Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 40 Loi de la Commission des Affaires sociales

Projet de loi no 41

Loi modifiant la loi sur les services

de santé et les services sociaux

Séance du mercredi 23 octobre 1974

(Dix heures quatorze minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Il y a quelques changements à la liste des membres de la commission: M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) remplace Mme Bacon (Bourassa), M. Côté (Matane) remplace M. Bonnier (Taschereau), M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Lecours (Frontenac) et M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Verreault (Shefford).

J'invite les représentants des centres locaux de services communautaires de la région 6A (Montréal) à bien vouloir s'approcher de la table et à faire la présentation de leur mémoire, en ayant soin de s'identifier pour le bénéfice des membres de la commission et pour l'exactitude du journal des Débats.

Pour le bénéfice des membres de la commission et des visiteurs, je dois annoncer que, ce matin, la commission ne siégera que de dix heures à onze heures et reprendra ses travaux, cet après-midi, â treize heures trente. Vous pouvez procéder.

Centres locaux de services communautaires de la région 6A (Montréal)

M. PAQUETTE (Pierre): M. le Président, mon nom est Pierre Paquette; je suis directeur général du CLSC de Saint-Henri. A ma gauche, M. Pierre Duplessis, médecin, président du comité d'implantation de l'Université du Québec à Montréal et, à ma droite, M. Pierre Ouimet, directeur général du Centre local de services communautaires de Montréal-Nord.

Nous représentons les quatorze CLSC de la région 6A et nous sommes leurs porte-parole sur certains éléments du projet de loi 41 qui touchent plus particulièrement les centres locaux de services communautaires. Evidemment, nous avons eu un court laps de temps pour préparer ces amendements, étant donné que c'était l'été et la difficulté de rejoindre les membres des différents conseils d'administration durant cette période. Pour cette raison, nous nous sommes donc attachés à certains points du projet de loi qui touchaient plus particulièrement la philosophie des CLSC. Or, cette philosophie, que nous essayons de véhiculer depuis deux ans, selon l'esprit de la loi 65, en est une de participation.

Les centres locaux de services communautaires sont évidemment une nouvelle institution dans le réseau des affaires sociales.

Lorsque les centres locaux de services communautaires ont été implantés, évidemment, ils recherchaient particulièrement la participation des usagers et des citoyens des différents territoires. Nous invitions également, pour ces raisons, la population à définir ses besoins et ses aspirations dans les différents domaines de la santé, des services sociaux et de l'action communautaire. Pour amener la population à définir ses besoins, nous voulions que cette même population soit présente à toutes les parties de décision en ce qui concerne les différentes orientations.

Evidemment, il est facile, dans une institution de santé ou de service social, de donner des soins, de donner des services et même de donner des services d'excellente qualité, mais il est beaucoup plus difficile de faire en sorte que la population se sente impliquée dans ces services et dans cette action. Or, à Montréal, dans la région 6 A, comme probablement partout au Québec, les centres locaux de services communautaires se sont attachés particulièrement à définir des services avec la population du territoire concerné.

Les articles que nous avons touchés particulièrement et dont vous avez copie, M. le Président, dans le mémoire que nous avons présenté, seront défendus par mes confrères. Nous aurons aussi une conclusion à vous soumettre.

L'esprit de ces résolutions veut faire en sorte que les gens, les membres de nos conseils d'administration et la population en particulier, se sentent à l'aise de fonctionner à l'intérieur du réseau et particulièrement dans notre institution, qu'ils se sentent habilités à prendre les décisions d'orientation et de programmation nécessaires de façon à permettre aux employés, aux permanents des CLSC de bien faire leur travail et surtout de répondre adéquatement aux besoins de cette même population qui est évidemment différente d'un secteur à l'autre du Québec et même d'un secteur à l'autre de la région 6 A.

M. Ouimet présentera les premiers articles et M. Duplessis ira par la suite vers la conclusion. Je vous remercie, M. le Président.

M. OUIMET (Pierre): La première recommandation touche le premier article en ce qui concerne les définitions de "bénéficiaire" et "d'usager". Dans les deux cas, nous avons ajouté "ou toute personne qui a participé à des activités de l'établissement depuis moins de deux ans." Notre intention était de permettre aux gens qui n'utilisent pas ou qui ne consomment pas des services mais qui participent à des comités comme bénévoles de pouvoir être considérés comme usagers.

Exemple: des bénévoles à l'accueil ou des comités consultatifs au conseil d'administration, etc. L'article, tel qu'il était formulé, ne se trouvait pas à inclure cette catégorie de citoyens.

M. DUPLESSIS (Pierre): Pour enchaîner, dans cet esprit de participation dont nous parlions, nous avons touché également l'article 19 du projet de loi no 41, ce qui revient à dire l'article 50 du bill 65. Nous pensons remodeler sérieusement les conseils d'administration, étant au fait que la distribution des services en appelle à cette notion de participation. Nous avons donc décidé de présenter un mémoire. Plutôt que d'élire cinq personnes majeures du territoire, en tant qu'usagers, on devrait songer à l'élection de sept personnes majeures. Le nombre de sept a été retenu, en ce sens que l'on voulait que les usagers aient une participation majoritaire et une voix majoritaire en tant que pouvoir décisionnel au conseil d'administration. Nous voulons respecter la réforme qui était sous-jacente dans le bill 65 et nous pensons qu'il est impérieux que les usagers soient majoritaires.

L'article 19 continue en mentionnant deux personnes nommées pour deux ans, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avons remodelé deux concepts principaux ici, à savoir la nomination des personnes et, en second lieu, la population du territoire. Le concept d'élection, pour nous, devrait prévaloir sur celui de nomination. Nous pensons que l'expression populaire et même l'expression des citoyens pure, dans un sens démocratique, est davantage une élection qu'une nomination.

Nous pensons également que la population du territoire se définit de plus en plus, non seulement comme des usagers, mais aussi comme des groupes socio-économiques qui oeuvrent dans le territoire concerné et à qui le centre local de services communautaires distribuera, à un moment ou l'autre, des services. Nous pensons qu'il est grand temps que la loi tienne compte de ces groupes socio-économiques et en reconnaisse l'importance au niveau des conseils d'administration.

Nous recommandons à la commission de modifier la loi en ce sens que deux personnes seraient élues, cette fois, et non nommées, élues pour deux ans, parmi les groupes socio-économiques du quartier desservi par le CLSC.

Je laisse la suite de la recommandation à vos lectures, en page 6.

Dans le même état d'esprit, nous pensons que le premier paragraphe de l'article 50 du bill 65 remplace le mot "élu" par le mot "nomination". En continuant la lecture de cet article 19 du projet de loi 41, nous revenons à deux paragraphes. Le premier mentionne: "une personne élue pour deux ans par les professionnels à l'emploi du centre" et l'autre: "une personne élue pour deux ans par l'ensemble des membres du personnel non professionnel à l'emploi du centre".

J'attirerais votre attention sur un fait très important. Nous commençons à roder des équipes dites multidisciplinaires au niveau de ces centres locaux de services communautaires. Dans l'approche en tant que services offerts aux demandeurs, il n'y a plus de division étanche entre professionnels et non-professionnels. L'exemple le plus simple serait celui des auxiliaires familiales où, dans les équipes infirmières-médecins, même secrétaires qui sont, à un moment ou l'autre, impliqués dans des décisions médicales, elles cèdent la place à un concept plus élargi. Cette équipe multidisciplinaire retient mal les divisions professionnelles et non professionnelles. Ainsi devrait-il en être au niveau du conseil d'administration où la structure décisionnelle devrait refléter celle du centre elle-même et celle des usagers qui préféreraient l'abrogation de ces deux divisions.

Nous proposons donc qu'il y ait deux personnes élues parmi les gens qui travaillent dans le centre local de services communautaires et que ces deux personnes soient élues également pour deux ans. Et nous ne retenons plus les deux divisions professionnelles et non professionnelles.

Ceci serait la recommandation 6 à la page 7.

Ainsi, l'article 19 b) de la loi 41 serait retranché.

Je cède maintenant la place à mon collègue qui a plus d'expérience dans la direction générale et qui reprendra le dernier article, l'article 19 e).

M. OUIMET: En ce qui concerne les directeurs généraux, sur ce point comme sur tous les autres points, mais peut-être avec plus de force, les représentants des CLSC étaient unanimes pour recommander que le directeur général n'ait qu'une voix consultative au conseil d'administration en se basant sur une argumentation assez simple. On se dit que le droit de vote du directeur général ne lui donnerait, à toutes fins pratiques, pas plus de pouvoirs. Il y a deux hypothèses: si le directeur général, en présentant un dossier, rallie la majorité, il n'a pas besoin de son droit de vote. S'il ne rallie pas la majorité, il n'en a plus besoin non plus. Le seul cas où il en aurait besoin, d'une certaine façon, c'est dans l'égalité des voix et, à ce moment-là, cela le met dans une position assez difficile.

Alors, nous recommandons que ce qui existe actuellement dans la loi 65, à savoir que le directeur général n'ait qu'une voix consultative, soit maintenu.

Si on conclut, je crois que notre rapport se résume à ceci: nous désirons une participation majoritaire des citoyens, des usagers aux conseils d'administration, sans négliger pour autant l'apport du personnel à ce conseil d'administration, toutefois, en essayant d'éviter cette distinction entre professionnel et non-professionnel, comme M. Duplessis l'a expliqué tantôt.

Nous souhaitons aussi que les gens qui se retrouveront dans ces conseils d'administration soient élus et non pas nommés.

M. DUPLESSIS: Nous sommes maintenant disponibles pour vos questions, s'il y en a.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. Je désire, en premier lieu, souhaiter la bienvenue aux représentants des centres locaux de services communautaires et les remercier d'un mémoire conjoint. Il s'agit d'une initiative de leur part qui permet à cette commission de prendre connaissance de façon synthétique des positions qui auraient pu, en d'autres circonstances, être présentées isolément, et je les en remercie.

J'aimerais leur poser quelques questions en rapport avec les recommandations qu'ils viennent de nous exposer. Mais, avant, j'aimerais peut-être demander s'il y a une raison particulière, ou si c'est simplement la difficulté de rejoindre tout le monde à temps, pour laquelle ils s'expriment au nom des CLSC d'une région en particulier, plutôt que de l'ensemble des CLSC.

M. PAQUETTE: La raison est assez simple, M. le ministre. Nous avons travaillé, depuis deux ans, assez étroitement avec notre conseil régional qui a mis sur pied un comité visant à regrouper les CLSC et à les faire participer à des travaux communs.

Or, c'est regroupés autour de notre conseil régional que nous avons travaillé, depuis plus particulièrement un an, et développé, si vous voulez, des idées un peu communes au niveau de la participation des citoyens.

C'est principalement pour cette raison, regroupés autour de notre conseil régional, que nous avons développé ces différents plans de travail et aussi des modalités de travail à l'intérieur de notre région.

M. FORGET: Je vous remercie.

M. DUPLESSIS: C'est sûr que les communications sont plus faciles à l'intérieur de la région 6 A, qu'elles ne le seraient dans toute la province.

Les CLSC sont habitués dans la région 6 A de se regrouper assez souvent sur des thèmes de travail, ce qui me semble plus difficile à l'échelle de la province.

M. FORGET: Je vois. Vous faites, comme première recommandation, la recommandation que toute personne qui a fourni des services de santé ou des services sociaux dans un établissement ou qui a participé à des activités... J'ai bien compris, je pense, votre souci d'accorder une part à des comités — vous avez cité des exemples — comme le comité de bénévoles à l'accueil et des groupes de ce genre. Je crois que vous reconnaîtrez peut-être, cependant, que la façon dont votre suggestion est formulée est beaucoup plus large que ça, puisque, effective- ment, des groupes qui ont déjà des représentants au conseil d'administration et, en particulier, les employés du CLSC sont compris dans la formulation que vous utilisez. Toute personne qui a participé à des activités de l'établissement, cela comprend évidemment le personnel à l'emploi du centre.

M. OUIMET: Est-ce que...

M. DUPLESSIS: Je pense que nous avons respecté une disposition de la loi qui était celle que les employé du centre ne soient pas intervenants au niveau décisionnel dans les élections, par exemple.

M. FORGET: Oui.

M. OUIMET: Effectivement, on complète en disant: "A l'exclusion, toutefois, d'une personne employée par ledit établissement". On le garde.

M. FORGET: Mais cela, c'est votre deuxième recommandation. La première recommandation, quand on la lit complètement, n'est assortie d'aucune restriction. Vous dites: "Toute personne... etc. qui a participé à des activités de l'établissement". Je soumets que pour atteindre les fins que vous poursuivez et que vous avez décrites par des exemples, une rédaction différente s'imposerait, puisque tel que je lis cela, ça inclut les employés.

M. OUIMET: Au fond, nous avons repris la définition qui est donnée dans le projet de loi 41 en y ajoutant tout simplement "ou qui a participé à des activités de l'établissement". Même dans le projet de loi, je crois qu'il n'y a pas de restriction spéciale non plus.

M. FORGET: Non, mais on parle des gens qui ont reçu des services de santé des établissements et on énumère qu'ils ne doivent pas être partie à des groupes ou à des collèges électoraux qui ont accès au conseil d'administration à un autre titre.

La définition que vous suggérez ne fait pas cette exclusion, ou supposez-vous qu'elle est assortie des mêmes exclusions que la définition qui paraît dans la loi?

M. PAQUETTE: Nous considérons, M. le ministre, qu'effectivement c'est assorti des mêmes restrictions au niveau du personnel.

M. FORGET: Je vois. Je vous remercie. La troisième recommandation que vous faites se réfère à l'élection des usagers, à l'assemblée des usagers ou au conseil d'administration présumément du centre local. J'aimerais que vous nous exposiez un peu, peut-être, votre expérience, l'expérience d'un certain nombre de centres locaux qui ont vécu, puisque certains sont de création trop récente pour l'avoir vécu, des

élections, le degré de participation de la population en général. Je pense qu'il serait utile d'avoir cette indication pour savoir, jusqu'à quel point on atteint les objectifs de participation dans le processus actuel.

M. PAQUETTE: M. le ministre, à Saint-Henri particulièrement, puisque c'est là que je travaille, nous fonctionnons depuis près de deux ans, tout au moins un an et demi en tout cas, et le degré de participation à nos assemblées générales — cela comprend, entre autres, les assemblées d'élection à différents moments de la phase d'implantation — a été de l'ordre de 150 à 200 personnes. Au niveau des comités de travail, lors de la phase de préimplantation et d'implantation, nous avions un conseil d'implantation, si vous voulez, d'une vingtaine de personnes qui ont continuellement suivi les travaux, se sont redivisées en sous-comité et sont allées travailler à l'intérieur d'ateliers de travail regroupant chacun 20 à 30 personnes d'une façon assez régulière. Lorsque le moment est venu d'entrer effectivement à l'intérieur de la structure, donc d'avoir la charte et de fonctionner, la participation à l'élection a été de 225 personnes à cette étape. Depuis ce temps, près d'un an maintenant, la phase de participation des membres du conseil d'administration et d'un comité consultatif élargi a toujours été assez vivante et s'est toujours maintenue d'une façon assez stable à toutes les étapes de cette participation. En ce qui concerne le secteur de Saint-Henri, la participation a été excellente et s'est particulièrement maintenue. Peut-être que mon confrère de Montréal-Nord pourrait aussi ajouter d'autres choses au niveau de cette participation.

M. LACROIX: Est-ce que je pourrais vous demander combien de personnes dessert votre CLSC?

M. PAQUETTE: Nous avons un bassin de population de 32,000.

M. LACROIX: 32,000, et vous considérez qu'avec une participation de 150 à 200 c'est très démocratique?

M. PAQUETTE: Je considère qu'au niveau d'une assemblée générale, si je fais référence aux diverses assemblées générales de groupes constitués du quartier que sont ou bien les caisses populaires ou bien d'autres comités sociaux ou culturels, cette participation se situe en haut de l'échelle du nombre.

Par contre, je suis d'accord avec vous — et c'est probablement ce que sous-entend votre question — que la participation des citoyens à un travail de santé et social pourrait évidemment être beaucoup amélioré. Mais il faut aussi entrer dans le décor, je crois. Cette participation des citoyens à la gérance ou, tout au moins, à la détermination de leurs priorités dans le domaine social et dans le domaine de la santé est assez nouvelle puisque ce n'est pas au niveau des hôpitaux, des centres d'accueil ou des centres de services sociaux qu'il y avait, expressément contenue, cette participation au niveau de la détermination des objectifs.

Je suis d'accord avec vous — et c'est probablement ce que vous souhaitez — que cette participation s'affirme et s'amplifie beaucoup et nous mettons tout en oeuvre pour que cette participation augmente. Evidemment, nous ne sommes pas satisfaits de ce degré, nous voulons aller encore plus loin dans cette participation.

M. LACROIX: J'ai été hospitalisé durant quatre mois en 1973 et je me demande quelle formation et quelle compétence cela me donne comme administrateur d'un hôpital. Les médecins ou les religieuses ou d'autres personnes se sont occupés du système hospitalier depuis de nombreuses années, et l'on oublie de les remercier bien des fois. Je me demande si le fait d'être hospitalisé, d'être un usager d'un centre hospitalier donne une compétence particulière pour être membre du conseil d'administration.

M. OUIMET: D'abord peut-être que la question des hôpitaux on n'est pas habilité pour en traiter, on représente les CLSC.

M. LACROIX: Le CLSC est dans l'hôpital, chez nous. Je ne sais pas, chez vous, comment cela fonctionne. Je sais toujours bien que cela nous a fait perdre 50 lits dont on avait besoin pour la population.

M. OUIMET: Au point de départ, disons qu'on fait confiance à l'intelligence des citoyens ordinaires, tout en ne négligeant pas l'apport des travailleurs de l'établissement. Je pense que c'est une complémentarité. Si nous insistons sur la participation des citoyens, peut-être que c'est dans l'esprit de la réforme des services de santé et des services sociaux et que cet acteur nouveau, dans le paysage, va permettre des changements qui, autrement, seraient plus difficiles.

C'est sûr que cela pose des problèmes au niveau de la participation, comme vous le disiez tantôt. A Montréal-Nord, notre bassin de population est de 100,000 et nous avons rejoint, de façon directe, depuis un an que nous existons, environ 450 ou 500 personnes, c'est-à-dire des gens qui se sont déplacés d'une façon ou d'une autre pour participer à une ou plusieurs rencontres, et peut-être une soixantaine de personnes ont été extrêmement actives dans des comités. Vous me direz que ce n'est pas beaucoup et nous en sommes conscients, en termes de quantité de participation, mais les CLSC sont nouveaux et il y a une question de sensibilisation de la population à faire.

M. DUPLESSIS: J'insisterais peut-être sur un point: nous assistons pour la première fois à

une définition des objectifs par les usagers eux-mêmes. Il faut séparer, je pense, la définition des objectifs d'une "opérationnalisation" de ces mêmes objectifs. Nous ne demanderons pas aux gens qui sont aux conseils d'administration de gérer les budgets et d'avoir à produire une gestion correcte de ces mêmes objectifs.

Je pense qu'il y a deux parts. Il y a la part réflexive, et pour une fois l'impact que créent les services sur la personne sont mesurés par les usagers, et ce même conseil mandate une direction et des employés pour réaliser un certain travail. Nous assistons à une réforme qui, à mon sens, est souhaitable et à tout le moins, pour l'instant, elle permet des visions très positives.

M. LACROIX: Au point de vue de l'administration du CLSC, l'an passé, aux Iles-de-la-Madeleine, le budget d'opération du CLSC était de l'ordre de $235,000, et cette année, si mes informations sont valables — elles me viennent de quelqu'un du bureau d'administration — ce serait de l'ordre de plus de $700,000. Je me demande si le point de vue administratif ou le point de vue des budgets, ce n'est pas important.

M. DUPLESSIS: Je pense que c'est important, mais il me semble que nous faussons un peu la raison de notre venue ici et que nous nous embarquons dans un débat sur une situation très précise, ce qui m'embête un peu à cause du mandat que j'ai reçu ce matin.

M. LACROIX: Quand ça ne fait pas votre affaire, ça vous embête.

M. DUPLESSIS: Non, je ne dirais pas ça. Je dirais que nous débordons un peu et que c'est une situation qu'il faudrait réexaminer avec tous les éléments en main. Je pense que nous sommes un peu mal placés, vous en conviendrez avec moi, pour régler une situation très particulière. Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. FORGET: J'aimerais poser une question relativement à la recommandation no 4. Vous faites observer, vous déplorez même, je pense, une ingérence politique qui s'exprime par les nominations faites par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement. J'aimerais vous rappeler peut-être — un peu comme un ancien philosophe grec avait dit de la langue — que l'ingérence politique ça peut être la plus mauvaise et aussi la meilleure des choses étant donné que l'existence même des CLSC, je pense que vous en conviendrez, résulte de l'ingérence politique dans le réseau de distribution des soins. Je pense que vous devez manifester la même ambivalence vis-à-vis de cette intervention plutôt qu'une crainte non mitigée qui semble se dégager de votre texte.

J'aimerais que vous puissiez nous expliquer sur quoi vous vous basez, en fait, pour déplorer ces nominations. Est-ce qu'il s'agit d'une expérience vécue qui aurait montré que les nominations faites par le lieutenant-gouverneur en conseil jusqu'à présent, dans les CLSC que vous connaissez, ont été un facteur de difficulté ou de mauvais fonctionnement ou de discorde de façon générale? Evidemment, il est toujours possible que sur un individu en particulier il y ait une erreur de jugement mais, de façon générale, il y a eu quand même un certain nombre de ces nominations dans les CLSC de la région 6. Est-ce que vous pouvez faire état d'une expérience généralement négative de leur participation?

M. DUPLESSIS: Disons que la question me revient et je suis un peu mal placé pour y répondre parce que je n'ai jamais, en ce qui me concerne personnellement, assisté à ces nominations. Je ne sais pas si mes deux confrères ont des expériences là-dessus.

M. PAQUETTE: Chez nous non plus, M. le ministre, nous n'avons pas encore de nomination du lieutenant-gouverneur en conseil, même si nous avons fait nos suggestions dans ce sens; je crois que des réponses devront nous venir très prochainement. L'esprit qui était sous-jacent à cette recommandation, M. le ministre, était que nous nous attachions particulièrement à la définition des membres qui doivent être nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, à savoir les groupes socio-économiques du territoire desservi par le CLSC.

Etant donné que c'est pour cette raison que ces personnes paraissent au conseil d'administration et nous trouvons d'ailleurs souhaitable qu'il y ait des représentants de ces groupes socio-économiques, nous pensons qu'il pourrait être possible de permettre à ces groupes de bénéficier de la même structure d'élection dont bénéficient les autres catégories qu'on appelle usagers. Nous pensons, à ce moment — et là nous laissons la partie réglementation de ces élections à vos soins et aux soins de votre ministère — qu'au niveau de la théorie, il serait peut-être intéressant que les différents groupes socio-économiques "listés" et acceptés par le ministère, c'est-à-dire comme étant des groupes socio-économiques, puissent, par un moyen collégial quelconque, eux-mêmes élire, ou même suggérer au ministre les noms en question, que le ministre pourrait ratifier si ces personnes font effectivement partie de groupes socio-économiques. Cela devrait être, à notre avis, le critère pour que ces personnes paraissent aux conseils d'administration, de façon à ne pas permettre à une autre tranche participante de la population d'être représentée au conseil par un autre mécanisme que le mécanisme à peu près général qui prévaut au sein de nos conseils d'administration.

Maintenant, si vous me permettez, M. le

ministre, au niveau de notre expérience personnelle, nous ne sommes pas placés pour répondre, parce que nous n'avons pas eu ni d'expériences heureuses, ni d'expériences malheureuses en ce sens et aucun des CLSC de notre région, à notre avis, ne nous a rapporté des expériences malheureuses venant des personnes nommées par le lieutenant-gouverneur.

M. FORGET: Je pense que c'est malgré tout une constatation assez importante à faire à ce moment-ci, c'est-à-dire que sans discuter le mérite théorique de votre recommandation, il demeure que c'est assez significatif de savoir qu'elle n'est pas basée nécessairement sur une expérience malheureuse constatée dans les faits, mais sur un souhait quant à ce qui vous paraît comme une organisation idéale.

Maintenant, j'aimerais peut-être que vous fassiez un petit effort supplémentaire pour nous préciser ce que, selon vous, est un organisme socio-économique. Il y a un groupe qui a paru devant nous, hier, et qui a osé en faire une définition. Je dis "osé" parce que c'est une définition, dans les meilleures circonstances, difficile à faire, et je pense que le groupe a convenu avec nous que sa définition n'excluait personne finalement. Donc elle n'était pas très opérationnelle, si on veut. J'aimerais que vous fassiez peut-être un effort correspondant pour voir si vous aurez plus de chance.

M. DUPLESSIS: Je me vois mal placé pour élucider davantage le problème car dans le territoire où je suis plus spécifiquement concerné, le centre-ville, je dois vous dire, M. le ministre, que nous avons une véritable mosaïque sociale. Quand on parle de groupe socio-économique, on inclut les groupes bénévoles, un peu toutes les activités aussi qui se rattachent à des associations ou des groupes professionnels. Je pense que la définition se veut plus large que restrictive et ce sont peut-être les années qui vont nous aider à découvrir ou à définir plus spécifiquement ce qu'on entend par groupe socio-économique. On a peut-être en tête, une liste de quelques groupes chez nous, mais c'est vraiment si vaste et si large qu'on ne veut pas la restreindre à cette étape-ci.

C'est un peu dommage de ne pas pouvoir préciser davantage, mais ça fait appel à des concepts qu'on découvre lors du recueil de cette participation ou de cette sensibilisation qu'on essaie de faire dans le milieu.

M. FORGET: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions, du moins pour le moment. Je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Personnellement, je tiens également à vous féliciter pour votre mémoire et à vous féliciter aussi pour le travail que vous faites à l'intérieur des organismes...

M. LACROIX: Tu peux les remercier à genoux; ils travaillent pour vous autres! Mets-toi à genoux; ils travaillent pour vous autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que c'est difficile de faire de la partisannerie quand on parle de soins, de services de santé, à moins que les libéraux n'en fassent jusque-là.

M. LACROIX: Quand le diable se fit vieux, il se fit moine!

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, je tiens à vous féliciter également pour le travail que vous faites au niveau des CLSC, de tous les CLCS qui contribuent à ce que la population se sente plus à l'aise face aux services de santé qui lui sont dispensés.

Je sais que, sur ce point, plusieurs députés libéraux auraient quelque chose à dire. Ils auront l'occasion de le faire. D'ailleurs, ils l'ont fait en commission parlementaire lors de l'étude des crédits.

M. LACROIX: Je trouve ça drôle. Vous vous servez de ça pour nous battre et on se fait élire plus fort.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai jamais pensé aux CLSC en termes de moyens de pression politiques ou d'instruments politiques. Je verrai à en discuter plus longuement avec le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Avec plaisir, avec preuves à l'appui.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est bien chanceux parce que son budget est augmenté...

M. LACROIX: J'espère que le ministre le note.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... est triplé en ce qui concerne le CLSC de son comté.

M. LACROIX: J'espère que le ministre en tient note et qu'il va couper les dépenses.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a des questions déjà qui ont été abordées par M. le ministre. Je n'ai pas l'intention d'allonger le débat. Simplement, lorsque vous parlez, à l'article 1, d'une nouvelle définition du terme "bénéficiaire" en y ajoutant tous ceux qui ont participé à des activités de l'établissement, du point de vue pratique, cela peut représenter quoi en nombre de personnes? Cela peut mener jusqu'où en termes de personnes?

M. OUIMET: Dépendant, évidemment, des CLSC...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je comprends.

M. OUIMET: ... disons qu'actuellement, à Montréal-Nord, par exemple, cela voudrait dire 450 personnes qui ont participé à des comités ou à des assemblées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si les soins ne leur ont pas été dispensés, je comprends que, du fait qu'ils ont participé à des comités, ce serait votre suggestion qu'ils soient habilités à ce moment-là.

M. PAQUETTE: Etant donné M. le député, que dans la structure des CLSC, il y a quand même quatre modules qui sont l'accueil, la santé, le social et l'organisation communautaire ou l'action communautaire, il est bien difficile de déterminer quand un participant à différentes assemblées du CLSC travaille à l'intérieur de l'action communautaire ou ne travaille pas à l'intérieur de l'action communautaire, travaille à l'intérieur de l'accueil ou ne travaille pas à l'intérieur de l'accueil. Il est facile de parler d'usagers quand on parle de services de santé. Il est assez facile de parler d'usagers si on parle de services sociaux, si c'est une personne qui se rend en entrevue chez un professionnel des services sociaux. Mais il est assez difficile de déterminer quand un résident du territoire sera un participant à l'action communautaire ou sera un participant à l'accueil. Pour nous, un participant à l'action communautaire, c'est aussi la personne qui travaille en comité pour déterminer des objectifs "d'opérationnalisation", si vous voulez, des services du CLSC, parce qu'à ce moment-là cette personne dans le comité participe à l'action du CLSC; elle participe donc à l'amélioration des services et participe également à l'amélioration des conditions de vie des citoyens du territoire.

Pour nous, cette personne fait de l'action communautaire ou participe à l'action communautaire. On pourrait aussi dire la même chose au niveau de l'accueil.

Dans ces termes, les personnes qui participent à des comités sont des usagers mais comme le terme usager est quand même restreint dans notre mentalité habituelle à quelqu'un qui reçoit un service identifié pour lequel il remplit une carte d'introduction, si vous voulez, ou d'admission, cela nous semble quand même restrictif. Il ne faudrait pas restreindre à ce niveau mais bien encadrer les quatre modules de l'activité générale du CLSC.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez parlé de danger d'ingérence politique et vous avez souligné — je pense que c'était heureux que vous le fassiez — qu'en ce qui vous concernait, en tout cas, vous n'aviez aucune réprimande à faire dans ce sens, aucun cas particulier d'une ingérence indue, du point de vue politique.

Je pense qu'il est heureux qu'il en soit ainsi, je ne sais pas si on doit féliciter le ministre là-dessus.

Je voudrais savoir si, concernant ces nominations par le lieutenant-gouverneur, vous êtes consultés. Est-ce qu'il y a un mécanisme de consultation? Est-ce qu'il y a des possibilités, pour le CLSC, de recommander des personnes au niveau du ministère?

M. PAQUETTE: II n'y a pas de mécanisme de consultation prévu à l'intérieur de la loi. Mais en ce qui nous concerne, parce qu'il faut parler d'expérience, dans ce domaine, nous avons envoyé des recommandations au ministre, qui nous a retourné les recommandations nous demandant de nommer d'autres personnes, de façon à avoir un choix plus varié.

Dans ce sens, il y a quand même eu une communication. Mais quand nous parlons, à l'intérieur de notre mémoire, de cette partie et que nous soulignons qu'à notre avis, à notre connaissance, dans notre région, personne ne s'est plaint d'une façon bien identifiée, nous voulons aussi, d'une certaine façon, comme le disait mon confrère, faire de la prévention parce que c'est aussi le rôle du CLSC.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... préventive.

M. PAQUETTE: Si vous voulez. Mais en ce qui concerne les nominations faites actuellement, je pense qu'il faut sûrement féliciter le ministre puisqu'il n'y a pas eu de plainte, quelle qu'elle soit, dans ce domaine. Nous voulons que cet esprit soit non seulement maintenu mais soit inclus à l'intérieur d'un texte qui aurait les mêmes résultats que nous vivons actuellement, c'est-à-dire faire en sorte que les gens soient satisfaits, si possible, des personnes qui siègent au conseil d'administration.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. Lorsqu'on parle de professionnels de la santé, est-ce que vous trouvez que c'est un terme qui peut créer de la confusion au niveau de la population?

Ne pensez-vous pas que la population, dès qu'on parle de professionnels de la santé, par réflexe, ne pense pas, d'une façon tout à fait spéciale, à des médecins plutôt qu'à tous ceux qui sont inclus dans une définition beaucoup plus large de ce qu'on peut appeler professionnels de la santé à l'intérieur du bill 65?

