Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 93

Loi modifiant la loi de l'assurance-maladie

et la loi de la Régie de l'assurance-maladie

du Québec

Séance du jeudi 19 décembre 1974

(Douze heures trente minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales étudie le projet de loi no 93, après la deuxième lecture, c'est-à-dire article par article.

Le ministre des Affaires sociales.

Remarques préliminaires

M. FORGET: Je n'ai pas de commentaires généraux, M. le Président. Simplement, je voudrais signaler la distribution d'une série d'amendements, y compris sur l'article 8 du projet, mais pour le moment je n'ai aucun autre commentaire à formuler que ceux que j'ai faits lors de la deuxième lecture.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, de la même manière, concernant l'Opposition, nous avons eu l'occasion de faire valoir les considérations que nous avions concernant ce projet de loi. Nous avons formulé les appréhensions que nous avions concernant le danger d'un commencement de mise en tutelle de la régie par le ministre des Affaires sociales, à la lecture des articles 19 et suivants, et j'espère que le ministre nous donnera des explications générales et précises sur ce sujet. Egalement, nous avions parlé d'un autre sujet, à savoir celui du contingentement au niveau de l'étude de ce projet de loi. Nous nous bornerons à demander des explications qui, je l'espère, seront les plus précises possible concernant les différents aspects que peut comporter, dans l'esprit du ministre, cette politique de contingentement ou ce qu'il fait de nos recommandations concernant les négociations ou les ententes qu'il doit avoir avec la fédération des médecins et des dentistes, bien que, également, cette consultation ou cette entente se fasse également avec le Collège des médecins.

C'étaient les points sur lesquels nous avions soumis des réticences. J'espère que le ministre nous donnera les explications au fur et à mesure que nous arriverons aux articles concernés.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 1. Adopté. Article 2.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 1, simplement une question. Je voudrais savoir... Vous avez annoncé un programme concernant le paiement des prothèses. Quand va-t-il être effectivement en vigueur? Depuis près de deux ans, cette mesure doit être mise en vigueur.

Maintenant, il y a même des gens qui attendent et qui ont peut-être attendu en fonction de la mise en vigueur de la loi.

Prothèses et orthèses

M. FORGET: C'est un domaine entièrement nouveau que ce paiement des prothèses et orthèses. La Régie de l'assurance-maladie, qui est celle qui met en oeuvre le programme, a expérimenté un certain nombre de difficultés, à cause de la nouveauté du programme.

En particulier, parmi toutes les difficultés qu'il a fallu résoudre, on peut mentionner la nécessité, en conformité avec les dispositions de la Loi sur la protection de la santé publique, d'édicter des règlements pour les laboratoires de prothèses et d'orthèses, puisque c'est un domaine qui n'avait jamais été réglementé dans le passé.

Le projet de règlement a été publié en novembre de cette année, je crois, et il y a un délai de 90 jours qui doit être respecté avant que nous puissions le proclamer. C'est un délai minimum puisque, si nous recevons quelques représentations que ce soit d'ici la fin de mars, il faudra les considérer et éventuellement apporter certaines retouches au projet de règlement. Ce qui veut dire que ce ne sera pas avant le mois d'avril ou mai que nous pourrions avoir une réglementation adéquate des laboratoires d'or-thèses et de prothèses.

Ceci est un des prérequis pour la mise en vigueur du programme. Il y a eu aussi des difficultés à surmonter pour ce qui est de l'élaboration d'une classification, d'une liste de prothèses et d'orthèses puisque, encore une fois, c'était un domaine nouveau. Il a fallu choisir le mode de classification des orthèses et prothèses, déterminer les prix et, en général également, mettre sur pied des mécanismes de coordination et de contrôle du programme lui-même au sein de la régie, étant donné le caractère assez particulier de ce programme, puisqu'il ne s'agit pas de prestations de service seulement, mais de fourniture de biens qui peuvent être sujets à des réparations, à des remplacements, etc.

Il y a eu des problèmes à surmonter qui sont actuellement surmontés, en principe, et les principes pourront s'appliquer dès que les règlements pourront être achevés en avril, disons.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant d'aller plus loin, si vous me permettez de faire un changement parmi les membres de la commission. M. Houde (Abitibi-Est) remplace M. Belle-mare (Rosemont).

L'article 1 est adopté. Article 2?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. Article 3?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté.

M. BONNIER: Est-ce qu'on pourrait quand même avoir un mot d'explication du ministre, là-dessus? Il s'agit des règlements, je pense. Il s'agit de règlements ou de...

M. FORGET: L'article 3 a) prévoit la publication de la liste sur l'autorité du ministre, plutôt qu'après l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le but de ceci n'est pas vraiment de donner plus de pouvoir au ministre, soit que cela se traduise par cela, si vous voulez, mais c'est d'abréger d'un mois ou un mois et demi la procédure d'approbation de la liste, puisque cette liste comporte des prix. Plus le délai antérieur à sa publication s'allonge, plus il est difficile de faire respecter les prix par les fournisseurs, puisqu'ils doivent, à ce moment, prévoir presque un an à l'avance les prix qu'ils exigeront. C'est à l'effet d'améliorer l'efficacité du système et de protéger, dans toute la mesure du possible, les pharmaciens qui collaborent à ce programme de manière que les prix que nous annoncions et que nous leur remboursons soient les plus près possible de la réalité.

M. BONNIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 4, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 5?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté. Article 6?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 7, adopté?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 7, adopté.

A l'article 8, il y a une modification.

M. FORGET: L'article 8 est remplacé par...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le contingentement, les ententes.

Professionnels de la santé

M. FORGET: Oui, ce sont les ententes qui peuvent porter sur la détermination du nombre des professionnels admissibles à participer au régime et, en deuxième partie, les ententes qui peuvent avoir pour effet de lier les établissements quant à certains aspects de leur application.

Le ministre doit toutefois consulter les établissement ou groupes d'établissements susceptibles d'être liés par une telle entente et, à la suite de cette consultation, déterminer les modalités de leur participation à ces ententes ou parties d'ententes. Ceci, comme je l'ai indiqué lors du discours de deuxième lecture, vise, entre autres, à permettre de faire avancer la discussion de la participation, par exemple, des omnipraticiens au CLSC. C'est un des aspects qui pourraient être couverts par une telle entente.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais vous poser la question, avant que vous soyez en négociation ou en discussion avec eux: Quel est l'esprit des relations, du travail que le ministre peut entreprendre avec ces divers organismes?

M. FORGET: L'esprit de ces discussions avec la Fédération des omnipraticiens sur ce sujet est excellent. C'est un esprit de collaboration de part et d'autre. Nous avons étudié non seulement le problème en général, mais également des applications concrètes ou des cas particuliers qui semblaient susciter des problèmes précis.

Nous avons pu, même à défaut d'une entente finale sur ces aspects, obtenir la collaboration de la FMOQ à la résolution d'un certain nombre de problèmes de fonctionnement dans certains cas. Donc, l'esprit est excellent. Maintenant, une des réserves qui a peut-être été présente dans l'esprit de la Fédération des médecins omnipratriciens visait justement ce point qui est couvert par le deuxième alinéa, c'est-à-dire la possibilité d'en venir à des ententes qui puissent effectivement avoir une valeur relativement aux établissements où elles s'appliqueront.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand le ministre nous dit que l'esprit est très bon et qu'on peut appréhender un règlement dans un avenir très rapproché, ce doit être cela?

M. FORGET: Vous savez, lorsqu'il est question de négociations et de discussions, il est imprudent de préciser des délais puisque bien des choses peuvent intervenir et bien des discussions sont liées sur ce sujet et sur d'autres sujets. Je ne m'aventurerai pas à ce moment à dire à quel moment on anticipe de régler tous les problèmes. De toute manière, il est un fait que l'on peut retenir. Depuis l'introduction du régime d'assurance-maladie, il existe des rencon-

très presque continuelles pour ne pas dire continuelles, entre les resprésentants du ministre des Affaires sociales et les représentants des fédérations médicales, sur l'application des ententes en vigueur ou sur la négociation de nouvelles ententes. Mais ces rencontres sont presque continuelles, ce qui fait que nous avons pu déjà, dans le cadre de ces discussions, régler un certain nombre de problèmes particuliers qui découlent de l'application des ententes de 1971, ce qui a préparé le terrain de façon assez, heureuse pour aborder le renouvellement des ententes échues.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pardon, le député de Vanier a demandé la parole. Le député de Gaspé, par la suite.

M. DUFOUR: M. le Président, dans l'article 8 au deuxième alinéa, on dit, au début: Pour assurer une répartition adéquate des professionnels de la santé. Un peu plus loin: Etablir une procédure ayant pour effet de déterminer le nombre de professionnels admissibles à participer.

Alors, ce ne seraient pas de nouveaux professionnels ou, à ce moment, on touche aussi aux anciens professionnels, ceux qui sont professionnels depuis de nombreuses années. Dans la copie initiale, à la page 4, on lit: Etablir la procédure relative à la détermination du nombre de nouveaux professionnels qui peuvent fournir des services assurés dans un même territoire. A ce moment, on ne va pas un peu loin? Il y a certains professionnels anciens, comme moi, qui auraient certaines craintes.

M. FORGET: Je suis sensible, M. le Président, à cette remarque, parce qu'elle met en relief un point qui est présent à l'esprit de tous quand nous lisons cette disposition. Cependant, le mot "nouveau", nous suggérons de l'omettre, parce qu'il pose, quant à son interprétation, un problème. On nous a interrogés sur sa signification. Qu'est-ce qu'un nouveau professionnel? Est-ce qu'un professionnel qui déplace son lieu de pratique, qui déménage ou qui change d'établissement est un nouveau professionnel? Est-ce que ceci est discriminatoire parmi plusieurs catégories de professionnels? Je pense que le plus sage, étant donné qu'il s'agit d'une entente qui est envisagée, est de laisser à l'entente le soin de déterminer qui est nouveau, qui ne l'est pas et quelles sont les différences qui doivent être observées entre les nouveaux et les anciens.

Il est clair, dans mon esprit, que lorsque nous envisageons des mesures comme celle-là, par entente avec non seulement les fédérations médicales, mais en consultation avec la corporation professionnelle, il y a des distinctions à faire entre ceux qui ont une pratique établie et qui ont, en quelque sorte, non pas des droits acquis dans le sens du code du travail ou dans le sens étroit du mot, mais qui ont quand même une situation établie, et qui n'envisagent pas d'en changer. Il y a des distinctions à faire entre eux d'une part, et d'autres pour qui ce n'est pas vrai ou c'est moins vrai. Mais j'aimerais plutôt que l'entente envisagée nous permette justement de faire ces distinctions avec les associations, les fédérations représentatives, plutôt que d'essayer, dans la loi, d'inscrire un mot que nous serons, après, obligés d'interpréter, et qui, peut-être donnera lieu à des ambiguïtés. Mais il est clair qu'il y a des distinctions à établir, et nous ne chercherons pas à créer un remue-ménage aussi profond que les mots qui sont là pourraient l'indiquer si on ne faisait pas ces précisions. Encore une fois, les précisions, il vaut mieux les discuter et s'entendre sur elles, plutôt que d'essayer, dans la loi, de les décréter. Comme je ne suis pas en mesure de vous dire ce que "nouveau" veut dire dans toutes les circonstances, je pense qu'il est plus prudent de laisser à l'entente le soin de le dire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé.

M. FORTIER: M. le Président, est-ce que je pourrais, ici, faire remarquer au ministre que, dans certains territoires, comme l'Abitibi, la Gaspésie et d'autres territoires de la Côte-Nord, le problème de pouvoir avoir des médecins et des spécialistes n'est pas, évidemment, la question du salaire payé, mais souvent, ce sont les avantages sociaux. Par exemple, prenez un couple, un médecin et son épouse qui vont s'installer en Abitibi. S'il n'y a pas de place pour les recevoir, de logement convenable, très souvent, c'est là qu'est le problème. Dans le fond, les médecins reçoivent le même salaire dans toute la province. N'y aurait-il pas lieu d'envisager des possibilités de donner à ces médecins, qui iraient s'installer dans des régions éloignées, des facilités de logement? C'est là que semble être le gros problème. Pour quelqu'un qui part de Montréal ou de Québec et va s'installer en Gaspésie, en Abitibi ou dans le Nord-Ouest, la question du logement devient parfois un problème.

M. FORGET: Je suis très sensible à cela. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, alors même que j'ai présenté ce projet de loi en deuxième lecture, j'ai indiqué qu'il y avait deux mesures dans la loi. Il y en avait deux autres qui ne figuraient pas dans ce projet de loi et qui sont, à nos yeux, également importantes et, peut-être même, dans le temps au moins, prioritaires. C'est-à-dire, d'aménager, dans les ententes, des incitations à une pratique en groupe dans des endroits désignés, comportant une garantie quant au revenu net qu'ils peuvent en tirer, étant donné la faible densité de la population et la nécessité de prévoir une pratique de groupe pour fournir des soins médicaux

dans ces régions. Autrement, cela devient trop peu attirant et trop lourd. Cela peut entraîner, au moins dans l'esprit de ceux qui ont à prendre cette décision pour eux-mêmes, un certain doute, quant à leur possibilité de trouver assez de clientèle, à trois, quatre ou cinq, pour rendre la proposition attrayante.

Donc, dans les négociations avec les fédérations, nous avons l'intention — nous l'avons déclaré — d'offrir cette garantie pour une pratique de groupe dans des endroits désignés.

En plus de cela, nous rencontrons aujourd'hui même — d'ailleurs, il y a un certain conflit dans les horaires — les conseils régionaux de toutes les régions administratives du Québec et nous discuterons avec eux, les CRSSS, des facilités à prévoir pour aplanir les problèmes d'aménagement dans ces régions où quelqu'un doit soit habiter à loyer, dans une maison qui ne convient pas, ou se construire et prendre des engagements financiers à long terme alors qu'il ne sait pas s'il pourra vendre à un autre ou à un successeur, la même maison. Je pense qu'il y a des moyens à mettre en oeuvre. Je pense que les cbnseils régionaux étant près de ces problèmes, ils nous aideront de toute manière à déterminer les endroits où il y a des pénuries évidentes de médecins, et pourraient, avec certaines ressources locales — peut-être un certain appui du ministère qui reste à déterminer — trouver des moyens de résoudre ce problème, problème de facilité matérielle, de manière que cela ne devienne pas un obstacle séparé de l'éloignement, mais de tout le reste qui s'y ajoute. Cela va se faire durant les prochains mois en collaboration avec les conseils régionaux. Au niveau des négociations avec les fédérations, nous allons proposer cette garantie et si le problème de la distribution géographique des médecins peut se résoudre par ces deux moyens, il est évident que cette possibilité d'une entente sera d'autant moins urgente au moins dans ce contexte.

Cependant, sur le premier paragraphe de l'article 8, il ne faut pas nécessairement y voir des contraintes nouvelles ou des façons de réglementer une activité que nous sommes très satisfaits de laisser se dérouler librement dans toute la mesure où elle ne suscite pas, pour ceux mêmes qui pratiquent, des problèmes. Mais il devient évident, à un moment où environ 800 médecins sortent des facultés de médecine tous les ans, qu'il va falloir, avec les fédérations et avec le Collège, faire un peu de planification à moyen terme pour recevoir ces médecins dans les diffétentes régions et dans les différents établissements. En effet, il devient de plus en plus difficile d'absorber un si grand nombre de médecins à l'improviste et sans savoir où ils vont, sans savoir comment ils vont pratiquer, et dans quel contexte, ne serait-ce que parce que notre propre planification des ressources physiques et des autres ressources humaines avec lesquelles ils doivent collaborer doit quand même être faite non pas seulement sur la base des faits accomplis, mais avec une espèce d'effort de concertation pour qu'il n'y ait pas de gens qui arrivent, qui n'ont pas de ressources et qui sont dans des situations impossibles. On a vécu certaines de ces difficultés dans le passé avec une sortie de nouveaux médecins qui était la moitié de celle que nous connaîtrons dans un avenir très rapproché.

Je pense qu'il y a, avec les groupes médicaux, la nécessité de se concerter là-dessus, pas dans le but de restreindre — puisqu'on accepte déjà, par le financement des facultés de médecine, qu'il y ait 800 médecins qui accroissent les effectifs existants — je pense qu'il va être nécessaire de savoir un peu comment on les absorbe dans le réseau et comment on aménage l'ensemble des autres ressources pour rendre leur insertion dans le réseau des établissements, par exemple, la meilleure possible et la plus satisfaisante possible à tout point de vue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que le député de Gaspé a terminé?

M. FORTIER: Je voudrais juste ajouter une chose, actuellement, dans toutes les régions, je crois, 200 nouveaux médecins pourraient probablement suffire pour établir l'équilibre là où il manque de personnel médical. Je crois que 200 nouveaux médecins seraient suffisants. Avec ce que le ministre vient de nous affirmer, je crois que pour ma question, je suis très content de la réponse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je pense que l'objet poursuivi par l'article 8 au niveau social est extrêmement louable parce que je pense qu'il ne s'agit pas tout simplement d'assurer un certain revenu qui est nécessaire aux professionnels de la santé mais, en plus, faut-il s'assurer que ces services seront distribués équitablement sur l'ensemble du territoire. C'est probablement ce que je comprends par l'objet de l'article 8. Cependant, je me pose quand même des questions, est-ce que cette espèce de contingentement auquel on se référera, qu'on va vouloir appliquer à la suite d'ententes... Je pense qu'il est heureux qu'on s'entende d'abord avec les fédérations concernées.

M. FORGET: Excusez-moi, M. le Président.

M. BONNIER: Parfois, j'ai l'impression de parler tout seul.

M. FORGET: Excusez-moi, monsieur.

M. BONNIER: J'allais dire que, malgré le fait que socialement on doit être d'accord sur les objets de l'article 8, ça pose quand même des questions quant à son application. Parce qu'il me semble qu'on ne définit pas suffisam-

ment, d'une façon stricte, quel saurait être le contingentement. Est-ce qu'il peut, sur le plan de l'ensemble du territoire, être de portée régionale ou s'il va être de portée de certaines communautés ou si on va même aller au niveau de certains établissements? A partir de ce moment-là, un centre hospitalier qui voudrait développer tel et tel service ne pourrait pas, évidemment, les développer, si on adopte tel quel l'article 8, si je comprends bien.

Ma deuxième question est de savoir ce qui va arriver du surplus des professionnels de la santé qui vont se trouver dans telles régions, alors qu'on aura dit: On en a suffisamment qui doivent être reliés au régime. Est-ce que le surplus ne pourrait pas être relié? Est-ce que je comprends mal l'article?

