Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Etude des crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du mardi 13 avril 1976

(Dix heures vingt-trois minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux ce matin pour continuer l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales. Lors de l'ajournement de la dernière réunion, nous en étions au programme 5, services en milieu scolaire, élément 2.

L'honorable député de Saint-Jacques.

Services sociaux en milieu scolaire

M. Charron: M. le Président, à l'élément 2, je n'ai que des questions d'information à poser au ministre des Affaires sociales sur le développement de certains services sociaux en milieu scolaire. Le terrain scolaire a été reconnu, dans le rapport Batshaw en particulier, comme étant un terrain à la fois important, mais négligé de la politique de prévention sociale du gouvernement auprès des jeunes.

D'ailleurs, le ministre se souviendra que plusieurs groupes, qui sont venus témoigner lors de nos auditions sur la Loi sur la protection de la jeunesse, ont signalé cette quasi-obligation d'étendre le réseau de protection de la jeunesse et de prévention de certains malaises sociaux à l'école, d'intégrer l'école et les enseignants, plus particulièrement, comme agents de prévention sociale.

Ceci m'amène, souscrivant à cette analyse, à poser les questions suivantes au ministre, quant à l'action du ministère des Affaires sociales à l'intérieur de l'école, sur des problèmes aussi importants que celui de l'alcool et de la drogue ou celui d'une éducation sexuelle moderne dont cette commission a déjà été saisie lors de l'étude des crédits de l'année dernière. Madame le ministre d'Etat, à l'époque, avait eu à défendre, et l'avait fort bien fait, devant le député de Rouyn-Noranda, en particulier, le diaporama d'éducation sexuelle qui avait fait couler beaucoup d'encre, mais qui nous paraissait comme un élément indispensable, et même — je l'avais soutenu — à promouvoir à l'intérieur des écoles. Je voudrais savoir, sur ces chapitres particuliers que j'ai mentionnés, quelle a été l'action du ministère des Affaires sociales au cours de l'année et si on prévoit de nouveaux programmes ou de nouveaux agissements, sinon le maintien de ceux qui sont déjà en place.

M. Forget: J'aimerais, en débutant, faire un peu le point au moins sur les chiffres qui permet- tent de saisir un peu l'envergure des ressources humaines qui sont octroyées pour les services sociaux en milieux scolaire.

Nous nous retrouvons à la fin de mars 1976 avec un effectif total de 341 personnes pour les services sociaux en milieu scolaire qui se répartissent environ pour moitié au niveau secondaire et élémentaire respectivement, c'est-à-dire environ moins de 150 personnes de chaque côté. Pour ce qui est des cadres et d'un groupe particulier d'une cinquantaine de personnes au total, les cadres y compris, nous avons donc un total de 341 personnes qui se subdivisent, quant à ce qui est du niveau de formation de ces individus, en 223 travailleurs sociaux et en 88 conseillers sociaux et 30 autres personnes ayant différentes formations, y compris dix-sept sexologues, criminologues, sociologues, etc., qui travaillent dans le milieu scolaire.

Les ratios actuels sont les suivants: à l'élémentaire, un professionnel pour 5512 élèves, et au secondaire, un professionnel pour 3903 élèves. L'objectif que nous nous sommes fixé il y a quelques années est d'un professionnel pour 3000 élèves qui devrait être atteint en 1978/79 et que l'on doit rapprocher d'une situation qui était décrite dans un document du ministère des Affaires sociales publié en novembre 1973 mais qui a été préparé évidemment durant la période antérieure à ce moment-là et qui reflète le niveau des ressources humaines en 1972/73 et où l'on comptait, à ce moment-là, 168 postes comblés à la fin de 1973.

Donc, 168 postes comblés par comparaison à 341 à la fin de l'année 1975/76; c'est-à-dire que sur une période de trois ans, il y a eu une multiplication par deux des effectifs. Il demeure que ces effectifs sont encore en deça de ce qui est souhaitable et que le développement se continue, quoique assurément moins rapide cette année, étant donné la conjoncture financière, mais qui se maintient malgré tout, ne disparaît pas. On peut espérer qu'on pourra, l'an prochain, y accorder des ressources encore plus importantes.

Sur le plan régional, il y a une certaine convergence des ratios en question, avec une disparité moins grande que dans le passé entre la région de Montréal, qui a toujours été historiquement la plus favorisée à cet égard, et les autres régions du Québec, quoique cette disparité n'est pas encore entièrement disparue. On retrouve des ratios qui vont — je cite les extrêmes — d'un professionnel pour 3I47 étudiants sur la Côte-Nord, qui est la région la plus favorisée, donc qui est tout près d'atteindre l'objectif, et d'un professionnel pour 5796 étudiants dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour laquelle il y a le plus grand rattrapage encore à effectuer.

J'aimerais également indiquer qu'un certain nombre de priorités ont été dégagées. Un document circule actuellement dans les milieux professionnels intéressés aux services sociaux en milieu scolaire, qui est un programme-cadre pour les services sociaux en milieu scolaire. Il circule depuis novembre dernier, de manière à recueillir de tous les intéressés des commentaires avant de compléter ce

document. On y retrouve des orientations prioritaires, bien sûr, qui n'excluent pas toute autre activité en milieu scolaire, mais des orientations prioritaires vis-à-vis des groupes d'étudiants qui éprouvent ou qui sont susceptibles d'éprouver des problèmes particuliers d'adaptation.

Je cite ces quatre groupes cibles prioritaires: Les milieux défavorisés; la population d'âge préscolaire; les étudiants inscrits à un régime d'éducation spécial au sein des commissions scolaires et les programmes d'information préventive. C'est dans ce dernier chapitre que l'on retrouve un certain nombre des activités auxquelles on vient de faire allusion, c'est-à-dire l'information préventive touchant différents aspects de la vie des jeunes où des problèmes peuvent être évités par une meilleure information.

M. Charron: Le ministre aurait-il objection à déposer ce document?

M. Forget: Non, je n'ai pas d'objection à le déposer. C'est un document de consultation; je ne sais pas si nous en avons des copies, mais nous pourrons, dès la séance de cet après-midi en obtenir des copies additionnelles. Donc, dans ce document, l'on peut retrouver certaines indications, encore une fois, quant à l'information préventive, y compris les problèmes de la sécurité des jeunes. C'est un programme qui se continue sur la même base volontaire que dans le passé, mais en mettant l'accent sur le développement d'une multiplicité d'approches et de moyens d'aborder les problèmes, y compris une multiplicité de documents qui ne traitent pas seulement de la sexualité, mais également, éventuellement, et même déjà, d'autres problèmes tels que la toximanie, l'alcoolisme, les droits individuels et sociaux, les problèmes de délinquance, de criminalité, enfin tout l'ensemble des problèmes au sujet desquels des adolescents se posent des questions et qui peuvent être pour eux l'occasion de problèmes personnels.

Problème de l'alcoolisme

M. Charron: M. le Président, je pose une question immédiatement au ministre sur ces problèmes; peut-être que le document en fait état de façon claire. Je voudrais demander au ministre s'il a constaté, dans le groupe de travail dont il parle et surtout dans l'orientation annoncée pour les mois à venir, ce que j'appellerais une plus grande concentration de l'attention des travailleurs sociaux en milieu scolaire sur le problème de l'alcoolisme. Je veux dire qu'au cours des dernières années, on a assisté à une intervention régulière et soutenue sur les problèmes de la toximanie à l'intérieur des écoles, la prévention de l'usage des drogues allant des plus légères aux plus nocives, phénomène qui, à mon avis, du côté du ministère des Affaires sociales, ne faisait que répondre à une véritable situation.

Je pense que les années 1970, 1971, 1972 ont vraiment été marquées par une grande période de consommation incontrôlée, sans information, de différentes drogues offertes qui nécessairement obligeaient à une intervention, à tout le moins préventive, ne serait-ce que pour informer les jeunes sur la qualité et la quantité des drogues auxquelles ils pouvaient se soumettre à l'occasion.

Je ne sais pas si mon analyse est biaisée, M. le Président, mais je pense qu'elle part de plusieurs constatations qu'il m'a été donné de faire et de lire: c'est que cette consommation de drogues est à la baisse, effectivement, dans plusieurs des milieux. Plusieurs analyses le prouvent.

Par contre, ce qui reprend considérablement du poil de la bête, qui avait peut-être été perdu au début de la décennie dont nous parlons, c'est la consommation d'alcool pure et simple. On dirait que l'espèce de campagne menée de toutes parts, avec toutes sortes d'arguments d'ailleurs, contre la consommation de drogues a eu pour résultat de diminuer la consommation de drogues, mais — et cela, il y a plusieurs analyses qui le disent d'augmenter dangereusement la consommation d'alcool, laquelle peut être tout aussi nocive, sinon plus, qu'une consommation de drogues légères, quand on enlève les préjugés traditionnels.

Alors, je voudrais demander si, dans l'orientation annoncée, on tient compte de ce changement social qui se produit chez les jeunes Québécois actuellement et si on s'ajustera, comme on l'avait fait au début de la décennie, afin d'intervenir de façon plus catégorique pour prévenir la consommation abusive d'alcool et pour indiquer aux jeunes le danger que cela comporte. Il y a des jeunes qui, à 18 ou 19 ans — les brasseries en sont pleines quotidiennement — ont déjà une consommation d'alcool...

M. Marchand: 17 ans.

M. Charron: ... inquiétante. Ceci nous laisse voir qu'à 25 ou 30 ans, s'il n'y a pas d'information, le tableau peut être peu joli a voir. Je voudrais savoir s'il y aura rajustement dans ce sens.

M. Forget: On dirait que vous avez travaillé dans le même comité de travail, parce que ce sont les conclusions qui, présentement, prennent le dessus; l'accent est mis sur l'acoolisme par rapport aux autres drogues qui, il y a quelques années, mobilisaient plus les énergies.

Actuellement, à la CECM, il y a une étude qui est à la veille d'être publiée sur un inventaire statistique assez poussé à partir d'un échantillonnage assez nombreux. La CECM avait entrepris cette étude pour guider des actions; elle avait fait certaines tentatives au moment de la montée de la drogue et c'était difficile d'avoir un impact réel. Alors, à partir de cette étude, la CECM a un programme en vue.

Au ministère, depuis l'intégration de l'OPTAT, le personnel qui a été intégré a été affecté spécifiquement à élaborer un programme d'intervention en milieu scolaire. Dans ce document-ci, il est an-

noncé seulement; le détail ne figure pas parce qu'il n'était pas au point au moment de la rédaction du document. Mais cette année, n'eût été la réduction du budget, nous escomptions avoir au moins un poste par région administrative pour coordonner les actions de prévention au point de vue de l'alcoolisme dans le milieu scolaire. Cela a été un peu retardé. Cela demande aussi une concertation avec les services sociaux scolaires déjà implantés pour coordonner ce programme avec les actions déjà existantes dans le milieu, pour ne pas en faire une espèce de problème mis en relief ou en faire une vedette. Mais c'est une priorité actuellement, sûrement.

M. Charron: Lorsque vous parlez de coordonner les activités déjà en branle dans le milieu, est-ce que vous avez noté, dans le milieu, une attitude favorable à ce changement de cap, je dirais? Est-ce que, dans le milieu, on s'est aperçu et on constate effectivement que l'alcoolisme, chez les jeunes, est un problème grandissant, donc que vous pouvez compter sur une collaboration du milieu dans lequel vous intervenez?

M. Forget: Quand je parle de coordination, je veux dire que je pense que c'est une meilleure stratégie que d'impliquer tous les praticiens — je parle des praticiens du service social scolaire — dans les actions qui vont être entreprises plutôt que d'entreprendre un programme parallèle qui va provoquer des résistances.

La résistance, ce n'est pas au niveau du contenu qui s'en vient parce que tout le monde trouve que c'est un problème grandissant. La résistance serait au niveau des stratégies ou de la façon d'en faire un problème découpé, finalement, qui en fait une incitation plutôt qu'une éducation. Les discussions sont au niveau des stratégies d'implantation.

M. Charron: J'aimerais bien qu'on s'attarde une minute sur le contenu de ce programme d'intervention sociale. Est-ce que les moyens d'intervention se limitent uniquement, en termes préventifs, à l'information par feuillets, disons, qu'on distribuerait en milieu scolaire ou si on va jusqu'à — je ne l'appellerai pas le curatif mais presque — l'intervention de traitements, de thérapies auprès de jeunes dont on a véritablement constaté que l'alcoolisme peut être présent dans leur vie?

M. Forget: Dans la plupart des régions, les praticiens qui s'intéressent à cette question sont toujours reliés au CSS mais, généralement, ils sont impliqués dans une équipe qui s'occupe aussi du traitement des adultes: les cliniques de traitement, les services hospitaliers qui s'intéressent à des questions de désintoxication. Après la phase d'éducation, de prévention qui se fait, pas seulement par des feuillets mais beaucoup par des discussions en petits groupes intéressés, au niveau d'activités parascolaires, en utilisant différents moyens audiovisuels, si des cas individuels demandent une thérapie, à ce moment-là c'est plu- tôt par référence au CSS qu'à l'intérieur du milieu scolaire parce que le personnel ne pourrait pas suffire.

Le personnel essaie de garder suffisamment d'énergie disponible pour les aspects prévention et éducation et fait référence à des spécialistes parce qu'à ce moment-là cela demande souvent, pour une période courte, d'être intégré dans un autre milieu. Cela peut être de brefs séjours dans des groupes spécialisés. Alors c'est de la référence à ce moment-là.

M. Charron: Est-ce que cela est fréquent?

M. Forget: Disons que cet élément de programme, l'alcoolisme, n'est pas ma spécialité. Si vous aimez le pousser, ce serait peut-être bon d'avoir quelqu'un. Je pourrais trouver quelqu'un.

J'aurais peur de parler un peu à travers mon chapeau sur le détail de la thérapie. Il y a des documents qui existent, il y a des personnes qui sont spécialisées. Il n'y a pas de spécialistes en milieu scolaire, ce sont des spécialistes en alcoolisme qui mettent au point des méthodes d'approche pour le milieu scolaire. On a réalisé, en faisant l'inventaire, qu'il ne s'était pas fait encore beaucoup d'expérimentation un peu systématique pour l'approche des jeunes. C'est tout à fait nouveau.

M. Charron: Ce problème de la drogue, vous avez fait quelles constatations, au bout de quelques années de programme implanté? Est-ce qu'on peut croire, par exemple, que l'action préventive a eu des résultats sur la consommation?

M. Forget: Je pense qu'il n'y a pas encore assez de temps écoulé pour mesurer l'impact, mesurer une certaine efficacité. C'est tout neuf, le programme d'intervention à ce niveau; alors, on n'a sûrement pas d'éléments pour analyser le passé.

M. Charron: Comment intervient-on quant à la prévention contre la sommation abusive de drogue? De quelle façon le fait-on?

M. Forget: Comme je vous le dis, en présentant un document choc; cela peut être un petit film, cela peut être un diaporama qui implique des jeunes; à ce moment, cela déclenche une discussion. C'est beaucoup par la relation qui s'établit au niveau de cette discussion que les jeunes sont invités à livrer et à discuter de leurs préoccupations, partager leur attitude face à cela, leur point de vue. On essaie d'éviter l'approche moralisante qui était implicite dans presque tous les documents existants jusqu'à présent.

M. Charron: En effet.

M. Forget: Ils rebutaient beaucoup les jeunes. On met, je pense, beaucoup plus l'accent sur l'information scientifique qui permet aux jeunes ensuite de prendre leurs décisions par rapport à cela.

M. Charron: Est-ce que pour faire cette information scientifique vous puisez dans les documents que la commission Le Dain, à Ottawa, par exemple, a produits?

M. Forget: Moi, je ne le sais pas, je n'ai pas préparé ces documents, mais je sais que l'équipe de travail qui conçoit les programmes a beaucoup de documentation. J'imagine que cela doit être parmi les documents qui sont utilisés. Je pense que c'est une équipe où on se méfie énormément des approches moralisantes; alors, tout ce qui est information vérifiable, mesurable et transmissible devient sûrement important.

M. Charron: Vous faites fort bien. Je me contenterai d'ajouter cette note, M. le Président. Je ne suis pas membre du comité de travail, mais vous faites fort bien de tenter de vous départir le plus possible d'une approche moralisante. La question de morale est toujours discutable, d'où qu'elle vienne, d'une part. Entre parenthèses — et là je me réfère au rapport de la commission Le Dain — j'ai eu l'occasion de le lire, je ne l'avais pas lu, pendant les vacances des Fêtes. Je suis tombé là-dessus et je me suis dit: Comment se fait-il que je n'avais pas encore lu cela?

Je me suis aperçu que, scientifiquement, les enquêteurs du rapport Le Dain, par exemple, disent que toute intervention visant à décourager un citoyen de commettre un acte quel qu'il soit est toujours difficile à faire si au départ on indique que la chose est mal. Si le citoyen le commet, c'est qu'il a d'abord la conviction que cela ne lui nuit pas. Aucun humain ne fait un geste dont il a d'abord la conviction que cela lui nuit.

Particulièrement dans le cas de la drogue — je parle des drogues légères — aucun consommateur n'aura comme préjugé à toute discussion là-dessus que la consommation de drogues légères à laquelle il se soumet est nocive. Je dirais que c'est plus vrai dans ce domaine que dans n'importe quel autre. J'en ai vu des documents moralisateurs, comme vous dites. A leur seule lecture, j'étais convaincu que, dès qu'il en avait lu une page, le jeune en question refermait le bouquin et le mettait de côté. Même si le reste pouvait contenir une information très scientifique qui pouvait lui être très valable sur les dangers, les contenus, la nature exacte de ce à quoi il se livrait, je suis convaincu qu'il ne se rendait même pas à l'information objective, du fait qu'on avait abordé la question sur le plan subjectif et que cela coupait toute espèce de discussion.

Par contre, j'ai vu d'autres documents dont le rapport Le Dain qui est doté d'informations très objectives qui me semblent essentielles à tous les jeunes Québécois, les plus susceptibles d'être consommateurs si on regarde les catégories d'âges. Parmi les consommateurs, ils sont les plus susceptibles d'être informés à partir même des contenus très objectifs qu'il y a dans le rapport. Le Dain.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que je peux faire une remarque? J'ai l'impression que, lorsqu'on traite de cette question, on ne traite que des effets dans une société et qu'on ne traite pas vraiment du problème qui est derrière cela. Je me demande si à l'intérieur du réseau scolaire — on avait soulevé la question l'année dernière — l'organisation des services sociaux et l'ensemble de l'organisation scolaire, jusqu'à un certain point, est à point pour aider les jeunes, justement, à faire face à certaines difficultés. Je pense bien qu'il n'y a personne d'entre nous qui va admettre que des étudiants s'adonnent à la drogue ou à l'alcool simplement comme cela, un moment, sans qu'il y ait des causes profondes, soit dans leur milieu familial, soit même dans le milieu scolaire. Est-ce que vous avez, dans votre réseau de services sociaux, suffisamment de ressources pour être capables d'analyser ces problèmes et de les élucider?

M. Forget: Quand on parlait tout à l'heure des cas de référence, cela dépasse le niveau de l'information, parce que beaucoup de jeunes font usage de drogues légères ou fréquentent les brasseries et ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ont des problèmes; c'est parce qu'actuellement c'est la façon de vivre pour tout le monde. Alors, cela, ce n'est pas un problème.

M. Bonnier: Fréquenter les brasseries, ce n'est pas nécessairement de l'alcoolisme!

M. Forget: Oui, mais c'est comme cela que ça commence. Je veux dire que, lorsqu'on parle de la consommation, la recherche qui est faite à Montréal inclut la bière dans les consommations. Pour un jeune de 18 ans, c'est très fréquemment comme cela que ça commence. Il va passer la soirée à la brasserie et il sort de là un peu éméché.

Une Voix: II prend ce qu'il est capable de payer.

M. Forget: C'est un point de vue.

M. Marchand: Le champagne du pauvre.

M. Forget: De toute façon, dans le cas de ceux qui semblent boire parce qu'ils ont des problèmes personnels, cela peut arriver chez des jeunes comme chez des adultes. C'est ce qui fait l'objet des références au CSS où des gens sont spécialisés pour de l'intervention, pour de la thérapie personnelle. A ce moment-là, l'usage d'alcool devient tout simplement un symptôme.

M. Bonnier: Est-ce que le CSS s'en occupe, est-ce qu'il a le temps de s'en occuper?

M. Forget: Quantitativement, je ne sais pas si on peut dire qu'il a suffisamment de ressources pour répondre à ces besoins. Cela dépasse ma compétence de répondre à cette question.

M. Bonnier: C'est la question que je pose.

M. Forget: J'aimerais, M. le Président, indiquer que malgré tout il y a, dans les services sociaux scolaires, un rôle important de plaque tournante en quelque sorte. Il est clair qu'avec les effectifs disponibles et même ceux qui sont projetés, il est un peu illusoire de croire qu'ils pourront faire à la fois l'information, l'éducation sanitaire, si l'on veut, dans un sens large, la référence et, en plus de cela, des interventions intensives auprès de certains jeunes ou même auprès de leur famille, puisque, évidemment, les effectifs sont malgré tout relativement modestes. Il s'agit de 350 personnes environ pour s'occuper de tous ces aspects pour toute la clientèle scolaire au Québec.

Si on devait se reposer sur eux seulement pour l'ensemble des services sociaux en milieu scolaire, il est clair qu'ils ne suffiraient pas à la tâche et qu'ils doivent faire des références sous peine d'ailleurs de constituer une espèce de service parallèle divorcé de tout le reste. Depuis deux ans, un an en particulier, nous avons assumé des responsabilités croissantes auprès d'organismes spécialisés pour l'intervention, particulièrement du côté de l'usage non médical des drogues. Par exemple, le ministère des Affaires sociales a désormais assumé la responsabilité ultime et totale, dans un sens au moins, de l'évolution, pour la prochaine année, de l'initiative du Portage qui est un centre de traitement non médical des jeunes qui ont des problèmes de toxicomanie.

La même chose est vraie pour un certain nombre, un nombre modeste, mais un nombre de projets de la même nature qui n'impliquent pas des services résidentiels comme, par exemple, le projet Alternative à Montréal où, bien sûr, la plupart de ces problèmes de drogue se posent au Québec. Il s'agit donc de ressources auxquelles on peut référer des jeunes qui ont des problèmes aigus au niveau des intoxications par la drogue.

Du côté de l'alcoolisme, il y a toujours les ressources, premièrement, des centres hospitaliers pour la désintoxication et, deuxièment, des centres d'acceuil Domrémy; enfin, l'ancien réseau Domrémy qui est désormais un réseau de centres d'accueil et qui particulièrement à Montréal, comporte des ressources importantes pour la réadaptation.

Evidemment, il s'agit là de tâches extrêmement difficiles, que la réadaptation soit de l'alcoolique ou du toxicomane. Ce sont des processus au sujet desquels on a encore beaucoup de choses à apprendre pour vraiment avoir des solutions satisfaisantes. Malgré tout, il existe des ressources spécialisées. Là où il faut malheureusement noter, peut-être, une plus grande carence, c'est dans l'accessibilité à des ressources de consultations spécialisées qui permettraient d'intervenir auprès des familles, par exemple.

Le député de Taschereau mentionne que ce n'est pas souvent sans raison que cela arrive chez certains jeunes, plutôt que chez d'autres, c'est parce qu'il est question de mode, de style de vie et cela s'applique indifféremment à tous les jeunes. Malgré tout, on remarque qu'il y a seulement certains jeunes pour qui cela devient un problème et c'est parfois attribuable à leur milieu familial, pas entièrement, et même si ce n'est pas le cas, on peut trouver une partie de la solution dans le milieu familial.

Or, l'intervention auprès du milieu familial se heurte à deux difficultés; d'une part, c'est une intervention de caractère très spécialisé, c'est-à-dire qu'il faut un personnel qui a reçu une formation vraiment très spécifique pour se permettre de faire une intervention comme celle-là. Ce qu'il faut faire auprès de la famille c'est qu'il faut l'intégrer, la famille, dans un plan de traitement et de réadaptation. Il faut en quelque sorte donner à la famille une aide et des indications ou une formation presque, ou un début de formation, une amorce de formation qui lui permettra de compléter l'intervention des services de santé ou des services sociaux. Ce genre de personnel bien entraîné est en très petit nombre au Québec; on compte quelques poignées d'individus qui peuvent faire ce travail avec succès.

Deuxièmement, c'est un travail très intense. Il ne s'agit pas d'avoir une entrevue avec la famille tous les trois mois. Ce sont des séances de thérapie, en quelque sorte, qui peuvent être hebdomadaires et qui peuvent s'étendre sur six mois, sur un an. Alors, on se rend compte, si on ne veut pas se raconter des histoires et en dépit des ressources importantes qui sont attribuées aux centres de services sociaux, quelque 65 millions dans l'ensemble du Québec — et on traite là d'un problème de toxicomanie ou d'alcoolisme; il y a d'autres problèmes, évidemment, pour lesquels le même type d'intervention pourrait être souhaitable — on se rend compte qu'on parle là d'un ordre de grandeur de ressources qu'il n'est tout simplement pas réaliste d'envisager pour l'immédiat.

