Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du jeudi 30 mai 1974

(Dix heures treize minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Protection et hébergement

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On m'a demandé de revenir pour quelques instants au programme 8, étant donné qu'il y aurait de petites explications à demander au ministre de la part du député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que ça peut être plus long; non, ce n'est pas un privilège de l'Opposition.

M. le Président, au niveau du programme 8, on a parlé à un moment donné des familles d'accueil ou foyers nourriciers. Dernièrement, en fait depuis un certain temps, plusieurs associations de foyers nourriciers se sont formées et ont manifesté leur mécontentement face à la hausse qui avait été annoncée et qui est en vigueur pour les foyers nourriciers depuis le 1er janvier 1974. Le ministre est sûrement au courant de plusieurs recommandations de ces associations qui, effectivement, n'étaient satisfaites d'aucune façon en ce qui a trait à la hausse des taux payés pour les foyers nourriciers. Leurs arguments étaient, globalement, que les hausses qui ont été annoncées pour les foyers par rapport à ce qui existait depuis 1967; ou plutôt que la politique du ministère ne constituait pas une hausse; au contraire, si on tenait compte du coût de la vie, pour eux cela équivalait même à une diminution de la contribution du gouvernement pour ces parents nourriciers qui recevaient des enfants.

J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs de ces associations, entre autres celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je dis très sincèrement qu'ils avaient l'impression qu'ils étaient traités un peu par le gouvernement, non pas comme étant des personnes, en acceptant dans leur foyer des enfants délaissés pour toutes les causes qui peuvent s'imaginer, qu'elles n'avaient pas l'impression d'être traitées par le gouvernement, comme exécutant un travail social.

Ces foyers nourriciers émettaient l'opinion qu'étant donné la hausse inadéquate qui est en vigueur depuis le 1er janvier 1974, ils avaient plutôt l'impression que le ministère ou encore la société les considéraient un peu comme des gens qui effectuent tout simplement une transaction financière en acceptant de recevoir des enfants abandonnés, plutôt, autrement dit, que de faire oeuvre de solidarité humaine et de dévouement.

Je crois que le ministère est à même de constater que, même s'il y a les centres d'accueil, humainement parlant, les foyers nourriciers représentent un milieu qui reflète beaucoup plus de chaleur humaine, beaucoup plus, disons, d'amour dont les enfants ont besoin, que les institutions qui sont en place, avec tout le respect qu'on leur doit. Je voudrais savoir de la part du ministre si effectivement il a reçu de telles doléances de la part des parents nourriciers, les associations de parents nourriciers, et s'il a l'intention, en fait, de penser, tenant compte du coût de la vie, à hausser les traitements, les subventions qui sont données présentement aux parents nourriciers.

M. FORGET: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question, d'autant plus que, techniquement, nous sommes bien dans l'article 9 puisque la question se réfère aux foyers nourriciers. Le programme 8, essentiellement, traitait des programmes de réadaptation de l'enfance et des adultes, essentiellement des centres d'accueil pour les différentes catégories d'enfances inadaptées. La question spécifique des foyers nourriciers nous place dans le contexte du programme 9; donc, techniquement, nous pouvons commencer l'étude.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne jouis pas d'un privilège en y faisant référence, autrement dit.

M. FORGET: C'est cela, ça élimine la question de privilège. On pose la question à savoir si notre ministère a été saisi des demandes des foyers nourriciers sur l'augmentation qu'ils jugent insatisfaisante des taux qui leur sont versés. Oui, bien sûr, on a été saisi de ces demandes; d'ailleurs, on est assez habitué à ce que les gens nous demandent un peu plus d'argent. C'est une chose assez courante. Je pense qu'il ne faut pas donner à ces demandes, parce qu'elles émanent des foyers nourriciers, une dimension émotive ou symbolique plus grande qu'elle n'a dans d'autres secteurs. Le problème qui est posé est essentiellement un problème de fait: Est-ce qu'il sera possible avec ces taux, sans créer d'injustices, d'obtenir un nombre suffisant de foyers nourriciers de qualité durant l'année courante ou est-ce que ce ne sera pas possible?

Il ne nous semble pas qu'il y ait de difficulté à ce niveau, au contraire, Il a été possible, jusqu'à maintenant, d'assurer les placements dans des familles d'accueil. On sait que les centres de services sociaux sont d'ailleurs préoccupés de la qualité des foyers d'accueil et on a vu récemment, d'ailleurs, dans les journaux, plusieurs appels, plusieurs séances organisés par

les centres de services sociaux pour sensibiliser les familles d'accueil, les préparer à leur rôle; ceci constitue un développement normal qui ne semble pas mis en péril, d'aucune manière, par les taux qui sont versés.

Il faut voir, dans la création d'un certain nombre d'associations de foyers nourriciers peut-être autant de préoccupations de s'assurer l'accès à des informations, à des contacts avec le milieu professionnel que constituent les centres de services sociaux que dans un désir d'obtenir des taux supplémentaires. Il y aurait eu dans les six années passées beaucoup plus de raisons de créer des associations pour réclamer des hausses, puisqu'il n'y avait pas de hausse.

Il semble assez étonnant de relier la création de ces associations à l'annonce de hausses puisque c'est certainement un pas dans la bonne direction du point de vue des familles d'accueil au moins.

Pour ce qui est du taux, je ne me souviens pas des chiffres exacts que nous avions produits, nous avions évalué la hausse moyenne des taux bruts à 32 p.c. Cela se comparait très favorablement à la hausse du coût de la vie dans la période s'étendant de 1967 à 1973. C'était passablement supérieur à la hausse du coût de la vie pendant cette période. On a connu bien sûr cette année, et l'an dernier, une inflation assez forte, mais on sait que, de 1967 à 1972, le taux d'inflation a été très modeste, ce qui fait que les taux qui sont effectivement versés cette année tiennent compte de l'inflation, il n'y a pas de diminution.

Je sais qu'on a essayé dans certains milieux de montrer qu'il y avait eu une hausse inférieure à cela, mais c'est par un artifice qui n'est pas tout à fait honnête, à mon avis, puisqu'on déduisait le montant reçu par les familles d'accueil au titre des allocations familiales, à l'époque où elles les ont reçues, ou qu'on déduisait des sommes versées désormais par les centres d'accueil des allocations familiales qui sont reçues. Evidemment, peu importe la source de financement pour les familles d'accueil, soit dans le passé, soit maintenant; ce qui importe, c'est le montant d'argent qu'ils reçoivent. Ce montant, effectivement, subit une hausse moyenne de 32 p.c., supérieure à ça dans certains cas et légèrement inférieure dans certains autres, selon les groupes d'âge. C'est une hausse sensible.

D'autre part, on a fait valoir par des études de budget que le montant en chiffres absolus donné aux familles était insuffisant. Nous avons basé nos calculs sur une évaluation des dépenses des ménages au Canada; c'est le relevé du Bureau fédéral de la statistique.

Les montants qui sont versés aux familles d'accueil sont essentiellement équivalents à ce que cette étude des coûts des ménages, ajustés pour l'augmentation du coût de la vie, montre comme moyenne des dépenses des familles canadiennes pour l'entretien des enfants.

Certaines comparaisons ont été faites où on compte deux fois la même dépense. Evidemment, si on compte deux fois la même dépense, on peut produire toutes sortes de résultats bizarres. Par exemple, on a calculé dans le coût d'entretien des enfants des dépenses que le ministère des Affaires sociales finance par d'autres moyens que l'allocation de base aux foyers nourriciers. Ces dépenses, qui sont des dépenses spéciales, n'ont pas à figurer évidemment dans une étude de budget, une étude qui tend à démontrer les dépenses de base puisqu'elles sont couvertes par d'autres moyens.

On sait qu'en plus du barème de base il est possible, à la discrétion des centres de services sociaux, en fonction d'un certain nombre de problèmes particuliers qui sont mentionnés dans les directives, qui ont d'ailleurs été publiées, de verser une somme mensuelle qui peut aller jusqu'à $50 dans le cas d'enfants qui ont des problèmes particuliers. Ces dépenses particulières, si on les enlève des budgets hypothétiques qui nous ont été montrés, laissent paraître que pour les dépenses de base d'alimentation, de vêtement et de logement, les taux actuels se comparent exactement aux dépenses moyennes ajustées pour l'augmentation du coût de la vie des familles canadiennes.

Il y a d'ailleurs dans ça aussi une surévaluation de ces dépenses parce que le coût moyen d'entretien des enfants est supérieur au coût marginal d'entretien d'un enfant pour une famille qui dispose déjà d'une maison. Il est assez inusité d'entendre dire qu'une famille d'accueil aurait fait l'acquisition d'une maison nouvelle dans le seul but de recevoir des enfants qui y sont placés. Ordinairement, une famille qui s'intéresse à recevoir des enfants le fait parce qu'elle a des disponibilités d'espace. Dans les coûts moyens, on impute à la garde des enfants une partie du loyer, une partie de dépenses qui sont fixes, dans le fond, pour les familles et que l'on rembourse malgré tout aux familles d'accueil, implicitement, par ces barèmes de base.

Dans la mesure où ces familles d'accueil auraient les mêmes frais de logement et ne se logent pas plus grandement pour la simple raison qu'elles ont des enfants placés chez elles, cette partie du barème de base représente pour eux une contribution aux dépenses qu'ils encourraient de toute façon.

Donc, pour toutes ces raisons, il nous paraît que les barèmes de base sont bien suffisants, sont égaux au coût moyen d'entretien des enfants, mais ils incorporent des éléments qui sont des coûts fixes pour la famille d'accueil, de toute manière. Un barème supplémentaire permet d'absorber des frais spéciaux et, effectivement, c'est une question de fait: Pouvons-nous ou ne pouvons-nous pas obtenir assez de familles d'accueil de qualité pour effectuer les placements qui doivent être faits? De ce côté, il n'y a absolument pas de raison de s'alarmer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis quand même...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous permettez, le député de Taschereau aurait une question, sur le même sujet.

M. BONNIER: Par rapport à cette question, M. le Président, étant donné que nous sommes quand même dans l'ordre, il y a deux questions que je me pose. D'abord à savoir si, depuis l'annonce de ces nouveaux taux, il y a eu un fort taux de désappointement pratique. Est-ce qu'il y a un certain nombre de familles qui ont dit: Venez reprendre nos enfants?

Il y a une autre question aussi, M. le Président, mais c'est par rapport aux résultats positifs quant à cette politique ou à cette philosophie de placement d'enfants en foyers nourriciers par rapport aux centres d'accueil. J'aimerais savoir si le ministre a les réponses quant au taux de permanence des enfants. Est-ce que, par exemple, on constate, peut-être à cause de la rémunération qu'on reçoit ou pour d'autres raisons, que les enfants changent souvent de foyer, ce qui serait évidemment au détriment des enfants?

M. FORGET: Pour ce qui est de la première question, j'ai l'impression — mais on pourra peut-être le confirmer — que nous avions l'an dernier probablement plus de ce genre de problème de foyers qui se désistaient devant l'insuffisance des taux. Cette année, à ce jour, personnellement, je n'ai eu connaissance d'aucun cas qui ait été signalé, alors que c'était différent l'an dernier, où j'ai eu connaissance de cas particuliers.

Les responsables du placement — je ne sais pas s'il y en a ici — pourraient discuter plus pleinement du problème de la rotation extrêmement rapide, du roulement extrêmement rapide de certains foyers. Il ne faut pas oublier une chose; c'est que certains enfants sont difficiles, qu'il y a des ajustements qui sont difficiles.

C'est essentiellement pour cette raison, que les centres de services sociaux dans un certain nombre de régions, je pense qu'on a pu voir les annonces même dans les journaux où les appels au public ont essayé de sensibiliser, de former, de donner une aide aux foyers nourriciers pour les aider à assumer des responsabilités qui peuvent parfois être très lourdes. Certains enfants placés, évidemment, occasionnent des difficultés très graves; il y a eu des cas d'incendies volontaires, etc. C'est très pénible et ça peut susciter un certain roulement.

Mais toute cette question des placements, comme on le sait, doit faire l'objet et fait l'objet d'un examen et d'efforts pour améliorer la qualité, en somme, du placement en assurant une plus grand permanence, un suivi de la part des travailleurs sociaux qui sont responsables du dossier. C'est un exercice qui va demander plusieurs mois et même plusieurs années d'efforts. Dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, on a beaucoup de difficulté à assurer ce suivi. Il y a un problème de fardeau de tâche, si vous voulez, pour les travailleurs sociaux, d'assurer un nombre suffisant de manière à ce qu'ils puissent suivre ces dossiers et s'en occuper.

Il y a presque un problème administratif. Il est nécessaire d'améliorer l'information disponible sur les placements. On a d'ailleurs déjà eu l'occasion d'en parler, ici à la commission; en parlant de la contribution des parents, on avait souligné qu'il y avait des coûts administratifs pour l'administration de ces contributions, ce que j'ai admis. J'ai également indiqué qu'il était nécessaire, de toute façon, qu'il soit question de contribution ou pas, de consacrer des ressources pour assurer que les informations soient disponibles pour suivre ces enfants, savoir où ils sont, et déceler des problèmes de roulement trop considérable de façon systématique. Il ne faut pas oublier que nous avons actuellement environ 23,000 enfants placés, c'est un chiffre approximatif, et même le fait qu'il est approximatif indique qu'il y a des améliorations possibles dans notre système d'information. Mais pour suivre semaine par semaine les mouvements et les problèmes de 23,000 enfants, c'est une tâche assez considérable et il faudra améliorer les simples aspects administratifs de ce programme.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce n'est pas exact que, très récemment, des travailleurs sociaux ont présenté un mémoire dans lequel ils exprimaient les difficultés des travailleurs sociaux dans le Québec à placer des enfants, à trouver des foyers nourriciers?

Entre autres, ils alléguaient le fait que pour ces familles, même avec la hausse des taux annoncée par le gouvernement, ça représentait quand même des dépenses supplémentaires à ce qui était accordé par le gouvernement.

M. FORGET: Là-dessus, il y a eu de gros efforts au cours des derniers mois — d'abord au niveau des centres de services sociaux — pour améliorer la qualité et aussi le nombre des personnes responsables pour mieux évaluer les foyers nourriciers. En ce qui concerne la difficulté de trouver des foyers nourriciers adéquats, d'après les rapports qu'on a — et M. Bernier est ici, le responsable de la programmation des services sociaux — il n'y a pas eu de problèmes majeurs de recrutement de familles, de foyers nourriciers par les centres de services sociaux et il n'y a pas eu de désengagement massif des foyers nourriciers.

Il y a eu des discussions, on les a rencontrés, et il semble que malgré certaines résistances la majorité des foyers nourriciers acceptent la nouvelle politique. C'est sûr qu'ils préféreraient avoir des tarifs supérieurs à ceux qu'ils reçoivent, mais ils ne sont pas seuls; je veux dire que tous les centres d'accueil nous demandent des tarifs journaliers supérieurs et on doit jouer entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable, ce qui nous paraît réalisable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous le dites, il n'y a pas de désengagement massif, de

désistement massif des foyers nourriciers mais est-ce que cette difficulté de trouver des foyers nourriciers existe? Est-ce que c'est exact que les travailleurs sociaux rencontrent cette difficulté?

M. FORGET: Ils la rencontrent, mais je pense qu'ils l'ont toujours rencontrée. Ce n'est pas un phénomène nouveau; il y a des périodes où trouver un foyer nourricier adapté à certains enfants et qui convient à un type d'enfants peut être une difficulté assez majeure. Vous savez fort bien que, quant aux enfants susceptibles d'être placés en foyers nourriciers, les efforts actuels portent à les garder dans leur milieu familial dans toute la mesure du possible et à dépanner ou aider la famille à en prendre soin, et, lorsqu'il y a lieu, à trouver un foyer nourricier. C'est souvent pour les enfants les plus difficiles. Trouver des foyers nourriciers adéquats, cela a toujours été une difficulté et c'en est encore une. Il faut penser au nombre; dans la ville de Montréal, le roulement et le nombre sont assez importants et assez considérables.

M. BEDARD (Chicoutimi): A combien approximativement évaluez-vous le nombre d'enfants qui, à l'heure actuelle, sont dans des foyers nourriciers?

M. FORGET: Aux alentours de 23,000 à 25,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela se présente assez souvent la situation d'une famille qui reçoit plus d'un enfant en placement?

M. FORGET: Oui, c'est assez fréquent; j'ai déjà vu des statistiques que je n'ai pas ici mais il y a un très grand nombre de foyers nourriciers qui reçoivent plus d'un enfant. Sur le nombre, jusqu'à trois c'est régulier; plus de trois, c'est marginal. C'est de deux à trois enfants. Il y en a beaucoup qui reçoivent de deux à trois enfants. C'est rare que ça dépasse le chiffre de trois.

M. BEDARD (Chicoutimi): Approximativement, toujours — je comprends que c'est difficile d'être précis là-dessus— à combien évaluez-vous le nombre de foyers nourriciers?

M. FORGET: Autour de 20,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autour de 20,000.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, j'aimerais saisir la commission permanente des affaires sociales d'une situation qui prévaut à plusieurs endroits présentement. C'est qu'il y a une certaine personne, professeur de CEGEP, qui parcourt les centres de services sociaux de la province pour déprécier la politique du gouvernement en ce qui concerne les foyers nourriciers, la politique pour les enfants handicapés. Et elle a le culot, en plus de ça, à la fin de ses réunions, de quêter auprès de ces parents peu fortunés, de leur demander de payer ses dépenses pour se déplacer jusqu'à Thetford-Mines, comme elle l'a fait la semaine dernière. Je proteste contre cette situation que je trouve réellement lamentable et je crois que le ministre devrait se servir de son influence pour prévenir de telles réunions dans les autres services sociaux de la province.

M. FORGET: M. le Président, ce sont des événements qui peuvent toujours se produire. Nous ne sommes pas les gardiens de tous les citoyens qui peuvent vouloir se livrer à des activités comme celles-là. Je n'ai vraiment pas de possibilité d'empêcher qui que ce soit de faire des représentations contre les politiques que nous mettons de l'avant. Je pense que je peux déplorer, en effet, que l'on fasse encourir des coûts à des familles qui, d'après même le raisonnement soutenu par ces personnes, ont des ressources insuffisantes.

M. LECOURS: On passe le chapeau après les réunions, c'est inacceptable. Ces mêmes personnes qui prétendent défendre les pauvres, il faut en douter.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il est — je n'ai pas de commentaires à faire sur cette intervention — exact que la grande majorité des foyers nourriciers se situe au niveau des familles qui ont un faible revenu plutôt que parmi les familles qui auraient les moyens financiers de recevoir les enfants?

M. FORGET: Là-dessus, si vous faites appel aux foyers, aux familles à revenu moyen, pour aider à la réception d'enfants en foyers nourriciers, je pense que c'est un appel qui est très bien venu. Il est exact que, très souvent, les foyers nourriciers ont été recrutés chez des gens à revenu soit en bas de la moyenne et aussi très souvent en région rurale, pour des enfants d'origine urbaine. Ce n'est pas un phénomène récent, c'est un phénomène qui dure depuis que la formule de foyers nourriciers existe, et qui n'est d'aucune façon reliée à la politique actuelle du ministère. Mais il est beaucoup plus difficile, pour les travailleurs sociaux, de trouver des foyers nourriciers dans les classes moyennes ou bourgeoises que dans les classes modestes et je pense que c'est quelque chose qu'il faut essayer de corriger dans toute la mesure du possible. C'est pourquoi nous croyons qu'il est important que les foyers nourriciers soient considérés comme un support familial à l'enfant et que le problème financier ou l'aide financière soit une partie, importante,

d'accord, qui doit ne pas être d'abus, qui ne doit pas inciter à placer des enfants — encore là, ça nous apparaît important — mais qui doit fournir une famille d'accueil qui est apte à recevoir des cas-problèmes.

Je pense que, si le recrutement des familles d'accueil était plus facile et plus nombreux dans les classes plus à l'aise, cela aiderait considérablement le travail des centres de services sociaux et des travailleurs sociaux. C'est un phénomène social généralisé au Québec qui, je pense, existe aussi dans les autres provinces.

M. BONNIER: M. le Président, je voudrais justement souligner que cela renforce, en fait, l'argument que c'est difficile de trouver le juste milieu par rapport à la rémunération exacte. En effet, si la rémunération était trop augmentée, il y aurait un danger —je veux dire qu'il faut qu'elle soit juste — qu'un certain nombre de familles ne voient dans l'hébergement d'enfants qu'un supplément de revenus, ce qui est très dommageable pour l'ensemble du service et la philosophie des foyers nourriciers, et même aux enfants. C'est pour cela que c'est difficile à ajuster.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, j'ai été quand même un peu surpris que le ministre qualifie de réaction émotive, pour employer son expression, toutes les récriminations qui ont été acheminées tant vers le ministère que dans les bureaux de l'Opposition de la part des foyers nourriciers face à la hausse qui est en vigueur depuis le 1er janvier 1974. Pour ma part, à la lecture de ces rapports ou de ces mémoires, je ne peux vraiment pas déduire qu'il s'agissait, de la part de ces parents nourriciers ou de ces associations de parents nourriciers, d'une réaction émotive. Au contraire, ils se basaient sur des arguments, quand même, très terre à terre, à savoir le problème financier dans lequel ils se trouvaient placés, même avec la hausse en vigueur depuis le 1er janvier 1974.

Tout à l'heure, on nous a laissé entendre que la plupart des parents nourriciers se situaient au niveau des familles qui ont un revenu moyen et même en bas de la moyenne. Je trouve que les foyers nourriciers font vraiment preuve d'un esprit de dévouement dans le rôle qu'ils jouent ; ils font preuve également de solidarité humaine. Ils soulignent au ministère le fait que, souvent, tant par le ministère que par la société, ils sont perçus —trop souvent, hélas!— comme des gens qui, en acceptant des enfants, opèrent une sorte de transaction financière qui a comme conséquence d'augmenter leur revenu familial.

Dans la plupart des mémoires que j'ai eu l'occasion de lire — je comprends qu'on ne va quand même pas les lire ici en commission — il ressort que du point de vue de l'analyse financière, ils prétendent tous que si on tient compte de la hausse du coût de la vie depuis 1967 — on ne peut pas ignorer cette hausse du coût de la vie, elle n'est pas seulement sensible, elle est très astreignante — si on tient compte d'un pourcentage moyen de 7 p.c. de l'augmentation du coût de la vie, de 1967 à 1974, on en arrive à la conclusion que la hausse annoncée le 1er janvier 1974 représentait, dans le fond, une baisse par rapport à 1967. Par exemple, dans le cas des enfants de 3 ans, ça représentait une baisse de $3.35, soit 5.4 p.c. Dans le cas des enfants de trois à dix ans, une baisse mensuelle de $8.67, soit 12.1 p.c. Et dans le cas des enfants de 10 à 16 ans, ça représentait par contre une augmentation de $5.75, soit 7 p.c. C'était constant à l'intérieur des mémoires qui ont été acheminés tant vers l'Opposition que vers le gouvernement.

J'aimerais savoir ce que le ministre pense de ce calcul qui tient compte non pas d'un aspect émotif, mais d'un aspect purement financier, purement terre à terre et très justifié.

M. FORGET: M. le Président, je vais être obligé de répéter ce que j'ai dit tantôt. Premièrement, je pense que j'ai dit exactement le contraire de ce que le député de Chicoutimi m'attribue comme affirmation. Quand j'ai parlé de réactions émotives, je n'ai pas parlé des demandes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, je comprends que vous ne les avez pas toutes...

M. FORGET: ... exprimées par les foyers nourriciers, mais plutôt des...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que vous n'avez pas voulu vérifier l'ensemble.

M. FORGET: ... échos que le député voulait leur donner. L'émotion ne se retrouve pas, je pense bien, dans les calculs, mais dans la signification qu'il semble vouloir attribuer à ces calculs. Pour ma part, puisqu'il me demande ce que j'en pense, je n'en pense rien de très bon. Quand on prend un calcul artificiel comme celui-là, on peut évidemment prouver n'importe quoi Si on prend un taux moyen d'augmentation des prix de 7 p.c, depuis 1967, évidemment, on peut prouver que notre fille est muette ou n'importe quoi. Mais effectivement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, est-ce que...

M. FORGET: Si vous me permettez, je vais terminer. Effectivement, si l'on prend l'augmentation du coût de la vie, pendant les six années qui séparent 1967 de 1973, si on examine les études sur les budgets des familles, les dépenses moyennes des familles au Canada pour l'entretien des enfants, on ne trouve pas des conclusions comme celles-là qui sont fabriquées de toutes pièces. Or, quand on nous produira des chiffres qui ont du sens, on aura essentiellement l'esprit ouvert pour les recevoir et en tenir compte. Ce que nous avons d'ailleurs fait dans

les taux qui ont été annoncés. Mais des calculs comme ceux-là ne prouvent rien d'autre que l'imprécision ou la confusion des esprits qui les font.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre de la part du ministre que — je comprends que cela peut toujours être discutable — les 7 p.c. d'augmentation annuelle du coût de la vie...

