Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de règlement concernant la Loi

sur les services de santé

et les services sociaux

Séance du mercredi 3 avril 1974

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales. Etude du projet de règlement concernant la contribution des bénéficiaires de la Loi des services de santé et des services sociaux.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

Exposé de principes

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais, au début, faire un bref exposé de principes et passer ensuite à la discussion.

Le 27 décembre 1973, paraissait dans la Gazette officielle du Québec le texte d'un projet de règlement en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Depuis, le délai de 90 jours s'est écoulé, tel que prévu par cette loi. Avant de présenter ce projet au lieutenant-gouverneur en conseil, la commission permanente des affaires sociales a été réunie de manière à étudier le projet de règlement en question. L'étude d'un projet de règlement par une commission parlementaire est une pratique peu fréquente et qui n'est d'ailleurs pas exigée par la loi laquelle, au contraire, attribue au gouvernement la responsabilité de son application par l'adoption de mesures administratives diverses, y compris des règlements sur différents sujets. Toutefois, l'importance de certaines questions est telle qu'il apparaît de temps à autre utile de discuter, avant qu'ils ne soient en vigueur, les principes et les modalités de certains règlements. C'est ce que nous allons faire aujourd'hui relativement à la contribution des bénéficiaires de certains établissements de santé et de services sociaux.

Depuis la publication du projet, le 27 décembre, un grand nombre d'organismes et de groupes ont fait connaître leurs points de vue sur la réglementation proposée. On trouvera une liste des mémoires ou commentaires reçus qui comprend plus de 40 noms d'organismes divers. En outre, le ministre ou des fonctionnaires des Affaires sociales ont rencontré ces personnes qui ont ainsi communiqué par écrit ou d'autres, avec qui ces questions ont été discutées.

Un certain nombre de questions ont été abordées lors de ces communications écrites ou verbales. J'aimerais aujourd'hui décrire les objectifs qui supportent les mesures recomman- dées ainsi que les modifications qu'il apparaît opportun d'introduire dans le projet de règlement afin d'améliorer son effet et d'atteindre plus complètement ses objectifs.

D'abord les objectifs. Ce règlement aborde pour la première fois, dans le domaine des services sociaux, une question très importante, celle du partage des responsabilités entre l'Etat d'une part, et l'individu bénéficiaire et sa famille, d'autre part. La première innovation consiste précisément à introduire dans un règlement les modalités de ce partage, du moins sur le plan pécuniaire. Il s'agit en effet d'un domaine où a régné jusqu'à maintenant ce que certains dénomment la "flexibilité" mais qu'il serait plus juste de qualifier au mieux, de discrétion administrative et au pire d'arbitraire.

En effet, alors que le principe abstrait d'une contribution parentale, par exemple, est proclamée par plus d'une loi, son application a toujours été laissée à un palier administratif incertain. Les modalités générales faisaient l'objet de directives administratives alors que leur exécution était partagée entre différentes instances, chacune, incertaine de ses responsabilités et donc, de son autorité.

Cette situation a été génératrice de disparités, pour ne pas dire d'injustices inexplicables et donc, intolérables. Par conséquent, l'introduction d'un règlement dans ce domaine constitue en soi une amélioration, car il fournit une base publique, ce que les nombreux commentaires dont il a été l'objet prouvent abondamment et une base ferme pour la solution des cas particuliers, avec tout le raffinement et les modalités d'ajustement aux situations diverses que l'on peut désirer.

Outre leur caractère public et officiel, nous sommes, je pense, tous d'accord sur un autre objectif auquel devraient correspondre les règles de contribution financière des bénéficiaires. Cet objectif consiste à faire correspondre le partage des coûts entre les parents, d'une part, et la collectivité représentée par l'Etat, de l'autre, au partage des rôles ou des responsabilités entre la famille et l'Etat. Il s'agit, en effet, d'un partage des responsabilités et non pas du remplacement de l'un par l'autre. L'Etat ne doit pas se substituer aux parents auprès de l'enfant, même lorsqu'il s'agit d'un enfant frappé d'un handicap sérieux. Ce que l'Etat doit faire, c'est, au contraire, aider la famille à remplir son rôle indispensable auprès de l'enfant et cela, non seulement auprès de l'enfant dit normal, mais aussi auprès de l'enfant handicapé.

Au Québec, l'Etat joue ce rôle de complément ou d'appoint de deux manières. En premier lieu, grâce à des allocations familiales qui atteignent depuis le 1er janvier 1974 de nouveaux sommets, il procure une assistance financière significative aux familles, directement reliées à la présence des enfants de manière à permettre à ces familles de satisfaire plus complètement aux besoins ordinaires de l'existence pour ces enfants. En deuxième lieu,

il met à la disposition des familles, des services de spécialistes soit au sein des centres de services sociaux, soit dans les centres d'accueil pour aider et prolonger l'action des familles dans le développement maximum du potentiel de certains enfants qui éprouvent des difficultés particulières à cause de divers handicaps.

Le Québec dépense chaque année une centaine de millions en allocations familiales et un montant équivalent pour ces divers services spécialisés. Jamais ces deux formes d'aide gouvernementale à la famille ne doivent être considérées comme rendant cette dernière superflue. Les allocations familiales n'absorbent qu'une partie des dépenses nécessaires à l'entretien des enfants et le travail des spécialistes, quoique le coût en soit assumé en entier par l'Etat, sera trop souvent inefficace s'il n'est pas appuyé et prolongé par l'action de la famille naturelle de l'enfant ou de sa famille d'adoption.

La contribution financière des bénéficiaires ou de leurs familles est basée sur les mêmes principes, sur ce même partage de responsabilités. La charge maximum envisagée correspond au plus au total des coûts attribuables à la fonction d'hébergement. Dans tous les cas, les coûts des services professionnels attribuables à la présence des spécialistes en éducation spéciale ou encourus pour compenser les services personnels nécessités par des handicaps physiques ou mentaux particuliers, sont exclus de la contribution exigée des parents. Ce qui, par contre, leur est imputé en propre est une part des coûts encourus principalement pour loger et nourrir ces enfants, une responsabilité et un coût qui appartiennent sans conteste à leurs familles et pour laquelle l'assistance qu'elles peuvent recevoir est limitée aux allocations familiales.

Certains, quoiqu'ils soient peu nombreux, ont proposé que l'Etat assume en entier cette dernière responsabilité. On a pour cela invoqué les analogies que l'on a cru percevoir entre l'éducation et les services à l'enfance du ministère des Affaires sociales. Cette analogie est factice. En effet, l'éducation est offerte à tous les enfants sans distinction. La gratuité des écoles n'a donc pas tellement pour but de soulager les familles qui ont des enfants de ce fardeau financier que de l'aménager en tenant compte de la capacité de payer relative des familles afin que le coût de l'éducation ne vienne pas brimer le développement des enfants, particulièrement ceux venant de milieux défavorisés sur le plan financier.

La gratuité inconditionnelle hypothétique des services à l'enfance s'adresserait au contraire à un nombre beaucoup plus restreint d'enfants et aurait pour effet de relever les familles impliquées de la presque totalité de leurs responsabilités financières à l'égard de certains enfants et cela, aux dépens de l'ensemble des familles qui conserveraient ces responsabilités à l'égard des leurs et parfois à un niveau de revenu inférieur à celui des familles ainsi avantagées.

Enfin, il faut se souvenir qu'il s'agit d'une contribution financière liée aux coûts encourus pour l'hébergement de certains enfants et non pas aux coûts découlant de services professionnels rendus pour venir en aide à ces enfants. C'est d'ailleurs pourquoi une autre analogie également invoquée par certains est aussi fautive. L'assurance-hospitalisation donne accès à des services hospitaliers gratuits, mais ces services sont d'abord ceux d'une équipe de soignants professionnels même si, lors d'une hospitalisation pour soins aigus et de courte durée, ils impliquent également, mais cela d'une manière très secondaire, des services d'hôtellerie.

Lorsque, par contre, l'hébergement dans un milieu institutionnel devient un élément quasi permanent du mode de vie d'une personne, qu'il s'agisse d'un adulte ou d'un enfant, il est normal que les revenus d'une telle personne, y compris les allocations qu'elle-même ou sa famille reçoit précisément dans le but de défrayer les dépenses courantes de l'existence, soient mis à contribution plutôt que d'être à la charge de la collectivité, étant entendu que les autres services plus directement thérapeutiques soient assumés par l'Etat.

Comme les contraintes économiques et financières font sentir leur poids sur les gouvernements comme sur les individus, s'il fallait choisir entre la gratuité inconditionnelle de l'hébergement dans les institutions à vocation sociale, ou le développement de l'accessibilité et de la qualité des services spécialisés fournis quant à eux gratuitement à ceux qui en ont besoin, le gouvernement actuel du Québec opterait sans hésitation pour des services plus abondants et meilleurs plutôt que de prendre en charge des dépenses que toutes les familles assument déjà dans les circonstances normales et devraient assumer dans une mesure analogue lorsqu'elles ont recours de manière soutenue à certains services publics.

Pour terminer cet exposé des objectifs qui nous guident, permettez-moi de vous dire que cette politique de contribution des bénéficiaires ou de leur famille au coût des services d'hébergement en établissement ou dans une famille d'accueil se base aussi sur des considérations d'équité envers différentes familles qui ont des enfants touchés par des handicaps analogues, mais qui assument à leur égard des attitudes fort différentes. Il importe en effet que l'Etat, par ses politiques à leur endroit, ne fasse pas en sorte que son aide soit d'autant plus faible qu'une famille démontre une conscience aiguë de ce qu'elle seule peut apporter à l'enfant handicapé, soit l'appui constant au développement du moindre potentiel et l'affection que des études ont démontré en être le complément irremplaçable.

Toutes ces familles ont déjà été frappées par les hasards de l'hérédité, de la biologie et de l'environnement. D ne faut pas que l'Etat, par

une action mal mesurée, aménage son aide de manière à paraître pénaliser la plupart des familles ainsi touchées au profit du petit nombre de celles qui préféreraient se dérober le plus possible à une responsabilité certes très lourde, mais d'autant plus importante, car même si l'Etat ne devrait idéalement intervenir que pour complémenter l'action de la famille dans les faits, il est parfois amené à s'y substituer. H faut tout faire pour empêcher que de telles exceptions ne deviennent la règle générale.

J'aimerais maintenant aborder un certain nombre de modifications au projet de règlement publié en décembre dernier. Tel qu'énoncé plus tôt, les mémoires reçus ainsi que les discussions qui eurent lieu depuis quelques semaines avec de nombreux individus ou groupes ont permis de dégager un certain nombre de modifications au projet de règlement publié le 27 décembre dernier.

Ces modifications sont les suivantes:

En premier lieu, la contribution des parents pour des enfants placés en centre d'accueil ou dans un centre hospitalier pour maladies psychiatriques doit être limitée au montant qui serait payable par cette famille si l'enfant était placé dans une famille d'accueil, compte tenu de son âge et des autres facteurs qui servent à déterminer la contribution des parents, plutôt que d'être égale au prix de journée de l'établissement.

En deuxième lieu, la demande d'exonération, ainsi que le paiement ou la perception des sommes envisagées par ce règlement seront la responsabilité des centres de services sociaux, plutôt que du ministre des Affaires sociales.

Troisième lieu: toute personne, bénéficiaire ou parent d'un bénéficiaire, pourra se prévaloir d'un droit d'appel d'une décision d'un centre de services sociaux devant la commission d'appel de l'aide et des allocations sociales, dont la compétence sera réaménagée en conséquence.

Quatrièmement: La contribution d'un bénéficiaire ou de sa famille aux frais d'hébergement en centre d'accueil ou en famille d'accueil sera, au minimum, égale aux allocations familiales reçues au titre d'un enfant du deuxième rang, et, pour l'excédent, reliée à la capacité de payer des parents, de manière à majorer d'un dollar par mois le montant de cette contribution pour chaque $48 de revenu annuel de la famille après exemption. Une telle limite réduit effectivement de moitié, relativement à un revenu donné, la contribution originellement envisagée par le projet de règlement, au-dessus des minima prévus qui subissent eux-mêmes une diminution de $15 par mois.

Cinquièmement: La contribution des parents aux frais d'hébergement sera également réduite chaque mois, proportionnellement au nombre de jours que l'enfant aura passés dans sa famille durant le mois. Ainsi, les dépenses faites par la famille pour permettre et aménager ces périodes de réunion familiale serviront effectivement à diminuer sa contribution financière au placement.

Sixièmement: Lorsque le placement est effectué pour rendre accessibles à l'enfant certains services d'éducation spéciale, par exemple: école pour sourds, des mécanismes seront prévus pour aider financièrement les parents de manière à placer ceux-ci dans la même situation où se trouvent les parents qui doivent placer leurs enfants en pension pour raison d'accessibilité scolaire normale.

Septièmement: La contribution maximum des parents sera établie à 80 p.c, au lieu de 100 p.c. des barèmes de base versés aux familles d'accueil, de manière à aider les parents à défrayer les dépenses diverses qui sont encourues pour préparer le retour dans sa famille de l'enfant placé, ou pour lui fournir certains avantages supplémentaires.

Huitièmement: Les centres de services sociaux seront autorisés à consentir un plafonnement de la contribution des parents au niveau minimum prévu (égal à l'allocation familiale reçue) dans certains cas d'enfants polyhan-dicapés lorsque l'âge de l'enfant et la durée du séjour en établissement démontrent l'impossibilité totale d'une réintégration dans la famille.

Ces modifications n'épuisent pas nécessairement la liste des corrections dont certaines sont plus techniques et d'intérêt formel. Cependant, on peut se convaincre que le gouvernement a écouté attentivement les représentations qui lui ont été faites et qu'il en tient compte, de même qu'il tiendra compte des délibérations de cette commission avant de présenter un projet final à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Chacune de ces modifications est significative et pourtant nous retrouvons dans le projet tel que modifié la même affirmation du principe de responsabilité parentale, principe qu'à peu près personne n'a contesté.

En effet, il s'agit dans cette politique nouvelle non pas d'une opération financière, sauf pour ses apparences superficielles, mais bien plutôt d'une affirmation non plus seulement verbale mais opérationnelle et concrète d'une idée de responsabilité parentale à l'égard des enfants et tout particulièrement des enfants inadaptés physiques, mentaux ou sociaux. Ce sont de tels enfants qui, plus que les autres peut-être, ont besoin de l'appui moral et maternel que procure une famille. L'Etat, quelque désireux qu'il soit de venir en aide à de tels enfants, ne pourrait leur rendre plus mauvais service qu'en permettant d'affaiblir ou de minimiser l'appui irremplaçable qui ne peut venir que de là.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire au début des travaux de la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de continuer, j'aimerais mentionner quelques changements aux membres de la commission. M. Lessard (Saguenay) remplace M. Charron (Saint-Jacques), et M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Caron, je pense que vous avez quelques changements à faire quant aux membres...

M. CARON: II y aura un rapporteur officiel, est-ce que les membres sont d'accord pour que ce soit M. Bonnier?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres acceptent M. Bonnier comme rapporteur de la commission?

M. CARON: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Accepté. L'honorable député de Verdun, j'aimerais à avoir le changement des...

M. CARON: Changements du côté ministériel: En remplacement de M. Bacon, M. Roger Lapointe de Laurentides-Labelle; en remplacement de M. Bellemare, M. Glen Brown (Missisquoi); en remplacement du Dr Dufour, M. Carpentier (Laviolette); du Dr Lecours, M. Veilleux (Saint-Jean) et M. Bernard Lachance (Mille-Iles) remplace M. Verreault.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): De Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

Remarques de l'Opposition

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, c'est évident que l'importance de l'application du règlement que nous avons à étudier ce matin est primordiale parce que, comme on le sait, elle touche des milliers de personnes à travers le Québec, entre autres — je sais bien que c'est sujet à correction peut-être — au moins 27,000 enfants qui sont placés dans des foyers nourriciers, environ 14,500 enfants qui sont placés dans des institutions également presque une vingtaine de mille de personnes âgées; également ceci concerne naturellement tous les foyers de qui dépendent ces enfants qui sont placés dans des institutions.

L'application de ce règlement est d'autant plus importante et mérite d'être étudiée d'une façon approfondie. On sait très bien qu'il touche des familles qui, en plus, pour une très grande proportion, sont des familles dont les moyens sont très modestes, parmi les plus modestes de notre société, sont également des familles qui sont frappées par le malheur ou par la tragédie, dont personne n'est à l'abri, entre autres des familles qui sont frappées par la maladie ou par la mort d'un conjoint. Des familles qui sont frappées par un endettement, en fait, très accentué. Des familles qui sont aux prises avec des problèmes de désaccord familial. Des familles qui sont aux prises aussi avec des enfants qui sont frappés par une sorte de comportement anormal. Des familles qui sont frappées par le fléau du divorce. Des familles qui, en plus de tous ces problèmes — quoi qu'en ait dit M. le ministre tout à l'heure dans son exposé — si elles ne réussissent pas, à l'intérieur des cadres de ces règlements, à trouver une solution qui soit juste et équitable, qui soit humaine, sont quand même placées devant une société qui n'a pas, jusqu'à maintenant, mis en place les ressources préventives auxquelles elles seraient en droit de s'attendre, entre autres, quand on pense à un système de garderies, un réseau de garderies publiques, qui a été déjà promis dans un premier discours inaugural, mais qui était complètement absent des préoccupations du gouvernement dans un deuxième discours inaugural et qui n'existe pas, également à un service inadéquat en ce qui a trait aux services d'aide sociale.

Je comprends que M. le ministre, ce matin, nous a apporté certaines modifications qu'il nous dit avoir cru bon d'apporter après avoir écouté les représentations ou les récriminations des groupes qu'il a eu l'occasion de rencontrer ou avec lesquels il a eu l'occasion d'échanger des communications, soit verbales ou écrites. On nous a apporté ces amendements ce matin. Je trouve cela tout à fait — non pas les amendements, je ne les trouve pas inconvenants et inconvenables — inconcevable, par exemple, qu'on nous apporte cela juste ce matin à nous de l'Opposition et aux autres partis. Il me semble qu'il aurait été normal que nous en soyons informés avant plutôt que d'essayer ce matin de jouer à essayer de donner l'image d'un gouvernement qui a écouté les récriminations des différents corps constitués et qui, après étude, en arrive à avoir la condescendance de donner suite à certaines des représentations que ces groupes ont pu faire. Je crois que nous aurions pu en être informés avant ce matin.

Une chose est certaine — cela, le ministère était à même de le constater— c'est que les directives nouvelles, le règlement nouveau — en passant, nous l'apprenons ce matin — ne sont pas en vigueur, selon les paroles de M. le ministre. Nous aurons l'occasion de voir que le gouvernement, en certains cas, s'est conduit comme s'ils étaient en vigueur. Parce qu'on s'est permis, à la lumière et en se basant sur ce règlement et les anciens règlements, de faire des réclamations en bonne et due forme à des milliers de citoyens qui sont touchés par ce règlement en termes de réclamations et de comptes à payer. Une chose est certaine, le gouvernement a été à même de constater que, par rapport à ses premiers règlements, son degré d'humanisation ou de consolidation des structures du point de vue" humain faisait vraiment défaut et qu'on ne pouvait pas faire autrement que de remarquer une certaine insensibilité, à mon sens, des planificateurs gouvernementaux face à cette ligne que veut donner le gouvernement d'une préoccupation tout à fait particulière pour l'humanisation des services sociaux. Ces directives nouvelles ont apporté, à mon sens, la confusion chez les parents. Nous avons été à mérne de le constater dans nos

bureaux de députés — je suis convaincu que ce n'est pas seulement dans mon cas, c'est dans le cas de tous les députés — par cette procession ininterrompue de gens qui sont venus nous voir et qui étaient en désarroi de se voir face à des factures qu'on leur réclamait en fonction de l'application de ce règlement. Nous pourrons en donner des exemples à M. le ministre, plusieurs exemples au gouvernement.

Ces nouvelles directives ont aussi apporté, je crois, une certaine peur chez les enfants, une instabilité émotionnelle chez les enfants.

Je me demande jusqu'à quel point on a pu se payer le luxe de courir à ces conséquences-là, dans le sens que bien des parents, étant frappés par ces nouveaux règlements, le côté inhumain qu'ils pouvaient comporter sur certains aspects parce qu'il y a d'autres aspects qu'il faut considérer, je l'admets... Ces règlements avaient des conséquences financières telles qu'ils posaient la question aux parents à savoir s'ils auraient les moyens de continuer à pouvoir garder leurs enfants à l'intérieur des institutions ou à l'intérieur des foyers nourriciers de telle façon que ceci a eu comme conséquence au point de vue émotionnel, à mon sens, de créer l'instabilité et la peur chez bien des enfants. Mais je comprends qu'il n'y a pas seulement ça. Ces règlements ont également apporté, d'une façon tout à fait particulière, l'exaspération chez les travailleurs sociaux qu'on a essayé, d'une certaine façon, de convertir en collecteurs du gouvernement face aux demandes ou aux factures présentées en fonction de ces règlements. En tout cas, on aura l'occasion de le discuter d'une façon plus approfondie à la lumière des règlements et des amendements qui sont apportés, quoique les amendements ne changent pas l'esprit, à mon sens. Ils peuvent peut-être changer les montants, mais ils ne changent pas l'esprit. Ces nouveaux règlements ont apporté une exaspération certaine chez les travailleurs sociaux, encore une fois, qu'on a essayé de convertir en collecteurs. Je trouve ça d'autant plus cynique de la part du gouvernement que ce travail de collection qui est normal, qui devait être fait, on l'ait confié à des gens qui, effectivement, font un travail social qui fait qu'ils ont gagné la confiance des gens de qui ils analysent les problèmes. A ce moment-là, je trouve tout à fait inconvenant que le gouvernement se soit référé à ces personnes pour essayer de récupérer tout simplement des sommes d'argent.

En fait, cette loi, dans sa première version... On a les amendements ce matin, et j'accepte difficilement qu'on les ait ce matin. J'ai de la difficulté à me mettre en tête que ça peut être le fruit d'une longue réflexion; ça peut être le fruit aussi d'une très belle stratégie qui essaie de donner l'exemple d'un gouvernement qui essaie de prendre et de désamorcer d'une certaine façon les protestations qui s'annonçaient et qui étaient très précises. Toutes ces protestations, c'est facile d'en avoir l'image par les nombreux mémoires; ils doivent être rares, les mémoires qui... Je comprends qu'on ne les a pas tous vus, nous autres, on en a eu seulement quelques-uns et, ce matin, on est face à la situation où tout le gouvernement a eu l'occasion d'en lire beaucoup plus que nous. De toute façon, ceux qu'on a lus nous permettent de voir jusqu'à quel point les nouveaux règlements ne répondent pas à cette supposée image ou préoccupation du gouvernement d'humaniser les politiques sociales dans ce domaine. Ces nombreux mémoires, plus les processions de gens qu'on a eues à nos bureaux de député, montrent jusqu'à quel point ces gens ont quelque chose d'important à dire. Ce que nous n'acceptons pas — et je pense qu'il faudrait le régler dès maintenant, je ferai une motion en ce sens — c'est que ces personnes qui ont le droit de s'exprimer et c'est conforme à l'esprit du bill 65 qui dit qu'on doit accentuer la consultation à l'intérieur des groupes qui sont concernés par des lois — eh bien, je pense que c'est inacceptable qu'ils n'aient eu que la possibilité de rencontrer le gouvernement. Je crois que cette commission est vraiment l'occasion, si le gouvernement est sérieux dans son travail de consultation, de permettre à ces corps, à ces organismes qui ont fait parvenir des mémoires, de se faire entendre au niveau de cette commission afin de pouvoir accoucher, si on peut employer l'expression, d'une loi qui réponde vraiment aux besoins d'humanisation qui est nécessaire dans ce secteur où sont concernées des familles qui sont, encore une fois, en grande majorité les plus démunies à mon sens, et celles pour qui le gouvernement a des devoirs tout à fait particuliers.