Je crois qu'il faut quand même le dire, parce qu'on remarque un sentiment assez général de désillusion dans beaucoup de milieux, et même parfois au sein du ministère et chez celui qui vous parle, relativement à la capacité des services sociaux de, si on me passe l'expression, de livrer la marchandise. Je pense qu'il faut, évidemment, conserver une attitude très critique vis-à-vis de n'importe quelle activité professionnelle pour s'assurer quelle répond aux objectifs, mais il ne faut pas être injuste non plus et chercher des résultats que le système actuel est tout simplement incapable de fournir. Etant donné la disponibilité de professionnels formés, la disponibilité des ressources, on va au plus pressé, malheureusement.

Je crois qu'il faut être très candide vis-à-vis cette carence qui existe encore. Ce n'est pas l'addition de 5% ou de 10% de plus de ressources qui nous amènera des solutions, c'est véritablement une modification et un développement très considérable sur le plan de la formation professionnelle comme sur le plan des budgets.

Je crois que, même si nous sommes en passe de trouver des solutions à peu près satisfaisantes, quant à certains aspects des services sociaux touchant des clientèles bien délimitées à l'intérieur des centres d'accueil, ou par des services à domicile, etc., tout ce domaine de l'aide professionnelle

aux individus et aux familles demeure un "pays" sous développé, une région sous-développée de l'ensemble des services sociaux.

D'ailleurs, c'est un sujet auquel les centres de services sociaux travaillent, c'est-à-dire sur lequel une réflexion se fait, des documents se préparent. Nous aurons durant les prochaines années, à de nombreuses reprises, à évaluer si les efforts que nous consentons sont suffisants. Mais il est clair que la déception et le fait que nos appétits sur ce sujet demeurent insatisfaits sont attribuables non à l'incapacité des gens de faire ce qu'ils doivent faire, mais tout simplement à une absence encore considérable de ressources tant sur le plan humain que sur le plan matériel.

L'éducation sexuelle

M. Charron: M. le Président, j'aurais une dernière question sur ces services sociaux en milieu scolaire. J'aimerais connaître le développement qu'a connu, au cours de l'année dernière, et qu'on entend lui faire connaître à nouveau, le programme d'éducation sexuelle dont on avait commencé à parler l'année dernière. Que s'est-il produit de nouveau cette année à ce chapitre?

M. Forget: Ce qui s'est produit de nouveau, c'est qu'au niveau de l'instrumentation on a convenu de mettre la pédale douce sur le diaporama qui avait provoqué tant de discussions.

M. Charron: En quoi?

M. Forget: Parce que les commissions scolaires ont reçu la directive de ne pas prolonger l'utilisation de ces documents, il fallait qu'il y ait une acceptation des milieux scolaires, des comités de parents. Il y a eu de l'inquiétude à cause des discussions publiques; certains comités de parents étaient craintifs. Il semblait, en tout cas, que l'insistance sur ce document devenait une pierre d'achoppement qui paralysait toute la programmation.

M. Charron: Je pose la question bien claire: Voulez-vous dire que les craintes exprimées par certains groupes de parents l'ont emporté sur la satisfaction que d'autres groupes de parents avaient exprimée en voyant le ministère intervenir dans ce dossier?

M. Forget: II faut préciser ici qu'on ne doit pas transformer un programme d'éducation qui porte sur un sujet quelconque, et sur ce sujet en particulier, en une bataille pour un instrument d'information. Il est clair que le diaporama avait ses défenseurs et ses adversaires. Je crois que c'était un débat qui était largement faux, en ce sens que l'objectif visé n'est pas que tout le monde voit le diaporama, mais c'est que l'éducation dans le domaine de la sexualité se fasse à un âge où elle peut être indispensable pour éviter des problèmes importants. Et très certainement cette éducation est nécessaire. Mais le débat auquel nous avons assisté l'an dernier ne portait pas sur l'essence du problème, l'objectif même que l'on visait; on prétendait être d'accord avec l'objectif et on faisait tourner le débat sur un instrument d'information. L'instrument est très secondaire par rapport à l'objectif et nous avons jugé qu'il était possible et souhaité que l'objectif continue d'être poursuivi de la même façon, sans nécessairement polariser tout le débat sur l'utilisation de cet instrument pédagogique parmi d'autres.

Donc, des efforts sont faits pour...

M. Charron: Par quels instruments a-t-on remplacé celui-là?

M. Forget: II n'est pas éliminé, il continue de demeurer un instrument parmi la liste des documents utilisables. Dans certaines régions, il continue d'être utilisé. Il y a une plus grande autonomie régionale pour la planification des stratégies, disons, qui a été admise cette année. Selon l'approche, les commissions scolaires acceptaient, ou le personnel qu'elles avaient déjà impliqué là-dedans acceptait ou n'acceptait pas ce document; il utilisait, par exemple, le document "Judith et Pierre" qui est un autre petit film qui met peut-être plus l'accent sur l'éducation sentimentale. Donc, l'éducation sexuelle devient un élément parmi tout le reste de l'approche de l'éducation des adolescents. Ce document semble moins menaçant dans certaines régions. Alors, des régions vont l'utiliser...

M. Charron: Parce qu'il est un peu plus à l'eau de rose.

NI. Forget: C'est cela, c'est peut-être moins menaçant pour une première approche. De toute façon, le diaporama n'est pas retiré officiellement mais il est moins imposé; au début, l'insistance était assez forte de partir de cela pour avoir une action commune dans toutes les régions. Actuellement, c'est varié mais une évaluation se continue. J'ai vu, cette semaine, un gros document où chaque région avait évalué, pour elle-même, le type d'intervention qu'il y avait eu durant l'année, l'impact. C'est une analyse à partir de l'évaluation faite par les étudiants approchés et par les parents, parce que, dans certaines régions, les parents sont invités à l'école, aussi, pour des activités conjointes avec leurs grands enfants. L'évaluation avait été faite et par les parents et par les enfants, compilée régionalement et adressée au ministère.

M. Charron: Cette compilation est favorable à la poursuite du programme?

M. Forget: Elle est favorable à la poursuite du programme. Les corrections qui sont proposées sont des corrections de détail: des corrections sur la forme de l'approche. Sur le principe, il n'y a aucune remise en question; la formation de personnel se continue. Je sais qu'à chaque été il y a une session de formation; cet été, il y aura encore une

session où des praticiens de chaque région peuvent aller compléter leur habileté dans l'approche pour dispenser cette formation.

M. Charron: En plus de cette session de formation, qu'est-ce qu'on prévoit au cours de l'année financière pour laquelle nous nous apprêtons à voter les crédits, à ce chapitre en particulier? Est-ce qu'il y a d'autres développements, d'autres moyens d'intervention, d'autres techniques d'intervention?

M. Forget: En termes d'instrumentation, il y a des instruments qui s'additionnent. Il y a eu, par exemple, un document fabriqué sur les maladies vénériennes, un document qui est aussi distribué à l'occasion de ces programmes.

M. Charron: Prenons celui-là parce qu'il est effectivement très important.

M. Forget: Oui.

M. Charron: Est-ce que l'utilisation d'un document sur les maladies vénériennes, par exemple, est laissée libre à chaque commission scolaire et à chaque directeur d'école à la suite de la commission scolaire?

M. Forget: Ce n'est pas le directeur d'école. Pour le document sur les maladies vénériennes, les services de santé sont encore plus impliqués que les services sociaux comme tels. Disons que c'est conjointement, mais le document est confié à la garde des DSC, les services de santé, via les infirmières qui sont en milieu scolaire. Alors, c'est une approche de santé, surtout, qui soulève d'autres discussions.

M. Charron: Mais pour que la décision se prenne, par exemple, de convoquer tous les étudiants et étudiantes de secondaire IV et secondaire V d'une école à visionner ce film dans l'auditorium et avoir ensuite une discussion sur ce qu'ils viennent d'apprendre — la plupart du temps, véritablement d'apprendre — cette décision relève des autorités scolaires. Ce n'est pas le département de santé communautaire, ce ne sont pas les infirmières du service de santé qui vont décider que le film se projette dans telle école ou ne se projette pas dans telle autre.

M. Forget: Pour l'application des programmes, ce sont des comités conjoints dans les deux cas. Le comité conjoint, c'est un comité qui, à la suite des contrats de services qui sont passés officiellement chaque année, réunit paritairement des représentants de l'école — cela peut être le principal adjoint si c'est lui qui s'occupe des services aux étudiants, en tout cas, les personnes désignées par la commission scolaire — et des représentants du CSS ou du DSC, dans le cas de la santé. C'est ce comité conjoint paritaire qui accepte ou qui refuse le programme d'action de l'année. C'est un peu, disons, le juge final là-dessus.

Généralement, pour ces approches éducatives, on demande l'appui des comités de parents dans les écoles. Le programme spécifique d'éducation sexuelle est toujours soumis au comité de parents pour commentaires et pour appui. Je pense bien que si une direction d'école s'objectait, ce serait au niveau du comité conjoint qu'elle aurait à se défendre; c'est là que la négociation aurait lieu.

M. Charron: Est-ce que, de façon générale, le comité paritaire a à élaborer le programme pour l'année, c'est-à-dire conjointement les écoles et les services sociaux? Est-ce que, de façon générale, on assiste à une bonne participation, à un acquiescement du côté scolaire aux programmes sociaux prédéterminés?

M. Forget: A ce jour, le seul problème c'est toujours l'insuffisance de ressources. Les commissions scolaires, de plus en plus, réalisent l'utilité des approches préventives. Il y a quelques années, elles jouaient plutôt le rôle, disons, de s'occuper des enfants qui dérangent les autres, de les mettre à côté et, bon...

M. Charron: De les amuser.

M. Forget: C'est cela. Actuellement, c'est assez dépassé, je pense. Il y a eu des négociations annuelles qui ont refusé ce type d'assignation pour les professionnels et qui ont présenté des programmes de prévention.

Alors, l'idée fait son chemin et il n'y a pas de poches de résistance significatives. Par contre, il y a toujours le tiraillement entre les différentes priorités, que tout le monde admet, mais pour lesquelles on manque de ressources. Alors, il faut établir des priorités parmi les priorités.

M. Charron: Bien. Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à mes questions. Je suis prêt à adopter l'élément 2 de ce programme 5.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, adopté.

Programme 6, Soutien aux organismes volontaires, élément 1.

Soutien aux organismes volontaires

M. Charron: Est-ce que le ministre peut déposer une liste des organismes de santé et des organismes sociaux qui sont ainsi soutenus par ce programme?

M. Forget: M. le Président, on pourra en déposer une liste. On va en faire faire des copies pour les membres de la commission, à moins qu'on puisse le faire faire tout de suite. Dans le fond, c'est, à peu de chose près, la liste de l'an dernier. C'est toujours à peu près la même chose. Je peux d'ailleurs donner une énumération.

Pour ce qui est des organismes de santé, il y a eu, en 1975/76 un point un peu spécial, l'Année

internationale de la femme, $25 000. Cet élément ne reparaîtra pas durant l'année courante. Les autres organismes sont ceux qu'on retrouve d'une année à l'autre: l'Association canadienne-française des aveugles, l'Association canadienne d'hygiène publique, l'Association canadienne des paraplégiques, l'Association canadienne pour la santé mentale, l'Association de la paralysie cérébrale, l'Association des soins à domicile, l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs, l'Association du Québec pour les déficients mentaux, Carrefour Adaptation, Centre de la Croix-Blanche de Montréal, Centre de la Croix-Blanche de Québec, Conseil Saint-Jean, Ambulance Saint-Jean du Québec, Fédération des organismes bénévoles, Forward House, Institut national canadien des aveugles, International Grenfell Association, les organismes bénévoles — il s'agit là des popotes roulantes — le Salon de la femme, la Société pour les enfants infirmes et un certain nombre de congrès ayant un intérêt particulier sur le plan international ou sur le plan scientifique: Congrès des praticiens en intervention clinique, Conférence nationale du cancer du sein, etc. Je vous donnerai la liste. Donc, cela épuise les crédits.

Ce sont des crédits modestes, je tiens à le signaler, puisque cela résume le total des fonds qui sont disponibles pour des organismes communautaires que l'on désigne, à défaut d'un autre terme, comme privés, quoique ce sont tous, comme on le voit, des organismes à but non lucratif, qui poursuivent des objectifs extrêmement valables et qui, justement, parce qu'ils sont en dehors des cadres officiels, réussissent à mobiliser des ressources volontaires, des ressources bénévoles, des ressources communautaires importantes. Ce que nous faisons est certainement le minimum que nous devrions faire pour eux. Nous tentons de faire majorer ces éléments parce que je crois que nous pouvons voir, dans tous ces organismes, des partenaires extrêmement significatifs de l'action gouvernementale.

Depuis plusieurs années, nous avons adopté vis-à-vis de ces organismes une politique beaucoup plus claire qui leur permet de répondre beaucoup mieux qu'avant à la réaction presque instinctive du public; Si vous n'étiez pas là, le gouvernement le ferait de toute façon. Nous avons une formule de financement qui est liée précisément, dans la plupart des cas, au financement qu'ils peuvent obtenir de façon volontaire des citoyens, d'autres groupes privés, qui est d'autant plus important que ce soutien public, ce soutien communautaire qu'ils reçoivent est important lui-même.

Donc, c'est un argument de plus à l'appui de leurs propres efforts. Plutôt que de décourager leurs efforts, cette formule de financement est destinée à leur donner des raisons de plus de conserver leurs sources de financement traditionnelles et de conserver leur autonomie, leur indépendance vis-à-vis du ministère des Affaires sociales.

C'est une question de crédits, M. le Président, de faire plus ou moins, nous essayons de faire davantage. J'ai annoncé, d'ailleurs, en février, à une période où il n'était pas possible de faire refléter cette orientation dans le budget — mais nous croyons bien pouvoir, malgré tout, y donner suite certainement dans le budget de l'an prochain et même dès cette année, par des virements ou autrement — j'ai annoncé que nous ouvrons la porte de façon beaucoup plus large à des organismes communautaires, en particulier dans le secteur des services à l'enfance, interventions communautaires qui ont pour but, soit de prévenir la délinquance ou des difficultés propres à l'enfance et à l'adolescence, par l'organisation de toutes sortes de programmes ou d'activités qui encadrent ces jeunes et qui dirigent leurs énergies vers des buts productifs et des buts certainement non nocifs pour la société ou des interventions qui ont pour but de favoriser la réintégration sociale des jeunes.

Nous avons indiqué qu'il y avait $200 000, c'est plutôt du côté des services sociaux. Cela s'inspire du même esprit d'appui aux organismes communautaires. Durant l'année en cours, nous allons très certainement réviser, examiner nos politiques à ce sujet, de manière à donner un nouvel essor à l'appui gouvernemental aux organismes bénévoles, aux organismes volontaires, communautaires, enfin tous ces mots sont plus ou moins interchangeables. Nous croyons que nous sommes arrivés à une période où, une certaine rationalisation des efforts ayant été menée à bien du côté des activités gouvernementales, l'application de la Loi sur les services de santé et des services sociaux a amené une certaine rationalisation des efforts, et que le temps est venu d'avoir une attitude un peu plus relaxée, si l'on peut dire, un peu plus généreuse certainement, pour permettre des activités qui ne se situent pas précisément dans les cadres officiels et dans les cadres publics. ' II y a eu, dans le passé, une certaine réserve, du côté gouvernemental, à ce sujet. Encore une fois, c'était une réserve qui était dictée par le souci de ne pas favoriser indistinctement la prolifération de toutes sortes d'organismes qui fassent double emploi les uns avec les autres. Je crois que nous avons dépassé cette phase et qu'il nous sera possible d'envisager un certain développement, un certain assouplissement de notre attitude et, encore une fois, nous en avons donné une indication, en février, relativement aux services pour l'enfance.

M. Charron: M. le Président, je souscris très volontiers aux objectifs énoncés par le ministre et contenus dans le programme dont nous discutons actuellement, cette obligation morale, en fin de compte, que quelque gouvernement que ce soit peut contracter à l'égard de ces personnes, de façon indépendante, de façon autonome, qui ont décidé d'intervenir sur le terrain social. Ils occupaient parfois le terrain bien avant que l'Etat ne découvre le besoin. Un certain nombre des orga-

nismes qu'a mentionnés le ministre sont à l'oeuvre dans le domaine de l'action sociale depuis très longtemps. Il n'est que normal que, tout en respectant leur indépendance et leur autonomie, il y ait un appui, à partir des crédits publics, à l'action de ce gouvernement puisque cette action est reconnue d'intérêt public.

Sauf que vous remarquerez, à la lecture du programme que nous avons devant nous, que les sommes de 1976/77 sont exactement les mêmes que celles prévues au budget de l'année dernière et que, donc, les organismes apprennent par le fait même, pour la plupart, j'imagine, que la contribution de l'Etat à leur fonctionnement est gelée à l'étape actuelle. Or, tous ces organismes connaissent, comme n'importe quel autre organisme, une hausse de coût qui peut être à la fois simplement due au fait qu'ils se trouvent en 1976 et qu'ils ne sont plus en 1975, les coûts ont augmenté. D'autre part aussi, parfois on leur fait payer la note de leur propre succès. Je veux dire que certains de ces organismes développent des services qui correspondent tellement à un besoin de la population que la population s'y joint très volontiers et en nombre de plus en plus grand. Et lorsqu'ils apprennent que les crédits qu'ils reçoivent de l'Etat sont gelés, cela veut dire que s'ils veulent offrir plus de services, pour répondre à un plus grand nombre de gens, de la façon dont ils veulent le faire, ils ne doivent compter que sur leurs propres moyens.

Je souscris encore à l'idée que ces organismes, s'ils veulent conserver leur autonomie, doivent compter sur un financement personnel, qui leur soit propre. Ils ont chacun, par campagnes de souscription ou autres, un moyen d'aller chercher un appui financier leur permettant de faire leur action sociale. En 1976, ils font cace, comme n'importe quel autre citoyen ou n'importe quel autre groupe de la société à une hausse des coûts. Surtout, ils doivent répondre à un plus grand nombre de gens intéressés à leur service. Et c'est uniquement sur eux qu'ils devront compter puisque la contribution de l'Etat demeure la même, à moins qu'il y ait eu des transferts entre les groupes. On peut dire que chacun des organismes va recevoir, en 1976/77, la même chose.

M. le Président, il aurait peut-être été bon d'inclure d'autres organismes au cours de cette année. J'hésiterais à me lancer dans une nomenclature d'organismes qui devraient être aidés par la collectivité dans l'action sociale qu'ils font. J'hésiterais à le faire si je n'avais pas à l'esprit au moins un organisme qui, à mon avis, réclame un soutien à partir de ce programme depuis quelque temps. Je sais que le ministre d'Etat aux Affaires sociales en a été saisi personnellement. Il s'agit de la Fédération de l'âge d'or. La Fédération de l'âge d'or compte 92 000 membres sur le territoire du Québec, 802 différents clubs de l'âge d'or; 16 conseil régionaux existent. C'est donc un organisme qui, dans 5 ans, a réussi à s'implanter de façon merveilleuse, pour un organisme volontaire comme celui-là, dans la vie collective des Québécois. La preuve même de son succès tient au fait, je pense, que la fédération répond à un besoin réel d'une catégorie de Québécois que nous ne pouvons pas ignorer.

Je sais également — je le dis tout de suite avant d'entendre la réponse du ministre d'Etat qui a été saisi du problème lorsqu'il l'a rencontrée à son congrès l'année dernière — que la fédération reçoit du haut-commissariat une subvention annuelle de $60 000. Ceci est fait à cause de la vocation de loisirs que se donne la Fédération de l'âge d'or à l'égard des personnes âgées. Donc, le haut-commissariat répond à un besoin. Si j'interviens ce matin au programme Soutien aux organismes volontaires des Affaires sociales, ce n'est pas parce que j'estime que l'action du haut-commissariat est insuffisante dans le domaine des loisirs, mais parce que la Fédération de l'âge d'or veut elle-même se donner — son congrès a été clair l'année dernière — une vocation sociale qui dépasse celle d'organiser des loisirs pour les personnes âgées. Autrement dit, ces gens fédérés, ces clubs de l'âge d'or fédérés travaillent non seulement à organiser des loisirs pour les personnes âgées, mais ont aussi un rôle social immense du fait qu'ils brisent l'isolement des personnes âgées. Si cette fédération recevait un soutien du gouvernement au chapitre des organismes volontaires dans le domaine des Affaires sociales, elle dépasserait largement le rôle auquel elle est cantonnée actuellement, faute de moyens, celui d'organiser les loisirs pour une catégorie de citoyens presque abandonnés par la collectivité. D'autre part, cela lui permettrait d'intervenir dans la vie sociale et quotidienne des Québécois, non pas comme des citoyens de seconde zone qu'on invite à l'occasion à émettre leur opinion, mais comme participants à part entière à la collectivité québécoise.

Je pense, par exemple, que la fédération, qui veut obtenir un degré d'efficacité sociale qui lui est propre, aimerait pouvoir intervenir sur des questions quotidiennes dans la vie des Québécois, au nom de ses membres, au nom de ces 92 000 personnes de 65 ans et plus, dans la plupart des cas, qui se sont regroupés pour intervenir dans la vie sociale des Québécois.

Actuellement, leur budget, qui vient essentiellement du haut-commissariat, ne leur permet que d'intervenir au chapitre des loisirs, mais fort peu comme ils le voudraient — je pense que cette demande mérite d'être considérée par la commission — dans le domaine de l'engagement social et de la vie sociale des Québécois. Ils ont demandé un appui du ministère des Affaires sociales, je pense qu'on leur a fait entendre que celui du haut-commissariat était l'appui gouvernemental total, mais cela les a laissés sur leur faim et je les comprends fort bien. Et quand je lis le budget 1976/77, j'apprends que la réponse à leur demande est encore une fois négative.

M. Forget: M. le Président, je ne peux pas commenter plus qu'il se doit sur une demande particulière parce que, évidemment, cela nous entraînerait peut-être assez loin. Il demeure qu'on comprend que quand un organisme peut s'adres-

ser à plus d'un ministère, il y a normalement une certaine entente entre les ministères pour que les subventions viennent autant que possible d'une seule source. Il n'y a pas de doute que la Fédération de l'âge d'or joue un rôle extrêmement significatif, mais je crois que l'on peut reconnaître que ce rôle se situe très largement et de façon prépondérante dans le secteur qui tombe sous la responsabilité du haut-commissariat, d'où la raison, d'où le fait que cette subvention lui vient de cette source plutôt que du ministère des Affaires sociales.

Nous avons, dans le Soutien aux organismes sociaux, qui est l'élément suivant, un certain nombre d'activités qui bénéficient directement aux personnes âgées et qui complètent sur d'autres plans les activités de l'âge d'or. Je ne peux pas indiquer par là qu'il est absolument irrecevable de considérer une demande venant des fédérations de l'âge d'or. Il y a une question de disponibilités financières et de priorités relativement à des organismes qui bénéficient de façon traditionnelle d'un soutien de la part du ministère des Affaires sociales.

Pour ce qui est du caractère fixe des sommes en question, je dois attirer l'attention sur le fait qu'il y a malgré tout, à chaque année, en plus des dépenses récurrentes qui se répètent d'année en année, un certain nombre d'éléments qui ne reviennent pas d'une année à l'autre. Il y a un certain imprévu pour lequel des réserves modestes, mais des réserves malgré tout sont ordinairement faites, qui se chiffraient dans l'exercice précédent, par près de $100 000. Dans la conjoncture actuelle, il a été décidé d'utiliser en quelque sorte à la fois les éléments non récurrents et la réserve de l'année précédente pour permettre, dans les cas où cela s'avérerait nécessaire, certaines majorations des subventions individuelles.

Donc, ce n'est pas véritablement le cas que d'affirmer que chaque groupe se verra limité par un plafond absolu égal au niveau de sa subvention de l'année précédente. Nous avons quelques possibilités de majoration. Encore une fois, la conjoncture est telle que dans un domaine où nos engagements sont moins directement contrôlables, sauf sur le plan strictement financier, il y a effectivement un taux d'accroissement qui n'est pas celui que nous souhaiterions trouver, mais, encore une fois, cette question fera l'objet durant l'année d'une réévaluation. Nous avons d'ailleurs donné des indications, comme je l'ai mentionné plus tôt, que quant aux services sociaux, quant au soutien des organismes sociaux, des sommes additionnelles seraient mises à la disposition des groupes qui nous présenteraient des projets valables.

Donc nous avons carrément, publiquement, l'intention de majorer ces sommes en utilisant tous les moyens à notre disposition.

