Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du mardi 7 mai 1974

(Dix heures dix minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Ce matin, nous commençons l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

Présentation des fonctionnaires

M. FORGET: J'aimerais, en commençant, présenter les fonctionnaires du ministère qui assistent à la séance de ce matin. D'autres se rendront également disponibles au cours des séances de la commission. Je peux commencer par le Dr Brunet. Je vais vous distribuer également, en même temps, l'organigramme du ministère, sur lequel je dirai quelques mots lorsque l'on aura fini les présentations. Pour-riez-vous vous nommer?

M. BRUNET: Jacques Brunet, sous-ministre. M. NEPVEU: Gérard Nepveu.

M. FORGET: M. Mongeau, mon chef de cabinet. M. Savard, secrétaire du ministère.

M. MARIER: Roger Marier, Conseil des affaires sociales et de la famille.

M. FORTIER: Gill Fortier, Régie des rentes du Québec.

M. MARTIN: Yves Martin, Régie de l'assurance-maladie.

M. LANGLOIS: Louis-Philippe Langlois, directeur de l'équipement.

M. CANTIN: Réjean Cantin, directeur des programmes de santé.

M. BEDARD: Denis Bédard, directeur des budgets.

M. SAUVAGEAU: André Sauvageau, directeur adjoint de la programmation.

M. FORGET: Alors, l'organigramme, qui vous est distribué, est l'organigramme qui est actuellement, officiellement, celui de notre ministère. Comme il a subi certains changements, qui n'ont pas encore été approuvés par le Conseil du trésor, je vais tout simplement vous indiquer verbalement certaines modifica- tions qui font actuellement l'objet d'une demande d'approbation formelle par le Conseil du trésor. Il s'agit, essentiellement, de faire de l'agrément, qui était placé sous l'autorité du secrétaire général, jusqu'à l'an dernier, une direction générale avec comme responsable un sous-ministre adjoint. La direction des affaires extraministérielles a été, selon cette demande d'autorisation, incorporée au secrétariat. Il s'agit là des principales modifications qui feront l'objet d'une autorisation présumément au cours de l'année.

Il y a eu, au niveau des responsables des cadres supérieurs du ministère, certaines modifications. Le Dr Martin Laberge, qui assumait les responsabilités de l'agrément, comme directeur, est devenu sous-ministre adjoint en prévision de ce changement dans les structures. M. Chamard est devenu sous-ministre adjoint, responsable du financement.

Pour ce qui est des programmes de santé, M. Cantin, qui est ici, a assumé ses responsabilités au début de l'année, à la direction générale de la programmation.

Remarques préliminaires

M. FORGET: Avant de commencer l'étude des crédits proprement dite, je pense qu'il serait utile de dresser un bref tableau de l'activité du ministère, durant la dernière année, sur un certain nombre de rubriques, la législation des activités relatives à la régionalisation et aux conseils régionaux, les développements du côté des services de santé et des services sociaux. Et, enfin, nous distribuons certains documents qui peuvent aider à la compréhension des crédits du ministère.

Sur le plan législatif, il y a eu plusieurs développements très importants. En premier lieu, il y a eu l'approbation, par l'Assemblée nationale, de la législation relative aux professions. Plusieurs lois étaient impliquées, comme vous le savez, et qui ont fait l'objet d'une étude fort détaillée en commission parlementaire, durant le printemps et le début de l'été derniers. Le code des professions a été mis en vigueur le 2 février de cette année, après quelques mois de rodage pour l'établissement de l'Office des professions.

Effectivement, il serait utile de mentionner ici que le programme no 17, qui apparaît, pour des raisons de comptabilité gouvernementale, parmi les crédits du ministère des Affaires sociales, relève en fait de l'Office des professions. Comme on le sait, le ministre responsable de l'administration du code des professions et des lois connexes est M. Fernand Lalonde, ministre d'Etat au Conseil exécutif. Il sera sans doute approprié de faire des arrangements spéciaux pour la discussion de cette partie des crédits, étant donné les responsabilités spéciales de M. Lalonde, soit par la participation de M. Lalonde à cette commission, soit par une référence à la commission parlementaire sur les affaires des lois professionnelles.

Cette responsabilité nouvelle de l'Office des professions, qui se traduit encore une fois par des crédits nouveaux au budget du ministère des Affaires sociales, il est apparu important, surtout pendant cette période de transition, de la confier à un ministre distinct de celui qui est responsable des Affaires sociales généralement, étant donné que les professions de la santé sont très nombreuses et que le ministère des Affaires sociales doit fréquemment intervenir à titre de partie, en quelque sorte, auprès de différents organismes professionnels. Il paraît, particulièrement dans cette période de transition d'établissement d'un nouveau code législatif et réglementaire, souhaitable de distinguer ces deux fonctions, soit la responsabilité pour les services, d'une part, et la responsabilité pour la réglementation des professions, d'autre part.

Une autre loi a été adoptée lors de la dernière session de la dernière Législature, c'est le bill 21 en vertu duquel la couverture du régime d'assurance-maladie était étendue au remboursement de prothèses et d'équipements orthopédiques. Un comité a été mis sur pied, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, l'été dernier, présidé par le Dr Denis Jobin. Ce comité a fait rapport au cours des dernières semaines, rapport qui contient une série de recommandations pour la mise en application de cette extension à la couverture d'assurance-maladie.

Le bill 21 comportait également la création de comités de révision au titre des différents services couverts par l'assurance-maladie, c'est-à-dire services médicaux, services des opto-métristes, et les cinq comités, qui étaient prévus au minimum par le bill 21, ont été créés, dans tous les cas, sauf un que je mentionnerai tantôt. Les comités ont été formés à la toute fin de l'année civile 1973. Ils ont eu quelques réunions préparatoires pour établir des procédures de travail et se familiariser avec les obligations que la loi leur impose et commencent, sont à pied-d'oeuvre désormais et seront en mesure d'exercer durant cette année les responsabiliés que la loi a prévues pour eux. L'exception à la règle, quant à la formation des comités de révision, est constituée par le comité relatif aux soins optométriques qui fait encore l'objet de discussions avec l'association professionnelle qui, en vertu de la loi, doit désigner des membres ou des candidats au lieutenant-gouverneur en conseil pour être membres de ce comité.

La première session de la présente Législature a vu d'autres modifications au régime de sécurité du revenu, qui s'inscrivent dans le cadre de la revue générale des programmes de sécurité de revenu, entreprises en avril 1973 lors de la conférence fédérale-provinciale sur la sécurité du revenu.

Il s'agit, comme vous le savez, de la législation nouvelle sur les allocations familiales, qui a permis de majorer de façon fort substantielle les allocations familiales versées aux familles du

Québec et, surtout, de graduer le montant de ces allocations en fonction de l'importance, du nombre des enfants.

Ces mesures sont entrées en vigueur le 1er janvier 1974, à la fois au niveau provincial et au niveau fédéral, étant donné les dispositions de la loi fédérale, qui permettent aux provinces qui le choisissent de spécifier les montants qui seront versés ou la configuration du régime d'allocations familiales financé par une contribution fédérale égale à 20 p.c. par enfant, en moyenne.

Ces modifications au régime d'allocations familiales ont permis, également, pour entrer en vigueur le 1er janvier 1974, des modifications très substantielles au régime d'aide sociale. Ce régime a été aménagé de façon nouvelle, de manière à respecter une plus grande cohérence dans l'ensemble des programmes de sécurité de revenu, pour les familles avec enfants qui reçoivent désormais des sommes fortement accrues au titre des allocations familiales, réaménagement qui a permis de hausser à 100 p.c. des seuils de pauvreté les sommes versées aux familles bénéficiaires de l'assistance sociale, aux ménages qui sont constitués soit par des personnes seules ou par des adultes.

J'ai déjà mentionné, donc, ces modifications au régime d'aide sociale, qui, en plus, ont rassemblé un certain nombre d'autres mesures telles que la suppression des barèmes de logement qui étaient au nombre de trois, anciennement, selon les régions et les municipalités du Québec, l'adoption d'un régime qui se rapproche de plus en plus d'un régime de revenu garanti avec un seul élément de mesure des besoins qui demeure dans le régime, qui est constitué par le barème de logement, le seuil de coût de logement en-dessous duquel une diminution des barèmes d'aide sociale peut être effectuée.

Le régime de rentes a également subi des modifications qui s'inscrivent également dans le contexte de la revue générale des programmes de sécurité du revenu, de manière à hausser, pour une période intérimaire, le maximum des gains admissibles, de façon parallèle à ce qui a été fait pour le régime de pension du Canada, de façon intérimaire puisqu'une nouvelle modification, à ce titre, sera nécessaire en fonction de l'adoption d'une formule d'indexation qui n'était pas arrêtée au moment où cette modification au régime devait être faite pour entrer en vigueur le 1er janvier 1974, indexation qui portera le maximum des gains admissibles à un niveau égal à la moyenne des gains industriels au Canada, en 1980 et, d'ici là, par une période de rattrapage accélérée, permettant une majoration de 12.5 p.c. par année, d'ici 1980.

Enfin, à la fin de la première session, nous avons déposé, en première lecture, le projet de loi no 25, qui portait sur certaines modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le calendrier législatif n'a pas permis une étude détaillée en deuxième lecture,

ni l'adoption de ce projet de loi. C'est une question sur laquelle j'aurai d'autres remarques à faire sous peu.

Voilà pour le bilan législatif. C'est une année qui a été fort remplie, à la fois au titre, encore une fois, de la législation sur les professions, l'extension à la couverture du régime et des améliorations très substantielles à la sécurité du revenu pour prendre acte immédiatement des accords déjà intervenus dans le cadre de la revue de la sécurité du revenu.

Sur le plan des efforts faits depuis quelques années par le ministère des Affaires sociales pour la régionalisation des services, l'année 1973 a été une année extrêmement importante qui a vu la création, de fait, des conseils régionaux, leur organisation qui s'est opérée durant les premiers mois de l'année 1973.

En effet, c'est durant cette période que les conseils régionaux ont commencé, effectivement, à fonctionner, à obtenir des cadres et les locaux essentiels à leur fonctionnement. Immédiatement après, leur première tâche a été constituée par l'organisation et la surveillance des élections pour les postes électifs des conseils d'administration des différents établissements.

Ces élections se sont déroulées en juin et ont permis de constater, dans un très grand nombre de cas, une participation très élevée du public à ces élections, certaines assemblées regroupant plus de 1,000 personnes.

L'expérience vécue en 1973, sur le plan des élections aux postes électifs des conseils d'administration, a permis de tirer un certain nombre de leçons d'un certain nombre d'expériences qui ont fait l'objet de discussions entre les conseils régionaux responsables, disons-le encore une fois, de la surveillance de ces élections et de l'adoption des règlements qui en déterminent les modalités, et subséquemment avec le ministère lui-même, de manière à déterminer dans quelle mesure les règles qui président à ces élections pourraient être améliorées pour en faciliter le déroulement, assurer un accès plus général du public à l'élection de certains membres aux postes électifs et, en général, éviter un certain nombre de difficultés qui ont été observées au cours de cette opération, opération qui, rappelons-le, se déroule dans 1,200 établissements environ, peut-être même un peu plus, du réseau des affaires sociales et qui, donc, a une envergure très considérable.

Ces observations faites par les conseils régionaux constituent une des raisons pour lesquelles le projet de loi no 25, qui avait été déposé en première lecture a été repris et développé, pour tenir compte ce ces observations et améliorer, dans toute la mesure du possible, encore une fois, le déroulement de ce processus.

Une autre tâche à laquelle se sont livrés les conseils régionaux durant l'année écoulée a été constituée par la réponse à un mandat spécial que leur avait adressé mon prédécesseur, relati- vement à l'organisation et au fonctionnement des services d'urgence au Québec. Ce mandat leur a été transmis au printemps, à une période où ces conseils régionaux venaient tout juste de s'organiser et où ils étaient en pleine période d'organisation des élections que je viens de mentionner.

Néanmoins, dès la fin de l'automne, un certain nombre de ces rapports ou, au moins, des rapports intérimaires des conseils régionaux étaient transmis au ministère des Affaires sociales. Les tranches successives de ces rapports, pour certaines régions, continuent de nous parvenir. Cependant, même avant la réception de tous les rapports, le ministère a exprimé, à la toute fin de l'année 1973 et au début de la présente année, son accord sur toute une série de représentations sur lesquelles nous pourrons revenir lors de l'étude de cette partie du budget.

Enfin, comme dernière activité, peut-être plutôt amorcée par les conseils régionaux, durant l'année, nous avons eu certains travaux et certaines rencontres, mais également certains rapports qui ont été préparés par les conseils régionaux sur les équipements de leur région respective.

Ce n'est pas encore une pratique tout à fait générale, il y a, malgré tout, un certain nombre de régions qui ont fait un premier déblayage, en quelque sorte, de ce côté, de manière à déceler, sur le plan régional, quelles pouvaient être les priorités dans le développement des ressources physiques mises à la disposition de la population de chaque région.

Sur le plan des services, il y a eu aussi des développements très considérables. Il y a eu, en premier lieu, la formation des centres de services sociaux qui a été une opération de très grande envergure, c'est le premier effort de rationalisation et d'organisation dans ce secteur d'activités du ministère depuis la création des agences sociales diocésaines qui remontent à plusieurs années. Dans les années plus récentes, le ministère des Affaires sociales ou son prédécesseur, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a graduellement pris en charge le financement de ces services pour terminer essentiellement l'opération en 1972.

En 1973, presque une cinquantaine de ces agences ont été fusionnées volontairement de manière que, dans la plupart des régions, une seule agence, un seul centre de services sociaux soit responsable de l'ensemble des services de consultation psychosociale spécialisée sur l'ensemble du territoire de la région.

Cette opération s'est déroulée durant l'année 1973 et nous pourrons, lors de l'étude de cette partie du budget, faire là-dessus plusieurs autres observations et obtenir aussi des responsables de l'opération au ministère une description plus complète des événements et des améliorations envisagées dans la qualité des services fournis par ces centres.

Il y a eu aussi, en cours d'année, un élargissement du programme de création de

centres locaux de services communautaires; une deuxième liste a été publiée, après consultation avec les conseils régionaux, sur l'emplacement ou la désignation des districts qui leur semblaient prioritaires dans leur région.

D'ailleurs, les observations et les recommandations formulées par les conseils régionaux à cet égard ont été retenues par le ministère dans la préparation ou la publication de ce deuxième programme de développement.

En juin également, était annoncé un programme de développement très important relatif aux services aux personnes âgées. Il s'agissait, dans un certain nombre de régions, d'amener le niveau des ressources disponibles à une proportion plus raisonnable des normes en équipements ou en lits qui sont utilisés pour ces fins par le ministère des Affaires sociales. Au total, un programme de construction impliquant 2,400 lits nouveaux a été annoncé dont un très grand nombre dans la région de Montréal qui, jusqu'à maintenant, était largement défavorisée à cet égard, mais aussi dans quelques autres régions du Québec.

Ce programme d'équipement, qui augmentera de façon fort sensible le nombre de lits disponibles en foyers d'hébergement pour personnes âgées, a fait l'objet depuis cette époque de l'élaboration détaillée d'un programme fonctionnel et d'un programme physique qui permettra à ces centres, en plus de servir à l'hébergement, de fournir des ressources en milieu externe, en quelque sorte, pour des personnes qui n'y sont pas hébergées et ceci à un coût acceptable.

Ce programme et cet élargissement des activités des centres d'accueil s'inscrit d'ailleurs dans l'optique générale d'une politique pour les personnes âgées qui a fait l'objet d'un document de travail du ministère des Affaires sociales, document de travail qui a fait l'objet de consultations sous les auspices des conseils régionaux, dans plusieurs régions du Québec et à la suite de quoi il sera possible de déterminer une politique d'ensemble d'aide aux personnes du troisième âge sur le plan des services.

Relativement aux immobilisations dans le secteur des services de santé, le ministère a continué la mise au point d'un plan quinquennal d'immobilisations pour les établissements du secteur hospitalier.

Ce travail d'élaboration qui s'est avéré fort difficile, puisque c'est une entreprise nouvelle pour le ministère des Affaires sociales, touche cependant à sa fin. Il a été basé, durant la dernière année, sur un élargissement d'un premier programme quinquennal préparé l'année précédente qui touchait exclusivement les établissements ayant une vocation d'enseignement et de recherche, pouvant donc bénéficier d'un financement en vertu de la caisse d'aide à la santé.

Dans le domaine des services de santé, le ministère a publié la version finale de son document sur la politique de périnatalité et a fait, dans une ou deux régions du Québec, un début d'application de cette politique.

A l'aide sociale et dans le secteur de la sécurité du revenu, un système administratif nouveau a été mis en place qui a permis de libérer les agents de sécurité sociale, dans une certaine proportion, une proportion d'ailleurs importante, des tâches purement administratives et de bureau auxquelles ils se consacraient jusqu'à maintenant. Ceci, de manière à augmenter leur disponibilité pour les services au public, à la clientèle, pour lesquels d'ailleurs ils ont reçu un complément de formation, selon un programme de perfectionnement qui continue cette année, qui est d'ailleurs un programme échelonné sur trois ans, je crois, sur lequel nous pourrons obtenir des responsables du programme des précisions additionnelles.

Dans le secteur de l'enseignement et des relations entre les universités et les hôpitaux, il y a eu de nombreuses rencontres pour mieux définir ces relations et établir, de façon beaucoup moins ambiguë, beaucoup plus claire, le cadre qui devait entourer les stages cliniques pour les étudiants en médecine et le faire de manière que les responsabilités respectives de l'université et du ministère de l'Education, d'une part, de même que celles de l'hôpital ou du ministère des Affaires sociales, d'autre part, soient clairement établies et clairement connues de tous.

Plusieurs rencontres ont eu lieu pour préciser et arriver à un texte qui soit acceptable et qui permette d'orienter l'action, dans le secteur de l'enseignement médical, de manière à mieux satisfaire aux exigences de cet enseignement.

Cette dimension, par laquelle le ministère a manifesté son intérêt pour l'aspect qualitatif de ces activités, s'est également complétée par la préparation et l'achèvement d'un rapport sur les activités de recherche dans le secteur des affaires sociales, rapport préparé par M. Louis-Philippe Bonneau qui a fait l'objet d'une assez large diffusion dans les milieux intéressés depuis l'automne, de manière à permettre un échange d'opinions et à préciser davantage les orientations et la façon de procéder qui devraient être celles du ministère des Affaires sociales dans l'appui qu'il accorde aux activités de recherche.

Enfin, tout à fait à la fin de l'année et devenant effectifs au 1er janvier, des programmes comme celui de l'assistance-médicaments ont été étendus à une nouvelle catégorie de bénéficiaires, c'est-à-dire aux personnes âgées bénéficiant du maximum du revenu garanti.

Des démarches ont été faites, des négociations ont été reprises avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec qui ont conduit, il y a quelques jours, à l'inauguration de ce programme de soins dentaires pour les enfants de 0 à 8 ans, programme qui a fait l'objet d'ailleurs, durant toute l'année 1973, de discussions et de travaux au ministère des Affaires sociales de même qu'à la régie responsable de l'administration du régime.

II y a certain nombre de documents qui ont été préparés — je ne sais pas s'ils sont tous disponibles maintenant — et qui peuvent être utiles pour aider à la compréhension de certains éléments, de certains programmes du budget du ministère des Affaires sociales. On vous les distribuera tantôt. Il s'agit de documents sur différents aspects des politiques du ministère, de même que des documents qui sont publiés périodiquement par le ministère et qui regroupent un certain nombre de statistiques, soit sur les programmes de sécurité du revenu, soit sur d'autres éléments de ces activités, tels que les services sociaux, de même que les données démographiques qui figuraient auparavant au rapport annuel du ministère.

Le budget du ministère des Affaires sociales, pour l'exercice financier 1974/75, totalise $2,064,700,000. Pour l'exercice qui vient de commencer, ceci représente en chiffres absolus un accroissement de $201,840,000 par rapport au budget initial de 1973/74 et de $149,700,000 par rapport au budget définitif. Le budget initial, en effet, a été augmenté en décembre d'un budget supplémentaire de $48 millions et a été également majoré, par un mandat spécial du ministère des Finances, au montant de $3,800,000 pour atteindre $1,915,000,000 pour l'exercice qui vient de s'écouler.

Les dépenses probables, qui sont estimées sur une base de onze mois d'activités et d'un mois à venir, sont évaluées à $1,911,000,000, ce qui laisse subsister des crédits périmés de $2,890,000 après avoir absorbé un certain dépassement. L'augmentation en pourcentage du budget 1974/75 par rapport aux dépenses probables, non pas au budget — comme on voit, les deux sont très près l'un de l'autre — 1973/74, est de 8 p.c. Ce taux se maintient sensiblement lorsque la comparaison est effectuée avec le budget modifié puisqu'il y a très peu de différence entre le budget modifié et les dépenses probables. Ce taux est identique à celui utilisé à la page 5 du document des notes explicatives, du document déposé à l'Assemblée nationale sur le budget.

A l'égard de ce taux d'augmentation, il est intéressant de noter que la variation en pourcentage de la moyenne mobile de trois ans, calculée à compter des données de l'exercice 1965/66, période à partir de laquelle les dépenses de l'assurance-hospitalisation se sont en quelque sorte stabilisées, évolue à la baisse, soit 18.4 p.c. au début de la série jusqu'à 9.5 p.c. pour la dernière période. L'utilité d'une moyenne mobile de trois ans est constituée largement par les variations assez considérables d'une année à l'autre qui se sont produites durant cette période, à cause du versement de rétroactivité conséquente à la conclusion d'un accord avec les syndicats et qui entraîne encore une fois des paiements assez considérables dans une seule année pour des années antérieures.

Cette moyenne mobile permet de voir que le taux est allé en décroissant, de façon régulière, encore une fois, de 18.4 p.c. à 9.5 p.c. pour la dernière année, c'est-à-dire 1973.

Le taux de 8 p.c. lui-même, cependant — je m'empresse de le faire observer — est basé sur une projection de la masse salariale pour l'année à venir qui est établie relativement tôt dans le cycle budgétaire qui, comme vous le savez probablement, s'étend sur plusieurs mois. Essentiellement, ce cycle budgétaire commence en juin de l'année précédente et c'est vers le mois de septembre qu'un taux doit être déterminé par le Conseil du trésor pour représenter l'accroissement de la masse salariale.

Cet accroissement comprend deux composantes: une première composante reflète l'augmentation des échelles telles que négociées, telles qu'incorporées aux conventions collectives, plus une majoration de 1 p.c. qui représente le coût du système, c'est-à-dire essentiellement le coût que représentent les changements d'échelon d'une année à l'autre pour l'ensemble des employés et qui s'ajoute évidemment à la majoration des échelles. Ces projections budgétaires comprennent un taux de 9 p.c. pour le secteur des services sociaux et un taux de 8 p.c. pour le secteur des services de santé.

La deuxième composante est constituée par l'indexation, la clause d'indexation des salaires qui reflète aussi une disposition contenue aux conventions collectives, mais dont les implications financières ne sont connues que lorsque l'évolution de l'indice des prix à la consommation est connue. Encore une fois, au mois de septembre, un taux de 3 p.c. a été retenu pour les fins de la préparation des budgets; il est d'ores et déjà clair que ce taux sousestime considérablement l'évolution de l'indice des prix à la consommation et qu'une somme additionnelle d'une cinquantaine de millions de dollars sera nécessaire pour absorber la hausse du coût de la vie qui se feflète, comme on sait, dans une prime versée à tous les employés du secteur parapublic. Donc, ce taux global d'accroissement des dépenses du ministère doit être considéré en fonction de cette carence qui existe au niveau de la prévision de l'impact financier de la clause d'indexation.

Un phénomène analogue existe au niveau de la hausse des prix des fournitures qui représente environ 25 p.c. du budget du secteur parapublic et on sait que l'augmentation des prix des fournitures s'est fait sentir de manière assez générale, ayant un taux fort élevé, ce qui contribuera à ajouter également des sommes qui ne pouvaient être anticipées l'automne dernier avec une précision suffisante.

L'augmentation des dépenses par secteur du budget, par rapport aux dépenses probables en 1973/74, est la suivante: pour les régimes de compensation du revenu, une augmentation de 4.7 p.c; pour le programme de prévention et d'amélioration, c'est-à-dire le programme qui

regroupe l'ensemble des mesures de santé publique et de santé communautaire, 13.3 p.c; pour la réadaptation sociale, 16.5 p.c; pour le recouvrement de la santé, le secteur hospitalier, en général, 6.7 p.c; administration et services, 25.3 p.c, quoiqu'il faut faire observer ici que l'introcuction dans notre budget du budget de l'Office des professions a contribué pour une large part à l'augmentation des services administratifs, du coût apparent des services administratifs.

Alors, voilà, M. le Président, une revue sommaire à la fois des activités du ministère durant l'année écoulée et des principales caractéristiques du budget qui est soumis à l'attention de l'Assemblée nationale et de cette commission.

Après les exposés que feront nos collègues des partis d'Opposition, étant donné la présence assez nombreuse qui est requise des hauts fonctionnaires du ministère, il serait peut-être opportun de voir s'il est possible de planifier quelque peu les travaux de la commission, de manière à ne pas priver tout le ministère, pendant peut-être une semaine ou davantage, de ses cadres supérieurs.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, avant de passer la parole au député de Saint-Jacques, la commission, selon ce que l'Assemblée nationale exige, doit nommer un rapporteur à la commission. Alors, est-ce que le député de Frontenac pourrait se faire le porte-parole de la commission?

M. CHARRON: Le député de Rosemont.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE: J'ai trop d'ouvrage.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas un problème. Le docteur Dufour, député de Vanier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté à l'unanimité.

Alors le député de Saint-Jacques et puis, par la suite, on pourra faire la planification pour les prochaines séances.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Ma première remarque sera simplement à l'intention de la commission et de bonne mise. Je crois, à l'ouverture de l'étude des crédits, être obligé de demander à la commission beaucoup d'indulgence pour le travail que j'ai à accomplir, au cours des prochains jours, à cette commission. Je me suis retrouvé, tout à coup, bombardé critique officiel de l'Opposition, à l'Education et aux Affaires sociales; cela fait presque, sinon plus, 50 p.c. du budget total de l'Etat québécois.

J'occupe cette fonction ce matin, en remplacement de mon collègue, le député de Chicou- timi, qui est actuellement hospitalisé à Chicoutimi et où, me dit-on, il peut constater chaque jour le mauvais état du système d'urgence de l'hôpital de Chicoutimi. M. le Président, je me plierai à la tâche de la même façon que, depuis cinq ans maintenant, j'essaie de le faire à la commission parlementaire de l'Education, en recherchant, d'une part, beaucoup d'informations parce que je conçois très bien qu'il m'en faudra beaucoup. D'autre part, aussi des questions sont posées à nous-mêmes, à l'Opposition officielle, du fait que nous occupons cette place maintenant et que nous sommes de plus en plus familiers avec certains dossiers. Après cinq ans de présence à l'Assemblée nationale, des suggestions, des remarques nous sont soumises aussi par différentes catégories de la population, soit par des collaborateurs du ministère des Affaires sociales, dans la réalisation de certaines de ses politiques et qui attendent, à cette commission, une remise en question de certaines décisions, de certaines réglementations.

Elles viennent, d'autre part, de certains bénéficiaires des différentes politiques des Affaires sociales. Ceux-ci nous font parvenir à notre bureau de député ou ailleurs, des commentaires que nous devons, c'est notre devoir, rapporter ici à la commission, aux fins de discussion et éventuellement, nous l'espérons, d'amélioration du système des politiques sociales.

M. le Président, je ne veux pas non plus m'éterniser sur ce second point que j'entreprendrai, mais je crois nécessaire de le faire, d'autant plus qu'il est directement relié aux remarques que j'aurai l'occasion de faire dans les prochaines minutes. J'aimerais souligner rapidement, peut-être pour la dernière fois, mais avec beaucoup de sincérité, l'appréciation que le parti d'Opposition officielle a faite du travail du prédécesseur du ministre des Affaires sociales actuel.

Je crois que, tout au cours de son séjour à l'Assemblée nationale, M. Castonguay a eu l'appui et, à plusieurs endroits, même le soutien politique constant du parti de l'Opposition officielle. Je crois que je ne peux pas me souvenir ce matin d'un seul endroit, dans les trois ans et demi qu'a passés M. Castonguay à la direction des Affaires sociales, où nous nous soyons trouvés en complet désaccord avec l'ancien député de Louis-Hébert.

Il a fait une oeuvre que plusieurs avant nous ont qualifiée de gigantesque. Si notre appui, à quelque occasion que ce soit, a été d'une utilité quelconque à l'établissement de cette politique, nous nous en réjouissons encore aujourd'hui. Et c'est à l'héritage maintenant et à la poursuite aussi, parce que M. Castonguay, le premier, nous avait fait remarquer qu'il ne s'agissait là que d'établissement de politiques qui allaient d'elles-mêmes être appelées à se développer, c'est donc à l'héritage et à la poursuite de ce travail que la commission doit maintenant s'attacher, le ministre le premier.

M. le Président, le ministre des Affaires

sociales, dans son exposé d'ouverture, a fait état d'un nombre assez élevé, au moins dans la quantité, si ce n'est pas dans la qualité, de réformes et de modifications qui ont été apportées au cours de la précédente année financière, que ce soit de cet important code des professions qu'il a bien fait de mentionner en tout premier lieu, parce que c'est probablement la réalisation la plus importante au cours de la dernière année, jusqu'à des modifications douteuses, par exemple, apportées à ce fameux nouveau système administratif de la Loi de l'aide sociale, l'application de la Loi de l'aide sociale.

Enfin, toutes ces modifications ont été apportées au cours de l'année, dans plusieurs endroits, et se retrouvent, comme le ministre l'a lui-même signalé, dans plusieurs programmes que nous aurons à étudier l'un après l'autre. Comme je me suis préparé rapidement au cours de la fin de semaine, programme par programme, j'aime mieux attendre et je crois qu'on gagnera du temps aux travaux de la commission, sans être obligé de supprimer la période des questions, pour que je puisse reprendre, à chacun des programmes en place, les remarques que j'ai à faire sur chacune des modifications apportées.

C'est d'ailleurs, je dois le signaler à l'avance, sur ces modifications en particulier que nous aurons cette année des remarques et des modifications, certaines n'ayant pas été aussi loin que non seulement l'Opposition officielle, mais que, nous le croyons, les Québécois l'auraient espéré., et, à d'autres endroits, certaines n'ayant pas, à notre avis, obtenu le résultat escompté par le ministère, et c'est notre devoir encore une fois, je crois, de vous signaler notre opinion sur ces questions.

M. le Président, de toutes les modifications qui ont été apportées au cours de l'année, je crois que le ministre a oublié de mentionner la plus importante. Elle est, à notre avis, après six mois d'existence de cette nouvelle Législature, à la tête même du ministère. J'ai mentionné tout à l'heure la disparition politique de l'ancien député de Louis-Hébert et de l'ancien titulaire des Affaires sociales. Je sais parfaitement que le ministre actuel savait probablement très bien à l'avance, au moment où il a accepté d'être bombardé candidat libéral dans un comté à grande proportion anglophone, quelles chaussures il allait porter.

Il savait aussi pertinemment, je crois, que la comparaison allait se faire, à plusieurs reprises. J'ai cru comprendre à certaines occasions, dans des remarques qu'il a faites soit à l'Assemblée nationale, soit à des commissions parlementaires qui ont siégé sur d'autres questions, que le ministre entendait garder la tête froide devant ce genre de comparaison. Ce n'est donc pas pour le réchauffer, ce matin, que j'ai l'intention, moi, d'ouvrir mes commentaires sur la politique des Affaires sociales en rappelant cette comparaison.

Nos dossiers de presse sont accumulés, différents articles écrits dans différents quotidiens, certains moins louangeurs que d'autres, sur la difficile succession qu'assume le député de Saint-Laurent actuellement. Ce n'est pas de ces articles, ce n'est pas une lecture de certaines de ces critiques que, je dirai même, à certains endroits, j'ai jugées moi-même fort sévères et hâtives surtout, avant de voir la réalisation de ce que va faire le successeur de M. Castonguay à la direction des Affaires sociales. Donc, ce n'est pas une comparaison strictement politique, parce que je crois que le ministre lui-même s'est défendu de le faire et ce n'est pas dans cette perspective seulement.

Il serait facile de dire et de faire porter l'essentiel de nos remarques, comme parti d'Opposition, sur le fait que jamais Claude Castonguay ne sera remplacé aux Affaires sociales — cela ferait dignement suite aux quelques remarques que je faisais à son égard tout à l'heure — que jamais le député de Saint-Laurent ne parviendra à la cheville de ce qu'a fait... Ce serait trop facile et ce serait probablement injuste également, je crois, à l'égard du député de Saint-Laurent.

Mais le député de Saint-Laurent, qui occupe le poste de responsable des Affaires sociales en comparaison ou non avec son prédécesseur, a, au cours des six derniers mois — et ce n'est que sur ces six derniers mois et sans aucune comparaison avec les six mois précédents de Claude Castonguay ou les trois ans et demi précédents de Claude Castonguay — depuis qu'il occupe ce poste, déjà de lui-même imposé un style. Il a déjà, de lui-même, imposé certaines décisions qui nous permettent, à l'ouverture de l'étude des crédits de l'année financière 1974/75, de voir de quelle façon, avec quel doigté, avec quelle philosophie il assumera l'administration des crédits que nous nous apprêtons à lui voter.

Si j'ai fait cette comparaison avec l'ancien ministre des Affaires sociales, c'est que les six mois durant lesquels le député de Saint-Laurent a été à la direction des Affaires sociales nous prouvent qu'il y a effectivement un changement. Ne comparons pas le rendement de l'un au rendement de l'autre, le temps n'a pas fait son oeuvre; mais comparons seulement — et le temps a suffisamment fait son oeuvre pour que nous puissions le faire — le style de l'un au style de l'autre en s'appliquant seulement à faire certaines remarques sur des actions au cours des derniers six mois. Donc, voici la dernière année financière sous le nouveau titulaire des Affaires sociales.

