Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du vendredi 4 mai 1973

(Onze heures)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Programme 16, élément 7.

Direction et gestion du ministère (suite)

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je demanderais, via M. le Président, via le ministre des Affaires sociales, à M. Nepveu, qui est directeur de la programmation, si c'est le consentement de la commission, de nous faire un petit laïus et de nous donner les informations qu'il jugera utile de nous donner, à ce moment-ci, sur sa direction générale, avant que nous lui adressions des questions.

M. CASTONGUAY: M. le Président, comme on l'a souligné précédemment, la direction générale de la programmation est présentement en voie de réorganisation. La décision qui a été prise au ministère a été de fusionner l'ancienne direction générale de la programmation et l'ancienne direction générale des programmes spéciaux. Cette nouvelle direction générale comprendra cinq directions. Une direction des programmes généraux de santé, une direction des programmes généraux des services sociaux, une direction des programmes spéciaux, la direction, bien connue de l'équipement et une direction des systèmes de gestion.

La direction des programmes généraux de santé sera composée de six services. Le premier sera celui des services de soins préventifs. On pourra y revenir tantôt, à l'occasion peut-être, d'explications sur la mise en place des départements de santé communautaires et de l'intégration des unités sanitaires et de certains autres services aux départements de santé communautaires; un service des soins aux malades aigus mais aux malades physiques; un service des soins prolongés; un service des soins aux malades psychiatriques aigus ou chroniques, donc soins de courte, moyenne et longue durées; un service de la santé dentaire et, enfin, un service de l'épidémiologie.

Quant à la direction des programmes généraux de services sociaux, elle comprendrait elle-même quatre services. Il y aurait un service de l'action communautaire, qui sera particulièrement chargé des CLSC. Il y aurait aussi un service de la consultation psycho-sociale, qui sera responsable des programmes mis en application dans les centres de services sociaux. On a fait allusion, hier, à la réorganisation des centres de services sociaux. Il y aurait un service de la réadaptation, qui couvre la réadaptation des enfants et des adultes et enfin un service de l'hébergement.

La direction des programmes spéciaux comprendra un service de la probation, un service de placement et un service — je ne sais pas comment on l'a appelé — on a dit de démonstration ou de projets spéciaux, si vous voulez.

Quant à la direction de l'équipement, elle a été elle-même réaménagée. Alors, on y retrouve le service d'études techniques, le service de plans et devis, le service d'entretien et de transformation et un nouveau service, celui de la coordination des travaux. Enfin, on a regroupé dans un cinquième service le mobilier et ce qu'on appelait l'équipement médical spécialisé ou les appareils médicaux spécialisés.

Enfin, la direction des services de gestion est une unité administrative, disons, relativement récente au ministère, qui comprend elle-même quatre services: celui de l'élaboration des normes et standards de gestion; un service-conseil en gestion auprès des établissements; un service-conseil en informatique auprès des établissements — il y a déjà eu, je pense, des explications de données sur ce service, et enfin, des services communs dont on a parlé brièvement de l'activité récemment.

Quant à pourvoir ces diverses unités administratives de personnel, disons que, dans plusieurs des directions, il y avait déjà du personnel en place. Le personnel de l'ancienne direction de la programmation, on l'a souligné hier, passe en majeure partie à la planification. Pour remplacer ce personnel, le ministère a fait appel à des effectifs déjà en place dans des centres d'activité, notamment dans des centres hospitaliers, et également à l'Association des hôpitaux de la province de Québec, si bien que M. Guy Saint-Onge, qui était directeur général de l'AHPQ, nous a été prêté par L'AHPQ pour une période donnée et prendra la direction des programmes généraux de santé. Son personnel sera composé d'environ une vingtaine de personnes, avec un bureau assez important à Montréal en proportion de l'importance des activités de santé dans Montréal. Mais il y aura des gens d'assignés à chacune des régions de la province.

Quelques commentaires en plus, sur les services des soins préventifs. Disons que les activités des unités sanitaires, activités de protection de la santé de la mère, activités de dépistage, santé scolaire au niveau primaire, doivent se poursuivre pendant la période où nous nous appliquerons à mettre en place des départements de santé communautaire.

Le processus est engagé. Est-ce que vous êtes intéressés ou non à savoir comment on procède? C'est très important pour nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a des programmes précis. Pour l'instant, je ne vou-

drais pas qu'on s'attache tellement au contenu du programme lui-même parce que nous aurons d'autres sections pour les programmes. Ce que je voudrais surtout, c'est le fonctionnement de la direction de la programmation, fonctionnement interne et, d'autre part, le fonctionnement par rapport aux autres directions générales, comme la planification.

Parce qu'hier soir, vous avez entendu la discussion. On voulait savoir le processus de traitement d'un programme à l'intérieur du ministère à partir de sa conception, sa planification, au moment où ce programme est transféré à la programmation et ensuite, d'autres directions générales qui apportent aussi leur concours et, également, les gens de l'extérieur.

M. CASTONGUAY: Me permettriez-vous alors de raccrocher au point où mon collègue, M. Aubert Ouellet, a laissé hier? Si vous vous souvenez, vous lui avez posé une question sur la réorganisation et le développement de services dans la région de l'Outaouais. Alors, je resterai sur le même exemple. M. Ouellet a souligné que la planification était impliquée par son service de la conception des programmes généraux et son service de la conception du réseau de distribution de soins et de services sociaux, par tout ce qui a trait soit à la mise en place de nouveaux services, soit encore en ce qui concerne l'accroissement de services existants ou la réduction de services et, fréquemment aussi, par les programmes qu'il conçoit par le réaménagement de la distribution des services. H vous a donné l'exemple du programme sur la périnatalité, programme dont la mise en application entraîne des regroupements par exemple de services d'obstétrique, de pédiatrie, etc.

Dans la région de l'Outaouais, je ne veux pas reprendre toutes les explications de mon collègue Ouellet, il vous a dit qu'il avait impliqué assez tôt dans son étude de la situation, la programmation, ce qui est un fait. Vous êtes sans doute au courant que nous ne sommes pas arrivés du premier coup peut-être à la meilleure proposition ou à la meilleure solution. C'est tout de même heureux parce que cela a permis de la consultation dans le milieu, consultation auprès des citoyens, du Conseil régional de la santé et des services sociaux, consultation aussi auprès des établissements. Si bien qu'à un moment donné, nous recevions à la programmation une commande en ce qui avait trait au réaménagment de l'hôpital du Sacré-Coeur de Hull, pour ce qui concerne les soins aux malades physiques, alors centre hospitalier de soins spécialisés, également une commande pour la mise en place de quatre centres d'accueil d'hébergement pour les personnes âgées, commande également de développement de ressources pour les malades chroniques et commande qui n'est pas... la décision est définitive, mais nous n'avons pas encore la commande en ce qui a trait à la mise en place de cinq centres locaux de services communautaires parce qu'il reste â la planification à réviser les ressources déjà en place, les ressources que nous allons mettre en place aussi, parce que j'ai mentionné tantôt, et à nous indiquer un endroit pour situer ces cinq nouveaux centres locaux de services communautaires.

A partir du moment où nous avons la commande, disons que nous devons procéder légèrement différemment, pour ce qui a trait à l'hôpital du Sacré-Coeur de Hull, de la façon dont nous procéderons pour les centres d'accueil pour les personnes âgées. Dans le cas de l'hôpital du Sacré-Coeur, nous avons désigné une personne de l'équipe de Guy Saint-Onge pour élaborer, en collaboration avec le centre hospitalier concerné et ses consultants spécialisés, si le centre a retenu les services de certains consultants, un programme fonctionnel. Donc, définition des activités et détermination du personnel nécessaire, des installations nécessaires, ce qui comprend bâtiments, réaménagement ou construction, agrandissement, matériel, dispositifs, etc, et également détermination des coûts. Nous connaissons déjà au départ le montant qu'on met à notre disposition pour refaire ce centre hospitalier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous dites: Nous connaissons au départ. Est-ce que c'est la direction du financement qui vous l'a transmis?

