Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 21

Loi modifiant la loi

de l'assurance-maladie

et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Séance du mardi 3 juillet 1973

(Vingt heures vingt minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Article 1 du projet de loi 21, Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie et la loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on fait référence à quatre lois?

Services assurés

M. GUAY: A l'article 1, M. le Président, le ministre nous a annoncé qu'il avait des amendements à déposer. Est-ce qu'il pourrait déposer ces amendements en nous donnant en substance les grandes lignes de ces amendements? S'il préfère attendre à l'étude par article, je n'ai pas d'objection, sauf que cela pourrait peut-être enlever des discussions plus longues, au début du projet de loi.

M. CASTONGUAY: Comme ce sont toutes des questions distinctes, par contre, les unes des autres, alors que certaines peuvent faire l'objet de discussion, j'aimerais mieux attendre lorsque nous arriverons aux articles appropriés.

M. LAURIN: N'est-ce pas ici, M. le Président, que le ministre devrait nous présenter l'amendement qu'il nous a annoncé, sur la chirurgie dentaire, étant donné qu'on dit: "a) "services assurés": les services, médicaments, prothèses et appareils orthopédiques ou autres visés à l'article 3;" et que l'article 3, au paragraphe b) parle des services de chirurgie buccale ou déterminés par règlements et rendus par un chirurgien dentiste, dans un établissement universitaire ou en milieu hospitalier, ou est-ce que cela devrait aller dans un autre article?

M. CASTONGUAY: Celui touchant la couverture des soins dentaires va venir à l'article 15, en ce qui a trait aux négociations.

M. LAURIN : Non. Je voulais parler du deuxième alinéa de l'article 3: Le coût des services que rendent les chirurgiens dentistes est aussi assumé par la régie, conformément aux dispositions de la présente loi, des règlements, pour le compte de toute personne qui réside au Québec et dont l'âge est moindre que celui qui est fixé à ces fins par règlement. Est-ce ici que devrait intervenir votre amendement?

M. CASTONGUAY : Non, parce qu'on peut fixer l'âge par règlement. Lorsque nous l'avions approuvé, en 1971, l'idée était que nous pourrions hausser la limite d'année en année. Malgré tout, nous allons faire un petit changement sur ce plan, plus tard, lorsque nous arriverons à l'article sur les règlements. En ce qui a trait à la négociation, nous allons ajouter un nouvel article 6, après l'article 5, pour donner suite à ce que j'ai mentionné cet après-midi comme amendement, aux fins des négociations.

Au niveau des définitions, il n'y a rien à changer.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Momtmagny): Quant au paragraphe a), le paragraphe a) 1 est retranché. C'est ce qui avait trait à la définition du pharmacien, je suppose.

M. CASTONGUAY: Avec le changement qui va être apporté à la Loi sur la pharmacie, et les articles subséquents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 1 est adopté tel que modifié?

M. CASTONGUAY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2?

M. LAURIN: Vous préférez enlever l'annexe, maintenant.

M. CASTONGUAY: Pour les soins dentaires et pour les services optométriques, oui. Pour prendre la même approche dans tous les cas, étant donné, en plus de cela, le fait que lorsque c'est fixé dans une loi, c'est très rigide, très contraignant, c'est, la raison pour laquelle on a voulu éliminer l'annexe.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2 est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sens de l'article 2, si on se reporte aux notes explicatives, c'est de donner droit à un pharmacien d'être rémunéré conformément à cette loi, des services assurés fournis légalement par un de ses employés. C'est cela?

M. CASTONGUAY: En êtes-vous à l'article 2 a) ou à l'article 2 b)?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 2 a), parce que dans l'article 2 b), il s'agit des optométristes.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais dans les notes explicatives, on n'a pas mentionné les optométristes.

M. CASTONGUAY: Non. Mais c'est simplement pour déterminer les services, par règlement, au plan optométrique, qui peuvent être couverts, à l'article 2 b).

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! C'est à l'article 3 qu'on va retrouver les...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 3?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. BOIVIN: A l'article 3, il y a les paragraphes a), b), c) et d).

M. CASTONGUAY: Les paragraphes a) et b), disons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, l'article 2 n'est pas terminé. On le prend paragraphe par paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous serions rendus au paragraphe c). Le ministre ne parle pas des nouvelles professions qui seront reconnues, parce qu'il ne veut pas anticiper ou parce qu'il ne veut pas non plus reconnaître que les denturologistes rendraient des services dans le cadre du bill 69, étant donné qu'il s'agit d'enfants de zéro à sept ans.

M. CASTONGUAY: On ne couvre pas les prothèses dentaires, à ce moment-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça! Les denturologistes ne peuvent pas rendre de services aux enfants de zéro à sept ans.

Mais quand ces professions seront reconnues, comme il en a été question en Chambre, cet après-midi, est-ce qu'il y aura des ajustements à faire? Il y a certains services qui peuvent être rendus — je n'ai pas fait l'analyse de ça — par les nouvelles corporations qui ont été reconnues et qui vont maintenant pratiquer dans la légalité. Est-ce possible qu'il y ait une révision? Est-ce qu'à première vue le ministre a à l'idée ces services, ces soins médicaux qui seraient rendus par les nouvelles corporations?

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas prendre d'engagement. Mais, comme je l'ai dit en 1970, et comme je l'ai dit en 1971, et comme je l'ai dit cet après-midi, graduellement, au fur et à mesure que le temps passe, il m'apparaît important et nécessaire d'étendre graduellement la couverture du régime. Dans quel ordre? J'avais mentionné, lors de l'étude des crédits du ministère, que nous avions examiné la possibilité d'étendre la couverture à certains éléments. Pour le moment, nous avons retenu ceux qui ont été proposés. Dans quel ordre l'extension de la couverture du régime se fera-t-elle dans l'avenir? Est-ce qu'on devra aller plus loin dans les médicaments avant d'entrer dans les nouvelles corporations? C'est une question qui se pose. Par exemple, couvrir les médicaments pour une plus grande partie de la population c'est couvrir les services donnés par les chiropraticiens ou les denturologistes. II y a aussi le coût des services ambulanciers. Est-ce que cela devrait faire avant un élément de couverture? Comme vous le savez, on est en voie, avec les conseils régionaux, de mieux structurer les services de transport, les services d'urgence. A un moment donné, cette question va également se poser. Je ne peux pas prendre d'engagement dans le moment, mais je dois dire que, normalement, l'évolution devrait mener vers des extensions graduelles de la couverture de l'assurance-maladie.

M. BOIVIN: Au paragraphe c), on dit qu'oi peut fixer l'âge par règlement.

M. CASTONGUAY: Oui, c'est ça!

M. BOIVIN: Au paragraphe b), on parle... Evidemment, de zéro à sept ans, il n'est pas question de prothèse chez le dentiste...

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: Mais si vous portez l'âge à 25, 30, 40 ans, là, il sera question de prothèses dentaires.

M. CASTONGUAY: A un moment donné, cela va être une décision.

M. BOIVIN: Vous ne parlez que des dentistes dans la loi.

M. CASTONGUAY: De la même façon que...

M. BOIVIN: Les privilèges que les denturologistes auraient acquis par la nouvelle loi... ils n'auraient pas le même privilège de remplacement de prothèses, tel qu'on en a parlé dans le bill.

M. CASTONGUAY: Les prothèses fournies par les dentistes ici ne sont pas couvertes, et elles ne le seront pas.

M. BOIVIN: Elles ne le seraient pas par le bill?

M. CASTONGUAY: Non. Les prothèses et ppareils orthopédiques, c'est de nature orthopédique et non pas pour les prothèses dentaires, auditives et visuelles.

M. BOIVIN: Ce sont uniquement des soins. Le paragraphe c) ne parle que des soins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le mot "services" n'inclut aucune prothèse.

M. CASTONGUAY: Non. De la même façon que pour les optométristes, les services rendus par les optométristes sont couverts, mais les prothèses ne le sont pas.

M. GUAY: Bien sûr que c'est...

M. BOIVIN: II n'y a pas de lien entre le paragraphe c) et le paragraphe d).

M. CASTONGUAY: Non.

M. BOIVIN: D'accord! Merci.

M. GUAY: Pour les nouvelles corporations qu'on a reconnues, je comprends qu'il y aura une période de rodage, de mise en marche des différents fonctionnements à l'intérieur de ce qu'on a prévu au code et aux lois particulières, mais au moment où, par exemple, certains groupes de professionnels seront reconnus, seront en mesure... on reviendra devant la Chambre pour modifier ce projet de loi et cela deviendra obligatoire, à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Selon l'ordre des priorités qui pourra alors être fixé.

M. GUAY: Est-ce qu'on ne pourrait pas le prévoir maintenant, sans pour autant...

M. CASTONGUAY: Théoriquement, oui. Mais cela n'a pas été la décision du gouvernement à ce moment-ci. Cela n'est pas dans les propositions qui sont mises de l'avant devant la Chambre dans ce projet de loi, pour le moment.

M. GUAY: Je crois que ce serait possible au plus fort... En tout cas, on fera des pressions si c'est nécessaire; on demandera au ministre d'étudier attentivement cette question.

M. CASTONGUAY: Vous connaissez les moyens.

M. LAURIN: Au paragraphe d), M. le Président, s'il est adopté, est-ce que le ministère a fait entreprendre ou connaît le résultat de ces études? Est-ce qu'il a fait entreprendre des études sur le coût éventuel de la couverture de prothèses acoustiques ou visuelles?

M. CASTONGUAY: Nous ne l'avons pas fait faire récemment. Je ne me souviens pas si nous l'avions fait faire du temps de la commission d'enquête, mais nous ne l'avons pas fait faire récemment. Je crois comprendre que, dans le cas des prothèses auditives, le coût peut s'élever à plus que pour les lunettes, pour les verres, sauf pour les verres de contact. Nous n'avons pas fait de relevé quant au nombre de personnes susceptibles d'avoir de telles prothèses et de celles qui ont besoin de renouvellement. Cette étude n'a pas été effectuée.

M. LAURIN: Vous n'avez aucune idée de l'ordre de grandeur éventuel, par des conversations ou par des relevés approximatifs? Non?

M. GUAY: Dans le même ordre d'idées, j'ai posé une question au ministre cet après-midi, à savoir s'il y avait une estimation des coûts qui avait été faite pour l'admissibilité automatique du conjoint, par exemple, dans le cas où l'épouse est plus jeune que la personne? Est-ce que des études ont été faites là-dessus?

M. CASTONGUAY: Pour les médicaments, nous ne l'avons pas fait. J'ai répondu à ça que, récemment, au 1er avril ou au 1er mai, la pension de vieillesse était augmentée. Le supplément du revenu garanti a également été augmenté, ce qui, dans une certaine mesure, allège le fardeau. En plus, si nous couvrons les médicaments pour un des deux conjoints, dans ces cas, c'est encore un allégement additionnel.

M. GUAY: Je suis d'accord sur l'allégement. Cependant, je demandais s'il y avait eu des études, à savoir quel serait le coût additionnel, advenant cette clause dans un projet de loi? Ce n'est pas fait.

M. CASTONGUAY: Pas dans ce cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on peut savoir sur quoi la régie fait des études actuellement dans le domaine des estimations de coûts, quant à l'extension de la couverture du programme?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas eu d'autres demandes qui ont été formulées que celles dont j'avais fait état, lors de l'étude des crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas d'étude en cours.

M. CASTONGUAY: Pas présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils n'ont rien à faire à la régie, de ce temps-là, comme ça.

M. CASTONGUAY: J'ai noté attentivement les suggestions qui ont été faites cet après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il peut arriver que le ministre commande des études spéciales à un moment donné et cela pourrait

être une indication. Le président de la régie pourrait nous dire: On travaille actuellement sur des études de coûts des médicaments pour l'ensemble de la population. Mais il ne pourra pas le dire, parce que le ministre ne lui donne pas la chance de le dire.

M. CASTONGUAY: Quand même, on peut le demander au président, mais il va tout simplement répéter ce que je viens de dire à l'effet qu'il n'y a pas eu de nouvelles demandes.

M. GUAY : Mais le président de la régie pourrait souffler au ministre si c'est nécessaire et il pourrait juger, si c'est bon, de le transmettre aux membres de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le ministre qui commande les études.

M. GUAY: Ah, c'est le ministre qui commande les études.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la Loi de la régie, la planification appartient au ministre et il demande à la régie de faire faire telles études, sur telles possibilités, sur tels coûts. Alors là, c'est en prévision de l'extension de la couverture. C'est pour cela qu'elle doit avoir des travaux sur le métier à partir des résultats d'ordinateurs.

M. LAURIN: Quand le ministre dit qu'il a noté soigneusement les suggestions qu'on lui a faites, est-ce qu'il veut nous faire comprendre qu'il va préparer les lendemains dans un délai assez rapproché et qu'il va faire entreprendre des études sur le coût approximatif des suggestions qu'on lui a proposées?

M. CASTONGUAY : Nous nous engageons dans des éléments d'extension de la couverture, ou d'application de couverture qui avaient été prévus et qui n'ont pas été assez substantiels. Si on prend $1,500,000 pour les prothèses et appareils orthopédiques, si on prend entre $12 millions et $15 millions pour les médicaments prescrits pour les personnes de 65 ans et plus — et là, il y a un élément d'impondérable: Quel sera le coût exact? C'est un peu plus difficile à dire — nous arrivons donc entre $13,500,000 et $16,500,000. Si nous ajoutons à cela les services dispensés par les chirurgiens dentistes pour les enfants et si nous prenons comme limite d'âge, au départ, tous ceux qui ont moins de huit ans, ou qui auront moins de huit ans à une date donnée, encore là, nous ajoutons un montant qui peut aller de $6 millions à $7 millions, ce qui nous mène à $19,500,000 et $21 millions, $22 millions. On sait que l'excédent prévu pour l'exercice 73/74 est de $11.6 millions. Même s'il y a un surplus, il reste que l'excédent prévu est inférieur à la somme des éléments qui vont être assumés par la régie, sur une base annuelle.

En plus, les projections à plus long terme fournies par la régie, basées sur la couverture actuelle, compte tenu de l'augmentation du nombre de médecins, du nombre de professionnels, etc., démontrent, malgré la courbe des revenus, à cause de l'augmentation du nombre de professionnels, l'augmentation dans la consommation, etc., que les surplus, si les choses se déroulaient tel que prévu dans les hypothèses prises par la régie, iraient en réduisant, au cours d'une période de cinq ans.

Nous ne sommes pas devant des projections qui nous indiquent un écart croissant entre les revenus et les dépenses, mais plustôt l'inverse. Avant de lancer de nouvelles études visant à l'extension de la couverture, je pense qu'il serait bon que nous absorbions ces additions nouvelles à la couverture. Une fois l'expérience un peu stabilisée, il sera toujours temps d'aller un peu plus loin.

Maintenant, encore là, nous pourrions faire faire toute une gamme d'études, que ce soit pour les services ambulanciers, que ce soit pour les prothèses auditives, que ce soit pour les services optométriques, etc. Chaque fois que de telles études sont lancées, cela fait surgir, évidemment, des espoirs. Je pense bien que ces études peuvent être effectuées dans des délais relativement brefs, tel que l'expérience l'a démontré chaque fois que la régie a eu à effectuer de telles études. Pour le moment, c'est noté, de telle sorte qu'on puisse avoir un certain éventail de possibilités, non pas seulement formulées par la régie, par les officiers du ministère ou encore par la correspondance que nous recevons, mais par les remarques qui ont été faites en Chambre. C'est dans ce sens que j'ai fait mon commentaire, cet après-midi.

M. LAURIN: Mais il y aussi les surplus accumulés antérieurement.

M. CASTONGUAY: Quant aux surplus accumulés antérieurement, encore là, la régie, dans son rapport annuel, indique clairement qu'il lui apparaît nécessaire d'accumuler une réserve pour imprévus. Cette réserve pour imprévus, on la situe à environ un mois de cotisation, donc dans l'ordre de $37 millions ou $38 millions. Cela réduit le surplus accumulé au 31 mars 1973.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez dit $38 millions?

M. CASTONGUAY: A peu près.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cela ferait $16 millions.

M. CASTONGUAY: Si on prend $37.8 millions, un mois juste, et l'excédent accumulé au 31 mars: $53.8 millions, cela laisse $16 millions. Encore là, ce ne sont pas des montants fabuleux. Je pense qu'avec les nouveaux éléments de couverture, il y en a là passablement.

Maintenant, du côté des soins dentaires, il y a un autre phénomène que nous allons vivre et qui va nous permettre aussi de poser des gestes au besoin, assez rapidement.

C'est que, si les dentistes sont capables de suffire à la demande accrue, d'une façon plus grande que prévu, un simple changement dans les règlements pourrait permettre qu'une plus grande partie de la population des jeunes soit couverte. Encore là, les coûts, immédiatement, vont se transmettre. Il y a là un élément de coûts additionnels introduit dans les éléments de couverture, qui, au besoin, peuvent jouer assez rapidement. Et cela, nous le verrons selon les résultats de l'application du programme aux enfants.

M. LAURIN: Malgré que l'argument du ministre sur la disponibilité des chirurgiens dentistes ne soit pas trop convainquant, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas assez nombreux qu'on voit s'instituer, actuellement, un double système de soins, un pour les riches qui monopolisent les quelques dentistes qu'il y a, et un pour les pauvres qui, eux, ne peuvent pas se faire soigner, parce que le temps des dentistes est complètement occupé par les riches qui, eux, peuvent se payer les services.

M.CASTONGUAY: Comme vous le savez, nous avons en formation des hygiénistes dentaires, des dispositions dans la loi pour la délégation d'actes. Les premiers hygiénistes dentaires qui vont graduer vont être disponibles normalement au printemps de 1975 et nous avons effectué des travaux au ministère pour voir de quelle façon ces hygiénistes pourraient être utilisés le plus adéquatement pour le plus grand bénéfice de la population. Je pense qu'on ne doit pas songer uniquement à utiliser ces hygiénistes dans le cadre de cabinets de dentistes privés, seuls. Il y a également des tâches dans le réseau des services de santé scolaires, par exemple, pour rejoindre assez rapidement une partie de la population qui, présentement, est plus ou moins atteinte et ne peut avoir accès aussi largement aux services dentaires.

M. LAURIN: Mais il reste que si les services dentaires étaient assurés, il y aurait une compétition de bon aloi entre les riches et les pauvres, qui, au moins théoriquement, auraient une égalité de chances d'accès au cabinet du dentiste, alors qu'actuellement ils ne l'ont pas. De toute façon, c'est une des considérations auxquelles devra penser le gouvernement, lorsqu'il élèvera l'âge de couverture.

M GUAY: J'aurais une autre question. Je ne sais pas si c'est le temps de la poser. De toute façon, cela m'évitera de la poser plus tard, si ce n'est pas le temps. Concernant les maladies privilégiées, quelques types de maladies pour lesquelles le caractère est donné de façon universelle, je pense par exemple au cancer, à la fibrose kystique, le glaucome; il y a eu des directives, je pense que le bénéficiaire a la choix entre se faire rembourser par l'assistance-médicaments ou encore s'alimenter à l'hôpital, moyennant $2 par semaine. Je n'ai pas tout le mécanisme à l'esprit. Est-ce que la loi vient changer quelque chose à cela?

M. CASTONGUAY: Dans le cas de l'assistan-ce-médicaments, les personnes couvertes ne sont que les bénéficiaires de l'aide sociale.

M. GUAY: C'est cela.

M. CASTONGUAY: Elles ne paient pas de frais modérateurs et reçoivent gratuitement leurs médicaments, pour autant que ce sont des médicaments prescrits. Au départ, nous avions un montant de $0.50 qui devait être payé par ordonnance. Il a été éliminé. L'élimination, en fait, a été prolongée pour une année complète, du 1er juin 1973 au 1er juin de l'an prochain.

La mesure à laquelle vous vous référez, en fait, est une extension de ce qui avait été introduit dans un certain nombre de cliniques externes d'hôpitaux. Je pense que c'était dans le cadre des subventions à l'hygiène. Nous l'avons étendue à l'ensemble de la population, dans une gamme d'hôpitaux désignés, de telle sorte que ce soit accessible. Mais là, ce n'est pas uniquement pour les bénéficiaires d'aide sociale.

M. GUAY: Non, c'est pour tout le monde.

M. CASTONGUAY: II y a une charge qui a été demandée et qui est relativement faible, par rapport au coût total des médicaments pour des personnes qui en prennent constamment, dans le cas des trois maladies que vous avec mentionnées. Il y a également les médicaments aux anciens patients psychiatriques.

C'est une autre chose qui n'est pas touchée par ici, mais qui a été faite par extension d'un programme qui était appliqué partiellement dans le cadre de la loi sur les services de santé, les services sociaux et l'assurance-hospitali-sation.

M. GUAY: Est-ce qu'on a déjà songé à inclure à ce type de maladies, les maladies cardiaques, par exemple? C'est peut-être d'une autre fréquence, mais...

M. CASTONGUAY: En fait, les critères qui nous ont guidés sont la durée plutôt longue de ces maladies, d'une part, le coût relativement élevé des médicaments, et le fait aussi que les médicaments pouvaient être identifiés assez clairement. Il n'est pas impossible qu'à un moment donné on étende la gamme des médicaments à d'autres maladies. On a examiné attentivement les choix qui s'offraient et, dans le cadre, encore une fois, des disponibilités budgétaires, c'étaient les trois cas qui sem-

blaient peser le plus lourdement sur les budgets des personnes ou des familles en cause. C'est pourquoi on a choisi ces trois-là.