M. FORGET: Comme je l'ai indiqué à une question précédente, il n'est pas question d'avoir un surplus global. Puisque le gouvernement serait incohérent si, d'une part, il finançait par les budgets des universités la formation de personnel spécialisé et qui, d'autre part...

M. BONNIER: Au niveau d'une région, M. le ministre, au niveau d'une région seulement et non pas globalement.

M. FORGET: Au niveau d'une région, comme je vous l'ai indiqué, il s'agit d'ententes. Nous n'avons pas d'idée préconçue sur toutes les implications possibles d'une telle entente. Il est clair, au moins au début, qu'il faudra aller très prudemment et d'une façon très modeste pour résoudre les problèmes qui peuvent être résolus dans le cas d'une telle entente.

Mais j'aimerais malgré tout signaler que le problème que le député de Taschereau souligne au sujet de la possibilité d'un nouveau service ou son impossibilité ne découle pas de l'entente ou — pour employer l'expression qu'il emploie — d'un contingentement. C'est la situation actuelle.

Par exemple, quelqu'un qui a fait des études et s'est spécialisé en médecine nucléaire, rien ne lui garantit, s'il décide d'aller dans un hôpital du bas du fleuve ou d'une région éloignée, de bénéficier de tous les équipements, de toutes les installations et du personnel d'appoint nécessaires pour qu'il puisse exercer là sa spécialisation.

Mais cela fait ressortir justement la nécessité que nous nous concertions avec les organismes professionnels pour que ce genre de décision, sur l'implantation de services ultraspécialisés ou spécialisés, se développe de façon que les gens n'aillent pas dans des endroits alors qu'ils n'ont pas l'équipement pour y travailler et que, d'autre part, nous sachions, dans nos plans de développement, quelle est l'envergure du développement de services qui sera nécessaire dans certaines régions, et que nous ayons une certaine assurance que ces projections ne sont pas simplement de la spéculation gratuite de notre part, mais correspondent également à des possibilités réelles et à des choses qui sont prévisibles et sur lesquelles on peut s'entendre.

Je pense que, de toute manière, si de telles ententes sont conclues, il faudra qu'elles soient dans un cadre très souple permettant une mise à jour annuelle et une concertation permanente puisque la situation est susceptible d'évoluer continuellement.

Les médecins qui accepteront de bénéficier de certaines mesures incitatives pourront très bien se retrouver, après une période d'années, dans la situation où ils ne souhaitent plus être dans ces endroits éloignés.

Ce sont des facteurs qu'on ne peut pas contrôler et que l'entente ne contrôlera pas. Elle n'obligera aucun individu comme tel à être à demeure dans tel établissement ou dans telle région. Elle doit créer un cadre où les décisions individuelles pourront s'insérer et où il lui sera aussi possible de réagir aux décisions individuelles de façon concertée et de façon intelligente.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant d'adopter cet article...

M. BEDARD (Chicoutimi): Trois heures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui, parce qu'il y a encore des députés qui veulent intervenir sur l'article 8.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. J'ai des questions à poser sur les autres articles.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous reviendrons. La commission suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. (Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 10

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Nous reprenons l'étude du projet de loi no 93, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Nous en étions à l'article 8. Avant d'aller plus loin, il faudrait nommer un rapporteur à la commission. On vous suggérerait le député de Taschereau comme rapporteur de la commission, si les membres sont d'accord.

M. DUFOUR: Très bien. Tout le monde est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, à l'unanimité, le député de Taschereau est nommé rapporteur de la commission. Nous en étions à l'article 8. Il y avait une modification par rapport au texte de la page 2. Si vous voulez, avant de donner la parole au député d'Abitibi-Est, je voudrais tout simplement mentionner l'amendement qui est proposé par le ministre. L'article 15 de ladite loi, modifié par l'article 6 du chapitre 30 des lois de 1973, est de nouveau modifié en insérant, après le premier alinéa, les mots suivants: "Une telle entente peut, pour assurer une répartition adéquate des professionnels de la santé sur le territoire du Québec, établir une procédure ayant pour effet de déterminer le nombre de professionnels admissibles à participer au régime d'assurance-maladie ou au régime d'assurance-hospitalisation dans un même territoire ou établissement, en tenant compte de la catégorie ou spécialité à laquelle ils appartiennent. "Toute entente ou partie d'entente peut, s'il y est pourvu expressément, lier tout établissement. Toutefois, le ministre doit consulter les établissements ou groupes d'établissements susceptibles d'être reliés par une entente ou partie d'entente et ceux-ci peuvent transmettre au ministre des recommandations quant aux modalités de leur participation à la conclusion de cette entente ou partie d'entente".

Avant l'ajournement pour le "lunch", le ministre avait-il terminé son intervention?

M. FORGET: II semble que oui, M. le Président, mais je ne sais plus exactement où j'en étais.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): De toute façon, on en était là-dessus.

Le député d'Abitibi-Est avait demandé la parole.

M. HOUDE (Abitibi-Est): M. le ministre, vous avez parlé tout à l'heure, dans votre intervention sur l'article 8, de la possibilité de construire des résidences ou de fournir des logements aux médecins des régions éloignées pour pouvoir s'assurer que les spécialistes ne se sentent pas trop dépaysés et qu'ils trouvent les conditions de logement favorables. Il y a une autre chose aussi, il ne faudrait pas qu'ils soient dépourvus d'équipement dans les centres hospitaliers pour pouvoir exercer leur profession. Est-ce que vous pouvez nous donner certaines garanties à ce sujet, parce qu'il semble parfois — je ne parle pas de vous, parce que vous nous avez toujours offert une excellente collaboration — qu'à la division de l'équipement, on éprouve parfois certaines difficultés à obtenir l'équipement pour les professionnels.

Deuxièmement, j'aimerais que vous me disiez, de façon pratique, comment cet article amènera dans la région du Nord-Ouest, parce que c'est celle qui me concerne le plus, où la proportion en pourcentage de spécialistes est de 0.7 p.c, comparée à celle au Saguenay-Lac-Saint-Jean où elle est de 2.6 p.c, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie où elle est de 1.6 p.c, en quoi cet article va-t-il amener plus de spécialistes à s'intéresser à une région éloignée comme le Nord-Ouest ou la Côte-Nord qui est encore plus défavorisée à ce chapitre que le Nord-Ouest?

M. FORGET: Excusez-moi. Pourriez-vous répéter la dernière partie, parce qu'il y a un conseiller juridique qui est arrivé et je suis en train...

M. HOUDE (Abitibi-Est): Oui. En quoi l'article 8 va-t-il amener, de façon plus concrète, plus de spécialistes dans le Nord-Ouest, qui est complètement... En fait, au Nouveau-Québec, il y a 0.0 p.c; la Côte-Nord, 0.2 p.c; le Nord-Ouest vient après cela à 0.7 p.c. Nous sommes nettement plus défavorisés de ce côté que l'Outaouais ou le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Québec, c'est un cas un peu spécial, Montréal aussi. Mais en quoi cela va-t-il amener... Quelle démarche allez-vous suivre?

M. FORGET: Vous parlez de l'application de l'article 8...

M. HOUDE (Abitibi-Est): Hum! Hum! M. FORGET: ... essentiellement.

M. HOUDE (Abitibi-Est): D'abord la première chose, l'équipement. Après cela...

M. FORGET: Oui. Pour ce qui est de la première remarque que vous avez faite relativement à fournir des logements et des choses du genre, je voudrais être bien compris. Nous n'envisageons pas de fournir des logements et de fournir des facilités matérielles, mais de voir de quelle manière ils peuvent être fournis et peuvent être disponibles. Le mot "fournir", évidemment, peut prêter à confusion. Nous n'avons pas l'intention, pour le moment du moins, et nous ne croyons pas que ce soit une considération significative que de fournir, disons à titre gracieux, des maisons ou des

cabinets, etc., mais de s'assurer que ces installations existent, qu'elles peuvent être louées et qu'elles n'impliquent pas des obligations à long terme qui doivent être contractées par des gens qui sont rien moins que sûrs de vouloir être là à long terme. Donc, on ne veut certainement pas décourager, à première vue, l'établissement ne serait-ce qu'à titre intérimaire, en attendant qu'ils se décident de façon permanente.

Ces discussions vont avoir lieu dans les semaines qui suivent, avec les conseils régionaux. D'abord, il faut désigner les endroits. Les conseils régionaux, de même que le Collège des médecins, ont déjà été invités à nous faire part de leurs préoccupations et à nous désigner des endroits spécifiques.

Lorsque ces endroits auront été désignés, les conseils régionaux devront s'assurer de l'existence ou de l'inexistence de ces facilités et voir de quelle manière les ressources du milieu pourraient être disponibles. Je pense qu'on ne peut pas présumer de leurs constatations, mais ce n'est pas la fin du monde que de prévoir la mise en oeuvre de ces moyens.

Il y a les bourses qui vont pouvoir être offertes à partir de 1975, pour les étudiants qui vont terminer leurs études à la fin de l'année suivante; évidemment, ce n'est pas immédiat, mais à moyen terme, du moins, ils seront individuellement, en vertu d'un engagement qu'ils prendront à cet effet, tenus de respecter leur engagement, donc d'aller pratiquer dans les endroits ainsi désignés, tels que précédemment décrits.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Les modalités font-elles partie de la réglementation?

M. FORGET: Le contenu de l'engagement des boursiers va être approuvé par arrêté en conseil. Evidemment, ces contrats ne sont pas rédigés. On peut imaginer, de façon très générale, qu'ils comporteront un engagement de la part de l'étudiant, de pratiquer, pour un nombre d'années équivalent à la période pendant laquelle il recevra une bourse, dans une région désignée, et d'être rémunéré pour cela, conformément aux ententes, de façon habituelle, et de le faire dans un endroit qui sera désigné, mais qui ne pourra pas, je pense, être désigné au moment où chaque étudiant va signer son engagement, au début de ses études, parce que cela supposerait qu'on connaisse d'avance trop de choses. Mais, au moment où les étudiants termineront leurs études, ils auront présumément le choix, selon une procédure qu'il reste à déterminer, parmi un certain nombre d'endroits désignés.

Il n'y a pas de raison d'être plus coercitif qu'il le faut, mais ce sont des obligations, d'aller sur une liste, qui s'appliquent à des individus. Il y en aura peut-être vingt, trente, quarante endroits désignés de cette manière, à la suite de la consultation à laquelle je viens de faire allusion.

De ce côté, ce sera concret, ce sera pratique. On saura d'avance le nombre d'étudiants qui terminent telle année et qui seront disponibles pour aller dans des endroits qui seront connus d'avance également.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Est-ce que cela s'applique aussi aux spécialistes et aux omnipra-ticiens, à tous les professionnels de la santé?

M. FORGET: C'est-à-dire que cela s'applique bien sûr à des gens qui sont destinés à se spécialiser, mais de ce côté, il faut voir que l'invitation dans la loi s'applique à n'importe qui, essentiellement. Dans notre esprit, elle s'applique en premier lieu aux étudiants de deuxième, troisième et quatrième année de médecine, mais a priori rien n'empêche qu'elle s'applique plus largement aussi.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Autrement dit, on ne commencera pas normalement à avoir les effets véritables avant trois ans, avant 1978.

M. FORGET: Dans la mesure des bourses elles-mêmes, pas avant deux ans. Ce n'est pas possible. Il faut que les gens soient boursiers d'abord et, ensuite, respectent l'engagement qui résulte de leur bourse.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Mais si vous preniez un étudiant qui est en quatrième et que vous lui offriez de façon rétroactive le montant qu'il aura reçu, si ce plan avait été en vigueur lorsqu'il était en deuxième et en troisième année, à condition qu'il s'engage à signer pour trois ans ou un nombre X d'années, ne pensez-vous pas qu'on pourrait avoir le plan de façon beaucoup plus efficace dès les premières années?

M. FORGET: Cela répugne peut-être un peu de donner des bourses rétroactivement. Je ne sais pas, mais ma première réaction en est une un peu d'interrogation là-dessus. J'aimerais mieux qu'on voie aussi l'autre mesure, l'application de l'autre mesure. L'autre mesure peut s'insérer dans les ententes de garantie d'un revenu moyen comparable à ce qui est gagné dans un centre urbain comme Québec, mais dans le cadre d'une pratique de groupe. Cela peut, sujet à la conclusion d'une entente — et on n'a pas besoin de prendre des années pour cela — s'appliquer très bientôt et cela donne des chances de succès avant deux, trois ans. L'Ontario a fait l'expérience de cette formule. Elle l'a fait sans obliger au départ à la pratique de groupe. Or, des conversations que j'ai eues avec mon collègue de l'Ontario là-dessus montrent que leur expérience n'est positive que dans un cas, dans le cas de pratique de groupe dans les endroits éloignés.

La pratique solitaire dans des endroits éloignés, c'est l'échec en ce sens que la personne y va pour un an ou six mois et après, tout ce

qu'elle songe à faire, c'est s'en aller. Le fardeau, d'ailleurs on en a quelques-uns, je pense que même les media d'information ont attiré l'attention du public là-dessus. Dans le moment, le fardeau est psychologiquement intenable, même physiquement intenable pour une personne isolée. Alors, dès qu'une entente sera conclue — une chose à laquelle nous allons nous consacrer dès janvier — ce qui ne suppose pas nécessairement qu'une entente globale soit conclue, cela peut être un amendement aux ententes existantes, aux ententes qui continuent d'être appliquées même si elles sont formellement expirées.

Il serait concevable du moins qu'on puisse offrir cela dès l'année prochaine, dès 1975, et cela s'applique à des spécialistes comme à des omnipraticiens. Encore que dans des endroits éloignés, sur une base de pratique de groupe, ce ne sont pas véritablement les spécialistes comme tels qui sont requis, ce sont vraiment des omnipraticiens, je pense, à moins d'envisager les pratiques de groupe beaucoup plus substantielles. Mais la clientèle étant aussi clairsemée dans ces régions, je pense que ce sont surtout les soins généraux qui sont requis, du moins comme première mesure. Cela devrait s'appliquer assez rapidement.

Les bourses, par leur nature, évidemment, c'est une solution à moyen terme. Je pense qu'on va essayer de l'accélérer en l'offrant à ceux qui terminent en 1976, cela s'appliquera pour un an; après, ça s'appliquera pour deux ans et finalement, ça s'appliquera pour trois ans. J'hésite beaucoup à m'engager sur la voie de bourses rétroactives. Cela aurait plutôt l'air d'une espèce de loterie, j'ai l'impression, plutôt que d'une bourse véritable.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Ce serait une forme de prime à l'éloignement.

M. FORGET: Oui, si l'on veut.

M. HOUDE (Abitibi-Est): C'est un test véritable, aller tout de suite dans les régions éloignées.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Vanier avait demandé la parole avant le lunch.

M. DUFOUR: Deux petites questions, M. le Président, qu'est-ce qu'on entend exactement quand on parle d'une telle entente, c'est une entente avec qui et pour qui? Parce que ce n'est pas défini, une telle entente, tout à l'heure, on discute avec les établissements mais est-ce qu'il y aura des ententes avec les fédérations ou le collège à ce moment-là, quelle sorte d'entente exactement?

M. BEDARD (Chicoutimi): Surtout que ces ententes vont lier des établissements...

M. DUFOUR: C'est ça. C'est très important.

M. BEDARD (Chicoutimi): On leur donne une valeur légale très forte.

M. FORGET: M. le Président, je vous réfère à l'article 6 du chapitre 30 des lois de 1973. J'ai une codification administrative et je n'ai pas la loi de 1973. C'est l'article 15.

L'article 8 de ce projet amende l'article 15 de la Loi de l'assurance-maladie qui dit que "le ministre de la Santé — c'était l'expression à l'époque — peut, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure avec les organismes représentatifs de toute catégorie de professionnels de la santé toute entente aux fins de l'application de la présente loi. L'entente visée au présent article lie la régie."

On ajoute à cela qu'une telle entente peut remplir les fins du premier alinéa de cet amendement et il peut aussi lier des établissements dans la mesure où l'entente le prévoit expressément et dans la mesure où, dans ces cas-là, il y a eu aussi une consultation avec les catégories d'établissements visés pour voir s'ils y participent, dans le cas où leur participation est indiquée ou ils souhaitent y participer.

M. DUFOUR: Ma deuxième question. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait rencontré son homologue ontarien. Est-ce que vous n'avez pas retenu, M. le ministre, qu'en Ontario on a essayé de donner un salaire net, avant de parler de bourse, un salaire de $32,000 net par année, pour inciter les médecins à aller dans ces endroits, qu'on appelait zones désignées?

M. FORGET: Oui, je suis conscient de cela. C'est d'ailleurs une des quatre mesures auxquelles j'ai fait allusion. C'est dans les endroits éloignés une incitation pour la pratique de groupe qui comporte une garantie d'un revenu net ou brut, peu importe, équivalant à ce qu'il serait dans les régions plus normalement peuplées. C'est vague, mais cela dit bien ce que cela veut dire. Quelqu'un qui pourrait faire un revenu de $32,000 à Québec, on lui dit: Si vous allez pratiquer en groupe, avec d'autres médecins, dans tel endroit désigné où il n'y a pas de médecin et qu'il y a une population à desservir, on vous garantit que vous ne ferez pas moins que cela.

M. DUFOUR: En faisant moins, vous payez la différence?

M. FORGET: C'est cela.

M. DUFOUR: S'ils gagnent $50,000, ils gardent leurs $50,000.

M. FORGET: Oui, c'est un minimum qui est garanti. Si la clientèle se multiplie ou est plus grande qu'anticipée, c'est...

M. DUFOUR: II n'y a pas d'indexation.

M. FORGET: Non, il n'y a pas d'indexation pour cela. C'est comme le salaire des députés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme le ministre le sait, à l'occasion de la deuxième lecture, on avait souligné notre approbation concernant le programme de bourses qui était mis de l'avant par le ministère, tout en soulignant également — ce qui a été fait tout à l'heure par d'autres membres de la commission — qu'il fallait se rendre compte de la réalité qui fait que des médecins, selon ce régime-là, ne seront disponibles pour les régions que dans deux ans et ce, en nombre très restreint, mais que le programme n'aura de valeur pleine et entière que d'ici cinq ou six ans.

Entre-temps, est-ce que le ministre prévoit d'autres moyens de subvenir à ce besoin des régions éloignées qui, effectivement, ont besoin de médecins? On sait que c'est un droit fondamental de ce côté. Il n'y a jamais eu de politique vraiment établie pour aider ces régions qui, constamment, font appel au ministère des Affaires sociales dans le but d'avoir des spécialistes ou des médecins pour s'occuper de la population. Dans ce sens, est-ce que, entretemps — je ne dis pas que je suis d'accord sur ce que je vais avancer — le ministère a étudié la possibilité de contingenter les milieux urbains?

