Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 40 Loi de la Commission des affaires sociales

Projet de loi no 41

Loi modifiant la loi sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du mardi 22 octobre 1974

(Dix heures quarante et une minute)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux ce matin concernant les projets de loi nos 40 et 41. Il y a des changements à la liste des membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui. M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) remplace Mme Bacon (Bourassa); M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Bonnier (Taschereau) et M. Côté (Matane) remplace M. Lecours (Frontenac).

Le premier organisme à se faire entendre ce matin est le Conseil de la santé et des services sociaux de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'inviterais les porte-parole de cet organisme à bien vouloir prendre place.

Conseil de la santé et des services

sociaux de la région du

Saguenay-Lac-Saint-Jean

M. DUFAULT (Gilles): M. le Président, les CRSSS du Québec, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux, ont préparé un mémoire auquel...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Si vous me permettez, auriez-vous l'obligeance de donner votre nom et dire à quel titre vous êtes présent ici ce matin?

M. DUFAULT: Mon nom est M. Dufault, directeur général du Conseil de la santé et des services sociaux de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je mentionnais que les CRSSS du Québec ont préparé un mémoire auquel nous nous rallions sauf que, dans notre mémoire, nous avons des particularités ou des points quelque peu différents. Entre autres, dans la définition du terme "centre d'accueil", on estime que le type d'organisme qu'on appelle présentement "atelier protégé" devrait faire partie du réseau des Affaires sociales et être considéré par le législateur comme un établissement au sens de la loi. En conséquence, ce genre d'organisme devrait détenir un permis du ministère des Affaires sociales pour pouvoir fonctionner. A ce moment-là, le CRSSS de la région dans laquelle serait institué l'organisme maintiendrait des relations; c'est-à-dire que les obligations qui sont prévues pour le CRSSS, en regard des établissements de sa région, seraient actualisées pour les ateliers protégés.

On estime que les ateliers protégés sont la continuité, partiellement en tout cas, des soins qui sont dispensés entre autres au niveau des centres d'entraînement à la vie. Autre particularité: Elle se situe au niveau du droit de vote de l'usager.

Dans le projet de loi, on prévoit que l'usager ne peut exercer son droit de vote s'il a reçu des services de santé ou des services sociaux dans l'établissement dans les deux ans qui précèdent la date de l'élection. Nous, on pense que ce droit de vote devrait être octroyé à tout usager qui aurait eu des services de santé et des services sociaux trois ans avant la date de l'élection, comme c'est le cas pour les centres hospitaliers, dans la loi actuelle.

Quant aux autres recommandations dans notre mémoire, vous allez constater qu'elles sont, mutatis mutandis, analogues à celles des CRSSS du Québec.

M. FORGET: C'est tout. M. le Président, je pense qu'il a terminé.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous avez terminé. Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter là-dessus? M. le ministre.

M. FORGET: Moi, je n'ai pas de questions particulières.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non. Alors, l'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez vérifié pour voir si, au niveau du mémoire présenté par les CRSSS du Québec on retrouve la même préoccupation, la même crainte, concernant le fait qu'à la définition de centre d'accueil on ait biffé le mot "entretenir"?

M. DUFAULT: Quant au CRSSS, on s'interroge sur le bien-fondé d'avoir éliminé dans le texte l'expression "entretenir".

M. BEDARD (Chicoutimi): Voulez-vous parler un peu là-dessus, sur les motivations?

M. DUFAULT: C'est qu'antérieurement, dans la loi actuelle, on énumérait les responsabilités et les devoirs d'un centre d'accueil. Entre autres, on dit dans la loi actuelle qu'un centre d'accueil est "une installation où on accueille pour les loger, entretenir, garder sous observation, traiter ou réadapter..." Evidemment, il y a des centres d'accueil pour personnes âgées qui n'ont que des lits, des logements, et qui, de fait, n'entretiennent pas les gens qu'ils hébergent. Toutefois, pourquoi le législateur a-t-il désiré, dans le projet de loi, éliminer l'expression "entretenir"? On s'interroge là-dessus et c'est

dans ce sens que notre interrogation est formulée dans notre mémoire.

Est-ce en raison de logements qu'on retrouve dans les centres d'accueil pour personnes âgées, comme je l'expliquais? Parce qu'il y a des centres d'accueil qui n'ont que des lits de logement. Ces lits de logement ne sont pas des lits d'hébergement. Dans notre région, nous avons 65 lits de logement et le centre d'accueil en question n'a aucune responsabilité quant à l'entretien des bénéficiaires qu'il héberge à l'intérieur du centre d'accueil. Je ne sais pas si vous voyez la distinction.

On a présumé que cela pouvait être dû à cette raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que là-dessus l'honorable ministre pourrait nous dire les motivations qui auraient amené le législateur ou le ministère à enlever le mot "entretenir" de la définition que l'on retrouvait dans la loi 65.

M. FORGET: Oui, volontiers. Il s'agit essentiellement de se poser une question, à savoir quelle est la signification qu'il faut rattacher au mot "entretient" alors qu'on a déjà le mot "héberge". Ce n'est pas du tout évident, quant à nous, ce qu'on ajoute à l'hébergement quand on parle d'entretenir. D'un autre côté, puisque le législateur n'est pas censé inclure des mots sans vouloir dire quelque chose, on peut impliquer par là que c'est quelque chose qui est moins que l'hébergement et qui est plus vaste, un peu de la façon dont vous abordez la question.

Je ne pense pas que toute entreprise de logement, dans le fond, doive se ranger parmi la catégorie des centres d'accueil. Il s'agit de l'hébergement, de services personnels d'hébergement beaucoup plus que seulement du logement. Je pense que cela, tout le monde en convient.

M. DUFAULT: Sauf que beaucoup de bénéficiaires sont entretenus par les centres d'accueil, soit pour adultes ou pour personnes âgées. Cela est un fait. De la façon dont on interprète ça, nous, au niveau de la région, je ne sais pas si on se trompe, "entretenir", si on fait allusion entre autres aux services auxiliaires qui peuvent être dispensés par l'établissement en question: buanderie, service alimentaire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le fait d'héberger n'inclut pas nécessairement le fait d'entretenir. On peut héberger quelqu'un tout en mettant des restrictions concernant le fait de l'entretenir, de suffire à certains besoins particuliers. Dans ce sens-là, je pense bien que le CRSSS du Saguenay-Lac-Saint-Jean voudrait être renseigné ou éclairé sur les intentions du législateur. Si le législateur a cru bon de l'enlever, je ne crois pas que ce soit seulement une question de phraséologie.

M. FORGET: On ne veut pas créer de confusion. On peut regarder cela à nouveau.

Il est possible qu'on retourne au texte original. Je ne le sais pas. Je ne vois pas beaucoup de difficultés. De substance, il n'y en a sûrement pas. On veut couvrir les centres d'accueil.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est d'interprétation. On va le regarder à nouveau.

M. DUFAULT: Une autre particularité, c'est que le mémoire des CRSSS dit que les membres de la corporation d'un établissement sont habilités à exercer leur droit de vote comme usagers. Nous, on mentionne, entre autres, que les membres de la corporation des établissements ne devraient pas exercer un droit de vote comme usagers.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quels sont les motifs qui vous font arriver à cette conclusion?

M. DUFAULT: A l'époque, quand on a préparé notre mémoire — cela a été fait avant celui des CRSSS du Québec — dans notre région, cela ne posait pas de problème. C'est que les membres de la corporation des établissements, généralement, c'est assez restrictif. C'est un nombre assez restreint. Mais il arrive des régions où, d'après les chartes des établissements — si on prend l'hôpital Notre-Dame, par exemple, ou Sainte-Justine, ou certains hôpitaux anglais — les membres de la corporation sont en très grand nombre, où il suffit de payer $5 pour être membre de la corporation d'un établissement. Cela arrive, dans certains cas, en vertu des règlements de régie interne de la corporation. S'il y a, hypothétiquement, 5,000 membres dans la corporation, cela limite drôlement le droit à plusieurs personnes d'exercer un droit de vote comme usager.

On a constaté cela par la suite et on s'est rallié là-dessus au mémoire des CRSSS du Québec. Dans notre région, ce problème ne se posait pas. M. Bédard, si vous prenez l'hôpital de Chicoutimi, c'est assez restreint, comme membres de la corporation. C'est un groupe de 20 personnes. Mais ailleurs, cela ne se pose pas toujours de la même façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous ralliez à la position qui va être énoncée par le CRSSS.

M. DUFAULT: Mes confrères m'ont satisfait l'esprit.

Quant au reste, sur le plan des principes qui sont évoqués dans le mémoire des CRSSS, il n'y a pas de divergence fondamentale, à mon avis.

Pour terminer, je reviens encore aux ateliers protégés, ce que le ministère appelle présentement des centres de réadaptation pour adultes. Nous, nous avons des pressions de tous ces organismes, dans la région, pour qu'ils soient

considérés comme établissements au sens de la loi. Dans le conseil d'administration, on désire que ces organismes soient considérés comme établissements.

Effectivement, ces organismes donnent des soins, entre autres, aux paralytiques cérébraux, aux déficients mentaux légers. On estime qu'il y a une continuité de soins entre les centres d'entrafnement à la vie et l'on sait que ces centres prennent soin des enfants jusqu'à 18 ans, mais, après, où vont-ils ces enfants? Généralement, ils vont au niveau des ateliers protégés. Donc, il n'y a aucun mécanisme de contrôle, en plus de cela, qui peut être exercé par le ministère des Affaires sociales actuellement en regard de ces organismes.

D'ailleurs, il y a un peu de confusion là-dessus. Il y en a qui sont financés par le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'autres le sont par les Affaires sociales, d'autres sont directement reliés au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je sais qu'un comité interministériel a été mis sur pied, je pense, par les Affaires sociales pour étudier cette question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me corrigerez si je fais erreur. Maintenant, après avoir lu l'autre mémoire, vous aviez une recommandation qui se situe à la page 12. Vous vous interrogiez sur l'intention du législateur d'enlever dans sa nouvelle formulation la responsabilité de fixer la date des élections aux CRSSS.

M. DUFAULT: Cela revient dans le mémoire des CRSSS.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela revient. Bon.

Il n'y a pas d'autres questions. Je voudrais féliciter le CRSSS du Saguenay-Lac-Saint-Jean d'avoir rédigé un mémoire qui, je crois, fait preuve de ses connaissances et de son dévouement pour l'humanisation, un terme bien employé de ce temps-ci, des services de santé et des services sociaux.

M. FORGET: Je me joins, M. le Président, aux félicitations exprimées par le député de Chicoutimi,

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bien. Messieurs, je vous remercie. J'inviterais maintenant les représentants du Conseil de la santé et des services sociaux de l'Outaouais.

Conseil de la santé et des services sociaux de l'Outaouais

M. GUINDON (Jean-Bernard): Jean-Bernard Guindon, directeur général du Conseil de la santé et des services sociaux de l'Outaouais.

M. le Président, le Conseil de la santé et des services sociaux de l'Outaouais avait entrepris, dans une démarche préalable à celle qui a été entreprise par l'ensemble des conseils régionaux pour rédiger un mémoire, de rédiger son propre mémoire.

Cependant, après avoir pris connaissance du mémoire de l'ensemble des CRSSS, comme le Conseil de la santé et des services sociaux du Saguenay-Lac-Saint-Jean nous souscrivons à l'ensemble des recommandations de ce mémoire des CRSSS. Comme il y a dans notre propre mémoire des particularités ou des points qui ne sont pas semblables, je me contenterai de faire ressortir ces points ce matin.

D'abord, voici le premier point qui a retenu notre attention, et j'en profite d'ailleurs pour expliciter le point de vue qui a présidé à nos délibérations. Nous avons moins l'idée de vouloir modifier techniquement la loi que celle de porter à l'attention du législateur des problèmes que, comme conseil régional ou au niveau des établissements, nous avons eus dans l'application de la loi. Nous vivons quotidiennement avec cette loi et nous avons à l'appliquer, souvent avec de grandes difficultés. Or, les problèmes que je vais soulever sont dans cet esprit.

Le premier problème qui a suscité l'attention des membres du Conseil de l'Outaouais, spécialement composé, d'ailleurs, de représentants des quatre catégories d'établissements, c'est surtout le problème du droit des citoyens intéressés à participer aux élections et au fonctionnement des établissements, citoyens autres que les usagers, tel que défini au sens strict de la loi, c'est-à-dire ceux qui ont reçu des services au cours des deux dernières années selon le nouveau projet. En d'autres mots, nous proposons que la définition d'usager soit à toutes fins pratiques universalisée pour se lire: "toute personne âgée de 18 ans et plus qui a reçu ou qui est susceptible de recevoir des services". Évidemment, même ce bout de phrase devient presque inutile puisque, de toute façon, ça revient à dire que nous voulons que tous les citoyens aient le droit de participer, au titre d'usagers, aux élections et à toutes les autres activités. C'est le premier problème qui a retenu notre attention, la défintion de l'usager.

Un deuxième problème qui a retenu notre attention — et il y aura deux volets selon lesquels il s'exprime — c'est le problème des pouvoirs des conseils d'administration des établissements. Nous recevons assez fréquemment des échos à l'effet que les établissements se sentent fort contraints par les directives, les normes, les politiques du ministère des Affaires sociales concernant l'administration. Nous entendons très souvent des établissements mêmes ou des membres de conseils d'administration d'établissements nous dire: On n'a pas l'impression de véritablement administrer cet établissement. Cela pose des problèmes assez sérieux.

C'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, concernant le plan d'organisation d'un établissement, nous pensons qu'une plus grande autonomie devrait être laissée à l'établissement,

de manière que le moins de contrôle possible permette la plus grande imagination, la plus grande créativité pour la solution de problèmes relatifs aux besoins d'une population donnée, aux besoins d'une clientèle donnée.

C'est ce qui fait que nous espérons que le législateur verra à faire en sorte que s'il y a un contrôle sur les plans d'organisation, ce soit davantage au niveau des règlements, comme c'était antérieurement le cas, et non pas au niveau de la loi, tel que l'article 14 du projet de loi 41 le stipule en donnant au ministre le pouvoir de contrôle sur le plan d'organisation.

Un autre problème qui a retenu notre attention est celui de la difficulté de l'élection par les usagers et, surtout, de leur faible nombre au sein du conseil d'administration d'un établissement. A maintes reprises, des représentants d'usagers au sein des établissements nous ont fait part de leur isolement, de leur difficulté à s'intégrer dans un groupe, étant en nombre assez réduit, sauf dans le cas des centres locaux de services communautaires.

C'est la raison pour laquelle, compte tenu des difficultés que nous avons eues plus particulièrement dans notre région concernant les nominations par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous allons aussi loin que de dire que ces deux sièges pourvus par le lieutenant-gouverneur en conseil devraient être remplacés par des sièges d'usagers. Ce qui, dans l'esprit, du moins à notre point de vue, revient un peu au même, compte tenu du fait que les représentants nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sont des représentants des groupes socio-économiques et qu'à ce titre ils sont, comme les usagers, des représentants de la population. Il faut toujours se souvenir que nous proposons, dès le départ, une définition élargie du mot "usager".

Finalement, pour boucler la boucle, nous suggérons que les élections, toujours en rapport avec ce problème des élections et de la participation la plus large possible de la population, se tiennent selon un processus semblable à celui qui existe déjà dans le domaine public, tant pour les municipalités, les commissions scolaires que les différents paliers de gouvernement.

Nous pensons que les usagers ont beaucoup de difficulté à assimiler un processus d'élection auquel ils ne sont pas familiers alors que le processus d'élection qui existe déjà pour les commissions scolaires et pour les municipalités est un processus qui leur est familier et auquel ils ont accès sans difficulté et sans trop d'explications préalables.

Les dédales des règlements de la loi et, plus particulièrement, des règlements d'élection ont le don, souvent, d'éloigner des gens qui, à d'autres niveaux et d'autre manière, pourraient s'intéresser aux élections et à la participation aux établissements.

C'est la raison pour laquelle nous pensons que, si le processus était plus simplifié au niveau des élections, du moins au niveau de la compré- hension des gens, ces élections susciteraient une meilleure participation parmi eux.

Finalement, un avant-dernier point, c'est la question des centres de services sociaux. Actuellement, du moins dans l'Outaouais — et je pense que c'est le cas dans l'ensemble des centres de services sociaux du Québec — la fonction de directeur des services professionnels est scindée en deux. Vous avez un directeur des services professionnels, à toutes fins pratiques, et un directeur de l'administration des programmes. Nous suggérons que dans la loi ce fait, qui existe déjà, soit tout simplement consacré et que, dans le cas d'un CSS, il soit bien clairement déterminé dans la loi que ces deux catégories de directeurs existent.

Finalement, de nouveau en rapport avec le problème du pouvoir et de la difficulté d'assumer un pouvoir très restreint au niveau des conseils d'administration des établissements — ce qui rend très difficile, d'ailleurs, le problème de la formation des membres des conseils d'administration des établissements, puisqu'on veut les former à administrer et que, du même trait, ils peuvent nous répondre: Nous n'administrons pas vraiment, à nos yeux. Là, ça pose déjà un certain problème — nous pensons que les établissements devraient avoir un contrôle plus large sur leurs effectifs, et ce toujours contrairement à ce qui est prévu dans le projet de loi, soit que le ministère devrait laisser aux conseils la liberté de déterminer les effectifs de leurs établissements, compte tenu qu'avec la théorie du budget global ils sont censés arriver à l'intérieur du budget global. C'est le principe même pour lequel on a instauré l'idée du budget global.

Je m'en voudrais de ne pas souligner un aspect du mémoire commun des CRSSS qui m'a particulièrement frappé et qui nous a particulièrement touchés dans l'Outaouais, à savoir la recommandation no 15, dans le mémoire des CRSSS, qui touche la composition du conseil d'administration des centres de services sociaux. Il est assez curieux que les centres de services sociaux qui sont les plus gros établissements, du moins en termes d'étendue sur le territoire, aient un conseil d'administration qui, à toutes fins pratiques, peut être aussi bas que six membres. Quand vous ajoutez à cela, comme c'est le cas actuellement dans l'Outaouais, que les deux nominations par le lieutenant-gouverneur en conseil ne sont pas faites, vous avez là un conseil d'administration de quatre membres, ce qui rend énormément difficile l'administration de cet établissement. C'est pour cela que le centre de services sociaux de l'Outaouais a lancé des cris d'alarme assez vigoureux. Voilà, c'est terminé pour mon exposé et je suis prêt à répondre à des questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais féli-

citer le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de l'Outaouais pour son mémoire "différentiel"; c'est peut-être le titre approprié, étant donné qu'il attire particulièrement l'attention sur des recommandations qui ne se retrouvent pas dans le mémoire commun des conseils régionaux. C'est donc à ces éléments que je vais limiter mes questions; d'ailleurs, elles seront en petit nombre.

Je ne parlerai pas ici, puisque cette commission a déjà eu l'occasion d'en discuter, de la question de la liberté des effectifs pour les établissements. Je pense que cette question a été abordée, la semaine dernière, et j'ai indiqué, à ce moment, que c'est une partie du projet qui ferait l'objet d'une étude et peut-être d'une révision. Je m'arrêterai seulement aux remarques relatives au droit de vote universel que le conseil régional suggère pour les établissements. J'aimerais essayer de comprendre comment, dans le cadre d'organismes décentralisés qui n'ont pas de compétence territoriale, contrairement aux commissions scolaires et aux municipalités, il envisage et envisagerait l'organisation d'un droit de vote. Est-ce que tout le monde aurait le droit de voter partout? C'est une réponse possible. Ou est-ce qu'il faudrait procéder à un zonage, en quelque sorte, de tout le territoire, pour chaque catégorie d'établissements, en tenant compte des vocations spécifiques? Cela peut devenir forcément, à mon avis du moins, plus compliqué que les règlements actuels, dont le conseil régional déplore d'ailleurs le caractère déjà compliqué, mais il y a peut-être des solutions auxquelles on n'a pas pensé de ce côté.

M. GUINDON: J'avoue que, quand les membres de mon conseil d'administration ont avancé ce point, je leur ai posé exactement la même question que vous venez de poser. Personne n'a vraiment eu de solution miracle à la question que vous posez, sauf qu'on part du fait, par exemple, qu'au niveau des CLSC il y a déjà des territoires et des districts qui sont bien précis. C'est-à-dire que, déjà à ce niveau, le problème peut se régler assez facilement.

Dans le cas du centre de services sociaux, il y a un territoire bien précis, qui est celui de la région administrative. Cela fait déjà deux catégories d'établissement dont le cas est facilement identifiable.

Il reste le cas des centres hospitaliers et le cas des centres d'accueil. Evidemment, on s'opposerait — c'est ça peut-être la plus grande difficulté — compte tenu des objectifs qu'on poursuit d'une planification régionale et d'échanges de services entre les établissements et de spécifications de vocations d'un établissement à l'autre qui permettent à des gens qui ne sont pas dans la région immédiate d'un établissement donné d'aller dans une autre région ou un autre établissement pour davantage satisfaire à leurs besoins. Or c'est entendu que là ça peut poser un problème.

Je pense que le cas de l'hôpital régional qui existe dans l'Outaouais, l'hôpital du Sacré-Coeur, on peut le considérer, encore une fois, au même titre que le centre de services sociaux. Mais pour les autres je vous avouerai franchement qu'on comptait que le fait de le proposer pourrait peut-être susciter l'imagination de ceux qui l'entendraient et nous aider à trouver des solutions.

M. FORGET: Je vous remercie.

Vous avez parlé également dans votre mémoire du plan d'organisation et vous y voyez une nécessité d'une autonomie, la plus large possible, des différents établissements dans leur organisation, pour décider la façon dont ils vont être organisés. C'est bien l'esprit dans lequel il semblait que le ministère envisageait cette modalité d'application, du plan d'organisation, mais peut-être pouvez-vous attirer notre attention sur des exemples où cela n'aurait pas été respecté, pour qu'on puisse peut-être visualiser un peu mieux la nature des problèmes auxquels vous faites allusion.

M. GUINDON: Je pense que ça part peut-être d'un élément un peu émotif, c'est-à-dire qu'il arrive assez fréquemment que des établissements nous rapportent des choses comme ceci: Le plan d'organisation que nous avions préparé nous a été retourné par le ministère, parce qu'il est inadéquat, parce qu'il ne correspond pas aux règles établies, au point de vue administratif ou encore à des normes, ou tout ce que vous voudrez.

Dans bien des cas, c'est un fait que les plans d'organisation peuvent ne pas être adéquats. Je pense, par ailleurs, compte tenu du rôle des conseils régionaux, qu'on n'a peut-être pas pu assister ou qu'on n'a pas eu le temps ou la chance d'assister — en vertu de l'article 16 d) de la loi qui dit qu'on doit les assister — les établissements, dans leurs programmes de fonctionnement et de développement. Cela paraît être un rôle qu'on pourrait jouer pour permettre aux établissements, à leur demande — et c'est la manière dont on interprète l'article 16 d)— de faire appel au conseil régional pour recevoir des consultations concernant leurs plans d'organisation. Consultations qui éviteraient sans doute de faire des erreurs techniques, souvent, évidemment, assez claires, assez évidentes dans l'élaboration de leurs plans sans pour autant être soumis à ce qu'ils appellent des contraintes assez importantes au niveau de la manière dont, en particulier, les règlements et la loi les obligent à faire leurs plans d'organisation.

Evidemment, la taille des établissements, la difficulté d'avoir des ressources, surtout dans des régions plus éloignées — vous savez que l'Outaouais, on compare très facilement cette région, du moins chez nous en tout cas, à la Gaspésie ou à la Côte Nord, puisque le drainage des ressources du côté de l'Ontario à l'égard du

Québec, la différence des échelles de salaire — cela entraîne une série d'autres problèmes — font qu'il est extrêmement difficile, souvent, de s'accommoder selon les mêmes règles du jeu qu'ailleurs. Cela est souvent aussi le genre de problèmes soulevés.

Je pense qu'on a pris l'occasion du plan d'organisation de la loi pour vraiment attirer l'attention de cette commission sur cette difficulté particulière que nous éprouvons, tant au niveau de l'acquisition des ressources qu'au niveau de cette organisation des ressources à l'intérieur d'un établissement, à le faire fonctionner adéquatement.

Nous avons dans la région, par exemple, deux établissements qui n'ont pas été capables jusqu'à présent, depuis quelques années, de recruter — je parle de centres hospitaliers — des directeurs de services professionnels. C'est une situation assez difficile à laquelle, par toutes sortes de moyens, on essaie de remédier mais qui ne se résout pas facilement.

Or, le plan d'organisation est beaucoup plus l'idée autour de laquelle tourne un certain nombre de difficultés particulières à l'Outaouais et pour laquelle les gens voudraient souvent un peu plus de souplesse pour permettre de pallier certains problèmes auxquels nous devons faire face.

M. FORGET: J'aimerais peut-être, M. le Président, prendre une minute pour faire malgré tout certains commentaires sur les propos de M. Guindon. Je crois que ses remarques illustrent bien qu'il y a, sans aucun doute, un problème indubitable et très sérieux d'obtention de personnel dans la région où il se trouve, pas nécessairement parce qu'elle est éloignée, contrairement à d'autres, mais parce qu'elle est, au contraire, rapprochée d'autres choses qui constituent un pôle d'attraction au point de vue des conditions de travail qu'il est parfois difficile de contrer, étant donné les règles habituelles de rémunération au Québec.

Mais si on s'intéresse plus particulièrement au plan d'organisation, je crois qu'il est nécessaire de préciser, au moins pour le compte rendu de ces discussions, que les établissements peuvent, à l'occasion, bien sûr, voir leur plan d'organisation retourné parce qu'il n'est pas satisfaisant. Je pense que le bien-fondé de ça n'est pas mis en doute par les remarques que nous venons d'entendre. Au contraire, c'est explicitement admis qu'il pouvait y avoir des plans qui sont soumis et qui ne sont pas satisfaisants.