M. GUAY: Par expérience, je connais une jeune personne qui est atteinte de fibrose kystique et qui doit consommer au-delà de 200 capsules par jour. Elle n'habite pas au Québec, mais à l'extérieur. Tout de même, cela m'a permis de constater le poids pour les personnes qui doivent débourser pour l'achat de ces médicaments. C'est extraordinaire! C'est pour cela que cela me frappait quand j'ai vu dans une revue de presse que ces maladies étaient couvertes d'une autre façon. Je pense que c'est bénéfique à cause du fardeau des médicaments qui pesait sur les personnes qui avaient la responsabilité d'un malade qui était atteint de fibrose kystique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 2 est adopté. J'ai une question d'ordre général. Est-ce que la régie est organisée avec tous ses services administratifs pour procéder rapidement dans la couverture de ces services, ou s'il peut y avoir des délais? Pour les médicaments, cela fonctionne déjà.

M. CASTONGUAY: M. Després m'a remis trois études portant sur les prothèses, sur les appareils orthopédiques, sur les médicaments pour les personnes de 65 ans et plus, et sur la récupération en vertu du régime canadien d'assistance publique. Il me dit que, pour que tout soit bien en place — d'autant plus que dans le cas des personnes de 65 ans et plus, il va falloir leur émettre des certificats afin de les identifier — la date de mise en vigueur devrait être le 1er janvier. Si vous voulez poser d'autres questions plus détaillées à M. Després, sur ce que cela implique comme travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les personnes âgées, obtiendrez-vous la liste du gouvernement canadien?

M. CASTONGUAY: La liste est obtenue du gouvernement canadien, mais le fichier ne contient actuellement que le nom, l'adresse des bénéficiaires et, occasionnellement, le numéro d'assurance sociale. Pour pouvoir compléter l'inscription, il va nous falloir, de toute façon, communiquer avec chacune de ces personnes, pour obtenir les autres renseignements qui nous manquent, soit la date de naissance, soit le numéro d'assurance sociale, lorsqu'il sera absent, comme c'est le cas dans la majorité pour le fichier fédéral, et s'assurer également que l'intéressé est inscrit au régime d'assurance-maladie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ensuite le fédéral fournira la liste à jour, au fur et à mesure.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, les responsables fédéraux se proposent d'améliorer leur fichier, à compter de l'automne prochain, soit vers octobre ou novembre. Mais il nous faudra tout de même commencer le travail avant cette date.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, à un moment donné, vos seules fiches pourront suffire, une fois que vous aurez eu la liste du fédéral? Pour les personnes qui ont 64 ans maintenant, vous êtes organisé. Ce sont des personnes qui pour la plupart reçoivent de l'aide sociale.

M. CASTONGUAY: Dès qu'un nouveau bénéficiaire du maximum du supplément du revenu garanti s'ajoute à la liste, le fédéral informera le ministère, qui transmettra les renseignements à la régie, et alors, on déterminera si on a tous les renseignements requis par la Loi de l'assurance-maladie. Il y a environ 1,000 personnes, je pense, par mois, qui viennent s'ajouter à celles qui en bénéficiaient déjà au début de l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez les effectifs suffisants à la régie pour pouvoir absorber ce nouveau régime?

M. CASTONGUAY: Non, ça comportera le recrutement d'environ 58 personnes additionnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): En plus des postes vacants, les 150 postes vacants.

M. CASTONGUAY: En plus des postes vacants.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... que vous aviez au 31 mars, une cinquantaine de personnes.

M. CASTONGUAY: Oui, c'est ça.

M. BOIVIN: Devant ces couvertures nouvelles, en vertu de la loi provinciale, est-ce qu'il y a des dispositions dans la loi, si le fédéral venait par plans conjoints dans les mêmes couvertures, qui respectent par exemple les conditions du fédéral ou l'universalité et la transférabilité entre les provinces?

M. CASTONGUAY: Pour ces cas, prenez les enfants, prenez les bénéficiaires du maximum du supplément du revenu garanti, ce sont des éléments de couverture qu'on ne retrouve pas dans les autres provinces présentement.

M. BOIVIN: Non, mais si on les couvre actuellement, est-ce qu'il ne serait pas bon qu'il y ait un mécanisme? A mesure que le fédéral viendra couvrir ce domaine par ses lois, il va toujours exiger l'universalité et la transférabilité. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen...

M. CASTONGUAY: La discussion a porté au cours des dernières années, non pas sur une extension du partage des coûts de l'assurance-maladie par le fédéral pour de nouveaux éléments de couverture, mais sur une nouvelle formule de partage des coûts généraux pour la santé, de telle sorte que cette approche du financement par voie de programmes conjoints ou s'en rapprochant ne soit plus utilisée dans le domaine de la santé. Alors, il y a eu, d'autre part...

M. BOIVIN: Mais est-ce que c'est gagné cette bataille-là?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tout à fait fini. Comme vous l'avez vu, il y a eu la dernière conférence des premiers ministres, qui a suivi celle des ministres des Finances, qui a suivi celle des ministres de la Santé. Il y a sur la table une proposition du fédéral quant à une formule intérimaire et quant à une formule de partage fiscal. Les provinces l'ont rejetée, mais il est possible qu'il y ait des assouplissements éventuels ou des moyens d'en arriver à une entente. De toute façon, c'est la voie qui a été prise, au lieu de celle de l'extension de la couverture, par la voie de la loi fédérale sur les soins médicaux. Donc, sur ce plan, je pense que c'est l'orientation prise. D'autre part, il y a eu des discussions entre les provinces pour prolonger les dispositions en ce qui a trait à la transférabilité, aussi bien dans le cadre de l'assurance-hospitalisation que pour les soins médicaux, et alléger quelque peu les procédures. Il y a eu entente récemment. Donc les nouvelles dispositions de transférabilité ont été incorporées dans la loi de l'assurance-hospitalisation et également dans les règlements de la loi de l'assurance-maladie, pour faciliter la transférabilité. Si à un moment donné, toutes les provinces couvraient un certain type de soins, par exemple les soins dentaires pour les enfants, il serait très simple de dire: Ces dispositions s'appliquent également aux soins dentaires.

M. BOIVIN: Alors le fédéral prierait immédiatement les provinces... Il serait très facile d'établir...

M. CASTONGUAY: Ce serait une entente entre provinces uniquement. On a le cadre, cela a été fait pour l'assurance-hospitalisation, cela a été fait pour l'assurance-maladie.

M. GUAY: Dans le cas, par exemple, d'un professionnel qui rend un service dans le domaine des prothèses, si c'est un professionnel désengagé, est-ce qu'il sera remboursé quand même par la régie?

M. CASTONGUAY: Dans le cas des prothèses, nous visons, non pas... Parce qu'il ne faut pas oublier que les prothèses sont fabriquées dans les établissements tels que l'Institut de réhabilitation, le Centre de réadaptation des accidents du travail, qui est devenu le Centre de réadaptation du Québec ou de Québec. Elles sont fabriquées à l'intérieur d'établissements publics pour un type de prothèses, des prothèses un peu plus complexes au plan des appareils orthopédiques. Les autres peuvent être vendues par des vendeurs de prothèses et sont fabriquées dans le secteur privé. En fait, ces prothèses sont fabriqués à divers endroits et le but, dans un cas comme dans l'autre, est de faire en sorte que l'on va rembourser aux bénéficiaires une partie ou la totalité du coût de sa prothèse.

Quand je dis une partie, il doit y avoir un prix de fixé par règlement et cela va être remboursé à la personne. Alors si c'est dans le cas de l'Institut de réhabilitation, par exemple, ils recevront un montant X pour la fourniture d'une prothèse et l'Institut de réhabilitation paiera son personnel qui fabrique des prothèses selon les conventions collectives ou les ententes.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y aura de négociation avec aucun professionnel.

M. CASTONGUAY: Non. De la même façon, si c'est un vendeur de prothèses, dans le secteur privé, et que certaines de ses prothèses sont couvertes, la personne sera remboursée pour un montant X et elle paiera le vendeur de prothèses.

M. GUAY: Selon un prix fixé à l'avance par règlement.

M. CASTONGUAY: Oui, parce que ça peut évoluer et la gamme ou la liste des prothèses, comme l'indique le rapport, est susceptible d'évoluer. Maintenant, il n'est peut-être pas mauvais d'inscrire à ce moment qu'il y a certaines choses que ce n'est pas dans notre intention de couvrir.

M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: On ne veut pas, par exemple, couvrir les cannes ou des histoires comme ça où la personne n'a pas vraiment des gros coûts à encourir. On voudrait essayer de garder les fonds de l'assurance-maladie pour alléger le fardeau des gens vis-à-vis des coûts un peu plus élevés qui viennent créer des problèmes, grever des budgets familiaux ou personnels.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? Si vous me permettez, messieurs, avant de continuer la séance, je voudrais mentionner que le député de Chauveau est le rapporteur de cette commission, M. Théberge de Témiscamingue, remplace M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine, et M. Picard, d'Olier, remplace M. Lafrance, de Rivière-du-Loup.

Article 3.

M. CASTONGUAY: Ici, l'amendement qui est apporté à l'article 4 est simplement pour ajouter à la deuxième ligne, le quatrième alinéa de l'article 3, c'est de la concordance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. BOIVIN: On dit: "De passage à Québec". Est-ce que je pourrais savoir si un étudiant qui a entrepris un cours de médecine de cinq ans ou tout autre cours peut être considéré comme un touriste ou un homme de passage? Cela arrive souvent chez les étudiants.

M. CASTONGUAY: Voici les règles générales. Abstraction faite du statut d'étudiant, si c'est une personne qui vient de l'étranger mais qui vient s'établir ici, qui a l'intention de devenir résidant et citoyen, c'est dès son arrivée. Si c'est une personne qui vient d'une autre province, de façon générale, c'est trois mois; ça peut être un peu moins et vous avez la réciproque dans l'autre sens et, lorsque c'est un étudiant étranger qui vient ici pour étudier, c'est exclu. Cela pourrait être couvert pour autant qu'il y aurait des ententes de réciprocité. Alors, c'est exclu par règlement.

M. BOIVIN: Vous dites que c'est trois mois pour...

M. CASTONGUAY : Une personne, par exemple, qui...

M. BOIVIN: ...un personne qui reste au Canada et qui reste dans une autre province?

M. CASTONGUAY: ... vient de l'Ontario; sa couverture continue dans sa province d'origine pour une certaine période, de la même façon qu'un Québécois qui va vivre dans une autre province.

M. BOIVIN: Mais pour cette loi où c'est couvert juste pour... Ce n'est pas couvert par le fédéral. Un étudiant, par exemple, qui aurait une prothèse puis qui vient faire un cours de médecine...

M. CASTONGUAY: S'il vient de l'extérieur du pays...

M. BOIVIN: De l'Ontario, par exemple.

M. CASTONGUAY: Si après trois mois il est considéré comme étant résidant ici...

M. BOIVIN : En vertu de cette loi?

M. CASTONGUAY: M. Després me dit que si c'est un étudiant qui vient d'une autre province, les régimes des provinces d'origine les couvrent généralement lorsqu'ils étudient dans une autre province.

M. BOIVIN: Je parle toujours de la couverture de cette loi.

M. HARVEY (Chauveau): Si elle est exclusive au Québec, ça va.

M. BOIVIN: Si elle est exclusive au Québec...

M. CASTONGUAY: II ne serait pas couvert dans ce cas.

M. BOIVIN: S'il n'est pas couvert, il n'est pas couvert. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 10 b), de l'article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): 10 b) c'est le même genre...

M. BOIVIN: Article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): 4 est adopté. L'article 3 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 4 est adopté. L'article 3 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 5.

M. HARVEY (Chauveau): Non, c'est le sous-article 5 de l'article 4.

M. CASTONGUAY: Un instant, c'est l'article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): On vient d'adopter l'article 3, mais on se référait à l'article 4 de la Loi de l'assurance-maladie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord.

M. CASTONGUAY: On est rendu à l'article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): De cette loi-ci qui réfère à 10 b).

Il n'y a pas de difficultés, M. le Président, c'est le même genre de dispositions qu'on retrouve pour les services qui étaient déjà assurés. On couvre les nouveaux services assurés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, si ce n'est pas suivant l'article 10b), aucun remboursement de la part de la régie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 6.

Services dentaires

M. CASTONGUAY: Avant l'article 6, M. le Président, j'ai un nouvel article 6 et les autres seront renumérotés. Alors je vais le lire. Il touche les couvertures des services dentaires. Cet article 6 se lit comme suit: "L'article 15 de ladite loi est modifié en remplaçant le second alinéa par le suivant:" — Alors il faut aller à l'article 15 de la Loi de l'assurance-maladie.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 15, c'est le ministre de la Santé qui peut, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure avec les organismes représentatifs de toute catégorie de professionnels de la santé, toute entente aux fins d'application de la présente loi.

M. CASTONGUAY: II est dit qu'une telle entente lie la régie.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça.

M. CASTONGUAY: Alors, l'article 15 de ladite loi est modifié en remplaçant le second alinéa par les suivants: "A défaut de pouvoir conclure une entente avec un organisme représentatif des chirurgiens dentistes, le ministre peut préparer et soumettre pour approbabion au lieutenant-gouverneur en conseil un projet de règlement pour établir un tarif pour les services assurés rendus par les chirurgiens dentistes. Une fois approuvé, ce règlement tient lieu d'entente et il entre en vigueur à compter de sa publication dans la Gazette officielle du Québec. Une entente visée au présent article lie la Régie."

L'idée c'est que, devant l'impossibilité d'en arriver à une entente avec l'Association des chirurgiens dentistes, nous avons examiné diverses hypothèses, tout en se rappelant bien clairement qu'il s'agit d'un régime dont le champ d'application est partiel. L'hypothèse d'un décret apparaissait plus ou moins plausible, étant donné justement le fait d'un champ d'application universelle et le fait que les dentistes auraient pu, s'ils avaient vraiment été contre une telle entente sur une base individuelle, refuser simplement de recevoir de tels enfants ou de les reporter dans le temps, dans la fixation des rendez-vous, et cela aurait créé une situation assez difficile, en plus de l'autre principe de l'application d'un décret dans un tel domaine.

Il y avait aussi une autre possibilité qui était celle des ententes individuelles, c'est-à-dire prendre le projet d'entente tel que discuté depuis deux ans et qui semblait rallier en tous les cas un certain nombre de dentistes, puisque le comité de négociation de l'Association des chirurgiens dentistes avait un mandat et qu'il a été rejeté à la séance qu'ils ont eue au mois d'avril, par un nombre assez limité de dentistes qui semblaient venir des grands centres.

Maintenant, nous aurions certainement eu l'accord d'un assez bon nombre de dentistes sur une base individuelle, mais à ce moment-là, après réflexion, nous nous sommes demandé si ce ne serait pas interprété comme un moyen d'éviter la négociation collective. Nous avons opté finalement, tout en voulant respecter le principe de la négociation d'entente, pour la mise en application de cette loi.

Mais face à l'impossibilité de mettre la partie sur la couverture des soins dentaires en vigueur, nous avons opté pour l'approche qui apparaît ici, qui est la même que celle utilisée pour les services juridiques, en rappelant qu'un professionnel qui n'est pas satisfait de ce qui a été discuté et négocié, peut toujours opter pour la non-participation au régime, s'en désengager totalement.

Je pense qu'il est important de rappeler que, dans le cas des chirurgiens dentistes, c'était une première expérience de négociation; ils n'ont pas passé par les phases préliminaires que la profession médicale a vécues. Il y a aussi un problème, celui qui a été mentionné, de la distribution des effectifs, d'une certaine pénurie d'effectifs, ce qui leur donne une certaine liberté, une certaine indépendance. Nous avons cru que par ce moyen nous pourrions faire bénéficier une très grande partie de la population des services dentaires et que tout chirurgien dentiste qui n'est pas d'accord sur ce qui avait été négocié pourra toujours s'en dissocier. La négociation se poursuivant, si nous arrivons à une entente, il sera alors possible de remplacer ce règlement par une entente.

Je voudrais aussi mentionner qu'après la cessation des discussions ou des négociations nous avons demandé aux représentants de l'Association des chirurgiens dentistes quels aspects ne leur paraissaient pas acceptables dans le projet de convention et des points ont été mentionnés qui n'avaient jamais été soulevés lors des négociations. En plus, dans ceux qui avaient fait l'objet de discussions, on nous a fait une énumération très générale. Nos négociateurs ont demandé de préciser les aspects qui ne leur paraissaient pas satisfaisants et, malgré cette demande écrite, nous n'avons encore reçu aucune réponse des responsables de l'Association des chirurgiens dentistes. Il ne semble pas y avoir un désir très prononcé de négocier, à force

de faire le tour de cette question, pour essayer de trouver le moyen le plus approprié de mettre en vigueur la couverture des soins dentaires et qu'elle soit appliquée par le plus grand nombre possible de dentistes; c'est l'approche qui nous a paru la plus sensée, la plus appropriée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans combien de temps le régime pourrait-il entrer en vigueur?

M. CASTONGUAY: A peu près le 1er novembre ,

M. LAURIN: M. le Président, pour ma part, c'est avec des sentiments on ne peut plus réservés que j'accueille cet amendement du ministre. Je me trouve évidemment pris entre deux allégeances, même deux devoirs, pourrais-je dire: le premier, celui de procurer à la population le plus tôt possible des services auxquels elle a droit et qui lui sont nécessaires; le deuxième, celui d'obtenir cette couverture au prix d'un sacrifice de principes qui ont été appliqués depuis plusieurs années, qui ont eu, jusqu'ici, de très bons effets et qui devraient pouvoir se continuer dans l'avenir, je veux parler des mécanismes normaux de négociation qui ont eu cours jusqu'ici entre les diverses associations de praticiens et le ministère.

Evidemment, si j'accorde une plus grande importance au premier objectif, je pencherais plutôt pour l'amendement du ministre, mais je pense quand même qu'à long terme il est dangereux d'entrer par le biais de cet amendement dans une voie qui pourrait nous mener à des impasses, à des contestations plus dangereuses dans l'avenir.

Je sais bien que le ministre a à faire face à une situation très difficile, soit une association qui, après deux ans, n'a pas encore réussi à conclure une entente avec le ministère. Mais je pense que cet insuccès est imputable à des circonstances particulières, du fait, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, que peut-être l'Association des chirurgiens dentistes n'a pas les mêmes traditions que le Syndicat des omnipraticiens ou le Syndicat des spécialistes, mais circonstances particulières aussi, du fait que la couverture des actes que l'on pourrait dispenser aux enfants âgés de 0 à 7 ans ne constitue qu'un aspect quand même assez infime de la pratique de l'activité professionnelle courante de la plupart des chirurgiens dentistes.

L'impasse, en somme ne prouve qu'une chose, savoir qu'il est très difficile de négocier avec un syndicat de professionnels des activités qui constituent une portion aussi peu importante de leurs activités régulières. Je suis convaincu, pour ma part, que si tous les services dentaires avaient été assurés, il aurait été extrêmement difficile, pour les chirurgiens dentistes comme cela l'a été pour les médecins, de faire obstacle indéfiniment et d'une façon aussi victorieuse aux efforts du gouvernement, car tout leur gagne-pain s'en serait trouvé compromis d'une part et, deuxièmement, le gouvernement, ne pouvant priver toute la population des services assurés, aurait été dans une position tout à fait légitime pour recourir à des moyens draconiens comme ceux, d'ailleurs, qu'il a employés lors de la discussion du projet de l'assurance-maladie alors que les médecins ont commencé à parler de grève.

Le gouvernement, à ce moment-là — nous l'avons dit — était parfaitement justifié de recourir à la manière forte; il l'a fait et l'impasse s'est rapidement dénouée. Je pense donc que, parce qu'une négociation a été très difficile dans un secteur donné, à cause de facteurs particuliers dont les uns tiennent au manque de tradition, certes, mais dont les autres tiennent surtout au fait que l'activité couverte ne constitue qu'un pourcentaee très relatif et minime de leur activité, il serait dangereux d'en conclure que cette négociation sera toujours impossible. Il serait d'autant plus risqué de mettre en danger des mécanismes qui se sont élaborés au fil des années, mécanismes délicats, difficiles mais qu'on a réussi quand même à mettre au point d'une façon satisfaisante.

Si on allait, par le biais de cet amendement, créer un précédent fâcheux et commencer à mettre la hache dans un mécanisme qui a très bien fonctionné jusqu'ici, je pense qu'on détruirait les bons effets de l'amendement que nous propose le ministre , on se préparerait des lendemains douloureux, on se préparerait des lendemains difficiles. Il importe au plus haut point, dans une époque où on ne fait que commencer à avoir ces négociations d'empêcher que ne se produise une conjoncture une situation à ce point risquéee et dangereuse.