Je pense que cela fait partie des familles dont parle le discours inaugural, dans un passage de quelques lignes concernant les Affaires sociales. Je comprends que, à ce moment-là, il n'y avait pas les allocations familiales à annoncer, cela devenait plus important qu'on le retrouve au 23e paragraphe où l'on dit qu'une attention prioritaire continuera d'être accordée à la famille, aux défavorisés, aux catégories de personnes comme les personnes âgées et les enfants dont les conditions et les besoins particuliers imposent des devoirs spécifiques à l'Etat. C'est bien un cas où l'Etat a des devoirs spécifiques d'une part, les parents, je suis d'accord, mais l'Etat aussi a des devoirs d'une façon spécifique.

Je crois donc qu'il serait vraiment impensable que, ce matin, on ne donne pas l'occasion à tous les groupes concernés qui ont envoyé des mémoires de pouvoir se faire entendre. Je crois que c'est d'autant plus important que je m'aperçois d'une chose, c'est que le gouvernement a eu l'occasion, soit verbalement ou par écrit, de les écouter et en est arrivé à la conclusion — et les amendements auxquels nous avons à faire face ce matin en sont la preuve — qu'il devait changer, s'il voulait humaniser, à mon sens, qu'il devait apporter des amendements à ces nouveaux règlements. Je crois que si ces orga-

nismes étaient entendus, non pas seulement par le gouvernement, mais également par l'Opposition, et que s'ils avaient l'occasion de faire valoir vraiment leur point de vue, de discuter, à ce moment-là — et je pense que le gouvernement, s'il est logique, ne peut pas refuser cette possibilité — ceci aurait peut-être comme résultat d'amener encore de nouveaux amendements qui sont nécessaires en plus de ceux dont nous a fait part le ministre ce matin. Autrement dit, si on veut vraiment — et cela est une occasion tout à fait particulière— autre chose qu'une étude technocratique ou une étude comptable des difficultés qu'affrontent les personnes qui sont concernées dans ces règlements, si l'on veut — et c'est l'occasion rêvée — faire une étude sur l'aspect humain, en allant au fond des choses et à la source même, en fait, des problèmes qui sont concernés par ces nouveaux règlements, je crois que ce ne sont pas seulement quelques conversations avec le gouvernement ou quelques correspondances qui peuvent vraiment amener ce dialogue. Ce dialogue, en effet, aura comme conséquence, comme résultat, à mon sens, une loi qui soit conforme aux besoins des personnes concernées par ces règlements.

Motion pour entendre les intéressés

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qu'il faut, ce n'est pas une étude technocratique, encore une fois, ou une étude comptable, mais une étude humaine. Pour cela, un contact est nécessaire et le gouvernement ne peut pas le refuser à ces gens comme il ne peut pas le refuser aussi à l'Opposition. Celle-ci, ce matin, est aux prises à la dernière minute avec un amoncellement de rapports, de mémoires qui sont envoyés par des organismes; ce matin, elle est aux prises à la dernière minute avec des amendements qui sont apportés par l'honorable ministre des Affaires sociales. Autrement dit, pour les organismes concernés, dans l'intérêt de tous ceux qui sont également concernés par cette loi, dans l'intérêt aussi de l'Opposition —et c'est un droit de l'Opposition de pouvoir, le plus efficacement possible, faire valoir le point de vue de la population ou des organismes concernés — le gouvernement ne peut pas nous refuser ce contact direct qui, à mon sens, serait beaucoup plus humain et beaucoup plus efficace encore que celui déjà fait. A ce moment-là, je présenterais une motion pour que la commission entende les groupes qui ont fait — ou qu'il leur offre des ententes — des représentations auprès du ministre des Affaires sociales.

Je comprends que je n'ai pas complètement touché le fond de la question mais, préalablement, j'en fais non seulement une question de principe mais tout simplement une question de décence législative.

Lorsqu'on apporte une loi qui va concerner encore une fois une partie de la population la plus démunie, des gens les plus frappés, à ce moment-là, on doit donner l'occasion, à mon sens, à ces groupes de se faire entendre pour que l'Opposition puisse, autant que le gouvernement, faire valoir ses points de vue devant cette commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, avant de venir à la motion, avec la permission du député de Chicoutimi pour qu'on discute de la motion qu'il vient de présenter, j'espère qu'on me permettra de faire quelques commentaires, suite aux propos que vient de tenir l'honorable ministre des Affaires sociales.

Or, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé d'un motif du ministre des Affaires sociales qui a fait appel à certains principes et à certains objectifs du gouvernement dans une dialectique qui semble un peu nouvelle, surtout au ministère des Affaires sociales, de façon à changer certains mots, certaines désignations ou encore de vouloir donner d'autres significations à des mots qu'on utilise habituellement.

Or, j'ai bien écouté les soi-disant principes du ministre, ses objectifs et j'ai été quand même surpris de constater le nombre de contradictions qu'on pourrait relever entre les principes que le ministre nous a établis ce matin et ceux que nous avons entendus à l'occasion d'études de lois que nous avons eues, même au ministère des Affaires sociales, même au gouvernement, des lois qu'on a entendues dans l'éducation ou ailleurs. On fait beaucoup appel à la responsabilité parentale. C'est une chose un peu nouvelle, dans ce gouvernement, de nous parler de responsabilité parentale alors que, par tous les moyens, on a enlevé la responsabilité aux parents. Je ne veux pas faire de parallèle et parler d'autres lois qu'il y a ailleurs dans le gouvernement, mais je trouve quand même qu'il y a un manque de cohésion dans les politiques et dans les principes d'administration gouvernementale.

Le ministre aurait dû tout simplement résumer sa pensée à un simple fait, à une simple situation. C'est que le gouvernement veut avoir plus d'argent parce qu'il ne veut pas augmenter les taxes, alors il taxe par voie de réglementation. Je pense que cela aurait été beaucoup plus simple, tout le monde aurait compris et on aurait gagné du temps.

Nous avons devant nous un gouvernement qui ne veut pas augmenter les taxes, mais qui a changé les termes. Au lieu de parler de défavorisés, au lieu de parler de personnes handicapées, on parle de bénéficiaires. C'est quand même quelque chose de voir jusqu'à quel point on place certaines subtilités. On semble vouloir jouer avec les mots et on semble vouloir jouer avec les principes.

On arrive avec des règlements qui nous sont

présentés devant l'Assemblée nationale, ce matin, dans quel but? Dans un seul et unique but, celui d'aller chercher des cotisations chez les parents ou les personnes qui ont des membres de leur famille qui sont en quelque sorte handicapés, qui sont impotents ou encore des personnes qui sont hospitalisées dans des institutions pour malades chroniques, dans des institutions un peu spécialisées.

C'est tout simplement cela. Il n'y a pas d'autre chose que cela dans les règlements du ministre. Le gouvernement veut avoir de l'argent. Le gouvernement y va par voie de réglementations et on se demande, encore une fois, qui va payer. On sait très bien —le ministre le sait — que les assistés sociaux ne paieront pas. Donc, il y a déjà une catégorie où le cas est réglé. On sait très bien que ceux qui sont les mieux nantis, ceux qui gagnent de gros salaires, ceux que certaines personnes appellent les protégés du système, eux, vont payer sans enquête parce qu'ils vont envoyer des chèques à la fin de chaque mois ou à la fin de chaque période et le gouvernement n'aura pas à faire d'enquête.

Mais le gouvernement se prépare, comme le disait l'honorable député de Chicoutimi, à faire des personnes, qui sont des travailleurs sociaux, des enquêteurs sur les revenus des familles, des enquêteurs pour voir, pour aller scruter à la loupe dans les comptes de banque s'il n'y aurait pas des petits revenus d'intérêt, des petites pensions ou des petites assurances, une assurance-chômage qui arrive six mois en retard pour tâcher encore, en quelque sorte, de s'attaquer directement aux travailleurs du Québec, aux gagne-petit et à ceux qui ont à subir l'entre-deux du régime politique, du régime économique qu'on a au Québec.

Je pense qu'on aurait été beaucoup plus honnête, du côté du gouvernement, de procéder de cette façon et de le dire clairement à la population au lieu d'essayer de dorer la pilule pour venir nous parler des bénéficiaires alors que ce ne sont pas des bénéficiaires, ce sont des contributions qu'on veut aller chercher, ce sont des personnes qui contribuent auxquelles on veut avoir affaire.

Encore une fois je le dis, ce seront des enquêtes, ce seront des inspecteurs, des enquêteurs, des contrôleurs, qui iront fouiller dans les maisons, qui iront fouiller chez les personnes, chez les travailleurs. On n'a pas pensé aux travailleurs saisonniers. On ne pense pas aux agriculteurs non plus qui ont quand même des revenus qui changent d'une année à l'autre ou d'une saison à l'autre. On ne pense pas à ces choses. On ne pense pas non plus de quelle façon on va évaluer, par exemple, les revenus de ceux qui ont des petits commerces, des propriétaires de petites entreprises. Quand je parle de petites entreprises, je ne parle pas de l'industrie, mais de petits commerces marginaux, de petites entreprises artisanales.

Alors, de quelle façon le gouvernement se prépare et de quelle façon le gouvernement va aller là-dedans? On sait très bien que ceux qui ont l'obligation, qui n'ont pas d'autres choix que d'avoir recours à l'aide sociale présentement, ont à subir ces enquêtes. Maintenant, pour les personnes qui ont déjà à souffrir la lourde épreuve d'avoir une personne handicapée dans leur famille, le gouvernement, dans le but d'humaniser ses politiques, dans le but d'humaniser les lois sociales, va contribuer à faire en sorte de persécuter ces gens-là davantage. Parce qu'ils ont la pénible épreuve d'avoir un handicapé dans leur famille, ils vont avoir à subir les contraintes de l'administration gouvernementale, des inspecteurs et des contrôleurs.

M. le Président, en ce qui me concerne, je suis indigné, pour ne pas dire plus, de voir de quelle façon le ministère des Affaires sociales du Québec cherche à régler, ou, en quelque sorte, à alléger le fardeau des familles défavorisées, de ceux qui ont la pénible épreuve, comme je viens de le dire, d'avoir des personnes handicapées, d'avoir des personnes malades.

Or, M. le Président, pour échapper à toutes ces contraintes gouvernementales, et on en fait même mention dans les règlements, il restera trois solutions à la population, s'ils ne peuvent pas satisfaire aux exigences, aux normes, s'ils ne peuvent pas se conformer aux versements que le gouvernement exigera. Il restera trois solutions: le divorce, l'abandon de l'enfant ou le bien-être social. Alors, je ne peux pas dire que c'est le ministère des Affaires sociales, M. le Président, c'en est presque rendu le ministère des Affaires antisociales. Je m'excuse d'être dur dans mes propos, mais, M. le Président, j'ai tellement eu de personnes à mon bureau depuis quatre ans, j'en ai eu encore en fin de semaine, j'en ai des comtés avoisinants. Nous recevons des lettres de toutes les régions de la province de Québec, nous recevons des mémoires, et le gouvernement est sourd aux appels de ces gens-là. M. le Président, il faut nous donner la peine de recevoir ces gens-là dans nos bureaux pour nous rendre compte dans quelle situation sont placées les familles des catégories qui sont concernées dans ce projet de loi. Que le gouvernement ait donc la décence et l'honnêteté de dire, tout simplement: C'est une taxe nouvelle qu'on va chercher dans les portefeuilles des gagne-petit, des travailleurs du Québec, des agriculteurs, de ceux qui ont des revenus modestes, de la classe moyenne, qui sont toujours la classe tampon, à l'heure actuelle, entre la classe des puissants, la classe des riches et la classe des défavorisés, de ceux qui sont dans l'aide sociale.

Je pense, M. le Président, que, si on avait été plus honnête du côté du gouvernement, cela aurait été beaucoup plus réaliste.

Maintenant, M. le Président, l'honorable député de Chicoutimi a présenté une motion aux fins d'entendre les organismes sociaux, les organismes qui s'occupent de services sociaux,

les organismes des parents, il y a eu plusieurs mémoires qui nous ont été donnés. Ces gens-là désireraient se faire entendre. Je pense que ce serait dans l'intérêt des membres de la commission parlementaire, ce serait dans l'intérêt du gouvernement et ce serait dans l'intérêt, surtout, du ministère des Affaires sociales d'entendre ces gens-là, et de leur permettre de déposer leur mémoire et de s'expliquer devant la commission parlementaire afin que nous puissions, nous, de l'Opposition, les interroger pour connaître leurs points de vue et leur permettre de nous faire connaître leurs doléances. J'appuie entièrement cette motion présentée par l'honorable député de Chicoutimi et j'estime que le gouvernement devrait même, si c'est nécessaire, prendre, une semaine, deux semaines, trois semaines de plus avant l'adoption finale de ces règlements, étudier ces mémoires de façon à apporter des amendements parce que, en ce qui nous concerne, M. le Président, pour autant que le règlement nous le permettra, nous voulons apporter des amendements aux règlements, parce que les règlements, dans leur forme actuelle, je tiens à le dire au ministre tout de suite, nous ne les accepterons pas.

J'espère que le gouvernement n'a pas voulu, ce matin, uniquement se limiter à jouer à la démocratie en voulant consulter l'Opposition pour dire, par la suite: L'Opposition était d'accord, nous l'avons consultée, nous avons pris connaissance des mémoires qui nous ont été soumis et, à partir de ce moment-là, en grand démocrate, le gouvernement dit: Nous procédons par consultation.

Je tiens à dire tout de suite au ministre, à l'avance, que les règlements tels que rédigés, je me verrai dans l'obligation de voter contre, à moins qu'ils soient amendés et qu'ils tiennent compte de la situation réelle et également du fait que, dans les familles où il y a des enfants handicapés ou des personnes hospitalisées dans des institutions spéciales, pour ces familles où il y a des frais additionnels dont on ne semble pas tenir compte, il y a quand même des visites qui doivent se faire dans les institutions. Cela a créé des obligations à des familles qui n'ont pas à subir comme dépenses ces épreuves et dont on n'a pas tenu compte dans le projet de règlements.

J'aimerais quand même qu'on tienne compte de certains faits et qu'on tienne compte également du fait que, si le gouvernement veut réellement s'orienter vers un régime de revenu annuel garanti, il devrait tenir compte du fait que les personnes défavorisées, handicapées, ont droit à des égards tout à fait spéciaux, ont droit à des égards particuliers de la part du gouvernement, sans avoir à subir l'odieux, je dis bien l'odieux, d'une taxe spéciale, directe et discrétionnaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires sociales.

Réponse du ministre

M. FORGET: M. le Président, l'honorable député de Chicoutimi a déploré la rapidité avec laquelle cette commission a considéré les amendements que j'ai exposés ce matin au projet de règlement qui a été publié il y a trois mois.

On sait, et il en est fort conscient lui aussi également, que plusieurs recommandations ont été faites, d'ailleurs une liste circule, je pense, qui montre le nombre de mémoires ou de lettres reçus. Ce qui ne figure pas sur la liste, c'est la date à laquelle la plupart de ces représentations nous sont parvenues et à laquelle la plupart de ces discussions ont été tenues.

Il a semblé important de donner suite, dans les meilleurs délais, à ces expressions d'opinion, de manière à faire les modifications qui s'imposaient le plus tôt possible, si on jugeait que certaines modifications devaient être apportées, de manière à faire cesser l'inquiétude ou l'anxiété que le député de Chicoutimi a lui-même invoquée.

Les amendements que nous proposons ont effectivement été arrêtés seulement hier et il n'était donc pas possible de donner un très long préavis. La période de consultation comme telle que prévoit la loi est de 90 jours et s'est terminée la semaine dernière. Il n'était pas vraiment possible, avant cette date d'hier, de faire le point sur l'ensemble de ces propositions.

On peut déplorer ces délais, mais je pense qu'on utiliserait peut-être à meilleur escient le temps de cette commission en examinant au mérite chacune de ces suggestions d'amendement, de manière précisément à faire avancer le débat. Mes collaborateurs du ministère ainsi que moi-même serons disponibles pour éclairer les membres de la commission sur les implications ou la nature des changements recommandés. Si je comprends bien, cette commission peut discuter de ces projets, elle peut prendre le temps qui lui apparaît opportun et sage pour le faire et c'est vraiment ici que la discussion doit se tenir plutôt que dans nos bureaux privés, en anticipant, en quelque sorte, les discussions qui peuvent être faites ici en public, de manière à permettre aussi au public de mieux comprendre à la fois les raisons qui nous ont inspirés et aussi la nature des modifications qui sont considérées.

Donc, sur ce point, il n'est pas question d'avoir voulu faire de la stratégie, mais simplement d'apporter la réponse la plus rapide possible à une situation qui est importante, qui est la cause, pour un certain nombre de groupes, d'inquiétudes et de représentations fort vives et nous avons cherché à le faire le plus tôt possible après l'échéance du délai de 90 jours.

Maintenant, encore une fois, nous sommes disponibles pour en discuter. Il y a eu une confusion, en effet, et je ne cacherai pas que nous essaierons, à l'avenir, dans des change-

merits de nature comparable, d'apporter dans l'introduction d'une nouvelle politique peut-être un préavis et de favoriser une discussion plus ample. Il me serait facile de mettre cela sur le compte d'une prise en charge récente du ministère, je ne le ferai pas cependant parce que je pense que, même dans ces circonstances, il aurait été souhaitable et peut-être possible théoriquement de faire mieux.

Maintenant, c'est certainement une leçon que nous tirons de cette expérience et dont nous tiendrons compte à l'avenir.

J'aimerais faire quelques remarques sur les propos qu'ont tenus à la fois le député de Chicoutimi et le député de Beauce-Sud relativement au rôle des travailleurs sociaux et du gouvernement dans la mise en application de ces politiques.

La situation antérieure au premier janvier, à cet égard, était une situation de partage des responsabilités, mais partage des responsabilités qui n'excluait certainement pas les travailleurs sociaux puisque c'étaient eux, dans cette situation antérieure comme dans la situation qu'on envisage pour l'avenir, qui avaient la responsabilité de déterminer dans quelle mesure l'assistance financière de l'Etat était nécessaire et l'inverse de cette médaille, l'autre face de cette même médaille, c'est la contribution des parents. Il est clair que ces services n'ont jamais été considérés comme des services qui étaient entièrement pris à sa charge par l'Etat, ni dans la situation ancienne, ni pour l'avenir, et il a toujours été nécessaire de déterminer ce partage des responsabilités.

Il ne s'agit pas d'un impôt; il s'agit, au contraire, de déterminer la part que doit assumer l'Etat, compte tenu des ressources de la famille. C'est toujours ainsi que ces mesures de services sociaux ont été administrées et ont été conçues. La tentative que nous faisons maintenant d'insérer dans les règlements des règles qui étaient contenues dans des directives n'a pas pour but essentiellement de changer cette responsabilité, si ce n'est pour l'accroître et la confier plus encore à un niveau local, aux travailleurs sociaux et aux centres de services sociaux. Les deux sont à ne pas confondre, même si la plupart des travailleurs sociaux travaillent effectivement pour ce qu'on appelait avant les agences sociales, maintenant les centres de services sociaux. Il reste que la responsabilité qui est confiée aux centres de services sociaux n'implique pas nécessairement que ceux qui ont à traiter avec une famille, à s'intéresser à ses problèmes, à lui porter un secours, une assistance professionnelle, sont les mêmes personnes qui devront à toutes les étapes, effectivement, devenir les percepteurs de cette contribution et les administrateurs de cette contribution. Il nous semble cependant préférable que cela soit fait sur le plan local par les centres de services sociaux plutôt que par le gouvernement lui-même, de manière à éviter cette division des responsabilités entre les agences et le ministère qui a été une source de difficultés dans le passé, une source d'imprécision des responsabilités, d'imprécision aussi quant à l'autorité, à la fois des agences ou du ministère, pour régler certains cas particuliers spécialement difficiles.

Donc, il ne s'agit pas de transformer les travailleurs sociaux en percepteurs. Il s'agit au contraire de faire assumer une responsabilité qui affecte de façon intime les familles, qui est importante à un niveau local plutôt que de façon centralisée. On espère de cette manière avoir une administration peut-être plus humaine, si vous voulez, pour employer cette expression, plus sensible aux problèmes particuliers de certaines familles.

Pour ce qui est de la motion qui a été présentée par le député de Chicoutimi, j'aimerais rappeler que nous sommes à faire l'étude, non pas d'un projet de loi, mais d'un règlement. Il est, à mon avis, déjà important de voir que dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on prévoit effectivement un délai de 90 jours avant la mise en vigueur d'un règlement en vertu de cette loi, après la date d'une première publication. On a vu, par les mémoires qui ont été reçus d'ailleurs dans une certaine mesure par les membres de l'Opposition et des oppositions, que ce délai a été effectivement utilisé. Les remarques que nous ont faites nos deux collègues de Chicoutimi et Beauce-Sud indiquent assez clairement qu'ils ont été en mesure de prendre connaissance des préoccupations d'un certain nombre de ces groupes au moins et qu'ils sont en mesure maintenant d'exprimer un point de vue qui reflète leurs connaissances de ces opinions et de ces préoccupations.

Il m'apparaît inopportun pour plusieurs raisons d'envisager que la discussion d'un projet de règlement prenne la même envergure que celle d'un projet de loi, parce que cette distinction entre un projet de loi et un projet de règlement demeure importante pour assurer un fonctionnement raisonnablement efficace de l'ensemble de l'appareil de l'Etat qui doit, dans le cours normal des choses, adopter un très grand nombre de règlements pour, précisément, mettre en application les lois. S'il entreprend de donner à chaque règlement le même traitement, au point de vue des procédures parlementaires, qu'à un projet de loi, on serait rapidement dans l'impossibilité de régler des problèmes.

Dans le cas précis qui nous occupe, il faut voir que si l'on décidait d'entendre des groupes, il faudrait suspendre de façon sensible les travaux de cette commission de manière que tous les groupes en soient saisis, et on prolongerait d'autant l'imprécision et l'attente qui affectent un très grand nombre de familles. Tant que ce travail n'est pas complet, un certain nombre de groupes demanderaient sûrement des délais additionnels pour préparer ou compléter des mémoires ou en préparer de nouveaux. Devant la nécessité d'entendre de la même façon tous les groupes, il faudrait peut-être remettre à plus d'un mois les séances de cette commission.

