Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du vendredi 11 mai 1972

(Onze heures huit minutes)

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Montmagny.

L'OPTAT

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, étant donné qu'il est possible que la commission ne siège pas la semaine prochaine sur les affaires sociales et que nous prenions d'autres ministères, nous allons procéder peut-être un peu plus rapidement ce matin dans certaines sections des prévisions budgétaires du ministère. Nous avions exprimé le désir de rencontrer devant la commission le Dr Boudreau, qui est bien connu non seulement dans le Québec, mais aussi à l'extérieur du Québec et qui s'occupe de l'OPTAT, pour lui poser quelques questions. Forcément, nous devrons raccourcir la période que nous aurions aimé consacrer à ce secteur important.

Ma première question au Dr Boudreau serait celle-ci: Quel est, maintenant, le statut de l'OPTAT qui apparaît à l'organigramme du ministère comme relevant du ministre via le sous-ministre? Aussi, il y a une autre structure qui rattache l'OPTAT au Conseil exécutif de la province. Je n'ai pas ici la revue ou la coupure de presse qui expliquait tout le mécanisme, mais je me souviens d'avoir vu ça.

M. CASTONGUAY: Je pense que la Loi de l'OPTAT a été un peu modifiée, il y a quelque temps, pour exclure des préoccupations de l'OPTAT la partie traitement, qui relevait de façon plus spécifique du bill 65, bien sûr. L'OPTAT étant régi par une loi, lorsqu'on l'a intégré dans le ministère, en voulant protéger les objectifs de la loi et aussi ceux du ministère, je pense qu'on nous a donné une place qui convient parfaitement à l'organisme qu'on dirige présentement. Cela permet à l'OPTAT de travailler dans le domaine de l'éducation, de travailler dans le domaine un peu de la recherche et aussi d'aider, de conseiller peut-être les cliniques dans le domaine du traitement de l'alcoolisme et des autres toxicomanies.

Sur le plan — pour la deuxième question — du comité interministériel qui relève plutôt du Conseil exécutif, cela a donné à notre travail une dimension beaucoup plus grande. Cela nous a permis de sensibiliser d'autres ministères au travail et aux préoccupations que nous avons dans le domaine de l'alcoolisme et des autres toxicomanies. Je pense qu'il y a des ministères qui sont impliqués directement, comme le ministère de l'Education, le ministère de la Justice, dans les préoccupations que nous avons.

Le comité interministériel nous a permis de rencontrer de façon officielle ces gens-là et d'entreprendre des travaux dans le domaine de l'alcoolisme et des autres toxicomanies. Le premier travail qu'on a entrepris c'est celui d'étudier le rapport de la commission Le Dain et de faire au conseil, au ministre intéressé, des recommandations ou de donner nos impressions sur le rapport Le Dain, de sorte qu'on pourra, un jour, établir une politique ou aider le gouvernement à établir une politique gouvernementale dans le domaine de l'alcoolisme et des autres toxicomanies.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qui vous reste comme effectif qui relève de l'OPTAT directement, en nombre et en disciplines professionnelles? Est-ce que vous avez des médecins, est-ce que vous avez des psychologues?

M. CASTONGUAY: Oui, on a 40 employés à plein temps à l'OPTAT dont des psychologues, des sociologues, travailleurs sociaux, documentalistes, éducateurs, et personnel parathérapeutique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là il n'y a aucun traitement qui relève de l'OPTAT. Tout le réseau de traitement est intégré aux établissements du ministère et aux services selon la loi 65.

M. CASTONGUAY : Notre rôle est important en ce sens que, par exemple, le ministère des Affaires sociales a demandé aux hôpitaux de traiter les alcooliques et autres toxicomanes comme de véritables malades. Je pense que c'est une directive extrêmement judicieuse. Il était temps que les alcooliques et autres toxicomanes soient reconnus comme malades. Mais une directive comme celle-là, si on veut qu'elle soit efficace, il faut un organisme qui sensibilise les hôpitaux, et c'est notre rôle. On parcourt quelques hôpitaux présentement pour les intéresser, les sensibiliser au problème, et lorsqu'un hôpital décide d'organiser un tel service, on offre notre collaboration pour les aider à organiser le service, mais on n'est pas impliqué directement dans le traitement en tant qu'organisme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que vous avez comme importance de budget maintenant; en termes de chiffres absolus, ça veut dire quoi à peu près?

M. CASTONGUAY: II a été difficile d'avoir le budget total parce qu'il est réparti maintenant dans plusieurs départements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui d'accord, mais je pense qu'il reste directement pour l'OPTAT. Est-ce que c'est juste le personnel de 40 employés? Est-ce que vous avez des budgets pour ce travail d'éducation que vous faites? Est-ce que vous avez du budget auprès de l'Exécutif aussi? Est-ce qu'il y a là..?

M. CASTONGUAY: On a un budget pour les publications, comme avant, lequel budget est avec le budget des communications.

On a un budget pour aider les organismes privés — je pense que c'est extrêmement important— de $100,000, et c'est inclus dans le budget de M. Forget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des subventions et du financement.

M. CASTONGUAY: Oui, des subventions. Ce qui va nous permettre, cette année, de réaliser quelque chose d'extrêmement important, d'établir, pour les organismes privés, un secrétariat, de telle sorte que ces gens-là, qui sont dispersés présentement, une foule de bénévoles qui donnent à notre action un impact considérable, vont être regroupés grâce à l'OPTAT qui va leur donner des services pour être plus efficaces.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez également des subventions ou des contributions qui viennent du secteur privé pour ce travail d'éducation, d'animation dans le domaine de la lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie?

M. CASTONGUAY: Présentement, on a dans le fonds privé — parce que la loi avait prévu que l'OPTAT pouvait administrer un fonds privé, — $50,000 qui viennent de différentes sources; les brasseries en ont donné une partie, d'autres organismes ont payé, et on a même, dans ce fonds privé, une subvention fédérale dans le domaine de la recherche pour connaître l'épidémiologie du phénomène de la drogue présentement au Québec. C'est un montant de $200,000 qui va être octroyé par le fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): $200,000. M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous continuez de vous intéresser à tous ces travaux qui se font à l'échelle nationale ou à l'échelle mondiale, si on peut dire?

M. CASTONGUAY: L'OPTAT est membre du Bureau nord-américain, la commission nord-américaine dont je suis membre de l'exécutif, ce qui nous permet d'échanger énormément à ce sujet-là. Le ministère a accepté, par exemple, que le congrès nord-américain sur la drogue et l'alcool, qui se tiendra en 1975, soit à Québec. Il y aura de 1,500 à 2,000 personnes à ce congrès, il y aura un apport international. On continue notre action, aussi, internationale. Par exemple, cet été, les cours à l'université d'Amiens, en France, seront donnés par l'OPTAT, à la demande de la France qui s'occupe des frais pour envoyer les professeurs de l'OPTAT à Amiens. Je pense que c'est une réalisation assez intéressante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je laisse la parole à mes collègues.

M. BOIVIN: Qu'est-ce que vous pensez, Dr Boudreau, de la légalisation de certaines drogues qui pourraient être utiles, par exemple, dans des traitements? Cela pourrait être utile dans des traitements et je trouve, de façon générale, qu'on traite très durement certaines personnes, en particulier des jeunes, et qu'on en fait des criminels. J'ai rencontré, tout dernièrement, par exemple, un jeune — pour expliciter ma pensée — qu'on avait condamné à trois ans de prison. Il avait été pris avec une certaine quantité de drogue.

C'est vrai qu'il en a pris trois, mais il se rapporte encore pendant pratiquement trois ans à la police.

M. CASTONGUAY: Dans les recommandations qu'on a remises pour le conseil des ministres, dans le comité interministériel, il a des recommandations concernant justement l'attitude à prendre en face de ces gens. Je pense que ce n'est pas révéler le contenu de ces recommandations de dire qu'il faut faire une distinction tout de même entre la victime du produit, la victime du "pusher", celui qui en vend, et celui qui en fait le trafic. Je pense qu'on doit être extrêmement sévère pour les trafiquants et avoir de la tolérance pour ceux qui en prennent. Il faut essayer de comprendre exactement ce qui les a amenés à prendre telle drogue. Ayant agi, comme expert plusieurs fois en cour, je m'aperçois que les juges sont de plus en plus compréhensifs dans ce domaine.

M. BOIVIN: Est-ce que réellement il n'y a pas certaines drogues qui pourraient être légalisées pour ne pas faire des criminels avec des choses dont les effets ne sont pas plus mauvais par exemple que ceux de l'alcool?

M. CASTONGUAY: Si vous voulez parler d'un produit en particulier comme la marijuana, c'est ce qui semble être le fond de la question, il est bien sûr que la marijuana, au début, on croyait que c'était plus dangereux que ça l'est présentement. D'un autre côté, il n'y a personne dans le monde, présentement, qui soit prêt à légaliser la marijuana. Toutes les commissions d'experts qui se sont réunies, tant aux Etats-Unis qu'un peu partout, tendent plutôt à établir une certaine tolérance, mais aucune encore n'a

recommandé la légalisation. Il y a seulement des mouvements de jeunes qui l'ont fait, mais pas plus la commission Le Dain, sauf un commissaire, Mlle Bertrand, que d'autres commissions n'a demandé cette légalisation après étude.

M. BOIVIN: II n'y a pas de pression du côté de la profession médicale non plus, du côté des facultés, pour avoir la possibilité d'utiliser ces drogues pour certains malades?

M. CASTONGUAY: Si on parle toujours de la marijuana, il n'y a pas d'indication médicale. La marijuana n'est pas un médicament. C'est dans le folklore passé qu'on en fait un médicament, mais au point de vue pratique il n'y a aucune indication que ce soit un médicament.

M. BOIVIN: Ce qui me frappe surtout, c'est qu'on fait, il me semble, des criminels avec des choses qui...

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous voulez parler de la méthadone?

M. BOIVIN: La méthadone, c'est une médicament.

M. CASTONGUAY: Oui, mais...

M. BOIVIN: On s'en sert déjà en médecine.

M. CASTONGUAY: C'est un médicament qui est légalisé.

M. BOIVIN: Oui. On n'en ferait pas des criminels, de ces gens-là.

M. CASTONGUAY: Bien, sauf quand il se fait un trafic de méthadone comme il s'en fait présentement. Il y a un trafic illégal à ce moment-là. Je pense qu'il faut refreiner ces abus.

M. BOIVIN : Vous sensibilisez, actuellement, les juges pour qu'ils ne soient pas trop sévères,...

M. CASTONGUAY: C'est-à-dire qu'on donne des cours présentement....

M. BOIVIN: ... pour qu'on n'en fasse pas des criminels.

M. CASTONGUAY: ... dans les facultés de droit. Cela prépare des gens à avoir une approche peut-être différente en face de ces produits.

M. BOIVIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, ayant eu l'occasion de travailler avec le Dr Boudreau en 1961, lors d'un séminaire de quelques jours, j'avais appris pas mal de choses. Vous faites de la recherche, actuellement. Vers quoi, spécialement, se dirige votre recherche?

M. CASTONGUAY: C'est-à-dire que l'OPTAT ne fait pas de recherche.

M. GUAY: Directement?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas dans son mandat d'en faire. Ce que l'on fait, c'est la promotion de la recherche, en ce sens qu'on essaie d'intéresser les universités et d'autres individus à faire cette recherche. Je pense qu'il y a deux sortes d'organismes provinciaux, au Canada, qui s'occupent de cela, en Ontario et au Québec. En Ontario, l'accent est mis sur la recherche en grande partie. On a un budget de $14 millions par année. Une grande partie des préoccupations, c'est la recherche. Chez nous, la préoccupation est surtout la prévention. On ne voudrait pas que l'OPTAT devienne une espèce d'université mais que POPTAT fasse la promotion, sensibilise les gens à faire de telles recherches.