M. FORGET: Vous, vous avez trouvé ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il les considère comme une base factice?

M. FORGET Absolument. Regardez l'augmentation du coût de la vie depuis 1973, vous n'obtenez pas un taux moyen de 7 p.c.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais si... M. FORGET: Alors, c'est factice.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on prend de 1967 à 1974, j'aimerais savoir quel est le pourcentage d'augmentation du coût de la vie...

M. FORGET: On peut le retrouver...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... selon les chiffres du ministre.

M. FORGET: ... à la bibliothèque de l'Assemblée nationale ou les recherchistes peuvent le trouver, c'est un chiffre qui est connu. De mémoire, je ne peux pas vous le donner à des décimales près. Mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est près de 30 p.c?

M. FORGET: ... c'est fort inférieur au taux qui a été accordé, qui est un taux moyen de 32 p.c. De mémoire là,... Alors, on me dit que c'est 25 p.c, de 1967 à 1973, et on a augmenté de 32 p.c. Donc, il y a un gain net de 7 p.c. d'augmentation réelle, si vous voulez, des taux en 1974 par rapport à ce que ces taux auraient été si on avait tenu compte de l'augmentation du coût de la vie, si cela avait été indexé depuis 1967. On aurait eu ces taux et on aurait ajouté 7 p.c. en plus. Donc, je ne pense pas qu'on ait là une diminution des taux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me permets d'exprimer que c'est peut-être facile de jouer sur les 7 p.c. de différence. Il ne faudrait pas oublier que vous venez d'affirmer qu'il y a eu 25 p.c. d'augmentation du coût de la vie.

M. FORGET: Personne ne nie qu'il y a eu 25 p.c.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Même à 25 p.c...

M. FORGET: Mais ce n'est pas un taux moyen de 7 p.c. par année; sur sept ans, 7 p.c. par année, cela fait au-delà de 60 p.c. d'augmentation des prix. Alors, l'ordre de grandeur des deux chiffres n'est absolument pas comparable. Il faut encore voir ce qu'est la réalité avant de faire une affirmation comme celle-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas fait d'affirmation.

M. FORGET: Vous avez dit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas fait d'affirmation.

M. FORGET: Vous avez utilisé dans votre calcul un taux de 7 p.c. par année.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous ai parlé de certains calculs qui avaient été faits par des gens qui ont présenté des mémoires. Je ne les ai pas pris à mon compte.

M. FORGET: Je vous ai dit que je ne les prenais pas au sérieux.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai demandé tout simplement l'opinion du ministre. Même si on prend comme base de référence que l'augmentation du coût de la vie est de 25 p.c, on se rend compte que la hausse, qui a été annoncée le 1er janvier 1974, est très minime.

M. FORGET Bien, elle est de 32 p.c. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Elle est de 32 p.c. puisqu'on ne l'avait pas indexée pendant six ans. Et on a non seulement rattrapé le temps perdu, mais on l'a dépassé. Ce n'est pas par désir de présenter un chiffre magique, mais il faut quand même représenter la réalité telle qu'elle est.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministère de donner suite à la demande de plusieurs parents nourriciers ou d'associations de parents nourriciers à l'effet que le montant, qui leur est accordé présentement, soit indexé au coût de la vie? Est-ce que le ministère pense à une indexation possible pour l'avenir?

M. FORGET: Dans cette matière comme dans d'autres, j'ai déjà indiqué que lorsque surtout on fait le réaménagement d'un régime, il peut être souhaitable, plutôt que d'avoir une méthode automatique, machinale d'augmentation des barèmes d'une année à l'autre, de se laisser la possibilité, à la lumière de l'expérience que nous traversons dans le moment, qui vise justement à examiner de plus près tout le phénomène des placements, à voir si non seulement une majoration pour tenir compte du coût de la vie s'impose mais si, par exemple, l'an prochain, certains changements structurels ne seront pas indiqués aussi. Donc, on ne perd

aucune espèce de flexibilité. Et, d'une certaine manière, il est aussi facile de majorer de manière explicite les taux l'an prochain que d'avoir une indexation qui va s'appliquer de façon machinale et automatique.

Les familles, de toute façon, ont reçu l'assurance, les groupes que nous avons rencontrés, que nous révisions constamment la situation et que s'il paraissait qu'il était nécessaire de changer la structure, qui a été innovée cette année au point de vue des groupes d'âge ou autrement, cela aussi ferait l'objet d'un examen. Ce ne sont pas des révisions que l'on peut faire de façon mécanique. Ce sont des révisions auxquelles il faut réfléchir, qu'il faut discuter et qui auront lieu en temps et lieu à la même date qu'une augmentation mécanique pourrait avoir lieu.

Aucun préjudice n'est causé en refusant d'inscrire dans les règlements des mécanismes automatiques qui, simplement, peuvent être des excuses pour ne pas penser au problème une fois par année.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Gaspé.

M. FORTIER: M. le Président, est-ce que je comprends qu'en revenant en arrière sur le programme 8 qui a été adopté, on discute actuellement de la protection de l'enfance?

M. BEDARD (Chicoutimi): On est au programme 8.

M. FORGET: On est effectivement, au programme 9.

M. FORTIER: Actuellement, oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Programme 9, adopté?

M. FORGET: Il faudrait distinguer les deux éléments.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui.

M. FORGET: D'une part, vous avez les foyers et, d'autre part, les services aux personnes âgées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...

M. BONNIER: C'est l'élément 1 seulement qui serait adopté?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre croit que les parents nourriciers sont dans une situation avantageuse par rapport aux centres d'accueil?

M. FORGET: De quelle manière? Je ne comprends pas la question, je m'excuse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans certains mémoires, on prétendait que les parents nourriciers étaient dans une situation de désavantage par rapport à l'aide du gouvernement qui est apportée au niveau des centres d'accueil. Est-ce que je pourrais avoir les commentaires du ministre?

M. FORGET: A mon avis, c'est comparer des pommes et des oranges. Les enfants qui sont référés à des centres d'accueil, normalement, ne seraient pas référés à des familles d'accueil ou à des foyers nourriciers. Il y a des services professionnels de réadaptation, d'éducation spécialisée dans les centres d'accueil, qui n'existent pas, évidemment, dans les familles d'accueil, puisque ce sont des enfants qui fréquentent les écoles ordinaires.

Je ne vois vraiment pas comment on peut en arriver à une comparaison comme celle-là. Encore une fois, peut-être que je ne comprends pas pourquoi on a voulu la faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les allocations familiales, par rapport à des enfants qui sont placés dans des foyers nourriciers, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer si on les remet directement, à l'heure actuelle, aux parents qui ont placé les enfants ou si on les remet à l'agence sociale, quitte à la remettre aux parents nourriciers? Est-ce remis, effectivement, directement entre les mains des parents nourriciers?

M. FORGET: Comme vous le savez, depuis le 1er janvier, avec le nouveau régime d'allocations familiales, il y a une orientation qui est claire, c'est que les allocations familiales seront effectivement remises aux familles. Cependant, comme la situation antérieure au 1er janvier était différente, encore une fois, on revient au problème de l'information, qui a été soulevé par le député de Taschereau. L'information n'était pas, dans tous les cas, dans la forme et avec les détails nécessaires pour permettre de remettre directement aux familles, de façon immédiate, les allocations familiales.

Alors, nous vivons une période de transition à cet égard, qui peut être accélérée dans des cas particuliers par la demande que ferait une famille d'un enfant placé de recevoir l'allocation familiale. A ce moment-là, le processus serait accéléré par cette famille. Mais éventuellement, cela va se faire pour l'ensemble des familles qui sont des enfants placés.

Il s'agit d'un nombre considérable d'enfants. Le système d'information, nous l'avons constaté plus particulièrement au moment de ce transfert, ne permettait pas d'indiquer à la Régie des rentes, qui administre le programme d'allocations familiales, la liste, les adresses, les

noms, etc., l'âge de ces enfants, de manière à permettre le versement des allocations familiales; non seulement l'âge, mais l'ordre des enfants puisque, maintenant, le montant en dépend.

Donc, il faut reconstituer ces dossiers. Mais il est toujours possible, pour une famille en particulier... Les centres de services sociaux s'occupent d'informer les familles de ces difficultés et de les aider à effectuer la transition vers le nouveau régime. Cela se fait progressivement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il peut arriver, à brève ou longue échéance, que les allocations familiales puissent être envoyées directement aux parents des enfants?

M. FORGET: Oui, c'est l'objectif visé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quitte à ceux-ci de payer directement les foyers. C'est l'objectif qui est poursuivi à l'heure actuelle?

D'une façon très succincte naturellement, lorsque vous avez établi cette hausse qui a été annoncée le 1er janvier 1974, est-ce que vous vous basiez sur des critères de coût réel de ce que ça peut coûter ou pourrions-nous connaître l'échantillonnage approximatif des critères sur lesquels le ministère s'est basé?

M. FORGET: Oui. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la Direction de la planification a pris les statistiques fédérales qui portent sur l'étude des dépenses des ménages. C'est un relevé fait à tous les deux, trois ou quatre ans — c'est irrégulier — par le bureau Statistique Canada et qui montre les revenus et les dépenses des ménages au Canada. Ces chiffres ont été pris en fonction du nombre d'enfants, etc. Donc, ils ont été traités de manière à ce qu'ils reflètent, en 1974, la hausse du coût de la vie, des dépenses des ménages. Le relevé date de 1969, je crrois, et les études des budgets des familles fait par le Montreal Diet Dispensary ont été utilisées pour évaluer la distribution à l'intérieur du total entre différents points de dépenses des budgets des familles. Ceci a permis d'isoler des dépenses pour lesquelles on fait des paiements aux foyers nourriciers, c'est-à-dire qu'il y a dans les dépenses des familles des montants pour certains paiements, des cadeaux, enfin des dépenses qui sont, par exemple, des dépenses spéciales pour l'achat de verres, de prothèses, etc., comme des lunettes ou des soins dentaires. Dans le cas d'enfants placés, on ne demande pas aux familles d'utiliser leur allocation de base pour payer ce genre de services-là. Alors, l'étude des budgets familiaux faite par le Montreal Diet Dispensary, qui est l'organisme le plus versé dans ce genre de questions au Québec, a permis d'éliminer, dans les dépenses de base établies par les relevés du bureau Statistique Canada, ces éléments pour lesquels on paie spécifiquement et de déterminer la part des dépenses des familles au titre des enfants dont elles ont charge, d'en déterminer le montant.

Ces montants, on les a arrondis à quelques cents près et c'est le montant des allocations qui sont versées aux foyers nourriciers pour les enfants de différents groupes d'âges. Certaines hypothèses doivent être faites dans ces calculs mais, essentiellement, les taux que nous avons sont la meilleure approximation que l'on peut définir du niveau réel des dépenses des familles dans l'ensemble du Canada. Cela inclut donc des familles à très haut niveau de revenus, avec des enfants qui ont des besoins spéciaux. Mais, dans le cadre de nos allocations, on paie spécialement pour ces besoins spéciaux. Donc la moyenne n'est sûrement pas sous évaluée et cela produit les montants qui sont dans les barèmes essentiellement, à 100 p.c. Il y a des arrondissements, on ne donne pas une allocation mensuelle de $83.82; c'est arrondi mais essentiellement ce sont ces chiffres. Il y a certaines hypothèses qui doivent être faites mais tout cela est basé sur des données disponibles, des dépenses des ménages et la distribution de ces dépenses par catégories de dépenses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons, par exemple, qu'un enfant en foyer nourricier brise d'une façon substantielle la propriété des parents nourriciers; est-ce que c'est possible, à ce moment-là, pour une famille de réclamer?

M. FORGET: II n'y a pas dans le régime une assurance tous risques implicite ou explicite, en ce sens qu'une famille d'accueil qui accepte un enfant accepte, en théorie, également le risque que peut entraîner sa présence au titre de la responsabilité civile ou des dommages qu'il peut imposer à la famille.

Cependant, sur une base ad hoc, en traitant chaque cas d'espèce, des dédommagements sont possibles et une répartition de ces risques est faite où le gouvernement assume, malgré tout, une part — parfois tout le fardeau — substantielle du fardeau. Il y a un certain danger à dégager les familles d'accueil de toute responsabilité à cet égard...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sûrement.

M. FORGET: ... donc, nous traitons tous ces cas comme des cas d'espèce. Mais il n'y en a pas un nombre très considérable de toute façon. En général, les parents nourriciers ont été remboursés des dommages subis. Je me souviens de l'incendie d'une ferme, par exemple, où le feu avait été mis par l'enfant. Je pense qu'il y a eu une compensation à ce moment-là, parce que la grange avait passé au feu. Ce sont des problèmes qui ne font pas partie d'un contrat stipulant qu'ils sont assurés contre toute éventualité. Cependant, ils reçoivent l'aide gouvernementale...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans des cas spéciaux.

M. FORGET: ... dans la majorité des cas, je pense bien, où leur propre responsabilité, dans le fond, n'est pas en question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par exemple, disons qu'un enfant a besoin de soins dentaires spéciaux qui représentent une dépense assez considérable, compte tenu du revenu de la famille, et que l'enfant...

M. FORGET: C'est un besoin spécial.

M. BEDARD (Chicoutimi): S'il y a un besoin spécial, est-ce que la famille...

M. FORGET: Le centre de services sociaux bénéficie d'un fonds.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...les parents nourriciers peuvent faire une demande au ministère?

M. FORGET: Absolument, ils font la demande non plus maintenant au ministère, mais au centre de services sociaux. Ils la faisaient auparavant au centre de services sociaux qui la référait à un service du ministère qui approuvait de façon centrale chaque demande individuellement. Nous avons donné aux centres de services sociaux plus d'autonomie à cet égard et nous leur avons distribué un fonds de $2,500,000 en fonction de la population enfantine dans chaque région. C'est le nombre d'enfants au Québec, 2,500,000, je pense, et chaque région a la part de ces $2,500,000 qui correspond au nombre d'enfants dans cette région.

Il y a une certaine liste — je pense qu'on en a déjà discuté ici — de besoins spéciaux qui sont effectivement des choses qui peuvent être assumées par les centres de services sociaux, y compris les soins dentaires dans le cas des enfants de plus de sept ans, évidemment, puisque maintenant c'est assumé par le régime universel en bas de sept ans, les lunettes, le transport, dans une certaine mesure, enfin des choses qui dépassent les obligations ordinaires, les dépenses ordinaires de gîte, d'alimentation et de vêtement, le remplacement du vêtement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, la politique du ministère est que lorsque certaines dépenses sont occasionnées par des parents, dépenses dépassant en fait la moyenne ordinaire des déboursés requis, le ministère est sensible à la revendication...

M. FORGET: C'est explicitement prévu. M. BEDARD (Chicoutimi): ... des parents.

M. FORGET: II y a un mécanisme décentralisé le plus souple possible pour permettre justement l'attribution de ces sommes sans des délais excessifs. Maintenant, ce qu'il est intéressant de souligner, c'est que dans le passé ces sommes étaient réservées aux enfants placés. On a souvent dit que si des flexibilités analogues pouvaient être disponibles pour éviter des placements, nous aurions une action préventive parce que, dans certains cas d'enfants qui ont justement à faire face à des besoins spéciaux, il y a une certaine tentation — je ne dirai pas davantage — à recommander un placement pendant quelques mois de manière à qualifier l'enfant à des bénéfices dont il ne jouirait pas autrement. Or, nous avons désormais indiqué que ce fonds de $2,500,000 pouvait être utilisé par les centres de services sociaux pour des besoins spéciaux, même pour des enfants qui ne sont pas placés mais qui restent dans leur famille, de manière à éviter un placement. Nous leur faisons confiance dans l'utilisation de ces sommes pour ne pas effectivement innover des services universels qui dépasseraient, quant à leur coût, évidemment, les possibilités de financement dans l'immédiat, mais les utiliser strictement pour éviter des placements dans les cas où ça peut être fait de cette manière.

C'est une expérience qui a été faite cette année. Nous espérons beaucoup de cette expérience, mais évidemment, à la fin de l'année, il faudra l'évaluer et voir si elle a donné les résultats escomptés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait tout, en ce qui me concerne, à l'élément 1.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Elément 1, adopté. Elément 2?

Le député de Taschereau.

Hébergement des personnes âgées

M. BONNIER: M. le Président, hébergement des personnes âgées. Je sais que, pour délimiter le besoin d'institutions dans une région déterminée, le ministère doit faire appel à un certain nombre de normes, de moyennes. En général, pour ce qui est des foyers d'hébergement pour personnes âgées, si je ne me trompe, c'est six lits par 100 personnes âgées de 65 ans et plus. A partir de ce moment-là, évidemment, on a établi des moyennes sur la base des régions administratives, telles que délimitées à la suite de l'application de la loi 65.

Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que ces moyennes soient également appliquées sur une base de sous-régions? Je donne un exemple. Dans la région 03, la moyenne que nous avons serait, si je suis bien informé, de 8.3 lits par 100 personnes de 65 ans et plus. Cependant, lorsque nous examinons cette moyenne par rapport à la région métropolitaine de Québec, nous tombons en dessous de la moyenne, soit à 5.7. De là se produisent des difficultés évidentes; par exemple, l'année dernière, dans cette région, nous avons eu 1,432 demandes, alors que nous avons pu procéder à 213 placements.

Evidemment, toutes ces demandes ne sont pas nécessairement évidentes, mais il y en a un certain nombre, en tout cas, auxquelles on aurait certainement dû répondre, surtout quand on regarde la qualité parfois de logis qu'habitent un certain nombre de personnes âgées dans le milieu de Québec, pour ne pas préciser davantage et souligner la basse-ville en particulier. Je demande donc, M. le Président, au ministre si c'est possible de réévaluer ces besoins sur une base de sous-régions, surtout dans le domaine des personnes âgées. Je comprends que, dans la même région économique, il puisse y avoir des foyers à 75, 100 ou 150 milles qui sont à moitié vides, mais, quand on considère toute la psychologie de la personne âgée, si on l'envoie si loin de son milieu naturel, elle reçoit moins d'amis, moins de parents et le reste. Cela occasionne dans le fond, je pense bien, parfois, une mort prématurée, justement une espèce de dépression qui peut s'installer.

Alors, je pose ma question: Ne serait-il pas possible de faire cette évaluation sur une base de sous-régions et non pas de très grandes régions économiques ou administratives?

M. FORGET: M. le Président, le problème d'un déséquilibre au niveau des sous-régions à l'intérieur d'une même région se pose sans aucun doute. Mais il faut, je pense, voir que déjà la détermination d'un objectif au niveau de l'accessibilité égale dans toutes les régions à un minimum de ressources constitue une priorité. Nous sommes si loin de cet objectif dans certaines régions, que ce serait anticiper grandement sur nos capacités de financer une expansion beaucoup plus rapide que celle qui est déjà envisagée que de parler déjà d'essayer d'établir un équilibre au niveau sous-régional.

Au niveau régional, les disparités sont extrêmement grandes dans le moment puisqu'on peut observer qu'avec les ressources actuelles ainsi que les additions aux programmes qui sont prévus pour un avenir immédiat, en vertu du programme d'addition de 2,400 lits qui a été annoncé l'an dernier et sur lequel je pourrai faire des commentaires tantôt, nous aurons, en 1976, au total, 32,784 places dans les foyers pour personnes âgées au Québec. Si on rapproche cela de l'ensemble de la population du Québec, en 1976 nous dépasserons encore l'objectif de 6 p.c. de personnes âgées, six places pour 100 personnes âgées de 65 ans et plus, nous atteindrons 6.7 p.c.

M. BONNIER: Pour la province?

M. FORGET: Pour la province. Ceci est dû aux extrêmes disparités de la situation de départ puisque même avec ce total en 1976, avec les additions qui sont exclusivement dans les régions qui sont en dessous de la norme, nous aurons encore dans certaines régions 10.3 lits et encore dans d'autres régions, après des additions très importantes, 5.3 lits par 100 personnes âgées. Donc, c'est du simple ou double.

M. BONNIER: II y a des écarts.

M. FORGET: Les écarts vont continuer d'être considérables malgré les efforts qu'on fait pour combler les trous, si vous voulez. Donc, il faudra probablement envisager un autre effort pour au moins obtenir ces 6 p.c. dans toutes les régions. Quand on l'aura fait, il faudra voir s'il est possible, au niveau sous-régional, d'améliorer les choses; mais il est clair que certaines régions sont si loin des autres que c'est de ce côté que doit porter l'effort prioritaire. La situation de la région de Montréal, en particulier, à laquelle s'appliquent les 5.3 p.c. est absolument grave à cet égard. Comme on sait, c'est dans la région de Montréal que nous ajoutons, pour la région 6-a), 840 lits; pour la région 6-b), 185 lits; pour la région 6-c), 760 lits; donc environ 1,700 lits, sur les 2,400 seront dans la région de Montréal. Malgré tout, ils n'atteindront pas encore les 6 p.c. sauf dans la région 6-b). Donc, il y aura un effort supplémentaire qui sera requis dans cette région-là.

Pour ce qui est des disparités au niveau sous-régional, il ne faut pas oublier, d'autre part, la vocation régionale des centres de services sociaux. Pourquoi je le mentionne dans ce contexte? C'est qu'il faut de plus en plus ne pas considérer ces ressources comme des ressources locales et, tant qu'on n'aura pas obtenu un équilibre sous-régional, même pas comme des ressources sous-régionales mais véritablement comme des ressources régionales. Je sais les difficultés que cela peut poser mais l'intervention, malgré tout, du centre de services sociaux au niveau des placements, l'application de critères uniformes permettraient, au niveau d'une région, au moins d'utiliser les ressources existantes pour vraiment faire face aux priorités de placement des personnes âgées. Si des mécanismes de placement existent au niveau sous-régional, nous aurons non seulement des disparités dans la disponibilité des ressources mais des disparités criantes dans le type de personnes ou la gravité des cas qui, effectivement, ont accès au placement. Là, ce serait répercuter au niveau des individus les disparités d'accessibilité géographique et ce serait empirer la situation. C'est pourquoi nous attachons tellement d'importance au rôle d'accessibilité régionale qu'ont les centres de services sociaux; comme vous le savez, dans la plupart des régions, il n'y a qu'un centre de services sociaux et son rôle est précisément de pallier, dans toute la mesure du possible, les disparités au niveau sous-régional en donnant un accès égal aux personnes âgées de toute la région aux ressources existantes.

M. BONNIER: Je ne veux pas allonger le débat là-dessus, M. le Président, mais je pense bien que le ministre constate que, pour ce qui

est de cette catégorie de personnes qu'on appelle les personnes âgées, surtout lorsqu'elles sont le moindrement malades, lorsqu'elles ont à être hébergées à une centaine de milles de chez elles, cela cause un problème psychologique assez important. Bien sûr, lorsqu'on arrive au barème régional, je suis tout à fait d'accord sur son argument que si on s'en vient trop rapidement au niveau des sous-régions, on accélère ces écarts qui existent à l'intérieur d'une même région.

Sans doute, c'est dû à un manque de planification dans le passé, si on retrouve dans une même région beaucoup plus de lits que ce que les besoins auraient requis normalement, Mais, par ailleurs, on a aussi une difficulté ! pratique, c'est qu'on a des personnes âgées qui ! refusent, à toutes fins pratiques, je pense bien, d'aller trop loin de leur milieu naturel. Je comprends que ce n'est pas un problème facile.

M. FORGET: Cette difficulté est tout à fait réelle, d'autant plus qu'on a créé des précédents antérieurement en créant des petits foyers au niveau de la localité, qui ont accrédité l'idée d'une ressource locale. Il est évidemment im- ; possible de poursuivre un programme de créa- j tion de foyers locaux, au niveau de chaque petite municipalité, non seulement parce qu'il y a tout simplement trop de municipalités et que ce serait un programme qui serait d'une envergure, pour couvrir la province, impossible à assumer, mais également parce que, pour toutes sortes de raisons qui ont trait au fonctionnement interne des centres d'accueil pour personnes âgées, notamment, le désir d'obtenir des activités de loisir, des activités qui permettent le maintien, le plus longtemps possible, d'une certaine autonomie résiduelle qui demeure malgré tout et qui doit être maintenue et développée, il faut que les établissements soient d'une certaine taille, si ces services doivent être disponibles. Cela rend, encore une fois, leur multiplication à une petite échelle dans chaque localité véritablement impossible, sauf dans les centres urbains, évidemment, où le problème ne se pose pas de la même façon.

La difficulté existe sans aucun doute. Maintenant, encore une fois, la priorité — je pense que ce n'est même pas un choix — s'impose d'elle-même de combler les trous évidents qui existent dans l'accessibilité au point de vue géographique. C'est l'objet du programme qui a été annoncé l'an dernier et qui est sur le point de se réaliser.