Je sais bien que le ministre nous a donné le précédent des services juridiques, mais là aussi, je pense que c'est un compromis boiteux en ce sens que la Fédération des avocats est à peine constituée qu'elle est toujours en conflit avec le Barreau qui revendique encore, pour sa part, le droit d'élaborer un tarif des honoraires juridiques. Nous avons donc une situation encore chaotique, qui est loin d'avoir mûri au point où on est prêt à envisager des solutions plus définitives comme dans le cas des médecins. Je pense donc qu'il serait un peu délicat de s'inspirer d'un précédent qui existe justement dans une profession moins structurée, du moins en ce domaine, que celle des professions de la santé.

Je pense donc, M. le Président, qu'avant d'adopter cet amendement, il faudrait se poser la question non seulement des avantages qu'on espère en retirer mais également des inconvénients qui peuvent en résulter, inconvénients à court terme mais encore plus à long terme qui, eux, s'ils se matérialisaient risqueraient de compromettre d'une façon sérieuse l'effort global du gouvernement dans ce domaine, c'est la raison pour laquelle je disais que c'est avec

beaucoup de réserve que j'accueille cet amendement du ministre.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire une remarque à la suite de l'intervention du député de Bourget. Lorsque l'assurance, l'assistance médicale a été mise en vigueur, les médecins s'y sont engagés de façon beaucoup plus rapide, en posant beaucoup moins de conditions, en faisant beaucoup moins de difficultés, parce que précisément l'assistance médicale ne couvrait qu'une partie de la population, n'engageait qu'une partie de leur pratique et ç'a été considéré à ce moment aussi bien par le gouvernement que par la profession médicale, comme étant un certain laboratoire à l'intérieur duquel il serait possible de voir plus clairement les implications, face à la venue qui était plus ou moins assurée d'un régime général.

De la même façon ici, pour les chirurgiens dentistes, lorsque nous parlons de couvrir les enfants de 7 ans et moins, nous ne couvrons qu'une partie relativement faible de leur pratique. Ceci ne les engage donc pas de façon totale. Cela permet justement un rodage des mécanismes administratifs, des modes d'évaluation, etc., un développement de données statistiques et aussi une certaine expérience sur les comportements. J'ai déjà fait état ici des difficultés que nous avons avec l'application de la chirurgie buccale qui est relativement faussée. D nous apparaissait donc qu'en commençant, par suite de la pénurie de dentistes, par une partie seulement de la population, la question posée aux dentistes en fait était beaucoup moins difficile, beaucoup moins lourde de conséquences que si nous leur avions posé d'un coup la question globale, soit celle de la couverture de l'ensemble de leurs services.

Alors, je comprends que, si nous avions posé la question globale, nous aurions pu peser plus lourdement sur eux, mais on aurait pu nous dire: On fausse encore davantage les mécanismes à ce moment, puisqu'il n'y aurait pas eu cette phase d'expérimentation. Alors c'est pourquoi vis-à-vis d'un régime qui ne couvre qu'une partie de leur pratique, tout comme dans le cas des services juridiques qui ne couvrent qu'une partie de la pratique, pour engager finalement ou pour pouvoir procéder à la mise en vigueur, nous utilisons ce mécanisme ici. Je dois rappeler que ce mécanisme ici ou les tarifs qui seront utilisés ne sont pas des tarifs qui ont été préparés en vase clos, mais qui ont fait l'objet de discussions, de négociations pendant deux ans et qui étaient l'objet d'une recommandation du président de l'association des agents négociateurs de l'association et qui a été rejetée par une minorité de membres de l'association, et face à certaines demandes à l'effet que le vote soit pris, par exemple, par correspondance ou encore que le rapport de l'agent négociateur soit rendu avec sa recommandation avant que le vote ne soit pris, ces demandes ont été rejetées.

D'ailleurs, ces deux éléments ont été parmi les motifs qui ont fait que le président a démissionné. Alors on n'est pas devant un fait, l'imposition subite d'un tarif qui engage toute la pratique. Cela ne touche qu'un élément et ce sont des tarifs et des conditions qui ont été négociés pendant une période de deux ans et il y a aussi la porte de sortie. Le dentiste qui n'est pas satisfait de ces dispositions pourra toujours opter pour la non-participation au régime.

M. LAURIN: Mais il reste que c'est pour des raisons particulières qu'on saute maintenant dans un amendement qui, lui, possède une portée générale?

M. CASTONGUAY: Est-ce que j'ai bien mentionné en le lisant que c'était à défaut de pouvoir conclure une entente avec un organisme représentatif des chirurgiens dentistes, pas d'autres pour ne pas transposer dans un autre cas.

M. LAURIN: Oui, mais il reste quand même qu'un précédent demeure un précédent et qu'on peut toujours s'en inspirer lorsque dans l'avenir on se trouve devant des impasses analogues. Même lors de la discussion des crédits, j'ai entendu le ministre dire que dans le cas d'une négociation qui a, elle aussi, achoppé depuis plusieurs années, celle entre le ministère et les praticiens qui oeuvrent dans les hôpitaux psychiatriques, il pouvait être question de recourir à une méthode analogue, ce qui veut dire au fond...

M. CASTONGUAY: On a conclu une entente dans ce cas.

M. LAURIN: Oui, mais lorsqu'on se trouve dans une impasse, on recourt assez facilement aux précédents. Cela ne peut pas être autre. A part ça, j'ajouterais aussi que, même si ce tarif a fait l'objet de négociations durant deux ans, négociations qui n'ont malheureusement pas abouti, dans l'optique du ministre ce tarif sera fixé quand même unilatéralement, formellement, si l'on prend le point de vue formel.

M. CASTONGUAY: Quelle est l'autre avenue?

M. LAURIN: Bien je me demande si on a vraiment épuisé tous les moyens, s'il n'y a pas d'autres moyens qu'on pourrait prendre pour mettre à la raison une association qui semble, d'après ce que dit le ministre, ne pas avoir accompli son devoir, ne pas s'être conformée aux règles usuelles de consultation de ses membres, qui semble avoir fait des pressions indues pour que les règles de procédure l'avantagent.

Je me demande si, en étudiant les raisons particulières qui ont abouti à l'impasse, on ne pourrait pas prendre d'autres moyens qui permettraient d'arriver à une solution dans ce sens,

tout en respectant ce qui a été acquis jusqu'ici dans l'optique générale, dans l'esprit général des mécanismes de négociation; c'est une question que je me pose.

M. CASTONGUAY: Moi je me suis convaincu que nous avons utilisé tous les moyens et même certaines des critiques que nous avons subies, par exemple, quant aux délais dans certaines autres négociations, ont pu trouver leurs causes dans les efforts considérables que nous avons consacrés vis-à-vis de l'Association des chirurgiens dentistes et qui nous privaient du temps, des ressources pour la poursuite des négociations dans d'autres secteurs. Au lendemain du vote négatif dont on a fait état, lorsque nous avons demandé quels étaient les points précis qui faisaient qu'il n'y avait pas entente et qu'on nous a repris des éléments qui n'ont jamais été apportés à la table de négociation, et qu'on n'a pas précisé du tout les éléments, on a énuméré sept, huit choses de façon très générale, on peut se demander, si vraiment, il y a tout le sérieux voulu chez les nouveaux dirigeants de cette association. Et en attendant, après un délai de deux ans, ce n'est pas ordinaire, deux ans d'efforts, moi je me suis convaincu que nous avions atteint, pour le moment, la limite des efforts qui pouvaient être faits dans ce cadre. La formule que nous proposons est une formule dont je conviens, qui a un caractère intérimaire.

M. LAURIN: Est-ce qu'il n'est pas question qu'une autre association soit en voie de formation, regroupant la presque totalité des chirurgiens dentistes?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je n'ai pas l'amendement écrit, mais si je comprends bien, est-ce que le gouvernement pourra payer, par exemple via le client, le dentiste?

M. CASTONGUAY: Non. Enfin ce qui est dit ici, c'est qu'au lieu d'avoir une entente, le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait adopter un règlement qui établirait le tarif pour les services assurés rendus par les chirurgiens dentistes, à défaut de pouvoir conclure une entente avec l'association, et dès qu'il y a une entente de conclue avec l'association, ce règlement tombe et là nous adopterions comme tarif, celui qui a été négocié depuis deux ans avec les représentants de l'association.

M. BOIVIN: Mais est-ce que ce ne serait pas plus sage de faire une autre étape puis de payer via le patient?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas l'approche qui a été prise dans le cadre de l'assurance-maladie. Nous avons voulu dans tous les cas que ce soit pour les services optométriques, que ce soit pour les soins médicaux, couvrir le coût du service et, lorsque nous nous engageons dans l'autre voie, ça ouvre la porte à des suppléments d'honoraires. Cela ouvre la porte à des problèmes de perception de comptes. Nous pouvons rembourser le patient et lui ne pas payer le dentiste et là ça hausse les frais de perception. Je pense que le cadre général sur ce plan de la Loi de l'assurance-maladie, depuis deux ans, a été tellement bien accepté que cette question n'a pas, n'est pas revenue à la surface, à ma connaissance, à aucun moment.

Alors, c'est la raison pour laquelle on voyait le même mécanisme pour les chirurgiens dentistes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Si le député de Bourget est dans une impasse, moi aussi, je le suis, étant dentiste. Mais je peux vous dire que l'assemblée qui a eu lieu au mois d'avril était loin de grouper une majorité de dentistes. Et comme ça arrive toujours dans ces cas-là, évidemment, ce sont toujours des dentistes de la périphérie de Montréal ou de Montréal même qui y assistent.

Par ailleurs, j'en suis convaincu, cela ne prouve pas que, si les dentistes avaient eu l'occasion de prendre connaissance de l'entente et de voter même chez eux, c'est en majorité qu'ils auraient voté pour cela.

Quant à l'autre association, comme le mentionne le député de Bourget — je venais pour dire le dentiste de Bourget, excusez-moi — je n'ai jamais entendu parler d'une telle autre association. Comme dentiste, il me semble que j'aurais eu des offres. Je n'ai jamais rien reçu dans ce sens. Cela me surprendrait qu'il en soit question.

M. LAURIN: Mais...

M. THEBERGE: Je pense que le gros point c'est qu'à l'assemblée il y avait une minorité de dentistes; c'étaient des gens de Montréal et ce sont certainement ceux qui sont le moins intéressés, parce qu'il y en a plusieurs parmi ceux-là qui ne s'occupent même pas des enfants; ils les prennent à quatorze ans en montant.

M. LAURIN: Mais il reste qu'à une situation particulière il convient surtout d'apporter une solution particulière. Je suis inquiet d'une solution à portée plus générale dont on pourrait faire état dans l'avenir, à l'encontre d'un système qu'on a mis en place avec beaucoup de difficultés, qui semble avoir, dans la majorité des cas, donné satisfaction jusqu'ici.

Je sais bien que le ministre nous dit que, dès qu'une entente sera conclue avec cette association qui pourrait peut-être, avec de nouveaux officiers, venir à de meilleurs sentiments ou

avec une autre association ancienne ou nouvelle qui pourrait éventuellement la remplacer, l'article de la loi tomberait. C'est la raison pour laquelle il nous disait que cet amendement n'aurait qu'une portée intérimaire.

Mais lorsqu'un amendement est inscrit dans un projet de loi, ma courte expérience en ce domaine me fait me rendre compte qu'il est très difficile de l'enlever, et qu'il est, au contraire, très facile de s'en prévaloir pour des impasses analogues dans l'avenir.

C'est la raison pour laquelle mes inquiétudes demeurent aussi grandes, en ce sens que cet amendement me paraît constituer une brèche dans un édifice qui est encore trop fragile pour supporter ce coup de force qu'on pourrait vouloir lui porter, en invoquant cet article dans des négociations ultérieures.

Et sans vouloir continuer trop longtemps le débat dans ce domaine, je pense que les raisons que je viens d'indiquer me paraissent assez fortes et assez probantes pour que je m'oppose à l'adoption de cet amendement.

M. CASTONGUAY: J'aimerais simplement rappeler que, dans le cas de certains des éléments de la couverture, les choses ne se sont pas faites sans certains heurts et même certains accrocs. On a toujours été bien obligé d'adopter à l'Assemblée nationale une loi obligeant les médecins spécialistes à revenir au travail, d'imposer par voie de décrets des tarifs qui ont été par la suite remplacés. Cela a été un départ qui était malgré tout assez difficile.

Après deux ans et demi d'expérience où il me semble que le gouvernement a démontré qu'il voulait traiter généreusement, pour ne pas dire plus, les professionnels de la santé, incluant les dentistes dans le cadre de la chirurgie buccale et qu'après deux ans de négociation, de cette démonstration à l'égard de tous les professionnels, il n'entendait pas appliquer des tarifs à rabais et faire utilisation de procédés faussant l'application de la loi, bien au contraire.

La régie a été extrêmement respectueuse de l'esprit de la loi en ce qui a trait aux dangers qu'elle exerce des contrôles sur ce qui aurait pu être médicalement requis ou non. On se souvient des débats. Malgré tout ceci, après deux ans de négociations, il me semble qu'entrer dans la couverture des soins dentaires pour les enfants par cette voie, ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus élégant, de plus agréable.

M. LAURIN: Mais le ministre est d'accord avec moi que la législation du travail, à son début, a connu de ces soubresauts, de ces luttes, de ces tensions.

Graduellement, on a développé un système de relations de travail où, d'un côté, on avait un employeur et, de l'autre, un groupe de travailleurs qui a reçu, au fil des années, le droit de demander une reconnaissance syndicale, une accréditation syndicale, ensuite l'atelier fermé, ensuite le droit de cotiser les ouvriers à la source, du fait que le patronat se retrouvait en face d'une organisation qui au moins avait une force sensiblement égale. Tant qu'on n'en est pas arrivé à cette force sensiblement égale, les dés étaient pipés en faveur du patronat et, si on va à la limite extrême de la logique de votre amendement, on peut très bien imaginer une situation où un gouvernement, avec toute la puissance et le prestiqe qu'on sait qu'il possède, à cause du pouvoir exécutif et législatif, va se retrouver devant un groupe de travailleurs de la santé qui lui, au contraire, va être émietté, va être divisé, n'aura pas les instruments, les outils que ses homologues du travail organisé possèdent et qu'ils ont jugé essentiels pour pouvoir établir un raport de force suffisant avec les agents avec lesquels ils avaient à négocier.

C'est dans ce sens-là que je dis que votre amendement me paraît constituer une brèche dangereuse pour l'avenir, me parait aller dans le sens inverse de la constitution d'une législation du travail dont le Québec a le droit d'être fier et me paraît compromettre, dans un domaine justement où les gains ont été acquis tellement difficilement et douloureusement, un édifice qui est en voie de constitution et qui semblait donner des promesses de stabilité et d'efficacité.

M. CASTONGUAY: Mais on ne retrouve pas le même équilibre, qu'on le veuille ou non, dans ce domaine-là que celui qu'on retrouve dans les relations de travail usuelles, parce que, dans les relations de travail, dans le secteur privé par exemple, il y a toujours, à un certain moment, si l'on dépasse certaines limites, des pressions de nature économique qui s'exercent sur l'une ou l'autre des parties et qui font que la pression s'exerce finalement pour en arriver à une entente, soit la paralysie d'un employeur, soit l'absence de rémunération chez les employés.

Ici on ne retrouve pas tout à fait les mêmes éléments. Depuis deux ans, les dentistes, tout en poursuivant des négociations, continuaient tous de pratiquer. Il n'y en a pas un qui ait été lésé dans ses revenus, qui a eu à subir le moindre préjudice et le gouvernement, devant une telle situation, était dans l'impossibilité, à moins de dépasser certaines limites qu'il ne voulait pas dépasser, compte tenu de l'expérience acquise dans la chirurgie buccale et compte tenu du désir tellement souvent répété par combien d'organismes, d'individus, de mettre l'accent quelque peu plus particulièrement dans ce domaine sur la prévention et la restauration.

M. LAURIN: Mais là on revient à la difficulté de négocier sur un point très particulier qui justement, implique tellement peu d'activité. Je continue à penser que, si l'empan de l'activité avait été plus large, la pression qu'auraient pu mettre le gouvernement et le public aurait pu être plus forte. Mais la raison profonde qui me pousse aussi à me poser des questions, c'est que je me demande si le gouvernement est vraiment

à court de moyens pour amener cette association à réviser ses positions, à respecter davantage les procédures démocratiques normales, à tenir compte davantage de l'opinion de tous les chirurgiens dentistes du Québec et non pas seulement des bonzes qui dominent la vie scientifique à Montréal et à Québec.

Je sais bien que je ne suis pas dans les bottines du ministre et il est difficile pour moi de me former une opinion à ce sujet, mais s'il était vraiment possible de renverser la vapeur par des moyens particuliers, il est sûr que je préférerais cela, même du point de vue de l'efficacité, parce que ça pourrait peut-être se régler assez rapidement, à un amendement qui, de toute façon, ne pourra prendre effet, comme l'a dit le ministre, qu'en novembre.

M. CASTONGUAY: Si nous avions eu des négociateurs inexpérimentés, je me poserais peut-être plus de questions. Je dois rappeler que ce sont les mêmes négociateurs, Me Corbeil, Me Meloche, qui ont conduit cette négociation que ceux qui ont conduit nos négociations dans l'assurance-maladie, dans le cadre de l'assuran-ce-hospitalisation, qui ont conclu récemment l'entente avec les médecins omnipraticiens dans le cadre des hôpitaux psychiatriques qui oeuvraient sous l'ancien gouvernement et qui ont démontré, par des ententes avec les médecins résidents, par exemple, dans des conditions très difficiles, qu'ils ont la compétence voulue.

Dans ce cas nous avons fait le tour du problème avec eux et nous avons suivi leurs conseils quant aux gestes qui pouvaient être posés. Les gestes qui pouvaient être posés, nous les avons posés. J'ai donné les résultats qui ont été nuls jusqu'à maintenant. Alors...

M. BOIVIN: La réponse pourrait nous venir du député de Témiscamingue qui est un dentiste. Est-ce qu'il y a des espoirs qu'on en vienne à négocier des tarifs avec la profession?

M. THEBERGE: Absolument, d'autant plus, comme je l'ai dit, je pense qu'actuellement l'entente faite par le gouvernement n'a pas été refusée par la majorité des dentistes. C'est un fait si on regarde le nombre de dentistes qui étaient là. Je suis convaincu — cela ne se pose pas pour le moment — quand l'amendement à la loi sera accepté, en pratique, la majorité des dentistes vont être participants et non pas non participants. C'est mon opinion comme dentiste.

M. LAURIN: A titre individuel.

M. THEBERGE: A titre individuel, je comprends.

M. LAURIN: Cela aurait été tellement mieux qu'une entente soit conclue.

M. THEBERGE: Cela veut dire que si la majorité des dentistes avaient été présents à l'assemblée ils auraient voté, en faveur, puisqu'ils étaient absents...

M. LAURIN: Si la majorité était participante, est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas à nouveau remettre les choses sur la planche à dessin et en arriver à une entente?

M. CASTONGUAY: Nous serions des plus heureux si on pouvait poursuivre la négociation en parallèle...

M. THEBERGE: C'est normal.

M. CASTONGUAY: ... et si nous en arrivions à une entente; cette entente va être signée et cette disposition va...

M. LAURIN: Autant je déplore l'irresponsabilité et le manque de sens social des chirurgiens dentistes qui ont amené un pourrissement de la situation tel que le gouvernement se voit obligé de recourir à ce qui m'apparaît être comme un coup de force, autant j'espère que la situation va évoluer de façon à permettre un retour aux mécanismes normaux de négociation, afin qu'on puisse véritablement considérer cet amendement comme intérimaire et qu'il devienne caduc.

M. CASTONGUAY: La porte est ouverte, il y a eu une invitation qui leur a été formulée par écrit. La porte est ouverte s'ils veulent se rasseoir et commencer à négocier.

M. LAURIN: J'espère qu'ils se rendent compte qu'ils mettent en danger tout l'équilibre normal des négociations qui s'étaient instaurées depuis plusieurs années dans le Québec.

M. CASTONGUAY: Vous pouvez imaginer pourquoi nous avons attendu si longtemps, c'est que nous étions conscients aussi de ceci. L'introduction de la couverture des services dentaires, par exemple, en plus d'une plus grande accessibilité, si on en juge par l'expérience de l'assurance-maladie pour les médecins va avoir un effet positif aussi sur la distribution géographique des dentistes. C'est un aspect à ne pas négliger, quand on regarde la distribution des dentistes dans les diverses régions. Nous avions hâte de voir une telle entente conclue et, malgré toutes les questions qui ont été posées depuis deux ans quant à l'entrée en vigueur de cette partie du régime, nous avons voulu, malgré tout, aller vraiment au bout de l'effort de négociation.

M. BOIVIN: La difficulté vient toujours du fait que la corporation professionnelle qui doit voir à protéger le public, ne peut pas négocier dans l'intérêt de ses membres. Mais on n'aidera pas les dentistes, actuellement, à régler cette question, parce que la corporation professionnelle et le syndicat de l'association ont de la

difficulté à s'entendre. Dès que du côté médical... Evidemment, je me souviens quand on a adopté le bill 30 pour autoriser les fédérations à négocier. Mais dès que le principe sera compris, en droit, c'est la même chose, dès que ce sera compris... C'est très difficile d'accepter des tarifs non négociés. J'appuie le...

