent arrachée vaut plus cher qu'une dent en place.

M. CASTONGUAY: II faut croire.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on a dit le nombre d'enfants et, ensuite, avez-vous fait le travail pour voir si cela coïncidait avec le manque de dentistes dans ces régions?

M. CASTONGUAY: Dans les statistiques que j'ai ici, je n'ai pas l'âge des bénéficiaires. Je ne peux dire si ce sont des enfants ou des adultes ou des personnes âgées, mais je sais que cela a été fait en milieu hospitalier.

A la suite de cette étude, le Dr Brunet a écrit une lettre aux présidents des conseils d'administration, directeurs généraux, présidents du Conseil des médecins et dentistes de chaque centre hospitalier, pour leur demander d'exercer, par règlement interne, un contrôle étroit sur les admissions pour extraction dentaire et de s'en tenir aux critères qui avaient été établis dans l'entente entre les chirurgiens dentistes et le gouvernement. Il y avait trois critères pour admettre un individu à l'hôpital pour extraction dentaire. J'ai les critères ici; je ne pense pas que ce soit nécessaire...

M. LAURIN: Les dents incluses...

M. CASTONGUAY: II y aurait une perturbation d'origine pathologique ou traumatique qui exige des soins dentaires chirurgicaux immédiats. On donnait comme exemple des soins dentaires urgents à la suite d'un traumatisme ou un abcès douloureux avec oedème. Un critère b) qui était les soins dispensés à un malade hospitalisé et qui complète le traitement de la condition qu'exigeait l'hospitalisation; le critère c) était des soins rendus. Les soins rendus exigent le milieu hospitalier, soit par suite de l'état général du malade, soit par leur nature même; alors on avait comme exemple une cardiopathie grave, une hémophilie, intervention dont la difficulté technique nécessite une anesthésie générale.

M. BOIVIN: II y a des raisons qui s'expliquent parce que, dans ces hôpitaux, comme en Gaspésie, il y a des gens qui sont très éloignés et des extractions dentaires de dix dents sur une personne peuvent nécessiter qu'une personne s'en aille à 50 milles; il peut avoir des hémorragies; c'en est une raison. Ensuite il peut manquer de dentistes dans ces régions ou le dentiste prend le moins de chances possible ou encore il est trop occupé; ça peut favoriser. Cela ne se taille pas avec un couteau, l'histoire de dire: C'est un cas d'hôpital et ce n'est pas un cas d'hôpital. C'est réellement difficile de dire: On va...

M. CASTONGUAY: Mais il y a aussi le fait, docteur, qu'une déficience dans les régimes, c'est que lorsque la personne passe par la chirurgie buccale dans le programme d'assurance-maladie, elle n'a pas à payer et les frais sont payés par l'assurance-maladie. Il y a ça aussi et c'est pourquoi on a voulu commencer par les soins dentaires et cela explique aussi notre réticence vis-à-vis du paiement trop élevé pour les extractions. C'est pourquoi on a voulu mettre l'accent sur la prévention, la restauration. Il y a aussi ce phénomène. Toutes ces extractions ne se sont pas faites dans des endroits très éloignés. Toutes ces extractions ne se sont pas faites par des médecins non plus.

M. BOIVIN: Comme je vous dis, un malade qui reste loin, dans les statistiques, il faut faire attention; on peut faire dire ce qu'on veut avec les statistiques.

M. CASTONGUAY: Vous pourrez regarder la liste des hôpitaux, vous allez voir...

M. BOIVIN: Est-ce qu'on pourrait avoir cette liste pour faire des comparaisons?

M. CASTONGUAY: Avec ma permission, certainement.

M. BOIVIN: C'est comme l'urgence; c'est pour des gens qui sont éloignés. Cela peut nécessiter l'hospitalisation, beaucoup plus. Je ne veux pas excuser l'abus qu'il peut y avoir dans ça.

M. CASTONGUAY: Le point que j'ai essayé de faire ressortir, c'est que, si on corrige, on peut trouver des ressources qui pourraient être beaucoup mieux utilisés d'une part, et d'autre part, cela nous donne des indications assez importantes sur des gestes qu'on doit poser au plan des négociations pour faire en sorte qu'on ait des régimes mieux équilibrés. C'est clair que la chirurgie buccale, telle que conçue présentement, ne joue pas pleinement son rôle si 96 p.c. des paiements, qui sont faits sont pour des extractions ordinaires de dents. Si on me disait : C'est 20 p.c, je dirais: Très bien. Mais lorsque c'est rendu à 96 p.c, qu'est-ce que vous voulez, je me dis qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct.

Il me semble aussi important de dire que ce sont des analyses que nous faisons et, ce que nous avons fait, ce n'est pas d'accuser les hôpitaux ou les médecins. Nous avons écrit au conseil d'administration; nous lui avons souligné le problème et nous lui avons demandé de l'examiner avec le Conseil des médecins et d'apporter des correctifs, s'il y avait lieu. Il n'est pas question de pénaliser ces hôpitaux ou de porter des jugements de valeur, parce qu'à chacun des endroits, il peut y avoir des explications qui dépassent notre possibilité de compréhension. D'ailleurs, il y en a un certain nombre qui nous ont écrit. Très peu nous ont écrit pour dire que c'était bon et qu'ils continueraient. La plupart nous ont dit qu'ils s'occuperaient du problème et qu'ils le regardaient attentivement. Certains ont mis en doute nos données, nos statistiques. Je pense que c'est possible qu'il y ait eu des erreurs.

L'intention de ces analyses n'est pas de fermer l'hôpital ou de pénaliser qui que ce soit à l'intérieur, mais de donner à l'administration et au médecin des instruments pour corriger des situations qui apparaissent étranges pour le moins, qui nous inquiètent et qui, je pense, ont inquiété tout autant les administrations hospitalières. Parce que, la plupart du temps, ni les conseils de médecins, ni les administrations ne sont au courant de ces choses. Chacune se passe une par une et c'est simplement en recueillant les données à la fin d'une année qu'on peut les mettre en évidence. Je pense que ce sont des situations, comme disait M. Castonguay, qu'on peut corriger par des négociations et aussi qu'on doit s'efforcer de corriger, en informant les administrations hospitalières qui prennent les décisions qu'elles doivent prendre. On ne leur dit pas qu'il faut qu'il y en ait 5 p.c. ou qu'il faut qu'il y en ait moins de 10 p.c.

M. BOIVIN: L'important, c'est que ces soins aient été nécessaires et que ces malades aient eu les soins qu'il fallait.

M. CASTONGUAY: On considère que c'est au conseil d'administration et au Conseil de médecins de porter jugement là-dessus. Ce qu'on peut faire, c'est de leur donner de l'information et de comparer leur hôpital avec un autre hôpital de même grosseur et de même régime.

M. BOIVIN: Parce que, pour diminuer les coûts, on pourrait même dire que pour les amygdalites, ou n'hospitalise pas pour ça. Cela se fait dans beaucoup de cliniques de Montréal, ça n'entre pas dans les hôpitaux. Les médecins opèrent le malade et ils l'envoient à domicile. Mais quel risque prendrait-on dans les hôpitaux ruraux où les malades demeurent à dix milles, quinze milles, vingt milles, cinquante milles? Parfois ça nécessite trois jours d'hospitalisation qu'on peut penser inutiles. Je remarque que c'est dans les régions éloignés, c'est pour ça que je le signale; l'importance, c'est qu'on ne donne pas de soins inutiles. Si ces soins étaient utiles...

M. CASTONGUAY: Quand vous aurez la liste, vous verrez que ce ne sont pas toujours les régions éloignées. Ce sont des régions comme Charny, par exemple...

M. BOIVIN: Vous parlez de Montréal et vous arrivez avec la Gaspésie.

M. CASTONGUAY: Oui, mais j'ai montré quelle est la disparité, si on prend toute une région, vous allez voir...

M. BOIVIN: On justifie des jours d'hospitalisation nécessaire dans des régions éloignées. Pas seulement pour les extractions dentaires. Les extractions dentaires, en particulier, parce qu'il y a souvent des hémorragies, et on a des difficultés à trouver un médecin pour corriger la situation.

M. CASTONGUAY: D'accord pour l'anesthésiste.

M. BOIVIN: On en voit qui meurent même pour des épistaxis ou des extractions dentaires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément no 5, adopté?

