Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 40 Loi de la Commission des affaires sociales

Projet de loi no 41

Loi modifiant la loi sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du jeudi 17 octobre 1974

(Dix heures trente-sept minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! Ce matin les membres de la commission sont les suivants: Mme Bacon, (Bourassa), M. Bellemare (Rosemont), M. Bé-dard (Chicoutimi), M. Bonnier (Taschereau), M. Boudreault (Bourget), M. Charron (Saint-Jacques), M. Dufour (Vanier), M. Forget (Saint-Laurent), M. Fortier (Gaspé), M. Pelletier (Kamouraska), qui remplace M. Lecours (Frontenac), M. Massicotte (Lotbinière), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Lachance (Mille-Iles), qui remplace M. Verreault (Shefford). Ce matin, nous entendrons les organismes suivants: L'Association des centres d'accueil du Québec. L'Association des directeurs des services de santé et des services sociaux du Québec. La Fédération des administrateurs des services de santé et des services sociaux du Québec. Allied Jewish Community Services of Montreal. Alors j'invite immédiatement l'Association des centres d'Accueil du Québec.

Si vous voulez vous présenter et présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaft.

Association des centres d'accueil du Québec

M. GAUDREAULT: Denis Gaudreault, pré-sident de l'Association des centres d'accueil du

Québec. A ma gauche, M. Paul-Emile Parent, premier vice-président de l'association et responsable de l'étude des projets de loi 40 et 41, M. Gaspard Massue, à ma droite, directeur général de notre association.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, je tiens en premier lieu à vous remercier de nous avoir invités à présenter nos recommandations sur ces deux projets de loi ainsi que de nous avoir invités à nous faire entendre sur ces projets de loi. Si vous permettez, lorsque des questions de votre part l'exigeront, je me référerai aux personnes-ressources qui m'accompagnent et qui pourront apporter un éclairage meilleur ou nouveau.

En ce qui concerne nos mémoires sur les projets de loi 40 et 41 que nous avons remis, rappelons qu'ils se divisent en quatre chapitres. Le premier, ayant trait à l'association elle-même, définit ses objectifs et les catégories d'établisse- ments parmi les 315 qu'elle représente. Le second établit des considérations d'ordre général, tout en appuyant sur certains aspects importants de nos mémoires. Le troisième et le quatrième chapitre présentent dans les deux mémoires nos argumentations et nos recommandations.

En ce qui concerne le projet de loi 41, nous soumettons 38 recommandations parmi lesquelles plusieurs visent à établir une certaine concordance entre les articles ou entre les grands secteurs de la loi. Par ailleurs, sans vouloir minimiser aucune de nos recommandations, permettez-moi d'insister fortement sur six d'entre elles. Je les cite. La recommandation no 2. "Nous recommandons que les définitions des centres hospitaliers de soins prolongés pour malades à long terme et centres d'hébergement démontrent clairement les différences qui doivent exister entre les personnes hospitalisées ou hébergées par l'un ou l'autre de ces établissements", car il arrive que l'on retrouve dans l'une ou l'autre catégorie d'établissement des personnes qui ne sont pas nécessairement à leur place, et ceci, croyons-nous, peut affecter, de façon assez importante, et la qualité et la quantité de services fournis ou reçus par ces personnes.

Maintenant, la recommandation no 6. "Nous recommandons que les droits légitimes des communautés religieuses et des corporations à but non lucratif, propriétaires de centres d'accueil, soient reconnues par la loi et que ces centres d'accueil, si c'est là la seule solution — et j'insiste si c'est là la seule solution — puissent se transformer en établissements privés à but lucratif". En fait, dans l'étude de cet article, l'association s'est demandé si l'article 9 du projet de loi 41 signifiait, à toutes fins pratiques, la disparition en totalité des établissements privés à but non lucratif. C'est dans ce sens-ci que s'inscrit notre recommandation.

La troisième recommandation sur laquelle nous insistons plus particulièrement est la recommandation no 20. Nous recommandons d'ajouter dans l'article 54 b), 1971, chapitre 48, modifié par l'article 24 du projet de loi 41, après "physique", le mot "psychique", car il est bien évident qu'une personne n'est pas nécessairement interdite, au sens de la loi, ou n'est pas nécessairement non plus en cure fermée ou incapable d'administrer ses biens au sens de la Loi de la protection du malade mental tout en étant en difficultés psychiques ou dans l'impossibilité d'exercer un rôle quel qu'il soit comme membre d'un conseil d'administration. Nous pourrions, le cas échéant, citer des exemples.

Dans la recommandation no 23, nous insistons pour qu'on puisse ajouter après "directeur général" ou "tout autre membre du conseil d'administration". L'article 35 (1971, chapitre 48) est modifié en inscrivant: "Lorsque le conseil d'administration discute ou décide de la destitution, de la rémunération, du renouvellement d'engagement et des autres conditions de

travail du directeur général, celui-ci s'abstient de siéger". Nous croyons que cet article devrait s'appliquer à tout autre membre du conseil d'administration étant dans la même situation. Nous pensons que ce qui est valable pour le directeur général est tout aussi valable pour n'importe quel de nos employés siégeant au conseil d'administration.

Nous insistons aussi sur la recommandation no 25, en recommandant que "toute famille d'accueil ou foyer affilié soit relié à un centre d'accueil; que les admissions dans ces établissements soient la responsabilité conjointe des CA et des CSS; que les CA se voient confier la responsabilité de voir à ce que les normes de service dans ces établissements soient adéquates. Ceci dans le but de la complémentarité qui est indispensable et qui se doit d'exister entre les deux types de ressources: centre d'accueil, foyers affiliés ou familles d'accueil, et en tenant compte aussi du fait qu'il s'agit là d'une étape de réadaptation en ce qui concerne les foyers d'accueil, les centres d'accueil pour enfants, d'une étape de retour vers la vie normale, d'une étape indispensable. En ce qui concerne les foyers d'accueil pour personnes âgées surtout, c'est souvent une porte d'entrée vers le centre d'accueil.

La recommandation no 28. "Nous recommandons que les allocations pour menues dépenses laissées aux personnes âgées sur les montants qui leur sont versés en pension de vieillesse et supplément du revenu soient établies par la loi en pourcentage du revenu de ces personnes en provenance de ces deux sources. Cette recommandation nous vient d'une inquiétude ou d'un désir exprimé par la majorité des directeurs généraux des centres d'accueil et des centres d'hébergement pour adultes, qui, eux, ont constaté l'incertitude et parfois le mécontentement des personnes âgées qu'ils hébergent. Souvent, cette incertitude et ce mécontentement sont amplifiés par la présence d'un groupe, phénomène qu'on ne retrouve pas nécessairement si cette même personne vit seule ou avec sa famille.

Voilà les recommandations en ce qui concerne le projet de loi 41 sur lesquelles nous nous permettons d'insister.

Si vous le permettez, en ce qui concerne la loi 40, nous n'avons pas d'autre chose à présenter, ce matin, que ce qui y est dit.

Soulignons tout simplement que nos recommandations, en ce qui concerne la loi 40, visent à l'accessibilité et à l'équité pour tous devant cette loi.

Maintenant, à moins qu'on désire entendre la lecture complète du mémoire, nous sommes disposés, avec les personnes qui m'accompagnent, à répondre aux questions et à préciser certaines données de nos mémoires. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, M. Gaudreault. L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. Je désirerais, en premier lieu, exprimer mes remerciements et même mes félicitations à l'Association des centres d'accueil du Québec qui, dans son mémoire très complet et très fouillé, explore et propose des suggestions d'amélioration, de bonification d'un très grand nombre d'articles. Je crois qu'il s'agit là d'une contribution extrêmement utile que nous allons étudier de très près.

Mais, précisément pour nous faciliter cette tâche, il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées dans le mémoire. Probablement que d'autres devront l'être ultérieurement. J'aimerais poser un certain nombre de questions, en particulier dans l'introduction. Dans les considérations d'ordre général de l'association, on dit, en trois lignes très brèves, que des modifications plus profondes auraient pu être apportées à la loi pour accorder au conseil d'administration des établissements une plus grande autonomie de gestion. J'aimerais peut-être qu'on nous dise brièvement ce à quoi on peut faire allusion par cette phrase.

M. GAUDREAULT: Si vous permettez, je vais laisser la parole à notre directeur général, M. Massue, pour la réponse.

M. MASSUE: On pense ici que les conseils d'administration, naturellement, sont contrôlés de très près par le ministère, en particulier dans leurs relations financières et dans leur plan d'organisation qui, en fin de compte, est précisé par la loi, c'est-à-dire la façon dont les choses doivent marcher. Alors, souvent, les conseils d'administration disent: Qu'est-ce qu'on fait ici, si tout est contrôlé finalement par le ministère ou par l'entremise du directeur général qui doit dire au conseil d'administration: Telle chose n'est pas faite suivant la loi?

Alors, là, peut-être qu'il y aurait lieu de laisser un peu plus de latitude aux conseils d'administration dans leur administration. Le budget global, jusqu'à un certain point, a répondu à un voeu des établissements déjà. Mais peut-être qu'on peut se demander: Est-ce que c'est suffisant?

M. FORGET: Etant donné que d'une part, il est nécessaire, pour tous les établissements, de respecter les termes des conventions collectives et, d'autre part, de vivre à l'intérieur de limites budgétaires, est-ce que vous pourriez préciser davantage des domaines particuliers où la liberté de choix des conseils d'administration est, à votre avis, indûment restreinte?

M. MASSUE: Je pense que dans les plans d'organisation, par exemple, des établissements, on a naturellement une grande variété d'établissements dans le Québec. Alors peut-être que là il y aurait lieu de laisser plus de liberté aux établissements dans la façon de se structurer. Je pense que c'est un des points les plus précis.

Dans le cas des finances, sans doute, le

ministère qui paie doit exercer un contrôle sur les établissements. Mais, si le conseil d'administration fait des études très complètes de ce que cela coûte pour exploiter son établissement, basées sur des faits très précis, peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir une certaine liberté ou des réponses plus larges au sujet de ses revendications dans ces cas, quand il peut prouver véritablement que, basé sur les conventions collectives, basé sur les échelles de prix, cela va coûter tant cette année. C'est bien malheureux mais cela va coûter tant et on ne peut pas faire grand-chose pour changer la situation, à moins de diminuer le personnel. Et, diminuer le personnel, cela amène beaucoup de complications.

M. FORGET: Vous mentionnez l'opportunité d'accorder au ministre, dans la loi, le pouvoir et même le devoir d'octroyer des permis à des hôtels, même, en fait à toute installation physique qui reçoit des personnes âgées ou qui reçoit des personnes qui ont besoin de protection.

J'aimerais attirer votre attention sur certaines dispositions de la loi qui permettent, d'une part, de faire des inspections assez larges. Il y a un article, à la fin, qui, dans la nouvelle version de la loi — je m'excuse de ne pas pouvoir vous donner le numéro immédiatement — permettrait au ministre des Affaires sociales d'inspecter toute installation qui, effectivement, reçoit des personnes ou qui joue effectivement le rôle d'un établissement.

Donc, il y a un droit d'inspection, je vais essayer de vous donner le numéro de l'article bientôt. Il y a également une interdiction dans la loi en vertu de laquelle nul ne peut exploiter une installation sous un nom ou une raison sociale incluant les mots "hôpital", "centre d'accueil", etc., à moins effectivement de détenir un permis, ni laisser croire par la publicité ou les approches qu'il fait au public qu'il est effectivement un centre d'accueil, par exemple, s'il n'en est pas un.

Est-ce que vous ne croyez pas, étant donné qu'il faut respecter aussi la juridiction du ministère du Tourisme qui a juridiction sur les hôtels, etc., qu'il serait un peu abusif pour le ministère des Affaires sociales de donner des permis à toute catégorie d'établissement, et que ces dispositions sont peut-être — c'est vraiment une question que je vous pose — une réponse satisfaisante à l'inquiétude que vous avez qui, j'imagine, prend sa racine dans les foyers clandestins et les phénomènes de ce genre?

M. GAUDREAULT: M. Massue.

M. MASSUE: De ce côté-là, il y a eu certainement beaucoup d'amélioration, et un grand nombre de foyers clandestins ont été fermés au cours des dernières années. Mais, sous le déguisement de chambres, souvent des personnes sont logées dans des maisons de chambre qui réellement ne devraient pas être là. Ce sont des personnes, en général, âgées qui ne devraient pas être là. C'est très compliqué, naturellement, exercer un contrôle sur ces maisons, mais il y a aussi de petits hôtels qui sont plus ou moins des auberges qui, eux aussi, prennent des personnes âgées et les gardent très longtemps, et nous ne sommes pas trop sûrs et vous autres non plus, je pense bien, qu'ils reçoivent véritablement tous les services dont ils ont besoin.

M. FORGET: L'article auquel je faisais allusion est l'article 37 de la loi 41 qui introduit le nouvel article 101. Je le lis ici: "Tout détenteur de permis, toute famille d'accueil, ou toute personne — et ce sont les mots importants — qui maintient une installation, autre qu'un cabinet privé de professionnel, où des services de logement, de garde ou de soins sont fournis, est tenu de donner accès à toute personne que le ministre autorise pour faire enquête".

Donc, il y a un pouvoir d'enquête très général qui n'existait pas avant et qui sera compris par cet article. Ce pouvoir — je me demande si vous partagez cette opinion — est un substitut, je pense, adéquat au pouvoir de décerner des permis à toute espèce d'installation, tel que vous le suggérez dans votre mémoire.

M. MASSUE: Si un article de la loi prévoit cela, c'est satisfaisant pour nous. Par contre toute personne qui vous déclarerait que telle maison de chambre, foyer, etc., reçoit ou garde des personnes qui ne devraient pas être là, naturellement le ministère agira dans ce cas-là.

M. FORGET: C'est cela. Actuellement on peut nous fermer la porte au nez et nous n'avons aucun pouvoir pour inspecter.

M. MASSUE: Si c'est ce que veut dire cet article, nous sommes satisfaits.

M. FORGET: Vous avez posé une question qui est extrêmement intéressante et importante pour un grand nombre d'établissements, et je crois qu'elle mériterait que nous nous y arrêtions pendant quelques minutes.

Vous avez posé la question suivante: Est-ce que la loi telle qu'elle est conçue implique, selon vos termes, la disparition des centres d'accueil privés à but non lucratif? Je pense que la réponse, si on regarde l'économie générale de cette loi, ne peut pas être autre qu'affirmative. C'est-à-dire qu'effectivement cette loi a été adoptée pour cette fin spécifique de créer un cadre administratif et législatif pour l'ensemble des centres d'accueil privés à but non lucratif puisque l'on institue pour ces centres un mode de gestion nouveau en spécifiant, par exemple, la composition du conseil d'administration et que c'est l'intention du législateur, du moins tel qu'on peut l'inférer à partir du texte qui existe dans le moment — et

ceci n'est pas modifié par les amendements — de voir tous les centres d'accueil privés à but non lucratif régis en fonction de cette loi. Il y a à cela seulement les exceptions prévues à l'article 11 qui prévoit que dans le cas de très petits établissements il deviendrait trop lourd d'avoir un conseil d'administration et de voir toutes les règles s'appliquer de manière absolument rigoureuse. Mais pour tous les autres centres d'accueil le régime général, le régime universel est celui prévu par la loi. Je pense que c'est important de le préciser. Est-ce que cette réponse suscite chez vous d'autres interrogations?

M. MASSUE: Nous comptons beaucoup de communautés religieuses, beaucoup de centres d'accueil qui sont la propriété de communautés religieuses dans le moment ou d'églises protestantes, si vous voulez, qui sont très inquiètes et disent: Voici, on va perdre toute autonomie, étant donné la façon dont cet article est fait. Elles disent: On aimerait demeurer des établissements à but non lucratif mais privés, si possible, au lieu que la loi nous le permette, excepté qu'on serait obligés de payer un prix très élevé pour cela parce qu'il faut que moins de 80 p.c. de notre revenu provienne du ministère. Cela les inquiète beaucoup; nous avons reçu des lettres de certains de nos membres à ce sujet.

M. FORGET: En effet, vous avez raison de faire cette affirmation. Encore une fois, vous mentionnez un des cas prévus par l'article 11; l'autre, c'est le cas où — c'est peu fréquent, peut-être même impossible, mais c'est théoriquement possible au moins — un centre d'accueil n'aurait recours à aucune somme en provenance du gouvernement ou alors serait un centre d'accueil de petite taille. Pour les autres, effectivement, dans le cas des centres d'accueil qui sont la propriété de communautés religieuses, l'amendement actuel introduit dans la loi un certain nombre de dispositions qui adoucissent l'impact de sa rédaction originale sur les communautés religieuses.

Par exemple, les actifs immobiliers peuvent continuer de demeurer la propriété de la communauté. D'autre part, la communauté, qui devient la corporation propriétaire des actifs, est en mesure de nommer quatre membres du conseil d'administration sur douze qu'en compterait normalement un centre d'accueil, ce qui veut dire qu'elle nomme effectivement le tiers des membres du conseil d'administration. Mais, sous cette réserve, évidemment le principe demeure qu'elles doivent se conformer aux termes de la loi dans toutes leurs dispositions.

Elles conservent, malgré tout, la propriété des actifs et elles ont un droit de veto, si vous voulez, sur la disposition qui est faite des actifs.

M. GAUDREAULT: Effectivement, c'est une amélioration, je pense, importante en rapport avec l'ancien texte de loi. Du côté des actifs, je pense qu'il y a une sécurité qu'on n'avait pas auparavant et qui existe maintenant du côté des communautés religieuses. La permission de nommer quatre membres, c'est une amélioration là aussi en ce qui concerne la gestion, quoique quatre membres sur un conseil d'administration de neuf, dix ou onze, ce n'est pas quand même le pouvoir de gestion. Admettons qu'il y a quand même des améliorations importantes dans ce projet de loi.

M. FORGET: II nous a paru essentiel — c'est l'explication de cette modification — de trouver un accommodement qui permette aux communautés religieuses de maintenir leur association, particulièrement dans le domaine des centres d'accueil où leur contribution peut encore être très considérable et où elle est sans aucun doute très appréciée par les bénéficiaires eux-mêmes, puisqu'ils trouvent là une atmosphère et un cadre de vie qui leur est familier. Nous avons donc voulu permettre cette continuité de cette façon-là et nous avons tout lieu d'espérer qu'elles voudront bien le considérer de cette façon.

Vous avez aussi introduit, dans un article du projet de loi relatif à l'incapacité des bénéficiaires de participer à une élection ou, à plus forte raison, d'être élus comme membres des conseils d'administration, une notion d'incapacité psychique. C'est une notion qui est évidemment extrêmement élastique. La formulation actuelle de l'amendement fait référence à des critères qui sont objectivement vérifiables. L'interdiction a été obtenue à la suite d'une procédure qui est bien définie dans notre droit civil et il en est de même pour les autres critères.