M. DUPLESSIS: Je pense que votre remarque est pertinente en ce sens que la référence habituelle des gens qui demandent des services, quand on accroche une étiquette professionnelle, c'est beaucoup plus le médecin. Je dois vous dire qu'il y a des expériences heureuses qui ont été tentées dans certains centres de services médicaux, qui sont des expériences qui visent à mettre des équipes en charge de problèmes par rapport à des individus. Par exemple, des infirmières du côté psychiatrique ou même des

toxicomanes qui ont délaissé l'usage de la drogue et qui prennent en charge d'autres toxicomanes. Pour les alcooliques, c'est un peu la même chose. Je vous réfère aux Alcooliques anonymes, par exemple: c'est franchement fantastique. On est à se demander si le concept professionnel ne doit pas être remodelé au sens de sécuriser un peu plus le demandeur de services, parce que quand il voit quelqu'un, au lieu de lui demander s'il est médecin, il lui demande simplement s'il fait partie de l'équipe. On vise à faire disparaître le plus possible l'étiquette de professionnel parce que les expériences les plus modernes tentées aux Etats-Unis, et celle des Alcooliques anonymes nous le révèle, celles qui ont le plus de succès avec certains types de thérapies — là je ne parle pas d'interventions très spécialisées en médecine — ne sont pas nécessairement celles des professionnels de la santé au sens d'un long entraînement ou d'un long "training", si vous voulez. Il serait bon qu'une expérience soit tentée au niveau des services communautaires pour que les centres qui travaillent déjà en ateliers de travail perdent l'étiquette — puisque l'entraînement consacre quand même quelqu'un comme étant un professionnel de la santé, pour l'instant on ne peut pas s'en retirer — et qu'on voie si l'expérience est fructueuse ou non. On pourra se pencher là-dessus, à la lumière de cette expérience, dans peut-être un ou deux ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Penser, peut-être, à la possibilité de trouver une autre appellation que celle de professionnel de la santé.

M. DUPLESSIS: Oui, qui serait plus heureuse, je le pense.

M. BEDARD (Chicoutimi): On demandera une suggestion au député des Iles-de-la-Madeleine. On peut en parler puisque ce n'est pas méchant.

Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE: Monsieur, dans un bassin de 32,000 personnes, vous donnez des services à combien de personnes?

M. PAQUETTE: Dans le bassin de 32,000 personnes que nous desservons et à la période où nous en sommes rendus, la période de démarrage, c'est bien sûr que nous ne recouvrons pas actuellement l'entité des services que nous aurons quand nous serons complets.

Nous n'avons actuellement que treize employés; nous suivons la démarche normale prescrite à l'intérieur des structures du ministère en ce qui concerne les CLSC. Actuellement, nous donnons des services réduits et nous en implantons au fur et à mesure que nos program- mes et nos budgets sont approuvés. Or, nous rejoignons actuellement autour de 1,000 à 2,000 personnes avec une équipe de treize permanents, c'est-à-dire qui viennent chez nous recevoir des soins de santé, parce que c'est la seule dimension qui est actuellement intégrée étant donné l'obligation que nous a faite le ministre, en avril dernier, d'intégrer une clinique populaire. Alors, ce n'est qu'à cette dimension-là actuellement que nous fonctionnons et nous sommes encore en période dite de démarrage.

M. BELLEMARE (Rosemont): 1,000 à 2,000, annuellement ou mensuellement?

M. PAQUETTE: C'est-à-dire pendant la période où ç'a été calculé, ce qui fait à peu près une période de quatre mois.

M. BELLEMARE (Rosemont): Quel est le budget?

M. PAQUETTE: Notre budget actuel est un budget de fonctionnement au niveau de la programmation uniquement, et il est actuellement de $123,000.

M. BELLEMARE (Rosemont): Cela fait cher la personne.

M. PAQUETTE: Oui mais...

M. DUPLESSIS: Puis-je? J'ai une expérience à vous citer où il y a un passé un petit peu plus long. Dans le service de santé où je travaille, qui est en voie de se transformer probablement en module d'un centre local de services communautaires, nous atteignons certainement 30 p.c. de la population annuellement, avec un budget de $100,000. Et ceci au niveau de la santé physique et mentale.

M. BELLEMARE (Rosemont): Vous parlez toujours du district Saint-Henri?

M. DUPLESSIS: Non, je parle du district centre-ville.

M. BELLEMARE (Rosemont): Centre-ville sud?

M. DUPLESSIS: Non, centre-ville centre.

M. BELLEMARE (Rosemont): Centre-ville centre, d'accord.

M. DUPLESSIS: Evidemment, la création des CLSC est encore très neuve et dès qu'il y aura un petit peu d'ancienneté et que les modèles seront rodés, je pense qu'on atteindra facilement de 30 p.c. à 40 p.c. ou 50 p.c. de la population. Je crois que c'est énorme quand on s'aperçoit que 30 p.c. d'une population requière des soins, en ce qui me concerne, médicaux et

de santé mentale, et on imagine tout l'aspect d'accueil, l'aspect social qui pourrait être développé.

M. PAQUETTE: J'ajouterais, M. le Président, si vous me permettez, M. le député, juste pour compléter l'information, que sur le budget dont je vous ai parlé il y a quand même une partie qui ne relève pas des soins à la population, et M. le ministre pourrait sûrement préciser là-dessus au niveau de l'information. Il y a toute une partie qui est de recherches parce qu'on est en implantation, donc il y a un programmeur-analyste et il y a un coordonna-teur qui font les enquêtes pour préparer les programmes tels que le ministre le désire. Actuellement, au niveau des soins qui sont apportés, il n'y a qu'une partie du budget, totalisant $50,000, qui va à cette partie des soins eux-mêmes. Il y a 2,000 personnes qui sont enregistrées sur des cartes, qui reçoivent des soins de santé. En plus de ça, il faudrait aussi "lister" l'ensemble des personnes avec lesquelles nous dispensons de l'organisation communautaire ou de l'intervention dite sociale.

M. BELLEMARE (Rosemont): Ma dernière question: Pouvez-vous expliquer à la commission si sept personnes élues à l'assemblée amélioreraient vos services?

M. DUPLESSIS: Je pense que oui. Encore hier, j'étais à une réunion de ce comité d'implantation chez nous et on se demandait comment on pourrait arriver à représenter toutes ces espèces de composantes sociales. Je parlais tantôt de mosaïque sociale; il y en a tellement qu'on se demande qui nous devons rejeter plutôt que qui nous devons incorporer.

A mon sens, le chiffre 7, ici, revêt un caractère un peu circonstanciel; c'est sept par rapport à un conseil d'administration de treize personnes qui peuvent voter. Si on est assez habile pour choisir sept usagers qui seraient représentants de sept couches sociales, je pense qu'on a un portrait assez global de l'ensemble. Je vous dirais que cinq, c'est bien près de sept. Je suis d'accord avec vous. La seule différence, c'est qu'au niveau du vote la représentativité ou la majorité est définitivement acquise du côté des usagers.

Personnellement, je suis en train d'élaborer une formule qui ferait participer davantage d'autres groupes d'individus ou d'autres représentants. Ce ne serait pas au conseil d'administration, puisque la loi nous prescrit tant d'individus, mais ces représentants pourraient donner une nouvelle image au niveau des services. Je pense pouvoir vous dire que sept serait un chiffre bien inférieur à ce dont on aurait besoin. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'un conseil d'administration composé de trente ou quarante personnes ne peut absolument pas fonctionner. Nous voulons nous en tenir à sept person- nes avec un pouvoir décisionnel, mais créer des comités consultatifs d'individus qui amélioreraient davantage la qualité des services qu'on entend distribuer.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. MALEPART: Pourriez-vous me dire, au niveau des élections qui ont eu lieu pour choisir les usagers, s'il y a des endroits où on a eu de la difficulté à avoir le quorum?

M. OUIMET: Je peux vous parler de Montréal-Nord où il y a eu une élection du conseil provisoire au mois de mars; nous avons eu 350 personnes.

M. MALEPART: Saint-Henri et Montréal-Nord semblent avoir une participation énorme, mais dans Montréal vous représentez environ quatorze CLSC; alors, est-ce que dans les quatorze CLSC c'est la même expérience qui a été vécue ou si dans d'autres endroits il y a eu plus de difficultés que chez vous?

M. PAQUETTE: Effectivement, M. Malé-part, il y a des CLSC dans la région qui, à cause de leur degré d'implantation, de l'étape où ils sont rendus dans l'implantation ou dans l'impact auprès de la population... Pour certains, c'est au niveau des comités consultatifs, parce qu'il n'y en a que cinq qui sont au niveau des chartes et de l'implantation elle-même. Mais, même au niveau de l'implantation, il y a toujours le fait que cela peut être difficile de temps à autre de réunir le quorum de 100. D'ailleurs, même dans les centres hospitaliers, dans les centres d'accueil, nous avons eu de la difficulté, même dans la région de Montréal, à réunir des quorums et, au conseil régional, nous avons dû faire des nominations, tel que la loi le prévoit, au niveau des usagers.

Alors, pour répondre à votre question: Oui, il arrive dans des secteurs qu'il est difficile de réunir le quorum de 100. Par contre, je pense que ce quorum est quand même un indice minimum de représentativité qu'il faut maintenir, à moins de trouver un autre mécanisme pour cette élection.

Mais c'est quand même un minimum et c'est aussi un peu une espèce de baromètre de notre action, d'une certaine façon. Remarquez qu'il y a aussi beaucoup d'intervenants qui peuvent entrer en ligne de compte et faire en sorte qu'à un moment donné, pour une période de l'année, ce soit plus difficile. Mais je pense que, si un CLSC ne réussit pas au niveau d'une assemblée générale à réunir 100 personnes, ça ne veut pas dire qu'il a mal travaillé mais ça veut dire qu'il doit sûrement faire des efforts dans un autre sens pour attirer cette population-là à son assemblée générale annuelle.

M. MALEPART: J'aurais une autre question.

Vous mentionnez les groupes socio-économiques. Tantôt, vous avez dit que vous avez des conseils consultatifs. Pourriez-vous nous mentionner quels sont, concrètement, les groupes socio-économiques avec lesquels vous oeuvrez dans votre milieu?

M. DUPLESSIS: D'abord, j'aimerais vous dire que la Chambre de commerce est sollicitée, que des groupes comme University Settlement ont été pressentis, de même qu'un centre d'accueil regroupé auprès du CEGEP du Vieux Montréal. Nous sommes en train d'intéresser, par exemple, le YMCA, qui distribue des activités dans le cadre du conditionnement physique, le centre Aérobix. Cela va vous paraître probablement des choses farfelues mais, pour nous, cela a une incidence percutante au niveau de la population. On parle de conditionnement, d'entraînement, de gymnastique; tout est galvaudé et on se demande quel est le vrai profil, où devons-nous aller et quelle est la vérité là-dedans.

Nous essayons d'intéresser le plus possible ces groupes. Il y en a qui sont bénévoles, il y en a d'autres qui fonctionnent, disons, à rentabilité, des entreprises privées, c'est sûr, mais qui ont tous quelque chose à dire et qui ont une certaine part de la crédibilité du public qu'il faut recueillir, analyser, essayer d'inventorier et de mettre à profit pour ne pas doubler ces mêmes services et aussi les utiliser ou établir des mécanismes d'affiliation et d'entente.

M. MALEPART: Pour ma part, je ne les trouve pas farfelues. Ce que je recherche, c'est au niveau paroissial, plus bas, plus près de la population. Les groupes que vous m'avez mentionnés, je pense bien qu'ils sont représentatifs mais ils sont pas mal plus éloignés de la population si je prends les quartiers Saint-Henri, Sainte-Marie, Saint-Jacques. Dans ces coins-là, je pense que ce n'est pas le YMCA qui représente la population du milieu. Au niveau local, au niveau paroissial, dans ces milieux-lâ, vous savez, les gens ont encore l'esprit de clocher; pouvez-vous mentionner des noms de groupes qui collaborent avec le CLSC?

M. PAQUETTE: En ce qui nous concerne, à Saint-Henri, monsieur, j'ajouterais à des groupes déjà nommés par M. Duplessis trois comités qui sont des comités consultatifs du CLSC et qui travaillent au niveau de certaines portions, si vous voulez, de la vie du CLSC. Je mentionne- rais le club de l'Age d'or, qui est en plein centre du quartier et qui est logé par la ville de Montréal, le comité de pastorale des paroisses Saint-Henri-Sainte-Elisabeth regroupées et la Caisse populaire Saint-Henri, qui nous sert, d'ailleurs, de comité consultatif de gestion.

Or, elle s'occupe un peu plus particulièrement de notre aspect financier et nous conseille —le ministre va être sûrement satisfait de cette chose — sur la façon de faire fructifier notre argent pour qu'en restant en caisse pendant un certain temps, on puisse avoir les meilleurs intérêts avec les services les moins chers.

M. BELLEMARE (Rosemont): Pour la question de la nomination par le lieutenant-gouverneur, est-ce que vous souhaiteriez que ce soit vraiment une personne du milieu qui oeuvre à un certain niveau? Si on regarde tous les organismes, je pense que le CLSC s'éloigne des organismes implantés au niveau local. Par exemple, la plupart des CLSC considèrent comme désuet —pour ma part, non — les conférences Saint-Vincent-de-Paul, les organismes de loisirs paroissiaux et, je pense que c'est un endroit que vous avez négligé, les caisses populaires. Il y a différents comités comme le conseil des fabriques. Je me demande s'il ne serait pas bon que les nominations du lieutenant-gouverneur se fassent à partir de ce potentiel de personnes qui font un travail social dans le milieu, mais qui ne sont peut-être pas intégrées au niveau des CLSC.

M. OUIMET: Effectivement, à Montréal-Nord, c'est le cas. La plupart des organismes que vous avez mentionnés ou qui ont été mentionnés par mes confrères tantôt ont participé activement à la mise sur pied du CLSC au tout début et ils continuent à participer. Alors, quand on parle de groupes socio-économiques, ce serait, au point de départ, je pense, ces groupes de base, encore peut-être des groupes paroissiaux qui seraient les représentants de ces groupes socio-économiques, quitte à ce que, en cours de route, on établisse des listes plus élaborées.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, je vous remercie de votre présentation et de votre participation.

La commission suspend ses travaux jusqu'à treize heures trente.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

Reprise de la séance à 13 h 47

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je m'excuse des quelques minutes de retard. J'inviterais, sans plus tarder, le représentant de l'hôpital Laval.

Hôpital Laval

M. BONNEAU (Louis-Philippe): M. le Président, merci de nous recevoir. Mon nom est Louis-Philippe Bonneau. Je suis le président du conseil d'administration de l'hôpital Laval. Et m'accompagnent le directeur général, le Dr Jean Grenier, à ma droite, et le conseiller juridique, Me Robert Lesage.

Nous nous présentons devant vous parce que nous croyons que le projet de loi 41 nous fournit l'occasion de vous exposer un problème qui, je pense, n'est pas du tout unique à l'hôpital Laval mais est assez général, à notre sens, pour que votre commission en soit saisie.

Je me propose tout simplement de vous présenter le problème dans ses grandes lignes. Je demanderai après, avec votre permission, au Dr Grenier, directeur général, de faire l'exposé du problème, et à Me Lesage de vous exposer ce que le mémoire vous propose, un peu d'explications sur les modalités que nous avons cru utile de vous proposer pour régler ce problème.

Pour le bénéfice de ceux qui ne connaîtraient pas l'hôpital Laval, c'est une institution qui a déjà fêté son 50e anniversaire depuis quelques années, qui a commencé comme une institution strictement réservée aux tuberculeux et qui, graduellement, par la force des choses, a développé une expertise importante qui est devenue à peu près unique dans la région au plan de la chirurgie thoracique et, bien sûr, cela s'est manifesté en particulier par la chirurgie cardiaque. A telle fin que, dans l'évolution normale des choses, après deux ou trois mutations de corporations qui sont passées d'une sorte d'amicale à une société, qui éventuellement est devenue la corporation telle qu'on la connaft aujourd'hui, à travers ces mutations s'est introduit une autre mutation ou au moins une variante qui est le regroupement des gens qui s'occupaient de la cardiologie. C'est une corporation qui se nomme l'Institut de cardiologie de Québec.

Nous avons essayé énergiquement, quand la loi 48 a été promulguée, de trouver des accommodements à l'intérieur de l'hôpital, qui respecteraient l'esprit de la loi et qui feraient en sorte que nous essayions de conserver ce que nous croyons une richesse à l'intérieur de l'hôpital, cette unité autour d'une discipline, qui est la cardiologie et la pneumologie qui reste, bien sûr, dans la tradition de l'hôpital. Puisque nous avions commencé avec les tuberculeux, l'évolution normale sur le plan médical était, bien sûr, la pneumologie.

Donc, nous avions ces deux richesses à l'intérieur d'une richesse plus grande qui est l'hôpital et nous essayions de les conserver, tout en respectant l'esprit de la loi qui, si nous la lisons bien, n'est pas très enthousiaste pour des agglomérats, mais encourage une unité administrative qui soit réellement une unité et non, je le répète, un agglomérat de parties.

C'est donc dans cet esprit que nous avons cheminé. Quand le projet de loi no 41 a été publié, nous avons cru qu'il y avait là une possibilité de vous sensibiliser à une façon de voir que nous avons et qui pourrait peut-être régler non seulement notre problème, mais le problème d'un bon nombre d'hôpitaux qui sont des hôpitaux surspécialisés, comme le nôtre, et qui ont aussi une affiliation universitaire. Je ne sais pas si c'est une sorte de relation univoque entre l'affiliation et la surspécialisation, mais, enfin, la majorité, sinon la totalité des hôpitaux qui sont nommés surspécialisés sont aussi affiliés pour fins d'enseignement et de recherche.

Alors, c'est dans ce contexte que nous vous présentons nos commentaires. Je demanderais maintenant, avec votre permission, au Dr Grenier d'exposer le problème tel qu'il se présente à l'hôpital Laval, toujours avec cet esprit que nous croyons qu'il est beaucoup plus général que celui que l'hôpital Laval pose. Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Grenier, vous avez la parole.

M. GRENIER (Jean): Merci. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais compléter ou ajouter aux remarques de notre président, M. Bonneau, en faisant deux considérations, si cela m'est permis; la première, plus générale, concernant l'administration des milieux hospitaliers et la seconde, spécifique aux hôpitaux qui, comme le nôtre, ont des pointes d'excellence.

Je conçois que ces problèmes ne sont pas nouveaux. Ce n'est pas l'exposé d'un phénomène nouvellement étudié ou nouvellement découvert. La situation traditionnelle en milieu hospitalier — et, sous l'empire de la loi présente, cette situation me paraît peu changée — sur le plan administratif a ceci de particulier qu'il y a dédoublement dans la ligne d'autorité.

Cette situation particulière, on pourrait la détailler mais je crois qu'elle a déjà été exposée suffisamment. L'idée de l'aborder ici n'est pas de la critiquer ou de proposer des remèdes généraux, comprenant très bien les implications immenses que ceci comporterait et sachant, d'autre part, que l'expérience nous a déjà démontré qu'il y a moyen, au niveau d'un hôpital général en particulier, de fonctionner malgré cette difficulté particulière propre au milieu.

Donc, les résultantes de cette situation ne sont pas nécessairement catastrophiques, du moins au niveau d'un hôpital général, quant au fonctionnement normal d'un centre hospitalier

standard, disons. La deuxième considération c'est que l'évolution de la médecine hospitalière se fait à partir de l'expertise acquise dans certains centres où se font l'enseignement, la recherche et le développement de techniques diagnostiques et de techniques de soins particuliers. Dans beaucoup de cas, au Québec, nous sommes les témoins passifs de cette évolution. Au fur et à mesure que l'expérience est acquise ailleurs, par des communications, par des congrès nous sommes mis au courant de ces nouvelles choses et nous les adoptons graduellement. Mais, par ailleurs, nous avons la chance, dans quelques-uns de nos hôpitaux, en particulier à Québec et à Montréal, d'avoir des centres chez nous qui ont justement comme vocation de participer à la recherche et à l'enseignement, à l'élaboration de techniques diagnostiques ou thérapeutiques nouvelles.

Ces centres, on les reconnaît en général comme des pointes d'excellence; ils sont reliés, comme on le disait tout à l'heure, aux universités pour fins d'enseignement et aux universités et à d'autres organismes pour fins de recherche.

Dans ces secteurs appelés pointes d'excellence ou appelés centres ou appelés instituts, secteurs tertiaires ou encore secteurs superspécialisés, on a une situation différente où la mise en application de la situation générale de l'administration en milieu hospitalier est extrêmement difficile. Les caractéristiques particulières de ces centres, je les décrirais comme étant une turbulence continuelle, une capacité de s'adapter rapidement et aussi une capacité de communiquer aux individus, aux équipes multidisciplinaires travaillant dans ces groupes-là une motivation qui, entre autres, se manifeste par des possibilités d'affiliation, de regroupement et d'une certaine capacité de prise de décisions sur le plan local, de façon à s'adapter rapidement, à faire face rapidement à des changements et à des évolutions nouvelles.

Or, la situation que je décrivais tout à l'heure et qui prévaut dans l'ensemble des centres hospitaliers est un embêtement considérable au moment où on pense à une unité, un centre d'activité ou un regroupement de centres d'activité formant une pointe d'excellence.

Déjà les règlements reconnaissent que des services multidisciplinaires peuvent exister, mais ces services, de la façon dont on les conçoit, sont des regroupements multidisciplinaires médicaux relevant du Conseil des médecins et non pas des entités administratives capables de faire face aux problèmes, de participer et de compléter un processus de prise de décision.

Alors, ce que l'on suggère, c'est que dans les centres hospitaliers où il y a des pointes d'excellence, pour les raisons que j'ai énumérées tout à l'heure et beaucoup d'autres — on pourrait élaborer beaucoup plus longuement là-dessus — il nous paraît nécessaire d'avoir une centralisation de la prise de décision, une capacité de faire face aux problèmes et aux changements plus rapidement et de s'adapter.

M. BONNEAU: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais maintenant à Me Lesage de vous exposer la technique ou enfin la partie juridique que nous avons imaginée qui pourrait peut-être aider à obvier aux problèmes que nous affrontons.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Certainement, M. Lesage, la parole est à vous.

M. LESAGE (Robert): M. le Président, vous trouverez aux pages 7 et suivantes du mémoire de l'Hôpital Laval les solutions législatives préconisées que nous avons regroupées en quatre recommandations. Les deux premières recommandations sont des recommandations accessoires aux recommandations principales qui suivent. Les deux premières recommandations se trouvent à la page 8 et les deux secondes à la page 9. En fait, nous avons opté pour cet ordre de présentation en suivant l'ordre des articles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Notre première recommandation présuppose que l'on reconnaît dans la loi l'existence d'un secteur surspécialisé pour un centre hospitalier, secteur surspécialisé qui constitue une unité administrative. Vous savez que présentement l'organigramme qui est préconisé, que l'on retrouve dans le règlement et que les articles 28, 29 et 30 du projet de loi veulent consacrer, est constitué de quatre grandes directions sous l'autorité du directeur général, soit la direction des services administratifs, la direction des soins infirmiers, la direction des services hospitaliers et, cas spécial, la direction des services professionnels.

Nous préconisons que le secteur surspécialisé soit une unité administrative qui se rattache directement au directeur général et qui ait un chef à sa tête. Je reviendrai là-dessus, mais pour l'instant, notre première suggestion c'est que ce chef, ce directeur de secteur surspécialisé ait une voix consultative au conseil d'administration, et c'est ce que nous recommandons dans la première recommandation à l'effet de modifier l'article 20 du projet, qui se rattache lui-même à l'article 51 de la loi où on trouve le mode de constitution d'un conseil d'administration d'un centre hospitalier.

Nous nous trouvons par le fait même à suggérer que le directeur des services professionnels d'un hôpital ait voix consultative au conseil d'administration. Présentement, ce n'est pas prévu dans la loi. La deuxième recommandation c'est simplement de déplacer la disposition qui est prévue à l'article 14 du projet de loi pour l'insérer à l'article 29. Nous soumettons que l'article 14 qui traite des plans d'organisation et qui se situe dans les dispositions ou qui veut modifier l'article 43 en ajoutant l'article 43 a) régissant les plans d'organisation, excusez-moi, l'article 43 b), l'article 14 propose d'ajouter deux articles, l'article 43 a) et l'article 43 b). L'article 43 b) est un cas spécial pour les

centres hospitaliers, et cet article 43 b) ne devrait pas se trouver dans l'ensemble des articles qui régissent les plans d'organisation mais bien dans les dispositions spéciales concernant les centres hospitaliers et les centres de services sociaux.

Nous avons vu, dans cette disposition, un procédé de nomination des chefs de département, ce qui nous amène, M. le Président, à nos recommandations principales que l'on trouve à la page 9. Nous préconisons d'ajouter à l'article 78 trois articles: 78 c), 78 d) et 78 e). Le premier de ces articles contient la définition de ce que nous, nous préconisons comme un secteur surspécialisé avec les éléments d'un tel secteur, c'est-à-dire qu'il s'agirait d'un secteur qui se situe dans un centre hospitalier affilié à l'université, qui groupe des professionnels, des chercheurs et des professeurs, qui poursuit des objectifs hautement scientifiques et qui exerce ou qui accomplit ses activités sous une direction unique.

Nous préconisons qu'une telle définition constitue un article qui indique bien quand un tel secteur surspécialisé pourra se trouver dans un centre hospitalier.

A la tête de ce secteur surspécialisé nous voulons nommer un directeur. La formule de nomination que nous avons suggérée à l'article 78 d) s'inspire des procédures qui ont été reconnues dans le règlement et dans l'article 43 b) pour les nominations de chef de département dans le cas d'un hôpital affilié à une université. Nous suggérons que ce directeur de secteur surspécialisé soit un médecin. Ceci nous amène à l'article 78 e), qui définit les pouvoirs que ce directeur de secteur surspécialisé aurait. Ce directeur de secteur surspécialisé aurait à la fois un pouvoir administratif et une autorité fonctionnelle ou de compétence. Je soulignais tout à l'heure que l'organigramme de base, dans un centre hospitalier, prévoit quatre grandes directions. Quand on arrive â la direction des services professionnels, il y a une césure, une interruption dans la ligne d'autorité. Si le directeur des services professionnels relève du directeur général, la loi ne prévoit pas présentement que le directeur des services professionnels a une autorité administrative hiérarchique ou verticale, — on peut l'appeler comme on veut — sur les professionnels dont il est appelé à surveiller les activités, lesquels professionnels seraient limités, si le bill est adopté tel quel, aux médecins.

Le Dr Grenier a déjà souligné que les départements cliniques ne sont pas des entités administratives et c'est peut-être là qu'est la faiblesse de la loi et l'originalité de la proposition que nous soumettons. Nous suggérons que contrairement à un département clinique qui relève du conseil des médecins, où il n'y a pas d'autorité administrative, il y ait, dans un hôpital où il existe un secteur surspécialisé, un directeur de ce secteur surspécialisé.

Le directeur aurait des pouvoirs administra- tifs délégués par le directeur général, lui permettant de coordonner les activités de son secteur et aussi une autorité de compétence, une autorité participant à celle du directeur des services professionnels sur l'ensemble des professionnels de son secteur. C'est l'originalité de la proposition.

Maintenant, M. le Président, vous me permettrez de vous suggérer d'ajouter dans le texte de l'article 78 e) que nous vous proposons, à la troisième ligne, après le mot "activité", les mots "professionnelles et scientifiques", parce que nous réalisons que, le texte ayant déjà été trituré, peut-être on a perdu le sens original. La première phrase, en somme, devrait concerner l'autorité de compétence, l'autorité fonctionnelle du directeur du secteur surspécialisé. Alors, la phrase se lirait comme suit: Le directeur d'un secteur surspécialisé dirige et coordonne, sous l'autorité du directeur général, les activités professionnelles et scientifiques du secteur. Et après, l'autre phrase qui lui permet d'exercer une autorité administrative.

Nous vous soulignons que, de fait, à l'hôpital Laval, ça se passe comme ça, sauf erreur. Peut-être que des précisions pourraient vous être apportées, mais il y a ces entités propres, l'Institut de cardiologie et le centre de pneumologie, qui ont à leur tête un directeur, lequel coordonne les activités du secteur sous l'autorité du directeur général. La loi, présentement, ne donne pas de cadre légal pour l'existence d'une telle entité et ce cadre légal est souhaité par le personnel professionnel à l'intérieur de l'hôpital, afin d'assurer son existence, afin de garantir aux médecins et aux autres professionnels que l'avenir de l'hôpital Laval pourra déboucher dans ces secteurs où on pourra évoluer, comme le disait le Dr Grenier, avec une capacité de s'adapter qu'on ne retrouve peut-être pas dans d'autres milieux hospitaliers.

La quatrième suggestion, en fait, veut se rattacher à l'article 30 du projet de loi, lequel limite les pouvoirs du directeur des services professionnels à l'égard des responsabilités qui sont déjà confiées au directeur des soins infirmiers, au directeur des services hospitaliers ou au directeur des services administratifs.

Nous désirons ajouter que le directeur des services professionnels verrait sa responsabilité limitée également par les responsabilités confiées au directeur du secteur surspécialisé. Nous vous suggérons encore ici, si vous nous le permettez, de remplacer, à la quatrième ligne, soit la troisième ligne du bas de la page, le mot "données" par le mot "reconnues". Et l'article se lirait comme ceci: Coordonner et surveiller les activités professionnelles et scientifiques qui s'exercent dans l'établissement, sous réserve des responsabilités reconnues au directeur d'un secteur surspécialisé, au directeur des soins infirmiers, au directeur des services hospitaliers et au directeur des services administratifs par les règlements ou le plan d'organisation.

La raison de cette variante, c'est que nous

préconisons que les responsabilités du directeur surspécialisé soient écrites dans la loi. En conséquence, ces responsabilités ne lui seraient pas conférées ou données par les règlements. Elles lui seraient reconnues par le fait que le plan d'organisation reconnaîtrait l'existence d'un tel secteur surspécialisé. Il s'avère donc que le secteur surspécialisé ne serait créé que dans les cas où le ministre approuve un plan d'organisation créant un tel secteur. Nous croyons que la formule est originale, la formule donne des garanties, la formule est une amélioration, si vous voulez, de la loi générale parce qu'on pourrait prévoir l'organisation de secteurs surspécialisés qui se rattachent à un secteur de soins généraux.

M. BONNEAU: Ceci termine, M. le Président, la présentation de notre mémoire.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): La parole est au ministre, M. Forget.

M. FORGET: Je vous remercie. Je désire remercier l'hôpital Laval de cette intervention sur un aspect qui est certainement très particulier et, dans une certaine mesure, très technique du projet de loi et de la loi elle-même dans son application actuelle mais qui revêt un intérêt certain pour l'ensemble des centres où sont reconnus des services ultra-spécialisés, soit donc, en pratique, presque la totalité des centres hospitaliers où se pratique l'enseignement et qui sont affiliés à des universités.

J'aimerais, comme d'habitude, poser un certain nombre de questions pour m'aider à comprendre le sens véritable de ce qui est poursuivi par l'hôpital Laval dans ce mémoire. J'aimerais que vous fassiez peut-être un certain effort, sans nécessairement aller dans tous les détails, mais malgré tout un certain effort pour nous dire, de façon peut-être un peu plus concrète, la nature des pouvoirs, essentiellement des pouvoirs administratifs que vous souhaiteriez que le directeur de cette unité ultra-spécialisée possède. Je pense, en particulier, à la question suivante: II existe dans le projet de loi une proposition de faire quatre directions qui s'attachent à quatre aspects différents du fonctionnement d'un centre hospitalier.

Si vous avez une direction unique d'un centre ultra-spécialisé, je suppose que vous impliquez que la direction des soins infirmiers, par exemple, et la direction des services hospitaliers, pour ne nommer que ces deux-là, sont amputés, pour autant, de leurs responsabilités relativement à un secteur d'activité. J'aimerais d'abord vérifier si ma compréhension est exacte et, ensuite, voir plus en détail jusqu'où, dans votre esprit, va cette délégation d'autorité à un chef de département, dans ce cas-ci à un chef de département ultra-spécialisé.

M. BONNEAU: M. le Président, avec votre permission, je demanderais au Dr Grenier de répondre à la question de M. le ministre.

M. GRENIER: M. le Président, M. le ministre, je peux essayer de répondre à votre question par le processus inverse, c'est-à-dire la description de la situation actuelle. La situation actuelle est celle où le directeur d'un centre surspécialisé a, à toutes fins pratiques, les pouvoirs et l'autorité, autorité surtout morale, qui lui sont délégués de par sa responsabilité de directeur de département — de département multidisciplinaire dans ce cas — et qui touchent les actes professionnels, plus essentiellement les actes médicaux strictement.

Or, l'ensemble des activités qui sont l'essentiel, la raison d'être: les activités d'enseignement, les activités de recherche, les activités de soins, demandent quotidiennement des réorientations, des accommodements avec les objectifs, des représentations au niveau du conseil d'administration, des représentations au niveau du comité de régie ou du comité de direction. Ces accommodements, dans le contexte actuel, biaisent un peu la situation logique qu'on a essayé de mettre en place et font, à toutes fins pratiques, double emploi, de telle sorte que toute solution recherchée l'est à deux niveaux différents. Si, à deux niveaux différents et parallèles, des solutions sont recherchées, il est normal et humain que les solutions soient différentes de part et d'autre. On se trouve donc maintenant dans la situation de discuter laquelle des deux solutions adopter.