M. GUAY: J'aurais une question à poser au ministre. Dans les taux d'occupation de lits que vous avez mentionnés tout à l'heure, est-ce que ça comprenait les hôpitaux pour malades chroniques? Est-ce que le taux d'occupation est bien différent?

M. CASTONGUAY: II est beaucoup plus élevé.

M. GUAY: J'ai soulevé le problème l'année dernière, spécialement pour la région chez nous, où le taux d'occupation semblait à 100 p.c, c'est pour ça que j'aimais à le faire préciser. Actuellement, au moment où on se parle, il y a encore une quarantaine de malades chroniques qui nécessiteraient l'hospitalisation dans ce genre d'hôpital et il n'y a pas d'endroit, malgré l'augmentation considérable do lits pour malades chroniques. Est-ce que dans certaines régions le problème reste encore bien aigu?

M. CASTONGUAY: Cela varie selon les endroits, mais c'est évidemment là qu'il y a le plus de pression. Par contre, on sait que dans lesfoyers pour personnes âgées, il y a un assez bon nombre de personnes qui ont été admises, non pas en raison de besoin de services toujours mais par manque de ressources financières. Dans les règlements de la loi 65, on a proposé la création ou on va créer, en vertu des règlements, des comités d'admission, de telle sorte que, dans les foyers pour personnes âgées, il y aura des évaluations, que ce soient des personnes qui soient admises selon la catégorie de foyer, mais des personnes qui ne sont plus en mesure de prendre soin d'elles-mêmes. On espère, de cette façon, qu'une partie des besoins soit satisfaite à ce niveau de façon plus adéquate et que ça soulage quelque peu la pression sur les hôpitaux pour malades chroniques. Du côté des personnes âgées, avec le développement de services à domicile, avec l'amélioration des conditions financières par la pension de vieillesse, supplément du revenu garanti, les hébergements du passé ou des dernières années, pour des raisons d'ordre financier diminuant ou étant réduites passablement, le problème devrait s'améliorer dans une certaine mesure. Mais il est clair que c'est au niveau des hôpitaux pour malades chroniques, par rapport aux hôpitaux généraux, qu'il y a le plus de pression.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément no 5, adopté?

M. BOIVIN: Au sujet de l'occupation, je doute toujours que les administrateurs qui gardent plus de lits qu'il ne le faut, étant donné les pressions qu'on fait, que si tel malade n'est pas accepté, qu'on fait des causes aux administrateurs des hôpitaux, je me demande s'il n'y aurait pas quelque chose à corriger, à savoir combien il se garde de lits pour les cas d'urgence.

C'est bien important. Les statistiques, j'ai peu de cela, parce qu'il y a tellement de pressions et de demandes du côté des hôpitaux. Quand on arrive avec de telles statistiques, cela nous fait réfléchir, si c'était publié, il y a des administrateurs d'hôpitaux qui y goûteraient, c'est certain.

M. CASTONGUAY: Dans tout cela, je dirais que les administrateurs d'hôpitaux n'aiment pas les statistiques non plus. C'est un début. Ces analyses servent à avoir un meilleur portrait de la situation dans la province.

M BOIVIN: Est-ce qu'on a amélioré les laboratoires des hôpitaux? Ce peut être une cause encore. Si les laboratoires ne travaillent pas le samedi, le lundi, s'il y a encore un jour de congé dans la semaine, vous avez peut-être des manques d'occupation. On ne les fait pas rentrer parce que le laboratoire ne marche pas le vendredi après-midi, toute la journée du samedi et peut-être le lundi matin. Alors, cela peut jouer encore dans l'occupation.

M. CASTONGUAY: Là-dessus, je pense que M. Forget a expliqué tout à l'heure et c'est une attitude que nous maintenons toujours, que nous faisons des analyses comparatives. Pour nous, il ne s'agit pas de porter de jugement sur le fonctionnement des choses, mais si nous comparons cinq hôpitaux dans une région urbaine comme à Montréal par exemple, cinq hôpitaux de taille égale ou équivalente et que, dans un ou dans deux ou dans trois, il y a une occupation des lits de 85 p.c. ou de 86 p.c. et que, dans deux autres, l'occupation est à 75 p.c. ou à 80 p.c, tout ce que nous pouvons constater, c'est que l'occupation dans cet hôpital est anormalement basse par rapport à un autre. C'est le principe à la base du budget global et des centres d'activité que nous étudions et aussi de ce problème des occupations. Il peut y avoir plusieurs causes et plusieurs raisons, mais il reste que, si des hôpitaux réussissent à fonctionner avec 85 p.c. ou 88 p.c. d'occupation, nous disons aux autres: Allez les voir et regardez ce qui ne fonctionne pas chez vous. Cela nous apparaît fondamental de leur donner l'information, quitte à les aider par notre équipe de gestion au niveau de la programmation pour trouver des solutions. Il peut y avoir utilisation des laboratoires, mais il reste que, pour cette utilisation, le problème est le même dans l'ensemble des hôpitaux. Si c'était uniquement en raison du fait du non-travail le samedi ou le dimanche, l'occupation des lits dans l'ensemble des hôpitaux du Québec devrait être en bas de cette moyenne.

Ce sont évidemment des critères assez relatifs et un peu grossiers, mais qui sont importants à notre avis et qui ont une signification entre eux. Nous ne pouvons jamais comparer par exemple l'hôpital de Gaspé avec l'hôpital Notre-Dame. On en est très conscient. Mais si on compare l'hôpital de Gaspé avec un hôpital dans un endroit éloigné de même grosseur ou de même taille, on peut avoir une certaine analogie.

LE PRESIDENT: (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Je serais intéressé à avoir l'étude qui a été mentionnée par le Dr Laberge tantôt concernant l'extraction de dents en milieu hospitalier, étant donné que, l'année dernière, on a touché ce problème. Il n'y avait aucune étude disponible et maintenant que cela l'est cette année, je serais intéressé à l'avoir aussi, si c'est possible. Peut-être que cela nous est donné de façon un peu confidentielle mais, de toute façon, je serais très intéressé si le ministre le permet.

M. CASTONGUAY: Ce qu'on peut faire, c'est enlever le nom des hôpitaux, et peut-être donner la région et vous donner les pourcentages d'occupation.

M. GUAY: D'accord.

M. BOIVIN: Même sur le plan régional.

M. GUAY: A défaut d'avoir des noms d'hôpitaux, quoique ce ne soit pas absolument nécessaire.

M. CASTONGUAY: Alors, je vais faire cela.

M. GUAY: D'accord. Vous êtes couvert de cette façon.

M. LAURIN: ... C'est un grand fonctionnaire.

M. CASTONGUAY: Un but, un but, ça va mieux.

M. BOIVIN: Les soins à domicile, cela va revenir à l'élément 2?

M. CASTONGUAY: On a pris l'autre jour la décision de prendre les directions du ministère, ce qui permettait, en plus de la discussion générale, de soulever un bon nombre de questions. Normalement, on aurait dû procéder avec le programme 4 et, dans le programme 4, on

aurait vu soins généraux, soins à domicile; programme 5: Services en milieu scolaire, etc. Alors, la méthode qu'on a prise nous permet peut-être d'échapper quelques questions à ce moment-ci.

M. BOIVIN: Dans les relations professionnelles.

M. CASTONGUAY: Si on approuve le programme 5, on pourrait peut-être demander à M. Ouellet pour planification, l'élément 6?

M. LAURIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, élément 5, adopté? Elément 6.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, là, je peux poser des questions. Je veux les prendre au commencement, les directions générales. C'est pour cela que je ne suis pas intervenu tantôt dans le financement, parce que j'aurais pu poser des questions qui l'avaient déjà été. C'est toujours désagréable.

Est-ce que M. Ouellet a un exposé à faire, avant qu'on entre dans la période des questions? Est-ce que vous avez quatre services dans votre direction générale? Est-ce que vous pouvez préciser chacune d'elles ou si vous préférez qu'on vous pose des questions?

M. CASTONGUAY: En termes de structures dans la direction générale, par rapport à l'an dernier, il y a un changement majeur. C'est que, l'an dernier, nous avions une direction de la planification des services sociaux et de la sécurité du revenu. Pour suivre l'évolution qui veut que, de plus en plus, la distinction entre les services sociaux et la sécurité du revenu s'établisse clairement, nous avons séparé ces deux directions qui, en fait, impliquent des travaux extrêmement différents. C'est le changement majeur qui est survenu en termes de structures dans notre direction générale au cours de l'année.

