Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 40 Loi de la Commission des Affaires sociales

Projet de loi no 41

Loi modifiant la loi sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du mercredi 16 octobre 1974

(Dix heures quarante-trois minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux à la suite de l'ajournement d'hier. Les membres de la commission pour aujourd'hui seront les suivants: Mme Bacon (Bourassa), MM. Bellemare (Rosemont), Bédard (Chicoutimi), Caron (Verdun), Boudreault (Bourget), M. Boudreault est le rapporteur, Charron (Saint-Jacques), Dufour (Vanier), Forget (Saint-Laurent), Fortier (Gaspé), Lecours (Frontenac), Massicotte (Lotbinière), Samson (Rouyn-Noranda), Faucher (Nicolet-Yamaska);

Nous avons convenu hier, dès le début de la séance, que les associations avaient droit à 30 minutes pour exposer ou faire les commentaires sur leur mémoire et que la commission emploierait 45 minutes pour la période des questions ou pourrait aller jusqu'à 45 minutes.

Maintenant, il est toujours possible que la commission elle-même décide de prolonger ces périodes, et c'est selon le désir des membres que nous pouvons modifier ce règlement.

Nous avons donc, ce matin, la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Bienvenue, messieurs.

Corporation professionnelle des médecins du Québec

M. GOSSELIN: M. le Président, je suis le docteur Jules Gosselin, président de la Corporation professionnelle des médecins du Québec, je suis accompagné du secrétaire général, le docteur Augustin Roy, du secrétaire général adjoint, le docteur André Lapierre, et de Me Payette, notre conseiller juridique.

M. le Président, madame, messieurs, au nom de la Corporation des médecins du Québec, je vous remercie de lui fournir l'occasion d'apporter ses commentaires et recommandations sur les projets de loi 40 et 41 qui visent à amender la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

La corporation a accueilli avec satisfaction l'annonce de cette décision des autorités gouvernementales, y voyant une concrétisation de la volonté du ministre des Affaires sociales de bonifier, d'améliorer la loi 65, dont nous avons suivi étroitement l'application dans le cadre des responsabilités qui nous y sont reconnues.

Une analyse sérieuse et approfondie du projet de loi 41 nous oblige à exprimer notre déception de ne pas y trouver, ni dans l'esprit ni dans le libellé des amendements proposés, cette volonté que nous anticipions. En guise d'introduction au mémoire que nous vous soumettons, M. le Président, avec votre permission nous désirons donc énoncer quelques considérations générales qui sous-tendent les remarques détaillées qu'il contient. Ces considérations sont dictées par une expérience loyalement vécue avec une loi et des règlements à travers lesquels nous ne percevions pas déjà au départ les principaux éléments de motivation susceptibles de rallier toutes les énergies des médecins aux grands objectifs poursuivis.

Aujourd'hui, nous nous interrogeons encore plus sérieusement que jamais sur les véritables intentions des rédacteurs du projet de loi 41 quand ils proposent au législateur de diluer davantage la participation des médecins au processus décisionnel et d'éliminer à toutes fins pratiques les mécanismes de consultation avec le Conseil des médecins et dentistes dans les domaines de sa compétence.

Tel que l'a déjà mentionné le ministre des Affaires sociales, le projet de loi 41 vise à corriger certaines lacunes d'ordre technique sur le plan administratif. Cependant, sur le plan de l'organisation professionnelle, le projet de loi 41, plutôt que de corriger les lacunes d'ordre technique déjà dénoncées, reprend la plupart des sujets sur lesquels la corporation avait déjà fait des commentaires.

Subtilement, plus que la première version du bill 65 ne l'avait fait, il retire du contrôle des médecins des établissements à peu près tout ce qui touche à l'organisation professionnelle.

M. le Président, ce n'est pas notre intention de reprendre tous les commentaires formulés dans notre mémoire. Nous tenterons de faire un résumé des questions importantes. Ceci ne doit pas minimiser pour autant les autres amendements demandés dans le mémoire. Nous passerons d'abord rapidement sur ce que nous demandons comme amendements au bill 40, ce qui se résume à vouloir un comité composé d'un avocat avec au moins dix ans d'expérience et de deux médecins qui pourront juger des appels découlant d'un refus d'admission, de nomination ou de renouvellement dans un conseil de médecins.

Passons au bill 41, pour parler de la départementalisation clinique et de la nomination des chefs de département. Ce sujet est introduit par l'article 14 de la loi 41. Il semble que l'on veuille ramener les départements cliniques à des entités strictement administratives. Pour la profession médicale et la Corporation professionnelle des médecins, la départementalisation clinique a d'abord été conçue pour favoriser une meilleure qualité de soins et le bien-être des malades.

Les départements cliniques ont toujours été des départements qui relevaient du Conseil des médecins et dentistes. Il suffit de revoir les critères qui doivent présider à la départementalisation clinique pour se rendre compte rapidement que cette départementalisation est conçue pour assurer une meilleure organisation professionnelle, un meilleur contrôle de l'exercice médical et une meilleure qualité de soins.

Revoyons les critères qui doivent présider à la départementalisation clinique. Premièrement, l'organisation départementale doit varier selon la diversité et la complexité des activités médicales et dentaires du centre. En deuxième lieu, l'organisation départementale doit tenir compte de l'aspect pédagogique dans les centres hospitaliers d'enseignement.

Troisièmement, on doit établir des départements cliniques quand les devoirs et fonctions du Conseil des médecins et dentistes deviennent trop complexes pour qu'ils puissent être assumés de façon satisfaisante par le conseil lui-même ou son comité exécutif.

Quatrièmement, la création des départements cliniques implique l'obligation d'établir une réglementation départementale complétant la réglementation interne du Conseil des médecins et dentistes. En cinquième lieu, la création d'un département clinique implique la nomination d'un directeur de département dont les fonctions sont les suivantes : coordonner toutes les activités, y compris celles ayant trait à l'enseignement et à la recherche, diriger les membres de son département; veiller à la fidèle observance de ces directives, des règlements internes du Conseil des médecins et dentistes; voir au maintien de l'ordre et de la discipline; s'assurer que le travail professionnel des membres de son département est l'objet d'une vérification constante; préparer les réunions et voir à ce que les médecins de son département y participent; voir au recrutement de collaborateurs afin de répondre aux besoins et d'assurer la continuité; représenter son département; faire les recommandations qui lui semblent opportunes afin d'assurer le meilleur rendement possible.

Il nous semble que les critères qui doivent présider à la départementalisation clinique et que les fonctions de chef de département, que nous venons d'énumérer, concernent tous l'organisation professionnelle, le contrôle des activités professionnelles ou la qualité de l'acte médical. A ce titre, les départements cliniques constituent, pour le Conseil des médecins et dentistes, un moyen, un instrument qui lui permet d'assumer les responsabilités que lui confie la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il n'est pas acceptable que cette départementalisation clinique et la nomination de ses chefs soient établis au plan d'organisation d'un centre hospitalier sans que l'on ait obtenu au préalable la participation directe et la recommandation du Conseil des médecins et dentistes.

Nous convenons que dans un centre hospitalier universitaire l'université soit consultée sur la nomination des chefs de départements.

Nous croyons que les règlements actuels nos 4. 5.1.3 et suivants ont une certaine valeur et devraient être introduits dans la loi en remplacement de l'article 43 b) proposé par le projet de loi 41. Quelques mots sur le directeur général et les directions de service. Etant donné les modifications apportées aux articles qui traitent des fonctions du directeur général, du directeur des services professionnels, de la directrice des soins infirmiers et du directeur des services hospitaliers et administratifs, amendements qui permettent au directeur général de diriger et de coordonner toutes les activités d'un établissement incluant les activités professionnelles, nous maintenons, selon les expériences vécues jusqu'à ce jour, que certains directeurs généraux tenteront de s'immiscer dans l'exercice professionnel des médecins. Particulièrement, dans les centres hospitaliers où il n'y a pas de directeur des services professionnels, on pourrait confier à des directeurs non médecins la direction et la coordination des activités professionnelles et scientifiques.

La Corporation professionnelle s'est toujours opposée à tout article de loi ou de règlement qui pourrait compromettre l'autonomie de ses membres dans l'exercice de leur profession. Nous demandons que l'article 70 du bill 65 ne soit pas amendé et que le directeur des services professionnels conserve la coordination des activités professionnelles dans son établissement.

Au sujet de la nomination, du statut et privilèges des médecins, selon la loi 41 la nomination, le renouvellement d'une nomination, la réinstallation ou le congédiement d'un médecin sera décidé par le conseil d'administration. Le statut et les privilèges d'un médecin seront déterminés par les règlements découlant de la loi. S'il s'agit d'un centre hospitalier universitaire, la décision devrait être prise avec l'université conformément aux termes du contrat de l'affiliation.

Ici, nous désirons faire ressortir tout le ridicule de tels articles qui nous permettent de réaliser que les notions de nomination, statut et privilèges ne sont pas comprises des autorités du ministère. Il vaut la peine de prendre quelques minutes pour relire la page 13 de notre mémoire, au sujet de la nomination: "La nomination d'un médecin au sein d'un conseil de médecins et dentistes d'un établissement implique que le conseil d'administration accorde à ce médecin un statut et détermine ses privilèges".

Le statut, c'est le titre sous lequel le médecin s'intègre dans le cadre que constitue le Conseil des médecins et dentistes pour des fins administratives. Ce statut indique que le médecin est soit membre actif, membre conseil ou honoraire. Il indique le degré de participation du médecin aux activités du Conseil des médecins

et dentistes et lui donne ou non un droit de vote.

Les droits ou les privilèges constituent l'éventail des actes médicaux et chirurgicaux que chaque membre du Conseil des médecins et dentistes peut poser dans l'exercice de ses fonctions médicales dans le centre hospitalier. L'éventail des actes médicaux et chirurgicaux que peut poser un médecin dans un établissement ne peut être déterminé qu'après évaluation du candidat, en tenant compte de divers facteurs, tels que qualification, compétence, expérience, jugement, âge, comportement, état de santé, etc. Cette détermination des droits et privilèges des médecins dans un établissement ne peut se faire que sur une recommandation des personnes de l'établissement qui ont la compétence voulue pour juger de ces facteurs. Ces personnes ne peuvent être autres que les membres du Conseil des médecins et dentistes qui sont déjà en exercice dans le centre,

Nous convenons que la nomination du médecin se fasse en dernier ressort par le conseil d'administration, mais la détermination des privilèges, c'est-à-dire l'éventail des actes que ce médecin sera autorisé à poser dans le centre, ne peut se faire que sur la recommandation du Conseil des médecins et dentistes, et ce, même pour les professeurs des facultés de médecine. Le statut et les privilèges ne peuvent être déterminés par règlements ou par un contrat d'affiliation, tel que l'indique l'article 92, remplacé par l'article 35 du projet de loi 41.

Nous devons noter ici que les universités, qui n'ont aucune des responsabilités du Conseil des médecins et dentistes en ce qui concerne le contrôle des actes médicaux dans un établissement, sont mieux traitées que ce Conseil des médecins et dentistes. En effet, la loi oblige un centre hospitalier à se référer au contrat d'affiliation alors qu'elle ne l'oblige aucunement à obtenir la recommandation du Conseil des médecins et dentistes.

Il n'est pas concevable d'imposer à un organisme, tel que le Conseil des médecins et dentistes, la responsabilité du contrôle des actes médicaux posés dans un établissement et du maintien de la compétence de ses membres, sans créer l'obligation pour le conseil d'administration d'obtenir la recommandation du Conseil des médecins et dentistes sur la détermination des privilèges des médecins dans un établissement.

Il doit être inscrit dans la loi que la détermination des privilèges d'un médecin ne peut se faire que sur la recommandation du Conseil des médecins et dentistes, selon les procédures prévues par les règlements. Les règlements et le contrat d'affiliation, dans le cas d'un centre hospitalier affilié à une université, ne peuvent en effet que déterminer les procédures que le conseil d'administration, le Conseil des médecins et dentistes et une université s'entendent de suivre pour déterminer le statut et les privilèges d'un médecin.