Ceci n'est pas mauvais en soi, administrativement, d'avoir deux solutions à envisager, quitte à choisir la meilleure, mais l'aspect humain joue dans cela. Ainsi, devant un problème particulier, qui, finalement, est responsable de sa solution, puisqu'il s'agit rarement d'un problème concernant strictement les soins infirmiers ou d'un problème concernant strictement les soins hospitaliers ou proprement médical? Il y a une intrication très étroite et ceci est d'autant plus vrai dans ces centres que les traditions n'ont même pas le temps de s'établir. Le plus souvent, en fait, l'administration le fait par tradition. On a déjà eu ce problème à régler. On l'a réglé d'une certaine façon. Le processus a pu être long, mais on y a trouvé solution et on procède, alors que, dans un secteur d'excellence, les traditions n'ayant pas le temps de s'implanter, tous les jours on a des décisions à prendre. Les mécanismes actuels ne le permettent pas ou, du moins, ne permettent pas de s'assurer qu'une personne est d'abord et en première instance responsable de trouver des solutions.

Or, il y a un jeu de renvoi de balle qui est automatique et qui est un peu inévitable, qui est très insatisfaisant, très démotivant pour ceux qui, de part et d'autre, ont à essayer de trouver des solutions et à s'assurer que le secteur fonctionne de façon satisfaisante. Je ne sais pas si cela définit suffisamment.

M. FORGET: Oui.

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Excusez-moi. Pour le bénéfice de la commission, est-ce que vous pourriez vous identifier à nouveau, s'il vous plaît?

M. GRENIER: Certainement. Jean Grenier, directeur général à l'hôpital Laval.

M. BONNEAU: Voulez-vous que nous deux, nous nous identifions de nouveau?

LE PRESIDENT (M. Carpentier): Non, c'était simplement pour répondre à la demande de certains membres de la commission qui m'avaient demandé l'identification.

M. LESAGE: Si vous me permettez, M. le Président, de poursuivre, pour compléter la réponse du Dr Grenier, je ne crois pas que la suggestion implique une amputation des pouvoirs du directeur des services infirmiers ou du directeur des services administratifs. Il s'agit plutôt d'un partage des pouvoirs du directeur général et des pouvoirs du directeur des services professionnels. Cela n'implique d'aucune manière l'amputation des pouvoirs des autres directeurs des autres sections. Nous imaginons, par exemple, que ce directeur de secteur surspécialisé n'aurait que peu à voir avec le directeur des services administratifs qui doit s'occuper du maintien de l'installation, etc., sauf lorsque ça concerne immédiatement son secteur surspécialisé. Par contre, il pourrait jouer un rôle au plan de l'agencement des activités de coordination avec le directeur des soins infirmiers ou le directeur des services hospitaliers.

M. FORGET: Me Lesage, j'ai un peu l'impression que vous êtes en train de jeter le bébé avec l'eau du bain si vous poursuivez davantage parce que, essentiellement, si le problème n'est pas de limiter l'autorité d'autres directions, je comprends mal le sens de la demande puisqu'il n'y a pas de conflit de juridiction, je pense, entre le directeur des services professionnels et le directeur général, si on fait abstraction complètement des autres directions.

C'est la nécessité de composer, si vous voulez, dans une localisation complexe avec différents secteurs d'activité que j'avais compris être à la source des problèmes de coordination que l'on voulait résoudre, mais si on dit qu'il n'y a pas de problème de ce côté, c'est une solution à la recherche d'un problème, ou du moins il me semble.

Pour être plus concret, j'aimerais donner quelques exemples. Il est clair que si l'on envisage une direction unique pour un secteur ultra spécialisé, on pourrait, à la limite, envisager que, des activités qui sont utilisées par tous les départements cliniques, ultra-spécialisés ou pas, dans un centre hospitalier, sont fournies, selon la loi et les règlements actuels, par exemple, dans le cadre des services dits hospitaliers, par les archives. Cela, je pense que c'est un exemple assez approprié. C'est très simple. On pourrait imaginer que si on veut véritablement une direction unifiée, dans un département clinique, il y aura donc des dossiers à part et qu'on n'aura pas une mise en commun des archives qui devraient, en principe, autrement, servir à tout l'établissement hospitalier. C'est dans ce sens que je dis: Est-ce que vous envisagez un genre de soustraction des responsabilités du directeur des services hospitaliers dans des secteurs qui sont actuellement de sa compétence pour réaliser justement une meilleure intégration fonctionnelle de toutes les autres activités qui collaborent à l'efficacité totale de ces services ultra-spécialisés? Si oui, c'est une modification substantielle et on pourra faire des commentaires là-dessus une fois qu'on connaîtra la réponse à votre question, mais il demeure qu'il est important de savoir ce que c'est dans votre esprit au juste.

M. BONNEAU: Je vous remercie, M. le Ministre. Le Dr Grenier va répondre à cette question, si vous le permettez, M. le Président.

M. GRENIER: M. le Président, M. le ministre, la réponse à la question posée comme ça, c'est oui. Le département multidisciplinaire actuellement reconnu regroupe un certain nombre de professionnels, essentiellement des médecins. Sur le plan administratif, cela nous semble insatisfaisant. Nous voudrions y voir regroupés dans une entité administrative les services spécifiquement rattachés ou très majoritairement rattachés à cette pointe d'excellence ou à ce secteur surspécialisé. Ceci comprend donc un certain nombre d'unités de soins qui relèvent normalement de la direction des soins infirmiers, sans pour autant dégager la responsabilité ou l'autorité des soins infirmiers sur ces départements pour ce qui est des actes infirmiers, un certain nombre de services actuellement rattachés au service hospitalier et un certain nombre d'autres services traditionnellement rattachés à ce qu'on appelait la direction médicale ou la direction des services professionnels.

L'ensemble de ces services étant rattachés, disons, spécifiquement à la pneumologie forment une entité, avec une personne responsable, devant le directeur général, d'étudier et de proposer des solutions aux problèmes qui se posent dans le secteur au lieu de la situation actuelle où cinq ou six directeurs sont plus ou moins mêlés à ces problèmes sans que l'un d'entre eux en ait la responsabilité essentielle. J'ajouterai ici que dans le cadre de la loi on parle d'autorité mais au moment où je parle je pense beaucoup plus à un leadership. Je crois que cette personne qui assumerait l'autorité l'exercerait vraiment à travers un leadership beaucoup plus qu'à travers une autorité fonctionnelle ou hiérarchique. Mais actuellement elle ne le peut pas et, si elle essaie de le faire, elle va à l'encontre de la loi.

M. FORGET: C'est-à-dire que, dans le moment, tout ce qu'on peut avoir c'est le leadership, on n'a pas l'autorité. Vous aimeriez avoir les deux?

M. GRENIER: C'est ça.

M. FORGET: Mais si je peux vous faire ce commentaire, il me semble malgré tout que vous avez commencé votre exposé en parlant du caractère souhaitable d'une unité de gestion. Si je m'arrête à la description que vous venez de donner du monde tel que vous l'envisagez, alors vous avez certainement l'unité de gestion mais à l'intérieur d'un sous-ensemble de l'hôpital, c'est-â-dire l'unité de gestion d'un département ultra-spécialisé. Mais ce n'est plus la même unité de gestion dont il me semblait qu'on parlait au départ, l'unité de gestion du centre hospitalier dans son ensemble. Je suis bien d'accord qu'on peut préférer l'un à l'autre, c'est votre droit le plus strict. Il demeure qu'on ne s'approche certainement pas, à mon avis, de l'unité de gestion si on fractionne en autant de petits hôpitaux chacun des hôpitaux d'enseignement puisque c'est un petit peu — peut-être que j'exagère un peu, je veux bien— la direction que vous aimeriez que la loi et les règlements prennent.

M. BONNEAU: M. le Président, je crois que je peux parler ici au nom du conseil d'administration pour dire d'une façon très énergique que ce n'est en aucune façon l'esprit qui règne au conseil d'administration de l'hôpital Laval de morceler l'hôpital Laval. Nous essayons de trouver à l'intérieur d'une unité de gestion de l'hôpital Laval, qui prend les intérêts de la maison dans son entier, des formules qui gardent ce que j'ai appelé tantôt les richesses que les années nous ont données, sur tous les plans: plan médical, plan infirmier et tout le reste, qui font partie d'une tradition, qui ont besoin d'une certaine unité morale à tout le moins, si on ne peut pas avoir une unité administrative. Mais l'unité morale, vous savez très bien aussi que c'est tellement fragile qu'à un moment donné les gens qui sont les plus vivement impliqués dans ce processus se disent : Qu'est-ce qui va arriver demain, qu'est-ce qui va arriver après-demain? Ils voudraient avoir, avec raison nous croyons, un certain nombre de garanties que la loi, une sorte de loi-cadre, leur fournirait.

C'est dans ce contexte, loin de vouloir morceler. Si c'était pour morceler, je serais le premier à m'y opposer de façon la plus énergique possible et avec tous les membres du conseil.

M. FORGET: Remarquez que je ne veux pas, par mes remarques, laisser croire que je ne suis pas sympathique à l'idée d'avoir une situation claire et qui conduise â la satisfaction, justement par sa clarté, de tous ceux qui se retrouvent au sein d'une même structure de travail. Il demeure que si vous avez, avec accès au conseil d'administration, des directeurs, peut-être en nombre multiple, d'unités ultraspécialisées qui ont chacun le contrôle total sur l'ensemble des ressources à la fois professionnelles, mais dans un sens large, et des autres ressources dont ils ont besoin, le conseil d'administration va avoir une lourde tâche que de réaliser malgré tout, il me semble, l'unité d'action de l'ensemble. Mais vous n'avez pas besoin de réagir à ceci, ce n'est qu'une opinion personnelle, qui n'est pas invincible, d'ailleurs. Il reste que j'aimerais vous poser une dernière question, peut-être, et à cela non plus vous n'êtes pas tenus de répondre si vous préférez ne pas le faire, mais dans quelle mesure avez-vous consulté l'ensemble des médecins, des professionnels médecins qui sont à l'hôpital, non seulement ceux qui sont dans l'unité ultraspécialisée, mais les autres également, sur une proposition comme celle-là?

M. BONNEAU: M. le Président, je voudrais répondre à M. le ministre de la façon suivante. Vers 1871-7 2 il s'est fait, à l'hôpital Laval, une vaste opération dirigée par le conseil d'administration qui a donné lieu à une série d'objectifs dans lesquels on retrouve, bien sûr, l'orientation générale de l'hôpital. Tout ça a été maintenant inséré dans le plan d'organisation et tout le reste. Alors il n'y a aucune hésitation à répondre, tous les professionnels, non seulement les médecins, mais enfin largement le personnel de l'hôpital Laval a été consulté, a donné son avis; et je pense qu'on peut dire qu'en 1972, à cet instant-là, il y avait unanimité à peu près complète.

Depuis ce temps, je peux dire que l'unanimité s'est à peu près maintenue complète. Je ne voudrais pas dire par là qu'il n'y a pas quelques exceptions qui ne sont pas tout à fait d'accord, qui voudraient voir leur secteur un petit peu mieux protégé, un petit peu mieux mis en exergue, mais en gros je peux aussi réaffirmer que la majorité des professionnels, au moins des médecins et largement des autres professionnels, est aussi encore du même avis.

Pour ce qui est de la modalité technique que nous vous proposons, il est bien sûr que là, nous, je pense que je peux vous dire, en particulier, que le conseil d'administration est, majoritairement et très largement majoritairement, à une exception près, à toutes fins pratiques, en faveur de ce que nous vous proposons. Mais pour savoir si, de façon précise, chacun des professionnels à l'intérieur de l'hôpital est en faveur d'une modalité telle que nous la proposons, nous n'avons pas fait une dernière consultation puisque vous connaissez les délais qui nous ont été impartis.

M. FORGET: Je vous remercie, c'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je veux vous féliciter également de votre mémoire qui, pour employer votre expression, apporte une solution originale, l'expression de Me Lesage, à une situation bien particulière. Pour enchaîner sur les questions posées par le ministre, vous êtes également président du conseil d'administration?

M. BONNEAU: Du conseil d'administration, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le conseil d'administration a approuvé ce mémoire dernièrement?

M. BONNEAU: Oui. Hier après-midi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous l'aviez fait parvenir il y a déjà quelques jours?

M. BONNEAU: M. le Président, voici comment ça s'est déroulé. J'avais fait un sondage auprès du conseil, de façon relativement précise mais encore en termes généraux. Subséquemment à ce sondage, nous avons fait un petit comité, avec notre conseiller juridique, et nous avons rédigé le mémoire que nous vous avons envoyé. Et subséquemment, hier, nous avons eu une séance spécifiquement consacrée à la discussion de ce mémoire. Et comme je l'ai dit tantôt, de façon extrêmement majoritaire à une exception près, tous les membres du conseil sont d'accord que ce serait, si vous consentiez à ces modifications, une solution dont ils seraient très heureux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette exception dont vous parlez, est-ce que ce serait le conseil consultatif des professionnels qui...?

M. BONNEAU: Non, le conseil consultatif des professionnels ne fait pas partie du conseil d'administration. Ils nous ont signifié leur désaccord eux...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils vous ont signifié leur désaccord?

M. BONNEAU: Oui, mais c'est bien sûr que les membres du conseil sont aussi au courant du fait que ce que nous appelons le CCP — j'ai lu la lettre d'ailleurs de ce groupe au conseil d'administration —...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un des amendements que vous proposez à la page 8 de votre mémoire, à savoir la présence, au niveau du conseil d'administration, du directeur de tout secteur surspécialisé ou ultra-spécialisé, avec voix consultative seulement, est-ce que, jusqu'à maintenant, je ne sais pas, le directeur du département de cardiologie est continuellement consulté, face à des décisions qui peuvent concerner le département ultra-spécialisé.

M. BONNEAU: Je pense qu'on doit répondre oui, bien sûr, à cette question parce que, comme le directeur général vous l'a expliqué, il a, de fait, une autorité morale relativement grande et il dirige un secteur assez unifié. Pour ce qui est de sa présence au conseil d'administration, il y a eu une sorte de tradition qui a voulu que depuis longtemps le président de l'Institut de cardiologie soit invité, à titre consultatif, au conseil d'administration.

M. BEDARD (Chicoutimi): La tradition est maintenue.

M. BONNEAU: Personnellement, j'ai demandé de nouveau, après les élections du mois de juin, que le conseil refasse cette invitation et il est invité pour une année avec un autre directeur, le directeur des services financiers, à titre d'observateur, et quand il demande la parole, s'il y a lieu, le président la lui donne pour qu'il puisse fournir certaines explications.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant ce que vous proposez d'une façon globale dans votre mémoire, est-ce qu'il n'y a pas eu déjà des échanges avec le ministère des Affaires sociales sur l'opportunité d'instaurer ou de mettre en pratique les recommandations que vous faites au niveau de votre mémoire? S'il y a eu certains échanges d'idées avec le ministère des affaires sociales, est-ce que vous pourriez nous dire quelles en sont les conclusions?

M. BONNEAU: M. le Président, nous avons eu avec le ministère, bien sûr, comme la loi nous le demande... Nous avons proposé un plan d'organisation qui essayait d'être le plus strict, suivant la loi 48 et les règlements. Nous avons, après beaucoup de difficultés — et, en fait, je pense que ce sont des difficultés normales à l'intérieur de l'hôpital — fait un certain consensus qui nous a permis de présenter un plan d'organisation au ministère. A l'heure actuelle, suivant notre interprétation de la loi, suivant notre interprétation des faits à l'hôpital Laval, ce plan d'organisation nous a été retourné avec la mention : II y a telle chose qui ne fonctionne pas, il faudrait recommencer. C'est à cet instant-là que nous avons cru qu'il y avait un intérêt assez fort, de la part de votre commission autant que de l'hôpital Laval, de revoir la situation d'un autre angle et d'essayer de s'y attaquer en modifiant peut-être un peu la loi 48 pour qu'on puisse accommoder, faire entrer cette réalité qu'est l'hôpital Laval, et quelques autres qu'on mentionnait tantôt, dans un cadre qui semble être extrêmement difficile pour lui, à l'heure actuelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je dois comprendre que jusqu'à maintenant, en fait, ces échanges se sont soldés, en somme, par une...

M. BONNEAU: Ils sont pendants, monsieur.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... attitude négative de la part du ministère face à vos recommandations.

M. BONNEAU: Je ne dirais pas, M. le Président, que c'est une 'attitude négative. C'est une attitude... On nous a posé beaucoup de questions auxquelles nous pouvions difficilement trouver des réponses dans le cadre de la loi. C'est une sorte de difficulté de réconcilier la loi avec la réalité de l'hôpital Laval, en définitive. Je pense bien qu'on se représenterait devant le ministère avec un autre plan d'organisation, qui serait approuvé à l'intérieur, qui reprendrait les grands éléments, les grandes lignes de force qu'on trouve à l'intérieur de l'hôpital, et on aurait probablement le même genre de difficulté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ma question s'adresserait, d'une façon peut-être particulière, à Me Lesage. Vous avez présenté ce mémoire dans l'esprit d'une amélioration de la loi générale, pour employer votre expression. Est-ce que vous ne croyez pas qu'en termes de législateur, cette situation, qui est quand même d'exception, devrait non pas se retrouver à l'intérieur de la loi générale, mais devrait s'inscrire plutôt ailleurs, que ce soit au niveau de la réglementation ou à un autre niveau?

Je comprends que c'est un cas particulier dans le sens que maintenant on parle de l'hôpital Laval.

Le Dr Bonneau a laissé entendre, tout à l'heure, que peut-être le mémoire traite d'un cas particulier, mais que cette situation se retrouve dans bien des hôpitaux où l'enseignement se fait. Mais, comme processus législatif, est-ce que Me Lesage croit que des situations d'exception à une loi générale ne doivent pas s'inscrire normalement à l'intérieur de cette loi?

M. LESAGE: M. le Président, la loi est une loi cadre. La loi doit offrir un cadre suffisant pour qu'on puisse régler les cas particuliers peut-être par le truchement d'un plan d'organisation. Ce que nous soumettons, c'est que, d'abord, le cas peut se répéter à quelques exemplaires, peut-être pas à des centaines d'exemplaires. En conséquence, il est opportun que la loi prévoie ce genre d'autorité qui est confiée à une seule personne, à la fois autorité administrative et autorité de compétence. Cela n'existe pas dans la loi actuellement. Il n'y a rien dans la loi qui permette de confier à un directeur une autorité administrative et une autorité fonctionnelle. Nous croyons que c'est là la formule.

De là à dire: II faut que ça s'applique à l'hôpital Laval, plutôt qu'à tel autre hôpital ou dans tel autre hôpital, il y a encore une discrétion qui pourrait être exercée par le ministre par l'approbation du plan d'organisation qui est soumis. Alors, à lui de contrôler, à ce moment, si les éléments qui justifient l'exis- tence d'un tel secteur se retrouvent dans l'hôpital qui en fait la demande. Nous ne réglons pas carrément le problème; nous ouvrons le cadre. Nous créons le cadre pour qu'on puisse trouver une solution à ces problèmes. Plutôt que d'avoir un institut spécialisé qui ne fait que ça, on a un département dans un hôpital qui est axé sur une recherche particulière, des activités spéciales et qui commande une direction unique exercée sous l'autorité du directeur général qui, lui, coordonne l'ensemble des activités de l'hôpital.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre a abordé ce sujet tout à l'heure; maintenant, moi, je voudrais avoir des explications pour être sûr d'avoir bien compris. Le fait d'accepter la recommandation que vous faites visant à donner une autorité hiérarchique ou verticale à un directeur des soins ultra-spécialisés, est-ce que ça n'empiète pas nécessairement — on en a parlé tout à l'heure — sur l'autorité des autres directeurs qui sont prévus au niveau du plan d'organisation? Il me semble que c'est assez clair. Remarquez que je ne me prononce pas sur le fond; ça ne veut pas dire que ça ne doit pas être comme ça. Mais, à la lecture de votre mémoire, on peut voir, par exemple, qu'à la page 7 vous dites textuellement: "Nous pensons qu'un directeur de secteur surspécialisé pourrait harmonieusement coordonner sous l'autorité du directeur général l'action non seulement de son équipe multidisciplinaire, mais aussi des autres services sans lesquels le secteur superspécialisé ne pourrait exister". Vous énoncez à la page 6 de votre mémoire que, même si cette recommandation était acceptée et qu'il y avait une lacune corrigée dans la loi, il resterait des déficiences — je cite ce que vous dites à la page 6 à l'avant-dernier paragraphe — dans le sens qu'elle ne reconnaîtrait pas "une autorité administrative suffisante au chef d'un tel département pour lui permettre de coordonner les services administratifs et hospitaliers connexes aux activités d'un tel département".

Je peux peut-être mal comprendre, mais, à mon sens, il ne peut qu'y avoir empiètement si le directeur en question doit jouer efficacement son rôle, au niveau du département dont il a la responsabilité. Je voudrais savoir, premièrement, si c'est le cas, très clairement.

Deuxièmement, comment voyez-vous le profil clair d'un prolongement de ce travail de responsabilités qu'aurait le directeur en question par rapport au travail qui est dévolu, par le plan d'organisation prévu par la loi, aux autres directeurs?

M. LESAGE: M. le Président, n'étant pas moi-même médecin, peut-être que ma manière de voir les choses diffère un peu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les avocats sont un peu...

M. LESAGE: On va peut-être mieux se

comprendre M. Bédard. Cela dépend de ce que l'on entend par empiètement. Nous proposons que ce directeur de secteur surspécialisé ait une autorité qui participe de celle du directeur général. Alors remarquez quant...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse de vous interrompre. Quand je parle d'empiètement, cela peut paraître négatif dans le sens qu'on va chercher un droit à quelqu'un, auquel on n'a pas droit. Ce n'est pas dans ce sens que j'emploie ce terme. Je ne voudrais pas que vous l'interprétiez comme négatif, comme allant chercher...

M. LESAGE: Non, non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... des choses qui appartiennent de droit à d'autres.

M. LESAGE: Non, non, d'accord. Mais il est vrai que ceci serait créer un supérieur aux autres directeurs de départements parce que ce directeur de services surspécialisés participe de l'autorité du directeur général. Or, le directeur général est le supérieur des directeurs des autres services, que ce soit le service administratif, le service hospitalier ou le service des soins infirmiers.

Alors, à ce moment-là, si on parle d'empiétement, je dis: Non. Je dis que c'est comme si le directeur général avait un adjoint, lequel adjoint a de plus une autorité fonctionnelle pour faire fonctionner son département. Ce n'est pas la création d'une division des soins infirmiers à l'intérieur de ce secteur surspécialisé, il n'y aura toujours qu'une division, qu'une direction des soins infirmiers, toujours qu'une direction des services administratifs ou une direction des services hospitaliers.

Mais déjà, dans le moment, les services de l'hôpital, à l'intérieur de ces directions, sont particularisés. Il y a des infirmières qui sont en cardiologie et il y en a d'autres qui sont en pneumonologie. Cela existe déjà. Cela n'enlèvera pas à la directrice du nursing son obligation et son droit de surveillance de la discipline, le contrôle du département, répartition du personnel, etc. Mais elle devra justement s'en rapporter non seulement au directeur général mais aussi d'abord au directeur du secteur surspécialisé dans ce secteur.

M. GRENIER: M. le Président, s'il m'était permis, je ferais un dernier commentaire en rapport avec les dernières questions qui ont été posées. La situation des dualités de lignes administratives et la présence de nombreuses zones grises en milieu hospitalier ne sont pas les sujets vraiment qui nous amènent ici. Sans doute qu'on les a mentionnés parce qu'ils sont sous-jacents au problème, mais ce n'est pas du tout ce que nous nous proposons de résoudre. C'est un travail d'Hercule que de parvenir à ça, et cela prendra sans doute bien d'autres travaux, bien d'autres mémoires pour y parvenir.

Le problème particulier qu'on voulait souligner, c'est que l'essence propre ou la dynamique particulière d'un groupe qu'on appelle l'équipe multidisciplinaire, et qui s'oriente vers la recherche, l'enseignement et ces choses-là, est telle qu'en dehors de la possibilité de quelque chose qui est du genre de ce qu'on propose ici, ces centres, d'une part, n'auraient pas pu se développer et, en étant privés, ils ne peuvent pas vraiment se développer sainement, poursuivre leurs activités et leurs buts. C'est l'expérience d'un certain nombre d'années d'administration en milieu hospitalier qui vous est communiquée par ces paroles, et c'est le résultat de la réflexion d'un bon groupe pendant un bon nombre d'années.

Et est-ce que la solution est parfaite et ne comporte aucun inconvénient? Je ne le crois pas. Il nous paraît que c'est la solution optimale à un problème particulier qui existe en un certain nombre d'exemplaires, dont le nôtre. On n'est pas plus prétentieux que ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. Vous avez dit qu'à une exception près, cette recommandation avait fait l'unanimité.

M. BONNEAU: Au conseil d'administration, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça. Est-ce que je pourrais savoir non pas qui n'était pas d'accord, mais quels étaient les arguments apportés par ces gens qui n'étaient pas d'accord? Les principaux...

M. BONNEAU: II n'y a pas d'argument principal, c'est une question d'interprétation et de motivation. Enfin, notre interlocuteur, en l'occurrence, est toujours extrêmement bien intentionné. Il croit que ce n'est pas la façon d'aborder une solution.

Ils divergent d'opinion, mais je pense qu'il est très sain qu'il y ait, à l'intérieur du conseil, une personne qui ne soit pas d'accord. Cela arrive de temps en temps, même au gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela arrive ici fréquemment, aussi, à l'Assemblée nationale! Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors messieurs, nous vous remercions.

M. BONNEAU: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'inviterais maintenant les représentants de l'hôpital Marie-Clarac.

Vous pouvez procéder en vous identifiant et en présentant vos collaborateurs immédiats.

SOEUR ANSELME: Soeur Anselme, directrice générale.

M. LALONDE (Pierre): Pierre Lalonde, comptable.

Hôpital Marie-Clarac

M. LESAGE (Robert): M. le Président, mon nom est Robert Lesage. Je représente l'hôpital Marie-Clarac.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très heureux de refaire votre connaisse ! Alors, Sr Anselme.

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne faut jamais parler en ce sens!

M. LESAGE: M. le Président, j'exposerai les vues de l'hôpital Marie-Clarac.

S'il est un droit, dans la province de Québec, qui a une valeur considérable, c'est le droit de s'exprimer, de dire ce que l'on pense. Nous venons un peu ici comme étant la conscience politique pour jeter un peu de lumière sur ce qui nous paraît être l'exercice d'un pouvoir législatif quelque peu abusif à l'endroit d'une organisation qui n'est pas unique, un hôpital, l'hôpital Marie-Clarac des Soeurs de Charité de Sainte-Marie, hôpital qui existe depuis 1963.

Nous voulons mettre la lumière sur le boisseau et cesser, peut-être, de camoufler certains effets ou conséquences de la loi. Nous avons l'audace, M. le Président, de venir ici — peut-être sommes-nous le rare organisme qui a cette audace — vous entretenir de choses qui ne sont pas plus agréables qu'il ne faut à entendre.

Nous sommes un peu stupéfaits des interprétations farfelues que l'on a données à l'article 17 du projet de loi no 41, qui modifie l'article 49 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est l'objet principal de notre mémoire.

Qu'une association comme la Fédération des administrateurs de services de santé et de services sociaux se méprenne sur la portée de l'article 49 tel que proposé, nous considérons que cela exprime la frustration qui provient peut-être d'un certain manque d'autonomie des directeurs généraux d'établissements et que l'on veut saisir l'occasion d'affirmer qu'il y a une réduction des pouvoirs du conseil d'administration dans l'article 49 et qu'en conséquence, il y a une réduction équivalente des pouvoirs des directeurs généraux, ce dont je doute personnellement beaucoup. Qu'un chef syndical en profite pour avancer que les conseils d'administration sont des instances où les syndicats ont droit de représentation, cet élan démagogique ne peut pas tromper les gens avertis parce qu'on ne lit nulle part, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, que le groupement syndical a une représentation quelconque. Que les employés aient une représentation, d'accord, mais que les syndicats aient une représentation, non.

Mais que l'AHPQ, l'Association des hôpitaux de la province de Québec, vienne adapter une interprétation, ici devant vous, à l'effet que l'article 49 réduit les pouvoirs des conseils d'administration des hôpitaux, j'en perds mon latin. Je me demande ce qu'on a pu penser, comment on a pu en arriver à cet effort intellectuel. Je me demande si l'association des hôpitaux est encore l'association des hôpitaux ou si ce n'est pas, plutôt, l'association des conseils d'administration des établissements.

Que tous ces gens aient convaincu le représentant officiel du Parti québécois, qui a fait une grande déclaration à l'ouverture des débats de cette commission, au moins, je reconnais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous interromps, je ne les avais pas rencontrés avant.

M. LESAGE: De toute façon, je reconnais au moins la bonne foi de son représentant, qui, étant donné la technicité ou la complexité de la question, a pu croire que telle était l'intention ou la portée de cet article. Mais, M. le Président, le comble, et je le dis sans mitiger la haute considération que j'ai pour les conseillers juridiques du gouvernement, particulièrement en cette matière, c'est que nous trouvons dans les notes explicatives une explication qui vous berne, qui berne le lecteur, qui a peut-être berné tous ces gens mais qui nous, ne nous bernera pas.

L'article 17, il faut le lire; la note explicative sur l'article 17, à la page 2 a) du projet de loi dit ceci: "L'article 17 empêche un établissement dont les actifs immobiliers sont la propriété d'une corporation sans but lucratif d'aliéner ses biens sans l'accord des membres de la corporation propriétaire".

On présente donc cette disposition comme limitant le pouvoir d'un établissement, et établissement signifie conseil d'administration de l'établissement. On dit qu'il sera empêché d'aliéner les immeubles d'une corporation qui est propriétaire de ces immeubles.

M. le Président, le conseil d'administration d'un établissement n'a jamais eu ce pouvoir. Donc, il n'est pas question de l'en empêcher. Il ne l'a jamais eu. En fait, ce que l'on donne par l'article 17, en modifiant l'article 49, c'est tous les pouvoirs de la corporation à l'établissement, c'est-à-dire au conseil d'administration créé suivant la loi. Ce n'est pas une restriction des pouvoirs de ce conseil d'administration mais une extension globale de tous les pouvoirs. On dépouille la corporation qui existait, la corporation propriétaire de tous ces pouvoirs à l'exception de ceux qui sont mentionnés là et à l'exception d'un autre pouvoir qui apparaît à

l'article 51, qui régit la constitution des conseils d'administration et qui permet à la corporation qui maintient un centre hospitalier de nommer quatre membres au sein d'un conseil d'administration de 11 personnes.

On a pu voir dans cette disposition un aspect absolument technique, secondaire, mais nous affirmons que les droits fondamentaux des gens sont en cause, et ce sont les droits à la disposition de son propre patrimoine, à son usage et à l'indemnisation lorsqu'il y a confiscation.

Permettez, messieurs, que je revienne un peu en arrière puisqu'à notre époque le pouvoir politique est détenu par des gens qui ont peut-être moins de racines politiques qu'autrefois, étant donné que ceux qui, faisant leur apprentissage, étaient trop jeunes pour parler du soir au matin sont devenus trop vieux pour s'exprimer. On n'a pas pu bénéficier peut-être des richesses de l'expérience acquise. Permettez quand même que je revienne un peu en arrière pour faire l'historique de ce qui s'est passé dans le domaine de l'hospitalisation, les activités des centres hospitaliers, ce qui vous indiquera à quelle étape on en est rendu dans ce processus de socialisation.

En 1961, avant la Loi de l'assurance-hospitalisation, les hôpitaux naissaient ou étaient créés par le bon vouloir soit de communautés religieuses, soit de gens qui desservaient une clientèle particulière, soit encore, de façon purement philantrophique, par un organisme quelconque. En 1961 arrive la Loi de l'assuran-ce-hospitalisation qui offre à tous les citoyens les services de santé, les services hospitaliers, et qui permet en même temps à ces établissements qu'on disait hôpitaux d'être rémunérés pour les services qu'ils dispensaient mais en gardant toutefois le contrôle et la gestion. Cette loi, bénéfique sûrement pour l'ensemble de la population, a été suivie et, comme conséquence logique et requise, de la Loi des hôpitaux en 1962.

En 1962, c'est la date de la première loi des hôpitaux dans la province de Québec et la Loi des hôpitaux de 1962 a servi de gabarit pour la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui était édictée en 1971 alors qu'on a élargi le champ d'application de la Loi des hôpitaux à toute espèce d'institution qu'on a appelée établissement. En 1962, on a commis la première erreur, M. le Président, celle d'appeler hôpital public un hôpital maintenu par une corporation sans but lucratif. A cette époque il n'y avait pas d'objection ni même d'inconvénient à ce qu'on appelle hôpital public une corporation sans but lucratif qui maintenait un hôpital parce que, de toute façon, cet hôpital était ouvert au public; c'était un hôpital sans but lucratif qui donnait ses services à la population, c'était donc un hôpital public.