Si vous introduisez une notion aussi élastique, comment envisagez-vous qu'elle sera appliquée et par qui?

M. GAUDREAULT: Effectivement, je pense que, tout en insistant sur cette recommandation, il se présente des difficultés certaines en ce qui concerne l'élasticité. Par exemple, pour les personnes âgées, c'est peut-être là que ça cause le plus de problèmes de définir en vertu de quoi, par exemple, une personne ne pourrait pas siéger au conseil d'administration.

On doit normalement se fier aux personnes qui vont élire les gens au conseil d'administration pour ne pas choisir parmi elles la personne présentant le moins d'aptitudes. Je pense, cette fois, aux institutions, par exemple, pour handicapés mentaux profonds, où il y a une clientèle de jeunes adultes qui pourraient, selon le contentieux, selon le ministère et selon la loi à toutes fins pratiques, avoir accès au conseil d'administration.

Plusieurs établissements donnent des services aux moins de 18 ans et aux plus de 18 ans. Quand c'est un plus de 18 ans avec un bas quotient intellectuel et un handicap physique — mais ça peut être seulement san handicap intellectuel qui est un handicap profond — ça

pose un problème certain aux directeurs des établissements, qui ont quand même la responsabilité de voir à ce que la loi soit appliquée. Dans ce cas-là, peut-être y aurait-il lieu de les prévoir. Ces sortes de handicaps ne sont pas prévus dans la loi de la protection du malade mental, etc. Il y aurait peut-être lieu de prévoir l'exclusion de certaines catégories d'établissements pour les élections au conseil d'administration.

M. FORGET: Je suis conscient de la difficulté que posent ces situations, on nous en a signalé des cas particuliers assez pénibles, en effet. Il reste que, formellement, ces mêmes personnes demeurent des électeurs pour les élections même au niveau provincial. En l'absence d'une mesure générale limitant les droits civiques de certaines catégories de personnes — c'est une mesure qui n'a jamais, d'ailleurs, été imaginée, à ma connaissance — je trouve très difficile de limiter, pour des fins particulières, le droit de vote de certaines personnes en fonction d'un quotient intellectuel ou en fonction d'une évaluation subjective.

Remarquez que le problème existe, en effet, je ne vois pas de solution valable, mais je ne pense pas introduire une discrimination basée sur une opinion, dans le fond, quoique l'opinion a une très grande chance d'être assez bien fondée dans un grand nombre de cas. Il demeure que c'est une opinion et je pense qu'il y a une difficulté certaine de ce côté-là.

Ma dernière question, du moins pour le moment, est relative aux familles d'accueil. Vous attirez l'attention de la commission sur une distinction à faire entre — je n'ai pas le texte devant moi — les foyers affiliés et les foyers nourriciers. Vous déplorez peut-être le caractère un peu vague de la définition de familles d'accueil. J'ai déjà posé la même question à un autre groupe. Est-ce que cette définition vague ne pourrait pas être maintenue parce qu'elle recouvre, malgré tout, une réalité qui peut, au cours des années, revêtir un certain nombre de formes particulières, peut-être même imprévisibles, quitte à être complétée par une classification dans les règlements étant donné que c'est une formule plus souple qui permet d'adapter plus rapidement l'état du droit à l'évolution des institutions dans ce domaine où des expériences sont tentées, etc.?

Dans le fond, votre souci ne pourrait-il pas recevoir une réponse adéquate en introduisant un pouvoir réglementaire pour définir des catégories de familles d'accueil?

M. MASSUE: C'est le même souci qu'on a exprimé lorsque vous avez souligné la note dans l'introduction au sujet des permis. C'est-à-dire qu'ici encore on vise la protection de la personne qui est plus ou moins sans défense et qui va aller dans ces maisons d'accueil. Peut-être le problème est-il plus grave dans les grandes villes que dans les petits centres. Dans les petits centres, dans les centres de moindre importance, les gens se connaissent mieux mais, dans les grandes villes, c'est anonyme et vous ne savez pas comment ça marche chez le voisin.

On pense, nous, qu'il y a beaucoup d'abus dans ces maisons-là qui, aujourd'hui, acceptent des enfants ou des personnes âgées.

Malgré que vous ayez fermé beaucoup de centres clandestins, le contrôle est très difficile à exercer, parce que les hôpitaux sont remplis et on est obligé de trouver des endroits pour envoyer les gens. Les gens qui vont inspecter, à première vue, peut-être que cela a l'air très bien, mais avec le temps, ce n'est pas toujours si bien que ça. Alors, ce qu'on vise surtout, c'est la protection de la personne hébergée, l'enfant ou l'handicapé ou la personne âgée. Si, par règlement, on peut atteindre le même but, on n'a pas d'objection nécessairement.

M. FORGET: Là-dessus, je veux attirer votre attention sur l'article 110. Dans le projet 41, au deuxième paragraphe, on précise qu"'une famille d'accueil doit se soumettre au contrôle et à la surveillance du centre de services sociaux par l'entremise duquel des enfants ou adultes lui ont été confiés." L'article suivant précise que "le lieutenant-gouverneur en conseil détermine par règlement la surveillance que doivent exercer les centres de services sociaux sur les familles d'accueil et fixe les montants que les centres de services sociaux peuvent verser aux familles d'accueil pour la prise en charge de bénéficiaires." Je pense qu'on précise même, ailleurs, que nulle famille d'accueil ne peut recevoir des personnes autres que celles qui lui sont confiées par les centres de services sociaux auxquels ils sont accrédités, de manière à éviter de passer à côté de ces exigences de surveillance.

M. GAUDREAULT: Ceci semble régler le problème de la qualité des services, effectivement. Maintenant, il reste dans notre argumentation que nous mentionnons une question de complémentarité. Vous l'avez quand même mentionné au début, ce serait assez difficile de catégoriser dans certains cas. Parce que dans le cas, par exemple, des établissements pour enfants, la famille d'accueil peut être un processus dans le retour à la vie normale. Dans un établissement pour enfants on est plus facilement enclin à penser que cette famille d'accueil doit être rattachée au centre d'accueil.

Maintenant, là encore, c'est l'esprit, parmi nos préoccupations, qui est important, plutôt que la recommandation. Si on arrive à un même but par un autre biais, que ce soit par règlement ou par programme à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, je pense qu'il y aura lieu quand même pour nous d'être satisfaits.

M. FORGET: Oui, merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais également vous féliciter de votre présence ici à la commission. Cette présence et le sérieux du mémoire que vous avez présenté sont la preuve de votre responsabilité comme association et également de votre désir de bonifier les projets de loi 40 et 41.

Si on se reporte aux considérations d'ordre général de votre mémoire, au troisième paragraphe, vous énoncez l'opinion à l'effet que la loi s'adresse plutôt à de grands établissements qu'à des institutions de grandeur plus modeste. Est-ce que vous pourriez élaborer ce sujet et nous dire, par exemple, quelles sont les mesures que vous auriez aimé peut-être voir dans la loi qui auraient répondu à cette préoccupation disons, que la loi s'adresse, également, beaucoup plus aux institutions de grandeur plus modeste tel que le dit votre mémoire?

M. GAUDREAULT: Evidemment, il y a une réaction de notre part, de tout petit établissement — c'est un phénomène qui est universel, je pense — c'est qu'on se sent, quand une loi veut couvrir tous les établissements, peut-être un peu englobé par les gros établissements, parce qu'on admet qu'il faut bien que la loi encadre tout le monde.

Mais, parfois — peut-être que M. Massue ou M. Parent pourraient donner des exemples — on a l'impression que la loi pourrait essayer de ne pas adopter une terminologie universelle pour tous les types d'établissements, quitte à faire un peu plus de divisions ou de subdivisions. Je peux parler, par exemple, de la difficulté de définir le mot "professionnel". Nous pouvons faire des recommandations; l'Association des hôpitaux pourra en faire et les autres groupements pourront en faire. Je pense que la difficulté de la définition du mot "professionnel" vient du fait qu'on a voulu une définition universelle pour tous les types d'établissements. C'est un exemple.

Maintenant, je suis certain que M. Massue aurait des choses à ajouter.

M. MASSUE: Naturellement, la loi s'applique à tous les établissements, à partir du plus grand, qui a 1,000 lits ou 1,200 lits, qui a un budget peut-être de $40 millions, jusqu'au centre d'accueil de 35 lits où vous avez un budget de quelques centaines de mille dollars. C'est assez difficile d'avoir une loi et des règlements qui vont s'appliquer à un aussi vaste éventail d'établissements.

Donc, pour les centres d'accueil ou les établissements plus petits, la loi entre dans beaucoup de détails, surtout au point de vue, du contrôle financier. Là, nos gens se disent: Ecoutez, on a une foule de rapports à remplir, etc. On est débordé de travail. Peut-être qu'il pourrait y avoir une section dans la loi qui serait plus simple pour nous. Tout en exerçant un contrôle très strict, le ministère pourrait avoir des règlements ou une loi ou une partie de la loi qui seraient plus simples dans notre cas. C'est cela qu'on a voulu souligner ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Egalement, dans vos considérations d'ordre général, vous dites que vous auriez souhaité une déclaration de principe sur l'humanisation des soins et un paragraphe sur l'obligation qu'a tout établissement de continuer à héberger une personne dont l'état de santé ne lui permet pas de réintégrer son domicile.

Est-ce que ceci a une relation un peu avec la nouvelle définition du "centre d'accueil" dans la loi...

M. MASSUE: Non. En général...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... où on a biffé, si vous me permettez de finir...

M. MASSUE: Ah bon!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le mot "entretenir"?

M. MASSUE: Non. Pour nous, je ne pense pas qu'entretenir a ce sens-là, d'un peu affecter l'humanisation des soins.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas l'humanisation, l'obligation de...

M. MASSUE: L'obligation, non ce n'est pas ça...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... continuer les soins.

M. MASSUE: ... qu'on voulait toucher. Le point qu'on veut toucher, c'est que les établissements sont pleins à craquer, ont beaucoup de membres; des gens attendent leur admission partout. Alors, c'est très difficile de faire admettre, premièrement, surtout les personnes âgées dans les centres hospitaliers pour malades actifs parce qu'une fois qu'elles sont entrées, les centres hospitaliers ont beaucoup de difficultés à trouver des institutions qui vont les accepter par la suite.

Alors, cela nous préoccupe particulièrement parce que la personne que nous transférons, il faut s'engager à la reprendre et on n'est pas toujours sûr d'avoir de la place pour la reprendre. Peut-être qu'elle devrait s'en aller dans un autre genre d'établissements. Les autres genres d'établissements n'ont pas ce qu'il faut, souvent, ou n'ont pas de place pour l'accueillir.

Alors, la famille, dans certains cas, se trouve prise avec des cas, car les institutions, avec raison naturellement — dans leur processus administratif, c'est valable — veulent forcer les familles à reprendre ces personnes. Les familles disent: Attendez un peu, on n'a pas les moyens, on n'a pas les installations voulues, les ressources pour reprendre ces gens. Alors, dans une

journée donnée, il y a peut-être des centaines ou des milliers de personnes qui sont dans cette situation-là. Les centres hospitaliers ont une certaine proportion de leurs lits qui sont remplis par des gens qui devraient être ailleurs. Alors, on est dans un cercle vicieux. Les familles disent: Nous, on n'a pas les installations voulues pour les reprendre. D'un autre côté, les institutions disent: Bien, reprenez-le; nous, tout ce que l'on peut faire pour ce malade, c'est fini. Il faudrait qu'il s'en aille ailleurs.

Alors, là, il y a certainement des ajustements à faire ou des ententes à conclure entre institutions. Il faudrait peut-être avoir certains genres d'institutions pour les cas de longue durée, plus qu'on n'en a aujourd'hui.

M. BEDARD (Chicoutimi): A votre recommandation 2, vous soulignez "que les définitions de "centres hospitaliers de soins prolongés pour malades à long terme" et de "centres d'hébergement" démontrent clairement les différences qui doivent exister entre les personnes hospitalisées ou hébergées par l'un ou l'autre de ces établissements, c'est-à-dire la nécessité de préciser au niveau des définitions. Vous avez amené, comme exemple, qu'il arrivait souvent que des personnes ne sont pas nécessairement à la place où elles devraient être.

Est-ce que cette situation ou cet exemple que vous avez apporté se reproduit ou se retrouve assez souvent, que des personnes ne sont pas, autrement dit, dans la place où elles devraient être par rapport aux soins qu'elles devraient recevoir?

M. GAUDREAULT: Evidemment, on pense surtout aux personnes qui sont hébergées dans un centre d'accueil, qui n'a pas les moyens d'un centre hospitalier. Pourtant, elles sont affligées physiquement ou psychiquement, comme on l'a mentionné tout à l'heure, de problèmes relativement graves. Je pense que c'est un état assez général qui est signalé par nos membres. Il n'y a peut-être pas lieu de dire que tous les cas sont comme ça, mais c'est suffisamment général pour qu'on y insiste particulièrement.

M. MASSUE: C'est un très très gros problème. N'oubliez pas que la situation de la personne hébergée, surtout la personne âgée, cela évolue d'une journée à l'autre. Alors là, finalement, peut-être, on ouvre un centre d'accueil pour adultes. Tous les gens sont valides, sont sur pied; mais, au bout de deux ou trois ans, vous avez un nombre de grabataires assez considérable. Finalement, la situation de ces personnes se détériore de jour en jour et les centres d'accueil n'ont pas toujours nécessairement les ressources pour prendre soin de ces cas. Il est difficile de déterminer que telle personne doit être dans un centre d'accueil et telle autre dans un centre hospitalier de longue durée, mais il y aurait certainement lieu de préciser et dire: Voici, tel cas, si c'est véritablement un grabataire qui demande des soins médicaux, cette personne devrait être transférée à un centre hospitalier de longue durée. Mais tous les gens ne sont pas d'accord sur cela, même les gens des centres d'accueil. Quand on transfère la personne âgée, cela lui occasionne un choc et cela peut être très mauvais pour son état de santé.

Mais je pense qu'il y a lieu de définir plus précisément ce que doivent faire ces deux genres d'institutions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. Concernant la loi 40, vous exprimez l'idée que le législateur accorde des pouvoirs extraordinaires au ministre en lui permettant d'intervenir à tout stade de la procédure. En fonction de cela, vous proposez de biffer cette possibilité ou ce pouvoir extraordinaire du ministre d'agir à tout stade de la procédure.

Est-ce que vous pourriez nous dire, ayant étudié, ayant fait cette recommandation, à quelle place vous situeriez, disons, l'intervention du ministre? A quel stade des procédures croiriez-vous opportun de situer l'intervention du ministre?

M. MASSUE: L'article 29 dit: "Dans le cas de requêtes ou appels visés aux paragraphes e, g. h et i de l'article 20 la déclaration doit être signifiée au ministre des Affaires sociales" — nous sommes parfaitement d'accord — "avant d'être adressée à la commission". Mais on ajoute: "Celui-ci peut intervenir à tout stade de la procédure".

Est-ce que cela veut dire que le ministre peut intervenir après que la procédure est engagée au niveau de la commission d'appel? C'est cela qui nous inquiète un petit peu. Que le ministre intervienne avant que ce soit rendu à la commission, il n'y a aucune objection. Mais, du moment que le processus est engagé, on pense que le ministre, à cette minute, doit se retirer et laisser la commission agir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, vous désireriez que cela se situe dans le même cadre que cela se fait du point de vue juridique, du point de vue des procédures, à l'effet que, si quelqu'un, à moins de raison extraordinaire, veut intervenir, dès le début des procédures il signifie son intention d'intervenir et allègue les motivations de son intervention.

M. MASSUE: C'est le mot "intervenir" qui nous inquiète un petit peu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: L'échange qui vient d'avoir lieu est assez important, malgré tout, et c'est la raison pour laquelle je demandais d'intervenir. C'est que, pour employer encore une fois ce

terme, l'intention est d'intervenir à titre de partie et non pas à titre autoritaire dans les procédures. D'une part, s'il faut préciser le terme, on le précisera mais je pense que c'est un terme assez couramment employé. On intervient dans une procédure, par exemple, en déposant une défense, le cas échéant. Mais c'est une intervention de façon générale. Ce n'est pas une intervention d'autorité pour stopper les procédures ou pour leur faire assumer un cours nouveau.

Maintenant, il faut peut-être se poser la question à savoir s'il devrait y avoir des restrictions sur le stade des procédures auquel le ministère peut intervenir. C'est peut-être une question sur laquelle on peut réserver jugement, mais le mot "intervention" n'implique aucune intervention autoritaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, justement, l'aspect autoritaire de l'intervention se situe dans la précision du moment où le ministre peut intervenir. Si je comprends bien l'idée de ceux qui ont présenté le mémoire, si le ministre a des possibilités d'intervenir à tout moment de la procédure alors que les autres parties doivent intervenir au tout début de la procédure, cela donne un caractère autoritaire quand même, un caractère au moins extraordinaire ou encore tout à fait spécial à l'intervention du ministre dans un conflit ou dans une situation qui pourrait se présenter.

M. FORGET: Vous avez sans doute raison. Malgré tout, on peut imaginer un cas, par exemple, où dans une des catégories on fait appel d'une décision d'un établissement et que l'argumentation initiale porte seulement sur les faits, sur les procédures normales d'entendre les parties, qui n'ont pas été respectées, ou quelque chose dans cet esprit-là. Mais si à un certain moment, une des parties amende son plaidoyer en invoquant le fait qu'une certaine partie des règlements invoquée par l'autre partie est ultra vires, par exemple, il peut devenir important pour le ministère d'intervenir pour présenter une argumentation.

Je pense que c'est dans cet esprit qu'il faut peut-être réserver le pouvoir d'intervenir à tout stade de la procédure, s'il y a, évidemment, un élément nouveau comme celui-là, qui devient alors d'intérêt public.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends le sens de cette intervention, ça peut arriver dans certains cas. Ce qui veut dire que ça pourrait être précisé au niveau du texte dans le sens que le ministre peut intervenir dans toute procédure au début, normalement, sauf lorsqu'il y a des états de fait ou des raisons de droit qui sont survenus depuis le début des procédures, ce qui, l'oblige, d'une certaine façon, à intervenir dans le dossier. Il faudrait que les motifs pour lesquels le ministère intervient directement dans une procédure déjà commencée, ne soient pas existants ou n'aient pas été existants au début de la procédure, mais se soient présentés au cours de la procédure, ce qui arrive, d'ailleurs, dans des procès normaux où des raisons spéciales peuvent motiver une intervention non pas au début mais à l'intérieur même des procédures.