Le Conseil des médecins et dentistes, pour répondre de ses responsabilités et pour assurer la protection du public, doit établir, pour chacun des médecins et dentistes, l'éventail plus ou moins restreint ou plus ou moins étendu des actes que ceux-ci pourront poser dans le centre selon leur compétence, leur expérience, leur jugement, leur état de santé, leur comportement et le reste. La détermination des privilèges devient une question d'ordre strictement individuel qui ne peut s'établir par une réglementation.

Cet éventail des actes qu'un médecin est autorisé à poser dans un établissement peut fort bien varier d'une année à l'autre et même à l'intérieur d'une même année, suivant l'évolution du médecin concerné.

Nous demandons donc que la détermination des droits et privilèges des médecins ne puisse se faire sans une recommandation du Conseil des médecins et dentistes, et ce même dans un établissement d'enseignement. Dans ce dernier cas, il faut prévoir une consultation selon les procédures prévues au contrat d'affiliation.

Quelques mots sur la liste des médicaments ou autres produits établie par le ministre. Etant donné que la Loi de l'assurance-maladie permet au ministre des Affaires sociales de dresser une liste de médicaments et de tenir cette liste à jour périodiquement, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, il nous paraît superflu et abusif que le ministre des Affaires sociales soit autorisé, cette fois par la loi 41, à dresser une seconde liste de médicaments et à en fixer le prix maximum.

Nous recommandons que l'article 108 fasse référence à l'article 3-a) de la Loi de l'assurance-maladie aux fins d'astreindre le ministre à la consultation du conseil consultatif de pharmacologie pour l'établissement d'une telle liste de médicaments. Il y a justement un article des règlements actuels qui correspond exactement à notre demande et nous n'avons pas de meilleure suggestion à formuler. C'est l'article 3.6.2.

Dispositions additionnelles concernant l'aspect confidentiel des documents constitués aux fins de contrôle de l'exercice médical et d'immunité aux membres des comités de contrôle de cet exercice.

Depuis le début des discussions sur les deux projets de loi sur les services de santé et les services sociaux et les règlements qui en découlent, la Corporation professionnelle des médecins du Québec a toujours demandé que l'aspect confidentiel des documents constitués aux fins du contrôle de l'exercice professionnel, soit les procès-verbaux, dossiers professionnels, etc., soit protégé et que l'immunité soit accordée aux médecins membres des comités de contrôle dans l'exercice de leur fonction.

Nous avons demandé que les dossiers constitués uniquement pour des fins de contrôle de l'exercice professionnel ne soient accessibles qu'aux personnes ou organismes chargés de ce contrôle et que des professionnels ne puissent

être poursuivis en justice pour actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leur fonction au sein de comités de contrôle de cet exercice.

Il est primordial que les procès-verbaux des divers comités du conseil des médecins et dentistes soient reconnus confidentiels par la loi si l'on veut qu'ils contiennent les informations nécessaires à l'appréciation des actes médicaux et dentaires et à leur contrôle. Faute de protéger ces documents d'une façon particulière, on risque qu'ils ne contiennent que des informations d'un caractère tellement général qu'il soit impossible de vérifier ultérieurement si le conseil des médecins et dentistes assume ses responsabilités.

Jusqu'à ce jour, le législateur a refusé d'inscrire de tels articles à cet effet dans le bill 65. Le lieutenant-gouverneur a cependant accepté d'inscrire dans les règlements qui découlent de cette loi un article visant à protéger l'aspect confidentiel des procès-verbaux des comités de contrôle de l'exercice professionnel.

Selon nos conseillers juridiques, cet article 5.3.2.14 pourrait, d'une part, être considéré ultra vires et ne peut, d'autre part, assurer l'immunité des membres des comités de contrôle.

A cause des implications juridiques et des possibilités de poursuites judiciaires ultérieures au travail d'évaluation médicale et dentaire effectuée par les divers comités du Conseil des médecins et dentistes des établissements et aussi pour permettre un contrôle plus efficace de la qualité de l'exercice professionnel, nous demandons avec insistance d'ajouter dans le projet de loi 41 des articles aux fins d'assurer d'abord aux documents constitués pour les fins de contrôle une protection analogue à celle prévue dans la Loi du protecteur du citoyen, à l'article 34, ou encore dans la Loi de la protection de la santé publique, à l'article 48; en second lieu, d'assurer aux membres des comités d'évaluation médicale et dentaire et aux membres des autres comités ayant des fonctions en relation avec l'évaluation médicale et dentaire une immunité qui prendrait la forme de celle accordée par le code des professions, aux articles 187 et suivants, ou encore par la Loi du protecteur du citoyen, aux articles 30 et suivants ou, enfin, par la Loi de la protection du malade mental à l'égard des membres de la commission de révision, aux articles 43 et suivants de cette loi.

Nous désirons, de plus, attirer l'attention du législateur sur le fait que plusieurs Etats américains, tels la Californie, le Montana, le Dakota du Nord, l'Oregon et le Texas, ont prévu une législation aux fins de protéger l'aspect confidentiel des documents constitués pour les fins de contrôle et qu'au moins 22 Etats américains ont cru devoir légiférer pour accorder une telle immunité aux membres des comités d'évaluation médicale et dentaire des établissements hospitaliers.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais vous lire un extrait de la Loi de l'Etat du Dakota du Nord: "No physician, hospital or institution furnishing information, data, reports or records to any such committee, with respect to any patient examined or treated by such physician or confined in such hospital or institution shall, by reason of furnishing such information, be liable in damages to any person or be held to answer for wilfull violation of a privilege communication. No member of such a committee of a hospital or extented care facility shall be liable in damages to any person for any action taken or recommendation made within the scope of the functions of such committee if such committee member acts without notice and in the reasonable belief that such action or recommendation is warrented by the facts known to him".

C'est là seulement un extrait dont on retrouve l'esprit dans d'autres législations américaines, par exemple, dans l'Etat de l'Oregon, l'Etat du Montana et quelques autres Etats américains.

Je vous exempte d'en faire une lecture plus étendue.

Nous désirons de plus attirer votre attention sur le fait que les articles que nous suggérons d'ajouter en pages 25 et 26 de notre mémoire ne sont que la reproduction d'articles que nous retrouvons dans le code des professions, la Loi du protecteur du citoyen ou de la protection de la santé publique. En terminant, pour la bonne compréhension des membres de la commission, vous me permettrez, M. le Président, une brève rétrospective de ce qu'était ou devrait être le Conseil des médecins et dentistes.

Le Conseil des médecins et dentistes d'un centre hospitalier a toujours eu comme fonction de s'assurer de la compétence de ses membres, par l'exercice d'un contrôle des actes médicaux posés à l'intérieur du centre, aux fins de s'assurer qu'une bonne qualité de soins est fournie aux malades. C'est un concept que nous avons diffusé assez largement, à notre avis le Conseil des médecins est ni plus ni moins le prolongement de la corporation à l'intérieur des institutions. Il est au niveau de l'hôpital ce que la corporation est au niveau de la province vis-à-vis de ses membres.

Le Conseil des médecins et dentistes avait — et je dis bien avait — une triple fonction qui justifiait son existence. Premièrement, assurer le contrôle des activités professionnelles des médecins et dentistes. Deuxièmement, assurer le maintien de la compétence des médecins et dentistes exerçant dans un établissement à un niveau suffisant, pour assurer des services de qualité à la population en ce qui a trait aux soins médicaux et dentaires.

En troisième lieu, faire au conseil d'administration des recommandations appropriées sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement aux fins d'assurer des soins de qualité. Les règlements de la loi 65 ont en plus confié au Conseil des médecins et dentistes l'obligation de s'assurer que la distribution des services médicaux et dentaires est appropriée,

d'établir les modalités d'un système de garde permanente et de s'assurer de son bon fonctionnement, de veiller enfin à ce que ses membres reçoivent l'enseignement nécessaire au maintien de leur compétence. Pour répondre des responsabilités que lui confie la loi, le Conseil des médecins et dentistes devrait aussi pouvoir compter sur des moyens que cette même loi devrait lui accorder.

La première fonction pour permettre au Conseil des médecins et dentistes d'exercer le contrôle prévu par la loi, nous avions demandé que le Conseil des médecins et dentistes puisse se structurer en comité selon la nature et l'importance du centre hospitalier, le nombre de médecins et dentistes en place, l'éventail des services médicaux et dentaires à fournir.

Nous avions demandé que l'organisation départementale et la nomination des chefs de département relèvent du Conseil des médecins et dentistes. Nous avions demandé que le directeur des services professionnels soit chargé de la direction, de la coordination des activités professionnelles dans l'établissement. Nous avions aussi demandé que les procès-verbaux et les documents constitués aux fins du contrôle de l'exercice ainsi que le dossier professionnel de chaque médecin soient reconnus confidentiels par la loi et qu'une immunité soit accordée aux membres des comités de contrôle.

Le législateur a toujours refusé de reconnaître comme confidentiels les procès-verbaux et autres documents constitués pour les fins de contrôle et d'accorder une immunité aux membres des comités de contrôle de l'exercice. De plus, le projet de loi 41 soustrait du Conseil des médecins et dentistes toute l'organisation départementale et la nomination des chefs, et restreint les fonctions du directeur des services professionnels. La motivation en moins, il reste au Conseil des médecins et dentistes, pour assurer le contrôle de l'exercice, la possibilité de se restructurer en comités.

Quant à la deuxième fonction, pour s'assurer que les médecins et dentistes d'un centre hospitalier ne posent que des actes qui correspondent à leur compétence et aux limites des ressources du milieu, nous avions demandé que le statut et les privilèges ne puissent être accordés à un médecin sans une recommandation de ce Conseil des médecins et dentistes. Non seulement le projet de loi 41 apporte un refus catégorique à cette demande, tant au niveau de la nomination que du renouvellement de cette nomination ou du congédiement, mais il indique en plus que le comité d'examen des titres, qui examine ces questions, n'est plus un comité du Conseil des médecins et dentistes. Cette notion de privilège est trop fondamentale dans le contrôle de l'exercice professionnel pour être négliée dans la loi.

La troisième fonction. Nous avions demandé que le Conseil des médecins et dentistes obtienne le pouvoir de faire des recommandations sur l'organisation scientifique et technique, suite logique du contrôle exercé sur les actes médicaux. La loi 65 a répondu par un non catégorique. Le projet de loi 41 indique, en plus, qu'à l'avenir c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui déterminera les fonctions du Conseil des médecins et dentistes dans les CLSC et les centres d'accueil. Quant aux trois autres responsabilités du Conseil des médecins et dentistes, soit celles d'établir un système de garde, de s'assurer que la distribution des services médicaux et dentaires est appropriée, et de veiller à ce que ses membres reçoivent l'enseignement nécessaire au maintien de leur compétence, nous devons rappeler que ces trois fonctions relèvent, de façon générale, dans un centre hospitalier, de l'organisation départementale et des chefs de département que le projet de loi tente de soustraire à l'autorité du Conseil des médecins et dentistes.

Compte tenu du fait que le projet de loi 41 élargit les fonctions du directeur général en lui permettant de diriger et d'assurer une coordination de toutes les activités; qu'il restreint les fonctions du directeur des services professionnels; qu'il soustrait du Conseil des médecins et dentistes la départementalisation clinique et la nomination des chefs de département; que dans les centres hospitaliers, toutes les affaires d'ordre professionnel pourront être traitées par le conseil d'administration, le directeur général et l'université dans le cas d'un centre hospitalier affilié, sans la participation du Conseil des médecins et dentistes; que la nomination des chefs de département par le biais du plan d'organisation pourrait être, à toutes fins pratiques, faite par le ministère des Affaires sociales ; que la détermination du statut et des privilèges des médecins dans un établissement sera faite par règlement et par le conseil d'administration, et, dans certains cas, par l'université en l'absence de toute participation du Conseil des médecins et dentistes; que le renouvellement, la destitution ou le congédiement des médecins seront décidés par le conseil d'administration, sans la participation du Conseil des médecins et dentistes; que le comité d'examen des titres, qui, généralement, examine toutes ces questions, ne sera plus un comité du Conseil des médecins et dentistes; enfin, que la liste des médicaments dans les établissements sera établie par le ministre des Affaires sociales, sans la participation des médecins, nous soumettons que le projet de loi 41 subordonne l'exercice professionnel à l'administration qui relève en définitive du ministre des Affaires sociales.