Je sais que ce sera au départ, peut-être, je pense, une atteinte à la liberté à laquelle a droit chaque individu à l'intérieur de la société, celle de pouvoir travailler là où il veut. J'aimerais quand même connaître les impressions du ministère sur ce sujet.

M. FORGET: Pour ce qui est des bourses, il est évident — je l'ai indiqué — que, d'ici deux ans, cela n'aura pas un effet spectaculaire, puisque c'est seulement au printemps de 1976 que des gens vont terminer, ceux qui auraient pu recevoir des bourses dans l'année précédente.

Cependant, l'idée d'avoir des bourses conditionnelles a été avancée par bien des groupes, bien des individus, et il faut commencer un jour. Il est évident que, quand on commence, on ne peut pas faire autrement que d'avoir cette réserve sur le moment où cela va devenir vraiment effectif. Des étudiants en médecine nous ont même dit que, dans le moment, ils se font offrir par les forces armées canadiennes un régime à peu près analogue pour les fins des forces armées et qu'il leur plairait davantage, étant donné qu'ils y voient des avantages financiers évidents, de souscrire à un engagement comme celui que nous leur offrirons que de souscrire à l'engagement des forces armées.

Je pense que cela peut se comprendre. C'est la raison qui nous fait essayer et ajouter ce moyen à d'autres. Ce n'est pas le seul.

J'ai mentionné à deux ou trois reprises les mesures incitatives pour la pratique de groupe dans les régions éloignées. Tout dépend de la rapidité et du succès que nous avons à conclure rapidement une entente ou un amendement aux ententes actuelles pour prévoir cette disposition qui ne met en question rien de fondamental du point de vue du régime et qui devrait être assez facilement acceptable par les fédérations. Cela aurait un effet immédiat, du moins dans l'hypothèse où l'incitatif soit perçu comme suffisamment attrayant par un nombre substantiel de médecins.

Pour ce qui est des autres mesures qui pourraient dépasser celles-là, j'ai indiqué que c'étaient là les mesures qui, dans l'ordre de leur réalisation, dans le temps, étaient prioritaires, c'est-à-dire, c'étaient les mesures qui se réaliseraient probablement avant toutes les autres et qui avaient des chances d'apporter des solutions. La loi, en vertu de cet amendement, permettrait une entente qui pourrait avoir des effets encore indéfinis dans leur détail, puisque justement le but de l'amendement est de permettre qu'ils se fassent par entente.

Il reste qu'on peut imaginer toutes sortes de formules qui pourraient nous amener à résoudre, autrement encore et par des moyens qui s'ajoutent aux autres que j'ai mentionnés, les problèmes des régions éloignées. Ce serait présumer que de dire sur quoi les ententes porteront exactement. Il est clair que ce que nous voulons faire par l'ensemble de ces mesures, c'est d'épuiser toutes les possibilités qui ont pu être suggérées jusqu'à maintenant, de manière à résoudre ce problème. Seulement l'expérience nous permettra de dire laquelle est vraiment susceptible de nous donner une solution. Je ne pense pas nécessairement que les bourses seules pourront faire une solution. Je ne pense pas que les mesures incitatives dans les endroits désignés seront suffisantes. Encore une fois, l'avenir le dira.

La possibilité des ententes, en plus des objectifs auxquels j'ai fait allusion ce matin, d'une certaine concertation entre les groupes professionnels et le ministère sur la néceessité dans laquelle on est d'absorber dans les régimes d'assurance-hospitalisation, d'assurance-maladie, dans quelques années, soit presque 800 médecins nouveaux par année. Il faut le voir venir d'avance, il faut avoir un peu des occasions de se parler de cela et de s'entendre sur les implications. On a entendu parler tantôt des équipements. Les équipements et d'autres considérations comme celles-là, il faut qu'on les voie venir. On ne peut pas toujours être dans la position de réagir après coup. Je pense que, même s'il n'y avait pas de problème de disparité géographique, il faudrait en venir à s'en parler et à le voir venir d'avance. Dans le moment, on apprend à la fin de l'année que 10, 15 ou 20 médecins ont été admis dans un centre hospitalier et que cela ne va pas du tout dans ce centre hospitalier. Il y a des problèmes considérables de fonctionnement. Il n'y a personne qui est en mesure de nous en avertir d'avance. Je pense que c'est une situation dont tout le monde paie les conséquences. Il y a des

nécessités de s'entendre. On verra comment et jusqu'où il est opportun et nécessaire de s'entendre au fur et à mesure du déroulement de ces discussions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les bourses, peut-être aimez-vous mieux qu'on en discute. A l'article 16... D'accord, je reviendrai à l'article 16.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LECOURS: M. le Président, disons que j'ai beaucoup de réserve quant à savoir s'il y a un article du projet de loi 93, qui va pouvoir déterminer, dans une région donnée, le nombre de professionnels admissibles à participer au Régime d'assurance-maladie. Je pense, entre autres, aux régions comme dans mon comté où il y a déjà quatre praticiens généraux dans une petite ville. Si jamais on venait à construire un CLSC là-bas et qu'il arriverait trois nouveaux médecins, de quelle façon les médecins en pratique privée pourront être garantis de participer encore au Régime d'assurance-maladie?

M. FORGER: Oui, justement, je pense que l'énoncé même du problème illustre le genre de choses qu'on peut résoudre par des ententes. Quand le député de Frontenac dit: S'il arrive quatre médecins, c'est justement peut-être que ces...

M. LECOURS: II y en a quatre de résidents, il en arrive trois nouveaux.

M. FORGET: ... il en arrive trois nouveaux.

M. LECOURS: II n'y en a pas besoin au départ, mais on a parlé d'en mettre un...

M. FORGET: Oui.

M. LECOURS: ... au CLSC à Disraeli. Tout de même...

M. FORGET: Alors, s'il en arrive trois, ce que cet article prévoit, c'est qu'on puisse s'entendre à savoir s'il en faut trois nouveaux justement ou s'il n'en faut pas. Je pense que le problème auquel on vient de faire allusion illustre qu'à moins de trouver un moyen pour s'en parler et de s'entendre sur ces questions, il n'y a rien qui empêche, à l'heure actuelle, ce phénomène de se reproduire dans n'importe quel comté ou dans n'importe quelle ville au Québec. Ce n'est pas seulement une préoccupation du ministère, c'est une préoccupation aussi des médecins qui sont là, et de ceux qui peuvent y arriver, de manière à s'assurer que cela se fait dans un cadre où il y a une certaine concertation. Dans le moment, il n'y en n'a pas. Je pense même que le problème que vous évoquez est différent de celui de la répartition géographique mais illustre qu'on a, de toutes parts, avantage à ce qu'il y ait des discussions et certaines ententes là-dessus. C'est l'esprit dans lequel ce genre d'ententes peut se faire.

Il y a peut-être des problèmes qu'on n'a pas vus et qui vont émerger comme étant des choses qui peuvent être résolues par des ententes. Enfin, tout ce qu'on dit, c'est que, si on peut s'entendre, il sera souhaitable qu'on puisse s'entendre pour discuter de problèmes communs. C'est à peu près cela, alors que dans le moment, même si on s'entendait, le cadre juridique ne permet pas de leur donner de l'efficacité.

M. LECOURS: Mais je pense, M. le ministre, que le fait de pouvoir déterminer, dans une institution, le nombre de médecins qui vont pouvoir pratiquer là, va à l'encontre des lois qu'on retrouve dans le code des professions. Je pense que n'importe qui peut faire une demande pour faire partie du personnel de tel ou tel autre hôpital. Ce n'est pas tellement le nombre de médecins déjà présent dans l'hôpital qui détermine le nombre... Que lui, ce monsieur, n'ait pas droit de devenir membre du personnel de l'hôpital...

M. FORGET: Ce n'est pas en vertu de la législation du code des professions, mais c'est en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux selon laquelle, depuis 1971, tout médecin qui veut être admis dans un centre hospitalier peut faire la demande et doit recevoir à sa demande, une réponse motivée s'il est refusé. S'il est refusé, il peut aller en appel et démontrer que les motifs qu'on a invoqués pour le refuser ne sont pas valables.

Alors, cet article-là, qui est l'article 92 et suivants de la Loi sur les services de santé et les services sociaux donne, à première vue — et en réalité c'est comme cela que cela a fonctionné jusqu'à maintenant — effectivement, un droit pour tout médecin de pratiquer dans chacun des centres hospitaliers du Québec. Or, il est bien évident que, si on pousse ce droit à la limite — c'est un droit nouveau, dans le fond, il n'existait pas comme tel avant 1971 — je pense que tout le monde pourra voir que les hôpitaux, comme les autres lieux de pratique, ne sont pas tous également attrayants. Il y en a qui le sont beaucoup, ils sont prestigieux, ils sont bien organisés, ils ont été reconstruits à neuf ou ils sont rénovés. Ils sont dans des villes où il est agréable de vivre. Enfin, il y a toutes sortes de caractéristiques qui ne sont pas uniformément réparties dans tous les centres hospitaliers. Il est clair qu'à la limite tous les 9,000 médecins du Québec pourraient pratiquer dans quatre ou cinq centres hospitaliers qui sont les plus attrayants. Evidemment, c'est un peu une caricature, mais cela illustre que ce droit, s'il n'est pas assorti d'un mécanisme de concertation, peut avoir comme conséquence de priver certains centres hospitaliers des services médicaux qui

sont essentiels à leur fonctionnement, et qui peut aussi mettre en péril certaines activités traditionnelles.

Certains centres hospitaliers, dans les milieux où on a traditionnellement fait de l'enseignement et où, au moment de l'admission dans le centre hospitalier — je parle d'un médecin — on acceptait, implicitement ou explicitement, certaines obligations d'enseignement.

Il est clair que le droit, sans restriction, à l'admission de tout médecin, même celui qui n'a aucune intention d'adhérer aux traditions de l'établissement, ni de se plier à certaines exigences comme celles-là, qui sont des exigences légitimes... Il faut bien qu'il y ait un enseignement clinique, si on veut avoir des médecins dans vingt et quarante ans. Cela pose des problèmes très considérables. Cela illustre assez bien qu'on a créé, dans la loi, un droit. C'est un droit qui est presque absolu, puisque les restrictions qui existent sont peu nombreuses et doivent être interprétées assez restrictive-ment. C'est un droit absolu, mais le monde n'est pas en noir et blanc comme cela. Un droit absolu ne peut pas toujours être exercé absolument et jusqu'à sa limite.

Ce que nous cherchons, c'est peut-être un peu de tempérament qui serait découvert par la voie d'une entente entre le ministère et les associations professionnelles, qui sont là, après tout, pour défendre les droits des individus et qui ne se mettront pas d'accord avec le ministère pour faire des choses qui vont à rencontre de l'intérêt de leurs membres.

Je pense que c'est un équilibre qu'il faut essayer de rechercher, parce que, autrement, on se heurte à des problèmes qui, déjà, apparaissent dans certains centres hospitaliers qui perdent de très bons médecins, parce qu'ils ont maintenant la possibilité d'être admis dans des endroits fort intéressants pour eux, mais avec des difficultés de fonctionnement très considérables, à la fois pour les endroits où ils vont, parce qu'il y a un encombrement relatif, et pour les endroits qu'ils quittent, parce qu'il y a une désertion, si vous voulez.

Je pense que c'est un peu ce genre de problème auquel il faudra s'attaquer. Remarquez qu'il ne s'agit pas de le faire par la loi, par les règlements ou par des directives. Il s'agit d'en discuter avec les groupes concernés et de dire : Tout en respectant ce droit qui vaut pour l'individu, il reste que c'est un droit individuel. Il y a aussi l'expression de droit individuel par l'accumulation d'individus qui s'expriment comme cela, ce qui produit une situation au niveau du groupe et peut — même si, individuellement, c'est tout à fait acceptable, tout à fait légal — produire des situations complètement inacceptables, même pour le groupe lui-même. On ne regarde pas toujours les choses de la même façon, selon qu'on regarde un problème à titre individuel, ou qu'on le regarde à titre de membre d'un groupe.

Il me semble que c'est la seule solution, dans le fond, qui puisse être envisagée, à la situation nouvelle qui a été créée par l'affirmation si claire dans la loi du droit de pratique dans chaque établissement. A la limite nous ne pourrons pas assurer le fonctionnement des centres hospitaliers comme cela.

M. LECOURS: M. le ministre, j'aurais un autre cas très particulier, à l'heure actuelle. De plus en plus, on parle de fermer ou de regrouper des services obstétriques à Sherbrooke. Nos praticiens généraux auront-ils le droit de pratiquer leurs accouchements au CHU de Sherbrooke? En vertu de votre article no 8, vous limitez le nombre de médecins d'une institution.

M. FORGET: Je ne voudrais pas faire déborder cette discussion sur les problèmes de la région de Sherbrooke.

M. LECOURS: Je pense que c'est assez important, parce que l'article 8 est assez sérieux.

M. FORGET: Oui, mais encore une fois, j'aimerais bien dissocier les deux problèmes. Il est clair que l'article 8...

M. LECOURS: Pouvez-vous nous donner la garantie que les praticiens généraux auront le droit de pratiquer des accouchements, alors que, précisément, ils ne sont pas admis à pratiquer au CHU de Sherbrooke?

M. FORGET: II est clair que, dans l'hypothèse où il y a un regroupement dans un seul centre hospitalier de toutes les activités d'obstétrique, dans une région ou une sous-région, il y a là beaucoup plus qu'une question de nombre. S'il y avait une entente, comme vous le suggérez, qui aurait pour effet de limiter le nombre comme cela, ce serait beaucoup plus qu'une limitation de nombre, ce serait enlever le droit de pratique à tous les praticiens généraux relativement à l'obstétrique dans cette région. Ce serait une portée beaucoup plus grande que ce qui est envisagé par l'article en question. Il ne s'agit pas de limiter le droit de pratique d'aucune façon. Il s'agit de l'aménager de manière que tout puisse fonctionner. Dans un cas comme celui-là, il est clair qu'à moins de dire: Une chose qui serait équivalente à l'affirmation que les praticiens généraux ne peuvent plus faire d'accouchements dans cette région. On ne pourrait pas se servir de cette clause pour limiter le nombre de la façon dont vous l'indiquez.

M. LECOURS: Tant qu'on a la garantie du ministre qu'on ne peut pas se servir de l'article, c'est très bien.

M. FORGET: Comme il faudrait signer une telle entente du point de vue du gouvernement, ce ne serait certainement pas une chose qu'on ferait dans ce cas.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Relativement à cet article, cette entente en limitant ou en établissant des normes qui vont faire que les professionnels pourront être attachés à une région donnée, pratiquer dans une région donnée ou du moins dans un centre donné, peut aller jusqu'à enlever, en pratique, le droit pour un professionnel de pratiquer, en ce sens que si dans une région donnée il ne peut plus pratiquer, il va bien être obligé de s'expatrier.

M. FORGET: Je pense que ce qu'il faut essayer de regarder, c'est le côté positif de tout cela. Il est clair qu'il n'y a pas de loi, ou d'entente, qui ne peut pas être interprétée négativement. Mais ce qui est important, c'est de considérer les objectifs poursuivis et aussi la façon positive quant au moyen qui est suggéré pour atteindre ces objectifs. L'objectif, c'est d'assurer le meilleur fonctionnement possible des services de santé, à la fois des services médicaux et des services hospitaliers. Il faut bien qu'il y ait un certain ajustement entre les deux puisque l'un n'est pas divorcé de l'autre. Les services médicaux sont essentiels aux centres hospitaliers et les centres hospitaliers sont essentiels pour les médecins. Alors, il est important, je pense, qu'il y ait une certaine coordination. Il est sans doute important que les droits des individus soient respectés le plus pleinement possible dans toute leur acceptation. Il reste que l'ensemble des services de san- té implique maintenant des nombres considérables de professionnels, des nombres considérables d'établissements et une évolution considérable des nombres. Quand on parle de 800 nouveaux médecins par année, c'est quand même quelque chose d'assez formidable comme impact sur l'ensemble du réseau hospitalier. Ce ne sont pas des choses qui peuvent être improvisées et on ne peut pas toujours se fier que la main invisible, en quelque sorte, et les décisions individuelles vont toutes se prendre de manière que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes, tout le temps. Cela, c'est pour les objectifs. Il faut que tout cela se complète, les soins médicaux, les services hospitaliers et il faut, étant donné les développements considérables, que cela se développe de façon aussi harmonieuse que possible. Donc, il faut le faire. Il faut le faire et sur le plan des moyens il faut le faire par une entente. Donc, il n'y a pas d'imposition, il n'y a pas de diktat, il n'y a rien d'autoritaire. On va se rencontrer, on va s'en parler et va essayer de voir de quelle manière cette concertation peut se faire.

Il faut dire que dans n'importe quel autre secteur il y a des caractéristiques... Il faut que je m'interrompe là, je pense bien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On recommencera tout à l'heure parce qu'on est appelé pour un vote présentement. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Reprise de la séance à 21 h 35

M. BRISSON (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

M. Morin (Sauvé) remplace M. Charron (Saint-Jacques) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace M. Bellemare (Rosemont).

Nous étions à l'article 8 et il y avait un amendement qui était en discussion. La discussion est-elle terminée?

M. FORGET: Je n'ai qu'à compléter. Au moment où la séance fut levée, un peu avant 4 heures, j'avais la parole, je crois. Je voudrais simplement, relativement à l'article 8, compléter ce que je disais à ce moment, quant à la modalité d'application de l'entente prévue au deuxième alinéa de l'amendement de l'article 8.

Au sujet de ces modalités, et de manière à bien préciser dans quel esprit elles s'appliquent, j'en étais à souligner qu'il s'agit d'une entente entre, d'une part, le ministère des Affaires sociales et, d'autre part, les fédérations représentatives des groupes de professionnels et, en particulier pour les médecins, la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens. Il n'est donc pas question que le ministre, de façon unilatérale, impose, non seulement sans consultation, mais sans entente, des idées préconçues quant à la distribution des professionnels sur le territoire, mais que, même au-delà de cela, il serait normal d'envisager — et c'est un point sur lequel nous insisterons, dans la conclusion de telles ententes — que ces ententes ne s'appliquent pas sans que tout individu qui pourrait être affecté dans sa vie professionnelle par de telles ententes, ne puisse disposer d'un droit à un arbitrage, relativement à l'application, quant à lui, d'une telle entente.