Les délais dans sa réalisation — je pense avoir eu l'occasion d'en parler, mais il n'est pas déplacé d'en parler à nouveau — sont dus au désir que nous avons eu de permettre à ces nouveaux centres d'accueil pour personnes âgées de rendre disponibles, en quelque sorte à titre de centre de jour, les ressources dont ils disposent à une population de personnes âgées qui n'est pas effectivement hébergée dans le centre.

Maintenant, la préparation du programme fonctionnel et du programme technique, l'évaluation des coûts impliqués, puisque c'était quand même quelque chose de nouveau, expliquent en totalité les délais qui se sont écoulés depuis l'automne pour l'adoption d'un programme. Au simple niveau des immobilisations requises, les efforts de raffinement et aussi d'économie qui ont été faits dans la conception de ces nouveaux centres incluant des centres de jour ont malgré tout permis, encore une fois, de préciser le concept et d'effectuer une économie qui peut s'évaluer globalement à environ $7 millions, par rapport à ce qu'aurait été le programme si on n'avait pas pris ces soins.

Maintenant, nous sommes à la veille de pouvoir faire démarrer un certain nombre de ces projets. La réalisation, maintenant que toutes ces étapes préliminaires de programmes fonctionnel et technique a été franchie, devrait être relativement rapide, par rapport à la construction, par exemple, d'un établissement unique où on doit élaborer le programme technique et fonctionnel etc., à partir de zéro. Ces étapes ont été franchies, ce qui permet dans le fond d'économiser un temps équivalent à celui qui a été passé jusqu'à ce jour pour définir ces concepts. On le fait pour 28 centres d'accueil à la fois et c'est le même travail qu'on n'aura pas à répéter 28 fois, qui est fait une fois pour toutes.

M. BONNIER: Je sais que le député de Chicoutimi peut en poser, mais est-ce que je peux poser une dernière question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous en prie.

M. BONNIER: Je voudrais savoir, M. le Président, s'il est possible de concilier des services de jour à l'intérieur d'une construction, qui serait faite sous l'empire de la Loi de la société d'habitation du Québec, de foyers à loyers modiques pour personnes âgées. Est-ce que c'est possible de discuter avec le ministère des Affaires sociales en vue d'avoir une espèce de services de jour à l'intérieur d'un tel édifice?

M. FORGET: Ecoutez, M. le Président, je ne voudrais certainement pas exprimer au nom de la Société d'habitation et de logement...

M. BONNIER: A condition qu'elle le veuille bien, évidemment.

M. FORGET: Pour ce qui est des centres d'accueil, cependant, il semble clair que le fait qu'ils incorporeront des centres de jour ne causera pas de difficulté de financement auprès de la Société d'habitation dans la mesure où les espaces requis pour le centre de jour feront partie des espaces, par exemple, salle de loisir, cafétéria, etc., qui sont prévus pour la clientèle interne et qui ne sont pas identifiés comme tels. Il s'agit simplement d'espaces peut-être un peu

plus grands, mais encore là dans l'évaluation de ces normes, il y a une certaine souplesse, ce qui permet d'éviter des difficultés de financement à cet égard.

Maintenant, pour ce qui est des habitations à loyer modique, il n'est pas impossible qu'une approche comme celle-là puisse être acceptable à la Société d'habitation. Encore une fois, ce n'est pas une question dont je peux répondre pour la société.

M. BONNIER: C'est parce que ce serait...

M. FORGET: J'aimerais mieux ne pas commenter là-dessus.

M. BONNIER: ... de nature à diminuer la pression pour la construction d'un nouveau centre.

M. FORGET: II est clair que c'est une alternative qui doit être envisagée dans tous les cas, alternative d'ailleurs préférable pour toutes les personnes qui conservent une certaine autonomie. Parce qu'il est même meilleur pour leur santé mentale d'avoir un logement que d'être en foyer puisque, dans le foyer, ils sont véritablement traités comme des personnes qui ne peuvent rien faire pratiquement par elles-mêmes. Cela contribue parfois à des problèmes plutôt qu'à leurs solutions. Cela crée une oisiveté qu'il faut combler, et peut-être aussi des problèmes d'ennui, etc., qui peuvent avoir des effets sur l'état de santé physique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme on le sait, du point de vue statistique, la population âgée de plus de 65 ans passera, approximativement, de 7 p.c. à 8.7 p.c. en 1982. Je crois que l'objectif que devrait viser une politique pour les personnes âgées serait de les garder le plus longtemps possible dans leur milieu afin de prévenir une dégradation physique et mentale prématurée. Je peux me tromper, mais je crois que, dans le passé, on a peut-être trop souvent pensé en termes de construction de foyers pour loger les vieillards. Je crois qu'il faudrait plutôt essayer d'assurer le plus possible l'autonomie financière des vieillards et de se doter, via les CLSC, par exemple de services à domicile, de soins de santé à domicile pour les vieillards, d'auxiliaires familiales pour les travaux ménagers, de popotes roulantes, de services de loisir et de lieux de rencontre pour les vieillards et, également, penser à un service d'urgence 24 heures par jour.

Je crois qu'une politique à long terme, en fait, au niveau des personnes âgées devrait contribuer à assurer également leur autonomie financière par l'amélioration du régime de rentes et par l'instauration d'un revenu annuel garanti décent. Je sais bien que ce dernier souhait est presque irréalisable dans un système fédéral, parce que les pensions de vieillesse...

M. BONNIER: Ce n'est pas sûr.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... comme on le sait, viennent d'Ottawa, du gouvernement fédéral, alors que l'aide sociale, d'autre part, est la responsabilité du gouvernement du Québec. Je pense qu'une politique à long terme doit contribuer tout au moins, quel que soit le moyen qu'envisagera le gouvernement, à assurer l'autonomie financière des couples âgés. Parce qu'il arrive des situations qui sont très difficiles.

Il y a, par exemple, la situation d'un couple où l'homme a toujours été le seul à travailler. Disons qu'à 65 ans, il arrête de travailler et que sa femme a 62 ans. Ce couple ne va recevoir qu'une pension de vieillesse pour une seule personne, ce qui aura comme effet que pendant trois ans, à moins qu'il ait d'autres moyens de subsistance, ce couple devra vivoter jusqu'à ce que la femme, l'autre conjoint, ait atteint l'âge de 65 ans.

Je pense qu'on a déjà abordé cet aspect d'assurer le transport /gratuit aux vieillards. Maintenant, j'aimerais savoir s'il y a une expérience, concernant une politique générale des personnes âgées, qui devrait viser non pas à placer les vieillards mais à essayer, le plus possible, de les garder dans leur milieu en assurant, dans la limite du possible, le plus de soins ou en mettant le plus de disponibilités face à leurs besoins.

Par exemple, je crois qu'une opération dans ce sens a été mise de l'avant à l'intérieur des projets PIL. C'était par l'organisme ASTA, qui oeuvrait dans le secteur Hochelaga-Maisonneuve et au centre de services aux personnes âgées de la rive sud, à Québec. Il y a eu un début, en fait, le travail dans ce sens, c'est-à-dire de soins à domicile. J'aimerais savoir si ces demandes ont été acceptées par le ministère, mais surtout si la préoccupation du ministère est dans ce sens, s'achemine vers une politique d'essayer de donner le plus de soins possibles aux vieillards, chez eux, plutôt que d'essayer de régler la situation en les plaçant dans des hôpitaux ou dans des institutions.

M. FORGET: M. le Président, en effet, nous discutons actuellement d'un élément de programme dont le titre indique par lui-même sa limite, c'est-à-dire l'hébergement des adultes et des personnes âgées. Cela s'inscrit dans l'ensemble des programmes. On a déjà eu l'occasion, au programme 4 en particulier, de parler des services à domicile.

Il est évident que ce que le député de Chicoutimi décrit, est effectivement ce qui constitue notre politique vis-à-vis des personnes âgées. Cette année, nous pourrons développer de façon sensible, par exemple, les services d'auxiliaires familiales et, soit dit en passant, les auxiliaires familiales de même que les services

d'infirmières visiteuses sont deux services ou deux composantes qui font partie de la conception du ministère quant au rôle des CLSC.

D'ailleurs, le député de Taschereau, je pense, est assez familier avec le CLSC de la basse-ville pour témoigner de ce développement, parce que, particulièrement au CLSC de la basse-ville, c'est un des besoins qui ont été retenus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce le seul député en bons termes avec le CLSC de sa région?

M. FORGET: C'est un des peu nombreux qui a un CLSC qui fonctionne dans sa région, dans le moment. C'est pour cela que je fais allusion à lui. Il y en a d'autres, aussi, mais ils ne sont pas présents ici, je pense.

Très spécifiquement, c'est une des priorités qui ont été retenues au niveau de ce CLSC, parce qu'on sait qu'il y a des priorités différentes qui peuvent être retenues: des services de repas à domicile, des visites aux personnes âgées constituent une partie importante de ce programme.

Nous y consacrons évidemment des fonds, particulièrement pour ce qui est des auxiliaires familiales qui sont accrus de $1 million, cette année, ce qui devrait permettre à des personnes âgées de rester dans leur milieu naturel de vie et de recevoir des services.

C'est, sans aucun doute, une des orientations qui vont continuer à recevoir notre attention. Il y a un corollaire important à comprendre, c'est que 6 p.c. de places pour personnes âgées ne sont possibles qu'à la condition que des services comme ceux-là se développent. Mais l'expérience d'un certain nombre de pays montre que cet ordre de grandeur quant à la disponibilité des places en foyers pour personnes âgées est tout à fait viable si des services à domicile se développent. H n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas ici aussi mais ça va prendre un développement que nous avons l'intention d'assurer au fur et à mesure des disponibilités budgétaires pour accroître ces services aux personnes âgées. C'est un bon placement sur le plan économique mais c'est également, sur un plan de services mieux adaptés aux besoins des gens, une solution préférable puisque la plupart des personnes âgées préfèrent, si elles le peuvent, demeurer dans leur milieu habituel. Toute dislocation de leur milieu de vie est considérée par eux vraiment comme un pis-aller, dans la plupart des cas.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'adaptation est très difficile au point de vue psychologique.

M. FORGET: Assurément. Maintenant, il y a un aspect qui a été relevé qui mérite des commentaires. Je me suis rendu compte, à partir de plusieurs interventions récentes, qu'il est mal compris, et c'est la sécurité du revenu pour les personnes âgées et particulièrement les couples dont l'un se trouve au-dessus de 65 ans alors que l'autre n'est pas encore éligible à la pension de vieillesse. Ce que l'on ne semble pas réaliser dans le moment c'est que c'est un problème presque factice. Il est réel puisque les gens ne semblent pas conscients de la solution, mais il y a une solution très simple. Cette personne qui a moins de 63 ans dans un couple et qui ne reçoit pas de pension de vieillesse peut demander une allocation d'aide sociale. Cette allocation d'aide sociale, qui sera évaluée en fonction des besoins du couple, lui permettra de recevoir une somme qui la mettra dans une situation à peu près équivalente à ce que ce couple recevrait si les deux étaient éligibles aux pensions de vieillesse. C'est donc une chose qui est d'ores et déjà possible et qui est peut-être mal connue du public. Un couple à la retraite où l'un des conjoints a moins de 65 ans peut faire une demande à l'aide sociale et devient éligible aux prestations pour les couples. L'ordre de grandeur, je ne l'ai pas présent à l'esprit mais essentiellement on versera, à ce moment-là, la différence entre la pension de vieillesse et le maximum du revenu garanti qui est versé à celui des deux qui est éligible parce qu'il a plus de 65 ans et la prestation d'aide sociale pour un couple composé de deux adultes. C'est un supplément qui est loin d'être négligeable et qui va permettre de les mettre essentiellement dans la même situation que si les deux recevaient la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti applicable au couple. Parce que, comme on le sait, ce n'est pas le double.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que financièrement, vous pouvez palier la situation maintenant. Psychologiquement parlant, je pense qu'il y aurait avantage, à longue échéance, à ne pas obliger un des conjoints à être sur le service social.

M. FORGET: Ce point de vue-là, très humblement, nous ne le partageons pas puisqu'à notre avis ces caractéristiques négatives ou ces connotations négatives que l'on voit à l'inscription à l'aide sociale sont tout à fait déplacées quant à nous. L'immense majorité des bénéficiaires d'aide sociale, comme je l'ai dit lorsque nous discutions ce programme, sont des personnes qui ne sont absolument devant aucune autre possibilité, aucune autre ressource. Ce sont soit des infirmes, des aveugles, des personnes handicapées ou des personnes âgées, des personnes qui n'ont aucune scolarisation ou qui ont perdu leur emploi alors qu'elles ont plus de 50 ans. Il n'y a absolument rien d'anormal à ce qu'une personne âgée fasse une demande et je pense que l'on simplifie un peu les choses en disant que c'est dégradant que de faire appel à l'aide sociale. Pas du tout! Encore là on voit un exemple d'une catégorie de bénéficiaires qui sont déjà là, un conjoint dans un couple dont l'autre est bénéficiaire de la sécurité de vieillesse. Il me parait normal qu'ils bénéficient de ce

régime et qu'ils ne se sentent pas culpabilisés parce qu'ils s'adressent à l'aide sociale. C'est un bénéfice normal, qui est prévu par les lois, c'est un droit pour eux de le recevoir. Je pense qu'il n'y a pas de problème dans le fond sauf un problème de perception. Mais c'est un problème malheureux qu'on ne devrait pas encourager.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE: M. le Président, pourquoi le ministère ne laisse-t-il pas aux personnes âgées le supplément de pension qui vient de l'indexation des pensions de vieillesse du fédéral? Et, j'ai une autre question, si vous me permettez: Si, dans le comté de Rosemont, j'obtenais de la ville de Montréal un terrain pour la somme de $1, est-ce que le ministère serait disposé à étudier la possibilité de construire un foyer pour les personnes âgées, dans le comté de Rosemont?

M. FORGET: Pour ce qui est de la première question, il est clair, je pense, que les sommes que nous permettons aux personnes âgées qui sont dans des foyers de conserver à titre d'allocations de dépenses personnelles, ou d'allocations de menues dépenses, ont été majorées très sensiblement au cours des deux, trois dernières années. C'est de l'ordre de presque 100 p.c. d'augmentation. C'est parti de $30 par mois, il y a quelque temps, pour atteindre maintenant $50. Donc, il y a eu des majorations très significatives au point même d'atteindre un niveau où la situation comparative d'un couple ou d'une personne seule qui vit chez elle et qui a plus de 65 ans, étant donné toutes les dépenses qu'elle doit assumer, est défavorable par rapport à la situation d'une personne qui est hébergée dans un foyer d'hébergement. Il nous semble qu'il doit exister un certain équilibre entre la situation financière de ces catégories de personnes et, de ce côté, nous n'avons pas péché par défaut de générosité.

Il faut se rendre compte que l'Etat absorbe toutes les dépenses de subsistance de ces personnes, en plus de leur donner des services professionnels de nursing, loisirs, etc., dans les cas où ça se fait, mais, malgré tout, cela se fait dans bien des cas et les coûts sont fortement supérieurs à la contribution exigée des personnes âgées. C'est une contribution normale qui s'établit maintenant aux alentours de $5 par jour mais qui les décharge de toute espèce de responsabilité vis-à-vis des frais ordinaires de l'existence. Ces $50 d'argent de poche, en quelque sorte, par mois, ce me semble une situation immensément préférable à celle de la plupart des personnes âgées qui restent chez elles.

Il ne faut pas être injuste de ce côté; les taux sont augmentés très rapidement, au point même qu'il a fallu marquer un temps d'arrêt pendant un certain temps, puisque nous avons aussi des adultes de moins de 65 ans qui sont dans les centres d'accueil et à qui nous avons aussi donné une allocation de dépenses personnelles de plus en plus considérable. Elle était de $22 il y a quelques années, elle est maintenant de $40. C'est, là aussi, presque 100 p.c. d'augmentation. Maintenant, il y a une disparité; une personne de 64 ans qui est dans un centre d'accueil, qui est hémiplégique ou Dieu sait quoi, n'a que $40; l'année suivante, elle va recevoir $50. Pourtant, sa situation n'est pas changée. Je comprends, la réponse est facile, vous donnez $10 de plus à la personne de 65 ans et moins. C'est, bien sûr, une chose que l'on peut faire mais, encore là, il faut tenir compte des disponibilités financières. Dans les hôpitaux pour malades chroniques, l'allocation est de $15; là aussi il faut une majoration, mais ça montre qu'il y a des disparités encore considérables et la priorité devrait être, là aussi, de diminuer les disparités avant de faire monter les taux plus qu'à un certain niveau.

Un certain nombre de résidents, des personnes âgées, nous avaient fait parvenir un relevé de leurs dépenses mensuelles à ces titres-là: achat de dentifrice, de journaux, de tabac, etc. Vraiment, en considérant l'éventail des dépenses et le niveau de ces dépenses, la somme de $50 pour la plupart d'entre eux, est encore aujourd'hui suffisante; ce n'est pas un luxe, on ne peut évidemment pas s'acheter une voiture avec cela; ce n'est pas de cela qu'on parle non plus. C'est suffisant pour ces menus besoins, étant donné l'équilibre à respecter, encore une fois.

Pour ce qui est de l'acquisition de terrains pour $1, vous comprenez qu'il est relativement facile d'obtenir des terrains pour $1. D'ailleurs, le ministère des Affaires sociales dispose dans la région de Montréal, je pense, de plusieurs millions de pieds carrés; par les établissements du réseau, souvent des espaces inutilisés et qui seront utilisés pour les fins de l'établissement d'institutions dans un avenir prévisible.

Alors il est possible d'assurer l'implantation de centres d'accueil, si ce n'était que de ça, à des frais absolument négligeables.

Le grand problème n'est pas celui-là. C'est d'abord d'assumer le coût de construction et aussi le coût de fonctionnement qui s'élevait l'an dernier — ça doit être plus maintenant — à $4,000 par pensionnaire par année. C'est le coût net, ça, tenant compte que le pensionnaire paie déjà une certaine partie des frais. Ce programme pour personnes âgées que nous considérons dans le moment et dont le budget s'élève à environ $80 millions cette année, a subi durant les sept dernières années, une progression absolument fantastique. Encore là, on sait qu'on ne répond pas à tous les besoins et c'est véritablement de ce côté-là que les contraintes existent.

Il n'est pas possible de doubler ou de tripler rapidement un budget qui est rendu à $80 millions. Maintenant, comme vous le savez, on a

ce programme de construction de 2,400 lits. Pendant les dix-huit prochains mois ou deux ans, ça va prendre toutes nos ressources pour en assurer la réalisation.

M. BELLEMARE: Vous allez en construire actuellement trois ou quatre dans l'ouest de Montréal. Il n'y en a aucun dans l'est, je me pose des questions.

M. FORGET: Ah oui!

M. BELLEMARE: Où allez-vous en construire dans l'est?

M. FORGET: La distribution, je ne l'ai pas en mémoire, mais il y en a un peu partout. Maintenant, il ne faut pas oublier qu'il y a eu récemment, dans le secteur nord-est de Montréal, un certain nombre de foyers qui se sont ouverts. Il y a une nécessité d'établir un certain équilibre géographique à l'intérieur de l'île de Montréal, mais il y a eu 900 places nouvelles, je pense, qui se sont ouvertes dans le secteur nord-est.

M. BELLEMARE: Nord-est, d'accord. Mais dans le centre-est, vous n'avez rien dans le centre-sud-est.

M. FORGET: J'ai ici une distribution très grossière. Montréal, centre, 300 places prévues, une addition nette de 240 places; Montréal, centre-ouest, 100 places; Montréal, sud-ouest, 100 places; Montréal, nord-ouest, 100 places, soit un total de 840. Alors, non, il n'y en a pas beaucoup dans l'est.

M. BELLEMARE: Vous venez de me démontrer, M. le ministre, la nécessité de la construction d'un centre pour les personnes âgées dans le comté de Rosemont, parce qu'on n'a rien.

M. FORGET: Je suis heureux, si c'est une démonstration de ce besoin-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait continuer dans la démonstration des besoins de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'avoir d'autres, l'implantation d'autres foyers également?

Concernant l'indexation dont on a parlé tout à l'heure, à l'heure actuelle, si je comprends bien, l'indexation n'est pas remise au vieillard; le bénéfice de cette indexation...

M. FORGET: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... est remis au foyer, à l'institution. Je comprends que les foyers, étant donné la hausse du coût de la vie, tout ça peuvent en avoir besoin en fait. Maintenant, il est clair que la hausse du coût de la vie existe aussi pour le vieillard. Est-ce que le gouvernement pense à une possibilité soit de leur laisser le bénéfice de l'indexation ou encore, je ne sais pas, par un autre moyen, d'augmenter la somme qui, à l'heure actuelle, est laissée au vieillard pour ses dépenses personnelles?

M. FORGET: Oui, effectivement, au 1er janvier 1975, nous avons indiqué que nous réviserions les allocations de dépenses personnelles qui sont laissées à même les pensions de vieillesse aux résidents des foyers pour personnes âgées. Donc, les indexations trimestrielles qui interviendront d'ici là seront récupérées par les foyers, dans le cas de ceux qui sont en foyers. Mais, au 1er janvier 1975, nous ferons le point et nous verrons s'il est opportun — et il le sera probablement dans une certaine mesure — de permettre une augmentation qui ne sera pas de l'ordre, cependant, de 25 p.c. ou de 30 p.c, comme cela a été le cas lors des années passées.

Je pense qu'il y a peut-être eu une hypothèse de base que les augmentations continueraient d'être de cet ordre-là. Elles seront modestes, mais en ligne peut-être avec l'augmentation du coût de la vie, tel qu'il s'applique à la somme qui est déjà détenue ou conservée par le bénéficiaire.

M.BEDARD (Chicoutimi): Le ministre est sûrement au courant d'un cas qui est arrivé au pavillon de Sept-Iles, je crois, où l'institution a décidé de laisser le bénéfice de l'indexation au vieillard, de ne pas la prendre à son compte.

Par la suite, on sait qu'il y a eu des discussions entre l'Association des centres d'accueil pour adultes et le ministère. Est-ce qu'on pourrait en savoir les résultats?

M. FORGET: Oui, il y a eu de ces difficultés, mais il nous est paru important qu'une décision sur le montant laissé comme allocation de menues dépenses, comme elle s'inscrit, dans le fond, dans le contexte d'une sécurité de revenu, etc., soit prise par le gouvernement et pas ailleurs, de manière, peut-être, à vous laisser le plaisir de nous poser des questions à ce sujet, ce qui est un plaisir renouvelé, d'ailleurs, mais de manière aussi à ne pas créer de situation inégale entre les résidants de différents foyers. Il ne nous parait pas possible que sur un point comme celui-là la décision soit mise à un autre niveau qu'au niveau gouvernemental.

Nous avons indiqué aux autorités du foyer que nous attachions une très grande importance au fait qu'elles se conforment aux indications reçues du ministère. Je pense que c'est en voie de règlement, ou c'est peut-être effectivement réglé maintenant. Cela remonte quand même à quelques semaines seulement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait sur le même sujet, si vous permettez.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On va laisser finir le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): A titre d'information, à qui est versée la pension? Est-ce au ministère ou au centre d'accueil?

M. FORGET: Non, au bénéficiaire lui-même. Le bénéficiaire reçoit, comme toutes les personnes âgées, son chèque de pension, y compris le supplément du revenu garanti, et il doit faire le versement lui-même au centre d'accueil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que c'est peut-être difficile d'avoir la réponse, mais qu'est-ce que le gouvernement retire globalement de la part des institutions? Quel est le montant global?

M. FORGET: Je vais essayer de vous trouver la réponse. Je pense que ça ne parait pas comme tel au budget puisque c'est considéré comme un revenu déductible des dépenses par l'établissement et que nous payons le budget net. Maintenant, je ne le sais pas, il y a peut-être quelque part des informations là-dessus.

Je pense qu'on peut, grosso modo, dire qu'il y a actuellement 30,000 places à $5 par jour, ce qui fait cinq fois 365, multiplié par 30,400 places, et vous aurez une estimation. C'est ce qu'on ferait nous-mêmes si on voulait trouver le chiffre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que...

M. FORGET: C'est à peu près 25 p.c. des coûts.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, on a la méthode de calcul et elle est très claire.

M. FORGET: C'est à peu près cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agit de le faire. Est-ce que les budgets des institutions sont déterminés en tenant compte de ces montants?

M. FORGET: Absolument. Autrement dit, on ne paie pas deux fois le foyer. Ce n'est pas un profit pour le foyer; il s'agit d'une somme qui est assumée par le bénéficiaire et qui diminue d'autant la dépense publique pour le programme. C'est très clairement établi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous avez dit qu'à partir du début de 1975, le bénéfice de l'indexation reviendrait aux vieillards.