Le ministre des Affaires sociales occupe les responsabilités — je le crois — les plus difficiles à assumer au sein d'un cabinet non seulement à cause de la taille du budget qu'il a à administrer, ce qui est une chose en soi, mais doit-on signaler qu'il compte aussi sur probablement les effectifs les plus nombreux et sur la collaboration, dans toutes les régions du Québec, la plus soutenue dans ce domaine. Mais peu importe, il

est vrai qu'il assume une bonne part du budget des affaires québécoises et ce n'est pas une mince tâche. Mais la tâche est encore plus compliquée si on s'écarte du budget pour le moment et qu'on considère l'objet des politiques que doit assumer le ministre des Affaires sociales. Le ministre des Affaires sociales se trouve, au sein du cabinet, plus que n'importe quel autre, et je dirais même plus que le chef de l'Etat québécois lui-même, le porte-parole des citoyens du Québec les plus démunis.

C'est, de tous les ministères et je dirais de tous les députés, du parti ministériel ou de l'Opposition, celui sur qui les Québécois les plus démunis, — je reprends cette expression qui est devenue quotidienne — les plus défavorisés, les citoyens qui, pour s'assurer la subsistance minimum et décente en 1974, attendent de lui une réponse plus que de n'importe quel des 110 membres de l'Assemblée nationale. Ce rôle, s'il est lourd à porter lorsqu'il doit se transposer, j'imagine, au Conseil du trésor lorsqu'il s'agit de faire le partage des revenus et que le ministre, comme tout le monde, espère avoir le plus d'argent possible pour réaliser le plus de politiques possible, il est aussi lourd à porter lorsqu'il s'agit, pour le ministre, de se faire le porte-parole de ces gens dont il assume, dans quelques occasions très réelles, le niveau de vie.

A cet égard, il me semble qu'en 1974 — et si, ce matin, je voulais faire des allusions quelque peu politiques, je dirais dans un régime qui se prétend social-démocrate ou qui veut le devenir, restons-en là — il faut que ce ministre des Affaires sociales, à notre avis, soit le défenseur de ceux qui sont le plus directement touchés par les politiques sociales.

C'est souvent ainsi dans certains cabinets de pays souverains où l'ensemble d'une politique sociale est aux mains d'un seul ministère. On a souvent noté que ce sont les ministres des Affaires sociales, particulièrement dans les régimes sociaux-démocrates, qui sont le plus souvent appelés à critiquer leur propre gouvernement et, à certains égards, pour qui la solidarité ministérielle, sur certains points, est la plus difficile à porter.

Ce sont souvent les ministres auxquels la population s'identifie le plus rapidement. Evoquons seulement le collègue des Affaires sociales du Manitoba, que connaît certainement l'actuel ministre des Affaires sociales du Québec, qui, à certaines occasions, dans le régime néo-démocrate du Manitoba, a pris des positions qui, à mon avis, reflétaient une parfaite compréhension du rôle qu'il a assumé. Non seulement doit-il défendre le plus gros budget, mais aussi doit-il défendre, lorsqu'il s'agit d'implanter différentes politiques économiques, différentes politiques de revenu, différentes politiques d'éducation ou ailleurs, défendre littéralement et être le plus acharné des défenseurs de ceux dont il a assuré le revenu minimum de subsistance.

Qui sont-ils ceux que l'actuel ministre des

Affaires sociales a à défendre? Les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale, bien sûr, les personnes âgées, les malades, les jeunes placés en institution ou en foyer nourricier, les gens handicapés, les familles pour qui l'épreuve est déjà immense d'avoir des enfants infirmes, handicapés et qui doivent nécessairement retrouver, au sein de n'importe quel cabinet, un homme qui, face au plus austère ministre des Finances, qui, face au plus épris de grandeur des premiers ministres, qui, face à n'importe quel collègue qui nécessite un appui financier dans la réalisation de ses politiques, un homme qui s'engage à les défendre sur la place publique aussi bien qu'à l'intérieur du conseil des ministres.

Qui sont-ils encore? Il faut que tous ces gens retrouvent, dans le ministre des Affaires sociales, un homme prêt à défendre leurs intérêts. Or, ce n'est pas certain que toutes ces personnes se sont à ce point identifiées au ministre des Affaires sociales actuel depuis six mois. Quand je dis qu'ils ont besoin d'un défenseur, ils n'ont pas besoin d'un comptable qu'on a vu, par exemple, lors du règlement touchant la contribution des parents d'enfants placés en foyer nourricier. Ils n'ont pas besoin d'un défenseur des compagnies de finance, comme nous l'avons vu se prêter aussi facilement devant un auditoire étudiant.

Je représente, à l'Assemblée nationale depuis cinq ans maintenant, les citoyens de Montréal peut-être les plus démunis. Ces citoyens n'ont certainement pas apprécié le genre d'intervention qu'a faite et qu'a répétée dans les media d'information le ministre des Affaires sociales qui se portait non pas —je dois le dire à son crédit — à la défense intégrale des façons d'agir des compagnies de prêts, des compagnies de finance, comme on les appelle communément, non pas dans la totalité de leurs activités, mais dans leur existence d'abord, ce qui était déjà, en soi, une prise de position politique, et dans le genre de soutien au revenu familial et de collaborateur de l'Etat québécois que ses propos ont laissé entendre, à sa façon de les identifier.

Je considère que ce genre de position, non seulement s'éloigne du véritable rôle d'un ministre des Affaires sociales, mais constitue, à l'intention des gens pour qui le budget que nous aurons à voter et à adopter est, dans certains cas, la source principale de leur revenu, une insulte en même temps qu'un manque de délicatesse invraisemblable.

Plusieurs des collaborateurs du ministère des Affaires sociales et, en particulier, certains groupes bénévoles qui oeuvrent dans le domaine des affaires sociales, pour compléter l'oeuvre que le ministère, le plus largement possible, remplit à chaque année — mais il ne suffit pas à la tâche — des travailleurs sociaux, des assistés sociaux eux-mêmes se regroupent et se battent à certaines occasions pour obtenir un revenu minimum garanti, en d'autres occasions, un

revenu qui leur assure simplement de traverser la période de hausse du coût de la vie, de l'inflation dont bénéficie ce gouvernement à portes ouvertes actuellement. Tous ces gens se battent depuis certaines années, depuis plusieurs années dans certains cas, pour l'abolition des compagnies de finance et des prêts à taux usuaire comme elles en font actuellement. Le minimum de décence aurait été, pour le ministre des Affaires sociales, s'il cautionne l'activité de ces requins, comme on les a souvent appelés en plusieurs milieux, de se taire sur le sujet, et au moins de ne pas cautionner l'existence de ceux-ci afin que les bénéficiaires et ceux qui attendent de l'action du ministre des Affaires sociales un appui à tout le moins moral ne soient pas contrecarrés dans leur position en apprenant que, devant un auditoire étudiant de son comté, je crois, le ministre des Affaires sociales a défendu l'action des compagnies de finance.

Quand je dis que ces gens ont besoin d'un défenseur, d'un porte-parole, ils n'ont certainement pas besoin de ce genre de technocrate que l'on a qualifié d'éloigné et que l'on a vu à l'oeuvre, par exemple, lorsque est venu ce problème alentour du CLSC de la basse-ville de Québec, en refusant à ces gens de passer un contrat de services avec les avocats populaires, en se renfermant derrière certaines théories qui ne résistent pas à l'examen, M. le Président.

Quand je dis qu'ils ont besoin d'un défenseur, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement besoin de ce planificateur qui décida, on s'en rappelle encore, de baisser l'aide sociale, de telle sorte que les familles bénéficiaires ont été les seules —et on le soutient encore, M. le Président — familles québécoises à ne pas avoir joui pleinement de la hausse des allocations familiales et de cet arrangement à l'amiable qui était survenu, au bout de je ne sais combien d'années de querelles, entre nos deux niveaux de gouvernement.

On dit, M. le Président — et c'est le ministre lui-même, dans un texte qui a été publié in extenso dans plusieurs quotidiens— que son ministère s'est fixé dans ses objectifs 1974 la qualité et l'humanisation des services. J'avais déjà entendu pareille chanson au ministère de l'Education et nous avons eu l'occasion, au cours des crédits, la semaine dernière, du ministère de l'Education, de faire l'évaluation de cette politique annoncée avec tambours et trompettes, mais qu'on a du mal à retrouver dans la vie quotidienne des différents établissements qui dépendent du ministère des Affaires sociales.

Si on veut humaniser ce ministère, il faudrait peut-être, comme l'ont souligné certains critiques acerbes, humaniser le ministre pour commencer. Humaniser le secteur des affaires sociales voudrait probablement dire enfin remplacer la tatillonne et mesquine Loi de l'aide sociale par une politique de revenu annuel garanti qui soit décent et qui ne soit pas, dans son évolution, inférieur à la hausse du coût de la vie et à l'inflation galopante dont, encore une fois, M. le Président, bénéficie comme n'importe quelle compagnie privée, l'actuel gouvernement du Québec. Cela veut dire, par exemple, M. le Président, instaurer un réseau public de garderies, plutôt qu'une autre mesure échevelée et décortiquée en 25 solutions, les unes plus incroyables que les autres, qu'on essaie de glisser comme de l'huile de ricin actuellement à tous ces groupes qui, depuis longtemps, sont les collaborateurs du ministère des Affaires sociales, qui, en certaines occasions, ont remplacé l'action du ministère des Affaires sociales, par du bénévolat et qui, maintenant, voient leur action non pas appuyée par le ministère des Affaires sociales, mais divisée et émiettée.

Je dois dire que c'est à ma connaissance le seul dossier que le ministre d'Etat des Affaires sociales a, à part le coupage de rubans, actuellement. Nous ne l'avons pas vu actuellement, non plus, démontrer beaucoup plus d'efficacité que celui qui est le ministre en titre des Affaires sociales, dans ce domaine. Cela veut dire humaniser et augmenter la qualité des services dans les affaires sociales. Cela veut dire certainement mettre sur pied des services de santé et des services sociaux à domicile afin que les personnes âgées — nous aurons l'occasion d'en parler, puisque le ministre en a fait mention lui-même — ne soient plus obligées de s'éloigner et d'aller finir leur vie dans des institutions qui sont de plus en plus fermées au nombre incroyable de demandes que, je crois, chacun des députés, aussi bien ministériels que de l'Opposition, pourrait déposer sur la table, des interminables listes d'attente pour un service que nous devons considérer comme essentiel maintenant.

Humaniser la qualité des services des Affaires sociales, cela doit vouloir dire certainement redonner aux bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale les pleins bénéfices de la hausse des allocations familiales que cette Assemblée nationale a unanimement votée en décembre dernier. Si la raison fondamentale était à l'époque l'écart que doit maintenir le planificateur qui est à la tête des Affaires sociales entre le revenu des bénéficiaires de l'aide sociale et ceux qui ne doivent compter que sur le revenu du salaire minimum, il faut qu'on puisse au moins espérer maintenant que cette grande largesse que le ministre du Travail a eue à l'égard des employés du salaire minimum en augmentant de $0.10 leur revenu, le 1er mai dernier, nous allons la retrouver un tant soit peu au ministère des Affaires sociales très bientôt. Puissions-nous espérer que le ministre actuel remette aux bénéficiaires de l'aide sociale ce qu'ils ont le droit d'avoir, exactement comme tous les autres Québécois, c'est-à-dire bénéficier pleinement et en totalité du montant d'argent qu'ils ont le droit d'avoir aussi bien que les enfants de juges à $33,000 par année, que les enfants de ministres ou de députés,

recevoir pleinement pour le premier enfant $12 provenant du fédéral et $3 provenant du gouvernement québécois.

Cela veut dire établir, avec les comités de citoyens, les groupes populaires qui, je le répète, à mon avis, ne sont pas seulement à certains endroits les collaborateurs essentiels du ministère des Affaires sociales, mais en d'autres, ceux qui suppléent littéralement à son action. A cet égard, l'attitude du ministre des Affaires sociales ou de ceux qui dirigent le ministère des Affaires sociales doit être, à l'égard de ces groupes, au-delà des divergences passagères et des exigences normales auxquelles on ne peut pas toujours répondre, j'en conviens, l'établissement d'un dialogue franc et ouvert, plutôt que de pratiquer comme déjà cela semble être l'insigne de ce nouveau ministère, cette espèce de méfiance caractéristique des libéraux et que le Parti libéral a toujours eue à l'égard de tout ce qui bouge et de tout ce qui progresse au Québec. Nous allons aborder l'étude, dollar par dollar, de l'immense budget qui n'a pourtant pas, je le signale, connu la croissance que nous lui aurions espérée des Affaires sociales. Non seulement faut-il entreprendre ce budget avec beaucoup de circonspection sur chacune des réalisations précédentes et des intentions du gouvernement actuel au cours de la prochaine année, dans l'utilisation de cet argent que nous sommes disposés à lui voter, il faut aussi voir avec quel esprit et de quelle façon chacune de ces réalisations se fera. N'en mentionnons qu'une que nous aurons l'occasion de reprendre et que je ne voudrais pas discuter à ce moment. Mais, dans les cinq ou six premiers paragraphes de ce texte que le ministre des Affaires sociales, je le présume, a écrit et a livré lui-même au cours d'une rencontre avec la presse en février dernier, on annonçait dans les toutes premières intentions, ce que les journalistes appelaient à l'époque des voeux pieux plutôt que des réalisation aux Affaires sociales.

Voici ce tout premier voeu pieux que nous reconnaissons, je cite le ministre des Affaires sociales: Nous nous emploierons à assouplir les mécanismes juridiques afin, par exemple, de faciliter l'adoption d'enfants. La première nouvelle que nous en avons eue n'était pas tout à fait symbolique et ne nous donnait pas tout à fait l'opinion qu'il s'agissait là de faciliter l'adoption, si nous devons en faire foi, de différentes mesures qui sont parvenues à notre information. Et en nombre d'autres endroits, par exemple, M. le Président, ne signalerais-je que ce refus du ministre des Affaires sociales de poursuivre, à cette commission des affaires sociales, l'étude du projet de règlement de la contribution des parents pour les enfants placés en foyer nourricier. Les autres occasions, nous les signalerons programme après programme. Mais puis-je signaler, en conclusion, que, quelle que soit la beauté théorique de chacun des programmes que nous allons voter, l'immense planification que nous pourrons retrouver — contrairement à l'éducation, ce qui me fera du bien en passant — d'un domaine à l'autre des Affaires sociales, je ne doute pas des qualités de planificateur du ministre des Affaires sociales actuel. C'est probablement pour cela qu'il a été nommé, mais j'ai eu l'occasion d'exprimer dans mes remarques que je doute beaucoup, et avec moi beaucoup de Québécois également, de ses qualités dans d'autres domaines que je juge aussi essentiels que l'habileté à planifier ou à comptabiliser un budget aussi imposant que celui des Affaires sociales.

M. le Président, je suis prêt, pour ma part, à entamer l'étude des programmes et j'imagine que mon collègue de Rouyn-Noranda a aussi des remarques à faire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, bien entendu le ministre s'attend que nous fassions certaines critiques des politiques de son ministère. Quant à moi, je n'ai pas tellement l'intention que ma critique se fasse au niveau du ministre comme tel, la personne du ministre, puisque, bien entendu, vous concevrez, M. le Président, qu'on pourrait tout aussi bien avoir un bon ministre dans un mauvais système qu'un mauvais ministre dans un bon système. Alors, je ne pense pas que seul le ministre soit responsable des bonnes ou des mauvaises politiques de son ministère. J'ai l'impression que ce ministère, comme les autres, fait partie d'un gouvernement qui a des politiques d'ensemble et, bien entendu c'est sur ces politiques d'ensemble, je pense, que nous devrions faire nos critiques. Mais comme il s'agit aujourd'hui du ministère des Affaires sociales, j'aimerais apporter certaines critiques à différents postes du budget. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est difficile d'entamer une critique générale sans discuter des programmes de l'aide sociale lesquels, je pense, au ministère, sont des programmes considérés comme très importants. Ces programmes d'aide sociale, bien entendu, ne correspondent pas à nos idées, à nos demandes. L'idéal n'est sûrement pas l'actuel système de l'aide sociale. Il faudrait à tout prix repenser les formules pour en arriver, quant à nous, à une politique de revenu minimum garanti de façon universelle, sans cette sélectivité que nous connaissons dans les programmes actuels.

M. le Président, bien entendu, dans cette politique de l'aide sociale, nous retrouvons une philosophie qui est la suivante. Le citoyen qui doit utiliser la politique de l'aide sociale est appelé à vivre non pas selon ses moyens, mais selon les moyens qu'on lui donne. Alors, nous préférerions, quant à nous, une philosophie différente, soit celle que soit permis à un citoyen, qui doit avoir recours aux politiques de l'aide sociale, de vivre selon ses besoins.

Cela, nous ne le retrouvons pas dans l'actuelle politique de l'aide sociale. Comme vous le

savez, les citoyens devant avoir recours à ce service sont absolument obligés de vivre à l'intérieur d'un budget, suivant des règlements, suivant des normes établies, qui est nettement insuffisant. Même à l'intérieur de l'actuel système — je vous répète tout de suite, M. le Président, que ce n'est pas l'idéal, ce n'est pas ce que nous croyons être la meilleure formule — il y aurait sûrement possibilité d'amélioration pour faire en sorte que le système en arrive à rejoindre la philosophie suivante, soit celle de permettre au citoyen de vivre selon ses besoins.

Nous savons tous, M. le Président, que la Loi de l'aide sociale avec les barèmes nettement insuffisants que nous connaissons actuellement, même à l'intérieur de cela pour certains citoyens qui sont aidés par l'aide sociale, mais qui seraient capables d'exercer un certain travail, soit un travail à temps partiel puisque leur santé dans bien des cas ne leur permet pas d'occuper un emploi à temps plein... Nous savons tous, advenant qu'une personne qui n'a pas suffisamment de revenus — et cela est incontestable — décide ou ait la chance d'occuper un emploi d'un jour ou deux par semaine, quels sont les risques pour cette personne, c'est-à-dire de se voir diminuer l'aide sociale parce qu'elle a osé travailler.

Je dis, M. le Président, que c'est là décourager l'initiative au travail de ces gens-là. Nous savons tous qu'après une certaine période passée au bien-être social, même les gens étant précédemment considérés comme de bons travailleurs, en viennent à se complaire à ne pas travailler. Cela est absolument humain, M. le Président. Je ne crois pas que c'est parce que ces gens sont des défavorisés qu'ils en viennent à cela, je pense que c'est humain. Si chacun d'entre nous arrêtions de travailler pour un an ou deux, nous en viendrions peut-être un jour à nous complaire dans cet état de choses. Or, je crois qu'au contraire il est bon pour les gens de s'occuper à quelque chose, que ce soit un travail à temps plein ou à temps partiel. Il est bon pour la personne humaine de s'occuper à quelque chose. Or, je pense que dans ce sens-là le ministre aurait tout avantage à étudier une formule permettant aux assistés sociaux d'occuper un emploi temporaire, advenant qu'ils aient la chance évidemment d'en trouver un, et cela sans pénalité compte tenu du fait que les allocations sociales sont absolument insuffisantes pour n'importe laquelle des familles au Québec devant avoir recours à ce système. Je pense, M. le Président, qu'étant donné cet état de choses et avec les exemples que nous avons à peu près régulièrement, le ministère devrait se pencher sur cette question dans les plus brefs délais.

Je voudrais aussi, M. le Président, faire référence à une autre philosophie que nous retrouvons dans le système de l'aide sociale, soit celle qu'à chaque fois qu'un autre palier de gouvernement augmente les allocations, soit les allocations familiales ou, dans un autre ordre d'idées, les allocations aux personnes âgées — et je me reporte à il y a deux ans, alors qu'il y eut augmentation du supplément de revenu garanti pour les personnes âgées — le ministère en a profité pour augmenter ses frais en foyer d'hébergement.

Ce qui veut dire que ce que les gens ont reçu d'une main du gouvernement fédéral, ils se le sont vu prendre d'une autre main par le gouvernement provincial, en quelque sorte. La même chose s'est répétée en ce qui concerne l'augmentation des allocations familiales, le 1er janvier dernier. Le gouvernement fédéral, qui a pris la plus grande part de cette augmentation, avait décidé d'augmenter ses allocations familiales, compte tenu des besoins nouveaux. En considérant l'inflation, en considérant la hausse constante du coût de la vie, comme le gouvernement fédéral a considéré qu'il y avait un besoin d'un revenu nouveau pour les familles, il a alors augmenté les allocations familiales de façon universelle.

Mais, ce que nous n'acceptons pas, c'est que si ces allocations familiales ont été augmentées de façon universelle, ça veut dire que les gens, qui ont des revenus autres que ceux de l'allocation sociale, ont obtenu cette autre augmentation au complet. Alors que les assistés sociaux ont été les plus grands pénalisés car, dans plusieurs cas, on a réduit l'allocation sociale en tenant compte de l'augmentation des allocations familiales, c'est-à-dire que cette augmentation de revenu, qui a été réelle pour les autres Canadiens, n'a pas été réelle ou du moins pas totalement réelle pour les assistés sociaux. C'est pourquoi je considère que le ministre et ses officiers devraient reconsidérer les décisions qui ont été prises avant le 1er janvier et qui ont amené cet état de choses que nous déplorons et que nous considérons comme inadmissible.

Egalement, nous nous retrouvons, lorsque nous discutons d'allocations sociales, devant certaines réalités pour vous démontrer jusqu'à quel point il y a certaines contraintes que doivent subir les assistés sociaux. Par exemple, lorsqu'un agent du bien-être social demande à un assisté social un certificat médical — vous allez me dire que c'est un détail, ça nous apparaît peut-être comme un détail — mais dans la pratique, nous avons vu certaines personnes aller demander à des médecins un certificat médical et certains médecins demander un paiement pour le certificat. Vous voyez que, même si ça semble un petit détail, pour celui et pour la famille qui a un manque de revenu, qui a un revenu insuffisant, on demande de débourser de l'argent pour obtenir un certificat médical et on le fait de façon occasionnelle.

M. le Président, je ne sache pas qu'il y ait, dans l'actuelle réglementation, une provision pour rembourser ces dépenses. D'autres genres de dépenses qui ne sont pas du luxe aujourd'hui, comme le téléphone, on ne le prévoit pas. Avec la nouvelle réglementation du logement, nous savons tous que cela n'a pas de sens, il y a

certains besoins qui sont des besoins réels et qui ne sont pas considérés. C'est pourquoi nous trouvons plusieurs familles qui doivent se contenter de l'aide sociale, un manque réel de revenu les empêchant même de se nourrir trois fois par jour.

Chose qui m'apparaft curieuse, c'est qu'aujourd'hui, en commençant l'étude de nos crédits, on vient de nous donner de la documentation, une volumineuse documentation du ministère des Affaires sociales, que je n'ai évidemment pas eu le temps de lire, vous allez comprendre pourquoi. Mais je retrouve dans cette documentation, un livre qui s'intitule: Nutrition en milieu scolaire, M. le Président, et qui m'apparaft des plus intéressant. Il m'apparaft même comme un grand service à rendre à la population, car nous retrouvons dans ce livre des conseils quant à la nutrition des enfants en milieu scolaire, qui m'apparaissent comme étant les meilleurs.

Mais, si je me permets de vous parler de ce livre, de la nutrition en milieu scolaire, c'est que, d'une part, le ministère fait des efforts pour que notre population permette une meilleure nutrition en milieu scolaire et, d'autre part, c'est le même ministère qui, avec sa politique d'aide sociale, restreint les possibilités des familles de donner à ces enfants la nutrition qui est suggérée par le ministère. Vous voyez comme c'est contradictoire. D'une part, on suggère des choses et, d'autre part, on ne donne pas les moyens à la famille de les appliquer et cela va plus loin que ça. En milieu scolaire, nous considérons que les enfants, qui sont issus de familles riches ou en moyen ou à l'aise, ou ayant un revenu moyen, se voient différencier des autres à l'école, de ceux qui doivent vivre de l'aide sociale.

Cela m'amène à vous parler d'une suggestion qui a déjà été faite auparavant puisqu'on nous parle de nutrition en milieu scolaire. Nous avons au Québec, comme vous le savez, une production laitière qui pourrait ne pas avoir de limite. Cela voudrait dire qu'il serait permis, en fonction des capacités physiques, de distribuer aux enfants en milieu scolaire du lait alors que, présentement, ça se fait pour ceux qui ont les moyens de payer et je vous dis que, si les adultes acceptent qu'il y ait des disparités en fonction des capacités des gens, en fonction de leurs aspirations, en fonction d'une certaine chance, en fonction d'un héritage ou de choses comme ça, il demeure qu'en milieu scolaire les enfants ne sont pas rendus à cet état de pouvoir avoir ce raisonnement. Déjà, en bas âge, on les habitue à une certaine lutte de classes. Sans leur dire que c'est une lutte de classes, on les habitue, dans les faits, à une certaine lutte de classes, parce qu'on ne permet pas à ceux qui sont moins favorisés d'obtenir un minimum de services. Les gens, dont les familles doivent vivre de l'aide sociale, ont des enfants qui ont les mêmes besoins que les autres, qui ont les mêmes besoins minimums que les autres. Je dis qu'il nous faudrait considérer cette suggestion de façon positive afin qu'au moins tous les enfants en milieu scolaire obtiennent un minimum. En considérant, parallèlement, le revenu annuel garanti universellement, ça voudrait dire que, si on en arrive à faire payer pour ces services, les familles auront au moins les moyens de les payer. Pour le moment, puisqu'ils n'ont pas les moyens, il nous faut permettre à ceux qui sont défavorisés d'obtenir au moins ce minimum de services dont je vous parle. Surtout, permettre que ce livre, qui est publié par le ministère des Affaires sociales, qui s'intitule: Nutrition en milieu scolaire, soit distribué et bien accueilli des familles.

Mais présentement, vous distribuez cela à des familles bénéficiaires de l'aide sociale, vous les insulterez, parce que vous démontrez une nécessité dans ce livre que vous ne leur permettez pas d'acquérir. Vous démontrez des nécessités, mais vous ne leur donnez pas l'argent pouvant leur permettre justement de se procurer ces nécessités. Cela veut dire que nous avons du chemin à faire de ce côté.

Il y a également un autre projet que j'aimerais souligner présentement, puisqu'il est question d'aide sociale. Certains étudiants qui ne sont pas admissibles parfois à des bourses d'étude ont des problèmes. Dans certains cas, ils ne demeurent plus avec les parents, ou, dans d'autres cas, ils veulent demeurer avec eux mais les parents n'ont pas suffisamment de revenu. Comme vous le savez, à moins qu'il n'y ait des disponibilités que je ne connaisse pas, dans la pratique, plusieurs cas ont été portés à mon attention où il n'y a pas de somme prévue pour ce genre de personnes dans la Loi de l'aide sociale. Ce qui veut dire qu'on est obligé, si on va aux études — je dis bien, si on va aux études — ou bien d'aller aux études et presque crever de faim parce qu'on n'a pas de disposition budgétaire pour ceux-là, ou bien de cesser les études, de ne pas y aller, pour avoir droit à l'aide sociale.

Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, parce qu'il faut quand même considérer que si cette personne, n'étant pas encore sur le marché du travail, est nettement découragée par le gouvernement, découragée, cela veut dire appelée à ne pas poursuivre ses études et tenter soit de travailler si elle peut le faire ou encore, tout simplement, devenir admissible à la Loi de l'aide sociale.

Il vaudrait mieux donner à ces gens de l'assistance pour leur permettre de continuer leurs études que de tout bloquer pour leur donner de l'assistance.

Dansun autre domaine, j'aimerais bien vous parler des services de santé. Vous savez qu'au Québec, depuis 1970, avec la venue de l'assurance-maladie, certaines choses ont changé et je ne crois pas qu'elles aient toujours changé pour le mieux.

En effet, le régime de l'assurance-maladie, en s'appliquant, fait en sorte que les citoyens du

Québec ont moins de services présentement qu'ils n'en avaient avant la venue de l'assurance-maladie.

Est-ce parce que les services sont gratuits que les gens en bénéficient moins ou d'une plus mauvaise façon? Il y a des questions qu'on peut se poser. Mais, nous nous retrouvons devant des faits, où la population doit attendre et attendre et attendre avant de pouvoir voir un médecin.

Dans certains cas, il faut attendre tellement longtemps que, lorsqu'on réussit à voir le médecin, ou bien on n'a plus la maladie qu'on avait, ou bien le médecin vient constater le décès. C'est peut-être exagéré. Je vous vois sourire, vous avez peut-être raison de sourire mais, dans les faits, cela n'est peut-être pas toujours porté à votre attention, mais on s'en va vers de telles choses qui peuvent nous arriver.

En tout cas, il n'y a personne qui va nous dire que c'est facile de voir un médecin maintenant. Je peux vous dire cela et il semble qu'il y a une seule chose qui fonctionne bien dans le domaine de la santé, c'est la machine à passer la "castonguette". Il paraît que ça fonctionne très bien. C'est plus important même que les services à la population. En tout cas, ça nous paraît comme ça.

Je pense que ce n'est pas normal. Evidemment, on pourra peut-être nous dire que ça dépend, comme on dit toujours quand on consulte les fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, ils sont toujours très réceptifs à nos suggestions et objectifs, mais on nous arrive toujours avec le manque de budget.

On dit toujours: Si on avait des budgets, on ferait mieux que ça. Je me le demande si on ferait mieux que ça avec des budgets, parce que le budget est déjà passablement fort au ministère des Affaires sociales, et il ne semble pas que ce soit une question de budget, il semble que c'est une question plutôt d'organisation ou de leadership, de responsabilités.

En effet, dans plusieurs régions du Québec, nous avons — comme le ministre le sait — un manque de médecins spécialistes. Je veux croire le ministre lorsqu'il nous manifeste son intention de faire des efforts. Je veux lui donner le bénéfice du doute, mais c'est la cinquième année que je siège en cette Chambre et que nous donnons le bénéfice du doute au ministre des Affaires sociales. Et vous voyez que je ne fais pas de personnalité parce qu'il y a eu au moins deux ministres depuis ce temps.

Mais, même si on a toujours donné le bénéfice du doute, on demeure avec le même problème, c'est que, dans les régions éloignées, il n'y a pas suffisamment de médecins spécialistes. Et cela veut dire que les populations de ces régions doivent se passer de services ou bien voyager vers les régions de Montréal ou de Québec.

Evidemment, quand on est dans une situation comme celle-là, vous comprendrez qu'on attend à la dernière minute avant de se prévaloir des avantages que nous avons, soit celui de nous rendre à Montréal ou à Québec. Ce qui fait que la médecine préventive, dans des régions aussi éloignées que celles du Nord-Ouest québécois, de la Gaspésie ou de la Côte-Nord, ça ne veut rien dire.

Nous avons quand même dans nos régions un autre service qui fonctionne bien, soit celui des communications. A la télévision, dans notre région comme ailleurs, on nous passe des annonces en nous demandant d'aller régulièrement voir notre médecin pour prévenir le cancer, les maladies du coeur et certaines maladies comme ça. La première chose qu'on nous dit: Allez voir régulièrement votre médecin. On ne peut pas y aller régulièrement, il ne peut pas nous recevoir, il n'y en a pas assez. Cela, c'est une réalité.

Je dis qu'il doit y avoir un effort spécial. Il ne faut pas attendre que les choses s'arrangent d'elles-mêmes. Le ministre devrait penser en fonction de politiques incitatives. Je sais qu'il y a, au ministère, certaines études qui se font. J'ai fait certaines suggestions au ministre dernièrement là-dessus. Je ne sais pas si elles ont été considérées, le ministre me répondra tantôt.

J'ai suggéré que le ministère accorde son appui à des étudiants en provenance des régions éloignées — je dis bien en provenance des régions éloignées — quant à leurs études avec la condition que l'étudiant retourne dans sa région pour une certaine période de temps pour y pratiquer. C'est là, je pense, la seule possibilité.

Même avec des politiques incitatives, le ministre ne réussit pas à emmener dans ces régions éloignées des spécialistes qui sont habitués de vivre dans une autre région, comme celle de Montréal ou de Québec. Je pense qu'il y a un point important, soit celui de considérer le fait que les étudiants qui proviennent de ces régions éloignées, donc qui sont habitués à demeurer dans ces régions, sont plus susceptibles de retourner pratiquer dans ces régions.

Et, il y a aussi une autre chose qui pourrait être considérée, soit celle de conclure les ententes qu'il faudra pour que les universités considèrent l'admission des étudiants des régions éloignées.

Là-dessus, j'ai pris connaissance personnellement de certains dossiers où des étudiants, ayant toutes les notes qu'il fallait, pouvant se qualifier comme il le fallait, se sont vu refuser l'accès à l'université en médecine pour des raisons qui peuvent varier. Je dis, M. le Président, que nous devons, à ce moment-ci, considérer, si on veut régler le problème des régions éloignées, des arrangements spéciaux avec les universités pour donner une certaine priorité ou une partie de priorité, en tout cas, aux étudiants en provenance des régions éloignées à la condition qu'ils acceptent de retourner pratiquer leur profession dans ces régions.

Il y a aussi, M. le Président, une autre question dont j'ai saisi le ministre dernièrement et cela m'amène à vous parler plus particulière-

ment de ma région, mais je pense que cela s'applique aussi dans d'autres régions éloignées. Les services psychiatriques sont complètement nuls. Je sais que le ministère a fait des efforts. Il y a eu, depuis un certain temps, des équipes volantes et des ateliers, des foyers protégés, je pense. Mais, dans la pratique, M. le Président — j'ai des cas dans mes dossiers et je sais qu'au ministère, plusieurs fonctionnaires ont tenté de résoudre le problème que je leur ai soumis — il demeure que nous sommes encore dans une impasse. Les cas ne sont pas réglés. Des dossiers trament depuis un an et demi. Nous n'avons aucune espèce de service valable. Quand nous avons des cas urgents, nous n'avons pas, nous, en tout cas, en tant que députés, d'autre ressource que celle de communiquer avec le ministère. Nos fonctions de député sont celles de servir notre population au meilleur de notre connaissance, mais de nous adresser au ministère. Ce n'est pas à nous de nous adresser à des directeurs d'hôpitaux à l'extérieur de notre région.