Pour ce qui est de la désignation d'un arbitre, je crois qu'il serait tout à fait approprié de consulter les corporations professionnelles impliquées dans le cas des médecins, évidemment, la Corporation professionnelle des médecins. Dans un tel contexte, toutes les ententes sont l'objet d'une négociation avec les fédérations représentatives, ou les organismes représentatifs des professionnels et où nous insisterions sur un droit à l'arbitrage, dans le cas d'individus qui, pour une raison ou une autre se sentiraient lésés dans l'application de ces ententes, pour eux particulièrement, qu'il y ait ce pouvoir d'en appeler d'une telle application.

Je crois que, dans un tel contexte, l'on ne peut pas s'alarmer de cette possibilité, mais qu'au contraire, il faut y voir une façon de faire évoluer cette concertation à laquelle j'ai fait allusion plus tôt dans mes remarques, entre le ministre des Affaires sociales et les organismes professionnels en cause.

D'ailleurs, non seulement jugeons-nous approprié de consulter les corporations professionnelles, quant à la désignation d'arbitres dans le cas de conflits, mais plus généralement, j'ai déjà eu l'occasion de demander à la Corporation professionnelle des médecins, de leur indiquer, du moins — puisqu'il serait anticipé de leur faire une demande avant l'adoption du projet de loi — que nous nous attendions de leur part à recevoir des avis ou des consultations sur ce problème de distribution des professionnels et sur les moyens qu'ils nous recommanderaient de mettre en oeuvre, par ces ententes qui seraient conclues, bien sûr, non pas avec eux, mais avec les syndicats professionnels.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, si je comprends bien, l'arbitrage auquel le ministre a fait allusion s'appliquerait à ceux qui sont déjà membres de ces fédérations de groupes professionnels et, une fois les ententes conclues, elles s'appliqueraient automatiquement à tous les nouveaux venus.

M. FORGET: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Il est clair que cette entente n'aurait pas pour effet de décider de leur admission dans la corporation professionnelle, ni même de leur admission dans les syndicats.

M. MORIN: J'ai bien compris cela.

M. FORGET: Elle aurait pour effet de déterminer certaines dispositions quant à la distribution des postes de professionnels sur le territoire. Ce que j'ai indiqué, c'est que, dans l'application de telles conditions des ententes à des individus en particulier qui auraient pour effet de restreindre leur accès à un établissement ou à une région, il faudra envisager nécessairement que l'application individuelle — comme dans le cas de la plupart des ententes négociées — soit assortie d'un pouvoir, d'un droit à l'arbitrage dans des cas particuliers. C'est dans cet esprit que j'ai donné cette indication.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse d'abord auprès du ministre. C'est la première apparition que je fais, en ce qui concerne le projet de loi 93. Je n'ai pas eu l'occasion de suivre les autres travaux, mais cela me saute aux yeux. J'arrive au moment où on parle de l'article 8 et, si mon interprétation est bonne — le ministre me dira si elle est bonne ou non — j'ai l'impression que c'est par ce moyen qu'on tente de favoriser la venue de médecins dans des régions plus éloignées, qui sont aux prises avec de graves problèmes d'ordre médical. Est-ce que je comprends bien?

M. FORGET: C'est un moyen parmi d'autres.

M. SAMSON: Parmi d'autres.

M. FORGET: Je le mentionne avec réticence, mais, évidemment, c'est une discussion qui a eu lieu au début de l'après-midi où j'ai indiqué qu'en plus de ce moyen, il y en avait trois autres que nous mettions en oeuvre également par cet amendement, relativement à des bourses comportant un engagement de pratique dans des régions éloignées, mais les deux autres émargeant à d'autres considérations et n'exigeant pas d'être consacrés dans un texte de loi.

Pour votre bénéfice, je peux mentionner brièvement qu'il s'agit, d'une part, d'un mécanisme d'incitations à la pratique de groupe, dans des endroits désignés, comportant une garantie de rémunération équivalente ou égale, si vous voulez, à celle qui est susceptible d'être gagnée dans des régions urbaines.

Le quatrième moyen n'est pas une incitation, mais il s'agit de chercher, en collaboration avec les organismes régionaux des Affaires sociales, à aplanir les difficultés d'établissement dans des régions éloignées, alors qu'une personne, qui y va initialement pour une période de temps limitée, est parfois forcée de s'installer comme si elle devait y rester jusqu'à la fin de ses jours et d'assumer des obligations, soit l'achat d'une maison, par exemple, ce qui crée une certaine insécurité.

M. SAMSON: Je vois que le ministre a eu des consultations avec le Collège des médecins.

M. FORGET: Nous en avons eu, en effet. Nous en avons continuellement avec les organismes qui sont actifs dans le secteur.

M. SAMSON: M. le Président, c'est évident que je ne serai pas contre des mesures qui inciteront davantage les professionnels de la santé à se rendre dans des régions défavorisées. Mais le ministre ne trouve-t-il pas que l'article 8 apporte quand même un certain risque? Je n'ai pas l'impression que cela va tellement aider. Quand on parle de mesures incitatives pour amener des médecins dans les régions éloignées, je pense que c'est positif. Mais une mesure coercitive, dans le genre de celle qui est préconisée à l'article 8, n'amènerait-elle pas des chasses gardées dans des régions plus favorisées, dans le sens qu'on assisterait peut-être à une espèce de création de clubs privés, dans le genre des clubs privés de chasse et pêche, où il faut avoir passé le troisième degré avant de pouvoir être admis.

Je me demande si cet article n'arrivera pas, à un moment donné, à créer une espèce de chasse gardée, ou un club fermé; ce serait une mesure qui obligerait tous les nouveaux à aller ailleurs, parce qu'il n'y aurait pas de place dans des régions qui sont peut-être plus favorisées. Je me demande si ce genre de mesure n'est pas un peu sévère. C'est évident que cela entrave la liberté de pratique. On me dira que, du côté médical, il y a peut-être eu certaines exagérations aussi. Je suis bien prêt à en convenir. Mais je pense que, de ce côté, il y a quand même le fait que la majorité du corps médical est de bonne foi. Ce sont des gens qui ont quand même fait leurs preuves. Mon impression est que nous n'avons pas besoin de mesures aussi sévères que celles-là pour fermer des territoires, parce que, en quelque sorte, ce serait fermer un territoire où la population aurait peut-être besoin — même une région centralisée — de plus de professionnels de la santé que ceux qui seraient autorisés, en vertu des ententes.

Je pense que c'est subordonner le service médical à la population à des décisions administratives. J'ai un peu l'impression que cela pourrait peut-être se faire dans d'autres domaines, mais, dans le domaine de la santé, cela me fait peur. Je vous avoue bien franchement... J'avertis le ministre immédiatement. Mon intention n'est pas de lui faire un "chiard", ce n'est pas de faire du "filibuster", non. Ce serait le deuxième ce soir, il y en a un autre ailleurs. Là n'est pas mon intention. J'ai l'impression que c'est un peu trop sévère. J'aimerais l'entendre dire qu'il y a peut-être un moyen d'avoir un amortisseur.

M. FORGET: Je vais malgré tout préfacer ma réponse en renvoyant le député de Rouyn-Noranda à notre discussion de cet après-midi, où nous avons déjà, malgré tout, largement abordé cette question.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais tout de suite rassurer le ministre. Je ne voudrais pas exiger de lui qu'il reprenne toute la discussion de cet après-midi. Au contraire. Je suis satisfait de voir qu'il y aura des mesures incitatives pour tenter de régler ce problème. Quant à cette partie, il n'y a pas de problème, quant à moi, mais c'est seulement en ce qui concerne l'article 8, que je considère comme une mesure restrictive et qui obligerait des professionnels de la santé à aller pratiquer ailleurs, parce qu'il n'y a pas de place pour eux. Une fois que les ententes seront prises et que les rangs seront remplis, il n'y aura pas de place. A ce moment, c'est une entrave directe à la liberté d'un individu. C'est ce que je n'accepte pas. C'est pourquoi je demande au ministre s'il n'y aurait pas un moyen, quitte à suspendre l'article et à passer plus loin, de regarder cela pour amortir ce coup, parce que, en bon "Canayen", je le trouve raide!

M. MORIN: Evidemment, M. le Président, il s'agit d'ententes. Ces ententes ne sont pas encore conclues.

M. FORGET: Non.

M. MORIN: Elles vont même, si mon intuition est juste, être passablement difficiles à conclure dans les villes. Elle ne sont pas encore

conclues. Je ne sais pas si c'est de nature à rassurer — ce n'est pas à moi à faire la besogne du ministre — mais je me demande si le député de Rouyn-Noranda ne serait pas rassuré à l'idée qu'il s'agit d'ententes à conclure, donc à débattre, donc à négocier avec les fédérations.

M. SAMSON: M. le Président, cela ne me rassure pas. Quand on constate qu'il est nécessaire d'inclure dans un projet de loi qu'il faudra faire des ententes, cela ne me rassure pas du tout. Je me rappelle le bill 8, vous savez, où on parlait d'ententes, à un certain moment, on s'est ramassé avec une grève de médecins au Québec. C'est parce que les ententes étaient difficiles, mais les ententes étaient obligatoires en vertu de la loi. Ce qu'on fait présentement, on dit: II y a des ententes, mais on vous oblige à les faire.

On a quand même l'expérience que, quand c'est entré dans la loi, vous savez que c'est dur à ressortir.

M. FORGET: M. le Président, ceci est une clause permissive. Elle n'est pas du tout impérative, elle n'oblige personne à faire quoi que ce soit contre son gré et il ne faut pas en exagérer la portée. J'ai indiqué, cet après-midi que nos facultés de médecine du Québec — mise à part l'immigration de médecins qui a toujours constitué au Québec une source d'approvisionnement fort importante, si l'on peut employer cette expression — produiront bientôt, si l'on peut aussi employer cette expression, quelque 800 médecins par année. Il est clair que l'effet, de quelque entente que ce soit, ne peut pas être de bloquer l'accès des médecins à quelque région que ce soit, si bien pourvue soit-elle en médecins maintenant, puisque cela consisterait à inonder littéralement de médecins, dans l'espace d'un an ou deux, des régions qui sont actuellement moins bien pourvues. Ce n'est donc pas le statu quo ou la rigidité qu'on a allégués, mais c'est une mesure qui deviendra de plus en plus nécessaire que de se concerter sur la venue, dans un réseau de distribution de services où il y a une complémentarité que tout le monde connaît, mais qui n'est cependant pas tellement reconnue dans la loi ou dans nos institutions entre les services médicaux et les services hospitaliers.

Or, la venue de 800 médecins, pour qui les hôpitaux sont indispensables et qui sont indispensables aux hôpitaux, mais qui peuvent se diriger n'importe où, actuellement, sans aucune espèce de concertation possible, même par entente, et à plus forte raison par directives ou par réglementation, pose des problèmes de coordination très importants puisqu'ils peuvent — et cela se produit c'est une réalité que nous vivons maintenant — arriver en très grand nombre dans un endroit et dans un centre hospitalier qui n'est pas du tout préparé pour en recevoir un si grand nombre et qu'ils ont à faire face en conséquence, à des difficultés de pratiquer, de façon convenable et dans des condi- tions convenables. Il y a donc des problèmes d'abondance, il y a des problèmes de pénurie. C'est essentiellement dans le but de trouver par des ententes et par des ententes qui ne visent pas les individus, qui n'embrigadent pas des individus, mais qui s'adressent à créer un cadre dans lequel les individus pourront faire des choix, continueront à faire des choix, continueront à prendre des orientations en fonction de leurs inclinations individuelles, mais qui auront, malgré tout, un cadre, peut-être moins largement ouvert que celui qui existait en l'absence de telles ententes, mais qui ne sera, malgré tout, pas coercitif au point d'obliger tel individu à aller à tel endroit, sous peine de crever de faim. Ce n'est pas du tout ce qui est envisagé, ce n'est pas du tout ce que nous chercherions à réaliser par les ententes. Je suis persuadé que ce n'est pas du tout le genre d'ententes que les fédérations médicales ou quelque groupe que ce soit, d'ailleurs, dans l'ordre professionnel, pourraient consentir à accepter comme...

Mais c'est une concertation qui devient nécessaire, étant donné les grands nombres impliqués et l'incidence inévitable de l'accès aux hôpitaux pour la pratique médicale et de la disponibilité des médecins pour le fonctionnement des hôpitaux.

Nous avons maintenant une situation où nous devons réagir après coup à des décisions qui n'ont donné lieu à aucune consultation préalable, qui se font dans une liberté totale, sans aucun doute, mais qui n'est pas sans coût, cette liberté. Nous voulons chercher par une concertation à limiter les coûts inhérents au maintien d'un régime qui soit aussi libéral que possible, c'est-à-dire qui permette autant que possible et dans une très large mesure, un exercice de choix autonome de la part des médecins impliqués.

Mais cela n'implique pas non plus cette liberté, qu'ils le font, totalement, sans cadre. On peut convenir d'un cadre qui permettra de remédier, d'une part, aux pénuries et, d'autre part, à des crises d'abondance subites que certaines régions ou certains établissements peuvent connaître et qui causent en soi des problèmes de fonctionnement et des problèmes de pratique professionnelle.

Je pourrais donner des exemples particuliers, mais je m'en abstiendrai parce que ce serait peut-être cité hors contexte et pourrait être mal interprété. Mais, il y a de ces problèmes qui existent. Je pense bien que tout le monde dans ce secteur est à peu près familier avec leur nature, et comme je l'ai indiqué, dans ces ententes, qui seront librement consenties, qu'il n'est pas question d'imposer, il n'y a pas de pouvoir réglementaire rattaché à cette disposition de la loi. Nous prévoyons aussi qu'il y aura des possibilités pour un individu qui se croirait indûment contraint par l'application de ces ententes, de faire un appel à un arbitre, de manière qu'il puisse exposer les raisons pour lesquelles les règles ainsi consenties, par son association représentative, ne devraient pas dans

un cas particulier s'appliquer avec toute leur force ou ne pas s'appliquer du tout, dans son cas particulier. Mais je pense que cette mesure est susceptible de donner la flexibilité nécessaire dans des cas individuels, tout en permettant de s'entendre et de se concerter sur des développements extrêmement importants, au niveau de l'accessibilité accrue des services médicaux.

C'est le Collège des médecins lui-même, d'ailleurs, qui l'a démontré que, durant les trois ou quatre prochaines années, le nombre de médecins au Québec s'accroîtra de quelque 20 p.c. alors que la population ne s'accroît que de 3 p.c. ou 5 p.c. Enfin, c'est un multiple très considérable de l'accroissement de la population générale. Ce qui fait que le rapport entre les médecins et la population va se modifier très substantiellement et qu'il n'est que sage que les organismes qui représentent ces professionnels et le gouvernement qui contrôle par ses budgets où vont les ressources dans le secteur hospitalier, puissent s'entendre un peu à l'avance sur la direction et le sens qui doit être donné à ces développements extrêmement rapides.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gaspé.

M. FORTIER: M. le Président, je comprends que le principe de la loi, c'est que tous les citoyens aient accès aux services de santé. Maintenant, je voudrais bien qu'on précise, comme député, comme médecin, comme d'autres de mes confrères ici, la situation du médecin qui, après une entente, doit aller pratiquer dans un territoire éloigné, parce qu'il y manque de médecins. J'ai bien compris que, s'il refuse, il a droit à un arbitrage qui sera soumis à la corporation professionnelle des médecins. Est-ce que c'est cela que le ministre a dit?

M. FORGET: C'est l'indication que j'ai donnée de façon assez claire tantôt. Je pense que nous ferons en sorte qu'il y ait une possibilité d'arbitrage, devant un arbitre qui pourrait être désigné par la corporation professionnelle et qui pourrait être désigné à même une liste fournie par la corporation professionnelle ou en consultation avec la corporation professionnelle. Il faudra évidemment les consulter sur la formule à préférer là-dessus, mais il pourrait justement être entendu et voir l'application de cette entente qualifiée ou interprétée en fonction de faits qu'il peut alléguer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois que ce que vous venez d'énumérer, ce serait déjà ce pouvoir d'appel d'une décision rendue pour l'individu qui serait obligé de s'expatrier. C'est certainement une garantie. Je comprends très bien que le ministère a certainement conclu à cette date, une entente avec les représentants syndicaux des diverses corporations professionnelles, mais puisqu'on s'entend en principe pour que chaque individu ait un droit d'appel, pour quelle raison ne le met-on pas dans la loi, puisqu'on semble, à ce stade-ci, en faire une condition sine qua non d'une entente future?

M. FORGET: Je pense, M. le Président, que sur un point comme celui-là, il y a une question peut-être de forme qui est assez importante, c'est que, lorsque la loi prévoit une entente, il est peut-être inélégant pour dire le moins, et peut-être davantage, de dire à quelles conditions l'entente sera conclue.

Je crois que l'affirmation qui en est faite en commission parlementaire indique clairement l'intention et une des modalités importantes qui sera retenue par le gouvernement dans la conclusion de telles ententes. Je crois préférable au déroulement des discussions qui peuvent précéder une telle entente, de ne pas contraindre dans la loi, mais indiquer simplement l'intention d'une des parties, de la façon que je l'ai fait, plutôt que de préjuger dans la loi, puisqu'à ce moment-ci, nous tomberions peut-être dans ce qui est parfois reproché au gouvernement, savoir, d'envisager des ententes et de préciser dans la loi qui les permet ou qui les autorise, leurs conclusions. C'est peut-être seulement, une question de forme, mais c'est une question de forme qui a son importance, de prévoir, d'une part, dans la loi des ententes, mais d'indiquer dans un cadre qui n'est pas strictement légal, mais qui est suffisamment solennel pour mériter créance que... voici l'intention avec laquelle, dans le cadre prévu par la loi, nous allons aborder cette discussion et l'élaboration de ces ententes.

Je pense qu'agir autrement serait faire un précédent qui pourrait être dangereux, que dans tous les cas où une loi parle d'une entente, nous serions amenés pour des considérations parfois extrêmement justifiables et valables à dire: Oui, mais quand nous concluerons cette entente, il devra y avoir comme clause 1, 2 et 3. Je pense que ce serait un précédent peut-être regrettable à créer. Mais je n'ai pas hésité à indiquer que c'était là une chose qui était, non seulement tout à fait possible de considérer, mais qui allait de soi, à notre avis, qu'une entente prévoie un arbitrage. D'ailleurs, toutes les ententes normalement, prévoient des possibilités d'arbitrage. C'est la règle générale.