M. CASTONGUAY: Ils ont été négociés pendant deux ans. Ce n'est pas là...

M. BOIVIN: Mais on n'avait rien à leur offrir dans ce temps-là. Quand on négocie et qu'il arrive quelque chose, vous prenez une décision et vous dites: On est prêt à couvrir de zéro à sept ans. Là, qu'ils retournent à la table de négociations.

M. CASTONGUAY: On a négocié ça pendant deux ans, et le comité de négociations...

M. BOIVIN: Je comprends, mais c'est la première fois qu'on leur offre quelque chose. C'est bien beau négocier, mais négocier quoi? Qu'est-ce que le gouvernement va leur offrir?

M. CASTONGUAY: On leur a tout offert. On disait: Tant pour tel acte, tant pour tel autre acte, tant pour tel autre acte. Tout a été fait.

M. BOIVIN: C'est la première loi que nous avons pour les dentistes et on leur offre quelque chose.

M. CASTONGUAY: Bien non!

M. BOIVIN: Qu'est-ce que c'est qu'on peut...

M. CASTONGUAY: Cela a été fait en juin 1971. C'est à partir de juin 1971 qu'on a négocié ça.

M. GUAY: C'est ça!

M. CASTONGUAY: On n'a pas été capable de le mettre en application à cause de ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule chose que je voudrais dire, M. le Président, tantôt on a demandé au ministre s'il avait épuisé tous les moyens qui auraient pu conduire à une négociation. Il y en a peut-être un qui n'a pas été employé mais qu'on emploie dans le domaine général du travail, dans la fonction publique; c'est la convocation de la commission parlementaire des Affaires sociales où on aurait pu entendre les dentistes et également les négociateurs et le ministre. Cela n'a pas été fait. Je pense qu'on a peut-être manqué aussi, on n'a peut-être pas assez insisté pour le demander. Il va falloir apprendre à s'en servir plus souvent, peut-être, surtout dans la ronde des négociations qui va venir avec les professionnels de la santé. Si nécessaire, se servir de ce mécanisme qu'on n'a pas utlisé depuis l'automne 1970; il n'y avait pas nécessairement de débouchés sur un succès, on n'aura pas pu non plus avoir la comparution facile de tous les groupes. A tout événement, je crois que depuis ce temps les esprits se sont assagis, les hommes ont mûri et je pense qu'une nouvelle comparution, une nouvelle convocation de cette commission parlementaire pourrait conduire à la conclusion d'une entente. Pour une nouvelle association qui négocie, parce qu'il n'y a pas d'erreur, c'est la première fois que les dentistes négocient avec le gouvernement dans le cadre d'un régime étatique, même si c'est un régime partiel, je les comprends de mettre beaucoup de précautions dans les négociations.

On a dit tantôt que cette négociation n'a peut-être pas tellement de conséquences parce qu'il y a peu de clientèle d'engagée; c'est seulement une partie de la clientèle du dentiste, une partie peut-être très modeste des actes qu'il pose. Mais, le professionnel, quand il négocie pour la première fois avec le gouvernement, même si c'est un régime très partiel, se dit tout le temps que, quand va arriver une négociation pour un régime général, cela va être ce qui a été conclu une première fois qui va rester. C'est pour ça que, quels que soient les points sur lesquels on négocie et l'importance du régime qu'on négocie, il reste que les professionnels font une projection dans l'avenir et ils disent: L'entente qu'on va signer va servir de modèle de base ou d'entente de base pour une négociation future dans un régime général. Les dentistes n'ont pas réagi différemment des médecins en 1966, lors de la première négociation pour la première entente dans le cadre de l'assistance médicale, entente qui devait être faite pour un an mais qui a été renouvelée en 67/68 et finalement, cela a été jusqu'en 1970. Cela a été douloureux à chaque fois que cela a été renouvelé.

Quand il s'est agi des radiologistes en 1968, cela a été la même chose. Les radiologistes n'ont pas négocié directement l'entente qu'on leur proposait; ils négociaient le régime d'assurance-maladie qui s'en venait. C'est pour ça qu'on se pose des questions, parfois on se dit: Comment cela se fait-il que la négociation accroche et que c'est si difficile que ça? C'est parce que ce n'est pas celle-là qu'on négocie, c'est l'autre qui va venir après. C'est pour ça que... On devrait se servir de la commission parlementaire plus souvent.

Là, nous sommes rendus à la loi; je pense bien qu'au temps où nous sommes rendus, la première semaine de juillet, ce serait un peu hasardeux de demander la convocation de la commission parlementaire et d'exercer la pression sur les dentistes devant l'opinion publique. Si c'est réellement comme on nous a dit tantôt, que la majorité des dentistes serait prête à accepter la proposition qui a été faite à la table des négociations, il y aurait certainement de la

pression quelque part. Il y aurait de la pression de la part des dentistes qui sont prêts à accepter vis-à-vis de leurs confrères qui ne sont pas prêts à accepter. Il y aurait une pression vis-à-vis du public aussi, parce que cela ressortirait devant la commission parlementaire si l'entente proposée a du bon sens ou si elle n'en a pas.

Mais là, je pense bien qu'il est trop tard. Il faudra peut-être retenir le message pour la nouvelle ronde de négociations dans le cadre de l'assurance-maladie ou avec d'autres professionnels, quand il y aura lieu, pour d'autres régimes. Il y a les nouvelles corporations professionnelles qui vont pratiquer dans la légalité et qui seront peut-être appelés à négocier avec le gouvernement pour la première fois. Il faudra donc retenir ça et se servir de l'outil de la commission parlementaire des Affaires sociales.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'avais demandé la parole. Heureusement, si je peux dire, cela va m'exempter de le dire, mais j'avais également pensé à ce mécanisme de la commission parlementaire. On y pense souvent parce qu'on a l'occasion de siéger souvent à cette commission.

Je me demande si la mesure que propose le ministre, n'ayant pas moi-même participé auparavant à un débat concernant des négociations de cette nature, je me demande si c'est de nature à aider ou à nuire vraiment puisque ce mécanisme ne sera pas nécessairement utilisé. Le ministre l'a dit, s'il y a une entente conclue avant, le mécanisme ne sera pas utilisé. Si j'ai bien compris, c'est encore possible. Le mécanisme va être dans la loi.

M. CASTONGUAY: Très peu, cela va plutôt être l'inverse. L'adoption d'un tarif, la mise au point définitive par la régie des mécanismes administratifs pour l'entrée en vigueur, disons le 1er novembre, et la porte est ouverte aux négociations. Si les négociations se poursuivent et viennent à donner lieu à des résultats, là, il y aura substitution du règlement pour qu'il soit remplacé par la nouvelle entente. C'est plutôt, chronologiquement, ce qui va se produire.

M. GUAY: Cela veut dire que, dans un premier temps, le mécanisme serait utilisé et, par la suite, il pourrait être substitué par l'entente. Quant à moi, j'entrevois cette proposition d'amendement que propose le ministre comme une forme de chantage, en plus; c'est entendu, c'est un moyen de pression. A défaut d'une entente, le ministre dit: On va établir les tarifs. C'est entendu que c'est de l'incitation peut-être un peu forcé mais si tous les autres moyens ont été utilisés, je ne suis pas parfaitement convaincu du contraire, que cela ne conduira pas non plus à une entente éventuelle. On peut l'analyser de deux façons. Comme on dit souvent, c'est un couteau à deux tranchants: ou les professionnels le prennent comme une épée de Damoclès et disent : De toute façon, on va arriver avec des tarifs imposés, ou encore, ils se dépêchent et disent: Bon, on va négocier, je pense que cela peut jouer dans les deux...

M. CASTONGUAY: SI c'était vraiment le résultat, ils peuvent toujours opter pour la non-participation.

M. GUAY: Oui, il y a également cette porte ouverte.

M. CASTONGUAY: II y a cette soupape.

M. GUAY: En tout cas, le ministre est plus au courant que moi des difficultés de négociation, compte tenu du temps, des circonstances particulières. Je vais être obligé de dire au ministre que, même si je n'aime pas son mécanisme, parce que cela semble un peu forcé, de toute façon, s'il n'y a pas d'autre moyen à utiliser dans le court terme, c'est peut-être de prévoir jusqu'à ce point, et, à un moment donné, il faudra quand même qu'il y ait des tarifs d'établis si on veut que le régime fonctionne. J'en arrive à cette conclusion. On veut quelque chose de fonctionnel, bien sûr. Maintenant, je me demande, d'un autre côté, si c'est bon de trop forcer, quoiqu'il y a toujours des conditions particulières à une profession comme à une autre. Là, on est à cette profession.

Etant donné que plusieurs mécanismes ont déjà été essayés, cela fait deux ans que cela fonctionne, je ne m'opposerai pas au mécanisme que propose le ministre malgré que ce ne soit pas de grande gaieté de coeur qu'on va l'accepter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, dernière remarque. S'il s'agissait d'une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la seule Association des chirurgiens dentistes, je pourrais comprendre et excuser d'une certaine façon la mesure que le gouvernement entend prendre. Mais pour moi il s'agit, du fait que cet amendement sera inscrit dans la loi, d'une épée de Damoclès qui est suspendue au-dessus de tout le mouvement syndical des professionnels de la santé. Je suis certain que dans l'avenir on pourra utiliser ce précédent ou cette brèche dans d'autres impasses que l'on pourra éventuellement rencontrer. C'est la raison pour laquelle les inconvénients me paraissent plus grands que les avantages.

D'ailleurs, même en ce qui concerne les chirurgiens dentistes, le ministre vient de nous parler de l'échéancier. Lorsque le tarif sera adopté, lorsque le nombre de chirurgiens dentistes y participant sera connu, l'association sera bien obligée, évidemment, d'accepter le tarif qu'aura déjà établi le ministre puisque les jeux seront faits de toute façon. C'est dans ce sens-là

qu'on peut sinon parler de chantage, du moins parler de pressions extrêmement fortes qui joueront à l'avantage d'une partie d'une façon quasi exclusive. Encore une fois, ce n'est pas là le danger principal, le danger principal me paraît plutôt dans l'optique générale des relations de travail qui tendent à s'instituer entre le gouvernement patron d'une part et le mouvement syndical des professionnels de la santé d'autre part.

Il me parait que l'on compromet, au départ, des mécanismes qui semblaient en voie de se constituer d'une façon plus normale, je pense bien que je serai obligé de voter contre cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 6 est adopté.

M. LAURIN: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur division.

M. HARVEY (Chauveau): Le nouveau sous-article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 6 que nous avions dans la loi devient l'article 7.

M. CASTONGUAY: C'est ça! Tous les autres articles de 6 à 19 vont être renumérotés et vont devenir respectivement, 7 à 20.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté sur division. Article 7?

Rémunérations

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement pour le nouvel article 7. En fait, l'article 7, tel qu'il apparaît dans le projet de loi est remplacé par le suivant: 7. L'article 18 de ladite loi est modifié, a) en insérant dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "fournis", le mot "lui-même" de telle sorte que le premier alinéa de l'article 18 se lise: Un professionnel de la santé a droit d'être rémunéré par la Régie pour des services assurés qu'il a fournis lui-même à une personne qui réside au Québec, alors qu'il était soumis à l'application d'une entente pourvu qu'il se soit conformé aux dispositions de l'entente." Et, il y a à la fin du premier alinéa, ajouter le paragraphe suivant: "S'il s'agit d'un pharmacien légalement autorisé à fournir des services assurés, il a, en outre, le droit d'être rémunéré par la Régie aux mêmes conditions, pour des services assurés fournis légalement par un de ses employés." Nous avons vu le cas bien précis de l'assistant-pharmacien, lorsque nous avons révisé la Loi sur la pharmacie. Ici, il y avait dans la loi et dans l'entente signée, une disposition qui était absente, qui ne concordait pas à la réalité et qui plaçait la régie dans une situation quelque peu inconfortable à cause du fait qu'elle a dû, depuis le 1er août 1972, effectuer des paiements. Si elle l'a fait à l'égard de services rendus par les assistants-pharmaciens, c'est à la suite d'une garantie de ma part que la loi serait modifiée pour régulariser cette situation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qui va arriver avec la Loi des corporations professionnelles, le bill 250, quand il va y avoir délégation d'actes d'une profession à une autre, du médecin à l'infirmière etc., ou d'autres professionnels, par arrêté en conseil du lieutenant-gouverneur?

M. CASTONGUAY: Lorsque nous avons adopté la Loi de l'assurance-maladie en 1970, nous avons dit que nous voulions couvrir les services rendus par les médecins, par les opto-métristes, par les chirurgiens buccaux et les chirurgiens dentistes dans les cas de chirurgie buccale, lorsque ces interventions étaient effectuées en milieu hospitalier. Il n'avait pas été dit, à ce moment-là, que nous allions couvrir d'autres services, peut-être dispensés par du personnel paramédical, disons même s'il travaille sous la direction d'un médecin.

A un certain moment, nous avons discuté plus tôt ce soir de l'extension de la couverture. Est-ce qu'il pourrait devenir nécessaire de couvrir plus que les soins médicaux dispensés par les médecins eux-mêmes? Par exemple, les services de physiothérapeutes dans une clinique où on retrouverait un physiatre avec trois physiothérapeutes. C'est une décision que nous n'avons pas prise jusqu'à maintenant. Nous avons un réseau d'établissements publics. Nous savons quels sont les coûts de ces réseaux. Nous payons, également, pour tous les services médicaux rendus par les médecins, peu importe l'endroit où ils sont rendus, mais avant de nous engager dans la couverture de services additionnels, tels que ceux qui pourraient être posés dans l'avenir, par exemple par des infirmières, dans le cadre de la délégation des actes prévus, c'est une autre décision qui devra être prise en temps opportun.

Dans les lois des corporations professionnelles, ce que nous avons voulu faire dans le cas des infirmières est de régulariser une situation qui au plan légal, d'une part, apparaissait mauvaise et d'autre part, introduire plus de souplesse pour l'évolution des actes posés par les infirmières.

Mais la majorité des actes posés par les infirmières sont posés dans le cadre des établissements et les autres, vous avez des infirmières de colonie, vous en avez dans les services de soins à domicile, sont rémunérées à salaire. Est-ce qu'on devrait aller plus loin et couvrir des actes posés par des infirmières alors qu'elles travaillent au service d'un médecin dans un cabinet privé? C'est une décision que nous n'avons pas prise à ce moment-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il peut arriver qu'il y ait des actes actuellement posés par des professionnels de la santé qui sont couverts par le régime d'assurance-maladie, donc payés, et qui pourraient être délégués à un autre professionnel en vertu de l'arrêté en conseil et de l'entente dans le cadre du bill 250 ou des lois spécifiques? Est-ce que cela peut arriver qu'actuellement ces actes soient couverts? N'y a-t-il pas des injections actuellement qui sont données par des médecins, qui sont couvertes par l'assurance-maladie? Là, on va avoir l'arrêté en conseil, accepté par les médecins et les infirmières, disant que tel acte maintenant peut être accompli légalement par l'infirmière dans telle condition. A ce moment, il ne serait pas rémunéré par l'assurance-maladie, sauf s'il était envoyé à l'assurance-maladie avec la formule de réclamation d'honoraires du médecin. C'est un peu une espèce de pool dans lequel on n'aurait pas seulement des professionnels, mais on aurait également d'autres...

M. CASTONGUAY: Remarquez que cela se fait couramment présentement et justement, les infirmières sont venues nous dire le grand nombre d'actes qu'elles posent illégalement. Alors, nous n'introduisons pas une nouvelle dimension. Nous avons plutôt régularisé une situation. Mais les infirmières...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on dit dans certaines...

M. CASTONGUAY: ... qui font des injections dans les hôpitaux sont rémunérées à salaire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: ... par l'hôpital dans lequel elles travaillent. C'est ce que nous voulons continuer. Nous ne voulons pas prolonger ce travail s'il était fait dans le cabinet privé d'un médecin par une infirmière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on allait aussi loin dans l'arrêté en conseil que de dire ceci: Qu'une infirmière, dans telle condition particulière d'isolement, d'éloignement... C'est dans ces termes qu'on a posé le problème à la commission parlementaire lors de l'étude du code des professions. A cause de ces conditions toutes particulières — on a donné même l'exemple de la Côte-Nord, Blanc-Sablon et ces endroits — à ce moment, ce serait l'infirmière qui poserait l'acte qui est normalement posé par le médecin en d'autres circonstances et ailleurs. Est-ce que l'infirmière pourra réclamer à la Régie de l'assurance-maladie le remboursement de cet acte?

M. CASTONGUAY: Non, parce qu'il ne sera pas posé par un médecin.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne sera pas posé par un médecin, mais le ministre comprend l'argumentation. Ailleurs, cela serait payé par l'assurance-maladie.

M. CASTONGUAY: Les infirmières de colonie le font présentement. Elles posent de tels actes couramment, elles sont payées à salaires et, quant à moi, on devrait continuer de les payer à salaire.

M. BOIVIN: II y aune différence entre poser l'acte et être responsable de l'acte.

Le médecin demeure responsable mais il délègue beaucoup de ses pouvoirs à l'infirmière. Comme vous le dites, l'infirmière est payée à salaire, elle dégage le médecin de certains actes qui n'ont pas besoin, en réalité, d'être posés spécifiquement par un médecin...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. BOIVIN: ... mais ce dernier demeure toujours responsable de ces actions. Supposons qu'on décide un jour ou l'autre qu'une infirmière a la responsabilité de faire une pontion intraveineuse. Cela se fera, je pense bien, à un certain moment. Si on avait la certitude que les infirmières sont préparées de la même façon dans tous les établissements...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: II y a certains établissements où les infirmières posent une partie même des actes médicaux.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Mais l'histoire est que la responsabilité revient toujours au médecin. C'est là qu'il faudra que le travail se fasse à un certain moment et que non seulement on délègue des pouvoirs ou des actes à poser, mais qu'on délègue aussi la responsabilité, que la loi leur donne la responsabilité.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. THEBERGE: J'ai un cas un peu différent. Je crois bien que l'infirmière est payée à salaire par le gouvernement dans 95 p.c. des cas. Mais dans l'entente qui n'a pas été conclue et acceptée, vous avez, par exemple, le cas de la prophylaxie, à ma connaissance, l'assistante dentaire qui va compléter son cours aura le droit de faire sa prophylaxie et elle sera payée par le dentiste. Elle va travailler durant le temps... payée par le dentiste. Dans ce cas, est-ce que le dentiste aura le droit de réclamer au patient pour la prophylaxie ou même pour l'examen?

M. CASTONGUAY: Pour les services dentaires, cela sera la même chose que pour les médecins. Dans le cadre actuel de la loi, ce sont pour les services rendus eux-mêmes. Si on

devait, à un certain moment, aller plus loin dans le cas des dentistes et dire: Pour les hygiénistes dentaires, certains des actes seront couverts, il faudrait apporter un amendement à la loi.

M. THEBERGE: On ne pourrait pas prévoir immédiatement, parce que c'est un fait que l'hygiéniste dentaire qui va travailler dans un bureau de dentiste...

M. CASTONGUAY: Les hygiénistes dentaires en nombre un peu significatif...

M. THEBERGE: Oui, je comprends.

M. CASTONGUAY: ... vont commencer à arriver sur le marché du travail en 1975. Je pense qu'il sera bon de voir aussi quelle sorte de travail elles font avant de...

M. THEBERGE: C'est un cas quand même différent de celui de l'infirmière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 7, adopté tel qu'amendé. Article 8.

M. PICARD: M. le Président, à l'article 8...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Olier.

M. PICARD: J'imagine que cet article qui touche à peu près douze ou treize articles différents, vous allez les étudier article par article. J'aurais une question à poser au ministre.

Cet après-midi, à l'occasion de l'étude en deuxième lecture, le député de Dorchester faisait rapport à l'Assemblée nationale de propos tenus par le Dr Raymond Robillard, président de la Fédération...

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous ne sommes pas à cet article.

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'on suit la nouvelle numérotation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. le député d'Olier, est-ce que vous pouvez attendre un peu?

M. CASTONGUAY: L'article 8 est l'ancien article 7.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est l'ancien article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes un article en avance.

M. CASTONGUAY: L'article 7 qui commence... l'article 26 de la loi est devenu l'article 8.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous poserez votre question à l'article 9. Article 8.

M. PICARD: Vous changez les numéros des articles immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est cela. L'article 6 devient l'article 7 et l'article 7 devient l'article 8, ainsi de suite jusqu'à l'article 20.

M. CASTONGUAY: On a pris une approche, une numération un peu différente du temps où vous présidez.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela.

M. PICARD: Est-ce qu'il faut croire qu'il n'y aura pas beaucoup d'amendement? C'est pour cela que vous changez les articles...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous voulez faire un débat là-dessus...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 8.

UNE VOIX: Adopté.

UNE VOIX: De concordance.

M. CASTONGUAY: Nous avons ajouté 10 b)...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 9. Le député d'Olier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Allez-y.

Comités de révision

M. PICARD: En Chambre cet après-midi, le député de Dorchester a fait part de certains propos tenus par le Dr Raymond Robillard, président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec indiquant que la fédération avait demandé d'étudier l'aspect économique des profils de pratique professionnelle — comme on les appelle — à la suite de plaintes formulées à l'endroit de certains professionnels. Et le ministre a répondu alors que la régie n'était pas autorisée à donner de telles informations. Je crois que c'est en vertu de l'article 50 de la loi actuelle...