Il est sûr que les conseils régionaux, dans la mesure où ils le peuvent, sont bienvenus de donner leur concours et leur assistance aux établissements dans la préparation des plans. Cependant, ce qu'il est important de savoir, puisqu'on parle un peu de rigidité dans la formule, c'est que les plans qui sont retournés parce qu'ils ne sont pas satisfaisants font l'objet, dans tous les cas, selon mon informa- tion, d'une explication extrêmement détaillée des raisons pour lesquelles ils ne paraissent pas satisfaisants.

Evidemment, s'il y a des dispositions explicites dans la loi ou les règlements, cela ne fait pas partie de la flexibilité que permet par ailleurs le plan d'organisation. Mais cela, je pense, ce sont des exigences minimales qui sont interprétées comme telles. A d'autres égards, le plan d'organisation peut être insatisfaisant si les tâches sont mal décrites, si elles sont décrites de façon incompatibles les unes avec les autres ou si elles ne respectent pas certaines orientations générales d'une saine gestion.

Quoiqu'il ne soit pas nécessaire de s'y conformer dans tous les détails, encore faut-il qu'un établissement qui s'écarte d'un modèle jugé raisonnable et jugé habituel dans son organisation soit conscient qu'il s'en écarte et ait pour cela des raisons assez claires à l'esprit, soit les qualifications particulières de certains individus qui occuperont certains postes, soit des habitudes contractées depuis longtemps dans un certain milieu.

C'est l'esprit dans lequel l'étude des plans d'organisation est faite, au ministère. On a, bien sûr, une espèce de schème de référence, mais ce n'est pas une norme; ce n'est pas quelque chose qu'on applique de façon uniforme. On demande cependant à tout établissement qui s'en écarte d'avoir, pour le faire, des raisons qu'il peut expliquer. Dans la mesure où cela est fait, on s'ajuste aux circonstances individuelles.

D'ailleurs, je pense que le but du plan d'organisation n'est pas de créer une situation de confusion et d'anarchie, si vous voulez, sur le plan de l'organisation administrative et professionnelle des établissements, mais de permettre la flexibilité raisonnée, une flexibilité qui s'appuie sur des arguments qui peuvent être discutés, qui peuvent être évalués et sur lesquels on peut s'entendre. Je pense que c'est important de s'en souvenir.

Maintenant, pour ce qui est d'une autre question à laquelle on a fait allusion, on a déploré la complexité du règlement d'élection. Il est vrai qu'un règlement d'élection tend à être complexe et je dois dire que la complexité tend à s'accroître avec le temps, inévitablement. A la suite de difficultés ou de contestations, la réaction presque uniforme dans tous les cas, c'est d'inventer une nouvelle règle plus explicite qui va prévoir telle ou telle circonstance. Evidemment, dans les cas où il y a des difficultés, les passions sont assez fortes de part et d'autre et on veut être sûr que les règles soient précises de manière à obliger surtout l'autre partie à s'y conformer. On arrive inévitablement, avec les années, à préciser de plus en plus de règles et elles sont de plus en plus détaillées.

Mais toutes les règles électorales sont comme celles-là, ce qui n'empêche pas, à priori, les gens qui votent de s'intéresser à une élection. En effet, la plupart des règles, dans le fond, sont

destinées aux candidats et sont utilisées par eux. Il n'est pas nécessaire de connaître par coeur, par exemple, la Loi électorale du Québec pour voter à une élection provinciale. On sait que c'est une loi qui contient plusieurs centaines d'articles.

Je pense qu'il faut faire une distinction marquée entre la complexité inévitable des règlements sur les élections et le fait que pour celui qui veut participer à un scrutin, c'est assez simple de se présenter, de s'identifier comme un utilisateur, un usager et d'obtenir le droit de vote automatiquement en fonction de cela, pourvu que la date lui soit connue et que les séances de vote soient assez longues pour lui permettre d'exercer son droit. Dans le fond, ce sont à peu près les seules dispositions nouvelles du projet.

Là-dessus, M. le Président, je crois que je n'ai pas, pour le moment du moins, d'autres questions à poser ou d'autres commentaires à faire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Egalement, je m'associe au ministre des Affaires sociales pour vous féliciter de votre mémoire. Nous sommes parfaitement d'accord sur un des éléments que vous explicitez dans votre mémoire, à savoir la nécessité, pour le ministère, de donner une plus large manoeuvre aux CRSSS, en termes d'effectifs et de budgets, pour leur permettre de jouer un rôle plus critique, plus positif au niveau des affaires sociales.

Nous l'avions souligné, d'ailleurs, lors de notre déclaration initiale, au début de la commission, en alléguant la nécessité pour le ministère de penser non pas en termes de centralisation des décisions à Québec, de plus en plus, mais en termes de délégation de pouvoirs, pour autant que cela demeure effectif, au niveau des conseils régionaux.

Simplement, il y aurait une question que je voudrais vous poser — comme le ministre a abordé presque toutes les questions, déjà, que vous aviez soulevées, je ne vois pas la nécessité d'y revenir — concernant l'amendement proposé à l'article 26.

Je pense que cet amendement, tel que vous le dites, avait déjà été proposé par votre CRSSS. Maintenant, je voudrais savoir, en termes d'information, quels sont les motifs qui vous amènent à croire, dans le cas où un membre est à remplacer au niveau du conseil d'administration, que ce serait mieux qu'il soit remplacé par le conseil d'administration plutôt que par une élection qui serait faite à cet effet.

Est-ce que vous ne voyez pas un danger de cooptation au conseil d'administration? Est-ce que vous y mettez des limitations? Est-ce qu'il doit élire des gens de l'intérieur, par exemple, s'il s'agit d'usagers? Est-ce qu'il doit élire des gens qui se situent dans la même classe que ceux qui ne sont pas en mesure d'assurer la continuation de leur mandat?

M. GUINDON: La suggestion de l'article 26, je dois d'abord dire que vous me demandez de la justifier en tant aussi qu'elle est endossée par le législateur dans la proposition de la loi 41. De la même manière, nous y souscrivons. Je pense qu'il a été démontré que mettre en branle le processus d'élections ordinaire et normal, surtout dans le cas des élections par les établissements, ça devient assez complexe pour l'élection d'une seule personne. C'est-à-dire qu'on a tout le processus — je ne sais pas si vous êtes intéressés à en entendre parler; en tout cas il peut durer assez longuement — de mise en nomination, après cela d'élection, qui suppose qu'il doit s'étendre sur une période de deux réunions du conseil d'administration de l'ensemble des établissements prévu par la catégorie d'électeurs. Cela veut dire que ça peut durer aussi longtemps que deux mois pour remplacer un membre, sans compter que ça peut se reproduire à quelques reprises et que ça crée des difficultés qui sont disproportionnées avec l'objectif poursuivi.

Nous sommes partis de l'intention du législateur, dans le chapitre 48, qui disait que c'était possible de le faire, que le conseil d'administration, c'est-à-dire que les membres restants du conseil d'administration fassent les nominations dans le cas des nominations par les maires. On s'est dit: Si c'est possible par les maires, pourquoi ne serait-ce pas possible pour toutes les catégories de collèges électoraux qui ont des candidats à présenter au conseil régional?

C'est entendu que dans notre cas, et là je ne peux donner qu'une façon de procéder qui n'est pas explicite dans la loi ni dans les règlements, mais, pour nous, quand on a eu à faire des nominations dans le cas des maires, on a pris pour base des candidatures qui avaient déjà été présentées. Donc on avait pris pour base des personnes qui s'étaient déjà dites intéressées dans la catégorie en question.

Ce serait la même chose que nous appliquerions par une politique interne. C'est-à-dire que nous ferions des nominations, par exemple, dans le cas des centres hospitaliers en prenant comme choix des candidats qui se seraient présentés à une élection ordinaire, en temps opportun, et qui auraient été des candidats défaits mais qui auraient été intéressés à siéger au conseil d'administration. Faute de ceci, on a toujours la ressource d'une longue liste des membres présentés par les groupes socio-économiques qui sont proposés pour la nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil. Par exemple, aux élections d'octobre qui ont lieu actuellement, on a fait parvenir à M. Forget une liste de neuf personnes. Là-dessus, M. Forget et le lieutenant-gouverneur en conseil choisiront une personne. Alors, il reste huit autres personnes intéressées à siéger au conseil régional parmi lesquelles on peut déjà choisir.

Je pense que le danger auquel vous faites allusion, à savoir qu'évidemment un certain nombre de personnes au sein du conseil d'administration pourraient vouloir noyauter le conseil d'administration par des nominations faites selon un mode non prescrit par les règlements ou par la loi. Cela pourrait exister en principe, c'est bien sûr. Mais, en pratique, je pense que le nombre de 21 membres aussi peut pallier assez facilement une possibilité de noyautage. Il faudrait arriver, peut-être, à un état de crise assez avancé où un grand nombre de membres du conseil démissionnent et où les nominations deviendraient très difficiles à faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est surtout important que certains groupes ne deviennent pas sous-représentés du fait...

M. GUINDON: Oui, d'ailleurs, c'est ce qu'on visait à faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'il y a certaines personnes qui n'ont pas pu continuer leur mandat. Maintenant, tel que rédigé, selon vos explications, concernant la possibilité des membres du conseil d'administration de remplacer les membres qui ne finissent pas leur mandat.

Si on regarde l'article tel quel, vous ajoutez des limitations, dans le sens qu'on devrait référer à une liste où déjà des personnes se sont présentées et n'ont pas été élues, mais continuent normalement à être intéressées à vouloir siéger ou représenter les groupes concernés. Maintenant, vous conviendrez avec moi que l'article tel que rédigé n'oblige pas le conseil d'administration à ces considérations dont vous parlez.

M. GUINDON: Je pense que ce serait difficile aussi au niveau d'un texte de loi d'en arriver à de telles considérations. Je pense aussi que le législateur doit pouvoir se fier, je dirais, à l'intelligence des membres restants pour qu'ils définissent des modes qui soient les plus honnêtes et les plus valables possible. C'est bien entendu que ce serait difficile. Ce serait peut-être possible au niveau des règlements, mais, encore là, je pense que si c'était rendu obligatoire au niveau des règlements, en pratique ce serait peut-être difficile dans certains cas de l'appliquer. Je pense au cas, par exemple, où dans une catégorie d'établissements les personnes élues l'ont été sans opposition. Alors, là on n'a pas de banque de candidats; dans ce cas-là, probablement qu'on fait une consultation, qui est moins longue et moins élaborée qu'une élection le serait, auprès des établissements concernés, pour voir si les établissements n'auraient pas de suggestions à faire. Cela a été le cas dans le passé. On sait que le conseil régional doit faire des nominations pour les membre du conseil d'administration d'un établissement. Cela arrive lorsque l'élection qui devait avoir lieu n'a pas pu avoir lieu pour une raison ou pour une autre. Cela a été le cas, par exemple, dans les établissements de la région de Maniwaki lors des inondations en juin, où on n'a pas pu tenir d'élection.

Alors, si on a fait des nominations pour ces établissements, on les a consultés, c'est bien sûr, avant de faire des nominations. Sans cela, elles auraient été faites un peu à la légère ou n'importe comment. Je pense qu'encore là, c'est une question de bon sens qui fait qu'on doit se fier. C'est entendu que, s'il y avait des conseils régionaux où il y aurait abus dans le sens où vous craignez, cela amènerait peut-être le législateur à devoir préciser davantage, du moins au niveau des règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas d'autres questions, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. MALEPART: M. Guindon, croyez-vous que l'élection universelle, au niveau des CLSC ou à tous les niveaux, inviterait la population à participer davantage?

M. GUINDON: Du moins, on ose l'espérer, parce que, déjà, c'est la manière dont le comité que nous avons formé au conseil d'administration raisonnait. C'étaient des gens des établissements qui ont eu à vivre les difficultés de participation des usagers à l'élection et ils se disent: Au fond, si les gens n'avaient pas à se familiariser avec un nouveau mode d'élection. Il faut se remettre — c'est assez difficile de le faire en deux mots — dans la psychologie de l'individu, M. Jos Bleau, qui ne connaît absolument rien des établissements du réseau d'affaires sociales, pas plus que M. Tout-le-monde finalement, et qui, à un moment donné, est invité à une assemblée d'élection. Pour lui, ça n'a pas — cela a été une réaction qu'on a constatée souvent — le caractère officiel, ce n'est pas aussi valable que le fait d'aller déposer son vote dans une boîte de scrutin comme il est habitué de le faire pour les élections municipales ou les élections scolaires. Alors, la participation, si je me permets un exemple peut-être un peu forcé, mais c'est le premier qui me vient à l'esprit, fait plus réunion de salle paroissiale, si on veut, que le fait d'aller déposer un bulletin dans une boite de scrutin.

C'est un peu aussi pour donner beaucoup plus de crédibilité au processus d'élection, beaucoup plus de crédibilité. Je pense que les gens ont besoin d'avoir la sensation que le geste qu'ils posent comme citoyens, en tant qu'ils s'intéressent à un processus électoral, a une certaine cohérence avec les autres gestes de citoyens qu'ils posent au niveau des votes auxquels ils participent.

M. MALEPART: Une deuxième question:

Est-ce que vous souhaiteriez pour les établissements où il y a des districts définis qu'il y ait deux modes d'élection dans la loi? Par exemple, les CLSC pourraient avoir l'élection universelle et, si on ne trouve pas de solution pour les services de santé, parce qu'il n'y a pas de délimitation définie, qu'il y ait le mode d'élection qu'on connaît présentement. Est-ce qu'il serait souhaitable d'avoir les deux?

M. GUINDON: Je pense que non. Tantôt, je disais qu'il fallait laisser à l'imagination le soin de peut-être trouver des solutions. On en a trouvé. Je ne voudrais pas assommer la commission parlementaire avec un paquet de détails techniques. Evidemment, on pourrait faire la ventilation d'un certain nombre de solutions techniques qui sont proposées, par exemple, l'inscription à partir des listes électorales qui existent déjà pour les élections qu'on connaît déjà. Il y aurait moyen de délimiter des territoires pour fins d'élections à partir de ces listes, même pour les établissements comme les centres hospitaliers ou les centres d'accueil, sauf qu'il ne faudrait pas, comme je le signalais tantôt, en arriver à ce que ce soit établi que, d'une façon générale, le territoire d'un centre d'accueil ou d'un centre hospitalier, c'est celui qui est défini pour les fins d'une élection.

C'est ce qui fait la difficulté parce qu'il ne faudrait pas laisser croire que ces établissements ne sont là que pour desservir une toute petite zone de population. Mais on estime quand même que la majorité de la population qui se sert des services d'un établissement est celle qui gravite autour géographiquement, alors que ceux qui viennent d'une région plus large ne sont que des exceptions. Tout comme, par exemple, dans le cas des CLSC, il est bien entendu que pour quelqu'un qui est en voyage et qui passe dans une région où il sera obligé d'avoir des services dans un autre CLSC, ce sera la même chose que dans le cas des centres hospitaliers où, s'il est en voyage, il se sert des services d'un centre hospitalier d'une autre région.

M. MALEPART: Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pas d'autres questions?

Je vous remercie, M. Guindon, et j'invite maintenant les conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec.

Conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec

MME THERRIAULT-HARTENBERG (Rachel): M. le Président, permettez-moi de vous présenter les membres du comité ad hoc pour les conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec. A ma droite, M. Painchaud, région des Cantons de l'Est, à ma gauche, M.

Dufault, Saguenay-Lac-Jean, et moi-même, secrétaire du comité ad hoc, région du Montréal métropolitain, Rachel Hartenberg.

Les conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec vous remercient de l'occasion qui leur est fournie aujourd'hui de présenter leur mémoire sur le projet de loi no 41. Comme vous le savez sans doute, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux ont été créés par la loi 65 et, depuis 1972, onze conseils régionaux sont entrés en fonction dans différentes régions du Québec. Compte tenu de la période d'implantation qui leur a été nécessaire, les conseils régionaux ont déjà à leur actif différentes réalisations importantes. Comme vous le savez sûrement aussi, chaque conseil régional est régi par un conseil d'administration composé de 21 membres représentant diverses catégories d'établissements du réseau des affaires sociales et d'autres organismes reliés aux services de santé et aux services sociaux de leur région.

Le rôle des conseils régionaux est, entre autres, de maintenir un lien entre la population, les établissements de la région et le ministère des Affaires sociales; de susciter la participation de la population pour définir ses propres besoins en matière de santé et de services sociaux; de recevoir et entendre les plaintes et de faire des recommandations au ministre; de conseiller et d'assister les établissements dans l'élaboration de leurs programmes de développement et l'exécution de tels programmes; de promouvoir la mise en place de services communs; d'adresser au ministre, au moins une fois par année, ses recommandations afin d'assurer une répartition adéquate des ressources sur le territoire; de voir à la réglementation et au bon fonctionnement lors des élections des membres aux conseils d'administration des établissements; de voir aux nominations des membres à cesdits conseils d'administration lorsque ceux-ci n'ont pas obtenu le quorum ou lorsqu'ils n'ont pas tenu d'élection.

Vous constaterez que le mémoire déposé devant la commission parlementaire résulte d'une consultation concertée menée par l'ensemble des conseils régionaux. La procédure suivie pour arriver à ce mémoire a été la suivante: chaque conseil régional a consulté les différentes parties impliquées par le projet de loi no 41 dans sa région respective et, suite à ces consultations, un document préliminaire local a été préparé et déposé.

C'est à partir de ces documents préliminaires qu'il y a eu d'abord formation d'un comité ad hoc, dont nous sommes les représentants, dûment constitué et mandaté par l'ensemble des conseils régionaux et c'est aussi à partir de ces premiers mémoires que le comité a travaillé.

Les membres du comité se sont réunis à plusieurs reprises et, malgré les divergences d'opinions, dans certains cas, et compte tenu des particularités régionales qui peuvent exister,

ils en sont venus à une entente de principe sur plusieurs points des amendements proposés dans le projet de loi no 41 et dont voici le résultat.

Le présent mémoire est divisé en quatre sections. La première section se rapporte aux dispositions générales de la loi, c'est-à-dire que nous faisons des recommandations pour que certaines définitions soient améliorées par rapport à ce qui existe actuellement. La deuxième section concerne directement les conseils d'administration et le personnel de ces conseils d'administration. La troisième section est relative à la formation et l'administration des établissements, c'est-à-dire la constitution et les pouvoirs des établissements publics, avec diverses dispositions applicables à tous ces établissements. Il y est question, d'une part, de plusieurs recommandations qui ont pour but une plus grande planification et coordination entre les établissements et le ministère des Affaires sociales et, d'autre part, il y est question d'un rôle des conseils régionaux, c'est-à-dire les élections des représentants de diverses catégories aux conseils d'administration.

Ces élections deviennent très difficiles à tenir si on doit respecter les dispositions telles que prévues dans le texte de loi actuel. C'est pourquoi, là aussi, nous faisons plusieurs recommandations dans le but d'aplanir ces difficultés et de rendre possible une plus juste application de la loi. De plus, nous avons fait plusieurs recommandations en ce qui concerne la régie interne, soit des conseils régionaux, soit des divers conseils d'administration des établissements.

Dans la quatrième section, il est question de permis et les recommandations des conseils régionaux sont faites dans un but de coordination et de planification régionale entre le public, les établissements et le ministère des Affaires sociales. En dernier lieu, nous présentons l'annexe A demandant l'autorisation d'introduire dans la loi le pouvoir de créer des commissions administratives pour mener à bien l'une des tâches dévolues par l'article 16 de la loi, soit l'implantation des services en commun.

En conclusion, nous aimerions souligner le fait que tous les efforts des conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec tendent vers une plus grande efficacité dans l'établissement des liens entre la population, les établissements et le ministère des Affaires sociales. Conscients de l'importance de ce rôle, ils ont le devoir de se servir, aujourd'hui, de l'un des plus importants instruments que le législateur lui-même leur a donné pour atteindre ce but en rédigeant ce mémoire. C'est pourquoi les conseils régionaux de la santé et des services sociaux du Québec formulent le voeu que les recommandations de ce mémoire soient retenues et acceptées.

Nous sommes prêts au tir des questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, madame.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. J'aimerais, en premier lieu, féliciter l'ensemble des conseils régionaux, qui ont jugé bon de mettre leurs efforts en commun pour rédiger un mémoire, nous permettant ainsi de constater dans quelle mesure les positions et les opinions de chacun d'entre eux sont concordantes sur un certain nombre de dispositions. J'aimerais peut-être poser un certain nombre de questions ou demander un peu de précisions.

En particulier, il y a une recommandation à l'effet de confier à la réglementation une partie de la définition d'une famille d'accueil. Je me demande si les conseils régionaux ont tenu compte de la nature complémentaire des définitions contenues dans la loi à l'heure actuelle, enfin dans le projet de loi au moins, où la définition des centres d'accueil comporte un seuil en termes de nombre de places et celle des familles d'accueil comporte un plafond.

Les deux définitions prises ensemble ont pour but de couvrir l'ensemble des installations de manière à ne pas laisser subsister de zone grise, en quelque sorte, quant à l'application de certaines dispositions particulières de la loi. Par exemple, il y a des dispositions assez importantes quant aux obligations pour les permis, à la nature de l'inspection à laquelle les uns et les autres sont soumis, puisque les familles d'accueil sont soumises à l'inspection des centres de services sociaux, alors que les centres d'accueil sont directement sous la surveillance du ministère. La nature de cette dernière distinction n'est pas assez importante pour nécessiter de spécifier la frontière dans la loi.

M. PAINCHAUD: M. le Président, nous n'avons en aucune façon d'objection à ce qu'une limite soit fixée quelque part, sinon qu'on voyait plus facilement que cette limite soit fixée à partir d'un règlement. Je pense qu'il n'y a aucune objection de fond sur le chiffre 9 ou 10, qu'on le prenne du côté des centres d'accueil ou des familles d'accueil. Mais, pour ne pas fixer dans le temps un tel chiffre, on voyait qu'il devait être établi à partir des règlements plutôt qu'à partir de la loi. Simplement, on voit que beaucoup de centres de services sociaux, par exemple, ont, je crois, un rôle important à jouer vis-à-vis des familles d'accueil. Peut-être qu'à l'usage ou à l'expérience on serait appelé à modifier ce chiffre. On voyait qu'il serait peut-être modifié plus facilement si on le situait au niveau d'un règlement, plutôt qu'au niveau de la loi.

MME THERRIAULT-HARTENBERG : En fait, ce qui a primé à cette solution, cela a été la fixation par un chiffre, parce qu'en pratique les

choses ne se présentent pas toujours aussi radicalement que ça. On a préféré l'avoir d'abord par réglementation parce que ce serait beaucoup plus facile aux centres de services sociaux de pouvoir juger sur place si le nombre 9 est trop élevé, insuffisant ou suffisant. C'est la question pratique qui a primé quant à notre recommandation à ce niveau.

M. FORGET: Je vois. Est-ce que vous êtes aussi d'avis que, si on faisait un changement comme celui-là, il faudrait modifier de façon correspondante la définition de "centre d'accueil", de manière que la limite quantitative ou le seuil soit également sujet à réglementation? Puisqu'il ne faut pas laisser subsister... enfin c'est plutôt une question que je devrais vous poser: Est-ce qu'il est important de laisser subsister ou de ne pas laisser subsister une zone grise entre les deux?

M. DUFAULT: Dans la définition de "centre d'accueil", je ne pense pas qu'il y ait une limite établie dans le bill 41. Dans le bill 25, il y en avait une établie antérieurement. Mais, dans la définition de "centre d'accueil", il n'y a pas de limite présentement. C'est le premier projet de loi qui a été déposé.

M. FORGET: C'est par implication dans le moment. Vous avez raison, mais elle existe par implication. En effet, si une installation qui a plus de neuf personnes ne peut pas être une famille d'accueil, cela veut dire implicitement qu'elle doit être un centre d'accueil pour avoir un permis.

M. DUFAULT: Ah! oui.

M. FORGET: Alors, c'est le même résultat. Mais si on modifie une des limites par réglementation, alors — vous répondez dans le fond à ma question — il s'agit de modifier un seul des articles pour modifier implicitement les deux. Je pense que c'est important d'en voir les implications.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Vous avez raison.

M. FORGET: Pour ce qui est d'une autre recommandation, touchant l'article 1 où on définit les usagers, vous recommandez qu'on définisse les usagers ou ce "collège électoral" relativement à leur appartenance au personnel de cet établissement en particulier et non pas des établissements de même type ou de même catégorie. Je comprends les raisons que vous donnez pour ça. Maintenant, il ne semble pas, à moins que vous n'ayez visé qu'à modifier cette partie de l'article, que vous reteniez les autres restrictions.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Vous voulez parler des corporations, par exemple?

M. FORGET: Oui, en particulier.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Non, c'est exact.

M. FORGET: Vous ne retenez aucune de ces restrictions?

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Non, parce qu'on considère que les membres de la corporation sont des usagers.

M. PAINCHAUD: Si vous me permettez, M. le Président, ce qui nous a amenés à ça, ce sont quelques exemples pratiques. Dans un établissement, il y a une corporation qui comprend environ 3,500 membres, si je ne me trompe pas. Et il arrive que, si pour les membres de la corporation on maintient un cas d'exclusion, il n'y a presque aucun usager parce que tous les membres de la corporation sont aussi les mêmes usagers. C'est pour cette raison qu'on a limité les exclusions au personnel de l'établissement, de la même façon qu'on n'a pas maintenu l'exclusion des personnes qui travaillent dans les autres établissements du réseau. Mais c'est seulement à partir d'exemples comme ça qu'on est arrivé à cette définition. Je veux dire que la seule exclusion maintenue sera au niveau du personnel de l'établissement.

M. FORGET: Je vois. Il n'y a pas de possibilité de distinguer entre des corporations qui sont aussi largement ouvertes et d'autres corporations qui le sont moins.

M. PAINCHAUD: Bien, cela devient un peu des cas d'espèce qui sont difficiles à trancher parce qu'il y a des corporations dont le nombre est très variable en fait.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: En pratique, on risque, encore une fois, de s'embarquer dans une zone grise où il n'y a presque pas possibilité de délimiter vraiment cette zone.