Déjà, des recherches ont été entreprises. L'OPTAT supervise les recherches et a un centre de documentation très important. On fournit toute la documentation disponible à ceux qui veulent faire de la recherche.

M. GUAY: Maintenant, est-ce que POPTAT s'occupe également de ce qu'on appelle des centres de dépannage?

M. CASTONGUAY: On ne s'en occupe pas directement parce que, encore une fois, ce n'est pas dans notre mandat. Mais une fois qu'ils sont constitués, on les aide à évoluer. On les réunit, de temps en temps, pour voir les dernières méthodes de traitement, par exemple. On leur fournit de la documentation, lorsque nous en avons. Mais notre rôle n'est pas de nous impliquer dans l'action thérapeutique.

M. GUAY: Donc, leur donner des conseils, au besoin, et peut-être les aider à mieux s'organiser.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. GUAY: Quel est le produit, actuellement, concernant les drogues, qui fait le plus de ravages ou le plus de victimes, selon vous?

M. CASTONGUAY: L'alcool.

M. GUAY: Qui reste encore la drogue sociale?

M. CASTONGUAY: De loin. Il est, de loin, le produit le plus répandu, le plus consommé.

Ce qui est peut-être assez décourageant, c'est qu'on consomme très très tôt de l'alcool présentement; on en consomme en quantités très

grandes. Le comité interministériel a justement l'intention de se pencher sur le problème de la publicité face aux alcools, qui, à mon sens, a dépassé les limites du raisonnable, présentement, et frise l'indécence.

La publicité sur les alcools doit se faire comme ceci. Le principe, c'est: Si vous buvez, choisissez telle marque en particulier. Ce n'était pas pour inciter à boire, mais c'était pour diriger des gens vers la consommation de telle marque en particulier. Or, présentement, ce n'est pas ça. On encourage à boire. On identifie la consommation à la vie en plein air et à différentes choses comme ça. Je pense qu'à ce moment-là la publicité a dépassé les limites. Mais, comme la Loi sur les alcools a été changée et qu'il n'y a pas eu de nouveaux arrêtés en conseil pour refaire des règlements, on va recommander bientôt au gouvernement, au ministre, certaines initiatives, certaines limites dans ce domaine.

D'ailleurs, les brasseriez elles-mêmes, qu'on a rencontrées, ne demandent pas mieux. Elles-mêmes s'aperçoivent qu'elles dépassent les limites, mais elles sont en concurrence. Il faut que l'une fasse au moins autant que l'autre brasserie.

M. GUAY: Maintenant, croyez-vous que, par une législation, le gouvernement pourrait, en quelque sorte, freiner partiellement — je dis partiellement, parce que totalement, ça semble impossible— ou corriger de façon valable les abus qui se font?

M. CASTONGUAY: Personnellement, je ne le pense pas. En tout cas, jusqu'à maintenant, les lois qu'il y a eu n'ont jamais freiné l'usage de l'alcool. L'éducation peut aider beaucoup, une éducation qui se présente non pas comme l'éducation traditionnelle, qui présentait les produits comme mauvais en soi, mais une éducation qui amène les gens à réfléchir en face des produits et à prendre l'option qui s'impose.

Mais l'histoire ne nous apprend pas que des lois aient pu freiner l'usage de l'alcool.

M. GUAY: Quelle est cette grande clientèle? Est-ce qu'il y a une clientèle bien identifiée, concernant les abus de consommation d'alcool ou est-ce que c'est selon, par exemple, le statut social de la personne? Est-ce qu'on peut identifier une classe bien définie de consommateurs abusifs?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'on a essayé. M. GUAY: Vous avez produit un rapport.. M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. GUAY: ... il n'y a pas tellement longtemps.

M. CASTONGUAY: Mais ce rapport portait uniquement sur la drogue. Le prochain rapport qu'on va faire va inclure l'alcool et on va essayer de l'identifier.

Il est peut-être intéressant — il ne faut pas être pessimiste dans ce domaine — de constater que le Québec est la province où on consomme le moins de spiritueux au Canada présentement. Nous sommes la quatrième province pour la consommation de vin, et la deuxième pour la consommation de bière.

Cela veut dire qu'en alcool absolu on est dans les dernières provinces sur le plan de la consommation. Je pense que c'est encourageant. De ce côté, on a assisté à une diminution de la consommation totale par rapport aux autres provinces.

M. GUAY: Etant donné que le Québec est allé de l'avant avec des politiques de fabrication de cidre, croyez-vous que ça peut, de façon quantitative, modifier la consommation de ces produits?

M. CASTONGUAY: Je ne le sais pas. M. GUAY: II est encore trop tôt?

M. CASTONGUAY: II est encore trop tôt. Sauf que, présentement, il semblerait qu'il faille recommander la fabrication, par exemple, de bière à très faible concentration pour encourager les gens, s'ils en consomment, à prendre le moins d'alcool possible dans les boissons qu'ils consomment.

Cette expérience a été faite au Danemark où on a une bière à 2 p.c. et ça a diminué la consommation.

M. GUAY: Vous devez être au courant qu'il existe une bière non alcoolisée qui est importée des Etats-Unis. Est-ce que ce serait une façon ou un outil valable pour diminuer la consommation?

M. CASTONGUAY: Présentement, cette bière n'est pas populaire, malgré les efforts qu'ils ont faits. Le goût semble le même, mais il n'y a tout de même pas l'alcool, ce pourquoi on prend une boisson alcoolisé. Il faut tout de même qu'il y ait un peu d'alcool.

En tout cas, ça n'a aucune popularité présentement, pas plus ici qu'en France, d'ailleurs, où il y a des bières non alcoolisées. Ce n'est pas populaire. Il ne semble pas que cela ait changé les habitudes des individus.

Mais remarquez que c'est une enquête très précise qui nous le démontrerait. C'est simplement une impression que j'ai là.

M. GUAY: Si on faisait autant de publicité autour de celle-là qu'autour des autres, ça créerait peut-être un changement.

M. CASTONGUAY: Cette bière ressemble beaucoup plus à une mauvaise liqueur non alcoolisée qu'à une bonne bière. Je ne pense pas qu'on puisse en faire la promotion facilement.

C'est un connaisseur qui vous le dit.

M. GUAY: En terminant, j'aimerais vous féliciter pour le magnifique travail que vous faites, pour l'information que vous donnez, aussi bien à la télévision qu'ailleurs. On vous encourage à continuer ce magnifique travail.

On aurait évidemment mille et une autres questions à vous poser; cependant le temps fait défaut, alors on va continuer à suivre vos émissions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, maintenant que les fonctions de prévention, d'accueil, de traitement et de recherche ont été dissociées, est-ce qu'il ne faudrait pas changer le nom de l'OPTAT, puisque OPTAT comprenait le mot traitement?

M. CASTONGUAY: Lorsque nous avons apporté les modifications à la loi 65, nous avions proposé un changement. A la demande même du Dr Boudreau et de ses collaborateurs, et pour des motifs qui nous ont paru valables, on a demandé de garder le nom de l'OPTAT étant donné qu'aujourd'hui ce n'est pas tellement le fait que c'est l'Office de prévention, etc. qui compte mais le nom OPTAT, il est très répandu. C'est plutôt le sigle en quelque sorte ou l'abréviation qui est connu. Nous avions apporté de nouveau un changement au moment de l'étude de la loi 65, pour conserver le nom de l'OPTAT.

M. LAURIN: Dût votre rigueur cartésienne en souffrir?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LAURIN: Dût votre rigueur cartésienne en souffrir?

UNE VOIX: Si on enlevait le T ça ferait OPAT.

M. CASTONGUAY: Et la vôtre parce que... M. LAURIN: Ah oui! elle en souffre.

M. CASTONGUAY: On avait suggéré Office de prévention et d'aide à la tempérance.

M. LAURIN: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Si on regarde le texte de la loi, le nom maintenant c'est l'Office de prévention de l'alcoolisme et des autres toxicomanies. Si on prenait juste le sigle, ce serait TOPAT et on nous a fait valoir qu'il serait peut-être mieux de garder OPTAT.

Il y a une autre raison, c'est que le mot OPTAT contient le mot option. Et je pense qu'on peut très facilement vendre ce nom justement parce que l'OPTAT n'est pas contre les produits, n'est pas pour en faire la promotion mais amène les gens à réfléchir afin qu'ils prennent l'option.

M. LAURIN: En termes linguistiques, le signifiant a triomphé du signifié. Ma question s'adresse aussi au ministre: Depuis qu'on a dissocié les fonctions, est-ce que le ministre peut nous dire si les problèmes qui ont été créés ont été plus nombreux que les solutions qu'on prétendait trouver ou, d'une façon plus spécifique, est-ce que les hôpitaux, maintenant, acceptent vraiment de traiter les alcooliques? Les hôpitaux généraux, les hôpitaux psychiatriques? Deuxièmement, quel sort est maintenant réservé aux cliniques Domrémy? Est-ce qu'elles sont condamnées à disparaître ou si on va trouver pour elles une fonction plus restrictive?

M. CASTONGUAY: D'abord je pense bien qu'il n'est pas possible de faire un bilan parfait d'autant plus que c'est un bilan qui devrait être assez qualitatif quant au rôle que jouent les hôpitaux de façon générale face au traitement, réadaptation des alcooliques, des toxicomanes. Et je pense bien que ce sont des changements qui prennent un certain temps à s'effectuer parce qu'il y a des changements d'attitudes; ce ne sont pas uniquement des problèmes d'organisation et de personnel. Mais depuis que nous avons émis une première directive et après ça que nous l'avons incorporée dans les règlements, nous avons demandé aussi la collaboration des centres hospitaliers.

Des problèmes qui paraissaient beaucoup plus aigus dans diverses régions semblent s'être résorbés passablement. Je me souviens encore qu'il y a deux ans l'Association des chefs de police nous faisait état des problèmes qu'elle rencontrait, justement à cause de ces refus. Aujourd'hui, les communications que nous avons eues de leur côté nous indiquent qu'eux peuvent noter beaucoup d'améliorations. Je pense qu'ils sont assez bien placés pour en juger étant donné justement la nature du problème.

Sur un autre plan, nous avons eu aussi certains cas d'aménagement et des débuts d'intégration de cliniques Domrémy qui ont donné des bons résultats, je crois. On peut prendre l'exemple d'une clinique Domrémy qui ne peut évidemment pas bénéficier de toutes les ressources en équipement et en personnel d'un centre hospitalier. Si vraiment chacun accepte de jouer son rôle, il me semble que l'hôpital peut apporter toutes ces ressources pour la première phase de désintoxication.

La clinique peut jouer son rôle au plan de réadaptation. Si, pendant la période de réadaptation, certains problèmes se posent, autres que ceux de réadaptation directe, il y a toutes les ressources du milieu qui peuvent être apportées. Je pense que Saint-François-d'Assise, ici, est un exemple qui démontre que c'est une bonne voie à prendre.

Maintenant, de là à dire que tout ça se fait

sans heurts, ce serait exagéré. Aussi, nous avons eu des rencontres et, alors qu'au tout début nous visions à faire une intégration complète dans les centres hospitaliers pour essayer de créer un service en définitive, de réadaptation, avec les responsables des centres Domrémy, il y a eu de multiples rencontres, pour justement faire en sorte que ce rapprochement, cette intégration, cet échange de bons services s'effectuent avec le moins de heurts possible, et pour le plus grand bien des personnes traitées. Je voyais récemment le dernier rapport qu'on m'envoyait des rencontres avec les responsables et je peux dire que le travail progresse.