Mais il eut mieux valu à cette époque appeler cette institution un hôpital d'intérêt public, comme on l'a fait, si vous voulez, dans le domaine de l'éducation alors qu'on a appelé certaines institutions privées des institutions d'intérêt public, mais qui sont privées. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est qu'en 1962, tous ces hôpitaux — et ils étaient rares, je pense qu'on en a dénombré sept ou huit, sauf erreur, qui appartenaient au gouvernement — étaient des hôpitaux dont les intérêts étaient privés mais hôpitaux qui se sont dits publics parce qu'ils étaient ouverts au public, parce qu'ils étaient administrés par des corporations sans but lucratif. Et c'est cette notion et cette confusion que l'on importe et que l'on trame avec nous et qui nous conduit peut-être où nous en sommes aujourd'hui.

En 1962, on a introduit dans la Loi des hôpitaux certaines règles sur l'administration d'un hôpital. Mais ces règles qui donnaient certaines limites à un conseil d'administration et qui prévoyaient qu'il devait être composé de telle et telle manière, ces règles laissaient tout de même à l'hôpital le droit de nommer les administrateurs, sauf un, le délégué du bureau médical. On a introduit, en 1962, le mécanisme du bureau médical dirigé par le directeur médical qui déléguait un membre au conseil d'administration.

Qu'est-ce qui se passe en 1971? En 1971, la Loi sur les services de santé et les services sociaux abolit la Loi des hôpitaux et la remplace, s'étend à tous les établissements; ces établissements, qu'on dit publics mais qui ne sont pas plus publics qu'ils ne l'étaient, sont forcés d'abandonner la gestion de leur administration à un conseil d'administration — et je le dis — étranger, un conseil d'administration qu'ils n'ont pas voulu, un conseil d'administration qu'ils n'ont pas nommé, qui ne représente pas leurs membres, sauf une partie de leurs membres. Et, à ce moment-là, le conseil d'administration qu'on appelle le conseil d'administration de l'établissement ou l'établissement obtient, c'est ce que dit l'article 49 actuel, les pouvoirs de gestion sur l'établissement.

C'est du nouveau pour tous les établissements, hormis les centres hospitaliers. Pour les centres hospitaliers, ça s'entendait, les conseils d'administration qu'eux-mêmes se nommaient avaient un pouvoir sur la gestion de l'établissement, c'est bien sûr. Mais, là, on transpose; on change le conseil d'administration et on donne à ce nouveau conseil d'administration pouvoir entier sur la gestion des établissements.

La commission parlementaire a siégé à de multiples reprises; elle a entendu de multiples mémoires et a pu réaliser avec quelle difficulté le principe est accepté. De fait, la loi est entrée en vigueur et les conseils d'administration des établissements publics ont été constitués avec pouvoir sur la gestion des établissements. Gestion des établissements ne signifie pas tous les pouvoirs de l'établissement. Cela ne signifie pas, par exemple, les pouvoirs de régie interne, le

pouvoir de nomination des officiers, le pouvoir de faire des rapports, le pouvoir de déléguer quelqu'un pour signer des chèques.

Cela ne signifie pas le pouvoir de fermer l'établissement, de changer l'orientation de l'établissement, d'aliéner un immeuble. Cela ne signifie pas — puis, là, je vous le signale parce que ça peut avoir une incidence particulière — le pouvoir de recruter de nouveaux membres, de démettre des membres ou de les remplacer. Cela ne signifie pas le pouvoir de discuter avec le ministre de la conversion de l'hôpital. Donc, il reste des pouvoirs, à part les pouvoirs de gestion, qui sont des pouvoirs de la corporation. Les corporations, comme l'hôpital Marie-Clarac et comme beaucoup d'autres, ont maintenu, à côté de leur conseil d'administration de l'établissement, un conseil d'administration traditionnel, le conseil d'administration de la corporation suivant le avis juridiques reçus, parce qu'il est difficile pour un organisme de fonctionner simplement en assemblée générale, comme on semble vouloir le penser.

Travailler en assemblée générale, ce n'est pas la formule la plus souple, quand vous avez affaire, par exemple, à un organisme — ce n'est pas le cas de l'hôpital Marie-Clarac — de 3,500 personnes, comme on entendait parler hier. Alors, il faut nécessairement qu'il y ait un conseil d'administration pour s'occuper de ces autres pouvoirs. Qu'est-ce qui arrive en 1974?

Permettez-moi, avant d'arriver à 1974, de souligner le fait que la Loi sur les services de santé et des services sociaux offrait une possibilité. Elle offrait la possibilité de la conversion qui n'était pas la formule la plus satisfaisante pour les hôpitaux. En effet, ces hôpitaux, surtout les hôpitaux gérés par des communautés religieuses, n'existaient pas pour un intérêt pécuniaire; ils existaient pour maintenir une oeuvre selon leur conception, une oeuvre qui était la leur par laquelle ils croyaient rendre un service au public. Je pense qu'ils exerçaient une activité utile, tout au moins, une activité légitime.

Alors, cette activité, par la conversion qui est l'alternative, disparaît. La conversion signifie que les membres de la corporation disparaissent, que l'hôpital ou l'établissement devient un hôpital régi uniquement par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est-à-dire constitué uniquement de son conseil d'administration. A ce moment-là, il y a l'équivalence entre la corporation et l'établissement ou son conseil d'administration.

Cette formule de conversion, qui n'était pas la meilleure, souffrait d'une autre lacune, parce qu'il n'y a aucun mécanisme prévu dans la loi pour établir les conditions d'une conversion ou l'indemnisation des membres qui sont lésés par le fait d'être obligés d'abandonner leur oeuvre. Il y a eu des conversions. Le fait est que, depuis 1971, il s'est manifesté certainement suffisamment de frustrations pour que les communautés religieuses ou d'autres, réalisant qu'ils n'avaient pas la maîtrise ou la gestion suffisante de leur établissement, préfèrent en sortir, et ils en sont sortis en se convertissant. Il est assez curieux que les communautés religieuses se convertissent; dans certains cas, ça ressemble beaucoup plus â de l'apostasie qu'à de la conversion.

En 1974, M. le Président, on arrive avec le bill 41, qui veut régler un problème.

Je pense qu'au-delà de la technicité on n'a pas vu le problème. On a vu le problème de la technique, on a vu le problème de l'organisme bicéphale, l'organisme avec deux conseils d'administration, ces deux conseils d'administration partageant des responsabilités mal comprises par le monde de la finance, mal comprises dans les conseils régionaux, mal comprises par tous les fonctionnaires parce qu'il y a un aspect légal là-dedans qu'on ne comprend pas. On ne comprend pas. Pourquoi cette distinction est-elle demeurée? Elle est demeurée pour qu'il n'y ait pas de spoliation. Aujourd'hui, on veut la faire disparaître; en la faisant disparaître, on spolie, on confisque parce qu'à ce moment-là tous les pouvoirs de la corporation passent au conseil d'administration de l'établissement, sauf ceux qu'on voit ici. Qu'est-ce qui reste? Il reste le veto sur l'aliénation d'un immeuble.

Nous disons que c'est absolument sans importance et insignifiant, que c'est une réserve maintenue là pour assurer que dans l'étude des titres, en cas d'aliénation, il y ait bien cette continuité de la transmission des immeubles, mais il ne sert à rien d'être propriétaire d'un immeuble dont on n'a pas la gestion, d'un immeuble hypothéqué au maximum, d'un immeuble engagé pour toutes les dettes de la corporation qui sont faites par le conseil d'administration. C'est un pouvoir absolument superflu et qui ne signifie rien. L'orientation de l'établissement...

UNE VOIX: On ne vous écoute pas.

M. LESAGE: Que voulez-vous? Le pouvoir de donner son avis sur l'orientation de l'établissement, M. le Président, je pense que c'est quelque chose, tout de même. C'est peu, mais c'est quelque chose. Il reste le pouvoir, qui est écrit à l'article 51, de nommer quatre personnes sur un minimum de onze au conseil d'administration. Nous disons que ce n'est pas de cette manière qu'une personne peut utiliser sa propriété. J'ai fait une démonstration, dans le mémoire, des droits qui découlent du droit de propriété sur lesquels je ne veux pas revenir parce que ça paraît un peu technique.

Cela, c'est l'étape que nous franchissons. L'étape actuelle, c'est celle où le conseil d'administration devient tout puissant. La corporation est mise à l'écart, complètement. Demain, il n'y a rien de plus simple et de plus facile, sans revenir devant cette commission parlementaire... Et je ne fais pas de procès d'intentions au gouvernement actuel et au ministre des Affaires sociales parce que, comme beaucoup l'ont dit

avant moi, ce n'est pas à lui que j'impute des intentions, mais il faut que les droits des gens soient garantis dans des textes. C'est seulement dans les textes que le citoyen peut avoir la garantie de ses libertés et la garantie de les faire valoir. Ce n'est pas votre intention qui compte, c'est l'intention qui découle de ce qui est exprimé dans le texte et il faut nécessairement s'en remettre aux mots.

Cette digression étant faite, je vous dis que la prochaine étape est la suivante. Le ministre peut, en utilisant les pouvoirs qui lui sont conférés au chapitre de la fusion et de la conversion, articles 82 et suivants, décréter d'office qu'il est inutile d'avoir des corporations qui se désintéressent, qui n'ont plus rien à dire, qui n'ont plus rien à faire, qui n'ont plus qu'à subsister pour opposer leur veto, éventuellement, à un changement d'orientation qui arrivera peut-être dans vingt ans ou à une aliénation qui arrivera peut-être dans vingt ans. En conséquence, il décrète la fusion ou la conversion de :et établissement en vertu de l'article 82.

La protection actuelle de la loi est contenue à l'article 84 qui dit que c'est l'établissement qui négocie les conditions de la conversion avec le ministre. "L'établissement ne peut pas être converti sauf aux conditions établies entre lui et le ministre." Qu'est-ce que l'établissement? C'est le conseil d'administration. L'établissement peut décider lui-même de l'abolition de la corporation et c'en est fait de tout ce qui peut rester d'intérêts privés dans une corporation qui, autrefois, était celle, en 1960, qui donnait les services hospitaliers à la population du Québec.

Nous ne discutons pas le droit de surveillance, de contrôle dans une saine mesure de l'utilisation des fonds publics.

C'est pourquoi le pouvoir de gestion lui-même laissé à un conseil d'administration constitué suivant la loi peut encore s'entendre, à condition que ces pouvoirs de gestion respec-tent encore les traditions qui sont imposées par a corporation, mais déjà on est allé très, très oin. Aujourd'hui, on veut enlever tout ce qui este à la corporation.

Nous préconisons qu'il faut absolument ne pas adopter ou écarter cet article 17, ou mieux 'aut maintenir la formule actuelle qui ne donne pas satisfaction à ceux qui avaient mis sur pied ces établissements dans une large part; mieux vaut la maintenir telle quelle. Il faudrait introduire, à tout le moins, une formule d'indemniation pour les intérêts qui sont lésés, une formule qui tienne compte non seulement de la valeur de la propriété mais qui tienne compte gaiement de ce qui — c'est peut-être un peu une comparaison boiteuse — pourrait s'appeler du recyclage ou qui tienne compte en somme lu fait qu'on abandonne une activité.

Je veux tout de suite faire la mise au point suivante. Il n'est pas question pour l'hôpital Marie-Clarac de venir réclamer ici la fusion ou la conversion de l'hôpital. L'hôpital Marie-Clarac n'est pas à la recherche d'une indemnité en argent. Nous voulons tout simplement faire la lumière avec audace et quand même avec sincérité sur les effets de cette loi et ne pas camoufler le sens véritable, la portée véritable de cette disposition. Si vous pensez régler un problème juridique avec cette disposition, vous en créez d'autres. Vous créez des problèmes d'interprétation des lois corporatives, que ce soit les lois des compagnies ou les lois spéciales.

Voilà, M. le Président, la recommandation principale du mémoire de l'hôpital Marie-Clarac. Nous avons d'autres recommandations. Vous avez, par exemple, au chapitre III, Contrôle de l'Etat, un commentaire à l'effet que les articles 14 et 43, qui donnent au ministre des pouvoirs concernant le plan d'organisation, en font en somme le martre de la situation. Ces pouvoirs sur le plan d'organisation sont des pouvoirs de contrôle absolument total sur la dispensation des services. Ainsi on veut priver un organisme de ses activités, on peut lui en imposer d'autres. Il importe, M. le Président, comme il est reconnu dans d'autres secteurs de la loi, qu'un droit d'appel soit accordé des décisions du ministre à cet égard, parce que nous sommes impuissants à nous défendre devant l'autorité des hauts fonctionnaires.

Sur la question des permis, M. le Président, nous signalons l'article 40. Je me permets de signaler qu'hier j'ai escamoté une même recommandation dans le mémoire de l'association des hôpitaux privés, de l'ADEP. L'article 40 camoufle lui aussi un droit ou la suppression d'un droit qui n'a pas été mis en évidence. Si vous lisez l'article 106, préconisé par l'article 40 du projet de loi, vous y verrez, en le comparant avec l'autre article 106 qui est dans la loi, qu'on a supprimé le droit d'appel lorsqu'un permis n'est pas renouvelé. Or, tous les permis sont annuels et expirent le 31 décembre. Donc il est très facile à l'autorité, au pouvoir exécutif de décider dans l'intérêt supérieur indiscutable de la nation que le permis n'est pas renouvelé et c'en est fait, l'établissement ne peut plus fonctionner.

M. le Président, nous disons que, s'il est un droit que l'on se doit de préserver, c'est le droit de maintenir une activité légitime et de la discuter ouvertement. Le ministère est informé d'un débat qui est sub judice dont je ne parlerai pas, mais, si des circonstances analogues se présentaient, il n'y aurait pas de débat, parce qu'il n'y aura pas de droit d'appel. On l'enlève par l'article 40. C'est un moyen très facile d'entériner des diktats tout à fait autocratiques et non susceptibles de discussion.

Enfin, à la fin de notre mémoire, nous nous dissocions d'une suggestion qui a été faite par l'Association des hôpitaux à l'effet que le conseil d'administration d'un établissement puisse combler lui-même la vacance dans le cas d'une vacance au conseil d'administration. Si cela peut être justifiable dans le cas du remplacement d'un usager, où il faut mettre en branle

des mécanismes qui imposent des délais, des complications, ceci n'est pas justifiable dans le cas où il s'agit de la représentation des membres de la corporation. Et, à ce moment-là, il n'y a rien de plus facile si, par exemple, un des membres du conseil d'administration, nommé par la corporation, décède, de s'en rapporter à la corporation pour qu'elle nomme un nouveau membre. Si on veut encore supprimer ce droit-là, il ne restera plus rien à faire pour les corporations.

Je m'excuse d'avoir aussi brutalement dit ce que l'on pense tout bas. Je l'ai dit pour d'autres qui ne sont pas ici et qui le disent dans d'autres milieux.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, Me Lesage.

J'invite maintenant le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter l'hôpital ou la corporation de l'hôpital Marie-Clarac de ce mémoire bien senti, et peut-être également, si on me permet, féliciter Me Lesage, leur procureur, non seulement pour le brio de sa présentation mais peut-être pour son bonheur dans le choix de ses clients puisque, dans ses nombreuses apparitions devant nous, il a encore réussi à ne pas se contredire une seule fois, mais s'il parle pour plusieurs parties différentes. Il a même su varier le ton de ses présentations avec la nature de celles-ci, ce qui est sans doute le signe d'un excellent procureur.

UNE VOIX: Et maintenant, la douche!

M. FORGET: II y a quelques commentaires qui, étant donné la nature du mémoire, prennent plutôt les apparences d'un plaidoyer. Je n'ai pas l'intention de commenter en détail chaque élément. Malgré tout, puisque c'est peut-être une occasion unique de le faire, il est peut-être utile d'attirer l'attention sur un certain nombre de propositions ou un certain nombre de choses qui ont été dites, mais dont l'interprétation peut évidemment varier selon le point de vue où l'on se place.

Pour ce qui est des pouvoirs de la corporation, cette commission a entendu, ces jours derniers, des arguments qui sont diamétralement opposés à ceux que nous venons d'entendre relativement aux pouvoirs des conseils d'administration, formés en vertu de la loi. Je crois que la discussion, qui a eu lieu aujourd'hui, illustre très bien la nature des problèmes que l'amendement que nous cherchons à apporter veut trancher.

En effet, j'attire l'attention, encore une fois, des membres de la commission sur l'article 43 de la loi actuelle, qui est inchangé, et qui laisse très peu de place au doute ou à l'ambiguïté, au moins tant et aussi longtemps qu'on le lit seul, puisqu'on dit que tout établissement public et une corporation au sens du code civil et que dans le cadre des règlements, cette corporation peut exercer tous les pouvoirs d'une telle corporation, ce qui inclut normalement et évidemment la disposition sur les actifs immobiliers.

L'article 49, qui est l'objet d'un amendement, a pu être interprété — je crois faussement — mais a pu être interprété comme une restriction à ce pouvoir puisqu'il semble restreindre cette autorité sur la gestion de l'établissement. Et c'est la raison pour laquelle ce bout de phrase sera éliminé dans l'amendement que nous avons déposé.

Il n'en demeure pas moins que relativemen à la disposition des actifs et au pouvoir de nomination de quatre membres, dans le cas des centres hospitaliers, au conseil d'administration formé selon la loi, il s'agit de pouvoirs spécifiques qu'il a été convenu de conserver aux corporations, pouvoirs qui ne sont pas négligeables. Même si — et je l'accepte volontiers — on peut différer d'avis sur l'opportunité d'une telle modification dans les lois au cours des années, il demeure qu'il ne devrait plus subsister d'ambiguité ou de confusion quant aux pouvoirs respectifs de ces deux instances: d'une part, 1a corporation, propriétaire des actifs, et d'autre part, le conseil d'administration, mises à part bien sûr, les différences d'opinion qu'il n'y a peut-être pas d'espoir de pouvoir concilier dans une société où tout le monde peut s'exprimer quant à l'opportunité, encore une fois, d'une telle évolution législative.

Pour ce qui est de l'utilisation du terme "public" et de l'interprétation que l'on a placée sur l'utilisation abusive, erronée ou trompeuse selon les arguments que nous avons entendus qui a été faite de ce mot, il y a bien peu qu'on puisse dire, si ce n'est reprendre, en quelque sorte, l'historique qu'on a fait et qui montre que c'est un mot qui a évolué dans sa signification au cours des années.

Il a toujours eu un sens assez précis, mais, en effet, au cours des années, la signification qu'on lui a attribuée a subi une modification, un modification que je peux expliquer, mais qui représente, je pense, une progression et 1e développement d'une idée, dans une ligne de continuité, malgré tout, qui est réelle.

Pour faire cet historique, il faut remonter bien avant la Loi des hôpitaux de 1962. Il faut remonter à la loi fédérale sur l'assurance-hospitalisation de 1958, je crois, qui établissait un régime d'assurance-hospitalisation au Canada et qui contenait un certain nombre de critères pour que le gouvernement fédéral accepte d partager les coûts de l'assurance-hospitalisation. Un de ces critères, c'était le caractère public des établissements qui devaient distribuer les soins Le caractère public était défini dans cette loi fédérale comme étant équivalent à sans but lucratif. C'est, en effet, la définition qui a été reprise par le Québec en 1962.

Avec les années, cependant — et les argu-

merits que l'on entend encore aujourd'hui montrent que cette opinion était peut-être bien fondée — il est devenu évident que la simple référence au but non-lucratif d'un établissement ou d'une institution n'était pas nécessairement tellement significative en elle-même et qu'il fallait aller au-delà pour donner un véritable contenu, un contenu significatif à la notion d'établissement public. C'est ce qui nous a amenés, ce qui a amené le Québec en particulier à adopter, en 1971, une loi qui donnait au mot "public" une nouvelle définition. Elle n'était pas contraire à la définition originale mais la développait en associant le caractère public à une certaine structure d'autorité et d'organisation au sein de l'établissement. C'était, je pense, au moins, une notion plus substantielle, une définition plus réaliste de ce que peut être un établissement public oar rapport à un établissement privé, plutôt qu'une simple référence au motif, dans le fond, de gains ou d'absence de gains, qui sont des éléments essentiellement subjectifs et qui ne peuvent pas être vérifiés, sauf par rapport à la Loi des compagnies, ce qui, en somme, est un cercle vicieux.

Il y a donc eu cette évolution qui s'est accompagnée d'une autre évolution qui n'a pas été mentionnée par Me Lesage, mais qui était néanmoins significative, puisque, dès 1962, les hôpitaux du Québec ont été requis de séparer leur patrimoine, de faire un partage de patrimoine en vertu duquel les actifs utilisés par un hôpital étaient distincts des actifs de tout organisme bénévole ou autre qui, jusqu'à ce moment-là, administrait l'hôpital.

C'est à partir de ce partage de patrimoine, tout autant qu'à partir d'une définition d'un établissement public qu'il faut retracer l'évolution que nous avons connue depuis.

Ce qui est important, je pense, pour la population et l'ensemble de ceux mêmes qui ont oeuvré au sein des établissements depuis des années, ce n'est pas tellement de savoir comment ont été disposés les actifs et les droits de propriété, mais de savoir qu'il y a, à travers tous ces changements dans le statut juridique des établissements, une continuité qui a été maintenue dans l'intention, dans le but poursuivi, lors de la création d'une oeuvre hospitalière comme on l'appelait à l'époque et cette continuité qui a obligé, pour toutes sortes de raisons, l'Etat, à un moment donné, à se substituer aux initiatives privées. Pourvu que cette continuité de l'oeuvre hospitalière soit maintenue, je pense qu'il est faux de parler de nationalisation. Cela a été toujours des entreprises nationales dans le sens au moins où elles servaient le public, l'ensemble de la collectivité, et elles continuent de l'être dans le même sens et avec la même orientation.

Ce qui importe, bien sûr, ce n'est pas seulement que l'oeuvre se continue, quoique c'est la considération la plus importante; c'est aussi que ne soient pas spoliés des individus, des groupes qui, par leurs efforts, ont pu créer ces oeuvres à une époque passée.

Mais c'est ici aussi que l'on revient à la notion de but lucratif ou de but non-lucratif. Il est clair qu'au-delà de l'absence de spoliation, il serait peut-être abusif d'envisager ces oeuvres hospitalières comme ayant donné occasion à la constitution d'actifs monnayables. Je ne pense pas que c'était le but poursuivi à l'époque et ce n'est pas encore, j'en suis persuadé, le but poursuivi par les groupes qui se sont identifiés à ces oeuvres dans le passé et qui continuent de le faire, dans une certaine mesure, jusqu'à maintenant.

Mais ces groupes savent très bien qu'il n'y a pas eu spoliation dans le sens limité où on doit employer ce mot, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu une exploitation des membres de ces groupes au profit de la collectivité en général et que, dans les règlements intervenus, le gouvernement s'est toujours attaché à respecter des règles d'équité naturelle qui s'imposent dans ces cas-là, comme dans tous les autres, et peut-être plus dans ces cas-là, étant donné encore une fois, le caractère de l'oeuvre hospitalière.

Je ne commenterai pas davantage. Je pense qu'il fallait peut-être faire cette mise au point pour au moins, en respectant un point de vue différent, montrer qu'il y avait aussi une autre façon de considérer la question.

Pour ce qui est des remarques détaillées qui sont peu nombreuses, vous me permettrez seulement de signaler qu'à l'article 40, qui supprime effectivement le droit d'appel dans le cas de non-renouvellement de permis, le but de l'amendement n'est pas de faire cette suppression comme telle. C'est une chose qui peut fort bien être reconsidérée puisque l'esprit de l'article tel qu'il est rédigé, de toute façon, indique qu'un appel est possible dans le cas de retrait. Comme le renouvellement est annuel, il s'agit d'une distinction un peu factice entre les deux, que nous n'avons pas l'intention d'utiliser à notre profit. C'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je tiens à féliciter également la corporation de son mémoire; à féliciter également son procureur, Me Lesage, pour son ton de sincérité qui était tel que si son client n'était pas innocent, il aurait réussi à le convaincre qu'il l'était.

Je m'explique quand même assez difficilement... Au niveau de l'article 40, je comprends que vous en aviez contre le fait qu'on avait enlevé le renouvellement, l'aspect renouvellement...

M. LESAGE: Je suis très satisfait de la déclaration du ministre, parce que je pense que c'était un droit quand même assez important. Ayant vécu des difficultés, je suis très heureux de voir que ce droit n'est pas supprimé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas plus que le droit non plus à un recours à la cour supérieure d'une certaine façon parce que la cour Supérieure, comme vous le savez, a un droit de regard sur tous les organismes judiciaires ou quasi judiciaires qui sont formés et qui ont à rendre des jugements. Je pense que ça ne l'enlève pas non plus.

M. LESAGE: M. le Président, je ne veux pas exprimer d'opinion juridique j'en ai déjà suffisamment comme ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez employé le terme spoliation à un certain moment; cela m'amène à poser une ou deux questions à celui, je pense, qui est le mieux placé pour y répondre, à savoir le ministre des Affaires sociales. Me Lesage, dans son exposé, a parlé du fait qu'en 1968 il y avait seulement sept ou huit —c'est ce que vous avez mentionné...

M. LESAGE: Je crois, oui. Je n'ai pas fait de vérification personnelle, j'ai lu cela quelque part. Sept ou huit centres hospitaliers propriété de l'Etat. C'est ce que j'ai dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ma question au ministre sera la suivante: A l'heure actuelle, au moment où on se parle, quel est le nombre, le nombre est passé à quoi?

M. FORGET: II y en a peut-être cinq ou six qui demeurent la propriété du gouvernement. Il y en a eu un maximum d'une trentaine, je crois, qui à un moment donné étaient propriété du gouvernement. Nous avons effectué, depuis deux ans environ, les transferts de la propriété des immeubles aux corporations ou peut-être devrais-je dire aux établissements qui les administrent, qui les administraient déjà d'ailleurs. Un certain nombre de cas reste en suspens, soit que les démarches ne soient pas complétées ou, dans des cas encore moins nombreux, que le transfert, pour des raisons qui n'ont rien à voir en somme avec l'orientation prise, ne serait pas possible, pour des raisons physiques, par exemple, alors qu'un très petit hôpital dans une région éloignée partage un édifice avec d'autres services gouvernementaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de la somme globale —je comprends que détailler serait un peu compliqué — des indemnités qui ont été déboursées, des sommes qui ont été déboursées par le gouvernement aux fins de compléter ces transactions?

M. FORGET: Dans les cas d'hôpitaux qui étaient la propriété du gouvernement, il n'y a eu évidemment aucun paiement d'effectué, sauf exception. Ma réponse est incorrecte, paradoxalement. Parfois, au moment où un hôpital était construit par le ministère des Travaux publics et au moment de son ouverture, le gouvernement a fait techniquement des avances pour ce qui est convenu d'appeler l'inventaire de base. Cette avance figurait encore aux comptes publics comme une dette due au gouvernement et il est arrivé que ces dettes soient rayées. Il a fallu pour cela effectuer au moins nominalement une subvention. Il n'y a pas eu d'autre paiement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends la situation globalement mais dans le cas des autres qui n'appartenaient pas au gouvernement?

M. FORGET: Je ne pourrais pas de mémoire vous donner le tableau de la situation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous le demande globalement là, est-ce que c'est possible?

M. FORGET: Ce sera possible; je suggère peut-être que dans le cadre de l'étude des crédits on puisse discuter de cette question. De mémoire, il y a plusieurs millions d'impliqués; évidemment, plusieurs dizaines de centres hospitaliers sont impliqués. Mais je ne peux pas être plus précis â ce moment-ci.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que le ministre n'ait pas tous ces chiffres à la mémoire. Je pourrais peut-être formuler une demande à l'effet que, pour autant que c'est possible, on puisse les faire parvenir à l'Opposition, sans pour cela attendre un prochain débat sur les crédits. J'imagine que le ministre est d'accord.

M. FORGET: Oui, sans doute.

M. BEDARD (Chicoutimi): Me Lesage, vous dites qu'avec l'article 49, on enlève, d'une façon globale, tous les pouvoirs de gestion, même avec l'application de la loi jusqu'à celle-ci sur laquelle nous discutons. Est-ce que vous pourriez me renseigner jusqu'à quel point, en fait, des pouvoirs de gestion étaient exercés, du point de vue pratique, par les corporations à but non lucratif et qui, à l'heure actuelle, ne pourraient plus être exercés par ces corporations à cause de l'article 49?

M. LESAGE: M. le Président, les pouvoirs de gestion sont actuellement exercés par le conseil de l'établissement...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, mais tout dépend de la définition de ce qu'on appelle la gestion. Vous avez dit qu'il y avait quand même, malgré les pouvoirs de gestion qui, à l'heure actuelle, sont entre les mains du conseil d'administration, selon la définition qu'on peut avoir du mot gestion, ce que ça implique légalement, que des pouvoirs étaient exercés.

des actes pouvaient être posés par les corporations et ne pourront plus l'être maintenant.

M. LESAGE: C'est ça, je vais vous donner des exemples concrets. Beaucoup d'établissements ont maintenu leur conseil d'administration traditionnel. Arrive, disons, une émission d'obligations; il faut émettre des obligations pour un hôpital, et c'est arrivé dans le cas de l'hôpital Marie-Clarac. Là il faut donner des garanties. Qui donne les garanties? Qui signe les documents comme quoi la corporation est engagée?

Alors les gens qui donnent les garanties sont doubles, parce qu'on a, pour ne pas faire d'erreur, demandé de ratifier ça au conseil d'administration de l'établissement, et également demandé de ratifier ça au conseil d'administration de la corporation, avec double signature, double délégation; ça suppose deux conseils d'administration. Maintenant vous me forcez à faire un peu de petite histoire. J'ai fait la grande. La petite, c'est que le 12 septembre 1973, un arrêté ministériel a été adopté pour modifier le règlement général. Cet arrêté ministériel a modifié le règlement 2.1.1 et a ajouté le règlement 2.1.3. L'effet de ces règlements était le même que celui qu'on veut régulariser par l'article 49.

Tout à l'heure, le ministre citait l'article 43 comme étant une disposition à l'effet qu'un établissement public est une corporation qui exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation. C'est une opinion juridique que j'énonce. Cet article 43 n'a aucun sens si on ne le limite pas aux corporations créées en vertu de la loi, c'est-à-dire dans le contexte du paragraphe de la section 3 qui commence à l'article 39. Et il fallait un article comme l'article 43 pour dire que l'établissement créé en vertu de la loi avait les pouvoirs d'une corporation en vertu du code civil.

A ceci s'ajoutait le pourvoir donné par l'article 129 au lieutenant-gouverneur en conseil, paragraphe d), de déterminer les pouvoirs connexes ou ancillaires que peut exercer une corporation constituée en vertu de la présente loi ou résultant d'une fusion ou conversion faite en vertu de la présente loi. Les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil étaient donc de déterminer les pouvoirs d'une corporation créée par la loi. C'est ce qui existait avant le 12 septembre 1973.

Le 12 septembre 1973, on a dit: on va légiférer sur les pouvoirs des autres corporations, celles qui existaient avant la loi, et là on dit que les pouvoirs de ces autres corporations sont exercés par le conseil de l'établissement, et c'était tout à fait ultra vires. Nous en avons informé à ce moment-là, le ministère. De toute façon, le règlement a été adopté quand même, et là, l'article 49 vient donner une valeur légale à ces dispositions réglementaires.

Les pouvoirs dont nous sommes privés sont ceux que j'ai énoncés tout à l'heure; par exemple, le pouvoir de négocier notre conversion, le pouvoir d'ajouter de nouveaux membres, d'en enlever, le pouvoir d'avoir un conseil d'administration pour signer des chèques, obtenir un rapport, par exemple, du conseil d'administration de l'établissement. Si deux entités sont reconnues dans plusieurs articles de la loi, soit l'établissement et la corporation, il faut qu'il y ait des mécanismes de communication entre ces deux entités, ces deux êtres qui possèdent des pouvoirs, deux instances, comme a dit le ministre.

Présentement, évidemment, la corporation, c'est peu de choses. Il ne lui reste peut-être pas tellement à faire, sauf à se voir administrée par un conseil qu'elle n'a pas nommé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE (Rosemont): Lors de l'achat des terrains et de la construction de la bâtisse, est-ce que vous avez eu des subventions du gouvernement ou d'autres organismes?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE (Rosemont): Est-ce que vous avez les montants, grosso modo?