Comme c'est la règle générale, et comme il y a une affirmation assez claire que nous avons l'intention de respecter la règle générale là-dessus, je pense que c'est une précaution suffisante.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je suis encore moins rassuré que je ne l'étais au début. Plus

cela va, moins je suis rassuré. Tout d'abord, j'ai bien saisi que le ministre a tenté de nous faire comprendre que ce genre d'entente, selon lui, ne viserait pas à obliger un professionnel de la santé à aller pratiquer dans un tel endroit particulier. J'ai bien compris cela. Mais, par contre, il demeure que, si cela n'oblige pas un professionnel de la santé à aller pratiquer dans un endroit particulier, cela peut l'empêcher de pratiquer dans un endroit particulier, ce qui, à toutes fins pratiques, peut revenir à peu près au même. Autrement dit, vous vous limitez par l'article 8. Vous limitez le choix par un genre d'entente qui établirait un maximum sur un territoire donné. Cela ne veut pas dire qu'on va pousser quelqu'un quelque part. Mais si on l'empêche d'aller là où c'est normalement plus populaire de pratiquer, c'est bien sûr que cela va le pousser peut-être pas là où il ne veut pas aller, directement, mais peut-être que vous allez limiter par ce fait, le choix, la liberté de choix du professionnel pratiquant. C'est pourquoi je suis allergique à cela.

Au pis aller, si on dit qu'il n'y a pas moyen de faire autrement parce qu'il y a d'autres considérants, je suis bien prêt à les considérer ces considérants, mais à ce moment — je le dis encore une fois, c'est au pis aller — il faudrait tout au moins que le droit d'appel dont il est question paraisse quelque part.

Parce que, bien sûr, il ne s'agit que d'une possibilité d'entente, mais c'est une loi, M. le Président, qu'on vote ici. C'est un chèque en blanc qu'on donne, que l'Assemblée nationale va donner. C'est un chèque en blanc pour conclure des ententes. Moi aussi, je n'aime pas cela quand on dit qu'on pourrait conclure des ententes, donner des conditions à l'avance, mais je ne trouve pas comme une condition, un droit d'appel. Je trouve que c'est un droit. Alors si on considère que c'est un droit, parce que ces ententes, il y a des gens qui y seront assujettis, bien entendu, si l'entente est faite avec un établissement quelconque, dans un territoire quelconque, les représentants de l'établissement ne seront pas ceux qui seront directement assujettis à l'entente. Ils n'ont pas besoin d'un droit d'appel, ceux-là.

Mais les professionnels de la santé, qui seront quand même les seuls à être assujettis à ces ententes, eux auront sûrement besoin de ce droit d'appel un jour ou l'autre parce que, sur quelles bases choisira-t-on les plus méritants pour aller dans les territoires les plus populaires? Je pense qu'on doit penser à ça.

Tout le monde est humain. Il s'agira d'arbitraire à ce moment-là. Ce n'est quasiment pas possible que cela se fasse autrement. Les normes, les barèmes... Dans des conditions comme ça, vous faites affaires avec de l'humain, vous ne faites pas affaires avec des chiffres.

Alors, il faudrait que quelqu'un prenne une décision un jour en se basant sur un jugement quelconque. Cela va être extrêmement difficile. Je pense qu'on peut le prévoir à l'avance. Il y aura probablement plusieurs professionnels de la santé qui sentiront avoir subi des préjudices par une décision qui découlera de cette entente, un jour ou l'autre.

Alors, si on ne peut pas nous dire qu'il y a une possibilité de réviser ça pour qu'on puisse agir sans cette entente, si ce n'est pas possible — je suis bien prêt à accepter que vous ayez des contraintes — tout au moins, qu'on ajoute quelque chose pour que le professionnel de la santé sache qu'il y aura une protection minimale. Je pense que, M. le Président, on reconnaît généralement et universellement un droit d'appel partout. Le ministre d'ailleurs l'a reconnu lui-même tantôt. Il l'a dit, c'est courant, il n'y a pas de problème, on le dit à la commission parlementaire. C'est monnaie courante. Oui. Si c'est monnaie courante, si on n'a pas peur de le dire en commission parlementaire, je pense qu'il serait utile que nous l'écrivions dans le projet de loi pour rassurer les gens, d'abord qu'on sait que c'est monnaie courante et que c'est normal.

Alors, cela ne veut pas dire de donner des directives à ceux qui prendront des ententes. Cela veut dire que tout professionnel de la santé assujetti à toute entente sera protégé par un droit d'appel. Quelle que soit la phraséologie, faites-la autrement...

Mon point de vue, c'est qu'on devrait spécifier, à l'article 8, peut-être en ajoutant que tout professionnel de la santé, qui serait assujetti à ces ententes, sera protégé, devra être protégé par un droit d'appel. Ne spécifiez pas le droit d'appel. Je pense qu'il serait raisonnable qu'on laisse quand même la latitude, à ceux qui auront à faire les ententes, de placer le droit d'appel suivant les circonstances. Mais qu'on dise au moins, pour rassurer ces gens, qu'il y aura un droit d'appel. Il prendra la forme que cela voudra, mais ce sera un droit d'appel. C'est un droit universellement reconnu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Frontenac, sur le même sujet, je crois.

M. LECOURS: Sur le même sujet, disons que la FMOQ, la FMSQ, qui ont le devoir de défendre l'intérêt des professionnels concernés, sont d'accord sur l'article 8. Maintenant, je pense que l'ordre des médecins a le devoir de protéger l'intérêt de la population en général.

Le Collège des médecins, présentement, demande seulement de changer un mot. Il demanderait de changer, dans la phrase: "établir une procédure ayant pour effet de déterminer le nombre de professionnels"... Il voudrait mettre, à la place de "déterminer", le mot "distribuer". J'aimerais connaître les commentaires du ministre.

UNE VOIX: Comment dites-vous ça?

M. LECOURS: Le Collège des médecins demanderait de changer le mot "déterminer"

pour le mot "distribuer". Il serait prêt à accepter l'amendement à l'article no 8, comme il est là.

M. FORGET: M. le Président, c'est une question que j'ai discutée moi-même avec les représentants du Collège et ils ont admis, après discussion, que, dans le fond, c'était la même chose. Je pense qu'on peut changer des mots comme ça éternellement mais que, finalement, cela ne change pas la substance de la question.

Pour ce qui est du problème que soulève, après d'autres, le député de Rouyn-Noranda, je pense que, malgré ses protestations, il reste qu'il va nous obliger à reprendre le débat de cet après-midi. Mais, malgré tout, je vais essayer de me retenir de le faire, de le référer plutôt à ce qui a été dit cet après-midi et de réitérer que nous parlons d'une entente avec des associations qui ont pour but de protéger leurs membres.

Nous parlons également, peut-être pas dans le projet de loi, d'une possibilité d'appel, sur laquelle il est difficile de statuer dans la loi, peut-être même sur un plan purement juridique, quoique je ne veuille pas faire reposer mon argument sur un point juridique dont je ne suis pas certain. Il me semble curieux de prévoir dans une loi un appel d'une entente qui n'existe pas encore, puisque c'est une espèce de disposition presque vide, tant qu'on n'a pas précisé ce dont on veut en appeler. Quand l'entente sera négociée, il sera très clair que l'entente prévoit telle ou telle chose qui peut s'appliquer de telle ou telle manière. A ce moment, il est plus clair qu'on peut en appeler de l'application de telle ou telle clause. Comme je l'ai dit, il est normal de prévoir un arbitrage dans l'application de n'importe quelle entente. Ce sera fait, mais c'est une certaine déclaration qui, dans une loi, serait un peu vide de sens, puisqu'elle ne porterait sur aucun contenu défini. Je pense que l'intention, formellement exprimée de voir une entente qui soit une entente et donc qui soit librement négociée et qui comporte une telle clause, est largement suffisante pour assurer que son application ne sera pas discriminatoire.

Il est évident que quand le député de Rouyn-Noranda nous dit: S'il y a des ententes et qu'elles s'appliquent, évidemment tout ne sera pas possible. C'est essentiellement ce qu'il nous dit. Je suis d'accord avec lui que tout ne sera pas possible. C'est le rôle de n'importe quelle loi ou de n'importe quelle entente de limiter le domaine du possible. D'un autre côté, s'il convient avec moi qu'il y a des régions qui souffrent d'une pénurie relative de services médicaux, il conviendra aussi que les médecins ne peuvent pas être partout en même temps. S'ils sont dans le Nord-Ouest du Québec, ils ne pourront pas en même temps être dans les Cantons de l'Est. S'il n'admet pas cette implication, je pense qu'il n'admet pas éventuellement que l'on puisse envisager de solutions à ce problème. Sans aucun doute, il a attiré notre attention sur des mesures incitatives. Je lui ai indiqué que les mesures incitatives faisaient partie de notre démarche, mais rien ne nous dit que les mesures incitatives que nous envisageons et qui ne peuvent pas d'ailleurs s'appliquer de façon indistincte à la solution de tous les problèmes, mais qui peuvent s'appliquer dans des régions véritablement assez spéciales, ne pourront pas nécessairement résoudre tous les problèmes, et les problèmes qu'une région dont celle dont il est originaire pourrait éprouver relativement à cette question de disponibilité des services médicaux.

A moins d'avoir une concertation plus large qui ne vise pas seulement des situations d'exception, comme les villes minières isolées, etc. qui peuvent très clairement être désignées dans le cas de l'application d'un programme de bourses conditionnelles ou dans le cas d'un régime d'incitation à la pratique de groupe dans des régions éloignées, à l'exception de ces régions, il va rester des problèmes et il va rester des problèmes même dans les centres urbains, problèmes que j'ai discutés plus longuement et sur lesquels je ne reviendrai pas, cet après-midi. Pour résoudre ces problèmes, il va falloir que les parties impliquées, le gouvernement, d'une part, et la profession médicale, d'autre part, trouvent des moyens de s'en parler, trouvent des moyens de se mettre d'accord sur leur solution, parce que, dans ce domaine comme dans les autres, il n'y a pas de main invisible, si vous voulez, qui va assurer une solution idéale sans une quelconque concertation. Si nous voulons préserver les caractéristiques essentielles de la distribution des soins médicaux, la liberté professionnelle, la liberté du professionnel dans la plus large mesure possible, il faut quand même assortir l'exercice de ces libertés d'un certain sens des responsabilités de part et d'autre et d'une certaine volonté de s'entendre sur la solution de problèmes concrets. C'est ce à quoi cet article nous invite. Il ne nous invite pas à décréter par arrêté en conseil les distributions de professionnels, c'est un pouvoir dont nous ne voulons pas. Je crois que si nous avons cette possibilité et si nous l'assortissons comme nous avons dit que nous l'assortirions des garanties pour les individus de ne pas être injustement traités, je crois que nous pourrons aborder la solution de ces problèmes et voir à l'expérience si nous n'avons pas là la clef de leur solution.

Je suis convaincu, pour ma part, qu'avec les mesures qui l'accompagnent, et non pas isolément, nous avons là effectivement une solution ou l'esquisse, la possibilité d'une solution. Ceci, sans abroger quelque droit fondamental que ce soit.

D'ailleurs, je pense qu'à l'expérience dans ce domaine comme dans d'autres domaines, on verra que ce n'est pas si malin que cela et que cela ne va pas si loin que certains pourraient le craindre au départ. Encore une fois, nous abordons une période d'abondance, de croissance rapide des effectifs médicaux, et, au sein de

cette abondance, il est possible de satisfaire à peu près tout le monde et de satisfaire en même temps la réalisation d'objectifs sociaux extrêmement importants comme l'accessibilité aussi égale que possible aux soins médicaux.

M. SAMSON: J'ai une question à poser au ministre, M. le Président. Je suis d'accord que l'entente n'est pas conclue et qu'on est un peu dans l'abstrait, je suis d'accord sur cela. Mais l'inquiétude que j'ai voulu manifester, c'est un peu le fait de ne pas savoir quelle sera l'entente qui m'a amené à m'inquiéter et à demander quels seront les moyens à la disposition de ceux qui seront assujettis aux ententes.

Est-ce que le ministre est en mesure ce soir de nous dire, tout en voulant laisser libre cours à ces ententes à venir, si, advenant qu'après entente, il y ait, de la part de la corporation professionnelle médicale, une insatisfaction qui découlerait de ce manque de droit d'appel, qu'il y aura à ce moment une possibilité qu'une commission parlementaire soit convoquée pour discuter de nouveau de ce cas du droit d'appel? Cela, ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi. Si le ministre nous donne sa parole, on va la prendre. Mais ce que je veux dire c'est de laisser libre cours aux ententes, laissons la chance à tout le monde de prendre les meilleures ententes possible. Si, une fois que c'est fait, il y a insatisfaction de la part des médecins sur la demande de la corporation professionnelle — il ne faudrait pas que cela vienne de tout le monde, des individus en particulier, mais à la demande formelle de la corporation professionnelle — qu'il y ait une commission parlementaire qui nous permette de regarder le dossier ensemble.

Est-ce que le ministre serait en mesure de pouvoir nous réconforter un peu dans ce sens?

M. FORGET: Je n'ai pas d'objection à une idée comme celle-là, puisque je vous dis que ce seront des ententes qui seront librement consenties, qu'elles comporteront des droits à un arbitrage par des experts indépendants, si vous voulez, et je suis convaincu que tout ceci devrait précéder l'expression d'une insatisfaction, puisqu'il faudra bien voir les choses avant d'exprimer une insatisfaction. Je n'ai absolument pas d'objection à ce que si jamais il y avait des difficultés de parcours sérieuses, et que l'Assemblée nationale juge, à ce moment, qu'il est opportun de convoquer une commission parlementaire, personnellement, je n'ai certainement aucune objection à ce qu'on fasse, à ce moment, la lumière sur les sources et les raisons d'une telle insatisfaction.

M. SAMSON: M. le Président, c'est évident que ce n'est pas l'Assemblée nationale qui devrait déterminer qu'il y a insatisfaction et que cela prend une commission parlementaire. Je pense que c'est le ministre qui est le mieux placé pour le savoir, advenant qu'il y ait insatisfaction. Je présume qu'il n'y en aura pas, j'espère qu'il n'y en aura pas. Mais advenant qu'il y en ait, je pense que celui qui est le mieux placé pour demander la convocation de la commission parlementaire, c'est le ministre.

Evidemment, par la voie normale de notre règlement, le règlement de l'Assemblée nationale, sur demande du ministre, cela se fait, il n'y a pas de problème. Mais ce que j'ai voulu faire ressortir davantage, c'est qu'on devrait s'entendre au moins sur l'organisme qui devrait être l'interlocuteur pour nous dire qu'il y a insatisfaction. Je ne voudrais pas que ce soit un député, je ne voudrais pas que ce soit un individu. Une fois que les ententes sont passées, si la corporation professionnelle demande une commission parlementaire au ministre parce qu'il y a insatisfaction, c'est dans ce sens que je dis: Est-ce que le ministre est prêt à nous dire: Oui, sur telle demande, on le fera?

M. FORGET: M. le Président, je pense que le député de Rouyn-Noranda ne s'attend pas à ce que je fixe la date de la convocation ce soir. Mais, pour être sérieux...

M. SAMSON: Non, écoutez. M. le Président, je pense que le ministre veut commencer à me charrier. Il se retient et moi aussi, je me retiens un peu.

M. FORGET: J'ai indiqué que je n'avais pas d'objection. Il est normal, le député de Rouyn-Noranda et les autres membres de la commission comprendront, que je ne peux pas me lier d'avance à une chose aussi importante que la convocation d'une commission parlementaire à moins d'assortir cette indication que je n'ai aucune objection de principe à ce que, s'il y a une objection sérieuse, si il y a une difficulté sérieuse, nous la convoquions. Mais l'affirmation que je fais là-dessus aussi doit être prise à sa face même que je n'ai véritablement aucune objection de la convoquer moi-même le cas échéant, mais je voudrais me satisfaire que le problème soumis est d'une importance commensurable avec le moyen pris pour éclaircir la question. C'est une précaution minimale que je dois prendre tout en réaffirmant qu'il est évident que s'il y a une difficulté sérieuse qui est soulevée, par exemple, par la corporation professionnelle, sans exclure nécessairement d'autres sources, mais en donnant, bien sûr, l'importance qu'elle mérite à la corporation là-dessus, pour nous signaler des difficultés, alors que c'est une chose qui dans des circonstances comme celles-là devrait aller de soi...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: M. le Président, je voudrais que ce soit bien clair dans mon esprit. Je veux demander au ministre si, quand il parle des professionnels de la santé, cela touche tous les professionnels de la santé, autant les pharma-

ciens que les techniciens de la santé, par exemple, les techniciens en laboratoire, tous ceux qui sont dans une corporation.

Parce que quand on parle de professionnels, on les a identifiés depuis le début avec les médecins, mais il n'y aura pas seulement les médecins. Quand vous avez rédigé votre loi, vous avez bien pensé, en disant professionnels, que c'étaient tous les professionnels de la santé. Vous avez parlé des infirmiers, vous avez parlé des techniciens en laboratoire, en radiologie, des dentistes, optométristes, d'autres etc. Il faut bien que vous mettiez cela clair dans la...

M. FORGET: C'est un amendement à la Loi de l'assurance-maladie et non pas un amendement ou une disposition de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, cela ne vaut que pour les professionnels soumis à l'application de la loi. Bien sûr, les pharmaciens, les optométristes et les dentistes, mais seulement dans la mesure où ils sont impliqués dans le régime. Mais comme on le sait, dans le cas de tous les professionnels autres que les médecins, leur participation au régime n'est que partielle, étant donné qu'ils n'ont pas une pratique qui est universellement couverte par le régime d'assurance-maladie.

M. DUFOUR: A ma connaissance, il manque autant de dentistes dans la région de l'Abitibi qu'il peut manquer de médecins. C'est pour cela que je vous dis que nécessairement en parlant de professionnels, je voudrais que ce soit clair que cela touche autant les dentistes, les pharmaciens, ceux qui sont payés par l'assurance-maladie.

M. FORGET: Oui, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le nouvel article 8 est adopté. Donc, l'ancien article 8 du bill 93 est retiré pour faire place à l'article 8 qu'on vient d'adopter. Article 9, adopté?

M. MORIN: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Sauvé.

Rémunération

M. MORIN: A l'article 9, je m'interroge sur les sanctions que vous vous proposez d'appliquer à ceux qui contreviendront à cet article. On ne propose ici pour toute sanction qu'une amende qui va croissant s'il y a récidive et qui demeure tout de même une amende. Or, à moins que je ne me trompe, l'article 9 peut s'appliquer à des fraudeurs professionnels dont le revenu risque d'être très élevé et pour qui l'amende pourrait bien n'être pas cet empêchement complet.