Le projet de loi actuel risque d'enlever au médecin l'autonomie nécessaire pour exercer sa profession selon les seules règles de la science, de l'art et de la déontologie.

Malgré tout notre respect — et nous en avons, parce que nous considérons que les directeurs généraux, les administrateurs d'hôpitaux ont de lourdes responsabilités, nous savons que leur tâche est difficile — nous voyons très mal comment, avec les amendements suggérés,

il sera possible d'instaurer et de maintenir ce climat de confiance mutuelle, indispensable au bon fonctionnement des établissements de santé.

Si vraiment on recherche l'harmonie, la collaboration et la coopération entre les différentes composantes humaines des structures administratives, pourquoi introduire dans cette loi des dispositions qui risquent beaucoup plus de provoquer l'affrontement que d'assurer le maintien d'un dialogue franc et efficace entre les compétences respectives? Pourquoi, par exemple, plutôt que d'augmenter les pouvoirs du directeur général aux dépens de collaborateurs importants, comme le directeur des services professionnels et le Conseil des médecins et dentistes, n'a-t-on pas envisagé de le faire au compte du ministère des Affaires sociales pour favoriser une plus grande latitude d'action et portant plus d'efficacité dans l'exercice des responsabilités que le directeur général assume sous l'autorité du conseil d'administration sans pour autant nier au ministère son droit de regard sur la bonne gestion des centres hospitaliers?

Ne faut-il pas examiner d'abord ou davantage les inconvénients majeurs de la centralisation des pouvoirs à Québec que les lacunes administratives secondaires d'une dilution raisonnable de pouvoirs dans le milieu? Pourquoi, en plus, écarter de la consultation un partenaire aussi compétent que le Conseil des médecins et dentistes dans le processus de nomination des membres de ce conseil, des chefs de département clinique et de détermination des statuts et privilèges dans tous les établissements hospitaliers? Si telles ne sont pas les intentions des autorités gouvernementales, nous insistons auprès des membres de cette commission pour que, dans des termes clairs et précis, la législation reflète concrètement cette volonté de rapprocher des collaborateurs plutôt que les éloigner.

A la lumière des recommandations contenues dans le mémoire de la Corporation des médecins du Québec, nous prétendons fournir au législateur les éléments essentiels à retenir comme instruments de motivation du personnel médical.

Autrement, nous croyons qu'il est préférable de continuer à vivre avec les défauts de la loi 65 et de ses règlements.

M. le Président, madame, messieurs, il vous appartient de répondre aux interrogations posées et qui, inutile de le dire, nous inquiètent profondément. Nous vous invitons à prendre en sérieuse considération les réflexions qui sont contenues dans le mémoire. Avec mes collègues de la corporation, les docteurs Roy et Lapierre, je demeure à votre disposition pour répondre aux questions sur différents points de notre mémoire qu'il peut être utile de clarifier. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, docteur.

Questions de la part des membres de la commission. M. le ministre.

M. FORGET: M. le Président, je désire remercier le Dr Gosselin et l'organisme qu'il représente. Leur contribution, ce matin, illustre, je pense, admirablement le rôle d'une telle commission pour aider à perfectionner le processus législatif. Les textes qui sont devant nous correspondent à certains désirs de bonifier, pour employer l'expression qu'il a utilisée au début de son exposé, le texte de la Loi sur les services santé et les services sociaux. Je dirai tantôt, relativement à certaines de ces dispositions qui semblent inquiéter particulièrement la Corporation professionnelle des médecins, quels ont été les objectifs immédiats que poursuivent certains des articles ou certaines des dispositions de ces projets.

Mais il ressort clairement de l'exposé que nous avons entendu ce matin que, dans leur formulation actuelle, ces dispositions ont eu le don d'engendrer certaines confusions quant au but véritable qui était poursuivi.

En particulier, on nous dit — ceci d'une manière répétée — que la rédaction actuelle, par l'omission qu'elle fait de références à la consultation nécessaire, aux yeux de la Corporation professionnelle des médecins et à nos yeux également, du Conseil des médecins et dentistes d'un établissement, a pour objet d'éliminer ces consultations. Le but des modifications suggérées n'était pas celui-là, même s'il est maintenant, à cause d'une rédaction peut-être imparfaite, interprété de cette manière. Le but, je me permets de le rappeler, était de donner un support législatif à deux développements qui se sont manifestés davantage dans la rédaction des règlements que dans la rédaction des lois elles-mêmes. Ces deux développements sont, d'une part, l'introduction de la notion d'un plan d'organisation. Le plan d'organisation est apparu, au cours d'une évolution qui s'est échelonnée sur plusieurs mois, entre l'adoption du projet de loi et l'adoption définitive des règlements, comme une formule par excellence de souplesse dans un réseau d'établissements qui regroupe près de 1,000 établissements différents et dont on n'a pas besoin de décrire la variété et la complexité. Il est apparu que seule une formule de ce type, qui permettait de porter des jugements individuels sur des situations individuelles, en consultation avec chaque établissement précisément, permettrait de donner à chacun les structures qui lui soient les mieux ajustées.

Ceci, n'ayant pas été adéquatement prévu lors de l'adopt ion du projet de loi, a été inscrit aux règlements avec peut-être un soutien législatif insuffisant, d'où les amendements qui sont devant nous.

Une autre innovation qui a été incluse dans les règlements tels qu'on les trouve maintenant est constituée par des procédures relativement complexes.

Elles ont trait à l'exercice des pouvoirs disciplinaires du Conseil des médecins et dentistes et l'exercice qui débouche parfois sur des restrictions aux privilèges ou même sur l'expulsion pure et simple d'un médecin d'un conseil de médecins et dentistes et donc de l'établissement.

Ces procédures sont modelées, dans une large mesure, sur les procédures de nomination qui, elles, étaient déjà prévues à la loi. Et il est apparu là aussi — puisqu'il était question de droits d'individus, de droits assez importants ou, si on veut, de privilèges mais, de toute façon, d'intérêt extrêmement important pour des individus — d'incorporer dans la loi, plutôt que dans des règlements, les règles de procédure qui devaient encadrer l'exercice de ces droits et l'exercice des pouvoirs disciplinaires du Conseil des médecins et dentistes et de l'établissement lui-même.

Ceci montre clairement que l'objectif des amendements qui sont devant nous était de rendre législativement valables, au-delà de tout doute, des innovations qui se sont développées au cours du temps et qui ont paru à toutes les parties, je pense, comme des développements souhaitables et des éléments qu'il fallait retenir, soit pour assurer l'exercice de pouvoirs disciplinaires ou l'accès à des droits pour les médecins dans un cadre absolument sûr, sur le plan juridique, soit pour assurer, dans la gestion des centres hospitaliers et des autres établissements, le degré de flexibilité souhaitable.

Il est arrivé que, dans la rédaction du projet de loi, des choses aussi normales et qui vont de soi, comme la consultation du Conseil des médecins et dentistes pour les nominations et l'exercice, évidemment, des pouvoirs disciplinaires qui sont, en premier lieu, des pouvoirs exercés par le Conseil des médecins et dentistes lui-même, aient été omises. Elles ont été omises non pas parce qu'on voulait les abolir mais parce que cela nous semblait aller de soi.

Cependant, ce qui va de soi va encore mieux quand on le mentionne, et je n'ai, pour ma part, aucune réticence à reconsidérer la rédaction des articles en question de manière que ces consultations, qui existent déjà, qui sont déjà assurées par les textes réglementaires, continuent de l'être, assurées, cette fois-ci, par le texte législatif. Je crois que cette précision est importante à apporter puisqu'elle constitue peut-être 30 p.c. ou 40 p.c. des préoccupations ou des inquiétudes qui ont été exposées devant nous ce matin.

Il y a d'autres inquiétudes qui ont été exposées aussi devant nous et qui ont trait à l'immunité et à la confidentialité des activités et des documents et des débats qui entourent l'exercice du pouvoir disciplinaire tel qu'on le retrouve dans le cadre des règlements, par exemple, exercé par le Comité d'évaluation des titres et les différents comités disciplinaires des conseils des médecins et dentistes. L'inquiétude exprimée peut probablement trouver un écho, et elle l'a déjà, d'ailleurs, dans les textes auxquels on nous a référés, comme le code des professions et la Loi de la santé publique.

Sur ce point, également, je pense qu'il est possible d'envisager un développement de la législation, un développement qui sera en harmonie avec ce que l'on trouve dans ces autres lois et qui — peut-être devrait-on le rappeler pour au moins les profanes dans ce domaine — est une immunité relative. Il ne s'agit pas, par une loi, d'excuser d'avance l'exercice, par des professionnels, de tout acte quel qu'il soit, ou non seulement par des professionnels agissant comme individus mais par des comités ou des commissions de discipline mais seulement les actes qui sont accomplis de bonne foi dans l'exercice normal des activités de contrôle.

Je suis sûr que c'est dans ce sens que la corporation professionnelle nous demande d'intervenir. Les moeurs évoluent, semble-t-il, rapidement dans ce secteur, et des poursuites qui étaient plutôt une possibilité théorique, il y a quelques années, sont apparemment devenues monnaie courante.

Il devient peut-être plus important qu'il y a quelques années d'y accorder une certaine attention dans les textes législatifs.

Il ne reste, à vrai dire, qu'un point, si je comprends bien l'exposé que nous venons d'entendre, sur lequel j'aimerais poser une question au docteur Gosselin. A la page 11 de son mémoire, il déplore l'absence de motivation et l'impossibilité, peut-être même, de motiver les directeurs de services professionnels étant donné le peu d'autorité qui leur est dévolue. J'aimerais qu'il développe un peu cette notion-là et qu'il nous donne peut-être des illustrations de ce qu'il voit comme étant des possibilités au niveau d'une autorité plus grande du directeur des services professionnels.

Il demeure qu'en effet, s'il n'a qu'à examiner si quelqu'un d'autre fait exactement ou à peu près exactement ce qu'il doit faire en vertu de la loi, il n'a pratiquement pas d'existence propre. Il est peut-être opportun d'examiner de façon concrète quels sont les pouvoirs dont il devrait disposer.

Cette question a été débattue; c'est une question difficile, mais je pense que l'aide de la Corporation professionnelle des médecins pourra être appréciée dans ce cas-là.

M. GOSSELIN: M. le Président, je dois d'abord dire au ministre des Affaires sociales que nous sommes satisfaits de sa réaction puisqu'il a l'occasion de nous dire que nos inquiétudes sont fondées et qu'on verra à prendre les dispositions nécessaires pour nous rassurer, cela, je pense, pour le plus grand bien de l'exercice de la médecine.

Pour ce qui est du directeur des services professionnels, je pense que tout le monde réalise que c'est une fonction qui est passablement ambiguë dans le milieu parce qu'on

indique, dans les règlements actuels, tout de même, qu'il est responsable de la coordination et des activités professionnelles. Nous n'en voulons pas au partage de ses responsabilités avec d'autres personnes responsables, mais justement je pense que cette question aurait besoin d'être élucidée. Il faudrait s'y pencher pour arriver à déterminer des fonctions précises avec une autorité correspondante pour ne pas toujours se trouver en conflit avec l'autorité du Conseil des médecins et celle du directeur des services professionnels.

Comme on l'a dit, actuellement, si la loi devait rester comme elle est là, il ne lui appartient que de surveiller le fonctionnement des comités du Conseil des médecins et dentistes. La corporation vous offre sûrement sa collaboration pour aller un peu plus en profondeur dans l'examen de ce problème. Le docteur Roy veut ajouter des remarques.