M. LESAGE: Pour les montants, je vais peut-être demander à...

SOEUR ANSELME: Aux alentours de $2 millions.

M. BELLEMARE (Rosemont): $2 millions, ça, c'est une subvention du gouvernement pour une corporation...

SOEUR ANSELME: Du fédéral et du provincial. $1 million et demi du provincial et presque $1 million du fédéral.

M. BELLEMARE (Rosemont): Pour une corporation privée.

SOEUR ANSELME: La corporation a mis alors $2,150,000.

M. BELLEMARE (Rosemont): En tout cas, alentour de $2 millions.

SOEUR ANSELME: Oui, $2,150.00

M. LESAGE: Cela finançait la moitié à peu près de l'investissement; l'autre moitié a été financée sur le crédit de la corporation elle-même, les soeurs de Charité de Sainte-Marie. En 1973, il faut dire, pour rendre justice à tout le monde, que le gouvernement a assumé quand même la dette par le renouvellement de l'obliga-

tion. Mais ce n'est pas une question de piastres, surtout.

M. BELLEMARE (Rosemont): Non, c'est pour savoir. Maintenant, depuis 1963, depuis la construction de Marie-Clarac, qui est une belle bâtisse, d'ailleurs — je vais visiter un ami de temps en temps, en passant — est-ce que vous avez eu des dons ou des legs de certaines personnes décédées? Si vous me permettez la vulgarisation des mots, avant ça on disait: On laisse ça aux Soeurs. Est-ce que c'est arrivé?

SOEUR ANSELME: II y a un type qui nous a donné $5, une fois, pour un service rendu.

M. BELLEMARE (Rosemont): J'entends les personnes décédées.

SOEUR ANSELME: Zéro, comme ça.

M. BELLEMARE (Rosemont): Vous n'en avez pas eu. Je comprends que vous n'êtes pas obligée de savoir les avoirs ou les équités des gens qui sont chez vous, mais est-ce que vous avez une idée des moyens des personnes qui demeurent chez vous, des sommes d'argent qu'elles ont? Ce n'est pas les pauvres qui rentrent chez vous, n'oubliez pas ça; à Marie-Clarac, il n'y a pas tellement de gars sur le bien-être social.

SOEUR ANSELME: Non, non. On parle de l'hôpital Marie-Clarac, à présent, ce n'est pas la résidence Angélica. La résidence Angélica, c'est une pensionnat pour vieilles personnes.

M. BELLEMARE (Rosemont): Vous êtes situés sur le boulevard Gouin?

SOEUR ANSELME : C'est trois dans un, parce qu'il y a les locataires, les pensionnaires et l'infirmerie.

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est blanc bonnet et bonnet blanc.

SOEUR ANSELME: Non, non! ce sont des choses différentes, Angélica et l'hôpital...

M. BELLEMARE (Rosemont): Ce sont deux corporations.

SOEUR ANSELME: Ce sont deux corporations différentes...

M. BELLEMARE (Rosemont): D'accord.

SOEUR ANSELME: ... deux oeuvres différentes.

M. BELLEMARE (Rosemont): J'aime autant vous poser les questions tout de suite car je les aurais posées au sujet de Angélica, corporation relative à la même bâtisse ou à la même institution, si vous aimez mieux.

SOEUR ANSELME: Non, ce n'est pas du tout la même bâtisse.

M. LESAGE: Ce sont deux administrations, deux établissements, mais nous sommes les mêmes représentants.

M. BELLEMARE (Rosemont): D'accord, c'est ça. C'est dans ce sens-là. C'est pour ça que je vous pose la question. Une personne qui est sur le bien-être social, si on téléphone chez vous pour la placer à Marie-Clarac, est-ce que vous l'acceptez au foyer d'hébergement? J'entends Angélica, si vous aimez mieux.

SOEUR ANSELME: Angelica. C'est Angélica qui...

M. BELLEMARE (Rosemont): Je m'excuse si je mêle les deux; c'est parce que pour moi c'est pareil.

SOEUR ANSELME: C'est le gouvernement qui s'est chargé d'entrer des personnes. On l'a laissé libre. Nous avons fait l'oeuvre et on est là pour le bien de tout le monde. C'est le gouvernement, c'est le bien-être social qui s'occupe d'accepter ou pas.

M. BELLEMARE (Rosemont): Si la personne a un plus gros pécule, elle est plus considérée...

SOEUR ANSELME: Mais non! mais non!

M. BELLEMARE (Rosemont): ... que le gars qui est sur le bien-être social?

SOEUR ANSELME: Non.

M. BELLEMARE (Rosemont): Non? Je suis heureux de vous l'entendre dire.

UNE VOIX: Cela n'a aucune importance.

M. BELLEMARE (Rosemont): Je vous remercie. Cela me fait plaisir de vous l'entendre dire, parce que j'en ai plusieurs à placer chez vous.

M. LESAGE: Adressez-vous au gouvernement.

M. BELLEMARE (Rosemont): Pas d'autres questions.

Résidence Angélica

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ma soeur, messieurs, je vous remercie et j'invite maintenant les représentants de la Résidence Angélica.

SOEUR ANSELME: Les mêmes.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce sont les mêmes représentants, si j'ai bien compris.

SOEUR ANSELME: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous poursuivons.

SOEUR ANSELME: La directrice est absente, elle est en Europe. Sa maman est très malade alors, moi, je fais le bouche-trou.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je suppose que Me Lesage est de nouveau le porte-parole.

M. LESAGE: M. le Président, c'est exact.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je l'invite donc à procéder immédiatement.

SOEUR ANSELME: II est bon.

M. BELLEMARE (Rosemont): Ne lui dites pas qu'il est trop bon, ça va coûter plus cher.

M. LESAGE: M. le Président, nous vous présentons un problème tout à fait différent. Résidence Angélica est un centre d'accueil privé, un centre d'accueil qu'on dit privé qui est constitué d'une corporation sans but lucratif dans laquelle les soeurs de Charité de Sainte-Marie ont tous les intérêts. Ce sont elles qui administrent Résidence Angélica.

La corporation Résidence Angélica a pris les moyens pour demeurer un centre d'accueil privé. Ceci, vous le comprendrez facilement, ça va sans explication. Mais, étant donné le caractère particulier de la résidence, étant donné qu'il s'agit d'une oeuvre, encore une fois, poursuivie par une communauté religieuse, elles tiennent à diriger leur oeuvre, à l'administrer, à se rendre utiles à la communauté dans la conception qu'elles se font d'un centre d'accueil pour une clientèle qui aime à venir à Résidence Angelica qui est un bel établissement le long de la rivière des Prairies.

Nous avons eu des problèmes parce que c'est une corporation sans but lucratif, qui ne poursuit pas de but pécuniaire. Parce que c'était une corporation sans but lucratif, on était en face des articles 10 et 11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il y avait deux moyens de rester privé. Le premier moyen était de changer notre structure corporative, puis d'être une corporation à capital-actions, donc se donner l'illusion ou l'image d'une corporation à profits. Le deuxième moyen était de refuser tous les cas d'assistés sociaux à Résidence Angélica et, à ce moment, nous aurions pu fonctionner sans le secours des fonds gouvernementaux, et c'est possible. Maintenant, ce n'est pas l'objectif poursuivi, mais c'est une possibilité. Nous n'aimerions pas être placés dans l'obligation de faire un choix entre demeurer privé et n'accepter que des gens qui ont les moyens ou bien disparaître et devenir public. Si le choix se pose de cette manière, l'option sera de demeurer privé.

Le ministère étant informé, nous avons eu des discussions franches et...

SOEUR ANSELME: Et longues.

M. LESAGE: ... longues avec le ministère. Nous voyons dans l'article 5 du projet de loi, qui propose une exception par la modification de l'article 11, la solution qui est préconisée par le gouvernement. Il faut vous dire que l'Etat a refusé l'une et l'autre des solutions que la loi nous offrait pour rester privé. On nous a refusé de modifier notre charte pour faire une corporation à capital-actions et puis on a refusé, évidemment, de sortir les gens qui étaient là et qui sont des assistés sociaux. Il faut dire que la porte de Résidence Angélica a toujours été ouverte, que les admissions ont toujours été faites par le système des mécanismes, autrefois du ministère du Bien-Etre, que jamais il n'y a eu de contrôle exercé par les religieuses sur les gens admis à Résidence Angélica. Les moyens des gens ne sont pas ce qui intéresse les religieuses, ce qui ferait que les services pourraient être d'une qualité différente pour l'un ou pour l'autre.

Nous sommes donc très heureux de saluer une possibilité de demeurer un organisme privé, tout en bénéficiant des fonds du gouvernement pour les services donnés aux assités sociaux. Mais nous avons plusieurs interrogations, M. le Président. D'abord, quand on lit l'article 11 qui dit que le gouvernement pourrait financer jusqu'à 80 p.c. des dépenses de l'établissement, s'il était un établissement public, au titre de ses dépenses courantes de fonctionnement, nous avons des difficultés d'interprétation.

Nous nous demandons quelle est la base sur laquelle s'appliquent ces 80 p.c. La règle des 80 p.c. est inspirée, croyons-nous, de ce qui existe en matière d'éducation où les établissements reconnus d'intérêt public peuvent être financés à 80 p.c. et les parents des enfants paient les autres 20 p.c. Ici, nous voyons que c'est un peu le même système qui justifie le pouvoir exécutif de préconiser une solution analogue dans le secteur des affaires sociales.

Mais quand on dit 80 p.c. des dépenses courantes de fonctionnement, nous ne comprenons pas ce que cela signifie. Si cela signifie ce que l'on entend en comptabilité par des dépenses courantes de fonctionnement, incluant frais de finance, dépréciation, amortissement, qu'on prenne un terme ou l'autre suivant que c'est le capital emprunté ou le capital investi, cela va. C'est-à-dire que 80 p.c, à ce moment-là, des dépenses qui nous sont nécessaires pour fonctionner, c'est la norme que nous avions comprise et je dis que cela va, mais toujours à la condition que nous puissions trouver les autres 20 p.c. chez les résidents parce que Résidence Angélica ne bénéficie d'aucune source magique d'approvisionnement. Si le gouvernement ne paie pas la totalité des frais pour équilibrer le

budget, ce sont ceux qui bénéficient des services qui vont le payer parce que nous offrons un service et nous demandons le prix en retour.

Maintenant, il s'agit de savoir de quoi on parle. Nous avons tendance à assimiler dépenses courantes de fonctionnement â dépenses admissibles, au sens de l'article 6.2.9 du règlement. Parce qu'à 6.2.9 du règlement, il est question du budget de fonctionnement et des dépenses courantes de fonctionnement d'un établissement public. Nous disons que si c'est le sens technique qu'il faut donner à l'article 11, celui que le pouvoir exécutif a donné à l'article 6.2.9, eh bien, au lieu de parler de 80 p.c. des dépenses de fonctionnement, il faudrait plutôt parler de 60 p.c, peut-être 50 p.c. Ainsi, on ne couvrirait pas les frais de finances, les frais d'amortissement et il faudrait aller chercher chez les bénéficiaires la différence. Nous croyons que le cadre de la loi devrait être élargi pour englober non seulement les dépenses admissibles dans le cas d'un établissement public, mais aussi les dépenses qu'il est possible pour le ministre de subventionner, même si elles ne sont pas admissibles, tel que prévu au règlement, toujours à l'article 6.2.9.

Peut-être ici y a-t-il une question de rédaction. Il est vrai qu'à l'article 6.2.10, on dit que certaines dépenses peuvent être admissibles dans le cas d'établissements conventionnés, ce qui élargirait le sens des dépenses admissibles. Mais l'article 11 nous ramène à ce qui serait une dépense admissible dans le cas d'un établissement public et de là notre inquiétude. Cela est simplement pour essayer de définir la base sur laquelle les 80 p.c. s'appliquent.

Le deuxième point, nous disons que nous voulons avoir un budget équilibré, cela s'entend. Nous ne recherchons pas de profit, nous le déclarons. Ce que nous voulons, c'est de joindre les deux bouts. Pour joindre les deux bouts, il faut que les bénéficiaires couvrent la différence de ce que cela coûte. A ce sujet, nous avons eu des problèmes d'interprétation avec les fonctionnaires du ministère au sujet de l'article 134 parce qu'il y a deux méthodes pour qu'un établissement privé puisse toucher des fonds du gouvernement, ce sont les articles 133 et 134.

L'article 133 prévoit une rémunération à taux forfaitaire en vertu d'un règlement qui n'existe pas et l'article 134 prévoit une rémunération suivant les services rendus et les dépenses reconnues admissibles en vertu des règlements. Donc, l'article 134 aurait un sens plus large — puisqu'on parle de dépenses admissibles pour établissements privés — que l'article 11 préconisé par le projet de loi où on parle de dépenses admissibles pour un établissement public.

Ce que nous voulons clair, noir sur blanc, c'est que nous ne voulons pas qu'on nous oppose une interprétation qui nous a déjà été faite. On nous a dit: D'accord, on va financer une partie des dépenses, mais la différence, vous allez sortir ça de votre poche.

En somme, on disait : On va financer 80 p.c. des dépenses mais on va placer 100 p.c. d'assistés sociaux et la différence, vous la payez de votre poche. Nous, on a dit : C'est une impossibilité économique. Nous nous sommes heurtés à l'interprétation de l'article 134. Nous voulons que ce soit clair et net. C'est pour cela que nous faisons une suggestion dans notre mémoire de remplacer, aux 8e et 9e lignes, l'expression "sont admissibles en vertu des règlements" par l'expression "seraient admissibles au budget de fonctionnement ou autrement subventionnées si l'établissement était un établissement public" et en ajoutant la phrase suivante: "La convention doit permettre à l'établissement privé de toucher des bénéficiaires la proportion de ses dépenses d'opération, y compris la dépréciation de ses actifs immobilisés, qui ne lui est pas remboursée par le ministre".

En somme, il nous importe peu que ce soit 20 p.c. de bénéficiaires qui paient la différence ou que ce soit 20 p.c. qui soient payés par l'ensemble des bénéficiaires. Ce qui importe, c'est que nous puissions toucher des bénéficiaires la différence qui manque. Autrement, on ne peut pas opérer cet établissement dans ces conditions. Cela ne sert à rien de faire des exercices de style; il va falloir que l'on retourne à nos positions initiales et demander l'une ou l'autre de ces formules, et éventuellement au détriment de la population.

Je veux attirer aussi votre attention sur une dernière difficulté. C'est qu'il existe un règlement, dans le moment, qui plafonne la contribution des bénéficiaires, des résidants, qu'on les appelle bénéficiaires ou pas. Ce règlement qui plafonne la contribution, sauf erreur, à $10, peut signifier qu'on ne sera jamais capable de trouver la différence qui nous manque.

Dans le moment, par exemple, les services de résidence peuvent être couverts par les $10, mais les services d'infirmerie ne le peuvent pas. Or, Résidence Angélica possède une infirmerie qu'elle a bâtie à la demande du ministère parce que les gens placés par le ministère avaient besoin de ce service. Les services en infirmerie coûtent $30 par jour. Alors, c'est certain qu'il faut que ce soit absorbé par la masse des autres revenus. On ne pourrait pas, sur une longue échelle, fonctionner avec des chiffres comme ça sans pouvoir demander une compensation.

En somme, si le gouvernement plafonne les revenus des bénéficiaires, il faut qu'on ait, de l'autre côté, l'assurance qu'il couvre la différence. Si, à ce moment-là, on dépasse les 80 p.c. prévus à l'article 11, on est pris dans notre problème, et on n'a pas de solution.

Nous demandons donc que le cadre de la loi soit élargi pour nous permettre de négocier un contrat avec le ministère, et ce n'est pas la loi qui va régler nos relations, mais c'est ce contrat avec le ministère. Le contrat devrait pouvoir être fait dans la légalité pour assurer une opération saine.

Maintenant, nous avons d'autres remarques dans notre mémoire. L'une concerne l'ingérence de l'Etat. Permettez-moi tout simplement de signaler qu'il n'est pas nécessaire que tous les articles qui donnent des pouvoirs au ministre les donnent à l'égard de tout établissement. Il vaudrait mieux qu'on limite ces pouvoirs à l'égard des établissements publics et si l'établissement est un établissement conventionné, qu'on discute, qu'on stipule par contrat que les mêmes contrôles vont s'appliquer. Autrement, on se trouve à mettre la charrue devant les boeufs.

Nous avons une remarque au sujet de l'article 113, qui concerne la capacité d'accepter un don ou un legs d'une personne hébergée dans l'établissement. Nous ne faisons aucun commentaire au sujet de la capacité d'accepter un don, mais au sujet de la capacité d'accepter un legs, nous disons que cette disposition vient contredire l'article 769 du code civil, qu'elle n'a pas sa place dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qu'elle présuppose la captation ou la suggestion de la part de l'établissement à l'endroit des personnes qui y demeurent, qu'elle est une entrave à la liberté limitée de tester que notre mère patrie, l'Angleterre, nous a laissée avec le traité de Québec et que ce serait, en somme, une disposition qui devrait être écartée de cette loi.

Quant à la contribution des bénéficiaires, je viens d'en parler en abordant l'article 116 qui donne au ministre le droit de fixer la contribution des bénéficiaires. Si cette contribution est plafonnée dans le cas d'un établissement privé, nous pouvons été acculés dans un cul-de-sac.

Sur la question des permis, je n'ai pas à faire d'autres commentaires puisque l'honorable ministre nous a déjà rassurés sur le droit d'appel en cas de non-renouvellement. C'étaient nos représentations, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, Me Lesage. L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Je vous remercie. Je remercie les représentants de la Résidence Angélica. Ici encore, on se trouve en présence peut-être d'un problème particulier et, ici encore, c'est peut-être un plaidoyer plus qu'une demande de modification spécifique. Quoique des modifications spécifiques au projet de loi y sont aussi contenues et découlent du plaidoyer, c'est véritablement le plaidoyer qui, je pense, doit retenir notre attention.

Nous venons d'entendre une argumentation qui, dans la limite qu'elle se trace elle-même, est valable, mais qui est un peu une illustration de la logique de l'absurde, si vous me permettez cette expression, et ceci sans vouloir jeter quelque blâme que ce soit à ceux qui en sont les auteurs. Il demeure que les objectifs que poursuit l'établissement et ceux que poursuit le gouvernement dans ces dossiers sont clairement différents.

Pour l'établissement, l'objectif, c'est le maintien de son statut privé et toutes les autres considérations deviennent ou non compatibles avec cet objectif. Il a été possible à Me Lesage de démontrer que, dans la limite ou dans le contexte défini par un tel objectif, toutes les alternatives qui étaient proposées étaient peut-être également à rejeter. C'est pourquoi j'emploie l'expression une logique de l'absurde, puisque c'est une logique, bien sûr, mais qui découle de la poursuite d'un objectif qui n'est peut-être pas compatible en totalité avec ceux que poursuit la loi.

La loi n'a pas pour but de maintenir le statut de quelque établissement que ce soit, mais atteindre un certain nombre d'objectifs qui sont énumérés dans la loi et dont je vous ferai grâce, évidemment. Ces objectifs supposent, cependant, l'utilisation de certains moyens. Un des moyens qui retiennent l'attention dans le cadre de ce problème soulevé par la Résidence Angélica, c'est la nature de l'organisme qui doit utiliser les ressources matérielles et humaines mises à la disposition de la population pour répondre à un certain nombre de besoins. Quel genre d'organisme va se faire l'instrument privilégié de la responsabilité qu'a assumée le gouvernement du Québec vis-à-vis de la population? Est-ce que ce sera un véhicule privé dans ses caractéristiques ou est-ce que ce sera un véhicule public? Il est clair, d'après l'esprit de la loi 48, que ce véhicule privilégié, c'est un véhicule public, c'est une corporation publique. Toute dérogation à cette règle générale doit, malgré tout, se faire et peut être considérée, mais seulement si elle est compatible avec les objectifs généraux de la loi.

Or, les demandes de la Résidence Angélica sont un peu équivalentes à une mise de côté de la loi, puisque les seules possibilités qui existent de vivre à l'intérieur des objectifs définis par la loi lui semblent également inacceptables et semblent aussi, dans une large mesure, inacceptables au ministère.

L'établissement ne souhaite pas assumer le caractère d'un établissement à but lucratif, c'est-à-dire d'une société à capital-actions. Les religieuses ne souhaitent pas, et nous ne le souhaitons pas plus qu'elles, cesser les services aux personnes qui sont actuellement hébergées chez elles et qui sont, dans la totalité des cas, je crois, des personnes qui ne pourraient pas être hébergées à la Résidence Angelica sans l'appui financier du gouvernement.

Il me semble que c'est bien au niveau des objectifs plutôt qu'au niveau des modalités que les différences existent. Et la longueur des discussions qui sont intervenues entre l'établissement et le ministère des Affaires sociales à ce sujet est due non pas au manque d'imagination dont ont fait preuve les deux parties, mais justement à l'impossibilité peut-être de trouver

un moyen qui soit à la fois acceptable pour atteindre les objectifs visés par l'établissement, et acceptable aux yeux du ministère pour atteindre ses objectifs à lui.

Il est clair que si cet établissement voulait être un établissement entièrement privé et se croyait capable d'opérer sans le secours de l'Etat, nous n'aurions aucune raison d'imposer un mode d'organisation particulier. C'est une alternative qu'ils ont voulu examiner, je pense qu'elle leur est aussi désagréable à considérer qu'elle peut nous l'être à nous-mêmes. Donc, je n'en parlerai pas davantage.

Pour ce qui est de l'autre proposition de l'alternative, qui est de continuer vis-à-vis des bénéficiaires leur oeuvre actuelle, leur travail actuel, mais d'être soustraits, à toutes fins pratiques, aux exigences de la loi, je pense que c'est là qu'il y a une impossibilité du côté du ministère à vraiment manifester son accord. Il est clair, et je voudrais donner certaines indications puisque...

SOEUR ANSELME: II y a toujours moyen.

M. FORGET: ... cette question a été mentionnée, du moins à nos yeux, que la règle prévue à l'article 11 b) du projet de loi, et en vertu duquel un établissement qui pourrait fonctionner en ne recevant pas plus de 80 p.c. des sommes qui lui seraient normalement versées, ne s'inspire pas du tout de la pratique que l'on observe dans le secteur de l'éducation. Le chiffre seul est le même, c'est une coincidence ou un hasard, si vous voulez, mais ça n'a aucune signification, et aucune espèce d'implication ne doit en être tirée.

En effet, dans notre esprit, il n'est pas concevable qu'un établissement conserve son statut privé en pénalisant si vous voulez, d'une certaine manière, ses bénéficiaires par l'imposition d'une charge supplémentaire à celle qu'ils auraient à supporter s'ils étaient dans un établissement public. La situation qui est envisagée, c'est au contraire le cas où l'établissement qui veut conserver un statut particulier prend lui-même à sa charge, en quelque sorte, cette pénalité financière, ce qui n'est pas impossible dans les cas où un établissement qui est sans but lucratif s'est vu doter d'un fonds suffisant pour lui permettre d'acquérir ses actifs immobiliers qu'il consacre au service du public, et pour lui permettre même d'assumer une partie des coûts de fonctionnement d'un tel établissement.

Lorsqu'on est en face d'un tel établissement véritablement sans but lucratif, dans le sens fort du mot, qui a le souci du service au public poussé à un tel point, je pense que l'on peut faire une exception quant au statut qu'il doit assumer en vertu d'une loi, et c'est l'esprit dans lequel le paragraphe b) de l'article 11 a été prévu. Mais s'il s'agit simplement d'une disposition qui permettrait un statut d'exception, dont les bénéficiaires feraient les frais essentiellement, je crois que là il y a véritablement divergence dans les conceptions et je crois que c'était peut-être essentiel de préciser ces points. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas encore possible de chercher des moyens d'arriver à des conclusions communes, mais il demeure...

SOEUR ANSELME: Je ne peux pas me prononcer...

M. FORGET: ... que les objectifs, je pense, sont différents. Il y a, de la part du ministère, une préoccupation d'assurer, par un véhicule privilégié de gestion des établissements, ces responsabilités dans le secteur, et ceci ne peut pas se faire en dehors du cadre de la loi.

M. LESAGE: M. le Président, Soeur Anselme voudra sûrement ajouter quelque chose à ce que j'ai l'intention de dire. Il est évident que nous ne parlons pas le même langage.

Il est certain que si la formule que vous préconisez peut fonctionner dans le cas d'établissements qui ont des ressources qui leur viennent soit d'un fonds de dotation, de legs ou de donations, ce n'est pas le cas des Soeurs de Charité de Sainte-Marie qui opèrent Résidence Angélica.

Je ne crois pas qu'on puisse mettre en doute la qualité des services. Si l'Etat veut mettre de l'avant comme priorité que les services soient dispensés par un véhicule public, il ne s'ensuit pas que les services dispensés par le véhicule privé ne soit pas aussi valables. Dans le cas de Résidence Angélica, il s'agit pour l'Etat d'obtenir des services, services qui sont déficients dans ce secteur. Les services que Résidence Angélica offre sont des services en quelque sorte d'appoint pour le gouvernement dans la philosophie qu'il se fait de la dispensation des soins ou de son obligation envers les personnes âgées. Même comme services d'appoint, ces services ont une valeur, et si ces services ne sont pas dispensés par l'Etat, s'ils sont dispensés par une institution privée comme Résidence Angélica, l'Etat doit payer leur juste valeur.

Il n'est pas question de spéculer sur la valeur des services fournis. Vous faites appel à une espèce de conscience sociale dont nous nous dissocions en ce sens que nous ne voulons pas vivre, pour Résidence Angélica, la spoliation, l'étatisation et la confiscation, au profit du gouvernement, des biens de Résidence Angélica, pour en faire un établissement qui deviendrait un établissement public sur lequel on n'aurait aucun contrôle.

Au contraire, placé devant l'alternative de choisir entre maintenir un statut privé, car c'est, je pense, dans cette province, encore un droit que nous avons d'exercer des activités légitimes, sous réserve que ces activités répondent aux mêmes critères de compétence et de qualité... je pense qu'on ne peut pas nous faire grief de vouloir maintenir notre droit de gérance.

Je cède la parole à Soeur Anselme.

SOEUR ANSELME: Moi je dis qu'on veut pouvoir avoir la direction. Nous ne voulons pas autre chose parce que ç'a beaucoup d'importance. Parfois il y a des implications à... Nous voulons maintenir un esprit là-dedans, mais si nous n'avons pas l'autorité, si nous n'avons pas la gérance, on est aussi bien d'aller faire un autre métier.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II ne semble pas, de la part des membres de la commission, y avoir d'autres commentaires. Je remercie Soeur Anselme. Messieurs, je vous remercie et j'invite maintenant, d'après l'ordre du jour qui m'est donné ici, le Dr Jean-Pierre Gravel, qui a demandé de témoigner à titre personnel. Dr Gravel.

Docteur Jean-Pierre Gravel

M. GRAVEL (Jean-Pierre): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, identification d'abord. Je vous présente Me Jacques L'Heureux, avocat qui sera cet après-midi mon conseiller juridique et je m'identifie comme étant le Dr Jean-Pierre Gravel, médecin spécialiste en ophtalmologie, habilité à pratiquer dans la province de Québec depuis 1969 et pratiquant à l'Hôtel-Dieu de Québec depuis 1971.

J'ai fait des études de surspécialité supplémentaires au certificat de spécialiste, qui dépassaient sa compétence, en Angleterre, un an, en greffe d'yeux ou en greffe de cornée, en chirurgie des voies lacrymales et, ensuite, en France, huit mois, à titre de boursier du Commonwealth, boursier du Collège international des chirurgiens et boursier McLaughlin, devant mériter ensuite un titre universitaire dans un hôpital universitaire pour faire de l'enseignement. Je suis aussi, depuis le 18 juin 1974, pour m'identifier encore, membre du conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu de Québec, représentant élu des usagers, au nombre de 356 sur 404. C'est le seul hôpital, d'ailleurs, dans la région administrative no 3 où on a doublé le nombre des effectifs au point de vue de la participation des usagers.

Je suis impliqué par votre projet de loi 41 et je suis surpris d'être ici, à peu près tout seul, sauf la fédération qui est déjà venue ici vous présenter quelque chose. Je suis surpris de voir ce qui se passe dans ce bill 41. Je vous ai soumis mon mémoire, on ne perdra pas de temps. Au sujet de la famille d'accueil, paragraphe o) de l'article 1, je n'en parle pas. Ce que je voulais dire dans ça, tout simplement, en bref résumé, c'est que vous, M. le ministre, vous aviez mis "famille d'accueil" dans le texte de loi, à l'article o), et, moi, je me disais: Une famille d'accueil, qu'est-ce que c'est? Je me posais des questions, dans l'hôpital. Moi, je suis au bout de la ligne, je vois le malade, je le reçois, je le soigne. Parfois, il est en retard, le docteur, comme ici, je suis en retard pour la commission et je vous en sais gré. Je ne vous le reproche pas, M. le ministre, parce qu'en fin de compte vous avez donné un délai de quinze jours additionnels pour produire les mémoires.

La famille d'accueil me semblait être, selon ma conception de médecin, tout simplement une place où on peut loger des gens qui sont en attente dans les hôpitaux. On sait que le taux révisé quotidien est, par exemple, à l'Hôtel-Dieu de Québec, de $106 par jour pour garder un malade inutilement. Je ne dis pas qu'on les garde inutilement, mais je veux dire que, si on garde quelqu'un sous observation, parce qu'il faut qu'on le voie un peu tous les jours ou tous les deux jours avant qu'on l'envoie, pour être bien sûr qu'il est en sécurité et qu'il n'y aura pas de complications, il y a certains cas, comme ça, qui pourraient peut-être aller en famille d'accueil à des taux peut-être de $15 ou $20 par jour, pour autant qu'il y a un comité qui peut surveiller les familles et voir réellement si elles peuvent leur donner le couvert et le gîte. A ce moment-là, ça pourrait peut-être baisser nos coûts. Mais, dans le fond, les lits seraient vides à l'hôpital.

Est-ce que, réellement, 90 p.c. d'occupation dans un hôpital correspond à la réalité? Eh bien, je me le demande. Moi, je fonctionne dans l'hôpital, je vois comment cela se passe. Je pense que les comités d'évaluation médicale ou de séjour ne fonctionnent peut-être pas assez fortement, parce qu'il n'y a pas tellement de choses qui les forcent à fonctionner. Quand je vois un médecin qui vient à l'hôpital une journée ou tous les deux jours — admettons qu'il vienne deux jours par semaine — et que le patient attend dans sa chambre à $106 par jour pour être opéré trois jours après, alors qu'il serait prêt, moi, cela me scandalise un peu. Je pense qu'il faut que vous obteniez la collaboration du médecin actuellement. Moi, je suis un de ces médecins qui sont jeunes et qui ont toujours pensé qu'il y avait moyen de faire quelque chose pour la santé. Je pense que vous devez obtenir la collaboration des médecins en général et ne pas les frustrer.

Actuellement, dans les hôpitaux, vous avez deux sortes de médecins. Vous avez les médecins qui sont hospitaliers, qui donnent des soins. Vous en avez d'autres qui donnent des soins et qui donnent de l'enseignement. En général, on considère qu'un médecin qui a fait cinq années d'études universitaires dans une université du Québec ou ailleurs, qui a quatre années de surspécialité et parfois une année de surspécialité ou encore un autre morceau de surspécialité, devrait être habile, compétent et qualifié pour faire de l'enseignement. A ce titre, je pense que l'on n'a pas besoin de donner une juridiction excessive à l'université dans un contrat d'affiliation dont on ignore les termes actuellement. Alors que l'on discute le bill 41, on ne l'a pas en annexe, ce contrat d'affiliation.

Je pense que tous les médecins dans un

centre hospitalier affilié à l'université devraient avoir le droit de reconnaissance universitaire. Or, il se produit des choses assez bizarres; par exemple, c'est mon cas personnel, je ne suis pas sub judice et je vais en parler. J'étais reconnaissable au point de vue universitaire à Sherbrooke en 1971 comme professeur adjoint. A Québec, je ne le suis pas à l'université Laval, et, pourtant, j'enseigne depuis trois ans avec un intérêt marqué aux résidants qui aiment venir prendre mon enseignement. Je dis que la démarcation est assez nette entre les médecins qui enseignent et ceux qui n'enseignent pas. Les résidents et les internes qui veulent apprendre quelque chose, c'est au contact du malade et du médecin qu'ils apprennent. A ce moment, ils choisissent le médecin qui leur montre quelque chose et ils se départissent, vont à côté ou s'éloignent du médecin qui ne leur montre rien.