M. CASTONGUAY: La direction de la planification a fait l'étude des besoins, a déterminé un programme général et a dit quels soins spécialisés seront donnés dans ce centre et, comme vous l'a dit, Aubert Ouellet, a consulté le financement au cours de son travail. On en est arrivé à la conclusion qu'il serait possible de réaliser, de réaménager l'hôpital du Sacré-Coeur de Hull avec un montant de — il a été annoncé, — $8 millions. Quand on prépare le programme fonctionnel, il faut faire une répartition tout en maintenant un agencement le plus fonctionnel possible des services; il faut quand même faire une répartition entre les divers départements concernés à l'hôpital et les services de soutien, dans le cadre des fonds qui nous sont alloués. On a cette première préoccupation dès l'élaboration du programme fonctionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): La préoccupation est contrainte.

M. CASTONGUAY: La contrainte crée chez nous une préoccupation, nécessairement et toujours. C'est automatique. On vit dans un état de contrainte permanent. Pendant l'élaboration du programme fonctionnel, les gens qui y travaillent ont besoin de l'appui et des conseils de la direction de l'équipement, donc des techniciens professionnels dont ingénieurs, architectes, et également, de notre direction des systèmes de gestion, dont l'une des responsabilités consiste à développer des normes de gestion, concernant le personnel dans les établissements, et à rece-

voir et analyser les plans d'organisation et à faire ses recommandations aux autorités. Donc, cela ne se fait pas en serre chaude, simplement à la direction des programmes généraux de santé. Vient un moment où le programme est écrit, nous parait complet et a été discuté, parce qu'il a été préparé en collaboration avec l'établissement et ses consultants. Vient un moment où le programme est remis effectivement à la direction de l'équipement. Je peux vous dire, dans mes propres mots, ce qui se passe à la direction de l'équipement mais j'ai un collègue ici, que vous connaissez bien, je pense, tout le monde, qui pourra vous apporter beaucoup de précisions.

A la direction de l'équipement, on convertit ce programme fonctionnel en un programme technique de façon à pouvoir remettre des indications très précises aux professionnels dont l'établissement retiendra les services, à savoir son ou ses architectes, ses ingénieurs de diverses spécialités, et également les consultants auprès de l'architecte, des ingénieurs et de l'établissement.

Nous avons, je vous l'ai mentionné tantôt, un service qui s'occupera de la coordination des travaux. Je veux simplement souligner que déjà, au stade de l'élaboration du programme technique, ce service est saisi du projet. Des esquisses préliminaires seront préparées par l'architecte, seront soumises à notre direction de l'équipement qui, à son tour, devra revenir aux gens qui ont élaboré le programme fonctionnel, parce qu'il y a fréquemment des retouches et des interprétations à faire de ce qu'on a converti en pieds carrés.

On demandera à l'architecte, par le truchement du conseil d'administration, de préparer ses esquisses définitives. Les esquisses définitives seront de nouveau soumises, pour approbation, à votre service des plans et devis. On procédera ensuite à l'élaboration des plans et devis, qu'on peut appeler, encore là, dans des projets assez considérables, préliminaires et, dans un deuxième temps, définitifs. Puis les établissements retiennent les services d'un mandataire coordinateur qui les guide dans l'élaboration de tous leurs contrats à passer avec des professionnels et également dans les demandes de soumissions et dans...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui dépend de qui? De la corporation?

M. CASTONGUAY; De la corporation. Ces services sont retenus par la corporation. Sur le rôle du mandataire coordonnateur, je pense que, tantôt, un de mes collègues pourra fournir plus de précisions. Notre service de la coordination des travaux n'existait pas; on vient de le mettre en place. Je dois souligner en passant, qu'au sujet du directeur, celui qui en prenait charge, on a appris son décès, il y a deux jours. Il s'agit donc de le pourvoir en personnel.

Ce service de la coordination des travaux, comme son nom l'indique, aura à s'assurer constamment de la réalisation des étapes prévues au cheminement critique qui aura été établi, parce qu'on sait que, dans une construction, à un moment donné, ce n'est pas une tour de Babel parce qu'on coordonne mais il reste qu'il y a beaucoup de corps de métiers et de spécialistes dans tout ça. Il y a plusieurs choses qui doivent se faire en même temps et à tel moment plutôt qu'à tel autre, etc.

Je n'ai pas encore assisté à la fin d'une construction. J'imagine que ça doit ressembler un peu à l'accouchement. Le bébé est au monde, tout le monde est heureux et il prend vie. Moi, je viens d'arriver. Il faudra être assez prudent dans l'élaboration de notre cheminement critique de telle sorte que, par exemple, le matériel, les appareils médicaux, tous ces dispositifs, tout cet équipement, on s'en préoccupe à un stade donné des travaux pour que, lorsque l'établissement sera livré et accepté, qu'on soit pratiquement prêt à le mettre en activité.

Autre rôle...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que vous ne transfériez dans une autre section, combien est-ce que cela peut prendre de temps? M. Nepveu, évidemment, vous venez d'arriver, vous n'avez pas vu l'opération complète mais à partir du début, du moment de la planification, de la première demande jusqu'au terme, la réalisation, l'ouverture, cela peut prendre combien de temps? Avez-vous établi une moyenne?

M. CASTONGUAY: La première commande que j'ai reçue, en arrivant à la programmation, a été une commande de CLSC. Ce que j'ai essayé de faire, en collaboration avec des collègues de toutes les directions, au ministère, a été de cerner les diverses activités qu'implique la mise en place d'un CLSC, dans un premier temps.

Dans un second temps, cela a été d'assigner des temps opérationnels à chacune de ces activités qui ne se feront pas nécessairement toutes en succession, mais qui peuvent se faire parallèlement, et bien situer les moment où, pendant qu'on exécute une activité principale, il y a deux activités, accessoires, par exemple, qui peuvent être accomplies en même temps. Dans le cas des CLSC, tous les spécialistes qui m'entourent m'ont dit qu'il n'y avait pratiquement pas possibilité de mettre en place un CLSC en respectant toutes les préoccupations de formation, de structure, de participation, etc., en moins de 73 à 79 semaines. Cela est un an et quelques... Il va s'agir entre nous d'essayer de gagner du temps et cela est dans le cas d'une location.

Dans le cas d'une construction, on en était à 139 semaines, me dit-on. Encore là, on a un défi, c'est théorique. En pratique, il va falloir, pour gagner du temps, que chacun fasse sa part. Si l'un peut gagner 15 jours ici et l'autre une semaine là, et trois jours, tout va compter, ce

qui démontre toutefois qu'il faut exercer quand même une surveillance très étroite sur de telles opérations.

L'exemple que j'avais pris tantôt est l'exemple qui avait été choisi hier: celui du centre hospitalier de Hull. J'ai demandé qu'on fasse le même exercice. On va faire l'exercice, mais on veut être très prudent et on en est à la phase de l'identification des activités. On n'a pas encore assigné des temps opérationnels. Je sais que l'expérience acquise au ministère est à peu près trois ans et plus pour la mise en place d'un centre hospitalier, pour la réalisation de travaux de réaménagement d'importance. C'est à peu près ce que l'expérience a révélé jusqu'ici. Je ne peux pas vous le donner d'une façon précise, d'une façon théorique. J'ai demandé qu'on fasse la même chose et je sais qu'ils sont pas mal plus avancés parce que cela avait déjà été fait dans le cas de l'implantation des centres d'hébergement sauf que, dans le cas de l'implantation des centres d'hébergement, il y a une partie des activités — et une partie assez importante — qui nous échappe, jusqu'à un certain point, parce que la mise en place du bâtiment se fait par le truchement de la Société d'habitation du Québec. Il faudra leur demander, à eux aussi, des temps moyens pour des établissements de 50, 75, 100 lits et plus.