M. ROY (Augustin): Merci, M. le ministre des Affaires sociales, de vouloir tenir compte de nos recommandations en ce qui concerne l'immunité à accorder aux médecins qui travaillent aux comités de contrôle d'évaluation médicale et dentaire et aussi pour assurer la confidentialité de ces dossiers dans l'intérêt du public.

Nous espérons également que le ministre tiendra compte de nos remarques à l'article 108 en ce qui concerne l'établissement de la liste des médicaments et qu'il incorporera dans la loi l'article précis des règlements dont nous avons fait mention dans notre rapport.

Il y a aussi, au point de vue pratique, la question du plan d'organisation dont on fait mention à l'article 14 du bill 41. D'une façon pratique, nous ne sommes pas contre l'établissement d'un plan d'organisation; ce que nous demandons, vous le trouverez au bas de la page 6 de notre mémoire. L'article 14 comprend deux articles, l'article 43 a) et 43 b).

Ce que nous demandons c'est que l'article 43 b), introduit par l'article 14 du projet de loi 41, soit modifié de façon telle que la nomination des chefs de service ne puisse se faire sans une recommandation du Conseil des médecins et dentistes, même dans les centres hospitaliers affiliés à l'université. En cela, nous rejoignons les deux mémoires qui ont été présentés hier par les deux fédérations de médecins, la Fédération des médecins omnipra-ticiens et la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Alors, nous voulons que le plan d'organisation continue mais que les nominations des chefs de service ne se fassent pas sans les recommandations du conseil; cela, vous le trouverez dans le bas de notre mémoire à la page 6. Au point de vue concret également, ce qui est le plus important pour nous, c'est l'article 92; encore là, c'est une question de consultation. Nous ne sommes pas contre ce qui est énoncé à l'article 92, et vous trouverez aux pages 15 et suivantes de notre mémoire les recommandations que nous voudrions voir. En fait, nous voudrions que l'article 92 se lise comme suit: "Un médecin ou dentiste peut exercer sa profession dans un établissement dès sa nomination par le conseil d'administration, qui établit, après recommandation du Conseil des médecins et dentistes — ça c'est important — le statut et les privilèges qui lui sont accordés". Nous avons démontré clairement que seul le Conseil des médecins et dentistes peut établir les privilèges.

Dans le cas d'un établissement affilié à l'université, la nomination doit aussi être soumise à une consultation selon la procédure prévue par le contrat à l'affiliation. Nous demandons également que, à l'article 92 a) qui est ajouté au projet de loi 41, le deuxième paragraphe se lise comme suit: "Le comité d'examen des titres du Conseil des médecins et dentistes — parce que ce n'est pas précisé, ça pourrait être un comité d'examen des titres nommé par le conseil d'administration; nous voulons que ce soit absolument un conseil d'examen des titres du Conseil des médecins et dentistes — dont la composition est déterminée par le règlement étudie la demande du candidat," etc. Donc, nous voulons que ce soit spécifié dans la loi que le comité d'examen des titres relève du Conseil des médecins et dentistes.

Au cinquième paragraphe de l'article 92 a), à la page 16 de notre mémoire, nous voulons ajouter que, s'il s'agit d'un centre hospitalier affilié à l'université, le conseil d'administration doit en plus consulter l'université selon la procédure prévue au contrat d'affiliation et aussi le Conseil des médecins et dentistes. Finalement, nous voulons, à l'article 92 b), qui en traite, que le renouvellement de nomination, de statut et des privilèges, encore là, ne puisse se faire qu'après recommandation du Conseil des médecins et dentistes; dans le cas d'un hôpital affilié, qu'après une consultation faite également avec le Conseil des médecins et dentistes.

Alors, c'est assez clair; ce sont des choses relativement simples que nous demandons d'ajouter dans les textes de loi, les consultations et les recommandations du Conseil des médecins et dentistes, qui, d'après nous, est le seul organisme habilité à établir des privilèges pour les médecins et les dentistes d'une institution.

M. FORGET: C'est bien ce que j'avais compris, M. le Président.

M. ROY (Augustin): Alors, si c'est si clair, nous espérons que ce sera mis dans le texte de loi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous le savez, plusieurs des points soulevés dans votre mémoire recoupent — et c'est normal — des points qui ont déjà été soulevés par d'autres

fédérations qui ont eu à témoigner devant la commission. Vous attachez, avec raison je crois, beaucoup d'importance à l'aspect confidentiel, à la page 24 de votre mémoire — peut-être plus que les autres fédérations — des documents constitués aux fins d'un contrôle d'exercice médical et à l'immunité nécessaire aux membres des comités de contrôle de cet exercice. Vous y mentionnez les dangers, entre autres, de poursuites judiciaires et également les dangers d'un contrôle moins efficace à cause de la non-confidentialité qui est attachée à ces rapports. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu sur ce point? Est-ce qu'il est exact que les poursuites judiciaires sont de plus en plus nombreuses et en quoi — des exemples pratiques — la non-confidentialité peut-elle risquer d'amener un contrôle moins efficace des actes qui sont posés?

M. GOSSELIN: M. le Président, sur un aspect aussi délicat que l'appréciation des actes médicaux dans un hôpital, pour être en mesure d'avoir un jugement très objectif sur la valeur d'une plainte, je pense qu'il doit y avoir une certaine protection pour des confrères qui jugent des confrères.

A partir de ce moment-là, je pense qu'il convient — et le ministre des Affaires sociales l'a souligné tout à l'heure — à cause de cette tendance et même au-delà de cette tendance, qu'au même titre qu'on retrouve cette protection ailleurs dans certaines lois, elle doit être accordée au médecin dont la responsabilité est — et vous l'imaginez très facilement — énorme lorsqu'on a à juger de la qualité d'un acte qui va entrafner ou peut entraîner des sanctions disciplinaires.

Nous pensons que ça permet une plus grande latitude d'action pour ceux qui acceptent cette lourde responsabilité d'évaluer un confrère. Vous donner des exemples, il serait peut-être assez difficile de préciser...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne voudrais pas ajouter d'autres poursuites judiciaires, mais un exemple...

M. GOSSELIN: On peut...

M. LAPIERRE: II y a actuellement dans les hôpitaux des conseils de médecins d'hôpitaux qui ont des conseillers juridiques qui leur disent de ne rien inscrire dans les procès-verbaux, étant donné qu'il y a des possibilités de poursuite de la part des médecins qui pourraient recevoir des recommandations à la suite d'analyses de dossiers. Evidemment, cette façon de procéder ne facilite pas l'exercice du contrôle des actes médicaux par les médecins du Conseil des médecins et dentistes.

En fait, c'est un des moyens mis à la disposition du Conseil des médecins et dentistes pour vérifier la qualité des actes médicaux dans un hôpital. Un procès-verbal pour nous doit contenir, si vous voulez, le numéro du dossier, l'analyse du dossier, ce qui découle de cette analyse, les recommandations qui ont dû être faites, la sanction disciplinaire qui est recommandée et évidemment, si ces procès-verbaux ne sont pas protégés, advenant une poursuite au civil, on n'a qu'à transférer le dossier au civil, et la chose est faite. Evidemment, ça n'incite pas les médecins à favoriser, à faire un excellent contrôle à l'intérieur des établissements.

M. GOSSELIN: Vous imaginez facilement les conséquences, ne serait-ce que d'une seule poursuite contre un des médecins qui a siégé à un comité pour faire cette évaluation. Vous voyez la réaction en chaîne et la prudence que les individus pourraient avoir avant d'accepter cette charge au sein d'un comité d'évaluation médicale.

M. ROY (Augustin): Je veux seulement ajouter — le député de Chicoutimi comprendra très facilement, je ne mentionnerai pas le cas, mais c'est dans son propre comté — qu'il y a actuellement une poursuite qui concerne des médecins et un hôpital et, justement, les membres du comité d'évaluation médicale et dentaire de même que du Conseil des médecins et dentistes ont été assignés devant les tribunaux pour des fonctions exercées à l'intérieur de leur travail au sein de ces comités.

Je ne veux pas détailler plus longuement. Je connais d'autres exemples, mais c'est là un exemple actuel qui est devant les tribunaux, donc sub judice et dont je ne voudrais pas parler plus longtemps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, le rapport de ce comité de contrôle, est-ce que jusqu'à maintenant c'est de droit que le conseil d'administration peut en prendre connaissance ou si c'est selon le bon plaisir des membres du comité de contrôle?

M. LAPIERRE: C'est inscrit dans les règlements découlant de la loi 65 et le conseil d'administration peut en prendre connaissance pour l'exercice de ses fonctions.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

M. LAPIERRE: Pas qu'on connaisse.

M . ROY (Augustin): D'un autre côté, de plus en plus les directeurs généraux demandent à siéger au comité d'évaluation médicale et dentaire du Conseil des médecins et dentistes. Evidemment, nous avons de fortes craintes que si la loi 41 est adoptée telle qu'elle, alors qu'on donne au directeur général le pouvoir de diriger toutes les activités de l'hôpital y compris les activités scientifiques, de plus en plus les

directeurs généraux vont vouloir s'immiscer dans les affaires professionnelles. Alors, nous disons que ce n'est pas l'affaire du directeur général de s'immiscer dans le contrôle médical. C'est l'affaire des médecins du conseil des médecins de l'hôpital et, en ultime ressort, de la Corporation professionnelle du Collèges des médecins du Québec et non du directeur général.

Le rôle du directeur général et du conseil d'administration est de s'assurer que le travail est bien fait par le Conseil des médecins et dentistes et non pas de faire le travail pour eux parce qu'ils n'ont pas la compétence pour le faire.

LE PRESIDENT (M. Massicotte): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, le Dr Gosselin a mentionné tantôt que certains directeurs généraux pourraient tenter ou tenteront, si je me rappelle bien ce qu'il a dit, de s'immiscer dans les fonctions du médecin, en vertu, évidemment, de ce que nous retrouvons dans le projet de loi 41, avec les pouvoirs qui sont dévolus aux directeurs généraux. Est-ce que je dois comprendre par là qu'il y a déjà eu, dans le passé, tentative d'immixtion par certains directeurs généraux? Sans qu'on me donne de noms, il serait peut-être utile qu'on sache, par des exemples aussi concrets que possible, si ça s'est déjà passé, s'il y a déjà eu certaines de ces tentatives.

M. GOSSELIN: A notre connaissance, M. Samson, il y a eu des tentatives, effectivement, de vouloir connaître exactement ce qui se passe au sein des comités d'évaluation médicale. Il ne faudrait tout de même pas généraliser et penser que tous les directeurs généraux ont cette tentation. Il y en a qui conçoivent très bien leur rôle, qui assument leurs responsabilités tel qu'ils doivent le faire, mais il y a des exceptions dont nous sommes au courant, et c'est pour prévenir ces tentatives que nous voulons qu'on statue sur cette confidentialité des procès-verbaux.

M. SAMSON: Si je vous comprends bien...

M. GOSSELIN: Ne me demandez pas, M. Samson, de vous fournir des exemples; je peux vous répondre que ça s'est produit.

M. SAMSON: Si je comprends bien, votre inquiétude provient surtout de ce fait. Il n'y en a peut-être pas beaucoup mais s'il y en avait eu rien qu'un, ce serait un de trop.

M. GOSSELIN: Je le pense.

M. SAMSON: Suivant ce que vous dites, évidemment, vous appréhendez qu'en leur donnant plus de pouvoirs, cela se produise ou que ce soit susceptible de se produire plus souvent. C'est cela que vous appréhendez. Merci.

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions de la part des membres de cette commission? Sinon, nous remercions le Dr Jules Gosselin et les représentants de la Corporation professionnelle des médecins du Québec pour leur participation et leur représentation.