Ces gens, semble-t-il, ne perdraient pas leur droit de pratique. C'est une question qui relève de l'ordre des médecins du Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'autres types de sanctions? Je devrais peut-être poser deux questions. La première serait la suivante: Est-ce que le ministre a des données sur le nombre de ces cas de fraude? Ce serait ma première question. Deuxièmement, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager des sanctions autres que l'amende comme, par exemple, la perte de statut, la disqualification, la plainte à l'ordre?

M. FORGET: Oui. Ecoutez, je pense que je devrai préfacer ma réponse pour expliquer pourquoi cet amendement est apporté. L'amendement intervient, premièrement, pour compléter une disposition actuelle de la loi, l'article 18, qui a été éprouvée devant les tribunaux et qui a été jugée déficiente. Elle a été jugée déficiente puisque, dans sa rédaction actuelle, le tribunal a estimé que demander une rémunération pour un service qui n'est pas fourni ne constitue pas une infraction et, ne constituant pas une infraction, aucune pénalité ne peut être imposée. Ce jugement de la cour est basé sur le fait qu'une infraction d'ordre pénal doit être indiquée comme telle dans l'article qui décrète l'infraction. On doit dire: Ceci est une infraction. Or, l'article ne disait pas que ceci était une infraction, donc le tribunal a dit: C'est un fait malheureux, mais ce n'est pas une infraction.

M. MORIN: Le tribunal avait raison.

M. FORGET: Le tribunal avait raison, c'est la raison pour laquelle nous introduisons cet amendement. Il ne s'agit pas de cas de fraude, c'est-à-dire dans le sens au moins où les exigences de la preuve pour la fraude sont beaucoup plus rigoureuses que les exigences de la preuve pour une infraction pénale seulement. Ce qui ne veut pas dire que, dans certains cas, bien sûr, il n'y ait pas quelque chose qui s'apparente à la fraude, mais les exigences de la preuve de la fraude sont telles — et il s'agit d'une offense criminelle — qu'il n'est pas toujours possible de la faire et que, dans les cas où il n'est pas possible de faire une telle preuve, on en serait réduit, à défaut de cette disposition, à tout simplement exiger le remboursement. Ce serait une espèce de poursuite civile demandant un remboursement des sommes reçues.

Or, il existe des cas qui ne sont pas caractéri-sables comme des cas de fraude, mais qui sont suffisamment sérieux pour indiquer l'opportunité d'une amende. C'est le but de cet article. C'est essentiellement ça. Maintenant, le problème du droit de pratique, comme vous l'avez indiqué, dépend de la législation professionnelle et des codes d'éthique. C'est une question qui ne relève pas du tout de cette loi. Dans quelle mesure quelqu'un — qui est coupable de fraude ou qui est coupable, de façon répétée, d'une

infraction de cette nature — devrait être considéré, en vertu des codes d'éthique, comme ne devant plus pratiquer. C'est une question que je laisse aux corporations professionnelles dont c'est la responsabilité. Il y a évidemment des opinions personnelles qu'on peut exprimer là-dessus, mais ça demeure une responsabilité très différente de celle de l'application de la loi, comme telle. La Loi de l'assurance-maladie édicte des infractions pécuniaires et je pense qu'il vaut mieux ne pas confondre les deux lois et laisser cette responsabilité du code d'éthique là où elle est, quitte à ce que chacun pour soi juge la façon dont les corporations professionnelles s'en acquittent. Mais comme on sait, ces corporations professionnelles sont maintenant — en vertu d'une nouvelle loi — appelées à redéfinir leur code d'éthique. Elles adopteront peut-être des attitudes plus précises à cet égard qu'elles ne l'ont fait dans le passé. Pour le moment, cela n'a jamais constitué au Québec, une cause de disqualification.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Je ne sais pas si je suis dans l'ordre, mais ce ne sera pas long. C'est un renseignement que je veux demander au ministre. Des plaintes nous sont parvenues voulant que des gens se seraient vu demander des sommes d'argent, par des médecins inscrits à l'assurance-maladie, pour émettre un certificat médical.

Est-ce que cela se fait dans l'ordre?

M. DUFOUR: C'est légal.

M. LECOURS: Ce n'est pas remboursé par l'assurance-maladie.

M. SAMSON: Je sais que ce n'est pas remboursé, mais c'est une précision que je voulais. Ce n'est pas une accusation que je fais.

M. LECOURS: C'est d'ailleurs écrit sur toutes les formules maintenant quand on remplit un certificat médical. C'est à la charge du patient.

M. FORGET: Ce sont des services non assurés. Les services assurés, dans la conception actuelle des services assurés, ce sont les services qui sont médicalement nécessaires. Or, un certificat médical pour fins d'assurance ou d'emploi n'est pas médicalement nécessaire, donc n'est pas assuré.

Cependant, certaines lois du Québec peuvent exiger la production d'un certificat médical et, dans certaines circonstances, la délivrance de ces certificats devient un service assuré.

J'ai eu l'occasion il y a une semaine ou deux, dans le cadre de la discussion des crédits supplémentaires, de demander à la Régie d'assurance-maladie de faire l'inventaire des lois du Québec et du Canada, je crois, qui impliquent des obligations de certificat médical ou d'examen médical périodique. J'ai cité comme exemple ceux qui manutentionnent les aliments qui doivent subir des examens périodiques. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

La régie est à faire un inventaire de ces lois pour nous permettre d'étudier l'opportunité et les implications qui pourraient découler d'une extension des services assurés à ces certificats médicaux exigés en vertu d'une loi quelconque du Québec.

M. SAMSON: Cela voudrait dire, si je vous comprends bien, que les certificats demandés par la CAT, par le bien-être...

M. FORGET: Par la CAT, c'est couvert.

M. SAMSON: Par le bien-être social par exemple, c'est un genre...

M. FORGET: Je crois que c'est couvert également.

M. DUFOUR: C'est couvert parce que, à ce moment-là...

M. LECOURS: On demande un examen.

M. DUFOUR: ... il faut passer un examen. Il faut donner un diagnostic. A ce moment-là, on fait presque toujours un examen, dans 99.9 p.c. des cas.

M. FORGET: Les examens préscolaires et les examens d'emploi ne sont pas couverts. Mais les examens que vous avez cités le sont.

M. SAMSON: Dans ce cas, le cas que j'ai en tête, je vous l'enverrai.

M. FORTIER: Les chauffeurs d'autobus scolaires.

M. FORGET: Les chauffeurs d'autobus scolaires, c'est actuellement... non... Il y en a un tel nombre, que c'est un peu la raison pour laquelle on a fait demander un inventaire, de manière à savoir exactement où on en est. Il y en a qui sont couverts, il y en a qui ne le sont pas. Je pense que cette question-là doit être clarifiée.

M. SAMSON: Les cas que j'ai en tête, c'est la Régie des rentes.

M. FORGET: Non, ce n'est pas couvert.

M. SAMSON: A ce moment-là, lorsque la Régie des rentes demande un certificat, il faut que le type paie de sa poche.

M. DUFOUR: Je voudrais bien que ce soit

couvert, parce que, si quelqu'un demande des rentes, c'est qu'il est très pauvre ou il est très malade et, à ce moment-là, on n'est presque jamais payé. Je dois vous dire que les médicins font encore la charité.

M. SAMSON: Le cas que j'ai en main, il ne l'a pas fait.

M. DUFOUR: Non, mais il a droit. Je peux peut-être réclamer 2 p.c. ou 3 p.c. des certificats que je remplis.

M. SAMSON: Dans ce cas-là, je termine là-dessus en suggérant au ministre de vérifier, afin de couvrir ces cas-là.

M. FORGET: C'est une préoccupation que nous avons et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé l'inventaire et tous les cas raisonnables, je pense que nous cherchons à étendre la couverture.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9 a).

M. FORGET: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 9 a). L'article se lit comme suit: Ajouter après l'article 9, le suivant: 9 a). L'article 24 a) de ladite loi, édicté par l'article 10 du chapitre 38 des lois de 1970, est modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Quiconque contrevient au présent article commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende d'au moins $500 et d'au plus $2,000 et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins $2,000 et d'au plus $5,000. Fin de l'amendement.

Il s'agit de la même disposition que l'on retrouve au dernier alinéa de l'article 9, qui a le même but, celui de prévoir, encore une fois, spécifiquement qu'il s'agit d'une infraction, et d'édicter les mêmes pénalités.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. MORIN: Adopté, en ce qui nous concerne.

Comité de révision

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 10, il y avait un amendement: Ajouter un paragraphe.

M. FORGET: C'est cela. Le paragraphe e) de l'article 10 dudit projet est remplacé par le suivant: "e) en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "A défaut par un organisme visé au présent article de fournir sa liste de noms, le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer, parmi les membres de cet organisme qui n'y occupent pas une charge élective ou une charge à plein temps, le nombre de membres du comité qui doivent être choisis parmi les membres de cet organisme. Toutefois, le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut exercer ce pouvoir que trente jours après que le ministre a adressé à l'organisme en cause un avis du défaut de fournir sa liste de noms; tel avis peut être expédié jusqu'à deux mois avant la date à laquelle un mandat deviendra expiré".

C'est pour permettre de ne pas faire intervenir ce pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil sans, en quelque sorte, qu'une mise en demeure préalable n'ait été adressée par le ministre à l'organisme en question, puisque, autrement, il pourrait s'agir d'une simple inadvertance.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est-il adopté?

Article 10, adopté, tel qu'amendé?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 11, adopté.

A l'article 12, il y a un amendement.

M. FORGET: II y a un amendement. L'amendement est le suivant: Remplacer l'article 12 par le suivant: "12. L'article 37 de ladite loi est remplacé par le suivant: "37. La Régie peut accepter la recommandation du comité de révision et elle doit alors s'y conformer.

De même, le médecin, chirurgien dentiste ou optométriste visé par la recommandation peut l'accepter et il doit alors s'y conformer.

Toutefois, si la Régie ou le professionnel visé ne sont pas satisfaits de la recommandation, ils peuvent loger à la Commission des affaires sociales un appel auquel il est donné suite conformément à la Loi de la Commission des affaires sociales (1974, chapitre... ici insérer le numéro de chapitre du projet de loi no 40 qui est actuellement au feuilleton)".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 12, adopté, tel qu'amendé.

M. FORGET: L'article 13 aussi, M. le Président, est remplacé par le suviant: "L'article 51 de ladite loi est modifié en ajoutant, à la fin, les alinéas suivants : "La Régie est tenue de transmettre à toute personne qui réside au Québec et pour qui elle a payé des services assurés un relevé indiquant: a) le nom du professionnel de la santé qui les lui a

fournis; b) les dates auxquelles ils ont été fournis; c) le montant payé par le Régie pour chaque prestation de services; et d) la somme totale ainsi payée pour ces services.

Le relevé visé au présent article doit être adressé au moins une fois par année; toutefois, dans les cas ou les circonstances déterminés par règlement, il doit être adressé dans les délais ou aux périodes fixés par ce règlement.

Le règlement peut en outre indiquer les circonstances dans lesquelles le présent article ou certaines de ses dispositions ne doivent pas être appliqués".

M. le Président, l'amendement a pour but de préciser le sens à donner à cette obligation faite à la régie et de préciser, en particulier, dans le dernier paragraphe, le dernier alinéa de cet article, que certaines catégories de services, en particulier les services dans les cas de gynécologie obstétrique, par exemple, des services fournis à des mineurs de moins de 18 ans ou des services et, d'autres cas envisagés, des services de psychiatrie puissent, par règlement, être exclus de l'application de cette mesure de manière que des circonstances pouvant gêner un bénéficiaire particulier ne puissent pas lui être révélées, même à lui-même, étant donné les indiscrétions qui pourraient se glisser. C'est d'ailleurs une restriction qui existe présentement dans les contrôles qui sont exercés sur des échantillons par la Régie de l'assurance-maladie où ces services ne font jamais l'objet de contrôles comme tels sur la base d'un échantillon, du moins.

M. SAMSON: Cela veut dire que, dans les services ordinaires, le bénéficiaire recevra annuellement...

M. FORGET: ... adressé à lui personnellement chez lui...

M. SAMSON: Une copie de...

M. FORGET: ... une copie de ce qu'il a reçu comme services, non pas les services eux-mêmes, il ne sera pas fait mention des services ou des actes qui ont été...

M. SAMSON: Des visites par exemple.

M. FORGET: ... la date, le nom du professionnel et le montant qui a été versé au professionnel à son bénéfice, seulement cette information; autrement dit, il s'agira d'un relevé d'honoraires professionnels, un peu comme les patients en recevaient avant l'introduction du régime.

M. SAMSON: Je pense que c'est une amélioration qui va éviter certaines critiques que l'on entend parfois, comme: Je ne sais pas combien il a chargé, des choses comme ça. Cela va couvrir davantage le professionnel de la santé, ça va éviter ces critiques, je pense que c'est une nette amélioration.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, pour les services psychiatriques en particulier, la règle générale s'applique, ce n'est qu'exceptionnellement qu'on n'enverra pas ce relevé...

M. FORGET: C'est-à-dire qu'on envisage de façon générale que les services psychiatriques ne soient pas couverts par cette disposition. Mais il peut y avoir d'autres cas ou il peut y avoir des raffinements qui impliquent que, par règlement, on puisse vouloir faire des changements mais c'est l'esprit dans lequel ce dernier alinéa est inscrit.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: Je crois que c'est aussi un progrès. J'imagine que tout ça va être fait électroniquement?

M. FORGET: Oui, bien sûr.

M. MORIN: Autrement, ce serait une tâche absolument insurmontable. Cela permettra à tout citoyen de savoir exactement le genre de services qu'il reçoit, ça lui permettra de se rendre compte aussi qu'il reçoit quelque chose pour ses taxes. C'est de nature, je pense, à mieux informer sur les services de santé. Je me demandais même, M. le ministre, si on ne pourrait pas apporter la même chose à l'assuran-ce-hospitalisation.

M. FORGET: C'est-à-dire que c'est fait actuellement, mais ce n'est pas fait de façon annuelle puisque, évidemment, c'est beaucoup moins fréquent comme utilisation pour la plupart des gens du moins, mais l'assurance-hospitalisation envoie une facture simulée et on dit: Ceci n'est pas pour paiement, c'est écrit, imprimé sur la formule, pour indiquer les services reçus et le coût des...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 13. Adopté.

Le député de Vanier.

Confidentialité

M. DUFOUR: Je veux féliciter le ministre d'avoir apporté certaines précisions à cet article qui réellement met en branle tout le processus de la confidentialité. Il y a certaines améliorations qui sont apportées, mais il reste tout de même quelque chose, il y a aussi des cas particuliers. Il ne faudra pas oublier qu'on ne parle pas du monsieur qui va venir me voir ou qui va aller voir un autre médecin et qui ne veut pas que sa femme le sache parce qu'il a fait une

petite escapade la veille au soir et qu'il se ramasse avec quelque chose qui coule. A ce moment-là, s'il n'a pas dit à sa femme qu'il est allé voir le médecin, à la fin, quand madame va ouvrir le compte, même si on dit qu'on va adresser le compte directement à l'assuré, parfois la femme, en toute quiétude, ouvre la lettre et regarde le contenu, elle voit que son mari est allé chez le médecin et que c'est tout simplement à son insu. Elle va certainement lui poser des questions: Tu es allé voir le médecin et tu ne me l'a pas dit. Pourquoi? Il y a certainement des oreilles qui vont devenir rouges. Il y a toutes sortes de problèmes en médecine. C'est un article sur lequel on veut peut-être glisser, je l'accepterai, parce qu'il est amélioré beaucoup par rapport à l'article initial, mais il reste encore toutes sortes de problèmes qui se posent, journalièrement chez nous. Je comprends très bien que le député de Sauvé l'accepte d'emblée, c'est une grosse amélioration, moi aussi je trouve qu'il y a une amélioration. Mais elle n'est pas parfaite parce qu'on rencontre de tout en médecine, vous savez. On aura peut-être des explications à donner, on va avoir des appels téléphoniques pour demander si c'est bien vrai et pourquoi le monsieur est allé. On va dire: Madame, demandez à votre mari. Il faudrait presque étendre la confidentialité ou ne rien dire du tout...

Moi, je trouve qu'on ne devrait même pas mettre le nom du professionnel sur le relevé d'honoraires. Si on voulait pousser assez loin, j'enlèverais même le nom du professionnel, parce que, si la personne est allée voir un dermatologue, si le monsieur est allé voir un médecin en médecine générale, s'il est allé voir quelqu'un qui ne soigne que la syphilis, il va se poser des problèmes. C'est pour cela que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): II peut avoir plusieurs adresses.

M. DUFOUR: De toute façon, je félicite le ministre des amendements qui ont été apportés, mais je dois vous dire que ce n'est pas parfait.

M. FORGET: J'en prends note, M. le Président. Comme je l'ai indiqué, au niveau des règlements, il sera peut-être possible de voir d'autres raffinements. Mais, d'autre part, ceux des bénéficiaires qui mènent une double vie pourront probablement trouver les moyens de parer à ces difficultés dans une certaine mesure. Il est difficile de donner de l'information et de ne pas la donner en même temps. Je pense que c'est un dilemme. Mais, encore une fois, la réglementation pourra peut-être permettre d'inclure certains autres raffinements.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le nouvel article 13 est adopté et l'ancien article 13, évidemment, est retiré. L'article 14 est également remplacé.

M. FORGET: Oui, M. le Président.

Pouvoirs réglementaires

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 14, tel que rédigé, évidemment, est retiré pour être remplacé par le nouveau.

M. FORGET: Le nouveau a été distribué, mais il vaut peut-être mieux que je le lise. 14. L'article 56 de ladite loi, modifié par l'article 19 du chapitre 38 des lois de 1970, par l'article 15 du chapitre 47 des lois de 1971 et par l'article 13 du chapitre 30 des lois de 1973, est de nouveau modifié en ajoutant, après le paragraphe i), les suivants: j) déterminer le nombre et les catégories de bourses d'études ou de recherches, le montant et le mode de paiement des bourses ainsi que les modalités selon lesquelles un territoire est assigné à tout récipiendaire d'une bourse d'études; k) prescrire la teneur de l'engagement que tout boursier doit remplir en sus des conditions prévues par la présente loi; et 1) fixer certains délais ou périodes dans lesquelles doit être adressé le relevé visé à l'article 51, ainsi que les circonstances dans lesquelles ledit article ou certaines de ses dispositions ne doivent pas être appliqués.

Le but du remplacement de l'article par une nouvelle rédaction est d'abord d'ajouter le dernier alinéa, en concordance avec celui que nous venons d'approuver, et d'améliorer la rédaction des paragraphes précédents, de manière à éliminer la détermination d'un territoire dans le cas des bourses de recherches, ce qui, évidemment, n'avait aucun sens et qui résultait d'une inadvertance de rédaction.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le nouvel article 14 est adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'ancien est retiré. Article 15, adopté?