Or, nous nous adressons au ministère, et il semble que, en tout cas suivant les informations qu'on m'a données, les clauses de la loi 65 empêchent le ministère, dans certains cas, de faire un bon travail. Je m'explique: Certains directeurs d'hôpitaux en psychiatrie nous ont tout simplement laissé voir ou laissé savoir que ce sont eux qui menaient; quels que soient les problèmes qu'on a dans nos régions, cela ne les dérange pas. C'est à peu près cela. Je sais que le ministre a un certain pouvoir discrétionnaire, mais je pense que cela devrait aller plus loin que cela. Je pense qu'il devrait y avoir des amendements de prévus, s'il le faut, pour que le ministère ait certaines responsabilités lui permettant de décider. La même chose se produit, d'ailleurs — le ministre, tantôt, nous a mentionné, si j'ai bien compris, qu'il y avait certains changements — dans le domaine des services sociaux. La même chose existait, en tout cas, il n'y a pas encore tellement longtemps où, advenant un litige quelconque, advenant que les personnes concernées ne donnaient pas les services requis de façon normale, le ministère n'avait pas tellement grand-chose à dire. Le ministère paie, mais il ne décide pas, et quand il y a litige, vous comprendrez qu'il faut quand même quelqu'un pour arbitrer.

Ceci me ramène à vous dire que, dans ma région, le ministère n'a probablement pas tout fait ce qu'il aurait dû faire en ce domaine. Cela m'amène aussi à vous parler d'un projet qui est en plan depuis plusieurs années déjà et dont le ministre est, je pense, personnellement au courant.

Cela m'amène à vous parler du projet de La Ruche, qui trame depuis plusieurs années et par lequel on a, l'an passé, laissé une certaine lueur d'espoir aux représentants de la corporation de La Ruche, en leur parlant d'ateliers protégés, etc., etc. Il semble que cela n'ait pas marché. Le ministre m'a fait savoir dernièrement qu'une nouvelle politique du ministère serait annoncée sous peu; cela fait déjà un mois et demi, ces gens s'inquiètent, avec raison. Ces gens-là s'inquiètent, comme ils s'inquiètent d'ailleurs dans un autre domaine, celui des handicapés qui, eux aussi, ont besoin d'aide présentement. Dans le domaine des handicapés, par exemple, M. le Président, je sais, qu'actuellement, l'Association des handicapés du Nord-Ouest québécois a fait parvenir au ministre un mémoire — le ministre ne l'a probablement pas reçu encore, cela a été envoyé tout dernièrement — dans lequel on réclame pour les handicapés, par exemple, que leur soient fournis gratuitement les services de prothèses, quel que soit le genre dont ils ont besoin. Gratuitement, même si ces gens-là occupent un certain emploi parce que, comme vous le savez, les handicapés ne peuvent sûrement pas, en majorité, occuper des emplois aussi rémunérateurs que ceux d'une personne normale.

Or, évidemment, ces gens, si vous le voulez, en plus d'être handicapés physiquement, le sont d'une autre façon: ils sont obligés de payer, dans certains cas, des sommes assez importantes pour leurs prothèses. C'est une compensation qui devrait être considérée par le ministère pour inciter davantage ces gens à occuper un emploi, parce que je les ai rencontrés, et je vous assure que ces gens-là veulent occuper un emploi. Ils veulent s'occuper à quelque chose. Ils ne veulent pas vivre au crochet du gouvernement. Ils sont fiers de faire cela et je pense qu'ils méritent d'être encouragés. Ils sont devant le dilemme suivant: Dans certains cas, quand les prothèses coûtent assez cher, ils n'ont pas les moyens de se les payer s'ils travaillent à un petit salaire. Ils sont obligés de se contenter de vivre de l'aide sociale et d'obtenir gratuitement de cette façon ce qu'ils ne peuvent pas obtenir en travaillant. Cela fait partie de la philosophie que je vous expliquais tantôt, voulant que nous devons encourager au moins ceux qui veulent travailler.

Evidemment, je pourrais vous parler aussi de plusieurs autres sujets dont, par exemple, la question des foyers pour personnes âgées. Là aussi, je crois savoir qu'il y a un manque de disponibilité dans presque toutes les régions. Chez nous, il y a nettement un manque de disponibilité. Il y a des listes d'attente extraordinaires. Même si le centre des services sociaux tente de faire tout son possible pour que soient acheminées les demandes les plus pressantes, il demeure qu'actuellement des vieillards doivent loger dans des endroits qui ne sont sûrement pas ce qu'il leur faut, faute d'avoir suffisamment de disponibilités dans les foyers organisés. Nous avons dû rouvrir, dans notre région, un foyer privé qui était le foyer existant depuis 1940, je pense, qui avait été fermé à l'occasion de la réouverture d'un nouveau foyer. Il a dû être rouvert, parce qu'il y a un besoin réel, et même s'il a dû être rouvert, M. le Président, ce foyer n'obtient pas l'aide nécessaire du ministè-

re. On me dira sûrement que cela ne fait pas partie des politiques du ministère, peut-être, que d'aider les foyers privés ou nouveaux foyers privés. Je pense que la politique du ministère devrait, quand même, avoir une certaine souplesse. J'ai souvent entendu parler d'humaniser les politiques sociales.

J'ai souvent entendu ce désir se manifester. Je pense que ce serait là une façon d'humaniser, considérer les demandes en fonction des besoins réels et en fonction de la réalité.

Nous pourrions aussi, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, parler du mémoire qui a été soumis au ministre dernièrement et qui a été également soumis au ministre de la Justice concernant la protection des enfants. Comme il est mentionné dans ce mémoire, certains enfants au Québec, sous la responsabilité parentale, sont nettement, suivant le mémoire, maltraités et n'ont pas suffisamment de protection. Il y a certaines suggestions qui sont peut-être discutables dans le mémoire, mais un fait demeure, c'est qu'un problème est là et que la recherche d'une solution, en tout cas, s'impose.

Ce mémoire est présenté par des avocats, des médecins et des travailleurs sociaux qui ont sûrement connaissance de ce problème de façon régulière. Evidemment, je crois savoir que le ministère envisage d'amender la Loi de la protection de la jeunesse. Je pense que cela pourrait, en tout cas, être considéré dans le délai le plus court possible.

Il y aussi une question qui se pose à la suite des problèmes connus dernièrement à l'hôpital Notre-Dame concernant le fameux croisement des tuyaux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On reviendra à quatre heures, si votre exposé est encore assez long.

M. SAMSON: J'achève, M. le Président. Si vous me donnez quelques minutes, je vais terminer cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord.

M. SAMSON: Concernant le fameux croisement des tuyaux, il y eut deux décès. Le ministre est probablement au courant. La même chose s'est produite l'an dernier, je crois, à Sudbury, où il y a eu plus d'une vingtaine de décès.

J'aimerais que le ministre nous dise quelles ont été les mesures prises par son ministère pour éviter que cela se reproduise. Evidemment, il y a sûrement eu enquête. Il pourrait peut-être nous faire rapport de l'enquête, mais ce qui est le plus important, ce sont les dispositions à être prises pour que cela ne se reproduise plus.

Une autre petite parenthèse, en terminant. Je souligne au ministre — j'aurais dû en parler tantôt quand je suis passé sur ce sujet, mais je l'ai oublié — qu'à la Régie de l'assurance-maladie, l'on m'a rapporté — comme vous le savez, en tant que députés, nous avons à répondre devant le public, nous avons aussi des demandes en provenance d'individus qui font appel à nos services pour des problèmes qu'ils ont concernant l'assurance-maladie — qu'à l'occasion de nos interventions, il est arrivé que l'on nous ait tout simplement répondu: Adressez vos demandes par écrit. On ne voulait pas discuter du cas. Il est arrivé aussi qu'on ait tout simplement, quand il y eut discussion avec les fonctionnaires nous répondant au téléphone, refusé de s'identifier. Ce sont peut-être des directives qui sont données. Je ne le sais pas, mais je voudrais que le ministre considère cette question car il y va de la collaboration à être donnée aux élus du peuple. Comme vous le savez, lorsque nous avons certaines demandes à diriger vers ces services, nous le faisons en fonction du mandat que nous avons reçu de la population.

Je pense que, de ce côté, il y aurait au moins avantage à vérifier et à permettre une meilleure collaboration avec les élus du peuple.

M. le Président, j'aurai sûrement l'occasion de revenir lors de l'étude des crédits, article par article. En terminant, je vous dis que je suis très heureux d'assister à l'étude des crédits des Affaires sociales pour la première fois depuis quatre ans, parce que, durant les quatre années précédentes, c'est mon ex-collègue de Dorchester qui avait la fonction de critiquer le ministère des Affaires sociales, un peu comme le député de Saint-Jacques. C'est un peu ma première expérience. J'espère que, durant l'étude de ces crédits, on nous permettra à l'occasion, en tout cas, de dévier peut-être du sujet qui sera apporté, parce que ce n'est pas notre spécialité de critiquer les Affaires sociales.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que je peux faire une petite suggestion avant de terminer — si on termine, je ne sais pas — avant qu'on ait la réponse du ministre ou un certain nombre de commentaires.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II avait été entendu tout à l'heure qu'on terminait à midi pour reprendre vers 4 heures. Le député de Frontenac m'avait demandé la parole pour une courte intervention lui aussi. Je sais que...

M. BONNIER: C'est une suggestion, ce n'est pas une intervention.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce qu'on permet la suggestion? Oui, allez.

M. CHARRON: Oui.

M. BONNIER: M. le Président, afin de nous aider à mieux saisir chacun des programmes, le ministre nous a exposé ce matin les principales dispositions ou les principales lois qui avaient été adoptées au cours de l'année dernière. Il me semble que cela m'aiderait beaucoup, c'est pour cela que je le fais sous forme de suggestion, si le

ministre pouvait aussi nous tracer un peu l'ordre des priorités du ministère des Affaires sociales, parce que je comprends bien qu'un budget est simplement un instrument pour atteindre certains objectifs. Si c'était très clair que certains secteurs de la population doivent être visés au cours de l'année prochaine, il me semble que cela nous aiderait à établir un équilibre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Tout à l'heure, il a été discuté que la commission établirait un programme pour les séances à venir. Est-ce que les membres de la commission ont des suggestions à faire, soit M. le ministre ou d'autres membres de la commission?

M. CHARRON: M. le Président, avant d'entendre la suggestion du ministre, je ne sais pas si je suis le seul au courant ou si le ministre aussi est au courant — s'il l'est, cela va — c'est qu'il y a une entente entre les leaders de l'Opposition officielle et du gouvernement pour que cette commission cesse ses travaux demain midi au point où nous en serons et ne les reprendre que la semaine d'après. Nous ne siégerons pas, évidemment le mercredi après-midi, parce que c'est la journée des députés, ni jeudi, ni vendredi; ce sera le ministère des Institutions financières, vient-on de me dire. Pour la préparation de nos travaux sachant que, cette semaine, nous n'avons que cet après-midi, ce soir et demain matin, on pourrait tout de suite choisir ce qu'on va faire cette semaine.

M. FORGET: Excellent. Il y a le premier secteur, qui est tout le secteur de la sécurité du revenu, qui peut faire l'objet d'une discussion. Il y a aussi, n'apparaissant pas directement aux crédits du ministère, parce qu'ils relèvent des opérations des deux régies, les présidents des deux régies.

M. CHARRON: J'allais vous faire la suggestion. Au troisième programme, qui s'appelle assistance-maladie, on pourrait avoir, à cette occasion, des discussions élargies sur...

M. FORGET: De la même façon, l'administration du programme d'allocations familiales étant faite par la régie, cela peut aussi donner une occasion...

M. CHARRON: D'accord.

M. FORGET: ... peut-être, puisque cela n'apparaft plus après dans le reste des crédits.

M. CHARRON: D'accord. Si on commence par les trois premiers programmes, soutien du revenu familial, aide sociale et assistance-maladie, sans présumer au plus, on peut dire que cela occuperait peut-être la journée d'aujourd'hui. Je ne sais pas, mais je peux vous dire tout de suite, pour votre information, c'est quand même à vous de décider, que l'essentiel de la discussion des questions, soit pour les informations, soit les suggestions que nous avons, se rapporte aux secteurs que vous venez de nommer et, par la suite, plus particulièrement, au secteur de la réadaptation sociale, c'est-à-dire les programmes de consultation psychosociale, la réadaptation de l'enfance et des adultes, la protection et l'hébergement, l'équipement des services sociaux. Ce sont les deux groupes, puis le recouvrement de la santé, également.

Pour d'autres, on en fera la suggestion tout à l'heure, si vous voulez, peut-être au sous-ministre, mais si nous disposions de certains documents, par exemple qui concernent l'équipement des services sociaux, la liste des travaux, etc., aujourd'hui ou demain, dans l'éventualité de la discussion, ça raccourcirait de beaucoup, j'ai l'impression; parce qu'il s'agit de documents qu'on pourrait parcourir avant, donc nos questions seraient plus directes et plus précises à certains endroits.

M. FORGET: Nous allons faire tout notre possible pour vous procurer les documents, peut-être à la fin de l'après-midi.

M. CHARRON: Je vais vous poser une question aussi. J'ai du mal à retrouver dans les programmes où nous pourrons avoir l'importante discussion sur les garderies populaires.

M. FORGET: Ce serait dans les crédits que vous avez déjà mentionnés, les programmes de protection et d'hébergement essentiellement. C'est sous cette rubrique.

M. CHARRON: C'est ce que je croyais, mais je voulais en être assuré.

Les CLSC, les CRSSS, c'est à services communautaires.

M. FORGET: Soins généraux, services communautaires.

M. CHARRON: D'accord.

M. FORGET: Les CRSSS, excusez-moi, je me corrige. Les CRSSS se trouvent dans le programme 15.

M. CHARRON: Dans Développement de moyens d'intervention. D'accord.

Qu'est-ce qu'on fait pour cette semaine?

M. FORGET: On peut suivre votre suggestion. Prendre les trois premiers programmes de l'ensemble du secteur de la sécurité et du revenu.

M. CHARRON: Ecoutez...

M. FORGET: Et les régies, de façon incidente.

M. CHARRON: Je m'excuse, je ne veux pas

m'imposer à la commission, mais je peux prévoir que les programmes 1, 2 et 3 pourraient occuper la journée d'aujourd'hui, c'est-à-dire la séance après la période des questions qui nous est revenue cet après-midi, et ce soir; demain, peut-être les programmes 4, 5 et 6 pour la séance du matin et ce sera terminé. Nous avons moins de questions aux programmes 4, 5 et 6, ce qui fait que cela pourrait se regrouper demain matin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Reprise de la séance à 16 h 50

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Nous reprenons, avec quelques minutes de retard, l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Je crois que M. le ministre, ce matin, avait des interventions à faire, à la suite des interventions des députés de Saint-Jacques et de Rouyn-Noranda. M. le ministre.

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais souligner qu'il y a deux documents qui font suite à des souhaits exprimés ce matin par deux membres de la commission. Dans un cas, il s'agit d'une description sommaire des projets d'immobilisations en cours. La question portait, je pense, essentiellement sur les établissements de services sociaux. Cependant, les données que nous distribuons comprennent également les constructions dans le secteur hospitalier; donc, l'ensemble des projets d'immobilisations.

Un autre document vous sera distribué pour également répondre au voeu du député de Taschereau, qui a exprimé le désir d'avoir des éléments pour lui permettre d'évaluer ou de connaître les orientations du ministère. Plutôt que de faire un long exposé sur ces orientations pour l'année en cours, le document, qui a été rendu public en février, sur les objectifs du ministère vous sera distribué.

M. le Président, je ne chercherai pas à répondre de façon absolument détaillée à tous les commentaires qui ont été faits ce matin. Je voudrais, cependant, relever certains propos qui ont été tenus ou apporter certains éléments de réponse. Malheureusement, le député de Rouyn-Noranda n'est pas ici, mais il pourra prendre connaissance de la transcription des travaux de la commission, de manière à obtenir, au moins, certaines indications qui peuvent lui être utiles.

Mes remarques porteront sur les deux aspects de nos activités, soit, d'une part, la sécurité du revenu et, d'autre part, certains éléments qui ont été mentionnés relativement aux services de santé et aux services sociaux.

Pour ce qui est de la sécurité du revenu, le député de Rouyn-Noranda a exprimé le voeu de voir le ministère des Affaires sociales et le gouvernement du Québec se diriger vers un régime de revenu minimum garanti. J'accueille, évidemment, avec plaisir l'opinion qu'a exprimée le député de Rouyn-Noranda, d'autant plus que c'est effectivement la direction dans laquelle mon ministère va depuis quelques années, et ceci de façon plus marquée lors des récentes modifications aux régimes de l'aide sociale et des allocations familiales.

Le but de la sécurité du revenu, tel que nous l'envisageons, est triple et il caractérise assez bien, je pense, les objectifs que doit et que peut poursuivre un programme ou un régime de

sécurité du revenu prévoyant un revenu minimum garanti.

Je rappelle brièvement ces trois objectifs qui sont respectivement, d'une part, la garantie d'un revenu adéquat qui permette à chaque personne, à chaque ménage, soit individu seul ou famille, de satisfaire ses besoins essentiels, en tenant compte du niveau de vie de la collectivité dans laquelle elle se situe et des gains antérieurs de cette personne. Cet objectif implique qu'on cherche à éliminer la pauvreté par un régime de prestations sociales et, par un régime de rentes ou d'assurance sociale, que l'on cherche à garantir le maintien d'un certain niveau de vie, lorsque certains risques se matérialisent, qui entraînent l'interruption d'un revenu d'emploi.

Un deuxième principe est de favoriser une prise en charge plus complète des responsabilités qui découlent de la présence des enfants dans un ménage, et ceci peut être fait par un régime comme celui des allocations familiales qui permet de compenser les charges familiales, alors que, comme on sait, les revenus d'emplois ne permettent pas de refléter ces charges dans le niveau des revenus.

Il est également important — et c'est là le troisième objectif — qu'un régime de sécurité du revenu puisse continuer de prévoir des mécanismes et un régime général encourageant les individus et les familles à participer le plus pleinement à tous les aspects de la vie en société et, en particulier, au marché du travail qui est une dimension importante de l'insertion et de la valorisation des individus dans la société dans laquelle nous vivons.

Ces trois objectifs sont ceux qui nous inspirent dans la réforme d'ensemble de la sécurité du revenu. Comme on sait, c'est un processus dans lequel nous nous sommes engagés avec d'autres provinces et le gouvernement fédéral, à partir de l'an dernier, qui a déjà porté des fruits concrets et qui se poursuit à la lumière de ces trois objectifs qui ont été retenus, à notre grande satisfaction, par les autres gouvernements impliqués comme nous dans ce processus de révision.

Ce processus est bien engagé et il devrait normalement résulter l'automne prochain dans des propositions nouvelles qui nous feront faire un nouveau pas dans la réalisation des objectifs qu'appellent de ces voeux, non seulement le député de Rouyn-Noranda, mais je suis persuadé tous les membres de l'Assemblée nationale.

A la lumière de cet objectif d'un régime de sécurité du revenu, d'un régime de revenu garanti, il me parait important de bien marquer la distinction qui existe entre un tel régime et un régime qui, selon les mots utilisés par le député de Rouyn-Noranda, compenserait les individus et les familles en fonction de leurs besoins.

En effet, un régime de sécurité du revenu ne cherche pas à compenser ou à rembourser les individus ou les familles pour des dépenses spécifiques, mais au contraire à les mettre en position de faire face à des dépenses par une source de revenu globalement attribuée et évaluée également en fonction d'une conception d'ensemble de ces besoins, et non pas en fonction d'une évaluation spécifique.

Cette évaluation spécifique des besoins et un remboursement axé sur une évaluation détaillée de différents besoins particuliers sont une situation que nous avons connue dans le passé et dont nous nous éloignons progressivement parce qu'elle est précisément l'antithèse d'un régime de sécurité du revenu proprement dit et qu'elle implique, au niveau de l'administration de mesures de sécurité du revenu, une très grande ingérence de l'administration de ces régimes dans la vie privée des bénéficiaires, une évaluation détaillée et tatillonne de tous les éléments de dépenses qui peuvent être l'objet d'un remboursement.

Il nous semble donc que, si l'on veut vraiment affirmer la dignité humaine des bénéficiaires d'allocations sociales, si l'on veut leur témoigner la confiance qu'ils méritent comme les autres membres de la société, il est important de ne pas intervenir de façon aussi détaillée pour compenser des besoins spécifiques, mais au contraire d'établir un régime de revenu, dont le niveau étant graduellement haussé, permettra à ces individus et ces familles de faire face à tous leurs besoins et de décider eux-mêmes de la priorité qu'ils attachent à différents besoins particuliers, à différentes préoccupations ou dépenses particulières.

On a mentionné également la prétendue impossibilité actuelle du cumul des revenus provenant de l'aide sociale et un emploi. A cet égard, j'aimerais faire quelques remarques qui ont pour but de souligner que ce cumul, en effet, n'est pas de façon générale possible dans le moment.

C'est l'objet même des travaux que nous faisons, encore une fois dans ce processus de revue de la sécurité sociale, de manière que, par un supplément possible du revenu, il soit possible de cumuler ainsi des revenus d'emploi et des prestations sociales puisque cela implique que les prestations sociales ne sont pas réduites, dollar pour dollar, en fonction des revenus gagnés.

Cependant, en attendant la réalisation d'un programme plus acceptable au point de vue des incitations qu'il offre pour conserver ou pour accepter un emploi, il demeure qu'il y a un cumul limité, qui est possible de deux façons, c'est-à-dire que la comptabilisation des revenus d'emploi au titre de l'aide sociale est partielle seulement puisqu'une certaine somme est exclue dans le montant des revenus mensuels, c'est-à-dire $25 pour un individu et $40 pour une famille, plus $5 par enfant, et que, par ailleurs, un nouvel emploi n'est que partiellement comptabilisé durant les premiers mois lorsqu'il est accepté par un bénéficiaire d'aide sociale.

Ce sont là des dispositions qui sont peut-être moins familières à certains membres de cette commission et que nous pourrons discuter plus en détail ultérieurement. Cependant, peut-être plus important que ce cumul des prestations, il existe un autre type de cumul dont on semble paradoxalement vouloir faire reproche au gouvernement, et c'est le cumul des prestations d'aide sociale et des prestations au titre des allocations familiales.

Un des objectifs visés par ce cumul était précisément d'introduire un élément qui préfigure en quelque sorte un régime de revenu garanti puisque ces allocations familiales, comme on sait, fortement majorées sont versées, qu'une personne soit bénéficiaire de l'aide sociale ou non, ce qui diminue le coût apparent de l'acceptation d'un emploi par une personne qui est bénéficiaire de l'aide sociale puisque cette partie qu'elle reçoit sous forme d'allocation familiale lui est acquise, quel que soit son statut sur le marché du travail.

Ce genre de cumul fait précisément que l'ensemble des mesures de sécurité du revenu qui ont été adoptées n'ont pas effectivement favorisé seulement les bénéficiaires d'aide sociale, mais également les travailleurs de faible revenu; c'est aussi la caractéristique que posséderait nécessairement un régime de reve'nu garanti, puisqu'en plus de bénéficier à ceux qui sont actuellement bénéficiaires de l'aide sociale ou des catégories de bénéficiaires analogues, il devrait bénéficier à des personnes qui sont un peu au-dessus de cette catégorie quant au niveau de revenu, tirant d'un emploi un supplément qu'elles pourraient conserver.

Le taux d'accroissement — et c'est un sujet sur lequel nous allons nous attarder passablement au cours des prochaines heures — des prestations moyennes d'aide sociale au cours de la dernière année qui s'est écoulée illustre assez bien qu'il est faux de prétendre que le gouvernement dans son ensemble — si l'on tient compte à la fois de ses revenus, certes, mais également de ses dépenses — bénéficie de façon nette de l'inflation.

Le budget du ministère des Affaires sociales — je l'ai souligné ce matin — subit cette année un accroissement d'environ $200 millions qui est largement attribuable à des majorations dans les prix, mais surtout les salaires, de même que des majorations dans les taux de prestations, et ces $200 millions s'accroîtront durant le prochain exercice financier des sommes que j'ai indiquées et qui sont rendues nécessaires par la clause d'indexation dont bénéficient les employés du secteur parapublic.

Il s'agit donc d'une augmentation très sensible de la charge supportée par l'Etat qui compense, dans une très large mesure, les recettes fiscales accrues, sans aucun doute, qui sont attribuables à l'inflation.

Pour revenir plus spécifiquement à l'aide sociale, il faut remarquer que, durant les quatorze mois qui se sont écoulés entre décembre 1972 et janvier 1974, la prestation moyenne d'aide sociale aux ménages qui sont constitués par une personne seule a été de 45 p.c, c'est-à-dire 45 p.c. en quatorze mois et, pour ce qui est des familles, la prestation moyenne s'est élevée, sans tenir compte de la majoration des allocations familiales, à 20 p.c. en quatorze mois. Donc, il y a eu une compensation très large de l'effet de l'inflation pour ces catégories de revenus, ce qui ne veut pas dire que nous ne sommes pas à l'affût des développements dans ce secteur et qui affectent cette catégorie de population de manière que toute poursuite ou accélération de l'inflation ne se trouve réflétée dans les meilleurs délais dans les taux de l'aide sociale. C'est d'ailleurs un phénomène qui s'est produit dans le passé puisque, durant l'année civile 1973, il y a eu pas moins de trois modifications fort importantes des barèmes et des règlements de l'aide sociale qui ont résulté chaque fois dans des hausses substantielles de la prestation moyenne pour différentes catégories de bénéficiaires.

Je passe maintenant aux services de santé et aux services sociaux. J'aimerais ici attirer l'attention sur une remarque du député de Rouyn-Noranda, que je salue avec plaisir, disant que le ministère est peut-être empêché d'agir par la législation qui encadre nécessairement son action et empêché d'agir de manière à améliorer le rendement, l'efficacité ou la qualité des services. Je pense que c'est une affirmation qui dépasse largement la situation. Le ministère possède des moyens d'action. Cependant, il ne faut pas minimiser non plus l'importance de la décentralisation que symbolise le statut juridique de tout le secteur parapublic. En d'autres termes, plus simplement, tous les services de santé et les services sociaux, à quelques exceptions près, sont la responsabilité immédiate de corporations juridiquement et, en fait, distinctes du ministère et du gouvernement, corporations qui ont leur raison d'être dans le désir précisément de décentraliser le pouvoir de décision, décentralisation qui trouve également une raison d'être dans la loi qui maintenant encadre le fonctionnement de tous les établissements, qu'il s'agisse de centres d'accueil ou de centres hospitaliers. C'est une loi qui a permis un élargissement considérable de la participation du public, des usagers au conseil d'administration de ces établissements, précisément dans le but d'aider à résoudre des problèmes à ce niveau, de sensibiliser ces institutions, ces établissements aux besoins auxquels ils doivent répondre sans la nécessité de longues lignes de transmission de l'information et de l'autorité, permettant ainsi ce qui est considéré un peu partout comme une condition essentielle non seulement d'un bon fonctionnement, mais une condition essentielle à la motivation qui est peut-être le ressort principal de la qualité des services. Cette motivation s'alimente beaucoup plus facilement dans un sentiment que les décisions pourraient être prises localement dans

un très grand nombre de cas plutôt que dans le sentiment que tout doit être référé à une autorité supérieure.

Donc, tout ce réseau d'établissements, qui a peut-être ses lourdeurs, demeure malgré tout un réseau décentralisé et il importe de lui conserver ce caractère de manière, précisément, que ces nouveaux conseils d'administration élargis puissent faire sentir leur influence, leur poids sur la façon dont les services sont donnés et contribuent, par leur action, leurs décisions à corriger des problèmes qui existent sans aucun doute et qui peuvent l'être de façon plus satisfaisante par ce moyen que par des directives, des règlements, et des lois qui, en eux-mêmes, ne peuvent se substituer à la compétence des individus, des cadres et du personnel et, encore une fois, à leur motivation.

Le député de Rouyn-Noranda a souligné également les disparités régionales pour les services médicaux et il a souligné, avec raison, que le ministère étudie des incitations qui permettraient de diminuer, dans une certaine mesure, ces disparités. Mais l'action du ministère ne s'arrête pas à l'étude et éventuellement à l'adoption de mesures incitatives. Elle s'est développée déjà, cette année, par un effort d'information qui était dirigé vers les finissants des écoles de médecine de manière à les sensibiliser à l'existence de ces disparités qui sont pour eux à la fois l'indication d'un problème, mais aussi l'indication d'une opportunité personnelle peut-être et ceci en collaboration avec ce qu'on appelait autrefois le Collège des médecins, et maintenant, la Corporation professionnelle des médecins. C'est un effort d'information qui a été fait et qui continuera d'être fait et qui a des chances de porter des fruits. Un tel effort aussi a été suggéré, a été entrepris par les conseils régionaux puisqu'il y a des barrières sociologiques à surmonter de manière que les professionnels soient effectivement attirés dans ces régions et qu'ils soient adéquatement informés de l'accueil qu'ils y recevront de manière que, soit les préjugés, soit la crainte d'un isolement possible pour eux-mêmes et leur famille soient minimisés dans toute la mesure possible.

Encore là, il faut une action qui peut être inspirée et encouragée par le ministère, mais à laquelle le ministère ne peut pas se substituer par des règlements et des actions autoritaires.

Pour ce qui est des services aux personnes âgées, je rappellerai seulement, à la suite d'une remarque faite à ce sujet, par le député de Rouyn-Noranda, que la région qu'il représente à l'Assemblée nationale verra une construction nouvelle qui fait partie de ce programme qui a été annoncé l'an dernier et qui permettra à la région du Nord-Ouest de se situer plus près de la norme utilisée pour ces constructions, pour la planification de ces ressources. Donc, il y aura dans sa région une solution offerte à la population pour ce qui est de l'accès à des centres d'hébergement pour personnes âgées. Dans l'in- térim, le ministère prévoit également un certain assouplissement de son attitude et de ses possibilités de financement de ressources intérimaires qui doivent être parfois assurées pour permettre une accessibilité égale, quel que soit le revenu des individus à des foyers qui ont pu, à un moment ou l'autre, être considérés clandestins et dont la situation peut parfois être régularisée. Ce sont des solutions qui sont souvent nécessaires, au moins à titre intérimaire, étant donné les délais d'exécution du programme de construction des foyers pour personnes âgées.

Pour ce qui est des services à l'enfance, il y a plusieurs éléments nouveaux dont j'aurais pu faire état dans mon exposé du début, qui apparaissent à l'horizon et qui doivent être pris en considération lorsque le projet de loi sur la protection de la jeunesse sera considéré à nouveau. Non seulement ce projet de loi a-t-il été l'objet d'un certain nombre de commentaires, de critiques ou de recommandations dont un certain nombre sont très bien fondées et qui doivent se refléter dans une rédaction nouvelle du projet, mais existe-t-il dans le contexte général plusieurs éléments qui sont susceptibles de modifier le cadre dans lequel la loi de la protection de la jeunesse est utilisée et qui doit effectivement se refléter par des dispositions nouvelles de la Loi de la protection de la jeunesse.

Je mentionne seulement, à titre de référence, nous pourrons y revenir si la commission le désire, l'imminence d'un rapport relatif aux droits des personnes qui sera publié par la Commission de révision du code civil et qui fera état des considérations du ministère des Affaires sociales pour un assouplissement des règles relatives à l'adoption.

Il est de notoriété publique également que le ministre de la Justice va déposer un livre blanc sur l'organisation des tribunaux juridiciaires, y compris les tribunaux qui s'occupent du droit familial, et il y a également là des conséquences à tirer pour une Loi de la protection de la jeunesse. De même, sur un plan administratif, je me suis référé à la réorganisation des centres de services sociaux et cette réorganisation est susceptible, plus que simplement des textes de loi ou de règlements, d'apporter certaines réponses concrètes aux problèmes soulevés dans la protection de la jeunesse. Déjà, des expériences sont faites de collaboration entre les centres de services sociaux et la cour de Bien-Etre social. Il serait souhaitable que ces expériences se fassent et qu'à la lumière de ces expériences, la loi puisse, dans sa nouvelle rédaction, en tenir compte.

Pour toutes ces raisons, il y a un délai qui semble nécessaire pour permettre à cette loi de refléter une situation qui est sur le point, à bien des égards, de se modifier de façon assez profonde. J'aimerais, malgré tout, souligner que, dans l'intérim, il n'y a pas d'inaction de notre part puisque nous participons, à divers

titres, à l'élaboration de différents projets dans ce secteur de l'enfance et très certainement dans la réorganisation administrative qui affecte les centres de services sociaux.

Le député de Saint-Jacques a fait allusion à une circulaire qui a été adressée par le ministère, récemment, relative aux règles sur l'adoption. Je pense qu'il est important, puisque certains journaux ont fait écho à cette directive, de la situer dans son cadre approprié. Cette directive n'avait pas pour but, bien au contraire, de rendre plus difficile l'adoption. Elle n'était pas inspirée, en premier lieu, par un souci du ministère d'établir des normes rigides pour présider à l'adoption. Elle était plutôt issue des milieux professionnels qui se préoccupent de l'adoption et elle était accompagnée d'une note de couverture qui indiquait que ces règles, qui n'avaient pas nécessairement été élaborées par le ministère, mais qui étaient suggérées par des professionnels comme des guides, dans l'utilisation de leur jugement de professionnels, devaient être inteprétées de la façon la plus généreuse, la plus libérale possible de manière à ne pas décourager ou rendre plus difficile une adoption, soit vis-à-vis d'un enfant en particulier ou vis-à-vis d'une famille qui cherche à adopter. C'est donc un guide pour le jugement qui a été souhaité par les professionnels dans ce secteur, mais qui n'a été publié par le ministère qu'avec de grandes réserves et avec une invitation à l'utiliser avec beaucoup de prudence et avec beaucoup de libéralité.

Je terminerai par deux commentaires très brefs sur les événements qui se sont déroulés récemment dans une salle d'opération à l'hôpital Notre-Dame, à la suite de la question posée par le député de Rouyn-Noranda.

A ce sujet, on sait qu'une enquête du coroner sera tenue de manière à déterminer les responsabilités individuelles, s'il en est. Dans tous les cas où il y a mort non naturelle ou mort suspecte d'homme, il y a une telle enquête qui est seule habilitée à se prononcer sur les responsabilités ou la culpabilité éventuelle ou probable d'individus en particulier. Notre ministère a envoyé un médecin pour enquêter sur les événements qui se sont déroulés le mois dernier de manière à déterminer s'il y avait des mesures qu'il était désirable de prendre à court terme, de manière à connaître l'envergure exacte du problème et de manière à voir si, à la lumière de l'expérience observée dans cet hôpital, il y avait des règles plus générales qui devaient être appliquées pour prévenir de tels incidents ailleurs.