Pour répondre à votre question, cela a été fait de façon assez précise dans le cas des CLSC ; dans les autres c'est en voie d'élaboration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que vous avez donné tantôt, M. Nepveu, 73 à 79 semaines, c'est dans le cas de la location d'un CLSC et les 139 semaines, c'est pour la construction d'un CLSC.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous alliez enchaîner sur un autre...

M. CASTONGUAY: Ce que j'allais dire, c'est qu'une fois la nouvelle ressource en activité, notre rôle ne s'achève pas là.

Notre rôle en est un de soutien à la gestion et en est un également de la surveillance de la réalisation des programmes, mais cela n'en est pas un toutefois d'inspection-contrôle, rôle qui est joué par la direction de l'agrément et ce n'en est pas un non plus d'évaluation des programmes. Parce que l'on a bien souligné hier que les programmes généraux étaient conçus à la planification et c'est à la planification qu'il revient à un moment donné d'évaluer... de réévaluer ces programmes, si vous voulez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les explications de M. Ouellet, hier, et les vôtres, M. Nepveu, m'amènent à vous poser la question suivante. Cette planification s'est penchée sur l'étude de l'établissement de certaines normes. C'est à partir de là que la programmation doit travailler. Est-ce que, dans les études pratiques que vous faites, vous, parce que vous devez déboucher sur un dossier concret, devez recommander...

M. CASTONGUAY: Toute l'organisation...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... dans les faits, une proposition précise de tel aménagement, tel type d'aménagement, avec tel programme? Est-ce que, d'après l'expérience de votre direction générale, il vous arrive de demander ou de suggérer à la planification de corriger certaines normes qui, en pratique, vous apparaissent difficiles d'application ou non réalistes?

M. CASTONGUAY: Nous ne demanderons pas à la planification de corriger des normes comme telles. Mais ce que nous demanderons à la planification, et c'est arrivé et cela vient d'arriver ce matin encore, c'est d'étudier avec nous la possibilité dans une situation donnée, d'assouplir telle ou telle norme et, concrètement, c'est ce qui se fait. Parce que, si vous prenez le cas du dossier de Hull — il a été rendu public ce dossier — et que vous le comparez aux normes théoriques qui ont été aussi, je pense, publiées et qui vous ont été remises, vous allez peut-être demander pourquoi, ici, ce petit écart dans un sens et pourquoi, un peu plus loin, un petit écart dans un autre. Mais justement, c'est que, après consultation avec le milieu, discussion avec le milieu, prises de conscience de notre part, de certaines réalités auxquelles on n'avait peut-être pas songé au départ, on reprend le tout avec la planification et la planification, bien, consent à assouplir ses normes.

J'aimerais, M. le Président, faire seulement un commentaire, ici, au sujet des normes. Il est exact que la planification a développé des normes; il est exact, comme M. Nepveu le dit, qu'elles sont utilisées de la façon qu'il le décrit. Peut-être aussi un commentaire général s'impose et c'est le suivant. Ces normes ne sont pas des normes qui sont appliquées de façon rigoureuse et draconienne. Et le meilleur exemple, c'est que, lorsque vous verrez les documents, les cahiers qui ont été préparés à l'endroit des conseils régionaux, qui seront terminés très bientôt, les inventaires régionaux, vous allez constater que, pour diverses catégories d'établissements, par exemple, ou de ressources, des normes dans bien des régions sont dépassées, et, quelquefois, par des marges assez considérables.

Alors, nous avons dit, il y a trois ans, que nous voulions mettre l'accent sur les endroits, ou les ressources qui sont les plus déficientes au départ, les endroits aussi les plus défavorisés sur le plan socio-économique en général. Ces normes nous servent donc à mesurer des écarts et notre travail, si on avait conçu l'application de ces normes d'une façon extrêmement rigoureuse, aurait signifié, à bien des endroits, des fermetures, simplement pour dire que l'on est

au-dessus de la norme et que l'on ferme, ce qui n'a pas été fait.

Au contraire, au fur et à mesure que nous progressons, que nous avançons, nous essayons de combler où il y a des déficiences et, dans les autres endroits, où il y a des surplus, nous essayons de procéder, lorsqu'il y a des problèmes qui se posent, par voie de réaménagement, mais ces normes servent — et cela, je pense qu'il est important de l'indiquer — comme outils de travail qui nous permettent de voir, par rapport aux priorités fixées, de quelle façon des décisions concrètes, dans tout un processus tel que l'ont élaboré M. Ouellet et M. Nepveu, peuvent être prises. C'est un outil à travers d'autres outils et d'autres considérations, et non pas une vache sacrée.

Maintenant, pendant que j'ai la parole pour une minute, je voudrais juste souligner une chose. Je sais que tout cela est extrêmement intéressant, mais je voudrais simplement rappeler que nous dépassons maintenant 14 heures et qu'il y a d'autres crédits dans d'autres ministères et je voulais souligner ceci, parce qu'à un moment donné, il va y avoir un temps limite qu'il va falloir s'imposer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je comprends que cela fait 14 heures, mais il y a des sujets extrêmement importants et c'est le ministère le plus important du gouvernement. Tout près de $2 milliards. On le voit, non seulement par...

M. LAURIN: Son budget ou son titulaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je m'en venais à des considérations sur l'importance, par le budget...

M. CASTONGUAY: Par la qualité de ses fo nctio nnaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...par le titulaire, la vigueur des négociations qu'il conduit avec le gouvernement fédéral, le nombre et la qualité des fonctionnaires qui sont ici et on pourrait en ajouter. La qualité des anciens ministres qui ont passé dans ce ministère-là...

M. CASTONGUAY: La qualité des membres de la commission parlementaire des affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Encore là, disons que la norme de dix heures a été fixée par l'Assemblée nationale. Il ne faudra pas l'appliquer trop rigoureusement. Si je me base sur les observations que vient de faire le ministre, on va l'appliquer avec...

M. CASTONGUAY: Non, je voulais mentionner que, pour les autres, même si parfois leur budget n'est pas élevé, il y a peut-être des problèmes. Peut-être qu'il faudrait que vous les aidiez à faire en sorte que, dans les années prochaines, leur budget soit plus élevé, à titre de considération.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est au ministre des Affaires sociales d'avoir une bonne pensée pour les autres ministères. Mais, de toute façon, le ministre a souvent des conférences fédérales-provinciales, il ne faudrait pas terminer trop rapidement de façon que, périodiquement, il vienne faire rapport devant la commission des difficultés ou des succès des conférences. Il y en a une la semaine prochaine sur la santé. Alors, il y a peut-être des choses que le ministre aimerait lui-même discuter en commission parlementaire. Alors, après la conférence, on aura l'occasion de siéger encore. Mais, de toute façon, M. le Président, ce n'est pas pour... On insiste surtout, vous le constatez, sur la présentation que chacun des directeurs généraux, des sous-ministres font du fonctionnement, afin que, si jamais il y a des cas pratiques, non seulement durant l'étude des prévisions budgétaires, mais durant l'année, des cas pratiques sont devant l'opinion publique, on soit capable, la population — qui est renseignée, qui est beaucoup plus renseignée que les députés — soit capable d'analyser beaucoup mieux les difficultés qui peuvent se présenter dans l'aménagement des ressources. Je pense que c'est bon que le public soit capable de porter un meilleur jugement. Au lieu, parfois, de faire de la contestation négative, dans le cas de l'implantation des ressources, les gens vont apporter plutôt une collaboration positive afin de trouver la meilleure formule et la meilleure solution d'implantation de ressources.

M. CASTONGUAY: J'ai bien pris soin de dire que toute cette discussion était extrêmement intéressante, mais j'ai rappelé une contrainte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. On connaît cela, les contraintes.