Conseil interprofessionnel du Québec

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Maintenant, nous allons demander au Conseil interprofessionnel du Québec, représenté par M. Yvon-C. Dupuis, de se faire entendre. Si vous le voulez bien, nous allons laisser la parole au représentant du Conseil interprofessionnel du Québec. Nous demandons à celui qui le représente d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

M. DUPUIS: M. le Président, M. le ministre, messieurs, permettez-moi de vous présenter, à ma droite, Mlle Nicole Dumouchel, vice-présidente du Conseil interprofessionnel du Québec et, à ma gauche, M. Aurèle Fréchette, directeur administratif du Conseil interprofessionnel du Québec. Comme vous le savez tous, depuis l'adoption du code des professions, le Conseil interprofessionnel du Québec se compose présentement de 38 corporations regroupant 110,000 membres. Amorcée par le rapport Castonguay-Nepveu, la réforme du régime des corporations professionnelles a fait éclater la notion traditionnelle d'une profession. Désormais, il n'est plus question d'identifier une profession d'après le niveau de formation académique de ses membres mais d'après la nécessité, pour les personnes qui exercent une même occupation, de s'autoévaluer, de s'autodiscipli-ner et de s'autogouverner dans l'intérêt du public.

Toutes les corporations professionnelles reconnues ont dû se justifier à partir de cette nécessité. De même, toutes les corporations professionnelles nommées par le code des professions ont certaines obligations fondamentales qui justifient leur raison d'être, telles que les contrôles à l'admission, les contrôles de la pratique professionnelle, de la compétence et de la discipline.

L'Etat, qui a élaboré une loi-cadre pour un régime d'autocontrôle des corporations professionnelles par le code des professions, ne devrait pas ignorer cette loi-cadre dans d'autres projets de loi. Le code des professions reconnaît les professions à exercice exclusif et les professions à titre réservé. Pourquoi créer une autre définition de "professionnel" et ignorer les prescriptions du code des professions?

Nous soumettons respectueusement qu'afin d'assurer plus de concordance entre les lois concernant la définition de "professionnel" et afin de demeurer dans l'esprit du code des professions, la définition au paragraphe c) de l'article 1 du projet de loi 41 soit celle décrite

dans notre mémoire. La définition contenue dans le projet de loi 41 s'avère être en contradiction flagrante avec celle portée à la loi-cadre du code des professions que l'Etat s'est donnée pour toute question ayant trait aux professions.

En effet, en vertu du code des professions, il existe maintenant certaines corporations professionnelles dont le niveau de formation est inférieur à celui stipulé à l'article 1 de la loi 41. Il faut se rappeler que la Loi sur les services de santé et les services sociaux, projet de loi 65, a été adoptée avant le code des professions qui était alors sur les métiers et qu'il était à ce moment impossible de définir plus précisément le terme "professionnel". Mais, avec l'adoption du code des professions, toute législation gouvernementale nécessitant une définition du mot "professionnel" devrait s'y référer.

En conséquence, le Conseil interprofessionnel du Québec formule les recommandations suivantes: Que la définition de l'expression "professionnel" dans le projet de loi 41 soit une personne qui est membre d'une corporation professionnelle reconnue par le code des professions, qui détient un permis délivré par cette corporation et qui est inscrite au tableau de cette dernière. Cette personne doit occuper des fonctions dans un secteur d'activités pertinent à sa profession et reliées directement aux services de santé et aux services sociaux.

Nous osons croire que, dans l'intérêt de la protection du public, le législateur accueillera favorablement notre recommandation. Merci, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Merci, M. Dupuis. Actuellement, il semble que le mémoire de la Corporation des technologistes médicaux du Québec comporte sensiblement les mêmes points. Est-ce que les membres de cette commission seraient d'avis que l'on entende immédiatement les représentants de la Corporation des technologistes du Québec?

Je crois qu'actuellement il serait plutôt d'avis que nous continuions avec M. Dupuis. Alors, les questions sont ouvertes.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. Dupuis, vous exposez une difficulté dans la divergence apparente de deux définitions, deux définitions cependant qui sont faites pour deux fins différentes. Vous n'avez pas, dans votre mémoire, exposé la distinction qui existe malgré tout entre deux catégories importantes de professions, celle à titre réservé et celle à champ d'exercice exclusif.

Est-ce que l'argument que vous tenez n'est pas plus convaincant dans le cas de la première catégorie, c'est-à-dire la deuxième que j'ai mentionnée, celle des professions à champ de pratique exclusif?

M. DUPUIS: C'est possible que la définition que vous avez, M. le ministre, dans votre projet de loi 41, affecte plus profondément les corporations à titre réservé. Plusieurs de ces corporations ont des membres qui, dans un tel cas, ne seraient pas considérés comme professionnels.

M. FORGET: II existe malgré tout dans la législation professionnelle une distinction significative entre ces deux catégories. N'avez-vous pas l'impression que, si la définition que vous suggérez était retenue, nous transformerions effectivement des corporations à titre réservé en corporations à champ de pratique exclusif?

M. DUPUIS: Cela, je pense, est un problème qui devient de plus en plus complexe, et vous donner une réponse à ça, dans le cas présent, je ne le pourrais pas. Mais pourquoi est-ce qu'on emploierait une définition différente pour les corporations à titre réservé et les corporations à exercice exclusif? Les deux groupements, si on veut, sont régis par les mêmes obligations et le même code des professions. Je crois que le fait d'avoir deux définitions crée plutôt une confusion dans l'oreille du public.

M. FORGET: La raison pour laquelle la Loi sur les services de santé et les services sociaux comprend une définition du mot "professionnel" est une raison extrêmement étroite. Elle est là seulement pour permettre de rattacher à une définition précise, qui nous permette de savoir de quoi on parle, l'appartenance au conseil consultatif des professionnels. A cet égard, les objectifs sont très restreints par rapport aux objectifs poursuivis par la législation professionnelle, et s'il était possible de trouver un autre terme que celui de "professionnel" en maintenant la définition qui se trouve dans la loi 48, est-ce que les difficultés que vous soulevez seraient éliminées?

M. DUPUIS: Je ne sais pas si les difficultés vont être éliminées, elles seraient sûrement différentes. Je ne crois pas qu'on éliminerait totalement les difficultés.

M. FORGET: Alors, le problème n'en est pas tellement un pour vous d'une divergence formelle entre deux définitions et un problème de substance, c'est-à-dire quelle est la place de la corporation à titre réservé dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. DUPUIS: Possiblement, oui. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, si la loi a deux définitions, je me demande ce que vient faire le code des professions dans tout ceci. Si, d'une part, nous devons observer une définition d'après le code des professions et que des corporations qui sont régies par le même code des professions doivent observer aussi une autre définition, le public, lui, où se situe-t-il dans tout ceci?

M. FORGET: Remarquez que la différence

de définition relève de la loi sur les professions plutôt que de la Loi sur les services de santé et les services sociaux puisque la distinction entre les professions à titre réservé et celles à champ de pratique exclusif n'appartient pas à la loi dont on discute dans le moment mais elle appartient à un autre train de mesures législatives.

Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Massicotte): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans votre rapport, à un moment donné, vous dites qu'avec le rapport Nepveu-Castonguay — ce qui est exact — la réforme du régime des corporations professionnelles a fait éclater la notion traditionnelle de profession. Avec raison, je crois, vous dites que deux définitions du mot "professionnel" peuvent créer une sorte de confusion au niveau du public. Simplement une question concernant cette confusion au niveau du public: Est-ce que vous trouvez vraiment que le terme "professionnel" ne crée pas, aussi, une confusion au niveau du public? Est-ce que c'est vraiment le terme adéquat? Est-ce que le public, lui, dès qu'il parle de professionnels, ne voit pas tout simplement encore, quelles que soient les réformes déjà apportées, l'image du docteur, professionnel et docteur, comme l'avocat, tout ce que vous voudrez?

M. DUPUIS: Je crois que le législateur, dans la formulation du code des professions, a essayé d'éliminer cette tendance qui existait originalement et a voulu aussi éliminer le degré de scolarité quant aux critères d'admission à une corporation. Cela devient peut-être — je ne voudrais pas m'immiscer dans les affaires de l'Office des professions — une question de mise en marché et de rendre publics, de plus en plus, les critères et l'esprit de la loi du code des professions. Ce n'est pas quelque chose qui va se faire, cela, du jour au lendemain. La loi a été promulguée le 1er février 1974. Avant que tout le public soit conscient des implications et des modalités de la loi, on en a peut-être pour une autre année.

LE PRESIDENT (M. Massicotte): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions des membres, je remercie les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec pour leur présentation.

Si vous le voulez, maintenant, nous allons entendre les représentants de la Corporation des technologistes médicaux du Québec.

Corporation des technologistes médicaux du Québec

M. LESAGE: M. le Président, messieurs, mon nom est Robert Lesage. Permettez qu'un disciple de Thémis soit le porte-parole d'une corporation professionnelle. Je suis accompagné du président de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux, M. Paul-André Deslauriers, qui est à ma droite, de M. Gilles Morrissette, le président du comité d'inspection professionnelle et, à ma gauche, de M. Raymond Simard, le secrétaire administratif.

J'ai vécu, depuis 1958, la phase d'organisation professionnelle de cette corporation qui semble un peu mal connue, puisque, même sur votre liste, on n'indique pas qu'il s'agit d'une corporation professionnelle, et je pense avoir connu les différents problèmes qu'ils ont eu à surmonter pour arriver finalement à la création d'une corporation professionnelle constituée par le code des professions, qui se trouve être la plus importante corporation à titre réservé créée par le code des professions.

Il y a environ 4,000 technologistes médicaux dans la province et, de ces 4,000, il y en a un peu plus de 1,900 qui sont membres de la corporation.

Nous sommes heureux de venir vous rendre compte publiquement de nos difficultés majeures que dénote déjà le nombre de nos effectifs par rapport au potentiel de recrutement. Nous avons constaté, avec passablement de frustration, que le pouvoir exécutif cherche à éliminer la Corporation professionnelle des technologistes médicaux des établissements. Je m'explique. Déjà, dans le règlement, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il y a une définition de "professionnel" qui ne correspond pas à l'autorité conférée par la loi au lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter un tel règlement.

En somme, le règlement actuel définissant le professionnel, qui est le règlement 0.1.4, est, à notre avis, illégal, ultra vires et il fait abstraction d'un critère essentiel qui était pour nous une garantie, nous corporation à titre réservé, soit le critère d'appartenance à un groupement professionnel. La définition du règlement fait abstraction de cette appartenance à un groupement professionnel pour ne chercher comme qualification qu'une qualification individuelle des gens, basée sur le niveau de formation scolaire.

C'est cette définition du règlement que l'on veut légaliser par l'adoption, dans le projet de loi 41, par la proposition contenue dans le projet de loi 41, d'une nouvelle définition du terme "professionnel" à l'article 1 k). En somme, on reprend dans des mots un peu différents cette disposition du règlement.

Nous avons vu que cette manière, cette approche partait d'une conception mal comprise peut-être de ce qu'est une corporation professionnelle. Permettez-moi de faire un rappel historique: La loi 48, qui était le bill 65, a été adoptée, discutée, avant la loi 250, le code des professions. Cette loi 48 a été conçue par les mêmes personnes mais sanctionnée avant le code des professions. Si bien qu'il était impossible, au moment de l'adoption de la loi 48,

d'avoir une concordance entre le code des professions en gestation et la loi 48. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait une liste, en annexe 1 de la loi 48, des corporations de la santé qui étaient incorporées, et on a fait une définition du terme "professionnel" en disant: les professionnels sont les membres de ces corporations mentionnées à l'annexe et aussi les membres des groupements qui seront déterminés par règlement. Pourquoi groupement? Parce qu'on avait à l'esprit que d'autres corporations professionnelles — ce qui est arrivé — seraient créées et que ces gens-là deviendraient des professionnels, comme le code des professions l'a voulu par la suite.