Pour ce qui est des actions à très court terme, pour s'assurer que de tels incidents ne se reproduisent plus à cet endroit précis, l'hôpital Notre-Dame a évidemment pris les mesures nécessaires pour corriger la situation. Nous avons pu, par ailleurs, par le rapport que nous a présenté l'enquêteur, déterminer que, par le registre de toutes les opérations, tous les accouchements effectués dans cette salle depuis les travaux effectués le 28 mars, aucun autre cas, sauf les deux qui ont été rapportés publiquement, ne s'était effectivement produit. Pour ce qui est des recommandations plus générales qui peuvent découler d'un incident comme celui-là, il s'agit de conclusions auxquelles nous ne sommes pas encore arrivés, mais qui font l'objet d'études au ministère. Il s'agit peut-être d'établir plus clairement les responsabilités administratives et le cheminement des réquisitions pour des travaux qui peuvent impliquer des changements peut-être dangereux dans certains équipements d'un centre hospitalier. Encore une fois, ce sont des conclusions auxquelles nous ne sommes pas encore arrivés, et qui feront l'objet d'une annonce publique dès que ce sera fait.

Voilà, M. le Président, tout ce que j'avais à dire, de façon générale, sur les commentaires faits par les députés de Saint-Jacques et de Rouyn-Noranda. Je présume que l'on peut peut-être passer à l'étude des crédits, si vous n'avez pas d'objection.

M. SAMSON: M'est-il permis de poser une couple de questions au ministre? J'ai l'impression que j'ai manqué quelques minutes de cette commission et peut-être que vous avez répondu à ces questions dans votre...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre a répondu à toutes les questions que vous avez posées ce matin et il en a fait mention au début de son exposé. Il a demandé que vous lisiez le journal des Débats pour prendre connaissance des réponses qu'il vous a données. De toute façon, s'il n'a pas répondu, vous pouvez toujours les poser.

M. SAMSON: Ce ne sera pas tellement long. Etant donné qu'il semble avoir répondu dans l'ordre, il y a une question que j'ai posée vers la fin de mon exposé: dans le désordre, ça me permettrait peut-être de gagner...

La question de la gratuité des prothèses pour les handicapés...

M. FORGET: Sur ce point précis, je n'ai pas répondu parce que, d'une certaine façon, nous allons en parler. J'ai déjà fait allusion, dans mes remarques du début, de la loi 21 adoptée en juillet dernier, du rapport que m'avait remis récemment le président du comité qui a été créé à la suite de l'adoption de cette loi 21 qui permettait justement d'élargir la couverture du régime pour assurer la gratuité des prothèses et des orthèses orthopédiques.

Ce rapport a été reçu récemment, je l'ai examiné, il fait l'objet d'études au ministère de manière à adopter les mesures administratives qui s'imposent pour effectivement assumer cette couverture étendue. Donc, les représentations faites par cette association des handicapés de votre région trouveront très certainement une réponse favorable, la seule condition étant que toutes les modalités administratives néces-

saires pour l'instauration d'un tel régime soient établies, ce à quoi nous travaillons dès maintenant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, passons au programme 1: Soutien du revenu familial.

Le député de Saint-Jacques.

Soutien du revenu familial

M. CHARRON: M. le Président, nous entamons l'étude de ce programme dont les trois éléments constituent l'action actuelle, je crois, du ministère vers cette sécurité du revenu que le ministre vient de nous réaffirmer, une fois de plus, comme étant l'objectif que le gouvernement québécois s'efforce d'atteindre, dans les limites, bien sûr, de ses possibilités budgétaires, d'une part, mais aussi, ce qu'il a oublié de mentionner, dans ses limites politiques, également, d'action puisque, dans l'établissement d'une politique devant conduire à une sécurité du revenu, là comme ailleurs, le Québec n'est pas souverain et doit dépendre, dans plusieurs cas, des initiatives qui sont prises à un autre niveau de gouvernement.

Ce gouvernement nous a rappelé, souvent, ses limites budgétaires. On nous rappelle encore que les $200,000,000 supplémentaires que nous trouvons, cette année, au budget total du ministère des Affaires sociales, sont engloutis, à peu près globalement, dans l'accroissement des prestations sociales de toutes sortes que nous sommes à discuter maintenant, et dont le ministère et le gouvernement ne bénéficient pas, au moins à ce chapitre de son administration, celui des activités sociales, comme on l'a prétendu, de l'inflation. Mais on ne signale pas très souvent le fait que, dans ce domaine comme ailleurs, et pour les personnes directement visées en particulier par l'action des Affaires sociales, les limites politiques constitutionnelles du Québec constituent, aussi, un handicap. On peut bien, du côté du ministre, fixer des objectifs. Ce sont de ceux-là que j'entends discuter maintenant, mais j'aurais bien aimé, aussi, qu'on discute des moyens que l'on a pour les obtenir.

D'ailleurs, M. le Président, avant d'entamer une discussion sur les objectifs que vient d'énoncer le ministre, je vous signalerai, vous l'avez entendu comme moi, qu'à la fin, on nous a parlé de nouvelles mesures qui devraient être apportées, l'automne prochain et qui feraient faire un pas de plus à la société québécoise vers une politique de sécurité du revenu. Ces mesures, M. le Président — ce que n'a pas ajouté le ministre des Affaires sociales — sont largement, actuellement, dépendantes de ce que, à l'autre niveau du gouvernement, on prendra comme initiative. Le prochain gouvernement fédéral, puisque nous pouvons maintenant, je crois, parler de cette éventualité de quelques semai- nes, le prochain gouvernement fédéral, de quelque allégeance qu'il soit — ce n'est pas cela qui est en question — demeure toujours propriétaire, au chapitre des Affaires sociales, du domaine social, dois-je dire, de possibilités d'action, qui sont très vastes et qui encadrent largement celles du gouvernement québécois. Je conçois bien que la constitution canadienne nous a mis, en théorie et majoritairement en pratique, détenteurs de cette parcelle du pouvoir dans le domaine social, mais personne n'ignore que l'évolution des dernières années de la Confédération a donné lieu à plusieurs initiatives fédérales dans ce domaine.

Puis-je vous mentionner simplement, M. le Président, sans m'écarter du sujet, que lorsque nous discuterons avec Madame le ministre du problème des garderies, nous ne pourrons pas écarter les Initiatives locales que le gouvernement fédéral a prises dans ce domaine, et qui fait que, maintenant, le gouvernement québécois, suite à une initiative étrangère à lui, doit prendre en charge un domaine qu'il n'assumait pas au début, mais que, vraisemblablement, à compter du 31 mai prochain, il devra le faire.

Pouvons-nous nommer, également, toutes les interventions fédérales dans le domaine de la sécurité du revenu, et de la situation, en général, des personnes âgées? Ingérence prioritaire du gouvernement fédéral, qui fait que chacune des actions de notre gouvernement, en ce domaine, n'est qu'un ajustement des initiatives prises à un autre niveau.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de faire de ce débat, encore une fois, la tribune de l'option politique que je représente et qui est celle d'un grand nombre de Québécois. Mais je ne peux passer sous silence, comme le ministre l'a fait, cette limite. Nous aurons certainement l'occasion d'en parler, parce que, soit au programme 1, Soutien du revenu familial, allocations familiales, au programme 2, Aide sociale, et au programme 3, Assistance maladie, nous devons toujours tenir compte, dans nos préoccupations, de ce que l'autre niveau de gouvernement peut prendre comme initiatives.

M. le Président, le ministre a décrit la politique de sécurité du revenu en trois objectifs, et, assez curieusement, ce sont les trois, si vous me le permettez, qui couvrent les trois premiers programmes du premier secteur que nous sommes à étudier.

Non pas que l'ordre dans lequel le ministre les a énoncés me déplaise, pour suivre l'ordre des programmes, nous devrions peut-être prendre le deuxième objectif en premier lieu, celui que le ministre décrivait — je crois l'avoir pris mot à mot — ainsi : II s'agit, comme objectif, de favoriser la prise en charge des responsabilités qui découlent de la présence d'enfants dans la vie des couples, donc dans l'établissement de familles au sein de la société québécoise. L'exemple qu'a apporté le ministre lui-même est celui qui figure au programme 1, élément 1, Allocations familiales.

Avant d'entamer cette question des allocations familiales, de reprendre cette question, puisque nous en avons discuté à l'Assemblée nationale il y a à peine quelques semaines, puis-je demander au ministre si, dans ce deuxième objectif qu'il nous a tracé tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de favoriser la prise en charge des responsabilités qui découlent de la présence d'enfants, il existe dans ce domaine d'autres initiatives ou d'autres possibilités d'intervention du gouvernement québécois que les allocations familiales?

M. FORGET: Si vous faites allusion à la sécurité du revenu et à des programmes qui se rangent sous cette rubrique de la sécurité du revenu, je crois qu'il s'agit essentiellement de la mesure par excellence, quoique l'aide sociale, comme vous le savez, prévoit également que, pour ce qui est des enfants des premier, deuxième et troisième rangs, il y a des sommes qui sont prévues au titre de l'aide sociale, sous la rubrique de l'aide sociale au titre de la présence des enfants. Donc, ce n'est pas la seule mesure, même dans le cadre de la sécurité du revenu, pour aider les enfants ou les familles qui ont des enfants. Maintenant, si l'on se réfère à d'autres rubriques du budget, particulièrement celles relatives aux services, évidemment, il y a les services à l'enfance qui sont considérables et qui doivent également être vus dans la même perspective d'une aide aux familles pour les aider à assumer leurs charges familiales, qui sont parfois des charges financières mais qui sont aussi, parfois, des services particuliers dont ces familles ont besoin.

M. CHARRON: Dans ce genre d'interventions, vous pourriez nommer également les garderies, par exemple, le jour où elles existeront, comme étant plutôt une diminution de dépenses. Le fait que le gouvernement offre aux familles ces services, certains gratuitement, d'autres pas, constitue une diminution de dépenses à la charge familiale. Mais nous parlons, et je parlais plus tôt d'accroissement de revenus à la famille; c'est-à-dire plutôt l'autre bout de la chandelle, si vous voulez.

M. FORGET: II y a une distinction qui est un peu factice entre une diminution de dépenses et un accroissement de revenus, puisque certains régimes comme, par exemple, l'assurance-maladie, ont un impact financier indubitable sur la situation nette des familles qui ont des enfants. On peut, si on veut, faire cette distinction, mais c'est une distinction qui, effectivement, est plutôt de l'ordre des modalités par lesquelles l'Etat vient en aide aux familles. L'aide n'est pas moins réelle parce qu'elle prend plutôt une forme comme, par exemple, un régime de gratuité des soins, soins médicaux ou soins dentaires pour les enfants, qu'une forme de prestation en espèces ou en argent.

M. CHARRON: Je vous donne un exemple de ce que je veux dire en parlant spécifiquement d'accroissement de revenus: Des sociétés ont envisagé, par exemple, de donner à la femme qui accouche une prime, qui n'est pas une allocation familiale et qui ne se poursuivra pas avec l'âge de l'enfant ou le rang de l'enfant. Elle n'a aucun rapport avec cela, mais elle constitue, pour le seul fait de mettre au monde un niveau citoyen dans la société, une dépense que l'Etat de cette société accepte d'encourir. On l'a appelée prime à la natalité — je ne sais pas s'il y a d'autres mots pour définir cela — mais cela constitue par voie d'allocation un encouragement à la natalité et vraisemblablement une participation de l'Etat à l'accroissement du revenu.

Je vous donne un autre exemple: Une allocation à la femme au foyer, celle qui doit assumer — et je reprends — la prise en charge des responsabilités qui découlent de la présence d'enfants. C'est aussi une possibilité d'accroissement de la sécurité du revenu qui est accordée à la femme dont l'essentiel de son métier est finalement devenu d'élever des enfants, quel que soit le nombre d'enfants en place, c'est un montant fixe mensuel qu'elle reçoit. Ce sont des possibilités que d'autres sociétés ont envisagées selon différents modèles, différentes méthodes, différents barèmes, j'imagine bien. Ce n'est pas cela qui est en discussion.

Je vois dans votre deuxième objectif que vous mentionnez, comme moyen d'action du gouvernement dans l'accroissement du revenu des familles pour favoriser la prise en charge des responsabilités qui découlent de la présence de l'enfant, l'unique ressource des allocations familiales. Je ne la sous-estime pas. Nous aurons l'occasion d'en évaluer la portée, ce que cela représente pour le gouvernement québécois. Nous pourrons voir ce que cela représente de l'apport de nos impôts à Ottawa, qu'ils nous retournent sous cette forme. Mais je trouve curieux que vous limitiez cette possibilité d'action strictement aux allocations familiales. L'Etat québécois pourrait certainement, peut-être pas dès ce présent budget assumer le genre d'initiative que je viens de vous mentionner, mais il y a certainement un programme et une planification à long terme que le ministère des Affaires sociales devrait être en mesure d'envisager. Certains groupes, encore une fois, que j'ai appelés et je vais continuer d'appeler des collaborateurs du ministère des Affaires sociales, ceux qui oeuvrent dans ce domaine, soutien aux familles, aide aux familles — je pense aux groupes du centre-sud de Montréal ou d'ailleurs que je connais mieux — ont revendiqué ce genre d'appui financier aux revenus, mais pas dans la diminution des dépenses. J'admets que cela peut être factice comme différence, mais je voulais la soutenir. Dans l'accroissement du revenu, ces allocations, comme les deux que je viens de vous mentionner, sont des possibilités envisageables, je crois, pour un Etat québécois.

Je demande juste si dans cet objectif, outre les allocations familiales, on a envisagé d'autres formes de soutien direct au revenu des familles qui ont des responsabilités particulières qui découlent de la présence d'enfants.

M. FORGET: Dans un processus de réévaluation de l'ensemble de la sécurité du revenu, le ministère, comme ses partenaires dans ces discussions, est amené à considérer tout un éventail de possibilités. Spécifiquement, à votre question, est-ce qu'il est envisageable de considérer de telles mesures? Il est sûr que c'est envisageable de les considérer. A tout moment, il faut cependant faire état de ce que nous avons comme mesures, de ce que nous avons comme programme et de ce que nous pouvons offrir effectivement à la population. Il est bien évident que ces mesures ne sont pas actuellement des réalités au Québec.

Cependant, dans l'ensemble de ce processus, il est clair que plusieurs possibilités seront considérées, y compris les questions que vous posez sans doute. En ce moment, il est trop tôt pour faire le point sur cet aspect de nos travaux qui n'ont pas encore abouti à des conclusions.

M. CHARRON: Est-ce qu'au ministère il existe actuellement un groupe d'études qui a fait une évaluation politique, sociale et certainement financière de pareilles initiatives qui s'adjoindraient aux allocations familiales pour soutenir le revenu de couples avec la présence d'enfants?

M. FORGET: Si vous aimez avoir une description d'un certain nombre de travaux ou de la marche générale des travaux auxquels nous participons dans le cadre de la revue de la sécurité du revenu, il est toujours possible de demander à M. Ouellet — je ne sais pas s'il est ici — ou M. Garcia de décrire un peu l'ensemble des option qui sont examinées. Cependant, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'un processus comme celui-là est appelé à considérer tout un éventail de choix envers lesquels des options ne sont retenues qu'en dernière analyse.

M. CHARRON: D'accord. J'en conviens aisément. Je me demande sur quelles initiatives on travaille actuellement.

M. FORGET: La revue qui se fait actuellement sur la sécurité du revenu se fait à l'intérieur d'un groupe de travail qui est chapeauté, ni plus ni moins, par un comité, en fait, le comité des sous-ministres du Bien-Etre ou des Affaires sociales de chacune des provinces et par le sous-ministre au niveau fédéral. Ces comités fonctionnent. En fait, ce groupe de travail fonctionne depuis déjà bientôt un an et demi ou deux ans et coiffe, à toutes fins pratiques, trois groupes de travail spécifiques qui sont constitués de fonctionnaires des diverses provinces. Un concerne, d'abord et avant tout, la sécurité du revenu, c'est-à-dire les mesures de maintien du revenu, tel l'allocation.

En fait, ce sont ces études qui ont amené des modifications au niveau des allocations familiales. Ils étudient actuellement les structures possibles, les coûts et les diverses options d'un programme de soutien du revenu, quelle que soit sa nature. On parle d'un revenu garanti de façon globale, d'aide, en fait, aux travailleurs marginaux ou aux travailleurs qui sont au niveau des seuils de pauvreté. Actuellement, les travaux portent sur les diverses options pour envisager une telle politique et celles-ci ont été réduites, si vous le voulez, à peu près à trois grandes options qui devront être soumises pour discussion à la prochaine réunion avec les ministres qui est prévue pour l'automne prochain.

C'est le groupe de travail sur le maintien du revenu des familles.

Un deuxième groupe de travail a étudié et étudie encore la stratégie d'emploi qui consiste à étudier, en collaboration avec les ministères du Travail et de la Main-d'Oeuvre, le ministère canadien du Travail et de l'Immigration et, au niveau provincial, ici, les liens ont été faits pour assurer que le travail était conjoint, des ministères impliqués au Québec, les modalités ou les possibilités de créer du travail pour les personnes défavorisées et qui ont tendance à demeurer marginales dans notre société.

M. CHARRON: Je vous interromps, non pas parce que ce que vous êtes à me dire n'est pas intéressant et n'a pas à revenir dans la discussion, mais je veux revenir sur le point que j'ai soulevé, une tradition du soutien aux familles plutôt que de l'aide sociale qui devra venir plus loin.

Je suis étonné de voir que le ministre me répond en faisant état d'un comité de sous-ministres de tout le Canada, qui travaille sur cette question et qui fera rapport, j'imagine, aux ministres l'automne prochain pour une discussion qui sera remise à nouveau et envoyée à un comité pour étude au niveau de chacune des provinces. Ils reviendront et ils ne fonctionneront probablement que s'il y a accord du gouvernement fédéral dans cette matière. Ce ne serait pas se surprendre et ce ne serait pas s'étonner de voir, encore une fois, les limites de capacité d'intervention du Québec dans son propre domaine.

Ma question est très précise. Est-ce qu'ici, au Québec, on a assez de souveraineté dans le domaine des affaires sociales pour qu'au niveau du ministère des Affaires sociales, indépendamment de l'avis de l'Ontario ou de l'Ile-du-Prince-Edouard, si vous le voulez, on soit en mesure d'envisager une politique d'allocation à la femme qui accouche — l'exemple que j'ai donné, la prime à la natalité — ou encore d'allocation à la femme au foyer, c'est-à-dire celle qui doit assumer d'élever la famille qu'elle a et pour qui c'est devenu l'essentiel de son métier?

M. FORGET: J'aimerais faire un commentaire. Lorsque vous suggérez que la participation

du Québec, si elle se limite à ces travaux conjoints, étant insuffisante ou insuffisamment indépendante des autres gouvernements dans cette question, vous ignorez le cheminement qui a été parcouru depuis deux ans dans toute cette revue de la sécurité sociale au Canada.

Effectivement, les propositions, qui ont été acceptées lors de la conférence des ministres en avril 1973, représentaient l'aboutissement d'un effort du Québec pour faire valoir et accepter ses positions relativement aux objectifs que devrait poursuivre un régime de sécurité du revenu, non seulement au Québec, mais dans l'ensemble du Canada puisque plusieurs régimes sont complémentaires.

C'est donc une participation très active qui a été assumée par le Québec pendant la période qui a précédé cette conférence et c'est une participation active qui se maintient et qui doit tenir compte du fait que l'existence même d'un tel comité, l'existence même de tels groupes d'étude, avec les objectifs qui leur ont été fixés, représentent une réalisation du Québec dans la poursuite de ses objectifs qui doit donc privilégier le déroulement le plus expéditif possible de ces discussions puisque, précisément, il s'est attaché, en premier lieu, à les faire se produire et à les faire déboucher.

C'est donc pour nous une priorité et les objectifs qui ont été souscrits par les autres gouvernements, tant provinciaux que fédéraux, correspondent tout à fait aux objectifs du Québec.

Nous n'en sommes pas à l'étape de devoir constater et peut-être ne serons-nous jamais dans la situation de devoir constater que, même si les objectifs étaient conjoints, les résultats ne le seront pas. Au contraire, le déroulement continue de nous satisfaire.

Ces travaux ne sont d'ailleurs pas de qualité ou de nature académique dans le mauvais sens du mot, c'est-à-dire que des actions concrètes ont suivi dans un délai remarquablement court les consensus qui s'y sont dégagés.

Dès l'automne dernier, après seulement quelques mois de fonctionnement de ces divers sous-comités, groupes de travail, bien sûr précédés par une gestation, une élaboration, qui s'est échelonnée sur une plus longue période de temps, le Québec adoptait deux lois et d'autres mesures qui apportaient des solutions concrètes à des préoccupations qui étaient exprimées depuis longtemps par le Québec.

De la même façon, nous travaillons actuellement à d'autres étapes également concrètes et il n'y a absolument aucune raison, actuellement, qui nous porterait à croire que le processus va soudain s'arrêter.

Il est clair que si les moyens utilisés jusqu'à maintenant pour le Québec, par le Québec, pour réaliser ses objectifs, devenaient inutilisables ou s'avéraient infructueux, il faudrait réévaluer la situation et voir quelles mesures doivent être prises et peuvent être prises par le Québec, isolément, et sans tenir compte de l'occasion, malgré tout, d'établir un consensus puisque dans tous les pays développés, on a senti — et c'est un sentiment qui est largement partagé, qui est partagé par les pays européens d'ailleurs — la nécessité d'harmoniser non seulement les mesures financières, même entre pays autonomes, mais aussi des mesures de sécurité sociale, étant donné l'impact que ces mesures peuvent avoir, non seulement sur les conditions économiques d'un territoire, mais également sur les incitations à la mobilité d'une région à l'autre. Et ces considérations continuent de jouer, quel que soit le contexte politique.

Malgré tout, encore une fois, si les discussions auxquelles nous sommes partie, qui nous satisfont dans le moment s'avéraient décevantes, alors il sera toujours possible de réévaluer la situation et, dans la mesure où le travail se poursuit chez nous, nous serons toujours en mesure de reprendre une initiative qui semblerait inutilisée ou qui semblerait s'imposer, étant donné la détérioration d'un consensus qui, jusqu'à maintenant, s'est réalisé et nous a permis d'agir, en concordance aussi avec les modifications survenues dans le régime de pension du Canada pour ce qui est des modifications au régime des rentes, concordance, que je pense, tout le monde s'accorde à trouver souhaitable.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut dire que cette participation du Québec, au provincial à l'échelle d'une conférence fédérale-provinciale, en quelque sorte permanente, au niveau administratif, au niveau des sous-ministres, dans l'établissement d'une politique de sécurité du revenu dans tout le Canada et que le ministre des Affaires sociales vient de nous dire satisfaisante pour le moment, pour les intérêts du Québec, est-ce qu'on peut dire que les décisions finalement prises par cette conférence, encore une fois, "permanente", au niveau des affaires sociales, dépendent largement de la position fédérale sur une matière ou sur une autre? Par exemple, en sommes-nous encore au Canada au point qu'une initiative québécoise ou albertai-ne, demain matin, aux fins d'intervenir d'elle-même dans la politique de sécurité du revenu de ses commettants, en établissant, par exemple, une allocation pour la femme au foyer, ne pourrait se faire, dans le cadre de la politique nationale de sécurité du revenu — par nationale, j'entends pancanadienne — sans que d'autres provinces se soumettent à la même initiative ou qu'encore la contribution financière du gouvernement fédéral soit pour quelque chose dans la réalisation de cette politique?

Je ne sais pas si ma question est claire. Elle revient, en fait, si je la pose dans des termes plus politiques... Est-ce que, dans ce domaine extrêmement important de la sécurité du revenu, qui est la vocation première du ministère des Affaires sociales en 1974, nous avons cette liberté de manoeuvre, d'interventions, de possibilités d'accroissement du revenu des familles

québécoises nous-mêmes, sans aucun consentement extérieur, suivant la décision du ministère des Affaires sociales du Québec?

M. FORGET: En 1967, le Québec adoptait un régime d'allocations familiales. C'était un régime qui n'a pas encore d'équivalent dans les autres provinces et rien n'est survenu, tout au contraire, depuis cette date, pour diminuer la capacité du Québec ou d'une autre province d'agir selon ses ressources et selon ses priorités dans le secteur de la sécurité du revenu. Au contraire, je pense que la croissance économique qu'il y a eue depuis cette période renforce encore la capacité du Québec d'adopter des mesures, même si ces mesures, et c'est le cas des allocations familiales provinciales, doivent être financées entièrement par le Québec. La question que vous posez ne soulève aucun doute dans mon esprit. Cette capacité demeure. Dans le processus, cependant, où nous sommes engagés, où l'objectif qui chapeaute tous les autres est de déboucher sur un régime cohérent de sécurité du revenu dans lequel viennent s'imbriquer différentes mesures dont les unes dépendent exclusivement de nous, dont d'autres dépendent exclusivement de la juridiction fédérale, dont certaines autres sont, d'une certaine manière, conjointes, il est important que ce processus puisse déboucher et se réaliser avec une certaine réserve de chacune des parties de manière à ne pas créer, pendant les discussions elles-mêmes, une situation nouvelle qui change toutes les données du problème.

Sous cette réserve près, qui est une réserve...

M. CHARRON: ... de taille.

M. FORGET: Non. C'est une réserve dans les modalités et dans le calendrier avec lequel on peut vouloir agir, mais qui n'est pas une réserve de fond, ni de substance. Toute la liberté qui a existé traditionnellement au Québec, dans la limite des moyens dont nous disposons, demeure entière.

M. CHARRON: M. le Président, je veux conclure cette discussion, cette séance de la commission en reprenant à la réponse du ministre, sa réponse précédente où, évidemment, on a fait allusion à cet effort de conciliation que, par exemple, les pays européens ont entre eux, pour — le ministre a raison — favoriser et harmoniser la mobilité des citoyens européens d'un pays à l'autre; et comme les politiques sociales ont des conséquences sur la vie économique des sociétés, bien sûr, diminuer les écarts. Cela fait partie des efforts de rencontres, etc.

Ce qu'on ne nous signale jamais, quand on le fait dans le domaine social, comme vient de le faire le député de Saint-Laurent, ou comme on le fait sur d'autres tribunes, comme le fait le premier ministre, lorsqu'on mentionne ces ef-. forts de concertations européennes ou latino-américaines ou encore quelles qu'elles soient, c'est que cela se fait entre Etats souverains. C'est une harmonisation. La différence entre l'Europe et nous, si les gens peuvent bien vouloir harmoniser leur politique sociale, il y a encore beaucoup de différence entre les politiques sociales de la Suède et de la France, pour ne prendre qu'un sujet qui est à l'ordre du jour, pour les prochaines semaines. Admettons qu'au niveau des ministres, il y a concertation en vue, dans des buts bien précis, pour ne pas que les politiques sociales deviennent un obstacle à un phénomène que, je pense, la plupart des pays européens favorisent, soit la mobilité. Dans ce sens, on accepte de se concilier. Chacune des sociétés européennes est encore très jalouse de la possession de sa souveraineté sociale. Il n'y a pas encore en Europe un gouvernement qui, au-dessus de chacun de ses partenaires, possède un pouvoir de dépenser qui est à peu près illimité, possède des pouvoirs constitutionnels suffisamment grands pour imposer à l'ensemble des pays européens une politique comme, par exemple, celle des allocations familiales qui a affecté le Québec. Il n'y a pas de gouvernement fédéral existant en Europe. On peut dire qu'on va vers un fédéralisme. Il n'y est pas. Tandis qu'ici, nous y sommes encore et qui plus est, nous sommes sous un gouvernement fédéral qui est fort et qui possède des moyens.

Je termine là-dessus, le ministre nous a dit: La capacité d'agir de chacun des partenaires de la confédération canadienne demeure. Le Québec peut toujours prendre des initiatives politiques dans le domaine de la sécurité du revenu, mais le besoin de cohérence et d'harmonisation, ne serait-ce que dans le calendrier, affecte l'autonomie du Québec dans ce domaine. C'est donc là que, M. le Président, si vous permettez, nous reprendrons plus tard.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste une question au député de Saint-Jacques, si vous me permettez, cela va prendre une seconde. Il faudrait lui rappeler que son chef aussi fait de la politique planétaire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 10

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Lors de la séance de ce matin, le député de Frontenac avait demandé la parole, et, cet après-midi, il a dû s'absenter. Alors, je cède la parole au député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, j'ai peut-être une remarque à faire à propos de la Loi et des règlements de l'aide sociale. Dans mon comté, je vois plusieurs de ces cas...

M. CHARRON: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable au député de Frontenac. S'il accepte, nous pourrions peut-être consacrer les premières minutes au programme 1, où nous en étions à 6 heures. Je sais qu'il n'a pas pu assister aux travaux de la commission cet après-midi. L'autre, après, c'est l'aide sociale, immédiatement...

M. LECOURS: Je suis d'accord. Je n'ai aucune objection. Je ne savais pas au juste. Je m'étais informé, et on m'avait dit que je pouvais.

M. CHARRON: En fait, on a abordé les trois ensemble, mais plus spécifiquement le programme 1.

M. le Président, si vous le permettez, je ne veux pas reprendre la discussion que nous avions au moment de l'ajournement, sauf en concluant très rapidement là-dessus. Tenant compte de l'appartenance du Québec au système confédéral et au fait que le gouvernement central a des possibilités énormes d'intervention dans le domaine social, nous avions, en discutant, cet après-midi, reçu l'affirmation du ministre que les capacités politiques du Québec d'élaborer une politique de sécurité du revenu ne sont pas, à son avis, touchées au fond, mais bien dans ses contingences, soit dans l'établissement d'un calendrier des agencements avec les politiques que le gouvernement central ou les autres gouvernements provinciaux auraient à décider d'élaborer.

Il est inutile, je pense, de reprendre de A à Z les différentes politiques qui séparent le parti ministériel de l'Opposition officielle, mais je ne peux croire que ces limites à l'action politique du Québec, dans ce domaine, ne soient, comme l'a signalé le ministre des Affaires sociales, que des questions de contingences et d'agencements de calendrier. Je pense que le dilemme qui a longtemps marqué l'application du régime d'allocations familiales et que nous discutons actuellement en est une preuve tragique. Combien d'énergies, de discussions, de mémoires, de conférences, de retours à une table, de menaces de démission d'un ministre des Affaires sociales québécoises, de revendications à Victoria sur les amendements à la constitution, enfin on ne nous fera pas croire qu'il ne s'agissait alors que de contingences de calendrier. Il s'agissait véritablement de savoir qui avait la priorité et qui organiserait la politique sociale du Québec. Et nous croyons toujours que, dans le régime actuel que le ministre est prêt à défendre et qu'il a défendu tout à l'heure, les désavantages pour le Québec dans l'élaboration de sa politique de sécurité du revenu sont nombreux. Mais nous avions abordé toute cette question, que nous ne pouvons pas éviter au Québec, de la situation constitutionnelle du Québec, au moment où je demandais au ministre si, dans cette politique dont l'objectif est de favoriser la prise en charge des responsabilités qui découlent de la présence d'enfants, le gouvernement du Québec, avec ou sans ses partenaires, peu importe pour le moment, avait élaboré d'autres politiques de soutien au revenu que l'allocation familiale que nous sommes à discuter. Et nommément, est-ce que le ministère des Affaires sociales a évalué une politique qui, d'une façon, consisterait à être une prime à la natalité, comme je l'ai décrit cet après-midi, ou dans un autre volet, pourrait être un soutien à la mère de famille par une allocation mensuelle?

Ces politiques sont déjà appliquées à d'autres endroits qu'au Québec, dans des modalités différentes, il va sans dire. Le parti politique que je représente, M. le Président, l'avait inscrit à son programme. Je demande donc au ministre des Affaires sociales — sans lui demander si c'est cette année que nous aurons pareille politique, parce que je ne la vois pas figurer au budget, donc j'aurais tort de poser cette question — si pareille politique de prime à la natalité ou d'allocation mensuelle à la mère de famille, la femme au foyer, est une politique qu'on puisse envisager bientôt pour le Québec.

Et se fait-il des études au ministère des Affaires sociales? A-t-on des évaluations sur le coût, la mise en place de pareilles politiques? J'irai plus loin, évidemment, si la réponse est positive. A-t-on apporté ces esquisses québécoises dans ces fameuses négociations et conférences fédérales-provinciales pour soumettre le projet aux partenaires provinciaux et évidemment au tuteur fédéral?

M. FORGET: M. le Président, je ne ferai que réitérer ce que j'ai indiqué avant que nous ajournions pour le dfner, que, dans le processus d'élaboration d'un système cohérent de sécurité du revenu, un très grand nombre d'hypothèses peuvent, à un moment ou l'autre, être considérées. Il est évident que tous les problèmes que soulèvent non seulement une politique familiale, mais également le statut de la femme, au titre de différents programmes de sécurité sociale, font l'objet d'une attention qui croît avec les années et même avec les mois. Le député sait probablement, s'il a suivi les résultats des travaux jusqu'à présent, que le Québec a annoncé son intention d'étendre aux femmes les avantages que le régime de rentes reconnaît pour les hommes, dans le cas de rentes de survivants. C'est un aspect très concret, cette

fois, au niveau d'une intention manifeste du gouvernement, des nombreuses questions qui sont débattues lors d'une exploration aussi comlète de toutes les hypothèses, de toutes les façons d'envisager une réforme d'ensemble de la sécurité du revenu.

D'autres questions analogues ont également été soulevées. Maintenant, on ne peut en exclure et on ne doit en exclure aucune. Cependant, il n'y a pas d'intention, sauf celle que j'ai annoncée, pour mettre en pratique de manière immédiate une mesure de ce genre. Nous sommes encore dans une phase d'élaboration.