M. CASTONGUAY: Je pense que le ministre a ajouté, pour revenir à la question des normes, la directive que nous avons eue de notre sous-ministre est la suivante. De considérer les normes comme des objectifs à atteindre, même dans les cas d'organisation et de réorganisation, mais à tout prix de ne rien sacrifier à la qualité des soins. Cela, on l'a retenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant vous, M. Nepveu, il y avait M. Bergeron, qui était à cette direction-là. Est-ce que, depuis le début, depuis que les normes ont été étudiées, est-ce qu'il y a eu un changement radical et majeur, à la direction de la planification, à votre connaissance, des normes qui avaient été édictées?

Hier, quelqu'un a dit ici que maintenant c'étaient les normes de la commission Caston-guay-Nepveu. J'espère que vous serez à l'aise,

M. Nepveu et M. le ministre, pour travailler avec les normes de la commission Castonguay-Nepveu.

M. CASTONGUAY: Dans l'esprit, si vous me permettez, dans lequel les normes sont utilisées, d'abord à cause du fait que c'est considéré comme étant un outil de travail en fonction d'objectifs à atteindre et non pas pour application immédiate et rigoureuse, la question que vous posez prend un relief particulier. Récemment, nous nous sommes rencontrés et nous avons discuté de cette question de révision possible de certaines normes. A la suite d'une discussion assez longue, nous avons conclu qu'elles pourraient continuer de servir encore dans le sens que nous les utilisons, parce qu'avant de pouvoir les remettre en cause il y a un certain nombre de choses qui doivent être évaluées plus loin. Il y a aussi le fait que ces normes, comme on le mentionne, sont des objectifs à atteindre dans une certaine perspective de temps et que leur valeur apparaîtra graduellement à mesure que l'équilibre du système sera quelque peu modifié.

On peut dire: La norme pour les lits, pour traitement actif, est de X par 1,000 habitants et, dans la détermination de cette norme, on calcule qu'il doit y avoir un réseau de consultations externes, de services d'urgence, de centres locaux de services communautaires. Si ces consultations externes, ces services d'urgence, ces centres locaux de services communautaires n'existaient pas, il faudrait modifier la norme.

Il est clair qu'il ne faut pas l'appliquer de façon rigide, de façon immédiate, avant que les autres éléments du système soient développés. S'ils ne l'étaient pas et que nous essayions d'appliquer cette norme de façon immédiate, cela serait illogique, cela serait incorrect. Mais, avant de remettre immédiatement la norme en question, il faut attendre de voir les effets graduels. C'est pour cela qu'il est très important d'insister — et c'est pourquoi je voulais le faire. M. Nepveu a insisté également, le Dr Brunet aussi — sur le fait que ce sont des objectifs vers lesquels nous tendons.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela que j'ai insisté depuis quelques minutes un peu plus là-dessus et hier soir aussi parce que c'est toute la base de l'action du ministère des Affaires sociales. A partir des normes qui sont conçues à la planification, les autres qui seront conçues, des normes médicales, soit à l'agrément ou des normes que les négociateurs feront accepter dans les conventions collectives, c'est à partir de là que toute la politique du ministère se développera.

M. CASTONGUAY : Je m'excuse. Je ne voudrais pas prolonger cette discussion. Mais, outre les normes, ce qui apparaît extrêmement important — et de plus en plus on essaie d'orienter notre action dans ce sens — c'est le développe- ment de programmes également. Et je ne veux pas faire une critique sur le passé. Ce n'est pas dans ce sens que je fais la remarque mais, graduellement, je crois qu'il devient de plus en plus important de penser en termes de programme. Je ne dis pas que c'est nous qui avons commencé cela. Je pense que, lorsque les soins à domicile ont été élaborés, c'était pensé comme un programme. On voulait atteindre une fin et on a dit: Pour atteindre cette fin, il faut faire telle, telle chose.

La notion de programme en fonction d'objectifs, et je comprends qu'il y a entre des normes, cela aussi est une des pièces ou un des fondements, en fait, de notre action.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'aimerais que le ministre fasse ressortir — je pense bien qu'il ne l'a pas oublié — c'est la difficulté de faire admettre dans les programmes à frais partagés avec le fédéral les types de programmes et les substitutions de programmes. C'est pourquoi nous avions tellement insisté — le ministre continue d'insister, je pense qu'il le fera encore la semaine prochaine — sur la plus grande marge de manoeuvre qui doit être laissée aux provinces, je parle du domaine de la santé, pour substituer des programmes plus adéquats, tenant compte de l'évolution, qui permettront de rejoindre plus facilement certains objectifs.

Les soins à domicile faisaient justement partie d'un programme de substitution à l'hospitalisation. Cela avait comme conséquence de soulager l'implantation ou la demande pour des ressources.

Je pense que nous avons suffisamment traité de la question des normes. Je suis satisfait de ce qu'on m'a dit, des réponses qu'on a données, que c'étaient des objectifs à atteindre et non pas des clôtures très rigides qu'on ne peut pas franchir. Autrement, cela sera très difficile dans la programmation de réaliser des choses qui sont acceptables par les régions et qui tiennent compte des situations différentes d'une région à l'autre.

M. GUAY: De toute façon, probablement que les normes seraient difficiles à respecter de façon constante à cause des contraintes budgétaires qui semblent une préoccupation assez importante de la part de la programmation. C'est beau de fixer des normes; c'est ce qu'on veut atteindre. C'est beaucoup plus explicable dans le cas d'objectifs à atteindre que dans le cas de normes établies qui doivent être respectées de façon rigide. Si on établit des normes et qu'ensuite on n'a pas les budgets suffisants pour respecter ces normes, à quoi servent les normes? Alors, si on les établit comme étant des objectifs à atteindre, on peut poser l'autre question. Dans quelle proportion peut-on être assuré que ces normes ou ces objectifs seront atteints? Tout dépendra des disponibilités budgétaires.

M. CASTONGUAY: Je pourrais peut-être ajouter un commentaire. Il ne faut pas oublier que, dans le domaine de la santé, encore très récemment, chaque hôpital était considéré — je prends l'exemple d'un hôpital— comme une entité autonome qui se développait d'après son propre dynamisme à mesure que les besoins se faisaient sentir. L'introduction graduelle de la nécessité de relocaliser certains services, de répartir les niveaux de soins, de telle sorte qu'on puisse faire la meilleure utilisation des équipes très spécialisées, des équipements, est un changement dans la tradition du développement des centres hospitaliers. C'est clair que ce changement a pris quelque temps à être compris, accepté par les gens du milieu. Je ne dis pas que c'est un phénomène négatif. Au contraire, cet attachement à une institution, cette fierté que les gens avaient, c'est quelque chose qui est sain et qu'il faut faire attention de ne pas démolir. On essaie aussi sur ce plan de faire bien attention.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 7. Adopté?

M. LAURIN: M. le Président, j'ai quelques questions. J'ai lu avec intérêt, dans la revue "65 à l'heure" récemment, le modèle que vous suivez lorsqu'il s'agit de planifier de nouveaux services dans une région au point de vue social, au point de vue sanitaire, la coordination à effectuer entre ces divers services, la relocalisation qu'il importe parfois d'effectuer. Comme dit le ministre, il s'agit de trouver le meilleur équilibre des ressources, chaque institution n'est pas véritablement autonome et doit se situer à l'intérieur d'un plan régional. Je suis très concient des difficultés que cela peut poser dans certaines régions où parfois on a une surabondance de certains services par rapport à la carence de certains autres. Je sais qu'il peut y avoir des habitudes locales qu'il est difficile de corriger surtout lorsque ces habitudes locales sont aiguisées par des déclarations d'hommes politiques, soit publiques ou soit au cabinet du ministre. Je me rends compte que cela peut causer des problèmes difficiles.