M. FORGET: J'ai dit que nous reviserions la position de manière qu'une modification entre en vigueur en janvier 1975.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des difficultés administratives importantes pour qu'il n'y ait pas possibilité d'établir ce mode peut-être plus tôt que 1975? Les vieillards, à l'heure actuelle...

M. FORGET: Ce n'est pas une décision administrative, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sont quand même pris dès maintenant, et pas seulement au début de 1975, avec cette hausse du coût de la vie, cette nécessité, en fait, de voir leur budget de dépenses augmenté, même si c'est d'un montant minime.

M. FORGET: M. le Président, ce ne sont pas des raisons administratives qui nous ont fait — il faut être très clair là-dessus — différer jusqu'en janvier 1975. Nous avons le sentiment que le niveau absolu des allocations, étant donné la situation des personnes âgées du même âge qui sont dans leur propre foyer, ne défavorise pas les personnes qui sont dans les foyers. Les personnes qui n'ont que la pension de vieillesse et le supplément du revenu garanti et qui vivent chez elles, je suis convaincu qu'elles ne disposent pas de $50 par mois nets pour s'acheter des journaux, le tabac et des choses dans ce genre. Donc, en considérant la situation de ceux qui sont placés dans des foyers par rapport à ceux qui ne le sont pas, nous en sommes venus à la conclusion qu'il serait peut-être déraisonnable et peut-être un peu aussi injuste — alors qu'on assume tous les autres frais — vis-à-vis de ces personnes qui restent chez elles que de majorer trop rapidement une allocation qui, encore une fois, a subi une hausse de $30 à $50 sur une période de deux ans.

Je pense qu'on a anticipé un peu l'inflation, dans le fond. Je ne pense pas que ce soit pénible. Il faut dire que ces gens ont tous les services et ce sont des douceurs qu'ils se paient avec $50 par mois. Nous aimerions pouvoir en dire autant des bénéficiaires de l'aide sociale et de tous les autres bénéficiaires d'un régime de sécurité de revenu. C'est la raison pour laquelle nous observons ce moment d'arrêt dans la hausse, parce qu'il y a une question de justice et d'équilibre, encore une fois, entre les personnes qui ont 65 ans et celles qui en ont 64 et qui sont infirmes et qui reçoivent $40. Encore une fois, l'étude du dossier ne nous permet pas de dire qu'ils sont véritablement dans une situation intenable ou impossible. Evidemment, ce n'est pas le luxe, mais le but d'un régime de sécurité de revenu c'est d'assurer un minimum justifiable, et je pense que $50 par mois, pour des menues dépenses, dans la situation actuelle, c'est justifiable.

C'est un jugement que nous portons. On peut être critiqué pour ce jugement, mais, tenant compte de toutes les considérations, c'est une position qui est défendable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que

ces $50 leur permettent de se payer certaines douceurs normales, mais il arrive des situations où des vieillards ont des besoins tout à fait spéciaux en termes de médicaments.

M. FORGET: Précisément, depuis janvier, cette année — si vous voulez me donner des arguments, je vous en suis bien reconnaissant, parce que je n'avais pas mentionné celui-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, je suis d'accord, je veux surtout...

M. FORGET: Vous savez, comme il n'y a pas eu d'indexation, cette année, j'aurais pu dire, et ce serait vrai, que depuis le 1er janvier les personnes qui n'ont que ce montant ont quand même une hausse implicite de leur allocation, puisqu'elles n'ont plus à faire de déboursés pour leurs médicaments. Ce ne serait pas faux et je pense que cela irait très bien comme explication, n'est-ce pas?

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'est pas ici pour mettre le ministre en boîte, on est ici pour s'informer correctement de la situation.

M. FORGET: Daccord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre nous laisse entendre en fait...

M. FORGET: Je voulais vous dire que j'étais reconnaissant de l'argument que vous me donnez qui fait partie du contexte général dans lequel cette décision de reporter à l'an prochain la hausse a été prise.

M. BEDARD (Chicoutimi): II me fait plaisir de rendre service au ministre. Mais, quand même, ça donne aussi une idée que nous sommes au courant de la situation.

M. FORGET D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant l'usage — je voulais en arriver là — des médicaments dans les foyers, le CRSSS de la région de Trois-Rivières a dénoncé, un moment donné, l'usage abusif des médicaments dans les centres d'accueil. Est-ce que le ministre a mis en pratique leur recommandation de doter les centres d'accueil de services pharmaceutiques? Est-ce qu'à la suite de cette mise en garde on a l'idée peut-être d'étendre cette politique à travers la province?

M. FORGET: La recherche de solutions est actuellement en discussion à l'intérieur du ministère. Il y a un groupe de représentants du ministère, avec les pharmaciens d'hôpitaux principalement, qui discutent des moyens à prendre pour y parvenir.

Il y a un problème de coût et il y a un problème de disponibilité.

On envisage, au cours de l'année, d'assurer, dans toute la mesure du possible, la présence ou, enfin, une surveillance pharmaceutique dans les foyers, dans les centres d'accueil. Les modalités sont à l'étude. Ce n'est pas réalisé encore. On a tenu compte de l'étude qui a été faite à Trois-Rivières. Il s'agit de trouver les meilleures modalités possible au moindre coût possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministère envisage la possibilité ou l'avantage financier que cela pourrait représenter de doter les centres d'accueil de services pharmaceutiques, sur place?

M. FORGET: Les études qui ont été faites jusqu'à présent, tant à Trois-Rivières qu'ailleurs, semblent indiquer qu'il y a deux problèmes. Il y a un problème de distribution des médicaments. Ce problème a été étudié et contrôlé par les questionnaires qui sont envoyés par la direction de l'agrément, chaque année, avant l'émission des permis.

Il y a aussi un deuxième facteur, qui est l'éducation des personnes elles-mêmes à l'intérieur des foyers. Cela présente un problème plus difficile. Il ne s'agit pas uniquement de contrôler la distribution de médicaments, mais aussi de convaincre les gens qui sont là. Les personnes âgées ont tendance à aimer les médicaments et à vouloir en prendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est peut-être à cause de l'ennui qu'elles ont là.

M. FORGET: Peut-être, un peu. Elles apprécieraient probablement les visites régulières de la députation! Il reste qu'il y a un effort d'éducation à faire. Un des phénomènes, par exemple, qui est assez régulier dans ces centres, c'est que, si une personne prend une couleur de pilule ou un type de pilule et qu'elle est mieux au bout d'une semaine, tout le monde dans le foyer veut avoir la même pilule. Les gens se passent les pilules assez facilement.

Alors, il y a un effort de surveillance de la pharmacie. Il ne faut pas s'imaginer que c'est le seul effort qu'il faut faire. C'est un des rôles, par exemple, des CSLC; à ce niveau on a essayé d'avoir des contacts avec les gens dans les foyers pour leur expliquer l'usage des médicaments.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, de prime abord, est-ce que vous pensez que cela pourrait s'envisager et que financièrement ce serait avantageux d'avoir des pharmacies à l'intérieur?

M. FORGET: C'est-à-dire qu'il ne faut pas avoir un pharmacien à l'intérieur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non!

M. FORGET: Ce que l'on pense, c'est qu'il faut avoir un pharmacien qui va y aller, que ce

soit un pharmacien d'hôpital ou un pharmacien en pratique privée. Donc, il faut qu'il y ait un pharmacien qui ait un certain rôle sur la distribution, qui s'assure que la distribution des médicaments est adéquate.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau sur la même question et l'honorable député de Trois-Rivières, par la suite.

M. BONNIER: Justement sur l'efficacité de la distribution ou de l'utilisation des médicaments, on a porté à mon attention — disons que c'est la ligue des droits de l'homme, en particulier, qui a attiré mon attention là-dessus — sur, apparemment, l'usage abusif de certains tranquillisants dans certaines institutions, peut-être privées dans le fond, pour que les vieillards ne soient pas trop bruyants. Je ne sais pas si c'est exact, mais, apparemment, il y a un gros problème. Je ne sais pas si le ministère est au courant de ce problème.

M. FORGET: Cela existe sûrement. Cela existe aussi probablement dans les hôpitaux, je veux dire le soir pour être tranquille. Mais je pense que là c'est un effort collectif. Il y a, à la fois, la demande, l'offre et les contrôles qui ne sont pas faciles. Je peux vous assurer qu'il y a sûrement de gros efforts faits au niveau du ministère par la direction de l'agrément, particulièrement au moment de ses visites, pour s'assurer qu'il y a un contrôle de la distribution de médicaments et qu'on évite ce type d'abus, que ce soit dans un foyer pour personnes âgées ou ailleurs. Dans les centres pour les enfants, on a eu ce type de problèmes. On a des infirmières qui y vont assez régulièrement et qui, enfin, surveillent cela dans toute la mesure du possible. C'est la collaboration d'un peu tout le monde qui peut aider à régler ce problème.

Je pourrais peut-être donner quelques indications sur certains efforts qui sont faits pour, d'abord, nous mettre mieux au courant de cette catégorie de problèmes. On se souviendra probablement qu'à la fin de l'année dernière un groupe de malades dans les hôpitaux chroniques de Montréal ont publié un livre intitulé "Nous, les oubliés", qui soulève un certain nombre de problèmes de ce genre dans les hôpitaux chroniques et les centres d'accueil.

Notre direction de l'agrément a rencontré ce groupe pour discuter, de façon générale, des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer — dans le fond, c'est une dimension de cela — la qualité des services dans les établissements de soins de longue durée. Ces rencontres se continuent et donnent lieu à différentes initiatives, comme, par exemple, des rencontres pour les directrices de "nursing" des foyers et des hôpitaux chroniques, qui ont lieu dans la région de Montréal avec des fonctionnaires et des médecins de la direction de l'agrément du ministère des Affaires sociales, de manière à développer des pratiques et des méthodes de distribution des services de soins infirmiers, qui vont minimiser ce genre de problèmes.

C'est un effort d'éducation qu'il est nécessaire de faire.

De la même façon, la direction des relations professionnelles, par les programmes de perfectionnement qui sont disponibles, a encouragé des cours, à des infirmières, dans les hôpitaux chroniques, où on les sensibilise au problème des relations humaines qui existe inévitablement dans des milieux où les gens restent durant de très longues périodes de temps. Ceci semble pouvoir donner des résultats intéressants.

Evidemment, ces relations peuvent être difficiles. Des personnes qui sont, pendant de très longues années dans des établissements de soins prolongés peuvent, à l'occasion, être irritées. Il y a toutes sortes de relations interpersonnelles qui peuvent s'envenimer. Je pense qu'il s'agit de sensibiliser le personnel à ces difficultés et à apporter des réponses positives.

Il y a plusieurs efforts, en somme, qui se font et qui vont continuer à se faire. En particulier, peut-être, l'automne prochain, un effort particulier va être fait de ce côté.

M. BACON: Dans ce domaine, M. le Président, en question supplémentaire, relativement à l'étude qui avait été faite par le CRSSS du centre du Québec, j'ai eu des contacts avec les pharmaciens d'hôpitaux qui ont travaillé sur ce dossier et il me semble qu'ils seraient prêts, en fait, à collaborer. Au point de vue des coûts, ils pourraient étendre, je pense, assez facilement leurs services à des foyers ou ces choses-là.

Il y a toute la question de "stockage", aussi, des médicaments. La même chose pour les cliniques Domrémi. J'ai l'impression qu'au point de vue des coûts, vous n'arriveriez pas à un montant tellement plus élevé que ceux que vous avez actuellement, les coûts fixes dans les pharmacies.

Je me permets, M. le Président, si je peux un peu élargir cela, de dire que c'est la même chose pour les services alimentaires. Je pense que c'est un sacré problème dans les foyers pour personnes âgées que toute cette question des services alimentaires. Je me demande comment il se fait que le ministère n'utilise pas ou ne demande pas aux services alimentaires des hôpitaux, qui sont bien équipés, bien organisés, de ne pas étendre leur rayonnement aux foyers d'hébergement de personnes âgées.

Je sais que dans un cas, dans notre région, on a eu des problèmes, à un moment donné, parce qu'en fait, au point de vue alimentation des personnes âgées, je pense qu'ils étaient certainement obligés de leur donner des médicaments pour leur faire digérer ce qu'ils leur faisaient manger. J'ai vu des menus qui étaient difficiles à digérer pour un gars de mon âge. Imaginez-vous que le gars qui avait le double de mon âge, ce qu'il pouvait faire?

Je comprends mal comment il se fait que vous n'utilisiez pas les services des hôpitaux, tant en pharmacie qu'en services alimentaires. Pour le coût, ce serait peut-être, dans des cas, l'addition d'un professionnel, même de quelques personnes qui seraient peut-être des techniciens en alimentation, quelque chose comme cela, et ce ne serait pas un coût tellement élevé pour desservir un assez grand territoire.

M. FORGET: Dans ce secteur, il y a, depuis au-delà d'un an, un comité conjoint de l'Association des pharmaciens et des établissements de santé, l'APES, qui est l'ancienne Association des pharmaciens d'hôpitaux du Québec, et du ministère qui travaille à essayer de définir justement les relations entre les centres hospitaliers et les centres d'accueil, pour le contrôle de la médication, par exemple.

Ces discussions se sont avérées plus difficiles que, j'imagine, à la fois les deux parties individuellement avaient supposé. D y a toutes sortes de questions incidentes qui ont été soulevées à l'occasion de ces discussions, telles que des problèmes de rémunération. Evidemment, le comité continue son action. Il y a eu des moments d'arrêt un certain temps, alors qu'on ne semblait pas vouloir voir les choses de la même façon.

Mais le comité a repris son action et nous espérons le voir déboucher sur des suggestions concrètes, comme on l'indiquait tantôt, pour trouver des moyens de collaboration entre les centres hospitaliers et les centres d'accueil, sans éliminer la possibilité, dans certains cas, que la collaboration se fasse avec, s'il n'y a pas de centre hospitalier, par exemple, à proximité d'un centre d'accueil, un CLSC, dans le cas d'un service de pharmacie, si c'est nécessaire ou même avec les pharmaciens d'officine, dans d'autres situations.

M. BACON: Mais n'avait-il pas été question, pour arriver à toutes ces choses, que la localisation des centres d'accueil pour les personnes âgées soit à proximité des hôpitaux, justement pour essayer de se donner des services et d'éliminer des coûts qui sont quand même assez élevés?

Même si idéalement on devrait avoir un pharmacien dans chaque foyer et une technicienne en alimentation, je pense qu'au point de vue du coût on n'arriverait pas.

M. FORGET: Effectivement, cela peut être souhaitable dans certains cas. D'un autre côté, on attirait notre attention tantôt sur les disparités régionales ou sous-régionales. Il peut se faire que dans certains cas, pour combler une lacune au point de vue de l'accessibilité géographique, il n'y ait pas de foyer ni d'hôpital et, si on crée un foyer, il sera forcément loin d'un hôpital. Mais, ce qui est important, c'est de développer ces liens fonctionnels. Comme on le sait, c'est un des objectifs du ministère depuis plusieurs années d'abolir les barrières et c'est d'ailleurs un des objectifs qui a présidé à la fusion des deux anciens ministères, de Bien-Etre, où étaient les foyers de personnes âgées, et de Santé de manière que ces liens puissent s'établir.

Mais il y a plus que simplement des réformes de structures administratives, il y a des habitudes de pensée aussi qui freinent, si on veut, dans une certaine mesure le développement d'une collaboration comme celle-là. Mais, l'intervention des conseils régionaux, dont c'est l'un des buts, et l'action de comités comme ceux que j'ai mentionnés où le ministère, avec l'Association des pharmaciens d'établissement, essaie de définir des règles nouvelles du jeu permettant ce genre d'interrelations devraient bientôt nous faire déboucher sur ce genre de contrats de services, en quelque sorte, qui peut s'étendre, en effet, du service de pharmacie à un service de diététique. Enfin, il n'y a probablement pas de possibilité d'avoir une diététiste dans chaque foyer, ce ne serait même pas opportun, mais il y a certainement, pour les personnes âgée, des diètes spéciales et des choses comme ça où il serait bon qu'il y ait une collaboration. C'est une idée qui certainement mérite d'être retenue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, dans mon comté il y a environ cinq foyers pour personnes âgées. J'ai l'occasion de les visiter très souvent. La plainte que je reçois le plus souvent de la part de ces personnes vient du fait qu'elles paient elles-mêmes leur pension. Supposons des personnes qui peuvent avoir $10,000 ou $15,000 en banque et qui doivent payer, comme au foyer de Disraëli, $3,000 par personne pour vivre dans ce foyer. Je me demande si une pension aussi élevée est justifiée? Chez nous, comme à Black Lake, il y a un foyer de 26 places où 12 personnes peuvent travailler. Ce furent des décisions prises il y a plusieurs années, dans les années 1966 à 1970, alors que, je pense, on n'avait pas assez calculé la rentabilité de ces foyers. Je me demande si le prix, dans un foyer particulier, est basé sur le budget de ce foyer ou sur l'ensemble de la province de Québec, le prix que ça coûte dans les foyers pour l'ensemble de la province de Québec.

M. FORGET: De ce côté là aussi, la réponse à la dernière question, c'est que traditionnellement ces charges imposées aux "cas privés" des foyers étaient basées sur le budget de l'établissement. Cependant, dans la situation actuelle les gens sont envoyés à un foyer ou à un autre pas nécessairement parce qu'ils le choisissent mais parce qu'ils sont placés là; il y a une disponibilité. Des disparités entre des foyers qui n'étaient pas tout à fait reliées à la qualité des services reçus mais qui reflétaient différentes caractéris-

tiques de fonctionnement, et même la taille des foyers sont apparues comme des difficultés de plus en plus grandes. Les gens disaient: Pourquoi je paierais plus cher à tel foyer qu'à un autre? Je n'ai pas demandé d'être ici. Donc, cela crée une certaine pression pour une uniformisation des taux pour les cas privés.

Maintenant les cas privés représentent, en quelque sorte, le reliquat d'une époque où les foyers n'étaient pas conçus comme on les conçoit maintenant, c'est-à-dire comme des centres d'accueil pour des personnes qui n'ont pas d'autonomie et qui ont besoin de soins, mais comme des endroits où on prenait sa retraite, choisissant volontairement d'aller en foyer. Il était normal, dans un système électif comme celui-là, que les gens paient pour l'ensemble des coûts puisque, évidemment, c'était un choix qu'ils faisaient de se loger de cette façon plutôt que de tenir maison. Ces gens-là, dans une certaine mesure, sont encore dans le système. Il est difficile de tout changer d'un coup puisque, effectivement, les critères nouveaux qui sont développés ne s'appliquent qu'aux nouvelles admissions et qu'il y a une certaine difficulté à les appliquer rétroactivement, même une impossibilité.

D'autre part, jusqu'à maintenant, les coûts du programme sont partageables avec le fédéral en fonction du régime canadien d'assistance publique — que l'on retrouve à toutes les sauces, comme on le voit — qui permet un partage pour les cas publics, les cas d'assistance publique. Les personnes qui ont des ressources dans ce régime d'assistance publique sont présumées payer. C'est une autre application de ce principe qu'il faut évaluer les ressources et que ceux qui ont les ressources doivent payer le coût; ceux qui n'en ont pas reçoivent une assistance financière pour défrayer ces services.

Il a été question, depuis quelques années, que l'on fasse des foyers un régime universel, mais en tenant compte de nouveaux critères selon lesquels ça devient en quelque sorte des "nursing homes", des endroits où on reçoit les personnes qui en ont besoin eu égard à leur état de santé, et non parce qu'elles choisissent d'une certaine façon un nouveau mode de vie. Mais cette transformation ne peut se faire que progressivement, encore une fois, par l'application de nouveaux critères et aussi par une modification aux accords de partage de coût. L'Ontario qui a voulu, par exemple, anticiper ce développement et faire des "nursing homes" qui correspondent à notre notion nouvelle, plus ou moins, du rôle d'un foyer d'hébergement pour personnes âgées, a été considéré comme non admissible au régime canadien d'assistance publique et a perdu le partage fédéral sur un programme de plus de $100 millions. Ceci se poursuit depuis quelques années. L'Ontario a voulu faire ce changement très rapidement et placer peut-être le gouvernement fédéral devant un fait accompli; la seule conséquence pratique immédiate a été la perte d'une contribution de plusieurs dizaines de millions par année.

C'est sans doute un développement souhaitable que la transformation de ce régime en un régime universel dans le sens où les charges d'hébergement seraient les mêmes pour tout le monde, comme c'est le cas dans le moment; mais dans l'intérim nous avons ces personnes qui ont été placées en fonction de critères fort différents de ceux qui vont progressivement s'appliquer et en vertu de la conception d'un réseau de services qui était fort différente de celle qui existe maintenant. C'est pour cela qu'on doit vivre avec ce reliquat encore un certain temps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisqu'on en est au niveau des plaintes et des demandes régionales, est-ce que je peux demander au ministre s'il y a des projections de construction de foyers à l'intérieur de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. FORGET: La région numéro 2.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les demandes qui sont faites au ministère...

M. FORGET: Non, il n'y en a effectivement pas dans la région numéro 2. Le niveau actuel des ressources comparées à la population établit le nombre de places à 8.6 par 100 personnes âgées, étant donné la population estimée pour 1976, alors ça fait partie des disparités.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Verdun.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les plaintes, on a reçu quelques plaintes de foyers à l'effet...

M. CARON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je m'excuse, le député de Chicoutimi n'avait pas tout à fait terminé. Le député de Verdun après.

M. BEDARD (Chicoutimi): On a reçu quelques plaintes, je comprends que ça peut paraître banal comme tel, concernant le fait que, dans certains foyers, le responsable se permet d'ouvrir, je ne sais pas à quel titre, la correspondance des personnes âgées. Je comprends qu'il y a des règles du code civil, mais est-ce que le ministère a des règles très strictes concernant ce fait et — je ne sais pas — prévoit même des sanctions dans le cas de responsables qui se permettent un tel comportement?

M. FORGET: Strictement en vertu des lois que le ministère administre, non. Puisqu'il s'agit de la violation du courrier, de la vie privée, etc., c'est en fonction d'autres lois que ça devrait être fait. Cela peut être l'objet de plaintes et même de poursuites en vertu probablement du code criminel. Pour ce qui est des questions qui sont un peu plus directement reliées à nos

responsabilitées, nous envisageons, dans le règlement qui incorporera un certain nombre de règles sur la contribution des bénéficiaires, etc., comme on le sait puisque ç'a été publié, d'avoir des règles assez précises sur la comptabilité, dans le sens de la responsabilité de rendre compte, des personnes qui administrent des fonds qui appartiennent à des bénéficiaires.

On trouve ça dans les foyers pour personnes âgées la responsabilité, le devoir de rendre compte au ministre, sur demande, que cette gestion a été faite rigoureusement. Alors, si on voit qu'une personne âgée n'est pas dans la mesure de se défendre, de défendre ses intérêts, il serait possible, en vertu de cette réglementation, d'exiger que des comptes soient produits et que, par exemple, les allocations de sécurité de vieillesse qui ont été encaissées, etc., et les dépenses qui ont été inscrites au compte, tout ça soit justifié et expliqué.

Alors, ça, c'est au niveau de la réglementation. Nous ne pouvons pas faire beaucoup plus pour ce qui est, encore une fois, de relations qui n'affectent pas l'établissement comme tel, mais qui sont au niveau des individus. Cela relèverait vraiment d'autres types de législation.

On peut en déduire que c'est sûrement un comportement que n'accepte pas le ministère.

M. FORGET: Sans aucun doute. D'ailleurs, notre direction de l'agrément, lorsqu'elle visite les établissements, s'assure que, de ce côté, les procédures normales existent et que l'on ouvre un compte séparé, par exemple, pour chaque bénéficiaire dont on administre les biens. Même si ce n'est pas une curatelle, il y a quand même une administration de fait qui est effectuée. La direction de l'agrément s'assure que cette comptabilité est tenue, qu'il y a des pièces justificatives et qu'on peut justifier l'utilisation de ces fonds. Encore une fois, on le fait dans l'intérêt des bénéficiaires.

On n'a probablement pas, pour le faire, toute l'autorité légale. D'ailleurs, je ne vois pas comment on l'aurait directement puisqu'il s'agit de leur faire observer le code criminel. On ne doit pas voler les gens, essentiellement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: M. le ministre, vous êtes un peu au courant de mon cas parce que j'ai eu l'occasion de vous rencontrer à votre bureau de Montréal. Vous savez qu'à Verdun, à venir au 1er janvier, on avait notre service de placement. Depuis le 1er janvier, on doit passer par la rue Saint-Timothée, où est le troisième âge. Vous savez que le service que la ville de Verdun possède est un service exemplaire et où les gens sont humains. Vous savez, l'important là-dedans, ce n'est peut-être pas toujours de placer les personnes, c'est la façon dont les inspecteurs qui se rendent sur les lieux discutent avec les personnes. Des personnes d'un certain âge, je pense qu'il ne faut pas les brasser.