Je pense que, pendant tout ce temps, la

confusion que l'on a déplorée de l'autre côté de la table se prolongerait; on serait dans l'impossibilité de remédier à des situations actuelles qui devraient recevoir un remède, et il me semble donc inopportun que l'on aille au-delà d'une discussion qui peut être aussi pleine et aussi entière que possible en commission parlementaire. Encore une fois, il est possible de vous éclairer, selon vos voeux, sur la nature des changements que nous avons suggérés ce matin. Il est possible également de considérer les modifications que vous pouvez vouloir soumettre et débattre. Je pense que, de cette manière-là, on peut, par la connaissance directe ou indirecte que vous avez des positions qu'ont défendues ou que défendraient un très grand nombre de groupes et que nous avons nous-mêmes aussi, puisque nous les avons aussi entendus privément, il est possible d'aboutir à des conclusions qui seront satisfaisantes pour tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay sur la motion. J'inviterais le député à s'en tenir strictement à la motion pour le moment.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque le ministre fait une différence entre des règlements et une loi, je dois lui dire que nous avons, à plusieurs reprises, précédemment, eu l'occasion de discuter avec des groupes concernés sur des règlements. Alors, il ne s'agit pas de venir compliquer la loi. Il s'agit tout simplement d'appliquer un principe dont s'est vanté le gouvernement, lors du discours inaugural, c'est-à-dire d'appliquer la social-démocratie. La social-démocratie, c'est d'abord de la participation. Je comprends aujourd'hui que le ministre fait amende honorable. Je comprends que le ministre aujourd'hui nous dit: C'est vrai qu'on a fait des erreurs. Mais ce n'est pas comme cela qu'on va corriger les erreurs. Ce n'est pas en tentant d'attirer la sympathie, maintenant que les problèmes ont été soulevés. Pour notre part, nous ne nous opposons pas à la rationalisation des services. Je pense que l'un des objectifs de ce règlement est de tenter de rationaliser les services. Ce que nous n'acceptons pas et ce que nous n'accepterons pas, c'est que le gouvernement joue continuellement à la cachette. Le 27 décembre 1973, alors que l'Assemblée nationale ne siégeait pas, le gouvernement a décidé d'appliquer un nouveau règlement. Je comprends que ce nouveau règlement n'est pas en vigueur actuellement, mais alors que le ministre a parlé de discuter le règlement avant qu'il ne soit en vigueur, je trouve curieux que le ministre ait tout simplement décidé en janvier dernier de faire revivre d'anciens règlements. Je trouve curieux que le ministre ait, en janvier, décidé de faire payer à des gens des montants d'argent qu'ils ne payaient pas auparavant. Cela a créé une situation de confusion. Même si le règlement n'est pas en vigueur actuellement, d'anciens règlements le sont.

Quand le ministre nous dit que cela va prendre du temps, je lui dit: En plus de cette motion que nous proposons, nous avons aussi l'intention de soumettre une autre motion, c'est-à-dire la motion de suspendre pour le moment, non seulement l'application des règlements qui nous sont soumis, mais la politique qu'a décidé d'adopter, depuis janvier dernier, le gouvernement actuel. Cela fait cinq ans que cela fonctionne comme cela et cela n'a pas fait mourir le gouvernement et je ne pense pas, avec 102 députés, que cela va jeter le gouvernement à terre. Je pense, M. le Président, qu'il est important, pour une fois, que nous discutions à plein d'une situation qui touche pas mal de monde et qui touche les gens qui sont les plus "poignés" dans la société québécoise, des gens qui ont à souffrir de certains handicaps. Nous avons l'occasion d'en discuter en profondeur, si nous acceptons que les groupes intéressés viennent se faire entendre.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait reçu 40 mémoires. Nous, nous en avons reçu quatorze et nous les avons reçus il y a quelques jours.

Le ministre nous dit: On vient vous consulter, les membres de l'Opposition, on est prêt à accepter vos recommandations. Moi, je dis au ministre qu'avant de faire des recommandations, il faut prendre connaissance des mémoires qui ont été préparés par ces gens. C'est ça aussi qu'on veut, comme Opposition. Ce n'est pas la première commission parlementaire où on arrive comme ça. C'est la troisième commission parlementaire où on arrive tout simplement et on dépose à l'Opposition une série de mémoires, une série d'informations dont on n'a pas eu le temps de prendre connaissance. Si on veut faire notre "job", M. le Président, si on veut faire notre travail, il faut exiger qu'on ait de l'information. On ne sera pas le complice d'un gouvernement qui fait de la consultation pour la frime. On ne sera pas le complice d'un gouvernement qui parle de social-démocratie et qui refuse à des gens qui sont les plus poignés dans la société québécoise de se faire entendre.

Moi, je veux discuter avec ces gens. Je veux leur poser des questions à ces gens. Je veux aller au fond du problème. Quand c'est le temps d'entendre les grosses compagnies, c'est drôle que ce gouvernement entende les grosses compagnies. Mais quand c'est le temps d'entendre les petits...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plait! Il est défendu de manifester.

M. LESSARD: ... ça, on laisse ça de côté. Je disais tout à l'heure au député social-démocrate de Taschereau que ce gouvernement était le contraire de Robin des Bois. Robin des Bois pénalisait les riches au profit des pauvres. Là, on pénalise les pauvres au profit des riches. C'est ça que je trouve absolument curieux. Moi, je trouve que le ministre ne devrait pas du tout

refuser, au contraire, il aurait dû appuyer notre motion, lui qui a eu l'occasion de consulter, de travailler avec ces gens. Je ne suis pas sûr que, dans les nouveaux règlements, le ministre a accepté les recommandations normales, pas toutes les recommandations, mais celles qui sont légitimes, des 40 mémoires. Je veux le savoir, je veux savoir si les amendements que nous soumet le ministre ce matin et dont on prend connaissance correspondent à des droits légitimes de ces citoyens. Il me semble que c'est normal. Il me semble que c'est juste pour ces gens.

M. le Président, en ce qui nous concerne, on refuse tout simplement de participer à de la consultation de la frime. On veut que ces gens puissent se faire entendre. On veut, pour une fois, parce qu'on a eu l'occasion de le constater depuis quelque temps et tous les députés ont eu l'occasion de constater comment ces gens étaient poignés, parce que, justement, suite à une politique cachottière du gouvernement, comme le disait le député de Beauce-Sud, on refuse d'augmenter les taxes ouvertement, mais on taxe indirectement les petits. Cette politique cachottière du gouvernement a créé une confusion totale chez ces gens. Depuis quelques semaines, j'ai eu l'occasion de voir plusieurs personnes qui sont aux prises avec ces problèmes, qui nous ont expliqué leur problème. Mais je veux que ces gens puissent expliquer aussi à d'autres députés, à une commission parlementaire, de telle façon qu'on puisse aller au fond du problème, qu'on puisse trouver des solutions qui correspondent aux droits de ces gens, aux besoins de ces gens. Et pour ça, j'aime mieux me fier à ces gens que de me fier au ministre. Parce que, quand le ministre dit: On fait amende honorable, on regrette les erreurs, je dis que ce n'est quand même pas la première fois que ça se fait des erreurs au ministère des Affaires sociales. C'est quand même le ministère qui devrait être le plus humain, mais malheureusement on a, à plusieurs reprises, eu l'occasion de protester contre certaines politiques qu'on appliquait immédiatement sans aucune consultation.

Moi, je pense que si la social-démocratie du gouvernement est vraie, si l'humanisation dont nous parle le gouvernement dans les discours inauguraux et tout ce que vous voudrez, c'est vrai, c'est un premier pas que vous devez faire ce matin. La motion qu'on propose est logique et elle entre dans le cadre, je voudrais que le député de Taschereau en parle un peu, de cette social-démocratie qui exige au moins que les citoyens québécois puissent participer à des décisions gouvernementales. Ce n'est pas une décision comme n'importe quel règlement. C'est une décision qui concerne des gens, qui concerne des citoyens. Autre chose, je ne peux pas, ce matin, je ne suis pas assez informé pour discuter de ça. Ce matin, je m'aperçois que le ministre a reçu 40 mémoires. Nous autres, on en a reçu quatorze. Moi, je veux, comme député de l'Opposition, comme tous les députés de l'Opposition, avoir l'occasion de prendre connaissance de ces mémoires. Si les organismes concernés ne sont pas prêts ce matin à se faire entendre, on va suspendre le règlement. On va retarder encore 90 jours s'il le faut.

On va suspendre les perceptions que l'on fait depuis janvier 1974, on va dire aux gens: Dormez en paix. On va suspendre cela et l'étudier et si cela prend douze mois, cela prendra douze mois, mais les gens vont se faire entendre, parce que cela fait cinq ans que l'on fonctionne. Le ministre nous parle d'urgence. C'est drôle, l'urgence arrive, mais cela fait cinq ans que l'on fonctionne avec les anciens règlements. Pendant ce temps, M. le Président, il y a beaucoup de parents de handicapés qui sont venus nous voir pour nous expliquer leur situation, nous dire que cela leur causait des problèmes, mais au moins les perceptions n'étaient pas aussi fortes que dans le cas présent, au moins c'était l'agent du service social qui discutait avec les gens et la politique était un peu plus humaine.

Je vous dis que même si on attendait six mois, cela ne mettra pas en danger les finances du gouvernement, dont le budget est de $6 milliards et quelques cents millions. Je vous le dis, moi, appliquez donc l'un des principes que vous prônez de façon erronée, je suis bien d'accord. Vous ne savez pas ce que c'est que la social-démocratie, vous ne la pratiquez pas, mais au moins donnez-nous une preuve, ce matin, que vous avez au moins un peu le goût de la pratiquer. C'est ce que je voudrais, et je pense, M. le Président, que cette motion est légitime, normale, et qu'elle devrait recevoir l'accord de tous les députés du gouvernement libéral actuel comme de l'Opposition. C'est que, justement, si on s'aperçoit que l'on consulte soit, par exemple, sur le livre blanc des Terres et Forêts ou sur autre chose, les grosses compagnies, il est important aussi que l'on consulte les petits et je demande que l'on appuie cette motion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que c'est pour appuyer également mon confrère dans la demande que nous avons faite concernant l'opportunité et la nécessité d'entendre les personnes concernées, qui ont déjà soumis des mémoires et d'autres associations qui voudraient en soumettre.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur un point de règlement, si l'honorable député me le permet, je ne voudrais pas non plus faire de procédurite et je sais qu'à cet égard il possède cette compétence professionnelle, mais il a quand même déposé sur la table une résolution ou, même plus loin, il a proposé une motion qui est actuellement discutée. Je pense qu'il n'a pas

besoin de revenir lui-même pour appuyer sa propre motion et, à cet égard. M. le Président, je pense que le parrain de cette soumission, pardon, de cette motion...

M. ROY: Ne parlez pas de soumission.

M. HARVEY (Charlesbourg): Enfin, on peut en parler, parce que c'est quand même très populaire. J'espère bien que vous n'avez pas changé d'opinion là-dessus?

M. ROY: Ne nous parlez pas de soumission ce matin.

M. HARVEY (Charlesbourg): On peut en parler. De toute façon, M. le Président, la motion qui a été présentée par le député de Chicoutimi est maintenant discutée à cette table, et je pense que le député de Saguenay va encore plus loin en proposant une nouvelle qui va même jusqu'à convaincre et proposer de suspendre carrément le règlement. Je pense qu'à cet égard, on va au-delà de nos prérogatives et le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil exécutif, qui a préconisé, en fait, ce règlement est cette même autorité qui peut, demain matin ou dans des délais raisonnables, réviser, réévaluer, décider enfin d'une nouvelle orientation à prendre et même jusqu'à supprimer, éliminer complètement ce règlement.

Je pense que le député de Chicoutimi n'a pas à nous convaincre que sa motion est recevable ou non recevable. C'est au président ou à la présidence qu'il appartient de décider si la motion présentée par le député de Chicoutimi, qui va beaucoup plus loin dans les termes mêmes d'une abolition ou d'une suspension de règlement... Dans ce cas, je pense, M. le Président, que vous n'aurez pas d'hésitation à déclarer non recevable cette deuxième motion. On ne peut présenter une deuxième motion lorsque, déjà, nous avons une motion à discuter à la table. A cet effet, je pense que si d'autres collègues ont à apporter leurs commentaires là-dessus... Le député de Beauce est allé de ses propres commentaires en appuyant la motion. A ce moment-là, je considère que si on ne veut pas tourner en rond et si on ne veut pas à tour de rôle... Vous savez que le rôle le plus facile à jouer dans une commission parlementaire, surtout lorsqu'il y a une tribune, lorsqu'il y a un public, c'est de donner son "show". Je pense bien qu'on a entendu le "show" du député de Saguenay. On a entendu celui du député de Beauce-Sud. Mais, maintenant, on discute une motion qui peut être rejetée ou qui peut être acceptée selon que vous déciderez, M. le Président, de la mettre aux voix.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je me permets d'accorder cinq minutes au proposeur de la motion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis bien surpris, M. le Président, en fait, qu'on commence à être légaliste, d'une part, M. le député, d'autre part, M. le ministre tout à l'heure. Quand on regarde les nouveaux règlements, en plus d'être technocratique et d'être comptable, on est légaliste. On nous a parlé des 90 jours, des difficultés, etc. Je pense que, s'il y a une place où on ne doit pas être légaliste, c'est bien dans la situation où on évalue, en fait, le besoin de milliers de gens qui sont concernés par cette loi. D'autant plus que, tout à l'heure, d'ailleurs je n'ai fait aucun "show" parce que je me suis abstenu de parler dans le "show" alors qu'on a permis, même s'il y avait une motion sur la table, d'aborder le fond. Parce que, si j'avais eu à le faire, j'aurais pu très facilement dire —et c'est ma conviction à part cela — que l'application de ces règlements a pour effet que les allocations familiales qui servaient avant aux enfants vont maintenant tout simplement venir garnir les coffres du ministère des Affaires sociales et...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... également, tel que je l'ai dit, que les agents sociaux devenaient des collecteurs. Autrement dit, que toute la phraséologie que nous a faite tout à l'heure le ministre était tout simplement une phraséologie avec une certaine qualité littéraire pour nous annoncer une hausse de taux pour les bénéficiaires de ces règlements.

Je considère que le gouvernement qui se targue de social-démocrate ne peut pas encore une fois refuser cette première opportunité qu'il a de montrer qu'il croit un peu ce qu'il affirme dans des textes et que c'est impensable, en fait, qu'on puisse refuser aux organismes, qui ont trouvé le moyen de faire des mémoires, de les produire auprès du ministère, la possibilité de se faire entendre. D'autant plus qu'à la suite de ces mémoires, le ministère s'est senti dans la nécessité d'apporter des amendements, ce qui veut dire que ces gens avaient quelque chose à dire. Je crois qu'on serait complètement irréaliste si on n'acceptait pas le principe que les gens les mieux préparés pour nous expliquer la situation ne sont pas les technocrates, ne sont pas ceux... Même nous qui sommes assis à nos sièges de l'Assemblée nationale, ce n'est pas nous, ce sont ceux qui sont pris avec le problème.

Ces gens sont les mieux placés, les mieux préparés pour nous expliquer la situation, l'expliquer à toute cette commission qui siège aujourd'hui. Je crois que, si on se permet de les écouter tous ensemble, comme le ministère semble l'avoir fait verbalement ou par écrit, à ce moment-là je suis convaincu qu'on va arriver, comme résultat, à d'autres amendements qui vont encore humaniser beaucoup plus les règlements qu'ils ne le sont présentement. Qu'on ne nous apporte pas des questions légalistes; on n'est pas devant un projet de loi, on est devant

des règlements. On est surtout devant des règlements qui touchent des milliers de personnes — c'est important, cela — parmi les gens qui ont le plus besoin que l'Etat s'occupe d'eux. Alors, comment ne pas se permettre, ce matin, de ne pas accéder à la demande de l'Opposition à l'effet que ces personnes se fassent entendre.

Vous savez, vous parlez de la confusion qui existe à l'heure actuelle. Moi, je considère, et je ne voudrais pas être démagogique, mais je trouve que ce gouvernement-là fonctionne toujours par l'image. On essaie de nous accentuer maintenant la confusion qui existe depuis cinq ans pour essayer de nous amener l'image d'un gouvernement qui veut mettre de l'ordre. Cette situation existe depuis cinq ans. Pourquoi ne peut-elle pas continuer durant un mois? D'abord, il n'y a pas tant de confusion que cela parce que, effectivement, quand on regarde les mémoires, je pense que si j'ai à choisir entre la supposée confusion qui existe depuis plusieurs années, si j'ai à choisir entre cette confusion et le désarroi qui se lit d'une façon très claire à la lumière des textes et des mémoires qui sont présentés, qui nous ont été présentés, des représentations qui nous ont été faites, à ce moment-là, face à ce désarroi qui est exprimé dans les mémoires et dans les contacts que nous avons eus avec les gens concernés par cette loi-là, j'aime mieux, en fait, cette supposée confusion dont nous a parlé le ministre, à mon sens, simplement pour essayer d'amener l'image d'un gouvernement qui essaie de mettre de l'ordre là ou existait le désordre.

Je ne vois pas sur quel principe quelques membres, ici, de la commission, pourraient se baser pour refuser à l'Opposition une demande, à mon sens, qui est aussi valable que celle qu'on présente, qui est aussi réaliste et qui répond, justement, à ce besoin de consultation; mais, consultation véritable, consultation humaine, contact direct avec des gens qui sont concernés par les problèmes dont font état les règlements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je pense que c'est un fait, la question que nous discutons, ce n'est pas une question purement matérielle ou une question strictement administrative. Je pense que le ministre des Affaires sociales l'a précisé. Il s'agit beaucoup plus de savoir comment nous allons atteindre certains objectifs. Dans cet esprit-là, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne ici qui a intérêt à faire quelque partisanerie que ce soit.

Par ailleurs, nous sommes conscients qu'il s'agit d'êtres humains qui sont en cause, beaucoup plus que des procédures administratives et, à cause de cela, cela nous prend certainement un éclairage. Bien sûr que cela prend un éclairage. On en a eu dans nos comtés, c'est vrai. Personnellement, j'ai eu des représentations d'organismes, de personnes. J'ai lu cer- tains mémoires. Je n'ai pas lu tous les mémoires.

J'aimerais proposer un amendement à la proposition du député de Chicoutimi. Je pense que, si on lit un certain nombre de mémoires — cela a été mon expérience — on revient sur certaines idées fondamentales, soit qu'on traite des principes mêmes qui sont impliqués, parce que, même s'il s'agit de règlements, c'est sûr qu'on ne peut pas faire autrement que de retourner à un principe de base de fonctionnement d'une législation sociale, c'est-à-dire quel est le rôle prépondérant de l'Etat, quel est le rôle prépondérant des parents. Je pense que c'est vraiment sous-jacent dans ces règlements. Dans certains mémoires que j'ai lus, on en traite de ce principe. On traite aussi des différentes catégories de handicapés, on ne voudrait pas qu'ils soient tous traités de la même façon. Après ça, il y a un certain nombre de commentaires par rapport au fonctionnement même des barèmes.

M. le Président, peut-être dans l'esprit de la proposition telle qu'elle a été énoncée, j'aimerais soumettre un amendement à l'effet qu'au lieu d'écouter 40 ou 45 organismes et avoir, malgré la bonne volonté de chacun, un certain nombre de redondances, il me semble que, si quelqu'un était chargé de nous préparer une excellente synthèse, une synthèse qui traiterait des principes qui ont été soulevés dans ces mémoires, de la distinction entre les différents types de handicapés et la façon dont ils devraient être envisagés et, troisièmement, sur les barèmes qui ont été suggérés, ça nous donnerait, je crois, une vue assez objective du problème et ceci mettrait en meilleure posture chacun des membres de cette assemblée pour mieux discuter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce.

M. ROY: M. le Président, pour faire suite à la motion présentée par le député de Chicoutimi et à l'amendement proposé par le député de Taschereau, je voudrais quand même relever un point que le ministre a mentionné tout à l'heure à l'effet qu'il ne s'agit pas d'une loi, mais qu'il s'agit de règlement? Le député de Saguenay l'a très bien dit et j'appuie les propos que le député de Saguenay a tenus concernant les précédents qui ont déjà été créés. Il ne s'agirait pas d'un précédent, mais souventefois la commission parlementaire a siégé pour étudier les règlements.

La plus récente que nous ayons eue portait sur un projet de règlement concernant les contenants, qu'on a eu par le ministère des Affaires municipales. Cela n'a fait de mal à personne. Justement parce que cela touche quelques grosses compagnies, comme on le disait tout à l'heure, le ministre a décidé d'attendre un bout de temps avant de convoquer à nouveau la commission parlementaire pour entendre ces représentants.

M. le Président, il y a quelques mémoires qui nous ont été présentés. Il y en a un, entre autres, je me permets de le citer, de la Fédération provinciale des associations de parents pour l'aide du handicapé Inc.; dont le mémoire a été signé par son président, M. Lamontagne. Il y a des points de ce mémoire qui méritent une attention spéciale et sur lesquels nous aurions des questions à poser à ces personnes. On dit que les parents qui vivent cette situation n'ont certainement pas choisi délibérément d'avoir un enfant handicapé, — je cite le mémoire — ils ont été soumis comme tous à la loi des probabilités. Doit-on pénaliser davantage les parents? On dit que le projet de règlement est injuste. Dans un autre paragraphe, on dit qu'il est arbitraire. On dit qu'il est discriminatoire également dans un autre paragraphe.

M. le Président, nous aimerions, en ce qui nous concerne, questionner ces gens de façon à savoir leur point de vue. Même si le mémoire est passablement explicite, nous aurions des questions additionnelles à leur poser. Il y a également des commentaires et recommandations qui ont été faits par l'Association de paralysie cérébrale du Québec à la commission parlementaire des affaires sociales. Ce n'est pas un mémoire qui a été soumis à la commission parlementaire, c'est un mémoire qui a été soumis au ministre et qui est signé par le délégué, M. Serge Dépatie. Nous aurions également des questions à poser aux personnes qui ont présenté ces mémoires. Il y a aussi l'Association des parents des enfants handicapés de Shawinigan et de Grand-Mère, par M. Roch Régis, qui nous a soumis des copies de lettres, des recommandations, des points de vue. Ces gens-là, c'est leur désir de se faire entendre devant la commission parlementaire sur les points qu'ils nous ont fait connaître. Nous aurions également des questions à poser concernant la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, qui se sont intéressés de très près à ce mémoire et qui ont apporté des points extrêmement importants qui devraient faire l'objet de considérations particulières à l'occasion d'une séance de la commission parlementaire. Il y a des mémoires qui nous ont été soumis aussi par d'autres groupes, dont un mémoire qui a été signé par Mlles Luce Cloutier et Paule Evrard, concernant tous ces problèmes soulevés; Mlle Evrard est professeur de philosophie au CEGEP François-Xavier-Garneau. Il y a eu des points qui ont été soulignés, des points qui ont été soulevés. Il ne serait que normal de pouvoir entendre et de pouvoir interroger ces personnes. Je vous fais grâce, M. le Président, je pourrais en citer plusieurs autres, mais tout cela démontre que ce problème est très important. Il ne s'agit pas d'un problème de rationalisation des services. C'est un problème qui concerne le projet de règlement.