Il reste, cependant, qu'on doit toujours tenir compte, comme disait le ministre, d'ailleurs, l'an dernier, de l'assentiment des populations concernées. Je pense que pour en arriver à cet objectif il y a un certain nombre de moyens à mettre en oeuvre. D'abord qu'une véritable consultation ou participation des populations se fasse. Je me demande si, actuellement, les moyens utilisés jusqu'ici par le ministère sont suffisants. Par exemple, je me demande si les conseils régionaux, qui sont encore assez jeunes, jouent actuellement leur rôle, là où ils sont installés à cet effet.

Je me demande s'il y a une coordination ou s'il y aura une coordination efficace entre les conseils régionaux des affaires sociales et les agents régionaux de la division de la program- mation dont le ministre nous a parlé. D'ailleurs, j'en avais parlé dans ma déclaration liminaire et à ce moment-là le ministre m'avait dit que, lorsqu'on en viendrait à cet article de nos discussions, il demanderait à M. Saint-Onge de nous donner les éclaircissements nécessaires.

Je me demande aussi si l'information est suffisante. Je vais prendre juste un exemple. Quand on a décidé de fermer l'hôpital de la Miséricorde, on a eu l'impression que, dans le public, d'apès les articles de journaux, la décision était subite, imprévue, alors que je suis convaincu qu'elle n'a pas été subite et imprévue, que cette décision-là a été prise à la suite de longues études menées par des comités. Et je serais porté aussi à penser que la décision a été prise après des consultations menées auprès des gens du milieu. Mais, par contre, il n'y a rien de cela qui a paru dans les articles ou dans les déclarations qu'on a pu lire à ce sujet. Je pense que c'est là, en démocratie, une condition très importante qu'il ne faut jamais oublier, cette nécessité de l'information, de la circulation de l'information, de la consultation, de la participation, parce qu'encore une fois, même si on a l'air de perdre du temps, en apparence, on le regagne après, puisqu'après ça les décisions, une fois prises, peuvent être appliquées plus rapidement et surtout que la population en est véritablement contente, satisfaite, il y a moins de récriminations et le gouvernement d'ailleurs y trouve son avantage.

Je me demande donc s'il y a une mentalité, une philosophie, un état d'esprit, d'une part, et deuxièmement une politique qui a été ou qui sera mise en vigueur pour que ce processus de prises de décision soit accompli dans des conditions qui respectent ces objectifs plus démocratiques, plus modernes de participation, de consultation, d'assentiment et de prise en considération de la collaboration de la société aux projets qui l'intéressent.

M. CASTONGUAY: Tout ce que vous dites là fait partie de nos préoccupations, mais je ne crois pas qu'il puisse être mis sur papier un genre de modèle théorique qui pourrait nous guider et nous faire éviter tout écueil. Je pense qu'on est dans le domaine des relations où s'introduisent toutes sortes de facteurs, toutes sortes de considérations. Il nous faut donc essayer de viser les objectifs que vous mentionnez et de réévaluer, dans les cas où nous avons fait des erreurs, ce qui a mal été ou encore, si ce ne sont pas des erreurs, ce qui a fait que ç'a accroché, parce que parfois ça accroche, ce n'est pas de la mauvaise foi ni d'un côté, ni de l'autre.

Et en ce sens-là, nous croyons qu'avec les conseils régionaux, graduellement, parce qu'il ne faut pas non plus les surcharger dans un premier temps, vous avez vu, par exemple, qu'ils ont des responsabilités sur le plan des transformations des conseils d'administration. C'est une opération assez délicate et assez

importante. Nous les avons impliqués dans la question des services d'urgence et là c'est quelque chose d'un peu différent parce que les gens nous disaient: Bien, ils n'ont pas de pouvoirs, ils ne seront pas dans les décisions concrètes. Alors, on a voulu, aussitôt que possible, justement, les impliquer sur ce plan-là également. Il ne faut pas oublier qu'ils ont été formés encore récemment. Alors, en plus, il nous faut leur donner une information. Et des dossiers, comme on vous en a montré un projet hier, sont en voie d'être terminés pour leur être communiqués. Il y a eu un certain nombre de rencontres aussi avec les conseils régionaux jusqu'à présent pour faire le point avec eux, et ces rencontres vont se poursuivre, de telle sorte qu'on puisse voir quelles sont leurs réactions, quelles sont leurs préoccupations.

Egalement, nous avions le sentiment que, dans les quelques points chauds que nous avions, si nous avions voulu transférer trop vite le dossier au conseil régional, il aurait pu aussi y avoir un certain danger que les conseils régionaux disent qu'ils avaient été formés uniquement pour ramasser les pots cassés du ministère.

On voulait éviter ce danger-là également parce que je pense qu'à certains endroits, avoir impliqué un conseil trop vite, alors que les gens apprenaient graduellement à travailler en prenant un concept un peu plus régional, cela aurait pu être leur coup de mort. Il a donc fallu tenir compte de cela.

Dans les milieux, nous faisons face à un problème. A la suite d'une déclaration de Léon Dion, que vous avez sûrement lue, où M. Dion disait que je ne faisais pas ou que nous ne faisions pas suffisamment confiance à la population, il y a des points que j'ai, d'ailleurs, discutés avec lui par la suite, parce que ce sont des problèmes fort complexes. Mais dans les milieux, il est bon, d'une part, que les gens s'intéressent comme ils le font par la voie de comités de citoyens, etc.

Par contre, ces groupements, qui sont dynamiques, ne connaissent pas toutes les complications ou toute la complexité d'un établissement de santé, par exemple, toutes les considérations qui doivent entrer dans la constitution d'un programme. Et malgré toute leur bonne volonté, il y a des fois qu'ils court-circuitent certaines étapes qui doivent être franchies. Certaines contraintes ne pèsent pas pour ces comités et je pense à des contraintes de normes, sur le plan de la qualité des soins, contraintes financières qu'on ne peut pas écarter, certaines contraintes administratives qui leur semble peser lourdement mais qui doivent être là. Il faut une bonne machine administrative si on veut que de tels établissements fonctionnent.

M. LAURIN: Vous ne pensez pas, M. le ministre, qu'une bonne machine administrative implique la prise en considération rationnelle, scientifique de ces facteurs humains qu'on doit quantifier le plus possible?

M. CASTONGUAY: D'accord, mais je veux dire, en parlant d'une bonne machine administrative, que dans un établissement comme un centre local de services communautaires, on aimerait que tout le monde soit impliqué, soit dans le processus de décision, etc. On sait fort bien que dans l'administration d'un tel centre, à un moment donné, cela prend un directeur pour faire en sorte que, dans les opérations courantes, lorsque des décisions doivent être prises, elles le soient. Cela prend un certain contrôle sur le plan financier. Nous dépensons des fonds publics, et sans mettre la bonne foi de qui que ce soit en cause, si, à un moment donné, des fonds publics sont spoliés, mal dépensés, évidemment il va y avoir une réaction, on va dire qu'on gaspille les fonds. Alors, comment faire en sorte qu'on marie ce dynamisme d'un milieu, ces préoccupations de groupes qui veulent avoir réponse à leurs besoins avec un certain nombre de contraintes de cette nature? C'est un problème extrêmement difficile.

Il y a encore énormément à faire sur le plan de l'information non pas seulement de groupes comme les conseils régionaux mais de la population aussi pour qu'elle devienne un peu plus consciente de ces contraintes. Bien souvent, lorsqu'elles sont ignorées au départ, c'est, parfois, la cause de frustrations par la suite. Nous avons eu des exemple d'ateliers qui ont été lancés dans l'enthousiasme et qui ont connu des échecs parce que, justement, on n'avait pas pensé à l'essentiel. On avait voulu aller vite, que tout le monde participe et on avait oublié des choses élémentaires au chapitre d'une bonne administration.