Vous m'avez dit que cela irait bien, que cela irait aussi bien que c'était administré. Jusqu'à maintenant, rien ne s'est fait. J'ai un cas en particulier, un type de 64 ans; je l'ai envoyé au troisième âge. Un jeune homme de 25 ou 26 ans y est allé et a dit à la madame: Personne n'a affaire à intervenir. M. le ministre, je pense que, dans certains cas, si on intervient, quels que soient les députés qui vont intervenir, quel que soit le parti, je pense que c'est notre devoir de le faire quand les gens ne sont pas assez humains pour s'en occuper. Dans ce cas-là, la dame est malade, le monsieur aussi, c'est un cas chronique, il a 64 ans, et c'est sa jeune fille de 15 ans qui est obligée de s'occuper du père. Je pense bien que ce n'est pas normal. Une fille de 15 ans devrait être, à l'école, pour commencer, et, deuxièmement, ce n'est pas à une fille de 15 ans à prendre soin de son père, à faire le médecin, à le laver, enfin, tout.

Je pense qu'il y a quelque chose à faire à votre bureau de Montréal, et ça presse. Je ne vois pas pourquoi votre ministère — certains de vos fonctionnaires — a enlevé le bureau à Verdun quand il n'y avait rien à lui reprocher. S'il y avait eu quelque chose à lui reprocher, d'accord, mais n'ayant rien à lui reprocher, je ne vois pas pourquoi on l'a fait.

En plus de cela, il y a des dépenses qui se font; on arrive au 1er juin, les gens sont payés à Verdun par la ville de Verdun à ne rien faire. Ces gens sont sur les tablettes et on me dit que depuis le 1er avril c'est la responsabilité du gouvernement provincial. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement — quelque gouvernement que ce soit — garde des gens sur les tablettes.

M. le ministre, je pense que vous devez faire une enquête assez approfondie. Les inspecteurs, hommes ou femmes, qui vont voir les malades à la maison, au moins, qu'ils soient humains.

Je vais taire le nom ici. Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, de voir à ce que les gens qui circulent, soient humains même s'ils ne trouvent pas de place pour les gens.

C'est un cas. Je vous dis que c'est une fille de quinze ans, et ce n'est pas normal. La fille devrait être à l'école, et son père, qu'on le place.

On a dit que le député n'a pas d'affaire à intervenir. Dans ces cas, je vais intervenir. J'ai même dit à une dame, lundi — je suis bien à l'aise de le répéter — dont le mari de 74 ans était à l'hôpital de Verdun et ne pouvait pas retourner à la maison: N'allez pas chercher votre mari.

Je pense, M. le ministre, qu'il se dépense de l'argent un peu partout pour rien. On vient de faire une liste électorale où on dépense $4 millions. Ces $4 millions, on aurait dû les prendre pour nos vieillards; ils auraient été mieux placés que pour faire une liste électorale, quand on sait bien qu'il n'y aura pas d'élection cette année. Au Conseil du trésor, tâchez donc, pour les deux prochaines années, de vous faire voter cet argent pour penser à nos vieillards.

M. FORGET: M. le Président, j'apprécie l'appui du député de Verdun au sujet d'obtenir $4 millions de plus pour le programme. Je pense qu'il a tout à fait raison.

M. CARON: Ils seraient bien mieux placés qu'ils ne le sont cette année, surtout qu'en plus de faire une liste électorale, on se fait critiquer. Alors, on est aussi bien de ne pas en faire et donner cet argent à ceux qui en ont besoin.

Vous savez qu'on est quinze ans en retard au Québec pour le placement des personnes âgées.

M. FORGET: Le député de Verdun, avec qui j'en ai discuté, sait évidemment que ce problème de la prise en charge des services de placement municipaux par les centres des services sociaux, comme toute espèce de transition ou changement, s'accompagne de circonstances aussi déplorables que celle qu'il a mentionnées. C'est pénible, et je voudrais lui donner l'assurance que c'est une chose dont on va s'occuper maintenant.

Je ne veux pas non plus minimiser ou surestimer les capacités de résorber facilement des difficultés de transition comme celles-là. La responsabilité a été, effectivement, donnée aux centres de services sociaux. Pour ce qui est de l'intégration du personnel ou des problèmes d'intégration comme tels, c'est un processus qui est forcément long. Il y a des droits acquis. Il y a un tas de choses qui doivent être négociées dans des circonstances comme celles-là.

Evidemment, cela crée des tensions, cela crée des anxiétés. Il peut y avoir aussi l'inexpérience de certaines personnes à qui on confie, tout à coup, de nouvelles tâches. Je pense qu'il faut, malgré tout, continuer de faire confiance aux centres de services sociaux qui regroupent des gens qui, dans le fond, n'ont pas d'autre but que d'apporter une aide compétente et de qualité. Mais il est important que l'on suive le développement du processus d'intégration des services de placement municipaux. C'est un processus qui se continue cette année, qui a été souhaité de bien des façons et pour plusieurs raisons, financières et autres, au plan des municipalités, au plan de l'intégration des services et d'une certaine cohérence des processus de placement aussi.

Maintenant, il est évident que ce sont des avantages peut-être un peu abstraits pour les bénéficiaires, qui ne devraient pas être appelés à être pénalisés à cause de ces transformations. Je pense que le député de Verdun a raison d'intervenir, en effet, pour s'assurer que les gens soient traités convenablement. On va prendre note de son intervention.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons l'étude où nous l'avions laissée ce matin, programme 9, élément 2.

M. FORGET: Adopté?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour se replacer dans le contexte concernant les foyers pour personnes âgées, je pense que M. le ministre était d'accord lui aussi, qu'une politique à long terme doit plutôt tendre à garder le plus possible les vieillards dans leur propre milieu familial plutôt que de penser simplement à les reloger dans des institutions ou ailleurs. Bref il faut axer les efforts du ministère vers les soins — via les CLSC — à domicile.

J'avais posé une question au ministre concernant les soins à domicile. Comme vous le savez, certains services à domicile pour personnes âgées qui avaient débuté avec les PIL avaient demandé de l'aide au ministère, entre autres, l'ASTA qui oeuvrait dans le secteur Hochelaga-Maisonneuve. J'avais demandé au ministre si les représentations qui ont été formulées par l'ASTA ont trouvé grâce auprès du ministère.

M. FORGET: Relativement à ce projet, il ne faudrait pas interpréter ma réponse comme étant nécessairement un précédenj ou l'indication d'une pratique générale, mais relativement à ce projet PIL-ASTA, il sera effectivement absorbé par le CLSC Hochelaga-Maisonneuve.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est irrévocable, cette décision? Il y avait un service SSD, Service de soins à domicile, qui est né à la demande...

M. FORGET: L'ensemble des services de soins à domicile.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'ensemble des services de soins à domicile qui sont nés à l'occasion de l'adoption de la loi 65.

M. FORGET: Peut-être me permettrez-vous de préciser que cela a précédé la loi 65.

Ces projets originent des projets de démonstration qu'on appelait, à l'époque, les programmes conjoints fédéraux-provinciaux. Ce sont des espèces de subventions nationales à la santé, qui prévoyaient un financement partagé entre Ottawa et les provinces. Tous les services de soins à domicile ont constitué des projets à frais partagés. A la fin des années soixante — je ne me souviens pas exactement quand — le fédéral a indiqué son intention de se retirer progressivement en trois ans de l'ensemble de ces programmes, ce qui fait qu'effectivement depuis 1972,

je crois, le Québec a continué seul le financement de ces services.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, n'avait-il pas été confirmé d'une façon toute spéciale à l'occasion de la loi 65... En tout cas, peu importe... Quelle est la politique à long terme du ministère vis-à-vis de ces associations qui offrent des services de soins à domicile et qui, par exemple, concernant les personnes âgées, laissent entendre que c'est une grande épargne financière pour le gouvernement, le fait qu'elles assument justement ces soins à domicile pour les personnes âgées? Cela peut représenter, selon leur appréciation, des frais pour l'Etat de $5 à $11 environ pour les vieillards et que ces frais seraient beaucoup plus élevés si ces vieillards étaient placés dans des institutions, dans un hôpital général ou dans un centre hospitalier, où on sait que les frais s'élèvent, en fait, à des montants qui vont de $50 à $80 par jour.

M. FORGET: Relativement à ça, évidemment, on se reporte en arrière...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils ont prétendu être les oubliés, vous aviez parlé de ça, les oubliés du ministère des Affaires sociales.

M. FORGET: Sur bien des aspects, ils n'ont pas été oubliés. Au contraire, s'il y a un groupe d'organismes avec lesquels nous avons eu des relations parfois difficiles d'ailleurs, mais de toute façon qui débouchent positivement, de plus en plus, c'est avec ces organismes. On revient un peu en arrière au point de vue de l'étude des crédits, M. le Président; je me permets de le faire observer. Nous avons déjà eu l'occasion durant l'étude des crédits d'en discuter: peut-être alors que ...

M. BEDARD (Chicoutimi): Par rapport aux foyers d'hébergement, oui, d'une façon générale.

M. FORGET: D'une façon générale. Le député de Chicoutimi n'était pas avec nous à cette période-là, mais ça fait partie du programme no 4, services communautaires. Essentiellement, sur un plan d'organisation, sur un plan d'orientation, j'ai répondu, je crois, ce matin, que c'était un objectif de développer ces services. Seulement, le développement de services à domicile rendait possible un objectif de six lits pour cent personnes âgées; donc, au point de vue des objectifs, j'ai clarifié la situation ce matin.

Pour ce qui est des aspects administratifs sur lesquels le député de Chicoutimi pose une question, même si on en a déjà parlé un peu, il reste que tous ces services seront progressivement intégrés au fur et à mesure de la formation des départements de santé communautaires dans les départements de santé communautaires qui, comme on le sait, se retrouveront dans 31 centres hospitaliers dans différentes régions du

Québec. L'intégration a déjà eu lieu dans la région de Chicoutimi, d'ailleurs, et elle suit son cours dans les autres régions, encore une fois, au fur et à mesure de la création des départements de santé communautaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand on parle de services à domicile pour les personnes âgées, est-ce qu'il y a une amorce concernant le fait de leur prodiguer des soins médicaux à domicile, de leur fournir, par exemple...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas l'élément, M. le Président, on revient à l'élément 2 qui a déjà été adopté au programme 4.

M. FORGET: Je pense que le député de Rosemont a un peu raison. Comme je l'ai indiqué tantôt, il y a des amorces dans les CLSC —j'en ai parlé ce matin — dans les centres de services sociaux qui administrent, quant à eux, les services d'auxiliaires familiales. Cela aussi fait partie du programme 4 et il y a du développement de ce côté. Une somme d'environ $1 million est prévue.

M. BEDARD (Chicoutimi): A cet élément? M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le Dr Claude Paradis, gériatre assez bien connu, dans un volumineux document intitulé Plan pour une politique de développement de la gériatrie et de la gérontologie au Québec, publié à la suite des expériences et des constatations qu'il a faites dans d'autres pays qu'il a eu l'occasion de visiter, a jugé que nous étions ici mal structurés et arriérés concernant une politique à long terme pour les personnes âgées.

Il faisait état, dans un premier temps, du droit acquis qu'ont les personnes âgées de pouvoir profiter de largesse de l'Etat lors de leur retraite en fonction de tous les services qu'ils ont pu rendre dans le passé. Il faisait entre autres deux constatations sur lesquelles j'aimerais avoir les observations de M. le ministre.

Premièrement, il prétendait que les personnes âgées étaient mal préparées à la retraite et il préconisait une certaine information qui fait défaut à l'heure actuelle auprès de ces personnes âgées. Il parlait entre autres de la possibilité —plutôt que de penser à leur procurer continuellement un petit travail, même une fois à la retraite— d'essayer de programmer à long terme une retraite progressive, alors que ce qui se produit à l'heure actuelle, c'est que, arrivée à la retraite, la personne arrête de travailler du jour au lendemain. Est-ce que je pourrais avoir les observations de M. le ministre concernant cette première constatation du Dr Claude Paradis?

M. FORGET: Je suis tout à fait d'accord sur ces constatations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous êtes d'accord est-ce qu'il se fait quelque chose au ministère? Est-ce qu'il y a quelque chose de pensé en termes de programmation, d'information tel qu'il le préconisait au niveau des vieillards? Est-ce qu'il y a un programme qui est pensé pour une retraite progressive du vieillard, plutôt que du jour au lendemain?

M. FORGET: Dans la limite de nos disponibilités budgétaires, j'attirerais l'attention du député de Chicoutimi sur l'existence — à l'intérieur d'un programme de santé communautaire ou de service communautaire dans les CLSC — de ce secteur d'action communautaire qui a pour but justement d'aider les gens, entre autres, à se préparer ou à faire face à certaines situations nouvelles, par exemple la vieillesse. Dans certains cas, les gens réussissent par eux-mêmes à organiser leur vie à leur retraite, mais c'est peut-être en effet l'exception. Il est souhaitable, sans aucun doute, qu'on puisse aider les gens à occuper les périodes de loisirs qui deviennent très considérables et à s'organiser une vie acceptable.

C'est précisément le but de l'action communautaire bien comprise. C'est justement d'aider les gens à s'aider eux-mêmes, à faire face à des situations nouvelles ou à des situations qui peuvent être la vieillesse, qui peuvent être aussi une période, par exemple, qui suit un accident où une personne devient inadaptée ou infirme, la grossesse, la venue d'un enfant. Enfin, ce sont toutes des situations nouvelles auxquelles les gens doivent s'ajuster, pour lesquelles ils ont parfois besoin d'aide pour s'ajuster justement parce que c'est nouveau pour eux. Les capacités des individus de s'ajuster à des situations nouvelles diffèrent. C'est le but que l'on veut atteindre par ces services. Comme n'importe quel service nouveau, il va falloir une période de rodage et d'apprentissage de la part des gens qui ont à faire ce travail.

Il est facile, dans une certaine mesure, relativement facile, de diagnostiquer le problème. Il est parfois plus difficile d'imaginer les façons d'y répondre parce que ces façons de répondre à des besoins comme ceux-là doivent être assez bien adaptées aux circonstances de différents milieux. Une action comme celle-là dans un milieu rural, dans une région donnée du Québec, va être très différente de ce qu'on va trouver dans un milieu urbain. Alors, je pense qu'il va falloir montrer passablement de patience pour attendre que se développent des services complets à cet égard, pour des raisons budgétaires, et aussi parce que ce sont des idées valables qui méritent qu'on y consacre des ressources. Mais on n'a pas découvert, je pense, toutes les formules et toutes les recettes qui sont susceptibles de nous apporter les réponses et du succès dans les réponses.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec la mise en pratique...

M. BONNIER: M. le Président, j'aimerais faire la remarque suivante. Je ne pense pas que le gouvernement, quel qu'il soit, puisse se porter responsable de toutes les mesures d'éducation en vue de situations comme celle qui est soulevée par le député de Chicoutimi. Je pense que les entreprises, actuellement, ont une drôle de responsabilité, et un bon nombre d'entre elles ont des programmes de mise à la retraite d'une façon, disons, pondérée. Elles commencent par leur donner un mois de vacances au bout d'un certain nombre d'années et après cela deux mois. Quand ils arrivent à 65 ans, ils ont un an de vacances, ils sont déjà habitués.

A ce point de vue, j'hésiterais à demander au ministère de faire un travail trop précis, sinon que de travailler en collaboration avec les entreprises.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sans mettre le poids de ce travail d'information uniquement sur le dos de l'Etat, j'imagine que cela peut se faire et que cela doit se faire en collaboration avec les industries et les organismes en place.

M. FORGET: Oui. Le but de l'action communautaire, c'est l'utilisation des ressources du milieu, justement pour résoudre des problèmes, plutôt que de construire des services complètement développés. En effet, c'est dans cet esprit, d'ailleurs, je pense, que le député de Taschereau a fait sa remarque. C'est tout à fait l'objectif.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement, face aux efforts que peuvent faire les industries ou encore les différents organismes pour sensibiliser le vieillard ou aider les personnes âgées, du fait que ces milieux ou ces organismes s'en occupent, c'est d'autant plus important, que le ministère ait aussi une politique, non pas dans le sens de prendre tout le poids, sur son dos, mais dans le sens de travailler en coordination avec les employeurs et les industriels.

Egalement, dans le document en question du Dr Claude Paradis, on faisait une deuxième grande constatation. Le docteur prétendait que les professionnels de la santé et des services sociaux n'étaient guère mieux préparés à répondre aux besoins de la population croissante des gens âgées. Il préconisait, entre autres, de promouvoir la recherche et l'enseignement universitaire. Il allait même jusqu'à parler de la mise sur pied d'une chaire en gériatrie, à l'université Laval.

Le ministère est-il sensible à cette proposition? Je ne m'attends pas à une réponse par un oui ou non.

M. FORGET: Nous sommes sensibles à des propositions qui, si je comprends bien, ont pour essence d'améliorer la préparation des différents professionnels, de les aider à accomplir leur tâche, encore que ce ne soit pas principalement la vocation du ministère des Affaires sociales, mais c'est aussi, la vocation, sur le plan profes-

sionnel, des ordres professionnels et de l'Office des professions, de façon générale, et aussi celle du ministère de l'Education, pour ce qui est de la première formation.

Malgré tout — le Dr Laberge est ici, ce soir — nous avons porté une attention dans un domaine connexe qui est la gérontologie, par une participation du ministère à des cours de gérontologie ou de soins aux personnes âgées, aux malades chroniques, qui se donnent traditionnellement par l'Association des foyers pour adultes, je crois, et qui l'ont été cette année en collaboration avec la Direction de l'agrément du ministère, où on a fourni des éléments de formation au personnel de ces établissements.

Je pense d'ailleurs que le médecin dont vous parlez est aussi consultant au ministère des Affaires sociales. Je pense' que ça indique probablement qu'un certain nombre de ses préoccupations ont été mises à profit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Depuis longtemps?

M. FORGET: Depuis deux mois. Il était en Europe avant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, il a visité plusieurs pays. Il préconisait entre autres — nous n'irons pas trop loin, est-ce qu'on va aller jusqu'à la couleur politique? — la création de petites auberges où les chances de réhabilitation, selon lui, et les conditions de vie seraient supérieures à celles fournies par les grands hôpitaux psychiatriques.

M. FORGET: Vous savez, M. le Président, qu'on peut souhaiter, en effet, repartir à zéro comme ça plusieurs fois durant la vie d'un système comme le système hospitalier. On peut changer les conceptions, l'organisation idéale; on ne peut pas cependant démolir tous les hôpitaux ou même une partie substantielle des hôpitaux pour les reconstruire afin de les ajuster aux conceptions d'une époque donnée. Il y a là un investissement social très considérable. Il est évident qu'en 1974 on ne construira plus les monstres — je pense qu'on peut utiliser le mot parce que ceux qui y vivent sont d'accord pour utiliser le même mot — que constitue par exemple un établissement comme Saint-Jean-de-Dieu, ou Saint-Ferdinand-d'Halifax, ou Saint-Michel-Archange. Il est évident que ce sont des institutions monstrueuses par leurs dimensions. Mais, malgré tout, elles existent, et on ne peut pas les reproduire. Il faut, avec le temps bien sûr, orienter les programmes d'aménagement physique en fonction des conceptions nouvelles mais forcément on est toujours en retard, en fait, à cause de ça sur ce qu'on peut concevoir de mieux. Mais je pense que c'est inévitable dans n'importe quelle société et c'est seulement le signe que la société en question a fait des progrès puisqu'elle trouve toujours sa sitution insatisfaisante, à un moment donné.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, le degré de civilisation d'une¹ société s'évalue souvent à la manière dont cette société traite, entre autres, les citoyens les plus démunis et ses personnes les plus âgées.

C'est dans ce sens, pour essayer d'avoir une prospective la plus juste possible de l'idéologie, qui est à la base de la politique du ministère dans le domaine particulier des personnes âgées, que je posais mes questions.

M. FORGET: D'ailleurs, je pense — avant de quitter ce sujet — que c'est vrai, en effet. Une société peut généralement être jugée à la façon dont elle traite les plus démunis de ses membres, et les personnes âgées qui ne font plus partie de la main-d'oeuvre sont parmi cette catégorie.

Je pense, malgré tout, sans vouloir nous faire de compliments injustifiés, que le Canada et le Québec comptent parmi les sociétés qui, malgré les imperfections qui subsistent sans aucun doute, accordent peut-être le régime de sécurité de revenu, par exemple, et jusqu'à un certain point aussi les services qui sont parmi les plus substantiels, les plus étendus, même dans le monde occidental.

Evidemment, nous sommes conscients qu'il y a des progrès considérables à faire, mais il ne faut pas sous-estimer malgré tout l'effort qui est fait déjà et qui est substantiel, encore une fois relativement parlant puisqu'on ne peut que se comparer à d'autres pays là-dessus.

Il est clair que c'est un défi qui demeure important puisque la proportion de notre population âgée va s'accroître à cause de la pyramide des âges qui se modifie rapidement. Et simplement pour maintenir le niveau de services actuels, sans compter l'augmentation désirable, il faudra consacrer des ressources de plus en plus considérables au troisième âge.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, je tiens d'abord à féliciter le député de Verdun qui a fait une intervention ce matin qui n'a pas été retenue pendant longtemps. Il nous a parlé des malades. Je pense qu'on est en train de discuter d'un budget, on touche seulement un côté, le côté de la sénilité et on laisse de côté tout simplement la sénescence.

Je pense qu'il aurait fallu toucher ce dernier point davantage et s'étendre davantage sur le sujet. Le cas rapporté ce matin par le député de Verdun est très pénible et il se répète de nombreuses fois dans nos milieux. Qu'est-ce qu'on va faire pour les vieillards malades, démunis? Je crois que c'est à ce moment qu'on doit s'arrêter. Je comprends les vieillards en présénilité, et dans leur état de sénilité, ils ne sont pas malades, ils peuvent subvenir à leurs besoins.

Mais on en a dans nos clientèles — moi, je suis médecin pratiquant — et on rencontre tous

les jours des vieillards dans la misère, en prédémence ou en démence sénile. Qu'est-ce qu'on va faire de ces gens? Est-ce qu'on va les laisser seuls à la maison, sans défense? On essaie de leur trouver un gîte, on en est incapable. On fait tout pour les soulager. Parfois on trouve un voisin qui va aller essayer de les nettoyer et de les nourrir, mais je crois qu'à ce moment on doit se pencher sur nos vieillards malades.

Qu'est-ce que vous allez faire pour mes malades, pour ceux d'un autre médecin, pour tous nos malades de la province? Je pense que nos vieillards méritent qu'on se serve d'eux. On ne laisserait pas vieillir ou mourir des chiens dans des cabanes ou dans la misère comme on laisse mourir nos vieillards.

J'ai su qu'à Saint-Michel-Archange, à Québec, même si c'est une grosse boîte à savon, les chambres au moins sont propres. Si on prenait quelque argent pour engager du personnel, on pourrait peut-être placer là certains de ces vieillards qui croupissent dans la misère noire. Moi, réellement, je suis un peu révolté de cet état de choses. Je perds des heures et des heures à appeler ici et là. On fait enquête et après on envoie un autre pour faire enquête, pour voir si le premier ne s'est pas trompé et pour voir si le médecin n'exagère pas; finalement, on n'exagère pas.

Le ministère envisage-t-il une politique, pas dans dix ans, mais d'ici un ou deux mois, afin d'aider les médecins à sortir ces pauvres malheureux de leur misère noire. Je vous dis sincèrement que j'ai mon voyage, que mes confrères ont leur voyage, et on n'arrive à rien. Alors, je voudrais une réponse. Est-ce que demain on pourra penser qu'on peut soulager cette misère humaine?

M. FORGET: M. le Président, il n'y a pas de solution magique et instantanée à des problèmes qui sont évidemment de la plus grande envergure. Depuis quelques années et encore couramment, le ministère des Affaires sociales s'est employé à fermer des établissements clandestins, des établissements dont les standards étaient inacceptables et à relocaliser les personnes en question. Pour ce qui est de multiplier le nombre de places, il y a, bien sûr, des contraintes financières, mais aussi des contraintes de temps. Le programme dont j'ai fait état ce matin de 2,400 places était quand même une contribution substantielle au règlement de cette question.

Il y a malheureusement des délais qu'il faut observer, ne serait-ce que pour bien planifier ces ressources et les réaliser à un coût acceptable. Il est évident que tout le monde souhaiterait une réponse instantanée. Cependant, trouver des milliers de places dans l'espace d'un mois me semble absolument impossible. Si l'on veut des ressources modernes, si l'on veut des ressources acceptables, il faut prendre le temps, évidemment, de les construire, ce qui va se faire. Ce qui ne veut pas dire que dans l'intérim on ne continue pas à être vigilant envers des situations qui sont marginales, qui sont inacceptables.