Si vous désirez plus de renseignements, ou des renseignements plus spécifiques, je peux demander soit à M. Nepveu, soit à M. Ouellet, de vous faire état de progrès plus concrets qui se sont réalisés et du cheminement de ce dossier.

M. LAURIN: Oui, s'il pouvait le faire brièvement.

M. CASTONGUAY: Une rencontre groupant des représentants de toutes les cliniques Doré-my du Québec, également le Dr Boudreau et les représentants des différentes directions du ministère, a eu lieu, vers la mi-avril, au ministère des Affaires sociales, à la suite justement d'une demande des représentants des cliniques Domrémy.

Lors de cette rencontre, nous avons discuté le plus en détail possible les différentes difficultés que rencontraient les cliniques Domrémy dans la poursuite de leurs objectifs, compte tenu de la Loi des services de santé et des services sociaux.

Le problème majeur est le suivant. Il avait été décidé, à l'intérieur du ministère, d'accorder des permis aux cliniques Domrémy sous le titre de centres d'accueil-réadaptation, puisque, de l'avis même des gens impliqués dans les Domrémy, leur activité majeure n'est pas d'abord médicale, elle est plus englobante que cela, compte tenu, justement, des exigences de la technologie moderne dans le traitement et la réadaptation des alcooliques et autres toxicomanes.

Nous avons discuté, lors de cette rencontre, de différentes possibilités d'articulation des cliniques Domrémy avec l'ensemble du réseau des services de santé et des services sociaux, et nous avons examiné les différentes hypothèses possibles; à la suite de cette rencontre, nous avons adressé une lettre à tous les Domrémy du Québec pour leur laisser justement le choix entre différentes possibilités. Une de ces possibilités consiste en l'intégration des cliniques Domrémy à un centre hospitalier de leur choix tout en maintenant la possibilité que les équipes, qui sont présentement à l'intérieur des cliniques Domrémy, demeurent en tant qu'équipes bien consolidées de traitement. C'est le premier choix.

Le deuxième est celui de devenir des centres d'accueil-réadaptation. Là, en passant des contrats avec un ou plusieurs centres hospitaliers pour la désintoxication, la désintoxication serait faite. La phase préliminaire de désintoxication, la première phase du traitement, en réalité, qui est une phase dans le temps qui ne dure pas très longtemps, serait faite par un centre hospitalier avec lequel le centre d'accueil-réadaptation éventuel aurait un contrat de services. Nous avons également laissé ouverte la possibilité qu'ils deviennent des centres de réadaptation, et après analyse de chaque cas particulier, compte tenu des équipements et des équipes aussi disponibles, que certains d'entre eux puissent également faire de la désintoxication.

Nous n'avons pas encore reçu de réponse à cet ensemble de propositions, en réalité. A partir des réponses qui nous seront faites, à partir des choix qui seront faits par les cliniques Domrémy, nous prendrons les décisions à ce moment-là.

M. LAURIN: Cette vocation plus spécifique de réadaptation amènera donc un changement dans la nature du personnel. Le personnel sera moins médical ou ne sera plus médical et deviendra plutôt orienté vers les sciences humaines des travailleurs sociaux, des moniteurs de toutes sortes.

M. CASTONGUAY: Je crois qu'il n'est pas exact, complètement, de faire cette hypothèse. Actuellement, même le personnel médical, impliqué dans les Domrémy, est vraiment intégré aux équipes et fait du travail qui dépasse largement ce que l'on appelle strictement, de façon traditionnelle, l'aspect purement médical. Le fait que les cliniques Domrémy ne feront peut-être pas de désintoxication, si elles choisissent de devenir des centres d'accueil-réadaptation, n'implique pas que le personnel médical va diminuer, je pense.

M. LAURIN: Parce qu'ils acquerront une formation spécifique en alcoologie ou... ?

M. CASTONGUAY: Ils l'ont déjà, jusqu'à un certain point, soit par des cours spéciaux, une formation spéciale, soit par l'expérience acquise.

M. LAURIN: Jusqu'à quel point est-il possible de dissocier la fonction prévention de la fonction accueil pour les alcooliques ou les toxicomanes qui n'en sont pas encore au point où ils nécessitent d'être traités en milieu hospitalier? Je pense que les centres d'accueil avaient joué un très grand rôle dans le passé de ce point de vue et je m'inquiète un peu. La question que je posais sur Sherbrooke au fond était motivée par cette préoccupation. Je m'inquiète de ce qui peut arriver à cette dimension dont on tenait compte davantage dans le passé.

M. CASTONGUAY: Quand vous parlez des centres d'accueil, est-ce que ce sont les salles d'accueil qu'il y avait avant dans toute la structure?

M. LAURIN: En somme, la première ligne.

M. CASTONGUAY: Ces endroits où on motive les patients au traitement.

M. LAURIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Cela existe encore, ça n'a rien à voir je pense, avec la description que faisait M. Ouellet tout à l'heure.

M. LAURIN: Pas seulement des endroits où on motive les patients, mais des endroits où les patients en instance de crise savent qu'ils peuvent se rendre pour trouver les conseils appropriés, les ressources appropriées.

M. CASTONGUAY: Dans toute la structure de la province, présentement — je pense que ça éclairerait la chose — on a d'abord des salles d'accueil, pour les différencier de la nouvelle appellation "centres d'accueil." Ce sont des endroits où les alcooliques vont souvent avant d'entrer en traitement. Parce que les alcooliques doivent être motivés, vous le savez, pendant très longtemps. Lorsqu'ils sont prêts au traitement, très souvent on les dirige vers des centres de consultation externe qui existent encore et qui sont rattachés, sur le plan administratif, à des hôpitaux. Ces centres de consultation externe reçoivent les alcooliques, les toxicomanes, leur donnent un premier traitement ou parfois vont les traiter uniquement là sans hospitalisation. L'autre phase est de les diriger — auparavant, c'était dans les cliniques Domrémy — aujourd'hui, dans un système qui est bien défini mais qui n'est pas encore intégré, qui, sur le plan pratique, n'est pas encore en marche partout, sauf à Saint-François-d'Assise. Ensuite, ces alcooliques retournent dans les centres de consultation externe et continuent pendant très longtemps dans les centres d'accueil. Or, les salles d'accueil font partie présentement des organismes bénévoles de l'OPTAT et ont reçu, ou vont recevoir en tout cas, les moyens financiers pour continuer non seulement à recevoir des alcooliques, mais aussi à faire de la prévention, à préparer la famille à recevoir l'alcoolique à son retour, à préparer l'industrie à réintégrer l'alcoolique dans ses activités normales. Le centre externe existe encore. Il a pris une dimension administrative qui est différente, et je pense que c'est heureux, parce que l'OPTAT finançait ces centres auparavant. En fait, on n'avait pas l'autorité pour refuser ou accepter de l'argent; on ne faisait que le transfert d'argent, ce qui était odieux la plupart du temps.

M. LAURIN: Qui les financent maintenant?

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. LAURIN: Qui les financent maintenant?

M. CASTONGUAY: Ce sont les hôpitaux. Ils sont financés par le ministère via un hôpital. Par exemple, le centre de Drummondville fait partie administrativement de l'hôpital de Drummondville et, physiquement, il peut être logé à l'extérieur.

M. LAURIN: Mais il est identifié comme ayant mission de desservir uniquement les alcooliques. C'est le centre de consultation pour alcooliques.

M. CASTONGUAY: Et autres toxicomanes. Maintenant, la seule phase qui va être difficile et nous cause des appréhensions, c'est de savoir jusqu'à quel point l'alcoolique désintoxiqué dans un hôpital acceptera de se réhabiliter ailleurs.

Parce que, dans la mentalité d'un alcoolique, quand il a arrêté de boire six heures, il est guéri. Il l'est déjà jusqu'à la prochaine fois, bien sûr. Est-ce que ce sera suffisant d'avoir été désintoxiqué dans un hôpital pour accepter le traitement ailleurs? Je pense qu'on a discuté de cela, bien honnêtement, avec les cliniques. Disons qu'on accepte la formule actuelle surtout comme une expérience. Le gouvernement a dit: Bien, on ne détruit tout de même pas ce qu'ils ont. On va donner la possibilité de poursuivre les expériences avec les trois formules.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a de ces salles d'accueil, de ces consultations externes dans toutes les régions du Québec?

M. CASTONGUAY: Non, il n'y en a pas dans toutes les régions. Il y en a onze présentement. Je pense que c'est le jour où on aura sensibilisé les hôpitaux au problème qu'on en aura partout. Je pense que le problème de l'hôpital, c'est que, pendant longtemps, on a pensé que c'était un manque de lits, l'admission d'un alcoolique dans un hôpital. Mais on s'aperçoit, de plus en plus, que c'est l'ignorance. Les médecins ne sont pas prêts à traiter des alcooliques. Ils sont reçus comme des chiens dans un jeu de quilles, à l'hôpital. Devant tout cela, si on nous confie le mandat, on pense que l'OPTAT pourrait sensibiliser les hôpitaux, les éduquer aussi dans ce domaine, les rassurer en face du traitement. Les alcooliques, c'est facile à traiter, même en phase aiguë. Mais, si chacun en a peur, l'alcoolique panique et c'est là qu'on a des delirium tremens et une foule de troubles qu'on n'aurait pas eus dans un milieu un peu plus accueillant et un peu plus au fait des derniers développements dans le traitement.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: C'est dans cette pers-

pective-là que l'option qui est présentement favorisée par le ministère est l'option d'intégration des cliniques Domrémy à un centre hospitalier.

M. LAURIN: II y a onze centres de consultation. Donc, est-ce qu'il y a le même nombre de salles d'accueil ou si les salles d'accueil sont plus nombreuses?

M. CASTONGUAY: Les salles d'accueil, il y en a 43 dans la province.

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: Mais il faut penser que les salles d'accueil sont des créations des alcooliques réadaptés. Cela représente une force considérable parce que c'est toute la force du bénévolat. On pense qu'il y a présentement 25,000 bénévoles qui gravitent autour, qui collaborent au travail que fait l'OPTAT présentement.

M. LAURIN: De toute façon, le but de l'OPTAT est de doter toutes les régions du Québec du nombre de consultations externes et de salles d'accueil nécessaire.

M. CASTONGUAY: C'est-à-dire que notre but, à l'OPTAT, c'est d'informer le ministère des Affaires sociales sur les besoins thérapeutiques. Le but du ministère, bien je ne le sais pas.

Vous avez des problèmes avec votre logique, de nouveau, docteur!

M. LAURIN: C'est une tentation que je soumettais au Dr Boudreau. Mais il y a très bien échappé.

Une autre question que je voudrais poser, c'est que j'ai lu un rapport, récemment, sur les drogues à l'école. J'ai constaté que, contrairement à ce que les rapports usuels laissent entendre, la tendance est toujours à l'augmentation. Est-ce que ou l'OPTAT ou le ministère a pris ou a l'intention de prendre des mesures pour faire face à cette situation?

M. CASTONGUAY: Nous avons d'abord, pour mieux coordonner les actions — du ministère de l'Education, du ministère de la Justice et du ministère des Affaires sociales, qui sont particulièrement impliqués à divers titres — formé un comité interministériel. Il est dirigé par le Dr Boudreau. Il doit faire rapport au cabinet, au Conseil exécutif de ses travaux. Nous lui avons donné une série de mandats. Un des premiers mandats, justement, portait sur le rapport Le Dain. Nous avons reçu, il y a quelque temps, l'opinion du comité. Malheureusement, le temps n'a pas permis de le soumettre à ce moment-ci au cabinet. Le comité poursuit son travail. Je pense que, en plus du travail fait par le ministère, par la voie de l'OPTAT, des établissements, travail fait à la

Justice, travail fait à l'Education, une des choses qui s'imposaient, c'était justement de joindre les efforts pour avoir une meilleure connaissance de phénomènes plus globaux, comme ceux que vous mentionnez. Il fallait pouvoir orienter l'action de façon appropriée. Il fallait aussi échanger l'information sur des phénomènes plus particuliers qui peuvent être identifiés par un secteur mieux, peut-être, que par un autre. Alors, ce comité a été formé au mois de novembre. Je pense bien qu'avec le temps ça devrait donner des résultats précieux, en fait, parce que, jusqu'à maintenant, il avait une certaine tendance à fonctionner pas nécessairement en vase clos, mais pas d'une façon totalement coordonnée et intégrée.