M. Charron: Bien, M. le Président, sur le programme 6, je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Outremont.

M. Choquette: M. le Président, je note, avec le député de Saint-Jacques, qu'il y a une constante dans les ressources mises à la disposition de ces organismes à caractère social ou encore qui contribuent à la santé publique par l'apport volontaire ou bénévole de certaines personnes qui veulent se consacrer à ces oeuvres. Je me demande, M. le Président, en dépit des observations que le ministre vient de faire et qui indiquent certains changements dans l'attitude du ministère à l'égard de ces organismes.

Je me demande si vraiment ces intentions de favoriser financièrement ou autrement ces organismes à caractère communautaire se reflètent dans la politique réelle du ministère ou si ce n'est pas seulement, à ce moment-ci, au niveau des intentions ultérieures du ministre. En effet, j'ai été mis au fait que certains organismes, par exemple ceux qui s'occupent des personnes qui souffrent de paralysie cérébrale ou d'autres types de handicaps physiques, ont vu un certain nombre des avantages financiers qui leur étaient autrefois consentis leur être retirés.

On m'a fait part, par exemple, que l'Association de la paralysie cérébrale avait un camp d'été pour les personnes qui souffrent de cette maladie incurable et que, par suite du retrait de certaines subventions, elle est obligée de discontinuer ses activités.

M. Forget: Du côté des camps, je suis content que le député d'Outremont mentionne cela, parce que cela m'amène à commenter le régime de collaboration qui s'est établi, depuis environ trois ou quatre ans, entre le ministère des Affaires sociales et les organismes Centraide. Ces organismes, comme on le sait, résultent d'un regroupement de toutes sortes de campagnes, de toutes sortes d'organismes communautaires qui ont pour objet, soit des services de santé ou des services sociaux ou des services d'organisation communautaire. Depuis trois ou quatre ans, il y a, entre le ministère et ces organismes, des réunions régulières, périodiques où un effort est fait pour décider d'une orientation commune, c'est-à-dire d'une orientation qui soit complémentaire, l'une par rapport à l'autre, de chacun des organismes impliqués, soit, d'une part, le ministère, d'autre part, les organismes privés.

A la lumière de ces discussions, depuis environ trois ans, le ministère a décidé de confier de façon exclusive aux organismes privés la responsabilité d'une coordination ou d'une organisation des loisirs, soit des enfants, soit des personnes âgées, soit des familles. En effet, le ministère des Affaires sociales, traditionnellement, versait aux agences sociales ou, si l'on veut, aux centres de services sociaux des sommes représentant le paiement de la pension, dans des colonies de vacances, d'enfants venant de milieux défavorisés.

De son côté, Centraide de la région de Montréal, pour ne mentionner que cet organisme, attribuait presque $1 million, à même ses propres ressources, pour les mêmes fins. Il nous est apparu qu'il y avait un avantage certain à ce que l'organisme Centraide soit identifié, aux yeux du public

et aux yeux de tous les intéressés, comme étant celui qui est le chef de file de l'organisation et du financement des activités de loisirs des colonies de vacances, pour toutes sortes de catégories de citoyens qui peuvent en bénéficier parce qu'ils sont à des niveaux de revenus très bas, soit parce qu'il s'agit d'enfants qui n'ont pas de famille, qui sont dans des centres d'accueil.

A cause de cela, les sommes que nous versions à un certain nombre d'organismes, non seulement les centres de services sociaux, mais certains organismes comme ceux qu'a mentionnée le député, sont désormais données en bloc à Cen-traide qui les ajoute à ses propres fonds et qui est en mesure, de cette façon, d'entretenir un dialogue avec les organisateurs des colonies de vacances, de manière à planifier un peu mieux l'organisation et la distribution, si on peut dire, de la clientèle parmi les différentes colonies de vacances. Cela lui permet de planifier un peu mieux l'organisation de ces services et de s'identifier, aux yeux du public, avec l'organisation des loisirs pour les secteurs défavorisés, avec, bien sûr, l'assistance gouvernementale, mais sans que les organismes publics y jouent un rôle de premier plan, mais un rôle d'appoint.

Alors, c'est à la lumière de ce développement qui se continue et qui sera appelé à se développer dans l'avenir que nous avons conduit nos relations avec Centraide. Certains autres organismes, par exemple la Société des enfants infirmes, bénéficiaient, dans le passé, de subventions qui étaient égales à la moitié du coût de certaines prothèses orthopédiques, de certains équipements orthopédiques. Après l'entrée en vigueur du régime de prothèses et d'orthèses gratuites, administré par l'assurance-maladie, il est évident qu'il fallait réajuster à la baisse les subventions qui étaient destinées à combler ce type de besoins.

Mais c'est, dans le fond, de la substitution de fonds publics pour des fonds privés ou vice versa dans les deux cas. Il n'y a pas eu, du moins autant que je puisse m'en souvenir, puisque je prends connaissance de chacun de ces cas, de diminutions pour d'autres motifs dans le niveau des subventions.

Durant la prochaine année, il va y avoir, dans nos discussions avec les organismes Centraide, un cap important à franchir. J'ai reçu, il y a quelques semaines, le résultat d'un effort de planification au niveau de Centraide et où des questions fondamentales sont posées sur l'avenir et l'organisation future des campagnes de souscription et des organismes volontaires dans le secteur des Affaires sociales. Les orientations qui semblent prises par Centraide sont de nature à poser plusieurs questions fondamentales sur le rôle respectif des secteurs "privé et public" et je n'ai pas la réponse à ces questions. Bien sûr, je ne veux pas les trancher unilatéralement. J'ai pris connaissance du rapport et je ne peux, à ce moment, que noter que c'est un rapport plein d'implications pour le rôle du ministère des Affaires sociales vis-à-vis d'un certain nombre d'organismes que nous ne finançons pas encore aujourd'hui, et qu'il semble que le secteur privé voudrait nous voir assumer en totalité pour, lui, se consacrer à d'autres priorités.

C'est lourd d'implications et cela devra être évalué durant l'année dans le même souffle que nous réévaluerons également l'ensemble de notre programme de soutien aux organismes volontaires.

M. Choquette: M. le Président, les observations du ministre des Affaires sociales m'incitent à faire les observations suivantes à mon tour. C'est qu'il semble qu'on soit toujours devant le même scénario un peu classique dans ce domaine.

A un moment donné, le gouvernement, par le ministère des Affaires sociales, intervient en donnant des subventions à des organismes. Ces organismes sont spécialisés, sont dispersés. On cherche à rationaliser l'octroi de subventions dans une phase ultérieure, on le donne à un organisme plus gros. Cet organisme plus gros, qui réunit toutes sortes de vocations parfois différentes sinon contradictoires, à un moment donné se trouve devant une situation de goulot d'étranglement parce qu'en fait il a de multiples fonctions à remplir à la fois. Finalement, il s'acquitte mal de ses fonctions.

On appelle le gouvernement à la rescousse pour venir vraiment se substituer à l'initiative individuelle ou communautaire et le gouvernement prend en charge l'ensemble de ce qui, autrefois, incombait à des initiatives privées ou communautaires.

Je voudrais simplement mettre le ministre en garde contre des politiques qui l'amènent peu à peu, une fois qu'il s'est mis le doigt dans l'engrenage, à voir tout le corps y passer, parce qu'à un moment donné, tout incombe à l'Etat et finalement tout le monde se retourne vers le ministère des Affaires sociales qui, lui-même, par ses politiques, s'est fait, d'une certaine façon, l'instrument de ce résultat ultime.

Tout le monde fait appel à l'Etat pour venir remplir pleinement, totalement, autant sur le plan financier que sur le plan de la réalité, des tâches qui pouvaient, si on s'était dirigé d'une façon plus perspicace, plus sélective, plus intelligente, plus soucieuse de reconnaître l'individualité des initiatives qui sont prises dans différents secteurs...

Quand on regarde toute la liste des organismes que subventionne le ministère des Affaires sociales, il faut bien admettre qu'il y a beaucoup de gens qui s'impliquent dans une ou l'autre de ces activités parce qu'ils ont un enfant, parce qu'ils ont un parent qui est affecté, soit de paralysie cérébrale ou d'un autre mal. Ceci est une motivation pour ces gens de s'impliquer, mais cela ne voudrait pas dire que ces gens ont nécessairement la même motivation de s'impliquer dans une affaire plus grande, plus vaste, qui prend des caractéristiques technocratiques très prononcées.

C'est pour cela, M. le Président, que je voudrais, à ce moment-ci, vraiment demander au ministre des Affaires sociales s'il a les mêmes préoccupations que moi devant cette espèce d'Etat qui devient de plus en plus considérable, qui assume de plus en plus de responsabilités, qui se substi-

tue peu à peu aux initiatives individuelles et qui, au fond, à la fin, finit par empêcher les initiatives individuelles ou communautaire qui, par ailleurs, pourraient être bénéfiques. Je sais que la solution à ces problèmes n'est pas facile parce que, de plus en plus, dans une société qui est nettement plus compliquée, il y a de plus en plus de groupes qui ont de la difficulté à surmonter les exigences de la vie moderne, et ceci pour toutes sortes de raisons, qu'elles soient de nature sociale, physique, économique, etc. Est-ce que le ministère des Affaires sociales n'a pas vraiment des "second thoughts", si je peux m'exprimer ainsi, sur son espèce de propension à prendre la place d'une foule d'autres initiatives qu'il doit laisser subsister, qu'il doit encourager, qu'il doit favoriser sans aucun doute, financièrement et autrement?

M. Forget: M. le Président, je suis content qu'on mentionne cela parce que c'est effectivement une source de préoccupation. J'observe depuis quatre ans l'évolution du succès des campagnes de souscription de Centraide, à Montréal. Je parle de ce groupe puisqu'il s'agit du plus important au point de vue des ressources. Il y a quatre ans, il allait chercher dans le public environ $10 millions. On sait combien l'inflation a fait de ravages depuis quatre ans et on remarque encore aujourd'hui que, non seulement le résultat des campagnes mais l'objectif — parce que je crois qu'ils sont forcés à un certain réalisme — se situent en dollars à peu près au même niveau. Donc, il y a une stagnation presque complète quant au niveau de la générosité publique. C'est une situation qui est préoccupante et on peut se poser des questions, comme le fait le député d'Outremont, à savoir qu'il est sage, finalement, pour des organismes privés, d'abandonner leur individualité, d'abandonner ce qui fait leur attrait quand ils s'adressent au public.

Le citoyen qui se voit solliciter par Centraide ne sait plus trop bien à quoi il donne, à quoi il contribue. Ce regroupement, que beaucoup de gens souhaitaient comme étant une façon d'apporter plus d'ordre, de rationalité, etc., a peut-être été, dans le fond, un désastre pour les organismes en question puisque, encore une fois, il est difficile de suggérer l'enthousiasme pour une cause qui est aussi variée, qui est aussi multiforme, parfois contradictoire dans une certaine mesure au moins. Je ne veux pas critiquer les dirigeants de Centraide, qui ont vraiment été ceux qui ont pris cette orientation; on sait bien que ce n'est pas une politique gouvernementale. Il faut aussi prendre un peu de recul et regarder ce qui se fait un peu partout en Amérique du Nord.

Or, en Amérique du Nord, les campagnes de charité, les campagnes de souscription publiques, dans toutes les villes nord-américaines d'importance, ont subi le même genre d'évolution que l'on observe au Québec, à Montréal en particulier, cette espèce de fusion de tous les organismes volontaires au niveau des campagnes de souscription. Il y a quand même des coûts d'organisation qui sont extrêmement lourds à porter pour un or- ganisme pris individuellement; cela a été un des facteurs. Est-il juste ou pas? je ne veux pas m'exprimer là-dessus, mais cela a été quand même une force motivante. Ce que l'on observe cependant dans la plupart des grandes villes d'Amérique du Nord, c'est un niveau de générosité publique, et je parle aussi des villes canadiennes parce qu'on peut dire: Aux Etats-Unis, les gens sont généreux par suite du défaut des organismes publics de jouer pleinement leur rôle.

Mais que l'on regarde l'Ontario, que l'on regarde les autres provinces et on trouve un niveau de générosité publique qui dépasse de loin celui qu'on observe au Québec. Ce n'est pas avec beaucoup de fierté qu'on peut le dire, mais il reste que, quel que soit le niveau de richesse d'un pays, quel que soit le développement des politiques sociales, s'il y a une telle absence d'intérêt de la part de la population pour compléter, enrichir ce qui est obligatoire, universel et généralisé par des initiatives privées, des initiatives communautaires, on peut se poser de sérieuses questions sur la qualité de la vie sociale, de la vie communautaire dans cette collectivité.

On n'a aucun motif de fierté quand on voit l'absence d'intérêt qui se manifeste au moins par un niveau très bas des contributions. Jusqu'à tout récemment, on pouvait même faire ce reproche — beaucoup plus près de chez nous — quant au niveau de la contribution moyenne des fonctionnaires de la fonction publique provinciale et de la fonction publique fédérale à l'intérieur même du Québec. Heureusement, je puis dire que, cette année, un effort particulier a été fait. Au niveau des fonctionnaires, au niveau de la fonction publique, on semble de plus en plus sensibilisé à l'intérêt de compléter l'action gouvernementale par des initiatives privées.

Mais on ne peut qu'être les spectateurs, en quelque sorte, si l'on se place du point de vue gouvernemental, du point de vue de la commission des affaires sociales. On ne peut qu'observer ce qui se passe, le déplorer, se poser des questions sur les causes, il y a quatre ans, quand les responsables de Centraide ont demandé au ministère des Affairs sociales de prévoir des rencontres périodiques pour qu'on s'ajuste, qu'on ne se contredise pas et que tout se fasse de façon coordonnée, cela a été accepté. J'ai participé moi-même, pendant plusieurs mois, à des rencontres de ce genre, qui se continuent encore de nos jours. Cela été fait dans l'esprit d'aider, dans toute la mesure du possible, à ce que le secteur privé se choisisse des orientations qui soient les plus susceptibles de l'aider à se valoriser auprès de la collectivité. Malgré ces efforts, on se retrouve dans des situations, parfois, où des organismes parfaitement valables vont être privés d'appui. Ce n'est pas merveilleux. Si les contributions du public sont à un niveau identique, avec l'inflation, d'année en année, il y a de plus en plus d'organismes privés qui ne peuvent pas vivre.

On est confronté avec des organismes — je ne veux pas faire de particularités mais je pourrais en citer quelques-uns sur la liste, devant moi — qui se

sont dit: Nous, on ne peut plus se faire financer par Centraide, on ne peut plus se faire financer privément; si vous ne nous financez pas, on disparaît. C'est l'engrenage inévitable où on les gouver-nementalise, on les bureaucratise, et on n'a vraiment aucun choix. Je pense que, dans certains cas, cela peut être une période de transition. Peut-être qu'effectivement, le secteur privé a assumé des responsabilités qui ne sont pas les siennes dans le contexte actuel. Si, de toute façon, c'est le sentiment majoritaire de l'ensemble des Québécois qu'il en soit ainsi, il faut bien en prendre acte. Mais il ne faut pas que ce mécanisme se joue jusqu'à la disparition totale de toute espèce d'effort communautaire, d'effort privé, d'effort volontaire.

C'est un sujet qui me préoccupe beaucoup. Encore une fois, l'effort de planification qui a été fait par Centraide, cette année, pose le problème fondamental, je pense, de son orientation. Son orientation, telle qu'elle se dessine dans ce document, va nous amener à identifier le secteur privé à certain type d'intervention. Est-ce que ce type d'intervention sera tel que le public va tout à coup se découvrir un nouvel intérêt pour le secteur privé et augmenter ses contributions et sa participation? Je le souhaite. Je ne peux, malheureusement, en faire état ici parce que je crois que ce document n'a pas encore été rendu public par Centraide. On me l'a communiqué de façon confidentielle pour que j'en prenne connaissance afin que je ne sois pas trop surpris par le développement qui sera annoncé bientôt, mais cela demeure aux responsables de Centraide d'en faire état.

Je crois qu'il va y avoir un certain débat public — il devrait y en avoir un cette année — sur ce sujet. On devrait, à la fin de l'année, déboucher sur des réponses, espérons-le.

M. Choquette: M. le Président, je suis assez heureux de la réaction du ministre des Affaires sociales à mes propres préoccupations. Je dis, assez heureux, parce que le ministre des Affaires sociales, par ce qu'il nous a dit, nous indique qu'il se refuse à entrevoir que l'Etat deviendrait en quelque sorte le seul et unique fournisseur de services sociaux ou de services de santé et que l'Etat deviendrait le seul et unique élément qui contribuerait aux finances de ces services sociaux et services de santé, même si ces services gardent une certaine identité propre, une originalité propre aussi. Mais il me semble que je décèle dans la façon d'aborder le problème par le ministre un certain pessimisme quant à l'avenir de cette conception. Il me semble qu'il est comme submergé par une espèce de vague de défaitisme autant, en somme, dans son entourage au ministère que celle qu'il constate dans le public en général et dans certains organismes comme Centraide. Moi, je voudrais simplement lui dire que c'est lui qui doit se faire le leader d'une conception communautaire, d'une conception de la participation des citoyens à leur société et qu'il doit réagir, à mon sens, contre les tendances extrêmement bureaucratiques et technocratiques dans l'organisation de ces services.

Pour ma part, j'aimerais beaucoup voir le ministre, autant dans son intérêt personnel que pour la société en général, vraiment prendre des positions publiques et affirmer que la société n'est pas exclusivement ce que le gouvernement ou le ministère des Affaires sociales en fait. Elle est ce que chacun en fait et elle dépend de la participation que chacun est prêt à faire dans une société. Si on voit parfois une situation déplorable se développer sous nos yeux dans le domaine social ou le domaine de la santé au Québec, on aurait bien tort, je pense, de chercher exclusivement à faire porter les responsabilités toujours et constamment sur l'Etat, sur le gouvernement quel qu'il soit. Je ne dis pas cela à la décharge du gouvernement actuel dont je me suis, d'ailleurs, désolidarisé justement parce qu'il n'a pas su, au moment opportun, prendre ses responsabilités et affirmer des principes fondamentaux comme celui dont je parle ce matin.

C'est la raison pour laquelle je dis au ministre actuel, pour qui j'ai d'ailleurs de l'amitié et de la considération, que, s'il veut échapper à son image de technocrate froid et d'administrateur éloigné des problèmes sociaux et des problèmes de la santé du Québec, il devrait, le plus rapidement possible, justement prendre des positions publiques pour alerter ses concitoyens et pour vraiment affirmer que le gouvernement ne peut pas tout faire, que le gouvernement ne doit pas tout faire. Il devrait aussi instaurer dans son ministère des attitudes, de la part de ses fonctionnaires, qui éviteraient cette propension, qu'on constate à tous les niveaux, à s'emparer peu à peu des secteurs d'activité de sorte que, finalement, tout cela est extrêmement bureaucratisé, entraîne des gaspillages formidables, des gaspillages, en somme, qui n'ont jamais été estimés, mais que, je pense, on peut mesurer facilement, même par un examen cursif des activités du ministère des Affaires sociales. Ce n'est pas que je fasse des reproches particuliers à des niveaux ou à des individus en particulier dans ce ministère. C'est simplement qu'à force de bureaucratiser, à force de technocratiser l'ensemble de l'administration de tous ces services et à force de s'emparer de différents secteurs qui visent à remédier à des besoins très particuliers, on finit par avoir une espèce de magma administratif informe qui ne donne aucun résultat pour la société.

Je veux donc, par mon intervention, encourager le ministre dans les dispositions d'esprit qui semblent les siennes, en lui disant qu'il doit, à mon sens, à ce moment-ci, prendre des positions vraiment de chef, de leader de l'opinion publique pour tenter d'éviter peu à peu cette espèce de dégringolade sur laquelle on semble être et qui fait que de plus en plus d'organismes à caractère spécialisé, qui remplissaient et qui remplissent une fonction utile, sont paralysés, neutralisés, deviennent totalement inefficaces et n'existent, en fait, que sur le papier pour recueillir quelques subventions gouvernementales.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, quand je regarde

la typologie des organismes qui sont aidés par le ministère des Affaires sociales, je ne vois rien de spécifiquement relatif à la famille comme telle. Peut-être que si on faisait la ventilation des $88 000 versés aux organismes bénévoles y trouverions-nous des montants pour les organismes familiaux. Ce qui me frappe, c'est que, tout à l'heure, nous avons discuté des problèmes du milieu scolaire, et avec raison on a dit qu'il faut absolument aider les familles à se retrouver, à faire face à certaines de leurs difficultés. Si on le fait, c'est certain qu'à ce moment on va aider un bon nombre d'individus à mieux se situer dans la société. Je me demandais quels étaient les efforts faits par le ministère des Affaires sociales en vue d'aider certains organismes familiaux à faire un travail dans ce sens.

M. Forget: Je référerais le député de Taschereau au deuxième élément du programme. Il a peut-être regardé le premier élément qui regroupe des organismes de santé, effectivement, dans ce secteur. Ce n'est pas...

M. Bonnier: Je n'ai pas le document.

M. Forget: ... spécifiquement la famille. L'autre programme, l'élément 2 qui a dû être distribué également. Je m'excuse s'il n'a pas été distribué au député de Taschereau.

On trouvera, de ce côté, les subventions suivantes: La Fédération du Québec pour la planification des naissances, SOS grossesse, la Fédération des unions de familles, la Fédération du Québec pour la planification des naissances, les Organismes familiaux associés du Québec, le Service d'orientation des foyers, SERENA, l'Union internationale des organismes familiaux, et le Carrefour des familles monoparentales.

M. Bonnier: Je m'excuse.

M. Forget: Sur la deuxième page, il y a la Fédération des familles d'accueil du Québec, où il y a eu un congrès, une réunion d'organisation, à qui on a donné également une subvention. Sans compter une subvention à l'Année internationale de la femme qui, je pense, peut être rattachée aux considérations de famille et qui a bénéficié, en vertu de chacun des programmes, d'une subvention de $50 000 qui a été été répartie entre les deux éléments du programme. Donc, la plupart des subventions à des organismes sociaux, des organismes volontaires, dans le domaine des organismes sociaux, sont pour des organismes dits familiaux. Il y en a très peu qui n'appartiennent pas à cette catégorie.

J'aimerais peut-être préciser, pour donner suite aux propos du député d'Outremont, que pour ce qui est des déclarations sur ce sujet, il y en a plusieurs que j'ai faites dans ce domaine. Je le réfère, en particulier, non seulement aux publications périodiques du ministère, mais également à une revue où l'ensemble de l'orientation que je viens de définir a été encore plus développé il y a un an ou un an et demi. Il s'agit de la revue Notre-Dame — je crois qu'on sait qu'elle est distribuée par les caisses populaires — où le député d'Outremont retrouvera l'essence de ma pensée sur le sujet.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 6, élément 1, adopté?

M. Choquette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2?

M. Choquette: J'aurais tout simplement une question avant l'adoption. Je voudrais demander au ministre des Affaires sociales s'il existe, soit au sein des organismes subventionnés par le ministère des Affaires sociales ou autres organismes privés, ou au niveau gouvernemental, des institutions pour recevoir des adultes handicapés physiquement, par exemple, des adultes souffrant de paralysie cérébrale ou d'autre maladie extrêmement grave comme celle-là, qui en font des malades chroniques. Est-ce qu'il existe des institutions hospitalières ou enfin à caractère social pour recevoir ce type d'individus?

M. Forget: Oui, certainement, mais cela n'apparaît pas dans le même programme. Nous allons voir, dans un programme subséquent, dans les activités de réadaptation, ce qu'il y a effectivement.

Comme exemple, le centre Lucie-Bruneau à Montréal qui est un des organismes les plus importants de ce genre et qui assure le fonctionnement non seulement d'un centre d'accueil, mais de centre de jour, foyer de groupe, etc. Donc il existe des organismes comme ceux-là soit pour les adultes, soit pour les enfants. Nous aurons l'occasion d'y revenir ultérieurement.

Consultation psycho-sociale

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, adopté. Le programme 6 est donc adopté. Programme 7, Consultation psycho-sociale. Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, il s'agit des budgets des conseils de services sociaux du Québec, des 42 CSS, des quatorze... Parce que j'ai un autre chiffre en tête, je voudrais avoir de la part du ministre, simple formalité administrative, l'explication du transfert de $10,4 millions.

Les catégories Traitements, Communications et Services ne changent à peu près pas. Cette augmentation de $10,4 millions se fait uniquement au chapitre de ce qui sera remis...

M. Forget: Est-ce que vous pourriez m'indiquer où vous prenez ce chiffre de $10,4 millions?

M. Charron: C'est la différence.

M. Forget: L'augmentation des crédits, d'accord.

M. Charron: Oui, on la retrouve essentiellement si vous regardez de l'autre côté, dans ce qui était appelé transferts statutaires. 69 à 80, parce que l'augmentation ailleurs est... il y a même une déduction au fonctionnement.

M. Forget: Ce qui se passe essentiellement, c'est que, dans le fonctionnement, qui est la première rubrique, vous avez le coût de certains services sociaux qui jusqu'à l'année courante étaient assumés directement par le ministère des Affaires sociales. Les officiers de probation, par exemple, dont les postes sont transférés aux centres de services sociaux et qui, donc, produisent une diminution du budget du ministère — car il ne s'agit pas de paiement de transfert — et une augmentation correspondante, enfin plus que correspondante à cause d'autres facteurs, mais certainement au moins une augmentation correspondante dans les budgets des centres de services sociaux.