M. CASTONGUAY: Non.

M. PICARD: Mais la question que j'aimerais poser est la suivante: Est-ce que la Fédération des médecins spécialistes était habilitée à porter jugement à ce moment-là? Parce que dans le

quatrième rapport annuel de la régie qui nous a été remis, voici ce qu'on dit ici sous la signature du président, M. Després: "Certaines corporations professionnelles, notamment le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec, ont fait rapport à la régie qu'en vertu de leurs lois constitutives actuelles ou projetées, il n'était pas autorisé.

Il n'était autorisé qu'à étudier les plaintes portant sur des cas individuels et qu'en conséquence il ne pouvait se prononcer sur l'aspect économique des profils de pratique professionnelle que leur soumet la régie." Alors, l'affirmation du Dr Robillard, à ce moment, même si vous lui aviez fourni les informations demandées, la fédération n'était pas habilitée à étudier les cas.

M. CASTONGUAY: II y a peut-être une petite nuance à faire. On se réfère ici au collège et non à la fédération, dans le texte du président.

M. PICARD: C'est le Collège des médecins et chirurgiens.

M. CASTONGUAY: Dans le cas de la fédération, c'est un organisme à caractère syndical qui a négocié les ententes et qui s'est engagé par voie d'ententes à participer au comité d'appréciation des relevés d'honoraires. Eux ont étudié des cas individuels, des demandes d'honoraires pour des cas qui n'avaient pas été prévus dans l'entente, des cas qui présentaient des difficultés, des cas individuels. Il restait le problème des profils de pratique, c'est-à-dire l'ensemble de la pratique où il semble bien, de toute évidence, ou selon ce qui a été accumulé par la régie comme renseignement, qu'il y a des anomalies. Lorsque nous avons pensé à la création de comités de révision, le Dr Robillard a été consulté de même que le Collège des médecins, de même que La Fédération des médecins omnipraticiens et ils se sont dit d'accord sur le principe de la création de tels comités.

Lorsque j'ai fait l'annonce, au moment de l'étude des crédits, il a eu la réaction que le député de Dorchester a apportée parce qu'il a pensé qu'au moment où nous avons discuté ceci, lors de l'étude des crédits, il y avait eu une certaine accusation de portée. C'est la façon dont je l'ai interprétée et il a dit: Nous avons demandé ces profils et à la régie, le président et le ministre ne nous les ont pas produits. L'article 50 est très clair. Il n'était pas possible de les produire en identifiant un médecin, même si eux disaient avoir des autorisations des médecins. La loi est très catégorique. Même s'ils avaient des autorisations, on peut se demander si vraiment il serait bon de donner à un organisme syndical de tels renseignements sur les revenus que peuvent gagner leurs membres individuellement. Si les individus veulent le faire, libre à eux de communiquer avec leur fédération mais, de là à sortir ces renseignements, on sait fort bien que parfois il y a des membres de tels organismes syndicaux qui ne sont pas toujours d'accord et on peut imaginer ce que la possession de tels renseignements pourrait signifier.

Alors, le président a appliqué les dispositions de la loi comme il le fait à l'égard de toutes les autres demandes qu'il a reçues. Il n'a pas été en mesure de leur donner les renseignements en identifiant. Les comités de révision qui avaient été formés par voie d'ententes ont demandé des profils et les profils ont été produits lorsqu'il a été possible de les développer aussi. Il a fallu accumuler les statistiques, etc. Le travail aurait pu être effectué à ce niveau. De toute façon, sur ce plan, j'ai demandé un rapport au président, lorsque cette affirmation du Dr Robillard a été faite. Il m'a envoyé un rapport avec toute la correspondance, toutes les copies de correspondance, à partir du début de la mise en place de l'assurance-maladie jusqu'au mois d'avril 1973 et il peut vous donner une énumération de tous les gestes qu'il a posés mais pas plus que ceux qu'il pouvait poser. Je ne sais pas si ceci répond à votre interrogation.

M. PICARD: Toujours sur cet article 9 et sur l'opportunité d'amener aujourd'hui ce que je considère une amélioration à la loi, j'ai toujours trouvé regrettable qu'on fait biffé, du projet de loi no 8 en 1970, la mise sur pied de ce mécanisme de révision et de surveillance qui apparaissait dans le premier projet de loi no 8 en 1970. On l'apporte aujourd'hui en 1973, pour confirmer la nécessité d'un tel mécanisme de surveillance.

M. CASTONGUAY: Moi de même, je n'ai pas trouvé la mise en application de la Loi de l'assurance-maladie comme étant l'expérience la plus facile ou la plus satisfaisante à tous les points de vue. Toutefois, vous vous souviendrez des accusations qui étaient lancées à l'effet que le gouvernement voulait contrôler la qualité des soins médicaux en établissant des normes.

Nous n'avons pas eu toute la liberté de manoeuvre souhaitable à ce moment-là. On se souviendra également de la grève qui a eu lieu.

Alors, nous avons, sur ce plan-là, procédé par voie d'ententes et nous nous sommes dit: Au lieu de mettre cela dans la loi — parce qu'on faisait grand état du fait que le gouvernement voulait contrôler la qualité des soins médicaux — nous négocierons ces choses-là par voie d'entente. Il y a eu deux mécanismes par voie d'entente qui ont été établis. Un premier, un comité d'appréciation des relevés d'honoraires qui a fonctionné sur une base individuelle, qui semble donner des résultats satisfaisants; un second, une commission de révision où on retrouve, à un plan plus général, des représentants des deux parties et ce mécanisme, qui aurait pu donner des résultats, apporter des corrections au régime en cours de route, n'a pas

permis d'atteindre ce but. C'est pourquoi nous revenons avec ces comités de révision. Les comités de révision, même s'ils avaient été établis par la loi originale, n'auraient pas pu fonctionner de toute façon avant qu'un certain délai s'écoule, c'est-à-dire celui de l'accumulation des données, celui de la constitution des profils, celui de l'identification de ceux dévient et les premiers profils déviants ou présentant des anomalies qui ont été identifiés par la régie et qui ont été envoyés au collège datent d'à peu près un an. Vous voyez. Il y a eu un certain délai. On propose un peu plus loin que les comités puissent partir du 1er janvier 1971.

M. PICARD: Je me souviens très bien que, dans la population du Québec ici, lorsqu'on a donné le rapport de l'an dernier, alors qu'on a fait état... Il y avait, parmi les médecins omnipraticiens, 40 sur un total de 2,979 qui avaient reçu de la régie des honoraires de l'ordre de $100,000 et plus. Alors, on aurait pensé que l'année suivante, c'est-à-dire l'année 72/73, à la suite des protestations dans la population, que le nombre aurait diminué, qu'on aurait fait un genre d'autodiscipline à l'intérieur de la profession, mais c'est tout le contraire qui s'est produit. De 40 médecins omnipraticiens qui ont perçu des honoraires d'au-delà de $100,000 en 71/72, c'est rendu à 54 pour l'année 72/73 et, dans le cas des médecins spécialistes, en 71/72, alors qu'il y en avait 257 qui recevaient des honoraires de l'ordre de $100,000 et plus, c'est rendu, pour l'année 72/73, à 321. Alors, je pense qu'il est urgent que l'on mette dans la loi, que l'on adopte cet article 9 pour la création des comités de révision parce qu'il est bien évident qu'il y a des cas, je n'appellerais pas cela de fraude, malgré que, dans le rapport, on dit que l'an dernier, pour l'année en cours se terminant le 1er avril 1972, il y a eu 14 jugements rendus par les tribunaux dont 12 favorables à la régie. Je pense que si l'on veut atteindre une certaine efficacité administrative dans l'administration du gouvernement, c'est bien dans ces domaines-là, où on va dépenser quelque chose comme $322 millions qui vont être payés à quelques 8,500 professionnels de la santé. $322 millions qu'on prend dans la poche des contribuables, si on pouvait économiser seulement 10 p.c. de cela, cela voudrait dire $32 millions. Je pense que la population du Québec serait reconnaissante aux administrateurs de la régie s'ils pouvaient, avec l'aide de cette nouvelle loi, mettre un peu d'ordre là-dedans.

Je conçois très mal, surtout si l'on regarde le cas des médecins spécialistes qui ont perçu des honoraires de $200,000 et plus et que, dans la région de Montréal, seulement dans la région de Montréal, on a 15 médecins spécialistes qui ont perçu $200,000 et plus... Moi, je ne comprends plus rien. Ce ne sont pourtant pas des joueurs de hockey!

M. BOIVIN: Est-ce que le député ne croit pas que le ministère du Revenu s'en charge?

M. PICARD: D'accord.

M. CASTONGUAY: Au point de vue de l'impôt, il n'en demeure pas moins qu'il y a un déboursé de $200,000.

M. GUAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorchester.

M. PICARD: C'est déjà préconisé. Le ministre me permettra peut-être d'en faire part publiquement. Il y a deux systèmes qu'on pourrait établir à la Régie d'assurance-maladie. Ce serait de faire, par exemple, comme à la Commission des accidents du travail, ou selon le régime d'assurance-hospitalisation, où l'on fait parvenir au bénéficiaire une copie de la facture que soit l'hôpital, soit la Commission des accidents du travail a été obligé d'acquitter pour leurs services.

Moi, je suis certain que les bénéficiaires du régime d'assurance-maladie, s'ils s'aperçoivent, à un moment donné, qu'ils reçoivent des factures de $22 pour une consultation ou une visite du médecin, qu'ils en reçoivent trois alors qu'ils savent très bien que le médecin y est allé seulement une fois, à ce moment, ils auraient droit de se poser des questions. Moi, j'ai eu souvent le cas d'employés qui sont venus me voir pour me dire: M. Picard, est-ce que je vais être obligé de payer cette facture de la Commission des accidents du travail? Ne vous inquiétez pas, c'est payé par la Commission des accidents du travail. Mais on vous envoie cela pour vous montrer ce qu'a coûté votre visite à l'hôpital. Autrefois, on avait assez souvent des gens qui venaient nous voir avec des factures d'hôpitaux de l'ordre de $60, $62, $65, par jour d'hospitalisation. Aujourd'hui, la population ne vient plus nous voir avec cela. Elle comprend de quelle façon cela fonctionne.

Première suggestion que je fais à la Régie de l'assurance-maladie: Faites parvenir aux bénéficiaires une copie des factures. On va soulever l'argument qu'il y a eu quelques 35 ou 38 millions d'actes posés. Si on économise $32 millions, je pense que cela ne coûtera pas $32 millions pour envoyer 38 millions de copies d'actes.

Quand on songe que toute l'administration de la régie coûte environ $21 millions par année, y compris à peu près $12 millions pour les salaires de tout le personnel de la Régie de l'assurance-maladie; si on peut aller chercher et économiser $32 millions, c'est sérieux. Je pense qu'on devrait y songer.

Deuxième suggestion que j'ai déjà faite, c'est d'exiger que les médecins obtiennent, en plus du numéro d'assurance-sociale du bénéficiaire,

la signature de ce bénéficiaire. Si à chaque acte médical, à chaque visite du médecin, il est obligé d'obtenir la signature, à ce moment, je pense qu'on pourra peut-être forger quelques signatures, mais à la longue on pourrait les retracer.

Ce sont là deux suggestions que j'ai déjà faites, signature du bénéficiaire sur un document quelconque, lors de sa visite chez le médecin et faire parvenir au bénéficiaire copie de la facture que le médecin envoie à la régie.

M. BOIVIN: Est-ce que c'est bien vrai que la commission acquitte l'assurance-maladie d'abord? Est-ce que c'est bien vrai qu'elle s'acquitte de toutes les hospitalisations? Est-ce que la commission paie...

M. CASTONGUAY: Quelle commission?

M. BOIVIN: La Commission des accidents du travail. Est-ce que c'est bien vrai qu'elle rembourse l'assurance-maladie?

M. CASTONGUAY: La Commission des accidents du travail...

M. BOIVIN: Elle devrait le faire.

M. CASTONGUAY: Pour répondre à votre question, la commission est censée honorer tous les services médicaux assurés qui sont rendus, si vous le voulez, à un accidenté. D'un autre côté, nous avons un mécanisme d'échange d'informations avec la Commission des accidents du travail qui prévoit, si vous le voulez, que lorsqu'une facture nous est adressée et qu'elle aurait du être adressée à la commission, on ne la paie pas ou on réclame ce que l'on a payé aux médecins et on avertit le médecin de bien vouloir envoyer son compte à la Commission des accidents du travail. Nous avons également un mécanisme qui nous permet de comparer ce qu'un médecin a réclamé de la régie, à l'égard des accidentés, aussi bien que ce que la Commission des accidents du travail a déboursé pour lui. S'il y a eu double paiement, l'erreur ou la fraude est décidée et on prend les secours que nous accorde la loi en pareille circonstance.

M. BOIVIN: Je ne veux pas m'étendre là-dessus. Je sais que c'est hors d'ordre, mais c'est parce qu'il y a...

M. CASTONGUAY: Pour faire suite aux suggestions du député d'Olier, je dois dire que ses deux suggestions ont été transmises au président de la régie et qu'il n'est pas impossible qu'après l'institution de ces mécanismes, ce soit reconsidéré. La réponse, après étude, que le président a formulée est la suivante: Dans le cas des signatures, il faudrait valider les signatures. On peut imaginer ce que signifie la validation d'un aussi grand nombre de signatures. Dans le cas de la copie du relevé, ce qui se produit dans un certain nombre de cas, c'est qu'on semble exiger des honoraires qui ne correspondent pas aux services rendus. Ou encore, face à un bénéficiaire, les services rendus peuvent ne pas trop apparaître excessifs mais c'est par leur addition, face à un ensemble de bénéficiaires, qu'ils deviennent excessifs.

Par le mécanisme des profils, il va être possible d'identifier assez clairement la minorité ou le nombre de médecins qui commettent des abus. En plus, la régie a développé un mécanisme d'enquête par voie d'échantillonnage et les gens répondent à un taux très élevé de 80 p.c. au questionnaire que leur envoie la régie pour faire des spot checks, pour voir si vraiment les comptes reçus correspondent bien à des services rendus. Tout ceci est basé sur le fait que, tout comme lors de la couverture des services par les compagnies d'assurance privée, il y a généralement une masse de médecins qui appliquent bien les ententes, qui pratiquent leur médecine correctement et il y en a un certain nombre qui dévient, qui abusent. Il s'agit d'identifier ces médecins et d'essayer de prendre les correctifs appropriés. Maintenant, si, à la suite de la création de ces comités, parce qu'il y a lieu de s'inquiéter comme le député d'Olier le fait, ce n'était pas suffisant, il faudra envisager d'autres mécanismes. Je pense qu'on franchit là une étape assez importante en constituant ces comités de révision. D'ailleurs, on voit que le système de rémunération à l'acte donne lieu à des difficultés un peu partout dans toutes les provinces où il est appliqué. Je lisais récemment qu'en Ontario on a pris une autre approche de limiter la rémunération des médecins omniprati-ciens à un certain maximum ou de les limiter quant au nombre d'actes qu'ils peuvent poser au cours d'une semaine. Cette approche a été tentée dans une forme quelque peu différente à Terre-Neuve avec des résultats mitigés. On sait que dans le cadre de la radiologie, ici au Québec, on avait pris une approche quelque peu semblable à un moment donné. On ne payait que la moitié du tarif passé un certain niveau et on sait quelle sorte de difficulté cela a donné. C'est pourquoi, à ce moment, on prend l'approche des comités de révision qui, comme le député de Montmagny le disait cet après-midi, au moment de l'application de l'assistance médicale avait donné des résultats raisonnables. En espérant qu'on va pouvoir vraiment rejoindre les cas où les abus, la fréquence des actes rendus et réclamés sont vraiment trop élevé.

M. PICARD: M. le Président, il semble qu'on néglige d'utiliser le bénéfiaire comme un partenaire dans la vérification de ces honoraires payés. Le bénéficiaire qui va faire une visite au cabinet d'un médecin reçoit cette copie, disons que vous mettez le système en pratique, au coût moyen qui apparaît ici à la page 11 de votre rapport, de $7.02. Si c'était une consultation, à ce moment, le coût moyen est de $22.15. D y a tout de même une marge qui frappe. Mme

Unetelle qui est allée visiter son médecin à son cabinet de travail, qui a reçu une facture de $7.02 et sa voisine qui est allée elle aussi voir un autre médecin et qui a reçu une facture de $22.15, elles vont certainement se poser des questions. Ce sont ces gens qui vont être vos meilleurs partenaires. Ils vont vous écrire: Comment se fait-il que Mme Unetelle est allée voir le médecin sur la 14e avenue et qu'elle a reçu une copie de facture à $7.02? Elles ont discuté ensemble, elles ont toutes les deux fait ce qu'on appelle une visite au cabinet du médecin, la consultation. Cela les dépasse. Qu'est-ce que ça peut inclure, une consultation? Est-ce qu'une consultation dure cinq minutes ou une demi-heure? Elles ne le savent pas. Mais lorsqu'elles s'aperçoivent qu'elles ont toutes les deux passé cinq minutes dans le cabinet du médecin, comment se fait-il qu'il y en ait une qui reçoit une facture de $22.15 et une autre une facture de $7.02? Je vous garantis que Mme Unetelle va venir voir son député avec ça.

On pourra vous dire : Vérifiez dans le cas du médecin Untel qui demande $22.15 pour une consultation de cinq minutes qui est, en fait, une visite au cabinet du médecin.

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Després de vous décrire de quelle façon il agit, mais en rappelant que, dans le moment, le problème n'est pas tellement de savoir quel est le médecin qui abuse, mais de savoir comment corriger, parce que dans le moment, la régie ne peut pas le faire et le collège ne le fait pas; les comités d'appréciation de relevés d'honoraires fonctionnent sur une base individuelle. Là, il y a déjà eu toute une série de profils où c'est clair, d'après la régie, qu'il y a des choses à corriger, qui ont été identifiées. Le problème est de poser les gestes vis-à-vis de ces cas. Ce n'est pas de les identifier qui est le plus gros problème, c'est de poser les gestes et c'est ce que nous allons faire. Je vais demander à M. Després de décrire les mécanismes, aussi bien pour constituer les profils que pour faire les enquêtes par sondage. Vous allez voir que c'est pas mal efficace.

Actuellement, lorsque les relevés d'honoraires parviennent à la régie, ils sont évalués, comme vous le savez, informatiquement ou manuellement, en fonction des règles de validation qui découlent des ententes et du tarif applicable au médecin. Une fois que ces relevés d'honoraires ont été payés, il y a un système par échantillonnage qui prélève pour chacun des professionnels de la santé un certain nombre de relevés d'honoraires et nous envoyons un exemplaire de la facture au bénéficiaire en lui demandant s'il a bien vu le médecin Untel. Nous utilisons cependant, vous le comprendrez bien, un terme générique pour ne pas dévoiler certains renseignements que le médecin ne communique pas au bénéficiaire. De même, il y a certains types de maladies pour lesquelles nous faisons un sondage un peu différent. C'est le cas, par exemple, de tout ce qui peut concerner les traitements, à des fins génycologi-ques, des jeunes filles de moins de 18 ans, les traitements psychiatriques qui ont été commencés par des jeunes eux-mêmes ainsi que tout ce qui peut toucher au secteur des maladies vénériennes, par exemple, où nous devons faire usage de beaucoup de prudence.

A part ces exceptions, nous nous assurons que, sur une période de deux ans, tous les professionnels de la santé qui rendent des services assurés ont vu une certaine proportion de leurs bénéficiaires recevoir, sous un terme générique, un exemplaire de la facture qu'ils nous ont envoyée, dans le but de demander au bénéficiaire: Est-ce que vous avez bien vu tel jour, tel médecin, qui vous a dispensé tel service? De cette façon, on ne rejoint pas la totalité des bénéficiaires, je dois le reconnaître avec vous. L'échantillonnage, actuellement, est restreint, mais nous l'augmentons graduellement et je pense que les résultats que nous avons obtenus sont très satisfaisants à l'heure actuelle, du moins ils sont beaucoup plus satisfaisants que ce que toutes les autres provinces réunies ensemble on pu obtenir comme résultat.

D'un autre côté, nous avons mis en place cette année un des mécanismes les plus complexes qu'il nous a été donné d'implanter. C'est la validation, l'historique des services dispensés à chaque bénéficiaire, que nous validons avec ce que chaque professionnel nous réclame. Ce qui va nous permettre aussi de fournir encore de meilleurs renseignements à ces comités de révision parce que nous allons pouvoir appuyer chaque profil de pratique, c'est-à-dire que nous allons le documenter d'autant d'historiques de traitements qui auraient été dispensés à chacun des bénéficiaires qu'ils ont vus. De cette façon, nous pouvons voir si, au début d'un traitement, le médecin nous a réclamé à l'égard de M. A. un examen complet majeur. S'il nous réclame constamment des examens complets majeurs, ça constitue, au niveau du tarif, en quelque sorte, une impossibilité que nous pouvons corriger en réévaluant le relevé d'honoraires. D'un autre côté aussi, s'il nous a réclamé des consultations alors que c'était compris dans les honoraires qu'on verse pour l'intervention chirurgicale, ces cas-là sont décelés en même temps. Alors, nous pensons actuellement que l'usage plus répandu que nous avons fait jusqu'ici des bénéficiaires, par la copie du relevé d'honoraires que nous lui envoyons, pour vérifier à la fois l'authenticité des actes et la nature des services qui ont été facturés; deuxièmement, l'historique des services dispensés à chaque bénéficiaire et les profils de pratique devraient nous permettre d'atteindre, du moins on l'espère, en très grande majorité, les résultats que vous recherchez.