Il concerne la contribution des bénéficiaires, section 7, et c'est bien inscrit à la page 2, au milieu de la page: cela concerne les contributions des bénéficiaires. Alors, on aimerait quand même être en mesure d'avoir l'opinion et le point de vue des groupements intéressés, des groupements concernés, parce qu'il s'agit d'un problème qui touche les personnes les plus démunies de la société. Si le ministère des Affaires sociales avait vraiment une vocation et un rôle social à jouer, ce serait à ce niveau-là qu'il devrait commencer.

Alors, étant donné le problème très important qu'il touche, je pense qu'il est tout simplement normal que le ministre accepte la proposition de l'honorable député de Chicoutimi et qu'il permette à toutes les personnes intéressées qui ont fait parvenir des mémoires ou qui sont désireuses de se faire entendre devant la commission parlementaire de pouvoir se faire entendre à nouveau parce qu'il ne faut jamais oublier — le ministre le sait très bien — que le règlement découle de la loi et qu'il a exactement la même portée que la loi, qu'il est soumis aux mêmes obligations vis-à-vis des citoyens.

Etant donné qu'il s'agit de règlements qui ont force de loi, je pense qu'il est de la plus haute importance qu'on accepte la proposition du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il est midi, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, vers 3 h 45 ou 4 heures, immédiatement après la période des questions à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 15 h 52

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, Messieurs!

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, le député de Taschereau a fait un amendement ce matin à la suite de la motion du député de Chicoutimi, selon lequel, si je résume, il accepterait notre motion, pour autant qu'il s'agirait de regrouper un certain nombre de mémoires et de résumés. Disons que c'est une suggestion qui pourrait être intégrée à l'intérieur de notre motion: c'est une suggestion, cependant, qui n'est pas complète. Je me méfie un peu de mon député social-démocrate de Taschereau à tendance pé-quiste, mais j'ai trop peur que ce soit une façon de noyer le poisson. En effet, je pense que la motion du député de Chicoutimi ou l'essentiel de la motion du député de Chicoutimi est de permettre aux groupes intéressés de se faire entendre. On peut facilement, je pense, et le secrétaire de la commission peut le faire, résumer les mémoires ou comparer les mémoires, où, il serait probablement possible de demander aux différents corps intéressés de regrouper leurs mémoires et d'entendre un nombre limité de personnes. Mais qui va choisir ces personnes? Est-ce que ça va être le gouvernement ou est-ce que ce seront les associations? Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un sujet fort important.

Je pense que c'est la première fois que nous avons véritablement l'occasion d'étudier cette affaire, ce problème. Je pense que, contrairement à ce que m'a dit le ministre ce matin, il n'avait pas consulté la population en ce qui concerne son projet avant de le mettre en vigueur. C'est vrai que, si on discute de ce projet en particulier, il attendait, avant de le mettre en vigueur, de consulter les groupes intéressés. Cependant, il avait mis un autre projet en vigueur, soit l'arrêté en conseil du 1er février 1974 et là, il n'y a pas eu consultation de population. Lorsque je parlais de suspension ce matin, de cet arrêté en conseil, c'était spécifiquement celui-là.

En ce qui me concerne, je serais prêt à accepter l'amendement du député de Taschereau, cependant, pour autant qu'il s'intègre à l'intérieur de la motion du député de Chicoutimi, pour autant qu'on conserve l'essentiel de la motion du député de Chicoutimi qui est de permettre aux personnes, aux groupements intéressés de se faire entendre. Encore là, j'en appelle aux principes sociaux-démocrates de ce gouvernement, j'en appelle à l'humanisme de ce ministre.

Il me semble que si, justement, sur certains règlements, nous avons eu l'occasion d'entendre, en particulier sur les contenants, certaines grosses compagnies intéressées, il serait normal, pour ce gouvernement "social-démocrate", entre guillemets que l'on permette aux popula- tions et aux groupements intéressés de se faire entendre à cette commission parlementaire.

En ce qui concerne l'urgence, M. le Président, je dois dire encore et répéter que cela fait quand même un certain nombre d'années que ce système existe et je ne parle pas du système qui a été adopté par arrêté en conseil, le 1er février 1974, mais je pense quand même que l'ancien système a déjà fonctionné. Je ne pense pas que l'on mette en jeu les revenus, les crédits du gouvernement, que l'on risque la faillite du gouvernement sur un budget de $6 milliards quelques cents millions, je ne pense pas qu'il y ait urgence extrême d'imposer une taxe au plus démuni de la société québécoise et, quoi que l'on dise, il s'agit d'une taxe cachée, il s'agit justement d'une façon d'administrer en cachette. M. le Président, cette taxe est imposée aux faibles, aux petits, pendant que des compagnies de pétrole ne payent pas de taxe.

Je soutiens donc que la motion du député de Chicoutimi est celle qui devrait être acceptée par ce gouvernement "social-démocrate", entre guillemets. Personnellement, je pense que nous avons exposé des raisons et, pour ma part, en tout cas, j'ai terminé et je pense avoir tout dit sur cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de donner la parole à l'honorable député de Beauce-Sud, je voudrais mentionner le remplacement d'un membre de la commission: M. Brisson remplace M. Lecours (Frontenac).

M. ROY: M. le Président, je veux seulement dire que je n'ai pas changé d'avis sur les propos que j'ai tenus ce matin. Je maintiens qu'il est nécessaire, important que l'on permette aux gens intéressés, aux groupements, aux associations, de se faire entendre devant la commission parlementaire. En ce qui me concerne, bien que j'aie bien compris les nuances ou, en quelque sorte, la suggestion de l'honorable député de Taschereau, je ne voudrais pas que l'on se limite à ce moment-là et que l'on prive certains groupes qui auraient des points de vue particuliers, de pouvoir se faire entendre séparément, parce que, parfois cela peut être assez difficile de faire un consensus global pour dire que tout le monde dit la même chose. Il y en a qui, parfois, peuvent avoir des points de vue différents ou quelque chose à ajouter qui leur est particulier.

Je ne voudrais pas que cette façon de procéder brime les possibilités de ces personnes de se faire entendre séparément.

Je n'ai pas à répéter, M. le Président, ce que j'ai dit ce matin. Je maintiens mes propos, je continue à dire que c'est une taxe déguisée et que l'on est ici pour discuter de la contribution des bénéficiaires et non de l'amélioration des services de santé et des services sociaux.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, pour faciliter la procédure, pour que l'on aborde vraiment la question de la discussion des règlements, je voudrais retirer mon amendement.

D'ailleurs, j'avais dit que je proposais, j'avais l'intention de — pour qu'on vote vraiment sur la motion principale. Je dois comprendre aussi que peut-être que si...

M. LESSARD: Cela ne plairait pas au ministre.

M. BONNIER: Non, au contraire, je crois que...

M. LESSARD: D y a eu un caucus à midi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. BONNIER: J'ai dit qu'on devrait avoir une synthèse. On peut l'avoir soit écrite, soit verbale. Si le ministre était d'accord pour la faire au moins verbalement, je serais bien heureux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous reprenez vos sentiments de ce matin?

M. LESSARD: C'est votre social-démocratie. M. BONNIER: C'est très démocratique. UNE VOIX: Cela va venir. UNE VOIX: C'est très libéral, très libéral.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! s'il vous plaît. L'honorable ministre.

M. FORGET: M. le Président, j'aurai, j'espère, l'occasion de faire plusieurs commentaires sur le fond de la question qui préoccupe ou devrait préoccuper cette commission. J'observe avec une certaine surprise que ce problème que l'on veut discuter est effectivement remis à d'autres moments et à plus tard sous prétexte qu'il faut que plusieurs personnes participent ou que plus de personnes participent à cette discussion. C'est un moyen commode, je pense, pour éviter de discuter du fond du problème.

M. LESSARD: Si c'est ça, nous sommes prêts à en discuter.

M. FORGET: J'aimerais beaucoup mieux que cette commission se préoccupe du fond du problème que d'une question de procédure dans ces travaux.

Je vous ai écouté très religieusement, j'espère que vous pouvez faire la même chose, pour ce qui est de la motion dont nous avons été saisis, qui tendrait à faire...

M. LESSARD: Pas trop d'intentions, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! s'il vous plaît. A l'ordre!

M. FORGET: Je n'ai même pas l'ambition d'être votre émule à cet égard. Pour ce qui est de la motion qui est devant nous, strictement sur le motion telle que présentée par le député de Chicoutimi, j'aimerais faire remarquer deux choses. La première, c'est que, comme on nous l'a dit aujourd'hui et comme c'est la réalité, il importe — et nous sommes d'accord sur cette position — que la situation actuelle, qui comporte une facturation faite aux familles en vertu d'un règlement adopté sous l'autorité de la Loi de l'assistance publique et en vertu de directives administratives, soit corrigée de manière à apporter précisément les allégements et les adoucissements qui font l'objet du projet de règlement et particulièrement du projet de règlement tel qu'amendé, tel que modifié conformément aux suggestions que je faisais ce matin.

Il est important que ces adoucissements prennent effet le plus rapidement possible et je crois qu'il serait pour moi un peu oiseux d'insister sur la nécessité d'en venir le plus rapidement possible à des conclusions. Les débats que l'on souhaite voir se prolonger n'auront qu'un effet, soit de retarder la date où un meilleur régime, reflétant à la fois les préoccupations d'un tas de groupes de même que les discussions de cette commission, pourra effectivement entrer en vigueur.

La suspension indéfinie, pouvant aller jusqu'à un an, à laquelle on faisait allusion ce matin, n'est pas une réponse à l'attente des différentes personnes qui sont visées par le projet de règlement, n'est pas une réponse particulièrement aux critiques que nous avons acceptées, pour une part importante, qui ont été dirigées vers la situation actuelle. C'est donc avec un certain sentiment, non pas d'urgence mais de l'importance de régler ce problème, de le régler de façon plus acceptable qu'il ne l'est dans l'état actuel des choses, que j'ai saisi cette commission d'un projet de modification. C'est dans le même esprit que je crois que nous devons nous y adresser, en délibérer le plus rapidement possible, de manière à nous éclairer davantage et à nous permettre de présenter, pour approbation, au lieutenant-gouverneur en conseil le projet de règlement tel qu'amendé et ceci dans les plus brefs délais. Ce n'est donc pas une situation que nous aimerions voir se prolonger indéfiniment et je m'étonne un peu que l'on nous fasse une suggestion de cette nature.

M. LESSARD: M. le Président,...

M. FORGET: Si vous le permettez, je n'ai pas terminé.

M. LESSARD: D'accord, excusez.

M. FORGET: Pour ce qui est du deuxième point, qui est l'opportunité d'entendre des

groupes qui ont déjà fait connaître leurs opinions par écrit au ministère, de même que, pour une large part, aux membres de l'Opposition, je dois adopter une position très ferme de refus à considérer une possibilité comme celle-là. Je voudrais rappeler que le but d'une discussion en commission parlementaire est de permettre aux membres de la commission d'éclairer le gouvernement sur l'exercice d'un pouvoir que la loi lui confère, qui est celui de soumettre à l'approbation du lieutenant-gouverneur des règlements en vertu desquels ces lois seront appliquées. Cette occasion, qui est donnée à tous les membres de l'Assemblée nationale, membres d'une commission permanente, devrait être pleinement utilisée.

On nous a dit qu'on avait reçu, effectivement, un certain nombre de mémoires, près d'une quinzaine, et qu'on n'a pas eu le temps, effectivement, de les consulter ou de les analyser. Curieusement, nous prétendons avoir consulté, pris connaissance de ces documents et les refléter dans les recommandations que j'ai exprimées ce matin, dans les modifications que nous voulons voir intervenir dans le projet de règlement. Nous nous sommes attendus que, en particulier les membres des partis d'Opposition présents à la commission parlementaire, feraient ce même effort de lecture...

M. LESSARD: On n'a reçu les mémoires qu'hier, M. le ministre.

M. FORGET: ... de compréhension de ces mémoires. Certains ont été reçus très récemment. Malgré tout, nous prétendons que cet effort devrait être fait et qu'on ne devrait pas chercher à faire faire, par ces groupes, le travail qui revient normalement aux membres de la commission, d'analyser ces mémoires et de faire part de leurs conclusions et de leurs recommandations à la commission parlementaire. Effectivement, nous avons des propositions. J'aimerais beaucoup, plutôt que de perdre un temps encore immense à débattre une proposition qui aurait pour effet seulement de prolonger les délais, de les prolonger de façon inutile, puisque ces mémoires ont été reçus, ces groupes ont été rencontrés, du moins par le ministre ou ses collaborateurs, et nous prétendons avoir trouvé des réponses à toutes les représentations qui pouvaient être acceptables. C'est dans le but de faire un dialogue avec l'ensemble des membres de cette commission que nous avons soumis des propositions qui incorporent la plupart des demandes qui ont été faites ou qui les reflètent dans une mesure appréciable. Il ne faut pas oublier que les recommandations que nous avons faites réduisent de façon fort sensible le niveau des contributions demandées.

Donc, c'est une position que je crois absolument nécessaire d'adopter, c'est-à-dire une étude sérieuse par des personnes qui ont été en mesure de recevoir des représentations, qui, je le sais, pour l'avoir constaté personnellement, ont effectivement reçu des groupes, se sont entretenues avec eux à ce sujet, ont eu une discussion sérieuse avec eux pour connaître leur position sur ce projet, en ont tenu compte dans toute la mesure du possible et ont soumis sans délai à l'approbation du lieutenant-gouverneur le projet de règlement tel que modifié qui, seul, est en mesure d'améliorer la situation actuelle, beaucoup mieux et sans commune mesure avec des délais additionnels qui, en soi, ne changent rien.

M. LESSARD: Je dois dire, M. le Président, en réponse à ce qu'affirme le ministre, que nous n'avons reçu effectivement les mémoires qu'hier. M. le Président, je dois dire que nous avons été avertis que cette commission n'allait siéger que jeudi. Je dois dire que nous n'avons reçu que quatorze mémoires alors que le ministre nous dit qu'il en a reçu quarante. Je dois dire, comme député de l'Opposition, que nous avons aussi le droit, lorsque nous siégons en commission parlementaire, d'obtenir tous les renseignements nécessaires. Je dois, par exemple, répondre à certaines affirmations du ministre. Ce que nous disons et ce que nous proposons lorsque nous voulons que les groupes soient entendus, ce n'est pas dans le but de permettre que l'arrêté en conseil que le ministre avait caché jusqu'ici, l'arrêté en conseil du 1er février 1974 — que le ministre avait caché, je le répète que le ministre avait adopté sans aucun renseignement — je dois dire que nous demandons que cet arrêté en conseil soit suspendu, que la situation soit celle d'avant le 1er février 1974. Nous demandons, dis-je, que les corps intermédiaires soient entendus pour connaître complètement le fond de la question.

M. le Président, je dois dire au ministre que nous, de l'Opposition, n'avons pas la science infuse, que nous ne pouvons pas pénétrer des mémoires juste en les regardant. Je dois dire que ce n'est pas au cours de la nuit que nous avions la possibilité d'étudier quatorze mémoires. C'est vrai qu'on a regardé un certain nombre de mémoires. Mais il y a d'autres mémoires que le ministre a reçus. C'est vrai que nous avons rencontré quelques groupes, très limités. Encore une fois, ce n'est que jeudi que nous avons appris que cette commission devait siéger. Vendredi, je pense que mon collègue, le député de Chicoutimi, a envoyé un télégramme au ministre, à vous, M. le ministre, afin de recevoir tous les mémoires, vendredi dernier.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. LESSARD: Nous pensons qu'avant de se prononcer sur ce problème, nous avons des questions à poser au ministre, j'en suis assuré, mais avant de se prononcer de façon éclairée sur ce problème, nous avons nous aussi le droit d'obtenir ces mémoires. Nous aurions aussi le droit d'interroger les personnes intéressées et de discuter avec elles. C'est cela.

Nous demandons tout simplement de retarder la contribution de gens qui sont actuelle-

ment démunis et qu'on a mis à contribution en date du 1er février 1974 et, rétroactivement, en janvier 1974. Nous demandons que ce règlement soit suspendu. Nous demandons que ces gens puissent être entendus et qu'on revienne, pendant X temps, jusqu'à ce que nous puissions entendre ces gens-là, étudier les mémoires, à la situation qui existait en décembre 1973. C'est cela que l'Opposition demande, M. le Président. Je pense que c'est acceptable par le gouvernement actuel. Je pense que cela ne met pas en danger les comptes publics. Ce que nous voyons actuellement est bien plus dangereux avec Paragon qui a obtenu $740,000 de contrats du gouvernement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. LESSARD: ... que de permettre à ces gens de se faire entendre. Cela en est un scandale, par exemple. Entendre une population, cela n'est pas un scandale, bande de sociaux-démocrates démodés!

M. LACHANCE: Arrête donc de faire de la politique !

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a des gens ici dans cette salle qui seraient prêts à se faire entendre tout de suite.

M. LACHANCE: Qu'il parle sur le sujet!

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous lui fermez la porte?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, je pense qu'encore une fois il y a une chose que je trouve curieuse de ce gouvernement. Chaque fois qu'un groupe de gens plus ou moins organisés —ces gens-là sont plutôt des gens dispersés dans l'ensemble de la population, dans l'ensemble des régions du Québec et n'ont pas d'organisation comme telle — chaque fois qu'on a quelque chose à faire à ces gens-là, on vote des arrêtés en conseil et on ne les consulte pas. Si c'étaient des organismes syndicaux qui sont forts, si c'étaient des compagnies papetières qui sont fortes, jamais on n'aurait le front...

M. LACHANCE: Tu te répètes. Tu as tout dit cela ce matin.

M. LESSARD: ... de voter des règlements mais parce que, justement, ces gens sont plus ou moins organisés comme les bénéficiaires de l'aide sociale, là on légifère par arrêté en conseil. Là, on dit à ces gens-là: Non, nous ne voulons pas vous entendre. On peut bien vous entendre dans l'officine du bureau du ministre. On peut bien vous entendre en cachette, mais en commission parlementaire, ce n'est pas pour vous autres. La démocratie, ce n'est pas pour vous autres. La participation, ce n'est pas pour vous autres. C'est cela que vous dites en votant contre notre motion aux gens qui sont ici aujourd'hui et qui sont prêts à se faire entendre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, j'aimerais quand même ajouter une chose pour faire suite aux propos que nous avons tenus ce matin. On sait très bien qu'en vertu de notre règlement, la commission parlementaire est soumise aux mêmes règlements que l'Assemblée nationale. Alors, dans nos règlements, en vertu du chapitre 15 des articles 164, 165, 166, 167, 168 et suivants, il est bien dit que, lorsque le ministre se réfère à un document, on peut exiger le dépôt du document.

M. le Président, en vertu de notre règlement, je pense qu'il est normal qu'on demande en premier lieu au ministre de déposer une copie de tous les documents, et le règlement nous permet de tenir cette exigence, de donner le dépôt de tous les documents de façon que nous puissions en prendre connaissance, les étudier, les examiner de façon à nous en faire une opinion plus juste. Cela n'empêche pas le ministre de permettre à ceux qui sont ici de pouvoir être interrogés, de permettre aux membres de la commission parlementaire ainsi qu'à tous ses représentants d'être capables de soumettre des points additionnels s'ils aiment les soumettre devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Mais comme le ministre fait référence aux documents qu'il a en main, les députés ont toute la liberté et le gouvernement doit acquiescer à leurs demandes et nous remettre une copie de chacun des mémoires. Je trouve normal, logique, qu'on prenne connaissance de ces mémoires et de ces règlements avant de procéder au vote, parce que j'estime bien que le ministre va demander aux membres de la commission s'ils sont d'accord sur ce règlement ou non. En ce qui me concerne, je n'ai que huit mémoires en main, j'ai fait les recherches nécessaires au bureau, les mémoires ne sont pas venus, quelques associations nous en ont fait parvenir. Les associations n'ont pas été informées comme telles qu'elles pouvaient venir devant la commission parlementaire et que les partis d'Opposition pourraient les interroger, elles ne nous ont pas — ce n'est pas un reproche que je leur fais — fait parvenir leurs mémoires. C'est parce qu'il y a eu quelque chose d'assez embrouillé de la part du gouvernement dans ce sens. J'exige, en ce qui me concerne, le dépôt de tous les mémoires que le ministre a en main et qu'on suspende la séance de la commission parlementaire de façon à permettre aux membres de l'Opposition d'étudier ces mémoires et nous pourrons y revenir et discuter par la suite du projet de règlement, article par article.

M. LACHANCE: La motion...

M. ROY: J'en fais une demande expresse, M. le Président, et je me réfère aux règlements de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. FORGET: M. le Président, on soulève une question de règlement qui, à mon avis, ne s'applique pas dans le cas présent puisque le règlement qu'invoque l'honorable député de Beauce-Sud est relié à la citation textuelle d'une partie d'un document. Je n'ai cité aucun document de façon textuelle, il est question, de façon générale, de représentations faites. Je déplore cependant qu'on adopte une attitude comme celle-là qui ne résulte qu'en une espèce de mesure dilatoire et j'aurais cru qu'il serait possible de discuter peut-être, à l'occasion de l'étude de certains articles du projet de règlement, de certaines recommandations faites par certains groupes. Cependant, si, pour arriver à cette fin...

M. ROY: A condition qu'on les ait. On ne les a pas.

M. FORGET: ... on doit suspendre, pour une période d'une semaine, les travaux de la commission, je ne vois là qu'une mesure dilatoire qui nous empêchera même de faire allusion textuellement au texte des mémoires. Il est visible que ce que l'on veut, c'est retarder les travaux de la commission alors que l'on n'a pas fait son "home-work", son travail et qu'on allègue de façon générale des problèmes...

M. ROY: J'invoque le règlement. Le ministre sait très bien...

M. FORGET: ... dont on n'a pas pris connaissance avant de venir discuter ici.

M. ROY: M. le Président, j'ai invoqué le règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Question de règlement.

M. ROY: J'ai invoqué le règlement. Le ministre est en train de nous prêter des intentions. Nous n'avons pas prêté d'intention au gouvernement, nous nous sommes limités aux faits. Je trouve qu'il est normal et le ministre n'a pas à faire d'interprétation et à nous prêter des intentions que nous n'avons pas. Il n'est pas question pour nous de retarder indûment les travaux de la commission parlementaire. Nous avons été convoqués devant la commission parlementaire pour discuter d'une question et le gouvernement ne nous a pas donné les documents qu'il a en main. Je pense que ce n'est pas chinois ni grec que de demander que nous ayons en main une copie des documents pour pouvoir discuter de cette question. Que le ministre ne charrie pas là-dessus et j'invoquerai le règlement encore si c'est nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je regrette, mais je dois dire au député de Beauce-Sud que je ne peux pas autoriser le dépôt de documents parce que ce ne sont pas des documents officiels. Je regrette donc, mais la question est irrégulière.