M. Charron: D'accord.

M. Forget: Et les employés permanents, faut-il l'ajouter, qui sont mentionnés dans ce programme... Cela porte un peu à confusion cette présentation de 224 en 1975/76 et de 174 en 1976/77, mais ce sont les employés permanents du ministère des Affaires sociales imputés à ce programme. Il ne s'agit pas du nombre d'employés permanents des centres de services sociaux, parce que de ce côté on a beaucoup plus de monde que 174. Un des centres de services sociaux compte plus de 1300 employés, un seul de ces centres, c'est le plus gros, bien sûr, celui du Montréal métropolitain. Il y a celui de Ville-Marie qui compte quelque 700 employés je crois. Ce sont les deux plus gros, mais il y a aussi celui de Québec, celui de la rive sud de Montréal qui sont extrêmement importants.

M. Charron: Quand vous parlez des officiers de probation, ils sont au nombre de 80, c'est exact?

M. Forget: II y a 205 personnes dans les services de probation dont près de 160...

M. Charron: Ceux dont on parle, qui sont l'objet du changement ici, ceux qui...

M. Forget: L'objet du transfert? M. Charron: Oui.

M. Forget: II y en a eu 174, mais depuis que la décision est prise, tous les postes devenus vacants à la probation ont été remplacés par les centres de services sociaux au fur et à mesure de l'année, ce qui fait que le service de probation comme tel compte 175 personnes, officiers de probation, plus personnel de soutien. Le total est 205.

M. Choquette: Est-ce que la question des officiers de probation a été tranchée de façon définitive?

M. Forget: Elle est tranchée sur le plan administratif et professionnel de façon satisfaisante, semble-t-il, pour tous les intéressés.

Des discussions ont eu lieu entre les officiers de probation et les gens des centres de services sociaux et cette activité de transfert a été acceptée dès que les officiers de probation ont été saisis des garanties que nous avions l'intention de leur donner et que les centres de services sociaux acceptaient de leur donner, pour qui est de leur travail, de leur statut professionnel, etc.

Donc, c'est en voie de règlement et c'est effectivement réglé.

Officiers de probation

M. Choquette: Des discussions ont-elles eu lieu avec le ministère de la Justice sur la question de savoir si les officiers de probation pour les jeunes devaient relever du ministère de la Justice ou demeurer au ministère des Affaires sociales ou être affectés dans les CSS?

M. Forget: Ces discussions se sont surtout déroulées dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse pour souligner la nécessité de distinguer une fonction de probation. C'est-à-dire que la Loi de la protection de la jeunesse puisse préciser une obligation pour, dans certains cas, lorsque cette mesure est décidée par le juge, qu'il y ait un suivi et des rapports périodiques au juge. Il faut que ces obligations soient bien décrites, soient bien prévues et qu'elles puissent être exécutées, comme toutes les autres mesures, par les mécanismes des centres de services sociaux de manière à ne pas éparpiller les responsabilités.

M. Choquette: A mon sens c'est une erreur, M. le Président; je le dis avec beaucoup de conviction. Je pense que les officiers de probation qui sont spécialisés auprès des jeunes devraient plutôt relever des services du ministère de la Justice. Je pense que le travail fondamental de ces officiers de probation les rapproche beaucoup plus des fonctions exercées par les juges qui doivent suivre ces cas, suivant leur évolution individuelle. Je considère pour ma part que, encore une fois, le ministère des Affaires sociales a versé dans le genre d'erreur qui est devenue classique chez lui et qui fait qu'aujourd'hui le ministère des Affaires sociales passe pour un des plus mal administrés du gouvernement. Il cherche à tout faire à la fois, il cherche à remplir toutes les fonctions à la fois, et ceci se solde par une inefficacité constante.

Je déplore, M. le Président, qu'on se soit enferré dans cette erreur de maintenir la fonction des officiers de probation au sein du ministère des Affaires sociales. Je pense, pour ma part, qu'il aurait été beaucoup plus normal de rattacher cette fonction à celles qui sont avant tout des fonctions judiciaires. En les mettant dans l'ambiance des CSS, on va, encore une fois, créer de la confusion dans des fonctions qui sont très différentes, celles des officiers de probation et d'autres travailleurs sociaux, qui ont, évidemment, leurs fonctions à remplir auprès de la jeunesse ou auprès d'autres

secteurs de la société qui ont besoin de l'assistance et de l'aide de travailleurs sociaux.

M. le Président, je dis donc que, à mon sens, le débat n'a pas été suffisant sur cette question. D'ailleurs, la Loi de la protection de la jeunesse est loin d'être adoptée a ce moment-ci, elle n'est encore qu'au stade d'avant-projet de loi; en fait, elle est encore devant la commission parlementaire conjointe de la justice et des affaires sociales et on constate que le ministère des Affaires sociales a précédé la loi, qui est encore à l'étude. C'est un autre indice du caractère envahissant que veut jouer ce ministère qui veut exercer toutes les fonctions à la fois et d'une façon qu'on ne peut pas approuver dans beaucoup des sphères d'activités qu'il a entreprises.

M. Forget: M. le Président, je pense que la critique du député d'Outremont est un peu contradictoire, parce que la pratique, dans le domaine de la probation pour les jeunes, depuis 20 ans ou depuis qu'il s'en fait, a été d'attribuer cette activité au ministère des Affaires sociales.

Loin de vouloir tout accaparer, le ministère des Affaires sociales suivant en cela une attitude qui est la sienne dans tous les secteurs d'activité, s'est départi des services, s'est départi de la responsabilité immédiate de donner des services à la population. Il nous apparaît qu'un ministère de l'importance quantitative au moins du ministère des Affaires sociales ne peut pas décemment, ne peut pas efficacement donner des services au public de manière directe.

Il doit le faire indirectement en mettant en place des organismes qui, eux, sont plus près des besoins, plus près de la population qu'ils doivent desservir, et se contenter, sur le plan du ministère, d'activités de contrôle, de surveillance, de financement et de planification. C'est pourquoi les services de probation, qui étaient assumés par un service à l'intérieur du ministère, qui dépendaient d'une ligne hiérarchique extrêmement longue entre les gens sur le terrain et le ministre lui-même, peut-être cinq ou six niveaux hiérarchiques superposés, ne pouvaient pas fonctionner de façon efficace. Il y avait trop de décisions qui devaient être prises à Québec; il y avait trop de centralisation dans une telle attitude et, effectivement, il y a eu dans le passé beaucoup d'insatisfaction exprimée à l'endroit de ces services.

Les individus impliqués, leurs syndicats ont accepté le bien-fondé de ce transfert. Tout ceci a été agréé et est effectif depuis le 1er avril de l'année courante, 1976. Après de nombreuses discussions, de nombreuses réserves exprimées par les officiers de probation eux-mêmes, ils ont admis finalement que c'était effectivement la meilleure solution.

En faisant une telle décentralisation, le ministère a aussi pu résoudre, enfin, un problème qui était demeuré insoluble pendant des années et des années, c'est-à-dire l'accessibilité à des services de probation dans des régions comme la Côte-Nord où, à cause des échelles utilisées dans la fonction publique, des mécanismes de recrute- ment, des lignes hiérarchiques extrêmement longues, il n'avait jamais été possible de recruter des officiers de probation. La Côte-Nord a actuellement des officiers de probation, ce qu'elle n'a jamais eu dans le passé et ce qui n'aurait pas pu être possible à moins de faire ce transfert et cette décentralisation.

Encore une fois, lorsque le député d'Outremont affirme qu'il s'agit d'une fonction judiciaire, il joue un peu sur les mots. Les fonctions judiciaires sont exercées par des juges; elle ne sont pas exercées par d'autres qu'eux. Ce serait contraire au bon sens de faire assumer des fonctions judiciaires par du personnel autre que celui qui a la fonction judiciaire.

Bien sûr, les juges peuvent émettre des ordonnances, rendre des décisions. Ces décisions doivent être respectées non seulement quand il s'agit de probation, mais dans quelque mesure que ce soit. Ce que la loi actuelle ne prévoit pas et que la loi à la préparation de laquelle nous nous sommes consacrés doit prévoir, c'est que, quelle que soit la mesure choisie et décidée par le tribunal, cette mesure doit faire l'objet d'une application rigoureuse, d'un contrôle, d'un retour au juge, si, pour une raison ou pour une autre, elle n'est pas respectée.

C'est dans cet esprit que nous attribuons des responsabilités aux centres de services socieux. Nous avons bien l'intention de voir à ce que les décisions judiciaires, lorsqu'elles doivent intervenir, soient respectées.

L'intégration des officiers de probation permet aussi d'autres développements qui sont susceptibles d'aider à améliorer la qualité des services, puisque nous pouvons, dans ce contexte, plus facilement recruter des personnes qui ont un niveau de formation plus approprié aux tâches qui doivent être assumées.

Ce n'est pas un reproche à leur faire — d'ailleurs, beaucoup compensent ce manque de formation par une expérience fort précieuse — mais c'est un fait qu'il y a dix ou quinze ans, même cinq ans, le recrutement des officiers de probation se faisait parfois au petit bonheur. On ne cherchait pas particulièrement des gens formés pour la tâche qu'on allait leur confier. Encore une fois, pour la plupart, ils ont compensé, par une expérience vécue, l'absence initiale de formation. C'est, d'ailleurs, pourquoi nous pouvons les intégrer dans un cadre professionnel avec beaucoup de confiance et que nous avons pu leur offrir des garanties du maintien de leurs responsabilités dans le domaine de la probation. Mais il demeure que, pour l'avenir, pour les nouveaux recrutements, le contexte professionnel dans lequel ils vont oeuvrer est plus susceptible de favoriser l'engagement de personnes qui ont une formation et qui sont disponibles, mais qui ne sont peut-être pas également disponibles pour venir travailler dans un service gouvernemental qui est un peu divorcé de tout le reste de la réalité avec laquelle ils doivent compter, qui est contrôlé à partir de Québec, un peu de façon anonyme, dans une structure gouvernementale qui a la lourdeur qu'on connaît.

Dans un contexte de décentralisation, malgré les difficultés que je ne cherche pas à minimiser, dans le fonctionnement des centres de services sociaux, je crois qu'il y a lieu d'espérer, et même plus que cela, de compter sur un fonctionnement beaucoup plus satisfaisant, beaucoup plus professionnel, beaucoup plus sérieux et beaucoup plus près des gens.

M. Choquette: M. le Président, je ne peux pas partager l'opinion du ministre des Affaires sociales. Je pense que les justifications qu'il a données pour appuyer la décision qui a été prise par son ministère sont des justifications d'ordre administratif et syndical. Encore une fois, nous avons là vraiment un exemple des courtes vues qui président aux décisions dans ce ministère parce que, en fait, ce qu'on s'est demandé, c'est: Est-ce qu'il était possible de négocier avec le groupe des travailleurs sociaux, officiers de probation pour la jeunesse, qu'ils acceptent de s'en aller dans les CSS sans rouspéter. C'est la question que le ministère des Affaires sociales s'est posée.

Ce n'est pas à ce niveau que je pose le problème. Pour moi, la question c'est une question de principe. Ce n'est pas à cause de leurs exigences ou de leurs demandes qu'on doive s'y plier comme si c'était là la partie importante du problème. La partie importante du problème c'est bien plus: Est-ce que ces officiers de probation, qui exécutent, qui vérifient les sentences ou les ordonnances rendues par le juge, devraient être dans le prolongement de la fonction judiciaire? A mon sens, poser la question c'est y répondre, c'est aussi élémentaire que cela. Ce n'est pas parce que cela s'est passé différemment au Québec depuis 20 ans qu'on doive persister dans les erreurs qui ont existé dans le passé.

A mon sens, le Service de probation du ministère de la Justice était beaucoup plus apte et habile à regrouper les officiers de probation spécialisés pour la jeunesse. On n'aurait pas dû les envoyer dans des organismes divers et épars sur le territoire que sont les CSS. A ce point de vue, je pense que l'avenir dira que la décision prise par le ministère des Affaires sociales a été une décision erronée, car c'est l'officier de probation qui oeuvre dans les différentes régions du Québec, dans les CSS et hors de l'orbite du ministère, et hors de la ligne hiérarchique du ministère. On va constater, dans quelques années, que ces officiers de probation, qui ne seront plus groupés à l'intérieur d'un même service, vont prendre toutes sortes de tangentes individuelles, suivant les régions dans lesquelles ils travaillent, et là, on va se trouver devant un fouillis d'attitudes prises par ces officiers de probation en rapport avec les ordonnances judiciaires et l'exécution des sentences.

A ce moment-là, on s'apercevra bien qu'il est de nouveau nécessaire de regrouper ces gens dans un service, car leur fonction fait qu'ils doivent être groupés d'une façon homogène et que le seul endroit où l'on puisse, d'une façon raisonnable, les grouper d'une façon homogène, c'est au sein d'un service de probation appartenant au ministère de la Justice.

M. le Président, je ne pense pas que le ministre, même s'il a répondu aux exigences syndicales ou aux exigences sur le plan des conditions de travail qui étaient posées par les officiers de probation individuellement, ait vraiment résolu le problème sur le plan des principes. Je déplore qu'on ait pris cette décision prématurément avant que la Loi de la protection de la jeunesse soit finalement adoptée, qu'on ait sauté les étapes, qu'on nous mette devant un fait accompli, que les décisions soient prises au moment où l'avant-projet de loi est encore sujet de discussions devant l'Assemblée nationale. Il me semble que des députés avaient des choses à dire sur cette question.

Mais, évidemment, l'administration, comme toujours, aura pris le pas sur les besoins réels des gens, sur les besoins réels des jeunes, des enfants, sur les besoins réels d'une administration de la justice qu'il faut évidemment concevoir comme tout à fait tempérée et compréhensive dans le domaine de la jeunesse. En somme, on aura — je pense — fait des erreurs avant d'arriver aux solutions et avant d'avoir eu un véritable débat sur la question.

Le Président (M. Cornellier): Programme 7, adopté?

Contribution des personnes hébergées

M. Charron: Non, M. le Président, parce que j'aimerais faire une proposition ici au ministre. Nous discutons des centres de services sociaux et, d'autre part, les programmes 8, 9 et 12 que nous serons appelés éventuellement à étudier traitent de services sociaux qui exigent des bénéficiaires une contribution, laquelle est administrée par les centres de services sociaux. Ce serait peut-être ici que je pourrais avoir un certain nombre d'informations du ministre des Affaires sociales.

M. le Président, un règlement qui date de fin décembre 1974 oblige les bénéficiaires de certains services sociaux à contribuer eux-mêmes financièrement, en partie, pour le service qu'ils reçoivent. Malheureusement, nous n'avons jamais reçu de données très précises sur la valeur de ces contributions, la nature exacte de ces contributions, que ce soient celles des personnes âgées, des personnes hébergées ou des enfants en foyer d'accueil. Ce serait peut-être l'occasion de donner, si le ministre dispose de ces statistiques et de ces chiffres, la valeur réelle de revenu que cela peut apporter à la collectivité.

M. Forget: II serait sûrement possible de disposer de ces données à la séance de cet après-midi. Nous essaierons de les faire les plus complètes possible, portant à la fois sur les enfants et les adultes. Je prends note de la demande du député.

M. Charron: Je voudrais savoir si le règlement qui a finalement été émis en vertu de la loi 65, la contribution des bénéficiaires, s'applique également aux institutions privées.

M. Forget: Cela s'applique de la même façon aux établissements privés effectivement, c'est-à-dire aux établissements privés qui ont un contrat ou qui ont une relation avec le ministère. Ce sont des établissements entièrement privés dans le sens où le gouvernement, le ministère ne fait aucune contribution à leur financement; ils sont autonomes sur tous les plans et fonctionnent comme bon leur semble.

M. Charron: Mais les centres d'accueil privés au sens de la loi?

M. Forget: Ils sont soumis exactement aux mêmes règles.

M. Charron: Donc, l'exigence d'une directive du ministère à l'effet que, par exemple, une personne âgée hébergée doit disposer de $55 par mois pour subvenir à ses besoins personnels s'impose également pour les centres d'accueil.

Quels sont les recours possibles?

M. Forget: Les recours possibles, d'abord, si c'est une question qui peut être réglée à ce niveau, cela peut être — mais ce n'est pas une étape requise ou un prérequis, à une autre étape — une plainte qui serait adressée à un conseil de santé et de services sociaux. Ils ont, dans chaque région, de ces conseils, des services qui se consacrent à examiner les plaintes et à tenter, par la voie de conciliation, de démarches, de persuasion, d'apporter des remèdes.

L'autre recours, qui est celui prévu dans la loi et dans le règlement, c'est une demande de révision adressée à la Commission des affaires sociales, qui agit à titre de tribunal et qui peut rendre une décision qui est exécutoire et qui se substitue à la décision du centre d'accueil ou du centre de services sociaux.

Un certain nombre de ces demandes, de ces requêtes en révision ont été présentées déjà à la Commission des affaires sociales. Leur nombre est encore en croissance, c'est-à-dire que c'est un recours dont on apprend l'existence de plus en plus largement.

M. Charron: Savez-vous si parmi ces recours dont vous parlez, déjà déposés devant la Commission des affaires sociales, il s'en trouve sur le sujet même dont je vous parlais, c'est-à-dire des personnes hébergées dans un centre d'accueil privé, au sens de la loi 65, qui porteraient plainte du fait qu'on ne leur laisse pas les $55 par mois pour subvenir à leurs besoins personnels? Savez-vous si la commission a été appelée à trancher ce problème?

M. Forget: Je ne saurais pas vous dire s'il y a eu des plaintes portant sur ce sujet. On m'a indiqué, de façon générale, que la plupart des plaintes portent sur des problèmes de fait quant à la détermination des revenus, des exonérations, etc.

La plupart du temps, on dit: On veut exempter les économies ou des choses de ce genre, ou la valeur d'une maison qui appartient à la personne, etc. Donc, ce sont des questions de fait, mais je ne pourrais pas vous dire si cela a porté également sur les allocations de dépenses personnelles.

M. Charron: Effectivement, le calcul compliqué auquel il faut se livrer pour arriver à la racine carrée X puissance Z de ce que le bénéficiaire peut conserver dans ses poches pour vivre pendant un mois doit amener un certain nombre de problèmes devant la commission. J'avoue qu'il est très difficile également de travailler pour que justice se fasse si, comme on me le dit, le règlement s'applique à toutes les institutions, à cause d'un autre facteur, qui n'est absolument pas dû à la technocratie du ministère ni aux calculs difficiles des contributions des bénéficiaires, mais bel et bien dû au climat qui peut exister dans certains centres d'accueil, un facteur très humain.

J'ai été personnellement saisi d'un cas — je ne veux pas soulever ici de questions personnelles, même pas de mon comté — qui j'en ai la conviction, peut être à l'occasion généralisé. Le centre d'accueil privé dont je parle n'est pas situé dans mon comté, c'est quelqu'un de mon comté qui m'a souligné ce problème parce qu'une personne de sa famille s'y trouvait. Il est très difficile d'obtenir des informations ou même un engagement de la personne à se prévaloir, par exemple, du recours dont vous parlez, parce qu'elle craint un climat très difficile ou, sachant très bien qu'il y a une liste d'attente invraisemblable, elle peut se faire dire, presque sans gêne le lendemain, de quitter l'établissement — surtout s'il est privé — parce que le directeur de la maison aurait été dénoncé. Il existe même, dans certains de ces centres d'accueil, un climat de peur ou d'insécurité pour ces personnes âgées.

J'ai même eu l'occasion de contacter la personne en question qui m'a dit: Oui, c'est vrai, je dispose d'une somme vraiment inférieure à $55 par mois, à cause du règlement de la maison en question, un règlement interne qui n'est peut-être pas toujours affiché et qui n'est peut-être pas vérifiable, mais je prends la parole de cette personne âgée de 82 ans avec laquelle j'ai parlé...

M. Choquette: On ne peut pas mentir à 82 ans.

M. Charron: Je ne pense pas. Surtout dans cette situation, j'imagine. Du même souffle où elle me confirmait l'existence de ce phénomène injuste à son endroit, elle me suppliait de n'en parler à personne, parce qu'elle veut finir ses jours dans ce centre d'accueil. Elle a dit: Si vous connaissiez le directeur de la maison ici, si jamais il apprend que vous êtes sur ce dossier et que vous le présentez à la commission des affaires sociale, je suis finie, je m'en vais. C'est un peu difficile pour nous d'intervenir.

Je demande donc seulement, M. le Président, au ministre et au fonctionnaire qui l'accompagne et qui est touché par ce problème d'effectivement vérifier — je ne veux pas faire un débat que nous

avons eu sur ce sujet l'année dernière quant à la somme insuffisante et au fait que je soutiens encore que c'est le ministre des Affaires sociales qui empoche l'indexation des pensions de vieillesse des personnes hébergées dans les centres d'accueil; cette somme laissée aux personnes en centre d'accueil, est insuffisante, elle est fixée par le règlement — je leur demande à tout le moins d'être vigilants pour que cette somme, aussi insuffisante soit-elle, leur soit effectivement laissée.

Alors sans nommer de nom, parce que je dois respecter la demande de confidentialité de la citoyenne dont je parle et du citoyen de Saint-Jacques qui m'en avait parlé, j'invite quand même les officiers du ministère à être vigilants. Il se trouve — et je l'affirme — des centres d'accueil privés au sens de la loi 65 où cette disposition n'est pas respectée.

M. Forget: M. le Président, je suis conscient de cette possibilité pour des personnes âgées d'être intimidées ou d'être simplement timides...

M. Charron: Intimidées.

M. Forget: ...devant des problèmes comme celui-là. Il y a un certain nombre de mesures qui peuvent être prises et qui sont effectivement prises pour éviter que des circonstances comme celle-là se généralisent ou soient répandues. Il y a d'abord la création des comités de bénéficiaires. Non seulement les règlements prévoient-ils l'existence de comités de bénéficiaires, mais des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, depuis un an et demi, se sont affairés à susciter la création et le fonctionnement des comités de bénéficiaires que les règlements ne peuvent que permettre. Evidemment, il ne s'agit pas de s'imposer mais de s'assurer que des comités de bénéficiaires existent.

Ces comités de bénéficiaires permettent d'acheminer, en respectant l'anonymat des personnes, des plaintes ou de demander à la direction des centres d'accueil les corrections qui s'imposent. Ceci pour un centre.

D'autre part, dans certains cas, lorsque la personne est totalement confuse, incapable d'administrer ses biens, incapable de prendre connaissance d'une reddition de compte, il est possible, et cela a été fait sur une très grande échelle, de confier la gestion de cette allocation de menues dépenses, non pas la gestion au jour le jour, mais au moins la surveillance de sa gestion, au curateur public. Des milliers de dossiers ont effectivement été confiés au curateur public qui s'occupe des biens des interdits et des gens qui ne sont pas en état de le faire eux-mêmes. De ce côté, il y a d'ailleurs eu une accumulation. Pendant un certain temps, on aura un rattrapage à faire pour mettre à jour un très grand nombre de dossiers qui leur ont été confiés.

Troisièmement, il faut attirer l'attention sur le fait que la responsabilité pour la détermination de l'allocation de menues dépenses, de la pension ou du paiement de l'allocation de menues dépenses, dans le cas des adultes de moins de 65 ans, repose sur le centre de services sociaux, ne repose pas sur l'administration du centre d'accueil lui-même.

Aussi, par un amendement que j'ai eu l'occasion de présenter, à la fin de 1974, à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'Assemblée nationale a approuvé le principe d'une interdiction, pour tous les membres du personnel, le propriétaire, la direction, etc., d'accepter un don, un legs en provenance d'un bénéficiaire d'un centre d'accueil ou d'un établissement quelconque. Il n'y a donc pas la possibilité, indépendamment de l'allocation de menues dépenses, qu'on puisse laisser s'accumuler un compte avec la promesse qu'on sera sur le testament du bénéficiaire; cela est interdit. Si on travaille dans un centre d'accueil, si on est propriétaire d'un centre ou si on le dirige, il n'est pas possible de recevoir des dons et des legs de la part des bénéficiaires.

On a essayé de boucher des portes, de boucher des possibilités. Il reste qu'il y a également des possibilités d'appel devant la Commission des Affaires sociales. Nous avons encouragé des groupes sociaux à s'intéresser au fonctionnement des centres d'accueil en tout premier lieu, puisqu'il y avait une organisation qui était disponible et désireuse d'assumer une responsabilité de ce genre, les Chevaliers de Colomb. Ce ne sont pas les seuls, il y a certains clubs de l'âge d'or, certains clubs sociaux qui participent à la vie sociale à l'intérieur d'un centre d'accueil et qui sont susceptibles de prendre connaissance de toutes sortes de phénomènes ou de comportements qui pourraient requérir un redressement.