M. HARVEY (Chauveau): Je m'excuse de prolonger, mais ce sont même des médecins qui ont déjà apporté ce point à mon attention,

est-ce que vous avez un profil reflétant par exemple l'abus de certaines personnes qui font tout simplement du lobby chez différents médecins pour obtenir un diagnostic. Elles n'en sont pas satisfaites, elles vont chez un autre médecin, etc., et peuvent peut-être pour le même mal se faire dire par dix médecins différents: C'est tel traitement dont vous avez besoin au point de vue médical, au point de vue même traitement pharmacologique.

M. CASTONGUAY: Avec l'implantation de l'historique des services dispensés aux bénéficiaires, nous pouvons voir tous les déplacements d'une personne, d'un médecin à l'autre. A ce moment-là, nous devons exercer les recours que la loi nous autorise à faire. Les avertissements sont donnés, et s'il y avait abus tellement considérable sur le plan des coûts, malheureusement on sera obligé d'intenter des procédures.

Sur cet aspect que soulève le député de Chauveau, une étude a été effectuée par un groupe de médecins de l'université McGill à la demande du gouvernement américain ou à la suite d'une subvention du gouvernement américain. Et ils ont analysé par voie d'entrevues, de questionnaires auprès de médecins ce qui se produisait avant l'établissement du régime d'assurance-maladie, soit de mai 1970 à octobre 1970 et ils ont repris en 1971 la même chose.

Les résultats de cette enquête viennent d'être publiés dans le New England Journal of Medicine et j'en ai fait distribuer des copies. Cela va être distribué demain avec les conclusions de l'étude. Cette enquête a été faite d'une façon aussi scientifique que possible par un organisme qui n'aurait aucun intérêt à déformer les faits.

Et ça démontre sur ce plan que le pourcentage — si ma mémoire est bonne — était de 1.8 p.c. de personnes qui avaient ce type de tendance après l'assurance-maladie; ce pourcentage a augmenté d'une façon vraiment marginale. Il semble qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont intéressées à aller d'un cabinet de médecin à un autre. Elles le faisaient avant l'assurance-maladie. Et il y en a un petit peu plus depuis l'assurance-maladie qui le font.

Cette étude démontre, dans tous les cas, que ce n'est pas un phénomène qui s'est amplifié avec l'assurance-maladie de façon significative.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorchester.

M. PICARD: En réponse aux remarques de tantôt, je ne veux pas critiquer le travail fait par la régie en envoyant ces questionnaires. J'ai lu dans le rapport que la régie avait envoyé au cours de la dernière année 438,000 questionnaires.

Cela paraît impressionnant, mais ce n'est en fait qu'à peine 1.25 p.c. du nombre d'actes médicaux posés. On a posé au-delà de 38 millions d'actes médicaux. Je me demande si dans ce système vous viendrez un jour à mettre de l'ordre, à apporter les correctifs qu'il faut, si vous n'acceptez pas la collaboration des bénéficiaires en leur faisant parvenir la copie des factures.

Vous l'auriez la collaboration des bénéficiaires.

M. CASTONGUAY: II y a la discipline aussi des médecins qui est bien importante, parce que bien souvent ça n'est pas le bénéficiaire qui suscite les services. Il va chez son médecin et là il est un petit peu, non pas le prisonnier du médecin, mais passif devant le médecin.

Je pense que la collaboration aussi des médecins est extrêmement importante, et la bonne compréhension des implications de leur part de ce que peut signifier des abus qui se répéteraient trop ou qui prendraient une ampleur trop grande.

M. HARVEY (Chauveau): La question de la confidentialité aussi. Ils ont leur code de déontologie, et je pense que ce sont des choses qu'il faut respecter également. On ne peut pas y aller à chacun des actes qui sont posés à l'année longue. Je pense que c'est restrictif, comme en faisait état le président tout à l'heure. Je pense qu'une augmentation graduelle à cet égard peut permettre d'établir les données statistiques qui se rapprochent le plus de la vérité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorchester qui a demandé la parole depuis un bon bout de temps.

M. GUAY: Si j'ai fait lecture cet après-midi des propos qu'a tenus le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, ce n'est pas dans le but d'accuser ou les professionnels ou la régie ou de défendre l'un ou l'autre.

C'est que, lors de l'étude des crédits, il en a été question, il y a des chiffres qui ont été produits et c'était surtout pour soulever l'absence de mécanismes existants. Je savais, comme l'a répondu le ministre, que ce n'était pas possible pour les professionnels d'obtenir les renseignements qu'il leur aurait fallu pour être en mesure de travailler de la façon que les comités qui seront formés pourront le faire.

J'ai remarqué également, dans les suggestions qu'a faites le député d'Olier, que ce sont des suggestions que nous avons faites en 1970 lors de la discussion du projet de loi sur l'assurance-maladie. Nous avions parlé de frais modérateurs, nous avions également parlé de relevés d'honoraires qui seraient envoyés aux clients. Nous avions fait ces suggestions en 1970. Je me demande s'il ne serait pas bon de les repenser, de les reprendre en 1973, pour corriger peut-être certains abus et en venir à un point où non seulement il y a des mécanismes qui prévoient les abus mais que, également, le patient comme

tel soit bien informé de la marche normale d'un régime comme celui-là et qu'il soit en mesure de partager avec le professionnel, avec la régie, comme on dit, d'être partenaire et en même temps d'être juge, parce que le client est en mesure, a également son jugement à porter là-dessus. C'est quand même lui, indirectement, collectivement, qui paye les services et je suis parfaitement d'accord sur les propos du député d'Olier quand il dit que le patient, le client lui-même, doit être en mesure d'analyser à la juste valeur les actes posés par le professionnel. En fait, c'est lui qui les demande et le patient se rend de bon gré chez son professionnel et il est en confiance, sauf qu'il doit être en mesure lui aussi d'apporter sa part de jugement et d'être en mesure de bien qualifier, dans certains cas, ou de mauvaise façon, dans d'autres.

Bien souvent, ce serait peut-être celui qui serait en mesure de faire des recommandations à la régie ou encore de soulever certains points à la Régie d'assurance-maladie, afin que certaines choses soient corrigées pour qu'un régime puisse fonctionner avec le plus d'harmonie possible, tout en donnant l'importance que l'on doit donner aux bénéficiaires d'un service, aux bénéficiaires de la couverture d'un régime.

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Després, à la suite de ces interventions, d'essayer, par tousles moyens possibles, d'accroître l'ampleur des communications sur ce plan avec les bénéficiaires du régime dans l'esprit dans lequel les remarques ont été faites par le député d'Olier et par le député de Dorchester.

M. GUAY: Je suis déjà en mesure de dire au ministre que ça fait plusieurs personnes qui se présentent à mon bureau, cela se produit probablement dans le bureau d'autres députés, qui nous disent: Est-ce normal qu'un professionnel de la santé me fasse venir tant de fois, par exemple, à son cabinet, à son bureau, pour me dire tant de fois la même chose?

Il est entendu...

M. CASTONGUAY: Prenez l'autre exemple: Des gens nous disent que, avant d'aller voir un spécialiste, on les réfère à un omnipraticien pour aller chercher le tarif de la consultation.

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: Bon, encore là, quand même on envoie le relevé, ces cas ont été identifiés, en fait, et, ce qui importe le plus, c'est de prendre action, parce qu'ils ont été identifiés. Il ne faut pas se tromper. Dans les 52 profils dont on a fait état, et les autres qui s'accumulent, ce sont justement des situations comme celle-là. Avec la création des comités, et l'insistance qui est mise sur les communications, M. Després en prend bonne note, je pense que l'on pose un autre geste assez important sur ce plan.

M. GUAY: Parce que le public aussi, dans bien des cas, est conscient des dangers et des possibilités d'abus. Je pense que l'on a peut-être minimisé justement la part que le public, la clientèle peut apporter dans cette responsabilité de surveillance qui doit exister.

M. CASTONGUAY: Je devrais dire, là aussi, que c'est un aspect qui est difficilement évaluable, mais la Régie de l'assurance-maladie au Québec, avec la réputation qu'elle s'est établie, je pense qu'elle peut être jugée à juste titre comme étant l'organisme probablement le plus efficace au Canada, si on en juge par toutes les visites qu'elle reçoit de tout bord et de tout côté, toutes les demandes d'information reçues de tout bord et de tout côté encore. Tantôt, le député de Dubuc faisait état du médecin qui gagne plus de $200,000 et qui disait que le ministre du Revenu le rejoint.

Encore là, c'est un aspect. On constate, dans certaines provinces, que les revenus des médecins, au plan de l'impôt, sont loins d'être rapportés d'une façon intégrale, alors qu'ici, avec les dispositions qui ont été prévues dans la loi, en 1970, la régie envoie au ministère du Revenu un relevé de tous les paiements effectués de telle sorte qu'aujourd'hui il n'y a pas de question qui se pose quant au paiement des impôts par les médecins. Vous verrez, au cours de l'été, lors de la publication des statistiques fiscales, que, dans certaines provinces, où la Régie de l'assurance-maladie paie des montants plus élevés qu'au Québec, les montants rapportés à l'impôt sont inférieurs à ceux rapportés au Québec.

Il y a un autre aspect sur ce plan, dans la dépense des fonds publics, qui présente un portrait très positif au Québec, lorsqu'on compare avec les autres provinces.

M. HARVEY (Chauveau): D'ailleurs...

M. CASTONGUAY: Je comprends l'inquiétude ici, des députés que je partage. D'ailleurs, ce n'est pas sans raison qu'on apporte ce projet de loi; mais lorsqu'on examine la difficulté d'apporter des contrôles appropriés, dans le domaine de l'assurance-maladie, tout en maintenant la motivation des médecins, je crois que la Régie de l'assurance-maladie s'est acquittée plus qu'honorablement de son mandat, parce que, comme je le mentionnais, de l'avis de tous à peu près, c'est l'organisme le plus efficace au Canada sur ce plan.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire combien cela coûterait de plus à la régie pour envoyer le chèque payable au patient et au médecin? Est-ce que c'est une question...

M. CASTONGUAY: Conjointement? M. GUAY: Conjoint...

M.HARVEY (Chauveau): Un peu comme une police d'assurance automobile. Non ce n'est pas cela qu'il demande.

M. BOIVIN: Ce serait bien facile.

M. CASTONGUAY: Le député de Dubuc demande qu'on envoie une copie du relevé d'honoraires.

M. BOIVIN: Pourquoi ne pas envoyer le chèque, il y aurait seulement une aide...

M. PICARD: C'est dangereux, si le patient refuse de l'endosser.

M. BOIVIN: II y aurait une différence. Moi, cela me dérange. Dans l'éthique professionnelle, on nous a toujours enseigné qu'on n'a pas le droit, les professionnels, de retirer un salaire d'un tiers. Depuis que l'assurance-maladie est votée, toute cette éthique professionnelle qu'on avait développée à travers les siècles... Le médecin, en réalité, c'est la plus vaste opération de dichotomie qu'on n'a jamais eue à travers les siècles, avec l'éthique professionnelle qui s'était développée. Cela n'est pas la même chose. Que l'on paie directement au patient et il ira payer son médecin.

M. CASTONGUAY: Les médecins nous disent...

M. BOIVIN: C'est négocié. Je vous dis que ce n'est pas la même chose. On me dit que c'est la même chose. Ce n'est pas la même chose du tout, parce que, professionnellement parlant, on m'a toujours enseigné qu'un professionnel n'a pas le droit de retirer d'un tiers, c'est-à-dire en soignant, et être payé par un troisième.

M. GUAY: On ferait mentir le proverbe qui dit: Qui paie contrôle. Ce serait peut-être bon que l'on songe à faire partager cette surveillance par le public. Je serais parfaitement d'accord.

M. BOIVIN:On prêche beaucoup l'éthique professionnelle. On dit à chaque profession: Développez, notez sur papier un code de déontologie, mais dans ces vastes opérations de socialisation, on fait mentir des principes qu'on prêche depuis 2,000 ans, 2,300 ans, le serment d'Hippocrate.

M. CASTONGUAY: A l'article 28, M. le Président, j'ai un amendement à proposer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant cela, j'aurais juste une question à poser. Tantôt on a parlé des abus et de la pratique des médecins. Dans les statistiques, on mentionne que, parmi les services médicaux — on mentionne ça à la page 16 — rendus par les professionnels, 64.1 p.c. ont été des visites et des consultations, 23.7 p.c. des actes diagnostiques et thérapeuti- ques, les autres types de services comptant pour 12.2 p.c. de l'ensemble.

Depuis le début de l'application du régime, quelle a été la fréquence de ces actes par rapport à l'ensemble des actes posés? Est-ce que les visites ont augmenté ou...

M. CASTONGUAY: Je pense qu'en pourcentage, si on prend l'ensemble des visites, l'ensemble des actes diagnostiques et thérapeutiques et l'ensemble des autres actes, les proportions se sont maintenues. Toutefois, ce qu'on a pu observer, si vous regardez, je pense, c'est à la fin de la dernière statistique, l'évolution, si vous voulez, de la dispensation des services assurés, on s'aperçoit qu'il y a eu des glissements, par exemple, de l'examen ordinaire vers l'examen complet, de l'examen complet vers l'examen complet majeur, sans changer d'une façon appréciable le pourcentage du total des visites et des consultations.

Elle la met au niveau des actes diagnostiques et thérapeutiques. Je pense que, là aussi, il y a peut-être eu une légère augmentation mais rien de considérable. Il y a eu un glissement dans certains cas d'actes, si vous voulez, à honoraires moins élevés vers des actes à honoraires un peu plus élevés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 28.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 28. Remplacer le mot "cinq", au début par "au moins cinq comités de révision sont constitués". L'idée est que, dans le cas des spécialistes, par exemple, il serait difficile de demander à un comité de cinq d'analyser tous les profils provenant des différentes spécialités. Alors, il est possible que l'on forme plus d'un comité dans le cas des médecins spécialistes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. GUAY: Pour autant que ces comités soient formés de la façon prévue dans la loi.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Toujours avec le même partage des effectifs.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 29.

M. CASTONGUAY: A l'article 29, j'ai également des amendements, M. le Président, et je pense bien qu'il va falloir les prendre paragraphe par paragraphe. Au premier alinéa, dans la deuxième ligne, après le mot "nommés", inscrire les mots "pour un mandat n'excédant pas deux ans", pour que le premier alinéa se lise ainsi: "Chaque comité composé de cinq membres nommés pour un mandat n'excédant pas deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui désigne parmi eux un président".

On nous a fait valoir qu'il serait bon de fixer une durée pour le mandat de ces membres.

Alors, si on pouvait passer d'alinéa en alinéa...

M. PICARD: M. le Président, sur cet alinéa, j'aurais une question à poser au ministre. Il s'agit de former des comités composés de cinq membres.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. PICARD: Plus tard, on va voir qu'il s'agit toujours de spécialistes de la profession concernée. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, je ne sais pas, d'augmenter le nombre à six ou sept membres et d'avoir des représentants de la régie sur ces comités?

M. CASTONGUAY: II va y avoir trois membres désignés par la fédération et un membre externe.

M. PICARD: II sera nommé par l'Office des professions, mais cela ne veut pas dire qu'il sera nécessairement un fonctionnaire de la régie?

M. CASTONGUAY: Non. Maintenant, sur ce plan, on a voulu faire une distinction. La régie, avec ses fonctionnaires, fait le travail d'appréciation. H y a des cas qui sont déférés au Comité d'appréciation des relevés d'honoraires comme nous avons dit, les cas individuels; dans les autres cas, il y a déjà un premier jugement de rendu par la régie, lorsque la régie prend la décision d'expédier un profil à un des comités. Alors, la raison pour laquelle on a voulu mettre un membre externe, c'est qu'il y ait d'abord quelqu'un d'autre que les personnes impliquées, même si c'est le principe de l'autodiscipline; on a cru sage d'introduire quelqu'un qui n'est pas de la régie mais qui est de l'extérieur, de telle sorte que l'appréciation qui est faite, parce que c'est une appréciation sur un premier jugement définitif porté vers la régie, soit faite par un membre externe.

M. PICARD: J'ai eu l'impression, M. le Président, que si on avait un représentant de la régie qui siégeait à ce comité, tout en participant à la décision prise, il pourrait, si la décision, par exemple, était défavorable à la requête formulée par la régie, retourner à la régie et lui dire: Ecoutez, vous ne m'avez pas donné toutes les informations. On vous rend un jugement défavorable justement parce que l'on a analysé votre rapport de telle et telle façon. Vous avez l'autre information, donnez-la et vous allez voir que vous aurez un jugement favorable.

M. CASTONGUAY: Encore là, est-ce que vous ne trouvez pas que ce serait un peu curieux d'avoir à un comité qui passe sur les décisions de la régie un membre de la régie?

M. PICARD: Oui, mais vous avez quatre omnipraticiens à un comité qui vont juger des actes posés par des omnipraticiens.

M. CASTONGUAY: C'est le principe de l'autodiscipline. L'autre alternative aurait été de confier à la régie l'appréciation de ces profils, directement elle-même, et de prendre les mesures appropriées directement. On sait qu'on serait entré dans un autre principe et que cela aurait soulevé des questions assez délicates; c'est pourquoi on a procédé par la voie de l'autodiscipline. Il me semble que, si on suit l'approche et si on veut avoir la collaboration des diverses associations concernées, il est bon d'avoir des membres de la profession plus un membre externe.

M. PICARD: Je trouve la chose d'autant plus dangereuse que la décision rendue par le comité est sans appel.

M. CASTONGUAY: Cet après-midi, j'ai mentionné en deuxième lecture que j'apporterais un amendement sur le plan des recours. Il va y avoir un amendement sur ce plan.

M. GUAY: Vous pensez que la fonction de ces comités sera d'analyser les cas que la régie leur soumettra. C'est la régie qui soumet le cas au comité; le comité ensuite...

M. PICARD : En ayant un représentant de la régie, ils pourront y expliquer son cas.

M. GUAY: II a le droit de le faire.

M. PICARD: C'est en ce sens que je le vois. Le représentant de la régie...

M. CASTONGUAY: Le comité pourra demander toutes les explications désirées aux fonctionnaires de la régie. Il n'y a rien qui empêchera le comité de révision de faire comparaître les fonctionnaires.

M. PICARD: Dans la loi originale, la loi 8, je crois que le comité était formé de six membres et il y avait deux représentants de la régie. Ce n'était pas si mauvais cette loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre fait allusion à la loi présentée par le député de Montmagny quand il était ministre de la Santé.

M. PICARD : Possiblement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Finalement, ce que je veux dire, c'est que le ministre, avec ses amendements, revient presque à la loi de mars 1970. D'ailleurs, il était sur le comité qui l'a conçue, cette loi. Cela pouvait pas faire autrement qu'être...

M. PICARD: Vous n'êtes pas au courant, M.

le député de Montmagny, que de ce côté de la table, il n'y en a pas de parti pris. Nous étudions objectivement tous les problèmes. J'oublie la couleur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vois cela parce que le député d'Olier fait d'excellentes suggestions à son ministre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le premier alinéa est adopté? Deuxième.

M. CASTONGUAY: Passons au second alinéa. J'ai un amendement qu'on va retrouver dans les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas; c'est un amendement de concordance. On remplace dans la première ligne le mot "un" par "au moins un". Dans le deuxième alinéa, "au moins un des comités comprend quatre médecins". Dans le troisième alinéa, "au moins un autre comité comprend quatre médecins omnipraticiens", etc. C'est un amendement de concordance. Après cela, dans la neuvième ligne du deuxième alinéa, la dixième ligne des troisième et quatrième alinéas, la neuvième ligne du cinquième alinéa et la dixième ligne du sixième alinéa, après le mot "charge", on propose d'ajouter les mots "élective ou une charge à plein temps". On nous a fait valoir que simplement occuper une charge, ce n'était pas assez spécifique. Vous pouvez avoir dans une association ou dans le collège, un médecin qui a accepté une charge sur le comité d'enseignement continu. Si on ne précise pas ici, il ne pourrait pas siéger sur un tel comité.

M. LAURIN: Elective ou...

M. CASTONGUAY : C'est dans le cas des gouverneurs, des membres du bureau ou les officiers dans le cas des fédérations ou associations. Après cela, j'ai un autre amendement. En remplaçant dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du dernier alinéa les mots "membre d'une corporation professionnelle mentionnée ci-dessus" par les mots "un professionnel dans le domaine de la santé". Ceci, si nous nous référons au dernier alinéa, il dit "le cinquième membre de chaque comité qui ne doit pas être membre d'une corporation professionnelle mentionnée ci-dessus est nommé sur recommandation de l'Office des professions". Cela se lirait: "le cinquième membre de chaque comité qui ne doit pas être un professionnel dans le domaine de la santé est nommé sur recommandation de l'Office des professions du Québec". C'est qu'on nous a dit qu'il ne faudrait pas trouver, par exemple, au comité pour les optométristes un médecin ou encore au comité des médecins une infirmière. Alors, pour régler le problème, pour dissiper toute ambiguë té, on a dit "qui ne doit pas être un professionnel dans le domaine de la santé". Il faut qu'il soit vraiment un membre externe.