M. ROY: Qu'est-ce que vous faites de l'article 177, M. le Président, page 63, de notre règlement? Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement à moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire. C'est l'article 177 de notre règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II n'a cité aucun document spécifique. L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne peux pas trouver l'épithète qui pourrait s'appliquer quand je vois le raisonnement du ministre des Affaires sociales dans le sens qu'il fausse toute la. discussion, et il le sait à part cela. Il fausse tout le sens de la motion. Ecoutez, je ne fais pas d'interruption pour rien. Laissez parler les autres.

Il fausse tout le sens de la motion. Il se permet même d'aller avec des arguments aussi mensongers à mon sens, comme: II n'y a aucune allusion à cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

Vous n'avez pas le droit d'interpréter les paroles que le ministre a dites.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que le ministre fait depuis tantôt.

M. ROY: ... s'applique au ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures, ici?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, il y a seulement un poids et une mesure et vous n'avez pas le droit d'interpréter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je prends les paroles textuelles du ministre. Je ne fais pas d'interprétation. Ses paroles sont là. Il a dit textuellement que le procédé de l'Opposition était de vouloir retarder tout simplement l'étude sur...

M. LACHANCE : Les travaux parlementaires... c'est ce que vous voulez dire?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le fond des nouveaux règlements. Il sait très bien que c'est faux, à part cela. Il a même amené un argument

voulant que l'on ait même allégué que l'on pouvait suspendre d'un an. On n'a jamais amené d'argument dans ce sens.

M. LACHANCB: C'est le député de Saguenay qui a dit cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas seulement trois mois, on a parlé d'un mois par rapport à une situation qui existe depuis cinq ans, une situation de confusion, en fait, à laquelle le ministre a fait allusion tout à l'heure.

Je trouve qu'en termes de discussion, pour que ce soit profitable et honnête, que ce que demande l'Opposition à l'heure actuelle, ce n'est pas seulement l'Opposition qui le demande, ce sont également les corps intermédiaires, les organismes qui ont fait des rapports, ils demandent d'être entendus.

Vous faites allusion à des rencontres que l'on a eues hier. Oui, on a eu des rapports, je vais vous l'expliquer. J'ai pris la peine de vous envoyer un télégramme, M. le ministre, pour vous demander de nous envoyer tous les rapports, de manière à ne pas avoir à retarder inutilement la discussion. Vous avez cru bon de ne pas le faire. Vous avez cru bon de tenir pour acquis que l'Opposition ne devait pas lire ces rapports. C'est votre responsabilité. Si, aujourd'hui, on demande le dépôt de ces rapports, cela dépend de qui? Cela dépend de l'incurie, de la manière à mon sens irresponsable dont vous vous êtes comporté...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... en ne répondant pas à une demande de l'Opposition que l'on est obligé de faire ici. Nous, nous avons hâte d'aller au fond de la question. Le fond, ce n'est pas seulement le règlement. Le fond de la question aussi, du point de vue humain, est d'entendre les personnes qui sont aux prises avec le problème sur lequel on a à discuter, de cesser d'avoir l'air de beaux technocrates, bien assis dans de beaux sièges, alors que les gens qui sont pris avec les problèmes sont capables de nous les expliquer beaucoup mieux que l'honorable ministre ne peut le faire, à mon sens. Je redis encore tout ce que l'on a dit jusqu'à maintenant, d'ailleurs vous avez été obligé de changer le règlement, à la suite de leurs représentations.

Ceci montrait jusqu'à quel point vos règlements étaient simplement une étude technocratique, une étude comptable, dans le but d'essayer, d'une façon détournée, je ne dirais pas d'imposer une nouvelle taxe, mais tout simplement d'imposer de nouvelles charges à ceux qui sont déjà pas mal pris par le fait qu'ils ont des enfants qui doivent être placés dans des foyers nourriciers.

On ne l'aurait pas demandé, ce matin. La demande qu'on a faite, ce matin, sur laquelle vous nous accusez de vouloir retarder les travaux de la commission, c'est votre faute si on l'a faite aujourd'hui. Si vous aviez répondu comme un ministre responsable, à mon sens, aurait dû le faire, si vous nous aviez, à la suite du télégramme que j'ai personnellement envoyé au ministère des Affaires sociales, donné les rapports, nous ne ferions pas cette demande aujourd'hui. S'il y a une demande qui est raisonnable, qui est normale, qui est responsable de la part de l'Opposition, c'est bien cette demande. Expliquez donc à la population et à ceux qui sont là pourquoi vous ne nous avez pas envoyé ces rapports.

Personnellement, étant chargé des affaires sociales, je n'ai pas cinquante personnes à mon service, mais je dois vous dire une chose. Je tiens à la dire, parce que c'est important. C'est que l'on a eu un rapport, il y a trois jours, un mémoire. On l'a étudié. Les autres mémoires sont arrivés seulement hier. J'ai passé tout l'après-midi avec un groupe, hier. Je ne pouvais quand même pas prendre les quinze groupes. Je n'ai pas les moyens du gouvernement de faire des tournées, en fait, bien plus électorales sous le couvert de la consultation, des tournées électorales dans tout le Québec, comme cela se fait avec les garderies d'enfants et tout ce que vous voudrez.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'on ne peut pas demander plus que cela à l'Opposition. Notre demande était très normale. Encore une fois, n'essayez pas de mettre la faute sur l'Opposition, sur la demande qu'on fait aujourd'hui. C'est la faute du ministère des Affaires sociales et, à mon sens, c'est dû à l'irresponsabilité du ministre des Affaires sociales de ne pas avoir donné suite au télégramme et à la demande normale que nous faisions. On ne demande pas de délai. On vient de nous dire que ce sont des délais inutiles. Le délai de 90 jours de consultation, est-ce qu'il a été inutile? Il n'a tellement pas été inutile que vous avez changé votre loi. Pourquoi ne pas accepter qu'à un moment donné, si on écoutait les groupes intéressés on ne pourrait pas y amener d'autres modifications? Pourquoi penser que vous êtes les seuls à être capables de comprendre leurs problèmes, leurs représentations, puisque vous avez eu la chance de les rencontrer et que nous de l'Opposition, nous ne serions pas capables d'en faire autrement et même de convaincre, à la lumière de leurs renseignements, le gouvernement de changer encore ces règlements, de les amender encore? Ne venez pas nous accuser de vouloir retarder indûment les travaux de la commission. Cela est faux. C'est une dialectique qui est inacceptable, à mon sens, pour un ministre responsable, parce que je ne veux rien retarder, je peux vous le dire. On n'a pas cinquante fonctionnaires, on fait ce que l'on peut avec les outils qu'on a. Je pense qu'on a

fait le maximum, nous de l'Opposition. Si vous refusez d'une part d'entendre les personnes, les organismes qui veulent se faire entendre, vous refusez, vous dites que vous donnez un "non" catégorique, c'est la seule place, il me semble, où le gouvernement est capable d'être catégorique, refuser aux gens de se faire entendre, ce qui serait tout à fait normal, si vous refusez, en plus de cela, de nous donner les rapports, pourquoi êtes-vous en commission? Pourquoi êtes-vous en commission?

UNE VOIX: Pour vous entendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes là pour nous entendre. J'ai écouté votre raisonnement, tout à l'heure, que la commission était là pour éclairer le gouvernement. Vous voulez qu'on vous éclaire, donnez-nous les moyens de vous éclairer, donnez-nous-les, ces rapports. C'est avec cela que vous vous êtes éclairés avec vos tournées, vos rapports écrits, ce que vous nous avez dit, tout à l'heure.

C'est avec vos tournées que vous vous êtes éclairés, et vous osiez dire, tout à l'heure, dans votre exposé, qu'on est à la commission pour éclairer le gouvernement. Puis, vous ne donnez même pas les moyens à l'Opposition...

M. BONNIER: Pour éclairer la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... cette opposition-là, que normalement vous devriez respecter... Vous ne respectez pas les idées sociales-démocrates. Vous essayez seulement d'emprunter l'image du parti. A mon sens, vous devriez au moins respecter le principe que vous avez énoncé, à l'effet que nous sommes ici pour vous éclairer. Nous vous demandons simplement de nous donner les moyens; d'une part, donnez-nous tous les mémoires. C'est normal. Il n'y a pas de cachette là-dedans, quand même. Donnez-nous, d'autre part — et cela, vous le refusez — à mon sens ce serait nécessaire, la possibilité de faire entendre les organismes. Je peux même faire un marché pour montrer jusqu'à quel point on ne veut pas retarder, et que c'est faux ce que vous avez dit. Cela, je ne l'accepte pas, parce que ce n'est pas vrai. Vous le savez, à part cela, et intellectuellement, ce n'est pas correct de prendre une dialectique comme cela pour essayer de contourner nos demandes, tout à fait justifiées. On va les étudier, les règlements. Promettez-nous... Si vous êtes aussi soucieux de la consultation, donnez-nous les rapports. On va consulter les règlements, on va travailler aux règlements, au fond de la question. Acceptez de vous engager à rencontrer postérieurement les organismes qui voudraient se faire entendre à cette commission-ci. On ne retardera rien. Engagez-vous à les entendre. Entre-temps, ce qui serait normal, acceptez de suspendre, en fait, le règlement dont on a fait état tout à l'heure. On ne retardera rien. On va commencer dans cinq minutes, tout de suite. Essayez de me trouver des arguments pour refuser tout cela, ne pas passer au fond de la question.

M. LACHANCE: Vous voulez imposer les assistés sociaux et les allocations familiales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez tous changé d'idée. Il y en a un qui a eu un bon mouvement de coeur tantôt...

M. LACHANCE: Bien non, bien non!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le député de Taschereau, qui a eu un bon mouvement de coeur. Il a regardé notre demande, la motion que j'avais faite. Il a laissé parler son bon sens. Puis vous avez vu que non...

M. LACHANCE: Vous aimez retarder les travaux de la Chambre.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... seulement il l'acceptait, mais il proposait encore une chose qui avait du sens, une synthèse de tous les rapports qui avaient été présentés et nous sommes d'accord...

M. MASSICOTTE: Pour un délai de 90 jours.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour l'appuyer dans ce sens-là. Mais vous vous êtes réunis en caucus et vous avez tous changé d'idée.

M. LACHANCE: Nous avons parlé des travaux de la Chambre à ce caucus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez bien peur de les entendre, ces gens-là.

M. LACHANCE: Nous n'avons pas peur de les entendre, ils ont été entendus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous n'avez pas peur, commençons tout de suite, il y en a qui sont prêts à se faire entendre.

M. LACHANCE: Ce n'est pas la question, nous parlons sur la motion. Le vote sur la motion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dites non.

Vote sur la motion

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur la motion?

M. LACHANCE: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quels sont ceux qui sont en faveur?

M. LESSARD: Nom par nom, M. le Président; faites l'appel.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): En vertu de quel article?

M. LESSARD: M. le Président, en vertu de l'article que, quand on vote en commission parlementaire, on demande tout simplement le vote nom par nom.

M. BRISSON: Pour que le vote puisse être enregistré, il faut cinq députés...

DES VOIX: A main levée.

DES VOIX: On n'est pas à l'Assemblée nationale.

M. ROY: En commission.

M. LESSARD: ... que le vote soit enregistré, M. le Président, et je demande que ce soit enregistré. Je demande qu'on fasse l'appel des députés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je demande quel article.

En vertu de l'article 140: "Les votes en commission ont lieu à main levée. Le président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix."

M. LESSARD: Faites-le, faites l'appel, M. le Président.

Vous avez la liste des députés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Quels sont ceux qui sont en faveur?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils ont même honte de voter et d'enregistrer leur vote.

M. LESSARD: Ils ont honte de montrer leur vote.

UNE VOIX: Les votes se font à main levée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, vous le savez, ne vous obstinez pas là-dessus, faites le vote enregistré. Vous faites perdre du temps à la commission.

M. MASSICOTTE: Vous en faites perdre depuis le matin, vous devriez avoir...

M. LESSARD: M. le Président, je demande qu'on fasse l'appel des députés.

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce que vous discutez d'abord de l'amendement proposé ou...

M. LACHANCE: Non, l'amendement a été retiré.

M. LESSARD: ... accepte l'amendement.

M. HARVEY (Charlesbourg): Le député de Charlesbourg était en Chambre, il a pris part au débat qui se tient actuellement en Chambre; il est ici maintenant et il aimerait être éclairé avant de voter. Je pense que c'est bien normal.

M. LACHANCE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors vous exigez...

M. LESSARD: M. le Président, qu'on fasse l'appel des députés!

UNE VOIX: M. le Président, cela prend cinq membres.

M. ROY: Pas pour les commissions. Le président de la commission...

UNE VOIX: En vertu du règlement...

M. BRISSON: ... qui est l'article 149 qui dit que les votes en commission ont lieu à main levée.

M. LESSARD: C'est cela.

M. BRISSON: Vous avez l'article 105 qui dit que pour un vote enregistré ça prend cinq députés qui le demandent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi avez-vous peur du vote enregistré?

Ne perdons pas de temps, nous allons étudier...

Allons-y au vote.

UNE VOIX: Nous n'avons pas peur qu'il soit enregistré.

UNE VOIX: Nous pourrions demander ceux qui sont en faveur...

M. ROY: Le président nomme les députés un par un, les membres de la commission et ils disent, à ce moment-là, s'ils sont pour ou contre.

M. LESSARD: Au moins, M. le Président... M. ROY: C'est une tradition établie...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, je ne veux pas créer de précédent...

M. LESSARD: Ils sont capables de...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... mais l'article 149 spécifie très bien qu'en commission parlementaire, le vote se prend à main levée mais, pour satisfaire les membres de l'Opposition, je vais faire l'appel des députés.

UNE VOIX: C'est cela, ils sont capables de lever le bras toujours.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Lapointe? Etes-vous en faveur de la motion présentée?

M. LAPOINTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre?

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Brown (Missisquoi)?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Lessard (Saguenay)?

M. LESSARD: Pour.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Carpentier (Laviolette)?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Fortier (Gaspé)?

M. FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

UNE VOIX: Contre les petits.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Lachance (Mille-Iles)?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La motion est rejetée 10 contre 3.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

Motion pour dépôt de documents

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour faire vite, quand même, faisant allusion aux demandes que nous avons faites, je voudrais présenter une motion pour que soit déposée devant la commission copie de tout mémoire, correspondance reçus par le ministre des Affaires sociales concernant le règlement sur la contribution des bénéficiaires.

On ne fera pas un long débat là-dessus, quand on voit les députés ministériels refuser la première motion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Aucun commentaire, le vote a décidé.

M. LESSARD: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, je regrette, le député de Chicoutimi soumet une motion; sur toute motion, le député de Chicoutimi a le droit de parler vingt minutes, en commission parlementaire. Alors, je pense que, s'il a certains commentaires à faire, il peut le faire avec votre permission et votre permission doit être donnée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, évidemment, je lui ai accordé la permission de parler sur la motion, mais il n'a pas le droit d'interpréter le vote qui vient de se passer, c'est décidé.

M. LESSARD: Je suis d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

UNE VOIX: J'ai le droit de l'appréhender.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur cette motion, M. le Président, nous ne perdrons pas de temps, je demande tout simplement le vote appréhendant le résultat.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la motion se lit comme suit: "Que soit déposé devant la commission copie de tout mémoire ou correspondance reçus par le ministère des Affaires sociales concernant le règlement sur la contribution des bénéficiaires."

Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter ou si le ministre a quelques mots à dire avant?

M. FORGET: Je voudrais indiquer, M. le Président, qu'il n'y a rien de secret dans les communications que nous avons reçues. Au contraire, d'ailleurs, nous savons, parce que c'est indiqué au bas d'un certain nombre de lettres, que déjà les membres de l'Opposition les ont reçues de même que d'autres membres de l'Assemblée nationale ont reçu copie de ces lettres. Quand on parle de mémoires — d'ailleurs on exagère grandement la nature des représentations qui nous ont été faites — il s'agit d'un certain nombre de lettres et d'au plus une demi-douzaine de mémoires véritables. Il n'y a rien de secret là-dedans et je ne pense pas qu'il soit même nécessaire de voter là-dessus, on peut mettre à la disposition du secrétaire de la commission, le texte de ces documents sans difficulté et vous les faire parvenir dans quelques jours.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, d'accord, on peut tenir pour acquis que c'est à notre disposition?

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je demanderais le vote.

M. FORGET: II n'est pas nécessaire de prendre un vote là-dessus puisque ce sera fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): On va déposer les documents.

M. FORGET: Les documents seront déposés chez le secrétaire de la commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je demande le vote.

M. FORGET: C'est une formalité. UNE VOIX: Unanime.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la motion est acceptée unanimement.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une autre motion à l'effet que la commission recommande la suspension de l'application du règlement sur la contribution des bénéficiaires de façon à maintenir la situation antérieure jusqu'à ce que la commission ait fait rapport.

M. FORGET: M. le Président, cette motion...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, M. le ministre, on va prendre connaissance...

M. FORGET: D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez, peut-être pour être plus spécifique dans la motion, ce serait l'application du règlement du 1er février 1974, règlement 7447, 1er février 1974.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je dois déclarer que cette motion est non receva-ble, étant donné que cela implique des deniers publics.

M. BURNS: M. le Président, laissez-nous au moins argumenter sur le plan de la recevabilité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord, allez-y sur le plan de la recevabilité.

M. LESSARD: M. le Président, article 64 des règlements, il est vrai qu'une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet l'exécution de travaux publics, l'allocation de subventions, l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables, la remise d'une somme due à l'Etat, la concession de biens appartenant à l'Etat, l'autorisation de consentir quelque emprunt... Mais, lisez bien le dernier paragraphe: "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite sur une matière énumérée ci-dessus".

M. le Président, tous les mercredis, nous avons l'occasion, comme députés de l'Opposition, de présenter des projets de loi. On vient de discuter justement de l'augmentation du salaire minimum de $2.15 à $2.50. Je pense que certains employés du gouvernement vont être touchés.

M. BURNS: On en discute actuellement au moment où on vous parle.

M.LESSARD: On en discute actuellement, M. le Président. Nos motions ont toujours été acceptées en commission parlementaire, pour autant que cela ne comporte pas spécifiquement une dépense de deniers publics, c'est un voeu. La commission peut toujours faire un voeu auprès du lieutenant-gouverneur. Un membre de cette commission parlementaire peut toujours demander qu'on suspende un règlement qui, je l'avoue, a des conséquences sur les deniers publics. Cependant, c'est ce que nous faisons chaque mercredi. C'est ce que nous sommes en train de faire actuellement.

M. BURNS: M. le Président, avec la permission de la commission, je n'en suis pas membre, est-ce que je peux dire un mot, oui?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Allez-y.

M. BURNS: Merci.

M. MASSICOTTE: On est bon!

M. BURNS: Vous avez besoin d'être bon, je suis de bonne humeur !

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je pense que ce serait, et je vous incite à ne pas donner suite à l'indication, parce que je ne l'ai pas prise comme une décision, que vous avez rendue tantôt, mais vous nous avez donné une indication du côté où vous pencheriez si jamais vous aviez à décider de la recevabilité de cette motion. Je vous incite très fortement à ne pas vous lancer dans cette erreur, parce que nous avons constamment et régulièrement l'occasion de faire des recommandations. Ce qu'il est bien important de savoir, c'est que, même si la motion du député de Chicoutimi était acceptée, cela ne veut pas dire que l'arrêté en conseil en question est aboli. Il faut bien s'entendre. On sait fort bien que les pouvoirs d'une commission sont des pouvoirs limités. Même à l'égard d'un arrêté en conseil, les pouvoirs de l'Assemblée nationale sont, sous certaines facettes, limités, puisque c'est un pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil. Ce que nous demandons tout simplement, c'est que la commission exprime son opinion relativement à la suspension de l'application.

Evidemment, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra toujours dire, si jamais la commission adopte la motion du député de Chicoutimi: Je suis au-dessus de l'opinion de la commission. Il aurait le droit techniquement de le faire. Je dois dire que cela va lui mettre une drôle de pression morale sur le dos, au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire au cabinet des ministres. Il reste quand même qu'il me semble que c'est dans la plus pure tradition du parlementarisme que le député de Chicoutimi vous arrive et dise: Je suis d'avis que la commission des affaires sociales où on siège actuellement devrait faire signe au gouvernement d'aller dans telle ou telle direction.

La direction dans laquelle le député de Chicoutimi vous demande d'orienter le gouvernement quant à une expression d'opinion, c'est de suspendre l'application de cet arrêté en conseil. Il me semble, M. le Président, que les mots mêmes, cela saute aux yeux, de la motion du député de Chicoutimi vous incitent à déclarer immédiatement que cette motion-là est parfaitement recevable. S'il y avait le moindre doute dans votre esprit, concernant la recevabilité, je vous demande en grâce, pour l'avenir de nos travaux, de suspendre temporairement, brièvement les travaux de la commission, c'est parfaitement votre droit en tant que président de commission, et de vous adresser au président de la Chambre ou à l'un des vice-présidents qui serait disponible pour le consulter sur la recevabilité de cette motion. Parce que j'ai nettement l'impression que votre décision a des conséquences pour l'avenir. Chaque fois qu'un dépu- té, remarquez qu'il soit de l'Opposition ou... Peut-être qu'une bonne journée le député de Taschereau, avec les bonnes idées qu'on lui connaît depuis quelque temps, va nous arriver avec des choses et va dire au gouvernement: Ce n'est pas de même que vous auriez dû agir. Je n'aimerais pas cela que le député de Taschereau se fasse bâillonner à un moment donné devant une affaire comme cela. Alors, je vous demande en grâce, M. le Président...

M. CARPENTIER: Ne vous inquiétez pas!

M. BURNS: Parlez-vous au nom du député de Taschereau? Je pense que le député de Taschereau est capable de parler en son nom.

M. CARPENTIER: Je peux vous dire de ne pas vous inquiéter à son sujet.

M. BURNS: Je ne m'inquiète pas. Je veux le protéger à l'avance.

M. BOUDREAULT: Nous sommes 102 pour le protéger.

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement vous demander de tenir compte également, avant de prendre votre décision finale, mais s'il y a doute, d'aller voir le président. Je vous réfère à l'article 65 qui nous dit que: Le président doit mettre en délibération toute motion mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère...

M. le Président, je pense que vous nous avez signalé — c'est comme cela que j'ai compris votre début de décision — qu'il y avait peut-être lieu de révoquer ou de ne pas recevoir cette motion. Mais vous n'avez pas, je pense, tenu compte non plus, dans cette indication de votre décision, des dispositions de l'article 64, sixième paragraphe, qui nous dit tout simplement je vous lis l'article: Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil lorsqu'elle a pour objet direct, et sixièmement, l'autorisation de consentir quelque emprunt ou quelque obligation engageant le crédit de l'Etat.

Toutefois, cette règle ne s'applique pas — je pense que c'est bien important que vous pesiez bien ces mots-là de notre règlement — à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite sur une matière énumérée ci-dessus.