M. FORGET: Vous suggérez l'introduction d'une définition des groupes socio-économiques. C'est un terme que l'on trouve dans plusieurs lois. Comme un tas de choses dans la vie courante, on sait très bien ce que c'est mais on ne peut pas facilement le définir. Malgré tout, on doit probablement vous adresser des félicitations pour avoir tenté de définir ce que tout le monde connaît sans pouvoir le nommer. Mais, finalement, si on lit votre définition, est-ce que vous pouvez nous donner un exemple d'un organisme qui est exclu par une telle définition?

M. PAINCHAUD: De toute façon, je pense qu'on a essayé de reprendre le plus possible les discussions qu'on a déjà eues là-dessus avec le ministère, où on disait que dans le terme "socio-économique" on voulait la compréhen-

sion la plus large possible. Je pense que c'est ce qu'on essaie de retrouver. Et c'est pour la fixer aussi dans l'espace surtout. N'ayant pas de défintion, toutes les fois qu'on revient sur le sujet des élections, c'est une question qui nous est posée chaque jour: Qui ne fait pas partie et qui fait partie des groupes socio-économiques? Là, on se retrouve à un moment donné, dans des distinctions de raison raisonnante et raisonnée où personne ne se comprend plus.

Alors, en essayant de le donner le plus large possible, comme ça, tout au moins, cela libère une partie des discussions là-dessus avec les groupes impliqués.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: En fait, c'est vrai, lorsque vous dites que c'est une tentative honorable, je le prends. Mais c'était surtout pour sensibiliser le législateur à l'effet qu'il devrait peut-être y avoir une définition au niveau de la loi pour éviter des problèmes lorsqu'arrive l'application de cette définition de "groupes socio-économiques". C'est énorme.

M. FORGET: Je pense que vous avez réussi votre objectif, à nous sensibiliser. Il reste que, comme vous le savez, une définition n'a d'utilité que si elle est restrictive. Si un texte de loi nous donne une définition, c'est qu'on peut entrevoir la possibilité qu'il y ait des organismes qui tombent en dehors; autrement c'est tout le monde, donc c'est comme si on n'avait rien dit. Je pense qu'on peut s'entendre avec vous, que c'est une bonne définition à utiliser dans les documents d'information. Mais je vois difficilement l'introduire dans la loi parce qu'on y dira, je pense à juste titre, que cela ne sert à rien dans une loi de faire une exclusion théorique qui ne s'applique à personne.

Enfin, on pourrait aussi demander à nos conseillers juridiques d'y réfléchir à nouveau, mais je pense qu'on n'aura peut-être pas plus de succès que vous n'en avez eu vous-mêmes à être restrictif puisque, il faut s'en souvenir, le but essentiel de ces références est d'inciter à la participation la plus large possible, comme vous le dites vous-mêmes.

Le but d'une définition étant d'être restrictif, alors, si l'on veut vraiment répondre à l'objectif, il ne faut pas essayer de définir ou de circonscrire par une définition.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: C'est aussi le fait que la question au départ est historique, je pense, au niveau de la définition du groupe socio-économique, en ce sens qu'on a, au tout début, voulu axer ces groupes socio-économiques à l'extérieur des choses des affaires de la santé et des affaires sociales.

Tous les autres organismes ou associations étant directement impliqués à la santé et aux affaires sociales seraient considérés. Peut-être que là, on aurait un avantage, parce que souvent on voit des gens du milieu qui sont introduits, quoique pour ce qui est de savoir si c'est à notre avantage ou pas, on peut se poser la question, à ce moment-là aussi.

M. FORGET: Vous illustrez très bien le genre de dilemme qui peut exister. Je ne crois pas qu'on puisse faire beaucoup de progrès au niveau des définitions de la loi mais, enfin, on peut y réfléchir à nouveau.

J'ai une question à vous poser. J'essaie de comprendre mes propres notes, excusez-moi. Ah oui! vous vous interrogez sur la signification de l'article 11 b) et vous semblez voir là une conséquence que j'ai peine à visualiser. J'aimerais que vous nous décriviez un peu le genre d'éventualités auxquelles vous songez. Vous envisagez que la rédaction actuelle de l'article laisse supposer que les centres d'accueil actuellement connus comme publics deviendraient probablement privés, alors que l'article 11 b), comme on le sait, dit que s'il y a un établissement qui "était déjà constitué en janvier 1974 — donc, on ne s'adresse pas aux nouveaux établissements mais aux établissements actuels, pour faire face à des situations déjà acquises quant à la définition du statut juridique — et s'il est administré actuellement par une corporation sans but lucratif et fonctionne sans avoir recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé du revenu ou si ces sommes ne couvrent pas plus de 80 p.c__"

Alors, quelle est la source des établissements? D'où viendraient-ils? Quels sont-ils comme catégorie générale, ces établissements qui pourraient, en nombre si important, se prévaloir d'un tel article?

M. PAINCHAUD: Je pense qu'en fait, là-dessus, c'est beaucoup plus en termes d'interrogation et d'interprétation qu'on s'est situé vis-à-vis de la première phrase du paragraphe b), "s'il était déjà constitué le 1er janvier 1974". Je sais que dans notre région, il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, et en particulier pour dire: Un établissement qui était déjà constitué en 1974 devient automatiquement privé avec l'application d'un tel article. Une autre interprétation disait: Non, cela ne change rien. Mais à ce jour, c'est purement en termes d'interrogation ou d'interprétation. Cela pourrait être autant un centre d'accueil public, par exemple, qui existe depuis deux, trois, quatre ou cinq ans et qui, avec l'application d'un tel article, devient automatiquement privé. C'est une interprétation qui a été donnée, comme aussi d'autres interprétations selon lesquelles l'application d'un tel article n'avait pas d'effet sur le fait qu'il devienne privé ou public.

Mais je suis dans une position difficile pour répondre parce que c'est justement sur la question d'interprétation qu'on pose la question.

M. FORGET: Je comprends. Le but de ma question, c'était que parfois certains groupes attirent notre attention sur des conséquences

inattendues de certaines façons de rédiger les textes, en se basant sur la connaissance peut-être plus précise qu'ils ont de situations particulières.

Je peux cependant indiquer, pour votre information, qu'il n'est pas envisagé que plusieurs établissements puissent s'en prévaloir puisqu'il faut que deux conditions soient réunies: que l'établissement ait été constitué en 1974 — donc on parle non pas de situations hypothétiques à venir, mais d'établissements qui existent déjà — et qu'il soit déjà sans but lucratif. Ces deux conditions réunies, la troisième, qui est peut-être la plus importante pour faire que le nombre est petit, c'est qu'il doive en plus fonctionner soit sans aucun fonds public ou avec des fonds publics qui sont complétés dans la proportion de 20 p.c. par leurs propres fonds à eux.

Donc, le nombre de candidatures à ce statut particulier serait vraisemblablement extrêmement limité, puisqu'on ne parle pas là de la contribution brute, mais de la contribution nette du ministère.

M. DUFAULT: C'est parce qu'en fait on s'est demandé si le "et" qui est introduit dans b) est disjonctif ou conjonctif. Si c'est disjonc-tif, évidemment, cela appuie notre prétention. S'il est conjonctif, ça appuie votre prétention.

M. FORGET: Non, ce n'est pas disjonctif; c'est conjonctif, les trois conditions doivent s'appliquer concurremment.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Mais on peut dire que, dans notre région à nous, nous avons déjà présentement plusieurs établissements qui attendaient après les amendements de la loi pour justement aller soit vers l'établissement privé ou vers l'établissement public. J'ai nettement l'impression qu'ils tendront à aller vers l'établissement privé à cause...

M. FORGET: Où ils peuvent satisfaire aux normes requises.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Oui. Il y en a plusieurs qui peuvent satisfaire à ces conditions.

M. FORGET: II y en a plusieurs, croyez-vous?

MME THERRIAULT-HARTENBERG: C'est assez surprenant.

M. FORGET: Cela est dû, comme on le sait, à l'existence d'établissements qui ont, dans des périodes antérieures à l'engagement gouvernemental dans le secteur, reçu, par exemple, des donations à cause de mort. Ce sont des actifs qu'ils utilisent actuellement et qu'ils seraient obligés de retourner à la famille du testateur — dans certains cas, par exemple, tous les édifices qu'ils utilisent — s'ils doivent changer de statut, et, par conséquent, perdre leur incorporation actuelle.

Devant de telles situations, qu'il est impossible de corriger autrement, cet article a paru nécessaire à au moins certains établissements. Je crois que nous aurons l'occasion d'en discuter avec un certain nombre d'entre eux qui vont comparaître devant la commission ultérieurement.

A l'article 12, vous faites allusion au droit du directeur général à être entendu. Vous parlez d'un droit à être entendu par le conseil d'administration lui-même.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Oui, d'accord. Nous sommes d'accord sur la rédaction telle qu'elle est à l'effet que le directeur général ne soit pas présent lorsqu'on discute de la destitution, de la rémunération et du renouvellement, mais nous considérons que, s'il est un privilège qu'au moins ce directeur général doit avoir, c'est le droit de se faire entendre devant son conseil d'administration avant qu'on décide de son sort. En effet, n'importe quelle personne — c'est un principe fondamental — doit, au moins, avoir le droit d'audition lorsqu'on décide d'une chose aussi importante.

C'est la seule particularité qu'on ajoute, si vous voulez, à l'article actuel, en disant: "Toutefois, dans tous ces cas, le directeur général possède un droit d'audition auprès du conseil d'administration". C'est plus démocratique.

M. FORGET: Vous suggérez, relativement à l'usage que l'on fait du droit de vote dans les établissements, qu'une personne n'ait le droit de vote que dans un seul établissement donné. De telle manière voyez-vous que cette restriction puisse être observée? On envisage, en effet, qu'au moins dans une région — le projet de loi d'ailleurs va plus loin que ça, en disant "dans toute la province" — les élections aient lieu le même jour. Evidemment, cela impose une certaine limite sur le nombre de fois qu'il est possible de voter le même jour, puisque des déplacements sont nécessaires. Mais est-ce qu'il ne serait pas dangereux d'envisager ou comment peut-on envisager que l'on mette en vigueur une telle restriction puisqu'il n'y a pas de liste électorale unique, il n'y a pas de division territoriale qui permette d'exercer un droit de vote dans un seul lieu? Si une élection peut être contestée sur la base d'un vote dans plusieurs établissements, je vois mal par quel mécanisme on va vérifier si cela a été respecté ou pas.

MME THERRIAULT-HARTENBERG : En fait, c'est sur le texte de loi tel que proposé par le législateur qu'on se pose certaines questions. Nous nous demandons justement quelle va être la possibilité du contrôle pour vérifier, lors des

élections, qu'une personne ne vote qu'à un endroit. Par exemple, elle pourrait avoir reçu des soins dans un CLSC et, par après, dans un centre hospitalier. Surtout que là on prévoit qu'on va allouer quatre heures pour la période d'élection. Justement ce qu'on constate, c'est qu'en pratique les deux choses sont inconciliables. C'est très difficile de vérifier d'abord l'identité des gens au moment de la votation et c'est très difficile aussi de vérifier s'ils n'ont été soignés que dans un seul endroit. Il n'y a pas de possibilité, dans ce cas, de vérifier vraiment que cette personne ne vote qu'à un seul endroit.

M. FORGET: Et vous jugez que la déclaration solennelle ne serait pas un moyen approprié pour le faire.

Je n'ai pas d'autres commentaires ou questions pour l'instant. Je prends note des soucis des conseils régionaux d'obtenir une information complète sur les communications qui existent relativement à des questions moins importantes, comme des projets de développement, entre le ministre et les établissements. Je pense qu'il s'agit d'en prendre note pour le moment simplement. Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 112, vous vous opposez à la fixation unilatérale par le lieutenant-gouverneur en conseil des conditions de travail du personnel des établissements de santé et des services sociaux. Vous avez peur que ça vienne en contradiction avec les négociations ou encore les contrats de travail. Que pensez-vous de l'article 111, qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer par règlement, unilatéralement, les montants que les centres de services sociaux pourront verser aux familles d'accueil?

M. PAINCHAUD: En fait, à propos de l'article 112, nous pensons que déjà, de façon bilatérale — pour prendre l'expression contraire — il y a des négociations, il y a des discussions d'entreprises, soit avec les associations, soit avec des corps professionnels, soit entre les établissements, pour établir les échelles de salaire, pour établir les traitements, etc. Je pense que le législateur devrait tenir compte de ces mécanismes de communication qu'il met en place avec le concours des différentes parties du réseau pour arriver à ces ententes. C'est ce qui fait que, lorsqu'on mentionne ici dans un article qu'il y aurait une fixation unilatérale de ces choses, on dit: Les mécanismes qu'on met en place à ce moment-là, qu'en advient-il? Je pense que c'est une tout autre chose de parler d'un budget de fonctionnement qui serait accordé, par exemple, à un établissement pour un champ d'activité bien précis comme les familles d'accueil. C'est ce que vous avez mentionné?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. PAINCHAUD: Voilà.

M. DUFAULT: II y a deux lois conflictuelles, à l'article 112. Il y a la loi du régime de la négociation dans le secteur de l'éducation et des hôpitaux, qui prévoit un mécanisme de négociations. Et là-dessus on dit que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe unilatéralement les conditions de travail des salariés, du personnel des institutions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends qu'il y aura lieu d'inclure que tout cela est sujet aux négociations ou aux contrats de travail déjà existants. Je pense que cela va s'inférer.

Quant au fait que le lieutenant-gouverneur fixe unilatéralement les montants qui devront être versés aux familles d'accueil, si on fait une relation avec l'article 129, avec l'amendement, c'est que le lieutenant-gouverneur, fixant par règlement, n'aura pas l'obligation de les publier 90 jours avant dans la Gazette officielle.

Ceci enlève la possibilité à des organismes comme les vôtres, ou à des usagers, des bénéficiaires, de faire valoir leurs revendications, leur acceptation ou leur non-acceptation de ces normes, de ces montants fixés.

M. DUFAULT: Vous avez raison, je pense. Cela devrait faire l'objet de l'article 129, la publication 90 jours avant dans la Gazette officielle et, par la suite, l'acceptation par le lieutenant-gouverneur en conseil pour permettre aux organismes de faire valoir leur point de vue parce qu'à l'endroit où on indique ce pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil, il n'y a pas de possibilité pour les groupes de se faire entendre. Cela devrait être incorporé à l'article 129. Je pense que c'est bien fondé.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que nous avions fait valoir au début de la commission. Maintenant, à l'article 1, quand il s'agit de la candidature d'un employé-usager dans son propre établissement, vous parlez des inconvénients que cela peut représenter, mais est-ce que vous pourriez m'énumérer les inconvénients majeurs sur lesquels vous vous basez et me dire s'ils sont suffisants pour en arriver à la conclusion que l'employé-usager ne pourrait pas être éligible dans son propre établissement?

MME THERRIAULT-HARTENGERG: C'est parce que l'employé-usager qui est représentant à son propre conseil d'administration, où il travaille quotidiennement, est informé et informe tout son entourage des politiques internes et des décisions qui sont prises au niveau du conseil d'administration. Plusieurs personnes nous ont dit que souvent il y avait des conflits au niveau du travail, en ce sens que l'ouvrier qui a été élu dit à son chef direct: Bien, je n'ai pas d'affaire à écouter ce que tu veux me demander, moi, je suis au conseil d'administration. Il y a des conflits de ce genre qui arrivent en pratique. C'est pour éviter ces choses et c'est

justement pour empêcher, d'une façon, que l'usager soit représentant au conseil d'administration où il travaille.

Par contre, c'est là qu'on apporte un amendement en disant: On n'est pas d'accord pour qu'il ne soit pas élu à un autre conseil d'administration où il ne travaille pas. A ce moment, on enlève, d'une part...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis tout à fait d'accord sur la deuxième partie de votre réponse à l'effet qu'il peut être, même s'il est employé dans un établissement, au moins éligible dans un autre établissement où il n'est pas employé, de la même manière qu'on ne demande pas à un député d'être résidant dans une circonscription pour pouvoir y être candidat. Effectivement, c'est élémentaire qu'on puisse permettre au moins à cet employé-usager d'être élu au niveau de l'administration d'un autre établissement.

Les dangers dont vous nous parlez, je comprends qu'ils sont réels, mais ne croyez-vous pas qu'il y ait une nécessité aussi de la part de celui qui est élu de pouvoir vraiment communiquer avec ceux qu'il représente et de pouvoir véhiculer leur point de vue, leur manière de voir les choses? La question que je me pose est jusqu'à quel point, à l'heure actuelle, d'après votre expérience, celui qui est élu, disons un usager, est représentatif de ceux qui l'ont élu. Dans le sens suivant: Jusqu'à quel point le conseil d'administration, par ses règles, lui permet-il de communiquer avec ceux qu'il a le devoir de représenter?

M. DUFAULT: Le fond de votre question est-il pour permettre à l'employé d'être élu comme usager?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. DUFAULT: Est-ce pour permettre à l'employé d'être élu par les usagers?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est au niveau de l'information sur les motivations majeures qui vous amènent à croire que, étant donné les difficultés, comme vous le dites, les inconvénients, il serait préférable qu'un employé-usager ne soit pas eligible au niveau de son propre établissement.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: C'est parce que si vous regardez la composition d'un conseil d'administration, il est composé de représentants de professionnels, de non-professionnels, de groupes socio-économiques, des contrats de services. C'est pour cela que l'on considère que présentement les employés de l'établissement sont suffisamment représentés au conseil d'administration.

C'est pour donner la chance aux vrais usagers, dont nous sommes tous des membres éventuels, d'avoir un peu d'aération de l'exté- rieur pour faire un conseil d'administration plus aéré et moins enfermé, si vous voulez, sur ses propres problèmes. Ces gens leur donneraient un sens objectif qui n'existe pas présentement dans plusieurs conseils d'administration où il y a trop de subjectivité par rapport à tout le monde impliqué directement. On a considéré qu'ils étaient suffisamment représentés comme ça.

C'est dans ce sens-là qu'on a fait cette recommandation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, je comprends que vous leur laissez le droit de vote, par exemple, à l'intérieur...

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Oui.

M. PAINCHAUD : Je pense, là-dessus, qu'il y a peut-être un peu de confusion. En ce qui concerne les employés d'un établissement, ils ont déjà deux voies, deux portes de représentation à un conseil d'administration, soit les professionnels et les non-professionnels. L'exclusion qu'on met, par exemple, est de dire: On ne voudrait pas que les employés aussi entrent dans un conseil d'administration, dans un établissement où ils sont employés, par le biais des usagers. Je pense que le législateur dans l'esprit de la loi, a dit: On voudrait qu'il y ait le plus grand nombre de catégories possible de personnes représentées aux conseils d'administration.

On voudrait éviter le risque qu'on se retrouve, à un moment donné, avec un conseil d'administration formé presque exclusivement d'employés de l'établissement. Dans ce qu'on apporte ici, on dit: Les employés ont déjà deux portes d'entrée au conseil d'administration, celle des professionnels et celle des non-professionnels; quant aux usagers, on voit que ça se limite aux vrais usagers de l'établissement et non pas aux employés de l'établissement. En aucun cas, on ne parle soit d'enlever le droit de vote à un ou à l'autre ou encore de limiter l'information qu'il peut donner aux personnes qu'il représente ou aux personnes par qui il est nommé.

On dit: L'employé, par exemple, non-professionnel qui est nommé par ce groupement au conseil d'administration a droit de vote au conseil d'administration, a droit de donner l'information aux personnes qu'il représente, mais on ne voudrait pas qu'il soit, en même temps, employé et usager ou représentant des usagers. Je ne sais pas si ça répond.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je comprends vos explications.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: J'aimerais compléter mes questions de tantôt et vous demander d'expliquer un peu les raisons pour lesquelles vous

jugez qu'il est peu désirable — je réfère à la page 22 de votre mémoire — que le directeur général soit obligé d'adresser au conseil d'administration des recommandations sur l'embauchage, la promotion ou la nomination du personnel de cadre. Ah! excusez-moi, ce sont les cadres intermédiaires. Vous reconnaissez, malgré tout, cette obligation-là dans le cas des cadres supérieurs.

M. DUFAULT: Oui. On précise que le directeur général doit voir à sélectionner et non pas sélectionner et engager. Engager, c'est un anglicisme, en passant; c'est peut-être embaucher qu'il faudrait dire.

Dans les faits, le directeur général ne sélectionne pas et n'embauche pas les employés. Cela fait partie d'une procédure de sélection à travers laquelle il y a des compétences respectives. La direction du personnel a un rôle à jouer en matière de sélection et en matière d'embauchage également. Ce n'est pas lui qui complète la procédure de sélection, le directeur général. Donc on dit que ce serait mieux de mentionner: Voir à la sélection et à l'embauchage.

M. FORGET: Cette note, si vous me permettez, parce qu'elle a été faite par un certain nombre de groupes, appelle peut-être un certain commentaire. La responsabilité, puisqu'on dit que le directeur est responsable en général de l'administration de l'établissement, la responsabilité qu'il a, la loi peut très bien la donner à lui-même, alors que l'exécution des tâches qu'en trament ces responsabilités peut être déléguée. Mais la responsabilité comme telle ne se délègue pas. L'exécution de la tâche se délègue et elle se délègue en fonction d'un plan d'organisation, mais ça ne diminue en rien les pouvoirs des autres personnes que vous avez mentionnées dans l'établissement de vaquer à leurs propres tâches sous l'autorité du directeur général et sous sa responsabilité.

M. DUFAULT: Vous avez raison.

M. FORGET: C'est tout ce que l'article veut dire.

M. DUFAULT: D'accord.

M. FORGET: Maintenant, un dernier commentaire peut-être relativement aux commissions administratives que les conseils régionaux voudraient voir ajoutées comme pouvoir additionnel. Pourriez-vous un peu développer cette notion et nous indiquer pourquoi vous en faites une recommandation? Quelle est sa nécessité?

M. PAINCHAUD: En fait, on pense qu'en l'interprétant cela pourra être compris dans les pouvoirs déjà définis au conseil régional que la création de commissions administratives. Mais on voudrait le voir précisé pour réduire ou tempérer certaines applications. Dans notre région actuellement, on est à procéder à l'im- plantation d'un système d'achats en commun et, dans l'application, on est pris avec toute une série d'effets juridiques ou de mesures administratives juridiques qui empêchent le conseil régional de créer une commission administrative. Je vous donne un exemple. Au niveau des achats, nous avons effectivement crée une commission régionale des achats, mais juridiquement cette commission des achats n'a aucun pouvoir si ce n'est ceux que lui confèrent les établissements ou encore ceux que lui confère le conseil régional. Par exemple, au niveau du personnel, c'est le conseil régional lui-même qui doit l'engager. Ce personnel dépend du directeur général du CRSSS et, pour autant, il doit le mettre à la disposition de la commission régionale, qui elle est mandatée par les établissements pour procéder à toute une série d'opérations, de transactions, de négociations, etc. Dans le cas, par exemple, où il y a des biens à acquérir, qui est-ce qui les acquiert? C'est le conseil régional qui devient propriétaire, mais, comme telle, sa commission — on ne peut pas l'appeler commission administrative — régionale a tout au plus, soit un effet consultatif vis-à-vis du conseil régional, ou encore un effet décisionnel vis-à-vis des établissements. Mais cette même commission ne peut poser d'actes légaux.

Si on retrouvait cette particularité dans la loi, automatiquement le conseil régional pourrait créer une commission administrative qui aurait une valeur légale, selon nous.

M. FORGET: J'ai un peu de difficulté à concevoir que ce serait une solution. Il me semble que, si on ne fait qu'accorder aux conseils régionaux le pouvoir de créer des commissions administratives, il n'y a, par ailleurs, aucune autre disposition qui dit quels seraient les pouvoirs de telles commissions ou qu'elles auraient une personnalité juridique propre. Si c'était le cas, il faudrait un certain nombre d'autres articles pour justement leur attribuer des pouvoirs et dire que ce sont des corporations au sens du code civil et qu'en plus de ça elles ont certains pouvoirs que la loi leur donne, et il faudrait les énumérer.

Par ailleurs, le conseil régional a ces pouvoirs d'une corporation au sens du code civil et un certain nombre d'autres pouvoirs énumérés par la loi. Il peut, en désignant un gérant, si vous voulez, d'un programme d'achat en commun, donner un effet juridique à toutes les décisions de ce gérant avec la consultation, et peut-être aussi, évidemment, plus que la consultation, d'un comité régional d'achat en commun. A ce moment-là, ce gérant agit au nom du conseil régional et c'est véritablement le conseil régional qui agit.

Les pouvoirs d'un tel gérant d'achat en commun sont précisés aux règlements et facilitent grandement son intervention, avec une intervention minimale des établissements, une fois, bien sûr, que leur accord est signifié sur l'établissement du programme comme tel. Enfin, je vois mal... Peut-être que vous n'êtes pas

allés assez loin pour poursuivre les objectifs que vous visez, parce que je ne vois pas que cela ait une entité juridique séparée. Il semble que déjà la loi est suffisamment souple pour permettre à peu près la même chose sans rien y changer.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: C'est parce qu'en introduisant ça de cette manière il y aurait une possibilité comme vous le dites, d'avoir un peu ce qui existe présentement sur les conseils d'administration, c'est-à-dire que le conseil régional pourrait faire des nominations des représentants du conseil régional et les membres participants de ces achats en groupe pourraient, eux aussi, déléguer des membres. Ainsi, sous forme du conseil d'administration, ils auraient une collégialité de toutes les parties intéressées à cet achat et, comme vous le dites, il faudrait nécessairement un gérant.

Par ce fait, les pouvoirs de la corporation civile, au sens du code civil, seraient plus positifs pour la crédibilité, par exemple, lorsque arriverait l'exposition des mises en commun face aux établissements. Je pense que cela offrirait plus de sérieux et ce serait plus potable, parce qu'on ne sentirait pas qu'il n'y a qu'un patron, mais que c'est une chose collégiale, dans un but commun d'améliorer et de diminuer le coût des achats, ainsi de suite. C'est dans ce sens-là.