M. FORGET: Cela me paraît raisonnable, sauf que j'aimerais réserver mon jugement là-dessus. Je voulais, malgré tout, préciser le sens du mot "intervention".

M. GAUDREAULT: Est-ce que je peux préciser que nous n'avons pas poussé la subtilité aussi loin dans notre intervention et que la précision apportée par le ministre, je pense, ou le désir de préciser le texte de loi dans le sens d'une intervention des parties devrait satisfaire les établissements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, la recommandation no 24 dit: "Nous recommandons que les mots "autres produits" soient remplacés par "orthèses et prothèses" à la deuxième ligne du premier alinéa de cet article..." Il s'agit de l'article 42. Est-ce que vous sauriez me dire si vos recommandations viendraient du fait que vous craignez que les mots "autres produits" en plus de médicaments couvrent autre chose que ce que vous aimeriez voir couvrir dans ce cas?

M. GAUDREAULT: Effectivement, nous aimerions que ce ne soit pas n'importe quel type de produits, n'importe quel médicament que l'on puisse inscrire sur la liste. "Produits", cela peut être par exemple, des produits alimentaires. Dans le fond, notre inquiétude vient du fait qu'on se demande si ça pourrait être n'importe quel produit. "Le ministre peut établir la liste des médicaments ou autres produits qu'un établissement est autorisé à fournir aux bénéficiaires".

Vous savez, on fournit des vêtements aux bénéficiaires, on fournit de l'alimentation de façon directe, on fournit évidemment des médicaments, des orthèses et des prothèses. Nous avons interprété en fait que, orthèses et prothèses, c'est peut-être ce que voulait le projet de loi, à moins qu'on se soit trompé, on n'a pas pris de risque.

M. SAMSON: Peut-être qu'on pourrait demander au ministre ce qu'il voulait dire. M. le Président, est-ce qu'il serait permis de demander au ministre ce qu'on veut dire à l'article 108 quand on dit que le ministre peut établir la liste des médicaments ou autres produits? Est-ce que ça veut dire "autres produits semblables" ou si ça peut déborder?

M. FORGET: Exactement, je pense qu'on a bien saisi l'intention, dans la rédaction de ce

texte, qui était de couvrir des produits fournis aux bénéficiaires directement, comme — en théorie au moins — les orthèses ou les prothèses. Il est possible que la rédaction prête à confusion puisqu'un certain nombre de mémoires ont soulevé cette question. De toute manière, comme on le sait, les orthèses et prothèses seront l'objet d'un autre régime, ils n'auront pas à être assumés par les établissements, sauf dans certains cas, malgré tout, où les établissements hospitaliers fourniront quand même des prothèses implantables, par exemple. Ceci pourrait faire l'objet, théoriquement, d'une liste approuvée par le ministre et avec des prix négociés, donc des prix qui se retrouvent dans la liste.

Il est sans aucun doute opportun de préciser davantage le sens de cette disposition.

M. SAMSON: Si je comprends bien le ministre, le fait que ce n'est pas l'intention du ministère en faisant sa liste de médicaments ou autres produits d'aller aussi loin que l'exemple que vient de nous donner...

M. FORGET: On n'a jamais eu l'intention d'avoir...

M. SAMSON: Pas...

M. FORGET: ... de listes de produits alimentaires ou des listes de combustible ou des choses dans ce genre; ça n'a jamais même effleuré notre esprit. Je pense qu'il faudra s'assurer que la rédaction traduise rigoureusement et strictement l'objet qu'on veut viser plutôt que d'avoir l'air de tout viser comme, je l'avoue, c'est probablement le cas dans le moment.

M. SAMSON: D'accord. A la recommandation numéro 28, que je trouve très intéressante, on lit: "Nous recommandons que les allocations pour menues dépenses laissées aux personnes âgées sur les montants qui leur sont versés en pension de vieillesse et supplément du revenu soient établies par la loi en pourcentage des revenus de ces personnes en provenance de ces deux sources". J'imagine que vous avez passablement de problèmes causés par cet état de choses. Vous sauriez nous dire quel genre de montant normalement on devrait laisser à ces gens.

M. MASSUE: Là, nous ne voulions pas nous prononcer sur le montant qui doit être laissé à ces gens.

M. SAMSON: Vous avez dit un pourcentage mais...

M. MASSUE: Nous voulions nous prononcer sur le fait que la personne âgée, surtout, cela s'applique surtout à la personne âgée, est dans l'incertitude, et ça cause beaucoup de commentaires dans les centres d'accueil.

M. SAMSON: Oui.

M. MASSUE: Admettons que le ministre annonce que la pension ou le supplément de revenu va augmenter dans trois mois. Là, les gens commencent à se demander — peut-être qu'on ne les coupe pas assez mais ils pensent beaucoup à cette question — si on va leur laisser l'augmentation ou si on va la prendre, et ceci, et cela. Là les gens, soupçonneux comme ils sont, s'imaginent dans certains cas que c'est le directeur général qui met ça dans sa poche. On a beaucoup de protestations de la part des directeurs généraux qui disent: Ecoutez, de grâce, adressez-vous au ministre et demandez-lui de faire quelque chose à ce sujet parce que nos pensionnaires sont après nous à longueur de journée pour nous demander ce qui va arriver quand la pension va augmenter de $5, quelque chose comme ça.

Alors, on voudrait tenter d'obvier à ces inconvénients, à tous ces malaises et ces incertitudes, ces critiques en disant qu'une fois pour toutes ça va être indexé dans une certaine proportion. On pense que c'est l'incertitude qui cause les critiques plutôt que le montant lui-même. Si les règles du jeu étaient établies une fois pour toutes, on pense que les gens accepteraient les règles du jeu.

M. SAMSON: C'est une recommandation qui est d'autant plus intéressante que nous aussi avons des plaintes vous savez, à chaque fois qu'une hausse de pension fédérale est annoncée. Les gens nous appellent et nous demandent: Combien le ministre va-t-il nous enlever? C'est un fait; on ne se demande pas combien on nous a donné d'augmentation, on se demande combien on va nous en manger. C'est important, la recommandation que vous faites; il faut que ces gens-là sachent qu'ils peuvent se baser sur un tel montant.

S'il y a une augmentation, si on se base sur un pourcentage, à ce moment-là, on peut savoir ce que ça peut donner. L'incertitude dont vous faites mention, moi, je trouve que c'est important. Les personnes âgées qui sont en foyer d'hébergement, vous savez, ce n'est pas toujours drôle, leur situation. Je pense qu'on réglerait passablement le problème en leur donnant au moins cette certitude. Alors, je suis absolument d'accord avec vous autres là-dessus.

Voici ce que j'aimerais savoir. Je ne sais pas si ça vous est possible, de le dire. Pour fixer un pourcentage, il faudrait peut-être partir d'une base, pour l'indexer par la suite. Sans peut-être nous donner un chiffre absolu, selon votre expérience, disons dans le contexte actuel, suivant ce qu'ils reçoivent, c'est quoi leurs besoins? Je pense qu'il faut considérer les besoins?

M. MASSUE: II y a certains centres d'accueil ou certains usagers qui ont pris la peine de faire des études sur ça et nous ont envoyé des études

très détaillées sur ces choses. C'est assez surprenant, ils arrivaient à des chiffres assez raisonnables. Je pense que, dans le temps, ils arrivaient à quelque chose comme $60; or, le ministère leur accorde $50 pour leurs menues dépenses dans le moment.

Ensuite, ces gens, tout de même, réalisent que d'autres personnes sont en dehors des centres d'accueil à qui, peut-être, il ne reste pas $50 par mois, après qu'elles ont payé leur loyer et qu'elles se sont nourries. Ils sont conscients de ça aussi, que même leurs conditions de vie dans les centres d'accueil sont excellentes comparativement au voisin qui habite peut-être en face, de l'autre côté de la rue. Mais j'insiste sur ça, le seul point, c'est surtout l'incertitude. Si on disait: Chaque fois, je ne le sais pas, que votre pension sera augmentée, vous recevrez 60 p.c, admettons, de l'augmentation, sur $5, on vous laissera $2, je crois, moi, que les gens seraient probablement satisfaits d'une chose comme ça. C'est toute cette discussion à l'avance qui provoque des ennuis.

M. SAMSON: Leur garantir d'avance qu'un certain pourcentage de toute augmentation à venir leur sera laissé. C'est ça?

M. MASSUE: Je pense que, s'ils savaient ça, ça marcherait peut-être très bien.

M. SAMSON: Je reprends ma question encore une fois. Est-ce qu'il ne serait pas valable quand même qu'une certaine base soit établie? On dit: A l'avenir, tel pourcentage de toute augmentation possible reviendra au bénéficiaire, mais en partant de quoi?

M. MASSUE: La base actuelle.

M. SAMSON: II semble, suivant ce que je comprends, que les montants ne sont pas les mêmes d'un centre à l'autre. Ils peuvent varier?

M. MASSUE: Excusez-moi, les montants sont les mêmes. C'est $50 dans le moment.

M. SAMSON: Ils sont les mêmes partout?

M. MASSUE: Pour quelqu'un qui retire pleinement sa pension de vieillesse, plus le supplément de revenu, c'est $50 qui est laissé à la personne.

M. SAMSON: Pour quelqu'un qui a un revenu différent, c'est quoi?

M. MASSUE: II y a certaines règles qui sont établies à cette minute-là et probablement avec raison.

M. SAMSON: C'est négocié à ce moment-là d'une certaine façon.

M. MASSUE: Le ministère établit alors la façon dont ça doit fonctionner.

M. SAMSON: J'imagine qu'il l'établit, mais je voudrais savoir en pratique ce que ça donne dans vos institutions.

M. MASSUE: Ce que ça donne à qui?

M. SAMSON: Oui, ce que ça donne en pratique dans vos institutions, le fait qu'il y ait certaines différences. C'est à ces différences que je faisais allusion tantôt.

M. MASSUE: Je pense que les gens acceptent ces différences.

M. SAMSON: Oui.

M. MASSUE: Je ne pense pas que les gens n'acceptent pas ces différences.

M. SAMSON: Alors, vous recommandez à partir de $50.

M. MASSUE: Qu'à partir d'une certaine base toute augmentation future soit sur une base proportionnelle distribuée avec la pension.

M. SAMSON: Je crois comprendre que vous considérez la base actuelle de $50 comme raisonnable.

M. MASSUE: Cela semble assez acceptable $50, $60.

M. SAMSON: En partant de ça, vous recommandez que toute augmentation soit à un pourcentage donné?

M. MASSUE: Bien oui, parce qu'on ne sait pas ce qu'il y aura dans l'avenir.

M. SAMSON: Le pourcentage, ça devrait être quoi normalement?

M. MASSUE: Cela, c'est plus difficile à dire. Peut-être 60 p.c. pour la pension, 40 p.c. pour les autres dépenses ou quelque chose comme ça. Vous savez, l'augmentation est souvent seulement de quelques dollars.

M. SAMSON: Oui, d'accord mais quand même si on tient pour acquis qu'un pourcentage est valable.

M. MASSUE: Là, c'est une opinion personnelle que je vous donne; on ne s'est pas consultés sur ça. Moi, je dirais 60 p.c, 40 p.c. probablement pour les menues dépenses.

M. SAMSON: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, dans la recommandation 25, vous soulignez, je pense, à juste titre que les foyers affiliés devraient être reliés aux centres d'accueil.

Dans la loi, pas plus que dans votre recommandation, on ne se réfère aux centres de jour. J'aimerais savoir si, dans votre perspective, les centres de jour devraient être reliés également aux centres d'accueil puisqu'ils s'adressent au même type de personnes.

M. GAUDREAULT: Moi, je peux répondre là-dessus qu'à notre avis le cendre d'accueil a une fonction de centre de jour extrêmement importante. Je parle, par exemple, plus particulièrement des institutions pour enfants. En ce qui concerne les institutions pour adultes, je conçois la même chose. Là, évidemment, la question nous prend un peu par surprise. M. Massue...

M. MASSUE: II y a déjà des projets pilotes très intéressants à la résidence Maisonneuve et à Saint-Jovite, où des centres de jour sont dans les centres d'accueil. Ce sont des expériences très intéressantes et on voudrait certainement que ces expériences soient étendues à beaucoup plus de centres d'accueil. Maintenant, ce que vous dites est parfaitement vrai. Nous pensons que les personnes qui sont dans des familles d'accueil ou des foyers affiliés devraient venir dans les centres d'accueil participer aux activités de jour dans ces centres d'accueil. C'est pour ça que nous voyons une relation très étroite entre les deux.

M. BONNIER: C'est parce qu'il y en a qui prétendent actuellement que les centres de jour exploités par les centres d'accueil ne sont pas toujours une formule très bien acceptée par les pensionnaires eux-mêmes. Est-ce exact? Certains préfèrent, certains travailleurs sociaux, en particulier, m'ont dit qu'ils préféraient un centre de jour à l'extérieur du centre d'accueil mais qu'il devrait être, jusqu'à un certain point, relié ou soumis au centre d'accueil.

M. GAUDREAULT: Quand nous pensons, dans les établissements, à un centre de jour qui s'inscrit à l'intérieur d'un processus de réinsertion sociale ou de retour à la vie normale, on ne voit pas nécessairement le centre de jour dans l'établissement. Je pense que la plupart des établissements voient ce centre de jour dans le milieu, là où on en a besoin, ceux qui ont développé des formules de centres de jour à l'heure actuelle. Je pense que les programmes du ministère des Affaires sociales le prévoient bien. Ces programmes ont été soumis aux établissements, les établissements sont d'accord. Le développement de centres de jour ne se fait pas nécessairement à l'intérieur de l'équipement lourd qu'est le centre d'accueil. Le centre de jour doit répondre aux besoins là où les besoins existent.

M. BONNIER: Est-ce qu'il serait relié, de quelque façon, au centre d'accueil?

M. GAUDREAULT: On pense que oui. Une des fonctions du centre d'accueil est justement d'offrir ce centre de jour pour éviter l'internement ou l'hébergement ou, encore, à l'intérieur d'un processus de retour à la vie normale.

M. BONNIER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BONNIER: Je n'ai pas fini.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. BONNIER: Je m'excuse.

M. MASSUE: M. le Président, j'aimerais compléter ce que M. Gaudreault vient de dire. Dans le cas des centres d'accueil pour adultes, ce que vous dites est absolument vrai; il y a une certaine résistance, de la part des résidents, que les gens de l'extérieur viennent se mêler à leur vie. D'un autre côté, on lutte à l'année longue pour que les gens, dans les centres d'accueil, restent le plus possible dans la communauté, parmi la population. Donc, c'est excellent pour eux qu'il vienne des gens de l'extérieur participer à leurs activités. Je pense que là c'est probablement une question de conditionnement, d'éducation des résidents des centres d'accueil pour adultes.

M. BONNIER: Ma deuxième question est en relation avec un commentaire que vous avez fait relativement aux foyers clandestins ou aux hôtels qui acceptaient des personnes âgées. Le ministre a dit qu'il est prévu que dans l'avenir ce serait un peu mieux réglementé puisque aucun type d'institutions comme celles-là ne pourraient recevoir de personnes âgées si elles ne sont pas référées par le CSS, en particulier, et s'ils n'ont pas un certain permis.

Est-ce que vous croyez que cette situation — on a beau réglementer parfois, on ne résoud pas toujours les problèmes par des règlements ou par des lois — est due au fait que nous manquons de centres d'accueil, de façon générale? Je fais attention à ma question parce que je sais que le ministère a tout un programme, il a même une philosophie centrée sur le fait qu'il n'est peut-être pas valable que tout le monde se ramasse dans les centres d'accueil, ce sur quoi, personnellement, j'ai tendance à être d'accord; peut-être les foyers affiliés, etc. pourraient répondre aux besoins.

Est-ce que, d'une façon générale, ce problème que nous avons des foyers clandestins ou des centres d'accueil qui ne sont pas compétents ou qui ne répondent pas aux normes est dû au fait que peut-être les barèmes sont un peu trop sévères?

M. MASSUE: Premièrement, nous sommes d'accord sur la politique du ministère — et vous aussi — qu'il doit y avoir le moins possible de gens dans les centres d'accueil pour adultes.

L'idéal est que la personne puisse vivre dans son milieu naturel toute sa vie si c'est possible. Il faut penser à offrir, à ce moment, d'autres services. Le ministère pense à offrir d'autres services, dans sa politique vis-à-vis des personnes âgées. Donc, cela veut dire offrir des services d'entretien ménager, des services de soins de nursing ou de soins médicaux à domicile, des popotes volantes, des services de visiteurs, des services d'appels, ainsi de suite, et des centres de jour qui ne sont pas situés trop loin de l'endroit où la personne habite. Il y aura là un problème pour rejoindre les personnes qui elles ne veulent pas être rejointes. Il y a des gens qui sont très pauvres qui n'ont aucune communication avec personne, qui vivent leur petite vie et qu'il est très difficile d'atteindre.

M. BONNIER: Cela presserait d'établir un certain nombre de services satellites.

M. MASSUE: Oui. Il y a beaucoup à faire. On sait que cela va se faire sur une période de temps, mais la solution n'est pas nécessairement de construire plus de centres d'accueil. Peut-être d'autres maisons, par exemple, ou d'autres genres d'établissements, comme les maisons d'accueil ou les HLM, qui seraient reliés à un centre d'accueil parce que pour la personne, encore, c'est une question d'incertitude. La personne âgée dit: Je suis bien prête à rester chez nous, je suis bien prête à rester dans un HLM, mais quand le temps sera venu pour moi de m'en aller ailleurs, je veux être sûre que je vais être capable d'être admise dans un centre d'accueil, le jour où j'en aurai besoin.

M. BONNIER: Vous avez soulevé un point, à mon avis, très important, tout à l'heure, qui ne facilite pas le problème, d'ailleurs, du logement des personnes âgées: c'est la décroissance physique d'une personne, à un moment fixe. Vous ne pouvez pas prévoir que dans trois ou quatre ans elle sera encore dans le même état de santé.

Si vous l'avez dans un logement pour personnes âgées, à loyer modique, vous pouvez être pris pour la sortir de là puis l'envoyer au centre d'accueil. Je pense bien que votre suggestion qu'il y ait des relations, à mon avis, est excellente.

Maintenant, ma dernière question...

M. MASSUE: Excusez-moi, j'aimerais faire une remarque sur ça. Dans le souci qu'on a de la personne âgée et pour corriger certains abus de la loi 40, on a une recommandation au sujet de la loi 40 où on dit que tout citoyen devrait avoir le droit d'appel s'il juge que les services qu'il reçoit ne sont pas adéquats. Cela veut dire que si quelqu'un est placé dans une maison de chambres ou ailleurs où lui-même s'est placé pour différentes raisons, il devrait avoir le droit d'appel lui-même à la commission. Cela est très, très important...