Je crois que nous avons, malgré tout, une situation où les risques sont minimisés; ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas user d'une vigilance constante pour dépister et corriger des situations aberrantes. Je pense, cependant, que si on fait le bilan de cette opération de normalisation de la contribution des bénéficiaires des allocations de menues dépenses, on peut tirer des conclusions largement positives. Pour la première fois, où que ce soit en Amérique du Nord, au moins, nous avons un régime dans les centres d'accueil où la contribution du bénéficiaire est déterminée par des règles publiques, connues et uniformément appliquées, sujettes à appel, qui ne constituent pas une expropriation radicale de tous les avoirs, de tout le pécule des personnes âgées ou d'autres bénéficiaires qui sont confiées à des centres d'accueil.

C'était une situation extrêmement pénible qui prévalait jusqu'à ce moment, où certaines personnes étaient considérées soit comme de l'assistance publique, soit considérées comme privées. Il n'y avait aucune gradation entre les deux et celles qui étaient considérées comme privées se voyaient littéralement, en quelques mois, expropriées de tout leurs avoirs, pour retomber à un niveau de dépendance absolue. D'autres, qui étaient considérées comme publiques, souvent parce qu'on leur avait appliqué des normes un peu arbitraires et qui étaient peut-être dans des situations parfois

aussi avantageuses ou plus avantageuses que celles qui étaient considérées comme privées, pouvaient se payer des voyages en Floride, tout en étant bénéficiaires sans contribution d'un centre d'accueil.

Je crois qu'on a là des règles qui s'appliquent maintenant et qui sont connues, qui sont raisonnables et tellement intéressantes, d'ailleurs, dans leur application que la province de l'Ontario a fait des visites, durant la dernière année, ici au Québec, de manière à examiner sur place le fonctionnement de ces règles-là, dans le but de les adopter pour l'Ontario. D'ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le signaler, la nouvelle loi fédérale sur les services sociaux envisage, comme condition à la participation financière fédérale, un régime analogue dans toutes les provinces du Canada. L'inspiration de cette orientation fédérale se retrouve dans les politiques définies au Québec, durant les deux ou trois dernières années, relativement à la contribution des bénéficiaires, relativement aux allocations de menues dépenses.

Du côté de la complexité évidente de ces règles, il y a bien peu qu'on puisse dire, si ce n'est que nécessairement nous avons des situations qui doivent être réglées avec minutie. On ne peut rien laisser au hasard. Si on veut vraiment être juste, avoir les mêmes règles pour tout le monde, compte tenu de leur condition respective, il faut être extrêmement précis. Il est bien clair que cette partie de nos règlements a plutôt l'apparence d'une législation de type fiscal par la minutie avec laquelle les calculs sont décrits et cela prend un peu d'expertise pour s'y retrouver. Encore une fois, c'est fait par des gens qui sont spécialisés là-dedans au niveau des centres de services sociaux et il y a une possibilité d'appel.

Les sommes qui sont fournies par les bénéficiaires sont extrêmement importantes. J'essaierai, comme je l'ai indiqué tantôt, de donner des chiffres pertinents là-dessus cet après-midi. Pour ce qui est des centres d'accueil pour personnes âgées, j'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que ce que nous avons ici, ce sont les crédits nets, la contribution nette du ministère, mais que le coût de ces services est beaucoup plus élevé. Du côté des adultes en particulier, leur contribution aux services d'héberge- ment est entre $50 millions et $60 millions par année.

C'est donc un élément extrêmement important non seulement pour son impact financier, mais également pour établir une certaine équité entre ceux qui sont admis dans les centres d'accueil et ceux qui n'y sont pas admis. En effet, il s'agit d'une minorité qui est admise et nous ne voulons pas, par des règles financières trop différentes, étant donné les politiques de prestations sociales aux personnes âgées, augmenter l'incitation à l'institutionnalisation et au phénomène de dépendance qui s'accompagne nécessairement de l'institutionnalisation.

M. Charron: M. le Président, puis-je demander, avant la suspension de la séance, que, cet après-midi, on nous fournisse, en plus de ce qui a été fourni là, un tableau des "affections", si c'est le bon mot à dire? A quoi sont affecté les différents travailleurs des centres de services sociaux? Est-ce qu'on a le tableau général, la distribution des tâches, par exemple du CSSMM, du CSS de chacune des régions du Québec, à savoir combien de leurs employés sont affectés à telle tâche, combien à telle autre tâche, auprès des personnes âgées, auprès des enfants, etc?

Enfin, qu'on nous fournisse le plus de renseignements possible, parce que nous n'en disposions pas lorsqu'il nous fallait préparer cette rencontre.

M. Forget: Prévoir un niveau de détails. M. Charron: Non, non je ne demande pas... M. Forget: De façon générale. M. Charron: Oui.

M. Forget: On suspend jusqu'à deux heures trente? Ah non.

Le Président (M. Cornellier): Suspension de la séance jusqu'à seize heures, soit après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Reprise de la séance à 16 h 41

M. Cornellier (président de la commission des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au programme 7: Consultation psycho-sociale. Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, nous nous étions entendus, ce matin, à la fin de la séance, pour le dépôt d'un certain nombre de documents. Si ces documents sont maintenant... Non. C'est le programme des services en milieu scolaire. Ça va? ...sur un tableau général du personnel des CSS, d'une part, semblable à ceux dont le ministre disposait aux autres programmes et l'autre document que j'avais demandé était un tableau des contributions des bénéficiaires dans les différents foyers d'accueil.

M. Forget: D'abord, j'aimerais distribuer un document qui est dressé, une fois par année, pour le mois de mars, me dit-on. Le tableau pour mars 1976 n'est pas complété, n'est pas terminé.

On peut distribuer celui qui donne la situation en mars 1975. M. Malo qui est ici, le responsable de ce service, de cette direction au sein du ministère, peut donner des indications verbales, au moins, pour donner dans quel ordre de grandeur, là où il y a eu des modifications.

Alors, je peux assurer la distribution de ce document.

Quant aux contributions, on n'a pas comme tel un tableau. On a trois feuilles qui donnent un certain nombre de chiffres pertinents à ces contributions et tout cela n'est pas entièrement détaillé, ni entièrement complet, mais cela donne une assez bonne idée, je crois, de l'ensemble de la question.

Et on peut peut-être aussi distribuer les trois documents en question.

M. Charron: C'est ce que j'attendais comme information. J'en remercie le ministre. Je suis disposé à adopter le programme 7.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 7 est adopté.

M. Charron: Avant que vous appeliez le programme 8, M. le Président, je voudrais informer tout de suite le ministre des Affaires sociales qu'il n'y a rien d'assuré quant à une séance éventuelle, ce soir. Rien n'est pas assuré non plus. Le temps est à l'orage de l'autre côté.

M. Forget: Oui, on a vu cela.

M. Charron: Et semble-t-il qu'il va falloir attendre que nos deux Irlandais de leaders s'entendent, ce qui n'est pas chose facile entre deux Irlandais.

Réadaptation de l'enfance et des adultes

Service aux enfants mésadaptés sociaux

M. le Président, sur le programme 8, le service aux enfants mésadaptés sociaux, je n'apprendrai rien au ministre des Affaires sociales si je dis qu'une des caractéristiques essentielles contenues dans le rapport Batshaw était de proposer une diversification des moyens d'intervention dans le milieu, qu'on estimait une condition essentielle à l'implantation d'une politique de réadaptation des jeunes qui ont des problèmes d'adaptation. Un assez grand nombre de moyens ont été énumérés. Le ministre lui-même en a retenu quelques-uns dans la conférence de presse qu'il a faite en présentant le rapport. Le mémoire de programmes du ministère des Affaires sociales de 1972 insistait lui-même sur l'urgence de développer un certain nombre d'autres moyens d'intervention que les plus traditionnels: centres d'accueil, centres d'internement. J'aimerais demander au ministre des Affaires sociales, ses intentions au cours de la prochaine année et si les crédits de $109 284 200 que nous nous apprêtons à voter à cet élément prévoient la mise sur pied de telles ressources diversifiées, dans quelle mesure et de quelle façon.

Foyers de groupe

M. Forget: Oui, la façon la plus courte de répondre à cette question serait d'assurer la commission qu'effectivement, les crédits qui sont envisagés pour l'année 1976/77 nous apparaissent, à ce moment-ci, satisfaisants pour permettre une transformation de certains établissements, un changement de certaines vocations, la mise sur pied d'un certain nombre de foyers de groupe au nombre de 27 au cours de l'année 1976/77, un programme de formation ou de perfectionnement des éducateurs dans un certain nombre de centres d'accueil pilotes dans les différentes régions, sur un plan qui n'appartient pas strictement à ce programme, mais, comme je l'ai indiqué ce matin, un certain nombre de subventions des organismes communautaires susceptibles d'aider les centres d'accueil et les centres de services sociaux dans leur tâche de réintégration sociale des jeunes mésadaptés sociaux. Donc, dans l'ensemble, les ressources financières dont nous disposons seront suffisantes, non seulement à cause de l'augmentation qui est prévue au budget, mais aussi à cause des changements qui vont intervenir et qui ont déjà commencé d'ailleurs à être mis en application et qui nous permettent de dégager des ressources de secteurs relativement moins prioritaires et de les attribuer à des activités qui nous apparaissent plus prioritaires.

M. Charron: J'aimerais une précision sur le développement des foyers de groupe. Le ministre a précisé 27; il y a donc un plan, j'imagine, avec une indication précise dans quelle région et dans

quel quartier des villes du Québec ces foyers de groupes seront implantés pour qu'on en ait une idée aussi précise. J'aimerais demander au ministre si les foyers de groupe se verront dans l'esprit du rapport Batshaw, c'est-à-dire rattachés à des centre d'accueil déjà existants au Québec.

M. Forget: On a déterminé déjà la répartition par région des 27 foyers de groupe que nous souhaitons voir créer, mais j'aimerais attirer l'attention sur le fait que nous avons voulu nous associer dans ces décisions aux équipes des centres d'accueil, aux centres d'accueil eux-mêmes qui assurent les services aux mésadaptés sociaux dans les tables de concertation qui ont été créées et pour lesquelles j'ai désigné des présidents au cours du dernier mois.

Ces tables ont commencé à fonctionner et doivent nous faire part de leurs recommandations, de presque leurs décisions, puisque nous leur avons demandé de prendre toutes les responsabilités possibles, nous avons d'ailleurs détaché, auprès de ces tables, des représentants du ministère, de la direction générale de programmation et du financement, de manière que les recommandations qu'on nous fasse, émanant de ces différentes régions, soient plus que des voeux pieux, soient effectivement un programme d'action pour l'année en cours. D'ici le 15 juin, j'aurai ces recommandations et c'est à ce moment-là qu'on déterminera quels sont les centres d'accueil qui, pour cette première année, serviront en quelque sorte de plaque tournante ou de projet pilote selon l'aspect sur lequel on veut insister.

Mais déjà dans chacune des régions, je ne sais pas si on a ici la distribution par région des nouveaux foyers de groupe. Effectivement, il y en a dans chacune des régions du Québec. Nous avons, d'ailleurs, dans l'année qui vient de se terminer — c'est un fait qui n'est peut-être pas assez bien connu — instauré, durant la dernière année, une cinquantaine de foyers de groupe dont peut-être un peu plus de la moitié étaient destinés à des enfants déficients mentaux. Une minorité était destinée aux mésadaptés sociaux. Pour ce qui est des 27 dont je viens de parler, pour l'année en cours, il s'agira tous de foyers pour mésadaptés sociaux.

M. Charron: Est-ce que la maison Saint-Jacques, sur la rue Saint-Hubert à Montréal, est considérée comme un foyer de groupe?

M. Forget: C'est un centre d'accueil.

M. Charron: Les foyers de groupe dont on parle, ceux qui sont créés, vont avoir quelle ligne directrice dans leur constitution? On peut avoir plusieurs sortes de foyers de groupes, j'ai l'impression. J'ai déjà vu une façon de définir un foyer de groupe qui pouvait s'étendre jusqu'à inclure la maison Saint-Jacques dont je viens de parler. Si tel n'est pas le cas, est-ce que le ministre a déjà une idée en tête par exemple, du nombre maximal de jeunes qu'on devrait trouver pour que l'esprit de foyer soit...

M. Forget: II faudrait peut-être que le Dr Blan-chet, qui m'accompagne, expose un peu les préoccupations et nos orientations de ce côté.

En fait, le nombre maximal d'enfants ou d'adolescents, par foyer de groupe, ne peut pas dépasser neuf comme tel. Cela peut varier entre cinq et neuf enfants en foyer de groupe.

De plus, il y a deux types de foyers de groupe. Il y a des foyers de groupe de transition-dépannage, pour des séjours très courts, pour des enfants qui ont besoin d'être éloignés de leur famille, pour des raisons diverses, et il y a des foyers de groupe, carrément de réadaptation, qui deviennent, à ce moment-là, une formule de rechange par rapport au centre d'accueil traditionnel.

M. Charron: Dans ces deux catégories, est-ce qu'on se prépare avec plus d'effort, dans le groupe de ceux qui se substituent à l'occasion aux centres d'accueil?

M. Forget: Dans les estimations pour l'an prochain, sur les 27 foyers de groupe prévus, environ la moitié seront des ressources de remplacement de centres d'accueil. Déjà, si vous prenez un exemple dans la région de Québec, il y avait un centre au Lac-Sergent, à l'institut Saint-Jean-Baptiste du Lac-Sergent, qui est maintenant transformé en foyer de groupe. Deux foyers de groupe dans la région de Québec sont déjà en marche et trois autres sont prévus dans les mois qui viennent actuellement, pour effectuer la fermeture complète de l'institut Saint-Jean-Baptiste vers la mi-juin.

C'est donc dire qu'en septembre, il n'y aura plus d'enfants qui seront hébergés à l'institut Saint-Jean-Baptiste. Ils seront tous dans des foyers de groupe, dans la région métropolitaine de Québec.

M. Charron: Où prévoit-on recruter le personnel nécessaire à l'existence de ces foyers?

M. Forget: Evidemment, dans les solutions où c'est une rechange aux établissements, il y a deux possibilités. Si le personnel des établissements est déjà prêt à travailler en foyer de groupe, à ce moment-là, il va effectivement travailler en foyer de groupe. Si le personnel n'est pas prêt, il est prévu un programme de formation pour ce personnel, pour qu'il puisse éventuellement travailler en foyer de groupe.

M. Charron: Ce personnel est donc la plupart du temps puisé à même les établissements déjà existants. Ce sont des individus prêts à ce genre d'adaptation à un nouveau rôle, à être responsables d'un foyer de groupe, à travailler avec des jeunes dans le cadre d'un foyer de groupe plutôt que dans le cadre d'un centre d'accueil.

Est-ce qu'ils demeureront des employés de centres d'accueil?

M. Forget: Oui. En fait le personnel, au fond, c'est une corporation qui, à la place de gérer une institution, fera partie de cette corporation qui gé-

rera des unités qui remplacent les pavillons traditionnels, ces unités étant des foyers de groupe.

M. Charron: Est-ce qu'il en est de prévu dans le bas de la ville de Montréal?

M. Forget: Oui, au niveau du centre d'accueil de l'avenir; la proposition qui a été faite par le comité Batshaw, la plaque tournante du centre d'accueil de l'avenir et le Centre Hochelaga-Maisonneuve. De là, devrait s'établir... Il est prévu quatre foyers de groupe qui sont proposés à la table régionale, de concertation en mésadaptation sociale pour la région francophone, la table francophone à Montréal.

S'il y a approbation par la table régionale, à ce moment, nous allons procéder et l'implanter.

M. Charron: Prévoyez-vous des difficultés à trouver les locaux devant être convertis en foyers de groupe?

M. Forget: Non, il s'agit de résidences existantes dans des quartiers que le ministère, par les corporations, achète ou loue. Jusqu'à maintenant, la formule locative a été celle qui a été privilégiée. Les seuls problèmes que nous avons — donc, il s'agit de résidences existantes — existent au niveau de permis qu'émettent ou n'émettent pas des villes. Il y a actuellement tout près d'une centaine de foyers de groupe en opération ou tout près d'être opérés, au Québec, c'est-à-dire qui ont passé l'étape des permis. Nous avons eu des difficultés dans sept à huit cas qui ne sont pas réglés encore, les municipalités n'autorisant pas les permis pour ce type d'opération.

M. Charron: Est-ce à dire qu'on rencontre, dans certaines municipalités, des objections semblables à celles, par exemple, que les prisonniers dans la ville de Granby, je crois, avaient connues comme difficultés que de pouvoir s'installer à l'extérieur? Est-ce un problème social, la nature du foyer qui fait craindre certaines autorités municipales à octroyer le permis?

M. Forget: Permettez-moi une impression sur cela. J'ai toujours eu l'impression, jusqu'à maintenant, qu'il s'agissait plutôt de problèmes administratifs liés à la nouveauté de la formule. D'autre part, il y a un projet d'amendement à la réglementation qui va permettre de bien situer ce qu'est le foyer de groupe à l'intérieur de la réglementation existante des Affaires sociales.

Il reste, sur ce point, si on me permet d'ajouter, qu'il y a, dans certaines municipalités du Québec, une certaine concentration et même une concentration certaine et très élevée de familles d'accueil, de foyers affiliés et de foyers de groupe, enfin beaucoup moins ceux-là, parce qu'ils n'existent pas en nombre comparable et que certaines municipalités ont exprimé de l'inquiétude vis-à-vis de la prolifération de ce genre d'arrangement qui transforme évidemment, si elles sont présentes dans une trop grande densité, progressivement le climat, l'environnement social d'une municipalité.

Jusqu'à quel point ces craintes sont-elles justifiées? C'est une question d'évaluation. C'est une question un peu d'appréciation subjective. Il ne fait pas de doute que, dans certains cas, une meilleure planification est souhaitable pour disperser un peu ces installations de différentes sortes, qu'il s'agisse de familles d'accueil et de toutes les catégories de familles d'accueil et d'éviter que, sur une même rue, à chaque maison ou à chaque deux maisons, ce soit une famille d'accueil. Ce n'est évidemment pas non plus, à ce moment, le milieu normal que nous souhaitons retrouver sur le plan de nos politiques sociales. Dans certains cas, il y a eu, comme on vient de le signaler, des obstacles de nature un peu tatillonne, un peu administrative. C'est à se demander si on ne cherche pas à pénaliser, en quelque sorte, ces opérations ou à leur imposer un régime de permis municipaux un peu trop onéreux. De cette façon, on aboutit parfois à les confiner à des secteurs commerciaux des municipalités. C'est une chose que nous ne pouvons pas admettre.

Si nous observons, au cours des prochains mois, une absence de collaboration marquée de la part de certaines municipalités, alors, il nous faudra nécessairement intervenir auprès de notre collègue, le ministre des Affaires municipales, et voir si la législation, le Code municipal, le droit municipal ne doit pas être réexaminé, parce qu'il m'apparaît que les considérations de zonage municipal, tout en étant très importantes, bien sûr, ne doivent pas avoir une importance telle qu'il soit impossible d'appliquer une politique sociale qui implique, malgré tout, des enfants, des personnes âgées, des jeunes, pour qu'ils puissent retrouver des ressources communautaires qui sont appropriées.

M. Charron: M. le Président, je ne peux que souscrire à cette façon de voir les choses du ministre des Affaires sociales.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: Sur la question des foyers de groupe, je ne sais pas si on a terminé, je voudrais savoir si les personnes qui sont envoyées là sont simplement des mésadaptés sociaux qui sont envoyés par la cour, ou bien si les autres, par exemple un certain nombre de "dropout" des écoles, ou même de "dropout" de leurs familles... Il y a un certain nombre de jeunes qui existent et qui ne savent pas où aller. Est-ce que les foyers de groupe pourraient être accessibles à ces jeunes? Ma deuxième question: II y a combien de foyers de groupe de prévus dans la région de Québec?

M. Forget: Pour ce qui est de la première question, il est clair que l'admission dans un foyer de groupe suit exactement les mêmes règles que l'admission dans les centres d'accueil et c'est dire en même temps que ce n'est pas seulement en passant devant la Cour de bien-être social qu'il est possible d'être admis dans un centre d'accueil, non plus que dans un foyer de groupe, mais on

peut l'être pour toutes sortes de raisons. Ces raisons sont celles dont on a fait l'inventaire, en quelque sorte, lorsque cette commission-ci a étudié la loi sur la protection de la jeunesse, ou enfin, un projet de modification.

Ce sont donc toutes ces raisons. Le placement peut être fait sur une base volontaire ou sur une base judiciaire, selon que la mesure est acceptée par l'enfant, par sa famille ou non.

Donc, c'est la même règle. C'est essentiellement une conception nouvelle du centre d'accueil, administré par un conseil d'administration de la même façon qu'un centre d'accueil, mais dont l'installation physique a un caractère particulier de déconcentration.

M. Charron: M. le Président...

M. Bonnier: Je m'excuse. Ma deuxième question: Combien y en a-t-il dans la région de Québec?

M. Forget: Cette année en 1975/76, il y a eu dix foyers de groupe implantés dans la région de Québec sur un total de 47 et c'est environ le même nombre qui est prévu l'an prochain.

M. Bonnier: Merci.

M. Charron: J'ai devant moi un tableau de la répartition des places dans les centres de réadaptation pour mésadaptés sociaux par région socio-sanitaire du Québec. Puis-je demander au ministre s'il dispose de nouveaux tableaux de ce genre pour l'année qui vient de se terminer au 31 mars?

M. Forget: Non. Je n'ai pas devant moi un tableau analogue à celui qui a probablement été fourni l'an dernier, lors de l'étude des crédits. Il faut noter, cependant, que j'ai un total ici de 4448 places.

Il faut noter qu'un des objectifs de la réorganisation actuelle, suite au rapport Batshaw, vise à réaménager un certain nombre de ces places, les transformer et on se retrouvera en fin d'année avec une situation sensiblement différente, même de celle qu'on a actuellement.

Comme on le sait, j'ai annoncé à la mi-février qu'un certain nombre de centres d'accueil seraient fermés. D'autres seront fusionnés avec les centres existants.

Il y a, par ailleurs, de nouveaux centres d'accueil qui ont été ouverts durant l'année. Je pense, en particulier, au Pavillon du Parc, à Hull, où trois unités ont été construites, une étant en fonctionnement, les deux autres le seront sous peu.

Il y a eu différents autres travaux qui sont venus ajouter également des places. Le Pavillon La Forest à Drummondville s'est ajouté durant l'année, avec un total de 36 places.

A Berthelet, des travaux se réalisent. Ils permettent, au fur et à mesure que les unités sont rénovées, de disposer de places qui ne sont peut-être pas dans un nombre différent, quoiqu'on sait que les unités ont une capacité réduite par rapport au passé, mais certainement d'une qualité très différente.

Enfin, il y a eu plusieurs développements; mais, la raison pour laquelle je mentionne l'étape de concertation est pour souligner que le tableau actuel est beaucoup moins significatif que celui que nous aurons dans quelques mois, à cause de toutes ces transformations.

M. Charron: Au chapitre de la formation et du perfectionnement de ceux qui travaillent ou dans les centres ou éventuellement dans les foyers de groupe, quel est l'effort financier prévu sur les $109 000 000, qui selon le ministre, irait directement à ce qu'on appelle le perfectionnement et la formation du personnel?

M. Forget: Le budget prévu pour le perfectionnement et dans le cadre des efforts de réorientation est de l'ordre de $500 000. Cette somme pourrait paraître modeste, s'il s'agissait de recycler tout le monde en même temps, mais notre objectif n'est pas nécessairement d'offrir un stage de perfectionnement la même année à tout le monde. Il s'agit plutôt de concentrer cet effort, dans un certain nombre de centres d'accueil où, en même temps que l'effort de perfectionnement, on fera un certain effort pour réorienter les activités de manière à augmenter les responsabilités de ce centre d'accueil désigné, vis-à-vis de la réintégration sociale des jeunes. Dans ce cadre, il nous apparaît que les sommes qui ont pu être dégagées pour le perfectionnement sont largement suffisantes pour assurer les possibilités de recyclage envisagées.

M. Charron: Qui aura l'administration de ces sommes? Est-ce que ce sont des sommes que le ministre s'apprête à remettre selon un prorata aux différents centres d'accueil pour laisser aux centres d'accueil le soin de choisir le personnel à perfectionner ou si le ministère assumera lui-même cette fonction?

M. Forget: C'est une autre question qui fera l'objet d'une détermination aux tables régionales de concertation, justement, à cause de notre intention d'utiliser le perfectionnement comme un des instruments de changement dans des centres d'accueil, sur lesquels un effort majeur va porter durant l'année. Les tables auront donc à déterminer l'utilisation de ces sommes en collaboration avec un CEGEP, par exemple, où la formation pourra être donnée.