Je pourrais peut-être mentionner que, l'an dernier, à la même occasion, j'avais signalé que la priorité de notre direction, au cours de l'année 72/73, consistait en la création d'outils permanents de planification accordant une base solide d'information, également de modèles, statistiques, etc. Nous avons, je pense, réalisé assez bien cet objectif. Nous avons réussi à constituer, par exemple, un dossier d'information sur le plan régional, que nous serons en mesure de transmettre aux conseils régionaux vers la mi-mai. C'est un dossier assez impressionnant, tant par son volume que son contenu, qui donne des informations de base que les conseils régionaux vont avoir à leur disposition. Ceci va permettre aux conseils régionaux de ne pas avoir à partir de zéro dans la compréhension de leurs statistiques, dans la compréhension de leur situation régionale, comparativement à celle que l'on retrouve dans les autres régions ou dans l'ensemble du Québec.

C'est un inventaire, ce bouquin, qu'on appelle dossier régional, qui comporte des données statistiques par régions socio-sanitaires et touchant essentiellement la population, certaines caractéristiques de la population de chaque région, et comprenant également des données sur la sécurité du revenu, les services de santé et les services sociaux. Ce sont des données qui concernent surtout les ressources tant en termes humains qu'en termes d'établissements, qui sont à la disposition de chaque région pour dispenser les services. C'est un travail qui a pris un an et demi à se réaliser, parce que les statistiques sociales au Québec, comme partout ailleurs, sont dans un assez piteux état. Pour se faire, cela a pris une équipe de cinq ou six professionnels à temps plein, de notre service de recherche, qui ont travaillé là-dessus. C'est un travail assez ingrat mais je pense qu'il est d'excellente qualité.

Nous avons également réussi à mettre au point un bulletin statistique, comme il a été mentionné antérieurement, qui sera publié au cours du mois de mai; un bulletin statistique qui vise essentiellement à fournir des informations sur les principaux programmes du ministère. Cette fois-ci, non pas en termes de ressources disponibles, mais en termes de services qui sont effectivement rendus à des clientèles. Le premier numéro de ce bulletin concernera exclusivement la sécurité du revenu, donc les trois programmes dont le ministère est responsable, à savoir l'aide sociale, les allocations familiales et le Régime de rentes du Québec. Dans la constitution de ce dossier, de ce bulletin statistique, nous avons recours à des collaborateurs multiples, par exemple, les données de la Régie des rentes nous sont fournies par la Régie des rentes; les données sur les allocations familiales nous sont fournies également par le service des allocations familiales à la Régie des rentes. Il s'agit de mettre ensemble dans un même document des données qui pourront être utiles aux chercheurs, en fait, à tous les gens qui s'intéressent aux affaires sociales au Québec.

Nous avons également constitué, au cours de l'année, un inventaire de toutes les ressources qui sont disponibles. C'est un inventaire qui veut être continu, qui nous permet de savoir sur une base régionale quelles sont toutes les ressources disponibles. Nous avons également entrepris des études sur les causes de mortalité par âge, sexe, région, groupe socio-économique, etc.

Ces études ne sont pas encore très avancées, mais c'est dans une perspective à plus long terme, parce que nous voulons, au cours de l'année qui vient, mettre l'accent davantage sur l'évaluation. Pour pouvoir faire l'évaluation, il faut d'abord bien connaître la situation actuelle, telle qu'elle existe, donc l'établir, à partir d'indicateurs numériques utilisés également

dans d'autres pays du monde, pour qu'on puisse se comparer, décrire la situation telle qu'elle existe. C'est dans ce sens que nous avons entrepris des études sur les causes de mortalité, de morbidité, par âge, sexe, région, groupe socio-économique, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): En prenant chacune des...

M. CASTONGUAY: Cela serait pour demander à M. Ouellet s'il avait mentionné que l'établissement du service de planification de la sécurité du revenu était en prévision d'un rôle plus grand du Québec dans ce secteur.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une bonne question. Est-ce que M. Ouellet peut répondre?

M. CASTONGUAY: Les prévisions que nous faisons ne concernent pas généralement ce type de questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pose des questions hors d'ordre, M. le Président. Irrecevables à part cela.

M. LAURIN: Irrecevables!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier service que vous avez dans votre direction générale, M. Ouellet, c'est la planification des services de santé. Vous avez, dans cette section, la conception des programmes, le développement des ressources et l'évaluation. Il faut avoir de bons yeux pour aller jusque dans les détails.

M. CASTONGUAY: Ou des bras assez longs. UNE VOIX: II est presbyte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a un dilemme entre l'opthalmologiste et l'opto-métriste, ou l'opticien d'ordonnances.

Le premier service est sous la direction de M. Pigeon; le deuxième est sous la direction de M.Dahmen et le troisième service, l'évaluation, je n'ai pas le nom. Je ne sais pas qui...

M. CASTONGUAY: Actuellement, sous la direction immédiate du directeur de la planification des services de santé, parce que c'est un service nouveau qui n'apparaissait pas l'an dernier. Donc, nous n'avons pas encore eu le temps d'ouvrir de concours pour recruter quelqu'un pour prendre la tête de ce service. C'est un service capital, mais il n'y a personne qui le dirige présentement. Effectivement, il n'y a personne à l'intérieur du service, présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le programme doit être pris au sens de présentation du budget?

M. CASTONGUAY: Oui. Le programme doit être pris dans le sens de présentation du budget. Parfois, à l'intérieur, nous désagrégeons davantage. Par exemple, nous avons conçu au cours de l'année un programme sur la périnatali-té. Il y a un texte, je pense, qui vous a été distribué.

Nous avons appelé cela un programme alors qu'en fait c'est un élément de programme dans la structure du PPBS. Nous sommes obligés, évidemment, pour devenir plus spécifiques, de désagréger davantage et les termes sont parfois déplacés. On devrait plutôt parler d'élément de programme, dans le sens budgétaire du terme.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est par votre direction générale que vont s'introduire dans le ministère des nouveaux programmes et c'est là, également, que vous allez faire l'évaluation des programmes existants.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voulez-vous nous donner, brièvement, le processus que vous utiliserez pour établir un programme d'implantation de ressources, supposons dans le domaine des institutions de transition pour l'enfonce, toute série d'établissements, soit pour les déficiences mentales, déficiences physiques ou caractérielles ou délinquants, etc? Voulez-vous nous donner le processus que vous utiliserez et où cela ira en partant de chez vous, de façon que, lorsqu'on prendra des cas concrets, on puisse raccourcir la discussion?

M. CASTONGUAY: D'accord. Vous pouvez avoir un exemple de ce processus dans le document sur la périnatalité.

Brièvement, ce qu'il s'agit de faire d'abord, c'est de définir, le plus précisément possible, la clientèle à qui on veut s'adresser, ses principales caractéristiques, ses localisations. Ensuite, définir des objectifs les plus opérationnels possible, ce qui veut dire, les plus chiffrables possible, en termes de nombre et de date. Une fois que les objectifs opérationnels sont bien établis, il s'agit ensuite, pour nous, d'examiner les moyens les plus efficaces pour réaliser ces objectifs; les plus efficaces, cela veut dire deux choses; d'abord, cela doit être les moyens les plus économiques, compte tenu de leur capacité justement de nous permettre d'atteindre les objectifs. Une fois que nous avons identifié ces moyens, nous tentons de calculer les coûts qui sont impliqués et également les ressources humaines. Finalement, nous travaillons sur les échéanciers et nous tentons d'identifier, le plus clairement possible, les critères qui nous permettront d'évaluer si ce programme a l'impact désiré ou non, c'est-à-dire qu'étant donné qu'on veut et qu'il nous semble absolument nécessaire de faire l'évaluation des programmes, si nous voulons réussir à utiliser de la façon la plus efficace possible les ressources qui sont à notre disposition, il nous faut déterminer, dès le point de départ, à partir de quel critère nous allons évaluer ces programmes.

C'est la dernière étape de conception des programmes.

Une fois que le programme a été conçu, et parfois c'est présenté en termes d'alternative au niveau des moyens, par exemple, et au niveau des coûts — en fait, la plupart du temps, cela devrait être le cas — c'est présenté à l'exécutif du ministère.