M. CHARRON: Le ministère n'est détenteur d'aucune étude spécifique sur un projet de prime à la natalité, par exemple.

M. FORGET: Je ne pourrais même pas dire que nous sommes détenteurs d'aucune étude. Au contraire, je pense qu'il est fort possible qu'au cours de cette revue des programmes de sécurité sociale, cette question ait été mentionnée d'une façon ou d'une autre. C'est fort possible. Encore une fois, nous n'excluons aucune possibilité, a priori. Au contraire même, une des hypothèses qui a été retenue, entre autres, à l'insistance du Québec dans cette revue de la sécurité sociale, c'est d'établir, au moins à titre de référence, une hypothèse d'un système global de sécurité du revenu qui engloberait et qui coifferait l'ensemble des mesures, de manière absolument cohérente, absolument compréhensive. C'est une hypothèse que nous avons voulu voir développer par le groupe de travail sur la sécurité du revenu, sur le maintien du revenu, de manière à servir de point de comparaison et peut-être d'alternative, lorsque sera venu le moment de faire des choix.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le programme 1, adopté?

M. CHARRON: Non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, en ce qui concerne les programmes d'allocations familiales, pour rejoindre partiellement ce que mentionnait le député de Saint-Jacques, je me demande si, compte tenu des réponses que le ministre nous a données, le ministère ne devrait pas, sachant bien entendu qu'il y a des études, etc., partir du principe de prôner une certaine philosophie comme moyen d'étudier autour d'une philosophie qui serait prônée.

Je comprends qu'il y a des études qui se font, mais où vont-elles déboucher et de quelle façon vont-elles arriver?

Ce que le député de Saint-Jacques a mentionné, c'est une politique d'assistance à la mère de famille ou à la nouvelle mère de famille.

Là-dessus, je rejoins son point de vue et je me demande s'il n'y aurait pas lieu que le ministre considère, à l'intérieur du cadre des allocations familiales, par exemple, comme prime à la natalité ou comme moyen d'incitation, que le premier chèque d'allocations familiales pour le premier enfant soit différent des autres, c'est-à-dire que le premier chèque soit une somme globale, évaluée à un montant étudié suivant les besoins et aussi suivant la façon dont on veut donner de l'importance à ces moyens d'incitation visant à non pas séparer les familles, mais au contraire à les favoriser, à les regrouper davantage. Je sais qu'en ce sens nous avons beaucoup de travail à faire présentement, au Québec.

Dans un autre domaine, mais comme point de référence, on entend parler de la promotion de la langue française souvent et je suis d'accord, mais qu'arrivera-t-il si on n'a pas un taux suffisant de natalité au Québec? On risque de conserver une langue française plutôt folklorique qu'utile, si on se laisse aller et qu'on n'adopte pas des politiques visant à favoriser davantage la famille.

Je me demande, M. le Président, si cela ne rejoindrait pas aussi, ce qu'on peut peut-être appeler un salaire à la femme au foyer ou une allocation à la femme au foyer, pour que les gens qui veulent réellement s'adonner à fonder un foyer aient cette possibilité économique de le faire. Ce qui se produit présentement au Québec — vous le savez, par exemple, la semaine dernière, il y avait ce symposium sur le respect de la vie — c'est qu'il y a des Québécoises qui vont se faire avorter outre frontière, soit dans l'Etat de New York ou ailleurs aux Etats-Unis. Le premier problème qui est posé à toutes ces personnes qui ont recours finalement à ces méthodes est un problème d'ordre économique. On retrouve toujours le problème économique. La mère ou la future mère, étant souvent dans des conditions économiques difficiles, voire impossibles, a recours à des moyens comme ceux-là. Comme je sais que le gouvernement — il s'est prononcé encore la semaine dernière sur le sujet — est contre ce genre de choses, bien entendu, je m'attends à ce que le gouvernement, par des politiques incitatives, vise à éviter que cela se produise. Et pour empêcher que ce problème persiste, il y a cette question d'ordre économique qui pourrait grandement aider à éviter ces choses. Autrement dit, ce n'est pas de la politique négative, c'est positif que de permettre davantage la promotion de l'unité familiale. Evidemment, cela pourrait aller un peu plus loin que les allocations familiales.

Cela rejoint peut-être le programme 2, mais je pense bien, M. le Président, que si je vous en parle pendant deux ou trois minutes maintenant, je n'en parlerai pas à l'autre programme. Je pense que cette façon, finalement, d'étudier les crédits nous avance quand même. Cela peut nous amener à parler, aussi, des politiques

d'aide sociale qui, en pratique — je pense que tout le monde va comprendre ce que je veux dire — dans certains cas, montrent qu'il est plus avantageux financièrement pour des assistés sociaux de vivre séparément que de vivre ensemble, avec les enfants. Cela se comprend, puisque les barèmes font en sorte qu'une personne, considérée comme célibataire, peut obtenir une allocation différente de celle des personnes vivant ensemble, si on fait la somme des deux.

Il y a eu beaucoup de ces exemples que nous sommes à même de constater encore, où parfois les gens sont obligés de se séparer et de détruire la cellule familiale, l'unité familiale. M. le Président, je sais que, même concienscieuse-ment, des représentants de certains bureaux de bien-être social, dans certains cas, considérant la situation pénible des requérants, ont dû, sans le faire officiellement, en tout cas, je pense savoir qu'ils ont dû aller jusqu'à suggérer ou laisser sous-entendre qu'il valait mieux vivre séparément, pour manger trois fois par jour, que de vivre ensemble puis de risquer de ne pas manger trois fois par jour.

C'est pénible, M. le Président, ces situations-là, et je pense que là, il y a lieu, sur une base humaine en tout cas, de considérer une élaboration différente des barèmes de bien-être social, pour que le tout finalement en arrive à faire surtout la promotion de l'unité familiale. Je pense que, si on les aidait, dans plusieurs cas, beaucoup de parents continueraient à garder les enfants chez eux, plutôt que de favoriser un placement en foyer nourricier. On sait ce que ça apporte comme problème, au ministère, les placements en foyer nourricier.

On sait aussi ce que ç'a apporté dans des cas dernièrement. On a connu une manifestation, même au Parlement. Alors je pense, moi, que, si on regarde ça sur une base plus humaine, c'est toujours possible. Remarquez bien, je ne voudrais pas que mon allocution soit considérée comme une critique destructive. Au contraire, je voudrais qu'on la considère comme une critique constructive. Il y a toujours moyen d'améliorer et de rendre plus humaines ces politiques pour faire en sorte que, finalement, on évite de retrouver des enfants en foyer nourricier aussi longtemps, en tout cas, que c'est possible de l'éviter.

C'est très malheureux, lorsque la famille est obligée de se séparer une première fois, M. le Président, même pour une période dite temporaire, parce que, parfois, une famille peut passer une mauvaise période. Quand on en arrive à faire ça, pour une période même temporaire, le temporaire devient facilement permanent. Alors, moi, je pense qu'il y aurait tout avantage à ce que le ministère, les fonctionnaires et le ministre se penchent sur cette question, toujours avec l'objectif en tête de faciliter davantage l'unité familiale. La faciliter davantage, ça veut dire donner les moyens, donner davantage les moyens afin que la famille puisse demeurer unie.

Alors, M. le Président, ce sont les quelques remarques que j'aimerais faire et j'aimerais bien avoir le point de vue du ministre là-dessus.

M. BONNIER: Avant de, M. le Président, un instant...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, moi, ça fait quelque temps que j'entends parler de cette idée de l'allocation de la femme au foyer et je pense que ça vaudrait la peine, une fois pour toutes, de faire une étude de cette hypothèse. Je ne dis pas qu'elle est valable, je ne dis pas qu'elle n'est pas valable. Il faudrait voir vraiment comment ça fonctionne dans un système.

Est-ce que c'est au niveau de l'impôt qu'il y a lieu d'apporter une aide? Est-ce que c'est au niveau d'une allocation spéciale? Et quand on parle, M. le Président, de la question des garderies, je crois que cette idée, du moins selon les gens avec lesquels j'en ai parlé, cette obligation parfois financière, dans le fond, que l'épouse a d'aller travailler à l'extérieur, a une incidence sur toute la question des garderies.

Et, moi, je comprends que le ministère n'a peut-être pas une politique définie à l'heure actuelle sur ce sujet-là, mais je pense que ça vaudrait drôlement la peine qu'au cours de cette année, si possible, le ministère puisse faire le tour de l'hypothèse et nous présenter un rapport.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac attend une réponse du ministre.

M. LECOURS: J'aimerais m'inscrire un peu en faux sur la question de l'avortement soulevée par le député de Rouyn-Noranda.

Je crois que, personnellement, d'après mon expérience de médecin qui voit des cas comme ça, peut-être deux ou trois par semaine, dans mon bureau, c'est très rarement une raison d'ordre économique qui pousse ces personnes à aller se faire avorter à New York. Bien souvent, on retrouve ces cas chez des jeunes filles des polyvalentes et des CEGEP qui sont réellement traumatisées du fait d'être enceintes, pas du fait du manque d'argent du tout et souvent chez les mères de famille âgées, de famille très à l'aise le plus souvent, qui vont se faire avorter là-bas parce qu'elles deviennent enceintes quand elles ont 40 ans, 45 ans, alors que dans leur plan, il n'était pas prévu qu'elles deviendraient enceintes une dernière fois comme ça. Je pense que la question pécuniaire entre très peu souvent en ligne de compte. Ce sont les seules remarques que je veux faire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé.

M. SAMSON: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On va passer la parole à l'honorable député de Gaspé et après au député de Rouyn-Noranda.

M. FORTIER: Je suis un peu de l'avis du député de Frontenac. Personnellement, comme médecin, avec plusieurs années d'expérience, je suis contre l'avortement,à part les conditions bien définies et qui seront jugées par un comité de trois médecins dans un hôpital, parce que vous savez que quand vous faites mourir un foetus de quatre mois, moi, je trouve que c'est un acte qui s'approche d'un acte criminel. Voici, au point de vue de l'avortement, mon point de vue bien défini. Je suis contre l'avortement et je proteste ouvertement contre certains media d'information, même dans mon comté en Gaspésie, où l'on annonce malheureusement sur un journal comme le Forillon : Avortements par téléphone. Téléphonez-nous, puis on va vous arranger l'avortement. Cela est ridicule.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Cela ne se pratique pas par téléphone.

M. FORTIER: Non, mais on paie même le voyage, alors voyage payé, frais... Sur cela, je suis d'accord.

Je voudrais rejoindre un peu le député de Saint-Jacques, tantôt, qui a parlé de donner un revenu à la femme mariée et je dois lui dire que ce n'est pas une politique qui a été inventée par le Parti québécois, parce qu'en 1970, lors d'un congrès régional à Bonaventure pour toute la Gaspésie, il avait été question de donner un salaire mensuel aux mères de famille. Et, après avoir étudié le financement possible de cette méthode, pour laquelle d'ailleurs je suis favorable, mais si on paie 300,000 mères de famille, à qui on donnerait un salaire de $200 par mois, cela voudrait dire $720 millions par année. Je ne vois pas comment, malgré la politique du député de Saint-Jacques, on pourrait faire autrement que d'avoir recours à l'aide du gouvernement fédéral pour nous aider à financer un tas de programmes. D'ailleurs, la mère de famille, entre nous autres, qu'elle reçoive $200 par mois, que ça lui vienne d'un plan conjoint ou d'un plan strictement provincial, cela ne la dérange pas beaucoup, du moment qu'elle a ses $200, elle va être très heureuse. Je comprends que cela pourrait peut-être, dans certains cas, aider au ministère des Affaires sociales, si on pouvait lui accorder cette somme.

C'est un peu l'idée générale que je retiens, d'autant plus — et je voudrais attirer l'attention du député de Saint-Jacques et aussi du député de Rouyn-Noranda — que j'ai remarqué, lorsque j'étais sous l'ancien régime, j'étais encore adjoint parlementaire, je remplaçais parfois le ministre, et lors de réunions qui concernaient le revenu familial, la sécurité de revenu, que la province de Québec faisait prépondérance, c'était elle qui avait toujours les principaux points. Et lors de la dernière conférence inter- provinciale à laquelle j'ai assisté, ici à Québec, c'était la politique émise par le ministère des Affaires sociales qui était discutée et surtout qui était retenue par les différents ministres des Affaires sociales. Je ne vois pas comment on peut dire que le Québec n'a pas le mot principal à dire dans la politique des Affaires sociales concernant le revenu familial.

Je crois que si on veut avoir et donner aux familles, comme aux individus, les sommes suffisantes, les revenus garantis, il faudra avoir — c'est une opinion bien personnelle — de l'aide financière de la part du gouvernement provincial.

M. CHARRON: Fédéral.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas m'inscrire en faux contre les affirmations du député de Frontenac, mais je voudrais quand même lui faire remarquer que, dans ce qu'il a mentionné tantôt, il a bien pris la peine de souligner "très rarement". Cela veut dire que, même si c'est très rarement, lui aussi il a eu des cas où c'était pour des questions d'ordre économique ou qui s'y rattachaient finalement, sinon directement, de façon indirecte. Evidemment, le député de Frontenac a l'avantage d'être un médecin pratiquant. Evidemment, il y a influence dans les rencontres qu'il a avec ses électeurs, selon que l'électeur s'adresse plus au député qu'il ne s'adresse au médecin, ou selon qu'il s'adresse plus au médecin qu'il ne s'adresse au député.

Bien entendu, si moi j'étais médecin, je comprendrais que certaines personnes me parlent de leur santé en même temps qu'elles me parlent de leur poblème d'ordre économique. Mais évidemment, j'en ai peut-être plus, moi, que le député de Frontenac, peut-être plus que d'autres aussi, des cas qui sont reliés directement ou indirectement à la question économique, parce qu'évidemment on vient rarement me voir, moi, pour des questions de santé; je ne suis pas médecin et on ne me parle pas de la question de santé. Parce qu'il faut aussi considérer que, dans ce cas-ci, le député de Frontenac, dans toute cette question — là-dessus, je suis bien d'accord avec le député de Gaspé — ... Bien entendu, je pense qu'il arrive qu'il y ait des gens qui seraient prêts à utiliser tous les prétextes. Je comprends ça; mais quand même, ce n'était pas non plus l'essentiel de mon argumentation au sujet de l'aide à apporter à la mère. Je l'ai mentionné comme étant l'un des problèmes que, parmi tant d'autres, nous retrouvons. Quant à moi, pour autant que je suis concerné, j'ai eu connaissance de plusieurs de ces problèmes dans le bureau du député, puis si ce n'étaient pas des familles riches, cela arrivait souvent à des familles pauvres et c'est encore beaucoup plus pénible. C'est pourquoi, je crois

qu'il est important que nous recherchions au moins une solution. Quant à moi, ce n'est pas tellement celui qui a inventé la formule de l'aide à la mère de famille ou du salaire à la mère au foyer, ce n'est pas tellement qui l'a inventée qui m'intéresse, c'est qui va l'appliquer justement. Parce qu'on peut tous avoir inventé des choses intéressantes, un jour ou l'autre, et puis le fait d'en obtenir le crédit, cela ne règle pas le problème de la population. Evidemment, c'est le résultat qui compte. Que les fonds proviennent du gouvernement fédéral en grande partie, je n'ai rien contre ça, aucunement. Evidemment, vous comprendrez que nous sommes tous intéressés au Québec; tous les partis politiques, je pense, sont intéressés à ce que le Québec retrouve sa pleine et entière juridiction en matière d'affaires sociales. Nous sommes tous intéressés à ça. Mais il faut quand même considérer aussi la réalité, le contexte dans lequel on se trouve. Présentement, on n'a pas pleine et entière juridiction; par contre dans le contexte du fédéralisme actuel, il y a des possibilités de plans conjoints ou de compensations que nous pouvons utiliser. Que ce soit le gouvernement fédéral qui paie jusqu'à 100 p.c., je n'aurais rien contre ça non plus. Si le gouvernement réussissait ce tour de force, j'applaudirais. Peut-être que le gouvernement réussira ce tour de force plus facilement d'ici un mois ou deux, parce que je viens d'entendre aux nouvelles qu'il y aura peut-être ce soir un déclenchement d'élections au fédéral, cela aidera.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas dans le programme 1.

M. SAMSON: M. le Président, au contraire, je viens de voir briller les yeux du ministre, quand je lui dis qu'il y aura peut-être un nouveau gouvernement à Ottawa.

M. BONNIER: Un psychanaliste.

M. SAMSON: Peut-être qu'il sait, lui, que ce sera plus facile à négocier avec un autre gouvernement ou avec un gouvernement renouvelé, je ne le sais pas. C'est lui qui est aux prises avec les négociations présentement, mais...

M. BELLEMARE: Avec Caouette!

M. SAMSON: Peut-être, M. le Président, que vous auriez moins de problème. En tout cas, M. le Président, je pense que ce qui importe, c'est là que j'aimerais bien retenir l'opinion du ministre, c'est ce que nous recherchons comme solution; quelle que soit la méthode à utiliser pour autant que c'est une bonne méthode, on n'a rien contre ça. Ce qu'on voudrait, dans le fond, c'est que la mère de famille puisse avoir une aide raisonnable lui permettant de rester au foyer le plus possible, si elle le désire.

Je voudrais bien être compris, il n'est pas question pour nous d'obliger qui que ce soit à rester au foyer si elle ne veut pas rester là, mais si on lui permet de le faire, ça évitera peut-être certains problèmes que j'ai mentionnés tantôt. La plupart du temps — encore là je mets une réserve, il y a des exceptions — quand la mère est obligée d'aller travailler à l'extérieur, ce n'est pas tellement parce qu'elle aime aller travailler à l'extérieur, c'est parce qu'il y a une question d'argent qui est en cause, une question de budget familial qui est en cause et il faut s'attaquer au mal là où il est, à la racine du mal. La racine du mal, c'est ça. C'est un manque de pouvoir d'achat, c'est un manque de pouvoir d'achat familial, qui oblige finalement les gens à travailler à l'extérieur puis, en travaillant à l'extérieur, M. le Président, vous concevrez comme moi, que ça prend peut-être des emplois que d'autres personnes, déjà sur le marché du travail et actuellement en chômage, ne peuvent pas occuper. C'est comme ça que ça fonctionne.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, je voudrais appuyer l'intervention de mes deux collègues en médecine et aussi à l'Assemblée nationale pour dire que l'avortement est une chose déplorable. La deuxième chose, c'est que je m'inscris en faux contre le Dr Samson. Je crois qu'il n'a pas la même clientèle que nous.

M. SAMSON: Est-ce que je peux invoquer le règlement pour faire remarquer au député de Vanier que je n'ai pas encore reçu mes honoraires de médecin cette année?

M. DUFOUR: Alors, on va demander à M. Forget, le député de Saint-Laurent, le ministre des Affaires sociales, de vous envoyer une castonguette, ça coûte $40.

UNE VOIX: C'est rendu à $50? M. DUFOUR: C'est rendu à $50.

M. SAMSON: Ce n'est pas le prix que ça coûte pour l'avoir, c'est le prix que ça coûte pour le peuple.

M. DUFOUR: Cela prend dix visites au bureau pour la payer. En général, à 99.9 p.c, les femmes ne viennent pas nous voir pour se faire avorter, par manque d'argent. C'est exactement ce que le Dr Lecours disait tout à l'heure. Je crois qu'il y a erreur. Peut-être qu'en Abitibi, dans le comté de Rouyn-Noranda, les problèmes sont autres, je ne connais pas les médecins du coin, mais je m'inscris en faux, contre cet avancé qui veut que les femmes viennent nous voir pour se faire avorter, sous prétexte qu'elles manquent d'argent.

M. SAMSON: M. le Président, ça me fait plaisir de voir qu'il y a quand même des

médecins qui ont une clientèle à l'aise. Il y a chez nous des médecins qui ont une clientèle moins à l'aise que ça.

M. DUFOUR: En tout cas, je vis et je pratique dans un milieu très défavorisé, ça, c'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

Allocations familiales

M. CHARRON: M. le Président, le programme 1 traite de la politique des allocations familiales du ministère des Affaires sociales. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat qui a eu lieu en Chambre en décembre dernier, au moment de l'adoption de la loi qui portait, à l'époque, le no 1. C'est la première loi de la présente Législature. Si le ministre me le permet, je vais lui demander d'abord s'il pourrait, d'ici la fin de l'étude des crédits du ministère, déposer, pour l'intérêt des membres de la commission et en particulier de l'Opposition qui auraient besoin de ce document, un tableau des effets du nouveau régime, des bénéficiaires du nouveau régime d'allocations familiales, si le ministère en est évidemment détenteur, c'est-à-dire le nombre d'enfants au Québec et combien reçoivent la somme de $3, combien sont au second rang, combien sont au quatrième, l'âge des enfants bénéficiaires, combien ont plus de 12 ans et bénéficient des $5 supplémentaires. C'est probablement possible d'obtenir ces statistiques, qui nous seraient utiles en temps opportun.

Mais, M. le Président, si vous me permettez de recourir au texte de la loi même que nous avons votée au mois de décembre dernier, je ne parle pas de l'article 4, mais bien de l'article 5, qui se terminait comme suit, dernier alinéa: "Toutefois, pour l'année 1975, la proportion prévue à l'alinéa précédent — il s'agit de l'augmentation de l'indexation des allocations familiales — s'établit entre l'indice des rentes pour cette année et la moyenne d'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de douze mois se terminant le 31 octobre 1973".

Est-ce que je peux demander au ministre ce que signifiera, pour les bénéficiaires, l'application de l'article 5 de la loi à compter du 1er janvier 1975? Est-ce que c'est prévu dans le budget actuel? Je l'imagine, puisque c'est une disposition de la loi à laquelle devait se plier le ministre. Et quel montant cela représente-t-il sur le montant global qui est prévu au programme 1 de $97,400,000?

M. FORGET: ... le ministre des Affaires sociales...

M. CHARRON: Si vous me permettez, s'il vous plaît. Quel pourcentage cela représente-t-il puisque vous avez dû faire cette proportion du multiplicateur tel que défini dans la loi? Qu'est-ce que cela signifie au point de vue du pourcentage, si on tient compte de l'augmentation du coût de la vie en particulier?

M. FORGET: M. le Président, je demanderais à M. Gill Fortier, président de la Régie des rentes, de donner peut-être quelques indications relativement à la disponibilité ou la date de disponibilité des statistiques sur le fonctionnement du régime ainsi que sur cette notion de...

Les seules statistiques que je peux avoir dans le moment, ce sont des statistiques sur le nombre de bénéficiaires, au mois de mars, avec une répartition du nombre d'enfants par famille. Mais je n'ai pas des statistiques aussi complètes que ce que vous avez mentionné.

Là, ce que je veux vous donner, c'est qu'au mois de mars, il y avait 891,000 familles qui bénéficiaient d'allocations familiales. Il y avait 1,942,784 enfants pour lesquels nous avons payés des allocations familiales.

Alors, la répartition des familles, selon le nombre d'enfants: Les familles qui ont un enfant, je vais donner des chiffres ronds: 324,000. Deux enfants, 291,000. Trois enfants, 153,000. Quatre enfants, 69,000. Cinq enfants, 29,000. Six enfants, 12,000. Sept enfants et plus, 9,000 environ. Ce qui veut dire, par exemple, que, dans le cas des familles ayant un enfant, où on a payé $3 par mois.

M. CHARRON: C'est 324,000 fois $3.

M. FORGET: ... c'est 324,000 fois $3. Mais il y a peut-être une possibilité. Je n'ai pas la répartition des enfants par âge. C'est quelque chose qu'on pourra obtenir, je pourrai voir demain si je peux obtenir les chiffres, je pourrai vous les faire communiquer.

M. CHARRON: D'accord. Mon autre question est plus importante. La première n'était que de l'information, en quelque sorte. En vertu de l'application de l'article 5 de la Loi des allocations familiales, quel est le pourcentage prévu d'augmentation dont bénéficieront les citoyens québécois?

M. FORGET: Sur ce deuxième point, on m'informe que, dans les crédits, tels qu'ils apparaissent, un taux a été utilisé. Malheureusement, je ne peux pas vous le préciser ce soir, on pourrait peut-être le faire demain matin, si vous considérez cette information-là comme vitalement importante. Un taux d'indexation a été prévu. Maintenant, la Loi des allocations familiales prévoit que les crédits, pour l'exercice qui vient de commencer, sont prélevés à même le fonds consolidé; donc, évidemment, les fonds seront disponibles pour permettre cette indexation.

L'indexation va se faire au plein taux d'aug-

mentation de l'indice des prix à la consommation sur douze mois.

C'est un chiffre qui ne peut qu'être émis par hypothèse, à ce moment-ci. Il sera connu dans les quelques semaines qui suivront la fin du mois d'octobre de cette année. Donc, c'est un taux qui dépend du rythme de l'inflation d'ici la fin d'octobre. Cependant, une indexation est déjà prévue à un taux probablement conservateur, comme on le fait normalement dans les prévisions budgétaires. Est-ce qu'il s'agit d'un taux de 3 p.c, 4 p.c. ou 5 p.c? C'est une précision qu'on peut vous apporter demain. Malheureusement, nous ne l'avons pas ici.

M. CHARRON: Mais, M. le Président, la loi dit, à l'article 5, que la proportion s'établira entre l'indice des rentes pour cette année, à partir du 1er janvier 1975.

M. FORGET: Mais nous n'avons pas actuellement l'indice des rentes pour l'année 1975. Nous allons l'avoir peut-être au milieu de l'année 1974, c'est là qu'on aura le chiffre de ce que sera l'indice des rentes pour l'année 1975 et c'est à partir...

M. CHARRON: A quelle date de l'année 1974détient-on ces statistiques?

M. FORGET: Pas avant les mois de novembre ou de décembre, puisque c'est la fin d'octobre.

M. le Président, la Loi du régime de rentes a été amendée. Dans les amendements apportés par le bill 24, la période de détermination de l'indice des rentes a été changée. C'est maintenant du 1er novembre au 31 octobre. D'accord? Alors, l'indice des rentes pour l'année 1975 sera déterminé uniquement quand l'indice des prix, pour octobre 1974, sera rendu public.

M. CHARRON: D'accord. Alors, le calcul officiel pour la transposition de l'augmentation ne peut s'effectuer avant le 1er novembre 1974. On aura les deux derniers mois de l'année 1974 pour fixer le montant dont bénéficieront les Québécois à partir du 1er janvier.

M. FORGET: C'est exact.

M. CHARRON: Maintenant, l'autre donnée utilisée dans le calcul est la moyenne d'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de douze mois se terminant en octobre 1973. Donc, c'est quoi?

M. FORGET: Je ne peux pas vous le dire par coeur, mais c'est un chiffre que nous pouvons vous procurer facilement, il est connu, nous l'avons. Mais, il faut avoir les deux, il faut avoir l'indice des rentes de 1975 et l'autre chiffre à la fin d'octobre 1973 pour pouvoir établir l'augmentation.

M. CHARRON: Et vous établissez la proportion de l'un sur l'autre. L'un sur l'autre devient le multiplicateur de $3.

M. FORGET: C'est ça.

S'il y a une hausse de 10 p.c. entre les deux années, les prestations seront augmentées de 10 p.c. Si la hausse est de...

M. CHARRON: Le chiffre que vous avancez, c'est celui-là que j'aimerais avoir.

M. FORGET: Non.

M. CHARRON: On est peut-être en mesure de faire des prévisions. Je sais que le calcul officiel de l'indice des rentes de 1975 ne peut pas s'effectuer avant novembre, mais les actuaires ne sont pas là pour rien. La prévision, le ministre mentionnait qu'on l'a probablement faite de façon conservatrice, mais ça doit être un tant soit peu inclus dans les $97,400,000 qui sont actuellement prévus. La prévision est aux alentours de quoi? Quitte à un rajustement au cours de novembre et décembre.

M. FORGET: Cela, je pourrai le préciser demain matin. Disons que je n'ai pas ça en tête. Je sais que c'est certainement plus faible que l'augmentation actuelle des prix.

M. CHARRON: Ce qui veut dire que la proportion sera favorable.

M. FORGET: Non, ça ne change rien au montant que les bénéficiaires vont recevoir. Tout ce que ça veut dire, c'est que les déboursés qui sont dans le budget peuvent être dépassés. C'est ce que ça veut dire.

M. CHARRON: D'accord.

M. FORGET: Maintenant, il y a d'autres éléments qui jouent, il y a le fait qu'on a légèrement surestimé le nombre d'enfants admissibles. Cela peut compenser finalement pour la hausse des prix.

M. CHARRON: Je ne veux pas non plus revenir sur la discussion du projet de loi, mais on dit que le chiffre qui servira au calcul de l'indexation est la moyenne d'indice des prix à la consommation jusqu'en octobre 1973, et quand on sait que cette augmentation n'arrivera que quelque quatorze mois plus tard, on prend un chiffre vieux de quatorze mois, si vous voulez, pour calculer l'augmentation dont bénéficieront les Québécois. Est-ce qu'il n'est pas possible d'avoir une indexation au coût de la consommation plus récente, en particulier à cause des taux d'inflation?

M. FORGET: Justement, le changement dans l'indice des rentes qui est intervenu récemment a eu pour but de rapprocher la date de

l'indexation du moment le plus éloigné qu'il a été possible dans une année civile pour permettre justement de faire l'ajustement pour le 1er janvier.

Alors, on aurait pu dire théoriquement à la fin de décembre, sauf qu'il y avait un moment de raison entre le 31 décembre et le 1er janvier où il aurait fallu connaître le taux et déterminer l'indice. Il fallait donner un délai minimum de deux mois. Antérieurement, c'était l'indice des prix de l'année qui précédait l'indexation, mais l'indice des prix sur douze mois se terminant à la fin de juin. Cela a été avancé à la fin d'octobre, toujours pour une indexation au 1er janvier qui suit. Donc, on a considérablement rapproché l'indexation et rendu l'indice beaucoup plus sensible aux fluctuations récentes.

M. CHARRON: Si je comprends bien votre argumentation, vous prétendez que le fait d'avoir avancé ou, si vous voulez, retardé jusqu'au 31 octobre le calcul de l'indice des rentes est favorable au bénéficiaire, puisque cela rapproche le chiffre réel plus près du 1er janvier 1975?

M. FORGET: C'est que l'écart va être plus grand entre les derniers chiffres qu'on va avoir avec 1973 que si on avait pris 1974; la proportion va être plus élevée.

M. CHARRON: D'accord. Ce qui fait que la proportion sera plus élevée, M. le Président, j'ai une autre question sur les allocations familiales avant que mes collègues puissent en poser d'autres. C'est cette question qu'on a soulevée lors des derniers débats de la commission des affaires sociales à propos des enfants placés en foyer nourricier. Cela touche aux allocations familiales, puisqu'il s'agit de la possibilité pour le ministère d'aller recueillir, de l'argent qu'il a placé dans des familles, mais qu'il retire par la suite, puisque cette famille n'a pas, en fin de compte, la garde de l'enfant. Est-ce qu'on a envisagé — c'est la seule question que je veux poser sur ce sujet — la possibilité technique de retenir les chèques des bénéficiaires qui placent leur enfant, pour éviter cette situation?

M. FORGET: Non seulement cette possibilité est-elle envisagée, mais c'est, comme on le sait, la situation qui a prévalu dans le passé et qui prévaut encore actuellement, tant et aussi longtemps que les ajustements administratifs dans les régimes d'allocations ne permettront pas de les verser directement au bénéficiaire. Donc, il n'y a pas d'impossibilité administrative, si c'est là la nature de votre question, à retenir le paiement.

M. CHARRON: Moi, j'ai fini pour les allocations familiales.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Allocations familiales, élément 1, adopté. Elément 2?

M. FORGET: A l'élément 2, administration, il s'agit des honoraires qui sont versés à la Régie des rentes pour l'administration du régime.

M. CHARRON: Adopté, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. Alors, programme 1, adopté. Programme 2: Aide sociale?

Aide sociale

M. FORGET: Est-ce qu'il y a des questions sur la régie sur lesquelles vous voudriez revenir?

M. CHARRON: Vous pouvez aller regarder la deuxième période.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Frontenac, sur le programme 2.

M. LECOURS: M. le Président, mon expérience de médecin et de nouveau député depuis six mois m'a enseigné certaines choses. J'ai relevé dans mon comté les dossiers de presque tous ceux qui sont venus à mon bureau me consulter à propos de l'aide sociale. J'ai réalisé une chose, entre autres, c'est que, si on pouvait améliorer les articles 302 et 303, on pourrait régler environ 25 p.c. des cas qui viennent se plaindre qu'ils n'ont pas assez de revenus ou de prestations de l'aide sociale. L'article 302 porte sur le coût mensuel des loyers. Je ne verrais pas pourquoi, dans une région, la mienne, par exemple, si quelqu'un peut trouver un loyer à $55 par mois, ses prestations seraient diminuées de la différence entre $105 ou $65. Je trouve cela anormal. Si quelqu'un peut trouver un loyer à meilleur marché, pourquoi ses prestations seraient-elles diminuées? A l'article 303, ici, je me dois de défendre les veuves et les invalides qui reçoivent seulement, pour ceux qui sont propriétaires, $10 par mois pour améliorer ou pour faire des réparations à leur demeure. Je pense que c'est inconcevable, à l'heure actuelle, d'offrir $10 à ces personnes. Je pense que cela crée des problèmes extraordinaires pour ces personnes. Pour moi, l'aide sociale présentement, ce n'est peut-être pas parfait, mais, si on améliore les articles 302 et 303, je suis persuadé que la plupart des assistés sociaux vont pouvoir dire au moins qu'on a fait quelque chose de réellement bien pour eux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Nous avons déjà abordé de façon assez générale, cet après-midi, cette question de distinction entre un régime de sécurité du revenu ou un régime de revenu garanti et un régime qui est accordé aux besoins spécifiques. J'ai indiqué que dans l'ensemble des réformes qui avaient été apportées, dans le secteur de

l'aide sociale, depuis quelques années et tout particulièrement en janvier, il y a eu un effort pour se rapprocher d'un régime de revenu garanti plutôt que d'un régime d'évaluation particulière et spécifique de besoins particuliers. On est, malgré tout, encore dans un régime qui conserve un élément — et c'est peut-être le seul élément qui demeure — d'une évaluation spécifique des besoins, et c'est constitué par l'article 302 sur lequel le député de Frontenac attire notre attention.