M. BONNIER: Dans ce cas, vous allez avoir des milliers de demandes.

M. MASSUE: Et cela mériterait d'avoir...

On n'est pas si sûr que ça, parce que ça pourrait passer en premier lieu par les CRSSS. C'est-à-dire que la première plainte pourrait être portée au CRSSS qui ferait investigation, ainsi de suite. C'est seulement quand la personne elle-même n'aurait pas eu satisfaction ou elle jugerait qu'elle n'a pas eu satisfaction au CRSSS que cela irait jusqu'à la commission d'appel. Mais à notre point de vue, à nous, c'est très important que la personne puisse aller jusqu'à la commission d'appel si elle le juge à propos.

M. BONNIER: Je ne voudrais pas discuter ça longuement. Vous avez raison en principe, mais en pratique, quand on connaît l'état d'esprit de ces personnes, elles sont pas mal dépendantes et perdues dans l'immense système. Il ne faudrait pas trop leur compliquer... je ne sais pas.

J'ai une autre question relativement à l'article 5. Vous avez une recommandation là-dessus, la recommandation no 7 où vous demandez que soient comprises dans les institutions privées celles qui ont déjà reçu des octrois gouvernementaux pour construction, mais qui seraient prêtes à les rembourser. Est-ce que c'est exact, votre recommandation?

M. MASSUE: C'est normal, si les gens ont reçu des subventions du gouvernement, si elles veulent devenir institutions privées, qu'elles remboursent le gouvernement des sommes d'argent qu'elles ont reçues.

M. BONNIER: Je ne sais pas, M. le ministre, je suis peut-être encore endormi, mais je n'ai pas tout à fait compris votre clarification quant à l'article 5, à savoir ce que sera véritablement une institution privée dans l'avenir, une fois que cette loi serait adoptée hypothétiquement.

M. FORGET: Je suis bien prêt à... C'est un point très difficile à expliquer parce que c'est d'une assez grande complexité. Si on veut le simplifier, on peut dire que l'avenir de l'établissement privé dans le cadre de la loi est fort simple: il se résume à l'avenir des établissements privés à but lucratif, ceux qui continuent d'exister. Quant aux établissements privés à but non lucratif, ils doivent adopter le mode d'organisation prévu par la loi, c'est-à-dire constituer un conseil d'administration et satisfaire à toutes les exigences de structure prévues par la loi: conseil d'administration, etc., rôle du directeur général, enfin tout ce que la loi comprend et tout ce que les règlements comprennent.

La seule exception est couverte par l'article 11 qui prévoit que dans le cas de petits

établissements ou d'établissements qui fonctionnent substantiellement, sans l'apport financier du gouvernement, ils peuvent demeurer privés, à but non lucratif. Mais ce sont des exceptions, des exceptions qui regroupent très peu d'établissements, au fond.

M. BONNIER: Cela veut dire que le système privé est un peu disparu.

M. FORGET: Le système privé est largement disparu depuis longtemps...

M. BONNIER: Oui.

M. FORGET: ... puisque le gouvernement finance 100 p.c. des dépenses de tous les établissements.

M. BONNIER: C'est parce que l'on fait état, M. le ministre, de coopératives. Moi, je voudrais savoir si ces types seraient privés ou publics.

M. FORGET: C'est une des catégories prévue comme une exception à l'article 11.

M. BONNIER: Oui.

M. FORGET: C'est que, techniquement, dans la loi, une coopérative, même sans but lucratif, etc., est un établissement privé. C'est couvert par l'article 11. A ce moment-là, cette coopérative n'a pas à se soumettre aux exigences de la loi pour la composition de son conseil d'administration, par exemple. C'est l'exemple peut-être le plus important.

M. BONNIER: Mais est-ce qu'elle pourrait être financée à 80 p.c. par l'Etat et demeurer privée en même temps?

M. FORGET: Si elle est une coopérative, cette restriction n'a pas besoin de s'appliquer. Elle peut être financée à 100 p.c. par l'Etat.

M. BONNIER: Ah bon!

M. FORGET: Etant une coopérative et conservant son statut privé dont la seule signification, dans ce cas-là, c'est qu'elle est organisée selon la Loi des associations corporatives plutôt que d'être organisée selon la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est tout ce que cela veut dire, mais cela lui permet de le faire et de recevoir un plein financement de l'Etat.

M. BONNIER: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. Concernant les articles 116 à 119, je voudrais vous demander ce que vous pensez de ce pouvoir réglementaire que se donne le gouvernement de déterminer unilatéralement par règlements la contribution qui peut être exigée par les bénéficiaires qui sont hébergés dans les établissements ou encore les contributions devant être demandées à leur parent. Qu'est-ce que vous pensez également de l'effet du retrait de ce pouvoir réglementaire de l'article 129, qui fait que le lieutenant-gouverneur, par rapport aux règlements, ne sera plus tenu de publier un avis 90 jours avant qu'ils soient adoptés, ce qui permet plus difficilement des recommandations de la part des bénéficiaires ou de la part des institutions?

M. GAUDREAULT: C'est votre question? M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GAUDREAULT: En fait, c'est deux questions. Je peux déjà répondre que nous n'avons pas, de la part de nos établissements, d'inquiétude sur ce pouvoir de réglementation. Nous avons eu des inquiétudes, ce sont toujours les mêmes au fond, de pouvoir éventuellement être consultés ou être informés avant qu'un règlement s'applique.

Nous sommes satisfaits jusqu'à présent puisque chaque fois qu'une loi sur les bénéficiaires ou un projet de règlements pour les bénéficiaires est intervenu, nous avons eu l'occasion d'exprimer nos opinions, au nom de nos bénéficiaires comme au nom des établissements. Déjà cette semaine et la semaine prochaine, nous sommes invités, avec d'autres associations, à émettre des opinions sur les modifications aux règlements pour les bénéficiaires. Ces opinions tiendront compte de l'opinion de nos établissements, de nos conseils d'administration et, évidemment, véhiculeront aussi les opinions de nos bénéficiaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais la loi n'était pas la même avant.

M. GAUDREAULT: Oui, évidemment. Je vous signale quand même que nos établissements n'ont pas exprimé d'inquiétude. Ils désirent plutôt être consultés avant qu'un règlement soit appliqué, parce que nous sommes en première ligne, et on tire sur nous, les premiers, en général.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair.

M. GAUDREAULT: Alors, nous avons réagi à la Loi sur les bénéficiaires, le premier projet je pense, qui était le bill 25. Nous avons réagi. Il y a eu des télégrammes d'envoyés, des associations de parents, des associations de bénéficiaires sont intervenues. A ce moment-là, je pense qu'il y a eu des modifications considérables à notre satisfaction qui sont intervenues.

Nous relisons maintenant le nouveau projet de règlements pour les bénéficiaires, et nous remarquons qu'on a tenu compte de beaucoup de recommandations de la part des centres d'accueil.

Mais en tant qu'association des établissements, nous devons nous préoccuper de ce que pensent nos pensionnaires ou notre clientèle. Mais on n'a pas à se substituer à cette clientèle, complètement du moins. Maintenant, je ne sais pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais justement, avec la non-obligation de publication dans la Gazette officielle, 90 jours avant, cette clientèle, dont vous parlez, est-ce que vous ne croyez pas qu'elle aura moins de possibilités puisque vous ne voulez pas vous substituer à elle, qu'elle aura moins de possibilités de se faire entendre?

M. GAUDRREAULT: Je vais tenter de donner une première réponse. C'est dans cette optique qu'on demandait que le bénéficiaire, quand il est entendu, ne soit pas entendu par un arbitre mais par trois, comme tout le monde. Alors, dans le projet de loi no 40, nous, on voit plus les mécanismes faire défaut, à un moment donné, si un bénéficiaire prétend qu'il n'a pas la capacité de rembourser à l'Etat certains frais qui sont chargés. On voulait s'attaquer davantage aux mécanismes, nous.

J'admets que cela peut être un problème mais je ne suis vraiment pas capable d'émettre une opinion à ce sujet au nom des établissements, parce qu'il n'y a pas eu d'intervention dans ce sens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui mais votre mémoire...

M. GAUDREAULT: On intervient plutôt dans le sens des...

M. MASSUE: II devrait probablement y avoir un laps de temps pour que les gens puissent déposer leurs protestations, s'il y a lieu de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): S'ils en ont.

M. MASSUE: S'ils jugent à propos de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Je vais laisser faire. C'étaient des remarques incidentes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, est-ce que d'autres membres de la commission désirent poser des questions? Je remercie les représentants de l'Association des centres d'accueil du Québec.

Association des directeurs des services de santé et des services sociaux du Québec

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'invite immédiatement l'Association des directeurs des services de santé et des services sociaux du Québec.

M. LEGARE: Avec votre permission, M. le Président, je resterai assis, étant donné que je suis affligé d'un petit handicap temporaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. LEGARE: M. le Président, M. le ministre des Affaires sociales, messieurs les membres de la commission, à titre de président sortant de l'Association des directeurs généraux, j'ai été désigné comme porte-parole de l'Association des directeurs généraux pour vous faire part de nos commentaires.

Notre président, M. Yves André, directeur général de l'Hôtel-Dieu de Montréal, m'accompagne et M. Gérard Marcoux, du Centre hospitalier Sacré-Coeur de Cartierville, président de notre comité de législation, également à ma droite, m'accompagne. Je suis directeur général du CHUL à Québec et c'est peut-être pourquoi il y a certains lapsus dans ma présentation. Si vous permettez, ils m'assisteront pour répondre à vos questions.

Notre association représente les directeurs généraux de toutes les catégories d'établissements de santé. Afin qu'il n'y ait pas d'erreur et de mauvaise interprétation, nous ne représentons pas les conseils d'administration des établissements de santé. Nous représentons les directeurs généraux en tant qu'individus.

Notre association veut promouvoir les intérêts professionnels de ses membres, leur formation et leur perfectionnement, assister et collaborer avec le milieu de la santé afin d'aider à poursuivre les objectifs de la santé.

Nos commentaires, que nous vous avons livrés dans notre volumineux rapport, vous seront résumés assez brièvement et se limitent à des commentaires se rapportant principalement au rôle ou au mandat du directeur général. Notre appréciation globale des deux projets de loi est à l'effet que nous constatons qu'effectivement ces deux projets apportent de nombreuses précisions très valables au rôle du directeur général et que, dans le cas du projet de loi no 40, nous souscrivons à ce projet et nous y trouvons de nombreux moyens de résoudre certains problèmes dans nos établissements.

Cependant, nous avons décelé quelques inquiétudes dans le projet de loi no 41 et, très brièvement, si vous le voulez, je vais vous les rappeler. Nous avons constaté, à l'amendement 17, qu'on a enlevé un membre de phrase qui nous paraît très important, c'est-à-dire

l'autorité complète de conseils d'administration sur les établissements.

Nous pensons que si on retranche ce membre de phrase, à l'article 49, le pouvoir des conseils d'administration sera diminué et le rôle du directeur général affaibli parce qu'appuyé sur un organisme plus faible.

A l'amendement 20, on ne précise pas que le directeur général d'établissement de santé a le droit de vote, comme on le précise à l'article 21 pour le directeur général des CRSSS.

A l'article 28, nous signalons que tout le personnel cadre de l'établissement en vertu de cet article, est nommé par le conseil d'administration. Nous croyons qu'il serait sans doute plus opportun de laisser au conseil d'administration la nomination des directeurs, c'est-à-dire des cadres supérieurs, des collaborateurs immédiats du directeur général au conseil d'administration et de permettre, par des procédures ou des réglementations internes, au directeur général de nommer les autres cadres. Ceci afin d'éviter d'alourdir trop le processus. Comme vous le savez, dans certains établissements, il y a 100 cadres et certains en ont 150.

A l'article 29, nous constatons que, lorsque le conseil d'administration aura à nommer des collaborateurs du directeur général, en particulier la directrice des soins infirmiers et le directeur administratif, il prend avis du directeur général.

Nous rappelons que nous aimerions que le projet de loi mentionne que, pour la nomination du directeur des services professionnels aussi, il doit prendre avis du directeur général. Le directeur des services professionnels est un collaborateur immédiat et un fondé de pouvoir, à qui le directeur général délègue des pouvoirs dans l'exercice de ses fonctions et il n'est pas consulté lors de la nomination par le conseil d'administration, alors que, pour les autres directeurs, on a cru bon de le consulter.

Enfin, aux amendements 42 et 43, on souligne évidemment que ces articles 112 et 129 sont sujets à rendre un peu plus difficile l'administration de nos établissements et à éloigner du théâtre de l'action certaines décisions, de telle sorte qu'il nous sera difficile de motiver les cadres de l'établissement à participer à la gestion de nos établissements.

Entre autres, à l'article 112, il est question de déterminer, par le lieutenant-gouverneur, les effectifs des établissements, alors que nous avons déjà un budget global qui nous permet une certaine souplesse et qui jusqu'à présent a été bénéfique pour nos établissements de santé. Si on désigne les effectifs des établissements, on prétend que c'est une entrave au budget global.

A l'article 129, ce qui nous frappe, c'est le contenu obligatoire du plan d'organisation. On se demande si les plans d'organisation approuvés par le ministère des Affaires sociales pourront répondre effectivement aux exigences ou aux attentes des établissements, compte tenu de certains problèmes particuliers ou de certaines circonstances, certains contextes.

Alors, le contenu obligatoire du plan d'organisation nous inquiète dans cet article.

Si je passe rapidement au projet 40, les mêmes commentaires demeurent quant à l'appréciation générale. Nous soulignons, toutefois, que nous aimerions être consultés, comme sans doute d'autres organismes, lors de la nomination des membres de la commission. Nous souhaiterions ajouter, à l'article 20, que les appels logés par les directeurs généraux, suite à des difficultés, soient étudiés par cette commission à partir de l'article 71 de la loi 65. Actuellement, le directeur général ne peut s'adresser qu'à son conseil d'administration et il pourrait se présenter des situations difficiles où son conseil d'administration ne serait peut-être pas habilité à se prononcer de façon définitive dans un cas très précis.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, c'étaient nos commentaires sur les projets 40 et 41 et, avec l'aide de M. Marcoux et André, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. FORGET: Merci, M. le Président. Je désirerais à nouveau remercier la Fédération des administrateurs de services de santé et de services sociaux d'un mémoire également fort articulé. Avant de poser des questions, j'aimerais peut-être, pour le bénéfice de ceux qui sont ici et qui ne l'étaient pas hier ou avant-hier, leur indiquer que déjà, avec d'autres groupes, nous avons discuté de deux questions qu'ils ont soulevées, soit la nomination des cadres intermédiaires des établissements, qui semble représenter une difficulté, et nous avons dit que nous reconsidérions la possibilité ou la façon dont la chose est formulée dans la loi. Donc, nous prenons note de leur observation relativement à la lourdeur de cette obligation, au moins dans le cas de certains établissements.

Pour ce qui est du pouvoir des établissements qui, je pense, est à la racine ou à la base de l'inquiétude qu'ils manifestent dans l'introduction, dans leur appréciation générale de l'amendement où ils disent leur déception à la philosophie qui sous-tend les articles du projet de loi où on tend à nier tous les concepts de participation, je pense qu'on a peut-être en vue à la fois l'article 112, auquel on vient de faire référence et sur lequel il y a des explications à donner, et les pouvoirs des établissements, puisqu'on voit une diminution, peut-être, des pouvoirs des établissements dans la rédaction actuelle.

Je pourrais tout simplement faire référence au procès-verbal de cette commission qui sera disponible dans quelques jours, mais je voudrais malgré tout assurer la fédération que le pouvoir

des établissements n'est en rien diminué par la rédaction nouvelle qui est suggérée pour l'article 49. Cette rédaction reprend essentiellement la formulation du règlement actuel qui a dû introduire une distinction dans le cas des corporations qui sont maintenues, pour employer l'ancien langage, par une corporation à but non lucratif ou, pour employer le langage du projet de loi, les établissements dont les actifs sont la propriété d'une corporation à but non lucratif. Dans ces cas-là, les membres de la fédération s'en souviendront, il a été conclu, à la suite d'avis juridiques, que la corporation originale maintenait un pouvoir de décision sur les actifs immobiliers.

Il n'est donc pas exact, on ne peut pas l'affirmer de façon générale, que le conseil d'administration tel que constitué en vertu de la loi exerce tous les pouvoirs de l'établissement puisqu'il y a au moins ce pouvoir qui est sujet à une réserve significative. Par ailleurs, le terme gestion pourrait être interprété restrictivement, et son élimination n'est certainement pas un rétrécissement des pouvoirs puisqu'on dit: "Les pouvoirs d'un établissement sont exercés par le conseil d'administration". Et on précise, dans un deuxième paragraphe, la seule limite qui existe, c'est-à-dire ce pouvoir des corporations propriétaires des actifs.

M. LEGARE: M. le ministre, si vous permettez, il y a eu quelques lapsus. Vous parlez de la Fédération des administrateurs et nous sommes l'Association des directeurs généraux.

M. FORGET: Ah! oui, en effet.

M. LEGARE: Et le rapport que nous avons soumis n'a que trois pages.

M. FORGET: Malgré tout, c'est...

M. LEGARE: Malgré tout, je pense que...

M. FORGET: ... parce que ces deux arguments, vous les avez présentés...

M. LEGARE: Absolument.

M. FORGET: ... également. Je pense que la réponse que je vous fais est de nature à replacer dans leur contexte ces craintes, malgré tout, sur le plan de la formulation. J'ai indiqué avant-hier qu'il était possible que l'on puisse revoir la formulation de l'article 49, mais il demeure qu'il n'y a pas là d'intention de rétrécir les pouvoirs de vos établissements.

M. LEGARE: M. le ministre, avec l'interprétation que vous nous faites de cet article, je dois vous dire que vous nous rassurez. C'est-à-dire que ce membre de phrase a été enlevé, si je comprends bien, parce qu'on a confié à la corporation certains pouvoirs parce qu'elle est propriétaire.

C'était pour cette raison que ce membre de phrase avait été relevé; ça ne soustrait pas, ça ne diminue pas le pouvoir de gestion du conseil d'administration.

M. FORGET: Maintenant, pour ce qui est du vote du directeur général, nous prenons note de votre observation. Il demeure que, dans les deux cas, même si la formulation est différente dans le projet de loi, les mêmes règles s'appliquent, c'est-à-dire dans le cas des directeurs généraux, des conseils régionaux, et dans le cas des directeurs généraux d'établissement. Cependant, nous prenons note du fait que la formulation est différente et peut prêter à confusion; elle mériterait probablement d'être corrigée.