Donc, nous soumettons qu'au moment où la loi 48 était adoptée, il y avait cette idée de concordance entre la Loi sur les services de santé et les services sociaux et le code des professions, et que cette idée de concordance a été ignorée par la suite par l'adoption du règlement qui fait fi de l'appartenance à un groupement professionnel. Dans le moment, vous avez des gens dans les établissements qui ne font pas la différence entre la valeur légale ou la valeur obligatoire d'un règlement et de la loi; c'est publié dans un même livre, tout ça c'est ça; on applique ce qu'il y a dans le livre. Et actuellement, les professionnels dans les établissements, suivant les instructions qui sont données par les conseils régionaux, les services sociaux, sont ceux qui sont définis dans le règlement et non pas ce qui correspondrait à la notion légale d'un professionnel. Il arrive donc que ces gens qui sont reconnus comme professionnels peuvent ne pas appartenir à une corporation professionnelle, et n'appartenant pas à une corporation professionnelle, ils ont les mêmes avantages que s'ils étaient membres de cette corporation professionnelle sans avoir les ennuis, sans avoir à souffrir un contrôle de leur corporation professionnelle, sans avoir à payer une cotisation. Et ceci s'applique essentiellement aux corporations à titre réservé; ça ne s'applique pas dans la même mesure aux corporations d'exercice exclusif parce que, par le fait que les corporations d'exercice exclusif forcent ceux qui veulent exercer l'occupation à être membres de la corporation, ces personnes sont obligées d'adhérer.

Mais, il y a quand même, quant à elles, une dégradation du statut professionnel puisque n'importe qui peut, sans être membre d'une corporation professionnelle, être reconnu comme professionnel s'il travaille dans un établissement de santé.

Mais, quand il s'agit d'une corporation à titre réservé, cette approche constitue à proprement parler l'arrêt de mort de la corporation professionnelle, parce que ces corporations professionnelles n'ont rien d'autre à vendre que leur statut professionnel et dans l'intérêt du public.

Le ministre a posé tout à l'heure la question aux représentants du Conseil interprofessionnel, à savoir s'il n'y avait pas une distinction à faire, qui découlait même du code des professions, entre la corporation d'exercice exclusif et la corporation à titre réservé. Je me permets encore ici de faire un retour sur la réforme des corporations professionnelles. Cela a pris environ dix ans avant d'aboutir au régime que nous connaissons qui est consacré dans le code des professions et les lois connexes.

Deux grandes lignes de force, à mon sens — je vous le soumets respectueusement — peuvent être dégagées du code des professions et des lois connexes. D'abord, on a reconnu — on n'était pas obligé de le faire — par principe l'autogestion des corporations professionnelles. On aurait pu, dans certains cas, avoir des régies d'Etat, mais on a opté pour l'autogestion des corporations professionnelles, en y ajoutant pour tempérer cela, la participation du public au conseil d'administration, aux bureaux des corporations professionnelles. Mais ce principe a été librement voulu par le législateur, l'autogestion des corporations professionnelles, partant du principe que seuls les professionnels, seuls ceux qui exercent cette profession ont la compétence pour juger leurs pairs. En conséquence, on a opté pour ce principe de l'autogestion qui fait que les corporations professionnelles détiennent une partie du pouvoir exécutif. Elles appliquent une loi que le pouvoir législatif a voulue. Il leur a donné des pouvoirs dans l'intérêt du public et, je dirais même, le pouvoir de taxer leurs membres. Il ne faut pas penser que les cotisations qui sont payées aux corporations professionnelles sont librement consenties.

Une fois qu'on a dégagé l'autre ligne de force, à savoir que les corporations n'existent plus pour la protection de leurs membres, mais existent pour la protection du public, il y a ces deux grandes lignes de force qui viennent maintenant changer l'image de ce qu'on connaissait comme étant des corporations fermées ou des corporations à titre réservé.

Vous aviez des corporations fermées qui étaient créées — et celles-ci, on ne les a pas abolies; on les a maintenues — et qui, autrefois, pouvaient s'adonner, en plus ou en moins grande quantité, à la protection des intérêts de leurs membres: aujourd'hui, elles sont limitées par définition ou quasi, en pratique, à la protection du public. On a dit: Ces corporations fermées sont un pis-aller. C'est ça qu'on a dit dans le Code des professions. On a dit: Les corporations fermées, on n'en veut plus. Il y a effectivement, dans le code des professions, un article qui dit quand une corporation peut être créée; Quand il s'agit d'une corporation fermée, il faut une loi spéciale et il faut absolument qu'on démontre qu'il est essentiel, pour la protection du public que seuls les membres d'une corporation fermée puissent exercer une occupation.

Cette pratique a été énoncée ouvertement par l'ancien ministre des Affaires sociales, l'honorable Claude Castonguay, et elle a aussi été

énoncée plusieurs fois par le président de l'Office des professions, Me René Dussault, à l'effet que ces corporations d'exercice exclusif — les quatre nouvelles — ont été reconnues parce que ces gens exerçaient pour leur propre compte, ils n'exerçaient pas pour le compte d'un employeur.

On a dit: On n'en veut pas d'autres parce que la Corporation d'exercice exclusif est une corporation qui entraîne. Cela implique nécessairement, pour avoir une corporation d'exercice exclusif, la délimitation d'un champ d'exercice professionnel. Cela implique que ce champ d'exercice professionnel est délimité de façon permanente, et cela empêche une émulation entre les différents professionnels; cela suppose la sanction de cette exclusivité par les tribunaux. On a considéré que c'était un pis-aller et qu'il valait mieux avoir des corporations à titre réservé, mais pas des corporations-suçons comme on en avait autrefois, des corporations qui donnaient juste le titre, qui existaient dans l'intérêt de leurs membres, mais des corporations à part entière, avec les mêmes obligations, les mêmes responsabilités, le même fonctionnement: comité d'inspection professionnelle, comité de discipline, bureau, comité administratif, la même grosse boule, le même gros système pour ces corporations comme pour les autres avec les mêmes responsabilités. Cela suppose que ces corporations, à titre réservé, doivent avoir les mêmes moyens ou les mêmes possibilités de remplir ces obligations-là. Il y en a plusieurs qui ont cru que le système n'était pas viable. Si le projet de loi 41 est adopté, la définition du terme "professionnel", ils auront eu raison, le système ne sera pas viable.

Nous soumettons, et je pense que ceci répond à la question qui a été posée lors de la comparution du Conseil interprofessionnel, qu'il y a une distinction qui se fait entre la corporation d'exercice exclusif et la corporation à titre réservé. Cette distinction n'a pas pour objet de permettre à un professionnel d'esquiver le contrôle de la corporation professionnelle. Ce n'est pas parce que la corporation n'a pas été déclarée d'exercice exclusif, qu'on a voulu que ce soit une adhésion libre, que le professionnel soit libre de ne pas adhérer, d'éviter le contrôle de la corporation. Bien au contraire, on a voulu que les modes de coercition, d'adhésion à la corporation professionnelle soient différents.

On a dit: Dans les milieux institutionalisés, les corporations de la santé seront des corporations à titre réservé parce qu'alors l'employeur va acheter le statut professionnel que fournit la corporation professionnelle. L'employeur, surtout si c'est l'Etat, va avoir une logique dans sa pensée, et il va utiliser le partenaire que le législateur lui a donné pour contrôler et autogé-rer les activités des professionnels.

C'est ça que nous, nous avons cru. Nous l'avons cru et nous avons voulu donner un essai loyal à cette loi. Nous croyons vraiment que s'il y a une coercition qui s'exerce cette fois non pas sur les employés professionnels mais sur les employeurs de professionnels le régime des corporations à titre réservé aura démontré que cette formule de corporations à titre réservé est plus valable que la corporation d'exercice exclusif. Dès lors, on aura prouvé qu'on peut imposer des obligations à des professionnels sans leur donner des privilèges, tandis que lorsqu'on crée une corporation d'exercice exclusif, on se trouve à créer une chasse gardée dans un territoire bien déterminé, délimité à un groupe de professionnels. On avantage un groupement, mais il ne faut pas faire l'inverse et dire: On va avantager l'individu professionnel en lui permettant d'échapper. Alors, qu'est-ce qui arrive avec une définition comme ça?

Je vais écourter, parce que je sens que j'abuse peut-être un peu de votre patience, mais je dis que dans le moment, avec cette définition, on vient nous faire concurrence. Nous, corporations à titre réservé existant dans l'intérêt du public, nous pouvons souffrir d'un système parallèle. Quand il y a 95 p.c. de nos membres qui sont à l'emploi des établissements, qu'on n'a pas d'autre chose à leur dire, lorsqu'on exige la cotisation, qu'ils font partie d'une corporation professionnelle qui leur donne un certain statut, mais qui les expose également à des contrôles, on n'a pas autre chose à leur dire, alors qu'est-ce qu'on nous répond? Le gouvernement, par son règlement, nous reconnaît comme professionnels, le gouvernement nous accepte comme membres du conseil consultatif des professionnels. Et je dirais plus dans le cas de la Corporation des technologistes médicaux. On souffre vraiment d'une... Je devrais dire que dans notre cas on nous a fait un statut, on a fait semblant de nous créer un statut, et je vous réfère à l'article 4.5.2.14 du règlement, lequel règlement a été ajouté pour obliger les établissements à faire signer ou à faire faire le rapport des expertises de laboratoire par un professionnel. Quand cela a été consenti, dans des circonstances que je ne vous rappellerai pas, la loi était encore ce qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire que pour être un technologiste médical professionnel, il fallait être membre d'un groupement professionnel. Donc, le seul groupement professionnel existant était la Corporation professionnelle des technologistes médicaux. En conséquence, l'adoption de ce règlement garantissait que la technologie médicale dans les établissements serait exercée par des technologistes médicaux. Or, on vient changer la définition du terme "professionnel", ce qui va signifier que n'importe qui va pouvoir exercer la technologie médicale.

Maintenant, nous affirmons qu'il est impérieux de légiférer sur l'obligation de l'employeur: l'employeur-établissement, l'employeur-Etat, et qu'en ce faisant nous ne légiférons pas, vous ne légiférez pas sur le code des professions. Vous ne légiférez pas à l'encon-

tre du code des professions, vous légiférez dans le sens du code des professions. La situation idéale, c'est que tous ceux qui exercent une occupation professionnelle adhèrent à leur corporation professionnelle. C'est ça que vous souhaitez, c'est ce qu'on souhaite, c'est ça que le public souhaite puisque les corporations existent dans l'intérêt du public. Alors, on force l'employeur à n'engager que des membres de la corporation professionnelle pour exercer la fonction. On légifère, vous légiférez dans le sens du code des professions.

Et je dirais que ceci est reconnu, en principe, par le pouvoir exécutif aussi, si je m'en réfère aux règlements; sauf erreur, c'est juste un projet de règlements jusqu'à présent. En vertu de la Loi de la protection de la santé publique, on va imposer dans les laboratoires privés que l'appartenance à la corporation professionnelle soit une condition de qualification pour faire de la technologie médicale dans un laboratoire privé.

Mais, quand arrive le cas des établissements de santé de la masse, le législateur dit: Ecoutez, nous ne pouvons pas vous donner raison parce qu'à ce moment-là on ferait ce que le législateur vous a refusé. Je conteste. Je dis que le législateur — c'est l'opinion que j'en ai toujours gardé et c'est l'opinion qui découle du code des professions — veut que les corporations professionnelles existent dans l'intérêt du public et recrutent le plus de monde possible.

Nous avons des difficultés de recrutement. Ces difficultés de recrutement sont dues aux raisons que je vous ai exposées. Et il est essentiel, quant à nous, que notre première recommandation quant à la définition du terme de "professionnel" soit accordée, à défaut de ne rien changer. Je vous réfère à la page 15 de notre mémoire. Les termes pourraient être modifés, mais je veux vous signaler que la proposition que nous faisons est plus large que celle qui vous a été faite par l'Ordre des infirmières, qui vous a été faite par le Conseil interprofessionnel et par l'Association des hôpitaux.