Il s'agit là d'une disposition des règlements en vertu de laquelle on évalue, à titre exceptionnel, le besoin du ménage en question, qu'il s'agisse d'une personne seule ou d'une famille. Ce besoin est constitué par ses dépenses de logement. Si les dépenses qu'il encourt effectivement sont inférieures à ces taux, son aide sociale est réduite. Si les dépenses de logement qu'il encourt sont égales ou supérieures, son aide sociale n'est pas réduite. Ceci est un reliquat d'une période où l'on remboursait spécifiquement le coût du loyer. Essayons de nous replacer à cette période antérieure. L'introduction dans le barème général d'aide sociale d'une certaine somme pour couvrir les frais de logement, quelle que soit la région du Québec — on prévoyait avant des régions spécifiques — quel que soit le montant précis qui est payé par la famille, constitue un mouvement vers un régime de revenu garanti.

Cependant, il y a des contraintes qui jouent sur l'ensemble du système et ce sont les régimes de partage de coût, notamment le régime canadien d'assistance publique. C'est un des éléments qui, sans aucun doute, fait l'objet d'une revue et qui est susceptible d'être modifié dans le processus de révision. Cette loi, telle qu'elle existe cependant dans le moment, exige de retenir au moins une dimension d'évaluation de besoins. C'est celle qu'on retrouve ici. Les montants qui sont contenus à cet article, $65 de loyer pour une personne seule, $85 pour deux personnes, etc. ne constituent pas les sommes qui sont incluses dans les barèmes d'aide sociale. Les barèmes d'aide sociale incluent des sommes qui sont supérieures à ces montants. Ce sont des seuils. Si une famille ou un ménage a des dépenses de logement qui sont inférieures à ces seuils, son aide sociale est diminuée en conséquence, puisqu'on a évalué spécifiquement ce besoin à titre exceptionnel. Pour aider ces familles, pour leur permettre d'avoir un revenu plus considérable, ce qu'il faudrait faire, c'est effectivement, non pas augmenter ces sommes mais les diminuer, sommes en dessous desquelles on réduit l'aide sociale. Il est clair que si ces sommes étaient, pour citer un cas extrême, de $5 pour une personne seule et $10 pour une famille, il n'y a aucune coupure pour aucun ménage qui serait effectuée dans l'ensemble du Québec. Si, par contre, on haussait les sommes, il y aurait beaucoup plus de familles qui subiraient des coupures dans leurs prestations d'aide sociale.

Donc, pour aider les familles, pour leur permettre de garder une aide sociale supérieure, il faudrait réduire ces montants. Ces montants, encore une fois, ne sont pas égaux, ne sont pas équivalents à ce qui est inclus dans la prestation d'aide sociale pour payer le loyer et qui est une somme supérieure. Il est clair que nous considérons sérieusement cette question qu'a soulevée le député de Frontenac. C'est un des aspects des règlements de l'aide sociale qui a fait l'objet d'un examen par mon ministère et qui est susceptible, au fur et à mesure de nos disponibilités, de faire l'objet d'une amélioration dans le sens suggéré.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre ou son ministère est au courant — d'ailleurs à Montréal, dans mon comté, cela existe — qu'il y a certains couples qui se séparent d'un accord commun? L'un prend une chambre à $10 par semaine et la femme ne prend aucun recours juridique contre son mari. Les deux bénéficient du bien-être social. Les deux loyers sont subventionnés par le bien-être. En fait, ils demeurent toujours ensemble. Surtout si la femme est belle, les plaintes sont moins fortes. Est-ce que le ministère entend prendre des recours quelconques de ce côté? Il ne faut pas s'en cacher, ce sont des faits qui existent.

M. FORGET: On peut répondre de plusieurs façons à un problème comme celui-là. Il y a d'abord des cas spécifiques qui peuvent, bien sûr, être signalés à l'attention des gestionnaires du programme. C'est un peu l'argument que présentait aussi le député de Rouyn-Noranda relativement à ce problème de couples qui sont séparés et qui, s'ils sont effectivement séparés, sont considérés comme des ménages distincts. Il faut cependant, tenir compte que les coûts de subsistance de ce qui devient à ce moment deux ménages, avec deux loyers à payer, sont très généralement supérieurs à ce qu'ils seraient pour les mêmes personnes si elles faisaient partie du même ménage. Donc, il y a en effet. un avantage apparent à une situation comme celle-là, mais un avantage qui est compensé et souvent largement compensé par les coûts additionnels associés à une vie séparée.

Si, cependant, la séparation est factice, les règlements de l'aide sociale permettent de considérer ce couple, même s'il est juridiquement séparé ou même s'il n'est pas marié du tout, comme un ménage et de lui verser la prestation qui est versée à un seul ménage plutôt qu'à des individus isolés. Donc, il peut y avoir, bien sûr, une inadvertance ou une négligence sur un plan administratif, mais il s'agit là de cas particuliers sur lesquels on ne demande pas mieux que d'être alerté, de manière à apporter les corrections nécessaires.

M. BELLEMARE: S'ils sont légion...

M. FORGET: II faut les signaler s'ils sont légion, nous n'avons pas l'impression qu'ils sont légion. Encore une fois, s'il y a des cas particuliers, il faut les signaler. Pour ce qui est des séparations qui interviennent et qui ne s'accompagnent pas d'un recours normal de l'épouse, surtout s'il y a des enfants, envers son ex-mari ou son mari dont elle est séparée, pour une pension alimentaire, il y a dans la loi et sur un plan administratif des mesures que l'on peut vous décrire plus longuement si c'est désiré. En vertu de celles-ci, on peut exercer ces recours ou interrompre le paiement d'aide sociale. Sur un plan administratif, il y a des ententes avec les bureaux d'aide juridique, de manière que ces recours ne soient pas omis lors de procédures en séparation.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, le député de Frontenac a ouvert très légitimement la discussion sur les règlements de l'aide sociale. J'imagine que plusieurs députés ont des cas précis en tête, surtout dans le centre sud de Montréal, ce n'est pas cela qui manque. J'en profiterais, moi aussi, pour poser quelques questions sur l'application de ce règlement, en partant d'ailleurs du même article qu'a signalé le député de Frontenac. J'ai compris et entendu l'explication du ministre quant à l'existence de ce barème de logement, en dessous duquel le bénéficiaire est en quelque sorte pénalisé s'il vient à se trouver un logement d'un loyer inférieur à cela. Il se peut, M. le Président, qu'un bénéficiaire de l'aide sociale puisse trouver un logement pour une personne seule à $60 par mois. Ceci dit, il se trouverait sous le barème. Il se trouverait donc à être pénalisé, mais il se peut que ce même bénéficiaire ait à défrayer les coûts d'électricité et de chauffage de cet appartement. Il se trouvera avec le même coût que d'autres personnes qui paieraient $70, mais tous frais compris, donc non pénalisées. Lui, parce qu'il paie seulement $60, se voit diminuer son aide sociale parce qu'il est sous le barème. En plus de cela, c'est peut-être la raison pour laquelle il paie seulement $60, il a à payer le chauffage et l'électricité. S'il ne payait pas le chauffage et l'électricité, on lui aurait probablement chargé $70 comme tout le monde.

Cela équivaut à peu près à $10 par mois du coût total. Il ne serait pas pénalisé. J'ai des cas aussi chez nous, dans Saint-Jacques. Je pense que n'importe quel collègue pourrait soulever des cas de ce genre. C'est dans ce sens, j'imagine en tout cas, que le député de Frontenac faisait son intervention.

Je conçois très bien l'explication du ministre. Si, par hasard, une personne réussit à se loger à un prix inférieur, ce n'est pas à l'Etat québécois de défrayer le coût, mais il est possible que ce soit un tour de force pour cette personne de s'être trouvé un logement à prix vraiment modique: $60 par mois, dans Montréal, c'est rare.

M. LECOURS: Pas à ce prix.

M. CHARRON: II y en a encore. Les taudis de l'ouest de la rue Ontario.

M. LECOURS: Ils préfèrent vivre dans des taudis et manger trois fois par jour. C'est bien leur droit.

M. CHARRON: Cela appartient au Royal Trust, je pourrais vous les donner. Il y a des logements sur la rue Amherst, à proximité de mon bureau, où l'on paye encore $45 par mois. Ce sont des taudis. Il n'y a ni baignoire ni eau chaude, punaises comprises, tout ce que vous voudrez. Ce sont des taudis.

Mais cette personne qui paye $45 par mois se trouve pénalisée en vertu de ce barème. Elle a à payer son Cascade 60, si elle veut l'eau chaude, elle à à payer son électricité et elle a à payer le chauffage d'un taudis, ce qui représente certainement un coût assez élevé quand il y a du jour autour de chaque fenêtre. C'est dans ce sens, M. le Président, que je considère l'intervention du député de Frontenac comme particulièrement bien fondée.

M. SAMSON: Dans le même sens, je pense qu'il y va également de la liberté de l'individu qui, de toute façon, n'a pas un revenu suffisant. Je pense que personne ne contestera que, quand on bénéficie du bien-être social, on n'a pas un revenu suffisant. Il devrait donc y aller de la liberté de l'individu de s'imposer des privations de lui-même sans qu'on les lui impose. C'est aussi le cas général dans ma région. Si un individu ou une famille peut obtenir le même barème d'aide sociale en décidant de se priver d'un logement confortable pour mieux manger, je pense que c'est absolument légitime. La loi devrait être assez souple pour le permettre à cette famille.

Eivdemment, nous retrouvons ces problèmes dans notre région, comme dans la région de Montréal, comme dans la région du député. D'ailleurs, je félicite le député de Frontenac d'avoir ouvert le débat sur ce sujet d'une façon aussi positive.

Je sais qu'il a les mêmes problèmes que nous avons dans toutes les régions du Québec, lorsque nous rencontrons les électeurs qui nous soumettent ces problèmes. Je sais aussi que le ministre, sachant son désir d'améliorer la situation, va sûrement les prendre en considération.

En ce qui concerne les couples séparés ou en voie de séparation, j'ai cru comprendre le raisonnement du ministre, qui est le suivant, si je l'interprète bien: Les frais sont accrus si les personnes demeurent en logements séparés. Il est bien entendu, et nous le savons aussi, qu'il y

a des frais accrus. Mais il est déjà arrivé — ce n'est peut-être pas la majorité, je le conçois — que le deuxième logement, si vous voulez, a été choisi de façon qu'il coûte passablement moins cher que le premier. Même si, dans certains cas, il y a des séparations théoriques, il demeure encore que les conjoints se font un clin d'oeil de temps en temps, M. le ministre. Vous allez comprendre, et vous n'éviterez pas cela.

M. CHARRON: C'est l'amour.

M. SAMSON: Cela revient à dire que la séparation de la famille ne se fait pas pour des raisons autres que le manque de revenu. Parce que l'on a un manque de revenu, on cherche toutes sortes de solutions, celles qui sont à la portée de la main, jusqu'à celle de déclarer un logement sur une rue, avec un numéro qui ressemble drôlement à certaines listes électorales. Vous comprenez ce que je veux dire! Il y en a qui ne comprennent pas encore, M. le ministre, on y reviendra lors de la réforme électorale. Le ministre non plus? Vous avez peut-être avantage à suivre de plus près la politique, vous comprendriez alors ce que je veux dire.

C'est qu'il y a des logements qui sont déclarés, mais qui n'existent pas.

M. BELLEMARE: Dans le comté de Rouyn-Noranda?

M. SAMSON: Je fais référence surtout au... M. BONNIER: II faudrait rester sur le sujet. M. SAMSON: ... comté de Rosemont.

M. BELLEMARE: Dans le comté de Rouyn-Noranda...

M. SAMSON: M. le Président, tout ceci pour dire que si ces gens sont obligés de chercher toutes sortes de moyens comme cela, c'est parce qu'il y a un manque de revenu familial, c'est clair. Si une personne demeure dans un logement à $95, on lui donne $95. Si elle décide de s'imposer des privations et de demeurer dans un logement de $45 — il y en a, peut-être moins qu'auparavant, mais il y en a encore — on ne lui donne pas la compensation. Evidemment, c'est malheureux, je vous le dis, parce que l'individu devrait avoir la liberté de choisir lui-même la façon d'aménager son budget en fonction d'un revenu familial. C'est comme cela.

Aujourd'hui, cela ne se présente pas ainsi et on retrouve des situations aussi drôles que la suivante: les gens, plutôt que de ne pas avoir finalement la compensation, recherchent un logement plus confortable, avec un revenu insuffisant. On ne mange pas trois fois par jour, là-dedans, mais ne vous en faites pas, on est bien logé. Vous savez, c'est un peu cela. On est dans une bonne maison, mais on n'a pas les capacités de se nourrir suffisamment dans cette bonne maison.

Aussi, je voudrais demander au ministre s'il entend donner suite aux demandes de Me Marceau, le Protecteur du citoyen qui, dans un article paru dans le Devoir du 3 mai dernier, déplore l'interprétation restrictive — suivant l'article — voire illogique des règles de la Loi de l'aide sociale. Premièrement, est-ce que le ministre a pris connaissance de ces déclarations du Protecteur du citoyen et est-ce qu'il entend y donner suite?

M. LECOURS: J'aimerais avoir le commentaire, M. le Président, du ministre à propos de l'article 303. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'augmenter l'allocation de $10 par mois allouée aux veuves et aux invalides pour l'entretien de leur maison? Je pense que c'est une question bien importante. J'aimerais avoir une réponse.

M. FORGET: M. le Président, j'ai noté du mieux que j'ai pu un certain nombre de questions qui sont fort rapprochées les unes des autres et qui touchent ces deux articles. J'ai indiqué, tantôt, dans ma première réponse, que cette disposition de règlements 3.02 faisait l'objet d'une attention. Ce n'est pas une réponse de style que j'ai apportée. J'ai souligné également, ce matin, qu'à trois reprises, l'an dernier, il y a eu des modifications parfois fort substantielles aux règlements de l'aide sociale. C'est une expérience qui est vécue de manière continuelle; l'administration de ce régime nous procure les occasions d'apprendre et d'améliorer de manière continuelle, également, son fonctionnement. Ce qui veut dire que, loin de fermer la porte à des modifications qui pourraient viser ces articles, j'indique, sans hésitation, que c'est un aspect du fonctionnement de la Loi de l'aide sociale, ces deux articles que nous examinons de très près, sur lesquels nous aurons peut-être des modifications que malheureusement je ne peux pas annoncer ce soir, mais nous sommes sensibilisés très certainement, à l'importance de ces questions. Nous sommes sensibilisés également à l'importance d'un certain nombre de problèmes qu'a soulevés le Protecteur du citoyen dans son rapport, dont j'ai effectivement pris connaissance et au sujet duquel, d'ailleurs, j'ai déjà demandé que l'on examine certaines possibilités d'amélioration.

Donc, de ce côté, on peut envisager, sans même attendre les révisions annuelles, une revue continuelle et une amélioration dans les meilleurs délais d'un certain nombre de mesures. Enfin, toutes les mesures font continuellement l'objet d'un examen. Encore une fois, je ne peux pas annoncer ce soir quelle sera la nature de ces changements ni quelle sera leur envergure, mais il n'est pas question d'exclure, très certainement, des modifications.

Malgré tout, j'aimerais souligner que, par certaines interventions, on a très bien illustré deux propositions qui ont été faites par moi-même et aussi par d'autres, aujourd'hui, relativement à l'avantage qu'il y a, en premier lieu, d'avoir un régime de sécurité de revenu garanti plutôt qu'un régime spécifique de remboursement de dépenses. C'est le député de Rouyn-Noranda qui rappelait précisément l'importance de laisser aux bénéficiaires des allocations sociales certains choix en vertu desquels ils vont pouvoir tirer le plus grand profit possible des sommes qui leur sont données, en prenant en particulier, certaines décisions affectant leur style de vie, leur mode de vie. C'est un point de vue que nous partageons entièrement. C'est d'ailleurs un point de vue qui a orienté les modifications du régime jusqu'à maintenant.

M. CHARRON: Oui, mais encore faut-il — et je pense que le député de Rouyn-Noranda n'a pas négligé de le souligner — que la possibilité économique de l'exercice de ce choix existe.

M. FORGET: Sans doute.

M. CHARRON: J'ai souvent l'impression que le ministre des Affaires sociales est plus apte à défendre la conception de son régime qui dit: L'important est de ne pas imposer des choix de remboursement sur facture ou des genres de tatillonnages bureaucratiques comme celui-là. Quand on a $170 par mois pour vivre dans une ville comme Montréal — et dans n'importe quelle région du Québec — l'exercice du choix est très relatif.

M. le Président, à l'article 3.02...

M. FORGET: M. le Président, est-ce que vous permettez que je continue?

M. CHARRON: Oui.

M. FORGET: Vous pourrez ensuite faire le commentaire qui vous paraît approprié.

Je disais donc qu'il nous parait important de continuer à orienter le régime dans le sens de favoriser ces choix. C'est ce que nous avons fait et c'est la raison pour laquelle nous considérons que cette clause assez exceptionnelle dans le régime, actuellement, ce barème de logement, doit probablement demeurer, étant donné des contraintes au niveau du partage des coûts avec le gouvernement fédéral, mais ne doit certainement pas s'accroître en importance.

Cependant, l'exemple même que nous avons entendu, d'une séparation factice qui s'accompagne d'un second logis avec un loyer dérisoire, montre malgré tout que, même si l'on veut diminuer l'importance de cet élément d'évaluation des besoins, il peut jouer un rôle, pourvu qu'il joue un rôle minimum, pour ce qui est d'établir le niveau des prestations, mais un rôle, malgré tout, important pour empêcher justement ces situations irrégulières, puisqu'une per- sonne qui aurait un logis pour lequel le loyer serait de $10 par mois, une personne seule, par exemple, qui est séparée ou prétendument séparée, verrait sa prestation de personne seule réduite, dans ce cas, de $55 par mois, diminuant ainsi grandement le bénéfice d'une séparation factice.

C'est donc qu'il y a quand même un certain fond de justification, peut-être, dans ce barème d'évaluation de ce besoin particulier, quoique l'on puisse se poser des questions sur son niveau absolu, question que nous nous posons d'ailleurs.

Cependant, avant de dire, comme l'a fait le député de Saint-Jacques, que l'assisté social est pénalisé par une telle situation, je pense que c'est exagérer un peu la signification de cette disposition. Il se peut qu'il y ait une pénalisation. Cependant il ne suffit pas d'observer le règlement pour conclure à une pénalisation.

Prenons un exemple assez simple. Je prends des chiffres ronds, des chiffres qui ne sont pas nécessairement les vrais chiffres, mais qui vont aider à comprendre assez simplement ce que je veux dire. Supposons que, dans le barème pour une personne seule, il y aurait une somme de $80 d'attribuée pour le besoin de logement, mais dans l'allocation générale. Ces sommes ne sont pas ventilées, mais une somme équivalant à environ $80 serait donné implicitement, dans le barème général d'aide sociale. Comme le barème de logement est à $65, si la personne seule, effectivement, ne paye que $60, elle sera pénalisée, si l'on veut, en voyant son allocation diminuer de $5. Il reste qu'en payant $60, elle conserve, dans son allocation générale, une somme qui est supérieure au loyer qu'elle paye.

Donc elle n'est pas véritablement pénalisée, elle subit effectivement une diminution, elle subit peut-être une restriction dans ses possibilités de faire des choix, mais il demeure qu'elle n'est pas pénalisée pour ce qui est de ses possibilités de se trouver un logement adéquat.

M. CHARRON: Mais la question est, suivant votre exemple : est-ce que, dans le coût mensuel des besoins ordinaires, l'évaluation actuelle du loyer est supérieure à $65, que nous retrouvons au barème de l'article 3.02.

M. FORGET: Cette évaluation est généralement supérieure. Ce n'est pas un barème inspiré directement par une ventilation de la prestation d'aide sociale, c'est un barème inspiré, au contraire, par un test. C'est un seuil, ce n'est pas envisagé comme étant le coût moyen du logement pous les assistés sociaux.

Maintenant, le point qui a été soulevé relativement au coût de l'énergie pose exactement le même problème, la pénalisation n'est pas automatique. Pour vraiment pouvoir répondre à cette question, il faut connaître le montant que la prestation générale comporte implicitement pour les frais d'énergie et voir si, étant donné ses frais d'énergie et les frais qui

sont effectivement assumés par le bénéficiaire d'aide sociale, il y a eu sous-estimation. S'il y a eu sous-estimation, si, par exemple, on a prévu implicitement $20 ou si on pouvait supposer qu'il y a $20 affectés pour les besoins de l'énergie, normalement ou en moyenne, et que ces frais sont de $30 par mois, il y a évidemment une sous-évaluation de la prestation générale, sous-évaluation qui devrait, sans aucun doute, être corrigée si on la constatait. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles tout ce problème de l'article 3.02 fait l'objet d'un examen.

M. CHARRON: M. le Président.

M. BONNIER: M. le Président, je veux juste faire un commentaire là-dessus. Je ne voudrais pas prolonger le débat sur la question du loyer, mais c'est, socialement parlant, une question très importante. Je pense que la façon de l'étudier, ce n'est pas à partir d'une analyse absolue d'un cas individuel par rapport à lui-même, quand un assisté social discute cela avec nous, c'est parce qu'il sait combien le voisin et le deuxième voisin et le troisième voisin ont. Puis il dit: Lui a droit à tant par mois; moi, parce que je me loge à moins, que je consens, comme dit le député de Rouyn-Noranda, à des sacrifices sur mon logis, j'ai moins. C'est comme ça, c'est une question un peu relative.

Cependant, je pense qu'on saisit tous très bien le point de vue du ministre qui est que, comme philosophie, si je comprends bien, le ministère tend vers une philosophie basée sur le revenu annuel garanti, donc implicitement l'individu faisant les choix qu'il veut à même un montant X qu'il aurait. Mais nous sommes en cheminement, si je comprends bien, nous sommes encore un petit peu à cheval sur cette philosophie axée sur les besoins. C'est ça, je pense bien, le problème fondamental, mais je voudrais quand même faire remarquer au ministre que ce n'est pas l'individu par rapport à lui-même, mais l'individu par rapport aux autres qui se compare toujours.

M. CHARRON: Excellente intervention, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, je tiens compte de l'intervention de l'honorable député de Taschereau. Evidemment, on n'est pas dans un contexte de revenu annuel garanti, si vous voulez, mais il demeure que les besoins et les problèmes qui se posent maintenant doivent obtenir des solutions maintenant. Est-ce que le ministre accepterait d'envisager l'étude de ce problème de la façon suivante, par exemple: Considérant le barème maximum accordé pour le loyer, en tentant d'en arriver à un barème minimum, peut-être que cela réduirait la marge? Je m'explique. S'il y avait entre le barème minimum et le barème maximum, par exemple, une vingtaine de dollars, cela voudrait dire que, pour obtenir le barème maximum — évidemment, il faut le justifier par les dépenses, alors que le barème minimum, lui, serait automatique — le citoyen concerné pourrait, suivant sa décision, loger dans un logement qui coûte moins cher, qui vaut moins cher et qui est moins confortable.

Il pourrait s'imposer ces sacrifices, si tel est son désir, toujours en considérant qu'il n'a pas le choix, parce que c'est dans un portefeuille qui est globalement insuffisant. Mais dans ce portefeuille globalement insuffisant, si, par exemple, le barème minimum est de $75, et que la personne en question, voulant s'imposer des sacrifices, trouve un logement à $45 ou $50, son sacrifice de loger dans un logement moins confortable serait compensé par une possibilité de $25 ou $30 par mois supplémentaires pour les autres besoins de la famille. C'est dans ce sens que je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager cette possibilité d'un barème minimum, au moins.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, j'avais cru comprendre que, l'hiver dernier, les assistés sociaux avaient une subvention spéciale pour compenser l'augmentation du prix de l'huile à chauffage. Beaucoup de personnes me téléphonent à mon bureau, apparemment elles ont entendu cela à la télévision, j'en avais déjà discuté avec M. le ministre, j'aimerais avoir des commentaires à propos de cela.

M. FORGET: Je vais répondre dans l'ordre, si vous me permettez. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, ou si je comprends bien la question du député de Rouyn-Noranda, mais le barème qui figure à l'article 3.02 est effectivement un barème minimum, non pas un barème maximum. Dans le sens suivant: si un ménage fait une économie dans le choix d'un logement, cette économie lui est acquise et il peut la consacrer à d'autres fins pourvu que le loyer qu'il paie ne devienne pas inférieur au montant indiqué dans cet article qui, encore une fois, ne doit pas être considéré comme étant le coût que doit payer ou est censé payer la majorité des assistés sociaux, mais comme un barème minimum. Donc si, au lieu d'avoir un logis, par exemple — dans le cas d'une personne seule — de $100 par mois, cette personne se loge pour $65 par mois, l'économie de $35 ne lui est pas retirée, n'est pas récupérée par l'aide sociale; elle lui est acquise cette économie, elle peut la consacrer à des besoins de logement. Si, cependant, elle paie $60, son aide sociale est diminuée de $5, non pas de $40 ou de quelqu'autre somme, par rapport à un barème maximum qui serait prévu.

Encore une fois, si l'on veut empêcher ces diminutions dans les prestations d'aide sociale,

si l'on considère que même ces sommes, même aux coûts des loyers actuellement, sont trop considérables, il faut les diminuer pour empêcher ou diminuer la probabilité de ces réductions. Encore une fois, si on en vient à une situation extrême, où ce sont des chiffres de $5 et $10 — $5 pour une personne seule, $10 pour un ménage — alors on peut affirmer sans crainte de se tromper qu'aucun bénéficiaire d'aide sociale ne subira une diminution de son aide sociale, à la suite d'économies qu'il réaliserait en se logeant moins cher. Donc, c'est toujours en diminuant ces chiffres qu'on aidera les assistés sociaux, pas en les augmentant. Parce que toutes les économies qu'ils font entre ces sommes et un montant supérieur, ce sont des économies qu'ils conservent, qui leur sont acquises, qu'ils peuvent consacrer à l'alimentation, par exemple, ou au vêtement.

M. SAMSON: Au point de vue pratique...

M. CHARRON: On pourrait toujours concevoir de les augmenter, ces barèmes, si on inclut les frais d'énergie.

M. FORGET: Non, même en incluant les frais d'énergie... Enfin, cela dépend quelle est l'envergure des frais qu'on inclut, mais je ne crois pas...

M. CHARRON: D'accord.

M. FORGET: Je ne crois pas que ce soit une solution, parce que si l'on augmente en même temps les barèmes et qu'on inclut des frais qui ne sont pas actuellement inclus dans le calcul, on serait exactement au point de départ.

M. CHARRON: Cela dépend de combien on ajoute.

M. FORGET: II faudrait ajouter moins au barème qu'on inclut pour les frais d'énergie...

M. CHARRON: Ou alors maintenir le barème tel qu'il est là, mais inclure les frais de chauffage et d'électricité, dans le calcul. Si une personne, une fois son loyer payé, chauffé et éclairé, se trouve à payer une somme inférieure à $65, là, je reprends mon terme de tout à l'heure, la pénalité — puisqu'il s'agit d'une pénalité, on soustrait du montant normalement prévu dans le coût mensuel des besoins ordinaires — pourrait s'appliquer. Mais je reprends mon cas de tout à l'heure, il est possible qu'une personne se retrouve sous ce barème de logement simplement parce que les frais d'électricité et de chauffage ne sont pas inclus. J'en fais une demande formelle pour qu'au ministère des Affaires sociales on reprenne ce calcul.

Je ne suis pas contre l'existence d'un barème de logement et je n'ai pas entendu le député de Rouyn-Noranda se prononcer contre l'existence du barème de logement minimum. Je suis pour qu'il couvre la dépense en entier affectée au logement. Il n'y a pas de logement qui ne s'éclaire pas et qui ne se chauffe pas au Québec. Donc, si on fixe un barème de logement et qu'on est même prêt à pénaliser les bénéficiaires dans leur revenu total, qu'on le calcule.

M. le Président, je ferai une dernière remarque avant de remettre la parole au ministre. C'est que, depuis tout à l'heure, nous discutons d'économie pour savoir qui se fait $5, qui se fait $10. En sort-il avec $15 supplémentaires ou est-ce le ministère qui est perdant dans l'échange? Mais gardons toujours à l'esprit que nous sommes en train de parler, par exemple, de personnes seules qui vivent avec $170 par mois. Alors, que cette personne vienne à bout de faire une économie de $5, ce n'est pas catastrophique pour le ministère des Affaires sociales et c'est à peine bénéfique pour la personne qui a $170.

Tout à l'heure, dans votre réponse à l'argumentation de tous ceux qui ont participé au débat, vous nous signaliez qu'il se peut que la personne y trouve avantage, que l'économie qu'elle fera sur le loyer, par exemple, lui appartienne en plus pour couvrir les autres besoins. Je vous ai demandé, en réponse à votre augmentation, la ventilation dans le coût mensuel des besoins ordinaires de $170. Parce qu'avant d'affirmer que certaines personnes peuvent en profiter, j'imagine très difficilement, si je fais la ventilation, comme j'ai eu souvent l'occasion de la faire avec des personnes dans cette situation, qu'effectivement, dans les $170, au total, de revenus mensuels pour un Québécois en 1974, l'évaluation des frais affectés au logement dépasse ces $65. Vous me dites: Si dans le calcul des besoins ordinaires, c'était $80, il pourrait se faire $15; même pénalisé à $60, perd $5, mais il garde $15. Je n'ai pas l'impression que la ventilation dans les $170, devant couvrir la nourriture, le vêtement, dépenses personnelles et logement, affecte une somme supérieure à $65. Mettez $65 pour le logement, soit le barème que l'on retrouve à l'article 3.02, il reste $115. Mettez $15 pour les frais d'énergie pour toute l'année, que nous n'avons pas calculés dans les frais de logement, pour des réparations ou de l'ameublement, rien n'est compris encore là-dedans, ou des améliorations de l'intérieur, $15 par mois. Il reste à la personne $100 par mois pour se nourrir et pour s'habiller. C'est $25 par semaine, avec le boeuf haché à $1.59 la livre. C'est cela que cela veut dire.

Alors, une personne qui réussit l'exploit d'économiser $5 lorsqu'il s'agit de louer un logement, ce n'est pas le ministère des Affaires sociales qui est perdant. Je dirais qu'il est même gagnant dans l'ensemble, puisqu'une personne se trouvera à vivre un peu mieux avec ses $170 par mois.

Mais, depuis tantôt, on a l'impression qu'on est en train de discuter — c'est peut-être notre habitude, à force de fonctionner dans des

budgets immenses — de $170 millions. Souvent, les chiffres avec lesquels on travaille sont des abrégés de millions et parfois même de milliards. Nous parlons de $170 affectés par un taux d'inflation incroyable, dans le Québec de 1974. On n'a pas à s'en faire pour les économies.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: Bon. Comme vous le voyez, les articles 3.02 et 3.03 créent bien des problèmes. On a parlé des barèmes. Je voudrais poser une question surtout pour savoir comment on pourrait se débarrasser, nous, les députés, de cet achalandage causé par ces deux articles. Dans l'intervention du député de Frontenac, il y avait un sous-entendu et je pense que c'est un peu celui-là. On est achalandé dans nos bureaux et on n'a jamais de réponse favorable à leur donner.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'étudier un moyen pour nous soulager un peu?

Deuxièmement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une étude de réorganisation des centres ou des bureaux de service social? Les gens vont aux bureaux du service social, sont plus ou moins bien reçus. A ce moment-là, vous les voyez revenir chez nous, disant qu'on ne veut pas les écouter, etc., etc. Alors, je crois que c'est bon de parler d'argent, mais c'est bon aussi d'essayer de régler certains problèmes, de diminuer un peu notre travail. On est devenu des bureaux d'agence sociale, même des bureaux de placement. Alors, je pense que, s'il y avait une étude de faite au niveau des services locaux, cela nous aiderait énormément.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Bien, j'aimerais, encore une fois, s'il est nécessaire de le faire, après l'avoir fait deux fois, indiquer que je suis personnellement sensibilisé et l'ensemble du ministère l'est aussi, relativement à la question qui a fait l'objet de discussion depuis près de deux heures, c'est-à-dire essentiellement cette évaluation de besoins dans l'aide sociale, évaluation de besoins dont on ne peut se départir totalement mais qui, relativement à son niveau, pose un problème que nous étudions et auquel nous croyons pouvoir apporter une solution.

Donc, je ne m'inscris pas en faux, pour employer une expression qui a été utilisée souvent ce soir, relativement aux remarques que la plupart d'entre vous avez faites là-dessus. C'est sans aucun doute un problème. Nous le considérons et, encore une fois, il y a eu, dans le passé, de nombreuses modifications et il peut encore y en avoir, en particulier sur ce point-là.

M. CHARRON: II doit y en avoir.

M. FORGET: Sans doute. Il doit y avoir des modifications qui sont nécessaires dans la mesure où elles sont nécessaires. Mais c'est précisément ce qui fait l'objet de notre étude. Donc, je suis loin de fermer la porte à cette modification. Encore une fois, je ne peux pas vous l'annoncer ce soir.

Pour ce qui est du processus administratif, je me demande, M. le Président, si on peut sans aucun doute en parler. D'un autre côté, il y a au feuilleton de l'Assemblée nationale une motion qui a précisément pour but d'examiner plus complètement l'administration de l'aide sociale. C'est une discussion qui pourra sans aucun doute se faire et qui sera sans aucun doute aussi très intéressante non seulement, je l'espère, pour vous mais également pour nous, à cause des suggestions qui peuvent nous être faites à cette occasion. Je me demande si, étant donné tout le travail qu'on a à faire sur les crédits, je ne vous ferais pas l'invitation de réserver, à ce moment-là, une discussion très complète sur l'administration comme telle.

J'ai fait mention des problèmes qui existent là aussi, ne serait-ce qu'en mentionnant une solution que nous avons mise en oeuvre, que nous continuons de mettre en oeuvre, c'est-à-dire un programme de perfectionnement des agents de sécurité sociale. C'est une chose à laquelle nous croyons beaucoup. C'est une chose qui a une signification encore plus grande maintenant que jamais dans le passé à cause de l'allégement du fardeau de travail pour ce qui est des tâches purement administratives. Il y a les recours que la loi permet. Enfin, il y a toute cette question que nous pourrons examiner, à votre convenance, très complètement.