Le processus est tellement énorme pour arriver à établir cela que je pense qu'on pourrait abolir quelques étapes par lesquelles, présentement, on est obligé de faire le cheminement pour arriver à l'étape finale. Je pense que par cela on arriverait à un processus plus simple, plus sain aussi, et à l'avantage de tout le monde.

M. FORGET: Est-ce que votre intention n'est pas, véritablement, d'obtenir, dans le cas où vous avez une mise en commun de certains services, pour seulement certains établissements d'une région, un organe de décision, un organisme décisionnel pour ces services qui sont mis en commun, où participent de façon privilégiée, ou même unique, les représentants des différents établissements impliqués?

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Exact.

M. FORGET: A ce moment-là, n'est-il pas suffisant pour vous d'adopter un règlement interne, en vertu des pouvoirs que les conseils régionaux ont comme corporation, prévoyant qu'un tel organisme, un tel comité est créé et que ce comité prend des décisions sur tel et tel sujet et qu'il peut, par délégation du conseil d'administration du conseil régional, prendre ces décisions et lier la responsabilité juridique du conseil régional pour les fins précises énumérées au règlement? Est-ce qu'à ce moment-là vous n'avez pas la solution à votre problème?

M. DUFAULT: Je ne pense pas. Le conseil régional ne peut pas s'ériger en acheteur régional, il ne peut pas s'ériger en organisme qui négocie les achats et conclut les contrats de vente avec les acheteurs. Il faut, de toute nécessité, que le conseil régional, s'il veut prendre une telle décision, soit mandaté par voie de contrat de mandat, par les établissements de sa région. Le pouvoir d'acheter, présentement, relève des corporations de santé et de services sociaux.

M. FORGET: Ah oui, mais là c'est autre chose que vous voulez. Ce n'est plus simplement la consultation et la concertation des intéressés, c'est le pouvoir de le faire à leur place, sans nécessairement leur concours, sauf au niveau de structures décisionnelles, mais sans leur concours, nécessairement, au niveau du principe de la mise en commun des achats. Est-ce que ce n'est pas cela?

M. DUFAULT: Non.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Non, ce n'est pas tout à fait exact, je regrette. On veut vraiment la collaboration et que chaque établissement participe à cela. Le conseil qu'on prévoit, là-dessus, doit être formé de toutes les parties intéressées et de toutes les catégories.

D'accord, il est possible qu'il y ait peut-être un avantage pour le conseil régional à avoir une nomination supérieure, par exemple, mais en fait c'est surtout pour avoir un peu plus d'autonomie pour ces commissions, qui seraient indirectement impliquées au conseil d'administration des conseils régionaux. C'est pour leur donner, en fait, comme vous le disiez tout à l'heure, une gérance d'un besoin et d'une mise en commun dont tous les établissements devraient établir la politique. C'est dans ce sens, d'ailleurs, qu'on le prévoit, pas autrement.

M. DUFAULT: Cela impliquerait, au préalable, que la commission soit mandatée quand même par les établissements pour pouvoir acheter.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: D'abord, en premier lieu.

M. DUFAULT: Cela implique cela au préalable, le contrat de mandat. Après cela, la commission, elle, c'est une espèce d'entité juridique qui va être prise plus au sérieux par les fournisseurs quand il sera question de négociations de prix et d'achats en groupe.

M. FORGET: Je me permets de vous référer à un article du règlement, qui est l'article 6.3.5, dans la section relative aux contrats d'approvisionnement. Donc, c'est la section qui s'applique au problème. On parle des exceptions, puisque ces obligations sont des obligations que le règlement impose à des établissements en particulier.

On dit: Un établissement n'a pas besoin de suivre toute cette procédure de demande, d'appel d'offres, etc. si les approvisionnements en question appartiennent aux catégories suivantes.

Au paragraphe c) on dit: "Les approvisionnements obtenus au moyen d'un bon de commande signé par le responsable des achats de l'établissement et adressé à une personne ou organisme chargé d'exécuter un programme d'achats en commun pour un groupe d'établissements..." Ceci, une fois que le groupe d'établissements en question a décidé d'adhérer à un programme d'achats en groupe, permet à celui qui s'occupe des achats à l'intérieur de l'établissement, par simple réquisition — enfin c'est ordinairement comme cela qu'on appelle les bons de commande — de faire du gérant régional des achats en commun le fondé de pouvoirs de chacun des établissements membres.

Cela donne à ce fondé de pouvoirs, à ce responsable régional, l'autorité de négocier pour tous les établissements et de les lier juridiquement. Donc, il a toute la crédibilité qu'il peut désirer avoir dans ces négociations. Il peut lier ses mandants. Mais ce qui est essentiel, évidemment, c'est qu'au départ les établissements acceptent un programme de mise en commun.

M. DUFAULT: C'est cela.

M. FORGET: Je pense que c'est là le point crucial, mais il me semble qu'on ne doit pas chercher à faire un programme de mise en commun si les établissements qui sont regroupés de cette façon n'ont pas le désir de le faire.

M. DUFAULT: Ce n'est pas ce que nous recherchons.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: Si vous remarquez, on dit: II peut notamment... on ne dit pas qu'il doit. Cela veut dire que les établissements doivent d'abord être d'accord, si c'est ce qu'ils désirent, et s'ils ne le désirent pas, à ce moment-là, il n'y aura pas de commission administrative. Ce serait inutile et dérisoire.

M. FORGET: Je pense qu'on peut laisser ça.

Maintenant, M. le Président, simplement pour m'assurer, il y a un mémoire qui a été reçu hier, et qui était évidemment au-delà des délais normaux, de la part d'un des conseils régionaux. On m'indique que cela a été envoyé seulement comme mémoire. Je croyais que des représentants de ce conseil régional étaient ici et qu'ils auraient peut-être voulu exprimer une certaine différence par rapport à la présentation commune. Il s'agit de la région de Trois-Rivières mais ce n'est pas le cas, je pense.

M. DUFAULT: ... aujourd'hui, je pense, présentement à Trois-Rivières.

MME THERRIAULT-HARTENBERG: La région de Trois-Rivières n'avait qu'une seule représentation qui était différente de la nôtre: c'est la même que M. Guindon ici, soit le vote universel lors des élections, au niveau des usagers.

M. FORGET: Je vois.

M. GUINDON: M. le Président, je m'excuse, je devais le signaler. M. Duguay, de Trois-Rivières, directeur général, m'avait demandé de le signaler lors de la présentation de mon mémoire.

M. FORGET: Très bien. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Madame, messieurs, je vous remercie. La commission suspend ses travaux jusqu'à quatorze heures trente cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance à 14 h 45

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'inviterais immédiatement la Fédération des services sociaux à la famille du Québec à bien vouloir se présenter.

Fédération des services sociaux à la famille du Québec

M. PRUD'HOMME (Roger): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mon nom est Roger Prud'Homme. Je suis vice-président de la Fédération des services sociaux qui regroupe tous les centres de services sociaux de la province de Québec. Notre président, Me Gilles Hébert, s'excuse de ne pouvoir être présent pour vous soumettre notre mémoire, étant donné qu'il se trouve à l'extérieur. Il vous prie de l'excuser. Je voudrais vous présenter également ceux qui ont participé activement et qui, aujourd'hui, m'assisteront dans la présentation du mémoire: à ma gauche, M. Luc Deslauriers, qui est conseiller à la Fédération des services sociaux, et M. Guy McKenzie, trésorier de la fédération, à ma droite, M. Guy Lévesque, administrateur et membre du conseil d'administration de la fédération, M. Rodrigue Blais, également conseiller à la fédération et M. Oscar D'Amours, qui est membre du personnel de la CSS, à la fois travailleur social et licencié en droit.

Etant donné que nous désirons vous faire des commentaires sur les projets de loi 40 et 41, avec votre permission, je demanderais dans un premier temps à M. Oscar D'Amours de résumer nos commentaires sur le projet de loi 41. M. McKenzie, dans un deuxième temps, vous présentera un bref résumé également de nos commentaires sur le projet de loi 40.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. D'Amours.

M. D'AMOURS (Oscar): Merci, M. le Président. Comme le signalait le représentant du conseil d'administration de la Fédération des services sociaux, nous sommes conscients que le chapitre 48 relativement à la Loi sur les services de santé et services sociaux devait subir certaines modifications. Toutefois, nous croyons important de vous faire part de certaines observations que nous avons regroupées sous trois grands thèmes, à savoir: les modifications au niveau du droit substantif; en deuxième lieu, les concordances au niveau de certains articles et aussi en rapport de certaines lois touchant le domaine des affaires sociales, pour terminer par certaines recommandations et observations relativement à du droit nouveau.

Au niveau de la modification du droit substantif, nous assistons à la modification du terme "professionnel" et nous proposons certains amendements.

Au niveau de la fonction du conseil d'administration, nous constatons que ses fonctions sont limitées par le pouvoir réglementaire dévolu au lieutenant-gouverneur en conseil. Citons comme exemple le pouvoir qu'a le ministre au niveau non seulement de l'approbation du plan d'organisation, mais aussi au niveau de la définition du contenu de ce plan.

Quant au pouvoir d'enquête du ministre des Affaires sociales au niveau des familles d'accueil prévu à l'article 37, lesquelles familles d'accueil sont déjà sous la surveillance du centre des services sociaux, en référence à l'article 42 du projet de loi 41, nous constatons qu'aucun mécanisme n'est prévu pour aviser le centre des services sociaux dans un cas où une enquête serait entreprise.

Si l'on regarde l'ensemble des pouvoirs du ministère en matière de réglementation, la marge de manoeuvre d'un conseil d'administration d'un CSS est limitée à la simple exécution.

Enfin, nous aimerions souligner que l'ensemble des pouvoirs réglementaires dévolus au lieutenant-gouverneur en conseil semble vouloir échapper à la publication de projets de règlement qui permettait aux personnes et aux établissements intéressés de faire valoir leur point de vue sur ladite réglementation avant qu'elle ne soit mise en vigueur.

Au niveau de la formation du conseil d'administration, nous voulons aussi signaler que nous aimerions, par souci d'une grande participation, faire valoir des recommandations relativement à l'article 21 du projet de loi.

Selon les dispositions du projet de loi 41, la composition du conseil d'administration ferme l'administration des établissements aux organismes du réseau avec prépondérance des établissements en milieu de santé.

Comment le ministère des Affaires sociales pourrait-il poursuivre ses objectifs de participation en recrutant majoritairement ses membres à l'intérieur du réseau? Dans notre mémoire, nous proposons une alternative.

Les pouvoirs du directeur général d'un centre de services sociaux. Nous aimerions que soit clarifié, en conformité avec les articles 8 et 21 du projet de loi, le droit de vote du directeur général au niveau du conseil d'administration.

Si l'on considère les obligations qui lui incombent en vertu de la réglementation, nous considérons que son pouvoir est limité quant à l'engagement du personnel tant par les dispositions de l'article 42, lequel devrait être autrement libellé, que par l'article 28 du projet de loi.

De plus, permettez-nous de vous manifester notre étonnement à l'effet que, selon l'article 12, les conditions de travail du directeur général se discutent en son absence et cela devant deux de ses employés. Nous attirons votre attention

sur notre recommandation relativement à ce point de vue aux pages 8 et 16, particulièrement, de notre mémoire.

Les pouvoirs du directeur des services professionnels. L'article 30 du projet de loi semble tenir compte uniquement des services de santé et nous croyons que le législateur devrait reformuler cet article tel que nous le proposons dans notre mémoire à la page 19.

Au niveau de la participation; selon le projet de loi 41, le législateur semble s'éloigner de ses objectifs primaires relativement à la participation. Signalons comme exemple l'article 6; le projet de loi limite la publication des règlements d'élection à la Gazette officielle du Québec. Je doute que l'ensemble des citoyens aient payé leur abonnement cette année.

Enfin, au niveau du pouvoir réglementaire, ce pouvoir devrait être exercé en respectant les stipulations de l'article 43, à l'avant-dernier alinéa, à savoir que tout projet de règlement en vertu de la présente loi soit publié dans la Gazette officielle et qu'un délai de 90 jours soit accordé afin de permettre aux gens intéressés de faire parvenir au ministère des observations. Toutefois, nous exclurions de ces dispositions l'article 42 touchant l'article 112.

En deuxième lieu, nous voulons vous signaler certaines concordances au niveau des articles. Au niveau du terme professionnel qui en est à sa quatrième modification, nous voulons signaler quelle serait la concordance avec le code des professions. N'y aurait-il pas lieu d'inclure dans les règlements une définition élargie pouvant tenir compte d'une situation de fait, tel que demandé par le conseil consultatif du Centre de services sociaux du Montréal métropolitain?

Vous avez à cet effet une annexe qui résume la définition que le conseil consultatif des professionnels veut soumettre.

Au niveau du conseil consultatif des professionnels, nous aimerions une certaine clarification et concordance entre l'article 72 du chapitre 48 qui dit que le comité consultatif des professionnels est formé par "les professionnels exerçant dans le centre". Aux articles 19, 20 et 21 du projet de loi 41, on parle des professionnels "à l'emploi du centre".

Au niveau de la définition du terme "usager", nous pensons qu'il y aurait lieu de tenir compte des dispositions de l'article 3.3.3 de la réglementation relativement à la définition des usagers. En effet, vous savez qu'au niveau des centres de services sociaux, des groupes peuvent recevoir des services. Nous pensons que la définition du mot "usager" devrait tenir compte de cette possibilité, parce que ceci pourrait avoir un impact sur le droit de vote et aussi sur la confidentialité des dossiers.

Au niveau des usagers, on constate que dans les centres de réhabilitation, les usagers ne peuvent faire partie des conseils d'administration, et je m'explique. Ne peut être administrateur quelqu'un qui a un dossier criminel. Qu'arrive-t-il dans les centres de réadaptation où un usager ou deux usagers doivent faire partie du conseil d'administration? Par exemple, je pense, pour avoir lu les journaux, qu'il y a certains centres d'accueil pour ex-détenus. Qu'est-ce qui va arriver à ce niveau? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser cet aspect?

Au niveau des usagers aussi, il faudrait tenir compte des dispositions de la loi sur la santé publique et le droit de vote. En effet, à l'article 36 de la Loi de la santé publique, il est prévu qu'une personne âgée de 14 ans peut être bénéficiaire des services d'un établissement ou d'un médecin sans que le titulaire de l'autorité parentale ait à donner son consentement.

Or, si d'un côté on lui donne le droit de vote, on lui donne accès aux services, qu'est-ce qu'il adviendrait au niveau de l'exercice du droit de vote? Nous sommes conscients qu'il ne peut être administrateur puisque la loi prévoit que les usagers doivent être majeurs. Il s'agit de personnes majeures.

Au niveau des familles d'accueil, nous aimerions qu'on établisse une concordance entre l'article 43, relativement à 129e), et le droit municipal. Nous aimerions vous souligner que dans certaines municipalités il existe des règlements relatifs, d'une part, aux permis et, d'autre part, à l'occupation. Par exemple, le projet de loi 41 prévoit que les familles d'accueil n'ont pas besoin de permis alors que certaines municipalités exigent des permis pour des familles d'accueil.

Au niveau de l'occupation, nous soulignons qu'à la ville de Montréal le fait d'avoir quatre personnes — et l'on parle d'assistés sociaux, on peut peut-être parler aussi, disons, de personnes âgées et autres — cela ne change pas le type d'occupation d'une maison soit familiale ou bifamiliale. Mais le ministère des Affaires sociales parle, au niveau des familles d'accueil, de neuf; alors une certaine concordance reste à établir.

Aussi, le pouvoir de réglementation relativement aux contributions, prévu à l'article 42, notamment l'article 116, devrait aussi tenir compte des dispositions de la Loi de l'adoption dans le cas des abandons tacites. Je signale un exemple: Quelqu'un ne paie pas sa contribution mais on se sert des allocations familiales. Est-ce que c'est considéré comme une contribution qui ferait obstacle à l'abandon tacite alors que sur tous les autres points les parents sont complètement désintéressés?

Le consentement du conjoint. Nous pensons que dans la réglementation on devrait tenir compte des dispositions relatives à l'avortement thérapeutique. Quant au pouvoir d'enquête du ministre, à l'article 37, il faudrait tenir compte de la Loi de la protection de la santé publique au niveau de l'article 49 de cette dite loi.

Quant aux familles d'accueil et centres d'accueil, article 42, notamment article 110, il faudrait tenir compte des dispositions de l'article 49 de la Loi de la protection de la jeunesse, qui dit en substance que le ministre peut, dans

les cas de nécessité absolue, prendre toute mesure pour assurer le soin et l'entretien d'un enfant. C'est aussi une disposition qu'on retrouve dans la Loi de l'assistance publique.

En troisième lieu, les recommandations de droit nouveau que nous aimerions vous soumettre. Le centre de services sociaux et les placements. Nous aimerions faire une concordance entre l'article 1 i) du chapitre 48 et l'article 42 du projet de loi no 41, où l'on prévoit que le centre de services sociaux peut placer en famille d'accueil des adultes et des enfants, alors qu'au niveau de la définition du centre de services sociaux, à l'article 1 i), on parle d'enfants et de personnes âgées. Alors, il y aurait peut-être lieu de prévoir une concordance.

Les pouvoirs du centre de services sociaux relativement aux autorisations médicales pour les enfants qui sont sous la responsabilité de cet organisme. Il y a certaines dispositions que l'on peut retrouver dans la Loi de l'adoption, à l'article 13, à l'article 49 de la Loi de la protection de la jeunesse et aussi à l'article 2 du chapitre 325 des Statuts refondus du Québec, 1941. Malgré toutes ces lois, je pense qu'il y aurait lieu de prévoir dans le projet de loi no 41 des dispositions qui nous permettraient de vraiment mener à bonne fin notre mission à ce niveau.

Au niveau de la curatelle publique et des centres de services sociaux, relativement à l'article 6 de cette loi, nous croyons qu'il y aurait avantage à étudier la possibilité d'étendre la curatelle publique aux centres d'accueil.

Nous avons aussi une autre observation relativement à la tutelle légale. Nous avons, comme centre de services sociaux, à nous occuper des cas d'enfants abandonnés, des cas d'enfants en voie d'être abandonnés et aussi des enfants sous la protection de la cour du Bien-Etre social. Alors, nous croyons qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir peut-être sous d'autres modalités une tutelle légale, telle qu'elle existe à l'heure actuelle, au niveau de la Loi de la protection de la jeunesse et aussi de la Loi des enfants trouvés.

Enfin, nous aimerions, au niveau de l'article 151 du chapitre 48, relativement à la modification des définitions de la Loi de la protection de la jeunesse, avoir certaines clarifications de façon à empêcher une ambiguïté d'interprétation.

M. le Président, c'est le résumé de notre mémoire relativement au projet de loi 41. Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: J'aimerais remercier la Fédération des services sociaux à la famille du Québec pour un mémoire que je qualifierais, sans conteste, de savant. Il contient, comme on s'en rend compte généralement, un assez grand nombre de dispositions qui ont été qualifiées pour une certaine part, par ceux qui ont présenté le mémoire eux-mêmes, des dispositions de concordance.

Il y a aussi un certain nombre de dispositions qui sont de caractère assez technique et qui, sans nécessairement être de stricte concordance, mettent en question l'interprétation, le sens à donner à certaines dispositions de la Loi de la protection de la jeunesse ou la Loi de l'assistance publique, pour ne mentionner que ces deux-là, mais il y en a d'autres également.

Je voudrais assurer ceux qui ont préparé le mémoire que les observations qu'ils ont faites à ces sujets me semblent très précieuses et que nous allons demander à nos conseillers juridiques de se pencher sur chacune d'entre elles.

Il demeure que le cadre de cette discussion peut être plus utilement restreint à certaines dispositions substantives qui ont été proposées et qui constituent, en elles-mêmes, d'ailleurs, une liste assez impressionnante.

Je passerai assez rapidement sur la définition de professionnel. Il y a une question qui essentiellement est posée: Est-ce que les garderies qui sont des centres d'accueil doivent être constituées d'un conseil d'administration? Je pense que la réponse à cette question est déjà dans la loi.

On peut s'interroger sur l'à-propos, bien sûr, de requérir un conseil d'administration de douze personnes pour administrer une garderie qui reçoit 35 enfants mais il ne faut pas oublier qu'il y a une autre disposition qui est la constitution d'une coopérative, qui est beaucoup plus souple, qui permet d'éviter une structurite manifestement trop considérable. Malgré tout, il est peut-être difficile de commencer à faire trop d'exceptions à des règles générales en excluant telle ou telle catégorie de centres d'accueil en vertu de l'article 11, paragraphe a), par exemple, en disant: C'est 20 places pour une certaine catégorie, c'est 40 pour un certain nombre d'autres. Cela paraîtrait rapidement trop discrétionnaire.

J'ai répondu à d'autres groupes également aux interrogations que cause la limite fixe en termes de nombre des places et qui divise les catégories de familles d'accueil et de centres d'accueil. Il s'agit d'éviter que personne ne se retrouve assis entre deux chaises. Essentiellement, toutes les dispositions normatives, c'est-à-dire l'application des règles de qualité de services, en termes de salubrité, etc., qui sont imposées par le ministère sont identiques, dans le fond, dans les deux cas. Evidemment le niveau auquel se fait la surveillance diffère. J'aimerais vous poser la question qui a été soulevée ce matin par certains conseils régionaux, à savoir: Est-ce que cette limite entre les deux catégories vous paraît une chose qui doit être fixée dans la loi ou si vous préférez que ce soit fait par voie réglementaire?

M. PRUDHOMME: Nous préférerions, M. le ministre, que ce soit par voie réglementaire

étant donné les évolutions sociales, particulièrement les familles d'accueil, où les circonstances font qu'il y a une nécessité de souplesse, également le développement éventuel de programmes. Or, revenir devant le corps législatif à chaque fois pour modifier cela, ça peut être assez lourd et au détriment surtout des bénéficiaires.

M. FORGET: Vous posez une question mais vous faites aussi une recommandation qui peuvent peut-être être étudiées simultanément relativement aux procédures d'admission. Vous posez d'abord une question relativement à l'application des procédures de comités d'admission et de critères d'admission pour les établissements qui se rangent sous l'article 11, c'est-à-dire les établissements privés sans but lucratif, coopératives ou petits établissements, etc. La réponse à cette interrogation se retrouve dans les règlements; il n'y a pas d'intention de les modifier ni de nécessité de le faire en vertu de la nouvelle rédaction, où on dit que tout centre d'accueil qui reçoit des fonds publics est tenu de se conformer aux exigences quant aux critères d'admission.

Maintenant, vous faites une suggestion d'étendre les procédures d'admission à une catégorie d'établissements qui y échappent actuellement, c'est-à-dire les centres hospitaliers de soins prolongés, j'imagine, en vous restreignant aux soins prolongés.

J'aimerais, peut-être, que vous nous disiez les raisons qui motivent ce choix d'une façon plus complète que vous ne le faites dans votre mémoire et aussi la façon dont cette suggestion, à votre sens, serait accueillie dans les milieux hospitaliers.

M. D'AMOURS: M. le Président, ce n'est que dans un souci de complémentarité et de continuité. Lorsque le centre de services sociaux a à héberger ou à placer des gens dans un centre d'accueil, il peut arriver que ces gens placés dans un centre d'accueil doivent aller, pour certains traitements particuliers, dans les centres hospitaliers de soins prolongés et aussi l'inverse. C'est pour établir une norme de continuité à l'intérieur de tout le réseau au niveau de l'admission. En effet, je pense qu'au niveau des soins prolongés il y a, au départ, un besoin social et on pourrait établir cette continuité en oeuvrant au niveau des comités d'admission. C'est dans ce but-là.

M. FORGET: Comme, en vertu des nouvelles dispositions au moins administratives, les centres de services sociaux seront — mais je pense que c'est déjà un fait — sont désormais responsables des services sociaux en milieu hospitalier, est-ce qu'il n'y a pas là, déjà, le moyen d'effectuer une coordination? Est-ce que l'expérience est assez longue pour démontrer que cette possibilité est insuffisante?

M. PRUD'HOMME: Le problème est le sui- vant: d'une façon générale, dans les centres hospitaliers de soins prolongés, on trouve très peu de personnel en service social. On les retrouve plutôt dans des centres hospitaliers d'autres spécialités. Le problème est qu'on risque d'avoir, à un moment donné, dans les centres d'accueil des gens qui auraient besoin de soins prolongés. Même, dans certains cas, ils pourraient retourner dans d'autres milieux au lieu de rester aux soins prolongés, pour assurer un renouvellement de la clientèle, si on peut parler ainsi, et assurer également que les centres d'accueil conservent leur fonction ou leur mission sociale.

M. FORGET: Avez-vous le sentiment que les centres de services sociaux peuvent assumer cette responsabilité à court terme, en plus de toutes les autres?

M. PRUD'HOMME: C'est-à-dire qu'il faut la placer à court terme avec d'autres priorités. On devrait commencer, du moins, à assumer cette responsabilité, mais je ne veux pas faire une digression; il faut tout de même souligner que les centres de services sociaux désirent contrôler un peu leur développement à l'heure actuelle. Pour autant que cela s'inscrit dans une planification, je peux vous assurer que les centres de services sociaux apporteront toute la collaboration voulue.

M. FORGET: Est-ce qu'il y a eu dans la discussion des conditions ou des termes du contrat de services qui lie les centres de services sociaux et les centres hospitaliers des discussions portant un peu sur cette question, puisqu'on pourrait à première vue, a priori au moins, supposer que c'est une des considérations importantes venues à l'esprit des responsables des centres de services sociaux?