Notre suggestion est qu'il n'y ait pas de concurrence entre un système qui serait celui de la loi 48, qui voudrait que n'importe qui a une qualification scolaire soit un professionnel, et le code des professions. Nous disons: Là où il existe une corporation professionnelle, il faut reconnaître cette corporation professionnelle comme le groupement approprié. Là où il n'y a pas de corporation professionnelle — cela existe, je pense aux inhalothérapeutes; cela pourrait être un autre corps, d'autres membres d'une autre discipline — il pourrait y avoir d'autres professionnels qui seraient reconnus comme de niveau professionnel pour les fins du régime des établissements alors qu'ils ne seraient pas reconnus comme professionnels dans le régime des corporations professionnelles.

Alors, notre suggestion est très souple. Nous disons: Nous ne voulons pas de concurrence entre les deux régimes. Il ne faut pas que l'Etat nous fasse concurrence alors que 95 p.c. de nos membres sont là.

Ici, je veux rendre justice à l'Association des hôpitaux de la province de Québec. Nous avons souligné dans notre mémoire que nous n'avions pas leur appui alors qu'hier ils ont fait une grande déclaration à l'effet qu'ils suggéraient que la définition du terme "professionnel" soit la même que celle que l'on trouve au code des professions. Nous sommes très satisfaits de cette déclaration de leur part. Nous avons toutefois une réserve à cause de l'expérience vécue. Il ne suffit pas d'avoir une définition du terme "professionnel" pour que la technologie médicale soit exercée par des professionnels dans les établissements. Ce n'est pas suffisant. Il faut qu'effectivement il y ait une règle quant à l'embauchage des membres des corporations professionnels, quand les corporations existent avant d'aller embaucher des personnes qui ne sont pas sujettes à ces contrôles.

C'est pourquoi nous avons fait une deuxième recommandation, que vous trouvez à la page 16 du mémoire.

Elle se rattache à l'article 112, où le lieutenant-gouverneur obtiendrait le pouvoir de faire des règlements quant à l'embauchage du personnel et des effectifs d'un établissement. Nous voulons que ces règlements soient nécessairement des règlements qui prévoient que les corporations professionnelles seront reconnues dans ces normes d'embauche.

Il ne faut pas se le cacher, cela existe dans la fonction publique, pas seulement dans le domaine des affaires sociales. Cela existe dans tout le domaine de la fonction publique. Les corporations professionnelles sont créées et il n'y a pas de concordance avec les règles d'embauche faites par l'Etat. Alors, il est important qu'on se donne une ligne de pensée et qu'on la suive, qu'on ait une seule règle et que cela signifie quelque chose.

Nous faisons une troisième suggestion, qui nous paraît être un moyen absolument essentiel, à la page 18, soit de pouvoir pénétrer dans l'établissement. J'achève, M. le Président. Soyez tolérant !

LE PRESIDENT (M. Séguin): Prenez votre temps.

M. LESAGE: Cette troisième suggestion est à l'effet de créer une tête de pont entre la corporation professionnelle et l'établissement. Il existe, comme vous le savez, une obligation de la corporation professionnelle de contrôler la discipline, de faire de l'inspection professionnelle. Comment pénétrer dans l'établissement, comment pénétrer dans le centre hospitalier? Bien sûr, il y a dans le code des professions une règle qui veut que les membres du comité d'inspection professionnelle et les syndics peuvent faire des enquêtes, obtenir tout renseigne-

ment par témoignage et document, mais est-ce qu'on ne nous dira pas, à nous: Cela ne s'applique que dans le cas de l'un de vos membres. Et puis cette personne vient de donner sa démission. Donc, elle n'est plus membre.

Ensuite, est-ce qu'on va aller sur l'étage prendre des renseignements, est-ce qu'on va s'adresser au directeur des services professionnels, est-ce qu'on va s'adresser au chef de département, est-ce qu'on va s'adresser au directeur général? Nous suggérons que le moyen soit prévu par la loi et que la tête de pont soit le directeur général. Nous suggérons qu'on ajoute, à l'article 70, une obligation de sa part de nous permettre de visiter l'établissement non seulement à l'égard des actes posés par un membre de la corporation mais aussi à l'égard d'actes posés par d'autres que des membres de la corporation, qui pourraient ne pas être membres parce qu'ils ont refusé d'adhérer.

Alors il est essentiel, si on veut faire une inspection efficace, qu'on puisse avoir accès à ce qui se passe.

Enfin, nous avons une quatrième recommandation, dont il est pénible de réaliser l'obligation. C'est que nous avons vécu une résistance des établissements, avisés en très haut lieu, de permettre à des officiers de la corporation professionnelle de remplir leur rôle, rôle assigné par le code des professions à l'égard d'un administrateur, à l'égard d'un président du comité d'inspection professionnelle, à l'égard, je pense, aussi, d'un syndic ou d'un syndic adjoint. Je n'en suis pas certain mais on pourra vérifier. Il est pénible de réaliser que ce que l'on reconnaît dans les conventions collectives pour les syndicats, à savoir qu'il soit permis à un employé salarié de s'absenter sans solde — même que je pense qu'il y a des conditions, qui sont prévues, de rémunération — dans notre cas, nous demandions des congés sans solde. Cela nous a été refusé.

Alors ce qui est permis dans l'intérêt des salariés est refusé dans l'intérêt public. Nous demandons donc qu'il y ait une obligation, dans la loi régissant les établissements, de permettre à un membre d'une corporation qui remplit un rôle, de s'absenter sans que ça ne lui fasse perdre son ancienneté ni sa sécurité d'emploi.

Voilà, messieurs, en substance et rapidement ce que nous désirions vous exposer. Mes collègues qui sont ici sont prêts à répondre à toutes vos questions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, Me Lesage. Questions des membres de la commission. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. FORGET: Merci. M. le Président. J'aimerais demander à Me Lesage, qui a déjà d'ailleurs donné quelques indications et je veux être sûr de bien les comprendre, s'il peut nous indiquer quel est le nombre total des membres de la corporation et, parmi ce nombre, quel est le nombre de ceux qui sont à l'emploi d'établissements d'affaires sociales.

M. LESAGE: Je vais demander au secrétaire administratif de répondre à votre question, M. le ministre.

M. SIMARD (Raymond): Nous avons au tableau de la corporation présentement 2,024 membres, ceci suite au résultat d'examens DR. De ce nombre, environ 97 p.c. à 98 p.c. travaillent dans les milieux institutionnalisés ou les milieux hospitaliers.

M. FORGET: Je vous remercie.

J'aimerais donner au moins une indication, qui est en harmonie d'ailleurs avec celle que j'ai donnée ce matin à la Corporation professionnelle des médecins et qui, de façon générale, sans vouloir entrer dans les détails, est inspirée par les mêmes motifs de collaboration la plus complète possible avec les corporations professionnelles, dont le rôle, maintenant bien défini par la loi, est d'assurer la protection du public. Il est donc normal, dans une législation qui porte sur les services de santé et les services sociaux où un certain nombre et même la majorité, pourrais-je dire, des corporations professionnelles sont actives, que nous cherchions tous les moyens à faciliter l'activité des corporations professionnelles, à leur faciliter l'accès aux établissements et faciliter leur rôle à l'intérieur des établissements, dans la mesure, du moins, qui est compatible avec l'exercice continu des mécanismes internes de contrôle qui existent. Je pense particulièrement à la Corporation professionnelle des médecins, quand je dis cela.

Donc, cet aspect de vos préoccupations fera, sans aucun doute, l'objet d'une attention de notre part, de manière que tout ce qu'il est raisonnable de prévoir dans la loi, dans le cadre de la loi ou des règlements, de manière à faciliter des activités qui ont pour but la protection du public, soit assuré.

Il demeure que, quant à un aspect, au moins, de vos préoccupations, les questions qui ont été soulevées tout à l'heure à l'occasion de la discussion du mémoire du Conseil interprofessionnel se posent également. Je voudrais tout de suite dire, quelles que soient les difficultés envisagées, de part et d'autre d'ailleurs, dans cette harmonisation entre la législation professionnelle et la législation relative aux services de santé et aux services sociaux, qu'il ne faut certainement pas interpréter l'attitude du ministère des Affaires sociales et du gouvernement comme jetant un doute quelconque sur l'intérêt que nous prenons au développement de cette corporation professionnelle.

Sa valeur n'est certainement pas mise en doute quant à la contribution faite par les technologistes médicaux.

Cependant, il est nécessaire que le législateur soit cohérent. C'est une obligation sur laquelle

vous avez attiré notre attention mais qui peut s'interpréter de façon différente quant à ses implications. Je pense qu'il faut revenir encore une fois à la question que je posais, et qui n'a pas véritablement reçu de réponse, à savoir: Si obligation était faite aux établissements de n'engager comme technologistes médicaux que les membres d'une corporation, alors que ces membres représentent 97 p.c. ou 98 p.c, — ceux qui sont effectivement à l'emploi des corporations d'établissements — pour tout dire la totalité des membres de la corporation, ne transformerait-on pas tout simplement une corporation que le législateur a voulue à titre réservé seulement en une corporation d'exercice exclusif?

M. LESAGE: M. le Président, permettez-moi de répondre à cette question. Je me demande si M. le ministre a des scrupules juridiques. Evidemment, la question peut se poser, à savoir s'il serait contradictoire d'adopter une telle disposition, si ce serait contradictoire avec le code des professions. A ceci, je réponds qu'il n'y a pas de contradiction, de même que, lorsqu'une porte est ouverte, elle n'est pas fermée; une corporation qui est à titre réservé n'est pas fermée. Une porte n'est pas à moitié ouverte ou à moitié fermée, de sorte qu'une corporation à titre exclusif ne peut être qu'à titre exclusif par une loi qui dirait qu'elle est à titre exclusif.

Quant à l'autre façon, celle que vous dites être peut-être un moyen de contourner l'objectif que le code des professions s'était fixé, personnellement je pense qu'il y a une question d'interprétation et il y a une question de désir, d'intention. Alors, nous, nous l'avons toujours compris comme cela après avoir participé aux débats et les avoir suivis. Malheureusement, il n'y avait pas tellement de monde qui est ici aujourd'hui qui y était dans le temps, il y a le Dr Fortier. A ce moment-là nous avons compris que les corporations à titre réservé devaient exister avec les mêmes obligations. Nous disons donc que les corporations qui existent avec les mêmes obligations doivent avoir les mêmes possibilités de réussite. L'idée de la corporation à titre réservé n'est pas, encore une fois, de permettre de passer à côté; l'idéal souhaité, et c'est notre interprétation, par le législateur dans le code des professions est d'obtenir l'adhésion intégrale des membres de la corporation d'une façon qui, quant à eux les membres de la corporation, est volontaire.

Maintenant, quand il s'agit de corporation à titre réservé, il n'est pas contradictoire qu'une coercition soit exercée sur l'employeur. C'est là, je pense, que le code des professions avec le dédoublement de corporations, prend une dimension qui n'avait pas été prévue ou qui a peut-être été prévue par ceux qui l'ont pensé mais qui était une dimension très éloignée.

On a voulu que les corporations à titre réservé puissent exister sans les inconvénients des corporations d'exercice exclusif. Or, ce n'est pas un inconvénient que tous les membres qui exercent une occupation fassent partie de la corporation. Donc, il est permis d'exercer un contrôle sur l'employeur pour forcer les intéressés à devenir membres de cette corporation. A ce moment, la coercition se fait de façon différente et je dirais, M. le Président, que, dans une corporation d'exercice exclusif, le tribunal qui sanctionne l'exclusivité, c'est la cour. Dans une corporation à titre réservé, le juge, c'est l'employeur. Comme le juge, c'est l'Etat et que l'Etat a voulu la corporation à titre réservé dans l'intérêt du public, l'Etat est tenu, pour être conséquent avec lui, de juger que ses membres doivent en faire partie.

M. FORGET: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'abord, Me Lesage, je pense que vous n'avez pas à vous excuser en tant qu'avocat de représenter la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec. Il semble que, de ce temps-ci, le danger rapproche beaucoup certaines professions. Vous avez mentionné au début de votre exposé le fait que, sur le rôle de la commission, on ne vous ait pas mentionné comme corporation professionnelle. C'est peut-être tout simplement qu'ayant été oubliée dans le bill 65, c'est la même erreur qui continue, c'est le même état de fait qui continue.