M. MORIN: Adopté également.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II y a un article 15a).

M. FORGET: Article 15 a). L'article 62 de ladite loi est modifié en remplaçant, à la fin, le mot "section" par le mot "loi". C'est un amendement de concordance.

M. MORIN: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 15a), adopté? Article 16?

Bourses d'études

M. FORGET: L'article 16, M. le Président, est modifié de la manière suivante: Premièrement, en remplaçant le deuxième alinéa de l'article 76a) par le suivant: Les boursiers

fournissent ces services après l'obtention d'un permis d'exercice dans une science de la santé, dans un territoire et pour une période fixés par le ministre.

Je vais peut-être expliquer tout de suite la raison de cette modification. Il n'est pas question de déterminer par ce projet de loi la manière dont les personnes ont accès au droit de pratique. Il ne s'agit pas de leur donner une nouvelle ouverture au droit de pratique, indépendamment du permis qui est donné par la corporation professionnelle. Il y avait une mauvaise rédaction à cet égard.

La deuxième modification: en remplaçant, dans le paragraphe d) de l'article 76 b) les mots "qu'un tel cours rend apte", par les mots "qu'un tel permis d'exercice habilite à fournir". Encore une fois, c'est le même genre de préoccupation, c) en remplaçant les deuxième et troisième alinéas de l'article 76 d) par les suivants:

Ce boursier perd aussi le droit de s'inscrire au régime d'assurance-maladie jusqu'à ce qu'il ait fourni des services pour le territoire et pour la période fixée par le ministre conformément à l'article 76 a)". Il s'agit du territoire et de la période déterminée par l'engagement initial du boursier, bien évidemment. "L'obligation de rembourser s'éteint lors du décès du boursier", et c'est ici qu'une modification intervient, "ou si celui-ci devient de façon permanente incapable d'exercer sa profession". C'est-à-dire qu'il peut devenir paraplégique ou infirme et doit abandonner la pratique, il serait injuste de le grever d'une dette. C'est donc plus que le décès qui peut éteindre cette obligation, ce sont des circonstances qui rendent l'exercice de son art impossible pour d'autres raisons. "d), en retranchant dans le deuxième alinéa de l'article 76 e), les mots "à réussir le cours auquel ils sont admis". Le but de cet amendement est d'éliminer l'impression qui avait été créée par la rédaction actuelle selon laquelle ces jurys détermineraient ou feraient passer des examens qui s'ajouteraient à ceux qui sont déjà passés relativement au succès dans les études de médecine, par exemple. Il ne s'agit pas de cela du tout, il s'agit d'une évaluation par un jury de l'aptitude ou de la motivation d'un candidat à remplir les engagements auxquels il souscrit. C'est dans les cas où un nombre limité de bourses sont offertes et où il y a plus de candidats que de bourses, il faut donc évaluer les chances qu'ils auront de pratiquer de façon harmonieuse et heureuse et avec succès dans les régions éloignées et de donner une liste, par odre de priorité, des candidats au ministre qui procède à l'attribution des bourses dans cet ordre.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le ministre a terminé?

M. FORGET: Oui, excusez-moi. Par ordre de priorité, "en ajoutant à la fin de l'article 76 f), les mots "par ordre de priorité", c'est donc l'indication que je viens de fournir que le jury les donne par ordre de priorité", et en remplaçant le paragraphe f), dans l'article 76 1), le mot "l'institution" par les mots "la création". C'est la création et le maintien de bourses de chercheurs. Il ne s'agit pas qu'ils doivent servir à une institution ou à un établissement. Ceci n'était pas clair, c'est la création et le maintien et non pas à un organisme que ces bourses doivent servir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, cette idée de créer des bourses d'étude qui entraînent une obligation, aux termes du cours, de servir, en quelque sorte, dans un territoire qui est assigné à l'ancien boursier par le ministre me paraît être une excellente façon d'inciter les étudiants, les futurs professionnels de la santé à se déplacer vers les régions qui sont sous-équipées. Je n'ai pas de querelle donc avec le fond, avec les principes qui sont en causes dans ces articles. Je me pose une seule question, pourquoi ces bourses sont-elles payées par la régie? Est-ce qu'elles ne devraient pas être payées par l'Etat, est-ce qu'il y a une raison particulière pour cela? Normalement, il me semble que ça devrait relever de l'Etat.

M. FORGET: La distinction que l'on peut faire entre le budget de l'Etat et le budget de la régie est évidemment dans une certaine mesure artificielle, mais cependant je veux bien admettre que la question se pose de savoir si des recettes affectées à une destination particulière doivent ou peuvent, dans un monde idéal, être affectées à des fins qui n'avaient peut-être pas été envisagées au départ comme faisant partie de ce contexte. Je pense cependant qu'il faut considérer les fonds mis à la disposition du régime d'assurance-maladie sur une base qui ne soit pas trop restrictive. Le but est évidemment d'assurer une couverture complète de services médicaux, mais il n'est pas du tout incompatible avec une telle notion que l'on entende de services médicaux dans leur sens complet, c'est-à-dire toutes les conditions nécessaires pour que des services médicaux soient accessibles de façon continue et en qualité adéquate à l'ensemble de la population et pour une période de temps indéfinie.

Donc, les charges qui sont faites au régime et qui reflètent la nécessité de maintenir une qualité élevée des soins médicaux, donc les activités de recherche qui complètent et qui permettent justement le maintien de la qualité des services de même que des incitations qui sont offertes à des étudiants de manière à remédier à des carences du régime sur le plan de la distribution géographique m'apparaissent convenir très bien à l'intention du législateur lorsqu'il affecte à des fins particulières certaines

ressources fiscales. Il ne s'agit pas simplement de payer aujourd'hui des prestations de service, mais de mettre sur pied un régime de distribution de services médicaux avec tout ce que cela comporte au niveau du maintien de la qualité, de l'accessibilité géographique et du maintien d'une compétence professionnelle par des activités de recherche et d'enseignement. Je pense que tout ceci fait partie d'un régime de soins médicaux dans son sens véritable. Il ne s'agit pas simplement du remboursement de prestations. L'Etat n'est pas, dans ses activités, un simple assureur privé, mais il joue véritablement un rôle beaucoup plus large et, encore une fois, c'est une distinction qui est assez ténue, ce sont des ressources fiscales dans les deux cas. Bien sûr, il y a dans un cas une idée d'affecter ces ressources fiscales à une destination particulière, mais si l'on songe qu'il y a déjà des extensions qui ont été données par le législateur au régime dans le domaine des médicaments, il y a déjà de cela deux ans, dans le domaine des prothèses, nous nous trouvons dans ces deux secteurs beaucoup plus loin de l'idée originale, je pense, que nous pouvons l'être dans le domaine des bourses d'étude pour favoriser l'accessibilité géographique ou que dans le domaine des bourses de recherche pour favoriser le maintien d'une qualité élevée des services médicaux et des soins médicaux.

Je pense qu'il y a un argument de cohérence qui peut être fait, mais je ne veux pas insister plus qu'il ne faut. Je pense qu'il y a aussi des arguments, sans aucun doute, d'opportunité. Ces fonds dépassent les besoins immédiats du financement des prestations de services comme telles et, encore une fois, il n'y a aucune incompatibilité, au contraire, dans l'extension qui est donnée par cet amendement.

M. MORIN: Je ne veux pas en faire un plat non plus, M. le Président, j'observais simplement, parce que, pour ce qui est des bourses de recherche, je crois que c'est le ministre qui accorde ces bourses et elles sont administrées et payées par la régie, si je ne m'abuse. C'est bien cela? Est-ce que je me trompe?

M. FORGET: Oui. Je crois que c'est tout à fait cela.

M. MORIN: Ce sont les articles suivants, justement. Est-ce qu'il ne serait pas plus normal, peut-être, que la régie soit appelée à payer les bourses, mais que celles-ci soient accordées par un service qui relève du ministre et qui, j'imagine, devra coordonner son action avec celle du ministère de l'Education?

M. FORGET: Pour ce qui est de la coordination, elle est prévue dans la loi par la référence aux dispositions de la Loi des prêts et bourses et la Loi des bourses pour le personnel enseignant puisqu'il n'y a pas impossibilité de cumul. Pour ce qui est de la procédure, je vous avoue qu'on pourrait l'envisager de bien des façons.

M. MORIN: A première vue, en tout cas, ce n'est pas le rôle de la régie de constituer des jurys.

M. FORGET: C'est le ministre qui nomme formellement les jurys en consultation selon l'article 76. Non, pas l'article 76 f), l'article 76 e): "Les membres de chaque jury sont nommés par le ministre et le ministre décerne les bourses qui sont payées selon la mécanique du paiement assurée par la Régie."

Cela rappelle un peu le mécanisme des ententes où le ministre décide des ententes et où les ententes sont administrées par la régie. Il y a une certaine analogie. Evidemment, il n'y a pas d'entente dans le cas des bourses, c'est discrétionnaire.

M. MORIN: Je vous parlais des bourses, des bourses d'étude, non pas des bourses de recherche.

M. FORGET: C'est l'article 76 e), le dernier alinéa. La bourse de recherche, c'est l'alinéa j). A ce moment, c'est le conseil de la recherche en santé qui est un organisme consultatif au ministre et non pas à la régie. C'est une référence, parce que, du côté des bourses, il n'y a pas d'organisme semblable, évidemment. Du côté de la recherche, le conseil de la santé constitue le jury et recommande l'attribution de bourses.

M. MORIN: En ce qui me concerne, j'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que tous ces amendements proposés à l'article 16 sont adoptés?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 16 est adopté, tel qu'amendé. Article 17, adopté?

M. MORIN: Oui, article 17, adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 18?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II y a un amendement.

M. FORGET: II y a un amendement, M. le Président: a) en remplaçant dans la troisième ligne du paragraphe a) de l'article 2 le mot "ministère" par le mot "ministre"; b) en remplaçant aux cinquième et huitième lignes du paragraphe f) de l'article 2 le mot "type" par le mot "prestation". Ceci est de concordance, eu égard à un article précédent que nous avons déjà adopté relativement aux relevés devant être produits à l'intention des bénéficiaires par la

régie, c) en remplaçant le paragraphe g) de l'article 2 par le suivant: g) d'établir et tenir à jour, aux fins de la Loi de l'assurance-maladie, un fichier des professionnels de la santé, et, sous réserve de l'interdiction de révéler, visée à l'article 50 de la Loi de l'assurance-maladie, lequel s'applique mutatis mutandis, d'en faciliter l'accès au ministre des Affaires sociales ou à son représentant autorisé pour les fins de l'application de la loi de l'assurance-maladie, de la Loi de l'assurance-hospitalisation et de toute autre loi dont l'application relève du ministre.

Cette modification est faite afin de clarifier le sens de l'article de manière que les règles de confidentialité s'appliquent également à l'égard du ministre, alors que la rédaction antérieure avait la même intention, mais elle était susceptible d'une interprétation ambiguë, elle ouvrait la porte à une interprétation contraire.

Ici, je crois que c'est clair que tout ceci se fait sous réserve de l'interdiction de révéler, visée à l'article 50 de la Loi de l'assurance-maladie, lequel s'applique mutatis mutandis.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 18, adopté?

M. MORIN: Oui, adopté. A l'article 19, M. le Président, à moins que le ministre n'ait une explication...

M. FORGET: II y a un article 18 a) qui a un amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II y a un amendement.

M. FORGET: II se lit comme suit: 18 a). L'article 23 a) de ladite loi, édicté par l'article 17 du chapitre 30 des lois de 1973, est modifié en remplaçant dans la quatrième ligne le mot "sixième" par le mot "cinquième".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. SAMSON: Qu'est-ce que cela veut dire?

Directives

M. FORGET: C'est qu'on supprime deux alinéas et on les remplace par un seul. La numérotation de tous les alinéas subséquente est conséquemment modifiée. La référence qui est faite au sixième alinéa devient le cinquième alinéa.

L'article 19 dudit projet est modifié en remplaçant le deuxième alinéa de l'article 26 par le suivant: Le ministre peut, dans le cadre des responsabilités et pouvoirs qui lui sont confiés à l'égard de l'utilisation des deniers publics, de la santé du public, des droits des bénéficiaires des services — il y a une erreur ici, ce serait — des droits des bénéficiaires aux services assurés et du respect des ententes auxquelles le ministre est partie, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la régie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi."

Ici, il s'agit, M. le Président, de préciser l'intention véritable de cet article qui était rédigé de façon déficiente. Il s'agit, dans ce premier alinéa, de circonscrire ou de limiter le pouvoir du ministre d'émettre des directives de manière à expliciter ce que la loi veut dire, en lui attribuant la responsabilité de l'application de la loi, mais en limitant son pouvoir d'émettre des directives aux fins qui sont énumérées dans ce premier alinéa, c'est-à-dire les directives doivent être rendues nécessaires pour permettre une orientation importante au niveau de l'utilisation des deniers publics pour éviter que la santé public ne soit mise en danger, pour éviter que les droits des bénéficiaires ne soient violés ou que les ententes, auxquelles il est partie, ne soient pas respectées. Donc, les directives n'ont pas pour but de modifier les ententes, puisque ceci était ambigu dans la rédaction antérieure, mais les ententes doivent circonscrire le pouvoir d'émettre des directives, de la même façon que les autres considérations majeures doivent circonscrire l'exercice de ce pouvoir.

M. MORIN: M. le Président, j'avoue que je saisis mal la portée exacte de cet article, en particulier les raisons qui motivent ce pouvoir d'émettre des directives s'adressant à la régie. Je me demande aussi pourquoi il n'y a pas eu une consultation de la régie, à moins que le ministre ne m'apprenne que, tout récemment, il a consulté la régie sur la rédaction de cet article, auquel cas le télégramme que j'ai reçu perdrait toute sa portée. J'amagine que le ministre en a reçu un aussi. Le mien est rédigé de cette façon: "Les membres de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, en réunion régulière ce matin, manifestent unanimement leur insatisfaction à l'égard du fait qu'ils n'ont pas été consultés avant le dépôt, à l'Assemblée nationale, du projet de loi 93 modifiant la Loi de l'assurance-maladie et la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec". Bien sûr, cela porte sur l'ensemble du projet de loi. J'en fais mention ici, parce que j'ai l'impression que cet article 19 est peut-être l'un de ceux qui leur causent le plus d'insatisfaction. J'aurais dû ajouter que c'était un télégramme qui me parvenait de la part du président de la Régie de l'assurance-maladie. Le ministre pourrait-il me rassurer, m'ex-pliquer pourquoi il n'a pas procédé à cette consultation et me dire dans quelle mesure cet article, que nous sommes en train de débattre, ne va pas créer de la part de la régie ou entre la régie et le ministère des tensions?

M. FORGET: Je suis heureux que le député de Sauvé mentionne cette question parce qu'elle appelle, en effet, un commentaire important. Il est clair que, depuis plusieurs années, le gouvernement s'est donné des régies dans un

très grand nombre de domaines. Il est clair qu'en se dotant de tels organismes, le gouvernement n'a présumément pas créé des organismes privés. Ce qu'il a voulu faire, c'est créer des organismes de droit public à qui il confie, pour un exercice autonome d'un pouvoir de gestion, l'administration de certaines lois.

Il n'en demeure pas moins que, dans chacun des cas, un ministre est désigné comme responsable de l'administration de ces lois et qu'il est important de préciser de quelle manière cette relation doit s'établir entre la responsabilité ministérielle qui s'est affirmée par la loi, et l'autonomie qui est présumée être celle, et est effectivement celle de ces régies.

L'article en question a pour but d'apporter, dans une très difficile question, qui n'est pas seulement soulevée au Québec, mais qui a été soulevée dans un assez grand nombre de pays qui ont de tels organismes; cet article est un effort pour apporter une précision.

Mais avant d'aborder la discussion de l'article, j'aimerais faire un commentaire sur la consultation dans la préparation des lois, et du droit de consultation que le député de Sauvé semble suggérer qu'il existe dans de tels cas. Il est clair, à mon avis, que quelles que soient les relations qui peuvent exister entre le ministre responsable de l'application d'une loi et la régie qui applique cette loi, si autonome qu'elle puisse être dans son application quotidienne, n'est pas une relation comparable de quelque manière que ce soit avec celle qui peut exister entre le gouvernement et un groupe quelconque qui existe, en vertu d'autres lois, une association, un syndicat, une corporation professionnelle, un établissement ou quoi que ce soit du genre.

Je crois que, sur le plan de la législation, il doit être très clair que si un ministre consultait une régie, dans une certaine mesure, il se consulterait lui-même, puisque sur le plan de la législation, les régies n'ont aucune existence autonome. Elles existent pour appliquer des lois; elles n'existent pas pour les faire et elles n'existent pas pour représenter au gouvernement des points de vue différents de celui-ci.

Ce qui est essentiel dans l'existence et le fonctionnement des régies, c'est leur autonomie de fait et de droit dans l'application des lois et c'est la participation qu'elles rendent possible à des groupes distincts du gouvernement dans l'application de certaines lois qui sont particulièrement significatives pour ces groupes privés ou ces groupes de personnes ou d'institutions.

Ainsi, lorsque nous appliquons le régime des rentes, la Loi du régime des rentes, le gouvernement a voulu se donner des partenaires, des partenaires qui sont les employés qui sont cotisés pour ce régime, les employeurs qui sont également cotisés pour ce régime, de manière à assurer que dans l'administration de cette loi extrêmement importante, ceux qui sont appelés à y contribuer puissent participer à son application. Mais il est clair que ce n'est pas un organisme distinct du gouvernement dans la mesure où, pour légiférer, on doive l'entendre de façon distincte et autonome comme étant un groupe privé. Ce n'est pas un groupe privé, c'est une partie de l'administration publique à laquelle l'Etat a convié un certain groupe privé. Ceci ne leur donne pas un accès privilégié à la législation, puisque les groupes privés en question ont un accès autonome au législateur comme tous les groupes privés et qu'ils peuvent faire valoir leur représentation, soit en personne directement ou à l'occasion, par des mémoires en commission parlementaire.

Donc, je crois qu'il n'est pas question de consulter des directions d'un ministère et il n'est pas question, sur le plan de la législation, de consulter quelque organisme gouvernemental que ce soit. Il est question, au contraire, de consulter les groupes privés auxquels, pour l'application de certaines lois, l'Etat a bien voulu s'associer pour assurer que l'application de ces lois se fasse conformément à leur esprit et conformément aux ententes ou à l'esprit de la législation qui a été adoptée à l'origine.