Il y a eu encore, cette dernière année, un assez grand nombre de fermeture d'établissements qui présentaient des situations intolérables, et cette vigilance du ministère va se continuer. On peut d'ailleurs en fournir un exposé puisque le responsable de cette opération au ministère est ici. Il est possible de donner une description assez colorée des situations qu'on y a trouvées et auxquelles on a pu remédier.

Il reste que le développement des ressources se heurte à des contraintes. La raison pour laquelle nous insistons tellement sur de meilleures procédures d'admission et une sélectivité plus grande dans les admissions, c'est précisément que, réalisant les contraintes qui existent, il nous apparaît essentiel de donner la priorité à ceux dont l'état le justifie vraiment.

Maintenant, encore une fois, ce n'est pas une solution instantanée. Personne n'a suggéré comment on pouvait trouver en quelques jours les centaines de places qui seraient nécessaires, pour ne pas dire les milliers de places qui seraient nécessaires et qui font sans aucun doute défaut. Je l'ai dit ce matin, nous sommes encore très loin, dans certaines régions du Québec, des niveaux acceptables quant à la disponibilité des places. D'un autre côté, il ne faut pas chercher dans la multiplication des lits d'hébergement la réponse à ce problème. Nous allons consacrer dès cette année — et ç'a été fait dans le passé aussi — des sommes considérablement accrues pour les services à domicile. Par ces deux moyens, nous espérons trouver finalement un certain équilibre entre les besoins et les ressources.

M. DUFOUR: Je comprends votre problème, M. le ministre, les ressources sont faibles, mais il reste tout de même une chose. Est-ce que vous êtes au courant qu'à Saint-Michel-Archange, autrement dit à Mastaï, un hôpital qu'on achève de vider des déments, il y aurait des lits disponibles présentement? On dit qu'il y a beaucoup de place.

Je crois que c'est un hôpital convenable qui pourrait, au moins, nous dépanner. Je crois qu'il n'y aurait aucune immobilisation; l'hôpital est là, prêt à servir. On l'a vidé des déments et je ne vois pas pourquoi on ne placerait pas là des vieillards malades.

M. FORGET: II y a eu, dans le cas de Saint-Michel-Archange, des pavillons qui étaient anciens et un d'entre eux, en particulier, qui a été démoli. On peut, bien sûr, dire qu'il y avait de la place et qu'on aurait pu y mettre des personnes âgées, sauf que la raison de cette évacuation et de la démolition, c'est que l'édifice n'était plus sécuritaire. On l'aurait fait simplement au risque des personnes qui auraient été hébergées, ce qui veut dire que

finalement on ne l'aurait pas fait, mais qu'on aurait consenti des dépenses plus considérables que celles que représente, dans le fond, la construction d'un foyer neuf. Je pense que tout le monde aurait pu, à juste titre, nous reprocher de dépenser davantage pour la rénovation, pour fins sécuritaires, d'un édifice qui était condamné et qui a été évacué et démoli pour cette raison-là. C'est malheureusement une situation contre laquelle on ne peut rien.

Il est sûr que, si l'on s'abstient de toute rénovation, il est possible de trouver physiquement des espaces, mais c'est de l'entreposage que l'on ferait à ce moment-là; ce ne sont pas véritablement des services acceptables et qui satisfont aux normes.

M. DUFOUR: Mais est-ce qu'on peut dire qu'actuellement on met de l'avant, on pousse sur certains projets qui ne sont pas d'extrême urgence? Là, on en a un urgent et on ne s'arrête pas à le régler d'une façon convenable. Pendant ce temps-là, on projette et on projette; on dépense de l'argent pour des gens qui en ont moins besoin. C'est un peu aberrant pour quelqu'un qui est en dehors de la politique et qui voit cela du dehors. On fait des projets, on essaie de soulager et d'entretenir des gens qui n'en ont souvent pas besoin du tout et puis les pauvres vieillards malheureux, les handicapés, on ne s'en occupe pas.

Nous avons à répondre tous les jours à des cas semblables. C'est un peu cela, le cri du peuple, que j'ai voulu apporter. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Un peu dans le même ordre d'idées, M. le Président. Je pense qu'il faut faire ressortir la différence entre un foyer pour personnes âgées ordinaires et des besoins qui sont différents de ceux d'un foyer, qui sont un peu les besoins d'un hôpital, si vous voulez, qui permettrait de garder des vieillards qui sont malades en permanence. C'est dans ce sens-là que, dans le comté de Rouyn-Noranda, par exemple, où nous avons un hôpital qui est désaffecté présentement, les pressions de la population viennent pour demander au ministre de faire en sorte que soit utilisé à nouveau cet ancien hôpital pour des fins semblables, soit pour les personnes âgées qui sont malades ou encore peut-être que cela pourrait être étendu aussi, parce que l'édifice est quand même assez important.

C'est un peu dans ce sens que les demandes nous parviennent et que les besoins se font sentir. Ce n'est pas nécessairement un foyer ordinaire. On sait que des personnes malades les occupent présentement certains foyers ordinaires, parce que, faute de pouvoir faire mieux, on se contente de cela, mais il est important, qu'on en arrive à une solution pour les person- nes âgées malades. Le député de Vanier a absolument raison. On a les mêmes problèmes chez nous et dans d'autres comtés aussi on retrouve ces problèmes-là. Cela pourrait permettre, si on trouvait une telle solution, de décongestionner les foyers pour personnes âgées qui, comme vous le savez, sont remplis à craquer. Je pense que tout le monde est au courant qu'il y a de longues listes d'attente et que les centres de services sociaux se doivent de faire des enquêtes et, en quelque sorte, de choisir à travers les listes d'attente ceux-là qui sont les plus pressants au risque, parfois, d'avoir un jugement plus ou moins bon et de donner plus ou moins justice.

Peut-être que le ministre pourrait en profiter pour me mentionner — je sais que des officiers supérieurs de son ministère se sont rendus dernièrement visiter les lieux, en ce qui concerne l'ancien hôpital Youville — si les études sont rendues assez loin pour, au moins, nous annoncer un embryon de solution, sinon une solution complète.

M. FORGET: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à la question précise ou spécifique du député de Rouyn-Noranda, j'attends le rapport en question.

La visite a été effectuée, dit-on, je n'ai pas effectivement reçu de rapport. Cependant, si l'on en juge par des expériences extrêmement similaires qui se déroulent dans d'autres régions du Québec, je suis à peu près sûr que le résultat d'une évaluation de ce genre sera de dire que l'utilisation de l'hôpital Rouyn-Noranda pour les fins mêmes d'hébergement de personnes âgées ne serait pas possible, à moins d'y consacrer une somme qui serait probablement de l'ordre de $1 million. C'est du moins une expérience que nous traversons, relativement à l'utilisation d'un autre hôpital pour des fins analogues, et ça illustre très bien le caractère peut-être un peu subjectif de l'importance qu'on accorde de part ou d'autre à certains projets.

Il est clair que, lorsque l'on dit, comme on vient de le faire, que certains projets ne sont pas importants et qu'on pourrait les différer, je pense qu'on serait assez mal pris de préciser dans le fond quel projet il faut différer. Il y a à peu près seulement du côté hospitalier où des sommes importantes sont engagées. Je ne sais pas si vraiment il serait concevable que le réaménagement de cliniques externes, cliniques d'urgence soit diminué ou supprimé pour majorer la construction de foyers pour personnes âgées. Je pense que c'est vraiment en ces termes qu'il faut établir un équilibre. Nous ne prétendons pas que l'équilibre établi dans le moment est le meilleur possible ou le meilleur imaginable, mais il n'est certainement pas très différent d'un autre équilibre que quelqu'un d'autre pourrait établir puisqu'évidemment il y a des besoins de ces deux côtés.

Encore une fois, les solutions miracles, mal-

heureusement, s'évanouissent au fur et à mesure qu'on s'en approche. C'est un peu comme les mirages dans le désert. Des ressources gratuites, au fur et à mesure qu'on s'approche de leur utilisation, se métamorphosent en ressources coûteuses. C'est assez remarquable, c'est un phénomène qui m'étonne toujours, mais je vous prie de me croire qu'on ne s'y habitue même pas, malheureusement. Mais il reste qu'il n'y a vraiment pas de solution miracle. On peut y consacrer sans aucun doute des ressources plus considérables, \ mais au dépens de quel autre programme puisque, finalement, c'est le genre de choix qui s'impose.

M. SAMSON: M. le Président, je suis absolument d'accord avec le ministre, il n'y a pas de solution miracle. Cela le surprend peut-être à chaque fois, mais je pense qu'avec toute l'expérience qu'il a il ne devrait pas se surprendre, c'est qu'il y a des besoins et les besoins doivent être comblés de quelque façon.

M. FORGET: Je garde mon pouvoir pour...

M. SAMSON: Bien entendu, en comblant ces besoins, ça va coûter quelque chose, c'est clair. On n'essaie pas, en tout cas, pour ma part je n'essaie pas de dire au ministre qu'il y a une solution miracle qui l'attend au coin de la rue, ce n'est pas vrai.

Par contre, il demeure que dans certains coins il y a peut-être possibilité d'utiliser des locaux qui sont disponibles. Si ça coûte trop cher par exemple seulement pour les personnes âgées malades, ça pourrait peut-être servir aussi en même temps pour d'autres fins qui sont connexes, ce qui pourrait rendre aussi des services. Finalement, en utilisant ces locaux pour plusieurs fins, ça amoindrirait le coût de fonctionnement de chacune des spécialités concernées. C'est dans ce sens que je voudrais faire comprendre au ministre qu'au Québec ça peut se retrouver à différents endroits où finalement il y a des locaux qui deviennent ou qui deviendront disponibles, suite à de nouvelles constructions qui pourraient être utilisées à des fins comme ça, soit pour personnes âgées ou malades chroniques.

De toute façon, ceci m'amène à cette question, à moins que vous en ayez parlé auparavant et que le ministre ait déjà donné des réponses. Je m'excuse, je n'ai pas pu suivre toutes les séances, vous comprendrez facilement que cela n'a pas été facile pour nous autres non plus de suivre tout ça. Mais cela m'amène à demander au ministre si encore au Québec plusieurs foyers privés sont actuellement subventionnés, dans l'ensemble.

M. FORGET: Oui, il en existe plusieurs. Je ne pourrais pas vous donner le nombre facilement, cependant.

M. SAMSON: Comparativement aux autres foyers ça s'élèverait à peu près à quel pourcentage?

M. FORGET: C'est environ la moitié.

M. SAMSON: Environ la moitié actuellement qui sont des foyers privés qui reçoivent des subventions du ministère.

Est-ce que vous continuez à les subventionner, du moins jusqu'à ce que le ministère ait suffisamment de foyers publics pour suffire à la demande?

M. FORGET: II est exact, qu'aucun nouveau permis n'est couramment émis pour des foyers privés. Ceux qui existent sont aux mêmes normes que les foyers publics et sont soumis essentiellement au même processus de financement et de contrôle que les foyers publics. Ce qui fait que, la situation à leur égard, dans la mesure où elle satisfait ces deux types de critères, nous permet d'envisager de continuer la situation actuelle.

Sauf, évidemment, les cas, qui se reproduisent assez fréquemment, malgré tout, de fermeture volontaire où un propriétaire, soit qu'il ait atteint l'âge de la retraite ou qu'il ait décidé d'abandonner ce genre de poursuite ou d'activité, décide de fermer, auquel cas il est transformé en foyer public ou fermé, le cas échéant. Il en est de même des foyers qui sont administrés par des communautés religieuses et qui, selon les circonstances, décident de fermer ou de convertir le foyer pour l'utilisation de leurs propres membres. Il n'y a pas, de ce côté, de développement majeur.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez, dans les prévisions, plusieurs nouveaux foyers à être construits incessamment?

M. FORGET: Oui, 28.

M. SAMSON: 28. Au cours...

M. FORGET: Au cours des prochains 18 mois, je dirais.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre a sûrement entendu parler, des difficultés qui surviennent dans certains centres d'accueil. Je voudrais, d'une façon toute spéciale, m'informer concernant certains malaises qui existent ou qui existaient entre autres au centre d'accueil Rouville, de Marieville. Je le fais à la suite de plusieurs lettres que nous avons reçues. J'imagine que le ministère aussi en a reçu...

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et, également, d'articles de journaux qui ont été publiés justement à la suite de ce conflit qui existait dans ce centre d'accueil. Il semblait y avoir une difficulté de cohabitation entre le directeur

général, M. Bellavance, d'une part, et les employés. Il semblerait que, en tout cas le ministre me corrigera, d'une part, M. Bellavance considérait que le syndicat était tout simplement un ennemi qu'il fallait abattre, d'autre part, — c'est l'impression qu'il a donnée à certains — il y a eu un groupe de citoyens ou un comité de citoyens qui ont fait des représentations auprès du ministère et constataient, entre autres, des choses qui les surprenaient, comme la démission de certains cadres dans une période relativement courte. On trouvait curieux également que le ministère ait tenu une seconde enquête auprès de l'établissement en date du 1er août 1973, qu'il ait fait l'analyse de la situation et qu'il n'ait pas remédié aux problèmes. C'est toujours selon les prétentions de ce groupe de citoyens. Egalement, les citoyens en question s'interrogeaient sur la bonne gestion du centre qui, apparemment, accumule ou accumulait déficit sur déficit.

Je voudrais demander au ministre si, effectivement, il y a eu enquête. Je sais que des enquêtes ont été faites. Quel en est le résultat, une fois pour toutes? Est-ce qu'on en était, par exemple, arrivé à une conclusion lors d'une première enquête faite? Si elle était défavorable, quelle que soit la partie pour laquelle elle l'était, est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles le ministère n'a pas agi?

M. FORGET: Oui, la perception du député de Chicoutimi relativement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas ma perception. Je veux dire que c'est l'image qui est ressortie tant au niveau de la correspondance que nous avons eue qu'au niveau de ce qui est sorti dans les journaux.

M. FORGET: C'est pourquoi j'allais dire que vous aviez raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! Même si j'ai raison, je tiens à donner raison aux vraies personnes qui se sont occupées du problème.

M. FORGET: La perception à l'effet que tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes à ce centre d'accueil est exacte, bien sûr, comme les journaux l'ont relaté, C'est d'ailleurs ce qui a motivé des enquêtes.

Il y a environ un an et demi ou deux ans, M. Victorin Laurin, directeur de l'Hôtel-Dieu de Québec, a été nommé par le ministre de l'époque pour enquêter sur le fonctionnement et l'administration du centre d'accueil de Rouville. C'était peu de temps après la fusion des deux établissements qui l'ont précédé, le centre d'accueil Marieville lui-même et Boisjoli, je crois. M. Laurin devait enquêter sur les difficultés qui existaient à ce centre.

M. Laurin, dans son rapport, n'a pas conclu à autre chose qu'à des difficultés sur le plan des relations humaines entre le directeur général, le conseil d'administration et des cadres de l'établissement. Il n'a fait, au fond, aucune recommandation spécifique, si ce n'est que les uns et les autres devraient peut-être être mieux instruits de leurs rôles respectifs et plus conscients de la nécessité de collaborer, ce qui n'appelait pas beaucoup d'actions très précises de la part du ministère, sauf peut-être un effort qui a été fait pour sensibiliser les différentes parties, ce que, d'ailleurs, M. Laurin s'était employé à faire durant son séjour à l'établissement.

Malheureusement, je pense que ses sages conseils n'ont pas nécessairement porté fruit. Il s'est avéré, durant les derniers mois de l'année 1973 et les premiers mois de l'année 1974, que les relations humaines entre les différentes parties ne s'étaient pas améliorées.

J'ai, d'ailleurs, reçu personnellement un groupe du personnel du centre d'accueil, lors d'une visite à Saint-Hyacinthe, qui m'ont remis d'ailleurs un mémoire ou une pétition à ce sujet. Des fonctionnaires de la direction des relations professionnelles se sont rendus sur place pour mettre à jour l'information dont nous disposions sur la situation. Ils se sont abstenus de conclure, puisqu'ils ont appris, à ce moment-là, que le conseil régional de la rive sud de Montréal avait été saisi du problème, qu'il faisait une enquête lui-même et qu'il aboutirait présumément à des recommandations nouvelles.

Cependant, cette enquête n'est pas terminée. Nous en attendons les conclusions avant de voir s'il est possible de faire quelque chose. Evidemment, les problèmes de relations humaines, comme on le sait, selon l'expression, c'est toujours la faute des deux côtés un peu et il n'est pas facile d'identifier un coupable et une cause bien précise. Il y a tout un complexe de circonstances. Je ne sais pas s'il est possible de résoudre facilement et rapidement une situation qui existe depuis longtemps.

Enfin, avant de conclure, peut-être y aura-t-il des suggestions concrètes qu'on pourra mettre en oeuvre, mais il reste que c'est une situation où il n'y a pas d'irrégularités graves, dans le sens de détournement de fonds ou de problèmes très facilement identifiables comme ceux-là. Il s'agit pour toutes les parties —puisqu'il y en a plusieurs — d'apprendre à vivre ensemble et de placer les intérêts des bénéficiaires de l'établissement au-dessus de tous les autres.

Je pense que c'est le plus grand problème. S'ils peuvent être convaincus de le faire, tant mieux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, dans une situation comme cela, lorsque le ministère, par exemple, s'aperçoit que les parties en question devraient s'entendre et qu'il arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de possibilité d'entente entre les parties, est-ce qu'il y a une action tout à fait particulière que doit entreprendre le ministère? Dans ce cas, cela fait longtemps, quand même, que cela dure. Je crois qu'on peut dire que le ministère doit s'être fait une idée

définitive sur les possibilités de réconciliation de ces personnes qui devraient, normalement, collaborer entre elles.

A partir de ce moment-là, quelle politique peut se permettre le ministère?

M. FORGET: M. le Président, on n'a pas de stratégie générale de relations humaines, sauf d'intervenir à titre de conciliateur quand c'est possible. Maintenant, encore une fois, pour le moment il s'agit d'une question qui est un peu hypothétique, puisqu'avec les derniers rapports qui nous parviendront, dans la mesure où il y a des recommandations, s'il y a des chances de résoudre le problème en adoptant les recommandations, nous les adopterons certainement si, encore une fois, elles nous semblent offrir des chances de régler effectivement le problème.

Ce sont toujours des cas d'espèce. C'est essentiellement ce que je veux dire: il n'y a pas véritablement de recette qu'on pourrait appliquer à coup sûr dans tous les cas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans ce cas particulier, comme vous l'avez dit, il n'y a peut-être pas de fait grave dans le sens, comme vous le dites, de détournement de fonds ou quelque chose de semblable, mais il y a quand même une situation qui est intenable. Il me semble que...

M. FORGET: C'est pour ça qu'on fait des enquêtes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais les enquêtes... A un moment donné, il faut quand même que le ministère en vienne à prendre une décision. Je suis convaincu que le ministère met quand même au-dessus de ces gens-là, comme priorité, en fait, le mieux-être des gens qui y sont hébergés.

M. FORGET: Oui, sans aucun doute. Pour employer un peu l'expression colorée de mon collègue, le ministre du Travail, lors d'un conflit dans un autre domaine, ce qu'il faut pour régler ça, ce n'est pas un ministre, c'est un magicien. Mais, ceci dit, il y a peut-être des mesures concrètes à prendre encore une fois, je ne veux pas anticiper les résultats de l'enquête. La première a débouché sur le voeu que les gens s'entendent et veuillent bien faire l'effort pour s'entendre. Cela ne semble pas avoir été suffisant, donc on va attendre ce deuxième rapport. Je sais que c'est long mais que voulez-vous? Je pense qu'il fallait aussi peut-être leur donner la chance de montrer qu'ils pouvaient ou ne pouvaient pas s'entendre. Nous allons bien voir. S'il y a une solution, encore une fois, il me fera plaisir de l'adopter. On aimerait bien que le problème se règle un jour.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'imagine, pour les gens qui y demeurent à l'heure actuelle.

Garderies

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, à l'intérieur de ce programme, je voudrais aborder, comme d'ailleurs le ministre doit s'y attendre, le problème des garderies, la politique des garderies du ministère. Comme on le sait, le ministre d'Etat aux Affaires sociales a effectué une grande tournée de consultation sur un projet du gouvernement de financer les familles à faible revenu plutôt que d'implanter un réseau public de garderies.

Comme on le sait, ce document identifiait, entre autres, quatre types de services: à savoir la garde en milieu familial, la garde en milieu de travail ainsi qu'enseignement supérieur, les garderies de jour et, comme quatrième type de service, les haltes garderies. Je sais que le ministre d'Etat aux Affaires sociales était accompagné, à ce moment-là, de députés. Est-ce qu'il y a des députés qui ont fait toute la tournée...

M. FORGET: ... à cette commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avec le ministre d'Etat aux Affaires sociales? Naturellement, le ministre d'Etat a sûrement eu des entretiens avec le ministre des Affaires sociales. Je voudrais savoir si, à la suite de cette tournée, comme bilan de consultation, parmi les positions qui étaient énoncées dans le projet de travail, il y a des positions du ministre ou du ministère qui ont changé?

M. FORGET: C'était le but de la consultation que de voir si elles devaient être changées et en quoi. Effectivement, elles ont été changées dans un certain nombre de cas. Comme on l'a indiqué...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut détailler?

M. FORGET: ... il y a une dizaine de jours, on sera en mesure dans quelques semaines de préciser tous ces détails de manière complète.

Maintenant, ce que nous avons indiqué également, c'est que le principe pouvait être considéré comme acquis que les services de garde d'enfants seraient inscrits parmi les programmes du ministère des Affaires sociales et que, de cette manière, dans la mesure où les garderies en particulier satisfont aux normes du ministère des Affaires sociales, elles pourraient être assurées de continuer leurs activités.

Quant aux modalités en vertu desquelles elles pourraient continuer leurs activités, les détails des formules de financement, les détails du programme lui-même j'ai dit qu'on serait en mesure de les annoncer un peu plus tard.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que les grandes lignes de cette politique du gouvernement en matière de garderies sont assez connues. Lors de la commission parlementaire sur

les règlements pour les handicapés sociaux, le ministre avait dit qu'un réseau de garderies public coûterait à l'Etat entre $30 millions et $40 millions et que l'Etat n'avait pas, autrement dit, les moyens de payer ça pour le moment. Est-ce que le ministre croit toujours que c'est impossible pour l'Etat?

M. FORGET: Je n'ai pas dit que le Québec n'avait pas les moyens de payer un réseau de garderies ou un service de garderies. Ce que j'ai indiqué à tous les moments, c'est qu'au moment où, dans certains secteurs de l'opinion, on s'intéressait à cette question, si ce choix devait se faire de manière éclairée, il fallait être conscient des conséquences d'un tel choix, et qu'il était important de ne pas seulement parler des avantages qui sont indéniables, puisque nous avons retenu le principe, mais de bien réaliser jusqu'où pourrait nous amener la réalisation d'un principe comme celui-là qui va faire en sorte effectivement que certains autres programmes ne se réalisent pas, puisqu'on ne peut pas tout avoir. Seuls les enfants s'imaginent que tout est possible.

Donc, il était nécessaire de le préciser, de le répéter. Quand j'ai dit que $30 millions ou $40 millions pourraient représenter l'investissement nécessaire dans un tel réseau, je n'ai certainement pas fait d'exagération. Si l'on regarde l'expérience de certaines provinces canadiennes, c'est même une estimation très modeste du coût possible d'un certain régime de service de garde des enfants.

Donc, il faut être conscient de ces conséquences et ne pas, de manière qui pourrait être qualifiée d'irresponsable, dire: Oui, nous aurons des services de garde des enfants et cacher à la population ce à quoi nous nous engageons en son nom. Si cela, maintenant, est bien compris et qu'on y tient encore, nous sommes d'avis que les services de garde des enfants peuvent, dans certaines situations, être extrêmement utiles et même indispensables pour assurer un épanouissement et une participation normale d'un certain nombre de familles, par exemple au marché du travail, à la vie économique ou faciliter des périodes de formation ou d'éducation qui peuvent permettre à des gens de se recycler et de développer leur potentiel.

C'est un des objectifs que nous poursuivons, d'ailleurs, par l'ensemble de nos programmes. Donc, il n'y a pas de raison que nous écartions un moyen particulier de réaliser ces objectifs, mais il n'est pas indifférent de le faire d'une façon ou d'une autre, parce que, selon la façon qui sera retenue, les conséquences pourront être plus ou moins considérables et plus ou moins dommageables pour d'autres programmes, puisqu'il faut toujours choisir. Et c'est sur quoi nous avons tenu à attirer l'attention du public.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais il reste que, comme politique générale, le ministère a quand même renoncé, si on peut dire, à l'établissement d'un réseau public de garderie et a opté plutôt pour une politique où le gouvernement cesserait une fois pour toutes les subventions directes aux garderies pour employer la politique de donner ces subventions directement aux individus ou aux usagers. C'est assez clair comme politique globale, comme ligne de force?