Si l'exécutif du ministère désapprouve le programme, parce qu'il n'est pas acceptable ou qu'il n'entre pas dans les priorités du ministère, nous l'abandonnons tout simplement. Je dois dire que cela n'est pas arrivé jusqu'à maintenant encore. La plupart du temps, il faut préciser davantage certains aspects, modifier certaines orientations, et nous revenons devant l'exécutif du ministère jusqu'à ce que le programme soit finalement approuvé.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il ne passe pas du premier coup.

M. CASTONGUAY: Un bon programme, généralement, ne passe pas du premier coup. Une fois que le programme est approuvé, il appartient essentiellement à la direction générale de la programmation de le mettre en application, d'implanter ce programme à travers les établissements, soit du secteur de la santé, soit du secteur des services sociaux ou, lorsqu'il s'agit de sécurité du revenu, il appartient soit à la Régie des rentes ou au service d'allocations familiales de la régie ou à la direction générale de l'aide sociale de les implanter.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, M. Ouellet, vous êtes rendu à la programmation. Avant cela, vous avez établi votre programme; il a passé à l'exécutif; il a été refusé; vous l'avez retourné en bas; il a été retravaillé; il a été accepté. Le ministre aurait dû le présenter quelque part, parce qu'il y avait des sommes impliquées à ce moment.

M. CASTONGUAY: Le ministre fait partie de l'exécutif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre préside l'exécutif, oui, mais...

M. CASTONGUAY: M. Ouellet donne le cheminement à l'intérieur du ministère. Si, par exemple, c'était pour l'aide sociale, ce qui peut fort bien se produire, si cela implique des nouveaux déboursés, c'est soit le cabinet, soit le Conseil du trésor, s'il s'agit de ressources. De plus en plus, vis-à-vis du Conseil du trésor, on essaie de procéder, au plan des immobilisations, par voie de programme. On dira peut-être quelques mots tantôt de tout le programme. On avait parlé de l'immobilisation l'an dernier. Pour les centres hospitaliers, il est dans une forme presque terminée pour être envoyé au Conseil du trésor sur une période quinquennale, tout comme nous l'avions fait pour les établissements d'enseignement.

M. Ouellet faisait abstraction de ces étapes...

M. CLOUTIER (Montmagny): En supposant qu'il était autorisé...

M. CASTONGUAY: ... à l'extérieur du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Après cela, il est transmis à la programmation, direction de M. Nepveu. Nous prendrons cette étape tantôt.

M. CASTONGUAY: Lui ne se préoccupe pas d'argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Ils font les matrices et la production est faite ailleurs.

M. CASTONGUAY: Nous sommes présents aussi, après que le programme a été implanté, pour l'évaluer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pardon?

M. CASTONGUAY: Pour l'évaluer. Parce que nous sommes aussi responsables de l'évaluation continue des programmes, ce que nous n'avons pas fait beaucoup jusqu'à présent. Nous avons cependant commencé à en faire, comme les chiffres qui ont été cités depuis le début des discussions parlementaire l'ont démontré. Mais cela deviendra encore plus systématique.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on vous envoie parfois des programmes existants à réétudier, par exemple? Disons, un programme de soins à domicile.

M. CASTONGUAY : Les programmes existants sont réévalués, parfois même cette réévaluation nous démontre la nécessité de les modifier profondément.

Nous avons l'exemple, je pense, de la tuberculose où le financement et vous, si je comprends bien, avez travaillé.

Oui. La tuberculose, c'est un bon exemple. On a, avec la direction du financement, étudié la distribution des services de tuberculose au Québec et nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des améliorations considérables à apporter dans ce secteur-là, tant au niveau des modes de distribution des services qu'au niveau des populations qui effectivement étaient atteintes. A partir de là, actuellement, il y a des équipes au travail qui visent justement l'objectif de préconiser un nouveau programme pour le ministère. Je devrais signaler que, dans la conception de tous ces programmes, il ne faudrait pas s'imaginer que c'est seulement la direction générale de la planification qui fait le travail. Dans la totalité des cas, en fait, il y a toujours des gens de la programmation et du financement qui participent aux groupes de travail avec nous, pour apporter des éléments de

connaissance plus approfondie du milieu, des éléments de réalisme aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): En 72/73, l'an dernier, est-ce que vous avez conçu beaucoup de programmes qui ont été refusés?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas arrivé encore que des programmes sur lesquels nous avons travaillé aient été refusés. Disons que, progressivement, au fur et à mesure que l'on développe des choses, nous informons tout le monde au ministère... Nous informons régulièrement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-ministre aussi est à l'exécutif?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, vous pouvez voir, à l'exécutif, ce que vous avez conçu dans votre direction générale. Vous pouvez avoir le pouls de l'exécutif. J'imagine que vous faites des sondages avant d'aller trop loin dans vos travaux.

M. CASTONGUAY: Justement, pas seulement dans la perspective de faire des sondages pour voir si nous sommes dans la bonne voie, mais aussi pour avoir l'"input" de tous les membres de l'exécutif, pour être bien sûr que ce que nous sommes en train de développer fait partie de la politique du ministère. Maintenant, pour ne pas travailler à côté des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-ministre veut vous donner...

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il n'y a aucun programme qui a été refusé. Il y en a qui ont été retournés, ramenés, améliorés à la suite du passage à l'exécutif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je posais cette question-là parce que je voudrais dire à M. le sous-ministre que, s'il y a des programmes qu'il veut faire passer, on peut lui donner un coup de main.

M. CASTONGUAY: Je pense que ce serait bon de dire deux choses. Cette préparation de programme est, malgré tout, un nouveau processus et un nouveau processus qui est difficile parce qu'il est d'abord basé sur des données et sur une connaissance épidémiologique, par exemple, des problèmes avec des données sur la réalité concrète, et aussi l'équipe de la planification du secteur santé s'est matérialisée lentement. Cela a été une des directions du côté de la santé, particulièrement, où cela a été le plus difficile de recruter du personnel expérimenté, etc. Je pense que le programme de périnatalité que nous vous avons remis est peut-être le premier et le meilleur de ceux qui ont été conçus. Il y en a plusieurs qui sont actuellement en préparation, comme le mémoire à l'enfance, qui est une série de programmes concernant l'enfance, et ces programmes devraient aboutir au cours de l'année prochaine. Je ne pense pas que M. Ouellet, au niveau de la planification, ait jamais eu de difficulté à l'exécutif à faire accepter un programme comme tel. Il y a beaucoup plus de discussions sur le contenu, sur la forme, sur l'opération, sur les modalités, sur la présentation et beaucoup plus de critiques, en fait, comme un groupe d'étude, que de discussions, à savoir: Est-ce qu'on prend celui-là, est-ce qu'on refuse celui-là? Cela ne se passe vraiment pas comme cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, il y a des alternatives. Si j'ai bien compris, c'est à l'intérieur du même programme.

M. CASTONGUAY: C'est cela. Ce sont des choix et des alternatives et des alternatives de coûts. Parfois aussi les choix ne dépendent pas de nous parce qu'il y a des programmes qui nous sont présentés ou des suggestions qui vont demander une autorisation du Conseil du trésor ou du conseil des ministres etc., et on doit jouer à l'intérieur de nos budgets. Certains des programmes devront être prévus presque deux ans d'avance pour être introduits dans nos prévisions budgétaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est votre service de la recherche et des statistiques, dirigé par M. Hurtubise, qui travaille sur les normes qui vont servir à l'élaboration de la planification dans les programmes? Est-ce ce service qui va travailler sur les normes?

M. CASTONGUAY: Au niveau des normes, j'essaierai de répondre aussi clairement que possible, quitte à me... On est habitué de se contredire à l'intérieur, alors, on peut avoir des divergences de vues. Au point de vue des normes, le service de la recherche et des statistiques n'a pas une fonction de normalisation d'aucune façon. Il a une fonction de cueillette d'information et de rationalisation de l'information, quitte à participer après cela à l'élaboration de programmes. C'est à partir de données, à partir d'expertises qu'une autre direction, au niveau de la planification, va élaborer des normes. On a deux types de normes, des normes qui vont s'élaborer au niveau de la planification et d'autres normes qui vont s'élaborer au niveau de l'agrément. Parce que l'agrément doit aussi élaborer des normes pour agréer les établissements selon leur type, leur nature et l'agrément est une de nos directions qui élabore des normes qui sont habituellement soumises aussi à l'exécutif et où la planification a son mot â dire. Alors, on a deux types de normes, ces normes nécessaires â l'agrément et des normes qui sont élaborées au niveau de la conception des programmes ou de

l'évaluation des programmes dans la planification.