C'est un des problèmes sur lequel nous nous butons et je ne peux pas penser que, malgré tous les efforts qui pourraient être faits, cela ne prendra pas un certain temps à améliorer la situation. Ce n'est pas simplement le ministère des Affaires sociales qui peut agir mais il va falloir que cela se fasse. C'est une espèce de processus de maturation, en fait, qui va devoir se poursuivre de telle sorte que les désirs de participation, de regroupement de citoyens pour prendre en charge davantage la conduite de leurs propres affaires dans une communauté soit... c'est une autre étape à franchir, en d'autres termes. Il y a eu l'étape où les gens ont réalisé qu'il fallait qu'ils le fassent et ce n'est pas franchi partout, cette étape, au contraire, et l'autre doit se faire également.

C'est une autre des choses. En plus, viennent compliquer la situation, à certains moments, des luttes entre groupes.

Nous en avons des exemples: des villes ou des municipalités qui vivent pratiquement ensemble, en fait, pour des raisons historiques, sont séparées et sont divisées aussi. A certains moments, nous sommes presque devant des situations impossibles parce qu'il y a des oppositions tellement fortes dans ces milieux qu'il n'est pas possible de faire de consensus. Cela

aussi, c'est un problème, une contrainte extrêmement difficile que nous ne pouvons pas, en ce moment, éliminer, malgré tous les efforts que nous pourrions y mettre. C'est simplement le temps, espérons-le, qui peut faire son oeuvre dans certaines de ces situations.

M. LAURIN: Vous ne pensez pas que ce serait plus facile peur le ministère de prendre une décision et de la faire accepter par la population si l'information complète sur le dossier était mise plus souvent à la disposition de l'opinion publique?

M. CASTONGUAY: C'est possible, mais, lorsqu'on donne l'information complète sur un dossier, on nous dit: La décision a été prise. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons demandé à des gens du milieu de préparer un rapport. Le rapport nous a été livré. Il n'y a pas eu de décision prise; il y a eu certaines discussions. Déjà, cela a déclenché tout un. mécanisme dans ce milieu. Comme nous avons fait faire le travail dans le milieu — je pense que c'était une décision qui était sage — que nous avons rendu public le rapport avant de prendre des décisions, ce qui semble se produire, c'est que, voyant clairement certaines des options qui pourraient être prises, les groupes se dressent les uns contre les autres. Même ce que vous dites n'est pas nécessairement toujours la réponse. C'est pour ça que je dis que c'est extrêmement complexe. Il n'y a pas de modèle théorique ou de solution unique à ce problème. Je suis d'accord et nous sommes d'accord qu'il faut impliquer les gens, qu'il faut donner la plus grande information possible. Malgré ça, on se butte, dans des cas où on a voulu respecter ça le plus intégralement, à des situations où on se demande si le dossier progresse, oui ou non.

Je voudrais ajouter quelques mots qui peuvent aussi expliquer certaines des difficultés dont on est conscient. Je ne pense pas qu'il y ait des réponses qui ne scient jamais satisfaisantes. Il ne faut pas oublier qu'au ministère on a eu et on a encore, malgré tout, des limitations sur le plan du personnel, des fonctionnaires. Même si on a une équipe qui est assez dynamique, il reste qu'il y a des lacunes, que ce n'est pas facile à combler et que ça prend du temps. Deuxièmement, les outils privilégiés qui ont été mis en place pour permettre cette participation ne font que commencer à apparaître. Aux conseils régionaux, il ne faut pas oublier que les directeurs généraux ont été nommés pour la plupart — les derniers viennent d'être nommés, la semaine dernière — il y a, au plus, deux à trois mois. Leur effet sur la participation régionale, sur un plan régional, est négligeable jusqu'à maintenant. Lentement, progressivement, avec entente avec eux, on les rencontre régulièrement, on leur transfère des dossiers ou on les implique dans nos dossiers. On l'a fait pour la région de Chicoutimi, on l'a fait pour la région de Trois-Rivières jusqu'à un certain point; à Baie-Comeau, Hauterive, on les a impliqués. Ce sont des outils qui ne font qu'apparaître et où il n'y a pas encore de tradition, ni d'habitude.

L'autre point qui est aussi important, c'est la modification des conseils d'administration. Les conseils d'administration sont pour nous, à toutes fins pratiques, un interlocuteur privilégié. Ces conseils d'administration doivent ou devront représenter, jusqu'à un certain point, le milieu de travail par les professionnels et par les gens du milieu qui seront représentés. La population sera représentée par des bénéficiaires et, à ce moment-là, les conseils d'administration, à notre avis, vont devenir des auditeurs beaucoup plus larges. Ils ont une responsabilité très grande de transmettre de l'information, parce que le travail préliminaire et les discussions se font à l'intérieur des établissements. Il nous paraît important que, très souvent, ce ne soit pas le ministère qui informe la population locale ou les gens localement, mais le conseil d'administration lui-même.

Dans la loi, il y a des prévisions, par exemple, d'une assemblée annuelle où les conseils d'administration devront faire rapport de ce qui a été fait et aussi de ce qui va se faire.

Actuellement, on a l'impression que, si nous ne fournissons pas l'information à la population, personne ne la fournit, tandis qu'avec les conseils régionaux, avec les conseils d'administration modifiés, on pourra répondre beaucoup mieux à ce type de problèmes. Mais on ne les a pas encore et les élections ont lieu, il faut dire avec quelle résistance. Par exemple, le seul fait d'avoir une assemblée annuelle où on va faire rapport au public sème la panique chez un certain nombre de conseils d'administration existants et les gens se disent: Est-ce qu'il va falloir qu'on aille faire face au monde? Cela va jusque-là et on n'a pas ces habitudes au point de vue du travail. Sur le plan de l'information, parce que, peut-être, nous n'aurons pas le temps d'y revenir, il me semble important de signaler qu'au niveau du ministère, depuis un an et demi, M. Cyr a pris en charge la direction des communications.

M. LAURIN: Excellente revue.

M. CASTONGUAY: Oui, et je voudrais dire là-dessus, pour compléter, que l'équipe, qui était de cinq ou six personnes il y a environ un an et demi, est maintenant de 40 fonctionnaires, ce qui veut dire une équipe très dynamique. En plus de la revue "65 à l'heure", qui est, je pense, une initiative très heureuse et qui s'adresse à un public particulier qui est d'abord et avant tout le public des institutions, il y a l'émission Denis Jobin qui a commencé il y a quelques mois et qui s'adresse au grand public, à la radio, pour l'ensemble des problèmes du ministère. Elle n'a pas encore, d'après les renseignements que nous avons, la cote d'écoute qu'on voudrait, mais elle est très appréciée.

Elle atteint, semble-t-il, d'après l'information que nous avons eue récemment, environ 300,000 personnes.

Ce n'est pas totalement satisfaisant, mais nous poursuivons les démarches et l'émission est assez bonne. Si vous avez l'occasion de l'écouter, on répond à un ensemble de problèmes que les gens se posent sur ce qui touche au ministère des Affaires sociales. Un certain nombre de diaporamas sont disponibles. Le nombre en est limité, mais le diaporama, par exemple, pour expliquer la loi 65 et le film du ministre à ce sujet ont été montrés à un nombre fantastique de personnes.

Il circule actuellement dans des CEGEP, dans des écoles secondaires. Il a fait le tour d'à peu près tous les établissements du ministère; c'est donc une information. Actuellement, il y a un diaporama sur les conseils régionaux, il y en a un sur la sexualité, qui sera disponible dans les écoles d'ici quelques mois, que nous discutons avec l'Education mais qui est prêt. Et le processus se continue.