M. GUAY: C'est pour éviter qu'un autre professionnel qu'un professionnel d'un autre domaine, que les professionnels puissent s'échanger ces comités.

M. PICARD: Sur le premier amendement, l'interprétation qu'on pourrait faire dans le deuxième alinéa de l'article 29, lorsque vous dites "au moins un des comités comprend quatre médecins spécialistes", est-ce que cela ne pourrait pas laisser croire qu'il pourrait y avoir un autre comité pour les médecins spécialistes qui comprendrait moins de...?

M. HARVEY (Chauveau): Non. Au moins un comité. Cela veut dire qu'il peut y avoir deux comités comprenant quatre médecins spécialistes.

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Morin qui est légiste de commenter ce point. Je ne pense quand même pas qu'il puisse y avoir des problèmes à ce point de vue. C'est vraiment une concordance. On est obligé de le lire quand même en rapport avec l'article 28 que l'on vient de voir auparavant. Votre difficulté, en fait, c'est que vous penseriez qu'un deuxième comité de spécialistes pourrait être constitué autrement. Mais la seule façon de former les comités, on l'expose dans cet article et on se contente de faire ici simplement une concordance à cause du fait qu'on a modifié l'article 28. De toute façon, il faut bien remarquer quand même que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, dans tous les cas, qui nomme les gens. Une corporation ne pourrait se permettre des fantaisies pour avoir des comités non conformes à la loi parce qu'elle fait des recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil qui nomme...

M. GUAY: C'est pour cela que j'ai posé la question à l'article 28.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres amendements? L'article 29 est adopté tel qu'amendé. Article 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 31.

M. PICARD : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 32.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 33.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 34.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 34. L'article 34 de la Loi de l'assurance-maladie édicté par l'article 8 du projet de loi 21 est modifié a) en remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots "réclame paiement" par les mots "a réclamé ou obtenu paiement au cours des 36 mois précédents;" b) en remplaçant, dans la neuvième ligne, les mots "peut soumettre" par le mot "soumet". On vise en fait trois buts. Le premier, c'est lorsqu'on disait "réclame paiement", on nous a fait valoir avec raison qu'il serait bon d'indiquer que cela pouvait aussi s'appliquer dans les cas où le paiement a été obtenu. Deuxièmement, cet après-midi, j'ai dit que j'apporterais un amendement quant à la prescription relative aux délais au-delà desquels la régie ne pourrait pas retourner. Nous proposons ici une période de 36 mois, les 36 mois précédents. De telle sorte que la régie ne puisse pas, dans dix ans, sortir de nouveau les profils de pratique d'un professionnel et retourner dix ans en arrière. On établit une période de 36 mois, trois ans pendant lesquels la régie pourrait retourner et soumettre les profils.

Dans le deuxième amendement, lorsqu'on dit que, dans telle ou telle circonstance, la nature des services a été faussement décrite ou encore, les services ont été dispensés de façon abusive ou injustifiée, la régie peut soumettre l'affaire au comité. Cela devient plus impératif et il est dit que la régie "soumet" l'affaire au comité de révision approprié et elle doit en aviser par écrit le médecin, le chirurgien dentiste ou l'optométriste intéressé.

C'est dans le sens des remarques qui ont été faites jusqu'ici de rendre le mécanisme encore plus impératif.

M. GUAY: Cela veut dire qu'après 36 mois, d'après la première explication du ministre, c'est périmé. Maintenant, ces 36 mois vont commencer, pour maintenir le caractère rétroactif de la loi, au moment de la sanction?

M. CASTONGUAY: Au moment où la régie fait l'examen des profils par exemple. Supposons que nous sommes rendus en 1973, au mois de novembre. La régie ne pourra pas retourner au-delà du 1er janvier 1971. Mais au mois de février 1974, elle ne pourra pas retourner antérieurement au mois de février 1971.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel qu'amendé?

M. PICARD: Pourquoi dire 36 mois lorsque la Loi sur les impôts prévoit cinq ans? Je trouve ça curieux.

Si c'était un organisme qui existait depuis 20 ou 25 ans, je dirais: D'accord, on n'est pas pour retourner 20 ans en arrière, mais c'est un organisme tout à fait nouveau, ça fait à peine quatre ans que ça existe. On va laisser une année qui va être une tâche pour tout le temps qu'existera la Régie de l'assurance-maladie, s'il s'est passé des choses irrégulières durant cette première année. Cela fait quatre ans que ça existe la régie.

M. CASTONGUAY: Non, on a commencé en novembre 1970. Il y a les deux premiers mois où je pense qu'il y avait une certaine période de rodage, après ça, c'était, dans bien des cas, pour une partie, appliqué par voie de décret. C'est pourquoi on remontait jusqu'au 1er janvier 1971. Maintenant, dans le cas de fraude, il n'y a jamais de prescription.

M. PICARD: D'accord, il n'y a pas de prescription dans le cas de fraude, comme dans la Loi de l'impôt. Si on peut prouver qu'il y a fraude, on peut aller 20 ans en arrière.

M. CASTONGUAY: C'est ça et c'est simplement pour les cas indiqués ici. S'il semble de l'avis de la régie, que les services rendus n'étaient pas requis aussi fréquemment, ou que les services ont été dispensés de façon abusive ou injustifiée ou que la nature des services a été faussement décrite, il y aura une prescription dans le temps. S'il y a fraude, par exemple, si on demande des paiements pour des services qui n'ont pas été rendus, il n'y a pas de prescription. Ce n'est pas tout à fait de la même nature. C'est pour ça qu'on a pris une période qui apparaissait raisonnable, trois ans, pour ne pas faire peser une épée constamment. Parce qu'il ne faut pas oublier que dans le domaine des soins médicaux, des soins optométriques, par exemple, il n'y a pas de normes précises qui disent que le médecin, dans sa pratique, devrait voir X patients dans sa semaine et que les actes posés devraient se distribuer mathématiquement de telle ou telle façon. C'est plus aléatoire que ça. Je pense qu'il serait dangereux de remonter trop loin dans le temps, dans les cas où c'est une matière à appréciation. Dans les cas de fraude, par contre, je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. PICARD: II reste tout de même que dans le public, on se pose des questions à savoir s'il y a des médecins qui travaillent 28 heures ou 30 heures par jour et 7 jours par semaine.

M. HARVEY (Chauveau): 28 heures par jour?

M. PICARD: 28 heures et 30 heures par jour pour remplir toutes ces... C'est physiquement impossible et ils travaillent 7 jours par semaine; ils ne vont jamais jouer au golf. La population se pose des questions et c'est elle qui paie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ...adopté tel qu'amendé. Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais une question à poser au ministre. Le ministre vient de dire que les normes de pratique, jusqu'ici, n'ont pas été

définies. A supposer qu'on en définisse, en ce qui concerne la fréquence, que des comités de révision définissent des normes quant à la fréquence et qu'on s'aperçoive que dans la pratique passée de certains médecins, ces normes de fréquence n'ont pas été respectées, sauf d'une façon relative. Supposons, par exemple, que pour un cas de pneumonie, on estime que la norme de fréquence est de deux ou trois visites par semaine et qu'on se rende compte qu'en examinant des profils passés, que certains médecins ont fait quatre visites, est-ce qu'on pourrait réclamer le paiement des honoraires versés par la régie à ces médecins, parce qu'ils ont effectué quatre visites au lieu de trois, selon les normes nouvellement édictées par le comité de révision?

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que l'objet soit d'aller dans ce degré de précision. C'est plutôt pour les cas où il y a des écarts qui, à l'analyse, apparaissent injustifiés. Un des mécanismes utilisés qui apparaît le plus sensé, à mon sens, est celui auquel faisait allusion le député d'Olier. Par exemple, si on prend pour hypothèse que pour faire tel type d'examen, ça exige environ 15 minutes, qu'on fasse la somme des examens effectués, et qu'on arrive à la conclusion qu'il aurait fallu que le médecin travaille 26 heures par jour, 7 jours par semaine, c'est évidemment un cas de référence à un comité de révision. Si, d'autre part, par rapport à un ensemble de médecins omnipraticiens qui pratiquent en milieu rural, on s'aperçoit qu'à peu près tous les médecins ont la même fréquence d'actes...

A un moment donné, il y en a un qui pose le double des actes des autres dans telle catégorie, encore là il y a quelque chose qui apparaît anormal. Cela va être basé sur des analyses de temps des comparaisons entre groupes de professionnels ayant le même type de pratique beaucoup plus qu'à partir de normes. Parce que la régie n'a pas le pouvoir d'établir de telles normes et dire: Dans un cas de pneumonie, c'est trois visites à partir du moment où le diagnostic est posé jusqu'à la guérison. Ce n'est pas l'approche qui est prise.

M. LAURIN: Parce que les nouvelles normes que l'on va définir vont constituer un indicatif pour les praticiens engagés dans une pratique de leur profession. A supposer qu'auparavant ils suivaient des normes différentes de bonne foi, mais des normes peut-être moins rigoureuses que celles que le comité de révision mettra en place, ils pourraient se trouver pénalisés sans qu'il en soit leur faute.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas la régie qui va faire de tels règlements.

M. LAURIN: Non. C'est le comité de révision.

M. CASTONGUAY: Si le comité décide d'en faire. Maintenant, nous avons demandé aussi — et déjà on en a eu — que le collège graduellement, dans des domaines donnés, prépare des indications à l'endroit des médecins. Il y a eu une petite brochure de publiée sur l'anesthésie et la réanimation, on a soumis récemment au collège un mandat possible de normes touchant les appendicectomie et les amygdalectomie. On semble tous soupçonner qu'il y en a trop. Alors, le collège va établir des règles. Ce sera au comité de révision d'apprécier, si le médecin a posé un plus grand nombre d'actes à un moment donné, si à ce moment-là il y avait des normes qui lui indiquaient qu'il aurait dû en poser moins. S'il n'y en avait pas, ce serait à lui de décider. Je pense que c'est là où on entre dans cette voie lorsqu'on dit que ce doit être un comité de pairs.

M. LAURIN: Parce qu'autrement on pourrait pénaliser des gens en vertu de critères qui, au moment où ils ont posé ces actes, n'étaient pas encore définis. Vous pensez que par un comité de pairs et par les mécanismes que vous avez prévus on pourra éviter ce qui pourrait avoir l'air d'une injustice?

M. CASTONGUAY: C'est l'expérience. Nous nous sommes informés auprès des gens en Ontario pour voir si les comités qu'ils ont mis sur pied, les mécanismes à peu près de même nature, ont donné les résultats escomptés. On nous dit oui. On a aussi l'expérience à laquelle se référait le député de Montmagny cet après-midi dans le cadre de l'assistance médicale et il y a eu également une réponse positive sur ce plan.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 34 est adopté? Adopté tel qu'amendé. Article 35.

M. LAURIN: Je ne sais pas si c'est ici, M. le Président, que je devrais poser la question. Lorsque la régie saisit le comité de révision d'exercice trop fréquent ou abusif, on voit qu'elle avise le médecin. Est-ce que c'est ici qu'on devrait poser la question? Est-ce que le médecin ayant été ainsi dûment avisé peut se faire représenter ou peut demander de se faire entendre d'une certaine façon pour donner son point de vue.

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné cet après-midi qu'on n'a pas voulu entrer dans les normes de fonctionnement d'une façon trop détaillée de ces comités. Il m'apparaît tomber sous le sens commun qu'un comité de pairs ayant à juger le cas d'un pair, si celui-ci exprime le désir de se faire entendre, il devrait être entendu. Mais on n'en fait pas une obligation et on n'a pas voulu entrer dans toutes les dispositions touchant la représentation, parce qu'on ne voudrait pas que cela devienne des comités qui procèdent selon des règles de droit très élaborées et qu'on en vienne à établir des preuves très détaillées. Si c'est la voie que l'on veut prendre, c'est aussi bien de penser à un mécanisme

différent qui serait beaucoup plus celui des cours de justice.

M. LAURIN: Est-ce que le comité de révision aura le droit d'instituer ses propres procédures, ses règles de conduite interne en vertu desquelles, par exemple, il pourrait permettre à un professionnel de la santé de se faire entendre?

Rien dans la présente loi n'interdit à un pareil comité de révision d'édicter des règles de procédure qui permettraient...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LAURIN: ... aux professionnels...

M. BOIVIN: Le Collège des médecins a un pouvoir de discipline.

M. CASTONGUAY: Chaque cas soumis à un comité de révision, lorsque le comité enverra sa recommandation, la régie devra envoyer une copie au Collège des médecins.

M. BOIVIN: Et au comité de discipline.

M. GUAY: Est-ce que ces comités auront également le pouvoir ou le droit de questionner des clients ou des patients?

M. CASTONGUAY: On dit à l'article 35: "Tout médecin, chirurgien dentiste ou optométriste de même que tout établissement doit fournir au comité, à sa demande, tout document ou renseignement relatif à une affaire qui lui est soumise".

M. GUAY: On touche les établissements.

M. CASTONGUAY: De l'expérience des comités dans les autres provinces, de l'expérience aussi de l'assistance médicale, il s'agit d'apprécier un profil de pratique et non pas des cas individuels. Dans les cas individuels, il y a les comités d'appréciation des relevés d'honoraires qui ont été formés par voie d'entente. Ici, il ne s'agit pas de prendre un cas donné et de faire une expertise avec une preuve sur un service rendu à un individu mais beaucoup plus d'apprécier la pratique d'un individu. C'est pourquoi, encore sur ce plan, on n'a pas voulu donner, par exemple, tous les pouvoirs d'une commission d'enquête parce que ce n'est pas le but.

M. GUAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 36.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement à l'article 36 qui se lit ainsi: "L'article 36 de la Loi de l'assurance-maladie édicté par l'article 8 du projet de loi 21 est modifié en insérant dans la cinquième ligne, après le mot "comité" les mots "exposant les motifs de la recommandation", de telle sorte que les décisions des comités soient motivées.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... justifiées.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel qu'amendé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 37.

M. GUAY: Selon l'article 37, les recommandations du comité deviennent exécutoires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Obligatoires. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. PICARD: Est-ce que le droit d'appel va aller à l'article 37?

M. CASTONGUAY: A l'article 40. M. PICARD: A l'article 40.

M. CASTONGUAY: Vous allez voir. J'expliquerai à ce moment de quelle façon cela s'appliquera.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 38.

M. CASTONGUAY: J'ai deux amendements. "L'article 38 de la Loi de l'assurance-maladie édicté par l'article 8 du projet de loi 21 est modifié : a) en insérant dans la septième ligne, après le mot "service" les mots "ou qu'elle exige le remboursement de ce qui a été payé en trop"; b) en ajoutant à la fin, après le mot "cas", les mots "avec les motifs de sa décision".

M. LAURIN: C'était l'objet des remarques que je voulais faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 38 adopté tel qu'amendé. Article 39.

M. CASTONGUAY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 39. Adopté. Article 40.

M. LAURIN: Excusez, M. le Président. J'aurais seulement une petite remarque à faire à propos de l'article 39. Cet article vaudrait dans la mesure où les délais encourus par le parcours de toutes les étapes du processus ne soient pas

trop longs. Il faudrait faire en sorte que les matières soient acheminées, selon toutes les étapes, le plus rapidement possible.

M. CASTONGUAY: Oui, mais cela protège le professionnel justement parce que si, à un certain moment, c'est un peu plus long que prévu, cela le protège.

J'ai un amendement: "L'article 40 de la Loi de l'assurance-maladie édicté par l'article 8 du projet de loi 21 est retranché et l'article 40 a) devient l'article 40". On disait: La section V qui était celle sur les conseils d'arbitrage dans la Loi de l'assurance-maladie complétée par les dispositions des ententes, d'après l'article 40, ne s'appliquait pas. L'article 40 se lit comme suit : "La section V ne s'applique pas à un différend portant sur une question soumise à un comité de révision conformément à l'article 34".

Pour qu'il y ait un recours, une procédure d'appel, je propose donc que cet article 40 soit biffé, retranché. Quant à l'article 41 de la loi, je peux peut-être le lire pour information. D dit: "Lorsqu'une entente pourvoit à la formation d'un conseil d'arbitrage pour inscrire un différend résultant de son application entre un professionnel soumis à son application et la régie, tout recours concernant un tel différend par un tel professionnel ou par la régie doit être décidé par un tel conseil exclusivement à tout tribunal de juridiction civile. Les dispositions de l'entente et des articles suivants s'appliquent à un tel conseil. Si l'entente ne pourvoit pas à la formation d'un tel conseil, le différend est décidé selon la loi."

Alors, on sait que, selon les ententes, il est prévu des conseils d'arbitrage. Si, à la suite de la soumission par la régie d'un cas qui a recommandation par un comité de révision, la régie, comme on l'a vu, est obligée de donner suite, soit de ne pas effectuer le paiement ou d'exiger un remboursement. Si le professionnel n'est pas satisfait de la décision rendue par le comité, le mécanisme d'appel qui lui est pourvu est celui du conseil d'arbitrage, en fait. Le même mécanisme que pour les cas qui ont été soumis depuis l'entrée en vigueur de la loi au comité d'appréciation des relevés d'honoraires; les comités qui jugent les cas sont de base individuelle. Alors, c'est un mécanisme d'arbitrage qui est prévu pour les fins d'appel, en fait. On aurait pu théoriquement opter pour un appel devant un tribunal composé de trois juges, mais à ce moment-là, un tel tribunal — c'est comme dans le cas des comités de discipline — aurait été obligé de procéder selon tous les mécanismes de la preuve. On aurait alors imposé aux comités de révision un fonctionnement extrêmement lourd, c'est-à-dire les mêmes mécanismes que pour les comités de discipline dans les lois des ordres professionnels.

C'est pourquoi lorsque l'on a opté pour un comité de pairs où l'on est le plus souple possible quant à la procédure, il nous fallait en toute logique opter au plan des recours face aux recommandations d'un comité de révision pour un mécanisme qui s'apparente à celui-là, soit un conseil d'arbitrage.

M. PICARD: Maintenant, ce comité d'appel, ce mode de recours, est-ce qu'il s'applique exclusivement aux professionnels ou si la régie elle-même aurait droit de recours?

M. CASTONGUAY: II y a deux possibilités. La régie envoie un cas à un comité de révision. Le comité de révision fait une recommandation et les deux parties à une entente peuvent toujours recourir à l'arbitrage, aussi bien le professionnel que la régie.

M. PICARD: Que la régie...

M. CASTONGUAY: Maintenant, comme on l'a mentionné tantôt, s'il y a une fraude, par exemple, la régie pourra toujours, en dehors des comités de révision, s'adresser aux tribunaux dans les cas de fraude. Il n'y a rien qui empêche cela. Alors, la régie, dans les cas de fraude, n'est pas paralysée par les comités de révision et dans les cas des comités de révision, les deux parties peuvent s'adresser à l'arbitrage.

M. PICARD: La régie aussi, je crois. Ce qui est tout à fait normal. Dans le cas des causes criminelles, par exemple, l'avocat de la défense a droit à la cour d'Appel de même que l'avocat de la couronne.

M. CASTONGUAY: II est dit très clairement dans l'article...

M. PICARD: Je crois qu'il serait dans l'ordre, M. le Président, de suspendre la séance.

M. CASTONGUAY: C'est assez curieux. Il y a de l'électricité un peu partout à l'extérieur!

M. PICARD: Oui.

UNE VOIX: C'est la génératrice...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, l'article 40 est éliminé. L'article 40a devient 40 et est adopté? Adopté. Article 10.

M. LAURIN: Avant de quitter cet article 40, est-ce qu'on peut demander au ministre si la loi est assez claire quant aux fonctions respectives que doivent exercer les comités de révision, tel que nous venons de le lire, et les comités d'évaluation des relevés d'honoraires prévus aux ententes. Est-ce qu'il n'y a pas risque de chevauchement entre les fonctions des deux comités? Je ne sais si c'est dans cette loi ou dans une autre loi qu'on devrait apporter des précisions de...?

M. CASTONGUAY: La régie peut toujours le renvoyer, si elle juge qu'un cas doit aller au

comité d'appréciation des relevés d'honoraires; ce sont généralement des cas individuels. Si elle envoyait un mauvais cas, le comité d'appréciation pourrait toujours dire que ce n'est pas à lui de le régler.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le comité d'appréciation a été créé par entente.

M. CASTONGUAY: Oui, c'est cela. Les cas sont d'ailleurs très bien spécifiés. Ce sont des cas, par exemple, de considérations spéciales. Des cas où un médecin a posé un acte dans des circonstances hors de l'ordinaire, pour lequel il demande un supplément à l'honoraire qui a été négocié. Deuxièmement, les autres cas, c'est lorsque sur un cas spécifique la régie interprète l'entente différemment, ce qui aboutit à une réduction de l'honoraire réclamé. Alors, elle doit rechercher l'avis du comité d'appréciation des relevés d'honoraires. Cela, c'est acte par acte ou relevé d'honoraires par relevé d'honoraires. Il se peut fort bien, comme vous l'avez mentionné cependant, qu'il y ait des cas acte par acte ou relevé d'honoraires qui aille au comité d'appréciation et qui fasse partie de l'ensemble d'un dossier qu'on remettrait au comité de révision.