Il y a trois priorités qui ont été retenues pour le perfectionnement des éducateurs. Il y a le travail en milieu sécuritaire, les situations particulières auxquelles il faudra préparer l'éducateur; il faut le former ou lui donner un supplément de formation. Il y a le travail en foyer de groupe, qui représente un milieu de travail nouveau, dont les exigences sont différentes du travail beaucoup plus encadré d'un centre d'accueil, et il y a les interventions qui sont nécessaires, également d'un type nouveau, pour aider l'éducateur à dépasser ces frontières traditionnelles et être un agent de

réintégration sociale pour le jeune. Ce sont trois domaines qui, dans la formation traditionnelle de l'éducateur au niveau, par exemple, du technicien en éducation spécialisée, n'ont pas été suffisamment développés pour l'équiper adéquatement.

M. Charron: M. le Président, je rappellerai sur ce seul sujet la remarque très pertinente contenue dans le rapport Batshaw, quant au partage des responsabilités pour assurer le perfectionnement du personnel. S'il est un endroit du rapport où il ne faut pas lire entre les lignes, mais où tout est écrit noir sur blanc, c'est bien sur la faiblesse — que rapporte le comité — de la façon dont les centres d'accueil se sont acquittés de leur tâche. Lorsque nous les avons entendus sur l'avant-projet de loi sur la protection de la jeunesse, ils avaient, bien sûr, des excuses qui, dans plusieurs cas, peuvent être raisonnables et valables, compte tenu du peu de temps, du peu d'énergie ou du peu d'argent qu'ils ont pu, à un endroit ou à un autre, consacrer à cette fonction essentielle, lorsqu'on parle de réadaptation sociale.

Mais j'imagine que le comité Batshaw avait eu l'occasion d'entendre le même genre de plaidoyer, mais il ne l'a pas obtenu. C'est assez clair, précis, que le perfectionnement... Je ne dis pas qu'il ne faut pas collaborer avec les centres d'accueil, mais il ne faut pas compter uniquement sur les centres d'accueil pour devoir l'assurer. J'espère, me fiant aussi aux résultats de la table de concertation régionale qui se penche sur le sujet et en attendant son propre jugement, je me permets tout de suite d'exprimer l'avis qu'on accordera à ce sujet du perfectionnement du personnel la première priorité devant conduire effectivement à toute la modification de la réadaptation sociale au Québec. C'est évidemment beaucoup plus par ce moyen que par le béton ou l'élargissement des fenêtres dans les centres d'accueil que nous arriverons à un nouvel esprit, que nous connaîtrons de nouveaux résultats.

J'ai une dernière question, M. le Président, sur cet élément 1 du programme 8. Les prévisions que je tire d'une monographie du ministère faisaient valoir qu'entre l'année 1973/74 et l'année 1978/79, la population des 5 ans à 17 ans dans le Québec passerait de 1 648 193 jeunes à 1 498 223, soit une baisse de 9%. Par contre, on prévoyait, dans le nombre total de places dans les centre d'accueil à vocation suprarégionale ou régionale, qu'on passerait de 7123 places en 1973/74 à 4950 en 1978/79, c'est-à-dire une diminution de 30% des places, ceci s'expliquant, pour une part, par la baisse du nombre de jeunes à desservir et, deuxièmement, par le fait qu'on ne veut plus continuer à augmenter le nombre de places dans les centres d'accueil, la politique se dirigeant beaucoup plus vers un traitement en milieu ouvert dans les foyers de groupe que vers ce qui était, dans certains cas, M. le Président, des prisons pour enfants. Je ne peux donc que souscrire à cette orientation nouvelle, mais je veux demander au ministre des Affaires sociales qui, tout à l'heure, parlait de réajustement de places, de création de nouvelles places à d'autres endroits, si tout cela va bien dans la ligne qui était celle énoncée en 1973/74. Je sais que les différentes régions du Québec — c'est pourquoi je demandais le tableau tout à l'heure — font, à ce chapitre particulier des places en centres d'accueil, l'objet d'une inégalité pour ne pas dire d'une inéquité fondamentale. Certaines régions sont surdotées et comptent un grand nombre de places libres et d'autres régions ont des centres d'accueil surchargés. S'il est un endroit où le Québec ne s'est pas développé harmonieusement, c'est bien dans le nombre de places en centres d'accueil. Donc, il se peut que, dans certaines régions, on en soit encore, obligatoirement, à construire de nouvelles places pour centres d'accueil et qu'à d'autres endroits, les tables de concertation indiqueront plutôt le chemin vers le rétrécissement ou la transformation de certains centres d'accueil en centres de jour ouverts ou autres.

Est-ce que les prévisions d'une diminution de 30% des places au cours des années 1973/74 jusqu'à 1978/79 — nous serions donc, M. le Président, à moitié chemin dans l'année financière dont nous parlons — sont encore celles du ministère des Affaires sociales?

M. Forget: II est un peu tôt pour le dire puisque nous avons demandé aux différentes autorités régionales de se pencher sur ce problème, de consulter les groupes intéressés dans leur milieu pour réfléchir sur ce problème et nous communiquer le résultat de leurs réflexions; ce travail n'est pas terminé. On peut noter cependant, et c'est un fait qui semble venir en contradiction avec les indications fournies dans ce rapport du ministère qui date maintenant de quelques années, un total de places disponibles, pour toutes les clientèles: mésadaptés sociaux, handicapés physiques, handicapés mentaux, qui s'élève à environ 11 500. Il n'y a donc pas eu de diminution par rapport aux chiffres initiaux qui sont donnés. Mais, plutôt que d'affirmer, dans le même souffle, qu'il y a eu au contraire une augmentation, je crois qu'il serait plus approprié de s'interroger sur la fiabilité ou l'exactitude du chiffre initial fourni dans ce document pour savoir si vraiment nous parlons de la même chose.

Je n'ai pas demandé qu'on fasse une étude de ce genre, encore une fois, parce que notre préoccupation actuelle n'est pas de dresser un bilan à long terme ou des objectifs à long terme, mais d'améliorer le fonctionnement, par exemple en particulier cette année, des services aux mésadaptés sociaux. Dans ce contexte, ce sont des actions à court terme que nous cherchons à réaliser pour réorienter les ressources qui doivent être réorientées à court terme. Pour ce qui est de la suffisance, de la surabondance ou de l'insuffisance des ressources, je crois que lorsque nous aurons fait ce réaménagement, lorsque nous aurons testé certaines solutions comme le foyer de groupe, comme la famille d'accueil, comme les programmes de réinsertion sociale, nous serons mieux en mesure de juger ce qui est suffisant ou ce qui n'est pas suffisant.

Par exemple, il est clair que si nous avions le succès espéré dans la réinsertion sociale et qu'à la suite de ça, on s'aperçoive que le séjour moyen qui peut être, dans bien des établissements, de l'ordre de deux ans pour des mésadaptés sociaux, peut être diminué à un an en établissement et suivi d'une année pendant laquelle on suit le jeune et on lui donne un certain nombre de services, mais dans son milieu familial, dans son milieu scolaire, le nombre de places en établissement serait immédiatement, pour cette clientèle, au moins réduit de moitié. Tout ceci repose trop sur des hypothèses à ce moment-ci pour qu'on puisse faire une planification certaine. Le comité Batshaw, qui a étudié la question relativement aux mésadaptés sociaux, a observé une situation un peu paradoxale où un très grand nombre de places sont disponibles, selon l'étude qu'il a effectuée. En effet, à l'époque où il a fait son relevé, soit au mois de mai 1975, il n'a découvert sur les 6500 places, disons—je cite des chiffres de mémoire — qui apparaissent au permis des différents centres d'accueil pour mésadaptés sociaux, au mois de mai l'an dernier, dis-je, donc pas durant la période d'été, pendant la période normale d'activités scolaires, que quelque chose comme un peu plus de 4000 jeunes. Nous nous retrouvons effectivement dans certains cas avec un chiffre analogue.

Il semble donc y avoir des places disponibles dans les centres d'accueil pour mésadaptés sociaux et plusieurs hypothèses peuvent être suggérées pour expliquer cette différence entre les chiffres qui apparaissent au permis et le nombre de places effectivement occupées à une date donnée. Mais quelles que soient les hypothèses qu'on formule, elles ne peuvent pas ne pas impliquer ou comprendre la possibilité qu'il n'y ait pas une carence de places. Il peut y avoir des difficultés de fonctionnement, des délais d'attente, des procédures d'admission ou de sortie qui sont inadéquates, mais quand on constate un écart de cette importance, on peut certainement se demander s'il y a un manque de places.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, puisqu'il en est souvent question, j'ai toujours exprimé beaucoup de réserve, beaucoup de scepticisme vis-à-vis de la thèse que beaucoup défendent, qu'il manque de la place dans les centres d'accueil pour mésadaptés sociaux. Devant des constatations comme celles-là, qui ont été faites par un groupe distinct du ministère, qui n'avait approuvé quelque thèse que ce soit, il est évident qu'on est justifié d'être extrêmement prudent quand on parle d'une carence de places, quand on parle de procédures inadéquates d'admission, de références mal faites, de délais d'attente pour l'évaluation des cas, je suis bien prêt à accepter ces hypothèses comme expliquant les déséquilibres actuels.

Il n'est pas impossible aussi que certaines places qui apparaissent aux permis et qui représentent une capacité théorique de l'établissement aient été, dans le fond, fermées effectivement par l'établissement qui, par ce moyen, pouvait, dans certains cas, affecter une partie de son budget à d'autres fins comme l'organisation, par exemple, d'un camp de vacances durant l'été. Un certain nombre de ces développements se sont faits dans un cadre de décentralisation qui est celui des établissements d'affaires sociales. Il y a un certain délai entre le moment où ces gestes sont posés et le moment où les statistiques officielles en tiennent compte.

M. Charron: Bien, M. le Président, pour l'élément 1.

Service aux enfants déficients mentaux

Le Président (M. Cornellier): Elément 1, adopté. Elément 2: Service aux enfants déficients mentaux.

M. Charron: A combien évalue-t-on le nombre d'enfants déficients mentaux au Québec actuellement?

M. Forget: J'ai ici un chiffre global de 7013 bénéficiaires, des centres d'accueil pour déficients mentaux et handicapés physiques et sensoriels. La ventilation, la division entre les deux est 5500 déficients mentaux et environ 1500 handicapés sensoriels, c'est-à-dire aveugles ou sourds.

M. Charron: Vous parlez d'enfants en institution?

M. Forget: Oui, en institution.

M. Charron: Ce qui nous amènera tout à l'heure à parler de ce qui s'appelle les services internes et de ce qui s'appelle les services externes. J'ai été frappé, en lisant certains papiers, avant cette rencontre de la commission, de voir qu'en 1973, encore une fois dans un document qui peut dater, mais, parmi la population de 5 à 17 ans, on évaluait à environ 74 000 le nombre d'enfants frappés d'une déficience légère et de 32 738 le nombre d'enfants frappés d'une déficience moyenne avec troubles associés ou sans troubles associés et d'une déficience profonde.

Si tel est le cas, il est évident que le développement des services externes au sein de l'appareil scolaire habituel, par exemple, ou à partir des centres hospitaliers ou de centres de santé pouvant s'ouvrir à des services externes, il me semble essentiel... C'est la question que je vais poser au ministre: Est-ce que, sur les sommes que nous avons là, une grande partie de ces sommes iront au développement de services externes?

M. Forget: II y a, depuis quelque temps, un développement de services externes qui est fortement encouragé par le ministère. Effectivement, durant l'année qui vient de s'écouler, il y a eu dix nouveaux centres de jour, comportant un total de 200 places externes, qui ont été inaugurés.

Il y a aussi un certain nombre de foyers de groupe qui ont été inaugurés, mais, pour se limiter aux centres externes, il y a un développement marqué de services externes chez plusieurs cen-

très d'accueil pour les déficients mentaux, de manière à desservir une population d'enfants plus large et de manière aussi à permettre le retour dans leur famille d'un certain nombre d'enfants, quitte à ce qu'ils viennent au centre de jour pour recevoir l'entraînement qui leur est nécessaire.

Il ne faut pas oublier cependant que les services donnés dans les établissements d'affaires sociales, pour les enfants déficients mentaux, n'ont pas pour but de couvrir ou de desservir l'ensemble de cette clientèle de façon complète.

Les chiffres que le député de Saint-Jacques vient de citer tout à l'heure, qui sont établis sur la base de taux de prévalence généralement observés dans la plupart des pays occidentaux... On sait que les quotients intellectuels ont une distribution normale, statistiquement parlant, et qu'on peut estimer, sur la base de cette loi de distribution statistique, le nombre probable de déficients mentaux de différentes catégories.

Pour ce qui est des plus légers, ceux dont le quotient intellectuel se situe en-dessous de la normale, mais de façon modeste, si on peut dire, il ne faut pas oublier le développement extrêmement rapide, depuis quatre ou cinq ans, peut-être un peu plus — mais particulièrement depuis quatre ou cinq ans — des classes spéciales, où non seulement les problèmes de déficience mentale caractérisée, mais les problèmes d'apprentissage ont été diagnostiqués et ont fait l'objet d'une attention particulière.

Pour ce qui est de notre politique aux Affaires sociales, il nous apparaît qu'il est immensément préférable, dans tous les cas où c'est possible, que les services spécialisés aux enfants handicapés mentalement soient donnés dans le cadre d'une école, dans les classes spéciales.

Cela se fait largement, puisque quelque 70 000 enfants, dont seulement une minorité appartient à la catégorie la plus touchée, se retrouvent dans ces classes, à l'heure actuelle. Donc, nous avons affaire à la clientèle la plus gravement atteinte qui est forcément une infime minorité de l'ensemble des enfants atteints de déficience mentale.

Sur ce plan, encore une fois, même tenant compte de la lourdeur relative de ces cas, il apparaît souhaitable de favoriser les centres de jour et de favoriser, en ce faisant, le maintien à domicile de ces enfants. Les familles constituent encore — c'est un point sur lequel j'ai eu l'occasion de revenir toutes les fois que nous avons débattu cette question à l'étude des crédits des Affaires sociales — représentent encore pour ces enfants, savoir le maintien dans leur famille, la meilleure chance. Pourvu qu'il y ait un certain appui qui leur soit donné, la probabilité d'un développement et d'une vie autonome sont quand même meilleurs si l'enfant reste dans sa famille, pourvu bien sûr que la famille bénéficie d'une certaine assistance, d'une certaine aide pour donner à ces enfants les apprentissages de base et donner aussi à la famille, en quelque sorte, la patience nécessaire pour tenir le coup pendant plusieurs années.

Il y a ce développement qui va se continuer, d'ailleurs. Le Dr Blanchet peut peut-être...

Oui, il est prévu, en 1976/77, de quinze à vingt nouveaux centres de jour et il est prévu 32 foyers de groupe en déficience mentale.

M. Charron: Actuellement, combien y a-t-il de foyers de groupe en déficience mentale?

M. Forget: II y en a entre 50 et 55, actuellement ouverts, dont 28 ont été développés cette année.

M. Charron: Est-ce qu'il arrive que des jeunes ou des mineurs, déficients mentaux, sont dans des foyers avec des adultes frappés de la même maladie ou de la même déficience?

M. Forget: Non par au niveau des foyers de groupe.

M. Charron: Jamais.

M. Forget: Au niveau des centres d'accueil, oui. Il y a environ, sur les 5500 enfants, près de 800 à 1000 qui sont des adultes, de jeunes adultes; ce sont des ex-enfants qui ont vieilli dans les centres d'accueil. Comme il n'y avait pas de politique de réintégration de ces enfants dans leur milieu naturel, ils sont demeurés dans les centres d'accueil. La majorité d'entre eux ont entre 18 et 25 ans.

M. Charron: Quel est le contrôle, si on peut parler de contrôle, que le ministère peut exercer sur.les traitements que reçoivent ces enfants dans les foyers?

M. Forget: Sur le plan de la qualité des services, je crois qu'il y a plusieurs précisions qu'il est possible d'apporter. Bien sûr, les services mêmes du ministère, ceux responsables de l'implantation et de l'organisation des services, à la programmation, ou ceux qui sont responsables de l'inspection des établissements en vue de la délivrance des permis, peuvent effectuer un certain contrôle et s'assurer, sur le plan des programmes, que des programmes existent qui sont en mesure d'être appliqués par du personnel raisonnablement compétent.

Sur le plan de l'hygiène, de la salubrité, de la sécurité, les services d'agrément du ministère peuvent également faire les vérifications qui s'imposent. Il demeure que l'intervention et l'évaluation de la qualité professionnelle de l'intervention auprès des jeunes, lorsqu'il s'agit d'évaluer la performance, en quelque sorte, du personnel, non seulement sa motivation, mais, de façon plus pertinente, sa capacité sur un plan professionnel à appliquer un programme d'éducation, un programme d'entraînement ou de réadaptation, cela pose une question beaucoup plus délicate.

Il y a ici une analogie évidente entre ce qu'il est possible de faire à partir d'un organisme gouvernemental, relativement aux services sociaux, avec ce qu'il nous est possible de faire relativement aux services de santé, de la même façon sur un plan professionnel. L'analogie est utile parce

qu'il s'agit, du côté de la santé, d'une situation beaucoup plus familière, dont on connaît beaucoup plus les limites, les contours, mais qui se pose essentiellement, de la même façon, dans le domaine des services sociaux. Il ne nous apparaît pas possible, à long terme, ni même souhaitable qu'un ministère intervienne de façon autoritaire dans l'évaluation professionnelle comme telle.

C'est la raison qui nous a poussés à accepter, sous une forme légèrement modifiée, mais dans son essence, la recommandation du comité d'études sur les enfants placés en centres d'accueil pour créer un organisme paragouvernemental, privé si l'on veut, auquel le ministère des Affaires sociales participe, bien sûr, mais auquel, essentiellement, les différents organismes professionnels, les corporations professionnelles, sont les principaux contributeurs.

De la même façon que du côté de la santé se sont développés les conseils d'accréditation d'hôpitaux sur le plan canadien qui ont joué un rôle significatif dans le passé pour assurer un progrès de la qualité des interventions professionnelles. Ceci n'a pas été fait d'abord par les gouvernements, cela a été fait d'abord par une collaboration, une concertation des organismes professionnels. C'est donc une invitation à cet effet que nous avons cru opportun de lancer aux différents organismes professionnels, aux associations d'établissements intéressés, pour, avec eux, mais principalement sous leur initiative ou sous leur direction, au moins, mettre sur pied un organisme qui viserait à faire cette inspection, à développer des standards d'intervention, à développer des moyens d'intervention, des moyens de contrôle des interventions tels que, par exemple, un dossier standardisé, si l'on veut, qui permettra à l'intervention professionnelle auprès des jeunes de laisser des traces contrôlables et vérifiables.

Alors, on a là toutes sortes de questions qui s'approchent de très près de l'éthique professionnelle, des standards de pratique, des normes générales qui doivent être observées par tout professionnel comme conditions de son exercice. Je crois que l'initiative que nous avons prise de lancer cette invitation, j'attends encore la réponse de la plupart des organismes qui ont été invités, mais je crois que cette initiative est celle qui peut, à moyen terme, nous faire déboucher sur un véritable contrôle satisfaisant. Je me suis personnellement convaincu, à l'expérience, qu'encore une fois, il n'est pas possible de s'attendre que des services gouvernementaux fassent ce travail. Je suis également persuadé qu'il n'est pas désirable que les services gouvernementaux le fassent, pour deux raisons: la première raison est peut-être la plus naïvement plausible, quoiqu'il faudrait beaucoup de réserves, est un peu la situation de conflits d'intérêts, dans le sens élevé du mot, mais, malgré tout, non moins réelle, d'un ministère qui est appelé à s'évaluer, à se justifier lui-même, puisque, par l'évaluation des établissements, c'est finalement les politiques, y compris les politiques budgétaires du ministère, qui peuvent être sujettes à des questions. Si c'est un organisme autre que le ministère, il y a des chances que ce soit fait dans un climat de plus grande sérénité quant aux jugements négatifs qui doivent parfois être portés.

L'autre raison qui est peut-être plus profonde et peut-être plus sérieuse en définitive, c'est la nécessité, pour faire une véritable évaluation, de mettre son nez dans les affaires personnelles de bien du monde, dans des dossiers qui doivent être de nature confidentielle, et de le faire de façon très profonde, très sérieuse. Je crois qu'on a éprouvé dans le passé, dans le domaine de la santé, mais c'est également vrai dans le domaine des services sociaux... Les problèmes de l'enfance inadaptée, etc. sont au moins aussi délicats que les problèmes de santé.

Je crois qu'on a toujours éprouvé, à juste titre, une certaine réticence à ce que les inspecteurs gouvernementaux puissent prendre copie de dossiers, connaissance de dossiers, en disposer à leur gré et tout cela au nom du ministre, c'est-à-dire au nom d'un grand organisme, parce que le ministre veut dire, essentiellement, le ministère, un ministère quelconque, qu'ils puissent en disposer assez librement pour faire des évaluations, que tout cela circule un peu partout dans différents services.

Je crois que ce ne sont pas là des conditions propices à maintenir le caractère confidentiel de ces données et qu'un organisme plus petit, qui a une vocation beaucoup plus limitée à ce genre d'intervention, ce genre d'objectif, peut respecter plus la vie privée des citoyens qui, malgré tout, font l'objet de tout ce contrôle.

Il faudra y mettre un peu de temps, mais je crois que nous aurons là, dès qu'il sera possible de le faire fonctionner, un instrument qui révélera sa valeur au cours des années de la même façon que le Conseil canadien d'agrément des hôpitaux a joué un rôle inestimable pour faire sortir nos hôpitaux de l'âge de pierre, il y a déjà de cela peut-être, dans certains cas, dix ans, vingt ans ou davantage. Je crois que nous avons aussi, dans certaines situations, l'âge de pierre dans le domaine des services sociaux et qu'on peut, par ce moyen, graduellement, s'en sortir. Mais cela sera long, cela sera difficile, parce qu'il y a des problèmes qui ne sont pas résolus. D'ailleurs, le comité Bat-shaw, qui aurait pu envisager d'inclure dans son mandat le développement de certains instruments, comme, par exemple, un dossier standardisé, s'est ravisé en cours de route et en considérant la complexité et la difficulté d'un tel travail et le danger de le faire sous le prestige d'un comité d'étude gouvernemental, d'imposer à la suite de cela, pratiquement, une formule trop rigide qui doit évoluer avec le temps et qui doit refléter toutes sortes de considérations professionnelles.

M. Charron: Sans avoir un contrôle qui pourrait conduire jusqu'à une évaluation des dossiers qui doivent demeurer privés, le ministère doit certainement et peut certainement, sans brimer la liberté de quiconque, avoir contrôle sur la qualité professionnelle des gens opérant dans ces centres ou dans ces foyers auprès de jeunes déficients mentaux.

Ma question est générale, mais elle peut s'exemplifier avec le cas de l'institut Ambar de

Chambly dont le ministre a entendu parler et qui, par deux fois, en deux années successives, revient sur le tapis.

Je sais qu'il s'agit, à l'occasion, d'un problème de relations de travail, mais qui, d'après les informations dont je dispose, n'est pas sans avoir d'effet sur les enfants.

C'est d'ailleurs au nom de la protection des enfants que l'un et l'autre camp dans cet institut invoquent leurs privilèges et invoquent leurs droits.

Je ne sais pas si la discrétion des efforts vers une qualification professionnelle dans chacun des instituts, que cela soit Ambar ou d'autres, dans chacun de ces foyers, dans chacun de ces centres, est laissée à la discrétion des centres eux-mêmes et, en particulier, de ceux qui fonctionnent à but lucratif, mais il est évident qu'il peut devenir intéressant pour un foyer, à l'occasion, ou pour un centre, de mettre la pédale douce sur la formation professionnelle de ses employés pour augmenter ainsi sa capacité de revenu à même les contributions des parents et des fonds publics qui peuvent être, à l'occasion, engagés dans ces centres.

J'aimerais savoir du ministre qui pourra me parler de l'institut Ambar, tel qu'il l'a vu lui, tel qu'il l'a vécu au bout de deux ans, quel est le contrôle et la capacité d'intervention du ministère sur la qualification professionnelle des gens oeuvrant dans ces centres?

M. Forget: Ni plus étendu, ni moins étendu que dans l'ensemble des centres d'accueil où effectivement la sélection, l'embauche du personnel sont, dans tous les cas, laissés à la discrétion de la direction, sous la réserve cependant que des postes peuvent être approuvés ou des modifications dans les programmes peuvent être approuvés, qui trouvent finalement leur écho, leur prolongement dans des modifications budgétaires et où le niveau de qualification peut être précisé à l'occasion de telles modifications. Mais, les individus eux-mêmes, leurs qualifications sont jugés par la direction des établissements, dans tous les cas.

Lorsqu'il y a des raisons de croire que dans un établissement en particulier, la direction n'a pas exercé cette discrétion de façon convenable, on peut toujours faire des enquêtes, des analyses de la situation, d'ailleurs on en fait continuellement sur une grande variété d'établissements. C'est le cas, en particulier, pour Ambar, qui a fait l'objet d'une étude, d'une analyse qui porte sur trois aspects: la clientèle, les programmes, qui sont appliqués dans ces établissements et le personnel, qualification du personnel, etc. On me dit que ce rapport sera terminé vers le début de juin et, à ce moment-là, il sera possible de tirer des conclusions.