M. FORGET: Ce qui nous parait important c'est d'essayer, dans au moins un programme, d'éviter la bureaucratisation absolue d'une solution à un problème social. Je pense que ceux qui insistent pour un réseau public, un système public de garderies, feraient bien de songer que les implications de ceci sont essentiellement de bureaucratiser une structure, de créer une structure extrêmement lourde, lourde de façon disproportionnée, d'ailleurs, avec le genre de services qui sont donnés.

Si l'on parle maintenant de garderie publique, on parle d'une garderie qui aurait un conseil d'administration de 10, 12 ou 13 membres, pour administrer une garderie qui garde 30 enfants, avec des structures de contrôle, des budgets officiellement soumis au gouvernement, approuvés avec toutes les formalités qui s'appliquent à un hôpital qui a un budget de $12 millions. Je pense que c'est là une solution dans le fond, tout à fait ridicule et qui ne fait que refléter des préoccupations, encore une fois, purement bureaucratiques qui n'ont aucune espèce de rôle à jouer pour donner des services aussi simples que d'aider les parents à assumer leurs responsabilités vis-à-vis des enfants. On a d'ailleurs réclamé dans les mêmes milieux, qui parlent de ces choses-là, mais à d'autres moments, d'assurer que ces garderies soient sous le contrôle des parents.

Il faut donc, je pense, donner les moyens aux parents d'affirmer leur contrôle sur les garderies, et je pense que c'est le type de solution que nous recherchons. J'aimerais bien savoir exactement à quel objectif précis correspond le type de questions que posent, par exemple, le député de Chicoutimi et d'autres personnes, quels objectifs précis qui ne peuvent pas être remplis par des garderies, par exemple, de type coopératif, qui seraient administrées par les parents, gérées par les parents ou d'autres formes qui sont beaucoup plus souples et qui s'adaptent beaucoup mieux à des services qui sont essentiellement simples. Il ne s'agit pas d'administrer une structure administrative gigantesque avec un directeur général, un président du conseil d'administration et tout.

On ne semble pas réaliser que lorsque l'on parle d'une garderie publique, c'est de ça que l'on parle, et c'est un peu ridicule à mon avis, c'est tout à fait ridicule.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois au contraire moi, que cet aspect de bureaucratie vous ne voulez pas imposer aux garderies, plutôt que de l'imposer aux garderies qui existeraient s'il y avait un réseau, ce qui serait quand même assez

limité. Est-ce que votre système de financement direct des individus n'impose pas justement cette bureaucratie? Plutôt que de l'imposer aux institutions, elle l'impose aux individus, ce qui est beaucoup plus grave à mon sens.

M. FORGET: Les institutions sont faites d'individus, M. le Président. C'est une formule qui existe dans bien des domaines et qui n'a jamais causé beaucoup de souci. Je ne crois pas qu'on se plaigne de la bureaucratie des allocations familiales. On a plusieurs exemples par contre de difficultés avec la bureaucratie de certaines institutions publiques, et je pense que si l'on compare les deux expériences, il n'y a aucune espèce de mesures communes entre les deux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense être le porte-parole fidèle de l'Opposition, et étant donné qu'on connaît maintenant les grandes lignes...

M. SAMSON: J'invoque le règlement, M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Chicoutimi, je ne voudrais pas qu'il prétende être le porte-parole fidèle de l'Opposition, à ce moment-ci. Je veux bien qu'il soit le porte-parole...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que vous ne m'avez pas laissé finir, de l'Opposition et de bien des associations de parents.

M. SAMSON: Je veux bien qu'il soit le porte-parole de l'Opposition officielle, mais pas de l'Opposition, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Explication faite, on peut continuer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, rectification sans tellement d'importance.

Etant donné qu'on connaît les grandes lignes à l'effet que, plutôt que d'établir un réseau public de garderies, ce qui à mon sens aurait répondu beaucoup plus aux attentes des Québécois qui sont touchés par ce problème des garderies, qui auraient répondu beaucoup plus aux attentes du milieu Québécois.

Surtout, si on s'en reporte au discours inaugural, il avait été fait état, lors du premier discours inaugural...

M. FORGET: Cela prend de la consultation.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de la préoccupation du gouvernement d'établir une politique, en matière de garderies, qui répondrait vraiment aux besoins du milieu. Je trouve que le ministère s'est donné beaucoup de temps de réflexion pour arriver à un résultat que je crois décevant, dans le sens qu'encore une fois je crois que l'établissement d'un réseau public de garderies aurait répondu beaucoup plus aux besoins du milieu québécois.

Maintenant, on est pris avec une politique qui a définitivement décidé de financer les individus plutôt que financer directement les garderies par un budget global. Naturellement, ceci implique que le réseau public; c'est foutu, pour ceux qui l'attendaient en tout cas et qui avaient confiance; les Québécois peuvent en faire leur deuil. Je crois qu'une vraie politique sociale, en matière de garderies, qui tiendrait compte des besoins des milieux défavorisés, qui aurait tenu compte de la nécessité de l'établissement, comme vous l'avez dit, de garderies coopératives dans les milieux de travail, dans les milieux populaires serait venue à la conclusion, à mon humble opinion, de la nécessité de l'établissement d'un réseau public de garderies.

On a employé plusieurs arguments â l'effet, par exemple, que l'établissement d'un tel réseau coûterait de $30 à $40 millions. Je ne crois pas que cela ait été exagéré, comme vous l'avez dit, en termes de coût. Mais je crois que le gouvernement, lorsqu'il emploie cet argument de $30 à $40 millions pour l'établissement d'un réseau public de garderies, il emploie un épou-vantail qui n'existe pas, dans le sens qu'un réseau public de garderies, ça ne s'établit pas du jour au lendemain. Cela peut coûter de $30 à $40 millions, peut-être même un peu plus, mais il ne faut quand même pas donner l'impression aux gens que c'est un déboursé immédiat que le gouvernement devrait faire. Un réseau, ça s'établit graduellement et on sait très bien que pour une première année —il y a quand même des évaluations approximatives qui ont été faites — ce serait quelques millions de dollars que cela aurait pu coûter, pour la première année, si on avait retenu l'idée d'un réseau public de garderies.

M. FORGET: Si cela peut vous rassurer, je vous promets de ne pas dépenser $40 millions cette année pour cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas afin d'être rassuré que je fais cette intervention, c'est simplement pour vous dire notre position et notre déception. Ce n'est pas seulement celle de l'Opposition officielle, c'est également celle — et on est à même de le constater — qui est véhiculée par bien des milieux qui s'attendaient à une autre politique du gouvernement. Quand vous parlez de $30 à $40 millions, il ne faut pas oublier qu'il y en a la moitié, à moins que je me trompe, qui est financée par le régime canadien d'assistance.

Je crois que l'argument de $30 à $40 millions, c'est plutôt un faux-fuyant du gouvernement pour ne pas affronter le fédéral afin de récupérer des sommes d'argent, de récupérer des points d'impôt. S'il y a un secteur où le gouvernement devrait ne pas avoir peur d'affronter le fédéral, c'est bien dans un secteur aussi vital que celui des affaires sociales et entre autres, d'une façon particulière, concernant un problème comme celui des garderies parce que c'est l'ensemble de la population qu'il aurait

derrière lui pour l'aider dans ses revendications face à Ottawa.

Cette attitude, à mon sens, du ministère, c'est simplement une sorte de réflexe de peur, je me permets de le dire. Peut-être que le terme est dur, M. le ministre; vous le corrigerez, je ne me fais pas d'illusion. C'est, à mon sens, peut-être une attitude d'aplatventrisme devant le fédéral qui, encore une fois, on s'en aperçoit, se permet d'élaborer lui, ses politiques sociales et détermine ses critères. On s'aperçoit que toujours le Québec essaie, tout simplement, de s'intégrer dans une politique, assez souvent, qui est déterminée en gros par le gouvernement fédéral.

Le gouvernement a choisi un système qui finance les individus, plutôt, encore une fois, que l'établissement d'un réseau public de garderies. Je crois que ceci a comme conséquence de laisser le développement de l'ensemble du réseau aux bons soins de l'entreprise privée uniquement, de l'entreprise à but lucratif qui, elle, va aller là où c'est payant, là où c'est le plus rentable. Donc le réseau — c'est un danger qui ne peut pas faire autrement qu'exister — va se développer en fonction de la rentabilité, puisqu'on l'a laissé entre les mains des garderies à but lucratif, de l'entreprise privée. Le réseau va se développer en fonction de la rentabilité financière, pas nécessairement toujours en fonction des besoins réels du milieu québécois le plus défavorisé.

Deuxièmement, ça peut avoir comme conséquence que l'aide du Québec, étant en dessous des coûts minimums de fonctionnement, seules les garderies qui auront la possibilité de réclamer plus que ce minimum vont pouvoir survivre. Effectivement, au bout de la ligne, ceci peut signifier — je le dis et je le crois très sincèrement — la fin de l'expansion et la mort, à brève ou longue échéance, des garderies populaires ou des garderies coopératives.

La raison en est très simple; c'est parce que ces garderies s'adressent à une clientèle qui peut difficilement payer des suppléments si minimes qu'ils soient.

La deuxième critique face — puisqu'on en a parlé tout à l'heure — à la politique générale du ministère en matière de garderies, c'est qu'à la lumière des quelques précisions qui nous ont été fournies la politique de financer ou de subventionner directement les individus ou les usagers va contribuer à l'établissement — et là je rejoins une des préoccupations dont a parlé M. le ministre tout à l'heure — vraiment d'un système bureaucratique, tatillon, avec des formules à remplir qui n'en finiront plus, avec cette distinction que, plutôt que d'être supporté par les institutions, ce régime bureaucratique va être supporté par les milliers d'usagers et par les milliers d'individus qui auront recours aux services des garderies. Entre autres, dans les lignes qui ont déjà été énoncées par le ministère, par les détails qu'on nous a donnés, on voit, d'une part, qu'il y a l'obligation pour montrer jusqu'à quel point ça va devenir bureaucratique pour les individus — pour les bureaux d'aide sociale, de faire l'évaluation des revenus des usagers, ce qui va amener à la longue un surcroît de travail au niveau des bureaux d'aide sociale. Cela va augmenter les files qu'on voit constamment aux bureaux d'aide sociale et effectivement, je crois que psychologiquement même, pour ce qui est des usagers, on va leur donner un peu l'impression d'être des pensionnés de l'Etat.

La garderie si on croit que c'est un droit d'une société humaine et non pas un privilège, à ce moment-là, je crois qu'on aurait pu éviter ces difficultés bureaucratiques, parce que c'est clair qu'il en existerait dans un réseau public de garderies également. On aurait pu les éviter, à mon sens, aux usagers, aux individus.

Egalement, on sait, à la lumière de ce qui nous a été communiqué,¹ qu'il va y avoir un établissement de contrôle de garderies au niveau du personnel, des prix. Il va y avoir de la bureaucratie de toute façon.

UNE VOIX: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. C'est clair.

M. FORGET: Vous êtes content là?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a toutes les enquêtes qui vont être faites par le bureau d'aide sociale au niveau de chacun des individus. Il va y avoir également un système — vous nous en parlerez peut-être tout à l'heure — de contrôle qui va être nécessaire au niveau de chacune des garderies pour savoir si l'enfant, effectivement, y est allé ou n'y est pas allé, s'il a droit ou non à l'aide que l'Etat lui promet. Je trouve, au contraire, que ce que vous avez adopté comme politique, cela va consister tout simplement à faire des garderies — quand on pense au bureau d'aide sociale et à l'évaluation des revenus, etc. — un nouveau régime d'assistance sociale et un nouveau régime de formules, en fait, qui n'en finira plus.

Egalement, parce qu'on le sait par les renseignements qui nous ont été formulés, nous aurions une autre critique concernant l'aide de $5 qui est fournie par le gouvernement. Que ce soit à $5 ou même à $6 par jour, la contribution est en bas du coût de fonctionnement. Le ministre le sait. Il y a plus d'un an, il y a eu un comité bipartite qui était, à ce moment-là, composé de représentants de garderies populaires, d'une part, et des fonctionnaires du ministère, d'autre part. Ils ont évalué ce coût de fonctionnement, il y a un an, et il était à $6.83. Quand on a fait cette évaluation, cela ne couvrait pas les dépenses d'immobilisation et de fonctionnement proprement dites, qui sont inhérentes à l'établissement d'une garderie.

A cause de la contribution nécessaire des individus ou des usagers, la politique, nous en sommes convaincus, du gouvernement ne favorisera pas l'implantation d'un véritable réseau

public de garderies — naturellement cela l'écarte — et, bien plus, ne favorisera pas l'implantation de la formule de garderie coopérative dans le milieu ouvrier, dans le milieu populaire. Peut-être que dans l'esprit du ministère la politique a été conçue pour aider les défavorisés pour, en fait, favoriser l'implantation de garderies dans les milieux de travail et dans les milieux populaires. Mais, dans les faits, à cause des contraintes financières, l'implantation d'un véritable réseau est dangereusement compromise, à mon humble opinion, par cette politique de financement des individus ou des usagers. Plutôt que de procéder par une subvention directe aux garderies, via un budget global qui leur était accordé auparavant, cette politique pourra avoir comme effet de signifier, à notre avis, la fin de l'expansion des garderies coopératives ou populaires. Une chose certaine, c'est la mort de l'embryon du réseau public de garderies...

M. DUFOUR: L'avortement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...que le ministère... Oui. Plutôt que d'avoir accouché d'une vraie politique...

M. DUFOUR: Un accouchement prématuré.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...qui aurait donné, en fait, l'établissement d'un réseau public de garderies, je crois que le ministère a avorté plutôt qu'accouché d'une politique qui aurait vraiment...

M. DUFOUR: ...garçon.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...répondu aux besoins du milieu québécois.

M. DUFOUR: ...quinze jours avant le temps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une chose certaine, et je le répète, c'est la mort de l'embryon du réseau public de garderies que le ministère finançait directement, entre autres les dix garderies que le ministère finançait directement via un budget global. Etant donné que l'on va arrêter, cela va être la politique générale au niveau de tout le Québec, ces subventions directes via un budget global aux garderies qui, à mon sens, constituaient un début prometteur de l'établissement d'un réseau public de garderies, vont devoir s'intégrer dans la politique qui a été adoptée par le gouvernement.

D'ailleurs, on sait qu'à l'heure actuelle, le ministère est en négociation avec ces garderies, non pas pour continuer ce qui existait auparavant mais, au contraire, pour essayer, avec des représentants de ces garderies, d'assurer la transition avec le moins de fracas possible.

Si vous nous le permettez, nous aurions deux recommandations que nous croyons devoir faire. Premièrement, nous croyons que le ministè- re devrait donner suite aux conclusions du comité bipartite qui était, encore une fois, composé de fonctionnaires et de représentants de garderies, et qui avait évalué à $6.83 le coût de fonctionnement. En raison de ce rapport, nous croyons que le ministère devrait augmenter de $5 à $7 sa contribution et devrait également, je crois, envisager la possibilité d'augmenter la base minimum de $5,000 qui est dans les tables, au niveau des documents qu'on nous a donnés et qui ont été véhiculés à travers le Québec, à $7,500 ou $8,000.

Deuxièmement, pour corriger le danger que cette politique puisse mettre fin à l'expansion des garderies coopératives en milieux défavorisés, en milieux ouvriers ou en milieux populaires, le ministre doit se battre pour obtenir au moins une chose, à savoir qu'une subvention de départ soit accordée aux garderies à but non lucratif ou aux garderies coopératives pour couvrir les frais d'immobilisation et de fonctionnement qui sont inhérents à l'établissement d'une garderie.

Si on n'obtenait que cela du ministère, je crois que ceci aurait comme conséquence de favoriser — ce n'est pas tellement important que ce soit l'Opposition officielle qui l'obtienne mais si le milieu québécois qui est touché, justement, par une politique de garderie énoncée par le ministère... je ne me fais pas d'illusions, je sais que ce n'est pas à l'Opposition officielle qu'on va l'accorder, mais pourvu qu'on l'accorde, c'est ce qui est important — s'il y avait un budget de depart d'accordé, de favoriser, dis-je, l'extension d'un réseau de garderies coopératives qui, lui, recrute sa clientèle dans les milieux les plus défavorisés.

Ce serait, à mon sens, un premier pas vers l'implantation de garderies dans le milieu ouvrier, dans le milieu populaire, autrement dit dans le milieu québécois qui en a le plus besoin.

Peut-être que je pourrais demander au ministre si ces deux recommandations, à savoir d'augmenter de $5 à $7 la participation du gouvernement et la possibilité, en vue de favoriser l'établissement de garderies, de donner un budget de départ à ces garderies ou à ces groupes populaires qui voudraient assumer la responsabilité au niveau de leur milieu, il y a des possibilités qu'elles puissent trouver, soit partiellement ou complètement, grâce à ses yeux.

M. SAMSON : M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Dans le cadre des consultations que vous avez faites, j'imagine que vous avez consulté des mères de famille, pas seulement des groupes qui sont directement concernés. Est-ce que vous n'avez pas eu envie de demander aux mères de famille si elles n'aimeraient pas mieux recevoir directement l'équivalant en revenu, plutôt que de voir le gouvernement le donner à certaines garderies d'un réseau public?

Si cela leur était demandé ou si vous leur

avez posé ce genre de questions, est-ce que plusieurs mères de familles n'auraient pas donné comme réponse qu'elles préféreraient avoir l'équivalent et demeurer à la maison, plutôt que d'être obligées d'aller travailler à l'extérieur et, à ce moment-là, d'avoir besoin d'un réseau de garderies? En fait, lorsqu'il est question de réseau de garderies, je pense qu'il faut reculer et regarder plus loin que ça. C'est peut-être un besoin qui existe présentement, mais pourquoi existe-t-Û? Pourquoi la mère de famille est-elle obligée de faire garder les enfants? C'est parce que, si je comprends bien, il y a un manque à gagner au foyer. On cherche par tous les moyens, en allant travailler à l'extérieur, de combler un budget familial qui est déficient.

Or, notre philosophie à nous est complètement différente de celle que je viens d'entendre. Notre philosophie est de permettre aux foyers de mieux se subvenir. Si on fait ça, je pense qu'on travaillerait passablement plus pour l'unité familiale, pour la conservation de l'unité de base de la société qui est la famille.

Si je comprends bien, la question des garderies, dans la grande majorité des cas, c'est parce que les mères de familles doivent travailler pour subvenir aux besoins familiaux.

Si cela coûte un certain montant d'argent au gouvernement pour un soi-disant réseau de garderies public, si on offrait l'équivalent à ces mères de familles, je vous garantis que vous n'auriez pas le même résultat. Vous n'auriez pas le même genre de réponse et la grande majorité vous dirait: On aime mieux recevoir ce qu'il faut pour nous permettre de rester chez nous. Les mères de familles n'aiment pas ça être obligées d'aller travailler à l'extérieur; c'est par besoin, par obligation qu'elles le font. En passant, M. le Président, permettez-moi de dire au ministre qu'on a déjà suffisamment une mauvaise expérience avec le réseau d'éducation qu'on connaît aujourd'hui. Les enfants ne doivent pas appartenir à l'Etat, c'est clair; ils doivent appartenir au milieu familial. Chaque fois qu'on prend des dispositions pour les déraciner du milieu familial, on se crée un autre genre de problèmes. J'ai posé une question au ministre; j'ai peut-être aussi, en même temps, fait part d'une certaine position, mais, si c'est nécessaire — je ne veux pas prendre le temps de la commission plus qu'il ne le faut — je peux en parler longuement aussi et vous me retrouverez à l'opposé de ce que je viens d'entendre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant que le ministre réponde, deux autres députés ont demandé la parole sur le même sujet, le député de Frontenac et le député de Taschereau.

M. LECOURS: Ayant fait le tour de la province avec le ministre d'Etat aux Affaires sociales, j'ai pu constater que le problème des garderies existe, c'est vrai, mais qu'il n'est pas prioritaire dans la province de Québec. Je crois que, si le député de Chicoutimi était plus au courant des affaires sociales, il ne défendrait pas avec tant de force les garderies populaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous feriez mieux de suivre le dossier.

M. LECOURS: Je suis le dossier plus que vous, mon cher député.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y en a beaucoup qui sont intéressés à ça.

M. LECOURS: J'aimerais vous dire des choses, par exemple, qu'on a rencontrées à Montréal. On a vu des préposés aux garderies populaires qui étaient tellement sales qu'on aurait peut-être exigé de leur faire prendre une douche, au moins, avant de les faire venir à notre assemblée. Je pense que les normes qui devront être appliquées pour les garderies d'enfants devront être très sévères envers au moins les préposés, première chose, parce que ces mêmes gens, qui sont les amis du député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon. De qui parlez-vous?

M. LECOURS: Je parle de vos amis que vous défendez dans les garderies populaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, puisque vous semblez vouloir faire une accusation, voulez-vous dire que tous ceux que vous avez rencontrés au niveau des garderies populaires étaient le genre de personnes que vous essayez de décrire?

M. LECOURS: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des indésirables, des gens qui n'avaient aucune préoccupation sociale?

M. LECOURS: Une chance, on a visité des garderies privées très bien tenues.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous les avez jugés par les cheveux plutôt que de juger par les préoccupations sociales.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre ! Il y a moyen de se parler...

M. BEDARD (Chicoutimi): Parlez au niveau des principes et laissez-moi...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! D y a moyen de se parler. Je vais accorder la parole à tout le monde, mais l'un après l'autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous avez fait seulement des constatations comme ça dans votre tournée, je comprends que vous n'ayez pas d'idée sur l'ensemble.

M. LECOURS C'est déjà une constatation, je pense, très importante.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

Je donnerai la parole au député de Chicoutimi après.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. LECOURS: Moi, j'en suis que les normes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourvu qu'on en reste aux questions de principe.

M. LECOURS: ... devraient être appliquées d'une façon sévère pour ceux qui travaillent dans les garderies, aussi sur la façon dont on va éduquer nos enfants dans ces garderies. On prétend que les garderies, c'est très important, que si nos enfants ne vont pas dans les garderies, ils seront mal éduqués.

Je m'oppose à cette position de certaines personnes qu'on a rencontrées; je pense que la plupart d'entre nous n'avons pas été dans les garderies d'enfants, et nous ne sommes pas plus mal éduqués pour cela.

J'aimerais dire qu'on a visité plusieurs garderies privées très bien tenues, et peut-être financièrement, moins dispendieuses que les garderies populaires. On a vu des garderies populaires où, pour 30 enfants, ils avaient douze personnes. Dans des normes comme ça c'est impossible d'arriver, pour nous, dans la province de Québec, à mon avis, à l'heure actuelle. Quand on parle de réseau de garderies publiques universel, il faut se souvenir que pour pouvoir obtenir de l'argent du gouvernement fédéral, il faut au moins répondre aux normes du gouvernement fédéral.

Il y a certaines contraintes au niveau des différents plans de gouvernement, et je pense que ça c'est une autre chose importante.

Il faudrait rappeler peut-être au député de Chicoutimi qu'en Colombie-Britannique ils ont débuté avec un projet de $2 millions il y a à peine six ans, et maintenant ils sont rendus avec un projet de $40 millions. Cela veut dire que les coûts augmentent â une vitesse extraordinaire. Ici, dans la province de Québec, nous avons 450,000 enfants qui pourraient profiter de garderies d'enfants, alors qu'en Colombie-Britannique ils en ont seulement 150,000. Je pense qu'il faut garder ça en mémoire.

Il y aurait peut-être une réserve ici que j'aimerais indiquer au ministre, c'est à propos des chèques envoyés aux parents. Je pense que les chèques devraient être faits au nom du parent usager et de la garderie. Parce que moi je crains beaucoup que certains parents dépensent l'argent au lieu de le donner à la garderie, et que les enfants perdent leur place à la garderie parce que les parents ne paient pas la note. Je pense qu'il faudrait considérer ça, parce que nous, en tant que médecins, nous avons vu ça à plusieurs reprises des chèques destinés au médecin qui étaient gardés par le patient et dépensés pour d'autres fins que payer le compte de médecin.

Avant de penser au réseau de garderies publiques universel, il faudrait commencer avec un réseau qui correspond aux besoins de la province de Québec, un besoin qui peut peut-être se situer à environ 10,000 enfants, des cas les plus pressants, les familles monoparentales, les enfants de parents qui sont malades, qui doivent aller travailler pour subvenir aux besoins de leur famille.

Mais de là à étendre ça à toute la province de Québec présentement, je pense que ce serait demander trop d'argent à ce secteur et l'enlever à nos autres malades qui ont besoin beaucoup de soins médicaux qui coûtent cher.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, j'hésite à parler de cette question parce qu'on nous a dit qu'il y aurait une annonce officielle dans une quinzaine de jours, mais le député...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous hésitez à en parler, on peut donner la parole au ministre.