J'ai donné une fausse information quant à la régie au député d'Olier. L'article 37 dit que la régie doit se conformer à la recommandation faite par un comité de révision.

M. GUAY: C'est ce que la loi dit mais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 40 est adopté?

M. BOIVIN: Cela ne veut pas dire que le ministre doit s'y conformer.

M. CASTONGUAY: M. Morin me dit que si la régie était d'avis qu'une décision d'un comité de révision était vraiment fausse, elle pourrait toujours aller à ce moment-là devant les tribunaux de droit civil et non pas à un conseil d'arbitrage.

M. BOIVIN: Cela veut dire que le ministre n'est pas obligé de se conformer, ou le ministère.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas le ministre, c'est la régie.

M. BOIVIN : Bien, la régie, cela a rapport au ministre.

M. GUAY: Est-ce que la régie ne pourrait pas tout simplement retirer ou annuler le cas soumis au comité? Ce serait bien plus vite. C'est parce qu'il faudrait juger qui a raison. Supposons que la régie voit bien clairement que le comité a rendu un jugement faux, erroné. Est-ce que la régie ne pourrait pas tout simple- ment dire: "Le travail d'analyse d'un cas que nous vous avions demandé tout simplement retirez-le". Quoique que c'est parce que...

M. CASTONGUAY: Elle ne peut pas d'elle-même refuser de payer.

M. GUAY: Non, c'est cela.

M. CASTONGUAY: Dans de tels cas.

M. GUAY: Elle pourrait aller à ce moment-là devant les tribunaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 40 est adopté? Article 10. Article 9 qui est devenu 10. Adopté.

Renseignements

M. LAURIN: A propos de l'article 50, est-ce que ce que dit cet article est suffisant? Est-ce qu'on ne pourrait pas, quand même, en vertu de cet article contraindre des membres des comités de révision à déposer, même si on dit, en vertu de l'article qu'ils ne doivent pas révéler autrement que suivant l'article 308 du code de procédure civile. Est-ce qu'on ne pourrait pas quand même par d'autres moyens, d'autres articles du code, les contraindre à faire part de renseignements qu'ils auraient obtenus dans l'exercice de leurs fonctions ou déposer des documents qui pourraient contenir de tels renseignements?

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Morin de commenter.

A prime abord, je vous répondrais non. Je ne sais pas si vous pensez à quelque chose en particulier. Il faudrait qu'une loi particulière prévoie spécifiquement que l'on puisse lever le caractère confidentiel des renseignements obtenus, mais dans le code de procédure, l'article 308 s'applique évidemment aux témoignages devant les tribunaux.

M. LAURIN: Vous pensez donc que le caractère confidentiel des activités du comité de révision est convenablement, complètement préservé par le libellé de cet article.

M. CASTONGUAY: Il y a évidemment l'article 51, qui se trouve déjà dans la Loi de l'assurance-maladie, qui prévoit que la régie peut communiquer des renseignements confidentiels, en spécifiant, avec le consentement de la personne intéressée, pour être divulgués à la personne qui a fourni ou reçu le service, leur avocat ou leur représentant dûment autorisé par eux ou agissant pour eux, en vertu de la loi. C'est normal que si la personne concernée peut avoir des renseignements la concernant, qu'elle puisse les obtenir ou qu'elle autorise son avocat à les obtenir.

M. LAURIN: Une autre question que je voulais poser au ministre. Est-ce que les membres du comité de révision pourraient être passibles de poursuites pour les décisions qu'ils ont rendues?

M. CASTONGUAY: C'est une question que j'ai discutée avec M. Morin, au moment de la rédaction de ces articles. Je vais lui demander de répondre.

C'est la loi qui fait obligation à ces gens de remplir tel mandat. Pour autant qu'ils le remplissent de bonne foi, ils ne peuvent pas être soumis à des recours en responsabilité civile. Ils pourraient être soumis à des recours s'ils faisaient preuve de mauvaise foi. Evidemment, la loi ne couvre jamais la mauvaise foi.

M. BOIVIN: Pourquoi ne pas donner l'immunité comme on l'a fait ailleurs? Dans le bill 250, je pense, on a donné l'immunité. Pourquoi ne pas leur donner l'immunité par un article de cette loi?

M. CASTONGUAY: C'est qu'ici, je pense, dans l'article même, ils ont un mandat à remplir, un mandat bien précis. La loi dit qu'ils doivent remplir ce mandat. De par le fait même, on les protège, sinon on arriverait pratiquement à l'absurde; on dirait que quelqu'un pourrait être poursuivi pour avoir fait ce que la loi l'oblige à faire. Ce serait absurde.

M. PICARD: II y a des lois où c'est prévu. D y a des lois où l'on prévoit, par exemple, qu'on ne peut pas amener devant les tribunaux une personne qui...

M. CASTONGUAY: II faut penser que dans ces cas, les mandats sont quand même plus larges et plus vagues. Ce n'est pas un mandat aussi précis que le mandat d'un comité de révision qui n'a qu'une chose à faire, c'est de faire ce qui est prévu à l'article 34.

Vous pensez, peut-être au comité de discipline des corporations professionnelles ou au comité d'enquête, parce qu'on a même des comités d'enquête prévus dans le code des professions où on ne définit même pas le mandat qui pourrait valoir. On a prévu dans le code des professions que les corporations pourraient former des comités d'enquête, sans spécifier quel serait le mandat. Evidemment, il pourrait y avoir un doute, à un moment donné. On pourrait se poser une question: Est-ce que ces gens ont vraiment fait ce qu'ils avaient à faire? On fait pencher le doute en faveur des membres de ces comités d'enquête, en disant qu'ils n'étaient pas soumis à des...

M. PICARD: Quelle objection avez-vous à l'inscrire par précaution?

M. CASTONGUAY: II faudrait l'inscrire...

M. PICARD: Ne serait-ce que par précaution, pour donner satisfaction aux gens, membres de ces comités de révision. Ils se sentiraient — comment dirais-je — protégé.

M. CASTONGUAY: Cela répugne à première vue de dire qu'on doit protéger quelqu'un contre le fait qu'il remplit un mandat qui lui est assigné spécifiquement par la loi.

M. PICARD: Dans le journal des Débats, l'esprit du législateur est enregistré.

M. CASTONGUAY:... que la loi comporte des dispositions dans le cadre de l'assistance médicale et qui ont fonctionné — on a vu — à un rythme assez actif et jamais le problème ne s'est posé.

Il n'y avait même pas un mandat qui leur était donné par la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 10 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 11, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 12, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 13, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. HARVEY (Chauveau): ... les articles de la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 14, adopté?

M. LAURIN: A l'article 14, M. le Président, je proposerais de retrancher le paragraphe a) qui touche les bénéficiaires...

M. CASTONGUAY: Là, vous êtes à celui qui est devenu l'article 15. On n'est pas encore rendu là.

M. LAURIN : D'accord, parfait. Très bien. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 14 est adopté. Article 15.

Bénéficiaires

M. LAURIN: A l'article 15, M. le Président, je proposerais de biffer le paragraphe a) de

l'article qui traite des bénéficiaires de la Loi de l'assistance sociale pour des raisons que je mentionnais dans mon exposé de deuxième lecture. J'ai dit, à ce moment-là, qu'il me semblait qu'il fallait établir une distinction plus nette entre un régime d'assistance sociale et un régime d'assurance sociale. Les régimes d'assurance sociale couvrent tout le monde, ils sont universels, alors que les régimes d'assistance sociale couvrent des catégories très particulières de bénéficiaires, ceux dont les besoins, par exemple, justifient une intervention de l'Etat en vertu d'une insuffisance de revenus, alors que pour les bénéficiaires de l'assurance sociale, les cotisations permettent l'établissement d'un régime qui couvre l'ensemble des citoyens, alors qu'un système d'assurance sociale est financé soit à même le fonds général de taxation ou à l'aide de cotisations perçues aussi bien des citoyens que de leurs employeurs. Dans les régimes d'assistance sociale, c'est plutôt le ministère lui-même qui doit intervenir pour subvenir à ces besoins spéciaux. Il nous semble qu'on devrait garder aussi bien l'esprit que la lettre de l'amdement qui avait été présenté à la Loi de l'assurance-maladie en juin 1971, en vertu duquel le ministère des Affaires sociales se chargeait du financement intégral du système d'assistance sociale en ce qui concerne l'assis-tance-médicaments pour les assistés sociaux et pour les citoyens âgés de 65 ans qui avaient le supplément de revenu minimum garanti. On pourrait même envisager, à l'absurde, que si les revenus de la régie le permettaient, si les excédents de revenus de la régie le permettaient, on pourrait même concevoir un système où, en dernière analyse, tout le régime d'assistance-médicaments, même pour les assistés sociaux, pourrait être couvert à même les profits de la régie, alors qu'au fond le financement provient de contribuables qu'on n'a pas consultés sur l'utilisation qu'on fait de leurs cotisations et qui ne savent pas qu'à leur insu ils font bénéficier une catégorie de bénéficiaires des contributions, des cotisations qu'ils versent. Je ne veux pas reprendre toute l'argumentation que j'ai développée cet après-midi, mais il me semble que c'est plutôt pour des raisons de conjoncture que le ministère a changé l'esprit de ses propositions de 1971, soit parce qu'il n'a pu en venir à une entente avec le fédéral pour le partage des coûts de ce programme d'assistance sociale, ou soit parce que la marge budgétaire du gouvernement est actuellement trop mince pour lui permettre d'assumer le paiement de ces $12 millions ou de ces $15 millions que pourrait coûter l'extension de cette couverture. Il nous semble que, pour des raisons de conjoncture, on ne puisse pas passer outre à ce principe de la distinction quand même assez rigoureuse qu'il faut maintenir entre les programmes d'assurance et les programmes d'assistance. D'autant plus, encore une fois, que ceci pourrait être taxé, interprété par la population — et en particulier par ceux qui contribuent le plus au système d'assurance-maladie — pourrait être perçu comme une taxe déguisée qui évite au gouvernement de prendre nettement et clairement ses responsabilités en se disant qu'il assume la responsabilité du paiement d'un régime d'assistance sociale. C'est pour ces raisons que je me demande si le ministre ne pourrait pas revenir à l'esprit et à la lettre de sa proposition de 1971 afin d'empêcher que, pour ce qui concerne les personnes âgées, la régie récupère du ministère des Affaires sociales, les montants prévus aux articles de la loi.

M. CASTONGUAY: Pour les raisons que j'ai indiquées cet après-midi, j'ai rappelé que le régime d'assurance-maladie, tout en étant un régime d'assurance sociale, n'est pas, sur le plan du champ d'application, conçu d'une façon aussi stricte que dans les mesures d'assurance sociale où les prestations sont versées sous forme d'espèces ou ce sont des prestations pécuniaires, comme dans le cas des accidents du travail ou encore le Régime de rentes du Québec. A tel point que la couverture touche... le champ d'application couvre tous les résidants du Québec sans égard au fait qu'ils paient ou non des contributions. On sait qu'une bonne partie des personnes couvertes ne paient pas de contributions, notamment dans la catégorie d'âge indiquée, soit les personnes de 65 ans et plus, que ce soit pour les soins médicaux, les services d'optométrique, etc. Aussi, même si une personne ne paie pas ses contributions, elle n'est pas privée de la couverture mais on lui impose plutôt les sanctions prévues dans les lois de l'impôt. C'est pour cette raison d'une part et, d'autre part, théoriquement, les personnes couvertes, les quelque 140,000 personnes qui vont être couvertes ne sont pas des bénéficiaires de la Loi d'aide sociale. Je comprends que ce sont des personnes dont les moyens sont limités sur le plan financier. Mais encore là, c'est une catégorie de personnes. D'ailleurs, la réponse que nous avons eue du fédéral confirme ceci dans une certaine mesure. Toutefois, il reste que c'est une argumentation qui est plus faible puisqu'on a tenté nous-mêmes d'aller récupérer une partie du coût en vertu du régime canadien d'assistance publique et que nous n'avons pas eu une réponse positive.

Mais je ne crois pas, comme je l'ai mentionné cet après-midi, que nous devons être aussi rigides sur ce plan étant donné qu'il s'agit d'un régime couvrant des services et aussi étant donné le fait que nous avons bien indiqué clairement que le champ d'application de ce régime en ce qui a trait aux médicaments — on nous a mentionné la possibilité d'en venir à couvrir le conjoint de moins de 60 ans, par exemple — pourrait être étendu de même que la couverture, dans l'avenir. Nous sommes dans un domaine où il y a évolution. Ce groupe de 147,000 personnes est susceptible d'être gonflé par des amendements dans l'avenir. A ce moment-là, je pense qu'il apparaîtra plus claire-

ment que ce qui pourrait apparaître comme un certain accroc à l'application stricte d'une approche assez rigide sur le plan de l'assurance sociale en deviendra de moins en moins une. De la même façon, pour les enfants, nous ne couvrons pas toute la population en ce qui a trait aux soins dentaires. Je comprends qu'il n'y a pas d'examen des besoins dans ce cas-là mais il n'en demeure pas moins que ce ne sont que les enfants de moins de 7 ans qui vont être couverts. Certains cotisants pourront verser une partie de leur contribution aux fins de cette couverture. Si ce sont des célibataires, comme le député d'Olier, il n'en bénéficiera pas et malgré tout, il contribuera. Il y a une certaine solidarité malgré tout, il me semble, dans un tel régime qui doit être établie entre les cotisants et elle ne peut pas se retrouver d'une façon aussi rigide du côté des bénéficiaires.

M. LAURIN: Mais, c'est quand même là une politique nouvelle que nous soumet le ministre, puisqu'il y a deux ans, lorsqu'il a amendé sa loi, il disait encore que la régie devait récupérer du ministère des Affaires sociales le coût des services et des médicaments qu'elle avait assumé. C'est une optique nouvelle qu'il nous présente. Est-ce que cette optique nouvelle ne serait pas due surtout à la conjoncture budgétaire du gouvernement?

M. CASTONGUAY: C'est évidemment un motif. Si nous avions pu obtenir le partage des coûts, on aurait procédé autrement. Il n'a pas été possible de le faire.

M. LAURIN: Dans le cas des enfants de 0 à 8 ans maintenant, ce sont quand même tous les enfants qui sont...

M. CASTONGUAY: Oui. Mais il reste que bien des cotisants vont verser des contributions et ne bénéficieront pas de cette couverture. Les personnes qui ont atteint un certain âge et qui n'ont plus d'enfant, les célibataires, malgré tout, vont être obligés de payer leur quote-part pour cette partie de la couverture.

M. LAURIN: Mais, il me semble que lorsqu'on veut couvrir des besoins aussi spéciaux que ceux qui concernent cette catégorie de bénéficiaires, on devrait le dire dans un texte de loi, le présenter comme une politique du gouvernement, du ministère des Affaires sociales et non pas le faire payer d'une façon un peu détournée par un organisme contributoire, même si...

M. CASTONGUAY: Ce qui m'apparaissait le plus important, c'était de couvrir les médicaments pour ces personnes. Nous avions un mécanisme de financement...

M. LAURIN: Cela coûte trop cher au gouvernement.

M. CASTONGUAY: Nous avions un mécanisme de financement où le gouvernement devait en assumer la moitié du coût par les fonds généraux...

M. LAURIN : Parce qu'en somme, si la régie n'avait pas fait de profits, vous n'auriez pas pu faire cela.

M. CASTONGUAY: Je pense bien que là-dedans nous sommes dans le domaine de l'art du possible et on n'a pas été capable sur un plan d'obtenir un partage, alors, on déplace le financement et on l'impute à la régie qui est financée, malgré tout, par le mode de financement qui apparaît assez bien équilibré. Alors, est-ce qu'on commet tellement un impair?

M. LAURIN: Cela fait tellement l'affaire du gouvernement qu'on a l'impression qu'on a appliqué les principes à la conjoncture plutôt que d'appliquer la conjoncture aux principes.

M. CASTONGUAY: En stricte théorie, je comprends qu'il y a un changement dans le mécanisme de financement, mais ce qui est le plus important, n'est-ce pas de voir à ce que d'une part les médicaments pour ces personnes soient couverts et d'autre part, la régie faisant des profits ou ayant un excédant de revenus sur ses dépenses, qu'on utilise cela à des fins qui apparaissent très...

M. LAURIN: Par contre, on peut penser que, si le ministre avait procédé différemment, s'il avait laissé des bénéfices à la régie, il aurait pu, à même des bénéfices, par une extension d'un régime proprement spécifique d'assurance-maladie étendu à d'autres secteurs, par exemple, mettre les services dentaires assurés de 0 à 14 ans.

M. CASTONGUAY: Qui vous dit que je ne ferai pas la même chose de l'autre côté, que je ne cognerai pas à la porte du ministre des Finances pour essayer de couvrir, subventionner davantage des garderies ou des ateliers protégés ou d'autres choses extrêmement valables.

M. LAURIN: Justement, c'est cela qui m'inquiète de voir les principes qui deviennent tellement élastiques que finalement ils n'existent plus et qu'on les adopte à une conjoncture sans cesse évolutive.

M. CASTONGUAY: Les buts poursuivis sont seulement...

M. LAURIN: Ou abolir les distinctions qui existaient antérieurement entre un régime d'assistance et un régime d'assurance.

M. CASTONGUAY: Quand on va faire juste des accrocs de cette nature à la stricte logique, ce n'est pas trop grave.

M. LAURIN: Ce n'est pas mon avis, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je vais voter pour mon amendement, même si je suis le seul.

M. GUAY: Le député de Bourget ne sera pas seul à voter pour cet amendement, je soutiens son amendement. Je pourrais reprendre les mêmes propos ou répéter les propos du député de Bourget; c'est également dans ma ligne de pensée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut dire que l'article 15 est adopté sur division?

M. LAURIN: Non. M. le Président, j'ai présenté un amendement pour retrancher le paragraphe a) de l'article 15.

M. CASTONGUAY: On va disposer de l'amendement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va disposer de l'amendement, quitte ensuite à... Pour retrancher le paragraphe a) de l'article 15, quels sont ceux qui sont...

M. CASTONGUAY: L'amendement est rejeté sur division. Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt inscrire que l'amendement est rejeté sur division?

M. LAURIN: Cela m'est bien égal, mais le député de Dorchester veut que son opinion soit enregistrée comme étant favorable à l'amendement du député de Bourget.

M. GUAY: Pour une fois que j'appuie...

M. HARVEY (Chauveau): C'est écrit dans le journal des Débats.

M. GUAY: ... le député de Bourget. M. LAURIN : Cela arrive souvent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est rejeté sur division?

M. LAURIN: Pour ne pas embarrasser le gouvernement, on va accepter la procédure.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 16.

M. CASTONGUAY: On va adopter l'article 15.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 15, oui. Il se fait tard. Adopté sur division?

M. LAURIN: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 16. Adopté. Article 17.

M. BOIVIN: L'autre moitié, où est-ce que ça va... la régie rembourse au gouvernement...

M. LAURIN: II s'agit des prothèses. Cela fait partie du régime universel dont tout le monde bénéficie. Ma logique ne me suggère aucun amendement.

M. CASTONGUAY: Prenons le cas des soins optométriques. La régie va facturer le ministère pour chacun des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale pour les services optométriques rendus. Cela sera à des personnes qui ont subi l'examen des besoins prévu dans le régime canadien d'assistance publique. On va facturer le fédéral...

M. LAURIN: En somme, la moitié dont parle la régie provient en fait du fédéral.

M. CASTONGUAY: ... et on va rembourser la régie.

M. HARVEY (Chauveau): On n'a rien contre cela.

M. LAURIN: C'est une astuce pour laquelle j'ai félicité le ministre cet après-midi.

M. HARVEY (Chauveau): Très bien. M. LAURIN: ... de $750,000.

M. CASTONGUAY: Je dois dire que nous avons pensé à cela au retour d'un voyage à Ottawa récemment, à bord de l'avion, en revenant.

M. LAURIN: C'est l'autre astuce de $7 millions que je trouve moins acceptable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 17. 23 a). Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 18.

M. CASTONGUAY: A l'article 18, j'ai un amendement. "L'article 18 du projet de loi 21... Excusez. L'article 18, l'ancien article 17.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse. L'amendement sera à l'article 19.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 19.

M. CASTONGUAY: C'est simplement de concordance. Il s'agit de remplacer, dans la première ligne, le chiffre "6" par le chiffre "7".

"L'article 7 a effet à compter du 1er août 1972."

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. HARVEY (Chauveau): Tel qu'amendé. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 20.

M. CASTONGUAY: J'ai un amendement également à l'article 20. "L'article 20 du projet de loi 21 est modifié en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots et chiffre "7", le paragraphe e) de l'article 12 et les articles 14 et 16 par les mots et chiffres "8", le paragraphe e) de l'article 13 et les articles 15 et 17." C'est simplement de la concordance au plan de la numérotation.

M. HARVEY (Chauveau): Adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel qu'amendé. Je demande au rapporteur, le député de Chauveau, de faire rapport au président de la Chambre qu'on a adopté...

M. HARVEY (Chauveau): Suggérez-vous qu'on le fasse immédiatement ou...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... le projet de loi 21.

M. HARVEY (Chauveau): Immédiatement? A la première occasion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 23 h 50)