Je reviens maintenant au bill 41 et je vais prendre vos articles qui sont intéressants, l'article 43-b. L'article 43b, M. le ministre, dit textuellement: "Le plan d'organisation d'un centre hospitalier doit pourvoir à l'organisation des départements cliniques dans le centre et à la nomination des chefs de département". Je suis tout à fait d'accord sur cela. "S'il s'agit d'un centre hospitalier affilié à une université, la nomination des chefs de département doit être faite conformément aux termes du contrat d'affiliation". Or, on ignore les termes du contrat d'affiliation. Il est malheureux qu'on ait à se prononcer sur l'article 43b, tel quel. On sait, par exemple, que dans la Loi sur le louage des choses, on a inséré, à la fin, une annexe qui montrait le contrat exactement avant qu'on adopte en troisième lecture une telle loi.

Ignorant les termes du contrat d'affiliation, il faut concevoir que la nomination des chefs du département peut se faire d'une façon consultative ou bien décisionnelle avec l'université. S'il s'agit d'une décision qui doit être prise avec l'université, je m'y oppose. Premièrement, par conflit d'intérêts quant à moi. Deuxièmement, pour d'autres conflits d'intérêts qui vont surgir, à cause de la concurrence qui existe entre les médecins et les divers centres hospitaliers. Il est bon que, dans un réseau, il existe une concurrence, M. le ministre, il n'est pas bon qu'il n'y ait qu'une seule autorité. Il est bon qu'il y ait au moins deux autorités où les médecins pourront aller. Dire que dans les centres hospitaliers de Québec ou d'ailleurs affiliés à l'université, on ne permettrait qu'à des médecins reconnus de pratiquer et de faire de l'enseignement, ce serait lier, M. le ministre, parce que vous savez que quand on montre à opérer à un résidant, on ne demande pas toujours au patient la permission de faire opérer ce résidant.

Si je vous demandais, vous, M. le ministre, si vous aviez besoin d'une greffe de la cornée: Voulez-vous que je vous opère ou si vous voulez que ce soit mon résidant? Je pense que, honnêtement, vous diriez : Je préférerais que ce soit vous. Cela est une chose. M. le ministre, si on prend, dans la ville de Québec, les cinq hôpitaux dits d'enseignement, actuellement, mais qui sont d'abord des hôpitaux de soins, car la loi 65 est d'abord une loi — dans tous ses articles, sauf l'article 88 — faite pour les soins, à ce moment, je pense que c'est bon de laisser dans la ville une possibilité pour les médecins spécialistes qui seraient en conflit d'intérêts, comme moi, par exemple, et comme d'autres qui sont refusés. Vous le savez par la commission de révision, parce que vous êtes chargé de l'application de la loi. J'ai ici trois témoignages de la commission de révision, hôpital Queen Elizabeth de Montréal, hôpital St.Mary. Je ne mentionnerai pas de nom, on n'est pas sub judice, on est post judice. Ces choses ont été faites l'année passée et il y a là une chose assez intéressante: c'est de voir comment on refuse un médecin d'après son comportement.

Alors on dit, par exemple: Dr Untel pointed out that he will not recommend Dr X to McGill University for the clinical teaching unit. It was pointed out that the executive committee felt that there was not sufficient grounds to say no to Dr X as all his credentials were in order. Dr Untel felt that there will be a method of holding him in check by creating a service non McGill.

Cela veut dire que des médecins dans des centres hospitaliers, M. le ministre, ne veulent pas voir d'autres médecins entrer dans leur empire médical. Je pense qu'à ce moment, c'est exercer de la discrimination envers un jeune médecin spécialiste qui arrive sur le marché du travail. Vous allez me dire, M. le ministre: Bien oui, mais dans le fond le contrat d'affiliation permettra une reconnaissance universitaire pour certains médecins et, s'il y a des conflits d'intérêts, ils se tasseront un peu ailleurs. Ils iront à Montmagny, à Amqui, à Matane, à Schefferville. M. le ministre, je vous dirai une chose. Quand un médecin fait cinq années d'études universitaires, quatre années de surspécialité et qu'on l'entrafne dans les centres les mieux équipés, soit Québec, Montréal et d'autres hôpitaux, quand il ne va pas en Angleterre, aux Etats-Unis ou en France, et quand on sait que le médecin canadien-français est pratiquement le médecin le plus favorisé au point de vue de la médecine, au point de vue de la compréhension des choses et au point de vue de l'acquisition des connaissances, je veux dire par là que le médecin canadien-français est un médecin ouvert sur les Etats-Unis et les techniques, ouvert sur le médecin canadien-anglais, comme le médecin canadien-anglais ne peut pas l'être autant que nous. On est ouvert sur la France, et la France est ouverte sur la Suisse, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne. Et, en plus, on va faire des stages de spécialité en Angleterre. Nous sommes dans une position des plus privilégiées comme médecins au Québec, M. le ministre. Mais je pense qu'il ne faut pas, en aucun temps, brimer des gens qui se donnent la peine d'aller chercher des connaissances à

l'étranger, lorsqu'ils reviennent en ville. Je pense que le débit de malades pour faire des choses surspécialisées est dans les grandes villes.

Les gens de Montmagny partent pour aller vers Québec pour s'établir. Mais les gens de Québec ne partent pas pour s'en aller à Sainte-Thècle.

Or, par un contrat d'affiliation, vous pouvez permettre à l'université un excès de juridiction qui déplacerait des médecins pour faire taire les fameux syndicats qui disent: On n'a pas de médecin à Schefferville. A Schefferville, il y a deux médecins, il y a 4,500 de population mobile, monsieur. Mais mettez un ophtalmologiste ou un autre spécialiste là, ne l'équipez pas ou même équipez-le, il n'aura pas le débit. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Il faut qu'il ait un débit et il faut qu'il ait de l'équipement. Si on en envoie un peu partout dans les régions reculées de la province, d'accord, on va satisfaire un équilibre. Mais vous aurez un médecin frustré. Parce que vous avez besoin de médecins heureux et vous avez besoin de leur collaboration.

C'est le médecin, M. le ministre, qui sait où couper sur les coûts, avec vous. Mais vous ne devez pas être tout seul dans cette barque. Le médecin est le dernier, en bas, qui est capable de dire: Ce patient part aujourd'hui. En partant aujourd'hui, évidemment il y en a un autre qui entre, on ne sauve rien. Mais, dans le fond, lorsque le jour viendra où il faudra construire plus qu'hôpitaux, à ce moment-là on pourra resserrer.

Mais, si on commençait tout de suite, ce serait quand même important. Vous avez besoin, M. le ministre, de la collaboration des médecins. Elle est très importante et vous ne devez les frustrer d'aucune façon.

Ceci étant dit, je dirai qu'en 1960 l'Association des bureaux médicaux avait déposé un mémoire relatif à l'assurance-hospitalisation provinciale. Alors, en page 60, je lis: "Ce droit du patient de choisir son médecin est déjà reconnu par la Loi des accidents du travail, 1957, section IV, article 28, paragraphe 4". Cela est le libre choix du médecin, qui est très important. Un patient a le droit de choisir son médecin. Or, si un médecin n'a pas le droit de choisir son hôpital, parce qu'il est bloqué au point de vue universitaire, je ne vois pas comment le patient peut réellement choisir son médecin. A ce moment-là, si je ne suis pas dans un hôpital universitaire et que je n'ai pas l'équipement comme dans un hôpital universitaire, parce que je suis ailleurs, cela veut dire que le patient de la Commission des accidents du travail ne peut pas choisir son médecin. A ce moment-là, si vous voulez laisser l'article de loi tel quel, l'article 43... un peu plus loin, où il y a demande de nomination des médecins, il faudra à ce moment-là modifier la loi de la Commission des accidents du travail.

M. le ministre, l'Association des bureaux médicaux s'était déjà prononcée sur la valeur ou les priorités dans les hôpitaux relativement à la dispensation des soins et son organisation, la dispensation de l'enseignement et la recherche. La conclusion était que les soins prédominaient partout et avaient préséance sur l'enseignement. Et écoutez bien celle-ci: Lorsqu'un patient se rend à l'hôpital avec un doigt coupé, qu'il s'agisse d'un hôpital de Gaspé, de Matane, d'Amqui, de Québec ou de Montréal, le patient va à l'hôpital en fonction d'un besoin, c'est-à-dire recevoir des soins pour son doigt coupé. Personne ne peut le nier. Il ne demande pas à un interne ou à un résidant de faire de l'enseignement avec son doigt coupé mais il demande de recevoir des soins et qu'on répare son doigt. Il ne s'oppose pas cependant à ce qu'on fasse de l'enseignement avec son doigt. Je ne m'oppose pas, moi non plus, à l'enseignement mais je pense que les soins sont plus importants que l'enseignement. Il ne faudrait donc pas mettre l'enseignement et les soins sur le même pied et provoquer de plus un conflit administratif lorsqu'il s'agit de nommer les chefs de département alors que la priorité doit être et toujours être accordée aux soins et non à l'enseignement.

Je touchais ici seulement les chefs de département. Or, dans des principes de saine gestion moderne de personnel, il faut assurer une promotion, pour que les gens soient heureux dans un département. Si c'est la promotion universitaire dans un département, vous avez des médecins qui sont universitaires et d'autres qui ne le sont pas, parce que c'est au bon plaisir de l'université, malgré qu'ils soient compétents, bien, à ce moment-là, si on n'est pas capable d'assurer une promotion, les médecins ne seront pas heureux dans ce service. Il faut que les médecins soient heureux. Il faut leur donner une occasion de l'être. A ce moment-là, il faut assurer un ordre de promotion pour devenir chef de service, qui n'est pas contingenté ou donné par excès de juridiction à l'université, qui peut être en conflit d'intérêts.

Moi, c'est bien simple, mon conflit d'intérêts, je vais vous le dire tout de suite. Je suis un médecin de la greffe de la cornée. J'en fais 25 par année. Il s'en fait au CHUL depuis deux ou trois ans. Il s'en faisait à l'Hôtel-Dieu depuis 20 ans, un peu moins. Mais je suis arrivé et j'en fais 20 à 25 par année. J'en ai fait trois depuis une semaine.

Le problème, monsieur, se pose dans le sens de la concurrence entre les médecins et c'est une bonne chose. C'est important qu'il y ait une concurrence chez les médecins, pour autant que cela ne nuise pas aux malades.

Alors, le problème est bien simple ici, pour la ville de Québec. Je ne manque pas d'yeux, donnez-moi en des malades à greffer et je vais vous les greffer tout de suite.Ce sont les malades qui me manquent, M. le ministre!

L'article 20 du projet de loi no 41 veut modifier l'article 51, en remplaçant le paragraphe e): "par une personne élue pour deux ans

par le Conseil des médecins et dentistes". Dans l'ancienne loi, la personne n'était pas élue mais était désignée, ce qui permettait au Conseil des médecins et dentistes de ne pas faire d'élection et de choisir, en conflit d'intérêts, certains médecins.

Avec ce nouveau paragraphe, c'est-à-dire une personne élue, on oblige le Conseil des médecins et dentistes à faire une élection et on permet la démocratie, malgré que la démocratie dans les bureaux médicaux est souvent viciée. La seule implication défavorable que j'y vois est que cette personne élue par le Conseil des médecins et dentistes, qui va se retrouver au conseil d'administration, sera élue pour deux ans.

Or, on sait que dans les bureaux médicaux et nos conseils de médecins, on élit des exécutifs pour un an. Généralement, on prenait le président du Conseil des médecins et on le foutait en haut, au conseil d'administration. Là, cela va faire un petit dérangement.

Mais, d'un autre côté, cela implique plus de monde. A ce moment-là, cela permet une meilleure démocratie, aussi. Les conflits d'intérêts ont moins de chance de rester seuls dans un coin.

Malheureusement, aux conseils d'administration, selon l'article 51, il n'y a qu'un médecin, selon votre suggestion, c'est-à-dire dans la loi actuelle, au conseil d'administration d'un centre hospitalier. Ceci est représentatif des médecins, mais, comme je vous le dis, un seul médecin, c'est pratiquement courir vers la frustration des médecins dans un hôpital.

Sans vouloir donner trop de choses aux médecins dans leurs empires, il faudrait quand même penser que ce serait peut-être bon d'en avoir au moins deux. Lorsqu'un médecin part du Conseil des médecins et dit: Moi, Un Tel, je représente la résolution ou je donne la résolution de tel conseil des médecins, et que moi, membre du conseil d'administration, j'arrive en haut et je dis: Regarde-moi donc ça, ce n'est pas la même chose que ce que j'ai entendu à l'autre bout, ce n'est pas le même vote. De majoritaire, c'est passé à unanime. Il y a des mécanismes à prévoir. A ce moment-là, c'est une bonne chose qu'il y ait un deuxième médecin au conseil d'administration comme chien de garde pour le premier.

Je suggérerais donc, M. le ministre, qu'il y ait deux personnes élues pour deux ans par le Conseil des médecins et dentistes. Ceci assurerait une plus grande honnêteté, etc.

L'article 24 suggère de remplacer l'article 54. Cela, ici, a trait à la procédure des élections dans les centres hospitaliers. J'y ai participé. J'ai mis ma machine électorale en marche, suite au rejet d'un médecin qui avait été refusé à l'Hôtel-Dieu, sur la reconnaissance universitaire et non sur la compétence, toujours parce qu'il était qualifié en greffe de cornée. Le second paragraphe de l'article 54 proposé mentionne que le conseil régional désigne un président d'assemblée pour les élections. C'est très bien. Il faut cela.

Il serait important que le président d'assemblée ne soit pas un membre ou un préposé de l'hôpital. Je veux dire par cela que la personne qui est là... Aux élections qu'on a eues en juin 1974, d'abord, ils ont manqué de bulletins de vote. Ils ont été obligés d'en imprimer dans la soirée. Ils n'attendaient pas autant de monde que cela parce qu'ils avaient une bonne machine électorale. Un patient, c'est un électeur. Vous devez savoir cela, les médecins députés. On dit: Un patient au quart d'heure, c'est un électeur à l'heure!

Alors le président qu'on avait, nous, c'était le directeur général ou un autre et, à ce moment-là, il était membre lui-même du conseil d'administration, peut-être avec voix consultative, mais quand même c'était lui qui était là avec un autre, qui était quand même dans l'hôpital.

Il faut que ce président d'élection soit impartial. Pour cela, il ne doit être aucunement relié au conseil d'administration. Lorsque les membres d'un conseil d'administration ont oeuvré pendant un an ou deux ensemble — et ils mangent des sandwiches à la fin de la réunion — il est évident qu'il s'établit des liens de sympathie et d'amitié réciproques qui font que les nouveaux venus aux élections peuvent être défavorisés si le président d'élection est membre de l'hôpital ou si quelqu'un d'autre prend la parole durant la tenue des élections pour occuper le temps des usagers qui sont en train de voter.

Il y a une chose qui est arrivée, qui est assez drôle, à l'Hôtel-Dieu. Comme je vous dis, où on a doublé les effectifs de participation. Cela n'a été mentionné nulle part mais en tout cas, on le sait. Une chose est arrivée, qui est assez drôle. C'est que parmi l'assemblée de 434 personnes, il y avait des maniaques. A un moment donné, le président d'élection a dit: Vous faites un X là et un X là. Vous faites deux X. Les gens ont dit: Cela va faire, on ne fait pas deux X. Là, il y a des gens à tendances maniaques qui ont dit: Eh, cela ne se passera pas de même. Ils se sont levés. Il a fallu que je me mette à côté du directeur général et que je fasse un signe de paix pour que les gens se rassoient. On était en train de perdre le contrôle.

Les gens n'acceptent pas que lorsqu'il y a deux membres du conseil d'administration comme usagers à élire, on aie à voter pour deux à la fois. Il faudrait que ce soient les deux qui ont le plus grand nombre de votes, mais avec un seul X sur les quatre, les cinq ou les six candidats qui se présentent. C'est une suggestion que je vous fais.

Une autre chose, M. le ministre. Il faudrait quand même qu'il y ait des amendes de prévues, aussi. Je vous parle encore par expérience. Il faudrait que des amendes soient prévues pour des gens qui se présentent comme usagers, qui signent leur demande de nomination et lorsque le compte des votes est fait et qu'ils gagnent,

qu'ils entrent et qu'ils sont élus, disent â la dernière minute : Je ne veux pas me faire élire.

Je vais passer ça au troisième qui n'a pas été élu. Prenez-en bonne note, M. le ministre.

L'article 63 de la loi n'a pas été corrigé, et l'article 63 — je pense que c'est votre conseiller juridique qui aurait peut-être dû voir à ça — devrait être modifié en remplaçant, dans la troisième et la quatrième ligne, le mot "désigné" par le mot "élu", parce que là on va élire. Cet article sera alors de concordance nécessairement car, dans les élections, le conseil des médecins et dentistes ne désignerait pas quelqu'un ou un membre, mais l'élirait en vertu du paragraphe e) du nouvel article 51.

Maintenant, l'article 34 — c'est juste une modalité anglaise — suggère de modifier l'article 91 de la loi 65. Or, le choix du terme anglais dans la version anglaise est inapproprié. Au lieu d'employer "Canadian Association of Medical Protection", qui est une mauvaise traduction et qui n'est pas le terme juridique de la corporation, n'est-ce pas, il faudrait employer le terme légal de cette association. Parce que, vous le savez, M. le ministre, on s'entend.

L'article 35 suggère de remplacer l'article 92. L'article 92, je suis obligé de m'y référer parce que réellement c'est la pierre d'achoppement. Je le lis textuellement: "Un médecin ou dentiste peut exercer sa profession dans un établissement dès sa nomination par le conseil d'administration". On ne dit pas que c'est l'université qui nomme, heureusement. Le statut et les privilèges dont il peut jouir sont déterminés par les règlements. On les a déjà. Je sais bien, M. le ministre, que vous pouvez les modifier n'importe quand par arrêté en conseil et publication dans la Gazette officielle du Québec. Mais on ajoute: "et, dans le cas d'un établissement affilié à une université, par le contrat d'affiliation".

Cela veut dire — c'est ambigu cette phrase-là — que moi, je pourrais demander à entrer dans un centre hospitalier dit affilié, parce que ça va être affilié, mes statuts et privilèges vont être déterminés aussi par le contrat d'affiliation. Si l'université ne m'aime pas, s'il arrive qu'il y a un directeur de département qui ne m'aime pas et que le doyen me dise: Je ne résous pas ton conflit, je ne déplace pas un capitaine pour un matelot, a ce moment-là, je suis lésé dans mes droits et je pense que ce n'est pas correct. Il va falloir décider dans le contrat d'affiliation si c'est décisionnel ou si c'est consultatif, et l'inclure dans la loi.

Je pense que nous avons, comme médecins, de même que l'université, un rôle à jouer, et le gouvernement aussi; on a un grand rôle, c'est de donner les soins. Mais c'est auprès des malades et des médecins que les internes et résidants peuvent apprendre quelque chose. Je pense que dans l'organisation des soins et des nominations des médecins comme chefs de départements, dans les hôpitaux, il faudrait quand même assurer un mécanisme de contrôle qui éviterait des conflits d'intérêts et un excès de juridiction de l'université.

Moi, je suis d'accord avec l'université, j'aurais peut-être fait un des meilleurs professeurs, pour l'enseignement dans les hôpitaux, mais pas au point de décider du recrutement des médecins. Parce que je calcule qu'un médecin, même s'il ne parle pas couramment l'anglais ou n'est pas au courant de tout, rend des services, et que c'est à côté de ces services-là que le jeune médecin apprend.

Maintenant, à l'article 92 a), il y a une autre chose: la licence de pratique du médecin. Je m'excuse d'être long mais, que voulez-vous, cela fait longtemps que je vous attends, pas ce matin, je veux dire que ça fait longtemps que j'ai hâte de venir vous rencontrer. Vous savez, avant on donnait une licence de pratique aux médecins, l'université donnait un diplôme de médecin, la licence de pratique venait automatiquement, on donnait un numéro. Mon numéro c'est 65218, pour votre information, cela veut dire que j'ai fini en 1965 et j'ai le numéro 218 dans le code. Cela veut dire que si on permet à l'université un excès de juridiction dans la nomination et le recrutement des médecins dans un centre hospitalier, même s'il est affilié, on limite, on restreint le droit de pratique des médecins et la licence de pratique.

Un médecin spécialiste qui a cinq années d'études universitaires et quatre autres d'études de spécialité, cela fait quand même neuf années d'études médicales, je comprends qu'il n'a pas eu le temps de penser aux implications humaines de sa propre personne parce qu'il pense à celle des autres, il étudie et il est bien savant, mais il reste une chose, c'est que je trouve que ça lèse le médecin. Il ne faudrait pas qu'il y ait des médecins frustrés.

Vous savez qu'à la commission de révision on est rendu à 24 ou 25 cas, vous savez qu'il y a un cas en suspens qui est sub judice et je n'en parlerai pas, mais par politesse je peux quand même vous dire que ce médecin-là a été refusé sur la recommandation d'un directeur de département universitaire lui-même en conflit avec un autre hôpital. A ce moment-là, la recommandation faite par le comité d'examen des titres — les médecins d'un hôpital, qui est généralement universitaire — a été faite au conseil d'administration qui n'a voulu rien changer à la recommandation du Conseil des médecins.

On ne s'est pas assuré de voir si réellement le médecin était compétent ou pas; on s'est juste basé sur la reconnaissance universitaire. Et cela s'est fait à l'Hôtel-Dieu de Québec, cette année, au mois d'avril plus précisément. En tout cas, M. le ministre, je ne vous en parlerai pas plus longtemps; vous êtes au courant, je l'espère. J'espère que ma lettre n'a pas été "crépinisée" et rapetissée.

Or, l'article 92a) dit: "Un médecin ou dentiste désirant exercer sa profession dans un centre hospitalier doit adresser au directeur général un formulaire de demande de nomina-

tion conformément aux règlements. Le comité d'examen des titres, dont la composition est déterminée par les règlements, étudie la demande du candidat et fait rapport au Conseil des médecins dans les 30 jours". M. le ministre, 30 jours, c'est trop ! Imaginez-vous donc le pauvre médecin qui est là et qui attend, lui; il attend 30 jours. Après ça, on dit: Le Conseil des médecins "adresse ensuite dans les 30 jours une recommandation au conseil d'administration" et la décision écrite est rendue dans les 90 jours. Cela fait trois mois qu'il attend, le pauvre diable! Pendant ce temps, il y a des gens, qui attendent jusqu'au mois de janvier et février pour avoir des rendez-vous avec les ophtalmologistes dans d'autres départements de la ville. Je ne trouve pas cela correct; je trouve qu'aussitôt qu'un médecin a fait sa demande de nomination, ça devrait aller plus vite que ça. Il me semble que sept à huit jours pour la demande au comité d'examen des titres devraient suffire si ce sont des docteurs, parce qu'on ne sait pas ce que vous allez mettre dans votre règlement. Ce ne seront peut-être pas des docteurs. Je suppose que ça en sera. De toute façon, sept à huit jours; c'est amplement car ces docteurs sont toujours dans l'hôpital; alors, il y a moyen de les rejoindre, vous savez.

Maintenant, les 90 jours lors de la réception de la demande, cela veut dire que ça laisse 60 jours au conseil d'administration. Le conseil d'administration se réunit tous les mois pratiquement. Vous savez, si jamais il y avait quelque chose qui n'allait pas, on peut toujours mettre le médecin dehors après. On peut quand même procéder, je pense, plus rapidement. De toute façon, la majorité des médecins, c'est du bien bon monde, comme tout le monde, d'ailleurs. Ils ont tous des conflits d'intérêts comme n'importe quelle personne qui n'est pas médecin.

On arrive ici à la nomination d'un médecin. Le médecin fait sa demande pour entrer, disons, à l'hôpital Saint-Sacrement. On dit: "S'il s'agit d'un centre hospitalier affilié à l'université... On suppose qu'ils vont être affiliés, parce qu'on sait bien — je suis moi-même membre du conseil et c'est public, d'ailleurs— que le 1er juillet 1975, votre sous-ministre, Brunet, nous a demandé de signer les contrats avant le 1er. Alors, on sait bien qu'à ce moment-là ça peut arriver. "Le conseil d'administration prend avec l'université la décision conformément aux termes du contrat d'affiliation". Or, on ne l'a pas. Il y a seulement une petite chose qu'on a, c'est le contrat d'affiliation de février 1974 qui a été révisé depuis ce temps-là et qui dit, en page 7: Obligations conjointes du centre hospitalier et de l'université. Le centre hospitalier ou l'hôpital et l'université s'engagent réciproquement a, b, c, patata, d): "A participer conjointement dans la mesure permise par le règlement". Bien, "permise par le règlement", ça laisse peut-être une ouverture, mais je pense qu'elle n'est pas suffisante dans les textes de loi. Il faudrait écrire consultatif ou décisionnel. Je crois que vous n'avez pas le droit de donner, du moins je vous recommande, je vous supplie de ne pas donner un excès de juridiction à l'université dans les hôpitaux affiliés. Donnez-leur en une sur l'enseignement, si vous voulez; qu'ils nomment les médecins qu'ils veulent comme professeurs ou comme chargés d'enseignement, mais qu'ils laissent les médecins, qui peuvent faire une pratique médicale honnête et spécialisée, s'ils sont spécialisés, la faire convenablement.

Il y a une chose qui est quand même curieuse, M. le ministre; c'est en date du 5 juillet 1974. J'ai ici une lettre de votre directeur par intérim d'une des directions du contentieux. On dit là-dedans, à propos de la nécessité d'être reconnu comme enseignant par l'université dans un hôpital universitaire: "Nous avons effectué des recherches dans les textes de loi et règlements. Il resterait, cependant, à vérifier dans le contrat d'affiliation de votre centre hospitalier, en l'occurrence, dans votre cas, un contrat conclu entre l'Hôtel-Dieu de Québec et l'université Laval, si des conditions spécifiques ne sont pas imposées à un médecin pour que celui-ci soit reconnu officiellement comme enseignant dans un hôpital universitaire, etc."

A un moment donné, on dit: Toutefois... De toute façon, on n'a pas le contrat; ça, c'est au mois de juillet. Cela veut dire que le contentieux n'a pas le contrat; je ne sais pas si vous passez ça au contentieux, mais une chose est certaine, c'est que le contrat, nous autres, nous ne l'avons pas. On est à la veille d'adopter cette loi et je ne sais même pas quelle est ma sécurité, M. le ministre, dans la ville. Si je suis obligé de me déplacer à Notre-Dame-de-1'Espérance, moi médecin spécialiste, qui ai un an en Angleterre et huit mois en France de surspécialité, je ne vois pas réellement ce que je vais aller faire à Saint-Ambroise-de-Loretteville, ni à Schefferville. Il me faudrait pratiquer dans mon bureau, faire une pratique réellement mitigée, jouer à l'optométriste. Je ne tiens pas à être un optométriste; les optométristes, c'est quand même du bon monde. Ce que je trouve malheureux, en parlant des optométristes, c'est qu'on n'a pas encore fait le point sur les trois "O", les ophtalmologistes, les optométristes et les opticiens, alors qu'il y aurait tant moyen de le faire. Ce n'est pas au niveau des individus que ça ne marche pas; c'est au niveau des associations. Au niveau des individus, ça va très bien. Regardez les références entre optométristes à la régie qui passent à un ophtalmologiste et vous allez voir que ça marche très bien.

Maintenant, tout refus de candidature doit être motivé par une cause juste et raisonnable. La cause juste et raisonnable c'est bien difficile à définir, bien difficile.

Le renouvellement de nomination. Imaginez donc, M. le ministre, je suis là depuis trois ans, puis au mois de janvier 1975 on signe le contrat d'affiliation. Qui ça? Les médecins, le Conseil des médecins? Le conseil d'administration? Je

suppose que c'est le conseil d'administration, envers et contre le Conseil des médecins, si le Conseil des médecins dit non. Peu importe. De toute façon je suis là moi, depuis trois ans, qui fais de l'enseignement sans être reconnu; les résidants m'aiment, mes malades m'aiment, ils m'élisent, je me présente ici. Puis, au mois de février, on me met à la porte parce qu'on dit: Toi, l'université ne t'agrée pas.

M. le Président, je me sens lésé. Je me sens lésé simplement, je trouve que ce n'est pas bien. Il va falloir réviser ça. On dit ensuite: Tout médecin, et c'est drôle, M. le Président, comme ils manquent d'information. Je suis ici pour vous informer — vous êtes ici pour apprendre — les gens; je ne veux rien vous imposer, je veux vous suggérer des choses. Je suis sûr que ces recommandations auront à être approuvées ensuite ailleurs. De toute façon, tout médecin ou dentiste qui n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet peut en appeler, peut aller à la commission des affaires sociales. Cela c'est formidable, parce que, à ce moment-là, on tombe devant un comité qui a cinq membres, quorum cinq membres, et puis là on dit: Tenez-vous bien, on risque d'attendre encore longtemps.

Le texte, je suis sûr que ce n'est pas fait exprès. Regardez ça. La commission étudie le cas, la commission — article 36, prenez ça les conseillers juridiques — notifie par écrit et sans délai sa décision à la personne qui a inscrit l'appel. Cela peut vouloir dire que la commission, si elle n'est pas prête à rendre sa décision, peut peut-être attendre. Mais aussitôt qu'elle l'a rendue, sa décision, là elle la rend vite. Alors peut-être que le médecin va attendre longtemps. Alors si moi je suis là au mois de janvier, que je me fais mettre à la porte et que la décision est rendue le 1er avril, à minuit le 2 je la reçois. A ce moment-là j'ai quand même perdu quatre mois de mes privilèges. On dit à part ça que cette commission on ne peut même pas aller, avoir des ordres. En fait c'est final, cette affaire-là.

Il n'y a même pas moyen de revenir là-dessus. Alors toute personne visée par une décision de la commission doit s'y conformer sans délai. Ce serait important qu'il y ait un délai et que ce délai soit impératif. Que la décision soit rendue rapidement c'est-à-dire que la décision, lorsqu'elle est rendue, soit envoyée par télégramme, ça n'a pas d'importance, seulement ça prend une journée ou deux. Mais que le temps entre l'audition, l'enquête, la preuve et l'étude du cas, que ça prenne trois mois, il me semble que ce n'est pas bien.

On n'admettrait peut-être pas ça dans la fonction publique, je ne sais pas. En tout cas, de toute façon, moi je pense qu'il faudrait changer ça. Remarquez bien que dans le texte des règlements que vous avez faits, découlant de la loi 65, c'est de l'arbitraire actuellement. Il y a un cas qui est pendant actuellement. Le médecin est arrivé au pays depuis la fin du mois de juin. Il pratique dans un bureau. C'est un médecin pour opérer. Il pratique dans un bureau, il voit des malades. Le malade lui demande: A quel hôpital opérez-vous? Il dit: J'attends ma réponse, vous avez une cataracte, je vais vous mettre sur la liste d'attente.

Les patients peuvent parfois trouver que la liste d'attente est longue, mais il y a une chose; vous parlez d'humanisation des soins, M. le Président, j'aime vous le rappeler, c'est le thème de l'année. Que sera-til l'année prochaine? Probablement autre chose. Mais cette année, étendons donc l'humanisation jusque chez les médecins pour ne pas les frustrer. Ce sont peut-être des cas particuliers, mais ce sont des cas qui sont importants, parce que les cas qui n'ont pas de problème on ne s'en occupe pas, ça roule, mais les cas qui en ont ce sont de ceux-là qu'on doit justement s'occuper.

Alors dans vos règlements actuels de la loi 65, parce que le bill 41, le bill 40, vos projets de loi ne sont pas encore adoptés en troisième lecture, ni approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, il reste qu'il y a de l'arbitraire dans la décision actuellement que la commission de révision a à rendre. Je ne fais pas de reproche à la commission de révision actuellement, dans un cas donné qui est sub judice, de ne pas avoir rendu de décision, mais vous comprendrez avec moi l'inquiétude que j'ai que ce médecin soit une des premières victimes du bill 41, en donnant un excès de juridiction, par contrat d'affiliation avec l'université.

Voyez-vous, ce médecin est en greffe de cornée, lui aussi. Il s'en vient à l'Hôtel-Dieu, je le recrute, il fait sa demande, il est en concurrence avec un autre hôpital, bien on me le bloque. Ce n'est pas que je tienne à avoir un médecin sous mes ordres. Pas du tout, de l'ouvrage j'en ai par-dessus la tête, puis j'aimerais bien ça des fois être un fonctionnaire, vous savez, être un fonctionnaire, 2 à 5, ou avoir quelque chose.

Le samedi et le dimanche, je vais vous dire ce que je fais, M. le ministre, je vais à domicile. Il n'y a pas beaucoup de médecins spécialistes qui font ça. Je pense qu'il y a des universitaires qui seraient gênés de le faire. Voyez-vous le professeur d'université qui s'en va à domicile, qui monte au troisième étage, à Limoilou. J'opère un patient le vendredi, en externat, pour une cataracte, M. le ministre, tandis que d'autres le gardent dix jours à l'hôpital. Je sauve au gouvernement, au per diem actuel de $106 par jour, $1,000. J'envoie le service des soins à domicile que vous défrayez, vous, par vos contrats et je vais voir le patient à domicile. Quand j'ai à monter au troisième étage dans un escalier qui chambranle comme ça, M. le ministre, vous ne me direz pas que ce n'est pas humain de voir dans quoi vivent les gens.