M. LAURIN: Ce qui veut dire que vous envisagez une action polyvalente au niveau du ministère des Affaires sociales, du ministère de l'Education et du ministère de la Justice.

M. CASTONGUAY: Oui. Pour certains des problèmes que vous mentionnez, si on est coupé du secteur de l'éducation, par exemple, par le réseau dont on fait état, je pense qu'il est assez important d'essayer d'établir ce lien. De la même manière, avec la Justice, il y a des renseignements qui peuvent certainement être obtenus.

Parce qu'outre les problèmes d'éducation, il y a, • particulièrement du côté des drogues, le problème de la distribution, qui est assez sérieux. Moi, ça me surprend toujours un peu de voir avec quelle facilité, dans certaines écoles, les enfants peuvent avoir accès à des drogues. Cela semble se poursuivre depuis des semaines, des mois et des années, et on semble avoir extrêmement de difficulté à combattre ceci. Il y a des points de rassemblement qui semblent aussi être à la vue d'à peu près tout le monde, où il se fait de la distribution de drogue, par exemple, les centres d'achat. Comment se fait-il que ça continue indéfiniment? Il y a des questions, en tout cas, qui sont un petit peu troublantes sur ce plan.

M. LAURIN: Nous attendons avec impatience l'action du gouvernement dans ce domaine.

Ma dernière question est la suivante: Est-ce que le ministère a terminé, maintenant, l'analyse du rapport Le Dain? Quelles sont les recommandations qui sont susceptibles d'application au Québec, d'une part? Deuxièmement, où le ministère en est-il rendu dans la traduction, au niveau des règlements ou de la législation, de ces recommandations qui sont applicables au Québec?

M. CASTONGUAY: C'était purement sur la première tranche du rapport Le Dain, touchant particulièrement l'usage et la légalisation de le marijuana. Comme je l'ai mentionné, on veut soumettre le document au gouvernement, bier

que le problème, en fait, ou le correctif, sur ce plan, ne sera pas pris à ce niveau-ci, s'il y avait des modifications à être apportées à la situation actuelle. C'est pour, au moins, faire en sorte que nous ayons une connaissance et une position sur ce problème.

Quant aux autres aspects du rapport, ça va être au comité, dans le déroulement de ses travaux, d'en faire l'analyse lorsqu'il sera publié et disponible.

M. LAURIN: D'accord. Une toute dernière question, mineure celle-là. Est-ce qu'il vous semblerait opportun d'inclure un spécialiste en alcoologie dans le comité consultatif de la santé mentale, si ce comité doit continuer ses travaux?

M. CASTONGUAY: Le comité continue ses travaux. M. Ouellet, qui en est membre, peut certainement prendre cette suggestion et la soumettre au président et aux membres du comité.

M. LAURIN: Parce que c'est un problème qui continue d'être majeur dans notre société.

M. CASTONGUAY: Oui, d'accord. Excellente suggestion. D'ailleurs, ce comité a vu, depuis sa naissance, sa composition se transformer graduellement. Je pense bien que, si on avait essayé de le faire au début, cela aurait été extrêmement difficile pour des raisons que vous pouvez imaginer. Mais, graduellement, au fur et à mesure que le travail se déroule, on sent justement, d'après les rapports que j'ai reçus du président et de M. Ouellet, le besoin et l'utilité de modifier graduellement sa composition, quant à la formation ou aux préoccupations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M.GUAY: J'aurais une question additionnelle. Quelle est la collaboration de l'OPTAT avec d'autres organismes? Je pense, par exemple, aux AA ou à d'autres formations qui visaient plutôt l'abstinence totale. Vice versa, est-ce que ces groupes collaborent également avec vous et est-ce que l'OPTAT leur donne, quand même, des possibilités ou des outils, si c'est permis à l'OPTAT de le faire?

M. CASTONGUAY: D'abord, pour les AA, il n'y a pas de collaboration possible, en théorie, parce que, selon leur constitution, les AA ne collaborent pas avec des organismes gouvernementaux. Je pense que c'est une de leurs traditions.

On collabore avec eux, par exemple, dans le domaine de la documentation, d'assistance à leur congrès ou de l'aide technique.

Mais les AA, c'est un mouvement qui est fermé, qui ne reçoit que des alcooliques, d'ailleurs.

Pour ce qui est des mouvements Lacordaire, qui maintenant s'appellent Sobriété-Canada, on collabore. Le mouvement perd ses membres de plus en plus d'une façon très rapide. Il est passé de 120,000 membres à 6,000 membres. Seulement l'an dernier, il a perdu 1,500 membres.

Mais on travaille en étroite collaboration avec ces mouvements pour essayer de récupérer les bénévoles qu'il y avait là-dedans et les grouper dans le secrétariat d'aide aux organismes privés. La collaboration est extrêmement efficace entre ces organismes.

Il en est de même pour le mouvement Pax, pour les Chevaliers de Laval, pour la Société métropolitaine, les Amis de la sobriété et tous ces autres mouvements qui sont légion dans la province et qui s'occupent du problème.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres questions?

M.CLOUTIER (Montmagny): On aurait beaucoup d'autres questions à poser. Nous sommes forcément limités par le temps. Nous vous remercions des réponses apportées.

Communications

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci. Alors, communications.

L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): II s'agit, comme je le disais hier, d'une section importante du ministère. C'est M. Cyr, qui dirige ces cinq services, à savoir les communications externes et internes, les techniques audio-visuelles, le matériel éducatif, l'informathèque. Pourrait-on nous donner une idée de l'importance des services qu'il dirige et des publications qu'il met à la disposition non pas du public en général, mais de certains groupes spécialisés et des députés en particulier?

M. CASTONGUAY: Avant de répondre à cette première question, j'aimerais souligner que M. Cyr était en vacances depuis quelques jours. Il a travaillé extrêmement fort avec son équipe et il a accepté bien aimablement de venir, hier et ce matin, assister aux séances pour pouvoir répondre à vos questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nul doute que le ministre voudra prolonger les vacances à l'autre extrémité. L'Opposition le suggère.

M. LAURIN: On l'approuve.

M. CASTONGUAY: Pour répondre à votre question, la structure que vous avez devant vous, comme les autres services, est relativement récente et probablement plus pour les communications que pour le reste de l'organigramme, puisqu'il y avait tout simplement dans l'organigramme précédent strictement l'indication de la Direction des communications, avec le résultat que la structure en cinq services que

vous avez devant vous est plus ou moins structurée à l'heure actuelle.

En nombre d'employés, il y a à peu près à l'heure actuelle — si je me rappelle bien — 36 ou 37 personnes, et comme ç'a l'air d'être la préoccupation de la commission, je pense que là-dessus il y a deux occasionnels et six contractuels. Ce personnel occasionnel et contractuel a été embauché d'urgence, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de liste de disponibilités, au moment où on l'a embauché, à la Commission de la fonction publique.

Il s'est tenu un concours depuis ce temps-là, le personnel que nous avions embauché s'est présenté au concours et on attend les résultats d'une journée à l'autre.

Dès le point de départ, nous avons mis l'accent — je pense que je l'avais mentionné l'an dernier — sur les communications internes. Ce que nous appelons communications internes, c'est la communication qui est destinée à l'ensemble du personnel du réseau, c'est-à-dire le personnel du ministère et le personnel de l'ensemble des établissements: centres hospitaliers, centres d'accueil, centres de services sociaux et CLSC.

Nous avons mis l'accent là-dessus dès le point de départ avec le lancement du journal "A 65 à l'heure" qui est rendu à sept numéros publiés, le huitième sera...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai le sixième ici.

M. CASTONGUAY: II y en a un qui est à l'impression, qui est même à la livraison.

Il est tiré à l'heure actuelle en 138,000 exemplaires ou à peu près: 5,000 au ministère et le reste dans le réseau, plus 3,000 qu'on appelle noms spéciaux qui sont les présidents, les secrétaires et les directeurs généraux des établissements à qui nous l'envoyons à domicile. Pour le reste, c'est expédié en vrac aux établissements; nous avons obtenu, dans la plupart des cas, le nombre d'employés. A un établissement qui aurait 200 employés, nous envoyons 200 exemplaires à une personne qui nous est désignée par le directeur général, et c'est cette personne qui se charge ensuite de la distribution à l'intérieur de l'établissement.

Il y a une dizaine de personnes qui travaillent dans ce secteur; il y a un certain nombre d'autres projets qui sont actuellement à l'étude dans ce domaine interne. A l'externe, nous avons commencé beaucoup plus tard à structurer. La principale réalisation dans ce domaine c'est le lancement d'une émission hebdomadaire de radio qui est diffusée sur tous les postes du Québec, sauf quatre: deux de Radio-Canada qui nous l'ont refusée et qui refusent d'ailleurs tout ce qui n'est pas produit directement par Radio-Canada, et deux autres qui nous ont proposé des périodes absolument inacceptables, vers 6h 30 au 7 heures le dimanche matin, et tous les deux à Montréal.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ceux qui reviennent de la soirée.

M. CASTONGUAY: Ceux-là ne sont pas disponibles pour entendre parler des affaires sociales. Cette émission hebdomadaire en est rendue à la douzième ou treizième. Un sondage a été fait il y a à peu près un mois et les résultats sont assez encourageants. Le sondage indique que nous rejoignons entre 350,000 et 400,000 foyers. Après une période de trois mois, j'estime que c'est plus que satisfaisant.

Quant aux moyens — je ne me souviens pas quelle est la formulation exacte dans l'organigramme parce que ça n'a jamais été la mienne, de toute façon — techniques — je pensais plutôt à ce qui est indiqué ici comme matériel éducatif et que, moi, j'appelle plutôt éducation sanitaire — c'est un service qui est encore plus récent que le reste et qui voudrait se consacrer à la fabrication des outils de communication nécessaires en éducation sanitaire: dépliants, brochures, documents audio-visuels, films, tournées d'expositions; il y en a d'ailleurs une qui se fait actuellement, une tournée d'exposition d'éducation, c'est en hygiène dentaire préventive qui attire environ 6,000 personnes par semaine qui viennent se faire examiner la bouche et surtout apprendre comment utiliser la brosse à dents et la soie dentaire qui est la grande mode de l'heure. Ce service, je le répète, est plus ou moins organisé, c'est le plus récent et c'est peut-être aussi le plus difficile à mettre sur pied.

Quant aux moyens techniques ou aux techniques audio-visuelles, c'est un service qui, lui, est à la disposition ou au service, si vous voulez, des trois premiers. Lorsqu'il est nécessaire de produire un document audio-visuel soit en communication interne ou en communication externe ou en matériel éducatif, éducation sanitaire, ce matériel audio-visuel est produit par cette section.

Quant à l'informathèque, c'est la bibliothèque du ministère.

Quant aux documents audio visuels, nous en avons produit, on en a eu 21 en production, à un moment donné. Nous avons produit d'abord deux documents d'information interne pour le réseau, dès le point de départ, décrivant la loi 65. Par la suite, nous en avons construit un troisième sur le même sujet mais relié à peu près exclusivement à l'organisation des conseils régionaux de la santé et des services sociaux. Au moment où on avait créé les missions régionales chargées de former les conseils régionaux, nous avons bâti ce document pour les aider à renseigner leur public propre, c'est-à-dire les établissements et les organismes qui devaient déléguer des personnes, sur le rôle et les fonctions des conseils régionaux.