M. CLOUTIER (Montmagny): On continue dans ce domaine-là, en reprenant la planification des services de santé. On a dit tantôt que cette section était à établir des dossiers régionaux.

M. CASTONGUAY: Cela a été établi par le service de la recherche et des statistiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est chez vous, cela. C'est toujours dans votre direction, M. Ouellet.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Supposons que vous avez des demandes d'une région, prenons l'exemple de la région de l'Outaouais, où il y a des problèmes en matière d'équipement hospitalier. De quelle façon allez-vous traiter ce dossier-là? A partir de quoi? Qui a établi les normes générales dans le ministère: tant par lit, tant par population, tant de lits par population et pour les types de lits, ainsi de suite? Alors, voulez-vous me faire le processus d'un dossier comme celui-là?

M. CASTONGUAY: D'accord. En ce qui concerne les normes à l'intérieur du ministère, disons qu'elles servent de guide dans la distribution des ressources, d'allocation des ressources; cela a été établi à partir d'études effectuées au Québec et à l'étranger. En particulier les études effectuées par la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. En fait les normes de lits, par exemple, que nous utilisons sont exactement les mêmes que celles préconisées par la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social.

Lorsqu'un problème comme la situation dans l'Outaouais se présente, généralement quand des situations comme celle-là se présentent, nous avons déjà commencé à étudier les questions et nous sommes généralement préparés dans ces courts délais à apporter certaines solutions. Alors, nous avons comparé la situation effectivement dans l'Outaouais par rapport aux normes que le ministère utilise. Nous avons constaté qu'effectivement, dans l'Outaouais, il y avait des ressources déficitaires par rapport à ces normes. Je prends l'exemple des personnes âgées, où le ministère utilise une norme de six places par 100 personnes âgées de 65 ans et plus en termes de ressources d'hébergement. Nous avons constaté que, dans l'Outaouais, selon la population âgée qui existe là-bas, il faudrait environ 900 places d'hébergement et effectivement les ressources en 1973 étaient d'environ 600. Avec l'évolution de la population, on peut constater qu'en 1976, encore un plus grand besoin existera dans cette région-là. C'est à partir de là, de cette étude de la situation, que nous présentons à l'exécutif du ministère des alternatives en termes de développement de ressources. C'est un exemple typique.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a toute une réorganisation, une réétude qui doit être faite des unités sanitaires?

Est-ce que c'est rendu chez vous?

M. CASTONGUAY: L'étude, comme telle, est complétée à ce niveau. La décision a été prise, à l'intérieur du ministère, de combiner progressivement le travail effectué jusqu'à présent dans les unités sanitaires avec le travail qui sera désormais accompli par les services de santé communautaires qui sont créés en vertu de la loi 65 et des règlements. L'étude est complétée; il s'agit maintenant au fur et à mesure que les ressources sont disponibles, que les services de santé communautaires et les centres locaux de services communautaires se créent, de mettre progressivement en application cette décision.

M. BOIVIN: Le dépistage des tuberculeux, tel que vous le disiez, qui était fait autrefois par les unités sanitaires, se fera à l'hôpital aussi et dans les CLSC?

M. CASTONGUAY: Exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reviens à mon exemple de l'Outaouais. Vous avez le cas des personnes âgées. Mais on retrouve dans un problème comme celui-là l'équipement des ressources pour toute cette région. Vous avez tout le problème, non seulement pour les personnes âgées, mais vous l'avez pour les lits de traitement actif, les lits pour malades chroniques. Alors vous faites appel à d'autres services du ministère, comme le service de la programmation. Est-ce que, à ce moment-là, le service de programmation est engagé déjà dans le processus de l'étude ou si vous lui remettez le dossier quand c'est fini?

M. CASTONGUAY: Non, c'est dès la préparation des alternatives, dans le cas de l'Outaouais spécifiquement, et la programmation et le financement ont été impliqués.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le financement aussi?

M. CASTONGUAY: Oui, parce qu'il y a des...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... des implications.

M. CASTONGUAY: Oui. Mon collègue Forget est fortement préoccupé par les finances du ministère et c'est avantageux d'avoir...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'espère.

M. CASTONGUAY: Généralement, dans tous les groupes de travail, sauf ceux de recherche et de statistique et de sécurité du revenu, mais même là, en sécurité du revenu, on travaille étroitement avec la direction de l'aide sociale, dans la majorité des cas. Dans la plupart des cas, les autres directions du ministère sont impliquées. J'ai mentionné la programmation et le financement; je pourrais également ajouter les relations professionnelles qui, la plupart du temps, sont également impliquées parce qu'il y a des dimensions de relations professionnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est l'apport de l'extérieur que vous utilisez pour la préparation d'un dossier comme ça? Là, actuellement, je comprends que le conseil régional vient à peine d'être organisé, mais vous avez des groupes de pression à l'extérieur; vous avez déjà les gens de l'institution, de l'établissement lui-même; vous avez toute une série de personnes, de corps intermédiaires ou de groupes qui sont intéressés dans la discussion de ce dossier. De quelle façon est-ce que vous avez des fonctionnaires qui vont sur les lieux, qui rencontrent ces gens? Quelle place leur est faite dans l'élaboration de ce dossier?

M. CASTONGUAY: Juste avant de poursuivre sur ce plan, une des choses qu'il est assez important de signaler, c'est que nous avons, depuis deux ans, formé un nombre assez élevé de groupes de travail, à l'extérieur aussi, auxquels on a pu attacher une ou deux personnes du ministère pour diverses questions. Prenons le rapport Perreault, au Saguenay-Lac Saint-Jean; c'étaient des gens du milieu. Je donne ça à titre d'exemple. Il y a eu une étude effectuée à Saint-Michel-Archange ou la région no 3, sur tout ce qui touche au service de santé mentale. Je pense au rapport Macdonald. En tout cas, on pourrait en énumérer je ne sais pas combien. Il y a ce processus où parfois ce sont des spécialistes, parfois plutôt ce sont des gens dans le milieu, dans les ressources, comme par exemple le dernier groupe qui a été formé, je pense que c'est à Laval et le Centre hospitalier de l'université Laval avec des gens du ministère. Il y a cet apport sur des questions un peu plus épineuses, des questions de précision de politique, des questions de précision de programme, qui a été utilisé considérablement on a fait état du groupe de travail du Dr Gingras hier ou ce matin. Il y a cette partie que M. Ouellet ne mentionnait pas mais qui a été utilisée de façon très intensive.

Peut-être que, pour essayer de voir l'image globale, on ne peut pas se limiter à une direction, dans le fond, parce que la responsabilité de la direction de la planification, c'est de faire, sur une base régionale, à partir de certaines normes, de certains critères, des plans, de juger de l'opportunité à partir de certains critères, de l'opportunité de ce qui nous vient de la population ou du milieu local. C'est habituellement une demande pour un projet, disons que c'est peut-être le plus concret, c'est pour un projet qui peut être soit une rénovation, soit une augmentation de lits, soit une amélioration des services de quelque nature que ce soit.

La planification se prononce donc sur l'opportunité, sur une base un peu régionale en fonction de normes de l'opportunité de réaliser ça. Une fois que la planification s'est prononcée, c'est M. Nepveu, au niveau de la programmation, c'est une direction, comme M. Nepveu l'a mentionné tout à l'heure; il est là depuis un mois ou un mois et demi, et même si la direction est en réorganisation, c'est une des conséquences de notre modification de l'organigramme depuis l'an dernier, c'est la réalisation de certaines faiblesses dans le secteur de la programmation.

La programmation a été réorganisée sous base de services sociaux, de services de santé pour que les gens sachent de façon plus précise à qui s'adresser sur un projet précis. La direction des services de santé est pour un projet particulier, dès que la planification considère que ce projet est acceptable en fonction de normes générales. M. Saint-Onge, qui est responsable du programme, est en train et achève de se monter une équipe où il y a des gens qui viennent du milieu et qui vont faire la consultation pour élaborer le programme fonctionnel qui va aboutir à une réalisation concrète.

Le programme fonctionnel, c'est ce qu'on veut mettre à l'intérieur du projet. Cela se fait avec les gens du milieu concerné. C'est l'opération qui aboutit à l'autorisation d'un arrêté en conseil avec la grandeur, la dimension, le coût et qui doit être revue par le financement, pour s'assurer et prévoir les coûts d'investissement, les coûts d'opération.