Pour ce qui est de l'article 112, qui est peut-être celui qui suscite le plus d'inquiétude de votre part, il doit être interprété dans le cadre général des lois du travail et dans le cadre général des conventions qui interviennent normalement et auxquelles les règlements envisagés donneraient force de loi, en quelque sorte, relativement au réseau puisque, à l'heure actuelle, il y a, bien entendu, une tradition de respect des conventions et il y a d'autres lois qui encadrent d'ailleurs ce respect. Mais cet article n'est que complémentaire par rapport au reste de ces dispositions et, dans certains cas, il est certainement question de plus que d'une consultation, puisque ces conditions de travail sont effectivement le résultat de négociations.

Dans les autres cas — dans tous les autres cas, je dois dire — des discussions ont lieu ou ont eu lieu qui permettent d'envisager que, même s'il y a un pouvoir formel d'édicter des conditions de travail et des règles de rémunération, il demeure que le mode d'exercice de ce pouvoir, je pense, vous est bien connu maintenant et n'est pas incompatible avec des consultations.

Pour ce qui est de votre remarque relativement aux effectifs, il y a un point de rédaction qui va faire l'objet d'une étude de notre part. Il est clair que l'on ne peut pas soumettre les établissements à la fois à des règles de rémunération, à des règles budgétaires et, ensuite, à des déterminations limitatives sur les effectifs et prétendre leur laisser un pouvoir de décision. C'est une remarque qui, certainement, va nous inspirer dans la révision du texte final.

Je pense que ce sont les seules remarques. Je n'ai pas d'autres questions à poser, du moins pour le moment, à moins que d'autres soient révélées par la suite.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre a touché à peu près tous les points sur lesquels nous voulions revenir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou) Autres questions des députés? Alors je vou remercie.

M. BONNIER: Juste une question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je demanderai au ministre si l'article 112 ou le contenu de l'article 112 se trouvait dans l'ancien projet de loi ou si c'est nouveau.

M. FORGET: C'est exactement comme dans l'ancien projet de loi. Oui, c'est littéralement le texte de la loi actuelle mais replacé dans un autre ordre.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 112, à la fin de l'article, le droit de réglementer les conditions de travail de leur personnel cadre et non cadre, est-ce que ça peut venir à affecter le droit de négociation ou encore les conventions déjà existantes? Est-ce qu'à un moment donné il peut y avoir danger de conflit de ce côté-là? C'est au niveau d'une information.

M. FORGET: Vous savez, le pouvoir formel de décision existe et, dans une certaine mesure, a toujours existé et pourrait s'établir seulement sur la base du pouvoir budgétaire, en quelque sorte. Ce n'est que pour préciser un pouvoir qui existe déjà qui est exercé en consultation, je pense, de façon normale avec les organismes, les groupes intéressés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je me pose la question, parce que ça va au-delà des pouvoirs budgétaires.

On parle de "la détermination des effectifs de ces conseils et établissements et des conditions de travail — ce n'est pas seulement budgétaire — de leur personnel cadre et non cadre".

M. FORGET: II faut, dans tous les cas, que ça respecte les conventions collectives. On ne pourrait pas être partie à une convention collective, d'une part, et édicter un règlement qui serait contradictoire, d'autre part. Je pense qu'on pourrait accuser, autrement, le gouvernement de mauvaise foi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans ce sens-là, vous comprenez, que je pose ma question.

M. FORGET: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cette réglementation peut venir affecter des conventions déjà existantes, des droits de négociation qu'on connaît?

M. FORGET: Non, c'est le but des remarqus que j'ai faites tantôt, quand j'ai indiqué que cette disposition doit s'interpréter dans le cadre de toutes les autres lois et règlements qui prévoient les ententes et les conventions collectives. C'est un moyen de mettre en vigueur des ententes auxquelles le ministère est partie, en quelque sorte.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y aurait peut-être lieu de le préciser.

M. BONNIER: Ces ententes-là, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: ... pourraient se faire au niveau régional. Il n'est pas nécessaire que les mêmes normes s'appliquent. Le groupe précédent a justement souligné la difficulté d'administrer de la même façon tous les établissements publics parce qu'ils n'ont pas la même importance, la même dimension, les mêmes besoins et tout ça. Est-ce qu'on doit comprendre, par l'article 112, que ça offre quand même assez de souplesse pour respecter les particularités régionales ou mêmes locales?

M. FORGET: Oui, sans doute, le règlement pourrait prévoir des règles différentes d'un établissement à l'autre. Théoriquement, rien ne l'interdit dans la formulation du texte de loi tel qu'il existe dans le moment. Cette discussion-là, dans le fond, appartient au cadre d'une autre loi, à un cadre bien différent. Traditionnellement, depuis au moins quelques années, les négociations se font sur une base provinciale.

M. BONNIER: Justement, c'est la question que j'ai derrière la tête. Si, par hypothèse, chacune des parties arrivait un jour à penser que les négociations à une table centrale ce n'est pas la meilleure formule, est-ce que, à cause de cela, il faudrait amender la loi?

M. FORGET: Pas du tout. On pourrait prévoir un règlement...

M. BONNIER: Vous ne seriez pas bloqué par l'article 112.

M. FORGET: ... qui fait des conditions de travail et de rémunération différentes d'une région à l'autre, d'une ville à l'autre, d'un établissement à l'autre.

M. BONNIER: Merci.

Fédération des administrateurs de services de santé et de services sociaux du Québec

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. J'invite immédiatement la Fédération des administrateurs de services de santé et de services sociaux du Québec.

M. ROY (Gérard): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, messieurs, permettez-moi d'abord de vous remercier de pouvoir assister et émettre notre opinion à cette commission parlementaire sur les projets de loi 40 et 41. Je m'appelle Gérard Roy, je suis directeur des services professionnels de l'hôpital Saint-François d'Assise et président de la Fédération des administrateurs des services de santé et des services sociaux du Québec. Je suis assisté de M. Henri Cazeault, notre vice-président et directeur général de la fédération.

La fédération groupe des associations et des individus, cadres supérieurs, des établissements de santé et de services sociaux, soit les directeurs de services professionnels, les directeurs des finances, les directeurs de personnel, les directeurs des soins infirmiers, les directeurs des services auxiliaires des établissements de santé et de services sociaux. Nous sommes très impliqués dans les services de santé et les services sociaux. Nous sommes intéressés à ce que les services de santé et les services sociaux soient très accessibles à la population et fonctionnent avec la plus grande efficacité. C'est pour cette raison que nous voulons que la loi qui régit ces services soit la plus souple possible, permette un dialogue franc, paisible et permette à toutes les composantes de travailler dans l'harmonie et dans un climat de motivation et de compréhension mutuelle.

Notre fédération est prête à collaborer, à dialoguer avec le ministère et avec toutes les autres composantes du régime. C'est donc dans cet esprit que nous avons présenté un mémoire sur le bill 41. Quant au bill 40, nous n'avons pas tellement, en fait, de commentaires. Nous sommes absolument d'accord sur le bill 40, sauf que nous voudrions que, comme cadres supérieurs, nous soyons inclus dans le bill 40 pour que nous puissions avoir un recours pour assurer une sécurité d'emploi à nos membres. C'est dans cette optique-là que nous aimerions que dans le bill 40 les cadres supérieurs des établissements soient inclus au même titre que les médecins; la même demande que les directeurs généraux ont faite tout à l'heure. Aussi, quand il y aura nomination des membres de cette commission, nous aimerions être consultés.

Maintenant, M. Henri Cazeault, notre directeur général, va vous présenter les principaux points de notre mémoire, surtout sur le bill 41. Par la suite, nous serons prêts, tous les deux, à répondre à vos questions sur ce bill.

M. Cazeault.

M. CAZEAULT: M. le Président, MM. les membres de la commission, mon exposé se trouve de force raccourci du fait que l'honorable ministre, il y a quelques minutes, a déjà donné des réponses se basant sur notre mémoire. Cependant, j'aimerais insister sur quelques points particuliers, entre autres l'article 14 du bill 41 qui modifie l'article 43 a). A cet article 43 a), il est dit: "De la manière indiquée aux règlements, le ministre approuve pour chaque établissement, etc., le plan d'organisation". Evidemment, toute réglementation en matière d'organisation et de gestion est nécessairement limitative. Nous aimerions vous rappeler les commentaires que l'Association des administrateurs d'hôpitaux de la province de Québec soumettait déjà en avril 1967 à la commission royale d'enquête, la commission Castonguay. Je vous cite la page 29 dans laquelle on insistait pour dire qu'il n'est pas possible d'envisager une réglementation tellement stricte qu'elle néglige le fait que les hôpitaux ne sont pas semblables et qui ne tienne pas compte des disparités régionales et aussi de la qualité des soins qui y sont donnés ou de la sorte de soins qui sont dispensés à l'intérieur des établissements. C'est indiqué à l'article 43 a): De la manière indiquée aux règlements. On ne connaît pas de quelle manière ce sera et nous aimerions vous souligner qu'il y a lieu d'être prudents dans la façon dont ces règlements seront rédigés.

Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est peut-être une discussion qu'il faudra reprendre lorsque vous présenterez éventuellement ce projet de règlement, mais dès maintenant nous aimerions vous souligner notre inquiétude quant au contenu de ces règlements.

L'article 49, l'article 112, l'article 129 étaient les points principaux de notre intervention. Je vous fais grâce des arguments qui ont déjà été mentionnés par l'Association des directeurs généraux, arguments que nous avons nous-mêmes précisés dans le contenu de notre mémoire et auxquels l'honorable ministre, il y a quelques minutes, a répondu.

Sans plus, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

M. ROY (Gérard): II y aurait peut-être un point, avant de passer la parole, dont nous devrions parler un peu. Tout à l'heure, l'Association des directeurs généraux a dit que, pour la nomination du directeur des services professionnels, le directeur général doit être consulté. Notre fédération est pleinement d'accord sur ceci. Mais nous aimerions aussi, en tant que directeurs des services professionnels, que les directeurs de services professionnels de notre association ou des établissements soient consultés quand il s'agit de la nomination des chefs de départements cliniques des établissements. Car, ces chefs de départements cliniques oeuvrant dans le centre hospitalier sont, d'après la loi et les règlements, sous la responsabilité du directeur des services professionnels en ce qui regarde l'administration médico-administrative du département et ils doivent oeuvrer avec le directeur des services professionnels et sous sa responsabilité. Il serait normal que le directeur des services professionnels soit consulté pour sa nomination.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. Relativement à l'article 43 a) et le plan d'organisation, je conçois que l'appel qu'on vient d'entendre pour la nécessité d'une souplesse est bienvenu. J'aimerais rappeler que l'idée même d'un plan d'organisation, plutôt que de préciser dans des règlements quelles sont les structures administratives détaillées de chaque établissement ou de chaque catégorie d'établissement, répond, je pense, au voeu que vous aviez exprimé à l'origine — vous avez fait référence à des mémoires, à la commission d'enquête — de pouvoir s'ajuster à toutes les circonstances individuelles des établissements.

Rien dans la rédaction du règlement ou de la loi ou du projet de loi n'empêche cette flexibilité de s'affirmer. Il faut bien faire attention, lorsque l'article 43 a) dit: "De la manière indiquée au règlement", il ne s'agit pas du contenu du plan d'organisation. Il s'agit du mode d'approbation par le ministre. C'est donc une procédure à laquelle on fait allusion, une procédure d'approbation des plans d'organisation et non pas du contenu du plan d'organisation lui-même puisque la phrase qui suit dit: "le ministre approuve, de la manière indiquée au règlement — on pourrait le rédiger comme ça aussi — pour chaque établissement, le plan d'organisation préparé conformément au paragraphe b) de l'article 70". Alors on dit, après, ce que ce plan comporte: "Ce plan décrit les structures administratives de l'établissement — donc c'est le plan qui le décrit, ce n'est pas le règlement — ses directions, services et départements ainsi que tout autre élément exigé par la loi ou les règlements".

L'article 43 b) prévoit que le plan d'organisation d'un centre hospitalier, évidemment, doit contenir aussi une organisation des services cliniques. On précise, à l'article 70 que c'est le directeur général, évidemment avec l'aide de ses adjoints, de ses collaborateurs, qui prépare un plan d'organisation — c'est donc lui qui le fait — et qui le soumet à la discussion et à l'approbation du conseil d'administration.

Donc, il n'y a rien, dans tout le processus, qui intervient au niveau des règlements, sauf la procédure d'approbation par le ministre.

M. ROY (Gérard): A l'article 129 i), on dit, M. le ministre, "établir des normes relatives au contenu obligatoire des plans d'organisation". Alors, il semble y avoir un contenu obligatoire. Alors, cette souplesse, est-ce qu'elle existe encore?

M. FORGET: La réponse à cette question est dans le contenu actuel des règlements, puisque, comme vous le savez, les règlements, relativement à la structure administrative, ont été rédigés avec des portes ouvertes, en quelque sorte, à des options. Il y a même un langage assez précis où on dit: tel poste, lorsqu'il existe, lorsqu'il est prévu au plan d'organisation — je pense que c'est même le langage qui est utilisé — ce poste-là comprend une définition de tâches suivante. Mais le poste peut exister ou non, selon le plan d'organisation.

Mais il nous a semblé nécessaire de prévoir, au moins dans le règlement, un langage commun, c'est-à-dire qu'on sache à peu près de quoi l'on parle lorsqu'on désigne le directeur des finances. On ne parle pas de n'importe quelle espèce de description de tâches. Je pense qu'il y a un vocabulaire qui est indiqué dans les règlements et ce sont les éléments d'un "puzzle", en quelque sorte, que le plan d'organisation organise en fonction des besoins de l'établissement. Il n'est pas question d'aller plus loin que ça dans des règlements futurs. Il s'agit de conserver cette souplesse. Autrement, on ne se donnerait pas la peine de mettre sur pied toute une structure au ministère pour recevoir les plans d'organisation, les approuver, les discuter avec les établissements si déjà tout était contenu au règlement, puisqu'il s'agit de faire ce travail avec 900 plans d'organisation. Il est clair qu'on y voit un contenu qui va varier d'un établissement à l'autre.

Je voudrais, d'une part, assurer qu'il n'y a pas d'intention de revenir en arrière là-dessus et que, d'autre part, si le langage utilisé dans le projet porte à confusion, je pense que le but de cette commission est précisément de nous alerter à des difficultés de langage dans le texte. Il y en a déjà un certain nombre qui sont apparues. Celle-là aussi on peut l'examiner avec le souci de maintenir la souplesse qui est aussi importante aux yeux du ministère qu'aux yeux de votre groupe et aux yeux des autres groupes qui ont mentionné le même point.

Il y a une autre question que vous mentionnez dans votre mémoire et qui est la définition de "professionnel". Je ne la retrouve pas, là, mais, de mémoire, vous...

M. ROY (Gérard): A la page 4.

M. FORGET: D'accord. Oui, la définition de ''professionnel''.

Vous retenez essentiellement la définition qui est suggérée dans le projet de loi, contrairement à plusieurs autres groupes, qui indiquent une référence à la définition du code des professions.

J'imagine que vous jugez que les cadres de l'établissement s'ont en mesure d'exercer une discrétion quant à l'engagement du personnel sans être tenus à une référence à l'appartenance à une corporation professionnelle des gens qu'ils engagent pour différentes tâches.

Est-ce que c'est là la base de votre interrogation?

M. ROY (Gérard): Disons que c'est un peu ça et disons que nous pensions surtout, par exemple, aux techniciens médicaux, qui ne font pas partie d'une corporation, qui ne sont pas

dans le code des professions non plus et qui, d'après nous, sont des professionnels. C'est peut-être pour ça qu'on gardait cette définition. La chose sur laquelle on s'interrogeait, par exemple, c'était si un chef comptable, un directeur des finances, qui a une maîtrise en administration ou un CA, peut être un professionnel au sens de la loi. Notre interrogation était surtout de ce côté.

M. FORGET: Comme vous le savez, le but de la définition est de donner accès au conseil consultatif des professionnels. C'est à peu près le seul but de cette définition.

Etant donné les fonctions du conseil consultatif des professionnels, qui est de conseiller le conseil d'administration sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement, croyez-vous que les professionnels qui en sont véritablement — certains appartiennent d'ailleurs à des professions à exercice exclusif — peuvent faire une contribution significative dans ces domaines, étant donné que ce sont des recommandations qui porteront vraisemblablement sur les objectifs mêmes de l'établissement?

M. ROY (Gérard): M. le ministre, dans certains cas, je pense que cela pourrait être très intéressant et très valable qu'ils soient là. Par exemple, je pense à des ingénieurs en électronique, qui vont s'occuper de l'électronique médicale. Je pense qu'il serait peut-être valable qu'ils soient au conseil consultatif des professionnels, pour étudier des problèmes scientifiques ou techniques. Cela pourrait aider, je pense, à résoudre certains problèmes. De même que, des fois, l'aspect financier de certaines études qui peuvent avoir lieu au niveau du conseil consultatif des professionnels; par exemple, quand il s'agit de consulter ce conseil pour l'apport d'équipements scientifiques.

M. CAZEAULT: J'aimerais peut-être ajouter, M. le ministre, si vous me permettez, qu'il me semble que, s'il y a quelqu'un qui est près des soins, c'est un directeur des services auxiliaires, par exemple, qui est ingénieur, donc qui est professionnel, et qui fournit tous les soins de soutien, qui loge le malade, qui l'éclaire, qui le chauffe. Il me semble que cela a un impact important sur la vie hospitalière de ce malade. Aussi important — ou plus important, je ne m'engagerai pas là-dedans— de la même façon que le soin thérapeutique ou le soin médical ou le soin infirmier donné à un malade.

Dans le contexte où on parle du soin global du malade, on ne doit pas se limiter à deux notions traditionnelles: le soin médical et le soin infirmier. Il y a toute la périphérie qu'il ne faut pas oublier; ce sont les services auxiliaires et les services de soutien, comme par exemple le directeur des finances, qui est comptable et qui est un professionnel, qui donne aux gestionnaires de l'établissement toutes les ressources financières pour que le malade soit soigné. Je pense que l'impact de son intervention au conseil consultatif des professionnels est important.

M. FORGET: Certains groupes ont dit, dans le cas des professionnels qui sont membres d'une corporation à titre réservé, que ces corporations avaient des difficultés à avoir accès à certains établissements pour l'exercice de leur rôle de surveillance. Croyez-vous que ces représentations sont fondées? Si oui, croyez-vous qu'il serait nécessaire de prévoir, dans la loi, de donner accès à ces corporations professionnelles pour l'exercice de leur pouvoir de surveillance?