Nous avons bâti deux films; en fait, c'est un film en deux versions sur les CLSC, qui se veut un reportage sur ce qui existe à l'heure actuelle. Une version est destinée, encore là, à l'usage interne c'est-à-dire au public qui est intéressé

par la formation, la constitution et l'orientation des CLSC dans le champ, et l'autre est une version plus courte, d'une demi-heure, qui, elle, est destinée au grand public.

Alors, il y a deux versions. La première, la plus longue, est finie depuis à peu près un mois et la deuxième devrait sortir des studios d'ici deux ou trois jours. Nous avons bâti un document audio-visuel, encore là, d'appui à un programme spécial du ministère, celui que vous avez vu ici sur l'organisation ou la réorganisation des systèmes d'urgence. Il y a eu un film en éducation sanitaire qui a été bâti pour appuyer le kiosque qui est actuellement en tournée dans les centres commerciaux.

Trois documents audio-visuels ont été produits pour appuyer la réorganisation de l'aide sociale. Je dis réorganisation, mais ce serait plutôt l'implantation de l'informatique, se premier est un document de sensibilisation et de motivation à l'égard du réseau, au moment où le système a commencé à se dessiner, et les deux autres commenceront à être utilisés la semaine prochaine dans les cours de recyclage qui sont donnés aux agents d'aide sociale qui devront utiliser l'informatique.

C'est un document de motivation, qui vise, pour une part, à situer l'informatique par rapport à l'ensemble des opérations et du travail des agents. L'autre, qui est beaucoup plus technique, leur montre comment utiliser l'informatique. Il y en a d'autres mais ils ne me reviennent pas.

Il y en a un qui est également sorti depuis à peu près un mois. C'est un document qui est destiné au programme de planning familial dans les écoles. C'est un document, lui, strictement d'éducation sanitaire, qui a été appuyé, lui aussi, par deux autres documents sur bande magnétoscopique pour montrer aux éducateurs, aux infirmières et aux travailleurs sociaux en milieu scolaire comment utiliser le matériel qui leur était fourni.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est l'utilisation que vous faites des bureaux locaux et régionaux dans tout le territoire pour diffuser votre information? Est-ce que vous les utiliser pour cela?

M. CASTONGUAY: Jusqu'à il y a à peu près deux mois, les séances d'information où on utilisait le matériel audio-visuel étaient tenues par du personnel du ministère, avec des techniciens et du matériel audio-visuel du ministère. Après la création des conseils régionaux et leur mise en place, leur structuration avec nomination des directeurs généraux et du personnel de soutien, nous avons créé des dépôts de documents audio-visuels dans les conseils régionaux eux-mêmes et ce sont les conseils qui les fournissent aux établissements, aux organismes ou aux associations qui les demandent. Même, dans beaucoup de cas, ce sont les conseils régionaux qui provoquent les séances d'information ou l'utilisation de ce matériel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez votre marge d'autonomie complète au ministère des Affaires sociales comme dans les autres ministères, ou si vous êtes obligés de soumettre certains programmes au ministère des Communications? Quand vous voulez produire du matériel audio-visuel — il y a des documents que vous avez produits; vous en avez d'autres à produire — est-ce que vous êtes complètement autonomes vis-à-vis de Radio-Québec, vis-à-vis du ministère des Communications?

M. CASTONGUAY: II y a des règles de base qui sont uniformes pour tous les ministères. Tous les documents audio-visuels doivent être produits ou par Radio-Québec ou par l'entremise de l'Office du film du Québec.

Lorsqu'on produit un imprimé, il y a, encore là, un comité spécial du Conseil du trésor qui doit se prononcer sur le bien-fondé de la publication, non pas sur le fond de la publication mais sur sa nécessité. On est soumis à toutes les règles, tous les services-chapeaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pour le contenu lui-même de l'information, c'est votre ministère qui fait tout...

M. CASTONGUAY: Il n'y a aucune intervention là-dedans ni du ministère des Communications ni des organismes-chapeaux réguliers du gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des services techniques qui peuvent vous être fournis occasionnellement par le ministère des Communications?

M. CASTONGUAY: Sur demande, oui, cela nous arrive. L'Office du film est un service qui nous offre des moyens techniques, c'est la même chose pour Radio-Québec. Nous nous adressons, dans beaucoup de cas, à l'Editeur du Québec aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après l'expérience de plusieurs mois, M. Cyr, quel est, d'après vous, le genre d'informations que le public réclame le plus dans le domaine des affaires sociales? Est-ce que ce sont des renseignements sur la législation, la réglementation ou si c'est sur les services, des plaintes qu'on désire porter à l'attention du ministère?

M. CASTONGUAY: Si on se réfère aux demandes précises formulées par le public qui nous parviennent à la Direction des communications, dans la majorité des cas, je dirais même 95 p.c, il s'agit de personnes bénéficiaires de l'aide sociale qui cherchent des moyens d'en avoir plus, qui prétendent ne pas avoir satisfaction, qui prétendent qu'un voisin a plus ou qui ont entendu dire que tel bénéfice était disponible et qui veulent savoir si c'est vrai et comment faire pour l'obtenir. C'est 95 p.c. des demandes qui sont formulées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on s'adresse, à ce moment-là, directement au ministère pour cela? Comment ces demandes vous parviennent-elles?

M. CASTONGUAY: Lorsque nous avons lancé notre émission de radio, que j'ai mentionnée tantôt, nous l'avons centrée autour d'un bonhomme fictif, qui est strictement un nom, qui est un informateur en affaires sociales. C'est la fonction qu'on lui a donnée, et il répond à des demandes qui lui parviennent. Au moment où on a créé l'émission, il y a eu une campagne de soutien qui l'a appuyée et dans laquelle nous avons incité la population à écrire à ce bonhomme, Denis Jobin, pour formuler des demandes de renseignement. Là, nous nous sommes rendu compte que 95 p.c. des demandes proviennent de l'aide sociale.

D'ailleurs, qu'on le veuille ou pas, il y a une identification, dans le public, qui se fait à l'égard de l'aide sociale. Lorsqu'on dit le ministère des Affaires sociales, automatiquement l'image qui est perçue par l'interlocuteur est celle de l'aide sociale. On a fait un sondage — cela a été assez amusant d'ailleurs — autour de cette émission pour vérifier la pénétration et on a demandé: Avez-vous déjà profité ou bénéficié des services du ministère des Affaires sociales? Si je me rappelle bien, il y en a 65 p.c. qui ont dit non, ce qui est assez invraisemblable. C'est identifié à l'aide sociale.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est surtout ce programme-là qui retient leur attention mais quand ils ont des difficultés d'accès au service, supposons dans des villes comme Montréal et Québec, où c'est peut-être un peu plus difficile quant aux cliniques externes, l'affluence des gens, est-ce que ce problème-là...

M. CASTONGUAY: Dans le volume de courrier qui est parvenu à Denis Jobin, il y a une plainte à l'égard de l'accessibilité aux cliniques externes. Une bonne femme de Lévis nous a écrit pour dire: Mon mari a été admis d'urgence, il doit être revu par le médecin et cela fait quatre mois qu'il attend pour être réadmis à l'hôpital. C'est le seul cas sur un volume que j'évaluerais à 300 ou 400 lettres.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est tout de même assez surprenant comme constatation. Ces plaintes seraient dirigées...

M. CASTONGUAY: C'est signe que ça va bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il ne faudrait pas qu'il saute aux conclusions trop rapidement. Je peux peut-être lui raconter une expérience que j'ai faite il n'y a pas longtemps. Je suis allé m'asseoir une matinée dans une clinique externe pour voir un peu comment cela se passait. J'ai été là toute la matinée.

Pour le ministre, il est peut-être difficile d'y aller incognito, mais qu'il s'assoie dans la dernière rangée et qu'il écoute un peu les observations. Il y a des problèmes. C'est pour ça que je suis un peu surpris de voir ce genre de problèmes dans les hôpitaux. Ce n'est pas de la mauvaise volonté; on le sait, cela demande beaucoup d'argent pour le réaménagement des cliniques et des horaires. Un effort devrait peut-être davantage être mis sur les horaires, mais il y a véritablement un problème dans les villes quant aux cliniques externes des gros hôpitaux, surtout des hôpitaux qui n'ont pas eu l'occasion d'avoir un réaménagement majeur récemment.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais mentionner — parce que c'est un détail assez intéressant; c'est un sous-produit ou un résultat indirect du travail de la direction — que dans un numéro de "65 à l'heure", justement, on donnait un texte sur une clinique externe bien organisée? A la lecture de ce texte, dans certains hôpitaux, le personnel a réagi et a dit: C'est ce que nous demandons depuis un bon bout de temps et c'est ce qui devrait être fait. Dans deux cas, si mes renseignements sont exacts, la décision a été finalement prise de procéder à une réorganisation.

Il y a un cas où cela a été amorcé, qui a été porté à ma connaissance. Hyena deux autres où, actuellement, les pourparlers entre le personnel et l'administration se poursuivent.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un texte qui a paru dans la revue "65 à l'heure".

M. CASTONGUAY: Oui. La semaine dernière, je voyais que l'Hôtel-Dieu de Montréal annonçait que sa clinique externe pour les soins généraux serait ouverte deux soirs par semaine. On voit là le mouvement, je crois, qui se dessine, parce qu'il n'y a pas uniquement — je l'ai mentionné souvent — un problème d'espace et d'équipement qui se pose. C'est un problème aussi de prise en charge réelle du fonctionnement des consultations externes par les hôpitaux, au même titre que les autres services. Si on veut bien attaquer ce problème, on le réglera, de la même manière qu'on a pu résoudre des problèmes beaucoup plus complexes, par exemple au niveau des salles d'opération où on fait travailler, d'une façon extrêmement intégrée, des catégories de personnels différentes, avec de l'équipement très spécialisé, selon des horaires de travail qui doivent être très rigoureux. Il n'y a rien qui est insoluble lorsqu'on examine le problème des cliniques externes. Avec le travail de sensibilisation, les exemples qui, maintenant, sont disponibles, plus certains rappels de la part du ministère, c'est un problème dont, j'en suis convaincu, nous allons trouver la solution, qui va se résorber ou dont la situation va s'améliorer énormément au cours des mois à venir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qu'il est important de faire ressortir, c'est que le service des communications peut recueillir un certain nombre de données, d'après les communications que les gens vont vous faire parvenir dans des émissions radiophoniques, soit celles auxquelles vous avez fait allusion tantôt ou d'autres émissions radiophoniques. Il y a ce qu'on appelle les "hot lines" aussi où les gens, à un moment donné, se prononcent sur un sujet qui touche les affaires sociales. On voit que certains thèmes peuvent revenir plus souvent que d'autres. On constate que véritablement, à un moment donné, il y a un problème dans un secteur donné. De là l'importance des communications, non seulement pour transmettre au public l'information concernant le ministère, concernant la législation, mais aussi, dans l'autre sens, pour recueillir ce qui peut se dire dans le public, mettre le doigt sur certains problèmes et les transmettre à tous les services du ministère.

Je laisserai à mes collègues la chance de poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je n'ai pas de question spécifique à poser pour le moment, quoique j'apprécie énormément ce qui vient d'être ajouté. Je note, cependant, que M. Cyr a fait le bilan du travail et que le ministre a ajouté des compliments qui, au journal des Débats, seront assez doux à lire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Vous vous rappelez, M. le Président, que j'avais souhaité l'existence au ministère de mécanismes de communication plus nombreux et plus efficaces.