Nous vous donnons, M. le Président, une opinion abstraite. C'est cela la motion du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, parmi les documents que j'avais crus nécessaires pour la

discussion d'aujourd'hui ne figurait pas notre cahier de règlements, et je pense avoir fait un oubli fort important pour m'aider dans les méandres de la procédure dans laquelle on veut nous guider. Je n'ai certainement pas le plaisir la satisfaction de pouvoir rivaliser avec le leader parlementaire de l'Opposition officielle quant à la connaissance intime qu'il a des procédures parlementaires. Il me semble malgré tout que quelques remarques pourraient peut-être être de nature à vous éclairer dans la décision qu'on vous invite à prendre.

En premier lieu, et c'est un point sur lequel je n'insisterai pas, parce qu'il est plutôt formel, il me semble que la motion porte sur un sujet qui est, en soi, irrégulier dans le débat de cette commission qui a été réunie pour débattre un projet de règlement en vertu du chapitre 48 des lois de 1971 et non pas en vertu de la Loi de l'assistance publique. D'autre part, et ce qui est peut-être plus directement relié à la suggestion qu'on vous fait, il semble que l'analogie qu'on veut tirer entre la motion qui est au feuilleton de l'Assemblée nationale relativement, par exemple, à la majoration du salaire minimum est une motion dont l'objet n'est pas effectivement de décréter ou de recommander positivement la majoration du salaire minimum mais qu'elle a l'objet de prononcer un blâme à l'endroit du gouvernement pour n'avoir pas augmenté à un niveau aussi haut et injustifié que l'aurait voulu l'Opposition officielle le salaire minimum.

Mais c'est une motion de blâme et non pas une motion ayant un effet direct sur le salaire minimum. Ce qu'on nous invite à faire ici, c'est adopter une motion dont l'effet direct serait de suspendre l'application d'un règlement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est...

M. FORGET : ... il me semble qu'il s'agit non pas d'une opinion abstraite mais d'une intimation très directe au gouvernement d'accroître sa participation financière par exemple au financement des foyers nourriciers en supprimant la contribution parentale et c'est une dépense directe de deniers publics.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais bien qu'on lise bien la motion. Nous n'avons aucun pouvoir ici d'annuler un arrêté en conseil. Nous n'avons aucun pouvoir, le pouvoir appartient à ce pauvre lieutenant-gouverneur. Nous l'avons fait en ce qui concerne la Jacques-Cartier, par exemple — à maintes et maintes reprises, une commission parlementaire a eu l'occasion de faire des recommandations. Cela ne veut pas dire que le lieutenant-gouverneur va accepter la recommandation. Cependant, étant donné que ce n'est qu'une recommandation, cela représente exactement l'article 65, dernier paragraphe: "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite sur une matière énumérée ci-dessus". Il n'est pas dit dans cette motion que la commission suspende l'application des règlements. Cela, c'est affirmer quelque chose de façon catégorique. Nous n'avons pas ce pouvoir. Le seul pouvoir que nous avons, c'est de recommander, c'est justement l'un des rôles d'une commission parlementaire. On ne décide rien en commission parlementaire, absolument rien, on est obligé de faire rapport au président quand on étudie des lois. On n'accepte pas des lois en commission parlementaire, on fait des suggestions, on fait des recommandations. Nous l'avons fait à maintes reprises. M. le Président, tel que l'expliquait tout à l'heure le député de Maisonneuve, si vous avez quelque doute dans votre esprit, ce serait un précédent extrêmement dangereux pour l'avenir des commissions parlementaires que vous n'acceptiez pas cette recommandation, que vous n'acceptiez pas cette opinion abstraite, tel qu'on le précise à l'article 65 du règlement.

Il me semble que c'est clair, que la commission recommande et c'est l'un des rôles d'une commission parlementaire. Il ne s'agit pas d'engager le gouvernement dans la dépense de deniers publics, je peux bien recommander en commission parlementaire de construire un pont sur la rivière Saguenay et les députés à la table peuvent bien être d'accord avec moi qu'on recommande au lieutenant-gouverneur de construire un pont sur la rivière Saguenay et ça va être une motion qui va être acceptée, mais ça ne veut pas dire que ce pauvre lieutenant-gouverneur va accepter ça. Parce que c'est lui qui a la responsabilité des deniers publics. C'est ça que je vous soumets et je vous le soumets pour l'avenir du parlementarisme et l'avenir de ce qui va se discuter par la suite en commission parlementaire, de ne pas faire une erreur comme celle qui serait de refuser la proposition qui nous est soumise. Je vous invite, si vous avez des doutes, à voir le président de l'Assemblée nationale ou de voir les deux vice-présidents.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, simplement une remarque. Je trouve encore une fois, sur notre motion, que l'honorable ministre emploie un raisonnement qui, à mon sens, est fallacieux, qui est à côté de la question. Il se permet encore des accusations gratuites. Il nous accuse d'être dans les méandres de la procédure. Il oublie une chose, c'est que sa manière de se comporter fait que c'est lui qui décide de s'embourber dans la procédure. Parce qu'il a simplement à dire oui, c'est suffisamment expliqué, c'est une recommandation. Est-ce que le gouvernement a peur à ce point-là des recommandations? On va commencer à se poser des questions sur l'effet que peuvent avoir les

mémoires et les recommandations que font les citoyens auprès du gouvernement. C'est une recommandation, ça ne nous lie pas. Cela ne lie pas le ministre, ça ne lie personne.

C'est une recommandation que l'on peut placer au même titre que les autres recommandations dont il a pu être fait état à l'égard du ministre. Ce n'est pas autre chose que cela. Est-ce que l'on est rendu à avoir peur des recommandations?

Encore une fois, ne nous dites pas que c'est de la procédure: Vous vous embourbez dans la procédure. On dirait que la commission, du côté ministériel, a peur de commencer tout de suite l'étude du règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

Je ne veux pas que le député de Chicoutimi donne...

M. BEDARD (Chicoutimi): Fasse la même chose que l'honorable ministre?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... des opinions sur l'attitude des membres du parti ministériel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est sacré?

Alors, tout ce que je crois c'est que, tout simplement, cela devrait être accepté très rapidement, si on ne veut pas s'embourber dans la procédure, comme l'a dit l'honorable ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): En vertu de l'article 64, troisièmement: L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables m'indique clairement que je ne peux pas recevoir cette motion d'autant plus qu'elle recommande la suspension de l'application du règlement. Même si vous recommandez, cela implique le troisièmement de l'article 64. Je déclare donc, irrecevable...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est incroyable. Cela implique...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous n'avez pas à interpréter ma décision.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est bien important, votre décision.

M. LESSARD : J'aurais envie de demander que l'on fasse rapport, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant de discuter du fond, est-ce que l'honorable ministre a un autre exposé à faire? Est-ce que l'on pourrait au moins avoir une copie des amendements qu'on nous a donnés?

M. FORGET: Ont-ils été distribués ce matin?

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelques-uns. Ce n'étaient pas les amendements formels. Au moins cela.

Propositions d'amendements

M. FORGET : Ce sont des propositions générales d'amendements, ce ne sont pas des textes de règlement, de manière à permettre aux honorables membres de l'Opposition de faire leurs commentaires avant qu'un libellé final soit arrêté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que l'on pourrait en avoir une copie?

M. FORGET: C'est ce texte dont vous avez déjà la copie, depuis ce matin je pense. Il me fera plaisir de vous en donner une autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je ne sais pas si c'est par erreur mais on n'en a pas eu.

M. FORGET: Je sais que votre confrère en a eu une.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être un de mes confrères mais je n'en ai pas eu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant, j'ai une question à poser à l'honorable ministre, concernant le règlement auquel on a fait allusion: 7447, le 1er février 1974, Loi de l'assistance publique. Je voudrais demander à l'honorable ministre si ce règlement est valide et si c'est ce règlement qui lui permet d'agir à l'heure actuelle concernant, en fait, les réclamations qui se font déjà à partir du 1er janvier auprès des contribuables?

M. FORGET: 365, 374, les règlements adoptés en vertu de la Loi de l'assistance publique.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... 365, 374. Est-ce qu'il est en vigueur présentement?

M. FORGET: II est en vigueur, en effet.

M. LESSARD: Est-ce qu'il est en vigueur rétroactivement au 1er janvier 1974?

M. BEDARD (Chicoutimi): II est...

M. FORGET : Ce règlement est venu établir les taux de contribution aux coûts d'hébergement dans les centres d'accueil et les foyers

nourriciers et prend la place d'un règlement antérieur et plus précisément aussi de directives antérieures puisque c'est à la fois sur un pouvoir réglementaire et sur un pouvoir administratif qu'ont été basées, dans le passé, les contributions des parents.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont les mêmes barèmes que dans l'autre règlement?

M. FORGET : Ce sont effectivement les mêmes barèmes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si cela s'applique, est-ce que vous pouvez nous expliquer, puisque ce règlement est en application, est valide, pourquoi cet acharnement du gouvernement à ne pas vouloir retarder la suspension du premier, tout à l'heure, du règlement général?

M. FORGET : II s'agissait du même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, ce n'est pas le même.

M. FORGET: C'est celui dont vous souleviez la suspension.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on parlait du projet de règlement général.

M. FORGET: Le projet du règlement général n'a pas besoin d'être suspendu, puisqu'il n'est pas en vigueur.

M. LESSARD: D'accord, c'est exactement...

M. FORGET: C'était de celui-là que vous parliez.

M. BEDARD (Chicoutimi): II l'est indirectement par le règlement...

M. FORGET: II ne l'est pas indirectement, il ne l'est pas du tout puisqu'il est en vertu d'une autre loi et qu'il ne peut être en vigueur, à moins d'être adopté par le conseil des ministres, ce qui n'a pas été fait.

M. LESSARD: Pourquoi parlez-vous tellement de l'urgence d'adopter le deuxième règlement alors que, par le premier règlement, soit celui du 1er février 1974...

M. FORGET: Pour les raisons que vous avez invoquées vous-mêmes, c'est-à-dire la nécessité d'améliorer la situation qui est faite aux familles, aux parents naturels et autres en vertu des directives et des règlements actuels.

Contribution des bénéficiaires

M. LESSARD: Sur quel règlement vous ba-siez-vous pour exiger des réclamations des parents de personnes handicapées avant l'adoption de l'arrêté en conseil du 1er février 1974? Aviez-vous une formule?

M. FORGET: ...qui est la base légale sur laquelle vous nous interrogez. Effectivement, depuis le tout début des services sociaux à l'enfance ou du moins aussi longtemps qu'on peut aller en arrière, aussi longtemps qu'on peut retracer les pratiques à cet égard, les contributions des parents ont été, à des exceptions sur lesquelles je reviendrai tantôt, imposées en vertu d'un pouvoir administratif. Le but du règlement envisagé est précisément d'asseoir, de manière plus ferme et plus publique, les règles qui servent à effectuer ces contributions.

Cette base juridique est une base également valable dans le cadre de nos lois. Pour effectuer une telle facturation, c'est une base qui a été éprouvée, mais qui est, sans aucun doute, moins satisfaisante, étant donné son manque de publicité, qu'une réglementation formelle qui édicte précisément les droits des familles et leurs obligations et qui, surtout, est administrée rigoureusement, de manière à prévenir des injustices ou des passe-droits qui peuvent se glisser dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire sur un plan purement administratif.

M. BONNIER: Est-ce que cela veut dire, dans ce cas, M. le ministre, que cette perspective de vouloir faire contribuer les parents n'est pas nouvelle?

M. FORGET: Non, c'est une politique qui a toujours été établie. D'ailleurs, si l'on se réfère à la Loi de l'assistance publique, le titre même de la loi indique que c'était une loi pour autoriser le gouvernement à offrir une assistance financière aux familles, mais qui prévoyait, dans ses termes mêmes, une contribution des familles elle-mêmes, même à l'époque, je crois, des municipalités ou des organismes de bienfaisance. C'était une loi qui était très limitée quant aux obligations de l'Etat pour le financement des services. C'était une loi qui permettait à l'Etat d'assurer un financement d'appoint, mais qui ne créait pas des services sociaux généralement, des services publics gratuits.

Donc, c'est une pratique qui a toujours existé et qui s'est concrétisée par des directives administratives qu'on peut retracer au moins au cours des derniers dix ou quinze ans — les données sont peut-être moins faciles à obtenir pour une période antérieure — des directives administratives qui décrétaient certaines pratiques, certaines façons d'établir le revenu des familles et de faire la perception. La perception, d'ailleurs, se faisait directement par le ministère, alors que l'évaluation des revenus se faisait par les agences sociales qui transmettaient une formule à cet effet au ministère, lequel faisait la perception. Encore une fois, c'est plus ou moins une description à peu près complète des procédures suivies dans le passé.

J'ai fait allusion cependant à une exception. C'est l'exception, par exemple, qui est prévue dans la Loi de la protection de la jeunesse.

L'article 27 prévoit une contribution des parents déterminée par un juge de la cour du Bien-Etre social ou de la cour qui a à décréter des cas de placements à l'occasion. Il existe aussi, je pense, une disposition analogue, je ne suis pas absolument certain, dans la loi sur les jeunes délinquants, qui est une loi fédérale, mais qui est également administrée par la cour de Bien-Etre social.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez de directives administratives; elles étaient appliquées par qui?

M. FORGET: Elles étaient appliquées à deux niveaux. Elles étaient appliquées vis-à-vis...

M. BEDARD (Chicoutimi): De quelle façon?

M. FORGET: ... du client individuel et vis-à-vis de la famille. Elles étaient appliquées par les travailleurs sociaux qui évaluaient les revenus des familles, et qui déterminaient avec elles, comme c'était envisagé de le faire dans les règlements en vertu de barèmes décrétés par le ministère, la contribution qu'ils devaient effectuer. Cette information était ensuite transmise pour fins de perception à un service de l'ancien ministère de la Famille et du Bien-Etre, et depuis, du ministère des Affaires sociales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Où allaient les allocations familiales?

M. FORGET: Les allocations — et cela, c'est une modification qui est importante, en effet — pour les enfants placés n'allaient pas aux familles. Dans la situation envisagée, ces allocations seront versées aux familles, ce qui diminue d'autant la contribution nette à laquelle elles sont tenues, par rapport à la situation antérieure. C'est-à-dire que, plutôt que de diminuer les montants de la contribution d'une allocation qui ne leur serait pas versée, il est prévu que l'allocation leur sera versée, de manière à les traiter, en somme, comme tous les autres parents à cet égard, et à ne pas faire de distinction selon que l'enfant est placé ou pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, d'accord, elles vont aux familles; mais en raison de l'augmentation des taux, c'est tout simplement en attendant...

M. LESSARD: Un retour.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour que cela retourne directement, en fait...

M. FORGET: Les sommes qui leur sont versées au titre des allocations familiales, leur sont versées pour subvenir aux besoins des enfants. Evidemment, si l'Etat assume une responsabilité prédominante à cet égard, il est convenable, il est normal, et c'était le cas dans le passé, puisqu'on ne leur versait tout simplement pas l'allocation, que cette allocation serve d'abord pour le maintien de l'enfant. Maintenant, j'aimerais attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait que, tenant compte des modifications annoncées ce matin, il y a plusieurs personnes qui recevront effectivement, en allocations familiales ou en allocations familiales et aide sociale combinées, au titre des enfants, un montant supérieur, parfois le double, à la contribution minimum qui est exigée. Puisque cette contribution sera fixée à $22, alors que pour le premier enfant, par exemple, dans l'aide sociale...

UNE VOIX: Pourquoi parle-t-on là-bas, M. le ministre? Vous n'avez pas le droit de parler.

M. FORGET: C'est une question de chiffres. Dans le cas de l'aide sociale, le premier enfant est effectivement bénéficiaire d'une somme de $68.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, d'une façon très précise, comment était utilisée l'allocation familiale avant? Où allait-elle? Comment était-elle utilisée? Pour qui, à l'avantage de qui? Je peux peut-être répondre; est-ce que c'est exact qu'elle était...

M. FORGET: Elle était, pour une large part, récupérée par le ministère des Affaires sociales et, pour une autre part, elle était versée dans un fonds commun, qui était utilisé par les agences sociales pour subvenir à certains besoins. Ce fonds a été maintenu, même s'il ne sera plus alimenté directement par les allocations familiales. Il s'agit d'une somme de $2,500,000, qui est repartie entre les différentes agences, et qui leur permettra de répondre à un certain nombre de besoins spéciaux, tels que décrits dans l'annexe, un document qui leur a été remis et que je pourrais vous citer, si vous le voulez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, elles étaient retenues par l'agence, avant...

M. FORGET: Pour une part, seulement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et puis, elles servaient d'une façon spécifique à l'enfant.

M. FORGET: Elles servaient de façon générale, à l'ensemble des enfants qui étaient sous la surveillance ou la garde, si vous voulez, sous les soins d'une agence sociale, et non pas à un enfant pris spécifiquement. D'ailleurs, il faut se rappeler que l'on parle d'allocations familiales à un montant fort inférieur aux niveaux qui ont cours aujourd'hui. Donc, la somme dont on parle, qui était d'environ la moitié, je crois, des allocations familiales versées pour le compte de ces enfants, représentait une somme par exem-

ple, de $4 par mois, qui était versée dans un fonds commun pour l'enfance — fonds commun qui était utilisé, encore une fois, pour des besoins spéciaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle proportion?

M. FORGET: En totalité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sous l'ancien régime, est-ce que ce n'est pas exact qu'effectivement il y avait un fonds pour l'enfant, il y avait des sommes réservées spécialement, d'une part, pour ses besoins, d'une façon spécifique, vêtements, anniversaire ou de petites dépenses, plus un fonds qui était consolidé en faveur de l'enfant et qu'on lui remettait à 18 ans et que l'application de votre loi fait que ce fonds n'existe plus pour l'enfant? C'est ça en réalité.

M. FORGET: Effectivement, l'explication que je viens de vous donner est la plus générale et la plus complète que je puisse vous donner et c'était essentiellement une situation d'un fonds commun qui était utilisé pour les besoins spéciaux, fonds qui a été maintenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est peut-être l'explication la plus générale, mais ce n'est sûrement pas la plus précise. Je vous demanderais de me rectifier quand j'affirme qu'effectivement auparavant cette somme d'allocations familiales allait au bénéfice de l'enfant.

M. FORGET: De l'enfant en particulier?

M. BEDARD (Chicoutimi): De l'enfant en particulier.

M. FORGET: Ce n'était pas la politique" suivie. Au meilleur de ma connaissance, la politique suivie était la constitution d'un fonds qui était utilisé non pas spécifiquement pour un enfant, mais de façon générale. Il y avait, bien sûr, dans l'allocation au foyer des sommes spécifiques. C'est peut-être à ces sommes que vous faites allusion, qui pouvaient servir à payer, par exemple, une allocation d'argent de poche pour les menues dépenses des enfants et qui variait selon l'âge de l'enfant et également certains prélèvements qui étaient faits à même les sommes versées au foyer nourricier pour constituer des réserves qui ne leur étaient pas versées mensuellement mais à des intervalles différents, par exemple pour le renouvellement de vêtements. Il s'agit à ce moment-là de sommes qui ne s'ajoutent pas, qui ne sont pas les sommes dont vous parliez, ce sont des sommes provenant des allocations familiales ou d'une partie seulement des allocations familiales non récupérées par le ministère, mais d'une somme qui se trouvait à l'intérieur même du per diem, si l'on veut, versé au foyer nourricier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Il reste qu'à un moment donné cette somme servait pour la constitution — c'était au moins la politique de plusieurs agences — d'un fonds dont l'enfant était le seul bénéficiaire et qui lui était remis à l'âge de 18 ans, ce qui n'existe plus. A l'heure actuelle, cela s'en va dans les coffres du gouvernement. On donne l'argent à la famille et, d'une autre part, en élevant les taux, les barèmes, on demande simplement à la famille d'être dépositaire pour un certain temps, un temps très relatif, d'un montant, quitte à le remettre tout de suite dans les coffres du gouvernement. Souvent on demande cette chose à des familles qui déjà ont de la misère à assurer leur subsistance, on demande à ces familles pauvres de faire de l'épargne, autrement dit de rester pauvres, d'avoir de la difficulté et d'avoir l'héroisme de garder en main une somme pour la remettre au gouvernement; ce qui fait que l'héroïsme, il ne faut pas y croire plus qu'il ne le faut, pas plus de la part du gouvernement que de la part des familles pauvres, je l'espère au moins. A ce moment-là, étant donné les besoins primordiaux de la famille, cette famille ne peut pas faire autrement que d'engager ces sommes. Ceci veut dire qu'à un moment donné cette famille se réveille endettée vis-à-vis du gouvernement. Elle continue à avoir la pression de l'endettement, en plus de tout le reste en termes d'endettement. En plus de ça, elle a un endettement vis-à-vis du gouvernement. Alors, pour faire le travail, de percevoir ce montant qu'on demande par héroïsme à des familles pauvres de garder en réserve, quand elles ont besoin de l'employer, on demande aux travailleurs sociaux de s'en charger, à eux qui ont acquis la confiance de ces gens parce qu'ils se sont penchés sur leurs problèmes. Ce qui est tout à fait normal, humainement parlant. C'est à ces gens qu'on demande, si je comprends bien vos règlements, d'aller percevoir ce montant.

En fait, les règlements sont cyniques dans leur application. Plutôt que d'y aller visière levée de la part du gouvernement, d'exiger le paiement, on passe par un intermédiaire. Pas n'importe quel intermédiaire, l'intermédiaire qui a su gagner la confiance des gens qui sont dans les difficultés. On place cet individu dans une situation qui devient intenable — vous en savez quelque chose — celle d'être, d'une part, quelqu'un qui est attentif aux besoins sociaux des familles dont il a la responsabilité, d'autre part, d'être le percepteur honnête du gouvernement, implacable du gouvernement. Vous savez que cela amène, à ce moment-là, des déchirements concernant le travailleur social, des déchirements tels qu'il se peut qu'il refuse de faire ce travail. La preuve en est qu'il y a tout un groupe à Montréal qui a refusé de le faire parce que, tout simplement, ce n'est pas humain.

Dans ce sens, je trouve ces règlements inhumains. C'est impensable que le gouvernement, encore une fois, n'y aille pas directement quand il veut hausser, quand il veut imposer — il n'y aura pas des taxes déguisées, on ne fera

pas de démagogie — mais quand il y a un compte à percevoir, je trouve cela impensable qu'il le fasse percevoir par le travailleur social.

M. FORGET: Vous permettez? M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: La perception par le travailleur social est évidemment une conclusion qui ne se dégage pas du règlement comme tel. C'est une projection ou une interprétation que vous faites.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'était dans les amendements, ce matin. Vous venez juste de le dire.

M. FORGET: Non. Si vous en prenez connaissance de façon attentive, vous allez voir que les responsabilités de l'application de l'ensemble des mesures de placement, y compris les dispositifs financiers, sont confiées aux centres de services sociaux. Les centres de services sociaux ne sont pas seulement des clubs ou des groupes de travailleurs sociaux. Ce sont des organismes, des établissements parapublics qui donnent des services sociaux, mais qui comportent un certain nombre de professionnels. C'est une question, pour eux, d'organisation interne, de voir à ce que la division des tâches soit faite en tenant compte des préoccupations comme celles que vous avez exprimées. Pour ce qui est de l'implication des travailleurs sociaux comme tels, il est envisagé qu'ils seront affectés à des responsabilités qu'ils sont en mesure d'accomplir mieux que n'importe quelle autre catégorie de professionnels. Ce sont, sans aucun doute, les activités d'interventions psychosociales auprès de la famille. Il s'agit pour eux d'aider la famille.