M. BONNIER: Je voudrais quand même faire quelques considérations sur les considérations du député de Chicoutimi, si le ministre le permet. Je ne veux pas entrer en profondeur mais tout simplement dire que le député de Chicoutimi insiste sur un réseau public. Par ailleurs, j'ai suivi son argumentation avec beaucoup d'intérêt et je ne suis pas sûr que c'est ça dans le fond qu'il veut.

H est revenu à plusieurs reprises sur la formule coopérative. Et je pense que son inquiétude vient du fait qu'il n'est pas assuré que le ministère favorise dans les faits la formule coopérative, du moins au niveau financier. Et c'est pour ça, je pense, qu'il a l'air d'insister sur un réseau public.

Personnellement je ne suis pas d'accord sur la théorie que dans le domaine des garderies il faille avoir un réseau public dans l'organisation. Je ne dis pas que la surveillance générale ne doit pas être confiée au ministère des Affaires sociales, mais je pense que dans une garderie, — étant de fait un prolongement de la famille ou du moins de la mère — on doit retrouver la même atmosphère qu'on retrouverait à l'intérieur d'une famille. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont émis des opinions là-dessus, avec justesse d'ailleurs. Je crois que la formule coopérative, M. le Président, est celle qui s'avère la meilleure, puisque la formule coopérative les parents peuvent ensemble définir leurs besoins, définir en second lieu les services qu'ils veulent bien se rendre et, troisièmement, contrôler la gestion même de ces services.

Je ne sais pas quelles sont les intentions du ministère. Le député de Chicoutimi pense que, si le per diem est trop bas, les coopératives ne pourront pas fonctionner, mais le ministère ne nous a pas encore dit quel serait le per diem. C'est sûr que les coopératives, si on veut qu'elles fonctionnent, il va falloir que le per diem soit suffisant pour répondre aux dépenses, parce que dans bien des cas ce sont surtout les économiquement faibles. Ils ne seront pas en mesure de défrayer ces dépenses seuls, c'est bien évident. Je vois ça dans la suggestion du député de Chicoutimi. D'ailleurs, à la fin, j'ai senti qu'il recommandait que ce secteur coopératif soit développé à condition qu'il y ait certaines contributions financières de l'Etat.

Moi, personnellement, je serais tout à fait d'accord sur ce secteur coopératif, ces initiatives coopératives qui forcent jusqu'à un certain point les parents à continuer à s'occuper du développement de leur enfant. De plus, ce qui est le contraire dans un réseau public, les parents sont responsables du contrôle et de la bonne gestion de la garderie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on veut la formation et l'expansion d'un véritable réseau, c'est dans le sens de garderies coopératives que le ministère aurait dû opter. Mettons de côté "réseau public" pour employer l'expression "aurait dû opter" pour octroyer des subventions directes aux institutions plutôt qu'aux individus. Comme le per diem, à notre sens, à la lumière de ce qu'on connaît, n'est pas suffisant, pour faciliter la création et l'expansion de garderies coopératives, il est clair qu'il est nécessaire qu'un budget de départ soit accordé à ces gens-là quand on tient compte des dépenses d'immobilisation, des dépenses de fonctionnement qui sont inhérentes...

M. BONNIER: Si le député me permet, cette subvention peut être différente du per diem. Vous pourriez avoir un système où le per diem est payé aux parents, pour leur aider, parce que la coopérative suppose que les gens sont autonomes. Financièrement et autrement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais.

M. BONNIER: Mais il pourrait y avoir, une fois la coopérative en activité, des subventions comme pour d'autres types de coopératives.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui est essentiel, c'est qu'il y ait justement ce budget de départ. Peut-être que par la suite on pourrait s'acclimater de la subvention définie par la politique du ministère, la subvention aux individus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: C'est mon tour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est votre tour.

M. FORGET: On vient d'entendre un certain nombre d'interventions sur ce sujet. On vient d'entendre, en particulier, du député de Chicoutimi un long plaidoyer dont le sens m'échappe en grande partie puisqu'alors que le gouvernement indique sa décision d'assumer des responsabilités nouvelles pour aider les familles à assumer certaines responsabilités de garde des enfants, plutôt que de prendre note de façon, il me semble, raisonnablement positive, de cette décision qui, malgré tout, est une décision qui est, dans un sens, constructive, il s'empresse de porter une espèce de deuil d'un rêve administratif qui, d'ailleurs, porte sur une compréhension et même une projection des intentions qu'il impute au gouvernement sur des moyens à prendre, moyens qui n'ont même pas été annoncés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes capables d'aider.

M. FORGET: Je pense qu'au lieu d'entendre parler pendant près de trois quart d'heure de problèmes de moyens et d'administration, comme on en a été témoin, il aurait été plus rassurant d'entendre parler des besoins des familles et de la manière dont on entend y apporter des solutions plutôt que de faire porter les interventions sur des problèmes budgétaires, des problèmes administratifs et des problèmes de structure. Plusieurs jugements sont passés, encore une fois, dans l'ignorance totale de ce que sera éventuellement les dimensions de la politique gouvernementale quant à la manière d'assumer cette aide aux familles.

Il me semble peu responsable de passer jugement sur des moyens qui n'ont pas été annoncés. Je m'étonne encore plus quand on nous dit qu'il est inexact ou qu'il est erroné de dire au public que dans un avenir peut-être plus ou moins éloigné ces services entraîneront des coûts. H me semble que c'est au contraire ce qu'il faut faire si l'on croit un peu au processus démocratique puisqu'il est facile de faire de la démagogie en annonçant des services et en cachant les coûts. C'est ce que nous avons évité de faire. Je trouve paradoxal qu'on nous en fasse le reproche.

Je trouve paradoxal également que l'on exprime autant de méfiance envers les familles et qu'on suppose, au départ, que les choix qu'elles feront quant à la façon dont les garderies qu'elles contrôleront seront administrées seront essentiellement de mauvais choix, qu'ils conduiront à des garderies mal administrées ou administrées selon des principes avec lesquels le député de Chicoutimi n'est pas d'accord.

Je me consolerai facilement si les familles choisissent un mode d'administration pour les garderies avec lequel le député de Chicoutimi n'est pas d'accord, pourvu que les familles,

elles, soient d'accord sur ce mode d'administration, comme elles sont les seules à en décider, je pense qu'on peut leur faire confiance pour en décider sagement et selon leurs intérêts. Le reste ne me préoccupe pas beaucoup.

On souligne un tas de choses qui ont fait l'objet de consultations et qui sont évidemment retenues très sérieusement et qui sont considérées très sérieusement. Dans un but sur lequel je n'ose pas m'interroger, puisque je trouverais peut-être trop facilement la réponse, il est clair que, quinze jours avant l'annonce d'une politique, il peut être avantageux, on l'a vu l'automne dernier, d'annoncer une politique analogue. Je pense que c'est malgré tout faire preuve de peu de sérieux que de baser une critique essentiellement sur des questions administratives et de prendre comme point de référence un programme qui n'avait pas pour but de façon très explicite d'aider les familles, mais a pour but principal et but premier de créer des emplois. Dans le fond, c'est l'essence de la référence que nous avons entendue.

Notre objectif est différent. Il est d'aider les familles, non pas de se substituer à l'assurance-chômage. Dans cette optique, je pense que les remarques du député de Rouyn-Noranda, pour sa part, sont plus constructive», puisqu'il a attiré l'attention de cette commission sur le besoin d'assurer la sécurité de revenu familial. Lorsque les régimes d'allocations familiales entraient en vigueur —le nouveau régime, en janvier — il a montré que c'était aussi une dimension qui nous préoccupait que d'assurer la sécurité du revenu familial. Dans une certaine mesure, nous y parvenons maintenant plus complètement qu'avant, mais nous sommes aussi conscients que le député de Rouyn-Noranda et tous les membres de cette commission que tout le travail n'est pas encore accompli de ce côté et qu'il faudra encore, pendant un certain temps, malheureusement, que le revenu des familles soit complété par le travail des deux parents, même lorsqu'il y a des enfants en bas âge.

Il serait sans doute souhaitable que cette nécessité soit éliminée progressivement dans une certaine mesure, au moins, mais dans l'immédiat, ce n'est pas financièrement possible.

Il nous parait, pour cette raison, qu un service de garderies, au lieu d'être universel dans son application — je ne parle pas ici des aspects financiers, mais des clientèles qu'il devrait en priorité essayer de desservir — devrait être utilisé précisément pour apporter une contribution à ce problème d'insuffisance des revenus familiaux.

La situation des familles monoparentales est telle que, sur un plan de stricte logique, l'Etat, qui, de toute façon, supporte ces familles, a intérêt, pour des raisons de simple bon sens, à aider ces chefs de familles à participer au marché du travail ou à entrer éventuellement sur le marché du travail en favorisant, par exemple, la fin des études ou une formation professionnelle, etc.

Il y a un certain nombre d'autres problèmes de ce genre qui peuvent être améliorés ou soulagés par la disponibilité de services de garde d'enfants. C'est l'optique dans laquelle nous le faisons. Je pense que c'est autour de cet objectif qu'il faudrait concentrer nos remarques. Bien entendu, comme on l'a souligné, des normes doivent être appliquées, doivent être observées. D'ailleurs, c'est déjà fait dans une large mesure, puisque des normes ont été publiées depuis un certain temps, au-delà d'un an, par le ministère des Affaires sociales. Les permis sont délivrés après inspection et nous ne relâchons pas nos efforts de ce côté, bien au contraire.

Pour ce qui est, encore une fois, des formules administratives, nous faisons confiance, contrairement à certains, au jugement des familles pour choisir les formes administratives qui leur conviennent. La formule coopérative est certainement une formule possible. Mais nous ne voulons pas imposer celle-là plus que les autres. Nous faisons confiance aux gens en leur laissant choisir par eux-mêmes la formule qui leur convient. On peut assurer les membres de cette commission que le mécanisme retenu pour le financement des services de garde permettra le développement des coopératives de garde d'enfants, si c'est l'option que les parents retiennent.

Donc, au niveau des moyens, je pense qu'il serait plus sage de retenir les commentaires et surtout les jugements pour l'époque où ces méthodes de financement, ces méthodes d'administration seront connues.

Pour le moment, ce qui importe, c'est de retenir l'objectif et retenir l'idée que les services qui sont actuellement assumés pourront, d'une manière ou d'une autre, continuer à fonctionner pourvu, encore une fois, que les normes soient satisfaites, des normes de qualité — et non pas d'autres normes— des normes de sécurité, d'hygiène et de qualité de services. Attendons et, dans quelques jours, nous pourrons, après des consultations qui se continuent sur des modalités, compléter et annoncer publiquement l'ensemble de ces moyens.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, on a pas mal parlé des garderies. On ne s'entend pas. C'est entendu que l'Opposition sera toujours contre.

Je voudrais, moi, féliciter le ministère des Affaires sociales du sérieux qu'il a apporté à étudier cette question. Je crois que pour une fois l'étude a été complète et bien faite. Nous attendons la rédaction du projet final.

Si on écoutait le député de Chicoutimi et si nous voulions réaliser son projet, je crois qu'il faudrait attendre peut-être l'adoption de leur budget de l'an 1. Mais nous avons vu que le

problème est urgent et je crois qu'il nous faut aller vite et procéder sur un projet qui, nécessairement, va exiger des modifications à mesure que les années passeront.

J'inviterais le député de Chicoutimi à faire la même chose que nous avons faite, à visiter les garderies, non seulement le groupe qu'il rencontre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est déjà fait, M. le Président.

M. DUFOUR: Peut-être a-t-il vu Chicoutimi mais qu'il aille ailleurs. Qu'il fasse le tour de plusieurs régions de la province. Peut-être entendra-t-il plusieurs sons de cloche et peut-être, aussi, se trouvera-t-il encore à perfectionner son âme d'apostolat !

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour un homme perfectionné, je m'attendais à une autre sorte d'intervention, pas mal plus en profondeur. En tout cas, je m'aperçois d'une chose. De par les interventions qui ont été faites par les députés qui ont fait la tournée...

M. DUFOUR: A cette heure-là, toi aussi, tu es pas mal ennuyant !

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ils vont difficilement au niveau des principes. Ils semblent simplement avoir remarqué des détails et n'avoir rien saisi de la critique de fond qu'on a pu faire à la lumière des lignes de force...

M. DUFOUR: ... profond.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de la politique des garderies, qui est déjà connu par le gouvernement, à savoir celle de cesser de subventionner directement les institutions pour subventionner plutôt les individus. C'est dans ce sens que nous avons fait une critique, étant donné que nous préférons la première méthode à la deuxième.

Le ministre pourra faire l'usage démagogique qu'il voudra ou l'interprétation démagogique qu'il voudra de mes propos ou de mes critiques. Il ne peut quand même pas oublier que l'ensemble des critiques que je fais est pour en arriver — quelle que soit la compréhension qu'il ait pu avoir de ces critiques — à deux recommandations que nous avons faites d'une façon très spécifique au ministère, à savoir celle d'augmenter le montant de la contribution de $5 à $7, d'envisager la possibilité de l'augmenter à $7 pour faire suite, quand même, pas à une analyse du député de Chicoutimi, mais à une analyse qui a été faite par un comité bipartite qui était composé non pas du député de Chicoutimi ou des députés de l'Opposition, mais qui était composé des représentants de garderies populai- res et des représentants du ministère des Affaires sociales. Ce sont eux qui sont arrivés à cette évaluation. C'est dans ce sens que nous avons plus confiance...

M. FORGET: Ils l'ont désavoué, par la suite, d'ailleurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): S'ils l'ont désavoué, est-ce que le ministre pourrait m'assurer, face à ce qui a été annoncé, à savoir l'aide du gouvernement de $5, qu'il n'y aura pas d'augmentation de ce montant? Je suis convaincu qu'il y en aura une parce que je suis convaincu que le ministère va réaliser qu'il est nécessaire qu'il y en ait une.

M. FORGET: Le document qui a servi à...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une des recommandations que nous avons faites. Je ne crois pas que ce soit négatif, cette recommandation.

M. FORGET: Si vous me posez une question, vous me permettez de répondre?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. FORGET: Le document qui a servi à la consultation mentionnait $4 de contribution gouvernementale et $1 de contribution des parents.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est $5.

M. FORGET: Ce qui veut dire $5. Ce n'est pas un montant qui a été annoncé, c'est un montant sur lequel la consultation a porté. Comme le député de Chicoutimi, nous avons évidemment, par la consultation que nous avons faite, reçu des représentations relativement à ce chiffre et, là comme sur d'autres points, il sera possible, dans quelques jours, de parler d'un chiffre définitif et de le critiquer. Avant ce jour, ce ne sont que des conjonctures.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'est-il pas exact que le fruit de vos consultations vous amènera, dans un avenir très rapproché, d'ici le 15 juin, à réviser ce montant de $5 pour l'augmenter?

M. FORGET: C'est ce que l'on verra quand nous ferons une annonce complète.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que la décision définitive n'est pas prise encore au niveau du ministère?

M. FORGET: Elle n'est pas annoncée, du moins.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elle est prise, si je comprends bien?

M. FORGET: Ecoutez, j'ai indiqué...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes dans les crédits, nous sommes ici pour nous informer. Ce n'est pas de la politicaillerie. M. le ministre peut décider quand il veut l'annoncer.

M. FORGET: J'ai dit que nous l'annoncerions dans quelques jours, et cet interrogatoire sur des points de détail est tout à fait déplacé. Je vous ai dit que ce n'était ni le lieu, ni le moment d'en parler en détail. Vous voulez avoir cette information. Malheureusement, ce n'est pas le moment que nous avons choisi pour en parler puisque nous sommes encore à déterminer certaines choses. Lorsque nous serons en mesure d'en parler, nous en parlerons, et vous aurez, à ce moment, tout le loisir possible pour faire vos commentaires et vos critiques, si ces propositions méritent de telles critiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne crois pas que ce soit un détail de parler, au niveau de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, de cette contribution de $5 qui avait été placée dans le document de travail ou de consultation.

M. FORGET: Je ne vous empêche pas d'en parler.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai la conviction que le ministère a compris — en tout cas c'est ce que nous, nous avons compris à la suite des rencontres que nous avons eues avec plusieurs garderies — que le montant de $5 était insuffisant et qu'il était nécessaire de l'augmenter. C'est la constatation que nous avons eue de certaines garderies que nous avons visitées.

Nos recommandations étaient tout simplement à l'effet d'espérer que le ministre en tiendrait compte. La deuxième recommandation que nous avons faite, c'est très positif: dans le but de permettre l'expansion et la naissance d'un réseau de garderies coopératives, que le ministère envisage la possibilité d'accorder un budget de départ à ces groupes qui veulent, sous la forme coopérative, se former une garderie.

Tout simplement, je demande au ministre: Est-ce que le ministère étudie ou a étudié la possibilité qu'un tel budget de départ soit accordé à certaines garderies de forme coopérative?

M. FORGET: M. le Président, je n'ai plus aucun commentaire à faire sur cette question. J'ai déjà répondu à toutes ces questions dans la mesure où je puis le faire à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que vous n'êtes pas en mesure de répondre à ce moment-ci.

M. FORGET: Prenez-le comme vous voulez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous faites de la politique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Elément 2, adopté?

Le député de Vanier.

M. DUFOUR: Je suis prêt à passer à d'autres choses. Les petits bébés vont bien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministère va avoir un contrôle sur les prix qui vont être exigées par les garderies privées?

M. FORGET: Là-dessus, M. le Président, ma réponse est la même que la précédente.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je considère que cette réponse n'est pas tellement respectueuse envers la commission et envers le système démocratique qui nous permet, à l'intérieur de l'étude des crédits, de vous poser des questions. Nous avons le droit d'avoir des réponses et non pas, comme vous le faites présentement en adoptant une attitude de politicailleur, de vous voir refuser de donner les réponses tout simplement pour pouvoir les annoncer avec grand fracas dans quinze jours. C'est simplement de la politicaillerie, ça. Surtout ce qui est choquant, M. le Président, c'est qu'on nous a dit tout à l'heure, concernant l'aide du Québec de $5, qu'une décision a été prise à l'heure actuelle. Si ce ne sont pas des motifs de politicaillerie qui empêchent le ministre de nous le dire dès maintenant, je me demande pour quels motifs on retarde cette annonce qui, à mon sens, pourrait rassurer certains parents qui sont très touchés par le problème des garderies.

M. FORGET: M. le Président, je ferais observer que nous parlons de cette question, malgré que l'on dit que l'on refuse d'en parler, depuis un bon moment et que, techniquement, elle ne paraît même pas aux crédits. C'est donc qu'on n'a pas insisté beaucoup sur des questions de procédure jusqu'à maintenant pour refuser de répondre à des questions et donner des indications sur l'orientation générale.

Si l'on nous pose des questions très spécifiques, d'ordre administratif et budgétaire, encore une fois je regrette qu'on semble ne trouver dans tout cela que des questions administratives et budgétaires qui intéressent l'Opposition officielle. Il demeure que sur ces questions administratives et budgétaires, qui sont relativement parlant des détails d'application, nous sommes à compléter tous ces détails de manière à donner des réponses complètes, en temps et lieu.

De toute façon, ça n'apparaît pas aux crédits; nous en discutons depuis une heure et demie. Donc, je pense que nous avons, autant

que possible, éclairé l'opinion de la commission, autant que faire se peut à ce moment-ci. Je pense, d'ailleurs, que le député de Chicoutimi a eu passablement d'indications et de réponses à plusieurs questions de fond. Pour le reste, je l'invite à être patient comme un tas d'autres gens et à prendre notre assurance que les garderies qui satisfont aux normes pourront continuer leur fonctionnement de manière normale. Pendant la période qui nous sépare de cette annonce officielle, nous serons en communication, et nous avons déjà été en communication, avec elles de manière à assurer une continuité des services. Il n'y a donc aucune alarme qui soit justifiée. Encore une fois, les questions de détails administratifs et budgétaires seront réglées en temps et lieu, comme elles le sont toujours, d'ailleurs, par le ministère des Affaires sociales. Nous avons quand même l'expérience de plusieurs programmes qui fonctionnent tant bien que mal et plutôt bien que mal, d'ailleurs.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est très beau de la part du ministre d'inviter la population et l'Opposition à la patience mais, il y en a qui sont placés dans des positions très difficiles et qui peuvent difficilement...

M. FORGET: Ils peuvent s'adresser au ministère; ils obtiendront les éclaircissements et les garanties nécessaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... se satisfaire de cet appel à la patience que fait le ministre. Je me réfère, par exemple, à certaines garderies populaires qui ont été subventionnées à l'intérieur des projets PIL et dont les subventions se terminent ce mois-ci, c'est-à-dire dans quelques jours. Certaines seront dans l'obligation de fermer leurs portes si elles n'ont pas une assurance du ministère qu'elles recevront une certaine subvention.

M. FORGET: ... cette assurance. Celles qui n'ont pas satisfait aux normes et qui n'ont pas de permis, à cette date-ci, en effet, devront interrompre leur activité et je pense que c'est normal.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me donner le nombre de celles qui n'ont pas obtenu ce permis?

M. FORGET: Cinq.

M. BEDARD (Chicoutimi) Quelles sont-elles? Vous n'avez pas les noms?

M. DUFOUR: Est-ce que c'est nécessaire que tu les aies ce soir?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas pour vous que je les demande, c'est pour répondre aux téléphones qu'on a continuelle- ment de ces gens qui ont essayé de remplir un rôle social, à mon sens, durant un certain temps, et qui se demandent jusqu'à quel point le ministère va continuer de les aider dans ce sens.

M. DUFOUR: ... Tartampion.

M. FORGET: II y a au-delà de 300 garderies sous permis, lundi de cette semaine. Parmi les 300, il y a 59 garderies qui étaient des projets PIL. Dans les projets PIL, il y en a 16 qui n'avaient pas de permis et qui ont été visitées au cours des quinze derniers jours, tant sur le plan de la sécurité, de l'hygiène et des services; et cinq n'ont pas eu de permis dont deux, parce qu'il y avait un refus du fédéral à les subventionner, à cause, soit de nos normes ou des leurs. Une autre, c'est une question de règlement municipal, et il en reste deux autres pour d'autres raisons, des raisons de qualité de services ou de soins ou de locaux ou de manque de sécurité. Ce sont des raisons qui ont fait qu'il y en a cinq qui n'ont pas de permis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous n'avez pas les noms à la mémoire.

M. FORGET: Non. Mais, on a une liste de toutes les garderies avec l'adresse de celles qui ont les permis et celles qui n'ont pas de permis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Celles qui sont placées dans cette situation sont déjà averties qu'elles devront cesser leurs opérations ou encore que toutes subventions leur seront refusées?

M. FORGET: Ce n'est pas nous qui le leur avons dit. Nous, nous avons fait l'inspection, l'évaluation et nous avons transmis à la Direction des finances la liste des garderies. La liste a été transmise mardi de cette semaine.

M. BEDARD: Concernant les dix garderies qui étaient subventionnées jusqu'à maintenant directement par le ministère des Affaires sociales, je comprends qu'on nous a déjà dit qu'il y avait, à l'heure actuelle, des négociations, j'imagine, pour essayer de programmer à brève ou à longue échéance le moment où ces subventions seront terminées et où elles pourront s'intégrer financièrement au système qui a été annoncé, à la politique globale des garderies? Est-ce exact?

M. FORGET: Exact.

M. LESSARD: Le ministre consulte ses fonctionnaires, le député peut les consulter aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II fait même répondre ses fonctionnaires.

Simplement en terminant, au début de l'année, certains journaux annonçaient que les

garderies coûteraient $5 par semaine pour les enfants d'immigrants. Je voudrais savoir si c'est exact, d'abord.

M. FORGET: Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plait?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a certains journaux qui annonçaient que les garderies coûteraient $5 par semaine pour les enfants d'immigrants.

M. FORGET: Par semaine?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas $5 par...

M. FORGET: C'est un programme du ministère de l'Education. Il y a des garderies spéciales pour l'intégration des immigrants au milieu socio-culturel. Ces garderies ne sont pas sous notre juridiction mais sous la juridiction du ministère de l'Immigration.

Alors, je ne peux pas vous répondre là-dessus, je n'en sais rien.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne savez pas qui paie la différence?

M. FORGET: Non. Je pense qu'il faudrait poser cette question à l'étude des crédits d'autres ministères. Je ne sais pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que le ministère des Affaires sociales laisse complètement, en fait, l'administration de ces garderies ou de ce programme entre les mains du ministère de l'Immigration ou du ministère de l'Education.

M. FORGET: Oui, entièrement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Entièrement. Je n'ai pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'élément 2 du programme 9 est adopté.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 19)