M. ROY (Gérard): Disons que nous n'avons pas étudié le problème comme tel mais nous n'y voyons pas d'objection.

M. CAZEAULT: M. le ministre, je pense que certaines professions ont accès d'office. L'Ordre des médecins, entre autres, l'Ordre des infirmières et infirmiers, je pense. J'imagine que vous vous référez...

M. FORGET: Les professions à titre réservé.

M. CAZEAULT: ... à titre réservé. Je suis entièrement d'accord avec le docteur Roy. Il me semble qu'on devrait permettre l'accès, sûrement.

M. FORGET: Vous faites une recommandation qui est d'ailleurs exprimée également dans le mémoire des directeurs généraux relativement au pouvoir d'en appeler d'une décision relativement au poste. Comment voyez-vous la mise en oeuvre d'une telle recommandation?

M. ROY (Gérard): Actuellement, M. le ministre, nous sommes en pourparlers, en dialogue avec votre ministère pour la sécurité d'emploi des cadres supérieurs. Surtout dans ce domaine-là, après dialogue, nous sommes arrivés à une pensée commune où, pour les cadres qui seraient congédiés ou mis à pied pour une raison quelconque, il y aurait un comité d'arbitrage formé d'un représentant de l'association de l'individu, un représentant de l'association patronale et d'un représentant du ministère des Affaires sociales. Cela devient un conseil d'arbitrage et, avec la loi 40, vous passez de la commission d'arbitrage réservée pour les médecins à la loi 40. Nous ne verrions pas d'objection à ce que ce conseil d'arbitrage pour les cadres supérieurs passe à la loi 40. C'est dans cette optique.

M. CAZEAULT: M. le ministre, est-ce que je peux ajouter aux commentaires du docteu' Roy?

Evidemment, je parlais dans la lettre couve ture que je vous envoyais avec mon mémoire r minimiser l'insécurité dans laquelle se trouve placés certains cadres. On retrouve cette inséc

rite dans deux situations particulières. La première, c'est quand un cadre est congédié purement et simplement et qu'on lui dit: Ton travail finit ce soir à cinq heures ou mieux dans deux semaines. Le deuxième cas, c'est le changement d'oeuvre, destruction par le feu, fusion d'établissements, etc. On convient d'appeler ce genre de cas des mises à pied. Dans les deux cas, le type perd son travail. Ce qu'on dit, c'est que les discussions que nous avons actuellement avec la direction des cadres dans ces deux cas en particulier se buttent sur un obstacle et ça revient dans chacune de nos discussions: c'est que même si un comité de recours étudiait les circonstances qui ont amené le congédiement d'un cadre ou qui ont amené le non-replacement d'un cadre après une mise à pied, ce comité a simplement des opinions à émettre. Tout ce qu'il peut faire, c'est dire à l'établissement: Vous savez, on a étudié ça, vous avez congédié le cadre et on pense que vous avez tort, et ça finit là. L'établissement n'a aucune obligation, même pas celle d'écouter ce que le comité de recours a à dire et, finalement, on dit: Comment les membres du comité de recours ou comment pourrait-on, pas obliger l'établissement à reprendre un cadre congédié injustement parce qu'on se rend bien compte qu'un cadre supérieur qui est congédié, on ne peut pas obliger l'établissement à le reprendre, ce n'est pas notre but...? Mais il y a des compensations, je pense, qui devraient être données. On devrait pouvoir replacer ce cadre dans un autre établissement et on devrait, dans une certaine mesure, même, le plus possible, éliminer les préjudices que subit le cadre.

Or, actuellement, si ce n'est par le truchement du bill 40, on ne voit pas d'autre façon où il pourrait y avoir une certaine obligation, où ça pourrait être bien structuré autrement qu'actuellement, où ce sont simplement des opinions que les gens peuvent donner aux établissements.

Comprenez-vous le sens de notre...?

M. FORGET: Oui. Comme il s'agit du replacement dans un autre établissement, selon votre propre expression, il demeure assez difficile de voir comment on peut obliger par la loi un établissement étranger au litige à prendre un cadre, à accepter un cadre qui vient d'ailleurs sans perturber considérablement les processus de choix, sauf par des moyens de persuasion.

Ceci suppose l'appui du ministère que, je pense, vous avez dans des cas comme celui-là.

M. CAZEAULT: Oui. Il y a juste une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que le cadre, finalement, c'est lui qui est pris entre les deux.

On ne peut pas obliger l'établissement — suppo- sons que c'est un cas de congédiement injuste — de le reprendre; on ne peut pas obliger un autre établissement à lui donner du travail. C'est un congédiement injuste et on dit: Bien, on est pris des deux côtés et le cadre, finalement, on lui dit: Pauvre toi!

M. FORGET: II y a évidemment un recours civil dans le cas de congédiement injustifié qui peut être exercé aussi.

M. CAZEAULT: Oui, mais c'est obliger quand même à des démarches qui, en plus d'être onéreuses, sont très longues. Je ne vous apprendrai pas ce que c'est qu'aller en civil contre un congédiement.

M. FORGET: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, avec l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec, on a abordé juste un peu la discussion sur l'article 112, entre autres. Je crois que même au niveau de la commission on en a fait, jusqu'à maintenant, une appréciation très sommaire. En ce qui regarde votre association, vous semblez en avoir fait une étude beaucoup plus poussée et vous êtes catégorique sur la valeur de cet article, dans le sens que vous en préconisez, dans votre mémoire, l'abolition pure et simple. Vous vous référez, entre autres, au danger d'un accroc majeur à la participation si cet article demeure. Vous n'y voyez — j'emploie les termes exacts de vos remarques — "aucune trace de ces concepts qui sont le fondement d'une gestion saine" et, également, vous le trouvez "irréaliste dans le contexte des relations patronales-ouvrières".

Enfin, au niveau de vos remarques, vous dites d'une façon très claire que vous pouvez difficilement concilier l'approche du ministère par cet article avec un besoin de participation et une nécessité de consultation auprès des intéressés concernant les conditions de travail des cadres. Est-ce que vous pourriez, comme vous en avez fait — et cela semble très évident — une étude assez poussée — vous êtes placés pour cela d'ailleurs — élaborer sur ces trois éléments qui vous ont amené à proposer l'abolition tout simplement de cet article que vous ne trouvez pas réaliste, encore une fois, et que vous trouvez inapplicable aussi?

M. CAZEAULT: Disons que la première considération qui nous est venue à l'esprit — et on le dit peut-être pour taquiner l'honorable ministre — nous semblait être un peu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez le droit de le taquiner.

M. CAZEAULT: On va en user sans en abuser. Cela nous semblait être une mise en tutelle du ministère. Parce qu'on ne dit pas: L'honorable ministre désignera par règlement les conditions de ces employés; on dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement. On a appris par expérience ce que ça veut dire

des arrêtés en conseil; qui dit arrêtés en conseil dit référence au Conseil du trésor, dès que ça touche des questions financières. Alors, on vient d'ajouter une série de paliers et on se demande s'il ne s'agit pas là d'un début de mainmise du gouvernement. C'est ce que j'appelais tantôt la mise en tutelle du ministère des Affaires sociales. Mais c'est pour vous taquiner.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vos remarques ne sont pas à l'effet de taquiner, j'imagine. Je comprends que vous ne voulez froisser en aucune façon le ministre, mais, d'un autre côté, j'imagine que vous avez la logique des choses que vous écrivez, des recommandations que vous faites qui, concernant cet article, sont très claires. Alors, j'aimerais...

M. ROY (Gérard): On peut dire: Castigat ridendo mores. On corrige les moeurs en riant.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que ce soit autre chose que des taquineries.

M. ROY (Gérard): C'est peut-être la même chose; même si c'est en taquinant M. le ministre, on peut dire qu'on est sérieux dans notre demande.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne vous empêche pas d'être sérieux.

M. ROY (Gérard): Non seulement ça place le ministre en tutelle, mais ça place peut-être aussi des établissements en tutelle et ça va à l'encontre d'une des bases de la commission Castonguay qui disait que, dans les établissements de santé et de bien-être, il devra y avoir participation. En établissant par règlement tous les barèmes qui doivent être suivis dans les conseils régionaux et dans les établissements pour la sélection, la nomination, la rémunération de tout le personnel, ça nous semble être passablement un accroc à la participation. C'est dans cette optique que nous nous opposons à cet article.

Ensuite, on doit être capable, comme administrateur, de gérer et de décider quels sont les effectifs dont nous avons besoin. Je donne un exemple. Si on est habitué d'acheter certains articles à un tel prix et qu'on s'aperçoit qu'on pourrait peut-être les fabriquer dans l'hôpital ou si les examens de laboratoire, on pourrait les faire à l'intérieur de l'établissement au lieu de les faire faire par une entreprise privée en dehors et que ça coûterait moins cher, avec cet article-là on n'est pas capable, parce que les effectifs sont déterminés par règlement du ministère. L'institution ne pourrait pas prendre des sommes qu'elle envoie à un établissement extérieur et dire : J'engage une personne de plus pour faire ça. Cela coûterait peut-être moins cher. C'est dans cette optique que nous disons que cet article allait à l'encontre d'une gestion saine.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est sur le point de la participation, vous en avez parlé. Vous dites plus loin que, dans le contexte des relations ouvrières-patronales, ça pourrait amener sûrement des difficultés puisque vous pensez que ça pourrait être irréaliste que le lieutenant-gouverneur en conseil fixe les conditions de travail et les normes des employés cadres et non cadres.

M. CAZEAULT: Je m'excuse, c'est peut-être simplement au niveau de la phraséologie, parce qu'on sait bien, pour avoir vécu dans le milieu depuis un bout de temps, que les conditions de travail du personnel non cadre sont fixées par négociation et par convention collective. De la façon dont c'est rédigé, ça semble s'opposer, avec l'aspect catégorique: Le lieutenant-gouverneur établit par règlement les conditions de travail des non cadres, alors qu'on sait qu'il y a une négociation. C'est ça qui s'oppose un peu dans le texte. Mais, pour ce qui est des cadres par exemple, il n'y en a pas de convention collective et il n'y a pas de négociation officielle. On n'est pas reconnu officiellement, nous la fédération comme telle.

On est reconnu de bonne foi, on n'est pas accrédité en vertu du code du travail. On n'est pas un syndicat, comprenez-vous? Il ne peut pas y avoir de négociation. Il ne peut pas y avoir de convention collective, dans un sens strict. Alors, le lieutenant-gouverneur en conseil établit les conditions par règlement. On ne trouve pas la nuance suivante: Après consultation avec les associations de cadre des effectifs. On dit à ce moment-là: Cela s'oppose à cette notion de participation et de consultation qu'on citait dans la fin de nos commentaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! En ce qui regarde les employés cadres, il y aurait avantage nécessairement à une consultation. En ce qui concerne les employés non cadres, il y aurait peut-être lieu de préciser dans l'article que le tout est sujet aux négociations et aux conventions déjà existantes, pour que ce soit très clair.

M. CAZEAULT: Comme le mentionnait tantôt le ministre dans les commentaires à l'Association des directeurs généraux sur notre mémoire, il existe d'autres lois qui précisent ça. Je me demande même si le libellé actuel de l'article 112 n'entre pas en contradiction avec le texte des lois qui régissent la négociation dans les secteurs public et parapublic.

M. BONNIER: M. le Président, si vous me permettez. D'abord il faut bien tenir compte que le lieutenant-gouverneur ne fixe pas les conditions mais les barèmes, ce qui est un peu différent. Mais si on enlevait le mot règle, il est un peu plus strict, pour garder simpleent le mot barème?

M. CAZEAULT: Je peux vous répondre là-dessus. Il n'établit pas seulement les règles et les barèmes.

Il établit aussi la rémunération des directeurs généraux et la détermination des effectifs et les conditions de travail du personnel cadre et non cadre, pas seulement les règles ou les barèmes. C'est tout ça qui est déterminé par règlement.

M. BONNIER: Là, ça dépend...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans ce sens-là que nous avions soulevé tout à l'heure le problème par rapport à l'organisme qui vous a précédé. Je conçois assez bien que le lieutenant-gouverneur, même si c'est le ministre, est difficilement capable, tout en ayant de la bonne volonté — il est quand même moins proche que vous ne l'êtes du personnel cadre et non cadre — de fixer des conditions de travail. Vous connaissez mieux les conditions de travail, vous connaissez mieux le personnel, que ce soit le personnel cadre ou non cadre.

M. CAZEAULT: On espère que le ministre les connaît aussi bien que nous.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Malgré la bonne volonté, c'est difficile.

M. FORGET: M. le Président, je pense que, d'une certaine façon, la manière humoristique dont on a abordé cette question est peut-être la plus appropriée, dans un certain sens. Mon sous-ministre m'imformait tantôt qu'à sa connaissance la tutelle du ministère des Affaires sociales, par le Conseil du trésor, était déjà chose faite. Pour ce qui est de l'article en question, je crois qu'on touche ici à un des mystères des processus législatifs; nous nous trouvons en face d'un article qui existe dans le même état depuis trois ans, avec le même libellé qui n'a, apparemment, jamais été un sujet de litige et de difficulté pour personne. Voici qu'on change son numéro et qu'on engendre, sur ce sujet-là, un débat dont la signification, malgré tout, m'échappe un peu; pas parce que je ne comprends pas la nature des échanges qui viennent de se dérouler, mais parce que cela me parait très académique, dans un certain sens.

Il est clair que, par exemple, dans le cas des conditions de travail et la rémunération, en particulier, des cadres, ceci s'est fait après de nombreuses discussions non seulement avec les groupes intéressés mais avec le Conseil du trésor, évidemment, et ç'a pris la forme, tel que il a été communiqué aux établissements, de directives. Voici qu'un texte dit: Cela peut être fait par règlement; un processus, donc, encore plus formel, plus officiel qui, normalement, devrait donner plus de garanties de publicité ou de tout ce qu'on veut au processus lui-même. On semble, au contraire, le voir comme une introduction d'un arbitraire nouveau. Le but n'est certainement pas celui-là, encore une fois, Une pratique est bien établie; elle est connue. Il y a des discussions avec les groupes intéressés et la loi existe comme telle depuis trois ans. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on la regarde à nouveau, mais il me semble qu'une partie des craintes qu'on soulève sont académiques, ne se sont pas vraiment manifestées à notre expérience. Le changement de numéro de l'article ne lui change pas son caractère, il va être utilisé de la même façon qu'il l'a été dans le passé. Je ne vois vraiment pas le but précis qu'on peut poursuivre par une plus grande discussion de cela, mais comme la discussion est là, je pense qu'il faut la mener à son terme. Encore une fois, en réservant notre jugement sur cette question, je voulais malgré tout souligner que ce n'est pas nouveau, et le fonctionnement de tout cela est bien connu de toutes les parties et n'a jamais donné lieu à des difficultés majeures.

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si ce n'est pas nouveau, ce n'est pas, je pense, une raison pour ne pas se pencher sur l'article en question.

Vous-même, vous avez exprimé l'opinion que cet article pouvait être une ouverture sur l'arbitraire. Qu'il soit depuis longtemps contenu dans les textes, qu'il n'ait jamais donné lieu à un comportement arbitraire de la part du ministre en titre, ce n'est pas la garantie — parce que jusqu'à preuve du contraire aucun ministre n'est éternel — que d'autres ministres ou encore que d'autres attitudes gouvernementales pourraient, puisqu'il y a ouverture, entrer dans l'application intégrale de cet article et, adopter une attitude qui, elle, pourrait être arbitraire.

C'est dans ce sens qu'il vaut peut-être mieux fermer la porte, peut-être pas au ministre en titre à l'heure actuelle, mais...

M. CAZEAULT: Peut-être un commentaire additionnel à ce que vous dites et peut-être pour répondre à M. le ministre... Evidemment, c'est peut-être le même texte et — je suis entièrement d'accord sur l'intervention de M. le député — ce n'est pas une raison pour qu'on ne s'y attarde pas maintenant. L'élément important, cependant, ce qu'il y a de nouveau dans ce projet de loi, c'est l'article 49, et la conjonction des deux est très importante. A partir du moment où, dans l'article 49, on omet de mentionner que le conseil d'administration a autorité complète sur l'établissement et que, dans un deuxième temps, on dit : Le lieutenant-gouverneur établit par règlement la façon de procéder, ce semble être une prise en charge totale des activités du réseau. Evidemment, dans mon texte, je termine en disant : Comment ne pas y voir une ingérance totale du ministère? C'est évident. Ce que je ne veux pas dire là-dedans, c'est que les établissements de santé,

c'est notre bébé puis le ministère, c'est le chien dans un jeu de quilles. Je pense que c'est notre affaire à tous. Ce qu'on veut souligner, c'est que ce n'est pas juste l'affaire du ministère, peut-être.

M. FORGET: M. le Président, encore un mot. Je pense que j'ai suffisamment expliqué que l'article 49 ne diminue en rien les pouvoirs du conseil d'administration et on ne peut pas, par quelque artifice d'interprétation — je ne le dis pas de façon péjorative — lui trouver une signification comme celle-là. C'est un pouvoir très général dans un premier paragraphe et une exception — et une exception s'interprète limitativement dans tout texte de loi — mentionnée au deuxième paragraphe.

Le lien qu'on semble faire entre cet article et l'article 112 me paraît gratuit. Il n'y en a pas et il ne peut pas y en avoir. Encore une fois, l'article 112, d'accord, il a une rédaction qui peut être revue, mais encore une fois le problème est un peu académique, à mon avis. C'est un pouvoir qui n'a pas été exercé et qui ne sera exercé, à mon avis, par aucun ministre le moindrement responsable sans tenir compte des conventions collectives et sans tenir compte de consultations avec les groupes intéressés. Il s'agit de lui donner le pouvoir malgré tout de rendre applicables les conclusions de ces démarches. C'est le seul article qui lui donne effectivement le pouvoir de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais même concernant l'article 49, des organismes ou des fédérations ont senti le besoin de préciser. D'ailleurs, le ninistre les a rassurés, en a rassuré plusieurs à cet effet, concernant l'interprétation.

S'ils s'inquiétaient, c'est qu'il y avait des imprécisions au niveau de l'article 49, du moins au niveau de son interprétation. Si, en plus de ça, au niveau de l'article 112, des craintes sont exprimées et qu'effectivement il peut y avoir également des difficultés d'interprétation, je crois que, dans l'intérêt d'une législation qui soit claire, il y a avantage à très bien préciser dans les textes les idées émises par le ministre sur ces deux articles, de manière qu'on ne joue pas dans la jungle de l'interprétation facultative.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser aux membres de la Fédération des administrateurs?

Oui, M. Cazeault.