Vous avez vu celui sur les urgences. Il y a ces moyens d'information qui progressent. Il y a actuellement la tournée du ministère sur les soins dentaires, qui est un succès; elle est actuellement à Québec, au mail. Il y a un certain nombre de films qui ont été réalisés; il y en a un sur les CLSC. On envisage actuellement un processus d'information pour les gens à l'intérieur du ministère, qui est encore déficiente parce qu'il y a aussi des problèmes de communication à l'intérieur du ministère.

Il y a toute une série d'efforts qui sont posés, avec des résultats concrets pour certains et des résultats à venir, qui vont permettre d'informer. Tout cela sans parler des communiqués de presse. On est probablement un des meilleurs producteurs de papiers pour la presse écrite et parlée du gouvernement. Il reste que chaque communiqué demande un travail assez important. On s'efforce de transmettre à peu près toutes les informations qui sont disponibles, que ce soit pour des constructions, des subventions, des nouveaux programmes. On a rendu toute une série de documents publics.

On fait un gros effort qui n'est pas parfaitement satisfaisant. Je voulais simplement signaler que la direction des communications a pris un essor considérable qui va porter tranquillement des fruits. On la consulte même sur nos processus stratégiques. Par exemple, Baie-Comeau, Hauterive, on les a consultés. A la Miséricorde, tous les gens sur place avaient été consultés. Il y avait eu une longue négociation. Le doyen de la faculté, l'université avait été impliquée; les médecins avaient été consultés. On avait discuté avec eux. Il y avait eu toute une longue préparation du milieu et des discussions.

D'ailleurs, à Baie-Comeau et Hauterive, on nous a dit — j'y suis allé moi-même: Faites ce que vous voulez, mais décidez. Cela fait un an que nous sommes assis ensemble, on est incapa- ble de prendre une décision. On est incapable d'arriver à un consensus. Prenez une décision; elle ne nous importe absolument pas, pour autant que vous allez en prendre une.

On m'a dit ça. Les deux conseils d'administration au complet étaient présents. On m'a affirmé ça. Les médecins étaient présents; ils m'ont dit qu'Us s'étaient réunis. Ils m'ont fait des rapports, je suis allé les rencontrer. On m'a dit: Décidez, nous allons accepter votre décision, quelle qu'elle soit.

Par la suite, on s'est aperçu qu'ils acceptaient la décision parce que les deux pensaient qu'elle leur serait favorable. Ils étaient tous les deux d'accord pour autant que c'était eux qui avaient la plus grosse part du gâteau ou ce qu'ils considèrent comme la plus grosse part du gâteau.

A ce moment-là, on voit les conséquences, on leur dit: On prend une décision, on l'a mûrement réfléchie, on l'a basée le plus possible sur des normes et, après consultation, après avoir visité le milieu, après avoir envoyé des gens des communications qui ont passé une semaine pour voir les gens sur place, la population a répondu unanimement que la seule chose qui lui importait, c'était la modération de la santé et des soins, la qualité des soins et une fois que la décision est prise, il y a un groupe, celui qui n'est pas satisfait, qui monte les gens.

Alors, c'est extrêmement difficile. On peut donner d'autres exemples. Il y a une partie dont on est responsable. On fait des erreurs. Quelquefois on prend de mauvaises décisions, on ne consulte pas assez, mais il reste qu'il y a des nuances, qu'il y a de gros efforts à l'intérieur du ministère pour essayer de prendre des décisions.

M. LAURIN: Parmi les circonstances atténuantes, on aurait pu invoquer l'absence d'outils valables comme ceux des dossiers régionaux dont on parlait hier. Il est bien entendu qu'au fur et à mesure qu'ils sont constitués, les conseils régionaux, aussi bien que les conseils d'administration, pourront mener des études plus valables sur leur milieu que celles qui ont été menées jusqu'ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus, si le député de Bourget me le permet, je ne voudrais pas soulever des problèmes qui, j'espère, n'existeront pas en pratique, mais le ministre a souligné tantôt des difficultés au plan régional aussi. Il va y en avoir. Les disputes qui se produisent au niveau du ministère vont se transporter au niveau de la région. On a fait allusion tantôt à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ; au moment où des propositions sont faites par la région, on le voit, il y a certaines oppositions qui vont se dessiner. Le ministère ne pourra pas se dégager non plus de toute responsabilité vis-à-vis de la région parce que cela va prendre nécessairement des arbitres entre les différentes pressions qui vont naître au sein de la région, que ce soient, appelons cela

des chicanes de chocher ou des rivalités entre groupes, entre professionnels. C'est pour cela que le ministère, même si le dossier est transmis dans la région, ne devra pas dégager entièrement sa responsabilité vis-à-vis de la région. C'est comme cela que ça m'apparaît à ce moment-ci.

M. LAURIN: M. le Président...

M. CASTONGUAY: Simplement une remarque, une boutade peut-être, mais on a l'impression, il y a eu tellement d'informations ou d'efforts de faits, que même les journalistes les plus alertes semblent avoir moins de temps pour obtenir des documents du ministère avant même qu'ils soient publiés et c'est un autre indice au moins de progrès réalisé.

M. LAURIN: M. le Président, je voulais simplement dire que mes remarques proviennent de l'inquiétude qui s'empare de moi parfois quant au sort qui sera fait à cette évolution rapide et absolument nécessaire. En ce qui me concerne, je suis absolument d'accord, je l'ai déjà dit, sur les objectifs de la commission Castonguay-Nepveu, sur les objectifs du ministère depuis trois ans, mais, pensant encore une fois à ce qui s'est passé dans le domaine scolaire, je ne voudrais pas que l'on affronte les mêmes difficultés, que l'on assiste au même écart entre la population et les ministères. Je voudrais que l'on y pense d'une façon telle que l'on puisse mettre en place assez tôt des dispositifs qui vont nous permettre non seulement d'éviter les écueils que l'on a déjà rencontrés mais également de promouvoir le plus rapidement possible les objectifs que l'on poursuit. Je voudrais que l'on en arrive à la mise en place de moyens pratiques, parce que c'est sûrement le grand défi le grand écueil, celui dont on discute actuellement, quand on pense surtout que l'essentiel des fonds du ministère vont pour les services sociaux ou sanitaires d'une part et, deuxièmement, que toute la population est intéressée à ce que cette réforme réussisse. Je me demande par exemple, s'il n'y aurait pas moyen d'ajouter, dans les objectifs que vous poursuivez actuellement, certains éléments, comme, par exemple, une définition plus exacte du rôle des officiers du ministère, particulièrement dans leur dimension régionale, par rapport aux pouvoirs et aux objectifs des conseils régionaux.

Quand je me promène dans le Québec, je me rends compte qu'il y a une ambiguïté, pour ne pas dire de la tension, entre les conseils régionaux, même s'ils ne sont pas encore tout à fait formés, s'ils ne sont pas encore opérationnels, et les officiers du ministère, surtout les officiers supérieurs du ministère. Il y a des membres des conseils régionaux qui m'ont dit: On est là surtout pour la forme, on sait bien qu'on n'a pas encore tellement de pouvoir, on nous en promet, mais on ne les a pas encore, mais on s'en vient avec la grosse cloche. C'est l'officier supérieur du ministère qui vient nous voir, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit à Sherbrooke ou même que soit à Montréal. Une fois que les conseils régionaux ont placoté, ont parlé, la décision finale est prise par l'officier supérieur de la direction de la programmation et on est mis devant le fait accompli. Souvent, c'est à cause d'une définition insuffisante ou trop imprécise du mandat de l'officier supérieur du ministère et du conseil régional.