M. PRUD'HOMME: II n'y a pas eu de discussion précise au moment de la signature du premier contrat. Nous savons que, dans une deuxième étape, dès que le personnel est intégré, c'est plus facile d'étudier la situation et de formuler des propositions précises. C'est assez difficile lorsque le personnel n'est pas lié administrativement de demander déjà des faits quand ils sont rattachés à une autre institution. Il a fallu aussi, je pense, peut-être que les centres hospitaliers connaissent mieux les centres de services sociaux pour bien situer les rôles de chacun.

M. FORGET: Vous jetez un certain doute sur la capacité du directeur général d'exercer un droit de vote au conseil d'administration. On dit qu'il est membre du conseil d'administration et on ne mentionne pas pour chacun des membres qu'il a le droit de vote. Je pense que l'on peut implicitement conclure que tout le monde qui est membre du conseil d'administration a le droit de vote.

M. D'AMOURS: Je pense que c'est tout simplement dans un esprit de concordance. Au niveau du conseil régional, on dit dans le projet de loi que le directeur général a droit de vote. Au niveau, disons, du directeur général d'un centre de services sociaux ou d'un centre d'accueil. C'est une simple concordance.

M. FORGET: Vous faites une suggestion, à la page 13 de votre mémoire; j'aimerais que vous l'expliquiez un peu plus complètement. Vous faites allusion à des corporations qui ne possèdent pas les actifs immobiliers mais qui apportent une contribution de nature différente, des services complémentaires et des contrats de services. Est-ce que vous pourriez développer un peu cette idée-là? Il faut quand même circonscrire ce droit de nommer des représentants. De quelle manière voyez-vous un tel droit étendu à d'autres?

M. D'AMOURS: M. le ministre, je pense qu'il existe, au niveau de certains centres de services sociaux, des situations où des organismes... Par exemple, je pense à des fondations, à des formations pour développer certains services privés qui sont accordés à un centre de services sociaux pour compléter la mission qu'il a déjà. Je pense qu'à Montréal il y a un centre de services sociaux qui reçoit d'une autre corporation, qui n'a pas de biens immobiliers mais qui offre des services à ce centre de services... C'est peut-être pour répondre à certains besoins et permettre, peut-être aussi, de développer des services, suite à des initiatives privées, pour...

M. FORGET: Pourriez-vous donner un exemple un peu plus concret? J'ai peine à suivre la description.

M. PRUD'HOMME: C'est le CSS Baron de Hirsh qui reçoit, à titre gratuit, des services de loyer, de logement, etc. A d'autres moments il peut y avoir une fondation qui lui permette de recevoir des enfants gratuitement dans des activités connexes au centre de services sociaux. C'est dans cet esprit-là.

M. FORGET: Je vois. Vous exprimez un certain doute sur la nécessité d'avoir une délégation aussi considérable des CLSC au conseil d'administration. Vous avez à l'esprit une certaine notion d'équilibre des différents groupes représentés. Il reste, malgré tout, qu'il peut y avoir, dans le territoire desservi par un centre de services sociaux, un assez grand nombre, éventuellement, de CLSC qui n'ont droit, dans le texte actuel, qu'à deux représentants ou peut-être même un seul.

M. D'AMOURS: Deux dans la loi et quatre dans le projet de loi.

M. FORGET: C'est ça. Vous verriez que ce chiffre de quatre soit ramené au chiffre original de deux, selon vous, dans tous les cas.

M. PRUD'HOMME: Oui, et ce que nous suggérerions, c'est qu'il puisse y avoir une autre modalité et que ce soit élargi, comme vous le voyez dans le texte suggéré. Entre autres, nous introduisons la présence d'au moins un délégué des centres d'accueil, et ce n'est qu'un minimum. L'ensemble des services sociaux ont probablement beaucoup plus de contrats avec les centres d'accueil qu'ils vont en avoir avec les centres hospitaliers. Il ne serait que normal que les centres d'accueil qui ne sont pas déjà participants au système déjà prévu par la loi ni à celui proposé dans ce projet puissent également participer à l'administration des centres de services sociaux avec qui ils sont liés et dans lesquels, également, il y a un élément de complémentarité.

Nous introduisons également un nouveau corps qui sont les commissions scolaires avec lesquelles nous avons des contrats. Les centres de services sociaux, entre autres, par les services qu'ils fournissent aux commissions scolaires, permettent d'amener toute une autre dimension et, par un autre biais, permettraient d'élargir une participation indirecte d'un autre groupe de votants. Ce serait peut-être une certaine réponse à d'autres propositions qui ont pu vous être faites au comité.

Egalement, nous suggérons qu'il y ait une personne élue par les centres hospitaliers et nous ajoutons aussi deux personnes élues par les membres de corporations de biens immobiliers, tel que c'était déjà prévu. Cela nous donnerait dans l'ensemble 16 personnes, ce qui est déjà un groupe assez vaste pour un conseil d'administration pour que ça puisse être efficace et que les gens puissent être au courant de l'ensemble des questions, parce qu'il y a tout de même un problème concret en réunion.

Nous croyons que la participation puisse s'établir au niveau du conseil d'administration et nous pensons aussi qu'il y a beaucoup d'autres moyens pour engager les groupes et la population à participer aux activités des centres de services sociaux et qu'il va falloir élaborer beaucoup plus nos façons d'agir avec ces groupes.

A 16, c'est un nombre vraiment limite pour pouvoir fonctionner efficacement.

M. FORGET: Je crois que vous avez parfaitement raison de signaler l'absence d'un certain npmbre de groupes au sein des conseils d'administration. C'est une question qui mériterait d'être revue, je pense. Evidemment, il y a une limite au nombre total qui peut faire partie d'un conseil d'administration.

Pour ce qui est des pouvoirs du directeur général, vous avez fait des remarques dans votre introduction qui ne se retrouvent pas comme telles dans le mémoire, au sujet d'une limite trop considérable, je crois, aux pouvoirs du directeur général dans l'article 70 de la loi.

M. D'AMOURS: C'est ça.

M. FORGET: Je m'interroge un peu sur les raisons qui vous font avancer cet argument, puisqu'on précise au contraire un certain nombre de pouvoirs dans cet article qui ne l'étaient pas avant. Où voyez-vous les limitations en question?

M. D'AMOURS: Je pense qu'il faut voir l'article 70 avec l'article 112.

M. FORGET: Ce qui vous inquiète à l'article 112, c'est la détermination des effectifs.

M. D'AMOURS: II sélectionne, engage les membres du personnel non-cadre mais tout le personnel cadre, cadre intermédiaire, ce personnel doit être engagé par le conseil d'administration. Alors, on se demande s'il n'y aurait pas lieu que les engagements pour les cadres supérieurs puissent être faits par le conseil d'administration et que pour les cadres intermédiaires et autres ça puisse être la responsabilité du directeur général.

M. FORGET: Ce point a été souligné par un certain nombre de groupes...

M. D'AMOURS: C'est ça.

M. FORGET: ... devant la commission. Je pense qu'il est bien compris, bien reçu maintenant que l'objectif initial de l'article était de viser à ce qu'il y ait un partage des rôles assez clair, mais le point auquel ce partage est fait on nous a dit à plusieurs reprises qu'il n'était pas nécessairement le mieux choisi. Mais c'était essentiellement ce que vous aviez à l'esprit.

M. D'AMOURS: C'est dans ce sens. Et aussi, à l'article 112, je pense qu'on appuierait les discussions qui ont été faites ce matin relativement à cet article.

M. FORGET: Dans l'article 101, vous fournissez une indication qui me semble valable, que le ministre autorise par écrit. Je pense que ce serait fait, de toute manière, mais je pense qu'il est peut-être bon que la loi le spécifie.

Je suis moins sûr quant à la deuxième partie de votre suggestion, suite à une consultation avec l'établissement. Vous visez là des circonstances où la consultation se fait essentiellement avec le centre de service sociaux pour une enquête qui serait effectuée dans un centre d'accueil ou dans une installation qui n'est pas un centre d'accueil, qui n'est pas un établissement.

M. D'AMOURS: C'est surtout ça.

M. FORGET: Quelle est la raison de cette consultation?

M. PRUD'HOMME: Particulièrement, M. le ministre, nous pensions à l'exemple de la famille d'accueil. Il y aurait peut-être avantage, dans la façon de l'aborder, d'étudier la situation, pour ne pas brusquer les événements pour l'enfant. Cela peut devenir dramatique. On a déjà vu des situations, apparemment, où il s'est présenté des représentants soi-disant du ministère pour toutes sortes de raisons. Les familles, à ce moment, ouvraient la porte et c'était pour une tout autre raison. Cela peut être délicat à des moments donnés.

C'est surtout pour protéger le bénéficiaire qui est dans une famille d'accueil où l'événement a plus de chance d'être connu rapidement que dans un centre d'accueil.

M. FORGET: Oui, mais je ne vois pas vraiment le lien. Il est clair qu'il peut y avoir des imposteurs dans n'importe quel rôle, qui prétendent être envoyés par le ministère pour faire une inspection. La consultation qui ne lie que le ministère n'empêche pas que des gens se présentent sous de faux prétextes.

M. PRUD'HOMME: II y a un autre facteur aussi, M. le ministre, c'est que les centres de services soxiaux, par le règlement et la loi, ont le contrôle et la surveillance des familles d'accueil.

M. FORGET: Oui, vous avez raison, mais j'ai indiqué déjà à un autre groupe — mais, étant donné le groupe que vous représentez, il est important de le faire à nouveau — que la loi indique que les règlements peuvent spécifier les modalités de surveillance par les centres de services sociaux des familles d'accueil. Egalement, il est évident que le but d'avoir des familles d'accueil, c'est de trouver des substituts à un milieu familial et qu'il n'y a, évidemment, aucun intérêt, aucune justification à intervenir par un envoi répété et intempestif d'inspecteurs du ministère dans les relations que la loi délègue très clairement aux centres de services sociaux.

Il reste malgré tout, que la loi existe un peu aussi pour couvrir, à l'occasion, des situations anormales, des situations où il y aurait une incurie, disons, des situations assez graves pour justifier l'intervention du ministère à titre exceptionnel. La consultation, à ce moment-là, peut être faite, mais aussi elle peut n'avoir pour effet que de retarder une inspection, peut-être de donner le temps aussi de faire ce qui aurait dû être fait de toute façon. J'y vois peut-être une certaine objection sur ce plan-là. Il est évident que c'est une disposition exceptionnelle, comme je l'ai indiqué. Peut-être, faudrait-il regarder le langage dans lequel c'est exprimé pour s'assurer que ce le soit.

Mais des pouvoirs d'enquête aussi largement définis, je crois qu'il serait normal qu'ils soient interprétés comme des dispositions exceptionnelles.

Dans vos remarques au sujet de l'article 129, à la page 23 de votre mémoire, vous suggérez qu'au lieu — j'imagine que c'est le sens de votre

suggestion — d'une spécification dans les règlements des règles sur la consultation et sur la reproduction photographique des dossiers, ces décisions soient prises dans des cas particuliers par la direction des services professionnels de chacun des établissements. Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi votre raisonnement. Il me semblait que les raisons que vous invoquiez pour ça, dans vos représentations verbales, allaient plutôt dans le sens opposé. Mais j'aimerais peut-être que vous reveniez sur ce point.

M. D'AMOURS: Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de reconsidérer ce commentaire. Je pense qu'on parle de la conservation et de la consultation des dossiers — disons que cela regarde l'aspect professionnel — ainsi que de la reproduction photographique; je pense que c'est une question de preuve. Il faudrait peut-être revoir ce commentaire et on pourrait peut-être le laisser tomber.

M. FORGET: Mais, même pour la consultation et la conservation des dossiers, il est clair que l'article 6, je crois...

M. D'AMOURS: 7.

M. FORGET: ... ou 7 de la loi indique très bien qu'il y a un droit pour chaque bénéficiaire de consulter son dossier, sous réserve de certaines protections. C'est donc un droit de l'individu d'avoir accès à son dossier. C'est un droit qui peut avoir des répercussions importantes si, par exemple, une poursuite est envisagée par le bénéficiaire. Pour sauvegarder ce droit — enfin, c'est au moins une question — il est peut-être important que les règlements prévoient les règles de conservation des dossiers, parce qu'on ne peut pas consulter, par définition, un dossier qui a été détruit.

Donc, cela affecte assez directement les droits.Je comprends, par ailleurs, qu'on donne aussi, dans le même article, une certaine discrétion au directeur des services professionnels pour donner une communication directe à l'usager de son dossier ou, en somme, pour requérir l'intervention d'un tribunal pour trancher cette question.

Il me semble qu'on fait un assez bon partage de ce qui doit être laissé à l'arbitraire professionnel, si on peut employer l'expression, et ce qui peut être laissé à la décision d'une loi, étant donné qu'il s'agit de protéger des droits.

M. D'AMOURS: II est toujours préférable d'avoir, au niveau d'une loi, l'établissement de droits clairs, surtout dans le domaine de la confidentialité. Puisque vous en parlez, il y aurait peut-être aussi à souligner une certaine situation qui existe et qui va probablement augmenter: c'est toute la question des demandes de dossiers en cour Supérieure dans les cas de séparation et de divorce.

Il y aurait peut-être lieu de prévoir, au niveau de la loi, des aspects particuliers dans des cas où, par exemple, il y aurait des expertises demandées par la cour. A un moment donné, je pense, le centre de services sociaux étant conscient de l'obligation qu'il a de garder confidentiels les dossiers, conscient du rôle qu'il doit jouer au niveau de la société, au niveau de la garde des enfants, conscient aussi du fait que le tribunal a besoin d'être éclairé sur certains points, nous sommes dans un dilemme.

Pour visualiser cette situation, disons que des gens viennent nous voir alors qu'ils ont un problème congugal. Ils discutent en confiance avec nous. Par la suite, des procureurs, par exemple, peuvent faire émettre un subpoena avec un ordre d'apporter le dossier et le tribunal peut prendre connaissance de ce dossier.

C'est le dilemme de la relation professionnelle et de l'obligation d'obéir ou de se soumettre à des ordres du tribunal. Je pense qu'on devrait peut-être prévoir des amendements au niveau de l'article 7 ou prévoir aussi une protection particulière au niveau de l'article 308 du code de procédure relativement au secret professionnel.

On peut dire: D'accord, ne produisez pas votre dossier mais vous, praticiens qui avez rencontré la personne, dites-nous ce que vous avez appris. Ce n'est peut-être pas la meilleure règle de preuve, mais il reste quand même qu'on fait indirectement ce que la loi ne permet pas directement.

C'est vraiment un dilemme, je pense, dans le droit nouveau, qu'on aurait peut-être pu exposer. C'est parce que la population a confiance, parce qu'elle s'attend que l'on garde confidentielles ces choses.

M. FORGET: Oui. J'imagine que vous avez raison de dire qu'elle s'attend, au moment où elle fait la consultation, de garder confidentielles ces données. Avez-vous une suggestion un peu plus articulée à proposer?

M. D'AMOURS: Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu, là, de prévoir un service d'expertise au niveau de ces cours. Ce serait d'un commun accord que les parties demanderaient au tribunal, au centre de services sociaux de préparer une expertise, mais au niveau contractuel, et les dossiers du centre de services sociaux ou des autres établissements, aussi, ne seraient pas touchés par l'expertise pour assurer aux gens que ce qui va être dit au tribunal est ce qu'ils auront bien voulu dire dans un contexte contractuel, dans un contexte d'expertise.

M. FORGET: Je crois qu'on n'a pas la solution miracle à ce problème.

M. D'AMOURS: Non, la solution miracle...

M. FORGET: Je pense qu'il faut peut-être y réfléchir de part et d'autre.

M. D'AMOURS: Au niveau de la confidentialité, j'ajouterais aussi, à titre de travailleur social, tout le problème des enfants maltraités. Jusqu'où va l'obligation de garder confidentiels des renseignements? Ce sont des situations très délicates. Je pense qu'on doit y songer pour essayer de trouver un équilibre entre ces deux valeurs.

Je sais que dans certaines législations, en France par exemple, on dit que la confidentialité cède le pas lorsque l'intérêt d'un enfant le requiert. Mais, céder le pas, c'est subjectif, cela va dépendre peut-être de la personne; à quel moment vais-je laisser la confidentialité et apporter ces éléments au tribunal?

Je pense que beaucoup de praticiens, dans le domaine des centres de services sociaux, sont à l'heure actuelle vraiment préoccupés par ce domaine et par un souci de confidentialité.

M. FORGET: Je pense que c'est encore une question où un effort de réflexion additionnel est nécessaire. Il me semble que vous avez fait allusion à un certain nombre de questions différentes. Je pense qu'on se situe un petit peu en dehors de l'étude de ce projet de loi spécifique. Mais, il demeure qu'il y a des incidences importantes sur le fonctionnement des centres de services sociaux en particulier. On peut, sans aucun doute, mettre ce problème au programme.

M. le Président, je pense que pour le reste ce ne seraient que des observations de caractère secondaire qui pourraient être faites; je remercie encore une fois la Fédération des services sociaux. Il se peut que d'autres questions suscitent chez moi d'autres interrogations mais, pour le moment, je n'ai pas d'autre question à poser.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que le ministre a touché à presque toutes les questions, d'une façon systématique, à tous les articles que vous abordez au niveau d'amendements possibles dans votre mémoire.

J'aimerais peut-être, pour ma part, que vous élaboriez l'opposition, les réticences que vous avez, que je partage, en tout cas, concernant l'article 111, qui permet au lieutenant-gouverneur de fixer d'une façon unilatérale les montants que les centres de services sociaux peuvent verser aux familles d'accueil pour la prise en charge des bénéficiaires. Il y a également l'amendement à l'article 129, qui a pour effet de dispenser de la publication dans la Gazette du Québec et d'allouer un délai de 90 jours pour — j'imagine que c'était l'esprit du législateur dans le temps — permettre soit aux bénéficiaires ou aux organismes de faire valoir leur point de vue par rapport à une réglementation sur laquelle ils n'étaient pas d'accord ou étaient d'accord. J'aimerais que vous puissiez élaborer ces points.

M. PRUD'HOMME: Sur le fait de fixer une contribution, nous pensons que c'est nécessaire qu'il puisse y avoir un règlement, étant donné que les centres de services sociaux peuvent difficilement imposer une certaine contribution au public. Mais ce que nous pensons, c'est qu'il faudrait absolument qu'il puisse y avoir consultation et qu'on puisse, tout en connaissant les contraintes, connaître les conséquences de telles et telles mesures qui peuvent être prises et leurs effets.

En ce qui concerne la publication, nous pensons qu'il y a avantage, de plus en plus — ça peut être un autre mode de participation au moins d'une partie de la population, que les gens puissent à un moment donné prendre connaissance de la publication de ces règlements. Autant que possible, quand ça demeure particulièrement au niveau de conseils de santé et des services sociaux qui sont plutôt régionaux, on dit qu'il devrait y avoir même publication dans les journaux locaux de la région. Cela, c'est une façon, je pense, nouvelle d'intéresser les gens, tout comme on le fait pour les soumissions, qui ont un caractère beaucoup plus restreint mais c'est plus coûteux d'une autre façon. On devrait entrer cela beaucoup plus dans nos habitudes de vie, nos façons de faire et dire aux gens qu'il s'en vient une réglementation, un peu comme cela se fait dans les municipalités, à certains moments, ou dans les commissions scolaires, où il y a des avis publics, où il est nécessaire que les gens s'interrogent, aient une publication de règlements pour qu'ils puissent faire parvenir des commentaires. Il n'est peut-être pas possible d'avoir des commissions parlementaires continuellement parce que vous ne pourriez pas siéger toujours. Mais nous croyons, tout de même, que les gens doivent être au courant pour qu'ils puissent faire parvenir leurs commentaires à leur député.

Ce serait peut-être une nouvelle façon d'avoir de plus en plus un lien entre la deputation et les citoyens dans l'ensemble.

M. BEDARD (Chicoutimi): Votre recommandation est très valable à l'effet d'informer non seulement au niveau de la Gazette officielle, mais aussi au niveau des régions, de manière que la population, les bénéficiaires puissent être très au courant de la réglementation. C'est nouveau.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que...

M. PRUD'HOMME: M. le Président, il y a également le projet de loi 40.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. Est-ce que sur le mémoire qui vient de nous être présenté sur le projet de loi 41 il y a d'autres commentaires?

M. FORGET: J'aimerais, M. le Président, peut-être poser une question — je viens de

retrouver cela dans mes notes — au sujet de la recommandation de la fédération relativement au consentement du conjoint. Enfin, je pense que tout le monde qui connaît un peu l'état de notre droit sait que le consentement du conjoint n'est pas requis et que, strictement parlant, cet article n'est pas nécessaire. Il est bien possible que ce soit l'article 114, c'est dans ce bout-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): "Le consentement du conjoint ne peut être exigé pour la...

M. FORGET: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... prestation de services dans un établissement".

M. FORGET: Alors, nos conseillers juridiques nous disent que cet article n'est pas requis à strictement parler, mais que la difficulté se posant si souvent dans les établissements, évidemment trop fort ne casse pas. On le mentionne donc là pour être bien sûr que personne n'oublie ou n'ignore l'état du droit, espérant avoir plus de succès avec cet article qu'avec les autres qui semblent ignorés. Mais, à tout événement, vous soulignez qu'il faudrait — et c'est ce que je n'ai pas très bien compris — établir une certaine conciliation de cet article avec les règles prévues dans d'autres lois et, en particulier, vous avez cité l'exemple des avortements thérapeutiques. Pourriez-vous expliquer un peu ce que vous voulez dire?

M. D'AMOURS: Oui. M. le ministre, c'est que dans la réglementation actuelle du chapitre 48 vous prévoyez que, dans les cas d'avorte-ments, les demandes doivent être faites par un médecin autorisé au comité qui est formé dans les centres hospitaliers et doivent suivre la procédure établie en conformité avec l'article 251 du code criminel. Alors, à ce niveau, quelles sont les dispositions? On ne les a pas. Je ne voudrais pas faire erreur, mais au niveau de l'avortement, si le mari n'est pas consentant, est-ce que ça ne pourrait pas être une cause de divorce? Je laisse cela aux conseillers juridiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sûrement.

M. D'AMOURS: Alors, c'est dans ce sens-là. Pour les autres interventions chirurgicales, je ne pense pas qu'il y ait de problème.

UNE VOIX: Ou une ligature.

M. D'AMOURS: Mais, au niveau de l'avortement, je pense qu'il faudrait peut-être prévoir dans la réglementation des dispositions particulières. C'est surtout la question de l'avortement uniquement.

M. FORGET: Oui, bien, je pense qu'on va tenir compte de ces remarques. Malgré tout, on m'indique que le code criminel ne parle pas du conjoint dans les dispositions relatives à l'avortement thérapeutique et on ne pense pas que la Loi sur les services de santé et les services sociaux doive prendre des décisions pour les gens plus que ce n'est requis de le faire. Ce que cet article veut dire tout simplement, c'est qu'il n'y a pas de capacité limitée pour une femme, par exemple, puisque c'est, dans le fond, le cas qui est sous-jacent, d'obtenir des traitements dans un établissement, d'obtenir des services dans un établissement, quelles que soient les autres lois qui, par ailleurs, puissent exister et quelles que soient les complications qu'une absence de consentement puisse créer, par ailleurs. Je pense qu'on ne peut pas protéger les parties contre les conséquences de leurs actes; il s'agit d'établir un régime de liberté essentiellement.

M. D'AMOURS: M. le ministre, le ministère des Affaires sociales avait déjà prévu, au tout début je pense, une formule dans les cas d'avortements où il y avait la signature des deux personnes. Alors, je voudrais que ce soit clair. Peut-être qu'elle est éliminée et qu'on n'a plus de difficulté à ce niveau.

M. FORGET: C'est tout, M. le Président. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, messieurs, si vous voulez maintenant faire vos commentaires sur le projet de loi 40.

M. PRUD'HOMME: M. McKenzie va procéder, M. le Président, si vous le permettez.

M. McKENZIE: En tout premier lieu, j'aimerais informer la commission parlementaire que la Fédération des services sociaux à la famille se réjouit du fait que le législateur a décidé de regrouper sous une même commission tous les mécanismes d'appel prévus par les trois lois que l'on connaît dans le secteur des affaires sociales, soit l'aide sociale, la protection du malade mental et aussi le chapitre 48, 1971, les services de santé et les services sociaux.

J'aimerais résumer les recommandations que nous avons présentées à la commission parlementaire, en quatre groupes, à savoir la composition de la commission et le nombre de membres, le fonctionnement de la commission, les objets d'appel et, en terminant, le titre de la loi et le nom de la commission.

Nous considérons qu'un nombre de cinq à neuf membres à la commission pourrait ne pas être assez élevé pour pouvoir entendre toutes les causes qui seraient portées devant elle. Il y a trois points que j'aimerais souligner ici. On mentionne dans un article que le président doit s'occuper de l'administration de la commission, donc qu'il est possiblement non disponible pour entendre les causes. Il y a aussi la complexité des causes à être entendues et les déplacements,

car la commission devra siéger à travers la province. Une grande partie du temps des membres sera prise pour les déplacements d'un endroit à l'autre.

Quant aux qualifications pour les membres de la commission, nous croyons qu'elles devraient être plus basées sur l'intégrité personnelle du membre, son expérience dans le domaine. Mais si, toutefois, le législateur persistait à vouloir reconnaître, comme critère de nomination, la profession, comme on le mentionne dans le projet de loi, soit de médecin ou de psychiatre, la fédération considérerait qu'un travailleur social devrait aussi être membre de la commission.

Le quorum est mentionné aux articles 24, 25, 26 et 27. Dans tous les cas on dit qu'il y aura un quorum de deux ou trois personnes, à l'exception des cas de l'aide sociale. La fédération considère qu'indépendamment du motif d'appel il devrait toujours y avoir au moins deux membres qui siégeraient lors des auditions. Ce qui m'amène à dire que, d'après l'article 9, dans les cas où il n'y aurait pas entente entre les deux commissaires, le président rendrait la décision. On s'explique très mal ce principe qui, à notre sens, va un peu en contradiction avec le principe de loi audi alteram partem, qui dit que les deux parties doivent être entendues. On s'explique très mal que si une personne n'a pas entendu la cause elle puisse rendre une décision.