Je ferai remarquer, cependant, qu'ils ont toujours effectué ce travail d'évaluation des revenus de la famille, puisqu'une de leurs responsabilités est de déterminer dans quelle mesure cette famille a besoin d'aide. Ils ne peuvent pas le faire, à moins de connaître précisément toute sa situation, y compris sa situation économique, puisque cela peut déterminer, dans une large mesure, les recommandations qu'ils vont lui faire et l'appui qu'ils peuvent lui accorder.

Une fois que cette détermination est faite, j'estime qu'il est plus raisonnable de faire administrer l'ensemble de la mesure, non pas de façon centralisée par le ministère, mais de le faire de façon décentralisée en confiant aux centres de services sociaux, qui sont des organismes, qui ne se confondent pas avec la corporation professionnelle des travailleurs sociaux. Ce sont des établissements qui peuvent très bien avoir et qui ont effectivement toutes sortes de professionnels pour répartir les tâches de la manière la meilleure possible. Etant plus près des problèmes, étant dans la mesure de faire des réponses peut-être plus rapidement, ils sont certainement aussi bien placés et, à mon avis, beaucoup mieux pour administrer une loi. Comme vous le savez, c'est d'ailleurs la pratique générale dans le secteur des affaires sociales que de ne pas, dans la mesure du possible, donner les services directement, administrer les problèmes directement, mais voir à ce que cette administration se fasse indirectement par la voie d'établissements parapublics qui ont un conseil d'administration, qui sont en mesure de refléter plusieurs préoccupations qui sont évidemment moins perceptibles dans le cadre d'une administration centralisée.

C'est le but du règlement. Ce n'est pas le but de se départir des responsabilités, mais d'attribuer des responsabilités en fonction d'un plan d'ensemble qui existe dans ce secteur comme il existe dans d'autres secteurs, des secteurs de services de santé, etc., c'est le même souci de porter dans le secteur parapublic toutes les activités de services proprement dits.

M. BEDARD (Chicoutimi): En dehors de la dialectique que vous employez, à propos de conseillers sociaux, aides sociaux, tous ces gens qui travaillent ensemble, humainement parlant, c'est une grande famille, ce que vous voulez nous dire, à travers toute la dialectique que vous avez employée, la réalité n'est-elle pas que, dans le fond le centre de service social, on le change en une agence de perception, on en fait une agence de perception. Remarquez qu'avant je trouvais que cela avait beaucoup plus d'allure, c'était beaucoup plus réaliste qu'on demande au travailleur social de faire l'évaluation des moyens de la famille dont il avait la responsabilité. Il était sur le terrain, il était près des gens, près de leurs problèmes. Il ne le pourra plus maintenant. C'est le règlement qui décide. C'est le règlement qui fait maintenant l'impératif des moyens.

M. FORGET: ... il y avait des lignes directrices. Il ne faisait pas selon sa fantaisie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez juste de me dire qu'il n'est plus un percepteur. Vous ne voulez absolument plus qu'il soit un percepteur. Il n'est plus un évaluateur non plus. Il va falloir se comprendre. Vous l'avez fait pour quelque chose ce règlement. Vous l'avez fait pour fixer des normes.

M. FORGET: II évalue les revenus, il n'évalue pas les normes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous évaluez... Bon! Je vais prendre vos propres paroles. Le règlement évalue les revenus. Ce n'est plus le travailleur social qui le fait alors qu'à mon sens avant c'était beaucoup plus normal.

M. FORGET: Vous jouez sur les mots. Quand on évalue les revenus, on évalue les revenus en particulier. On n'évalue pas des revenus abstraits.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas abstrait cela.

M. FORGET: Ce n'est pas le règlement qui évalue le revenu d'une famille. Cela peut se faire seulement par un individu qui établit quel est le revenu d'une famille. Cela ne peut pas se faire par les règlements. Ce que nous évaluons, c'est la contribution qui est due, étant donné le revenu ainsi évalué. Il ne faut pas confondre les deux.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est fixe, c'est automatique, c'est régi.

M. FORGET: II y a toujours eu des lignes directrices pour guider le travailleur social dans la détermination du montant qui devait être contribué par la famille et par le gouvernement respectivement. Il y a toujours eu des lignes directrices.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez de nous apprendre quelque chose.

M. FORGET: Ce que nous voulons faire par ce règlement, c'est rendre publiques et officielles ces lignes directrices plutôt que de les laisser au sein de directives.

M. BEDARD (Chicoutimi): En fait, l'évaluation qui se faisait des besoins, qui se faisait au niveau de la famille, qui était faite par le travailleur social, maintenant d'évaluateur qu'il était, vous en faites, en définitive, un percepteur. Vous imbriquez, en fait, à l'intérieur du centre de service social, quelqu'un — appelons-le comme on veut — qui, effectivement, va s'occuper d'une façon tout à fait particulière d'être le percepteur. Est-ce que c'est cela?

M. FORGET: Le percepteur change de place. Il a toujours existé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi ne pas mettre le percepteur à la bonne place.

M. FORGET: C'est là qu'il est dans le règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. En fait c'est le gouvernement...

M. FORGET: Vous voulez avoir une administration centralisée à tout prix. En vertu de quoi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Le percepteur c'est le gouvernement. En fait, on fait faire le travail indirectement par des gens qui ont acquis la confiance du milieu. Au niveau d'un compte, au niveau de la facturation, pourquoi est-ce que ce n'est pas fait directement par le gouvernement à l'individu? Pourquoi obliger des gens, à l'intérieur du centre de service social, ou des gens qui sont sur le champ, à essayer d'expliquer toute cette politique de facturation du gouvernement et de demande de compte, autrement dit de perception? Qui en profite? C'est le gouvernement? Pourquoi est-ce que ce n'est pas le gouvernement qui directement...

M. FORGET: Ce sont les familles qu'on peut aider de cette façon-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'il en souffre l'odieux au moins.

M. FORGET: Comme ces règles sont incorporées dans un règlement, je ne me fais pas tellement de soucis sur la question de savoir qui porte l'odieux de la détermination des barèmes. Il est clair que ces barèmes doivent non seulement être édictés à un moment donné et être édictés de la façon la plus publique, la plus officielle possible, ce que seul un règlement peut faire, ils doivent aussi être administrés. Ce sont deux opérations distinctes. Je ne crois pas qu'une administration centralisée — beaucoup d'exemples nous sont fournis de cette proposition — soit préférable, soit meilleure à priori comme on semble le suggérer, qu'il s'agisse de contributions financières ou qu'il s'agisse de tout autre aspect dans la distribution des services.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, comment expliquez-vous ce refus de bien des travailleurs sociaux, à Montréal entre autres, de faire cette perception parce qu'ils ne veulent pas porter l'odieux des mesures du gouvernement?

M. FORGET: Comme je l'ai indiqué, il s'agit là d'un problème d'organisation du travail au sein des centres de services sociaux, mais il n'est pas requis par le règlement que ce soient des travailleurs sociaux qui perçoivent les sommes; il est cependant indispensable que ce soient eux, comme toujours, qui établissent quels sont les revenus d'une famille puisque ça contribue à l'évaluation de l'ensemble des problèmes d'une famille. C'est une information qu'ils ont et qu'ils communiquaient anciennement au ministère qui, ensuite, l'utilisait de manière centralisée. Leur perception et leur image, si vous voulez, ou leur rôle auprès des familles ne sera pas changé, si, au lieu de transmettre ces renseignements au gouvernement, ils les transmettent à un autre service du centre de services sociaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): En principe, du point de vue administratif, si vous employez toujours cette expression, il y aura en définitive, pour servir le gouvernement, un percepteur à l'intérieur du centre de service social?

M. FORGET: Forcément, puisqu'il y a une perception à faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que je vous demande, carrément attitré à cette fonction?

M. FORGET: Ceci dépend des programmes, des plans d'organisation qui nous sont soumis par les centres de services sociaux; cette question a été discutée avec eux et ils nous ont indiqué que ce problème en particulier posait une difficulté d'adaptation mais qu'ils se sentaient en mesure de la surmonter avec succès et qu'ils ne voyaient pas un problème insurmontable dans la prise en charge de cette responsabilité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être qu'au niveau des technocrates, ils ne voient pas de problèmes insurmontables, mais est-ce que, dans les mémoires que vous avez reçus et dont on ne connaît pas la teneur, il n'a pas été question de récriminations et de positions très précises dans ces mémoires concernant ce mécanisme qu'on essaie de mettre en place?

M. FORGET: Sur cet aspect particulier d'une décentralisation de certaines activités, je ne crois pas que cela ait fait l'objet de représentations particulières.

M. BEDARD (Chicoutimi): A aucun moment, dans les mémoires que vous avez reçus, il n'a été question de cette position du travailleur social qui devient...

M. FORGET: C'est une autre question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Je vous le demande. Il en a été question là-dedans...

M. FORGET: Comme vous le savez, les journaux en ont fait état. Je vous ai déjà donné la réponse à ceci, il s'agit d'un problème d'organisation interne des centres de services sociaux. Comme corporation professionnnelle, ils peuvent exprimer des réserves à un certain rôle, à une extension nouvelle d'un rôle traditionnel qu'ils ont assumé. C'est une question qu'ils vont sûrement discuter à l'intérieur de chaque centre de services sociaux de manière à déterminer quelle est l'organisation du travail, la division des tâches qui est la plus susceptible de satisfaire aux impératifs professionnels de leur groupe en particulier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'allocation familiale, vous nous avez dit d'une façon très précise qu'elle serait versée aux parents?

M. FORGET: En effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quitte à ce que ces parents paient les comptes du gouvernement.

M. FORGET: Comme vous le savez, dans tout état de prestation sociale, nous avons préféré, plutôt que de mettre en quelque sorte en tutelle des bénéficiaires ou ceux qui reçoivent des prestations sociales, en présumant que s'ils ont certaines responsabilités, ce problème a été soulevé à l'occasion des comptes d'électricité, des comptes d'eau, des taxes municipales, etc., il fallait percevoir à la source toute prestation sociale pour satisfaire à ces exigences. Nous avons toujours maintenu l'attitude qu'il fallait faire les versements à toutes les familles ou à tous les individus selon le cas, de la même façon, sans se préoccuper ou sans préjuger d'avance de leur volonté d'honorer leurs obligations dans la limite de leurs moyens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les allocations familiales vont aux parents alors qu'avant ces allocations familiales étaient retenues par l'agence... quelle partie?

M. FORGET: Pour une partie assez faible, pour le cas des enfants qui était de dix ans et douze ans, il s'agissait du tiers seulement de l'allocation qui était retenu. C'était à ce moment-là de $6 et il y avait seulement $2 de retenu. Evidemment, les montants ont varié mais il s'agissait d'une faible fraction de l'allocation qui était retenue, l'autre fraction était récupérée par le gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Seulement une faible fraction et seulement pour une certaine catégorie.

M. FORGET: Pour l'ensemble des enfants, je crois qu'il y avait une rétention. Sauf que certains enfants ne recevaient aucune allocation familiale. Mais c'est un point plutôt technique, on peut l'explorer, si vous le désirez. Il y a certains enfants qui n'avaient droit à aucune allocation familiale. Donc, il n'y avait pas de rétention puisqu'il n'y en avait pas. Pour ceux qui en avaient, il y avait une fraction qui était retenue par l'agence, une fraction d'un montant fort inférieur au montant actuel des allocations familiales.

M. BEDARD (Chicoutimi): A part cette fraction minime, pour employer votre expression, qui était retenue par l'agence, le reste de l'allocation familiale allait avant à l'enfant, pour dépôt.

M. FORGET: C'était récupéré par le gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela allait au bénéfice de l'enfant, avant.

M. FORGET: La faible fraction, qui était retenue, était retenue au bénéfice de l'enfant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: L'autre fraction allait au gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais elle servait seulement à l'enfant, à ce moment-là.

M. FORGET: La partie qui était retenue? M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. M. FORGET: Pour l'enfant. M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. M. FORGET: Elle servait à l'enfant.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'enfant seulement, alors que, maintenant, ce n'est plus le cas.

M. FORGET: Elle sert également à l'enfant. C'est un régime complètement différent. Il n'y a pas une rétention par l'agence. Le montant total de l'allocation est versé à la famille et une partie de cette allocation sera retournée à l'agence ou au centre de services sociaux pour payer le coût de l'hébergement de cet enfant dans un centre d'accueil ou dans un foyer nourricier.

M. BEDARD (Chicoutimi): La partie qui servait à l'enfant servait aux besoins spécifiques de l'enfant, c'est ce que je veux dire. Que ce soit, comme vous avez dit, anniversaire, cadeaux de Noël ou encore la constitution d'un fonds qui pouvait lui être remis à ses 18 ans. Spécifiquement pour l'enfant, et ni directement, ni indirectement, le gouvernement n'allait en chercher sur cette partie.

M. FORGET: En effet...

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors qu'à l'heure actuelle, indirectement, parce que cela est versé aux parents, le gouvernement va en chercher une partie.

M. FORGET: II va en chercher une partie comme il allait chercher une partie anciennement mais il ne va pas tout chercher.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand ce n'est pas tout.

M. FORGET: II ne va pas tout chercher dans les barèmes de base, s'il va chercher davantage, c'est en fonction d'une évaluation du revenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'est-il pas vrai que dans certains cas il va tout chercher?

M. FORGET: Dans certains cas, selon le revenu de la famille.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans la plu- part... Selon le revenu de la famille. Alors comment évalueriez-vous le pourcentage où la situation est telle que le gouvernement va tout chercher de ce qui est de l'allocation familiale, ce qui auparavant servait à l'enfant?

M. FORGET: C'est une situation où le rôle de la famille atteint un niveau tel que cette récupération se fait effectivement.

M. LESSARD: La nouvelle taxation.

M. FORGET: Ce n'est pas une nouvelle taxation, c'est simplement une contribution de l'Etat, une assistance financière au placement des enfants qui est mesurée en fonction du revenu et qui est progressive, c'est-à-dire que plus le revenu est bas, plus la contribution de l'Etat est considérable, plus le revenu de la famille est élevé, moins cette contribution de l'Etat est grande, donc, inversement, plus croît la participation financière de la famille aux frais d'hébergement de l'enfant.

M. BEDARD (Chicoutimi): De toute façon...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je me demandais si le député de Chicoutimi avait fini ses questions, parce qu'avant d'aborder la question des barèmes, M. le Président, j'aimerais aussi savoir si, dans le passé, le gouvernement a fait des distinctions entre différents types de handicaps, par exemple, handicaps mentaux, handicaps physiques ou d'autres handicaps que j'appellerais sociaux, c'est-à-dire, des enfants qui, malheureusement, doivent subir la répercussion de certaines mésententes dans les relations maritales. Il me semble qu'à ce moment-là l'évaluation des problèmes n'est pas la même et peut-être même, est-ce que l'on ne pourrait pas aussi évaluer la contribution d'une façon différente de la part des parents?

M. FORGET: Dans le cas d'enfants qui doivent fréquenter certaines institutions pour fins d'accessibilité scolaire, la situation antérieure est telle que la contribution était nulle. Les recommandations que nous faisons sont de placer ces familles dans la même situation que toutes les familles qui doivent placer un enfant pour fins d'accessibilité scolaire. Cela se trouve même dans le cas d'enfants qui n'ont aucun handicap, comme on sait, mais dont les familles vivent dans des régions éloignées. Ils reçoivent à ce moment-là, une somme de $700 par année pour payer cette pension et, lorsqu'ils sont dans des résidences d'étudiants, ils doivent payer $85 par mois, ce qui fait une différence pour dix mois de l'année, de $15 par mois, par enfant.

M. BONNIER: Dans les cas de paralysie cérébrale et des choses comme cela, M. le

ministre, est-ce que vous considérez que ces cas, de toute façon, dans la plupart des cas, doivent être placés, tandis que dans d'autres cas, il me semble qu'il peut arriver que des parents préféreraient que l'enfant soit placé mais sans que cela soit essentiel. A partir de ce moment-là, est-ce qu'il y a des distinctions, de la part du ministère, quant aux types de handicaps dont l'enfant est affecté?

M. FORGET: Quoique le problème des enfants handicapés soit un problème important sur lequel justement, même ce matin, nous avons annoncé qu'un changement dans le projet de règlement était considéré, il reste que l'immense majorité des enfants placés sont des enfants qui ne souffrent pas effectivement de handicap. Si l'on pense aux enfants placés en foyers nourriciers, la plupart de ces enfants sont placés pour des raisons familiales: ils ne sont pas placés à cause de paralysie cérébrale ou à cause d'hémiplégie ou de paraplégie, etc.

M. LESSARD: C'est un handicap psychologique, c'est un handicap psychologique.

M. FORGET: La distinction malgré tout est assez importante, puisque la question porte spécifiquement sur les handicaps. Donc, pour l'immense majorité des enfants en foyers nourriciers, il s'agit de difficultés familiales ou de difficultés de comportement peut-être, mais non pas de handicaps physiques ou psychomoteurs, etc. Dans les cas de handicaps, il existe un problème qui est sensible surtout dans le cas d'enfants handicapés, si lourdement et pour lesquels tout effort de réhabilitation ou de normalisation s'avère impossible. Cependant, il est un fait qu'on ne peut catégoriser ces enfants avant un certain temps, avant qu'un certain effort ait été fait. Nous avons probablement tous à l'esprit, certainement on nous a mentionné un certain nombre de cas d'enfants très lourdement grevés de handicaps qui sont demeurés dans leur famille et qui, à cause de cela ont réussi à fonctionner, sinon normalement, du moins presque normalement. Ce sont des cas extrêmement lourds, particulièrement dans ces cas où le placement institutionnel ou le placement en foyer est presque une condamnation malgré tout, lorsque ce n'est pas la famille naturelle qui seule, si elle peut, est en mesure d'apporter toute l'aide, toute l'affection, tout l'appui extrêmement considérable qui est nécessaire dans ces cas; c'est seulement dans ces cas qu'on peut espérer une amélioration. C'est d'autant plus important que, pour ces enfants, tous les efforts soient faits pour qu'ils restent dans leur milieu familial. J'aimerais d'ailleurs indiquer que c'est de ce côté que des efforts devraient être faits avec des ressources accrues pour favoriser le maintien de ces enfants dans leur famille le plus longtemps possible de manière à leur donner toutes les chances. Il faut donc pour cela envisager des mesures d'assistan- ce aux familles, mais pas d'assistance financière tant que d'assistance au point de vue des services.

Par exemple, dans le budget de l'année qui vient, il y a une somme de $1 million qui serait ajoutée au programme des auxiliaires familiales. Je pense que c'est là une contribution beaucoup plus significative pour ces familles que simplement un règlement financier ou une subvention additionnelle. Ce dont elles ont besoin, c'est d'une aide. Elles ont aussi besoin des possibilités de placement à court terme de manière à parfois se soustraire à la pression très considérable que constitue le soin de ces enfants, à prendre quelques vacances. Il existe des possibilités par les centres de services sociaux de les placer à court terme pour permettre justement ce répit indispensable aux familles.

De ce côté, il est nécessaire de prévoir des services. Je rappellerais, ne serait-ce que pour mémoire, qu'il y a malgré tout un effort très considérable qui est fait de ce côté, un effort qui atteint une centaine de millions de dollars par année et les services à l'enfance sont quand même passablement développés. Ils pourraient l'être davantage. Ils pourraient peut-être aussi comporter des services professionnels plus spécialisés, mais c'est une tâche à plus long terme, que la formation de ce personnel.

A tout événement, différentes mesures peuvent être envisagées pour aider ces familles. C'est là une des priorités que nous devons nous donner et que nous nous sommes effectivement données de voir tout ce qu'il était possible de faire pour aider les familles qui ont des enfants handicapés à subvenir à leur besoin et malgré tout, à continuer à assumer leurs responsabilités. Parce que, dès que la famille elle-même et la société se résignent à placer l'enfant, on le condamne le plus souvent à ne pas sortir de son handicap et à y demeurer à un état plus ou moins constant. Il existe des exceptions, mais dans le cas, par exemple, de déficients mentaux, il y a une différence sensible lorsque la famille est capable d'assurer un appui. Il y a des exemples multiples de cela. Certaines familles n'en sont pas capables cependant, soit psychologiquement, soit matériellement et le placement, bien sûr, devient, à ce moment-là, inévitable et nécessaire.

Garderies

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur le plan des services, dans le dernier budget, est-ce qu'il y a des sommes significatives pour l'établissement d'un réseau public de garderies?

M. FORGET: J'ai fait allusion aux auxiliaires familiales. Pour ce qui est des garderies, je pense que vous connaissez l'effort qui est fait pour définir des orientations dans ce secteur. Lorsque ce sera fait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous par-

lez d'effort, voulez-vous parler des tournées électorales qui se font?

M. FORGET: Des tournées de consultation, n'en déplaise à l'honorable député de Chicoutimi, pour essayer de connaître les sentiments de la population vis-à-vis d'un projet comme celui-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas besoin de consulter.

M. FORGET: Nous n'avons pas besoin de consulter. Je suis intéressé d'obtenir votre commentaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que j'avais lu avec beaucoup d'attention et de plaisir le premier discours inaugural, avant les fêtes, où on parlait de l'établissement d'un réseau public de garderies.

M. FORGET: Non. On a parlé d'un programme de garderies.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, on aura l'occasion d'y revenir.

M. FORGET: Oui, sans aucun doute.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous faites une différence entre un programme et un réseau?

M. FORGET: Si vous voulez qu'on y revienne à une autre occasion?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'un vrai programme de garderies ne serait pas, en fait, l'établissement d'un réseau?

M. FORGET: Pas toujours.

UNE VOIX: C'est antiréglementaire.

M. BEDARD: Au contraire, ce n'est pas antiréglementaire. On parle des services auxiliaires pour aider ces familles qui sont concernées par la loi — je pense qu'ils ne comprennent même pas la loi — je pense que c'est réglementaire, M. le Président, alors, concernant un réseau public ou un programme de garderies, pour employer votre expression, à part les tournées, est-ce qu'il y a des sortes...

M. FORGET: M. le Président, on veut faire porter le débat sur une question qu'on sait très bien relever d'une autre préoccupation que celle-ci. On parle des contributions, et, tout à coup, nous voilà dans les garderies.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, c'est vous qui venez d'amener le sujet. Vous vous permettez, avec un grand plaisir et un grand gonflement, de dire qu'il y a des sommes qui sont consacrées, à l'heure actuelle, et qui vont aider beaucoup plus que du point de vue financier. Vous venez de nous parler des aides.

M. FORGET: C'est parce qu'on me posait une question spécifique sur la politique que nous avions vis-à-vis des enfants frappés d'un handicap.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. On va y venir aussi. Vous nous avez parlé des auxiliaires familiales. Sur le même pied, je vous demande, tout simplement, concernant les réseaux de garderies...