En réponse à une question de l'honorable ministre concernant le nombre de vos membres, vous avez dit, je crois, que vous en aviez 2,024. C'est bien cela?

Il semble que plusieurs technologistes ne sont pas membres de votre corporation. Est-ce exact? Pourriez-vous expliquer cet état de fait?

M. SIMARD (Raymond): II y a environ 40 p.c. de la pratique de la technologie médicale qui est hors contrôle de la corporation, parce que la motivation qu'on avait anciennement d'être Dame de Sainte-Anne, Frère du Sacré-Coeur ou autre a semblé diminuer lorsqu'on impose ou demande un montant de cotisation assez fort pour créer un comité ou une inspection professionnelle de l'autodiscipline, de l'autocontrôle et de l'évaluation.

Nous avons perdu, cette année, 426 membres parce que, lorsqu'on voit entrer un certain contrôle ou une discipline quelque part, si on n'est pas forcé par l'employeur d'appartenir à l'organisme qui semble vouloir contrôler ou savoir la qualité de l'acte que l'on pose, on le quitte. Avec cette perte de 426 membres pour l'année en cours, l'an prochain vous n'aurez certainement pas les problèmes de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux.

Dans un hôpital, dernièrement, l'inspection professionnelle — laquelle est volontaire, nous sommes une corporation volontaire — dans un hôpital des Cantons de l'Est, a été faite suite à un décès survenu d'une erreur commise par un technologiste médical. Est-ce que nous avons la facilité de rencontrer les personnes en autorité? Est-ce que nous avons de la difficulté à obtenir certains dossiers? De plus, je dois vous dire que cette inspection et les deux plus importantes inspections cette année par la technologie médicale ont dû être faites un samedi. Pourquoi? Parce que l'employeur refuse sa collaboration, refuse la libération sans solde et, alors, la corporation procède un samedi. Qu'est-ce qui arrive le samedi? Vous cherchez généralement les gens.

Lorsqu'il s'agit d'une question de vie ou de mort, par une erreur ou par un contrôle de qualité ou de l'acte d'un professionnel, je pense qu'on doit opérer en toute facilité et en plein coeur de l'activité d'un milieu hospitalier et non pas en période latente, en fin de samaine. Pour votre information, M. le député, une corporation bénévole telle que la nôtre a procédé et a étudié pour un total de 595 heures/travail au comité d'inspection professionnelle. Nous avons fait, à travers la province, 60 voyages, ce qui représente 15,000 milles. Si ces chiffres ne sont pas valables, ils seront tout de même publics lorsque nous remettrons le rapport à l'Office des professions.

Dans un autre cas, non loin de Québec, l'erreur des résultats de laboratoire, par une plainte publique, se situe à au-delà de 40 p.c. Ceux qui ont le moindrement été malades au cours de leur vie savent qu'avec 40 p.c. on peut vous envoyer loin. Qu'est-ce que l'inspection professionnelle a fait? Aussitôt sensibilisés par cette plainte, nous avons essayé de procéder la journée même, mais c'était impossible à cause des problèmes de libération. Vous savez, la corporation professionnelle, par elle-même, ne peut garantir aux membres des comités d'inspection professionnelle ou de discipline une sécurité d'emploi. Si l'employeur — et j'ose le dire — d'un milieu hospitalier...

Vous savez, il y a deux objectifs entre nous, non pas législateurs, mais employeurs et travaillants, technologistes médicaux: l'objectif de la technologie médicale c'est la protection du public, donner la qualité de l'acte avec l'assurance d'une compétence: tandis que l'employeur, lui, il a semblé oublier le malade pour prendre le budget global. C'est la différence qui nous empêche de fonctionner.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous dire qui vérifie la qualité de la pratique de la technologie médicale dans les établissements?

M. SIMARD (Raymond): Immédiatement, au niveau supérieur de celui qui a fait l'analyse, la responsabilité relève du technologiste respon- sable dans l'endroit où il y a technologiste responsable supérieur. Dans certains endroits, il y a les médecins spécialistes. Mais attention! ces médecins spécialistes, avec toute leur bonne volonté et leurs connaissances, agissent beaucoup plus — permettez-moi cette comparaison — comme vérificateurs pour savoir si la personne qui a fait l'analyse sait comparativement conduire une automobile beaucoup plus que pour savoir si le moteur tourne rond ou dire où est le problème dans le moteur. C'est le résultat qu'ils constatent. Les résultats qu'ils constatent pour voir s'ils collent avec le diagnostic.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que...

M. SIMARD (Raymond): Mais de là à devenir mécaniciens, réparer les problèmes ou arriver à un contrôle de qualité pour que ça tourne rond, c'est une autre chose.

M. BEDARD (Chicoutimi): A votre idée, est-ce qu'il y a des personnes qui ne répondent pas aux normes de votre corporation et qui pratiquent quand même la technologie médicale?

M. SIMARD (Raymond): Votre question tombe bien, puisque, hier, nous tenions à Québec une session d'examen général pour la province, secteur Québec, et tout le reste de la province. Au cours de l'année, nous sommes entrés... Il faut vous dire qu'on avait oublié la technologie médicale au niveau de la loi 65, dans ses règlements, quelque part, et finalement, à force de représentations, on nous a mis à 38-q) du code des professions. Mais faites attention: si, à un moment donné, la dernière lettre bloque vous allez certainement vous apercevoir qu'il y a des problèmes. On est entré là de force, parce qu'on a constaté qu'il y avait une certaine responsabilité grave vis-à-vis de la protection du public.

Au cours de l'année, on sait très bien qu'il n'y a jamais eu de contrôle de la pratique de la technologie médicale. N'importe qui peut pratiquer. Si vous avez du temps libre, on vous entrafne.

Alors, au cours de l'année, suite aux conseils que nous avons reçus, entre autres de la Corporation professionnelle des médecins, entre autres de nos aviseurs, entre autres de certaines personnes bien pensantes, nous avons pensé faire notre propre ménage. Nous avons envoyé à travers la province au-delà de 3,000 formules de dossiers professionnels. A tous ceux qui ne sont pas membres mais qui pratiquent la technologie médicale, nous avons dit: Remplissez votre dossier professionnel, donnez-nous les renseignements demandés; nous allons faire l'évaluation et nous vous donnerons une réponse.

Nous avons reçu tout près de 1,000 demandes d'étude de dossiers professionnels de gens qui pratiquaient la technologie médicale, qui

faisaient ou tantôt des analyses de sang, ou tantôt du croisement sanguin, ou tantôt de l'hémodialyse, ou tantôt des groupements sanguins, sans contrôle, sans formation adéquate.

Alors, qu'est-ce que nous avons fait? La corporation s'est dit: Aussi bien faire notre propre ménage que de se le voir imposé. Et, depuis le premier juillet 1973 jusqu'à juillet 1974, le bureau des administrateurs de la corporation a créé une période ouverte. Pendant cette période ouverte, un comité d'évaluation de dossiers a donné ou reconnu le permis de porter le titre de technologiste médical, soit par équivalence, soit par clause grand-père mais avec une restriction, que la personne doit demeurer dans l'hôpital X, sous contrôle du docteur ou du technologiste Y.

Les résultats d'hier — et de jeudi dernier à Montréal — nous ont amené 117 candidats aux examens: 82 p.c. ont réussi à ces examens; le reste, nous les amenons en recyclage pour qu'ils puissent contrôler, toujours pour la protection du public. Autrement, nous ne nous porterons pas garants de l'acte fait par ces gens.

Vingt dossiers ont été totalement rejetés parce que on ne pouvait pas, avec la plus grande largesse de coeur et d'esprit, pratiquer la technologie médicale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez de contrôle de l'acte médical, d'inspection et tout cela. Est-ce qu'effectivement il y a des problèmes concernant, disons, l'inspection professionnelle que vous pouvez avoir à faire, concernant les actes posés?

M. RAYMOND: Vous savez, cela tourne toujours en rond. C'est amusant et c'est effarant aussi, en même temps, de voir qu'on essaie de procéder à l'inspection professionnelle et d'arriver sur place pour constater que les gens ne sont pas membres. Alors, faire rire de soi, vous savez... Puisque n'importe qui peut pratiquer, cela devient la responsabilité de l'employeur, et la responsabilité de l'employeur — je vous l'ai mentionné tout à l'heure — ne semble pas la même que pour nous, la protection du public.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais quand vous parlez d'employeurs, est-ce que vous pouvez donner des exemples précis d'employeurs qui, par exemple, auraient refusé de donner des congés sans solde aux fins de remplir les obligations dont vous parlez?

M. SIMARD (Raymond): J'ai ici des lettres de deux membres du comité administratif et du président de l'inspection professionnelle, nous donnant leur démission, et de l'employeur disant qu'il se refusait d'accorder une libération pour activités professionnelles de la corporation.

Et ceci, il faut faire attention, ce ne sont pas des activités syndicales. C'est la protection du public.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que vous en avez combien?

M. SIMARD (Raymond): Nous en avons trois, qui sont assez récentes: 24 septembre, vendredi dernier — il faudrait vérifier la date — et le 21 juin. Trois personnes démissionnent en raison du refus de l'employeur de leur accorder libération.

Il y a aussi, relativement à votre question, M. le député, un autre problème. Il ne s'agit pas de penser uniquement philosophie. Il faut penser action pratique. Je ne nomme ici que trois employeurs pour être plus bref: Jeffery Hale, l'Enfant-Jésus et l'Hôtel-Dieu de Lévis; ce n'est pas loin de nous.

Trois technologistes médicaux ont reçu, après étude du dossier, soit par examen, soit par équivalence, leur attestation de compétence comme technologistes médicaux et automatiquement — peut-être que vous n'êtes pas familiers avec cela — on communique avec l'Association des hôpitaux qui répond — vous pourrez vérifier, si vous voulez — que rien dans la loi 250 n'oblige l'employeur à respecter les dispositions prévues dans le code d'une corporation à titre réservé. C'est tout. Merci beaucoup.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez de corporation à titre réservé, on remarque qu'au niveau de cette commission vous êtes la seule corporation à titre réservé qui présente un mémoire. Est-ce que vous pensez qu'il y a des motivations ou encore qu'il y a des explications à cet état de fait?

M. SIMARD (Raymond): II faudrait tout de même être véridique et vous dire que la situation de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux n'est pas unique, mais elle est plus aiguë parce qu'elle est plus près du public dans le sens de sa responsabilité. Elle est plus près, pourquoi? Parce que, très souvent, il s'agit d'une question de vie ou de mort sur la qualité de l'acte et la compétence de la personne qui le pratique. Le jugement professionnel est très conséquent et immédiat au patient.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions de la part des membres?

Alors, Me Lesage et vos collègues...

M. DESLAURIERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, allez-y.

M. DESLAURIERS: A titre de président de la Corporation professionnelle des technologis-

tes médicaux, je voudrais vous remercier de votre bienveillance à notre égard. Nous sommes satisfaits de cette rencontre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci. Messieurs, un instant, s'il vous plaît. Nous ajournons nos travaux jusqu'à dix heures trente, demain, jeudi, mais, auparavant, je voudrais que la commission confirme ce qui a été convenu hier de ma part par un simple hochement de la tête, car, malheureusement, ce n'est pas inscrit au journal des Débats.

A l'occasion des commentaires faits par M. Houle, pour l'Association des hôpitaux de la province de Québec, il avait demandé à la commission si une partie de son texte pouvait être enregistrée en annexe au journal des

Débats. Il n'y avait pas eu de commentaire négatif, alors j'ai présumé que la commission reconnaissait cette demande. Est-ce que j'ai bien compris que c'était autorisé par la commission?

M. BEDARD (Chicoutimi): En ce qui nous concerne, M. le Président, il n'y a pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, consentement pour enregistrer ce document en annexe au journal des Débats. Merci, messieurs.

La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures trente.

(Fin de la séance à 13 h 4)