L'article 13 parle de la protection qui s'applique aux membres de la commission, mais on ne mentionne pas la protection qui pourrait être accordée aux employés de la commission dans l'exercice de leurs fonctions.

On se demande aussi si l'article 16 ne voudrait pas laisser entendre un droit de veto au président. Je pense qu'il est très sage que la loi prévoie que le président doive surveiller l'exercice des devoirs des membres de la commission, mais on a un peu peur que ceci soit interprété comme un droit de veto sur les décisions à rendre.

Encore au sujet du quorum, aux articles 24, 25, 26 et 27, comme je le mentionnais avant, nous insistons pour que les auditions ou les causes soient entendues par deux personnes. On introduit aussi le facteur qu'un des membres devrait être un travailleur social si on retient les professions comme critère de nomination.

L'article 29 donne au ministre un droit d'intervenir.

Nous aimerions interpréter cet article-là en disant que le ministre doit être informé. Nous sommes conscients que, dans des cas de refus de permis ou de retrait d'un permis d'exploitation pour un établissement, le ministre serait partie en cause. Donc, nous sommes convaincus que le ministre devrait être informé, mais non intervenir.

L'article 34 mentionne que les parties en cause peuvent être assistées d'un avocat. L'article dit bien "assistées" et non "représentées"; toutefois, on se pose encore la question: Est-ce que, dans des situations d'aide sociale où certains problèmes seront apportés à la commission, les seules personnes habilitées à aider les gens ou à les assister seraient les avocats? Nous croyons qu'encore là des amis, des parents, des voisins pourraient aussi aider les gens lorsqu'ils se présentent à la commission.

Le projet de loi 40 ne prévoit pas de délai à la commission pour les auditions ou pour rendre une décision. Pour une bonne administration, je crois que la commission devrait, soit par réglementation ou par un article de la loi, prévoir des délais pour les auditions et pour rendre les décisions. Le projet de loi, à l'article 40, mentionne que la commission doit faire rapport au ministre annuellement. On souligne que le rapport ne devrait pas inclure les noms de personnes dans les cas de protection mentale. Je crois que ce principe devrait être élargi pour inclure toute audition ou toute personne qui aurait pu passer devant la commission.

L'article 20 donne les objets d'appel. On ne retrouve pas, comme objet d'appel, le fait que quelqu'un, un usager, aurait pu recevoir un refus des services. Les articles 4 et 5 du chapitre 48 de 1971, donnent le droit aux personnes de recevoir des services. On se demande s'il n'y aurait pas lieu d'inclure à l'article 20 aussi un mécanisme d'appel couvrant les articles 4 et 5 du chapitre 48 de 1971. Présentement, ce mécanisme est reconnu aux CRSSS; peut-être que les CRSSS pourraient être en première instance et que la commission pourrait entendre les décisions rendues par les CRSSS.

En tout dernier lieu, M. le Président, j'aimerais mentionner qu'afin d'enlever toute ambiguïté au nom de la commission nous suggérerions que le nom de la commission inclue le mot "appel" pour que la commission ne soit pas interprétée comme une commission d'enquête ou une commission ad hoc. Ce sont les commentaires que j'ai voulu faire. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. Je renouvelle mes remerciements à la fédération pour son mémoire. C'est peut-être le seul mémoire, ma foi, vraiment détaillé sur ce projet de loi 40. Il y en a eu quelques autres, mais qui étaient moins élaborés que le vôtre et je vous en félicite puisqu'il s'agit presque entièrement de droit nouveau. J'aimerais faire quelques commentaires ou peut-être poser quelques questions. Il est clair que l'inquiétude exprimée quant au nombre suffisant ou pas de commissaires prévus dans la loi est une question qui demeure ouverte jusqu'à ce que le texte lui-même soit achevé et qu'on soit mieux en mesure de préciser l'envergure des pouvoirs de la commission, de même que les procédures, les règles de quorum, etc. Donc, il faut considérer,

je pense, que cette question-là sera révisée. Quant aux qualifications professionnelles de certains membres de la commission, il faut se reporter aux lois de base qui vont être l'objet d'une application par la commission. Je pense ici, en particulier, à la Loi de la protection du malade mental où il est assez peu concevable que ce genre de décision soit prise en l'absence du psychiatre.

La contribution des psychiatres est essentielle au fonctionnement de la commission. Il est possible, et certains groupes l'ont suggéré, que des expertises d'autres types soient nécessaires pour rendre des décisions fondées sur d'autres questions puisqu'il s'agit d'appels de nature administrative.

Pour ce qui est du droit d'intervenir du ministre, je demande seulement au groupe qui est ici aujourd'hui de se référer à la transcription des délibérations de cette commission de la semaine dernière, où je pense qu'on décrit assez bien les motifs qui président et qui ont présidé à cet article. Compte tenu des observations qui ont été faites à ce moment, elle pourra nous inspirer dans une formulation plus précise de l'objectif poursuivi.

Le souhait qu'un délai soit fixé, soit imparti à la commission pour rendre des décisions est peut-être assez difficile à envisager, étant donné qu'il y a évidemment plusieurs événements qui se produisent lorsqu'un appel est inscrit, soit que le dossier paraisse complet mais ne l'est pas; il faudrait donc être extrêmement soucieux de prévoir toutes les possibilités. C'est d'ailleurs le but pour lequel l'article 16, sur lequel on a aussi fait des commentaires, a été inséré, c'est-à-dire la nécessité de prévoir une certaine discipline de travail de la commission de manière que des délais excessifs ne soient pas encourus. Il n'est pas question là de donner un droit de veto au président de la commission sur des évaluations, des jugements portés par des commissaires, mais au contraire de lui permettre d'exercer une discipline nécessaire sur l'ensemble des membres pour que le travail se fasse de façon normale.

Je prends note des commentaires sur les autres éléments qui ont été mentionnés, y compris ceux relatifs à la confidentialité des noms, des parties, dans des cas peut-être plus larges que ceux qui sont prévus dans la loi.

Mais en terminant j'aimerais peut-être aussi faire un commentaire sur l'application des articles 4, 5 et 6 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, où on donne au particulier des droits à l'obtention de services. Je pense que la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit un certain nombre d'amendes. Il s'agirait d'infractions dans des cas comme ceux-là; il ne s'agit pas, à véritablement parler, de décisions administratives. On ne décide pas administrativement de ne pas donner des droits à des individus, mais il s'agit d'une infraction à des lois qui spécifient l'existence de ces droits. La commission, étant une espèce de tribunal de nature administrative en quelque sorte, c'est-à-dire un recours en matière administrative pour prendre, à la place des instances administratives, des décisions qui auraient dû être prises, n'aurait pas normalement de juridiction pénale, puisque pour les infractions on poursuit devant une autre instance qui n'est pas une instance de recours administratif. Je pense qu'il ne serait peut-être pas approprié de lui donner le pouvoir d'imposer des amendes puisqu'on changerait notablement le caractère de la commission.

Alors, c'est tout, M. le Président. Encore une fois, je désire remercier ceux qui se sont employés à une étude détaillée du projet de loi et je désire les assurer que leur contribution sera mise à profit dans la préparation d'un projet final.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi. Pas de commentaires spéciaux, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me ferais l'écho du ministre. C'est sûrement le rapport le plus élaboré concernant l'étude de la loi 40, avec des suggestions très appropriées, entre autres celles qu'a mentionnées le ministre. Il n'y a peut-être pas pensé à ce moment, mais quand vous vous êtes référé à l'article 9, vous avez fait une remarque qui est très normale à l'effet que ne doivent rendre jugement que les parties et que ceux qui ont entendu la cause. Ils n'ont pas à être dans la situation de voir un jugement rendu par une personne qui n'a pas entendu les parties.

Egalement concernant le pouvoir d'intervention qui était donné au ministre des Affaires sociales, là-dessus, lors de l'ouverture de la commission, nous avions mentionné que s'il devait intervenir, il devrait le faire au même titre que d'autres parties, ne pas être sujet aux mêmes règles, de manière qu'il y ait une justice pour tous, que les règles du jeu soient bien établies dès le départ.

Tout simplement peut-être une question. Est-ce que vous croyez que cette commission d'appel devrait être assujettie à des règles très strictes ou devrait, du point de vue de la réglementation, plutôt ne pas être brimée — si je peux employer l'expression — dans son travail par des règles trop strictes, qu'il y ait de la souplesse là-dedans? Il est impensable de croire à une réglementation qui couvrirait l'ensemble de tous les cas sur lesquels on aurait à se prononcer. Chaque cas est un cas particulier, n'est-ce pas? En tout cas, je vous pose la question: Est-ce que vous croyez qu'il doit y avoir une souplesse quand même assez grande concernant les règles qui régiraient les membres de cette commission?

M. McKENZIE: Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, je crois qu'il est de pratique courante pour une commission d'établir des règles de pratique qui sont, par la suite, approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je crois que cela devrait se faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, je vous remercie de votre participation. J'invite maintenant l'Association des hôpitaux privés du Québec et l'Association des directeurs et propriétaires d'établissements privés.

Association des hôpitaux privés du Québec

et Association des directeurs et propriétaires

d'établissements privés

M. DESLIERRES (Jean-Paul): M. le Président, M. le ministre, si vous me permettez, je vais vous présenter la délégation de l'association que vous venez de mentionner. A ma droite, Me Emile Colas, notre conseiller juridique, et, à ma gauche, M. Gilles Sénéchal, un de nos vice-présidents, particulièrement qualifié en matière de foyers affiliés. Si la chose vous convient, nous allons commenter rapidement et brièvement le projet de loi 40 pour aller ensuite au projet de loi 41.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Maintenant, que vous avez présenté vos collègues, est-ce que vous pourriez vous présenter vous-même?

M. DESLIERRES: J'aurais préféré passer inaperçu. Jean-Paul Deslierres, directeur du secrétariat, directeur général de l'association.

Au sujet du projet de loi no 40, je formulerai quelques commentaires particuliers et je laisserai à notre procureur le soin de formuler le commentaire général, de même que le soin de commenter l'article 3 en particulier.

Nos recommandations, quant à ce projet de loi, sont assez brèves. Elles se préoccupent principalement de la qualité des soins aux bénéficiaires et dans cet ordre d'idées, compte tenu des lois actuelles et des règlements actuels, qui établissent des comités de bénéficiaires, qui donnent à ces comités des mandats particuliers, nous croyons qu'il serait opportun, qu'il serait heureux que ces mandats aient encore plus de chance de réussite en amplifiant la juridiction de la commission d'appel des affaires sociales. Nous disons d'appel parce que cela fait concordance avec les articles du projet lui-même et également parce que cela pourrait limiter fort bien le nombre de causes soumises à cet organisme.

Nous croyons que les citoyens qui voudraient porter plainte, à la suite de refus de services par les établissements, devraient avoir l'occasion de se présenter devant cet organisme pour faire entendre leur cause et la justifier. Nous croyons également que les bénéficiaires, une fois le processus normal et tous les autres paliers franchis, pourraient avoir aussi le droit de soumettre leur cause à cet organisme d'appel des affaires sociales.

Il y a un autre point que nous soulevons, qui innove sensiblement, nous en sommes conscients. C'est le suivant. Lorsqu'un partient ou un comité de bénéficiaires porte plainte à une administration, celle-ci donne suite totalement, en partie ou pas du tout. Alors, qu'advient-il de cette plainte?

C'est la raison pour laquelle nous suggérons que les comités de bénéficiaires puissent aller, une fois les autres étapes franchies, au niveau de cet organisme d'appel.

Si l'administration donne suite et impose des mesures disciplinaires à certains employés, dans certaines circonstances, et que la partie syndicale en appelle, sous forme de grief, il est souvent très difficile, pour un patient de faire la preuve, tel que le requiert le mécanisme normal d'un tribunal d'arbitrage en matière de relations de travail, alors que, devant la commission d'appel des affaires sociales, cet organisme ayant des pouvoirs d'enquête pourrait procéder plus à fond, aller chercher toute la réalité et rendre une décision selon ce qui est équitable dans les circonstances.

On ne prévoit pas qu'il y ait achalandage au point de créer là une source de délais additionnels quant au règlement de ces griefs particuliers découlant de plaintes venant des patients.

Autres commentaires, évidemment, et demandes. Ce sont des corollaires à ce que nous venons de dire. Si ces demandes sont agréées, forcément les membres du tribunal devront avoir la compétence nécessaire pour juger les circonstances qui leur sont soumises.

Quant à l'organisme, nous nous sommes arrêtés à ses pouvoirs et également aux appels possibles pouvant découler des jugements rendus ou des décisions prises par l'organisme. Nous nous sommes inspirés de ce qui se déroule à la Commission des accidents du travail parce que nous estimons que c'est là un endroit où on a mis à l'épreuve certaines façons de faire. C'est la recommandation que nous formulons à la page 11. Nous demandons que le tribunal n'ait pas à rendre jugement selon les règles habituelles, mais bien, plutôt, d'après l'équité, le mérite réel et la valeur du cas et qu'il puisse prendre également tous les moyens légaux qu'il juge les meilleurs pour s'enquérir des matières qui lui sont attribuées.

L'autre point que nous voulons vous souligner est le suivant: quelle que soit la compétence de cet organisme, nous croyons que les citoyens, les établissements ou les comités de bénéficiaires pourraient en appeler aux tribunaux réguliers des décisions rendues par la commission d'appel, mais pas en toute circonstance, uniquement dans celles que nous énumérons à la page 12 de notre mémoire. Ces

conditions ou circonstances, nous nous sommes inspirés du projet de loi actuellement à l'étude au ministère du Travail, le projet de loi no 39, pour les rédiger.

Cela étant dit, je cède immédiatement la parole à notre procureur, M. Colas, qui fera ses commentaires généraux et d'autres particuliers.

M. COLAS (Emile): M. le Président, ce qui nous inquiète le plus dans le bill 40, c'est la composition de cette commission des affaires sociales dont les membres ne seraient nommés que pour dix ans et qui peut siéger en divisions avec un quorum de un ou deux membres.

A notre avis, pour qu'un appel soit significatif et rende justice aux citoyens, le tribunal d'appel doit être indépendant du tribunal inférieur et, davantage, des parties impliquées.

Le projet de loi no 40 veut abolir l'appel prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, aux articles 106 et suivants, lequel se fait, selon la loi actuelle, devant trois juges de la cour Provinciale. Il préconise de remplacer ce forum par deux membres nommés par l'exécutif pour une période essentiellement temporaire.

Nous sommes d'avis que l'impartialité des décisions n'est pas assurée par un tel mécanisme et que le citoyen trouverait difficilement à faire triompher son point de vue.

Au surplus, l'article 41 s'éloigne de la méthode législative habituelle en voulant décréter que même les procédures commencées devant d'autres juridictions sont transférées automatiquement à la nouvelle commission.

Le simple fait d'avoir écrit cette disposition dans le bill peut retarder certaines auditions présentement pendantes. A notre avis, la commission doit être présidée par un juge et, si elle est constituée de plus de cinq membres, le vice-président devrait aussi être un juge.

Signalons qu'à l'article 25 on prévoit que la division de la protection du malade mental doit être présidée par un avocat, alors qu'à l'article 3, concernant la constitution de la commission, on mentionne simplement: "Au moins un membre doit être psychiatre et un autre, médecin" . A croire que les psychiatres, dans notre province, ne sont pas médecins!

L'article 15, traitant des récusations, est d'une rédaction boiteuse, à notre avis, et nous le soumettons respectueusement. A croire qu'un juge peut toujours être récusé! A l'article 37, il est temps, à notre avis, que l'on change la formule d'homologation et qu'on réfère les requêtes en homologation au protonotaire de la cour Supérieure et non pas à la cour elle-même.

A la lumière de ce qui précède, l'ADEP se permet les commentaires additionnels suivants. M. Deslierres vous a déjà dit qu'il est important de proposer que les mots "d'appel" soient rajoutés après le mot "commission". Parce qu'en fait, tout partout, on voit que c'est une commission d'appel. Dans le titre et dans les notes explicatives, on devrait toujours parler de la commission d'appel.

Relativement aux articles 3 et 20 du projet, l'article 3 est très long. Nous l'avons reproduit dans notre mémoire aux pages 5 et 6 et nous avons des commentaires assez sérieux à ce sujet-là.

Nous avons une première demande à formuler, qui est la suivante: Considérant que les bénéficiaires au sens du chapitre 48, Loi sur les services de santé et les services sociaux, ont droit à des soins selon leurs besoins; considérant que l'article 3.10.1 des règlements du chapitre 48 prévoit spécifiquement l'établissement de comités des bénéficiaires; considérant aussi le mandat spécifique de ces comités, plus particulièrement à l'article 3.10.2, sous-paragraphes a), b), c) et d); considérant les situations malheureuses que rapportent parfois les journaux et en particulier le courageux et noble témoignage que récite le volume: Nous les oubliés, publié par Claude Brunet et le Comité provincial des malades; considérant, en outre, que l'ADEP et ses membres ont particulièrement mission et souci d'assurer aux bénéficiaires tous les égards et attentions personnels auxquels ils ont droit en tant que personnes et en tant que bénéficiaires accueillis; l'ADEP représente respectueusement au législateur de bien vouloir compléter en quelque sorte l'article 3.10.1 des règlements du chapitre 48 qui traite des comités de bénéficiaires et d'ajouter, pour ce faire, un paragraphe j) à l'article 20 du projet de loi à l'étude.

En vertu de ce nouveau paragraphe j), la commission d'appel des affaires sociales aurait également pour fonction d'entendre exclusivement à tout tribunal, régie ou organisme les plaintes en appel des décisions rendues par les CRSSS en matière de refus de services dans les établissements, l'article 16 c), ainsi qu'en matière de plaintes portées par les comités de bénéficiaires. L'ADEP, pour sa part, accepterait volontiers que la commission d'appel des affaires sociales soit en outre saisie de tout grief en la matière que la partie syndicale pourrait éventuellement soulever.

Ceci, à cause de la nature particulière de tels griefs et aussi à cause du degré de dépendance des bénéficiaires ou patients concernés. Aussi, à cause, en particulier, des exigences de l'article 4 de la loi qui se lit comme suit, et nous le citons dans notre mémoire à la page 9: "Toute personne a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services".

La deuxième demande de l'ADEP est que la commission devrait être habilitée à entendre les appels découlant de l'application de l'éventuel régime de sécurité d'emploi des cadres du secteur de la santé et des services sociaux.

En d'autres termes, vous constatez que l'on tend à étendre le champ d'action de cette commission d'appel.

La troisième demande c'est que l'ADEP est d'avis qu'au moins un des neuf membres de la commission devrait être particulièrement versé à la fois en matière d'accueil des patients atteints de maladies de longue durée, ainsi que, par voie de nécessité, en matière de relations ouvrières-patronales, griefs et arbitrages.

Notre représentant, M. Deslierres, vous a fait part des autres commentaires et je crois, M. le Président, que c'étaient les seules que je pouvais formuler à ce moment.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. FORGET: Merci, M. le Président. J'aimerais poser, peut-être, une ou deux questions aux représentants de l'ADEP sur ce mémoire qui soulève certains aspects nouveaux relativement au projet de loi 40. Pour ce qui est de leur suggestion d'ajouter les mots "d'appel" au titre de la commission, c'est une observation peut-être valable puisqu'il s'agit bien d'une instance d'appel de décisions administratives entre autres et presque exclusivement des décisions administratives.

C'est même sans aucun doute la raison d'être de cette nouvelle commission.

Pour ce qui est des représentations faites par M. Deslierres relativement à la possibilité d'en appeler à nouveau d'une décision de la commission d'appel, selon son expression, je dois souligner que, quel que soit le libellé de ce projet de loi, il demeure que la cour Supérieure a un pouvoir général de surveillance de toute espèce d'organismes et de corps publics et que par un bref d'évocation il est possible de saisir la cour Supérieure des décisions prises par la commission des affaires sociales lorsque, par exemple, il peut être prouvé que la décision est entachée de partialité, que les parties n'ont pas été entendues ou qu'il y a une autre irrégularité grave dans les procédures suivies par la commission.

Je pense que ce n'est pas strictement nécessaire, ce recours existe déjà.

M. DESLIERRES: Si vous permettez, au moins, que la commission puisse être habilitée à réviser, modifier ou révoquer ces décisions si, par la suite, elle apprend des choses qu'elle ne savait pas au moment où... C'est une suggestion.

M. FORGET: L'article 35 de la loi contient déjà une proposition à cet égard. L'article en question se lit de la façon suivante: "Les décisions de la commission doivent être motivées et rendues par écrit; elles font partie des archives de la commission — il y a une erreur de typographie là —. La commission peut, pour cause, réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue. Je pense que ça couvre adéquatement votre préoccupation.

M. DESLIERRES: Merci.

M. COLAS: Nous l'avons d'ailleurs reproduit à la page 11 de notre mémoire.

M. FORGET: Oui, en effet. Pour ce qui est des préoccupations autres, qui sont peut-être plus substantielles, où vous cherchez à élargir, vous recommandez un élargissement des pouvoirs de la commission pour entendre des problèmes de refus de services. J'ai déjà, dans ma question ou dans mes commentaires à l'organisme qui vous a précédé, la Fédération des services sociaux, indiqué que dans la mesure où il y a une infraction de caractère pénal, il est plus approprié, étant donné le caractère de la commission, que cette infraction soit poursuivie de la façon prévue par la loi généralement pour les infractions, en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires.

Il demeure qu'il y a peut-être d'autres possibilités. Vous parlez des plaintes qui sont de la compétence des conseils régionaux, en vertu de l'article 16 c) de la loi 48, et vous faites la suggestion, qui est intéressante, qu'en cas de refus de recevoir, en quelque sorte de fin de non-recevoir opposée par un établissement à une recommandation du conseil régional, cette question soit référée ou puisse être référée à la commission des affaires sociales.

Je ne comprends pas, cependant, pourquoi vous faites intervenir à ce niveau le comité des bénéficiaires, plutôt que peut-être le conseil régional lui-même qui, dans le fond, est la partie qui est frustrée dans l'exercice de ses responsabilités, puisqu'il a un pouvoir de recommandation seulement dans la loi au sujet des plaintes et que cela n'a pas de suite.

M. DESLIERRES: C'était cela notre préoccupation. Si le comité des bénéficiaires porte plainte, qu'il franchit les premiers échelons et qu'il n'y a pas de suite, la chose meurt là. Ce n'est pas facile pour un patient de toujours faire la preuve de ce dont il a à se plaindre. Alors, si l'administration n'y donne pas suite, le malade dit que c'est inutile. Si l'administration y donne suite, il faut faire une preuve, parce que, évidemment, la partie syndicale va intervenir pour défendre son membre et alors, là, on n'a pas de pouvoir d'enquête devant un tribunal du travail au point de vue des relations de travail. On n'a qu'à prendre la preuve qui nous est faite et la plainte tombe encore à zéro. Résultat: le malade ne bouge plus, ne parle plus et le comité des bénéficiaires perd pas mal de sa vitalité. C'est dans ce sens qu'on soulevait le problème.

M. FORGET: Oui, mais est-ce que vous optez pour que ce recours soit ouvert au comité des bénéficiaires plutôt qu'au conseil régional ou est-ce un aspect secondaire de votre préoccupation?

M. DESLIERRES: Quant à nous, c'est parfaitement secondaire. L'important est que le patient ait une réponse adéquate à sa plainte.

M. FORGET: J'aimerais que vous m'expliquiez si, à votre point de vue, il n'y a pas un conflit entre la dernière partie de votre recommandation où vous souhaitez que la commission puisse être saisie de tout grief en la matière, c'est-à-dire grief portant sur les services fournis ou non fournis, que la partie syndicale pourrait éventuellement soulever. Il me semble qu'il y a là un certain problème de compatibilité avec les lois du travail, les termes de la convention collective. Comment voyez-vous ce recours?

M. DESLIERRES: Actuellement, le code du travail est omniprésent dans le domaine des conventions collectives de travail, il n'y a pas de doute possible, sauf que les relations en général sont employeur-employés, mais ici il y a un tiers intervenant, c'est le bénéficiaire. Si on n'est pas capable de faire la preuve du bien-fondé de sa plainte, même si elle est fondée — parce que le tribunal du travail n'a pas de pouvoir d'enquête, il doit porter jugement sur ce qui lui est présenté; il rend jugement et il dit qu'il n'a pas de preuve — c'est fini, tandis que, si c'est un organisme qui a des pouvoirs d'enquête, il va pouvoir fouiller davantage et trouver la preuve qu'il aurait fallu faire pour vraiment protéger le patient. On est parfaitement conscient que c'est innover de A à Z de dire, à un moment donné, que tel genre de grief, au lieu d'aller devant les tribunaux du travail réguliers, les tribunaux d'arbitrage, irait devant la commission d'appel des affaires sociales parce qu'il y a un patient qui est en cause et qui, lui, n'est pas toujours en mesure de faire sa preuve, de faire l'enquête, de préparer ses témoins et de trouver tout ce qu'il lui faut pour se défendre. C'est dans ce sens que l'on faisait le lien.

M. FORGET: Je vois. Cela implique une diminution corrélative de la juridiction des instances prévues dans la législation du travail.

M. DESLIERRES: Oui. Il faudrait que ce soit en dernière instance à la commission d'appel des affaires sociales, ce genre de grief.

M. FORGET: Bon, je ne pense pas, M. le Président, avoir d'autres questions à poser, du moins pour l'instant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement une question d'information suite à votre première demande, à la page 11 de votre mémoire, où vous souhaitez que la commission "puisse, par tous les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs, s'enquérir des matières qui lui sont attribuées". Comment voyez-vous cela? Pour-riez-vous élaborer?

M. DESLIERRES: A la page 11, c'est strictement — pour vous éviter des recherches — le mot à mot de l'article de la loi qui concerne la Commission des accidents du travail. Dans un domaine qui n'est pas toujours de caractère strictement juridique, tous les moyens qui sont convenables pour découvrir la vérité et porter un jugement de valeur équitable, que la commission ait le pouvoir...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la reproduction textuelle...