Mais c'est la programmation qui a le dossier et qui doit le conduire jusqu'à sa réalisation terminale en collaboration avec l'établissement et selon les règles du jeu qui sont établies dans les règlements. La partie de la planification est un temps d'approbation en fonction de critères et de normes générales. L'implantation est une consultation assez longue, la plupart du temps, avec les gens du milieu et qui relève de la programmation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il arrive que, dans certaines régions, pour certaines raisons particulières, peut-être en raison du peu de densité de la population, en raison de la situation de l'équipement actuel dans le territoire, par rapport à ce qui serait peut-être idéalement, ce ne seraient peut-être pas les meilleurs endroits et la meilleure concentration? Est-ce qu'à ce moment-là, vous êtes obligés d'assouplir vos normes de temps, de lits par population ou les statistiques qui vous servent à prendre une décision? Est-ce que vous avez une certaine souplesse de façon à répondre aux exigences particulières d'une région ou d'une...

M. CASTONGUAY: Je pense que si vous vous adressez à nous, on va vous dire que oui, que nos normes et nos critères sont des objectifs. On a essayé, le plus possible, d'éviter tout arbitraire. Sur le nombre de lits accordés, on a été assez limitatif. Par ailleurs, sur les besoins ou pour répondre au service, on a essayé d'être le plus large possible dans nos contraintes budgétaires. On a eu des rencontres et des modifications de nos attitudes ou de nos décisions ont eu lieu, très fréquemment, à la suite de telles rencontres, à la suite de situations particulières sur une base régionale, à la suite de certaines contraintes de distance, à la suite d'un certain sentiment d'appartenance qui, de façon théorique, est peut-être moins important. Dans ces décisions, habituellement, c'est la programmation qui est impliquée, mais il y a toujours la personne ou les gens de la planification qui demeurent impliqués dans le dossier, c'est-à-dire sont consultés. Les décisions importantes, à ce niveau, se prennent, en général, après consultation du ministre et après discussion.

Je pense qu'il y a un bon nombre de décisions originales qui ont été modifiées, à la suite de pressions ou de représentations du milieu qui nous sont apparues justes et raisonnables; par exemple, dans une ville de moyenne grosseur, on peut prendre l'exemple de Trois-Rivières, où on a fait un certain nombre de propositions sur une base régionale. On a rencontré les gens plusieurs fois. Il y a eu un comité de formé, dans la région, de tous les hôpitaux. H y a eu de nombreuses discussions; on les a rencontrés encore il y a trois ou quatre semaines et on vise certains objectifs, on vise une certaine rationalisation et un certain regroupement et on essaie de tenir compte de la situation locale à l'intérieur de nos contraintes budgétaires. Avec le temps, on finit pas s'entendre dans la grande majorité des cas.

Je pourrais peut-être ajouter un commentaire à tout ceci. C'est que nous avons aussi appris graduellement; nous avons commis certaines erreurs et on a essayé — au lieu de s'entêter et de dire: Non, ce n'est pas vrai, on n'en a pas commis — d'évaluer ce que nous avons fait qui n'était pas correct. On a essayé de procéder différemment les fois suivantes, dans le but non pas de déjouer par stratégie nos interlocuteurs, mais de faire en sorte que les solutions apportées — comme le mentionnait, dans le cas de Trois-Rivières, le Dr Brunet— soient mieux acceptées dans le milieu, de telle sorte qu'on maintienne davantage un bon climat et aussi, de telle sorte que nous perdions moins de temps et d'énergie dans des discussions qui deviennent parfois un peu stériles, lorsque les groupes se raidissent trop. J'avoue, et je pense bien que tout le monde ici avoue bien humblement que nous apprenons avec l'expérience et c'est pour cela qu'il n'y a pas de "pattern" systématique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples de ces erreurs qui ont été commises?

M. CASTONGUAY: Je pourrais vous en donner de bonnes, mais... Remarquez que ce ne sont pas des exemples où on pourrait dire qu'un individu, au sein du ministère, doit être blâmé. Je pense bien que, de la façon que nous travaillons, lorsque nous avons commis des erreurs, c'est un peu tout le monde dans la place, le ministre compris, qui avait à faire son mea culpa et à dire: La prochaine fois, essayons de procéder...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, M. le ministre, à partir du moment où une erreur est avouée, elle est à moitié pardonnée. On ne peut pas...

M. BOIVIN: Au niveau de la planification, on a parlé, tout à l'heure, de relations de travail. Qu'est-ce qu'on mijote au ministère de ce côté-là, sur les relations de travail? Est-ce qu'il y aura encore un bureau, par exemple? Est-ce que c'est de là que cela doit venir? Parce qu'il en a parlé, tout à l'heure, des relations de travail.

M. CASTONGUAY: Bien, il disait qu'il maintenait des liens. Lorsqu'on aura fini l'élément 6, on pourra peut-être passer à l'élément 7.

M. BOIVIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, disons que c'est la programmation qui est chargée d'étudier, d'approuver...

M. CASTONGUAY: Voulez-vous qu'on approuve le 6 puis, après cela, qu'on passe...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est juste pour reprendre ce qui a été dit tantôt. J'ai compris que c'était la programmation qui introduisait les éléments de souplesse par rapport aux normes, par rapport à la rigidité des normes, si j'ai bien compris, parce que c'est la programmation qui est prise avec le problème pratique. On y reviendra tantôt. M. Nepveu complétera ces informations.

Je voudrais laisser la parole à mes collègues pour la planification. J'aurai peut-être d'autres questions à poser tantôt.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez complété votre étude sur les fonctions des services sociaux que vous meniez l'an dernier?

M. CASTONGUAY: Non, nous avons cependant produit certains textes, un rapport-progrès, si vous voulez. Cette étude est présentement complétée par un groupe de travail assez extensif qui se situe dans le cadre de l'implantation des centres de services sociaux, qui est essentiellement sous la direction de la programmation à laquelle nous participons comme l'ensemble des directions du ministère. C'est parti, en fait, d'un inventaire de ce que font

présentement les services sociaux, d'une comparaison des fonctions et des approches d'une région à l'autre. Il y a évidemment beaucoup de différences. Progressivement, je pense que nous serons capables d'en arriver à ce que l'on dégage l'essentiel de ces fonctions. Nous ne visons pas évidemment à en arriver à ce que cela soit égal à travers tout le Québec.

M. LAURENT: Est-ce que l'étude a été menée en parallèle avec celle de la commission ou s'il y a eu une sorte de fécondation réciproque entre les deux équipes?

M. CASTONGUAY: Dans le travail de la commission, M. Nepveu pourra confirmer ou infirmer ça, nous n'avons pas eu de contact pendant que la commission travaillait. Une fois que la commission a produit son rapport, il est sûr que nous avons utilisé rapidement cette source d'information et nous avons constaté que, sur bien des aspects, nous arrivions exactement aux mêmes conclusions que la commission était arrivée avec son groupe indépendant d'experts.

M. LAURIN: Mais même si l'étude n'est pas terminée, vous allez quand même utiliser les résultats de cette étude au niveau de la programmation, dans l'implantation des CSS.

M. CASTONGUAY: Oui. Il serait peut-être bon de mentionner qu'il y a eu beaucoup de travail, on a même récupéré un certain nombre de personnes de la commission, dont M. Nepveu n'est pas le moindre, et aussi certains autres qui sont venus travailler avec nous au ministère. C'est peut-être le document qui précise le plus, celui qui est déterminé et qui a servi de base. On s'est inspiré des travaux de la commission jusqu'à un certain point. Ce document décrit les centres de services sociaux et s'efforce de distinguer les fonctions entre le centre local et le centre de services sociaux.

Ce document est un document assez général mais qui sert de base à la distinction des fonctions. Actuellement, il y a une mission provinciale qui travaille depuis déjà un an à l'implantation des centres de services sociaux. C'est peut-être le plus gros effort qu'a fait le ministère, qui n'a jamais été fait jusqu'à maintenant pour impliquer les gens du milieu à une réforme d'importance.

Il y a une mission provinciale qui travaille à ce problème aidée de gens à temps plein. Il y a une mission régionale pour chacune des régions qui a rencontré tous les gens. Il y a eu des représentants des conseils d'administration et des directeurs généraux de chacune des agences. Il y a eu des réunions multiples qui se continuent pour aboutir, en juin, à la création des centres de services sociaux.