Quant à moi, j'accueille avec beacoup de plaisir la possibilité d'avoir une discussion de ce genre-là.

M. CHARRON: M. le Président, je m'empresse de décliner l'invitation du ministre des Affaires sociales. D'abord, parce que nous sommes tout à fait disposés à retirer la motion du feuilleton, si cela intéresse le ministre. Nous l'avions posée parce que nous jugions urgente la discussion de cette question. L'occasion nous en est fournie, une fois par année, à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. L'ancien ministre s'y était toujours prêté de bonne grâce. Il n'avait jamais été nécessaire d'inscrire des questions au feuilleton et des motions au feuilleton. Nous avons enfin l'occasion de discuter de ces questions. Chacun des députés, même celui de Vanier, faisait état d'un achalandage. Je pense que nous ne pouvons pas refuser l'occasion qui nous est donnée, c'est celle que nos règlements prévoient sans forcer aucune motion spéciale de la Chambre. D'ailleurs, qui sait comment la Chambre pourrait disposer de pareille motion d'un parti d'Opposition?

Nous avons effectivement plusieurs questions à poser encore à ce chapitre de la Loi de l'aide sociale. Je serais étonné qu'on en dispose ce soir. Je pense que le ministre n'a pas à éviter la discussion. D'ailleurs, je trouve assez curieux

que le ministre soit beaucoup plus à l'aise lorsqu'on parie de planification à coups de millions et de milliards de dollars et d'orientation générale de sécurité du revenu que lorsque les députés se mettent à défiler des cas quotidiens que vivent les Québécois et que nous vivons, nous, mais c'est notre métier et nous n'avons pas à nous en plaindre. Pour ma part, je ne me plains pas de l'achalandage à mon bureau. Si nous soulevons des problèmes très concrets vécus, mettons chez nous, simplement, à Montréal, par quelque 45,000 assistés sociaux, c'est parce que c'est l'endroit et qu'il faut que cela se fasse un jour, cette discussion.

D'une part, ce sont des engagements que nous avons pris vis-à-vis des citoyens mais, d'autre part, c'est un devoir de le faire. Nous votons des lois et nous votons un budget de l'ordre de $2 milliards. Il faut voir ce que, dans la vie concrète des Québécois, cela signifie. Sinon, nous nous perdons dans des discussions et on pourrait aussi bien adopter cela immédiatement, peu importe ce que cela signifie pour l'avenir du Québec.

Par exemple — c'est la question que j'allais poser au ministre des Affaires sociales — il y a des gens qui se font couper l'électricité, lorsqu'ils ne sont pas en moyen de payer. Cela arrive. C'est un cas qui s'est produit encore pendant cette fameuse grève postale, qui a causé plus d'un problème à cette catégorie de citoyens dont nous parlons ce soir. HydroQuébec, par la voix de ses dirigeants, a déjà pris position et elle a déjà dit qu'elle posait ce genre de gestes à son corps défendant. Par exemple, voici un cas qui a été soulevé à mon bureau; enfin, je ne veux pas soulever un nombre inclaculable de cas, mais j'ai eu l'occasion de vérifier auprès des responsables de HydroQuébec et on m'a assuré que c'était après une série incroyable d'avertissements pour que la personne règle la facture avec Hydro-Québec.

Donc, Hydro-Québec, je ne l'accuse pas ici, ce soir, de procéder de façon cavalière dans un service essentiel à la population. Cela nous a même valu, à un moment donné, d'adopter une loi d'exception pour faire retourner des travailleurs en grève au travail, parce que l'électricité était considérée comme un service essentiel. Or, il se trouve que certains citoyens en sont privés parce que, dans leurs revenus, par manque de prévision ou par manque de moyens, à certains moments, ce service sssentiel ne leur est pas assuré.

Est-ce qu'il y a une entente, maintenant, entre Hydro-Québec et le ministère, pour ne pas couper l'électricité aux bénéficiaires de l'aide sociale? Y a-t-il eu des discussions et les résultats sont-ils positifs sur cette question? Cela, ça touche du monde aussi.

M. FORGET: M. le Président, avant que nous poursuivions la discussion là-dessus, le député de Saint-Jacques mentionne que nous hésitons à discuter de l'administration de l'aide sociale. Au contraire, j'ai toujours considéré la motion qui, d'ailleurs, a été présentée par un député de l'Opposition, votre collègue de Chicoutimi, comme une occasion de plus pour tous les collègues de l'Assemblée nationale et particulièrement pour ceux qui appartiennent à l'Opposition de s'exprimer là-dessus et d'obtenir des éclaircissements.

Loin de refuser une discussion, je pense qu'aux dix heures réglementaires ou davantage que nous pouvons consacrer aux crédits, on peut ajouter du temps pour une discussion sur l'administration de l'aide sociale. Il reste que c'est une initiative qui a été prise par le député de Chicoutimi. La motion est au feuilleton depuis deux mois. Si le député de Saint-Jacques m'indique qu'il désire la retirer ou qu'elle peut être retirée, je n'ai aucune objection à ce qu'elle le soit et qu'on en discute ici, mais je pense qu'on peut difficilement envisager deux discussions sur le même sujet.

M. CHARRON: D'accord.

M. FORGET: On peut le faire dès cette semaine, si vous le voulez. D'ailleurs, je pense que nous ne siégeons pas en cette commission, jeudi, pour les crédits. On peut le faire de toutes sortes de façons et, encore une fois, nous accueillons avec beaucoup de plaisir cette possibilité. Mais c'est un problème d'aménagement du temps qui est réservé pour cette commission; il faut l'utiliser au meilleur escient possible, étant donné d'autres possibilités. C'est essentiellement un choix qui revient à l'Opposition, qui a présenté cette motion, d'exprimer une préférence pour une formule ou pour une autre.

M. CHARRON: Je répète au ministre que nous avions proposé cette motion parce que nous étions désireux de discuter le plus rapidement possible de cette question et cela nous paraissait, à un moment, comme étant le seul moyen que nous ayons. La Chambre a ajourné pendant les trois semaines d'avril. Je vous ferai remarquer que, durant la dernière semaine de session, nous avons été privés de notre journée des députés, le mercredi. Alors nous avons eu, en fait, une journée des députés de l'Opposition. Nous avons eu l'occasion de présenter une motion depuis la reprise de la session.

Je peux prendre l'engagement, devant le ministre, de retirer dès demain du feuilleton cette question puisque nous avons cette discussion actuellement, si nous l'avons pleine et entière. D'autre part, le règlement auquel fait allusion le ministre quant aux dix heures, c'est un règlement qui permet au gouvernement, au parti ministériel, après dix heures de discussion sur les crédits d'un ministère en particulier, de juger l'étude complète et d'en prendre le blâme ou le mérite, face à l'opinion publique.

Ces dix heures, c'est un minimum à partir duquel la guillotine gouvernementale peut intervenir, mais je rappellerai que nous avons eu, ne

serait-ce qu'au ministère de l'Education, encore cette semaine, plus que dix heures de discussion, mais nous avons fait le tour des problèmes. Cela arrive une fois par année et c'est le grand privilège, peut-être la période de l'année la plus intéressante pour les membres de l'Assemblée nationale puisqu'en dehors d'une série de tracasseries, de procédures et de législations qui s'accumulent, on peut aborder un certain nombre de problèmes qu'autrement nous ne pouvons pas aborder.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Frontenac et, par la suite, le député de Taschereau.

M. LECOURS: M. le Président, c'est peut-être une vieille méthode de vieux médecin de campagne, mais j'aimerais savoir, par un oui ou par un non, si les assistés sociaux, qui ont dû s'endetter, l'hiver dernier, pour payer leur huile à chauffage, dont le prix a augmenté de façon extraordinaire, vont avoir de l'aide ou pas?

M. FORGET: Je m'excuse envers le député de Frontenac, qui avait posé sa question à la suite d'une autre intervention, de ne pas lui avoir répondu dans ce cas précis.

Ce qui a été annoncé l'hiver dernier, relativement au problème de chauffage, visait les frais d'installation et de réparation de fournaise, dans le cas de personnes qui déménagent, qui ont à s'installer ou qui ont à faire réparer une fournaise. Cette aide avait été jugée nécessaire, à l'époque, pour répondre à un problème pressant, qui avait, par inadvertance, été omis dans les règlements.

Pour ce qui est des frais d'énergie proprement dits, je pense que toute la discussion que nous avons eue ce soir, justement relativement au barème de logement, entre autres, et les réponses que j'ai données qui, encore une fois, n'étaient pas négatives, sans vouloir vous donner une réponse définitive sur une extension ou une modification aux règlements ce soir, indiquent que nous examinons cette question et que, pour ce qui est des mois de juin, juillet et août, les frais de chauffage, par bonheur, si le climat nous favorise le moindrement, ne devraient pas être trop pressants mais très certainement, nous aurons une réponse à cette question pour les mois d'hiver.

M. BONNIER: M. le Président, je ne voudrais pas empêcher le ministre de donner une réponse au député de Saint-Jacques par rapport à sa question sur Hydro-Québec, mais comme il l'a reliée à une autre question qui était celle des assistés sociaux qui, à un moment donné, ne reçoivent pas leur chèque d'allocations et qu'il peut arriver, en fait, que des assistés sociaux, comme n'importe qui, à un moment donné, ne puissent pas honorer leurs paiements à une date fixe, quels que soient ces paiements, je me souviens d'avoir discuté avec certaines person- nes du ministère des Affaires sociales de la possibilité d'établir un plan de prêts à un taux d'intérêt très bas pour les assistés sociaux et à des conditions aussi de remboursement extrêmement intéressantes, sur une longue période.

Je pense, en particulier, que si nous avions eu un tel système de prêts, soit par l'entremise — je ne suis pas obligé de faire de la publicité mais, en tout cas, j'en fais quand même — des caisses populaires ou directement par l'entremise du ministère, il n'aurait pas été nécessaire au ministère d'avoir des mesures spéciales dans le cas de la grève des postes, puisqu'il aurait suffi aux assistés sociaux de faire un emprunt, tout simplement en attendant de recevoir leur chèque, ce que n'importe quel autre individu dans la société peut faire et a le droit de faire.

Le seul problème, quand on arrive au point de vue des assistés sociaux, c'est que parfois les taux d'intérêt sont tellement onéreux et que la période de remboursement est tellement courte que ça ne correspond pas aux possibilités de remboursement.

Serait-il possible de savoir si le ministère ne pourrait pas, dès cette année, étudier cette question, soit de créer un fonds à même le ministère pour qu'il y ait des prêts préférentiels comme ça et à bas taux d'intérêt pour les assistés sociaux, soit de se mettre en relation avec une institution d'épargne et de crédit, autant que possible de type coopératif, pour ne pas en nommer, qui serait en mesure de collaborer efficacement à un tel système. Je pense que ça pourrait peut-être correspondre à la question du député de Saint-Jacques en ce qui regarde les factures d'Hydro-Québec qui ne peuvent pas être acquittées à temps.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre.

M. FORGET: Vous êtes sans doute au courant de l'attitude adoptée par mon ministère relativement aux dettes des assistés sociaux, à leur passif et au problème que constituerait pour un régime de soutien du revenu tout programme qui viserait à assumer ces passifs d'une manière ou d'une autre.

Ce sont des mesures qui auraient de grandes chances de paraître favoriser au moins autant les créanciers que les assistés sociaux eux-mêmes et c'est un secteur où, à ma connaissance — mais mon information peut être déficiente à cet égard — il n'y a pas ou il y a bien peu de programmes de sécurité du revenu qui permettent d'absorber de quelque façon un passif accumulé dans une période antérieure.

Pour ce qui est des difficultés de paiement et des problèmes chroniques de difficulté de paiement, puisque ça se pose parfois plutôt relativement à certains ménages, à certains individus, il y a des mesures administratives qu'on peut expliquer et qui permettent au moins d'éviter que le problème ne se perpétue ou empire.

Pour ce qui est des possibilités de prêts, il y a également dans la loi des possibilités de prêts

que l'on peut expliquer mais qui ont pour but d'avantager le bénéficiaire lui-même plutôt que ses créanciers. Cette distinction est importante parce qu'autrement il faudrait s'interroger sur l'impact d'une mesure de prise en charge du passif sur d'autres mesures qui existent dans ce secteur des personnes en faillite ou dans une situation analogue à la faillite. L'aide sociale se substituerait à tous ces mécanismes assez rapidement si l'Etat prenait en charge des situations déficitaires, des bilans personnels déficitaires.

M. BONNIER: Je n'irais pas jusque-là, M. le ministre, par exemple. Moi-même, j'ai eu à intervenir pour des assistés sociaux qui ne recevaient pas à temps leur chèque, lors de la période des Fêtes, à les diriger vers une institution à cautionner pour eux, dans le fond, auprès de cette institution de prêt coopératif.

M. FORGET: A cet égard, il existe, dans les bureaux d'aide sociale, des fonds de dépannage.

M. BONNIER: Le bureau n'a jamais voulu faire intervenir ce fonds-là, me dit-on.

M. FORGET: Là, vous touchez à un aspect de jugement dans un cas particulier et, quelles que soient les ressources dont une loi ou une politique générale pourrait disposer, il y aurait toujours des cas particuliers où tel fonctionnaire a porté un jugement d'une façon qui peut être, après coup, condamnée ou jugée intempestive.

Cependant, il existe un fonds de dépannage à la disposition des bureaux locaux et il faut présumer que ces fonds sont utilisés pour vraiment servir les buts pour lesquels ils sont créés, c'est-à-dire dépanner des gens qui, pour les raisons que vous indiquez, sont en difficulté.

Il y a, par exemple, des déménagements qui se produisent, des assistés sociaux qui se déplacent d'une région vers une autre, d'une ville vers l'autre, qui changent d'allégeance, en quelque sorte, au point de vue du bureau local avec lequel ils font affaires et où il peut y avoir un délai administratif, causé par un retard postal ou pour d'autres raisons. Ce n'est qu'un cas, probablement, parmi toute une série qui peut donner ouverture à une aide comme celle-là. Mais il n'y a aucune garantie, à priori, dans une loi, que le jugement d'individus qui administrent les lois sera toujours irréprochable, bien sûr. C'est la raison pour laquelle il y a des possibilités de révision et éventuellement d'appel devant une commission d'appel.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre a un peu précédé ma question lorsqu'il parle d'un fonds d'aide. Maintenant, n'y aurait-il pas possibilité, je comprends que ça l'impliquerait beaucoup, du côté de l'administration, de créer un fonds de réserve pour ces assistés sociaux? Disons, comme exemple, qu'on leur donne, en chiffres ronds, $100 par mois. On enlèverait 2 p.c. ou 3 p.c, $3 par mois, si vous voulez, et l'on créerait un fonds de réserve lorsqu'arrive-raient des situations comme celles que le député de Saint-Jacques a expliquées. On pourrait prendre à même leur fonds de réserve. C'est une suggestion, je ne sais pas si vous comprenez ma question ou ma suggestion.

M. FORGET: Ce qu'il faut voir, c'est que les barèmes d'aide sociale sont des barèmes minimaux pour satisfaire aux besoins courants de l'existence. Les efforts que nous avons faits. J'ai mentionné la majoration de 45 p.c. sur 14 mois, de décembre 1972 à janvier 1974, pour les personnes seules, de 20 p.c. pour les ménages, dans le niveau des prestations moyennes. Ceci représente un effort qui est, je crois, très substantiel, pour faire arriver le niveau moyen des prestations à un niveau comparable à ce qu'il est convenu d'appeler le seuil de pauvreté.

C'est pratiquement ce qui a été obtenu dans le cas des personnes seules, ce sont des efforts qui doivent être poursuivis dans le cas des familles qui comptent un plus grand nombre de membres. Malgré tout, il s'agit, même si on obtient satisfaction sur toute la ligne, de barèmes minimaux et il semble peut-être difficile d'envisager une espèce d'épargne obligatoire, un prélèvement obligatoire à même un revenu aussi modeste. Maintenant, est-ce que ça devrait être disponible sur une base volontaire? Je ne le sais pas, mais je pense que ce n'est pas le sens de votre remarque.

Encore une fois, c'est un niveau de revenu où il a été démontré que l'épargne n'est pas facile. On a déjà insisté sur le niveau extrêmement modique des prestations.

M. BELLEMARE: Je suis d'accord là-dessus, M. le ministre, comme vous le dites si bien, surtout un fonds de réserve volontaire. Ceux qui ne veulent pas se serviront du fonds de dépannage comme vous l'avez mentionné. Je ne sais pas. Vos recherchistes, qui sont si bien payés par le gouvernement, pourraient certainement faire un sondage, plutôt que de rester assis ici au parlement, parmi le peuple, parmi les gens surtout dans la région de Montréal, entre autres dans mon comté, dans le comté de Saint-Jacques, le comté de Maisonneuve, tout l'est, Montréal-Sud, etc. Vous savez, ce n'est pas la même misère qui existe dans la région de Montréal ce n'est pas la même misère que celle qui peut exister dans d'autres régions. C'est totalement différent.

Vos recherchistes aiment cela, à l'occasion, venir en ville. Envoyez-les faire un tour, dites-leur de faire un sondage, de demander aux gens. Ils pourraient faire un quelconque inventaire. J'imagine qu'ils sont compétents, ces types-là, ils peuvent certainement compiler des statistiques et s'informer auprès des gens de ce qu'ils

penseraient si on leur enlevait $2 ou $3 par mois. Je comprends le seuil que vous venez d'expliquer, mais si on enlevait $2 ou $3 par mois pour un fonds de réserve, pour des urgences...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter quelque chose sur le fonds de dépannage. Chez nous, dans ma région, ils ont bien peur de s'en servir. A Noël, j'avais environ 25 familles qui avaient droit à l'assurance-chômage, mais comme là-bas, ils ne sont pas très vite en affaires, c'est arrivé à peu près deux mois après la date à laquelle ils auraient dû la recevoir et le fonds de dépannage au service social ne voulait pas donner à ces gens. J'au dû protester, téléphoner au ministère. Ne serait-il pas possible de donner des directives sévères à chaque bureau, de leur dire qu'à ceux qui ont droit au moins à l'assurance-chômage, on leur avance l'argent? Ils y ont droit, selon la loi. Pourquoi le refuser à Thetford-Mines? Je ne l'accepte pas, je l'accepterai encore moins dans les mois futurs.

M. CHARRON: Le fonds de dépannage, comme vient de dire le député de Frontenac, par exemple, celui qui était situé dans Saint-Jacques, au 435 Champ-de-Mars, a été à peu près mis à l'abandon actuellement et certaines personnes que nous avions l'habitude de référer là justement dans des cas de secours, pas pour n'importe quoi, doivent maintenant attendre cinq ou six jours que le chèque provienne de Québec plutôt qu'il soit émis directement de Montréal. Le 435 Champ-de-Mars, c'était à peu près sa vocation première, ce centre de dépannage.

Les fonctionnaires municipaux — je le dis aussi à l'intention du député de Frontenac qui soulève le problème — de Montréal, lorsque le ministre a annoncé au début de l'année en cours un nouveau système administratif d'application de la Loi de l'aide sociale, on fait parvenir un mémoire dans lequel ils soulevaient la statistique suivante: Entre le 29 octobre 1973 —soit les élections — et le 12 décembre de la même année, on a compté 8,556 cas, soit 762 par semaine, pour une dépense totale de $748,694. Le ministre est certainement au courant de cette statistique. Le mémoire dont j'ai copie lui était adressé; le parti d'Opposition en a reçu une copie également. C'est donc dire que ce service de dépannage, non seulement en certains endroits comme vous le signalez probablement chez vous, est restreint et on refuse de l'utiliser, mais il constitue un véritable service. D'accord, on va dire qu'à certaines occasions il pouvait y avoir abus des personnes responsables locales qui pouvaient prendre des décisions d'émettre des chèques peut-être un peu trop rapidement. Le nombre élevé qu'on a là fait peut-être état de certains abus. Mais le nombre élevé, en même temps, doit témoigner du fait que ce service répondait à une demande des citoyens. Ce n'est pas possible qu'il y ait 762 personnes par semaine qui abusent d'un même service.

Mettez le pourcentage que vous voudrez, il y a toujours une proportion de gens. M. le Président, je ne veux pas, j'hésite toujours à invoquer des cas particuliers parce que je sais que n'importe quel député est aussi bien qualifié que moi pour le faire et si on se mettait à le faire, évidemment on dépasserait largement notre temps; mais ce sont des cas de personnes, par exemple, qui ont quitté la Gaspésie ou l'Abitibi, ou ailleurs, qui arrivent à Montréal une fin de semaine, complètement dépourvues, sans chambre, sans logement, sans nourriture; des jeunes, des vieux, des couples qui traversent une période difficile et quoi encore, des clochards, des personnes seules; tout cela existe dans une grande ville comme Montréal et ce service n'existe plus. C'est à se demander quoi inventer. Cela s'appelait le service d'urgence justement parce que c'était, à certaines occasions, pour assurer que la personne ait au moins un repas pendant la journée en cours, au moins un.

Il n'est pas dit qu'il y a une interdiction maintenant de recevoir de l'aide du gouvernement du Québec; non, ce n'est pas ce que je prétends, mais la disparition du service de dépannage, ou service-secours, et l'obligation de recourir à Québec impliquent pour les citoyens de régions éloignées de Québec, que ce soit Thetford-Mines ou Montréal, un délai de cinq à six jours. Et quand vous parlez de service-secours et de dépannage-secours et vous dites aux gens qu'ils vont attendre l'émission d'un chèque de Québec qui va vous parvenir dans cinq jours... Le gars est allé là parce qu'il avait faim, le gars est allé là parce qu'il avait besoin d'une place où dormir; c'est ça, un service-secours. Quand vous dites: Dans cinq ou six jours, vous aurez le chèque qui vous convient, il va nous demander, à nous, comme à n'importe quel député: Qu'est-ce que je fais pendant ce temps-là? Qu'est-ce qui arrive?

Je ne comprends pas encore pourquoi on a aboli ce service.

M. LECOURS: II faut que la machine soit brisée à Québec; c'est une belle réponse pour du monde qui a faim.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: Si je comprends, le service de dépannage — c'est assez rare que je vous fais des compliments, M. le Président — je trouve que ce service... Pour les fois que j'ai eu à m'en servir et que j'ai renseigné les gens qui en avaient besoin, j'ai été bien servi et ç'a été assez rapide. Je ne sais pas si c'est dans toutes les agences de Québec, mais dans l'agence de mon comté, c'est très bien pour ça. Mais je pense qu'il y a un

manque d'information. Admettons qu'un monsieur est admissible à la Loi de l'assurance-chômage.

Je crois qu'à ce moment-là, il y a un défaut de communication avec le ministère des Affaires sociales qui devrait prendre en main le service de dépannage, même au point de vue de la papeterie, de la paperasse; parce que le monsieur, souvent, n'est pas capable de communiquer, il n'est pas capable d'écrire, il est trop gêné pour aller quémander; on lui refuse. J'ai vu des gens de mon comté, qui après quatre mois durant lesquels ils avaient droit à l'assurance-chômage, ont été dépannés et â qui le bien-être social n'a jamais apporté son secours. Je crois que le bien-être social à ce moment-là, par son service de dépannage, devrait travailler avec le type ou la dame en question pour faire décoller ce mécanisme d'assurance-chômage. Cela aiderait énormément. Je crois que le ministère des Affaires sociales devrait avoir une personne, c'est rendu assez volumineux pour cela, la quantité de personnes qui utilisent le service de dépannage est assez importante pour que le ministère nomme une personne pour s'occuper exclusivement de ces choses et dépanner les gens dans d'autres domaines aussi. Si quelqu'un est sans argent et a été transféré, les chèques retardent, je crois qu'une personne devrait être attitrée pour donner un meilleur service. Nous les députés, quand nous appelons, on met la machine en branle et je crois que ce serait tout à l'avantage de la population.

Il y a aussi un manque d'information de la part du ministère des Affaires sociales à la personne secourue. On devrait lui dire que, demain, elle aura à rembourser, surtout pour les cas d'assurance-chômage. Les gens souvent dépensent l'argent, reçoivent l'argent du bien-être social, reçoivent finalement leur argent de l'assurance-chômage et ne remboursent pas le gouvernement. Je crois qu'il devrait y avoir un programme d'information à la population, beaucoup plus prononcé, parce que, nous, ça prend parfois une demi-heure à leur faire comprendre que cet argent était prêté. Je parle des cas d'assurance-chômage. Pour les autres, c'est selon les conditions sociales.

M. CHARRON: M. le ministre, pourquoi le service de dépannage a-t-il été aboli à Montréal?

M. FORGET: J'aimerais, M. le Président, souligner la présence ici de M. Jean-Guy Houde, qui est sous-ministre adjoint au ministère et qui, à ce titre, est responsable du programme d'aide sociale, de même que de M. Colpron, qui est directeur général de l'aide sociale. Je pense qu'il serait utile, parce qu'ils ont une connaissance plus intime de l'administration du régime, qu'ils vous donnent un aperçu à la fois des mécanismes qui sont prévus pour donner une aide rapide — et combien rapide — aux demandes nouvelles qui sont reçues, de même qu'ils décrivent différents autres aspects de l'entrée de nouveaux bénéficiaires tels que, par exemple, ceux qui sont qualifiés à l'assurance-chômage, mais qui ne reçoivent pas encore de prestations, ou d'autres aspects qui peuvent venir à la surface.

Si vous permettiez, M. le Président, je pense qu'il faudrait sérier un peu les problèmes, qui sont de différents ordres. Il y a d'abord le problème de l'émission du chèque du bénéficiaire qui a droit à l'aide sociale comme telle et de la rapidité de l'émission. Autrefois, comme vous le savez, nous avions un système qui permettait aux agents d'aide sociale d'émettre un chèque sur place, quand le bénéficiaire se présentait. C'est notamment ce à quoi ont fait allusion, dans leur conférence de presse, les représentants des employés de la ville de Montréal. Il aurait été impossible d'en faire autrement parce que le délai et le processus de traitement étaient tels que les bénéficiaires auraient attendu en moyenne de trois à quatre semaines avant de recevoir leur chèque. La possibilité pour le bureau d'émettre un chèque s'imposait donc.

Le problème majeur qui se soulevait était de deux ordres. Le premier était un problème de contrôle, parce qu'au moment où nous avons fait les changements, c'est près de $75 millions par année qui se trouvaient ainsi émis sans contrôle préalable et sur lesquels nous n'avions ni information statistique pertinente ni aucun mode de validation.

Alors ç'a soulevé, au niveau de l'évolution du budget d'aide sociale, dans les années passées, si vous remontez à 1970/71, des dépassements budgétaires qui, par contrecoup, influençaient directement la capacité du gouvernement de hausser les taux.

Le deuxième problème se plaçait vis-à-vis du bénéficiaire. Il existait dans le réseau d'aide sociale à l'époque, pour certains, cette philosophie, je ne dirai pas ancienne, mais qui venait un peu à contre-courant du revenu garanti, soit cette philosophie d'un agent d'aide sociale qui avait ce pouvoir d'émettre un chèque au bénéficiaire lui-même, par opposition à l'autre philosophie qui veut que le bénéficiaire ait un droit concrétisé par le fait qu'il reçoit un chèque lui-même, directement du ministère des Finances, comme tout revenu normal ou comme tout salaire normal, et que la volonté d'émettre le chèque aujourd'hui, demain ou après-demain ne dépend pas du fonctionnaire lui-même, mais d'un processus d'émission normal qui reconnaît des droits.

Cela est particulièrement vrai dans la ville de Montréal. En mettant sur pied un nouveau système qui, par voie de téléinformatique, permet une transmission d'information de façon quasi instantanée, nous avons réduit pratiquement aux délais de poste, les délais d'émission des chèques. Les payes ont lieu trois fois la semaine, du moins les payes pour besoins spéciaux. La période de la paye mensuelle se

termine le dernier jour du mois et les chèques sont émis la nuit même ou le lendemain, et ils sont mis à la poste immédiatement. Ce qui fait que nous avions la possibilité à la fois d'atteindre un objectif de contrôle, non en soi, un objectif de contrôle en termes de possibilité de maximiser l'utilisation de notre budget pour les bénéficiaires et je pense que les hausses de taux dont le ministre a fait état en sont les témoins.

D'autre part, nous pensions, peut-être à tort, mais c'était l'objectif, que cette modalité permettait de donner au bénéficiaire le sentiment réel qu'il avait un droit véritable. Nous étions conscients, par contre, que certaines situations subsistaient où un chèque devait être émis immédiatement, nous avons donc prévu ce que nous avons appelé une caisse de dépannage. On entend, par caisse de dépannage, la possibilité, dans un cadre limité, que le bureau d'aide sociale puisse émettre un chèque dans des situations particulières.

Je vous cite quelques exemples. Un détenu qui quitte la prison l'hiver doit avoir une aide immédiate, il faut absolument qu'il mange le soir et qu'il couche la nuit. Nous avons ainsi cinq cas, nous avons...

M. CHARRON: A la suite d'incendies.

M. FORGET: Oui. Nous avons discuté d'ailleurs fréquemment avec les gens de la ville de Montréal, et nous leur avons demandé de nous suggérer des cas précis. Il importe peu qu'on élargisse la caisse de dépannage. Je pense que ce qui est important de faire, c'est d'élargir un cadre dans lequel on définit les besoins. Et effectivement, ils nous ont soumis certaines propositions. Par exemple, le cas de l'individu qui quitte l'hôpital, ou celui de la femme dont le mari vient de décéder, que nous comptons ajouter à cette formule de dépannage, tout en conservant les principes dont je viens de faire état.

Je pourrais aussi appuyer ces principes sur ce qu'a été le nouveau système administratif. On pourra y revenir un peu plus tard, parce que j'ai souvent l'impression qu'il est mal saisi. Il n'a pas changé en soi le système d'aide sociale. Il a tout simplement changé le mode d'acheminement des données, et en soi, je veux dire ce n'est qu'un outil et si cet outil ne devait pas atteindre la fin d'être bénéfique au niveau des agents, de sorte qu'ils puissent consacrer plus de temps à la clientèle, il n'aurait pas de raison d'être.

Mais effectivement, ce que nous vivons depuis un mois ou deux, c'est-à-dire depuis la fin de son implantation, qui s'est terminée en mars, nous laisse entrevoir, au contraire, que les agents bénéficient d'une latitude de 20 p.c. à 25 p.c. de temps qu'ils n'avaient pas auparavant, justement parce que le système ne fait finalement que leur enlever les services d'un employé de bureau. Là où l'erreur survient, c'est nous qui l'avons provoquée dans une certaine mesure, c'est lorsque nous l'avons appelé nouveau système, alors que nous aurions dû l'appeler: nouveau mode d'acheminement des données, parce que ce n'est pas en soi un nouveau système d'aide sociale.

Si je continue maintenant sur le plan du dépannage, il y a un autre mode de dépannage, dont il faut se préoccuper, ce sont tous ces cas qui, sans être nécessairement des cas d'aide sociale, dans une métropole comme Montréal particulièrement, soulèvent des problèmes immédiats et l'aide sociale écope non pas en soi, mais parce que les diverses agences de l'Etat ne sont pas encore suffisamment coordonnées, pour dire que, par exemple, quand une personne est évincée de son logis à trois heures et trente de l'après-midi, il y a un moyen de pallier le problème le soir.

Il y a des ressources d'habitation et on fait de l'aide sociale un peu le dénominateur commun de tous ces cas qui arrivent. A l'heure actuelle, il existe à Montréal une petite caisse modeste, pour des repas, de petites situations d'urgence. Je pense que c'est jusqu'à concurrence de $25, et je pense que $25,000 est le montant de la caisse annuellement. Je vous dis que c'est modeste. Il existe aussi un organisme, le service d'aide aux voyageurs et immigrants, qui lui aussi vient en aide dans certaines situations particulières.

Mais hier encore, nous discutions avec les gens du centre local populaire du sud-ouest. Nous avons passé trois heures. Il nous arrive, M. le député, très fréquemment de nous rendre sur place...

M. BELLEMARE: Félicitations.

M. FORGET: La suggestion est bonne, Dieu sait si nous en avons besoin, et les problèmes dont ils faisaient état, de toute évidence, étaient des problèmes qui avaient justement trait à cette forme élargie de dépannage pour les situations d'espèce et où il est extrêmement difficile de trouver des solutions à l'aide sociale, parce qu'à l'aide sociale le volume fait qu'un cas particulier devient un cas général et qu'il est extrêmement difficile de le cerner par des critères. Nous envisagions, avec M. Garcia, les possibilités diverses de trouver des solutions dans un cadre qui pourrait être celui-là ou un autre, mais ça demeure un problème incident mais réel.

Il y a quand même dans cette possibilité du centre du Champ-de-Mars et de sa vie, des moyens de dépannage qui pourraient aussi peut-être être élargis suivant des situations mieux définies. Maintenant, il y a aussi le sentiment que les députés reçoivent à leur bureau un très grand nombre de cas. Afin de donner une idée de la dimension de ce qu'est l'aide sociale, il serait peut-être intéressant de vous donner des chiffres. En mars 1974, sur 171,000 dossiers, il y a eu des modifications dans 42,000 dossiers, sous forme d'acceptation,

d'annulation, de hausse de revenu, de baisse de revenu. Il est entré environ 8,000 nouveaux cas, 5,000 ont été retirés, 13,000 ont été augmentés, une dizaine de mille ont été diminués et ça ce n'est que pour un mois. Pour toute l'année, de ces 300,000 ou 400,000 changements, qui constituent un volume énorme, il y en a environ 7,000 qui ont été en révision.

De tous ceux-là, le Protecteur du citoyen, dans toute une année, a reçu 240 plaintes qu'il a étudiées et il n'en a retenu que 41. A la commission d'appel qui, en deux ou trois ans, a reçu quelques milliers de demandes, le chiffre mensuel d'appels est tombé d'octobre, novembre, décembre, janvier, février, à 94, 88, 44, 55 et 34. C'est quand même assez indicatif du fait qu'en dernière analyse, la pression des gens, qui se situe et qui sera toujours au niveau des taux, n'est quand même pas aussi aiguë qu'elle l'a déjà été au plan administratif. D'ailleurs nous-mêmes faisons une analyse mensuelle des plaintes que nous recevons.