M. DESLIERRES: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de l'article sur la Commission des accidents du travail?

M. DESLIERRES: A moins d'une erreur de ma part, dont je serais coupable à l'avance, c'est cité mot à mot quant à l'article de la Commission des accidents du travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): Où je me posais une interrogation c'est quand vous dites "que la commission emploie tous les moyens légaux"; cela peut aller, c'est normal, mais que ce soit elle qui juge de la légalité des moyens qu'elle doit employer et quels sont les meilleurs, là...

M. DESLIERRES: J'imagine qu'elle va toujours agir d'une façon légale, mais elle va choisir les meilleurs moyens pour découvrir les faits.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est sûr que si elle détermine elle-même la légalité de ses moyens, elle va toujours agir d'une façon légale. Le problème n'est pas là. Si j'ai le droit de faire ma loi, je suis toujours dans la légalité.

M. DESLIERRES: On me signale que vous avez peut-être la même chose dans le code des professions pour les codes de discipline, par exemple, de chaque profession. Le comité de discipline fait enquête au meilleur de son autorité pour découvrir la vérité.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Monsieur, j'aurais juste une question à vous poser. Attendez un peu; je m'excuse, j'ai été dérangé. L'amendement, je pense que le ministre en a parlé, parce que j'ai remarqué qu'il a froncé les sourcils en même temps qu'il a entendu la même chose que moi. Il en a probablement parlé pendant que j'étais au téléphone. Il en profite toujours, pendant que je suis au téléphone, d'ailleurs, pour poser ses meilleures questions.

M. DESLIERRES: II trouve, M. Charron, que vous n'êtes pas longtemps au téléphone.

M. CHARRON: Vous proposez un amendement à l'article 20, vous proposez un paragraphe j); d'accord. Vous demandez... Moi, je trouve qu'il y a une confusion dans les terrains. Vous avez reconnu vous-même, je pense, M. Colas, quand vous l'avez présenté, que c'était étendre le champ de juridiction de la commission d'appel, contrairement à sa formulation première dans l'article 40. Probablement que le ministre vous a posé des questions là-dessus aussi.

Dans la nature même de la commission, la nouvelle partie un peu de tribunal de travail, si j'ai bien compris, les griefs que la partie syndicale pourrait soulever en la matière, c'est-à-dire le refus des services par les établissements, j'imagine, est-ce que vous trouvez conci-liable de lui donner une telle vocation, surtout quand on connaît le domaine très contesté des relations de travail dans le domaine hospitalier, dans l'ensemble, et des services de santé, c'est-à-dire de transférer cette patate chaude, si vous voulez, qu'est tout le domaine des relations de travail dans ce domaine de la vie collective québécoise, à un tribunal à qui on a confié comme première responsabilité d'être un peu un tribunal d'appel des citoyens pour ce qui est des services, du rendement et de l'application des lois?

M. COLAS: A ce sujet, je dois vous dire que si justement nous avons voulu donner à ce tribunal d'appel qui est un tribunal quand même... C'est encore un autre tribunal et, évidemment, nous soulevons là toute la question de savoir s'il y a avantage à créer d'autres tribunaux dans la province de Québec. Si vous me demandez mon opinion personnelle, je dois vous dire qu'il y en a déjà trop de tribunaux dans la province de Québec, et en particulier les tribunaux administratifs. Je suis personnellement contre ce genre d'exercice, si vous voulez, intellectuel ou législatif qui se multiplie à l'envi suivant le nombre de lois que l'on adopte.

Mais, abstraction faite de cela, dès l'instant où vous établissez un appel, je crois que vous devez donner à ce tribunal qui va entendre une cause en appel toute l'importance qui lui revient, pour que justement le citoyen ait le sentiment de ne pas être dans la même "pouti-ne" originale. En d'autres termes, que les individus n'émargent pas au même budget, au même milieu social et aux mêmes activités que l'organisme de qui on appelle. C'est justement pour cette raison qu'une fois que vous aurez donné à ce tribunal d'appel une certaine autonomie, une certaine intégrité, une certaine respectabilité dans l'opinion publique, à ce moment, je crois que justement le problème des griefs en matière syndicale... Dans ce domaine aussi particulier du milieu hospitalier, il est important d'essayer justement d'humaniser davantage et de sortir peut-être des tribunaux ordinaires des questions de relations du travail ce problème du milieu hospitalier, parce qu'on a trop cristallisé les positions dans ce domaine. Encore une fois, je dois vous dire que, si je réponds à votre question, M. Charron, c'est une opinion qui m'est personnelle et je ne voudrais pas que mes clients puissent être pénalisés pour une opinion personnelle que j'exprime. Mais je crois que cette opinion personnelle, quand même, mérite de vous être donnée, parce qu'effectivement je considère qu'on a peut-être trop radicalisé la position du personnel travaillant dans le milieu hospitalier au détriment du patient. Je crois que l'on doit redonner au patient sa valeur d'être humain et non pas en faire une sorte de — comment dirait-on — prisonnier dont on se sert pour pouvoir négocier sur son dos, alors qu'en réalité il est en train de mourir.

Et là on dit: Je coupe l'oxygène ou autrement, parce que je veux avoir une augmentation de salaire. Je ne crois pas que ce soit une façon humaine, si vous voulez, d'établir des relations ou de régler des problèmes dans ce domaine de griefs. C'est pour cette raison que je crois que l'on doit avoir ce tribunal d'appel, qui a une qualité de connaissance du milieu et de connaissance des problèmes particuliers à ce milieu, au lieu d'aller se défendre devant un autre tribunal qui, lui, est beaucoup plus préoccupé par des questions syndicales mais dans un autre ordre, si vous voulez.

Quand il s'agit, par exemple, de construire une maison, moi, cela m'est parfaitement égal que la maison s'écroule ou ne s'écroule pas. Mais lorsqu'il s'agit de laisser mourir l'individu en question, bien moi, cela m'inquiète sérieusement. C'est notre but: — justement, j'ai lu et j'ai relu, avec intérêt, à la page 9, et je l'ai reproduit — l'importance de donner et de personnaliser, si vous voulez, le service que l'on doit donner.

Et c'est dans ce cadre-là, M. Charron, que je crois qu'il est important de donner à ce tribunal d'appel, que vous créez par la loi 40, toute l'importance et en même temps toute l'intégrité et l'indépendance pour qu'il ait une certaine crédibilité dans l'opinion publique. Est-ce que cela répond à votre question?

M. CHARRON : Oui, disons que cela répond à ma question. Cela m'explique mieux que le texte même du mémoire la position, je dirais, politique qu'il y a à la base de cette recommandation que vous faites aux législateurs.

M. COLAS: Je me défends beaucoup de faire de la politique, loin de moi...

M. CHARRON : Mais non, c'est dans le sens...

M. COLAS: Avec un grand P.

M. CHARRON: Oui, oui.

M. COLAS: Je vous rejoins dans ce cas.

M. CHARRON: Oui. Celui où je me tiens, si vous voulez...

M. COLAS: D'accord.

M. CHARRON: ... c'est là où je me tiens.

M. COLAS: Nous sommes vraiment dans une position éthérée. On n'est pas beaucoup dans cette situation-là.

M. CHARRON: Mais, sans blague, M. Colas, je comprends plus ce que la phrase écrite au bas de la page 9 ne m'expliquait guère. Vous parliez de griefs en la matière — et je réfère "matière" au paragraphe plus haut qui dit: De refus de services par les établissements — qui seraient posés par la partie syndicale. J'avais d'abord compris qu'il s'agissait, pour reprendre votre expression, de mélanger la "poutine" des relations patronales-ouvrières du domaine de la santé avec tous les droits des citoyens à l'accession aux services dans les établissements publics.

Là, je m'aperçois qu'au fond vous considérez que souvent plusieurs des griefs de la partie syndicale ont pour conséquence, à cause de la durée des griefs et de la séparation des tribunaux où s'adressent les requêtes, d'affecter la qualité des services donnés aux citoyens.

M. COLAS: C'est exact.

M. CHARRON: Je comprends plus la position des directeurs d'établissements privés de santé et de bien-être sur cette question. Mais, maintenant que c'est plus clair dans mon esprit, cela ne répond quand même pas à ma question: Est-ce que c'est toujours conciliable?

Je sais très bien, moi aussi, que la qualité des relations patronales-ouvrières, dans un établissement de santé, a des effets très directs sur la qualité des services que les bénéficiaires vont recevoir dans cet établissement. Je pense qu'on serait des caves si on n'affirmait pas et ne réalisait pas cette situation. Mais une fois cette situation réalisée, est-ce une solution que de confier au même organisme le soin de trancher et l'une et l'autre des situations?

M. COLAS: Evidemment, comme vous l'avez dit, jusqu'à un certain point, il faudra retomber du grand P au petit p et savoir si véritablement c'est le voeu du législateur, mais, à notre point de vue, nous considérons que, justement, ce serait le meilleur forum, un forum beaucoup plus articulé, beaucoup plus conscient des problèmes du milieu hospitalier.

C'est d'ailleurs, si vous voulez, la technique de plus en plus développée que de s'adresser à des gens qui connaissent le problème. Si vous allez devant des gens qui sont complètement ignorants du problème et qui traitent de cette question particulière comme de n'importe quelle autre question, sur une base purement technique, vous éliminez l'aspect humain que l'on ne peut pas éliminer dans le cas présent.

C'est notre préoccupation parce que nous voulons, avant tout, une qualité de soins pour chaque citoyen du Québec et, en même temps, un respect de la personne, de chaque patient, dans les milieux hospitaliers.

M. CHARRON: Ce que je voulais, M. Colas, c'est que votre suggestion soit claire pour qu'au moment où nous étudierons la loi, nous ayons toutes les suggestions mises le plus clairement possible sur la table. Je vous pose une dernière question sur ce sujet, que nous aurons à traiter entre nous par la suite : Ne croyez-vous pas que ce genre de tribunaux d'appel pour des griefs de matière syndicale devraient, d'ores et déjà, être prévus dans les conventions collectives négociées entre la partie syndicale et la partie patronale ou dans les décrets — qui nous tiennent lieu de conventions collectives maintenant au Québec — ce qui, de toute façon, devrait être une chose négociée et acceptée? Qui est le tribunal d'appel en cas de grief logé par la partie syndicale? J'imagine que la partie syndicale doit avoir son mot à dire sur la nature du tribunal d'appel qu'elle veut avoir en cas de grief.

Là, si on devait adopter votre suggestion sans consultation de la partie syndicale et, j'imagine, au détriment de la convention collective même, ou plutôt du décret qui régit les relations patronales-ouvrières dans le domaine de la santé, actuellement, on instaurerait un tribunal d'appel qui n'est aucunement prévu dans le décret actuel. Ce serait la commission d'appel des affaires sociales, désormais, si le législateur suivait votre suggestion.

M. COLAS: Je crois que le législateur, justement, doit se rappeler que la seule partie qui est absente dans toutes ces négociations de conventions collectives en matière d'établissements hospitaliers, c'est encore le patient. C'est encore celui qui est le principal intéressé qui est absent de la table de négociation et sur le dos duquel se fait cette négociation.

Je dois vous dire que dans ce contexte-là, le législateur — puisque vous me demandez mon opinion, je me permets de vous la donner — a une responsabilité d'autant plus grande qu'il doit être, justement, jusqu'à un certain point, le porte-parole de cet individu qui est absent et qui est celui qui devrait être le plus souvent présent. C'est notre voix que nous prêtons à celui-là, M. le député.

M. CHARRON: Est-ce qu'il n'y a que vous qui pouvez prêter votre voix aux patients?

M. COLAS: Vous pourrez ne pas répondre également et lorsque vous serez au Parlement, pour discuter de ce texte, vous pourrez prêter aussi votre voix et en tant qu'élu du peuple, lui

apporter une main secourable et sortir du petit p et entrer dans le grand P pour pouvoir lui permettre d'être présent et d'être défendu à chaque instant, lorsque l'occasion s'en présente. Je crois que la façon de le défendre, M. le député et M. le ministre, c'est, avant tout, de pouvoir lui donner une chance d'être entendu et d'être entendu dans un milieu serein. Ce milieu serein, à mon avis, c'est le tribunal d'appel que vous êtes en train de créer.

M. CHARRON: Je conclus, M. Colas, de toutes les explications dont j'avais besoin, que je ne suis pas convaincu, moi, qu'il n'y a que la partie patronale qui puisse parler au nom du patient. Je crois que la partie syndicale également, par son expérience dans la vie des établissements hospitaliers... Je ne dis pas qu'elle a prépondérance, qu'elle a toujours raison, par rapport aux patrons, mais avant de prendre une suggestion patronale en disant: Croyez-nous, nous, nous parlons au nom des patients, je me dois, en toute justice, comme législateur, justement pour sortir du petit p pour atteindre le grand P, comme vous venez de le rappeler, d'aussi prêter oreille à la partie syndicale qui à l'occasion peut également parler aussi bien que les patrons au nom des patients.

M. COLAS: Je dois vous dire que je ne parle pas au nom des patrons. Vous m'avez demandé mon opinion et je vous l'ai donnée en tant que patient moi-même et en tant que, justement, le syndicalisme est également un patient et a intérêt à recevoir les meilleurs services.

M. CHARRON: Merci.

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais corriger une impression erronnée, peut-être, certainement erronée dans ce cas-ci, qui est probablement due à l'inadvertance du député de Saint-Jacques. Le domaine de la santé n'est pas régi par un décret mais par une convention qui a été négociée fort heureusement, d'ailleurs. Il y a peut-être une confusion dans ses propres feuilles.

M. CHARRON: C'est vrai que j'administre la plupart du temps un secteur où on fonctionne par décrets.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, nous terminons l'étude de votre mémoire sur le projet de loi 40. Vous avez maintenant des représentations à faire concernant le projet de loi 41?

M. DESLIERRES: Juste un mot en guise de préambule, je ne voudrais pas l'oublier. C'est le problème des foyers affiliés. Le ministre, tantôt, pourra peut-être nous donner quelques nouvelles heureuses, ce n'est pas que nous tenions à le mentionner, étant donné la présence avec nous cet après-midi de certaines person- nes que représentent ces milieux. Le foyer affilié est un établissement qui n'en n'est pas un, au sens de la loi, ce n'est pas un établissement. Alors, il n'a ni statut, ni entente, il est bousculé par tous les événements. C'est vraiment une situation de marasme et nous voudrions, tantôt en dire un mot si nous en avons le temps.

M. COLAS: Alors, M. le Président, nos commentaires relativement au projet de loi 41 sont contenus dans notre mémoire aux pages 3 et suivantes. Vous constaterez que d'abord nous attaquons le premier article, l'article 1, sous-paragraphe j) et l'ADEP trouve trop ténue la différence de définition entre centre d'accueil, le nouvel article 1 j), et centre hospitalier, article 1 h) du chapitre 48. Selon l'ADEP, le centre d'accueil ne devrait-il pas concerner uniquement les établissements qui n'ont pas de soins ou traitements médicaux à fournir régulièrement aux bénéficiaires qu'ils accueillent et/ou logent?

Le mot professionnel, évidemment, c'est un mot qui revient souvent, on l'a entendu, n'est-ce pas, de la part de ceux qui nous ont précédés? Nous sommes d'avis que le mot professionnel devrait être réservé aux seuls membres des corporations affiliées aux conseils interprofessionnels et assujetties au code des professions. Ces personnes en effet sont assujetties au code de conduite professionnelle de leur corporation et pour autant le public peut en appeler de leur conduite. Aux fins du chapitre 48, il suffirait, croyons-nous, de spécifier quels sont les autres groupes de personnes habilitées à siéger au conseil consultatif des professionnels.

Au sujet d'un autre article, le foyer affilié, l'ADEP demande que l'expression "foyer affilié" soit définie et qu'elle constitue un établissement au sens de la loi. Aussi, qu'elle soit distincte de l'expression "famille d'accueil". Ces établissements qui grouperaient dix personnes et plus deviendront alors, selon le genre de services offerts, ou des centres d'accueil ou des centres hospitaliers.

L'article 2, comme vous le voyez, modifie l'article 7 de ladite loi. Cet article modifie l'article 7 pour ajouter "la nouvelle commission des affaires sociales créée par le projet de loi 40 aux tribunaux qui peuvent ordonner la production d'un dossier médical". Il nous semble que si cette commission des affaires sociales peut être compétente à décider du cas, la cour des Sessions de la Paix ou la cour Provinciale n'auraient jamais dû recevoir ce pouvoir. D'autre part, l'occasion serait choisie de corriger une lacune à cet article. En effet, l'article ne prévoit pas spécifiquement que les héritiers d'un patient décédé peuvent obtenir communication du dossier médical de leur auteur; ainsi les erreurs les plus graves risquent d'être enterrées.

Les articles 3, 4 et 5 semblent avoir les buts suivants: améliorer la rédaction et modifier la

classification des centres d'accueil en public ou privé. Le résultat malheureusement c'est que la rédaction ne cesse pas d'être ambiguë et on entretient la confusion entre différentes notions légales. Au sujet de la rédaction, l'alinéa c) du nouvel article 9 réfère au centre d'accueil dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif, alors que le préambule de l'article 11, ajouté par l'article 5, se réfère au centre d'accueil maintenu par une corporation sans but lucratif.

Avec une pareille rédaction, un centre d'accueil maintenu par une corporation à capital-actions, donc essentiellement privé, deviendrait un établissement public s'il louait des actifs immobiliers d'une corporation sans but lucratif.

A notre avis, il n'y a aucune raison de référer aux actifs immobiliers dans la définition de l'article 9.

Ce projet laisse subsister la confusion entre l'établissement-corporation et rétablissement-installation. On n'a qu'à lire à cet effet les articles 43 et 44 du projet de loi. La définition contenue à l'alinéa c) de l'article 9 projeté se répercute dans divers articles du projet, à savoir les articles 20, 21, 22 et 31. On peut se demander également pourquoi on a omis au préambule de l'article 11 projeté de référer aux corporations créées en vertu de la loi comme devant être nécessairement des établissements publics. Il peut donc arriver qu'un centre d'accueil créé en vertu de la loi remplisse la condition pour être un établissement privé dans le cas où il est aménagé pour recevoir à la fois au plus 20 personnes. Ce serait, à notre avis, un non-sens juridique puisque les articles 39 et suivants concernant la constitution des nouvelles corporations en vertu de la loi ne s'adressent qu'aux établissements publics.

Le cas du directeur général, ce sont les articles 12 et 23 que nous visons. Nous avons reproduit ces deux projets d'article à la page 8 de notre mémoire ainsi qu'au haut de la page 9. L'ADEP est d'avis que ces articles doivent être complétés comme suit: "En telles circonstances, le directeur général peut faire usage du mécanisme de recours à l'avantage du personnel cadre et en outre, s'il y a lieu, en appeler auprès de la commission d'appel des affaires sociales".

Relativement à l'article 14, M. le Président, nous avons reproduit cet article afin de mieux comprendre ce que nous avons l'intention de faire comme commentaires. Cet article, comme vous le constatez, ajoute les articles 43 a) et 43 b) concernant le plan d'organisation d'un établissement. Il est complété à l'article 43 du projet par l'ajouté de l'alinéa i) à l'article 129 concernant le pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il faut noter que le lieutenant-gouverneur en conseil a déjà réglementé cette question sans en avoir le pouvoir. Nous référons aux articles 4.1.1.4 et aux articles 4.3.1 et suivants, 4.4.1 et suivants du règlement en vertu de la loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces dispositions visant tout établissement, sans préciser que l'obligation de suivre un plan d'organisation doit se limiter aux établissements publics sauf si, par contrat, un établissement privé accepte de se soumettre à certaines conditions pour être subventionné.

Il faut aussi réaliser que la méthode du plan d'organisation est devenue l'instrument par excellence entre les mains du ministère des Affaires sociales pour assurer son emprise sur toute activité dans le réseau. Cet instrument de programmation est administré par des fonctionnaires qui, bien souvent, font abstraction de la réalité concrète. De plus, comme ils sont les maîtres de la décision, ils peuvent être plus ou moins rigides ou compréhensifs suivant les circonstances qui s'imposent à eux.

Comment peut-on imaginer, en effet, qu'une disposition comme l'article 4.5.2.8 du règlement actuel obligeant tous les centres hospitaliers à mettre sur pied un service d'urgence de première ligne et des services externes généraux, puisse s'appliquer à tous les centres hospitaliers existants? Bien souvent, de petits centres hospitaliers sont limités dans leurs activités et n'ont pas les facilités physiques ni le personnel requis pour mettre sur pied un pareil service qui, de toute façon, serait superflu à l'endroit où il se trouve. On cherche, en fait, la disparition sans indemnité.

Comment expliquer que le ministère, comme on l'a vu, a passé à côté de la règle en considérant une clinique médicale comme un centre hospitalier de soins spécialisés aux termes de l'article 2.3.1 du règlement sans obligation de créer un service d'urgence, dérogeant ainsi à la définition même des centres hospitaliers de soins spécialisés qui doivent nécessairement offrir les services des centres hospitaliers de soins généraux? Il est évident qu'avec un pareil pouvoir, le ministre peut obliger les institutions à faire des dépenses énormes contre leur gré, ce qui est déjà vécu par plusieurs d'entre elles, ou obliger certains établissements à fermer sans indemnité. Il y a dans ce pouvoir plus qu'une question de politique, c'est aussi une question de justice.

Il faudrait préciser les modalités de l'approbation du plan d'organisation, limiter les pouvoirs du ministre à cet égard et donner un droit d'appel aux détenteurs du permis comme on veut en donner un aux médecins ou aux dentistes en vertu de l'article 92 c) ou, comme il existe déjà, lorsque le ministre refuse de renouveler un permis en vertu de l'article 104. Quant à l'article 43 b), il est superflu puisque, de toute façon, il doit y avoir des départements cliniques dans un centre hospitalier et que le lieutenant-gouverneur aurait le droit de réglementer cette question en vertu du nouvel article 129.

Pourquoi faire un article spécial sur l'obligation d'organiser des départements cliniques

alors que les règlements rendent déjà d'autres services obligatoires? L'article 17 dit ceci: "L'article 49 de ladite loi est remplacé par le suivant: Les pouvoirs d'un établissement public sont exercés par un conseil d'administration composé suivant les articles 50 à 53; toutefois, dans le cas d'un établissement dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation constituée en vertu de la présente loi, ce conseil ne peut aliéner ses actifs ou en changer la destination sans l'accord des membres de la corporation propriétaire."

A notre avis, cet article consacrerait la nationalisation des établissements dits publics qui sont la propriété d'intérêts privés. Il est surprenant que ceux qui ont rédigé les notes explicatives pensent laisser entendre que cette disposition protège l'aliénation d'actifs immobiliers appartenant à une corporation sans but lucratif. La corporation a déjà ce pouvoir. Ce qui est vrai, c'est qu'on veut supprimer tous les pouvoirs d'une corporation telle qu'un hôpital, un centre d'accueil ou un centre de services sociaux qui existait avant la loi sur les services de santé et les services sociaux, à l'exception des deux pouvoirs suivants: a) le pouvoir de veto sur l'aliénation d'un immeuble ou le changement de destination, le nouvel article 49; b) le droit de nommer deux ou quatre représentants, suivant le cas, au conseil d'administration suivant les articles 51, 52 et 53.

Rappelons que la Loi sur les services de santé et les services sociaux perpétue la confusion créée dans la Loi des hôpitaux de 1962, à l'effet qu'un établissement administré par une corporation sans but lucratif est un établissement public. L'Etat seul se prétend désintéressé, alors que la philanthropie n'existe plus et n'est que tartuferie. Il s'ensuit, sauf l'exception prévue à l'article 11 de la loi, qu'un établissement doit appartenir à un individu ou être administré par une corporation à capital-actions s'il veut être classé comme un établissement privé. Il n'empêche que des établissements appartenant à des corporations sans but lucratif, donc dits publics, sont la propriété d'intérêts privés. Ce sont des intérêts privés qui seraient spoliés si la nouvelle disposition était adoptée.

Le gouvernement semble bien décidé à faire disparaître les droits de ces corporations, puisque l'article proposé ne fait qu'entériner les dispositions similaires contenues aux articles 2.1.1, 2.1.2, 2.1.3 du règlement général lesquels sont, d'ailleurs, présentement ultra vires.

L'article 2.1.1, sans tenir compte de sa légalité, donne au conseil de l'établissement le pouvoir de faire tout emprunt, de s'obliger envers autrui, d'hypothéquer ou de nantir les immeubles, d'émettre des obligations etc. Il est évident que ces pouvoirs permettent d'engager complètement le crédit et les biens de la corporation et excèdent la gestion pure. Les intérêts privés dans une telle corporation perdent toute signification. Les représentants des membres de la corporation au nombre de quatre ou de deux, suivant qu'il s'agit d'un centre hospitalier ou d'un autre type d'établissement, sont noyés dans la masse des autres membres du conseil et n'ont aucun pouvoir réel. Ces dispositions modifieraient également les lois corporatives en faisant disparaître le conseil d'administration de la corporation au bénéfice du conseil d'administration de l'établissement, prévu aux articles 51, 52 et 53.

Jusqu'à ce jour, M. le Président, ces corporations placées en face de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ont, pour la plupart, maintenu leur conseil d'administration, en plus du conseil d'administration d'établissement prévu par la loi.

Ce dernier, en vertu de l'article 49, a gestion complète sur l'établissement, mais les autres pouvoirs de la corporation appartiennent encore à cette dernière en propre. Néanmoins, cette situation a forcé plusieurs corporations à se convertir en des établissements régis uniquement par la Loi sur les services de santé et les services sociaux conformément à l'article 83.

L'article 84 a justifié le paiement de certaines indemnités aux membres des corporations converties, et cela dans un imbroglio légal qui leur mettait le couteau sous la gorge.

On peut remarquer que les conditions de la conversion prévue à l'article 84 sont déterminées entre l'établissement et le ministre.