Une deuxième chose à laquelle je pensais. Est-ce qu'il y aurait moyen, pour faire avancer les dossiers régionaux, les prises de décisions quant à la relocalisation des services, l'élimination de certains services, l'ouverture de nouveaux services, lorsque la discussion se poursuit, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'ajouter à la division de la programmation un ou deux spécialistes en sciences humaines dont le rôle serait justement d'écouter, d'aider et de suggérer, peut-être, à l'occasion, des avenues ou des approches qui pourraient permettre de détecter, de diagnostiquer les obstacles et de prévenir les impasses? Même là, en apparence, cela a l'air improductif d'ajouter des spécialistes de ce genre. L'expérience de la gestion que j'ai eue depuis une dizaine d'années me prouve que c'est loin d'être inutile et que, bien souvent, un observateur un peu détaché qui assiste à certaines réunions, en apparence, peut faire beaucoup pour faire avancer la solution d'un problème. Je ne vois pas ça dans votre personnel de la programmation, ce genre de spécialistes. Justement parce qu'il est un peu plus détaché, un peu moins dans la ligne de l'autorité, parfois il peut donner des observations ou faire des diagnostics ou suggérer des solutions qui peuvent beaucoup aider à la solution d'un problème.

Une troisième chose à laquelle j'ai pensé, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'inciter les CRSS, quand ils seront opérationnels, et même les conseils d'administration à organiser des colloques régionaux sur leurs besoins, sur leurs ressources au lieu que cela vienne toujours du ministère? Cela serait peut-être plus efficace si ces colloques régionaux étaient organisés par les conseils régionaux de services sociaux et que les invitations viennent d'eux, que les ordres du jour soient faits par eux et que les personnes-ressources qui doivent participer à ces réunions soient choisies par eux. Je sais que les associations médicales ou les associations de services sociaux en organisent de ces colloques parfois, l'Association des hôpitaux et tout ça. Je n'aimerais pas que ce soit simplement au début du régime. Je pense qu'on en aura besoin constamment, que cela devra être institué d'une façon quasi permanente, tellement les besoins sont grands, l'étude en est préliminaire et qu'il faudra suivre ces dossiers d'une façon constante. Je pense que ces colloques régionaux organisés sur une base régionale locale feraient beaucoup pour associer les professionnels ou les autorités concernées et même la population à

l'élucidation de leurs besoins, justement à l'aide des outils que le ministère commence à fournir de plus en plus à toutes ces populations. De même, je pense qu'on devrait continuer l'effort qui a été fait, qui a été entrepris par le ministère, tel que le sous-ministre vient de nous le dire, des émissions de radio, la fabrication d'audio-visuels, de diaporamas, de bulletins statistiques. Je pense qu'il faudra encore continuer dans cette voie. Je me rappelle avoir recommandé, dans le temps, qu'une revue du ministère soit créée. Non seulement je suis très heureux qu'elle ait été créée, mais je suis très heureux de la teneur, de la haute qualité de cette revue. Mais je pense qu'il faudra encore continuer dans ce sens pour que l'information circule encore davantage dans un domaine aussi complexe et touffu et encore mal connu que celui-là avec toutes les implications financières que cela a.

Je pense aussi — j'y ai fait allusion la dernière fois — qu'une des institutions qui n'est pas encore assez informée de tout le travail du ministère, du sens de l'impact de la révolution qu'on essaie de créer, ce sont les facultés de médecine, les départements de médecine sociale ou préventive, les comités du curriculum des facultés.

Je pense que l'effort n'a peut-être pas encore été suffisant pour transmettre aux facultés de médecine les philosophies, les objectifs, les documents, les informations qui pourraient aider les facultés de médecine à réorienter leur curriculum de façon à faire prendre conscience à l'étudiant, au futur médecin, des objectifs que toute la société québécoise poursuit. On déplore souvent le peu de sens social du médecin; je pense qu'il ne faudrait pas uniquement blâmer les médecins parce qu'ils reflètent un peu le genre d'éducation qu'ils ont reçue. Même s'il y a eu beaucoup d'amélioration au cours des quatre ou cinq dernières années dans ce domaine, cela me paraît peu, à moi en tout cas, par rapport à tout ce qu'ils devraient posséder dans l'avenir parce que la dimension économico-sociale de la profession médicale, des divers professionnels de la santé me parait tellement importante qu'on ne fera jamais assez d'efforts pour qu'elle s'aiguise et s'étende davantage. Je pense que c'est avec des mesures concrètes comme celles-là qu'on pourra empêcher, d'une part, que les nouveaux objectifs de la société québécoise ne se réalisent pas et que c'est de cette façon aussi qu'on fera en sorte qu'ils se réalisent plus rapidement et surtout dans un consensus plus large de la société. Loin de moi de prétendre, de penser que toute la société l'acceptera. Quand je parle de consensus, je ne veux pas dire que tout le monde soit content; mais au moins que les solutions les plus rationnelles et les plus logiques soient quand même présentées devant l'opinion publique et si des décisions doivent ensuite être prises qui ne rallient pas tout le monde, c'est bien évident, on ne pourra pas faire autrement, mais au moins l'essentiel aura été acquis.

Ce sont les trois ou quatre suggestions que je voulais faire. Je pense qu'il y en aurait d'autres si on s'y mettait véritablement et peut-être que le ministère pourra penser à d'autres au cours de l'année.

M. CASTONGUAY: En fait, ce sont des préoccupations et des aspects que vous soulevez sur lesquels je dois dire qu'il n'y a aucun désaccord de notre part.

M. LAURIN: Encore une fois, des réformes aussi importantes que celles-là ne peuvent réussir que quand on associe le plus possible la population et quand on fait en sorte que ce fossé qui existe toujours, il faut bien le reconnaître, entre les administrations et les administrés diminue ou s'atténue le plus possible.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément numéro 7, adopté?

M. CASTONGUAY: Et 8 aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément numéro 8, adopté?

M. CASTONGUAY: Cela fait partie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les programmes spéciaux? Il y a tout le programme de placement mais on pourra y revenir à d'autres moments de l'étude des prévisions budgétaires.

M. LAURIN: Est-ce que ce n'est pas inclus dans la nouvelle direction?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans la nouvelle direction mais, dans la présentation, c'est un article à part. On y reviendra plus tard. On peut l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 8, adopté. Elément 9.

M. LAURIN : Relations professionnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, un instant, Cela peut faire l'objet de...

M. CASTONGUAY: Mardi et mercredi, on a une conférence fédérale-provinciale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. CASTONGUAY: Avant que nous ajournions, M. le Président, je pense que nous avons fait une quinzaine d'heures; nous avons passé toutes les directions en fait, sauf celle des relations professionnelles et il y aura peut-être lieu aussi...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'agrément.

M. CASTONGUAY: ... d'agrément, c'est ça. Quant aux autres programmes, il y a bien des questions que nous avons couvertes. Je regarde le programme 14, nous en avons discuté hier; l'équipement, nous en avons parlé, ainsi que du programme 13.

M. LAURIN: On y reviendra.

M. CASTONGUAY: J'aimerais avoir une idée des membres de la commission. Quel temps croient-ils que nous devrons consacrer à ces crédits pour terminer? Est-ce que vous pensez que...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'année passée, on a pris 25 heures, deux semaines?

M. CASTONGUAY: J'avais calculé à peu près 18 heures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Réparties sur deux semaines.

M. CASTONGUAY: En temps réel.

M. LAURIN: A peu près la même chose. On va s'imposer cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'abusera pas, les questions seront assez directes.

M. LAURIN: Juste avant qu'on ajourne les travaux, est-ce qu'il serait possible d'avoir, comme la demande en avait été faite, l'an dernier — je pense que le député de Montmagny l'a déjà demandée — la liste des travaux complétés, des travaux en cours, en ce qui concerne les institutions de santé, les institutions de services sociaux?

M. CLOUTIER (Montmagny): II nous l'avait donnée l'an passé. Quand on arrivera à ce sujet, cela facilitera beaucoup la discussion, et c'est beaucoup plus rapide.

M. CASTONGUAY: Alors, M. Nepveu ou M. Langlois...

M. LAURIN: Comme l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Santé, personnes âgées, enfance, jeunesse...

M. LAURIN: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 26)