M. FORGET: Je vous ai répondu, d'ailleurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, il n'y a rien de spécial de ce côté, sauf les tournées.

M. FORGET: Et le programme qui est proposé à l'occasion de ces tournées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour quand prévoyez-vous l'application de ce programme?

M. FORGET: Lorsque les décisions seront prises, le gouvernement sera capable de prendre ses responsabilités et de mettre à exécution les programmes qui auront été retenus.

M. LESSARD: En temps et lieu.

M. FORGET: Vous pouvez faire confiance au gouvernement pour cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, vous, à titre de ministre des Affaires sociales, avec les préoccupations que vous manifestez présentement, quand vous nous parlez des auxiliaires familiales, je pense que cela peut intéresser les gens de savoir dans quelle période de temps — je comprends que ce n'est pas à l'heure et au jour près — concernant les réseaux de garderies, on peut s'attendre à quelque chose de pratique?

M. FORGET: Le plus tôt possible, comme je l'ai déjà indiqué.

M. LESSARD: Lors du premier discours inaugural, vous annonciez un programme de garderies. Dans le budget de cette année — c'est clair — est-ce que vous avez des montants qui vous permettraient de satisfaire à la promesse que vous avez faite dans ce grand discours de rhétorique qu'était le discours inaugural, le premier de la Législature?

M. FORGET: Vous avez déjà eu l'occasion d'entendre mes réponses là-dessus. Je n'ai pas l'intention de discourir davantage sur les garderies aujourd'hui. Je soumets humblement, M. le Président, que ce n'est pas directement en rapport avec le projet de règlement. Nous avons indiqué de manière générale le genre de préoccupations

que nous avions vis-à-vis des garderies. C'est en effet un service complémentaire. Il y a un programme, il y a une consultation. Les décisions et les annonces viendront au moment voulu. Elles ne viendront pas aujourd'hui, durant cette commission.

M. BONNIER: J'ai laissé la parole au député de Chicoutimi, mais je n'avais pas tout à fait fini sur cette ligne, si vous permettez.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, allez- y.

M. BONNIER: Je voudrais seulement savoir une chose — peut-être que ma question n'est pas précise, M. le ministre — au sujet de vos perspectives d'avenir, peut-être pas immédiatement. Mais dans ma pensée, il me semble qu'il faut quand même établir une distinction, par rapport aux services institutionnels entre des handicapés physiques et mentaux et d'autres espèces de handicapés, que j'appellerais des handicapés sociaux, soit par des problèmes de comportement à l'intérieur de leur propre milieu. Pour certains enfants, on pense que c'est peut-être préférable qu'ils aillent en institution. Je suis, a priori, d'accord avec vous que ce n'est pas nécessairement le placement en institution, à ce moment, qui est la meilleure formule, tandis que, dans d'autres cas de handicap physique ou mental, cela s'impose presque d'une façon absolue, du moins à un certain âge.

Alors, est-ce possible de penser qu'éventuellement on fera une distinction entre les deux quant à la contribution financière des parents, tenant pour acquis qu'à un moment donné ils n'ont pratiquement pas le choix, il faut qu'ils aillent en institution, tandis que, dans d'autres cas de handicaps sociaux, ce n'est peut-être pas aussi absolu que ça?

M. FORGET: J'aimerais attirer votre attention sur une note qui n'est peut-être pas aussi explicite que vous le désiriez, mais qui, à la lumière de travaux qui sont encore en cours, pourra être précisée dans un avenir immédiat. Dans le paragraphe h) à la page 10 de ma déclaration de ce matin, j'indique que "les centres de services sociaux seront autorisés à consentir un plafonnement de la contribution des parents au niveau minimum prévu (c'est-à-dire égal à l'allocation familiale reçue) dans certains cas d'enfants polyhandicapés lorsque l'âge de l'enfant et la durée du séjour en établissement démontrent l'impossibilité totale d'une réintégration dans la famille".

Dans cette mesure, il y aura un élément d'évaluation professionnelle, de discrétion, si vous voulez, dans l'évaluation de ces problèmes, permettant de limiter la contribution financière essentiellement au montant de l'allocation familiale dans les cas de placement indéfini, permanent, en quelque sorte, lorsque la preuve aura été faite, sur un plan professionnel, que c'est là la solution qui doit être retenue.

M. BONNIER: Ce qui est une amélioration, si vous me le permettez, sur l'état actuel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon les informations de tous les groupes, du moins des mémoires qu'on a pu parcourir, la politique générale des agences, et même du gouvernement, était, sauf dans des cas d'exception, que toute l'allocation familiale allait auparavant pour le bénéfice de l'enfant, tandis que, maintenant, ce n'est plus le cas.

M. FORGET: L'information que vous avez, à ce sujet, me semble différer de la situation qui prévalait et qui faisait que seulement une partie de cette allocation allait aux enfants.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous avez ces renseignements qui vous permettent de dire le contraire, pouvez-vous me dire quel montant vous perceviez par le biais de cette récupération dont vous nous parlez, qui venait au gouvernement?

M. FORGET: C'est un renseignement qu'on pourrait vous identifier; ça apparaît effectivement. Malheureusement, je n'ai pas ce chiffre-là, mais c'est un montant assez important, qui était récupéré, effectivement, et qui servait, bien sûr, au financement de l'ensemble du réseau, comme toutes les sommes qui sont récupérées. Mais, je regrette, je n'ai pas le montant avec moi. C'est une somme très considérable.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'étaient, quand même, des cas d'exception; je comprends qu'il pouvait y en avoir plusieurs.

M. FORGET: Pas des cas d'exception; c'était une situation générale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Effectivement, l'argent restait, au moins, complètement entre les mains de l'agence.

M. FORGET: Je pourrais vous répondre, de la même façon, que les sommes qui sont récupérées en totalité resteront entre les mains de l'agence.

Il y a effectivement une récupération malgré tout, puisque c'est la même...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans l'élaboration de vos règlements, est-ce que vous pouvez nous dire quel montant, quelle augmentation vous vous attendez recevoir vous du gouvernement, à la suite de l'application de la perception?

M. FORGET: Je n'ai pas une évaluation très précise, encore une fois, puisque ces recommandations de modifications ont été élaborées hier. Je ne suis pas certain qu'on ait fait une nouvelle évaluation du total de la récupération envisagée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quant à ces mesures qui ont tant d'implications comme vous le disiez, sur l'aspect financier des familles...

M. FORGET: C'est vous qui l'avez dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur les familles qui sont frappées, il me semble que vous pourriez vous permettre de nous donner des chiffres quand même assez précis de ce côté.

M. FORGET: J'aimerais attirer votre attention sur une affirmation que j'ai faite et qui demeure, ce n'est pas une opération financière. Elle n'a pas été faite en vue de récupérer une somme donnée. Cette récupération va s'effectuer. Elle va produire un revenu, mais ce n'est pas le but. Ce n'est donc même pas une considération qui a été jugée importante lors de la discussion des changements que nous avons proposés ce matin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si ce n'est pas une opération financière, pourquoi, dans un premier temps, nous a-t-on donné le règlement que nous avons en main présentement et qu'à la suite de représentations qui devaient avoir quand même des implications financières, à la suite de représentations de divers organismes vous avez cru bon de nous parler des amendements dont vous nous avez parlé ce matin?

M. FORGET: Pour tenir compte des vues observées sur l'impact de cette mesure sur les familles, bien sûr. L'impact financier sur les familles est important, mais ce dont vous parliez depuis un moment, c'est l'impact financier sur le gouvernement. C'est autre chose.

M. LESSARD: Ce n'est pas une opération....

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une résultante, c'est une relation de cause à effet.

M. LESSARD: ... c'est une opération financière cachée du gouvernement. Mais, par exemple, c'est toute une opération financière pour les citoyens.

M. FORGET: Ce n'est pas caché puisqu'on en parle en public.

M. LESSARD: Oui, mais celle du 1er février 1974 a été cachée. C'est une opération financière qui a des conséquences énormes sur les citoyens. On veut savoir, M. le Président, quel montant le gouvernement percevait avant l'application du règlement du 1er février 1974. Quel montant le gouvernement percevra-t-il à la suite de la nouvelle application de ce règlement? Nous allons voir si c'est une augmentation de taxes ou si ce n'est pas une augmentation de taxes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le tableau va être clair, à ce moment-là.

M. FORGET: De façon générale, je pourrais vous indiquer que dans le passé nous percevions annuellement environ $2 millions et qu'il y avait environ $1,200,000 qui s'ajoutaient qui étaient récupérés au titre des allocations familiales; donc environ $3,200,000. Ceci pour le passé, comme un chiffre approximatif, sous toutes réserves, puisque ce sont des chiffres que nous n'avons pas de façon détaillée ici même aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'avenir, comme je l'ai indiqué, nous avons suggéré ce matin des modifications au barème de contributions. Nous ne sommes pas en mesure de vous dire précisément ou même approximativement l'ordre de grandeur de la récupération envisagée.

Il s'agira d'une somme supérieure à $3,200,000, mais il ne faut pas oublier que les allocations familiales ont aussi été majorées d'une somme également sensible aux mêmes familles.

M. LESSARD: Ce n'est pas pour les parents, les allocations familiales, c'est pour les enfants.

M. FORGET: C'est pour les enfants que nous faisons ces dépenses-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne trouvez pas que vous commencez à les gruger pas mal vos allocations familiales, avec les barèmes d'aide sociale que vous avez baissés en même temps que vous avez augmenté les allocations familiales, ce qui veut dire que vous donnez d'une main et que vous prenez en partie de l'autre? Là, je m'aperçois, à la lecture de ces règlements, que vous êtes en train de reprendre des deux mains. Vous grugez encore. Les allocations familiales, cela ne voudra plus rien dire tantôt. Cela va simplement obliger des personnes à avoir des montants, des personnes qui ont des difficultés à arriver. Cela a pour effet de les obliger à économiser. Vous obligez les familles en difficulté à économiser et à garder une grande partie de l'allocation familiale pour pouvoir redonner au gouvernement. Ils ne sont pas capables d'économiser. Vous les placez dans une situation d'héroisme. Ce n'est pas possible, à moins de vouloir les endetter d'une façon systématique.

M. FORGET: Dans le cas des familles qui ont des enfants placés, effectivement, avec les contributions exigées, il demeure malgré tout que, si ces enfants demeuraient chez eux, les dépenses qu'ils encourraient, pour l'entretien des enfants, seraient encore supérieures à la contribution qui est envisagée dans tous les cas, de telle façon que l'on ne peut pas dire que les allocations familiales ne servent pas effectivement aux besoins des enfants. Mais il est important de ne pas oublier que, pour chaque enfant qui est placé, correspondent aussi beaucoup d'enfants qui ne le sont pas, et les responsabilités des familles sont entières pour ceux qui ne sont pas placés. Lorsqu'intervient

un placement, ils ne sont certainement pas placés dans une position pire, financièrement parlant, même avec ces contributions, qu'ils le seraient autrement. Bien au contraire, d'ailleurs, puisque le gouvernement, non seulement prend-il à sa charge tout l'excédent de coût qu'implique un placement, un excédent qui est parfois très considérable, mais la récupération n'est pas complète même pour cela, relativement aux allocations familiales.

M.LESSARD: M. le Président, je trouve qu'on tourne pas mal autour du pot de la part du ministre. Il y a des problèmes sociaux au Québec. On avait le problème de l'assurance-hospitalisation, on avait le problème des soins hospitaliers. On a créé un service qui ne s'autofinance pas par les taxes, d'accord, mais on a créé l'assurance-hospitalisation. Ce n'est pas la faute des gens s'ils sont malades ou s'ils ne sont pas malades. On a réparti sur l'ensemble des citoyens du Québec l'assurance-hospitalisation. On avait des problèmes d'éducation. On a essayé de créer l'accessibilité de l'éducation à tout le monde. On a rendu, un tantinet soit-il, l'éducation supposément gratuite. On a un problème qui nous est soumis actuellement, qui est le problème des handicapés sociaux. Ils n'ont pas choisi de l'être et les parents non plus. L'Etat doit, dans ces circonstances, prendre certaines responsabilités comme cela a été le cas pour l'assurance-hospitalisation, comme cela a été le cas pour l'éducation, comme cela a été le cas dans de nombreux domaines. Cette chose-là ne doit pas s'autofinancer.

Il me semble qu'il appartient à l'Etat, comme gouvernement, dans un système, justement, de social-démocratie, de faire partager par l'ensemble des citoyens des problèmes que vivent individuellement des familles, problèmes qu'elles n'ont pas choisis elles-mêmes. C'est ça le problème fondamental. On dit, le principe classique: Mais on a augmenté les allocations familiales! On a résolu le problème des petits! On a augmenté les allocations familiales! En même temps, on baisse les barèmes d'aide sociale. Là, on augmente les allocations familiales pour les handicapés sociaux. En même temps, on augmente les barèmes qu'ils doivent payer à l'Etat.

C'est quoi, votre politique sociale, M. le ministre? C'est quoi? C'est simplement prendre d'une main — c'est de la publicité, votre politique sociale — et dire aux gens, on a augmenté les allocations familiales, après, en cachette, par en dessous, on crée des barèmes, étant donné qu'ils sont nouveaux, on augmente ces barèmes et on va chercher d'une main, la main gauche, ce qu'on a donné de la main droite. C'est le problème qui est fondamental. Le gars qui gagne $15,000 par année n'a pas de problèmes, celui qui gagne $20,000 n'a pas de problème. Mais est-ce que le gouvernement, dans ce secteur, est prêt à prendre des responsa- bilités? Je ne pense pas qu'actuellement vous preniez vos responsabilités. Je ne pense pas que l'Etat, que le gouvernement libéral, comme "social-démocrate", prenne ses responsabilités dans ce domaine.

Dans tous les cas que j'ai vus au bureau et à qui on a demandé des montants, montants qu'ils ne payaient pas avant, la plupart du temps, ce sont des gens qui sont "poignés". Je vais simplement vous donner un exemple, qui est pratique, qui n'est pas technocrate, que j'ai vécu dans mon comté. Quelqu'un vient me voir, lundi dernier, et me parle de la contribution qu'exige le ministère, il m'explique sa situation. Il doit payer selon l'ancienne loi Lacombe, la Loi des dépôts volontaires. Pourquoi? Avant l'assurance-hospitalisation, pour sa petite fille, qui est une handicapée sociale — il l'aimait autant que, moi, j'aime la mienne, et que vous — il a dépensé $20,000 pour tenter de la faire soigner et de la récupérer.

Aujourd'hui il est endetté au bout, le bonhomme. Et là, on vient lui chercher, encore, un montant de $37. Il en a deux comme ça. Ce sont souvent des familles, malheureusement où les cas se multiplient. Je me dis, il me semble, M. le Président, que le gouvernement devrait... Ce n'est pas, à mon sens, dans un bureau de technocrate qu'on va régler les problèmes. Justement, avant ça, l'agent du service social était au courant de chacun des problèmes, il pouvait discuter des problèmes de chacun. Il pouvait tenir compte du cas de chacun. Je comprends que le ministre, comme c'est le cas, par exemple, pour la Loi de l'aide sociale, n'ira probablement pas saisir ces gens parce que la plupart du temps il n'y a plus rien à saisir. On les met, par exemple, dans une situation qui est drôlement confuse. Us sont pris avec cela et ils viennent nous voir et on fait quoi? On n'est pas pour leur dire de ne pas payer, comme députés. Ils ne sont pas capables de payer, dans la plupart des cas. C'est un cas dont, probablement, dans la haute technocratie, vous n'avez pas tenu compte. Mais cela va se multiplier, des cas comme ceux-là, Ce sont malheureusement toujours des cas comme ceux-là.

Je vous dis que le principe n'est pas de discuter de cette affaire-là, le principe que ce soit au niveau des garderies, au niveau des services sociaux, c'est de dire ceci: Est-ce que l'Etat, comme gouvernement, québécois est prêt à prendre — dans, justement, votre objectif de social-démocratie — ses responsabilités pour permettre à chacune de ces personnes qui sont handicapées sociales, d'avoir les mêmes services et de jouir des mêmes avantages que toute autre personne qui est née normalement? C'est cela le problème.

M. FORGET: J'aimerais répondre un peu à l'exemple que l'on a cité tantôt, c'est un exemple intéressant. Premièrement, parce que, en vertu des modifications que l'on suggère, ce n'est pas $37 que ce père de famille aura à

payer mais $22, ce qui est probablement une somme inférieure...

M. LESSARD: II y a modification, mais c'est $37 que j'ai lu.

M. FORGET: C'est déjà une somme inférieure aux sommes qu'il va recevoir aux titres de l'allocation familiale. Allez-vous suggérer que l'allocation familiale devrait lui être laissée en entier de façon à payer les dettes antérieures? Je pense que, quand on lui demande de contribuer à l'entretien de son enfant, qu'il soit placé ou non, on demande qu'effectivement l'objet pour lequel l'allocation est versée serve à cet enfant, plutôt qu'à d'autres fins.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, mais contribuer selon ses moyens.

M. FORGET: C'est ce que le projet prévoit puisque c'est déterminé en fonction du revenu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Prenez comme exemple, au bureau. Depuis un mois, toutes les réclamations — et je suis convaincu que les autres députés qui sont ici ont fait la même constatation, s'ils pouvaient le dire — de toutes les familles qui sont venues, qui sont aux prises avec une réclamation de la part de l'Etat...

Il n'y a pas eu une famille riche qui soit entrée dans le bureau, pas une. C'est la famille pauvre, il ne peut pas se faire autrement que ce soit la famille pauvre qui soit pénalisée.

Moi, je m'en remets à votre discours inaugural. Dans votre exposé du début, de ce discours inaugural, vous ne parlez pas d'une politique, vous dites: Une attention prioritaire —c'est quoi, prioritaire, dans votre exprit? — continuera d'être accordée à la famille, aux défavorisés et aux catégories de personnes comme les personnes âgées et les enfants.

Les enfants, on vient de s'apercevoir que, dans le fond, l'allocation familiale qui leur servait, à leurs propres fins, avant, ne leur sert plus maintenant. C'est fini, où sont-ils favorisés par votre loi?

Pour les personnes âgées, on va l'aborder tout à l'heure et, encore là, on va s'apercevoir d'une chose, c'est que les augmentations qui leur sont données, effectivement, ce ne sont pas elles qui en profitent, ce sont les institutions qui les prennent tout de suite. Je n'ai rien contre le fait que les institutions les prennent. Elles en ont besoin probablement, vu l'augmentation du coût de la vie, mais on oublie une chose, c'est que, pour les personnes âgées aussi, le coût de la vie augmente. La petite augmentation de $9 ou de $3 qu'elles ont, on s'en aperçoit, et c'est régulier dans tout le Québec, c'est l'institution qui la prend. Je ne suis pas ici pour condamner l'institution. Probablement qu'elle en a besoin, mais il y a une chose qui est sûre, par exemple, c'est que, prioritairement, c'est la personne âgée qui en a besoin, parce qu'elle est aux prises avec la hausse du coût de la vie.

A ce moment-là, qui doit payer? C'est l'Etat, à mon sens, si on veut être logique avec ce qu'on appelle une attention prioritaire. On s'aperçoit alors que, pour les familles, ce sont seulement les familles pauvres qui ont de la difficulté. D'ailleurs, vous avez vu le tollé de protestations concernant ce règlement. Elles n'ont pas eu grand temps pour analyser toutes les implications financières. S'il y a un tollé de protestations, c'est sûr que cela ne fait pas l'affaire. Où est la priorité du gouvernement? En quoi y a-t-il une attention prioritaire?

M. BOUDREAULT: Avez-vous terminé? M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il est six heures, la commission ajourne ses travaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je demanderais — et j'imagine qu'on nous le refusera pas — non pas un ajournement à dix heures demain matin, mais un ajournement à quatre heures, de manière à nous permettre d'avoir ce qui nous a été promis par l'honorable ministre, à savoir les rapports qui lui sont parvenus ou la correspondance qui lui est parvenue concernant les différents groupes, les différents organismes. Je demanderais que ce soit reporté à quatre heures pour nous permettre au moins de pouvoir prendre connaissance et de pouvoir faire la critique la plus constructive possible de ces règlements.

M. FORGET: J'aimerais ajouter quelques mots en commentaire aux remarques que vous avez faites tantôt, lorsque vous posez la question, un peu rhétorique à mon avis: Où sont les priorités du gouvernement, lorsque l'on va chercher les allocations familiales qu'on a accrues? Je pense que c'est une question rhétorique puisque vous avez, d'une part, une augmentation de plusieurs dizaines et même de plusieurs centaines de millions des allocations familiales, et vous avez ici une perception qui est de l'ordre de $2 millions ou $3 millions en supplément. Il n'y a aucune correspondance entre les deux. C'est une question un peu rhétorique qui fait son effet, mais qui ne répond pas précisément à l'argument d'aujourd'hui, qui est de savoir si on va placer les familles qui ne placent pas leurs enfants dans la situation d'avoir l'impression que le gouvernement les pénalise effectivement, puisque, dans le cas de handicaps difficiles, dans le cas d'enfants qui demandent des soins particuliers, une attention particulière, ils auraient la solution facile de recourir au placement et que, dans ce cas, l'Etat ignore les contributions qu'il fait déjà pour le maintien de ces enfants par les allocations familiales. Si c'est ce sentiment que vous voulez encourager, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt des enfants eux-mêmes, et un des objectifs de cette politique, c'est de réaffir-

mer, mais de façon concrète, pas seulement avec des mots, la responsabilité des familles pour ces enfants, particulièrement pour ces enfants qui en ont un besoin spécial. Dans la mesure où elles assument cette responsabilité, de ne pas leur donner le sentiment qu'elles sont pénalisées financièrement, ce qui serait inévitable, si l'on traitait comme un service absolument gratuit la provision ou la fourniture des simples besoins essentiels de la vie, de l'habitation, du gîte et du couvert, qui leur sont donnés dans les établissements et dans les familles d'accueil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que l'esprit des paroles que vous nous avez dites serait le même que celui de M. Garcia, qui veut que cette loi, dans le fond, soit faite pour les Québécois qui veulent se débarrasser de leurs enfants?

M. FORGET: II existe...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que vous affirmez indirectement.

M. FORGET: II existe des parents, c'est l'exception...

M. LESSARD: Si les lois sociales étaient mieux faites.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, à l'ordre!

M. FORGET: ... qui a des attitudes irrespon- sables. Il est important de ne pas donner à ceux qui sont responsables, et qui sont la majorité, l'impression qu'ils sont les dindons de la farce.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, même étant...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures. C'est un ordre de la Chambre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas demain matin, dix heures, c'est demain, quatre heures.

M. FORGET: Les documents sont à l'impression. Vous les aurez en main.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous demandez à l'Opposition? Soyons raisonnables, un peu. Vous nous demandez de passer la nuit complète là-dessus?

M. FORGET : Vous semblez déjà préparés à attaquer le sujet de nos discussions puisque nous avons déjà passé quatre heures en commission sans les aborder.

M. BEDARD (Chicoutimi): On semble préparé à...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A-lors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 04)