Evidemment, c'est un établissement dans le sens juridique du mot, mais c'est dans le fond cinq ou six installations physiques différentes qui regroupent 1200 enfants. C'est donc un établissement dont il n'est pas facile de faire le tour en une semaine ou même en un mois. Cette étude a été amorcée l'automne dernier et à cause du fait qu'elle est compliquée et longue, étant donné la nature de cet établissement et l'importance numérique de sa clientèle, étant donné aussi qu'il y a passablement d'urgence et d'autres besoins pour le personnel impliqué, ce n'est qu'en juin que nous serons en mesure d'en tirer des conclusions.

M. Charron: Le ministre sait par exemple qu'à la fin de mars dernier, la direction de l'institut Ambar de Chambly a procédé pour des raisons qui restent à expliquer à un congédiement massif de plusieurs de ses employés. L'institut est aux prises avec des relations de travail difficiles, comme tout le réseau des Affaires sociales ou à peu près par le temps qui court, mais étant donné son statut privé et à but lucratif, il peut procéder à des modifications de son personnel que jamais un institut public, par exemple, n'oserait faire, sans immédiatement soumettre à l'opinion publique la question de la qualité des services que ce centre peut offrir. Je pense que si, demain matin, par exemple, un centre d'accueil comme Berthelet décidait de procéder massivement, en représailles à l'égard de ses employés, à la mise à pied de 40 ou de 45 de ses éducateurs qui travaillent auprès des jeunes, nul doute que la question aboutirait ici à l'Assemblée nationale.

Cette décision du conseil d'administration — qui n'est d'ailleurs par constitué comme un conseil d'administration d'un institut privé — mais, je le répète, si ce conseil d'administration avait pris cette décision, nul doute que la question aurait été soulevée ici parce que la disparition soudaine de 40 ou 50 employés, qui effectuent un travail quotidien et qui étaient donc là parce qu'ils avaient une tâche à remplir, peut laisser perplexe sur la qualité des soins, la qualité des services qui demeurent dans l'institut, une fois l'institut privé de tous ces employés et d'un seul coup.

M. le Président, quand j'ai appris qu'à Chambly, le 25 mars dernier, je crois, on avait procédé ainsi à une mise à pied massive, congédiement de plusieurs cadres, éducateurs à l'intérieur de l'entreprise et que le nombre d'enfants demeurant dans cet institut était le même, le raisonnement était facile à tenir sur la qualité des services qui pouvaient s'en venir. Ou alors ces gens étaient là à ne rien faire ou, s'ils faisaient quelque chose auprès des enfants, il n'y a plus personne qui le fait maintenant que l'institut, pour des raisons "privées" ait décidé de procéder à ce genre de... Mais voilà, parce que c'est un institut privé, à but lucratif, il nous est impossible d'intervenir pour la santé des jeunes qui sont à l'intérieur ou pour même exiger, de ceux qui sont les propriétaires de cet institut, de nous garantir que les jeunes à l'intérieur ne subissent pas les contrecoups difficiles des relations patronales-syndicales. Je le soutiens encore. Si cela était arrivé dans une institution publique, il y aurait eu un tollé. Cela arrive dans une institution privée où se trouvent des jeunes, nous sommes incapables et nous avons les mains liées pour pouvoir intervenir. Il reste une chose aux parents, c'est aller retirer leurs enfants de cet endroit s'ils estiment que les enfants ne reçoivent plus les soins. Mais si ces enfants sont en institut,

c'est qu'ils ne peuvent pas recevoir les soins adéquats à la maison, sinon ils y seraient. Quelle est la capacité d'intervention du ministre là-dedans? Je sais qu'il a été saisi d'une demande d'enquête publique sur cet institut, qu'il l'a refusée. Il peut répéter ses arguments s'il le veut, mais la question se pose toujours; celle des capacités de s'occuper de la qualité des soins qui sont offerts à l'intérieur de ces instituts ou de ces centres privés.

M. Forget: II y a plusieurs étapes pour plusieurs éléments dans le raisonnement du député de Saint-Jacques que j'aimerais relever. Premièrement, sur la question des faits, il s'agit d'un congédiement d'un certain nombre de cadres et, comme tel, lorsqu'il s'agit des cadres, il n'y a aucune différence dans la capacité d'un conseil d'administration, qu'il s'agisse d'un établissement public ou d'un établissement privé, à faire procéder à la mise à pied des cadres.

Les cadres ne bénéficient pas de sécurité d'emploi. Je pense qu'il est d'ailleurs impossible de concevoir un régime où les cadres bénéficient d'une sécurité d'emploi, si l'on veut que la responsabilité qui est d'abord celle du conseil d'administration puisse être assumée convenablement. C'est le conseil d'administration qui est le patron dans tous les cas et nous allons juger de la performance du centre d'accueil non pas sur des décisions isolées de renvoyer ou d'engager M. Untel ou M. Y, mais en tentant de savoir de quelle façon il traite les enfants, de quelle façon il assure l'application des programmes, et si les programmes sont valables.

Le conseil a la liberté des moyens pour assurer ce résultat et je serais le dernier à vouloir créer des commissions d'enquête chaque fois que des cadres sont mis à pied. Si les motifs apparaissent à leur face même comme étant des motifs inappropriés, injustifiés, on peut se poser des questions et on peut faire des enquêtes, mais je n'ai certainement aucune intention, de manière générale, de protéger la sécurité des cadres lorsque ceux qui ont la responsabilité des services — le conseil d'administration — jugent que des cadres en particulier ne sont plus en mesure de les aider à assumer ces responsabilités.

Personne n'est irremplaçable et je pense bien que la direction de ce centre d'accueil réussira à remplacer ceux qui ont quitté par des cadres qu'il jugeront plus appropriés. Il demeure que, depuis un an, on me signale qu'à Chambly en particulier, puisqu'on a posé la question des enfants, sur 240 enfants, 135 fréquentent maintenant les écoles publiques. Ceci veut dire que, pour ce qui est des responsabilités des éducateurs de l'établissement, depuis un an, leur fardeau et le niveau de leurs responsabilités se sont considérablement amenuisés. Cette fréquentation de l'école publique s'accorde parfaitement, évidemment, avec l'orientation des politiques de scolarisation optimale des enfants qui sont confiés aux centres d'accueil. C'est là un facteur dont il faut tenir compte dans l'appréciation de la situation.

Mais je suis loin, sur un plan plus général, de voir dans tout congédiement un problème a priori autre que syndical, si on veut. Je crois que si on s'intéresse à la qualité des services, c'est un jugement que peut fort bien porter un conseil d'administration, décidant que tel ou tel individu n'est plus approprié aux exigences propres à l'établissement et qu'il souhaite le voir ailleurs.

J'ai eu à déplorer, au cours des dernières années, des situations où des personnes, dans des centres d'accueil ou des centres hospitaliers publics, étaient même accusées, devant les tribunaux, de voies de fait, d'avoir battu soit des adultes, soit des enfants, soit des déficients mentaux et où ces gens demeuraient, légalement et syndicalement parlant, des employés du même établissement où ils avaient commis leur crime.

Dans des cas comme ceux-là, ce n'est que lorsqu'un jugement final est prononcé... On a beau avoir tous les doutes, tous les soupçons et même toutes les preuves que l'on voudra, il reste que c'est seulement le jugement d'un tribunal criminel qui finalement peut permettre au conseil d'administration et même au ministère d'interdire que les contacts se continuent entre ces gens-là et la clientèle, les bénéficiaires.

Il me semble que, du côté des congédiements, au nom même de la qualité des services, nous avons une situation qui ne pèche certainement pas par excès de congédiement, mais plutôt par excès de sécurité. J ai eu plus souvent l'occasion, encore une fois, de le déplorer sur ce plan-là que sur l'autre.

M. Charron: M. le Président, j'ai terminé ce programme, l'élément 2.

Service aux enfants handicapés moteurs ou sensoriels

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, adopté. Elément 3: Services aux enfants handicapés moteurs ou sensoriels.

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas de question à ces deux éléments pour une seule raison, c'est que le discours inaugural nous annonce une loi, au cours de cette session, à l'intention des gens visés habituellement par ces deux éléments. Comme j'ai à peu près l'assurance morale que nous aurons, non seulement l'occasion de débattre, mais aussi d'entendre des gens directement visés par cette loi, en commission parlementaire, au cours de la session, comme je l'ai fait pour l'aide sociale, je préfère attendre d'avoir cette discussion avec les gens eux-mêmes lorsqu'ils seront ici.

J'ai une seule question, toutefois, que je m'en voudrais de ne pas poser à l'élément 4. J'aimerais connaître l'attitude du ministre des Affaires sociales concernant certaines réclamations émanant de l'Association des foyers affiliés, qu'il connaît, et qui a fait un certain nombre de demandes précises de modification de la réglementation concernant la sécurité des gens qui opèrent ces foyers affiliés auprès de personnes déficientes mentales ou, à l'occasion, qui peuvent devenir dangereuses.

Ces gens m'ont exprimé, lorsque je les ai rencontrés, une inquiétude, quant à l'insécurité où ils se trouvent à l'occasion, d'être débordés par une, deux ou plusieurs personnes vivant dans ces foyers affiliés à des centres hospitaliers pour malades mentaux et qui réclament du ministère le droit d'obtenir, dans les cas où un malade devient particulièrement inquiétant pour la sécurité du personnel et des gens qui opèrent dans ces foyers affiliés, le droit de réclamer d'un centre hospitalier la mise en observation, pendant un délai raisonnable, de certaines des personnes dont ils ont la charge.

Ce n'est pas la première fois, disent-ils, qu'ils ont cette inquiétude, mais, étant donné certains événements tragiques des dernières semaines qui ont même abouti a la mort de certaines personnes dans des foyers affiliés, causée par un excès d'un malade dont ils avaient la responsabilité, j'ai cru voir, dans leurs propos, une véritable inquiétude qui, cette fois, mérite certainement une réponse un peu plus rapide qu'auparavant.

Ces personnes ont aussi des inquiétudes, quant à la transformation dont on les prévient, de foyers affiliés qu'on appellerait familles d'accueil pour déficients mentaux adultes, dans la plupart des cas. Ils s'inquiètent aussi des obligations que la transformation en familles d'accueil leur amènera. Quant à la gestion des foyers, qu'arrivera-t-il des foyers avec dix places et plus? Qu'arrivera-t-il aussi du taux avec lequel ces foyers sont payés actuellement, de $6.10 par jour?

M. Forget: Je peux répondre brièvement, M. le Président. De façon générale, le genre de problème que soulève le député de Saint-Jacques n'a pas lieu de se poser. Je ne peux cependant nier que, dans certains cas, il a pu se poser de façon isolée. Les foyers affiliés à des hôpitaux psychiatriques peuvent obtenir les services, l'appui professionnel de ces hôpitaux psychiatriques.

A ce moment, s'il y a une situation violente, un risque d'une certaine dangerosité qui se manifeste chez un de leurs bénéficiaires, ils peuvent le référer au centre hospitalier. La plupart de ces gens sont sous médication...

M. Charron: Le problème, c'est que ce n'est pas si facile que cela, semble-t-il. On m'a raconté des cas où les hôpitaux ont refusé de reprendre des gens qui étaient en foyer affilié, même en période très turbulente.

M. Forget: Encore une fois, je crois qu'il s'agit là de cas particuliers qui ne devraient pas se produire, parce qu'il y a cette relation professionnelle qui doit exister dans bien des cas, au moins dans tous les cas où la nature des problèmes du bénéficiaire, du malade mental est telle qu'il peut être nécessaire de faire une référence. Il y a des contrats de services professionnels qui sont prévus. On me dit que même dans le cas où les foyers affiliés dépendent désormais du centre de services sociaux plutôt que du centre hospitalier, il y a un contrat, en quelque sorte tripartite, qui implique une fourniture de services par le centre hospitalier vis-à-vis de la famille d'accueil. Mais il peut y avoir des problèmes. Il y a eu effectivement de l'inquiétude exprimée par les foyers affiliés face à des perspectives de changement, de rattachement aux centres de services sociaux plutôt qu'aux centres hospitaliers. C'est peut-être dans ce contexte que le moindre incident prend valeur d'exemple et alimente, en quelque sorte, les craintes qui dépassent de loin les incidents particuliers qui l'ont suscité.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, nous sommes invités à un vote en Chambre. La commission ajournera ses travaux sine die et nous recevrons les instructions de la Chambre, pour savoir si nous devons siéger ce soir.

M. Charron: Après le vote probablement. (Fin de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 17

M. Cornellier (président de la commission des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions au programme 8, les éléments 1 et 2 avaient été adoptés. L'élément 3 dont il a été question avant la suspension de 18 h. Adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Elément 4?

M. Charron: Adopté également, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Nous passons maintenant au programme 9: Protection et hébergement. Elément 1: Protection de l'enfance.

Protection de l'enfance Les garderies

M. Charron: C'est à cet élément de ce programme qu'il nous est permis d'aborder la question des garderies et de la politique du gouvernement en cette matière.

J'ai tout de suite une question d'information à poser au ministre. Je voudrais savoir, de la somme de $41 573 200 qui nous est demandée d'accepter, quelle proportion va, effectivement, au service de garderie?

M. Forget: Je vais vous donner cela tout de suite, si je peux trouver la bonne page! Il y a un montant de $4 365 000 qui est inclus dans le total du programme 9, dans les $41 millions.

Le solde des $41 millions représente $36 millions. Je vais essayer de faire la conciliation. $36 millions qui se décompose lui-même en un montant de $32 millions, qui représente la part gouvernementale, dans les paiements faits aux familles d'accueil...

M. Charron: $36 millions, vous dites? M. Forget: $32 millions. M. Charron: $32 millions.

M. Forget: Alors, il faut ajouter à $32 millions la contribution parentale, pour faire un total de $40 millions pour les familles d'accueil, pour faire une grande parenthèse. Ces $40 millions de revenu, si l'on veut, se subdivisent en $36 millions pour les paiements aux familles d'accueil et une somme de $3 millions pour les besoins spéciaux des enfants en famille d'accueil, c'est le fonds spécial administré par les centres de services sociaux et $1 100 000 pour les enfants placés en pensionnat privé. Donc, mise à part cette somme, on a donc un autre montant de $4 365 000 pour les garderies.

M. Charron: Est-ce que cela représente une augmentation sur la somme de l'année dernière?

M. Forget: C'est la même chose que la somme de l'année dernière, mais il y a eu des crédits périmés l'année dernière, puisque les subventions se chiffraient, l'an dernier, par un peu moins que ce montant. Je crois que c'était $3 500 000. Le budget dépensé cette année, c'était $3 250 000 environ, qui a été effectivement dépensé en 1975/76. Il faut ajouter à la fois aux $4 365 000 et au montant que je viens de mentionner une somme d'environ $500 000, $400 000 prévus pour l'année en cours, environ $500 000 ou un peu plus l'an dernier, pour les subventions de démarrage. Le $5000 et le $3000 pour l'installation et l'équipement.

M. Charron: Le fait qu'on prévoit à peu près la même somme que l'année dernière, est-ce qu'on prévoit également qu'on aboutira avec la même somme de crédits périmés à la fin de l'année ou si la somme prévue fait face à une augmentation de la clientèle?

M. Forget: II y a une révision de la politique qui est en cours, au ministère. Elle est à peu près terminée. Des décisions vont être prises incessamment qui vont amener éventuellement un élargissement des programmes qu'on connaît.

Je pense que notre problème ne sera plus des crédits périmés pour l'année en cours, cela va plutôt être de vivre à l'intérieur d'un budget qu'on nous... en tenant compte de la politique actuelle. Les projections indiquent qu'on devrait pouvoir, à l'intérieur de ce budget, maintenir les politiques actuelles.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas immédiatement aborder la question des changements à la politique éventuelle, ce qui fera l'objet d'un deuxième temps de notre discussion, si vous le permettez, mais j'en suis à l'étape de l'information pure et simple et le document que j'ai là maintenant suffit. J'ai lu une étude démontrant qu'au Québec, en 1974 — on est à deux ans maintenant de ce chiffre — il y avait 129 000 enfants québécois âgés de moins de six ans et dont la mère était au travail. Ceci veut dire, M. le Président, aux fins de nos discussions, des candidats éventuels au service des garderies. C'est la majorité des cas, et de loin, je pense, en tout cas, cela a été le cas pour les dossiers que j'ai été appelé à vérifier, où la plupart des enfants placés en garderie le sont du fait que les deux parents travaillent ou qu'il s'agit d'une famille monoparentale et que la mère est obligée de travailler. Or, M. le Président, si, en 1974— c'est le chiffre que j'ai— il y avait 129 000 enfants âgés de moins de six ans dont la mère était au travail, déjà, à ce moment-là, cela était une augmentation d'environ 8000 à 9000 sur l'année auparavant. Je pense que cette augmentation ne peut s'expliquer que par l'augmentation parallèle du nombre de femmes sur le marché du travail, puisque le nombre de naissances est, depuis

quelques années, à son plus bas niveau. De 1967 à 1973, le taux d'activité des mères ayant uniquement des enfants d'âge préscolaire est passé de 14% à 27% et celui des mères ayant des enfants d'âge scolaire et d'âge préscolaire est passé de 11% à 23%.

Mais s'il s'agit des clientèles les plus nombreuses des garderies, c'est-à-dire les familles monoparentales dont l'unique parent est de sexe féminin et les familles où les deux conjoints travaillent. Il reste aussi qu'une société peut se permettre d'envisager une troisième catégorie de citoyens pouvant requérir des services de garderie, les mères qui sont au foyer, mais qui ont besoin de services de garde à l'occasion, que ce soit au moment où elles se remettent d'une maladie ou d'un autre accouchement ou simplement pour vaquer à des activités professionnelles ou à du travail à temps partiel. Je n'exagère pas la source de revenu qui peut provenir du travail, mais qui peut être occasionnelle et qui peut nécessiter, à l'occasion, un service de garde.

Or, nous avons critiqué l'année dernière, longuement, le programme gouvernemental actuel qui n'existe qu'en fonction d'une aide aux familles en fonction du revenu de ces familles. Le chiffre dont je dispose était de 2400 familles actuellement aidées par le service du ministère et qui toucherait environ 2600 enfants québécois. Le programme gouvernemental actuel, aussi, ne prévoyait pas au départ, mais a prévu par la suite des subventions de démarrage aux garderies à but non lucratif, celles-là même que signalait le ministre au début, et exige des permis d'opération pour toutes les garderies, ce qui fait que, selon mes informations — je les donne à la commission pour qu'elles soient immédiatement démenties si elles ne sont pas véridiques, on est ici pour s'informer — il y aurait 360 garderies dont 165 à but lucratif, totalisant 13 000 places.

M. le Président, évidemment, quand je vous donnais le chiffre de 129 000 enfants d'âge préscolaire dont la mère est au travail, quand je disais des candidats éventuels à des services de garderie, cela ne veut pas dire automatiquement qu'il y a effectivement 129 000 demandes sur place. Bien des parents réussissent soit à faire travailler les deux conjoints, soit à permettre à la mère seule au foyer de travailler, sans recourir à un service public de garderie. Un autre membre de la famille, un ami ou une voisine peut, à l'occasion, effectuer le même service.

Mais la proportion de 13 000 places en garderie sur une capacité — là, je m'en tiens aux enfants en bas de six ans — de demandes pouvant s'élever jusqu'à 29 000, n'apparaît, à la première vue que comme une réponse très imparfaite et très incomplète à un besoin qui va aller vraisemblablement en augmentant. Non pas à cause du nombre de naissances, non pas tellement à cause du nombre de naissances nouvelles, mais parce la situation féminine se modifie considérablement et à son avantage très net dans le Québec actuel, parce qu'un grand nombre de femmes, que ce soit pour des raisons financières, pour boucler le budget familial, ou pour des raisons strictement profes- sionnelles: parce qu'un grand nombre d'entre elles sont désormais qualifiées et le fait d'accéder au mariage ou à la maternité ne signifie aucunement pour elles une obligation d'abandonner une profession ou un métier qu'elles ont parfaitement le droit d'exercer comme tout autre citoyen mâle du Québec.

Le développement sociologique du Québec, éventuellement, va conduire à une demande encore plus grande du service de garderie qui, aux yeux de bien des gens et je pense aux yeux du gouvernement, encore, apparaît comme un service de luxe, un service occasionnel qu'on peut mettre à la disposition d'un certain nombre de familles, mais n'apparaît pas encore comme un service d'appoint à une politique de revenu familial que deux conjoints peuvent décider d'aller chercher, et aucunement comme un service public.

Je pense que la philosophie empreignant le service actuel de garderie du ministère en est un qui sent et qui démontre le forcé, l'obligation et non pas la décision ferme et nette de reconnaître un besoin, et non seulement d'y subvenir, mais de même préparer sa demande éventuelle.

On dirait que le gouvernement intervient dans ce domaine comme si c'était une obligation à laquelle il se rend de fort mauvaise grâce, en étant le plus parcimonieux possible, le plus "tatillon-neux" possible et souhaitant le moins possible que le développement se fasse.

Par exemple, M. le Président, 90% des familles qui participent au réseau gouvernemental actuel — j'appelle cela réseau gouvernemental, il ne s'agit aucunement de réseau gouvernemental, puisque rien de cela n'est public — aux garderies touchées par la politique gouvernementale actuelle, se situent ou à Montréal ou à Québec.

Quand on parle de politique de garderie dans toute autre ville, dans toute autre région du Québec, on est vraiment à l'âge de pierre, comme le disait le ministre des Affaires sociales avant la suspension des travaux pour le dîner.

De même le niveau de l'aide, qui est basé sur le revenu familial, est si bas, au fond, qu'il disqualifie systématiquement à peu près tous les couples qui travaillent.

En fait, je pense que seules les femmes seules, les familles monoparentales dont l'unique parent, encore une fois, est de sexe féminin, la mère, on peut dire, dans le programme actuel du gouvernement, que seules les familles monoparentales qui ont des charges familiales et qui ne travaillent pas peuvent être dites aptes à recevoir une aide adéquate.

Par exemple, M. le Président — je donne cette information à l'attention de la commission — un couple qui travaille au salaire minimum, actuellement, et qui a un enfant en garderie se retrouve dans une situation désavantageuse par rapport à un programme qui se voudrait public. Mais, avant d'aller plus loin dans cette critique du programme gouvernemental, j'aimerais permettre aux hauts fonctionnaires qui accompagnent le ministre de préciser les données statistiques qui sont les miennes actuellement, de les corriger ou de les modifier quant à la clientèle actuelle du réseau.

M. Forget: J'ai une première remarque. Quant au nombre de garderies possédant un permis du ministère, il est de 308; le nombre de places, c'est à peu près celui que vous avez indiqué.

M. Charron: Vous me dites 308? M. Forget: Oui.

M. Charron: Combien d'entres elles sont à but lucratif?

M. Forget: C'est 40%, c'est-à-dire qu'environ 130 sont à but lucratif. Les 160 autres sont sans but lucratif. Un certain nombre, je pense, une quinzaine, sont de type coopératif, enfin qui peuvent être assimilées aux garderies sans but lucratif.

M. Charron: Je vous pose tout de suite une question sur ce sujet. Y a-t-il moins de garderies, cette année, dans le Québec, qu'il y en avait l'année dernière?

M. Forget: Je crois qu'on peut dire que le réseau s'est développé. En fait, à un moment donné, on entend parler de certaines fermetures qui, pour le ministère, si on veut, n'en sont pas, puisque la garderie dont il est question n'a jamais régularisé son statut par rapport à nous, de sorte que si on prend le strict point de vue des statistiques administratives, ce n'est pas une disparition. Mais, je crois que le réseau de garderies se développe continuellement. Il y a des fermetures, c'est évident. Elles se situent surtout dans les petites municipalités, là où les bassins de population sont assez faibles. Ce sont toujours des projets qui sont périlleux, lorsque la population est de moins de 10 000 habitants.

M. Charron: Quand vous dites que des garderies qui ont fermé, n'existaient pas aux yeux du ministère, sur le plan statistiques administratives, voulez-vous dire que dans ces garderies, aucun des parents, qui plaçaient les enfants, ne bénéficit du programme d'aide actuel?

M. Forget: Cela ne veut pas dire qu'il ne s'est pas présenté de cas de fermeture où une garderie aurait eu un permis. Je ne sais pas si vous faites allusion à celles qui, à un moment donné, ont été mises sur pied dans le cadre du programme fédéral d'initiatives locales et qui ont essayé, par la suite, de continuer. Entre le moment où elles ont présenté une requête au ministère et le moment où les choses ont été acceptées, elles ont pu disparaître. Je vous dis qu'à ce moment, elle n'était pas comptée comme une garderie qui fermait, puisqu'elle n'avait jamais...