Pour vous montrer que je suis de bonne foi, actuellement, la commission de révision n'a aucun délai qui l'oblige à rendre sa décision. Si la loi est adoptée, avant que la décision soit

rendue, le médecin tombe sous le coup de la commission, du bill 40. Il est dit que toutes les procédures commencées, les affaires pendantes, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont déférées — comme on l'emploie ici — à la commission pour décision même si l'enquête était terminée à cette date. Je me demande si la commission a fait une enquête et a entendu les gens qui se présentaient. Puisque ça passe à une autre commission, est-ce que ce seront les mêmes membres? Si ce ne sont pas les mêmes membres, ils ne pourront pas juger de la même façon. Ils vont être obligés de recommencer l'audition, alors, on double le travail. Est-ce qu'on se serait pas mieux de permettre à la commission de révision actuelle de rendre tout de suite sa décision sur les choses pendantes avant que ce bill soit adopté? Si vous ne donniez pas un excès de juridiction à l'université, je ne m'opposerais pas.

Il y a autre chose. Actuellement, c'est de l'arbitraire au point de vue des délais de décision de ces commissions de révision. Aucune limite n'oblige la commission de révision ou oblige la commission des affaires sociales à répondre immédiatement ou à rendre une décision tout de suite. A l'article 3, de votre bill 40, c'est juste un petit passage: "La commission est composée d'au moins cinq et pas plus de neuf membres nommés pour un terme n'excédant pas dix ans par le lieutenant-gouverneur en conseil qui choisit un président et un vice-président parmi eux et qui fixe les honoraires, allocations ou traitements ou, suivant le cas, les traitements additionnels de chacun d'eux". C'est très bien. On dit: "Au moins un membre doit être psychiatre et un autre médecin". M. le ministre, est-ce que votre conseiller juridique pense qu'un psychiatre n'est pas un médecin? Cela ne doit pas, ou c'est une gageure qu'on a prise pour voir si le psychiatre va réagir. Moi, je réagis, en tout cas. Il me semble que je rédigerais ainsi: Au moins, sur les deux membres, l'un est psychiatre et l'autre n'est pas... C'est-à-dire deux médecins dont l'un est psychiatre. C'est ça que je dirais, textuellement. A moins que ce ne soit une gageure ou des choses extraordinaires.

M. le ministre, si vous donnez un excès de juridiction à l'université, dans les centres hospitaliers affiliés où ils décideront, conjointement avec un conseil d'administration, de nommer les médecins qu'ils veulent et de les renommer, cela implique beaucoup de choses. A ce moment-là, M. le ministre, vous créez un ghetto universitaire, pour certains médecins, vous les frustrez davantage.

L'article 43 suggère de remplacer l'article 129 de la loi 65 après le paragraphe n); on pourrait ajouter le paragraphe o) qui pourrait se lire: Obliger tout établissement, où il se fait des transplantations du rein, de la cornée ou d'autres choses, à tenir un registre des organes prélevés — actuellement, chez nous, on ne tient pas de registre, à l'Hôtel-Dieu, les proches parents ou le conjoint signent une feuille d'autorisation comme pour l'autopsie — et des receveurs indiquant l'utilisation de ces organes pour les soins, la recherche ou l'enseignement et les pertes. Ce registre devra être signé par le médecin qui prélève et le médecin qui transplante l'organe. Ce paragraphe a pour but d'exercer un contrôle qui n'existe pas dans le moment dans nos hôpitaux — il n'existe pas chez nous, en tout cas — et pourrait prévenir ou limiter les abus possibles.

Qu'est-ce qui arrive dans les banques d'yeux actuellement? On a tendance à inciter le public à donner ses yeux, etc., mais il ne faut quand même pas créer de besoin, il faut avoir assez de patients, à mon avis, à greffer pour demander beaucoup d'yeux. D'accord, on va s'en servir pour de la recherche mais je dois vous dire, M. le ministre, que faire une greffe avec un oeil congelé à moins 79 degrés centigrades, c'est de la glace. Il y a des cristaux de glace dans les cellules, ils sont "pétés" quand vous réchauffez l'oeil. Elles ne sont pas bonnes. Je parle en termes vulgaires, populaires pour me faire comprendre, pour ne pas être loin de vous.

Disons que la viabilité cellulaire scientifiquement est atteinte et que greffer un oeil, avec ça, ce n'est pas toujours bon. Alors, qu'on les mette dans des réfrigérateurs pour les conserver; ils ne peuvent pas servir souvent. Il y a seulement 10 p.c. réellement des greffes où on a besoin de ces yeux.

Vous savez, il y a toujours un esprit de concurrence et puis il peut y avoir de la publicité intempestive dans certains cas. Je n'accuse personne, mais je sais que déjà, au Canada, on trouve qu'il y a une banque d'yeux dans le Québec qui fonctionne drôlement bien et on est bien content d'avoir des cornées canadiennes-françaises pour greffer aux Anglais.

M. le ministre, je ne sais pas si vous me permettriez de parler, de vous lire, sans mentionner le nom du médecin... Le cas est quand même à la commission de révision. Est-ce que vous permettriez que je le lise, sans mentionner de nom?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Dr Gravel, je veux bien vous accorder encore quelques minutes, parce que je ne vous ai pas mis en garde au début de vos remarques. Les règlements de la commission prévoient que les témoins qui viennent faire des représentations devant la commission ont normalement une période de vingt minutes pour s'exprimer et, par la suite, les membres de la commission peuvent, au besoin, poser des questions ou passer des commentaires. Sans vouloir vous presser, sans vouloir vous priver de votre droit de parole, vous me permettrez, en vertu de nos règlements, de vous demander de conclure le plus tôt possible, étant donné l'heure.

M. GRAVEL: D'accord. Alors, ce que je demande, M. le ministre, c'est tout simplement

qu'on ne donne pas un excès de juridiction pour la nomination des médecins et le renouvellement des médecins dans les hôpitaux affiliés. Je pense qu'alors, les médecins ne seront pas frustrés. Moi, je ne suis pas frustré de m'occu-per des résidants, de les faire opérer, de leur montrer tout ce que je sais du mieux que je peux. Je ne suis pas frustré du tout de ne pas être nommé au point de vue universitaire, mais ce que je demande, c'est quand même qu'on m'assure une sécurité normale, compte tenu des connaissances que j'ai été chercher à l'étranger, compte tenu du fait qu'à une place, je suis reconnu au point de vue universitaire, à Sherbrooke; ici, à Québec, je ne le suis pas, et compte tenu du fait qu'un doyen répond à ça: Ecoute, on ne déplace pas un capitaine pour un matelot, etc.

M. le ministre, c'est simplement ça que je demande. Je demande aussi que les délais soient impératifs, que les décisions se prennent rapidement. Qu'on ne se foute pas des médecins; je sais qu'on ne s'en foute pas, mais d'un autre côté, qu'on accorde un peu plus d'attention, qu'on humanise un peu plus dans ces délais. Il se fait des jeux de coulisses, vous le savez très bien, si vous lisez les rapports des commissions de révision où il y a peut-être 24 ou 25 médecins, refusés et rentrés après. Cela pose des problèmes et vous savez qu'il y a des conflits d'intérêts. Ces conflits d'intérêts, il en existera tout le temps, mais il faut essayer de les amenuiser au minimum et il faut essayer, justement, de s'occuper des cas qui ont des problèmes. Les autres, ça va très bien. Comme ça, vous allez avoir la collaboration des médecins; du moins, une certaine partie des médecins qui, eux autres, s'occupent de la chose. D'autres ne s'en occupent pas, c'est malheureux, mais c'est comme en politique. S'il y avait trop de citoyens qui s'occupaient des choses publiques, il y en aurait peut-être moins parmi vous ici.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Alors je remercie le docteur Gravel et je cède maintenant la parole à l'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: M. le Président, je n'ai pas de questions spécifiques, étant donné le grand nombre de détails fournis dans la représentation. Je voudrais assurer le Dr Gravel que l'exhortation qu'il nous a adressée de faire tout en notre possible pour obtenir la collaboration de ses collègues a été écoutée attentivement et qu'on cherchera à s'inspirer de ses conseils dans la préparation d'un texte final.

M. GRAVEL: Est-ce que j'ai un droit de réplique?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bref, oui.

M. GRAVEL: M. le ministre, je vous remer- cie beaucoup. Ce que je voudrais dire, c'est qu'il faudrait quand même informer les directeurs généraux et les conseils d'administration. Souvent les textes de loi, ils ne les comprennent pas eux-mêmes. Ce qui arrive, c'est que, parfois, quelqu'un dit: Oui, mais on ne peut pas prendre ce médecin, parce qu'on ne peut pas le nommer chef de département, il faut prendre l'avis de l'université. Or, en loi — vous êtes avocat; moi, je suis juste médecin, mais je me renseigne — on dit: Prendre l'avis, ce n'est pas suivre l'avis. Or, il y a des directeurs généraux qui pensent encore que prendre l'avis, ça veut dire suivre l'avis. J'ai dit à un directeur général, une fois: Quand je vous demande quelle est la meilleure route pour aller à Montréal, vous me dites: C'est la 20, parce qu'elle est plus droite. J'ai pris votre avis, M. le directeur général, je ne suis pas obligé de le suivre, j'aime le paysage scénique, je prends la 2.

Centre Cardinal Villeneuve Inc.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Merci bien, M. Gravel.

J'invite maintenant les représentants du Centre Cardinal-Villeneuve.

Comme il reste un autre groupe, un autre organisme à entendre à la suite du Centre Cardinal-Villeneuve et sans vouloir brimer les représentants du centre de leur droit de parole et de leur droit d'expression, je demanderais votre collaboration pour accélérer ou abréger vos commentaires, tout en les faisant les plus précis possible, ce qui est nécessaire pour la commission, car nous voudrions entendre, par la suite, l'Association des propriétaires de garderies privées, ce qui mettra fin aux travaux de la commission pour cette semaine.

M. LESAGE (Robert): M. le Président, mon nom est Robert Lesage. Je suis secrétaire et conseiller juridique de la corporation et du conseil d'administration du Centre Cardinal-Villeneuve. Je suis accompagné du président du conseil d'administration, M. Maurice Barbeau, et de Mlle Madeleine Bergeron, directrice générale et qui a aussi été à l'origine de l'oeuvre qui s'appelle aujourd'hui le Centre Cardinal-Villeneuve.

Nous sommes également accompagnés de directeurs de service et de médecins en autorité au Centre Cardinal-Villeneuve. Nous avons le plaisir d'avoir l'appui et la présence ici de représentants d'autres centres de réadaptation que je voudrais identifier, avec votre permission.

De l'Institut des sourds de Montréal, le père Bayard.

De l'Institut des sourds de Québec, le père Hervé Gougé.

De l'Institut Louis-Braille de Montréal, les pères Wilfrid Laurier et Gonneville.

De l'Institut Nazareth, soeur Parent.

De la Clinique de réadaptation de Québec, M. Lefebvre.

Nous avons également, avant de vous soumettre ce mémoire, réuni les organismes qui, à notre sens, sont des centres de réadaptation offrant des traitements actifs et qui sont des centres, en somme, qui offrent plus que des soins d'entretien ou des centres d'hébergement.

Nous avons ainsi obtenu l'assentiment unanime ou, au moins, pouvons-nous dire, aucun désaccord sur les prises de position dans notre mémoire et nous pouvons affirmer que le MacKay Center, que le Montreal Association for the Blind et le Lethbridge Center sont d'accord sur notre proposition principale.

Cette proposition principale, je vous l'énonce tout simplement. Je prends note des remarques que M. le Président a faites tout à l'heure. Il n'est pas question pour nous, malgré que nous ayons un mémoire assez volumineux, de revenir sur des points qui ont déjà été discutés et dont je sais que vous avez la connaissance. Alors, nous nous limiterons autant que possible aux points essentiels, mais tout en voulant au moins faire la démonstration de nos demandes majeures.

Alors, la demande principale est celle de créer une cinquième catégorie d'établissement et cette demande, en somme, est une demande importante, qui ne découle pas directement du projet de loi 41. Mais, étant donné que le projet de loi 41 remet en question la Loi sur les services de santé et les services sociaux, nous avons cru qu'il était temps que nous fassions connaître à la commission les difficultés que nous avons éprouvées dans l'application de cette loi afin que des services, qui existent, puissent continuer à évoluer suivant les valeurs que les gens du milieu considèrent comme essentielles et sans être brimées par des classifications trop rigides.

Vous savez que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il y a quatre catégories d'établissements: les centres locaux de services communautaires, les centres hospitaliers, les centres d'accueil et les centres de services sociaux.

Vous avez entendu déjà, hier, un commentaire à l'effet que la distinction entre centre hospitalier et centre d'accueil n'était pas claire dans la loi. J'avais à ce moment-là indiqué que souvent, dans des cas frontières, c'est le ministère qui décide lui-même de l'interprétation de la classification d'un établissement donné.

Il arrive, M. le Président, que dans le cas des centres de réadaptation, il y a justement des classifications qui sont faites sans qu'il y ait une raison fondamentale pour déterminer si un centre d'accueil est un centre hospitalier ou un centre d'accueil.

Il arrive également que, dans la définition de centre hospitalier, on prévoit des traitements de réadaptation et, dans la définition de centre d'accueil, on prévoit la même chose. On a même une classification de centres d'accueil en centres de réadaptation.

Au delà de cela, il existe des centres de réadaptation qui sont présentement classés comme centres d'accueil, qui n'accueuilent personne, des centres d'accueil qui donnent simplement des services et qui n'accueillent personne. Il y a des centres d'accueil qui donnent des services qui sont considérés comme des services essentiels, dans le cas des sourds, par exemple, et des aveugles, parce que ce sont des services très spécialisés et, souvent, qui doivent être donnés à des multihandicapés qui ne peuvent pas fréquenter d'autres institutions. Il arrive donc, en quelque sorte, que la notion de centre de réadaptation dépasse largement l'accueil et la notion de centre de réadaptation, parfois, fait que les activités d'un centre de réadaptation — et ce serait le cas, par exemple, du Centre Cardinal-Villeneuve — étant axées sur la réadaptation physique, seraient plutôt de la nature de celles que la loi prévoit pour un centre hospitalier.

Une chose est certaine, c'est que nous avons vécu des problèmes que nous cherchons à identifier. Parfois il est difficile — et c'est avec l'expérience — d'établir la raison pour laquelle certaines difficultés, dans nos relations avec le pouvoir exécutif ou l'administration provinciale, existent, mais nous réalisons de plus en plus que nos difficultés existent parce que nous sommes assimilés à une conception qu'on se fait d'un centre d'accueil et que cette conception du centre d'accueil n'est pas celle d'un centre de réadaptation.

Ainsi, par exemple, nous voyons que les règlements ne prévoient pas, pour un centre de réadaptation, des services que, dans un hôpital, on appelle des services hospitaliers. Vous avez par exemple, au Centre Cardinal-Villeneuve, tout un secteur médical qui est subdivisé en plusieurs services que, dans un hôpital, on appellerait des services hospitaliers, ergothérapie, physiothérapie, orthophonie, services auxiliaires de prothèses et d'orthèses et un service de soins infirmiers complets.

Nous notons que ceci n'est pas prévu dans la conception qu'on se fait d'un centre d'accueil où on donne simplement des soins courants. Nous notons également que les formulaires qui sont utilisés ne sont pas conçus pour ce genre d'opérations. Donc, cela ne répond pas à la conception qu'on se fait d'un centre d'accueil, si vrai que certains centres d'accueil utilisent des formulaires de centres hospitaliers, si vrai que nous, au Centre Cardinal-Villeneuve, on doit entrer sous la rubrique soins infirmiers à peu près peut-être, 40 p.c. ou 50 p.c. de notre budget, plus que cela, et que l'ordinateur ne peut avaler cela d'un coup et rejette, évidemment, les données et notre travail est traité à la main, M. le Président. Nous sommes toujours un cas spécial.

Il y a aussi le fait qu'on adopte des règlements pour déterminer, par exemple, les modes d'admission, que ce soit dans un centre hospitalier ou dans un centre d'accueil, qui ne tiennent pas compte de la vocation de ces centres d'accueil.

Le Centre Cardinal-Villeneuve est, il faut que je vous le dise, un centre à vocation régionale qui dessert tout l'Est du Québec et qui est un centre pour jeunes handicapés physiques récupérables. C'est un centre de traitements actifs, c'est un centre où on ne garde pas des enfants en hébergement qui ne sont pas susceptibles de profiter des traitements qui sont offerts par une équipe de professionnels spécialisés. En somme, nous prenons un enfant d'un point A pour le faire passer au point B et, lorsque la possibilité s'ouvre, l'enfant est intégré dans son milieu, il est intégré, par exemple, dans le secteur public d'enseignement quand c'est possible. Nous avons, en plus, des enfants qui fréquentent le secteur pédagogique chez nous au nombre d'environ 200, nous avons un nombre égal d'enfants qui ne fréquentent que la clinique externe, 300 enfants qui fréquentent la clinique externe et qui sont donc soit d'âge préscolaire, soit intégrés au milieu scolaire.

Mais il est certain — et cela, c'est le message, si vous voulez — que les centres de réadaptation offrent un ensemble de services qu'ils veulent intégrer, dans le meilleur intérêt de l'enfant, pour le faire progresser le plus rapidement possible et l'intégrer dans son milieu ou l'intégrer aux autres services qui existent. Et, pour assurer, — et nous en sommes fermement convaincus — le meilleur service aux enfants, pour que l'enfant puisse en profiter le mieux possible, il faut un sensemble de services qui s'adapte à son cas, que ce soit un sourd ou un aveugle — chez nous, ce ne sont ni des sourds ni des aveugles, mais des handicapés physiques profonds — que ce soient des services, en somme, qui soient administrés sous une direction unique.

Nous avons la conviction ou l'impression que le processus réglementaire qui se greffe sur la classification existante fait que nous allons devenir une bofte d'hébergement. Le Centre Cardinal-Villeneuve n'est pas une bofte d'hébergement; il offre des services dans trois secteurs bien distincts qui sont le secteur médical, le secteur pédagogique et le secteur psychosocial. Ceci, avec une équipe de gens qui connaissent les enfants, qui connaissent leurs problèmes, qui travaillent en commun et qui peuvent sortir le meilleur, je pense, d'un enfant qui a été défavorisé par la vie, toujours en relation avec ses parents. Nous faisons plus que ça aussi, nous faisons du service à l'extérieur. Nous avons — je l'ai signalé — des enfants en externat et nous sommes aussi affiliés à l'université Laval pour l'enseignement. Il se trouve que nous réunissons chez nous, dans notre établissement, une quantité de cas médicaux qui sont très intéressants, paraît-il, et que les membres de la profession médicale suivent. Nous avons une équipe médicale, pas à temps plein, évidemment, mais des gens qui viennent comme consultants et nous donnons, en somme, des services qui sont axés sur la réadaptation physique

Nous préconisons donc une classe distincte d'établissements qui permettrait de réglementer de façon séparée les centres de réadaptation et qui permettrait de reconnaître, dans cette réglementation, qu'un centre de réadaptation, ce n'est pas une bofte qui achète ses services d'autres organismes, mais que c'est un endroit où, par la force des choses, on est obligé de donner des services spéciaux. Quand c'est un centre de réadaptation pour adultes, on peut penser, par exemple, à des services d'ateliers protégés; quand c'est un centre de réadaptation pour enfants, on peut penser à un secteur pédagogique. Dans tous les cas, je pense qu'il faut faire une distinction dans certaines conditions d'admission, parce que les conditions d'admission où le centre de services sociaux a voix prépondérante, ça peut très bien se comprendre lorsqu'il s'agit de placer un enfant, cas de placement.

Mais, quand il s'agit d'identifier le besoin de l'enfant, nous connaissons plusieurs institutions où seuls les membres de l'institution sont en mesure de déterminer de façon peut-être pas exclusive mais de façon prépondérante si l'enfant est en mesure de bénéficier de ces services. C'est pourquoi, M. le Président, nous préconisons une cinquième catégorie, qui serait la catégorie des centres de réadaptation, que nous définissons comme une installation où l'on reçoit des personnes aux fins de diagnostics ou de traitements en vue de pallier leurs déficiences physiques et d'améliorer leur indépendance fonctionnelle.

Tous ceux qui nous accompagnent, les autres centres de réadaptation, sont d'accord à ce qu'un statut spécial soit fait aux centres de réadaptation, qui ne soient pas des centres d'accueil ni des centres hospitaliers, et que les règles particulières soient faites pour ces établissements. Nous croyons que ce serait une amélioration, M. le Président, sur une situation qui veut qu'à cause de l'importance ou de la dimension de la gestion de l'ensemble de ces entreprises, on soit obligé de fonctionner par catégorie. Nous croyons qu'il manque une catégorie, que ces centres de réadaptation ne rentrent pas dans la case qui est prévue pour eux dans l'ordinateur. Il faut faire une case spéciale des centres de réadaptation. Les centres de réadaptation actuellement, qui sont des centres d'accueil, pourraient continuer d'exister sous un vocable qui pourrait être différent, qui pourrait être centre de réhabilitation pour les caractériels et ceux qui souffrent d'autres déficiences, les sociaux-affectifs. Pour un centre de réadaptation où on donne des traitements actifs, à ce moment-là, il devrait y avoir cette option d'une catégorie spéciale.

M. le Président, voilà notre principale recommandation. Maintenant, nous avons fait des commentaires spécifiques à l'égard d'autres articles. Nous en avons fait, par exemple, au sujet de l'article 13 qui propose ou qui permettrait la reconnaissance d'établissements multivo-cationnels. Nous suggérons que cet article soit

déplacé ailleurs parce que, comme je le signalais plus tôt dans un autre mémoire, cette section de l'article 39 concerne les établissements créés en vertu de la loi et des établissements multivo-cationnels pourraient exister chez des corporations ou pourraient être maintenus par des corporations qui existaient avant la loi. Donc, il faudrait sortir cette disposition qu'on veut ajouter et nous suggérons de l'ajouter à l'article 95 qui concerne la délivrance des permis.

J'ai déjà fait des commentaires au sujet des pouvoirs du ministre sur l'approbation des plans d'organisation. Nous insistons pour qu'il puisse y avoir droit d'appel parce que c'est fondamental, le plan d'organisation; ça peut jeter par terre notre institution ou ça peut nous obliger à d'autres orientations.

L'article 17, je n'en parle pas. Aux articles 19, 20 et 21, il s'agit des articles qui concernent les conseils d'administration. Nous faisons une suggestion pour être en accord avec la pratique, c'est que, actuellement, on dit que les professionnels ou le représentant des professionnels est élu par le conseil consultatif ou par l'ensemble des professionnels ou, s'il existe un conseil consultatif des professionnels, par ce conseil. Nous préconisons de biffer cette référence au conseil consultatif des professionnels parce qu'il existe un autre article dans la loi qui dit que les pouvoirs du conseil consultatif des professionnels sont exercés par un comité exécutif. Or, les conseils régionaux, qui avaient à administrer ces dispositions pour l'élection des professionnels dans les établissements, ont donné invariablement comme règle de faire nommer le représentant au conseil d'administration par l'ensemble des professionnels, ce qui peut équivaloir au conseil consultatif des professionnels mais la référence crée la confusion suivante, c'est que, si on réfère au conseil consultatif des professionnels, on donne le pouvoir à un comité exécutif qui peut être constitué de cinq personnes. A ce moment-là, on tombe dans un étranglement qui n'est pas, je pense, dans l'optique de la disposition prévue.

Nous avons des commentaires, également, relativement à l'article 53 qui a fait une place spéciale au conseil d'administration de centres d'accueil qui reçoivent des adultes et des enfants. A l'article 53, si vous me permettez, juste un instant, qui est préconisé à l'article 22 du projet de loi, nous soulignons qu'au paragraphe a) on adopte une rédaction qui crée encore une confusion en disant: "dans le cas d'un centre d'accueil qui reçoit uniquement des enfants de moins de 18 ans, deux des parents de ces enfants élus pour deux ans par l'ensemble des parents".

Nous préférerions qu'on réfère tout simplement à l'article 49 a) qui est préconisé par l'article 18 du projet, et je m'explique. Si on dit, à l'article 53, le représentant des parents est élu par l'ensemble des parents, ou les représentants des parents sont élus par l'ensemble des parents, on peut se demander si on crée une exception à la règle qu'on veut poser à l'article 49 a), à l'effet qu'il n'y a qu'un des parents qui vote pour un seul enfant. Il vaudrait mieux le dire élu conformément à l'article 49 a).

Maintenant, on a fait aussi, au paragraphe b), toujours, de l'article 53, la suggestion que, dans le cas d'un centre d'accueil qui reçoit à la fois des adultes et des enfants, un des représentants soit pour les enfants, l'autre représentant pour les adultes. Ce n'était pas prévu dans la loi actuelle, et ce qui arrive c'est quelque chose qui devait arriver au centre Cardinal-Villeneuve. Nous avons, par exception, un enfant de 18 ans qui n'est plus un enfant puisqu'il est majeur. Donc il est un adulte, donc il doit être élu au conseil d'administration. Vous voyez dans quelle situation on se place. Nous suggérons donc que dans une situation semblable, lorsqu'un centre d'accueil reçoit des adultes et des enfants, il y ait une règle, que nous suggérons d'ajouter à l'article 24 et qui se lirait comme suit:

Par dérogation au paragraphe b) de l'article 53, aucune assemblée n'est tenue par les adultes — entendons 18 ans— reçus dans un centre d'accueil, qui reçoit à la fois des adultes et des enfants, si ces adultes ne représentent pas au moins 10 p.c. des bénéficiaires ou si leur nombre est moindre que dix. Nous ne les défranchisons pas, parce que nous ajoutons, dans ce cas: deux représentants sont élus au conseil, parmi les usagers ou les parents de ces derniers, en suivant les dispositions de l'article 49 a) quant au droit de vote. Alors tout le monde peut être élu, s'il réussit à se faire élire par les voies démocratiques.

Maintenant, nous avons un commentaire au sujet de l'article 28, que d'autres ont fait avant nous, relativement au fait que le directeur général deviendrait l'instrument du lieutenant-gouverneur en conseil pour l'engagement du personnel, avec toutes les conséquences dramatiques que nous avons pu imaginer. Au sujet de l'article 36, nous désirons faire un commentaire. Ainsi que je lis dans mon résumé, cet article modifie l'article 93 concernant les contributions versées à un établissement.

Le centre exprime ici les commentaires de la Fondation Cardinal-Villeneuve inc., organisme avec lequel nous avons des liens étroits. Les amendements proposés sont ambigus et les dispositions concernant la dissolution d'une corporation de gestion dont il est fait mention dans ce nouvel article 93 n'ont pas leur place. Quant à la disposition rétroactive du dernier alinéa, le centre formule une objection de principe. Il est inacceptable de faire une disposition rétroactive pour des contributions qui ont traditionnellement été utilisées à des fins particulières — ce sont les termes utilisés — il serait inacceptable d'en faire une pour les contributions qui ont traditionnellement été utilisées aux fins d'un établissement. Non seulement l'ambiguité des termes peut donner lieu à des difficultés juridiques, mais il n'appartient pas à

l'Etat d'usurper les pouvoirs que peuvent avoir ceux à qui ces fonds ont été confiés et de préjuger des intentions des donateurs. L'article 93 de la loi ne distingue même pas entre un établissement privé et un établissement public.

Dans le cas de la Fondation Cardinal-Villeneuve, c'est un organisme qui détient des fonds qui ont été donnés pour des fins générales. Une des fins de la Fondation Cardinal-Villeneuve est de venir en aide au Centre Cardinal-Villeneuve dans les secteurs où le gouvernement ne peut pas suppléer. Evidemment, si des lois rétroactives sont faites pour des fonds ou des dons faits pour des fins particulières et qu'on veut régir, par des corporations tout à fait spéciales, ces dons, on peut craindre que l'étape suivante sera de dire: Les fonds qui ont été donnés pour le fonctionnement du Centre Cardinal-Villeneuve, demain, doivent servir à l'usage général du Centre Cardinal-Villeneuve. Le gouvernement sabrerait d'un coup les fonds ou les actifs de la Fondation Cardinal-Villeneuve.

M. le Président, je ne fais aucun commentaire au sujet de l'article 40, puisque le ministre nous a déjà manifesté que ce n'était pas son intention de supprimer le droit d'appel en cas de non-renouvellement d'un permis. Nous faisons une suggestion, à l'article 50, qui nous paraît nécessaire pour la prolongation automatique des mandats des membres des conseils d'administration jusqu'à l'élection de leurs remplaçants, puisque la loi veut modifier la durée des mandats de certains des membres du conseil d'administration. On a choisi une formule année paire et année impaire et on ne prévoit pas la prolongation entre-temps. C'est une suggestion que nous vous faisons.

C'est l'essentiel de nos représentations. Nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions. Si vous me le permettez, M. le Président, nous réalisons l'importance et l'ampleur du travail qui serait peut-être requis pour donner effet à notre suggestion principale. Nous vous offrons notre collaboration pour compléter par des textes législatifs, au besoin, l'implantation d'une cinquière catégorie d'établissements afin que les délibérations de votre commission ne soient pas retardées pour cette raison.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, Me Lesage. L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier les représentants et le procureur du Centre Cardinal-Villeneuve pour une représentation très intéressante, très bien raisonnée quant aux difficultés qu'ils éprouvent dans l'application à leur cas particulier de certains aspects de la loi. Je prends note, sans autres commentaires, d'un certain nombre de recommandations particulières dont quelques-unes pourraient, peut-être, être retenues après étude puisqu'elles portent sur certains aspects plus techniques, disons, du projet de loi. Pour ce qui est de leur proposition principale, je ne crois pas qu'il soit opportun d'indiquer une orientation précise à ce moment-ci.

Je pense que nous avons bien saisi la nature de leurs préoccupations et nous allons examiner avec soin cette partie de leur mémoire. C'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je tiens également à remercier et à féliciter le Centre Cardinal-Villeneuve pour son mémoire qui est très sérieux — c'est le moins qu'on puisse dire — et aussi très détaillé. Il touche bien des points, cependant — c'est pour cela que mes questions seront limitées; Me Lesage en sait quelque chose — qui ont été abordés par d'autres mémoires déjà soumis à cette commission. J'aurais peut-être une demande de détails concernant un énoncé que vous faites à la page...

M. LESAGE: Nous n'avons pas de pagination.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, disons à la page 4, au troisième paragraphe.

Vous dites que le Centre Cardinal-Villeneuve s'oppose à ce que son service psychosocial passe sous la direction du centre local de services sociaux et également s'oppose aux instructions présentes du ministère des Affaires sociales de négocier une entente avec la commission scolaire locale pour la dispensation des services pédagogiques. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu sur ces deux points: les motifs d'objection et les dangers réels qui peuvent exister?

M. LESAGE: M. le Président, évidemment c'est un point sensible. C'est que pour nous on touche à la désintégration de l'établissement. Si l'établissement existe, c'est parce qu'il a su, dans ces trois secteurs de pointe, les secteurs médical, pédagogique, psychosocial, coordonner ses activités. Or, la tendance actuelle — et on l'impute au fait qu'on n'est pas dans la bonne catégorie — est de demander que notre service psychosocial relève du centre de services sociaux, de demander que les services pédagogiques relèvent de la commission scolaire et bientôt de demander que nos soins médicaux relèvent d'un hôpital. Alors notre personnel ne dépendra plus de nous et nous serons une boite qui essaiera de coordonner, suivant les possibilités, des instructions qui viennent d'ailleurs. Nous voyons le problème dans ça. Nous disons: La coordination est essentielle â l'intérieur sans être menacée. C'est la globalité de ces services qui fait que nous sommes utiles et, quand nous sommes plus utiles, nous ne cherchons pas à accaparer une juridiction. Si quelqu'un peut prendre nos enfants, leur donner des soins au moment où ils peuvent les prendre, sans requérir

cet ensemble de services, nous les laissons aller. Mais nous ne pensons pas, par exemple, que notre service social pourrait être assumé par le centre de services sociaux, puisqu'il ne comprend pas nécessairement les problèmes des enfants que nous avons chez nous.

Nous ne pensons pas que notre service pédagogique pourrait être assumé par la commission scolaire, parce qu'elle devrait assumer en même temps les traitements médicaux. Or, les commissions scolaires ne sont pas des centres de thérapie. Alors, il faut se demander à qui on confie la responsabilité. Si nous avons la responsabilité, nous voulons remplir notre rôle dans le meilleur intérêt des enfants. Nous pensons qu'il est essentiel de pouvoir coordonner tous ces services.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, Me Lesage, Mlle Bergeron, M. Barbeau, nous vous remercions. J'appelle maintenant...