M. CAZEAULT: Je voudrais poser une question à l'honorable ministre. J'aimerais avoir votre opinion sur l'article 129. N'est-il pas exact que l'établissement d'une série de règlements, tel que c'est mentionné à l'article 129, doit nécessairement limiter les pouvoirs d'un conseil d'administration, alors que le projet de loi, par ailleurs, ne précise pas quels sont les pouvoirs? Il est muet là-dessus.

Quand vous disiez tantôt qu'il y avait une relation gratuite entre les articles 49, 112 et 129, j'aimerais avoir votre opinion. L'article 129 au complet précise des règlements qui vont limiter les pouvoirs d'un conseil et, par ailleurs, les pouvoirs de ce même conseil ne sont précisés nulle part. La loi est muette là-dessus. Le seul pouvoir qu'il avait, c'était d'avoir l'autorité complète sur la gestion de l'établissement et cela était facile.

M. FORGET: Je n'ai pas prétendu que chaque établissement peut se déterminer à lui-même sa loi, en quelque sorte. Il est clair que, si nous avons une loi aussi importante et des règlements, cela limite d'une certaine manière le pouvoir de discrétion des établissements. La seule manière de ne pas les limiter, c'est d'abolir la loi et de s'incorporer, chaque hôpital ou chaque centre d'accueil, en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, comme c'était le cas dans le passé. Mais, même là, le pouvoir financier du gouvernement vient limiter dans les faits le pouvoir d'un centre d'accueil ou d'un hôpital de devenir autre chose ou de mener ses activités exactement comme bon lui semble.

La loi mentionne malgré tout que tous les pouvoirs que le code civil donne à des corporations sont attribués aux établissements. Donc, c'est absolument général comme pouvoirs. L'exercice de ces pouvoirs est soumis à certaines règles qui n'épuisent pas complètement la discrétion des établissements. Je pense que si on regarde en détail les règles qui sont contenues à l'article 129, les règles que peut faire le lieutenant-gouverneur, qui sont énumérées à l'article 129, on détermine des choses qui, dans le fond, affectent très peu la liberté de choix des bénéficiaires.

Je prends un exemple au hasard — je sais qu'il y en a qui sont plus contraignants — "déterminer les critères relatifs à la résidence des bénéficiaires", c'est-à-dire déterminer qui sont considérés comme des résidants du Québec, donc assurés, si vous voulez, et ceux qui ne le sont pas, cela, ça ne change en rien le pouvoir des établissements. "Etablir des classes et des catégories d'établissements", je pense que c'est un pouvoir de désigner, de donner une appellation. Cela ne limite en rien les pouvoirs de l'établissement, sauf évidemment de dire: Nous, on est un établissement de tel type. Mais je pense que c'est un pouvoir assez superficiel. "Statuer sur le contenu et la conservation des dossiers". Bien sûr, cela, ça limite les pouvoirs, mais c'est un droit que le gouvernement s'arroge en fonction d'un droit qu'il confère, aux bénéficiaires d'accès aux établissements, de pouvoir consulter les dossiers et de pouvoir aussi évaluer la qualité des services fournis. Il y a un droit corrélatif chez 1es bénéficiaires qui font ce droit. "Déterminer les conditions que doit remplir

toute personne qui sollicite un permis, etc.". Ce ne sont pas des choses qui, dans la gestion d'un établissement, sont très limitatives. Et même si la liste est longue et qu'on peut en tirer un argument de limite qui tendrait à dire que les pouvoirs d'un établissement sont inexistants ou sont très réduits, je pense que, si on les examine en détail, on voit que cela détermine un cadre, un contexte général dans lequel les établissements fonctionnent. Mais cela ne diminue pas la responsabilité de l'établissement pour le fonctionnement de cet établissement, pour toutes ses opérations courantes et même pour son orientation, son développement dans le cadre, encore une fois, qui est prévu par la loi.

La longueur des textes relatifs est une mesure, je pense, un peu superficielle de l'importance relative des responsabilités confiées aux gestionnaires de l'établissement et des responsabilités assumées par le gouvernement, par la formulation de règlements qui lient les établissements.

Il est sûr que, d'une certaine façon, cet article 29 énumère des exceptions au pouvoir général des établissements, et comme ces exceptions doivent être interprétées limitativement, il faut les décrire de façon détaillée.

Si on cherchait à décrire de façon aussi détaillée les pouvoirs généraux des établissements, on produirait facilement un article de loi aussi long que celui-là. En effet, il existe énormément de pouvoirs, justement, qui sont implicites dans les pouvoirs généraux des établissements, qui n'ont pas besoin d'être spécifiés parce qu'ils n'ont pas besoin d'être interprétés dans une relation de dialogue, si vous voulez, entre le ministère, d'une part, et l'établissement, d'autre part.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous le permettez, tout à l'heure, le ministre, dans ses réflexions concernant la discussion sur cet article-là, qui lui semblait gratuite, a employé un argument à l'effet que l'article 112 était la reproduction intégrale d'un article qui se trouvait déjà dans la loi 48, article 129, alinéa q). Je voudrais lui faire remarquer, et en même temps demander les explications nécessaires, qu'à mon sens, ce n'est pas la reproduction intégrale de ce qui était déjà dans la loi. En effet, dans l'ancienne loi, il n'était pas question de personnel cadre et non cadre. Si vous voulez y référer, on disait, à la fin de l'article en question: "établir les règles et barèmes qui doivent être suivis dans les conseils régionaux et dans les établissements publics pour la sélection, la nomination et la rémunération des directeurs généraux et des directeurs de services professionnels ainsi que pour la détermination des effectifs de ces conseils et établissements et des conditions de travail de leur personnel". Cela s'arrêtait là. On s'aperçoit que, dans le nouvel article, on a ajouté: "personnel cadre et non cadre". Déjà, il y a une différence Deuxièmement, j'aimerais bien savoir précisément pourquoi on a ajouté ça et quelles implications ça peut avoir.

M. FORGET: C'est pour préciser le sens du mot. On n'y a rien ajouté, dans le fond.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'imprécision qui existait dans l'ancien texte n'a apporté aucun problème? Si on a senti le besoin de préciser, c'est qu'on a pensé qu'il pouvait y avoir des problèmes qui se poseraient dans l'avenir ou qui se sont posés dans le passé. Sinon, pourquoi la précision?

M. FORGET: J'ai indiqué, M. le Président, que nous reconsidérions le libellé de cet article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon, d'accord.

M. FORGET: Je pense que les remarques qui viennent d'être faites par le député de Chicoutimi vont nous aider dans cette réévaluation, de même que les remarques que nous avons entendues de quelques groupes qui se sont intéressés à cet article.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. C'est dans un esprit positif que nous le faisons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, merci messieurs. La commission suspend ses travaux jusqu'à deux heures trente.

( Suspension de la séance à 13 h 1 )

Reprise de la séance à 14 h 46

Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs! J'invite les représentants de l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal. Veuillez vous présenter et présenter ceux qui vous assistent.

M. ORENSTEIN: Je suis Louis Orenstein, président des Services d'aide à la famille juive de Montréal-Centre de services sociaux; à ma droite, Mme Phyllis Amber et M. Max Bernard; à ma gauche, Mme Kolodny et M. Michael Yarosky.

Nous représentons l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal, le Congrès juif canadien, région de l'Est, et les Services d'aide à la famille juive de Montréal-Centre de services sociaux. Pour commencer, nous voulons vous remercier de nous avoir accordé le privilège de nous présenter cet après-midi. Nous avons produit un mémoire que nous avons préparé en détail. Il y a plusieurs points que nous avons soulevés dans notre mémoire. J'ai eu l'occasion de lire un mémoire qui a été préparé par la Fédération des services sociaux à la famille du Québec, auquel nous avons participé et qui couvre aussi beaucoup de points que nous avons soulevés dans notre mémoire. Quoiqu'il y ait certains points que Mme Kolodny et les autres veulent discuter avec vous, si vous permettez, je veux couvrir deux points d'intérêt.

Nous nous demandons pour quelle raison, dans le cas des services sociaux, on a éliminé la participation de l'ancienne corporation. Voyez-vous, quand nous avons changé un service social, sous le chapitre 48, on l'a fait sous l'article 10 de la loi existante. A ce moment, nous avons eu le droit de nommer quatre personnes de l'ancienne corporation à la nouvelle institution. L'amendement à la loi 41 a changé tout cela.

Pour nous, c'est une chose qui est importante, parce que chez nous, il y a toujours eu la question du volontariat. Le centre Jewish Family Services, qui existe depuis 110 ans, a été formé et a été construit de manière qu'il y ait la participation active du volontariat. Cela nous a aidés dans plusieurs directions. Premièrement, ç'a créé des intérêts communautaires dans l'organisation et beaucoup de travail a été fait effectivement en raison de sa participation. Deuxièmement, en raison de ce volontariat, nous avons eu l'occasion de toucher de l'argent pour instituer d'autres programmes et, même aujourd'hui, il y a des programmes qu'on veut créer, qu'on veut organiser, que le gouvernement n'est pas capable, en ce moment, de financer, mais de cette manière on peut maintenir l'intérêt de la communauté juive de Mont- réal et en même temps créer une atmosphère où on peut avoir l'argent pour instituer des programmes.

Ce que nous demandons, c'est que dans l'article 22 d), qui traite des conseils d'administration des centres d'accueil... On a, en fait, augmenté la participation de l'ancienne corporation de deux à quatre. Dans notre cas, sous l'article 21 b), on l'a réduite de quatre à zéro, et je me demande si les quatre peuvent être répétés dans le bill 41. Pour quelles raisons les éliminer?

L'autre chose que je veux toucher, c'est la question de l'argent qui doit venir au centre.

Par exemple, à l'hôpital Mont-Sinai', dernièrement, nous avons reçu un legs d'à peu près $15,000. Le legs existe dans un testament qui a été fait, il y a à peu près vingt ans. Quand la personne a fait son testament, elle a eu à l'esprit que l'argent serait donné et qu'il serait bien utilisé, soit en recherches, soit pour agrandir l'hôpital ou pour faire d'autres choses. Maintenant, nous savons bien qu'il y a beaucoup de testaments qui ne sont pas changés, des testaments qui ont cinq, six, sept, huit ans et peut-être plus que ça. On se demande: Si la personne meurt, est-ce que l'argent va appartenir à l'institution qui existe maintenant ou à l'ancienne institution? Certainement, l'intention de la partie, c'était l'ancienne institution.

Au commencement, au moins, il faudrait nous donner une chance de faire connaître tous les faits, de donner des renseignements afin que la communauté puisse s'accoutumer au fait qu'il y a maintenant des organismes maintenus par le gouvernement, que cela ne doit pas changer, que l'argent qui est donné par le gouvernement est l'argent des contribuables. De cette manière, on peut installer de nouveaux programmes. On se demande si on ne doit pas nous accorder le temps de faire de tels changements. Mais, jusqu'à ce moment-là, disons dans deux ou trois ans, les legs ou les donations qui sont faites, à moins que ce ne soit spécifié que c'est pour l'organisme qui existe suivant le chapitre 48, appartiendront à l'ancienne institution. Certainement, l'argent sera utilisé soit en capital, soit en intérêts, pour les fins des hôpitaux ou des centres sociaux.

Il y a aussi des points qui seront couverts, si vous le permettez, par Mme Kolodny. On ne veut pas répéter ce qui est dans notre mémoire maintenant; nous avons essayé de vous donner autant de raisons que nous en connaissions à ce moment-là. D'accord, nous n'avons pas eu trop de temps pour préparer un mémoire plus étendu.

Dans le temps qui était disponible pour nous, nous avons souligné les points qui nous troublent. Un point qui, pour nous, a certaine ment un grand intérêt, c'est de continuer 1 volontariat. C'est un point primordial. C'est un institution, comme je vous l'ai dit, qui exist depuis plusieurs années.

Vous me permettrez de vous présenter Mrr

Kolodny. Ensuite, s'il y a des questions que vous voulez nous poser, nous essaierons, autant que possible, d'y répondre.

Nous ne sommes pas ici pour critiquer. Il faut bien considérer cela. Nous ne sommes pas ici pour critiquer ni le bill 41, ni les lois. Nous sommes bien conscients du fait que la loi qui est adoptée, c'est pour tous les gens du Québec. Ce sont des lois pour améliorer le sort de nos gens du Québec. Nous sommes ici seulement pour collaborer avec vous à la création d'un organisme qui peut vivre, un organisme qui peut satisfaire tout le monde, un organisme qui peut créer une force pour nos citoyens du Québec.

Alors ce n'est pas une question d'être ici pour vous dire: Cela, ça ne marche pas. Vous avez fait une erreur ici, vous avez fait une erreur là. Ce n'est pas notre but du tout, messieurs. Nous sommes ici seulement pour collaborer.

MME KOLODNY: Je vais souligner plusieurs points, jeter un coup d'oeil sur les autres recommandations qui ne sont pas, peut-être, aussi importantes que les recommandations que Me Orenstein vient de vous donner. Dans notre proposition, article 1, nous parlons d'une définition des professionnels. C'est seulement pour permettre à ceux qui ne sont pas diplômés de participer au conseil consultatif des professionnels.

Je vais souligner aussi l'article 21. M. Orenstein vient de parler de l'article 9 b). Quand on a abrogé l'article 10, on a mis la définition d'un centre social sous l'article 9 b).

On est obligé de donner la représentation à l'ancienne corporation. Dans le même article, à d) et f), on a ajouté quatre personnes des CLSC. Nous pensons que c'est peut-être un équilibre.

Nous voulons aussi parler de l'article proposé no 24, qui amende 54; c'est la situation des usagers incapables à cause de leur condition mentale. Je comprends que nous vous avons donné un mémoire supplémentaire, est-ce que cela a été distribué avec l'addendum? Ceci concerne les hôpitaux qui ont des malades chroniques ou mentaux.

Je pense que les autres recommandations parlent par elles-mêmes. Ce n'est peut-être pas très important, c'est à peu près la même chose que le mémoire de la FSSF. Je voudrais souligner encore une fois une considération plus importante, la composition du conseil d'administration des centres de services sociaux.

M. ORENSTEIN: II y a une petite chose que je voudrais ajouter, s'il vous plaît. Comme vous le voyez, dans nos recommandations nous avons demandé que les contributions bénévoles puissent aussi être faites à une corporation à but non lucratif constituée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. La seule raison à cela actuellement, ce n'est pas que nous n'avons pas confiance en une corporation québécoise, pas du tout. Mais pour une raison que je ne connais pas, parce que je ne l'ai pas fait, la plupart des fondations qui ont été créées à ce moment-là l'ont été sous la Loi des corporations canadiennes. Alors nous ne disons pas que ça doit rester sous la Loi des corporations canadiennes mais au moins qu'on nous donne deux ans pour effectuer le changement parce que cela ne se fait pas en deux jours.

Alors, si vous pensez qu'on demande trop en disant deux ans, nous sommes ici pour coopérer, pas pour nous chicaner. Je veux vous donner cette explication pour que vous puissiez comprendre que pour nous il n'y a aucune différence; c'est seulement pour nous donner la chance de faire le changement. Vous savez bien, comme moi, que si on fait une requête en incorporation, ça peut prendre six mois, ça peut prendre huit mois. On doit changer le nom des parts, le nom des bénéficiaires, le nom des dépôts que nous avons et cela ne se fera pas demain. Alors, on n'insiste pas; on demande seulement, on vous prie seulement de nous donner quelque délai pour faire le changement si vous pensez que le changement est nécessaire. Et, comme Mme Kolodny vous l'a expliqué, on ne veut pas prendre tout l'après-midi pour réviser et examiner encore ce que nous avons écrit. Nous avons considéré assez soigneusement les suggestions que nous avons faites; nous avons des motifs de rencontre. Ce sont nos idées. Nous croyons que nous avons raison dans beaucoup de ces recommandations et, comme je l'ai dit, nous avons participé aux délibérations de la Fédération des services sociaux à la famille du Québec et nous pensons donc que nos idées sont semblables.

M. BERNARD: Messieurs, si vous me permettez de vous adresser juste un mot, permettez-moi premièrement de vous référer à la page 2 de la deuxième section de notre mémoire, qui est intitulée "préambule". Vous verrez que le premier paragraphe vous donne un peu notre carte d'identité, c'est-à-dire que nous sommes devant vous comme représentants de trois associations ou institutions. Premièrement, l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal qui, comme vous le savez bien, est un corps social de planification et de coordination pour ses 21 agences. Nous représentons premièrement 21 agences qui donnent certains services à la communauté. Deuxièmement, nous sommes devant vous comme représentants du Congrès juif canadien, section de l'Est, qui est le représentant de l'entière communauté juive dans la province de Québec. Troisièmement, nous sommes devant vous au nom du Service d'aide à la famille juive de Montréal, centre de services sociaux, dont je suis actuellement le secrétaire.

C'est avec ce préambule que je me permets de vous dire qu'il y a deux points qui inquiètent un peu la communauté juive de la province de Québec quant au projet de loi 41. Ces deux

points ont déjà été mentionnés devant vous et je me permets simplement de les souligner. Il y a peut-être une difficulté de communication entre le gouvernement et la communauté juive, et c'est un peu pour cette raison que nous sommes ici devant vous aujourd'hui, un peu, non pas pour critiquer mais pour tenter d'obtenir une explication parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a une certaine inquiétude de la part de la communauté.

Premièrement, en vertu du chapitre 48 de la loi 65, il y avait un mécanisme pour permettre la conversion d'une agence sociale en agence publique c'est-à-dire en centre de services sociaux publics. Le mécanisme qui était prévu à ce moment-là permettait à l'agence existante — qui, comme Me Orenstein vous l'a souligné, dans notre cas est une agence qui existe depuis 110 ans— de nommer quatre représentants au sein du conseil d'administration du centre des services sociaux.

Ce point était extrêmement important pour la communauté juive, parce qu'il assurait une continuation de la tradition qui existait déjà depuis 110 ans. Alors ce mécanisme, cette nomination de quatre représentants, est éliminé dans le projet de loi 41, et la communauté juive se demande pourquoi. Elle ne comprend pas. S'il y a des explications qui peuvent nous être données, on pourra alors, par la suite, les communiquer à la communauté.

Deuxièmement, encore une fois, comme ça vous a été souligné, avec cette tradition de 110 ans, il y a des fonds qui provenaient à cette institution, à cette agence, par voie de legs, par voie de donations, par testaments ou autrement, et l'organisation a toujours bien fonctionné pour s'assurer que ces fonds sont utilisés pour favoriser la clientèle de l'agence. Il y a toujours eu un contrôle par le gouvernement de l'utilisation de ces fonds, et je ne pense pas, à ma connaissance, qu'il n'y ait jamais eu de reproche.