Moi aussi, je profite de l'occasion pour féliciter le ministère et M. Cyr du magnifique travail accompli par la revue "65 à l'heure", qui est de très grande qualité, ainsi que les autres initiatives dont on nous a parlé.

En ce qui concerne la revue "65 à l'heure", je pense que, dans un premier temps, et c'était normal, le ministère a fait état de ses politiques, a informé plus adéquatement les intéressés du contenu de ses politiques, des orientations de ses travaux, de ses études. Mais je me demande si, dans un proche avenir, il ne sera pas intéressant et important que la revue "65 à l'heure" se fasse davantage l'écho des préoccupations du milieu, des travaux qui s'y poursuivent, des colloques qui s'y tiennent, des études qui s'y font. Même, je me demande si la revue "65 à l'heure" n'aurait pas intérêt à instituer une tribune des lecteurs ou une rubrique des intéressés qui ferait parvenir du "feed back" au ministère sur l'accueil que trouvent, dans le milieu, les initiatives, ou les lois, ou les règlements, ou les entreprises du ministère.

Je pense que dans toute entreprise de communications il y a intérêt à diminuer l'écart entre l'émetteur et le récepteur et à faciliter une sorte de circulation en spirale ou dialectique. Même si je suis tout à fait d'accord sur l'orientation donnée jusqu'ici à la revue "65 à l'heure", je me demande si on ne remplirait pas mieux les objectifs de communications que se fixe le ministère en révisant, de temps à autre, cette politique de la revue dans le sens que je viens de mentionner.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je partage ce point de vue exprimé par le Dr Laurin à l'effet qu'il faut éviter que ce soit une revue uniquement inspirée par le ministère vers tous les lecteurs qui doivent être rejoints par cette revue. Je dois aussi souligner qu'il est assez important que cette revue ne connaisse pas un caractère tellement officiel que tout soit filtré dans ce qui y est dit. Nous avons discuté de ces questions avec M. Cyr. Comme il s'agit, malgré tout, d'une entreprise considérable, M. Cyr nous a demandé de pouvoir franchir les étapes une par une. Alors, la première, quant à nous, cela a été d'éviter, que ce soit moi, ou que ce soit le sous-ministre, ou d'autres, de tenter d'édicter, aux gens des communications, ce qui devrait être contenu. Et, si l'on examine le contenu de "65 à l'heure", on trouve parfois des choses qui sont plus ou moins flatteuses pour le ministère; des fois, même, on y trouve des "scoops" par rapport à ce qui est publié à l'extérieur ou par la voie de communiqués de presse. C'est assez sain, je pense. Alors, cela est la première étape.

Quant à la seconde ou quant à cet aspect-là et les autres, je vais laisser poursuivre M. Cyr. Mais c'est une préoccupation qui est partagée.

Nous l'encourageons, nous, à la Direction des communications. De fait, si je ne me trompe pas, dans les trois ou quatre derniers numéros de la revue, nous avons, en dernière page, un encadré qui incite les lecteurs à nous faire part de leurs préoccupations ou d'initiatives qu'ils voudraient porter à notre attention, sauf que nos lecteurs ne sont pas des écriveurs, d'après ce que je peux voir. On a eu très peu d'échos à cela. Avec le résultat qu'on a dû, pour se rapprocher un peu de l'objectif que vous mentionnez, chercher à faire écho à des initiatives qui se passent à gauche ou à droite et qui nous paraissent intéressantes pour l'ensemble du réseau. Mais il faut aller les chercher nous-mêmes parce que les établissements ne les portent pas à notre connaissance.

C'est une difficulté. On en est conscient. Il faudrait presque aller leur tordre le bras sur place.

M. LAURIN: Peut-être que là encore, comme dans d'autres secteurs de notre société, les écrivains possibles, dans les établissements de santé ou de services sociaux, craignent de se faire récupérer par l'"establishment". Il y a peut-être une crainte comme ça.

Mais je pense qu'on pourrait passer outre facilement à ces obstacles si justement, graduellement, des initiatives même modestes sont couronnées de succès. Je pense que c'est une boule qui grossit au fur et à mesure.

M. CASTONGUAY: II va falloir qu'ils apprennent que se faire récupérer par le ministère des Affaires sociales, c'est une excellente chose.

M. LAURIN: Justement, dans ce sens, je me demande si votre effectif de journalistes est composé uniquement de fonctionnaires. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité, par exemple, d'engager des journalistes à la pige? Il y a d'excellents journalistes médicaux dans nos journaux importants.

M. HARVEY (Chauveau): Nommez-les!

M. LAURIN: Si vous ne les connaissez pas, vous ne méritez pas que je vous les cite !

Je pense que le ministère aurait peut-être intérêt à augmenter son équipe rédactionnelle en faisant appel, de temps en temps, à des journalistes comme ça. Ce serait peut-être une façon de pénétrer ces milieux, un peu fermés, je vous l'accorde, des établissements de santé et de services sociaux.

M. CASTONGUAY: Nous ne l'avons pas fait sur une grande échelle. En fait, un CT a été adopté il y a à peu près un mois, qui nous autorise à aller chercher pour $4,000 de pige au cours de l'année. Dans la majorité des cas, il s'est agi de journalistes au sens traditionnel du mot, de journalistes pigistes qui nous proposent des reportages ou des sujets eux-mêmes reliés aux affaires sociales. Il n'y a pas eu de journalistes médicaux au sens où vous venez de le mentionner. Cela n'a pas été fait encore, surtout que les journalistes médicaux qui existent, dans la plupart des cas, sont des bonshommes qui s'attaquent beaucoup plus au fond de la pratique médicale qu'à l'organisation. Comme il existe déjà des publications de pratique médicale très bien faites, je ne vois pas pourquoi nous, on se préoccuperait de ça. Je ne pense pas que ce soit notre rôle.

Ce qu'on cherche à donner, c'est de l'information sur l'organisation du réseau des établissements beaucoup plus que sur la pratique elle-même.

M. LAURIN: II reste cependant que ces journalistes médicaux, dont plusieurs ne sont pas médecins, ont une connaissance du milieu, des contacts qui pourraient peut-être permettre de vous approcher davantage de cette relation dialectique entre le milieu et le ministère.

Est-ce qu'il y a également, dans votre service, un effort qui est fait pour la prospective de ce qui se fait d'analogue dans les autres provinces, dans les autres pays? Est-ce que vous avez développé un service de documentation et d'analyse d'expériences sanitaires dans les autres pays?

M. CASTONGUAY: Les seuls échanges qui se sont faits, jusqu'à présent, se sont faits au niveau de l'éducation sanitaire. Pour le reste, on n'a eu ni le temps ni les moyens de se rendre jusque là.

M. LAURIN: Oui. Peut-être, dans une étape ultérieure, y aurait-il un certain intérêt à l'élargissement des perspectives dans ce sens.

M. CASTONGUAY: M. Houde me souligne une étape. Un comité, qui s'appelle Audiovisuel santé et qui a été mis sur pied par l'entremise de la Direction générale des affaires extraministérielles a été refilé à la Direction des communications très récemment. Ce comité est axé principalement sur la coopération franco-québécoise. Cela n'a rien à voir avec les... Il n'a pas donné encore de grands résultats non plus. On est encore à la période de recherche et de...

M. LAURIN: Je sais bien qu'actuellement le ministère des Affaires sociales, selon ce que nous dit parfois le ministre, est le plus avancé de tous ceux du Canada et de plusieurs autres pays, mais dans un avenir où d'autres pays ou provinces se mettraient au pas du Québec, il y aurait peut-être intérêt à échanger des informations pertinentes qui pourraient même stimuler la pensée des sous-ministres adjoints et du ministre éventuel.

M. CASTONGUAY: C'est de la malice, ça! M. LAURIN: Ah! Pas du tout ! M. CASTONGUAY: Caractérisée!

M. LAURIN: Je voulais aussi poser une question. Est-ce que votre service a participé aux efforts d'information — si on peut employer ce terme — qui ont été déployés par le gouvernement lors de la crise des secteurs public et parapublic?

Est-ce que votre service a contribué à la rédaction ou au financement de publications qui ont paru à ce moment-là?

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas intervenu du tout là-dedans.

M. LAURIN: Pas du tout. Absolument pas. C'est tout.

M. CASTONGUAY: II y a peut-être un dernier point qui mériterait d'être mentionné, une suggestion qui nous est venue de la direction des communications, je pense qu'elle est très valable aussi, et qui porte sur les communications internes à l'intérieur du ministère, de façon très immédiate, en deux types d'initiatives.

Une première: des réunions régulières avec le personnel de cadre pour pouvoir discuter avec ce personnel des objectifs, des problèmes. La semaine dernière, nous tenions une telle réunion et nous avons l'intention de répéter. Un premier programme a été dressé, de telle sorte qu'on puisse aussi communiquer d'une façon plus vivante dans les deux sens avec le personnel de cadre du ministère.

Egalement, la préparation d'un bulletin interne pour informer le personnel du ministère plus immédiatement quant aux décisions prises, quant à l'information nécessaire au fur et à mesure que cette information devient disponible ou que les décisions sont prises.

On travaille présentement à cette deuxième initiative au sein de la direction.

M. LAURIN: J'aurais une dernière question aussi. Quelles sont les relations de votre direction avec le ministère des Communications? Quels sont les rapports qui se sont institués avec le ministère des Communications et votre direction? Par exemple, est-ce que votre direction prend une part quelconque à l'installation des bureaux régionaux de communication sous l'égide du ministère qui sont en train d'être installés un peu partout au Québec?

Et est-ce que votre direction prend une participation à la tournée qu'on appelle Informa Tour qui aura lieu bientôt au Québec et qui est même actuellement en cours?

M. CASTONGUAY: Globalement, la réponse c'est que nous utilisons des services techniques qui nous sont offerts par le ministère des Communications. Il n'y a aucun lien officiel entre la direction des communications et le ministère des Communications en tant que tel. Sauf que, à l'occasion, soit que nous, nous proposions une initiative ou un projet ou qu'à l'inverse eux en proposent un.

Par exemple, vous mentionnez Informa Tour, nous participons avec un kiosque, et c'est celui que je mentionnais tout à l'heure, qui se préoccupe d'hygiène dentaire. Cela n'a pas été un kiosque d'information à proprement parler. Nous l'avons axé sur un sujet en particulier. Il y a du personnel qui est apte à répondre à peu près à n'importe quelle question sur les activités du ministère, mais le kiosque n'est pas axé là-dessus.

A l'inverse, à un moment donné, après avoir lancé notre émission de radio, on s'est dit qu'éventuellement, il serait sage de songer à une émission de télévision pour rejoindre un autre public mais que, par contre, ça exigerait des moyens techniques dépassant les nôtres, que d'autres ministères pourraient être intéressés dans un projet comme celui-là, d'autres ministères pouvant avoir des préoccupations semblables aux nôtres; je pense aux cliniques d'aide juridique, ou protection du consommateur, travail, etc.

Et effectivement j'ai soumis un avant-projet au ministère des Communications qui, lui, s'est chargé après ça de convoquer tout le monde, et c'est un projet qui avance. Mais c'est strictement au niveau d'utilisation de services techniques offerts par le ministère des Communications.

M. LAURIN: Mais vous n'êtes pas représentés en tant que tels dans les bureaux régionaux des Communications? Il n'y a pas de personnel?

M. CASTONGUAY: Encore là, nous les utilisons. Si, à un moment donné, on sent qu'il y a une situation qui se développe à un endroit, on utilise le bureau régional pour savoir ce qui se passe. Les bureaux régionaux produisent une revue de presse qui nous permet de voir ce qui se passe dans la région.

On collabore avec eux en recevant leur personnel d'information dans les bureaux régionaux des communications. L'essentiel du travail, c'est de répondre à des questions qui sont posées par téléphone.