M. LESAGE: M. Barbeau aimerait...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Certainement, M. Barbeau, je vous cède la parole.

M. BARBEAU: Permettez-moi, M. le Président, de remercier les membres de la commission d'avoir porté une attention à cette représentation. Vous avez déjà souligné la constance d'argumentation et des positions de notre procureur; cette même constance, nous la renouvelons dans la coopération que nous voulons offrir tant au service de l'institution que dans nos relations soit avec la commission ou le ministère. Je vous remercie.

Association des propriétaires de garderies privées

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, M. Barbeau.

J'invite maintenant l'Association des propriétaires de garderies privées.

Vous me permettrez de vous faire les mêmes commentaires que j'ai faits pour les représentants qui vous ont précédés. Sans vouloir nuire à la clarté de votre exposé ni à la précision du mémoire que vous voulez bien nous soumettre, je vous demanderais de résumer, pour autant que la chose vous sera possible, afin de laisser le temps voulu aux membres de la commission de vous faire expliciter, si besoin il y a, certains points de votre présentation.

Vous pouvez procéder.

MME DESMARAIS: Je vous remercie, veuillez considérer notre mémoire comme étant le dessert de la journée, Je ne sais pas si vous allez le trouver amer ou sucré, mais enfin, c'est laissé à votre discrétion.

Je ne voudrais pas que vous preniez panique à cause de toutes les femmes qui sont à cette table non plus. Nous serons très brèves dans notre mémoire.

J'aimerais bien vous présenter, avant de commencer...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pardon, vous alliez le faire. J'allais vous demander de vous identifier.

MME DESMARAIS: La vice-présidente de l'Association des propriétaires de garderies Inc., Mme Micheline Labelle, qui représente le Centre éducatif et Lycée mademoiselle Merveille.

Mme Coneim, qui est à côté de Mme Labelle, est propriétaire, avec M. Coneim, de La Bergerie, La Poussinière et La Bourgeonnière. M. Coneim est secrétaire adjoint. Mme France Chambefort est directrice et propriétaire de la Garderie l'Abri, à Montréal. Mme Gélinas est propriétaire de Blanche-Neige et secrétaire de l'association. Et Me Gélinas est conseiller technique pour l'association. Moi-même, mon nom est Josette Desmarais. Je suis la présidente de l'association et propriétaire des garderies Les P'tits Bouts de Choux, toujours situées à Montréal.

Donc, cela se lit comme suit. Mais avant, j'aimerais que vous vous refériez à la page 2 où il y a un mot qui manque et qui change complètement le sens, dans le deuxième paragraphe, la deuxième ligne du deuxième paragraphe: Une garderie à but "non lucratif", au lieu de "lucratif". Ainsi qu'au numéro 7, à la même page: Les frais de la cour d'accès à la justice sont assumés "pour" les créanciers et non "par" les créanciers.

Le fameux plan Bacon que l'Assemblée nationale veut concrétiser par le projet de loi 41 rencontre le désaveu de la presse et du comité de l'Association des garderies populaires.

L'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc., pour sa part, approuve le projet Bacon parce qu'il subventionne le parent directement au lieu de subventionner une ou des institutions. C'est la partie la plus admirable de ce plan.

Les autres provinces ont institutionnalisé la pauvreté des jeunes enfants. En ce sens, on créa un réseau de garderies d'Etat parallèle au réseau de garderies privées.

On peut résumer ainsi la situation à Toronto: parce que le chef de famille est pauvre, il n'a pour seule fin qu'une garderie pour les seuls pauvres et dans son quartier de pauvres. C'est ainsi que l'on a délimité la pauvreté.

En Ontario, le système bi-réseau présente de graves inconvénients. En effet, l'enfant défavorisé se trouve en lieu défavorisé. Par contre, le soir et en fin de semaine, il a accès aux favorisés, au supermarché, dans la rue, partout dans la vie courante les riches et les pauvres se côtoient.

A quoi peut être utile une échelle de subventions si elle sert de barème à parquer les subventionnés ensemble?

Le présent bill 41 fixe le même phénomène car le gouvernement désire limiter les parents subventionnés aux. garderies sans but lucratif qui deviendront rapidement des garderies pour défavorisés. Le diagnostic n'est-il pas juste?

Présentement, ayant le choix, les parents subventionnés ont choisi la garderie privée en grande majorité. Au 13 septembre 1974, des 555 parents subventionnés, plus des deux tiers fréquentent la garderie privée à but lucratif. Cette tendance a fait disparaître 54 des 70 garderies PIL. C'est dire combien les 54 PIL disparus ne répondaient pas à toute la population, tant en qualité qu'en espace enfants.

Les garderies privées ont raflé la clientèle par leur excellence et leur stabilité.

La garderie sans but lucratif deviendra rapidement onéreuse. En Ontario, par exemple, la garderie d'Etat coûte en moyenne $11 par jour, et cela sur le dos des contribuables. Le comité de liaison des garderies populaires, pour sa part, réclamait $7 par jour/enfant de subvention dès l'annonce du plan. Présentement, la garderie privée opère au Québec avec un prix moyen de $4 à $6 par jour, selon les services offerts.

Si le gouvernement persiste à subventionner le seul parent dont l'enfant fréquente une-garderie à but non lucratif, il déviera de ses politiques sociales traditionnelles.

Le gouvernement créera un précédent car: 1— La subvention aux assistés de l'aide juridique peut être perçue autant par l'abonné de pratique privée que par ceux des centres communautaires. 2— Les allocations familiales et la pension de sécurité de la vieillesse sont dépensées auprès des entreprises privées. 3— L'assurance-santé et l'assurance-hospitalisation profitent aux favorisés comme aux défavorisés. 4— L'enseignement gratuit s'adresse à toutes les classes sans discernement. 5— Les pharmaciens vendent des médicaments aux assistés et se font payer par le ministère des Affaires sociales. 6— La politique du ministère de l'Industrie et du Commerce est de subventionner les entreprises privées. 7— Les frais de la cour d'accès à la justice sont assumés pour les créanciers à la protection des débiteurs, pauvres ou riches. 8— L'aide sociale elle-même, conçue comme la subvention par excellence, est dépensée par l'assisté auprès des entreprises à but lucratif. 9— Les frais des agences de protection et d'adoption de l'enfance sont assumés sans discernement pour les foyers nourriciers, qu'ils soient pauvres ou riches.

Par le bill 41, le gouvernement entend réunir ensemble les enfants subventionnés, ceux qui constituent la relève la plus démunie de notre société, ceux qui doivent fréquenter le milieu le plus favorable à leur développement, ceux qu'on doit tenter de sortir des zones grises. Il ne faut pas cloisonner les hommes en riches ou pauvres, même pendant quelques années, et surtout pas pendant la période la plus influençable de leur vie.

Si le projet de loi no 41 sortait dans sa forme actuelle, le gouvernement placerait les enfants défavorisés dans un état pire que celui qu'il entend corriger.

Les enfants subventionnés sont parfois, et même souvent, issus de parents qui n'ont pas su résoudre leurs problèmes de vie quotidienne. Grouper les rejetons de telles gens signifie que ceux-ci vont se retrouver quotidiennement devant les mêmes problèmes qui les assaillent. Cela ressemble à faire des confitures avec les fraises gâtées sous prétexte que les saines n'ont pas besoin de sucre. Cela fait penser au cuisinier qui utilise l'huile rancie pour la friture sous prétexte que l'huile fraîche se marie bien avec la salade. C'est le spectacle journalier des garderies d'Etat des autres provinces où la politique sociale a fait malheureusement exception pour la tendre enfance.

Dès le jeune âge, les enfants imitent les adultes et prennent l'exemple des autres enfants également.

Des praticiens placent des enfants problèmes dans les garderies ou les foyers nourriciers pour qu'ils captent l'essence d'un milieu formé d'enfants sains. Toronto tente la même expérience en sortant certains enfants des garderies d'Etat pour les placer en garderies privées. La meilleure thérapie de l'enfant défavorisé du Québec, c'est de laisser le choix aux parents entre les garderies privées, les garderies "ghetto" sans but lucratif ou toute autre forme de services de garde.

Il faut permettre à l'assisté de sortir l'enfant de son milieu pour lui donner la meilleure chance, comme ce fut toujours la politique du gouvernement. L'assisté doit avoir la chance de s'en sortir, de sonder d'autres horizons, de côtoyer des gens plus équilibrés, de suivre l'ensemble de la force la plus vive de la société.

Si le projet de loi no 41 est adopté tel que conçu, le gouvernement prononcera une condamnation de la pauvreté.

L'Association des propriétaires de garderies du Québec Inc., consciente de son rôle social, propose d'amender le projet de loi no 41 pour permettre à la tendre enfance de fréquenter la garderie de son choix, garderie privée ou non, pour, entre autres, les raisons suivantes: 1— Eviter l'escalade des coûts de la garde de jour grâce à la concurrence. 2— Donner pleine liberté aux parents de dépenser leurs subventions à la garderie qu'ils jugent la plus apte à assurer le développement de leurs enfants. 3— Eviter le cloisonnement d'une partie de la population. 4— Abaisser la disparité sociale. 5— Exploiter les ressources existantes en la matière. 6— Eviter qu'en juillet 1975 les parents doivent renoncer à leurs subventions pour

assurer à leurs enfants la fréquentation de la garderie qu'ils auront choisie ou qu'ils voudront choisir. 7— Eviter de biaiser le rôle de l'entreprise privée auprès de la tendre enfance, entreprise privée qui joue le rôle le plus rentable dans l'économie et le plus innovateur, ainsi que le plus expérimenté. 8— Ne pas introduire l'instabilité des services dans la garderie aux dépens des enfants, comme ce fut le cas pour les 50 garderies PIL conçues dans le but de créer des emplois et non pas d'être au service de la tendre enfance. Les garderies privées ont fait les preuves de cette qualité par la stabilité financière d'où découle la stabilité pédagogique. 9— Eviter le manque de motivation et d'émulation dans le service aux enfants, comme c'est le cas dans les institutions sans but lucratif. 10— Eviter aux contribuables l'escalade des coûts de garde de jour, comme c'est le cas dans le reste du Canada. 11 — Eviter aux enfants les conflits de toutes sortes, tels qu'ils sont connus dans le milieu scolaire.

Le propriétaire d'une garderie privée ne peut vendre ses actifs à une compagnie sans but lucratif, car cette dernière n'a pas d'argent.

La compétence et l'efficacité de l'entreprise privée ne doivent pas être négligées, mais son rôle doit être amplifié à l'avenir. Nul pays n'a fait fi d'une tradition de trois quart de siècle, comme c'est le cas en matière de garderie privée.

L'émulation et la compétition étant la meilleure assurance de standard élevé, la jeune enfance ne mérite-t-elle pas que les dirigeants de garderies se battent pour lui assurer le meilleur environnement possible?

Cette demande ne signifie pas que toutes les garderies privées acceptent d'héberger les enfants assistés. Il serait inutile que tous les assistés fréquentent la seule garderie privée.

La politique du régime d'assistance publique du Canada participe financièrement quand les provinces financent des garderies-institutions. Au Québec, les subventions s'adressent aux parents eux-mêmes. Différence énorme en soi, ce qui devrait modifier l'attitude du régime d'assistance publique du Canada. Les décisions du régime d'assistance publique du Canada sont politiques. Cette politique ne peut-elle pas être modifiée?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci, Mme Desmarais.

L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Je voudrais remercier, M. le Président, à nouveau le groupe qui est devant nous. J'aimerais poser un certain nombre de questions, enfin deux ou trois au plus, puisqu'il s'agit d'un bref mémoire qui est essentiellement centré sur une question; la question de statut privé des garderies et la possibilité de continuer avec ce statut dans le cas d'un programme d'aide aux familles pour la garde des enfants.

En premier lieu, il faut peut-être préciser un point et c'est peut-être aussi une question. Il ne me semble pas que les difficultés soulevées par le groupe qui est devant nous découlent du projet de loi dont cette commission est saisie, puisque rien n'empêche une garderie privée à but lucratif, en vertu de la loi, de continuer à fonctionner et ceci, sans date limite.

J'aimerais qu'on m'explique cette partie-là du mémoire.

MME DESMARAIS: Je pense que je vais laisser notre conseiller technique vous expliquer cela; il le fera beaucoup mieux que moi.

M. GELINAS: Le problème auquel nous faisons face tourne autour du chapitre 7, particulièrement de l'article 136...

M. FORGET: De la loi.

M. GELINAS: ... de la loi. Dans tous les organismes visés par la Loi des services de santé, les sommes d'argent du public sont versées à des établissements directement d'après l'article 136.

Quant au plan Bacon, le mécanisme n'est pas le même, à savoir que c'est le parent lui-même qui est subventionné et non pas l'établissement.

M. FORGET: Vous permettez que je fasse un commentaire sur cette argumentation, parce que je pense qu'elle ne découle pas de l'article. L'article réfère à une circonstance qui est envisagée par l'article 135, dans le cas de tout établissement public qui soumet des budgets à l'approbation du ministère des Affaires sociales. On dit: Les dépenses d'un établissement public qui font l'objet de l'approbation d'un tel budget sont effectuées à même les deniers votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale. Mais, dans le cas des services de garderie, il s'agit spécifiquement d'un autre type de paiements; il s'agit des paiements à des personnes et non pas à des institutions ou à des établissements. Donc, cet article-là n'a aucune application.

M. GELINAS: Tant mieux. Merci.

M. FORGET: Mais, je reviens avec ma question. Si vous ne basez pas votre argumentation sur cet article, effectivement, il n'y a rien — sujet à correction de votre part, s'il y a un article dont le sens nous échappe — dans le projet de loi qui empêche les garderies privées à but lucratif que vous représentez de continuer à fonctionner, et ceci sans indication d'une date limite.

Ce que vous avez probablement à l'esprit, et je pense que c'est peut-être à cela que vous songez, c'est non pas le projet de loi mais certaines indications qui accompagnent le pro-

gramme de financement des services de garde, indications à l'effet qu'à partir de 1975 les placements d'enfants dans les garderies, qui seraient nouveaux à ce moment-là, devraient être faits dans des garderies constituées sans but lucratif, soit publiques, soit privées, sans but lucratif. C'est probablement cette préoccupation, mais ce n'est pas du tout dans la loi; ça découle de la formulation même du programme de financement de ces services. Enfin, on peut aussi discuter de cette question mais il ne s'agit pas de la loi.

Je vais poser une deuxième question, si vous permettez. Votre mémoire reflète un désir de continuer un statut privé; pas un statut privé sans qualifications mais avec une insistance particulière sur la qualification de but lucratif, c'est-à-dire une incorporation à but lucratif, ou alors un propriétaire qui fonctionne sans incorporation. Est-ce que cette argumentation est une chose particulièrement importante à vos yeux, eu égard à la possibilité que la loi pourrait prévoir une incorporation à but non lucratif pour une garderie?

MME DESMARAIS: II semble que c'est sûr qu'on est des propriétaires de garderies privées, à but lucratif, on le souligne dans le mémoire. Je pense que l'insistance est là-dessus, de laisser libre choix aux parents, même après juillet 1975, d'envoyer l'enfant subventionné où ils veulent. Maintenant, il y a eu des pressions par le ministère à savoir que, si on ouvrait d'autres garderies, elles seraient automatiquement à but non lucratif, sinon on n'aurait pas de permis.

M. FORGET: Oui, on revient à l'argument de tantôt que le programme a été formulé avec cette condition. Je voulais simplement savoir — ma question était peut-être mal formulée — jusqu'à quel point, s'il était possible d'être soit privé sans but lucratif ou privé à but lucratif, vous tenez à cette différence spécifique de l'intention lucrative. Ces entreprises ne sont malgré tout pas des entreprises tellement vastes. Il ne s'agit pas de la grande entreprise, il s'agit d'entreprises très modestes. Les dépenses normales, y compris la rémunération normale de tous ceux qui y travaillent, y compris le propriétaire, peuvent être prévues dans le cadre du financement d'établissements sans but lucratif, d'établissements privés sans but lucratif. Est-ce que c'est tellement important cet élément d'intention lucrative à vos yeux?

M. GELINAS: C'est passablement important. Celui qui se lance dans une entreprise privée ne veut pas être un salarié, il veut être plus que ça, il veut être un initiateur, un innovateur. Il veut faire avancer son entreprise. Tandis que, dans une compagnie sans but lucratif, le dirigeant est un salarié. C'est cette distinction fondamentale entre le salarié et celui qui veut mettre de l'avant une entreprise qui base notre mémoire.

M. FORGET: Je vois.

MME DESMARAIS: Maintenant, est-ce que je peux, M. le ministre, vous demander la raison de cette insistance pour l'avenir sur les entreprises à but non lucratif?

M. FORGET: Oui, il n'y a pas d'indiscrétion à le demander. Il existe une considération assez générale dans le domaine des affaires sociales où les préoccupations ou, si vous voulez, les éléments de gain ont un certain caractère artificiel, étant donné que les services dans une large mesure sont vendus via un intermédiaire qui est, dans votre cas, les familles, à un seul client, qui tend à déterminer l'élément de profit ou de gain d'une manière un peu artificielle. Il ne s'agit pas d'un libre marché dans la plupart des domaines des affaires sociales.

Et cet élément est si artificiel, dans la plupart des champs d'activité en affaires sociales, qu'il ne nous semble pas approprié d'avoir recours à ce mécanisme de gestion qu'est l'entreprise privée, puisqu'il faudrait décider, dans le fond, administrativement du gain que ferait un propriétaire. Il semble que ce n'est pas tout à fait ce qui est prévu par le fonctionnement normal des lois économiques, que ce soit une décision administrative.

Par ailleurs, on peut aussi y voir des objections de caractère plus philosophique et une certaine incompatibilité que je vous laisse à apprécier. Evidemment, c'est une question de point de vue entre un certain champ d'activité et un certain mode de fonctionnement. De façon plus immédiate, dans le cadre auquel vous faites allusion aussi du régime d'assistance publique du Canada, il existe, là également, des contraintes quant au partage des coûts, puisque ce régime prévoit spécifiquement des organismes sans but lucratif ou des organismes publics, selon la définition des lois fédérales.

On a eu l'occasion, un peu plus tôt aujourd'hui, d'en parler, mais il s'agit essentiellement d'une restriction de ce genre-là aux fins d'un partage. Mais, malgré cette restriction, nous avons indiqué que nous respecterions le choix qu'ont fait les parents dans le passé et jusqu'à aujourd'hui et que nous continuerions l'aide aux familles qui leur est donnée pour le placement des enfants. Cette aide continuerait au-delà de juillet 1975, même dans le cas de placements déjà effectués dans une garderie à but lucratif. Donc, il n'y aura pas de discontinuité au niveau des familles s'il y a déjà eu une option faite dans le passé. Nous nous sommes engagés au moins à ce que les parents puissent laisser leur enfant dans la même garderie, même au-delà de la date indiquée de juillet 1975.

MME DESMARAIS: Oui, mais ça ne donne pas le libre choix aux parents qui viendront après juillet 1975. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

M. FORGET: Non, en effet; il y a une restriction à partir de cette date pour ceux qui voudront pour la première fois placer un enfant en garderie. Après juillet 1975, il n'y aura pas un libre choix.

MME DESMARAIS: Alors, est-ce que vous reconnaissez...

M. FORGET: II y a d'autres choix, malgré tout, qui demeurent possibles, puisqu'il y a différents modes d'organisation autres que celui-là. Il y a quand même un choix qui demeure entre différentes garderies sans but lucratif, qu'elles soient publiques ou privées.

MME DESMARAIS: Vous reconnaissez quand même que, automatiquement, ces enfants-là, qui ne pourront pas venir dans des garderies à but lucratif, seront regroupés ensemble?

M. FORGET: Pas nécessairement.

MME LABELLE (Micheline): Qu'est-ce qui arrive si on convertit une société à but lucratif en société à but non lucratif au point de vue des investissements d'un individu dans une entreprise?

M. FORGET: C'est une question qui peut être évaluée dans un cas spécifique puisqu'à ce moment-là il y a essentiellement liquidation d'une société et création d'une nouvelle société qui acquiert des actifs. Cette nouvelle société est une société sans but lucratif qui acquiert des actifs qui peuvent être évalués et qui peuvent être acquis par cette société à leur valeur dépréciée, si le nouvel organisme juge bon de les acquérir.

MME LABELLE: A la condition qu'il ait de l'argent pour ça, pour acheter.

M. FORGET: II est prévu, dans le cas de création d'une nouvelle garderie sans but lucratif, qu'une subvention d'un montant maximum de $5,000 est disponible, justement pour permettre l'équipement de base.

MME LABELLE: Est-ce que vous avez déjà évalué combien cela pouvait coûter, partir une garderie?

M. FORGET: Oui, c'est à partir d'évaluation. Evidemment, on peut dépenser $60,000, sans aucun doute, ou même davantage.

MME LABELLE: Je plains les enfants qui fréquentent...

M. FORGET: On a évalué des cas particuliers d'équipement, et c'est à partir de cette évaluation que le montant en question a été déterminé.

MME DESMARAIS: M. le ministre, je m'excuse, mais je trouve ça complètement aberrant d'entendre des choses comme ça; comme j'ai trouvé aberrant, à un moment donné, qu'il y ait une tournée dans la province de Québec avec Lise Bacon, que certains députés et certains médecins aient rencontré des tas de gens mais n'aient jamais visité une garderie dans la tournée. Ce n'est pas possible! Si vous n'aviez jamais vu une voiture, vous ne sauriez pas ce qu'est une voiture; même si je vous disais 100,000 mots pour vous l'expliquer, vous ne pensez pas que si je vous en montrais une, ça aiderait passablement plus? Est-il possible qu'on demande que certains députés ou, enfin, certains fonctionnaires viennent visiter des garderies privées? Qu'ils viennent voir ce qui se fait et vous ne parlerez plus de $5,000 et peut-être d'un investissement de $60,000, pensant que c'est une grosse affaire.

Les gens qui sont ici présents ont investi, tous, moi y compris, bien au-dessus de cela. On a de grosses garderies et c'est la seule façon qu'elles deviennent et qu'elles demeurent rentables. Nos coûts sont passablement bas comparativement, par exemple, aux coûts des projets PIL et la qualité des services demeure parce que, forcément, quand vous avez beaucoup d'enfants, il vous faut quand même un personnel que vous ne pouvez pas vous payer quand vous en avez très peu. Ce n'est pas possible, je ne comprends pas comment il se fait que tous ces gens-là ne soient jamais venus voir des garderies privées.

Je voudrais simplement que vous me répondiez. Pour vous, est-ce logique? Si c'est logique, expliquez-moi; moi, je n'ai pas compris.

M. FORGET: J'hésite à engager un débat sur le fait que des tierces personnes ont ou n'ont pas visité des garderies ou des garderies en particulier, mais vous me permettrez d'exprimer certains doutes sur l'affirmation que vous faites. Je sais que des fonctionnaires responsables au ministère de ces programmes ont visité des garderies et je pourrais même dire qu'ils les ont toutes visitées, et certaines plus d'une fois, puisque, avant l'émission des permis il y a nécessairement, comme vous le savez, une visite des lieux et une rencontre avec les responsables de chacune des garderies. Je crois que la même affirmation pourrait être faite dans les autres cas que vous avez mentionnés. Enfin, ceci nous amène un peu en dehors du sujet précis dont cette commission est saisie, qui est un projet de loi qui n'a pas les conséquences, je vous le suggère humblement, que votre mémoire lui attribue, sans nier, cependant, un certain nombre de problèmes, en effet, d'ajustements qui existent dans le programme actuel.

M. CONEIM (Georges): Etes-vous conscient que le programme va enlever toute valeur marchande aux entreprises privées que nous avons montées? Un homme d'affaires normal

qui monte une entreprise peut, à tout moment, vendre son entreprise, par une évaluation normale de son coût d'affaires, de son chiffre d'affaires annuel. Avec votre programme, nous obligeant en 1975 à nous transformer en but non lucratif ou bien à ne plus accepter que des enfants qui paient, vous aller former une concurrence et, par là même, au bout de quelques années, nous priver de toute notre valeur marchande. Ce qui revient à dire que vous allez, en termes crus, nous trancher la gorge.

M. FORGET: M. le Président, je réitère les remarques que j'ai faites tantôt. Je pense que ce n'est pas le lieu d'un débat, je pense que j'ai posé les questions qui me semblaient se dégager du mémoire. Je ne doute pas que les différentes parties, les différents groupes qui paraissent à la commission sont libres de conserver les opinions qu'ils peuvent avoir et qu'ils peuvent se former à l'occasion de ces auditions; malgré tout, ce n'est pas le rôle de cette commission que d'engager un débat. Je ne peux que les remercier de nous avoir fait part de leur point de vue.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'à la mi-septembre 550 parents avaient profité de la nouvelle politique des garderies alors que vous savez, j'en suis convaincu, qu'il y a des milliers de familles québécoises qui ont besoin des services de garderies. Vous mentionnez également qu'il y a des garderies qui ont dû fermer leurs portes.

D'une façon globale, comment évaluez-vous l'efficacité du programme de garderies, de la politique des garderies qui a été mise sur pied par le gouvernement?

MME LABELLE: Bien, on peut se poser la question: Est-ce que vraiment les mères québécoises ont besoin de tant de garderies? Maintenant, quand on regarde les garderies privées, qui n'étaient pas complètes avant le programme et qui, maintenant, se complètent, je pense qu'on peut se poser la question: Est-ce qu'il est vraiment nécessaire d'en créer d'autres aussi, à ce moment-là? On se demande si la garderie privée ne sert pas actuellement d'outil au gouvernement pour s'organiser et ensuite nous laisser tomber.

Alors, c'est tout simplement cette question, qu'on est en droit de se poser. Et, quand on dit qu'il y a seulement 555 familles qui font appel aux services de garde actuellement, est-ce que vraiment la mère québécoise a aussi besoin que ça de faire garder ses enfants ou est-ce qu'elle est suffisamment prête à les faire garder en milieu de garderie plutôt que par sa voisine, sa mère, sa belle-mère, etc.? Il y a ça à se poser comme question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y aurait la question à se poser aussi qu'il y a vraiment un besoin des mères canadiennes, des mères québécoises, comme vous dites, maintenant que les barèmes sont peut-être insuffisants, que cela ne le leur permet pas?

MME LABELLE: II est évident que l'échelle est très basse actuellement et que très peu de personnes peuvent en bénéficier, sauf le parent monoparental ou encore des gens sur le bien-être social, etc. Il est évident qu'une mince couche de la société peut en profiter actuellement. C'est un premier pas qui promettait beaucoup, mais qui laisse à douter actuellement. Vers quelle tangente on va aller? Cela, on ne le sait pas. Je pense que cela peut dépendre du gouvernement fédéral.

En tout cas, je pense que c'est un pas en avant. Il est vrai qu'à cause de l'échelle des salaires peu de gens peuvent y faire appel. Cela est sûrement à améliorer.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, j'ai plusieurs questions à poser à ces personnes parce que j'ai fait partie de la tournée avec Mme Bacon. Suivant les propos que l'honorable ministre a tenus, j'aurais seulement une suggestion à vous faire: C'est que vous demandiez au ministre, M. Forget, et à Mme Bacon, de vous entendre dans une commission spéciale, ou appelez cela comme vous le voudrez, avec Mme Bacon et aussi les députés qui ont fait la tournée avec Mme Bacon. Je pense que là on pourrait discuter pas mal de ce qui se présente dans votre mémoire.

Je reconnais plusieurs d'entre vous qui ont assisté, lors de la tournée de Mme Bacon. Alors, là, je poserai les questions qui, je crois, seront peut-être pertinentes ou non. C'est la suggestion que je vous fais.

MME LABELLE: Elle est très appropriée, je pense, et je vous en remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, en effet, sauf peut-être une différence d'interprétation de l'article 136, concernant la première ou la deuxième question de M. le ministre, votre mémoire ne s'applique peut-être pas d'une façon directe au projet de loi à étudier par cette commission-ci. Alors, la suggestion que vous fait le député de Rosemont sera peut-être plus de nature à vous éclairer sur le problème qui se pose à vous présentement.

Madame voulait faire des commentaires?

MME CONEIM: Est-ce qu'il serait possible d'avoir cette réunion avant que la loi soit adoptée?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je ne peux

pas répondre présentement. Je ne sais pas si le ministre est en mesure...

MME CONEIM: Ce problème doit être réglé avant que la loi soit adoptée, parce que c'est un énorme danger; on nous priverait, à ce moment-là, de notre travail et de tout ce que nous avons investi. Cela représente un danger réel. Nous voudrions être entendus avant que la loi soit adoptée.

M. FORGET: M. le Président, je dois réitérer ce que j'ai dit tantôt au sujet de l'absence de relation stricte entre le projet de loi et les préoccupations du groupe qui est devant nous. L'adoption de ce projet de loi ne compliquera pas, ne rendra pas plus graves les dangers qu'il voit dans la situation actuelle.

Pour ce qui est de la détermination d'un rendez-vous, je ne pense pas que ce soit la place, à la commission parlementaire, pour prendre des rendez-vous. On peut communiquer avec nous à d'autres moments et par d'autres moyens. S'il est possible de les rencontrer, je me ferai un plaisir de le faire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, mesdames et messieurs, je vous remercie.

La commission ajourne ses travaux sine die.

MME DESMARAIS: Je vous remercie.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, vu qu'on parle d'ajournement, étant donné que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. le ministre — je pense que le ministre avait également cette idée, de toute façon — est-ce qu'on pourrait faire une nouvelle et dernière rencontre de la commission pour permettre à tous les membres de la commission, après avoir entendu les mémoires, de faire le point? Cette réunion ne serait pas tellement longue et ne s'acheminerait pas dans la discussion article par article; ce ne serait pas une discussion particularisée, mais on parlerait d'orientations générales, de part et d'autre.

M. FORGET: M. le Président, qu'on communique quant à l'opportunité et au moment de cette rencontre. Ce n'est pas possible, dans le moment, de donner une réponse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais on peut tenir pour acquis qu'avant de passer à la deuxième lecture...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'ajournement de la commission sine die n'empêche pas que la commission puisse se réunir. Cela signifie tout simplement que la commission ajourne ses travaux sans fixer de date précise pour une prochaine réunion.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Comme la session reprend mardi prochain, la commission pourra recevoir un ordre de la Chambre pour se réunir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous le permettez, M. le Président, simplement au niveau de la commission, j'aimerais avoir l'assurance qu'on aura l'occasion, pour une courte réunion, de permettre aux membres de la commission de faire une dernière séance. C'est simplement ça.

M. FORGET: Je ne voudrais faire qu'une réserve — je n'ai pas d'objection, en principe — réserve qui a trait au fait que les usages des commissions et les règlements de l'Assemblée peuvent peut-être nous donner une indication plus impérative que ça quant à l'opportunité de faire rapport immédiatement. Je n'en sais rien, je pose seulement la question. C'est la seule réserve que je fais.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais enfin, puisqu'il n'y a aucune restriction à une dernière réunion, parce que ça s'est fait lors de la discussion de la loi 65, je pense que ça permettrait, suite à l'avalanche de rapports que nous avons eus, de faire le point. Il me semble qu'il y aurait avantage, parce que nous n'avons pas voulu trop prolonger les discussions, de permettre à l'Opposition certaines questions au niveau... par rapport au gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Comme le ministre vient de le mentionner, il ne semble pas y avoir d'objection de principe, mais je répète qu'à partir de mardi prochain l'Assemblée nationale doit siéger, et c'est à elle de déterminer la date et le lieu des commissions lorsque les commissions doivent se réunir.

C'est la raison pour laquelle je dois ajourner sine die parce qu'il est impossible actuellement de déterminer une date précise. Mais cela n'empêchera pas, si nous en recevons l'autorisation de l'Assemblée nationale, la commission des Affaires sociales de se réunir sur le même sujet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je ne suis pas d'accord sur votre raisonnement à l'effet que c'est l'Assemblée nationale; la commission elle-même a le pouvoir de décider qu'elle aura une réunion en ce qui concerne la date et le moment...

M. FORGET: II reste qu'il va falloir, avec les problèmes de coordination de plusieurs commissions qui peuvent avoir à siéger à peu près au même moment, de... Je pense qu'on ne peut pas décider d'avance que nos travaux auront priorité sur tous les autres que la Chambre peut décider de nous assigner.

On ne peut pas avoir, effectivement, je pense, plus de deux commissions qui siègent en même temps. Je pense qu'il va falloir se voir là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! il y aura à déterminer, peut-être, la date, parce que ce sera sûrement une réunion très courte...

M. FORGET: Oui, d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... peut-être une seule séance.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 13)