Or, l'établissement, ce n'est pas la corporation par ses représentants normaux mais la corporation par des représentants nommés par d'autres qu'elle, pour la plupart. Cette situation serait consacrée par l'article 17 du projet. La corporation se trouve nationalisée car elle ne peut même pas cesser de fonctionner suivant les termes de l'article 44.

A notre avis, M. le Président, toute solution équitable de ce problème supposerait que la corporation puisse disposer de ses biens comme elle l'entend, soit en les louant, soit en les cédant pour leur juste valeur. Si un bail est conclu, la corporation n'aurait logiquement plus de représentant au conseil d'administration de l'établissement. Il faudrait donc se garder d'utiliser la formule préconisée par les articles 20, 21 et 22, répétant celle utilisée à l'article 9 c).

Nous préconisons qu'on introduise au moins une disposition comme celle qui existait pour l'expropriation d'hôpitaux à l'article 24 de l'ancienne Loi des hôpitaux, à savoir qu'une indemnité doit être fixée suivant la procédure d'expropriation, sauf à déduire toute subvention accordée par le gouvernement de la province et celui du Canada ou par une municipalité pour les fins de cet hôpital ainsi que tout montant provenant d'une souscription publique à cette fin ou d'un emprunt dont le coût est défrayé par des subventions gouvernementales ou que le gouvernement de la province prend à sa charge.

M. le Président, avec votre permission, je

demanderais à mon associé, Me Robert Lesage, s'il pourrait continuer parce que, malheureusement, j'ai un avion à cinq heures et demie et je dois être à Montréal ce soir. Alors, je m'excuse encore une fois. J'ai été très honoré de pouvoir faire les représentations que j'ai faites jusqu'à présent. Je vous remercie de l'accueil que vous m'avez réservé.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, Me Colas. On va regretter votre départ.

M. COLAS: C'est gentil de votre part.

M. LESAGE (Robert): M. le Président, je n'aurai peut-être pas un débit aussi rapide que celui de mon collègue, Me Colas.

M. FORGET: Vous n'avez pas d'avion à prendre.

M. LESAGE: Non, exactement. Je pense que vous aurez l'occasion de me revoir demain.

Ecoutez, je ne sais pas si vous voulez qu'on fasse la lecture du mémoire ou, si vous permettez juste une seconde, je pourrais résumer.

On me suggère de passer immédiatement à la page 22, à l'article 42, cet article qui ajoute plusieurs dispositions à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Un des articles ajoutés, c'est l'article 108 qui traite de la fourniture de médicaments. Il ne fait aucune distinction entre un établissement public et un établissement privé, ce qui semble une omission. Il permet au ministre de fixer le prix maximum qui peut être payé par un établissement pour des médicaments. Cette disposition contient virtuellement la défense d'acheter certains médicaments. C'est assujettir, disons-nous, la qualité des soins à des contraintes économiques qui passent outre les indications professionnelles.

A l'article 109, on note que le gouvernement du Québec maintient le régime de la faute en matière d'accidents, y compris les accidents d'automobiles, question qui se débat dans une autre salle présentement.

D'autre part, cet article affirme audacieusement que le gouvernement du Québec est l'entité légale qui se substitue aux établissements. C'est l'article qui donne le droit de subrogation au gouvernement pour les sommes déboursées dans n'importe quel établissement. On dit que le gouvernement peut exercer ce recours au nom du ministre, je crois.

Peut-être pourra-t-on dorénavant y trouver matière à poursuivre directement le gouvernement pour les fautes commises dans les établissements. C'est à considérer. C'est l'envers de la médaille.

Au deuxième alinéa, on mentionne que la faute commune entraîne la réduction du montant de la subrogation en faveur du gouvernement. Ici, nous faisons une suggestion de style, mais qui semble plus conforme à la langue de

Molière. Il vaudrait mieux remplacer cette expression par "faute contributive du bénéficiaire". Il y a une ambiguïté dans la loi.

Quant au dernier alinéa, qui traite de la prescription du recours, nous disons qu'il est prématuré, présentement, de stipuler une disposition sur cette question, d'autant plus que la cour Suprême vient de rendre une décision qui a renversé une jurisprudence de trente ans sur la responsabilité médicale, décrétant que cette responsabilité était d'un an comme dans tous les cas de blessures corporelles.

Nous disons donc qu'il est prématuré de stipuler ici une prescription spéciale, qui est basée sur une fiction de la continuation de l'exercice d'un recours en faveur du gouvernement.

A l'article 109, toujours, on réalise que cette subrogation s'inspire de l'article 9 de la Loi de l'assurance-hospitalisation. Comme la Loi sur les services de santé et les services sociaux traite à la fois de toutes les catégories d'établissements, y compris les centres hospitaliers, il y a un chevauchement ici entre la disposition que l'on préconise et celle qui existe déjà dans la Loi de l'assurance-hospitalisation.

Nous soumettons que si on adopte une disposition semblable, celle de la Loi de l'assurance-hospitalisation devrait disparaître et qu'il n'y aurait pas de difficulté, même si la Loi de l'assurance-hospitalisation est celle qui autorise le gouvernement à conclure l'accord fédéral-provincial qui existe et qui doit, semble-t-il, être renouvelé, étant donné qu'il n'est pas adéquat ni à la page.

L'article 116, préconisé par l'article 42, permettrait au lieutenant-gouverneur de réglementer dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux la contribution des bénéficiaires. Nous notons que, déjà, la réglementation existe en vertu de la Loi de l'assistance publique — je pense qu'il faudrait corriger ici notre mémoire, qui parle de la Loi de l'aide sociale — et que le gouvernement n'a pas attendu l'adoption de cette loi, probablement parce que le bill 25 n'a pas passé au mois de décembre, pour réglementer cette question et imposer des contributions.

Nous faisons l'observation que c'est une question qui devrait être tenue à l'écart de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui est une loi de structure des établissements et non pas une loi d'assistance publique.

Il y aurait avantage, je pense, à replacer ces dispositions dans leur contexte. Il parait un peu bizarre qu'une loi qui régit les établissements, leur rôle, leurs obligations, régisse ou concède en même temps à des gens des droits de toucher des allocations sociales ou de payer des contributions pour ces services.

L'article 43 reprend et ajoute aux pouvoirs de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il énonce plusieurs pouvoirs en faveur du lieutenant-gouverneur en conseil, sans dis-

tinction de leur application soit à des établissements publics, soit à des établissements privés.

Nous considérons qu'il est exorbitant que certains de ces pouvoirs s'appliquent à des établissements privés. Si ces pouvoirs sont concevables dans le cas d'établissements publics, il apparaît, par exemple, que le pouvoir de légiférer sur la tenue des livres à l'égard des établissements privés est beaucoup trop général.

Ainsi, au sous-paragraphe c) de l'article 129, on trouve un pouvoir de déterminer la composition des comités d'admission dans les centres d'accueil, qu'ils soient publics ou privés. Nous croyons que, dans le cas où le centre d'accueil doit recruter une clientèle qui lui assure les revenus essentiels à l'équilibre de son budget, il ne doit pas être tenu nécessairement d'observer ces règles qui sont posées pour l'admission des bénéficiaires dans les centres d'accueil, alors que les services sont financés par le gouvernement.

Nous soulignons enfin que l'article 43 du projet maintient la disposition que tout projet de règlement en vertu de l'article 129 doit être publié 90 jours avant son adoption.

Nous saluons ce maintien de la disposition qui invite à une critique très salutaire. Il arrive, par contre, que les règlements sont changés après leur publication et ceux qui étaient favorables au texte original ne sont pas informés. Souvent, ils sont en face d'une disposition qui, une fois adoptée, n'est pas acceptable par eux et ils n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre. Alors, nous suggérons qu'ils soient consultés lorsqu'il y a une modification qui vise leurs intérêts.

A l'article 43, l'ADEP demande que les règlements du ministère en la matière aient priorité sur tout autre règlement. Il s'agit des règlements fixant les conditions minimales d'hygiène, de salubrité et de sécurité que doivent respecter les établissements et les familles d'accueil. En particulier, nous préconisons que ces règlements imposés par le ministère des Affaires sociales priment les règlements municipaux et les règlements des communautés urbaines.

Relativement à l'article 129 i), qui concerne le contenu obligatoire des plans d'organisation, l'ADEP demande que seuls les établissements publics soient assujettis à cet article 129 i). Il est absolument renversant de voir qu'on n'a pas fait place à la possibilité qu'un centre d'accueil privé ou un autre établissement privé puisse fonctionner et que son plan d'organisation ne soit pas sujet au contrôle gouvernemental.

L'ADEP demande que seuls les établissements publics soient assujettis à l'article 129 j) qui oblige tout établissement ou qui permettrait de faire des règlements pour obliger tout établissement à accueillir un vérificateur nommé par le ministre ou à obtenir l'autorisation du ministre relativement aux emprunts faits par l'établissement. Il est bien évident que c'est une disposition qui doit ne concerner que les établissements publics.

Au sujet de l'article 47, qui modifie l'article 164, nous notons que cet article accorde un délai additionnel aux centres d'accueil publics pour constituer leur conseil d'administration. Cependant l'article se réfère aux centres d'accueil dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif alors que le nouvel article 11 préconisé par l'article 5 du projet prévoit que certains de ces centres d'accueil peuvent demeurer privés. Il faut absolument qualifier de public le centre d'accueil assujetti à l'obligation de constituer un conseil d'administration suivant l'article 53 de la loi.

Alors nous faisons une suggestion pour qu'il n'y ait pas de confusion. En fait, l'article 164 est un article très général qui vise tout centre d'accueil maintenu par une corporation sans but lucratif, si on donne le même sens qu'à "dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif." Cela ne fait pas place à l'exception qui est décrétée à l'article 11 pour certains de ces centres d'accueil qui demeureraient privés s'ils ne sont pas subventionnés à plus de 81 p.c. Alors nous demandons, pour éviter cette confusion, qui est accentuée d'ailleurs par la modification à l'article précédent, qu'on dise tout simplement qu'il s'agit des centres d'accueils publics.

Alors, voilà, M. le Président, les représentations de l'ADEP sur le projet de loi 41. J'imagine que les représentants de l'association sont disposés à répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'ADEP pour un mémoire qui soulève un certain nombre de points nouveaux fort intéressants. Je n'ai qu'un petit nombre de questions, pensant que les procureurs de l'association ont pleinement expliqué les motifs et les raisons qui sont sous-jacents à leurs différentes recommandations. A la page 3, la première recommandation, je pense, ou la première question vise à préciser davantage la définition de "centre d'accueil". Qu'est-ce qu'on veut dire par un centre d'accueil comme étant un établissement qui n'a pas de soins et de traitements médicaux à fournir "régulièrement" aux bénéficiaires? Est-ce que ce mot "régulièrement" ne nous ramène pas au problème, puisque s'il n'y a pas de soins qui sont requis régulièrement on peut s'interroger sur la raison de leur présence dans un centre d'accueil, étant donné que "régulièrement" peut vouloir dire une fois par mois, pour ce qui est des soins médicaux, ce qui est conforme à l'usage au moins?

M. DESLIERRES: Bien, la périodicité du régulier peut marquer le niveau des besoins du bénéficiaire. C'est un problème qui revient continuellement. On prend une définition et on y met certains éléments, ensuite on retourne dans la réalité et on se demande: Est-ce que j'ai devant moi un bénéficiaire qui devrait être dans

un centre hospitalier plutôt due dans un centre d'accueil? On cherchait une frontière tout simplement, on cherchait une terminologie pour demander si celui qui requiert un dossier médical à perpétuité avec infirmière, médecin, médicaments, etc., sa place est vraiment dans un centre d'accueil. Si on répond oui, bien, cela règle le problème, sinon...

M. FORGET: Je pense qu'il ne faut pas chercher à appliquer la définition de l'établissement à chacun des bénéficiaires d'un établissement individuellement puisqu'on tombera inévitablement dans les contresens. La définition vaut pour l'établissement qui est un établissement qui doit de par sa nature recevoir de façon habituelle une majorité de gens qui correspondent à cette description et pas à une autre. Mais il est évident que si quelqu'un a un état de santé en évolution rapide, en détérioration, il ne satisfera plus bientôt à la définition qui est comprise dans la loi, ce qui ne change pas la nature du centre d'accueil et n'en fait pas automatiquement un centre hospitalier. Du moins, je ne vois pas qu'une interprétation comme celle-là puisse être viable.

M. LESAGE: M. le Président, il y a une difficulté légale dans l'interprétation des deux textes de la loi actuelle parce que, si on cherche à faire la distinction, d'après le texte, entre le centre hospitalier et le centre d'accueil, la seule distinction qu'on trouve c'est que, dans le centre hospitalier, il est question de traitement médical, et que dans le centre d'accueil il est question tout simplement de traiter. Là où le facteur médical l'emporte, je pense qu'on devrait avoir affaire, théoriquement, à un centre hospitalier.

Maintenant, à cause des définitions et des classifications qui ont été ajoutées par les règlements, on tombe parfois dans des situations où il s'agit tout simplement d'un pouvoir discrétionnaire que votre ministère se donne de décider qu'un tel établissement est un centre hospitalier plutôt qu'un centre d'accueil.

M. FORGET: Oui, vous mettez le doigt sur une difficulté de toute définition. Je l'avais interprété dans l'autre sens mais si on l'interprète comme vous le faites, il est évident que les définitions supposent que ces types d'établissements-là existent, par ailleurs, et sont déjà connus, indépendamment de la définition, ce qui est un peu ennuyeux. Enfin, on peut reconsidérer la définition, encore que, comme vous le savez, elle a été reconsidérée assez souvent sans beaucoup de profit.

Pour ce qui est de votre remarque relativement aux foyers affiliés, étant conscient que cette question-là préoccupe un certain nombre de vos membres, je pense qu'il importe de dire que la définition — du moins c'est l'esprit dans lequel elle a été fournie dans la loi — de familles d'accueil est censément assez large pour englober les foyers affiliés, du moins ceux dont la capacité ne dépasse pas un certain niveau. Par ailleurs, la définition de centres d'accueil est assez large aussi pour s'appliquer à ceux dont la capacité dépasse le même niveau. On nous a indiqué, dans d'autres mémoires, qu'il était peut-être préférable de voir, dans les règlements, la détermination de ce niveau précis à partir duquel on n'a plus une famille d'accueil mais on a un centre d'accueil. On nous a aussi fait la remarque, à quelques reprises, qu'il serait peut-être opportun qu'un pouvoir réglementaire soit prévu de manière que plus d'une catégorie de familles d'accueil soient prévues.

On a indiqué qu'il pourra être normal, par exemple, que les familles d'accueil qui reçoivent des enfants ne reçoivent pas en même temps des adultes ou, enfin, des considérations de ce genre-là. Si ces deux modifications étaient faites, j'aimerais connaître votre réaction.

M. DESLIERRES: Doit-on conclure que, du fait que la loi soit silencieuse sur l'expression "foyer affilié", pour autant, demain, il n'y aura plus de maisons appelées "foyers affiliés", elles seront ou des familles d'accueil ou des centres d'accueil?

M. FORGET: Non, on ne peut pas conclure ça; de la même façon que la loi n'utilise pas les mots "foyer nourricier", il serait concevable qu'on continue d'utiliser l'expression.

Ceci peut devenir une sous-catégorie de familles d'accueil. Je pense que ça n'implique rien d'autre que la prévision dans la loi que certaines dispositions vont désormais s'appliquer aux familles d'accueil dans le sens générique du mot. Maintenant, il peut y avoir des catégories, il peut y avoir une certaine classe de familles d'accueil qu'on peut vouloir continuer d'appeler "foyers affiliés" ou qu'on peut choisir d'appeler d'un autre mot, mais les mots n'ont pas vraiment d'importance. Il reste que la réalité qui sous-tend ces mots peut continuer, indépendamment de la définition qui est fournie.

M. SENECHAL: Si vous me permettez, M. le ministre, vous avez touché un peu à la réponse tantôt ou à la question, en ce sens qu'on définit d'une façon assez claire ce qu'est une famille d'accueil et le genre... Pardon, on définit la clientèle qu'on devrait retrouver dans les centres d'accueil. Mais, au niveau des familles d'accueil, compte tenu du fait qu'actuellement, au niveau des foyers affiliés, autant dans les foyers affiliés de dix, quinze ou vingt lits, que dans les plus petits foyers affiliés de un à cinq lits, on retrouve le même genre d'usagers ou de bénéficiaires, est-ce que dans votre esprit ces mêmes personnes seraient cataloguées comme parties pouvant être hébergées ou placées dans des familles d'accueil, en ce sens qu'elles ont quand même en commun les mêmes déficiences sur le plan psychologique ou social, qu'elles sont quand même mésadaptées sur le

plan social? Est-ce que vous entrevoyez de placer dans des familles d'accueil une catégorie assez spéciale d'usagers? Parce que quand même — et c'est mon point d'interrogation qui vient en première ligne — on semble peut-être ne pas soupçonner le genre de bénéficiaires que nous hébergeons actuellement en foyers affiliés. On semble croire qu'il s'agit de cas d'hébergement tout simplement, qui seraient convertis, à brève échéance, pour être dirigés dans des familles d'accueil ou dans des centres d'accueil.

M. FORGET: Je pense que vous voyez trop d'implications dans une simple définition dans un texte de loi. Je ne voudrais pas vous dire cependant que les préoccupations que vous avez à l'esprit sont des préoccupations qui ne sont pas susceptibles de se concrétiser, mais pas parce qu'il y a une définition dans la loi; tout simplement parce qu'il est clair qu'une ressource de capacité très faible a des possibilités moindres de donner un certain nombre de services à des bénéficiaires qu'un établissement de taille un peu plus considérable qui peut, à un coût acceptable, donner des services plus élaborés. Il est possible et même probable que les différents centres hospitaliers psychiatriques qui ont confié des ex-patients à des foyers affiliés ont tenu compte de ces possibilités et il est possible qu'on veuille en tenir compte dans l'avenir.

Mais cela ne découle pas d'une définition. Cela découle d'autre chose qui s'inscrira dans le cadre d'un pouvoir de surveillance générale que la loi confie sur les familles d'accueil aux centres de services sociaux.

M. DESLIERRES: Est-ce que le ministère, vous pensez, pourra, dans un avenir pas trop éloigné, statuer sur l'avenir des foyers affiliés? Parce que là, ils sont vraiment inquiets. Ils se demandent vraiment ce qui les attend demain comme vocation, en dimension ou en nature. C'est là qu'est la préoccupation de fond.

M. FORGET: Comme vous le savez, cette question est à l'étude avec eux depuis de nombreuses années et ils ont obtenu au moins que la question de leur avenir soit reconsidérée par le ministère. Ils peuvent peut-être tirer une certaine réassurance du fait qu'ils ont au moins obtenu qu'on y repense à nouveau.

Je prends note de la suggestion relativement à l'obtention d'un dossier par les héritiers d'un patient décédé. Je pense que c'est une suggestion... Il est clair que, comme la loi prévoit un droit d'accès, ce droit sera peut-être interprété de façon restrictive. Ce n'est pas son but, évidemment, le but était de confirmer le droit, pas de le restreindre. On pourra s'interroger là-dessus. C'est une suggestion fort utile.

Il y a une interrogation dans votre mémoire, à la fin de la page 7, au début de la page 8, que j'ai relue deux fois et que je ne suis pas sûr de comprendre encore. Mais elle semble suggérer qu'un établissement créé en vertu de la loi puisse répondre aux conditions pour être un établissement privé, s'il est aménagé pour recevoir à la fois au plus 20 personnes. Vous semblez en tirer un argument dont je ne saisis pas les implications. Il est clair que, si un établissement est constitué à une date postérieure à la date d'application de la loi 48, il peut malgré tout être un établissement privé. En effet, s'il est un petit établissement, s'il est constitué sous la forme coopérative, pour prendre ces deux exemples très simples. Il n'y a rien qui répugne là-dedans, je pense. La loi ne dit pas que tous les nouveaux établissements seront des établissements publics puisque, spécifiquement, ces deux exceptions sont prévues, enfin au moins ces deux-là.

M. LESAGE: C'est ce que nous avions cru, M. le Président.

Nous pensions apporter une contribution à l'effort législatif du gouvernement, parce qu'on s'en réfère à l'article 39, qui dit que le ministre constitue des établissements publics par lettres patentes. Parmi ces établissements qu'il peut constituer en vertu de l'article 39, sont les centres d'accueil et ont dit que ces centres d'accueil ne peuvent recevoir que moins de vingt personnes. En conséquence, il y aurait une contradiction là.

M. FORGET: Non, je ne le crois pas. A supposer que ce soit le cas, que cet établissement effectivement ait moins de vingt places, ce que la loi ne dit pas, c'est qu'il devrait y avoir un conseil d'administration constitué en vertu de l'article 53 de la loi. Mais je ne vois rien qui répugne dans la juxtaposition de ces articles.

M. LESAGE: C'est que votre date du 1er janvier 1974 ne s'applique pas à la première exception. C'est sûrement un raffinement juridique sur lequel nous n'insistons pas outre mesure, mais nous y avions vu, dans l'intelligence des textes, une contradiction.

M. FORGET: Je pense, si je peux suggérer, au moins, une interprétation possible, qu'un petit établissement de 18 lits, par exemple un centre d'accueil de 18 lits, pourrait être incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies encore maintenant et avoir un statut privé en vertu du paragraphe a) de l'article 11.

M. LESAGE: C'est possible. Mais lorsque vous incorporez une compagnie en vertu de l'article 39, il n'est pas...

M. FORGET: Oui, mais il ne serait pas, à ce moment-là, incorporé en vertu de l'article 39. Il serait incorporé en vertu de la Loi des compagnies.

M. LESAGE: II n'y a rien qui le dise, M. le Président. C'est ça.

M. FORGET: II n'y a rien qui l'empêche, non plus.

M. LESAGE: Non. Il n'y a rien qui l'empêche, mais il n'y a rien qui le dise.

M. FORGET: Enfin, c'est un point que nous pourrons regarder à nouveau, mais je pense qu'il n'y a pas d'incompatibilité.

Il y a une remarque. Je ne ferai pas de commentaire général sur l'application de l'article 49 et des autres. Il s'agit là d'éléments qui sont essentiellement repris de la loi actuelle. Ils font cependant l'objet de précisions.

Ainsi, certains problèmes ont été résolus, avec l'accord des parties, par la voie réglementaire, peut-être au-delà de ce qu'il était strictement possible de faire dans le cadre législatif. Cela a, malgré tout, besoin d'être confirmé comme ayant été accepté par toutes les parties impliquées. Il demeure qu'il y a une affirmation à la page 14 à l'effet que la Loi sur les services de santé et les services sociaux perpétue la confusion créée dans la Loi des hôpitaux de 1962, soit qu'un établissement administré par une corporation sans but lucratif est un établissement public.

Je pense que c'est tout à fait le contraire qui est fait puisqu'il n'est plus question de référence au statut de but lucratif ou de but non lucratif. Ce n'est pas ainsi, maintenant, que se définit le caractère public d'un établissement. Il se définit presque exclusivement, et même exclusivement, par la constitution de ses structures administratives, de son conseil d'administration, principalement, et la possibilité pour le public et différents corps constitués d'être représentés officiellement au conseil d'administration. D'autre part, un établissement qui n'est pas public peut être privé de bien d'autres manières mais il n'y a pas d'association stricte entre un établissement sans but lucratif et un établissement public. Il y a deux lois qui s'appliquent. Il s'agit de critères différents qui existent dans deux lois et il ne devrait plus y avoir de confusion à cet égard-là.

M. LESAGE: M. le Président, je reviendrai demain vous entretenir de cette question. Maintenant, je voudrais tout simplement souligner qu'à l'article 9, tel que préconisé par le bill 41, au sous-paragraphe b) à la page 3, on déclare établissement public "tout centre hospitalier ou centre de services sociaux qui est maintenu par une corporation sans but lucratif". Ces exactement ce que la Loi des hôpitaux disait autrefois. C'est de là que l'erreur est partie et c'est de là qu'on a fait une confusion des concepts entre le but non lucratif, sans but lucratif, et l'hôpital ouvert au public. S'il y avait une identité entre les hôpitaux sans but lucratif et les hôpitaux ouverts au public, l'essence même d'un hôpital public n'était pas le fait qu'il était administré par une corporation sans but lucratif. De cette confusion on a procédé par étapes et je vous en reparlerai demain, si vous voulez bien.

M. FORGET: D'accord. Pour ce qui est des conditions d'hygiène, de salubrité et de sécurité, il va de soi que les règlements adoptés en vertu d'une loi provinciale ont priorité sur des règlements municipaux, je pense.

M. DESLIERRES: Nous le souhaiterions vraiment parce que nous avons des cas typiques où le ministère accorde un permis de X lits, puis la ville vient avec son service d'urbanisme et divise le nombre de lits par trois ou par deux ou par un quart. C'est dans ce cas-là qu'on se demande qui a vraiment l'autorité. C'est pour ça qu'on a posé le problème.

On a le phénomène des gicleurs aussi; parfois on a les communautés urbaines qui reviennent par-dessus et qui disent: Nous avons nos normes. Et là, on recommence à voir si on est en règle ou pas.

M. FORGET: II est évident qu'on ne peut pas nier les difficultés pratiques que peut causer l'existence de deux séries de réglementation mais il demeure que, sur un plan juridique, la réglementation provinciale a la priorité.

M. DESLIERRES: Nous le dirons.

M. FORGET: M. le Président, c'est tout, quant à moi, pour ce qui est de ces deux mémoires. Je remercie l'association et ses cadres et ses procureurs pour la représentation qu'ils ont faite.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, nous vous remercions. Demain matin, par exception, la commission siégera de dix heures à onze heures seulement et reprendra ses travaux dans l'après-midi à treize heures trente. Le ministre ayant d'autres engagements importants à onze heures, et en vue de collaborer avec lui parce que sa présence est indispensable à cette commission, nous suivrons ces règles demain.

M. DESLIERRES: M. le Président, pouvons-nous ajouter que la présence du ministre est très agréable et que nous vous remercions de votre accueil?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 22)