Pour familiariser ce monde-là avec ce qui se passe chez nous, on les reçoit, on les initie à ce qui se passe chez nous, on essaie de les tenir informés et, encore là, ce n'est rien de formel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 16, éléments 1 à 9, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme pour les autres secteurs, on aurait eu bien d'autres questions à poser, mais on les complétera l'an prochain.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 4: Services communautaires, élément 1: Soins généraux. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au lieu d'adopter les programmes rapidement en ne faisant que les appeler, je pense que ce serait peut-être plus pratique de prendre un autre programme don on pourrait parler. On siège jusqu'à 1 heure, je suppose? Il nous resterait 25 minutes. On pourrait parler du programme d'implantation de ressources. Je pense qu'il y a là des dossiers auxquels plusieurs membres de la commission aimeraient toucher. Le directeur de la section du service de l'équipement, M. Langlois, nous a fait remettre un volumineux document; nous pourrions toucher quelques dossiers et avoir un aperçu du programme du ministère pour 73/74; je pense que ce serait le principal programme que nous pourrions toucher dans les quelques minutes qui nous restent avant l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les membres de la commission sont tous d'accord?

M. CASTONGUAY: J'aimerais simplement faire une petite remarque toutefois, M. le Président. Nous avons discuté en fait la plupart des problèmes d'importance au cours de la

discussion, soit les programmes 1, 2 et 3 du programme 16, de même qu'au cours des discussions avec les représentants, les dirigeants d'organismes qui sont venus ici. Je n'ai aucune objection à ce que nous poursuivions tel que suggéré, mais je voudrais que ce soit bien clair, étant donné le fait que nous n'avons pas abordé systématiquement, tel que le livre des crédits le propose, les programmes; qu'il ne soit pas dit toutefois, à un moment donné: Voici, on a approuvé uniquement tant pour cent du budget du ministère. On n'a pas suivi d'une façon rigoureuse la présentation dans le cahier des crédits, je n'ai eu aucune objection, je pense que la discussion a été extrêmement valable, mais je voulais juste faire cette petite mise en garde, parce qu'on n'a pas procédé d'une façon systématique. Je regarde certains des programmes, il me semble qu'on en a fait des discussions très longues par le biais que nous avons pris et malgré tout, les crédits qui apparaissent sous ce programme n'ont pas été adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne suis pas complètement de l'avis du ministre, mais on n'entreprendra pas de discussion parce que l'on pourrait aller jusqu'à 1 heure et on n'aurait pas le temps de parler d'autre chose.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il n'y a pas de problème là-dessus, qu'on les prenne par le biais ou directement, on finit par en parler.

M. CASTONGUAY: Alors, on va demander à M. Nepveu, M. Ouellet et M. Langlois de s'approcher pour pouvoir répondre aux questions que vous pourriez avoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question que je voudrais poser, M. le Président, est d'abord une question générale, il s'agit d'une énumération: Quels sont les principaux dossiers d'implantation ou de rémanénagement de ressources qui sont actuellement à l'étude au ministère et qui posent des problèmes? Je pense bien qu'on pourrait donner la liste, mais j'aimerais mieux que ce soient les officiers du ministère qui la donnent. J'ai seulement à prendre la revue "65 à l'heure" et tout de suite, dans l'avant-dernier numéro, je vois Hauterive et Baie-Comeau; on sait qu'il y a un problème là, on l'a vu dans les journaux depuis quelques semaines. Dans une autre page, je vois l'hôpital du Sacré-Coeur de Hull, le ministre rencontre des membres de cet établissement; on parle à un autre endroit des établissements, des centres de services sociaux.

On en a parlé occasionnellement au cours des crédits. C'est que ça implique des réaménagements. Il y a des CLSC qui en sont à la phase de réalisation, d'autres sont à la phase de préparation. Alors, je voudrais une énumération des principaux projets qui comportent des difficultés, afin qu'on essaie d'apporter un éclairage là-dessus.

Il y a Hauterive-Baie-Comeau, il y a Hull, les autres endroits. Dans la Mauricie il y a des problèmes dans ce coin-là, Shawinigan, Grand'Mère...

M. CASTONGUAY: Si on n'en parle pas ça va continuer d'aller bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon d'accord. Si le ministre dit qu'on est mieux de ne pas en parler, d'accord.

M. CASTONGUAY: Vous avez presque énuméré tous les projets où nous avons pu rencontrer des difficultés. Prenons Hull, par exemple, centre hospitalier, hôpital du Sacré-Coeur de Hull. Il y a eu à Hull un premier programme de préparé, et les citoyens de Hull ont fait des représentations au ministère quant à certains services qu'ils désiraient obtenir sur place. Le ministère a accepté de réviser le programme et présentement il y a un agent de la programmation, M. Horace Lamarche qui précisément travaille en collaboration avec le conseil d'administration de l'hôpital du Sacré-Coeur et une firme de consultants en planification hospitalière, pour mettre au point un nouveau programme.

Même cette semaine, me parvenait un rapport d'une étude conduite par nos systèmes de gestion, en vue d'établir à l'hôpital du Sacré-Coeur une buanderie communautaire, buanderie qui déservirait d'autres centres hospitaliers, notamment Buckingham, et également certains centres d'accueil, au moins en ce qui a trait à la lessive de la lingerie uniforme, comme les draps, les serviettes, etc.

Alors, ceci nous oblige à modifier à nouveau le programme que nous étions en train de travailler. Mais personnellement là ça me parait jusqu'ici normal, à moins d'avoir des surprises au moment où on transférera le programme fonctionnel à notre service d'études techniques qui essaiera à ce moment-là de coller des cents et des piastres sur les projets prévus.

Pour ce qui est de Hauterive...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant, si vous permettez. Est-ce que là-bas ceux qui s'occupent du projet, les gens, les établissements, les comités qui ont été formés, les experts utilisent comme base de discussion les mêmes normes que celles du ministère, tant par lit pour les malades chroniques, les lits pour malades aigus et ainsi de suite?

M. CASTONGUAY: Vous avez dû, parce que les journaux ont fait écho à l'augmentation du nombre de lits à Hull. J'ai fait mention, tantôt, d'un premier projet qui avait été élaboré. Il y a eu des retards. La direction de la planification, en collaboration avec notre direction, a révisé ses chiffres et a fait une projection

de la population à desservir pour jusqu'en — je ne me souviens pas— 1976. Déjà, il y avait lieu d'augmenter le nombre de lits. Egalement, étant donné le manque de ressources de première ligne, nous avons peut-être excédé très légèrement les normes rigides auxquelles on faisait allusion l'autre jour. Tout ça pour vous montrer qu'il y a quand même de la souplesse dans l'utilisation des normes.

Est-ce que je pourrais me permettre d'ajouter que, lorsqu'on parle des normes du ministère en termes de développement des ressources, on réfère presque toujours exclusivement au nombre de lits? Il y a d'autres normes dont il faut tenir compte aussi. Nous avons, par exemple, des normes sur l'accessibilité des services, quant aux distances que les gens doivent parcourir pour recevoir les services. Il existe également des normes quant au volume des services pour assurer une qualité adéquate. D'accord? Bien que ce soit le nombre de lits qui, souvent, ressort davantage, en fait, il s'agit d'une batterie de normes. Il faut, compte tenu des situations particulières dans chacune des régions du Québec — aucune région n'est semblable à l'autre — ajuster et trouver le compromis nécessaire entre ces différentes normes qui, parfois, ont des aspects contradictoires dans une situation concrète, pour faire en sorte que les services soient adaptés le mieux possible aux besoins de la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le montant, que l'on voit au document, d'investissement de $4 millions pour l'hôpital du Sacré-Coeur de Hull, a été fixé au départ. Est-ce que c'est susceptible d'être modifié?

M. CASTONGUAY: Non, il a été modifié, ce montant-là; il a été porté, en fait, à $8 millions. Pour ce qui a trait à la buanderie communautaire, j'aurai probablement à faire réviser les chiffres. Je vous ai dit que le projet de la buanderie communautaire accroîtrait ce service, cette partie des installations, si bien qu'il est probable que nous demandions un budget spécial pour réaliser la buanderie communautaire, projet que nous n'avions pas prévu au départ, l'étude ne nous étant pas encore parvenue.

Je voudrais simplement dire, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, que les montants qui paraissent dans ces tableaux, sont ceux approuvés par arrêté en conseil à telle date.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est bien indiqué. Je ne l'ai pas dit tantôt, mais on a inscrit une remarque là et c'est indiqué: Cet arrêté en conseil sera modifié pour porter le projet à $8 millions à cause des modifications apportées au programme initial.

M. CASTONGUAY: Bon, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'arrêté en conseil initial que le conseil des ministres accepte pour un projet, est-ce que, déjà, il y a une limite à l'investissement? Il y a un montant indiqué dans l'arrêté en conseil.

M. CASTONGUAY: C'est la façon dont nous procédons. Nous essayons même de les faire de la façon la plus réaliste possible, en incluant aussi les honoraires pour les professionnels, de telle sorte qu'il n'y ait pas une incitation à gonfler le montant pour obtenir des montants d'honoraires plus élevés. On combat par tous les moyens possibles les augmentations subséquentes, quoiqu'il soit préférable de faire plus de travail préliminaire pour en arriver à déterminer un montant réaliste, un programme réaliste, et, après ça, de s'en tenir à ça, que de réajuster, bien souvent, en cours de route.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le deuxième projet dont on a parlé, c'était Hauterive et Baie-Comeau. Dans la revue "65 à l'heure", on en a parlé.

M. CASTONGUAY: A Hauterive et Baie-Comeau, nous étions, au départ, préoccupés par le regroupement des services d'obstétrique et de pédiatrie. Nous étions également préoccupés par l'absence de ressources de soins aux malades mentaux —j'entends soins de courte durée — également par l'absence de ressources de soins de longue durée aux malades mentaux, enfin par l'absence de ressources de soins de longue durée aux malades physiques, ce qu'on appelle communément les chroniques.

Il y a eu — je rappellerai, là, que je ne suis à la programmation que depuis le début de janvier — semble-t-il, d'après les dossiers dont j'ai pris connaissance, de longs pourparlers avec les groupes de la région. On m'a rapporté qu'à un moment donné les groupes de la région — quand je dis les groupes, c'est Baie-Comeau, d'une part, et Hauterive, d'autre part, presque séparés par une muraille de Chine — auraient demandé au ministère de prendre une décision quant à la réorganisation, à l'accroissement ou à la mise en place des services et de la leur communiquer, ce qui a été fait. Il y a eu une réaction de la part d'un groupe et, présentement, nous avons reçu ce groupe au ministère. Nous avons discuté avec ses représentants. Nous sommes à chercher ou à concevoir une sorte de nouvelle proposition ou de compromis que nous devrions porter à leur connaissance dans les semaines qui viennent.

Maintenant, je crois savoir également que les gens que nous avons déjà rencontrés aimeraient nous revoir avant qu'on leur délègue un agent de la programmation dans le milieu. J'ai même des chiffres en tête pour un petit compromis, mais je ne pense pas pouvoir les donner présentement.

Il faut je pense mentionner aussi un point, parce que j'ai suivi le dossier au cours de son évolution, pendant les trois dernières années.

On nous a dit: Devant l'impossibilité dans laquelle nous sommes de nous entendre, faites-nous une proposition, remettez-nous un document technique pour montrer la base de cette proposition ; si elle est adéquate, nous l'accepterons. On ne mettait même pas de condition sur la proposition. On se réservait la possibilité de questionner les aspects techniques du dossier qui accompagneraient la décision. Nous avons, comme M. Nepveu l'a mentionné, élaboré un programme pour répondre aux besoins de la région, nous disant: Même si ce sont deux villes où il y a des rivalités, il semble bien que dans ce secteur, on fait abstraction, ou on est prêt à faire abstraction de ces rivalités; ce qui importe, c'est que les gens reçoivent toute la gamme des services dont ils ont besoin.