Ce sont des regroupements assez importants à certains endroits, comme à Montréal, par exemple, sur la rive sud, dans la région 6B, à Québec et dans la Gaspésie. Il y a une opération qui est très considérable, qui s'est vraiment faite avec les gens du milieu. A partir des documents qui ont été mis en place, des études de la commission, le travail de définition opérationnel se continue par ce groupe de travail et on considère, avec les gens du milieu, qu'il y aura encore lieu de continuer pendant un an les efforts de définition, par exemple ce qui doit se faire au niveau local, ce qui doit se faire au niveau spécialisé ou au niveau du centre de services sociaux.

Le centre de services sociaux, dans notre esprit, doit devenir une ressource de services sociaux spécialisés alors que le centre local doit être une ressource de soins généraux de services sociaux de première ligne. La définition et la distinction de ces fonctions est très difficile, comme elle est difficile du côté de la santé. Elle est peut-être encore plus difficile du côté social, les termes ne sont pas toujours les mêmes. Mais le travail progresse de façon remarquable et même si on n'est pas capable de produire un grand document, les idées se transposent.

Et à partir d'études comme celles de la commission, comme celles qui ont été faites au ministère, ce sont les gens du milieu qui font tous un effort collectif de définition de ces fonctions.

M. LAURIN: Ils complètent et corrigent au besoin.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Cela m'apparaît très utile et ça fonctionne très bien. Cela ne fonctionne pas sans difficultés mais... Et la réponse du milieu a été excellente, tant du milieu français que du milieu anglais.

M. LAURIN: A partir du moment où on les consulte, habituellement, les gens répondent bien.

M. CASTONGUAY: Ils sont plus que consultés, ils sont impliqués.

M. LAURIN: Bon, on verra dans l'avenir. Vous aviez aussi parlé l'an dernier de la définition d'une politique pour les personnes âgées. Est-ce que vous avez continué ce travail-là? Avez-vous publié des études et est-ce que, là aussi, on en est rendu à un certain niveau opérationnel?

M. CASTONGUAY: Nous avons poursuivi le travail au cours de l'année et il se poursuit toujours. L'année dernière, nous avons surtout concentré nos efforts pour tenter de définir quelles étaient précisément les fonctions des centres d'hébergement pour les personnes âgées, à qui, effectivement, ces centres devaient s'adresser, quels étaient les objectifs que chaque centre devait poursuivre.

Comment devaient-ils être distribués sur le territoire? Quelles doivent être les normes que le ministère utilise dans ce secteur, etc?

Nous avons, depuis que ce travail est complé-

té, tenté de définir un programme de services beaucoup plus général pour les personnes âgées. Dans une première phase, nous avons concentré nos énergies sur l'hébergement mais nous avons vite découvert qu'il fallait élargir notre notion de services aux personnes âgées pour tenter de leur donner la possibilité d'éviter, partout où c'est possible et partout où les gens le veulent, la nécessité de l'hébergement. Cela implique des services à domicile, une ouverture des centres d'accueil sur les personnes âgées qui ne sont pas hébergées. Cela implique, en fait, une quantité assez considérable de ressources souvent complexes et une étroite coordination entre les différents services de santé et services sociaux. Ce travail se poursuit présentement. Nous l'effectuons en collaboration avec des gens de l'extérieur du ministère, par exemple des gens de l'Association médicale du Québec et le comité sur la gériatrie qui est impliqué dans ça. D'ici la fin de l'année 1973, nous devrions être capables de proposer différentes avenues possibles pour tenter d'améliorer le sort de l'ensemble des personnes âgées et non pas seulement de ceux qui ont besoin d'hébergement.

M. LAURIN: Dans un autre domaine, est-ce que l'opération placement procède, d'une façon ou d'une autre, des travaux AP-3, du modèle d'assimilation que vous aviez établi, modèle de passage de l'état de bénéficiaire à l'état d'actif et vice versa?

M. CASTONGUAY: II est difficile, dans ce genre de chose, d'identifier une cause précise ou un facteur prépondérant dans ce type de décision. Il ne fait cependant pas de doute dans mon esprit que les travaux poursuivis dans le cadre d'AP-3 ont contribué à nous sensibiliser davantage et également à nous montrer des possibilités concrètes qu'il y avait de réintégrer des bénéficiaires de l'assistance sociale sur le marché du travail, à la condition que l'on y mette des efforts particuliers bien adaptés à leur situation.

Ce travail se poursuit toujours. Nous contribuons évidemment à l'opération placement par des études. Par exemple, au cours du mois de novembre, nous avons fait une étude sur les bénéficiaires de l'aide sociale qui, au cours du mois de novembre, ont quitté l'aide sociale pour retourner sur le marché du travail; nous avons analysé les caractéristiques de ces bénéficiaires, les différentes régions, les différents emplois, les caractéristiques des emplois qu'ils ont occupés, etc.

C'est le genre de contribution qu'on peut offrir. AP-3 continue toujours ses opérations. C'est un genre d'outil permanent que nous utilisons dans la planification de la sécurité du revenu en général.

M. LAURIN: Est-ce qu'il en est sorti autre chose de concret au cours de l'année?

M. CASTONGUAY: Oui, nous avons pour- suivi différentes études au cours de l'année. Nous avons aussi utilisé le modèle AP-3 pour tenter d'analyser les transformations qui pouvaient être apportées à l'aide sociale, à la suite de l'implantation d'un nouveau programme d'allocations familiales. Nous allons analyser différentes alternatives pour voir effectivement comment on pourrait à la fois utiliser les ressources de la façon la plus efficace possible et également la plus bénéfique possible pour l'ensemble des bénéficiaires.

C'est un genre d'utilisation que nous avons fait. Evidemment, ces études n'ont pas été publiées. Elles ne sont pas non plus publiables tant que les décisions ne seront pas prises sur les allocations familiales.

M. LAURIN: Mais votre assimilation est assez avancée pour permettre de concrétiser telle ou telle avenue au cas où telle ou telle décision serait prise.

M. CASTONGUAY: Ce genre de modèle n'est jamais au point et c'est toujours déficient jusqu'à un certain point. Mais effectivement, ça nous a beaucoup aidé, non seulement en tant que modèle lui-même, mais parce que le modèle a contribué à nous poser énormément de questions et à nous faire rechercher différentes choses que nous n'avions pas pensé rechercher auparavant et qui se sont avérées extrêmement utiles dans la planification.

Ce modèle a aussi contribué, de façon lointaine, à nous démontrer la nécessité d'organiser, de façon encore plus efficace, les statistiques de l'aide sociale.

Nous avons maintenant, je pense, au Québec, avec la collaboration de tous les gens impliqués, spécialement avec celle de la direction de l'administration, par sa direction de la gestion, l'informatique, la programmation et tout cela, une bande de données, qui est très adéquate, en fait, sur le plan de la statistique et qui va nous permettre justement de publier des données statistiques sur l'aide sociale par région, qui vont être les statistiques les plus extensives d'une province canadienne sur...

M. LAURIN: Incidemment, avez-vous trouvé les économètres que vous cherchiez l'an dernier?

M. CASTONGUAY: M. Hurtubise pourrait peut-être répondre davantage à cette question. Je sais que nous avons réussi à engager quelques personnes au cours de l'année, dont au moins un économètre, mais nous travaillons aussi étroitement avec des gens de l'extérieur du ministère là-dessus, et en particulier, avec des gens du laboratoire d'économétrie de l'Université Laval, qui nous ont donné un coup de main vraiment fantastique.

M. LAURIN: En ce qui concerne l'autre programme Medics, est-ce que vous vous êtes approchés un peu plus de l'objectif que vous

visiez, la prédiction des besoins de santé qui prévaudraient au cours des prochaines années, d'une part, et deuxièmement, les meilleurs moyens de prévoir les ressources qui répondraient à ces besoins?

M. CASTONGUAY: Je pense que nous nous sommes approchés de l'objectif. Nous ne l'avons pas atteint, et sans doute, nous ne l'atteindrons jamais à notre satisfaction.

M. LAURIN: Est-ce que certaines orientations se sont dégagées et si oui, quelles sont-elles?

M. CASTONGUAY: Je pourrais peut-être demander à M. Hurtubise, qui est le directeur immédiat du projet Medics, de venir vous exposer brièvement les principaux développements qui ont eu lieu au cours de l'année dans le programme Medics et également ce qu'il envisage au cours de la prochaine année.