C'est dans cette mesure qu'il faut évaluer les inquiétudes de la Régie de l'assurance-maladie qui, je pense, ne sont pas fondées, puisque je peux citer d'autres exemples, d'autres législations où une telle consultation ne se fait pas et ne doit pas se faire, à mon avis.

Maintenant, il est évident que se développe, dans n'importe quelle direction, dans n'importe quel ministère, dans n'importe quel organisme administratif, une expertise technique. Sur les points où une expertise technique peut être appréciée, peut s'avérer une contribution valable, il est clair que ceux qui assument, de façon quotidienne, la gestion de certains programmes sont consultés. Ils ne sont pas consultés à titre corporatif, à ce moment. Ils sont consultés comme individus possédant une expertise et pouvant, à ce titre, apporter une contribution d'experts à l'élaboration des projets de loi. Mais ils ne sont pas consultés à la manière d'un groupe de pression ou d'un groupe représentant des intérêts distincts de celui de l'Etat. C'est donc, je pense, une distinction très claire qu'il faut établir, et qui, dans les faits, a été établie dans le passé vis-à-vis des régies et vis-à-vis des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, je vous confierai que la réponse du ministre m'étonne tout de même un peu. Je veux bien convenir avec lui que les régies n'ont peut-être pas un droit strict d'être consultées. Je veux bien qu'elles soient sujettes à l'autorité du ministre. Néanmoins, je ne sais pas si le parallèle qu'il trace entre une régie et l'une des directions de son ministère est un parallèle tout à fait justifié. J'ai l'impression que la régie peut se situer tout de même en périphérie de son ministère.

M. FORGET: Je ne voudrais pas, M. le

Président, que mes remarques soient mal interprétées. J'ai dit qu'au plan de l'application, au plan de la législation, de l'élaboration des lois, il n'y a pas de distinction. Mais à ce plan-là seulement, puisque sur le plan de l'élaboration des lois, il y a des consultations vis-à-vis des individus qui déposent une expertise, mais la régie n'est pas un organisme consultatif sur le plan de la législation.

M. MORIN: Oui, mais je me demande si ce point de vue un peu rigide, un peu légaliste, correspond vraiment à ce qui devrait se faire dans la pratique. Que la régie n'ait pas un droit strict d'être consultée, qu'elle ne soit pas — comme vous le dites, M. le ministre — un organisme consultatif, je veux bien en convenir. Mais vous avez là un ensemble d'hommes qui ont une expérience considérable dans l'application de la loi. Vous avez là des hommes qui la vivent tous les jours et qui, peut-être dans certains cas, portent les conséquences de la législation que vous faites adopter par l'Assemblée. Il me semble que, sans y avoir un droit strict, ils peuvent s'attendre, dans le cours normal des choses, à être consultés. J'avoue que je ne saisis pas, il me semble que c'était la chose pratique à faire. A moins que je ne sois en train de mettre mes gros pieds dans la porcelaine et qu'il n'y ait des tensions terribles entre le ministre et la régie, et que ce télégramme reflète plus de malaise que je n'ai cru en percevoir à première lecture. J'espère que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Mais il me semble que vous avez fait vous-même allusion à leur expertise.

Il me semble que l'une des choses intelligentes à faire dans le cas d'un projet de loi qui modifie certaines des compétences et des attributions de la régie, — en tout cas, je ne veux pas donner de conseils au ministre, mais si j'étais le ministre des Affaires sociales — ce qu'à Dieu ne plaise d'ailleurs — je consulterais la régie avant de lui imposer de nouvelles attributions ou de modifier ses attributions.

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais enchaîner sur ces remarques pour souligner que cette expertise que possèdent les responsables de la régie a été utilisée, non seulement a-t-elle été utilisée, mais elle se trouve à l'origine d'un certain nombre des amendements que nous venons d'examiner et d'approuver. En effet, en plus de certaines dispositions qui ont attiré particulièrement notre attention, il se trouve dans ce projet de loi des améliorations, je rappelle l'attention des membres de cette commission sur les problèmes relatifs à la mise en vigueur de certaines dispositions, de certaines sanctions. Ce n'est qu'un exemple d'un problème qui émane de la régie, qui m'a été communiqué par son président et qui s'est vu incorporé dans la loi conformément à ses recommandations. M. Martin, qui est le président, et Me Lafrance, qui est, je crois, le conseiller juridique ou le directeur des services juridiques de la régie, ont participé à la rédaction du projet de loi. J'ai ici devant moi deux lettres de M. Martin, me soulignant qu'il y a certaines données qui pourront être utiles à l'occasion du projet de loi pour illustrer l'application de certains articles ou certains alinéas. Donc, il n'y a aucune difficulté et aucun malaise à cet égard. Je tiens à souligner que nous recevons de la part de la régie et de son président toute la collaboration souhaitable sur le plan de l'expertise. Mes remarques n'étaient pas destinées à minimiser cet aspect, mais à faire ressortir le problème, si vous voulez, plus politique ou législatif qui se pose dans les relations entre l'Etat ou le législateur et une régie qui est un organe qu'il s'est donné, puisque c'est un être de droit public, pour administrer ces lois dont un de ses ministres est responsable devant l'Assemblée nationale et devant la population, et qui est tout à fait une partie de lui-même. Il a voulu toutefois y associer, pour des raisons tout à fait valables, certains groupes qui sont particulièrement affectés par l'application de ces lois, de manière à les assurer que l'application de ces lois à leur égard serait irréprochable, qu'ils auraient un droit de regard sur leur application et non pas seulement sur la phase législative qui les a précédés, de la même façon qu'on fait ceci dans bien des régies, certains groupes. J'ai cité l'exemple du régime des rentes, qui donne un exemple analogue. Nous nous associons les représentants des employés et des employeurs. Cependant, nous avons à leur égard, exactement la même attitude. Ils n'ont jamais vu un projet de loi avant son dépôt à l'Assemblée nationale. C'est une question, je pense, assez importante pour qu'on la souligne, ce qui ne veut pas dire que l'expertise de la Régie des rentes ou l'expertise de la Régie de l'assurance-maladie sont négligées, bien au contraire, ce sont nos principales sources d'inspiration dans la législation affectant l'un ou l'autre de ces régimes. Je crois qu'il est important sur le plan législatif, sur le plan de l'autorité de l'Etat, sur le plan des consultations, de bien préciser qu'il s'agit là de deux ordres de considérations différentes. Il y a une expertise sur le plan technique, sur le plan de l'application de la loi qui justifie d'ailleurs l'existence de ces régies et qui justifie l'autonomie qui leur est donnée, mais elles ne sont pas autonomes dans un autre sens que celui-là.

M. MORIN: Vous parlez d'une autonomie administrative.

M. FORGET: C'est une autonomie administrative, bien sûr.

M. MORIN: Néanmoins, M. le ministre, je ne voudrais pas insister outre mesure, mais ce télégramme traduit tout de même un malaise qu'il faut reconnaître. Sans pour autant vous incliner devant toutes les recommandations que pourrait vous faire un organisme comme celui-là, sans pour autant vous rendre à tous leurs

arguments, sans pour autant même vous laisser entraîner dans un débat avec la régie, est-ce qu'il ne serait pas tout de même dans l'ordre qu'on leur communique le projet de loi, pour voir quelles sont leurs réactions?

Peut-être pourraient-ils même vous apporter des suggestions très valables. Je trouve le ministre bien ombrageux et j'essaie de comprendre la raison de cette distance qu'il établit — si je l'interprète bien — entre lui-même et cette régie d'Etat.

M. FORGET: Encore une fois, M. le Président, ces consultations, ces discussions et ces prises d'avis se déroulent de façon coutumière, je dirais presque routinière, avec le président de chacune des régies dont il a été question et en particulier de celle dont il est question dans ce projet de loi. Donc, à ce point de vue, aucun problème, cependant, pour ce qui est d'une consultation à titre corporatif, en quelque sorte, avec les régies, j'exprime des réserves puisque ce serait leur reconnaître un droit à la consultation au même rang et même à un rang privilégié par rapport aux organismes privés qui sont représentés à ces conseils d'administration. Je crois que ce serait une décision et une pratique très lourdes de conséquences puisqu'il n'est pas coutumier de déposer des textes de loi devant des groupes privés avant leur dépôt à l'Assemblée nationale. Or, précisément, le but même de la création de ces régies a été de donner à ces groupes privés un droit de regard sur l'administration des lois. Mais si, par ce biais, elles débouchent sur un droit de regard sur la législation durant sa phase évolutive, avant même qu'elle ne soit déposée à l'Assemblée nationale, alors nous irions beaucoup plus loin que cela en a l'air en apparence. Nous irions jusqu'à admettre une consultation sur des textes de loi, durant leur phase préliminaire, à des groupes privés qui, bien sûr, sont l'objet également de rencontres et de discussions, mais non pas sur des textes de loi qui seraient déposés devant eux avant même leur dépôt à l'Assemblée nationale.

Cette distinction demeure importante et, encore une fois, cela explique la rigidité que le député de Sauvé trouve dans mon attitude. Je crois que ce serait une décision assez lourde de conséquences que de prendre ces régies pour ce qu'elles ne sont pas essentiellement, c'est-à-dire des groupes de droit privé qui existent indépendamment du gouvernement et même indépendamment des groupes qui se sont associés à l'Etat dans l'administration de certaines lois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Vanier.

M. DUFOUR: Pour ma part, M. le Président, je veux féliciter le ministre des Affaires sociales de prendre ses responsabilités.C'est le temps que le ministre administre, parce que, depuis un certain temps, on s'aperçoit qu'on se fait mener par tout un ensemble de régies. Je ne vois pas pourquoi la régie viendrait se fourrer le nez. Elle peut bien suggérer certains amendements, mais je crois qu'il appartient au législateur de légiférer. Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement est adopté? Article 19? L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Seulement une remarque, M. le Président. Quant à moi, je trouve absolument normal le processus qui veut qu'une loi soit déposée devant l'Assemblée nationale avant d'être publiée ou montrée à qui que ce soit. Là, je ne parle pas spécifiquement de la question de la régie. C'est une question de principe. J'accepterais très mal, en tant que membre de l'Assemblée nationale, que des projets de loi soient discutés... Ils peuvent être discutés, mais avant qu'ils ne deviennent des projets de loi. On peut discuter de certains principes, on peut consulter avant que cela ne devienne un projet de loi, mais, quand c'est devenu un projet de loi, cela doit être déposé devant l'Assemblée nationale. A l'appui de mes remarques, M. le Président, je voudrais souligner le danger qu'il y aurait à faire en sorte qu'un projet de loi soit présenté à une régie quelconque avant de venir devant l'Assemblée nationale, avec tous les dangers que cela pourrait comporter.

Je ne vise personne en particulier, mais le fond de ma pensée est le suivant: Je n'aimerais pas voir dans les journaux l'essence d'un projet de loi qui n'aurait pas été d'abord déposé devant l'Assemblée nationale. Puisque je ne voudrais pas le voir, c'est évident qu'il faut certaines précautions. Or la précaution la plus élémentaire, je pense, c'est que le ministre le soumette à l'Assemblée nationale avant de la présenter à quiconque.

C'est un principe, purement et simplement. Quant aux relations qui existent entre le ministre et la régie, je ne les connais pas, je les espère harmonieuses, mais si elles ne sont pas harmonieuses, le patron, c'est le ministre et c'est à lui de prendre des responsabilités.

M. MORIN: M. le Président, je pourrais peut-être intervenir sur cette question et dire au député de Saint-Laurent que je ne partage peut-être pas tout à fait l'avis qui vient d'être émis par le député de Rouyn-Noranda.

Si le député de Rouyn-Noranda veut dire que le projet de loi définitif, avec les articles numérotés, ne doit pas être publié dans la presse, ou à gauche et à droite, avant que l'Assemblée en soit saisie, là, je suis parfaitement d'accord avec lui. Mais bien des projets de loi touchent des groupes particuliers et doivent être débattus dans leur principe, quelquefois même, dans leur règle spécifique, avec les groupes intéressés. Je pense que c'est pratique courante pour un ministre. Je pourrais donner des exemples qui me viennent à l'esprit. Je

pense, tout récemment encore, au ministre des Affaires culturelles qui a eu l'occasion de débattre le projet de loi, non pas avec des articles numérotés déjà, mais avec des textes déjà rédigés qui ont fait l'objet de rencontres entre des fonctionnaires et les milieux intéressés; je pense au milieu des cinéastes, puisque c'est un exemple dont nous avons parlé tout récemment en Chambre, ou quelquefois même, de rencontres entre le ministre lui-même et les groupes intéressés.

Cela me parait normal. Etant donné que nous ne sommes pas un Etat autoritaire qui fabrique la législation dans des officines sombres et écartées des lieux publics, je pense que ce n'est pas anormal que l'on consulte.

Pour maintenant en revenir à la question de la Régie de l'assurance-maladie, je ne peux pas m'empêcher de dire au député de Saint-Laurent que le télégramme fait état d'un malaise, que j'aimerais bien comprendre mieux; il me laisse un peu sceptique. Je serais porté, d'emblée, à ne pas prendre ombrage d'une régie qui aurait des choses à me faire savoir, qui, à cause de son expertise, a certainement des vues sur un projet de loi qui pourrait lui être communiqué sant être numéroté, sans être dans la forme définitive, parce que, collectivement ces gens-là ont peut-être quelque chose à vous faire savoir. L'expertise d'un homme, c'est une chose: l'expertise d'un corps qui débat entre eux, c'est beaucoup mieux encore.

J'ai de la difficulté à m'expliquer que le ministre ne donne pas suite à cette requête de consultation. Cela pourrait exprimer beaucoup plus au désir de coopérer qu'un désir de mettre des bâtons dans les roues. Et le ministre a toujours le loisir d'affirmer son autorité, en dernier ressort. Je ne vois pas comment la régie pourrait contester cette autorité. Le ministre tranche, fait des choix, c'est son métier, c'est le métier de tout homme politique.

Très franchement, je ne suis pas très satisfait des explications qu'il a données, à moins que nous n'ayons pas tout à fait la même philosophie du gouvernement. C'est peut-être cela qui est le fond. C'est peut-être cela qui sépare le député de Saint-Laurent du député de Sauvé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est-il adopté?

M. MORIN: L'amendement est adopté tout de même.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 19, adopté tel qu'amendé. Article 20 est remplacé. L'article a été présenté et retiré pour faire place au nouvel article 20.

Accords

M. FORGET: L'article 10 de la Loi du ministère des Affaires sociales est remplacé par le suivant : "Nonobstant toute disposition législative inconciliable, le ministre peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure tout accord avec tout gouvernement ou organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec, pour l'exécution de la présente loi ou de toute loi dont l'application relève de lui; il peut aussi conclure un accord avec toute personne qui ne réside pas au Québec au sens d'une loi applicable, permettant à celle-ci de bénéficier, aux conditions déterminées par le ministre, des services assurés en vertu de toute loi dont l'application relève de lui".

Le but de cette modification est de supprimer, dans la première partie de l'article, la référence à une possibilité pour le ministre de conclure, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, les accords avec des personnes pour l'exécution de la présente loi. En effet, il ne s'agit pas, pour le ministre, par cette disposition, d'acquérir un nouveau droit à conclure des ententes avec des groupes de médecins ou avec qui que ce soit, mais, essentiellement, de viser, par là, des ententes intergouvernementales, par exemple, dans une première partie ou, dans la deuxième partie, de permettre contre le versement d'une prime, par exemple, à des individus d'être considérés comme des résidants du Québec alors qu'ils ne le sont pas en vertu de nos lois et de nos règlements.

De façon concrète, ceci vise les représentants de pays étrangers auprès de l'Organisation de l'aviation civile internationale envers lequel il est de tradition pour le Québec d'assurer un statut équivalent à celui de résident alors même qu'ils ne sont pas soumis à nos lois, qu'ils ne sont pas des résidants et qu'ils ne paient pas d'impôt et ceci, désormais, contre le paiement d'une prime annuelle.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le nouvel article 20, adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 21, adopté?

M. MORIN: Un instant! M. le Président. Il n'y a pas d'amendement à celui-là?

M. FORGET: Non.

M. MORIN: J'ai manqué quelques bonnes blagues.

M. SAINT-GERMAIN: Vous en avez manqué une bonne. Mon collègue dit qu'il est clair.

M. MORIN: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 22, il y a un amendement. On ajoute à l'article 2 a) un alinéa comme suit: "Toute entente ou partie d'entente peut, s'il y est pourvu expressément,

lier tout établissement. Toutefois, le ministre..." Je me dispenserai peut-être de lire ceci, puisque nous l'avons déjà dans un autre article, ailleurs dans la loi. C'est véritablement un amendement de concordance. C'est dans l'article 8 dont nous avons discuté abondamment et qui reprend le même libellé, mais ailleurs dans la loi.

M. SAMSON: Le ministre ne veut pas risquer qu'on recommence.

M. FORGET: Je préférerais m'en dispenser si possible.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 22, adopté, tel qu'amendé. Article 23?

M. MORIN: C'est un article qui comporte la rétroactivité. Est-ce que le ministre veut nous expliquer pourquoi?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 23, il n'y a pas d'amendement.

M. FORGET: II n'y a pas d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 23, il n'y a aucun amendement.

M. FORGET: C'est parce qu'il a été créé par un conseil à compter du 11 septembre. Je trouve son importance relative.

UNE VOIX: Donc, c'est pour légaliser?

M. FORGET: De toute façon, c'est permis de créer un conseil de recherche par arrêté en conseil. On le consacre dans la loi.

M. MORIN: Je comprends.

M. FORGET: Nous nous disons que son statut juridique va peut-être être rétroactif à sa date de formation.

M. SAMSON: Une consécration rétroactive.

M. FORGET: Autrement, il faudrait peut-être refaire les nominations qui ont été faites en septembre et qui sont non contentieuses, de toute manière.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 23, adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement, article 23 a).

M. FORGET: L'article 23 a). "L'article 18 a) entrera en vigueur à la date à laquelle entre en vigueur l'article 23 a) de la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec".

C'est un article qui n'est pas encore en vigueur. Il faut que les deux entrent en vigueur quand même.

M. MORIN: Oui, c'est bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 23 a), adopté.

A l'article 24, il y a un amendement.

M. FORGET: C'est pour tenir compte du précédent "Sous réserve de l'article 23 a)", cette expression sera insérée au début de l'article 24.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 24, adopté.

M. MORIN: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission a adopté le projet de loi no 93 avec amendement, la Loi modifiant La Loi de l'assurance-maladie et la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. FORGET: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour leur excellente collaboration.

M. DUFOUR: ... pour leur assiduité.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 40)