Nous avions également demandé à un représentant de la direction des communications d'aller faire un relevé sur place, justement pour essayer de percevoir, de la façon la plus adéquate possible, le sentiment des gens sur cette question, dans le milieu. Le rapport que nous avons reçu semblait confirmer que le commun des mortels, je ne dis pas le responsable de tel et tel organisme, mais la population, était tout à fait d'accord sur ce point de vue. C'est dans ce sens que nous avons fait nos propositions.

Ce que nous avons constaté, par la suite, comme M. Nepveu vient de le décrire, c'est qu'on croit qu'il reste encore énormément, non pas des préjugés, mais des perceptions un peu curieuses quant à la valeur de certains types de soins par rapport à d'autres. On sent, en fait, que la grande préoccupation, c'est encore la partie des soins généraux ou les soins pour malades en phase aiguë et soins spécialisés sur ce plan et qui semblent retenir l'attention ou donner le prestige qu'on essaie de doter chacune des municipalités dans cette histoire de rivalités.

Sur ce plan, vous pouvez imaginer que, et pour la planification et pour la programmation au ministère, cela crée des problèmes extrêmement difficiles, sinon insolubles. Malgré toute la bonne volonté que les officiers du ministère peuvent y mettre, malgré tout le travail d'étude technique qui peut être fait, il y a des dimensions qui sont à peu près imprévisibles dans de telles situations.

Ce qui est malheureux, c'est que ces rivalités font en sorte que pour en arriver à une solution acceptable — parce qu'il faut en arriver à une solution raisonnablement acceptable si on veut garder des personnels motivés, si on veut poursuivre le recrutement de professionnels, etc. — cela demande énormément de temps et en attendant, bien souvent, ce sont des citoyens qui font les frais, dans une certaine mesure, de ces délais extrêmement longs.

M. BOIVIN: Avez-vous eu des offres financières de la part de certaines compagnies de l'entreprise privée?

M. CASTONGUAY: Sur cette question des offres, des fondations ou des donations, lorsque nous avons adopté la loi 65, nous avons introduit une disposition pour être protégé dans toute la mesure du possible vis-à-vis des offres de contribution de compagnies. On ne veut pas tarir cette source de fonds. On croit qu'elle peut être extrêmement utile pour des fins de recherche, même pour des fins de service, mais on a voulu éviter — et c'est très clair dans la loi 65 — des dons pour des fins d'immobilisation sans l'autorisation du ministère, de telle sorte que, par une donation d'un montant relativement limité dans certains cas, quand on ne compare pas nécessairement seulement en fonction du coût de construction d'un projet mais en rapport avec les dépenses d'opération pour l'avenir, on ne soit pas soumis à des pressions parce qu'un montant X a été donné pour qu'on donne notre approbation à une construction, sachant fort bien que ce montant X, par rapport au coût total de la construction et surtout par rapport aux coûts futurs d'opération, représente, en définitive, une somme minime.

M. LAURIN: Vous ne parlez pas d'Initiatives locales, là?

M. CASTONGUAY: Non, non, je parle des donations de sources privées. Dans ce cas, il n'y en a pas eu et l'acceptation de tels dons ne peut plus se faire sans l'autorisation du ministère, si cela dépasse $5,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je comprends bien, la proposition que vous allez faire ne tient pas compte du tout de la première proposition qui donnait une vocation propre à chacune des institutions.

M. CASTONGUAY: Elle en tient compte en partie. Par exemple, tel hôpital avait été désigné par le règlement en vue d'organiser un département de santé communautaire. Cela tient. D'ailleurs, la réaction de cet hôpital à l'idée d'organiser un tel département a été extrêmement positive. Il y a des éléments qui tiennent, comme le regroupement des services de pédiatrie et d'obstétrique. Il semble bien que nous ne céderons pas là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les deux hôpitaux sont déjà classés à l'agrément? S'ils sont classés, est-ce qu'ils le sont dans la même catégorie? Oui.

Est-ce qu'il va y avoir une période de transition dans ce que vous allez proposer ou si ça va être...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Assez longue pour...

M. CASTONGUAY: Pour calmer les esprits, vous voulez dire? J'espère.

Cela fait trois ans qu'on est dans la phase de transition.

M. LAURIN: II y a des provisoires qui durent longtemps!

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas d'autres questions sur Baie-Comeau, je voudrais également que le ministre nous donne une projection des CLSC qui pourront être implantés durant l'exercice 73/74.

M. CASTONGUAY: Sur la question du rapport Perreault, il y a beaucoup de malentendus. Nous avons demandé à un groupe dans la région de préparer une étude dont vous avez une copie et les décisions qui doivent être prises n'ont pas été prises.

M. BOIVIN: Du côté de l'hôpital de Chicoutimi, est-ce qu'il y a une demande de faite pour les cliniques externes et l'urgence?

M. CASTONGUAY: Cela a été abordé dans le cadre du rapport Perreault. Cela a été étudié à l'intérieur du ministère.

M. BOIVIN: II n'y a rien de prévu?

M. CASTONGUAY: Ce sont les projets approuvés en ce moment par arrêté en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les CLSC pour la prochaine année; dans le document, on a Grande-Vallée, Saint-Henri, Sainte-Germaine, Lac Etchemin... Je ne sais pas si je les ai bien tous vus.

M. CASTONGUAY: A l'aide de l'expérience accumulée dans le développement des CLSC, la Direction de la programmation et aussi, je pense bien, la Direction de la planification ont fait un relevé pour voir beaucoup plus clairement quelles sont les différentes étapes qui doivent être franchies — je pense que M. Nepveu en a parlé au début de l'étude des crédits — et pour s'assurer que toutes les phases sont bien franchies au bon moment et que le travail est fait correctement. Il en a dit un mot au début.

La Direction du financement, avec la collaboration des autres directions, a développé une procédure budgétaire — je crois que nous en avons parlé — et des budgets-types pour pouvoir faciliter la mise en opération des centres locaux de services communautaires au fur et à mesure que les besoins financiers se font sentir et aussi pour que ce soit bien prévu dans les crédits.

Le déroulement du programme d'implantation, quant à la première tranche, suit son cours; le processus est plus long qu'il n'avait été prévu originalement mais les choses suivent leur cours. On fait le point périodiquement au ministère et on analyse les problèmes qui se soulèvent. Comme je l'ai mentionné, à l'avenir aussi nous allons nous associer à ce comité regroupant les provinces et le fédéral pour bénéficier de l'expérience de ce qui se fait sur ce plan dans les autres provinces.

Quant à la programmation future, nous étudions présentement au ministère un rapport qui a été préparé à la planification et à la programmation quant à la deuxième étape du programme de développement des centres locaux de services communautaires. On s'était fixé le printemps 1973 pour l'annoncer et j'ai bon espoir qu'au cours des prochaines semaines nous serons en mesure de le faire. Un chose qui a déjà été communiquée, un élément de ce programme qui a déjà été communiqué a trait à la région de Hull. Comme il est clair qu'il s'agissait là d'une région dotée de services qui n'étaient pas suffisants, nous avons cru qu'il serait extrêmement important et intéressant de développer un réseau complet de centres locaux de services communautaires, d'abord pour répondre aux besoins de la population, bien évidemment, pour éviter de développer d'autres ressources qui, normalement, selon nous, devraient être développées au niveau des centres locaux de services communautaires.

Nous voulions aussi avoir une région dans laquelle il sera possible de mesurer, d'évaluer plus précisément l'équilibre entre les ressources de divers types, que ce soient centres de services sociaux, centres hospitaliers, centres d'accueil et centres locaux de services communautaires.

Alors ça c'est un premier élément qui a été annoncé dans ce programme, les autres seront annoncés bientôt. Maintenant, contrairement au premier programme, où nous avions mis l'accent sur le développement de centres locaux de services communautaires, à la fois dans des régions vraiment déficientes au plan des services et bien souvent en même temps dans des zones défavorisées, dans ce nouveau programme on a également essayé d'introduire d'autres critères. Ainsi les centres locaux de services communautaires pourront prendre des dimensions, des caractéristiques différentes et aussi nous voulons que ce ne soit pas perçu —parce qu'il y avait un certain danger — comme étant une organisation de soins, de services pour des milieux défavorisés, en quelque sorte une organisation de soins et de services de deuxième ordre ou de deuxième qualité.

Alors, dans ce nouveau programme qui est étudié présentement, des critères différents ont été utilisés et nous allons avoir un programme qui va revêtir des caractéristiques quelque peu différentes du premier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre ! Alors nous commençons...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre et ses fonctionnaires ont bien répondu à nos questions. Il semble, d'après les travaux de la Chambre, que nous n'aurons pas

l'occasion de revenir en commission parlementaire, d'après ce qu'on nous a laissé entendre ce matin.

M. LAURIN: Moi j'aurais eu d'autres questions à poser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que ce qu'on pourrait faire, c'est adopter les articles, sous réserve de revenir vers la fin des crédits, pour une séance. Et nous essaierons de condenser...

M. LAURIN: Ce sont des questions d'information, je n'en ai pas tellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous essaierons de condenser. Le ministre pourrait demander au leader parlementaire, je ne sais pas, une séance ou deux, à la fin des crédits. Je comprends qu'on ne doit pas gêner le fonctionnement des autres commissions parlementaires.

Il y a d'autres ministères qui n'ont pas commencé et qui doivent commencer leurs crédits. Nous, on a fait une vingtaine d'heures.

M. LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Vingt-deux heures et dix minutes, pour votre information.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vingt-deux heures et dix, bon. Il reste que c'est aussi un ministère qui ne demanderait aucune limite de temps, c'est un ministère extrêmement important.

M. CASTONGUAY: II faudrait que vous veniez y vivre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on n'a pas perdu le goût.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, tous les crédits du ministère des Affaires sociales, au total de $1,792,560,200 sont adoptés.

M. LAURIN: Sous la réserve déjà mentionnée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve qu'on pourrait revenir pour une séance ou deux, si possible, à la fin de la période consacrée aux crédits; si ce n'est pas la semaine prochaine, ce sera l'autre semaine, de façon à permettre aussi aux officiers du ministère, qui sont ici depuis quinze jours, de continuer à vaquer à leurs occupations pour que le ministère fonctionne bien. Ce n'est pas tout d'adopter des lois en Chambre, il faut ensuite administrer ces lois.

Pour la fin de semaine, c'est la fête des mères, nous allons offrir au ministre de retourner à madame Castonguay son époux enrichi de $2 milliards de budget.

M. LAURIN: Je pense qu'on pourra trouver deux heures, peut-être.

M. CASTONGUAY: M. Archambault est ici, je vais lui demander de communiquer à M. Lévesque ce souhait des membres de la commission, quant à moi, je n'ai aucune objection, au contraire. Comme vous l'avez vu, nous avons essayé de répondre le plus complètement possible à toutes les questions. Lorsque le travail, pour permettre aux autres commissions de progresser, aura été suffisamment avancé, je vais demander de réserver un peu de temps à la fin.

M. GUAY: Probablement qu'avec deux autres heures on réussirait, je pense bien, à passer à travers.

M. CASTONGUAY: Très bien. On pourra peut-être faire cela un soir de la semaine prochaine.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je remercie tous les membres de la commission pour l'étroite collaboration qu'ils m'ont donnée, cela a été très agréable de travailler avec eux, et aussi tous les hauts fonctionnaires qui se sont prêtés si gentiment aux questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): On réserve nos remerciements pour la dernière séance, on va en avoir pour vrai.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 9)