Dans un mois, par exemple, comme janvier ou février de cette année, nous en avons reçu 273, dont environ 10 p.c. étaient des plaintes diverses au niveau de l'accueil, et les autres, encore une fois, au niveau d'explications sur les différents montants, les différents taux que l'on reçoit. Il faut donc soigneusement éviter, je pense, de confondre l'aide sociale en soi, dans son administration, et Dieu sait s'il reste encore, par exemple au plan de l'accueil, des choses à faire, c'est-à-dire la façon dont on reçoit la clientèle et quand elle quitte, ce qui conditionne pour beaucoup, je pense, les réactions qui vont à vos bureaux, et le problème fondamental d'une société où on accepte de moins en moins, par exemple, comme on le voyait dans le Devoir, qu'une personne soit évincée et qu'il n'y ait pas d'agence d'Etat immédiatement disponible pour pallier le problème et qu'on traduit par un problème d'aide sociale, alors que, dans la majorité des cas, ce n'est pas techniquement un problème d'aide sociale, c'est évidemment une responsabilité sociale.

Alors, je ne sais pas si ces remarques que j'ai faites, non pas dans un esprit défensif, mais simplement pour essayer de donner une perspective aux problèmes, sont de nature à vous aider. La dernière remarque que je voudrais faire porte sur le système, et je vais le faire en deux minutes. Vous aviez avant un processus où un agent qui remplissait une formule devait ensuite la transmettre par courrier à Québec. A Québec, il fallait mettre ces 170,000, ces 40,000 ou ces 50,000 formules par mois en lot.

Une fois mises en lot, il fallait faire une opération de codification manuelle, ensuite une opération de validation, en outre une opération de perforation et là, les formules entraient dans l'ordinateur au bout de deux ou trois semaines et, si l'ordinateur les rejetait, il fallait reprendre le processus en sens inverse, par courrier, revenir à l'origine et renvoyer la formule. C'est ce qui faisait, en fait, la lourdeur administrative de ce qu'on a appelé le système; on l'appelait un système parce que les agents étaient littéralement pris dans cela, alors qu'à l'heure actuelle, par une dactylo, sur un clavier, on s'adresse directement à l'ordinateur, on sauve toutes les étapes de validation intermédiaire. L'ordinateur, qui est fait pour cela finalement, valide la transaction; si les renseignements sont incomplets, il le dit à l'agent qui peut les modifier immédiatement de sorte qu'aussitôt l'entrée est faite.

Mais cela ne change rien. Que la formule suive tout un processus manuel ou qu'elle en suive un autre, fondamentalement, l'agent reçoit son client, remplit une formule et transige avec son client; ce qui était important, c'était de le libérer du fardeau de suivre la formule pour qu'il puisse vraiment se consacrer à son client. L'autre dimension que l'ordinateur apporte et qui est importante, c'est qu'il remplit des activités d'administration comme les relances, les mises à jour. Pourquoi les agents devaient-ils mettre à jour manuellement tous les âges des clients quand une machine peut le faire? C'est vraiment une opération de tenir son dossier suivant les âges, suivant les âges des enfants, etc.; c'est une série d'opérations que l'ordinateur peut faire, comme l'ordinateur peut faire aussi le calcul de la prestation et la valider sans que l'agent doive remplir une troisième formule, la faire contresigner, contre-calculer par quelqu'un d'autre. Mais c'est purement ce processus administratif qui a fait l'objet des changements et non pas fondamentalement le système lui-même.

En parlant de système, encore une fois, nous-mêmes avons probablement contribué à donner une dimension différente de ce que c'était vraiment. Je ne sais pas, M. le Président, si ces explications contribuent à clarifier la situation.

M. CHARRON: II y a certainement une partie des informations que vient d'apporter le ministre qui constitue de nouvelles données dont nous ne disposions pas, mais cette intervention du ministre a eu lieu au moment où nous discutions le service de dépannage, en particulier celui de Montréal qui a fait l'objet de discussions sérieuses. A ce chapitre, je pense que les argumentations que vient d'apporter le ministre ne font pas le poids au problème réel causé chez les Montréalais actuellement. Je ne dis pas simplement dans les bureaux des députés de Montréal, je veux dire le problème touché par ceux qui, normalement, devraient bénéficier d'un service plus adéquat et, disons le mot puisqu'il a été lancé par le ministre des Affaires sociales lui-même, plus humain.

Des deux arguments de contrôle budgétaire, prenons d'abord le premier où on dit que sur une somme équivalant à $75 millions par année le ministère déplorait, pour fins comptables et pour fins d'administration, le manque de contrôle budgétaire qu'il avait sur ces opérations:

Qui étaient les bénéficiaires, à quel montant, quelles fins étaient utilisées, quels calculs avaient prévalu? Toutes ces choses, évidemment, vont probablement valoir des économies au ministère des Affaires sociales. Il est bien entendu que le processus de dépannage est maintenant plus compliqué, moins de gens en bénéficieront et le montant d'argent ainsi dispensé sera probablement moindre. Il est probable que dans ce budget supplémentaire qu'annuellement le ministère des Affaires sociales nous appelait à voter vers la fin de décembre, traditionnellement, on retrouvait toujours un montant supplémentaire. Ce montant pour l'administration de la Loi de l'aide sociale, un des facteurs de cette augmentation indue au chapitre de l'aide sociale, était le fait que le service de dépannage constituait une somme d'argent beaucoup plus élevée qu'elle ne l'était probablement — je donne raison à la réponse du ministre — du fait que le système qui prévalait faisait qu'on dépensait effectivement plus. Plus de gens pouvaient en bénéficier étant plus près de la source même, c'est-à-dire de la simple émission par un agent du bureau local.

Ce meilleur contrôle budgétaire, d'une part, et cette économie que se trouvera vraisemblablement à faire le ministère des Affaires sociales, d'autre part, parce que je crois qu'il y aura économie... Plus un service est loin des citoyens, plus il est difficile d'accès aux citoyens, par définition même, moins de citoyens s'en prévaudront.

Si c'est par souci d'économie et pour un meilleur contrôle de cette somme, diminuée par rapport à auparavant, que des citoyens qui ont droit à une aide en cas d'urgence et en cas de besoin immédiat s'en sont prévalus, je trouve que l'argument est mesquin. Nous devons partir du principe que nous devons assurer à ces citoyens le service auquel ils ont droit. Nous ne pouvons pas admettre, en 1974, dans une société comme la nôtre, que des citoyens victimes d'épreuves, quelle que soit l'étendue de la ventilation des épreuves que l'on ait et que l'on inclut dans le règlement de l'aide sociale, les citoyens en situation d'urgence, pour assurer leur subsistance, parce que le gouvernement a décidé d'établir un meilleur contrôle budgétaire ou de faire des économies, se trouvent dépourvus de ce droit. C'est prendre le problème d'un angle comptable, budgétaire et strictement administratif; mais si on le prenait du côté humain, en disant que tout l'appareil de l'Etat doit être au service de ce droit qu'ont les citoyens, même si le contrôle budgétaire que le gouvernement a sur ces sommes devait être moins efficace, j'imagine, que ce qui est proprement dépensé dans le ministère et dans les agences du ministère... J'en conviens, on ne peut pas avoir le même contrôle sur un service de dépannage qu'on a sur l'utilisation, par exemple, des sommes votées aux allocations familiales. Mais, si c'est au prix d'un contrôle budgétaire moins efficace et si ça présume des sommes plus élevées, on ne doit pas faire des économies de bouts de chandelle lorsqu'il s'agit du droit de subsistance des citoyens qui est en jeu.

Quant au deuxième argument, il est encore plus faux, à mon avis, le fait qu'on voulait, par cette méthode, faire que le client, comme on l'a appelé, ou le citoyen ait le sentiment réel d'appartenir à je ne sais quelle famille ou quel conglomérat social qu'on lui aurait créé artificiellement sur la tête. Je pense que le sentiment réel qu'ont les citoyens lorsqu'ils sont en situation d'urgence, qu'ils se présentent à un bureau pour demander du dépannage et qu'ils se voient refilés à l'ordinateur, en attendant une réponse de cinq à six jours, parce que l'émission des chèques se fait maintenant à partir de Québec, le sentiment réel qu'ils ont actuellement c'est qu'on se fout de leur gueule. Le sentiment réel qu'on a actuellement quand on sort de ce bureau, qu'on court chez le député ou qu'on court sur une tribune radiophonique, à n'importe quels gueuletons qui se succèdent sur les ondes radiophoniques de Montréal ou encore dans les tribunes des journaux, peu importe, ce que ces citoyens expriment comme sentiment réel, c'est celui d'être de trop dans la société québécoise.

On n'avait pas prévu qu'à un moment donné elle pouvait se trouver dans des situations d'urgence, l'ordinateur n'avait pas calculé que cette personne pouvait avoir besoin, dans une situation qui s'abat sur elle et qu'elle n'a probablement pas préméditée et surtout pas souhaitée, lorsqu'on en est rendu à tramer dans les agences sociales pour pouvoir assurer sa subsistance... Le sentiment réel qu'ont ces citoyens, c'est qu'ils ne vivent pas dans une société social-démocrate chez qui la personne humaine et le respect de cette personne humaine ont pris priorité sur l'ensemble des politiques.

Ce genre de décision, strictement administrative, que l'on a eu tort de présenter comme nouveau système administratif, puisqu'il est bel et bien dans la tradition bureaucratique et inhumaine de l'application de certaines réglementations de l'aide sociale, si c'est cela l'argumentation du ministre, il devra l'expliquer mieux, je crois, aux citoyens de Montréal, de Montréal ou d'ailleurs. Je ne veux pas uniquement prêcher, comme on dit, pour ma paroisse. La disparition de ce service sur le territoire montréalais pour des raisons comme celles qu'on vient d'évoquer dans la réponse du ministre ne constitue pas, à mon avis, une justification qui correspondrait un tant soit peu aux objectifs si pompeusement lancés en février dernier par le titulaire des Affaires sociales.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Le député de Saint-Jacques prend plaisir à souligner le mot "économie" qui

serait, selon lui, le fin mot de tout ce changement administratif dont on lui a expliqué le fonctionnement. S'il insiste pour utiliser le mot "économie", je veux bien le suivre en cela, mais ce sur quoi je diffère d'opinions avec lui, c'est sur la notion que l'économie se fait aux dépens des assistés sociaux. Au contraire, l'économie réelle, en effet, qui est assurée par la meilleure gestion du réseau et du programme d'aide sociale fait bénéficier la clientèle du programme de deux façons très significatives.

Financièrement d'abord, il est clair que l'économie qui est rendue possible par une meilleure gérance du programme a bénéficié financièrement à l'assisté social par une majoration substantielle de la prestation moyenne que l'on peut observer durant l'année écoulée. Il est clair que ces économies ont apporté une contribution significative pour accroître l'aide de ceux qui en ont véritablement besoin. Ce n'est pas négligeable et on ne peut balayer cette considération du revers de la main.

On parle d'une somme de $75 millions, c'est-à-dire, à l'époque, environ le quart des déboursés de l'aide sociale qui était dans un vague alarmant et qui contribuait non seulement à diminuer les ressources financières disponibles pour des besoins reconnus auxquels tous ont accès de manière égale, mais qui contribuait aussi psychologiquement, si vous voulez, à mettre en doute l'intégrité du programme, à créer dans la population, et particulièrement la population d'un niveau de revenu modeste, ne bénéficiant pas du programme, à donner au programme d'aide sociale une réputation mauvaise au détriment des efforts du gouvernement et des efforts de ceux qui veulent effectivement aider cette clientèle pour améliorer le niveau des prestations. Ces critiques, cette perception négative de l'assisté social et du programme qui cherche à lui venir en aide, si on peut la contrecarrer par une meilleure gérance, on rend effectivement un service à cette clientèle et on rend possible un développement qui serait beaucoup plus difficile sans cela. Donc, à la fois, sur un plan financier, des économies qui ne sont pas négligeables ont été réalisées qui permettent de majorer le niveau moyen des prestations pour des besoins reconnus et permettent d'améliorer la perception qu'on se fait généralement du réseau et du programme, de manière à faciliter l'accroissement des ressources et l'accroissement du niveau des prestations.

On a beaucoup insisté tantôt, et avec raison, sur le besoin qui existe de définir des besoins de dépannage. Il y en a déjà qui sont prévus, il n'y a rien qui s'oppose, là encore, à ce que des modifications interviennent pour élargir, assouplir, dans une certaine mesure, ces critères, pourvu qu'il y ait des critères. Parce qu'on parle de droits sociaux, on parle de droits qui doivent effectivement être considérés comme tels, et qui ne peuvent pas être des droits s'ils sont laissés à l'arbitraire, à la discrétion administrative absolue d'un agent qui se fait non pas le serviteur ou la personne qui est au service de la population, mais qui se fait l'arbitre des situations et le juge des gens qui s'adressent à lui. C'est une situation qui est incompatible avec la notion qui doit exister dans un régime de sécurité du revenu si on veut véritablement en faire un droit économique plutôt qu'une faveur ou un privilège que l'on peut conférer selon une discrétion.

Donc, il faut qu'il y ait une discrétion, mais une discrétion qui soit à un niveau autre que celui sur le plan des cas individuels, de manière que ce soit clairement reconnu comme des droits, comme des recours accessibles à tous sur un pied d'égalité et, dans la mesure où des besoins nouveaux de dépannage sont isolés — quelques-uns l'ont déjà été — ils peuvent s'ajouter à ceux qui sont déjà reconnus et favoriser une prise en charge immédiate de certaines situations d'urgence. Mais il ne servirait à rien, à mon avis, de généraliser une situation comme celle que nous avons connue dans le passé, encore une fois, qui a eu des coûts économiques et aussi des coûts en termes psychologiques ou en termes de la perception que l'on s'est faite d'un système de sécurité du revenu qu'on accusait de tous les vices, qu'on accusait de tous les défauts, et, en partie, justifié justement par cet arbitraire. Nous avons, je pense, largement corrigé cette situation. Il y a encore des améliorations à faire et nous ac-ceuillons d'ailleurs très volontiers des suggestions positives qui peuvent nous être faites pour introduire des cas nouveaux qui ont pu, en effet, nous échapper et qui peuvent être ajoutés à ceux qui sont reconnus et qui sont alors accessibles à tous sur un pied d'égalité.

M. CHARRON: M. le Président, dans la dernière partie de la question du ministre, encore une fois, par le fait de faire disparaître l'aspect discrétionnaire qu'avaient certains agents, on a voulu mettre tout le monde sur le même pied puisqu'il s'agit de droits, mais il y a quand même quelqu'un ou quelque chose qui va exercer un jugement quant à la demande de l'éventuel bénéficiaire ou du client qui se présente en situation de dépannage ou de secours. Auparavant, c'était un fonctionnaire qui pouvait prendre lui-même la décision de signer un chèque et de l'émettre directement à la personne; c'est encore un fonctionnaire qui prendra la décision de remettre ladite demande sur dactylo à l'ordinateur ou est-ce l'ordinateur qui maintenant va décider si cette personne est en droit de recevoir une aide? J'aime mieux, moi, la discrétion d'un fonctionnaire humain que la discrétion d'un ordinateur, lorsqu'il s'agit de demandes. Si ce n'est pas l'ordinateur qui décide, il y a un fonctionnaire qui va décider de porter ou de ne pas porter, jusqu'à l'émission des chèques provenant de Québec, la demande formulée par un client de l'autre côté de la table. On n'écartera jamais cette dimension proprement discrétionnaire d'évaluation d'un

cas humain, urgent, qui se présente devant une personne. La question n'est pas sur la discrétion, la question est sur l'efficacité de répondre à l'urgence de la situation. C'est là que le nouveau système, comme on l'appelle, porte à faux puisqu'auparavant, discrétion pour discrétion, il était possible de répondre immédiatement, alors que maintenant, même discrétion toujours, mais cette fois avec l'intervention de l'ordinateur, ça prend maintenant cinq jours avant de répondre aux besoins d'une personne.

M. FORGET: II n'y a pas d'ordinateur qui décide quoi que ce soit, l'ordinateur n'est qu'une machine qui fait ce qu'on lui dit de faire. Ce qui est important, ce n'est pas que la discrétion d'un individu ou d'une personne soit en cause plutôt que la décision d'un ordinateur; la question est de savoir s'il y a des cas qui doivent donner ouverture à des possibilités d'aide immédiate et si ces cas doivent être reconnus de la même façon pour tous ceux qui sont dans des circonstances analogues.

M. CHARRON: Qu'il reconnaît.

M. FORGET: II faut un constat de fait qui est porté, bien sûr, par des individus, mais il y a une distinction que je suis sûr que le député de Saint-Jacques connaît entre la rédaction des lois et l'application des lois. C'est la même distinction qui vaut lorsqu'il s'agit de reconnaître des cas qui méritent d'être classés comme des cas de dépannage et la décision de considérer abstraitement certaines situations comme méritant un dépannage, une constatation de fait, un constat de fait qu'un individu se trouve dans des circonstances X qui le...

M. CHARRON: C'est encore un agent social qui le fera.

M. FORGET: Evidemment, on ne peut pas et on n'a pas le désir de remplacer le jugement des agents de sécurité sociale; il faut bien qu'ils fassent leur travail et d'ailleurs dans la mesure où les tâches de bureau qu'ils ont à faire sont diminuées, le temps qu'il leur reste pour porter des jugements sur des situations concrètes est accru d'autant. Mais devront-ils décider des cas selon leur seul jugement, leurs seuls informations, leurs seules normes, leurs seuls critères, qui leur sont personnels et individuels, ou doivent-ils porter des jugements sur des situations de fait, en vertu de normes qui sont connues et qui sont accessibles dans des conditions d'égalité à tous ceux qui se trouvent dans les mêmes circonstances? C'est l'alternative que nous retenons et, encore une fois, nous sommes disposés à élargir les conditions qui donnent ouverture à un service de dépannage ou à une aide financière de dépannage. Encore faut-il préciser ces cas et ça peut être fait sans grande formalité par un processus administratif très simple.

M. CHARRON: En fait, on a changé deux choses, si le député de Taschereau me permet. D'abord, on a précisé les normes qui pouvaient être considérées comme cas méritant un dépannage. On les a très spécifiquement définies dans cinq cas. On a dit qu'on était ouvert à des modifications; je l'espère, parce que ces cinq cas font preuve d'une étroitesse incalculable, mais, en plus de ça, on a aussi décidé d'émettre les chèques à partir de Québec. Ceci ajoute des...

M. FORGET: Québec, c'est un accident, ça pourrait être Montréal.

M. CHARRON: On a, si vous voulez, Québec ou Montréal; on a décidé maintenant de ne plus émettre les chèques sur le champ, où que soit le champ.

Le dépannage se fait sur place et se fait toujours selon le jugement d'un fonctionnaire.

M. FORGET: Sur des faits.

M. CHARRON: Ce qui a changé, ce sont les faits à partir desquels on l'invite à exercer son jugement. Comme vous m'avez vous-même rappelé, il y a une nuance entre une loi et l'application d'une loi.

Bien sûr, les cinq cas bien précis à partir desquels un fonctionnaire se sent parfaitement légitimé dans son action pour émettre un chèque de dépannage et faire l'émission de ce chèque de dépannage à la personne qui se présente devant lui peuvent porter à interprétation. C'est là l'aspect discrétionnaire. A ce chapitre, la seule nouveauté, c'est qu'on a changé les normes, on a changé les faits à partir desquels on l'invite à exercer son jugement, mais il exerce toujours son jugement. Donc, tout le baratin que vous me faisiez tout à l'heure quant à la nécessité d'écarter le discrétionnaire dans l'émission de chèques, ça n'existe que dans le fait que vous êtes rendus plus sévère dans les faits à partir desquels on exerce le jugement. Par exemple, il ne suffit plus, maintenant, qu'un curé de paroisse ou une autre personne recommande telle personne comme étant dans le véritable besoin immédiat de recevoir une aide, cela ne se fait plus. Il faut que la personne sorte de prison, ou soit un des cinq cas que vous avez mentionnés.

Donc, le ministère s'est rendu plus sévère. C'est là la nouveauté, mais il n'a pas écarté le discrétionnaire, il l'a augmenté à mon avis, dans ce sens qu'on a rétréci, on est encore plus discrétionnaire qu'auparavant. On a rétréci la "qualité" des citoyens pouvant se prévaloir de ce droit. Si vous appelez cela une victoire de l'humain sur le discrétionnaire, alors qu'on a réduit le champ de jugement à partir duquel un fonctionnaire peut exercer son jugement devant la décision à prendre d'émettre ou non un chèque en dépannage à une personne, vous avez besoin d'en ériger des monuments à ce genre de victoire de l'humain sur le bureaucratique. On a

fait des mesures encore plus tatillonnes, encore plus étroites et encore plus parcimonieuses qu'elles ne l'étaient auparavant alors même que plusieurs citoyens, comme l'a signalé le député de Frontenac, se plaignaient de l'étroitesse de jugement qu'on exerçait dans le cas du service de dépannage. Il dit lui-même qu'à l'époque de l'ancien régime, à l'époque de Noël, il a eu tout le mal du monde à obtenir de l'aide pour des familles véritablement dans le besoin.

M. LECOURS: Ils n'ont pas eu d'aide d'ailleurs.

M. CHARRON: Ils n'en ont pas eu. Maintenant, le député de Frontenac serait heureux d'apprendre qu'il aurait encore moins de possibilité d'en avoir parce que le ministère a encore plus refermé le réservoir. Maintenant, il faut être ou bien un repris de justice, ou bien dans quelque autre condition vraiment exceptionnelle. Si jamais le ministère se mettait à serrer encore plus la vis, ce serait à se demander vers où il se dirige véritablement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: J'aurais deux commentaires à faire, M. le Président. Mon premier commentaire, c'est qu'honnêtement, je pense que c'est très important l'étude des crédits parce que cela permet probablement au ministre d'avoir un autre son de cloche. Moi-même, malheureusement, je l'ai constaté à quelques reprises, les fonctionnaires auraient répondu à des assistés sociaux: Qu'est-ce que tu veux, l'ordinateur sait ce qu'il dit! C'est "just too bad". Va-t'en chez vous. Evidemment, on entre dans un autre aspect qui est la formation des fonctionnaires et tout cela. Je pense que, quand on établit un système que l'on qualifie de nouveau ou non, il faudrait aussi pousser la formation des gens qui doivent l'utiliser. Parce que je pense que, dans les cas que j'ai eus, le jugement qui a été utilisé apparemment par les fonctionnaires n'était pas de tout repos. Il n'était certainement pas un exemple d'utilisation de jugement. Je ne veux pas généraliser, mais je vous dis les cas que j'ai eus.

Dans ma deuxième remarque, je voudrais aussi établir le fait que, dans le cas du dépannage, on a bien dit que le maximum était de $25, ce qui, dans certains cas, est assez peu. Ce n'est pas exact?

M. FORGET: C'est le fonds d'urgence, simplement.

M. BONNIER: Ce n'est pas la même chose que le fonds de dépannage.

M. FORGET: En dehors des heures de bureau.

M. BONNIER: Le fonds de dépannage, lui, n'a pas ce maximum. D'accord. Parce que je voudrais revenir et ne pas lâcher une idée que j'ai. C'est que, pour les économiquement faibles et les assistés sociaux, il y aurait lieu d'étudier la possibilité de leur faciliter des emprunts pour l'achat d'ameublement ou de choses semblables lorsqu'ils le désirent. Je pense qu'ils ont le droit d'emprunter comme d'autres à des conditions spécifiques et je vous réfère, à ce moment-là, aux études qui ont été faites lors de la commission Croll à Ottawa.

Il y a eu certaines expériences aux Etats-Unis dans ce domaine, en particulier dans des quartiers plus défavorisés.

M. FORGET: Je suis heureux des remarques que vous faites sur le dernier point. C'est sans aucun doute une suggestion qui est fort utile et qui d'ailleurs va trouver facilement un écho dans les travaux auxquels nous nous livrons en ce moment dans la même optique que celle que j'ai mentionnée plus tôt, lorsque l'on discutait des articles 3.02 et 3.03. Il y a des possibilités d'amélioration à cet égard au sujet du crédit qui font l'objet d'une étude dans le moment. J'aimerais peut-être que l'on commente et que M. Houde vous donne quelques indications, à la suite des remarques que vous faites, sur le personnel de l'aide sociale pour vous permettre d'apprécier un peu les efforts qui sont faits au plan de la valorisation du personnel et de son perfectionnement. Je pense que c'est une dimension intéressante, parce que cela correspond à un besoin qui a été souvent exprimé, particulièrement à cause de l'introdution d'un nouveau régime administratif qui permet de maximiser en quelque sorte les avantages qu'on peut retirer d'une meilleure formation au niveau du personnel.

Simplement pour ajouter une dimension aux autres remarques, nous sommes en contact assez constant avec des milieux représentatifs de citoyens, d'assistés sociaux. En fait, j'estime pour ma part que c'est un élément important de notre action. Je dois dire que la perception que j'ai des mouvements de citoyens eux-mêmes en est une qui manifeste une certaine acceptation des buts que nous visons parce que, même sous le régime antérieur où, théoriquement — et j'emploie le mot "théoriquement" — il y avait une aide immédiate possible au bureau, en pratique, il y avait une grande majorité de chèques qui étaient mis à la poste ou remis aux clients dans une deuxième phase ou une troisième phase. Si on réussissait à élargir ce qu'on appelle notre nouvelle caisse de dépannage en tenant compte des observations, je l'ai dit, dont certaines étaient fondées, de la part des groupes d'employés qui s'inquiètent, d'autre part, je pense qu'on reviendrait sensiblement à la situation antérieure en ayant, dans l'intervalle, réussi à améliorer de façon sensible — du dire même de tout le monde, que ce soit les gens qui parlent de dépannage ou les employés d'autres régions — leur fardeau d'employé de bureau. Il ne faut pas oublier que ce système date

simplement de février ou mars. Son implantation vient de se terminer. La première formule de dépannage qu'on a établie l'a été par voie de consultation, mais il était immanquable que 30 jours plus tard on se rende compte que des cas nous avaient échappé. Je pense qu'à la lumière de l'expérience, si on élargit la caisse en fonction des besoins, on va retrouver la situation antérieure sauf que, pour employer les mots du ministre, on la retrouvera avec des critères, et que le jugement des agents sera dans un cadre plus précis. Les objectifs, finalement, qui ont été mentionnés sont ceux que nous poursuivons. Les moyens, évidemment, vont devoir être adaptés, mais je serais bien surpris pour ma part qu'on n'en arrive pas finalement à une situation qui soit satisfaisante.

M. CHARRON: Quand vous dites qu'on parviendra à la même situation mais cette fois avec des critères, c'est-à-dire que, dans la situation antérieure, il n'y avait à peu près aucun critère à partir duquel le jugement des fonctionnaires s'exerçait?

M. FORGET: Non. Ce que je veux dire, c'est que la possibilité pour l'agent d'émettre le chèque lui-même faisait que le chèque était émis, même si le client ne l'avait pas immédiatement, d'une façon telle qu'ensuite, pour fins de processus interne, il n'y avait plus de moyens, de suite logique, alors qu'aujourd'hui les chèques sont émis dans un cadre tel qu'on peut suivre l'évolution des coûts, on peut faire de meilleures projections. Nos règlements en sont améliorés d'autant, et ce qui est encore plus important, c'est qu'il y a une espèce de processus d'évaluation qui fait qu'on n'a plus besoin de retenir 25,000 chèques par mois pour faire des changements après coup ou que le volume des surpaiements a baissé sans que, finalement, les clients en souffrent. L'important n'est pas de faire des économies, je pense que c'est d'administrer le régime d'une façon telle que, tout en faisant en sorte que les gens aient pleinement droit à ce qu'on doit leur donner comme service, administrativement, en contrepartie, on ait un réseau qui, à la fois, libère l'agent de sa tâche et qui, d'autre part, permette à l'instance centrale que nous sommes d'avoir les informations pertinentes pour le gérer.

Je pense que l'élargissement de la caisse de dépannage avec des normes va finalement rejoindre, pour les cas qu'on a soulignés, les situations antérieures dans les faits et on pourra reprendre la discussion dans quelques mois; mais j'ai l'impression qu'il y a finalement moyen de concilier dans l'esprit vos remarques.

Quand nous avons mis le système en vigueur, c'est-à-dire quand nous l'avons même conçu, nous étions conscients qu'il aurait pour effet de provoquer un certain sentiment d'insécurité chez nos agents. La raison en est bien simple. Alourdis par le travail de bureau qu'ils dénonçaient eux-mêmes, il était évident qu'en étant libérés, leur première interrogation serait quant au contenu futur de leur tâche. Or, nous avons prévu dès lors un programme de formation qui en est à sa troisième phase et qui, en première phase, était un objectif de sensibilisation par un processus d'animation; en deuxième phase, un processus qui touchait surtout aux cadres des relations humaines et, en troisième phase, un processus qui met l'accent sur une formation collégiale à l'intérieur d'un cadre collégial qui va permettre de déboucher éventuellement, pour ceux qui le voudront, avec le temps, sur un statut qui va porter le titre d'attestation en études collégiales créé spécialement pour eux et qui sera même comptabilisable pour continuer au niveau du diplôme terminal du CEGEP, s'ils désirent le faire, en assistance sociale.

Cette dimension de formation est d'autant plus importante que l'accueil à la clientèle ne saurait se concevoir par voie de directives ou par voie de dictées venant d'en haut. Je pense que le seul moyen d'atteindre notre objectif est de plonger les agents dans un cadre volontaire de formation telle que, progressivement, ils gagnent cette espèce de dimension qui va les libérer un peu, à la fois de la charge concrète de ce qui les pressurise littéralement ou de ce qui les pressurisait et qui, d'autre part, leur ouvre des horizons, non pas seulement chez nous mais même ailleurs, parce que l'autonomie d'un agent est le meilleur gage finalement de son absence d'agressivité.

Je pense, encore une fois, que l'évolution d'un régime, même s'il n'est pas encore totalement satisfaisant, démontre quand même par le volume des plaintes, le volume des pressions qui viennent des mouvements de citoyens, le niveau des occupations que nous vivons si largement il y a deux ans, que nous faisons des progrès.

Parallèlement à cette dimension de formation des agents, nous avons aussi poursuivi des efforts au niveau des directeurs de bureau parce qu'un bon nombre de problèmes, dans certains bureaux, résultaient simplement de l'organisation du travail. Or, comme le rôle premier d'un directeur de bureau est d'organiser le travail dans son bureau, nous avons, dans un cadre de formation qu'ils avaient eux-mêmes en groupe préalablement défini, avec l'appui de l'Université du Québec, donné à nos directeurs de bureau, au cours de la dernière année ou de l'exercice financier qui se termine, une formation dans ce sens que, majoritairement, je pense, on peut dire qu'ils ont appréciée.

Je peux le dire parce que nous terminons une deuxième série de visites — ce que nous avons appelé des tournées— dans toutes les régions où tout le personnel peut venir dialoguer avec nous et où nous avons ressenti, d'une visite à l'autre, ce phénomène.

Nous terminons enfin une révision du palier régional et nous comptons inviter prochainement les directeurs régionaux à des séances de formation à leur niveau, qui devraient compléter encore une fois l'esprit d'équipe que nous tentons d'insuffler.

Alors, tout ce cadre de formation dont nous

n'avons pas tellement parlé a quand même eu lieu parallèlement à l'implantation du système de sorte que je pense que nous avons prévenu pour beaucoup le phénomène d'automatisation qu'on a vécu, par exemple, dans un conflit récent dans un autre domaine. Il faut quand même admettre qu'à l'aide sociale, un processus extrêmement complexe d'implantation a eu lieu sans que, finalement, le personnel s'en sente lésé.

Il reste encore la clientèle, il reste à s'assurer que nos objectifs sont bien atteints et là, je fais miennes les préoccupations, toutes les remarques qui ont été faites ce soir et j'assure au moins les membres de la commission que nous allons tenter, dans toute la mesure du possible, d'élargir cette mission de dépannage, si c'est possible.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: C'est une question que je voudrais poser au ministre. On a parlé tantôt des caisses d'urgence. Je voudrais savoir si cela existe dans toutes les régions du Québec.

M. FORGET: Oui.

M. SAMSON: Dans toutes les régions du Québec. De quelle façon...

M. FORGET: La caisse de dépannage...

M. SAMSON: Je parle de la caisse d'urgence, du fonds d'urgence.

M. FORGET: Non. Le fonds d'urgence n'existe qu'à Montréal.

M. SAMSON: A Montréal seulement. Est-ce votre intention d'en créer dans toutes les régions du Québec, parce qu'il peut y avoir, vous le concevez sûrement, des besoins dans toutes les régions, qui sont semblables à ceux de Montréal?

M. FORGET: Si on pose le problème de dépannage élargi à Montréal, je pense qu'il faut naturellement le poser dans les autres régions. Les pressions, évidemment, sont moins fortes qu'à Montréal, où le milieu est plus varié, mais je pense que nous allons devoir déboucher sur des formules qui s'appliquent à l'ensemble du territoire, si nous en trouvons.

M. SAMSON: Oui, d'accord, mais vous comprenez que je fais la différence entre la caisse de dépannage qui existe dans toutes les régions et ce fonds d'urgence qui n'existe pas dans toutes les régions.

M. FORGET: Vous permettez? M. SAMSON: Oui.

M. FORGET: Le fonds d'urgence tel qu'il est pratiqué à Montréal est en dehors des heures de bureau.

M. SAMSON: Oui.

M. FORGET: C'est de cinq heures à huit heures et c'est le samedi, et les personnes qui sont bénéficiaires d'aide sociale relevant de ce fonds d'urgence, c'est nécessairement enregistré lorsque l'horaire le permet, durant les heures normales de bureau.

L'incidence est beaucoup plus forte à Montréal qu'ailleurs, considérant les itinérants qui sont à Montréal et, ensuite, le manque de voisinage, si on peut dire, pour porter secours dans des situations.

A part ce fonds d'urgence à la ville de Montréal, il y a aussi un centre d'hébergement pour des personnes qui viennent de l'extérieur, qui peuvent se référer à ce centre d'hébergement pour la nuit. Alors, il faudrait qu'il existe ces mêmes centres d'hébergement dans d'autres milieux pour...

M. SAMSON: M. le Président, étant donné qu'il est 11 heures, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur ce sujet demain parce qu'il y a sûrement des choses à préciser.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 2)