Alors, on se demande pourquoi le projet de loi 41, contrairement aux intentions qui semblaient apparentes au chapitre 48 de la loi 65, élimine ce pouvoir de gestion et d'administration, par l'agence existante et par l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal, de ces fonds qui proviennent non pas du gouvernement mais des donations ou des legs privés.

Alors ce sont les deux questions que je vous soumets. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter le groupe, puisqu'il s'agit d'un groupe, l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal, de l'excellent mémoire qui se borne à traiter des points essentiels, à leur point de vue, mais qui le fait de façon fort utile. J'aimerais peut-être com- mencer par les deux questions qui font l'objet de la dernière intervention, parce que je pense qu'on peut en disposer assez facilement.

La composition du conseil d'administration des conseils régionaux a en effet été modifiée, mais sans considérer la situation particulière aux centres de services sociaux de la communauté juive, et en essayant de répartir le nombre de postes à ce conseil d'administration en tenant compte de certains besoins, d'élargir la représentation de certains groupes comme, par exemple, les CLSC qui sont en contact extrêmement étroit avec les centres de services sociaux.

Cependant les représentations qui ont été faites au sujet des conditions qui ont accompagné la conversion de l'agence du Baron de Hirsh en un centre de services sociaux publics sont évidemment correctes, et il nous semble également approprié de corriger à cet égard le texte du projet de manière à maintenir les quatre représentants qui existaient déjà. Je crois d'ailleurs avoir déjà donné cette indication à certains représentants de la communauté juive.

Il faut bien indiquer que les relations sont meilleures qu'on a voulu le laisser croire entre le ministère et cette communauté. Pour ce qui est des donations qui ont été faites par voie de testament ou autrement aux organismes qui ont précédé le centre de services sociaux, je ne vois pas ce qui, dans la loi, enlève l'administration de ces fonds soit aux centres de services sociaux soit aux organismes représentés ici, si les donations ou les legs leur sont faits en nom propre.

Les références à l'article 93, auquel nous reviendrons — on peut y venir tout de suite, même, mais j'écarte tout de suite la question de changement de charte, nous y reviendrons tantôt — ont pour effet de permettre aux centres de services sociaux de confier des sommes qu'ils reçoivent à une fondation établie pour ces fins et de manière à s'assurer du respect des intentions du donateur. J'aimerais peut-être qu'on m'explique; on vient de dire que la loi leur enlève l'administration. Ce n'est qu'une option qu'ils ont, ils ne sont pas obligés de s'en prévaloir. Peut-être que je ne comprends pas la remarque qui a été faite.

M. ORENSTEIN: Peut-être que j'ai mal compris, M. le ministre. Mais je regarde le numéro 36 des amendements pour l'article 93: "Les fonds versés à une corporation sans but lucratif conformément au présent article sont considérés reçus par elle en fiducie. La corporation qui les reçoit est assujettie relativement à ces fonds aux mêmes obligations et pouvoirs qu'une compagnie de fiducie constituée au Québec". Comme avocat, même quand on est président, on est toujours avocat ou peut-être, en étant avocat, on est toujours président, je ne sais pas, il y a toujours un petit mélange là-dedans. C'est une question d'interprétation. Peut-être, si c'était clarifié comme vous l'avez expliqué, M. le ministre, cela pourrait nous satisfaire. Mais en même temps, si on peut nous donner le temps

nécessaire pour changer la structure alors que ce serait une structure sous la loi du Québec, on serait content. On n'aurait pas de poursuite après: Oui, ça appartient à tel autre organisme; non, ça n'appartient pas.

M. FORGET: Je vais essayer de clarifier le point qui vous semble obscur. L'article 93, dans son premier paragraphe, dit que tout établissement peut recevoir; donc il s'agit dans ce cas-ci du centre de services sociaux public. On dit qu'il peut recevoir directement des legs et donations. Le troisième paragraphe de l'article, tel que modifié, indique, en plus d'un don qui peut bénéficier directement à l'établissement public: Ce legs ou cette donation peut être confié par la corporation publique à une corporation constituée spécialement pour gérer ces fonds. Donc, la corporation publique, si c'est ce qui vous préoccupe, peut continuer de gérer ses fonds si elle ne choisit pas de les confier. Mais, si elle le choisit, elle peut les confier à une corporation, qui, à ce moment-là, est considérée comme sa fiduciaire.

Je ne crois pas que cela exproprie ou diminue les pouvoirs de la corporation publique bénéficiaire des fonds. Maintenant, si, au lieu de donner les fonds à la corporation publique, les fonds sont donnés à un autre organisme, comme l'un de ceux que vous représentez, et qui continue d'exister en parallèle avec la corporation publique, évidemment toute cette loi n'a aucune application et ne prive pas les organismes que vous représentez de l'administration de ces fonds. Quelle que soit la version ou quelles que soient les possibilités, à moins que je ne comprenne pas le problème, je ne vois pas de difficulté.

MME KOLODNY: M. le ministre, ce qui nous embête un peu c'est le dernier paragraphe de l'article 93, qui parle des fonds qui ont traditionnellement été utilisés à des fins particulières.

M. FORGET: Le troisième paragraphe.

MME KOLODNY: Le dernier paragraphe: "Les règles qui précèdent s'appliquent également aux fonds constitués..."

M. FORGET: II s'agirait effectivement de règles relativement au transfert à une autre corporation.

Elles auraient été transférées entre le 1er juin 1972 et la date de mise en vigueur de cette loi à une autre corporation, sont alors considérés comme ayant été confiés à cette autre corporation en vertu de ces paragraphes. Mais s'il n'y a pas eu de tels transferts, effectivement, cela n'a pas d'application.

M. ORENSTEIN: Me permettez-vous, M. le Ministre, de vous poser deux questions?

M. FORGET: Oui, je vous en prie.

M. ORENSTEIN: Premièrement, disons que M. X a préparé un testament il y a maintenant cinq ans et qu'il a mentionné dans celui-ci qu'il lègue $10,000 aux Jewish Family Services. L'année suivante, ce monsieur meurt. Quand il a préparé son testament, il n'y avait pas de service social en vertu du chapitre 48; il y avait seulement les Jewish Family Services of the Baron de Hirsch. Alors, à qui appartient cet argent? Est-ce que cet argent appartient à l'ancienne corporation ou à celle d'aujourd'hui?

La deuxième question que je veux vous poser, avec votre permission, M. le Ministre, est: Pour quelles raisons a-t-on choisi avant le 1er juin 1972? Est-ce que cela ne peut pas être, disons, le 1er juin 1976 pour nous donner la chance de clarifier les testaments au lieu de créer des conflits? Comme avocat, je peux vous dire que mes clients ne changent pas leur testament tous les jours. Premièrement, ils ne veulent pas payer des frais à l'avocat, je ne les blâme pas, c'est malheureux pour les avocats, mais ils ne le veulent pas. Deuxièmement, ils ne considèrent pas que cela est très important. J'ai préparé mon testament, c'est fini, bon. Alors, il faut expliquer, comme je vous l'ai dit auparavant, quand j'ai commencé à parler; il faut s'expliquer qu'il y a un nouvel ordre qui existe à Québec, un ordre qui veut donner des services sociaux qui veut créer des services d'accueil, des choses qui sont bien importantes. On l'admet, c'est d'une importance primordiale. On sait cela. Justement, pour éviter cette possibilité de conflit, si vous me dites, M. le Ministre, que c'est assez clair, naturellement j'accepterai votre opinion. Mais, pour moi, il me semble que cela peut être un peu plus clair. Naturellement, il est bien facile pour les avocats de toujours dire que cela peut être plus facile, mais quand on demande à ces mêmes avocats de préparer quelque chose qui soit plus facile, alors vous aurez une page comme celle-là seulement pour le préambule, vous le savez bien, ce n'est pas la loi encore, ils n'ont pas encore commencé à écrire la loi.

M. FORGET: Pour répondre à votre première question, je crois que dans le cas où il y a eu conversion, les droits des Jewish Family Services of the Baron de Hirsch sont dévolus à la corporation qui leur succède en vertu de l'acte de conversion et que, dans ce cas, le bénéficiaire du legs serait le Centre de services sociaux. Le dernier paragraphe n'aurait même pas à être invoqué. Le dernier paragraphe ne s'applique pas à des donations, à des legs ou à des donations pour cause de mort antérieurs à l'adoption de la loi. Il ne couvre pas du tout ce genre de transactions et il ne devrait à mon avis — mais je pense que nous pourrons y réfléchir avec nos conseillers juridiques — vous causer

aucune espèce d'inquiétude. Je pense que la situation est très claire pour tous les testaments faits avant aujourd'hui, avant 1970 ou avant 1975. Ces testaments vont désigner un bénéficiaire et, soit qu'il existe encore comme corporation, soit qu'il ait été transformé par la conversion en un centre de services sociaux, organisme public, c'est désormais cet organisme de services sociaux qui sera le bénéficiaire du legs, quitte à pouvoir le transférer à une corporation prévue par l'article 93 s'il choisit de le faire à ce moment-là.

Est-ce que cela répond à votre inquiétude?

M. ORENSTEIN: Cela y répond en grande partie. En même temps, vous avez dit qu'il faut réfléchir. Bon, tous les deux, on va réfléchir, nous autres et vous autres.

M. FORGET: D'accord.

C'est avec cette entente que nous sommes ici, cet après-midi. C'est pour raisonner ensemble.

M. FORGET: Nous y réfléchirons en effet. C'est un ensemble de questions dont il n'est pas toujours facile de prévoir toutes les complications éventuelles, mais je pense que le problème qui vous préoccupe ne se pose pas, mais, encore une fois, sous bénéfice d'inventaire, ce qui est une expression particulièrement appropriée si l'on parle de succession...

J'ai pris note d'un certain nombre de vos questions sur d'autres points. Je vous ai indiqué, pour ce qui est de la composition du conseil d'administration, que nous reviserions cette disposition.

Pour ce qui est des autres dispositions connexes sur le même article, il y a peut-être aussi lieu de prendre note des observations que vous avez faites, mais je pense qu'il faudra, de ce côté, y réfléchir avant d'apporter des réponses.

Vous faites intervenir une notion qui a été soulignée ce matin, aussi. C'est la déclaration d'incapacité. D'ailleurs, l'addition que vous nous avez fait tenir à la dernière minute porte particulièrement sur cet aspect. Je comprends bien que votre motif, c'est de favoriser la participation des bénéficiaires qui, ayant atteint un certain âge, et qui, de facto, sont incapables de participer, même s'ils ont théoriquement le droit de vote, effectivement non seulement eux-mêmes ne participent pas mais personne ne participe en leur nom, en quelque sorte.

Il reste qu'il est très difficile de déclarer des personnes incapables de participer à moins d'un processus assez formel. On leur enlève des droits, en quelque sorte. Est-ce que vous auriez des suggestions quelconques pour ce qui est de la façon d'obtenir cette déclaration, puisque cela repose essentiellement sur une opinion, tel que vous l'avez formulé?

M. ORENSTEIN: Voyez-vous, M. le ministre, il y a deux hôpitaux qui sont affectés. Il y a le Jewish Hospital of Hope, où l'âge moyen des gens qui sont là, c'est 93 ans. C'est plutôt un hôpital terminal. Les personnes qui sont là ne sont pas capables de marcher. Elles restent au lit. Beaucoup de ces personnes ne sont pas capables de donner une réponse affirmative ni négative.

En même temps, il y a l'hôpital Maimonides. C'est un centre d'accueil pour les vieillards. L'âge moyen est de 82 ans. Il y en a même un qui a 101 ans et que les gardes-malades ne veulent pas approcher parce qu'il commence à toucher les gardes-malades, à 101 ans — c'est bon, cela — mais il y en a d'autres qui ont 82 ans et qui ne savent pas ce qui arrive, vous savez bien.

Alors, on veut couvrir ces éventualités parce que cela n'arrive pas au Jewish General, cela n'arrive pas au Jewish Convalescent. Mais dans ces deux cas, cela s'applique. Alors si on veut sauvegarder l'intérêt des personnes qui sont là, on ne peut pas dire: Bon, il est capable de prendre une décision. Peut-être qu'on peut amender la loi, à savoir que deux médecins doivent déclarer qu'il ou qu'elle n'est pas capable d'exercer ses droits.

Je ne vous blâme pas de protéger les patients qui sont là. C'est une chose qu'on peut comprendre.

MME AMBER: Permettez-moi une suggestion. Cela se peut qu'il y ait une équipe de professionnels dans ces centres hospitaliers ou centres d'accueil; des médecins, des travailleurs sociaux, des infirmières, et je crois que, dans le diagnostic psychosocial, cela peut être mentionné que la personne est capable de participer, d'une façon bonne ou mauvaise au conseil d'administration. Cela peut être une suggestion.

M. BERNARD: Vous me permettrez de soulever deux autres points, quant à votre question.

Ce sont les suivantes: Premièrement, vous devez comprendre — vous le savez, j'en suis sûr — qu'il y a certains critères d'admission à de tels centres hospitaliers et qu'à moins qu'une personne ne soit presque incapable de prendre soin d'elle-même, elle n'est pas admise.

Alors, si c'est le cas, il y a presque une présomption qu'une personne qui est admise dans un tel centre hospitalier, si elle n'est pas mentalement incapable, est au moins physiquement incapable. Deuxièmement, ce n'est pas qu'on veut injecter un processus judiciaire, un arbitrage pour déterminer si une telle personne est capable ou incapable, mais vous voyez, d'un autre point de vue, qu'on ne veut pas donner le droit de vote à des étrangers. Si on adopte l'amendement qu'on vous a suggéré, ce qu'on dit, c'est que dans la grande majorité des cas, les

enfants de ces personnes, s'ils acceptent de soumettre leur propre nom en nomination pour le conseil d'administration, à ce moment-là, ce sont eux qui ont pris la décision, qui représentent les intérêts de leur parent mieux que le parent même.

Alors, ces deux points étant établis, je pense que ce n'est pas un mauvais amendement. Mais, puisque nous sommes sur le sujet des usagers, est-ce que vous me permettrez de vous demander de retourner à la première page de la section no III des amendements suggérés? Vous verrez, en bas de la page, à gauche, la définition proposée par le projet de loi 41 du terme "usager". Cela exclut, entre autres, "une personne membre d'une corporation sans but lucratif autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente loi et propriétaire des actifs immobiliers de l'établissement".

Dans notre cas, vous le savez sans doute, n'importe quelle personne qui fournit un certain montant à l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal devient automatiquement membre de cette association. Comme c'est l'association qui est propriétaire de l'immeuble, vous avez, par ce fait, exclu comme ayant le potentiel de participer au sein du conseil d'administration à titre d'usagers tous les usagers qui ont donné $25 ou plus au Combined Jewish Appeal, parce qu'ils sont, de ce fait-là, automatiquement membres de l'association.

Je pense que c'est un peu injuste dans son application à notre cas spécifique.

M. FORGET: Oui. Nous y réfléchirons.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a matière à réflexion.

M. BERNARD: Le montant de la contribution est maintenant réduit de $25 à $1 pour admission.

M. ORENSTEIN: Avec l'inflation, cela devrait être $50, mais, avec nous, c'est toujours le contraire, voyez-vous.

M. FORGET: A l'article 37 du projet de loi, vous suggérez que les pouvoirs de visite et d'inspection du ministre soient soumis, dans le cas des familles d'accueil, à une consultation préalable avec le centre de services sociaux.

Croyez-vous qu'il y ait eu, jusqu'à présent, des difficultés ou des abus tels qu'une telle restriction soit nécessaire? Comme vous le savez, d'autres articles de la loi précisent que le caractère de la surveillance qui doit être exercée par les centres de services sociaux sera précisé par règlement, ce qui indique que, présumément, le ministère ne voudra exercer une surveillance supplémentaire que dans les cas où il a un doute sérieux que la loi n'est pas respectée.

Donc, il ne s'agit pas de surveillance ou d'inspection de routine par le ministère dans ces cas-là; il y a une surveillance déléguée, normalement. Mais j'aimerais connaître plus amplement votre point de vue là-dessus.

M. YAROSKI: Oui, d'accord. Dans notre cas, on voit les familles d'accueil, les foyers nourriciers comme des clients du centre de services sociaux. Les familles d'accueil sont sous la supervision du centre de services sociaux. Nous croyons que c'est la responsabilité du centre de services sociaux de s'occuper de la supervision des foyers nourriciers et des enfants qui y sont placés.

On a assez de difficultés dans la communauté juive — et je crois que c'est un problème dans toute la province — à trouver assez de familles qui veulent prendre des enfants dans leur maison. Ce que nous voulons éviter, c'est la crainte des familles qui veulent prendre des enfants dans leur maison, leurs foyers nourriciers, d'avoir des inspecteurs du gouvernement qui vont entrer dans la maison. Nous préférerions que, s'il doit y avoir des inspections, s'il doit y avoir quelque chose qui doit être surveillé par le ministère, ce soit avec l'approbation et la coordination du centre de services sociaux. C'est seulement pour éviter une crainte que nous pensons plus développée dans les foyers nourriciers potentiels et pour éviter les problèmes que nous avons maintenant à trouver d'autres foyers nourriciers.

M. FORGET: J'aimerais préciser que nous sommes d'accord sur ce que vous venez de dire. Ce sont vraiment les centres de services sociaux qui exercent cette surveillance. Donc, si nous sommes logiques avec nous-mêmes, comme gouvernement nous n'effectuerons pas en double cette surveillance des foyers nourriciers. Il demeure important peut-être — c'est la question — que le gouvernement ait un pouvoir ultime d'inspecter sans consulter qui que ce soit s'il se doute que la surveillance que les centres de services sociaux devraient faire n'est pas faite. Je ne pense pas que nous envisagions de faire de façon routinière irruption dans les familles d'accueil sans motif et sans qu'on ait eu l'occasion de se poser des questions sur la qualité de la surveillance exercée par les centres de services sociaux. C'est dans ce but que la disposition a la formulation actuelle.

M. YAROSKY: Je crois que vous pouvez être d'accord avec nous que ça peut menacer les familles un peu s'il y a beaucoup d'inspecteurs du ministère et des centres de services sociaux qui rentrent dans la maison.

M. FORGET: Si on...

M. YAROSKY: Et c'est pour éviter des dédoublements.

M. FORGET: Si on envisage les familles d'accueil comme étant des milieux de vie les plus normaux possible, il n'est pas tout à fait normal d'avoir des inspecteurs qui rentrent à tout moment sans avertir. Je suis tout à fait d'accord. C'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas de questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Pas de questions. Est-ce que d'autres membres de la commission désirent poser des questions? Alors, messieurs les représentants de l'Association des oeuvres de charité de la communauté juive de Montréal, merci bien.

M. ORENSTEIN: Merci bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à mardi, dix heures trente.

(Fin de la séance à 15 h 33)