Il faut dire aussi que si leur modèle est trop bon, c'est que l'on n'aura plus besoin d'eux. Alors, c'est pour cela que M. Ouellet dit qu'il sera toujours nécessaire de le perfectionner.

Pour ce qui est de la question que vous avez posée, Dr Laurin, au sujet des économètres, vous me permettrez un élément de réponse. Disons que le support principal de ce côté-là nous provient encore d'une affiliation assez étroite et très sympathique d'ailleurs avec le laboratoire d'économétrie de l'université Laval.

Alors, je pense que c'est lui rendre justice que de dire que c'est encore notre appui principal au niveau des méthodes quantitatives et particulièrement de l'économétrie.

Pour ce qui est du programme Medics comme tel, la première année — soit dit en passant, le programme Medics accuse à peu près un an de retard au point de vue du développement par rapport à AP-3; donc, on tire certaines leçons de AP-3, on essaie d'éviter de commettre certaines erreurs, quand on arrive au même stade, au niveau de Medics — donc la première année de Medics a été surtout un effort méthodologique pour spécifier la structure de ce modèle et l'organisation générale de travail qui allaient prévaloir pour les prochaines années.

Cette année 72/73 a surtout été consacrée à essayer de mettre un peu d'ordre dans les données multiples que nous utilisons pour alimenter ce gigantesque oesophage mathématique, si on peut s'exprimer ainsi.

Nous avons eu à surmonter les difficultés...

M. LAURIN: Du moment qu'il y a un estomac au bout, cela va.

M. CASTONGUAY: Nous avons éprouvé des difficultés énormes notamment au niveau des données de la Régie d'assurance-maladie qui constituaient un "input" important dans ce projet; ces difficultés d'ailleurs ne sont pas encore totalement surmontées, puisque nous avons à faire énormément d'épuration et de tests de fiabilité, avant de pouvoir commencer à utiliser ces données. C'est largement dans ce secteur que nous avons consacré nos énergies; cette phase d'ailleurs a déjà été faite au niveau de l'AP-3 pour ce qui est d'épuration et des données d'aide sociale. Donc, maintenant on commence à le faire sérieusement du côté des données de la santé, particulièrement de celles de la régie.

Du côté du ministère, cela va raisonnablement mieux, parce que ces données ont beaucoup plus d'histoire. Je pense que les contrôles à l'entrée, les procédures d'acquisition données sont beaucoup plus serrées pour des raisons évidentes. C'est qu'elles contrôlent les flots financiers. Donc, elles sont assujetties à des contrôles beaucoup plus adéquats. Pour l'élément de question que vous souleviez quant au progrès réalisé au niveau de l'évaluation des besoins, je pense que l'on doit dire en toute honnêteté que nous sommes restés essentiellement avec la même approche, savoir que nous prévoyons les besoins de santé de la population, à travers les statistiques d'utilisation. Pour dépasser ce cadre, qui n'est d'ailleurs pas vilain comme cadre de départ, il faudra, je pense, changer de technologie ni plus ni moins, pour aller sur le terrain via probablement une enquête de santé ad hoc ou permanente, pour aller mesurer vraiment des paramètres qui nous permettront d'éliminer cette masse de données que nous utilisons en ce moment, les anxieux bien portants qui se présentent au système ou les gens qui, enfin, ne feront que circuler pour le plaisir de circuler, et aussi pour aller détecter les personnes qui ont des besoins de santé, mais qui, faute de pouvoir se rendre aux ressources, ne font pas de demande expresse.

Alors, sur ce plan, on n'a pas d'amélioration notable à signaler si ce n'est que nos procédures, nos méthodes, dis-je, pour mesurer l'utilisation des services de santé, se font maintenant de façon beaucoup plus serrée par une épuration assez rigide des données qui nous proviennent de la régie pour ce qui est des soins médicaux. Du côté de l'hospitalisation, cela va raisonnablement bien, d'autant plus que les diagnostics affichent encore une fois relativement un peu plus de fiabilité que ceux qui nous sont carabinés par le biais de la Régie de l'assurance-maladie.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a des tendances qui commencent à se dégager, même si elles sont sommaires ou frustres?

M. CASTONGUAY: D y a des perles, si on peut dire, que je ne pense pas qu'il soit adéquat de discuter tellement en détail à cette réunion-ci, qui se dégagent évidemment de l'exploration préliminaire que nous avons commencé à faire des données et, dans ce qui est peut-être le plus significatif à ce moment-ci, il y a deux choses

qui sont vraiment frappantes. La première chose, ce sont les disparités que l'on observe à l'échelon régional au niveau des taux d'utilisation des services des médecins. Si l'on veut examiner uniquement l'aspect profil de consommation, il y a des disparités ou des écarts régionaux au plan statistique que l'on observe, qui sont certainement significatifs et auxquels on pouvait s'attendre d'ailleurs. Le deuxième élément extrêmement significatif, c'est au niveau des profils de pratique, si l'on veut voir comment les différents médecins produisent différents types de services. A ce moment-là, je pense que l'on est en mesure de se poser des questions assez sérieuses sur certains actes qui sont posés, en particulier quand on regarde, par exemple, la proportion de la pratique médicale qui est faite par les spécialistes mais qui concerne les actes généralistes; enfin, ce genre d'observation se manifeste d'une façon assez concrète maintenant.

M. LAURIN: Et l'étude se poursuit?

M. CASTONGUAY: L'étude se poursuit. Maintenant, nous déposerons au ministère au cours de juin ou juillet, toute une batterie d'exploration avec le modèle et toutes les données qui l'entourent et qui donneront lieu, à environ 50 à 60 simulations de base avec différents hypothèses à la fois sur des façons alternatives d'estimer les besoins de santé, des façons alternatives de produire les soins d'une part avec la technologie actuelle, telle qu'on la mesure, et avec des technologies alternatives en modifiant fictivement les rapports dans les fonctions de production de l'entreprise en jouant un peu sur les substitutions possibles au niveau des effectifs humains, professionnels, médecins ou quasi médecins en jouant également sur des hypothèses alternatives au niveau des taux d'utilisation et ainsi du reste. Donc, il y a tout un plan de productions, de simulations diverses qui sont en cours d'exécution; pour le moment, on en est à mettre la dernière main aux données pour alimenter le modèle.

M. LAURIN: Est-ce que vous transmettrez aux services de médecine sociale et préventive des universités, là où cela existe, ces études afin d'améliorer la qualité de leur enseignement et, si possible, orienter différemment la formation des étudiants en médecine afin de les rendre plus conscients de la dimension économique de leur travail, ainsi que le ministre l'a déjà souligné dans un exposé?

M. CASTONGUAY: A ce sujet, j'aimerais tout d'abord vous dire que nous sommes extrêmement heureux d'avoir déjà pu bénéficier de l'apport de plusieurs personnes que l'on retrouve dans les départements de médecine sociale et préventive dans certaines universités du Québec. Nous avons de plus amorcé, parce que c'est là un des objectifs de base de ce programme de recherche et de développement, une tentative de faire une certaine concertation entre ce programme qui est quand même sous l'initiative du ministère et des collaborations que l'on peut aller chercher en milieu universitaire. Donc, ce travail est bien engagé et nous bénéficions déjà de certaines contributions notamment dans la région de Québec et également dans la région de Montréal.

Nous articulons en ce moment la structure de travail pour justement essayer de canaliser des énergies dans la mesure où il a des groupes dans d'autres universités du Québec qui fonctionnent ou qui travaillent sur des problèmes similaires pour, si vous voulez, contribuer à ce programme. Et ce n'est pas simplement pour le plaisir de dire qu'on a réussi à faire un bel orchestre, mais aussi parce que ça permet à ces gens qui sont dans les milieux universitaires, de créer un centre d'intérêt chez les étudiants qui sont inscrits, par exemple, à des programmes de maîtrse ou de doctorat, ne serait-ce que pour les acheminer vers des programmes de thèse qui seront à la fois satisfaisants du point de vue des critères, des exigences académiques et également qui auront des débouchés du point de vue, si vous voulez, des implications pour le ministère. Oui, exactement. Je pense que c'est une contribution assez significative qu'il ne faudrait pas négliger.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, puisqu'il passe dix heures, la commission ajourne ses travaux à demain, onze heures. Est-ce qu'on peut considérer que l'élément no 6 est adopté?

M. LAURIN: Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, élément no 6, adopté.

(Fin de la séance à 22 h 6)