M. Charron: Mais quand même, pendant le temps qu'elle végétait, entre l'abandon des projets d'initiatives locales et sa fermeture pure et simple, pendant cette période, les parents qui y plaçaient des enfants et qui étaient bénéficiaires éventuels ou éligibles à l'aide aux services de garderie ac- tuelle du programme du ministère, ils s'en prévalaient, quel qu'ait été le statut d'ancien projet d'initiatives locales qui se cherchait une façon de survivre, il reste que les parents bénéficiaires, je ne parle pas de la garderie, je parle des parents bénéficiaires qui, le matin, allaient déposer leurs enfants dans cette garderie et qui les reprenaient le soir, s'ils étaient éligibles en fonction de leurs revenus, ils touchaient l'aide, le ministère les payait.

M. Forget: Le seul critère, ce n'est pas de savoir si la garderie a été mise sur pied dans tel ou tel cadre, c'est de savoir si elle répond aux normes du ministère, et possède son permis. A partir du moment où elle possède son permis, elle est eligible à tous les programmes qu'on a mis sur pied. Si évidemment, elle ne répond pas aux normes, ce serait se comporter de façon un peu curieuse que de subventionner les parents qui vont à une garderie qu'on ne reconnaît pas selon les normes qu'on applique partout.

M. Charron: Est-ce que cela ne s'est pas produit, effectivement, que l'on subventionnait les parents, alors que la garderie, elle, ne répondait que très imparfaitement aux normes du ministère?

M. Forget: II peut arriver des erreurs administratives, mais en théorie, si elles n'ont pas le permis, elles ne font pas partie de la liste des garderies qu'on reconnaît.

M. Charron: Bon. Prenons les garderies qui ont fermé au cours de l'année, prenons ces exemples. Ces garderies qui ont fermé au cours de l'année avaient-elles un permis du ministère des Affaires sociales, anciens projets initiatives locales ou pas? Au moment où elles ont fermé leurs portes, avaient-elles un permis?

M. Forget: Ecoutez. J'ai essayé d'avoir ces données statistiques sur les fermetures, les capacités en cause, et je n'ai pu identifier vraiment clairement le nombre de garderies qui auraient pu fermer et qui, comme je vous le disais, avaient un statut pour le ministère, c'est-à-dire possédait déjà le permis.

Il y a des garderies qui, éventuellement, sont en cours de relocalisation, à un certain moment, qui peuvent être entre deux places, si on veut, entre un local qu'elles abandonnent et un autre qu'elles occuperont.

M. Charron: Je vous pose la question d'une façon différente. Le Québec a-t-il déjà eu plus de 308 garderies ayant un permis du ministère des Affaires sociales?

M. Forget: Pas à ma connaissance. Non. Les données que nous avons, à l'heure actuelle, tiennent compte de celles qui ont un permis. On sait, par contre, qu'il y en a un certain nombre qui sont en voie de projet — plus d'une soixantaine, à l'heure actuelle — et qui n'apparaissent pas dans ces données. Je vous parle simplement de celles qui ont le permis du ministère.

M. Charron: Combien de garderies, ayant déjà eu un permis, ont fermé leurs portes par la suite?

M. Forget: Voulez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît?

M. Charron: Avez-vous eu connaissance de garderies, qui ont eu, à un moment de leur existence, un permis du ministère des Affaires sociales, soit au lendemain de leur aventure fédérale avec les initiatives locales, soit qu'elles soient nées d'elles-mêmes, aient obtenu un permis du ministère des Affaires sociales et qui ont dû fermer leurs portes?

M. Forget: Oui. Mais je vous dis que je ne suis pas capable d'en préciser le nombre. Mais je dis oui. J'en connais des cas.

M. Charron: Etaient-ce des garderies à but lucratif ou étaient-ce des coopératives?

M. Forget: Je crois qu'il y en a un certain nombre qui étaient sans but lucratif. Je ne peux le préciser. Il y en a aussi, à but lucratif, qui ferment leurs portes, également. Souvent, il y a peu de différence financière entre la garderie à but lucratif et la garderie sans but lucratif parce qu'elles doivent...

M. Charron: Parce que ce n'est pas tellement lucratif.

M. Forget: ...faire face aux mêmes obligations financières, peu importe le statut juridique. Finalement, les comptes sont les mêmes à la fin de la semaine.

M. Charron: Sur les 308 garderies que compte le Québec, actuellement, avez-vous l'impression qu'un grand nombre d'entre elles ne sont que des garderies en implantation, mais n'offrent pas la plénitude de services qu'une garderie peut offrir normalement?

M. Forget: Je pense qu'il y a de la place pour l'amélioration du réseau. On travaille, d'ailleurs, à des programmes qui vont amener les garderies à aller dans ce sens, d'une amélioration de leurs services. C'est très inégal d'une place à l'autre, d'un endroit à l'autre. Cela dépend du personnel surtout.

La garderie est quand même un établissement d'une dimension restreinte. Ce n'est pas une boîte qui fonctionne avec des centaines d'employés de sorte que la qualité des services peut s'en ressentir dans le changement de personnel, à un moment ou à un autre, mais je pense qu'en général, avec l'investissement tant humain qu'on y met de plus en plus par la création de services de garderie, par les contrôles habituels que la direction de l'agrément chez nous continue d'appliquer, on essaie de travailler dans ce sens.

Je ne vous dis pas qu'on obtient partout les résultats qu'on souhaiterait, mais on essaie d'améliorer les choses.

Il reste que, si les conditions nécessaires pour l'obtention du permis n'étaient pas rencontrées, la garderie demeurerait en implantation plutôt que d'être une garderie avec un permis.

M. Charron: II y a quinze garderies sous la formule coopérative, m'avez-vous dit tout à l'heure, une quinzaine?

M. Forget: II y en a quand même une trentaine ici, 33 précisément, je m'excuse, c'est 33.

M. Charron: II y en a 33 qui sont à but... M. Forget: ... sont coopératives.

M. Charron: ... qui sont coopératives. Le Québec a-t-il déjà eu plus de garderies basées sur la formule coopérative?

M. Forget: Je crois que non. Pas à ma connaissance, en tout cas. Il est possible qu'à un moment donné... C'est très trompeur, les garderies peuvent, dans leur nom usuel, se donner le qualificatif de coopérative et ne pas être instituées en vertu de la Loi des associations coopératives. Dans ce chiffre, on ne tient compte que de celles qui ont un statut reconnu selon la Loi des associations coopératives, mais, dans ce domaine, il est assez facile de se donner une charte ou un nom usuel qui inclut le mot de coopérative, sans que, pour autant, cela en soit une strictement parlant.

M. Charron: J'ai une autre question d'information. Sur la clientèle des garderies, existantes, combien de parents y remettent leurs enfants quotidiennement ou presque, sans avoir droit à l'aide gouvernementale, c'est-à-dire, qu'ils ont un revenu supérieur à ce qui les rend admissibles à un appoint gouvernemental? Je disais tantôt qu'un père et une mère travaillant tous les deux à salaire minimum, même si c'est un salaire minimum, se trouvent déjà avoir un salaire qui les rend inadmissibles à quelque apport gouvernemental que ce soit, pour utiliser le service de garderie. Avez-vous idée des proportions que peut prendre, par exemple, sur une clientèle, je dirais, d'une trentaine d'enfants, dans une garderie, le nombre de ces enfants qui ont des parents bénéficiant du programme et de ceux qui y sont uniquement et totalement aux frais de leurs parents?

M. Forget: Je pense que le calcul est assez facile à faire. On a dit tout à l'heure qu'il y avait environ 26 000 enfants dont les parents recevaient l'aide du ministère. Le réseau dans son entier est de 13 800 places.

M. Charron: Pardon? M. Forget: 13 800 places. M. Charron: 13 800.

M. Forget: Si on prend un taux d'occupation de 85% dans les garderies, on arrive au chiffre

d'environ 25% à 30% des enfants en garderie qui reçoivent l'aide du ministère.

M. Charron: Actuellement, dans quelle proportion ceux qui bénéficient de l'aide du gouvernement proviennent-ils de familles monoparentales? Avez-vous une statistique là-dessus?

M. Forget: Non, je ne l'ai pas ici dans le moment, je sais que c'est un renseignement que les personnes, je crois, donnent lorsqu'elles font la demande d'aide au ministère, mais ce n'est pas une donnée qui a été compilée.

M. Charron: Je voudrais aborder la question du budget de fonctionnement d'une garderie, indépendamment de la clientèle. Plusieurs études qu'il nous a été donné de voir au cours de l'année, en plus de certaines visites dans des garderies, concernant l'entretien des garderies, nous ont laissé percevoir que le coût réel de fonctionnement d'une garderie, est estimé à $8 par jour pour chaque enfant que la garderie est prête à accueillir.

Le maximum de l'aide gouvernementale qui puisse arriver à cette occasion est de $5. Est-ce que le ministre estime encore que le budget de départ de $3000 dont il parlait tout à l'heure est suffisant à l'implantation de garderies et au développement du réseau?

M. Forget: Ecoutez. Pour ce qui est de la suffisance ou de l'insuffisance des barèmes de subvention, comme on vient de l'indiquer, comme il est normal qu'il en soit ainsi, ceci fait l'objet d'une révision périodique comme tous les barèmes déterminés en dollars de nos jours; il faut malheureusement les réviser au moins une fois par année. La question des garderies, dans cette optique de révision des barèmes d'aide, fait l'objet d'une étude. Je n'ai pas encore eu le loisir, puisqu'elle m'est parvenue durant les derniers jours, d'en prendre connaissance et c'est donc dire que je ne suis pas en mesure, à plus forte raison, d'exprimer une opinion autre que celle que je viens d'exprimer, c'est-à-dire qu'il est normal et on peut s'attendre que, de temps à autre, probablement tous les ans, si le taux d'inflation que nous connaissons depuis quelques années ne diminue pas sensiblement, nous aurons à faire quelques ajustements. Cependant, je remarque que le montant maximum de la subvention permise était, durant la dernière année, de $8000 et que le montant moyen de la subvention accordée s'établit à un chiffre inférieur à celui-là. Il faut voir que le remboursement s'effectue sur pièces justificatives, en établissant les dépenses effectivement réalisées, et si ces dépenses se sont élevées à sensiblement moins que le maximum, je crois que c'est quelque chose comme $5000 ou $5500 de subvention moyenne pour l'établissement alors que $8000 est possible, je ne pense pas que ce soit de ce côté que la pression est la plus forte.

Effectivement, pour ce qui est des frais de fonctionnement, il y a toujours eu une controverse, à savoir quel était le niveau normal ou optimum du prix de journée pour la garderie. Il est fa- cile de produire des exemples sans beaucoup d'effort où on obtient un prix de journée qui atteint même $10. Il s'agit d'être suffisamment généreux quant au ratio du personnel par rapport au nombre d'enfants pour produire ce résultat ou il s'agit d'être particulièrement généreux également quant aux qualifications professionnelles exigées du personnel. Il demeure qu'il doit s'établir un certain équilibre entre ce qui est permis dans ce secteur et ce qui est permis dans d'autres secteurs. Il ne faut pas oublier un certain équilibre qui doit exister entre ce qui est accordé aux familles d'accueil et ce qui est payé aux garderies. Les familles d'accueil jouent auprès des enfants un rôle vingt-quatre heures par jour, sept jours par semaine, pourvoient à tous les besoins des enfants. Il y a un problème d'un certain équilibre à maintenir entre ce qui est possible et raisonnable d'accorder aux familles d'accueil et ce qu'il est permis d'envisager pour un système de garderie. Alors, ce sont différentes considérations; d'autant plus qu'on a pu observer, et ceci a été une certaine cause d'inquiétude pour le ministère, que, dans certaines garderies, les règles étaient parfois différentes pour les familles qui recevaient l'aide gouvernementale et pour les familles qui n'en recevaient pas.

En ce sens que le prix demandé aux familles qui ne recevaient aucune aide pouvait se trouver inférieur au prix supposément demandé aux familles qui en recevaient. On a vu là une façon, je ne dirais certainement pas élégante, de faire absorber par le gouvernement une part plus grande des services de garde que la politique officiellement établie le permettait. C'est-à-dire qu'on payait non seulement pour les familles qui étaient autorisées à bénéficier de l'aide gouvernementale, mais on payait dans le fond une partie des coûts associés à la garde des enfants de familles qui étaient non éligibles.

Alors tenant compte de cette possibilité pour les garderies de faire des rabais, on doit évidemment en tenir compte également lorsqu'on détermine quel est le niveau optimal ou le niveau cible du prix de journée. Parce que dans tous les cas, les parents ont dû accepter les services qu'ils recevaient en contrepartie de leurs paiements comme des services acceptables et comme il n'y a pas de règle absolue pour déterminer ce qui est service acceptable et ce qui ne l'est pas, au-delà d'un certain minimum, c'est également une source indirecte au moins d'information sur les préférences sociales des parents à ce moment-ci, relativement au service de garde d'enfants.

M. Charron: L'ancien ministre d'Etat des Affaires sociales, le député de Bourassa, nous avait dit en juillet dernier que le ministère était à procéder à une évaluation du programme qui allait conduire à une éventuelle modification, pour l'automne. Nous sommes à huit ou dix mois de ce temps et les résultats de l'étude n'ont pas encore été rendus publics. Est-ce parce que le ministre n'a pas encore pris de décision ou est-ce parce que le ministre a peur des comparaisons avec les programmes des autres provinces? Est-ce parce que les budgets ne sont pas suffisants pour apporter

les améliorations que nous devions attendre à ce programme?

M. Forget: Ni l'un, ni l'autre, comme je viens de le dire. Je n'ai reçu que durant les derniers jours ce qui est présumément le résultat de cette évaluation. Ce n'est pas un manque de crédits, puisqu'à cause peut-être en grande partie de difficultés administratives que nous croyons avoir résolues par 4a création du service de garderie au ministère, il s'est écoulé un temps excessif parfois pour l'autorisation et le paiement de certaines subventions. Donc, dans l'exercice qui vient de s'écouler, la contrainte financière n'a pas été opérante, n'a pas été effectivement présente, comme considération principale.

Pour ce qui est des comparaisons avec d'autres provinces, ou avec d'autres pays, je vous avoue que c'est avec beaucoup de sérénité que j'envisage ces comparaisons. Il ne semble pas qu'on soit en face, dans la plupart des autres provinces et cela, je le dis pour en avoir causé avec mes collègues, ministres des services sociaux, ministres du bien-être ou quel que soit le nom qu'ils portent dans d'autres provinces...

M. Charron: Social welfare.

M. Forget: Précisément. Pour en avoir causé avec chacun d'entre eux lors de rencontres qui nous réunissent à l'occasion, je sais que non seulement leur programme, à quelques détails près bien sûr, mais leurs orientations et leurs préoccupations sont identiques aux nôtres dans toutes les provinces du Canada.

Je sais également, pour avoir été sur place l'automne dernier, et en avoir parlé à l'occasion, parce que ça n'était pas l'objet du voyage, que même dans les pays Scandinaves, même en Suède dont on parle souvent, il y a, sur papier, des politiques beaucoup plus généreuses que celles que nous avons ici. Mais il y a, par ailleurs, un contingentement qui a à peu près les mêmes effets. On a une accessibilité financière qui semble beaucoup plus large, mais qui n'est pas non plus sans limite. Malgré tout, il y a un nombre de places limitées qui vient qualifier assez fortement la générosité théorique du programme.

Donc, dans tous les pays, nous sommes devant à peu près le même genre de situation, à quelques détails près. C'est le même genre de questions qui se posent et c'est une question dans le fond assez importante, peut-être unique parmi les programmes de services sociaux. On est en face d'implications qui dépassent de loin l'envergure des programmes et qui, peut-être, sont la source principale d'une prudence indéniable qui est démontrée partout dans le développement de cette activité.

M. Charron: M. le Président, est-ce que, parmi les recommandations de l'étude dont a été saisi le ministre sur le service actuel des garderies — je ne veux pas entrer dans les détails, parce que, évidemment, je vais me heurter à un mur du temps que je dois laisser au ministre ou prendre connaissance et faire connaître ses décisions — puisque cela nous avait été promis pour l'automne dernier et que cela n'a pas eu lieu, je peux au moins m'informer si l'étude en cause recommande ou non des subventions directes de fonctionnement aux garderies?

M. Forget: Je vous avoue franchement que je ne le sais pas, je n'ai pas pris connaissance du document. Cette question, je sais qu'elle a été discutée pour en avoir entendu parler. Je vous avoue très sincèrement que je n'en sais rien.

Disons que je suis dans une mauvaise position pour vous répondre affirmativement ou négativement et je ne voudrais pas, dans ma réponse, préjuger de la décision à intervenir, même si je le savais. Très franchement, je n'ai pas pris connaissance du rapport. Je sais qu'il en a été question au niveau des responsables du programme, des hauts fonctionnaires, mais je ne sais pas de quelle façon cela a été tranché en définitive.

M. Charron: M. le Président, je me permets de dire, sans avoir fait, sans aucun doute, une étude exhaustive du dossier comme les gens responsables de l'étude à l'intérieur du ministère ont dû, de par leur mandat, s'occuper à faire, que, si l'étude devait passer à côté de ce problème, pour essayer d'améliorer l'échelle, le barème d'aide aux familles selon le revenu, de modifier une virgule ici ou de modifier $0.25 là, on aurait contribué que fort peu au développement d'un réseau public ou d'un réseau convenable de garderies, pour faire face à la demande québécoise.

J'attends et j'attendrai. J'espère que les résultats de cette étude seront rendus publics pour que nous puissions nous faire une opinion à partir d'experts ou de gens consciencieux qui ont accordé toute l'attention que cela mérite. Il est évident, pour qui fait le tour du problème des garderies existantes, que le problème fondamental pour ces garderies n'est pas de savoir si le parent qui gagne $5800 par année va recevoir $2.25 ou $2.35. Ce n'est même pas de savoir si l'enfant vient d'une famille monoparentale ou d'un couple qui travaille.

Lorsque vous discutez un tant soit peu avec des officiers de garderies — j'appellerais cela comme ça — des responsables de garderies, ceux qui ont pris — il y a beaucoup de bénévolat encore, là-dedans, je le souligne très volontiers — la responsabilité d'organiser dans un quartier, dans une ville, une garderie, le problème majeur pour eux est l'insécurité qui porte non seulement sur le développement futur, mais sur le fonctionnement quotidien de la garderie.

Si on n'allait pas modifier le programme actuel au minimum en ce sens-là, d'accorder un budget de fonctionnement selon le nombre d'enfants, les critères seraient bienvenus et discutables. Quel montant fixerait-on, au juste? Mais la nécessité — et je le dis très clairement — d'établir une sécurité financière à partir de laquelle on établirait une sécurité de fonctionnement d'une garderie apparaît aujourd'hui essentielle.

Tout autre apport à l'aide gouvernementale en

fonction du revenu des familles sera bienvenu sans doute, parce que, encore une fois, M. le Président, un homme et une femme, travaillant tous les deux au salaire minimum, ne sont même pas éligibles dans le cadre actuel d'une aide gouvernementale.

Donc, il y a nettement place à l'amélioration. Mais s'il est un endroit où il faut modifier la politique gouvernementale actuelle, c'est dans l'espèce de sécurité qu'il faut apporter au fonctionnement d'une garderie.

Je dis qu'une fois qu'une garderie a fait ses preuves, dans son démarrage, qu'elle a obtenu un permis du ministère des Affaires sociales et qu'elle répond à un besoin, dans un quartier d'une ville, dans une ville donnée ou dans une région donnée, il faut lui donner cette sécurité de fonctionnement.

S'il est une intervention budgétaire gouvernementale qui doit se faire dans le domaine des garderies, c'est là, je dirais, avant toute modification ultérieure, mais, encore une fois, bienvenue dans l'aide aux familles mêmes bénéficiaires du service de garderie. Nous verrons les décisions que le ministre fera connaître. Est-ce que le ministre a l'intention de modifier avant l'été la politique actuelle des garderies, à partir des recommandations qui lui sont faites dans cette étude?

M. Forget: Avant l'été? Si des modifications doivent intervenir, je crois que nous essaierons de les faire le plus rapidement possible.

Montants payés aux familles d'accueil

M. Charron: M. le Président, sur ce chapitre des garderies, puisque l'élément 1 de la protection de l'enfance comporte les familles d'accueil, je m'en voudrais de ne pas souligner ici l'inquiétude très grande des familles d'accueil à l'heure actuelle sur les tarifs qu'elles peuvent recevoir du ministère des Affaires sociales.

Je poserais une question très directe. Est-ce que le ministre peut informer la commission sur une révision éventuelle du tarif payé aux familles d'accueil?

M. Forget: II y a eu, en février cette année une révision du tarif payé aux familles d'accueil. Je ne sais pas si ce fait a été porté à la connaissance du député de Saint-Jacques. Je dois avouer qu'il n'est pas coutumier de faire plusieurs modifications la même année. Il nous a semblé que la nature de l'ajustement fait, assujetti à un certain arrondissement, à l'indexation nécessaire, pour tenir compte du coût de la vie, était appropriée pour l'année en cours, que c'était le seul qu'il nous était possible de considérer, de toute manière, à court terme.

M. Charron: Estimez-vous que la somme que vous payez quotidiennement à une famille d'accueil, pour un enfant qu'elle a accepté ou dont elle a pris charge, correspond au coût réel qui incombe à la famille pour la charge de cet enfant?

M. Forget: Nous avons, dans le passé, déterminé le montant à verser aux familles d'accueil, c'est en 1974, je crois, de façon systématique, après plusieurs années de stabilité dans les taux versés aux familles d'accueil, effectivement. A ce moment, après sept ans de fixité absolue des taux, la méthode de détermination des taux a été basée sur l'enquête qui est publiée tous les deux ou trois ans par Statistique Canada, sur les dépenses des familles au Canada, les dépenses des ménages qui permettent de déterminer par une analyse statistique le coût que représente, dans le budget d'une famille moyenne, la présence d'un enfant supplémentaire et d'ajuster ceci pour l'âge des enfants. Des données comme celles-là peuvent d'ailleurs être recoupées par d'autres enquêtes sur les budgets des familles, tels qu'on les retrouve dans certains organismes dont c'est la vocation principale.

En s'aidant de ces statistiques sur les budgets des familles, on peut établir une équivalence parfaite entre le coût moyen découlant de la présence d'un enfant dans une famille et les taux quotidiens ou les taux mensuels que nous payons aux familles d'accueil actuellement.

Je dois cependant tout de suite signaler que ces taux excluent tout élément de rémunération. C'est le remboursement de dépenses et c'est le remboursement des dépenses moyennes.

Il est facile également, bien sûr, pour quelqu'un dont c'est le but, de démontrer que, dans une famille en particulier et pour un enfant en particulier, il est possible de dépenser davantage. Cela, on l'admet sans peine. Il s'agit de l'impact moyen sur le budget des familles au Canada, encore une fois, de la présence de quatre enfants plutôt que de trois enfants ou de six enfants plutôt que de cinq. On voit de façon différentielle le coût découlant de la présence d'un enfant sur le budget familial moyen. En outre, cependant, des sommes qui sont versées à la famille d'accueil mensuellement, il existe un fonds commun qui est administré par les centres de services sociaux et qui permet de payer pour certains coûts non récurrents, des lunettes, le trousseau initial. Un enfant qui arrive complètement dépouillé ou dénué de tout vêtement, de tout bagage, a besoin d'être équipé, d'être habillé, d'avoir un certain nombre de vêtements de rechange, etc. C'est payé, non pas par la famille d'accueil, mais par le centre de services sociaux. Certaines évaluations spéciales, certaines choses qui débordent les dépenses normales récurrentes mois après mois sont donc assumées à même un fonds qui se chiffre, d'ailleurs, je l'ai mentionné tout à l'heure, par $3 millions par année et qui est distribué parmi les différents centres de services sociaux.

Je dois ajouter, d'ailleurs, qu'il existe une liste limitative de complications, qu'il s'agisse de certaines maladies ou de certains problèmes de comportements aigus, qui peuvent entraîner le versement d'un supplément mensuel qui se chiffre par un maximum de $50 par enfant, donc de $600 par année. Ceci a été fait dans le but de répondre à l'argument assez normal qui consiste à dire: Le coût moyen d'un enfant moyen, ce n'est pas né-

cessairement le coût anormal d'un enfant qui n'est pas dans la moyenne parce qu'il a des problèmes de santé, il est diabétique, il a quelque chose qui demande une attention particulière. Evidemment, c'est un argument bien fondé et auquel on peut faire face par le versement d'une somme qui n'est pas nécessairement de $50, mais qui peut aller jusqu'à $50 par mois. En outre, le coût des transports pour des soins médicaux, des visites régulières chez le médecin, etc., ce sont également des sommes qui sont défrayées à même le fonds commun à l'enfance.

M. Charron: M. le Président, je m'en tiens uniquement à l'aspect budgétaire pour le moment. Le ministre nous dit que ces tarifs sont calculés à partir de la charge moyenne qu'un enfant rajouté à une famille impose au budget familial. La Fédération des familles d'accueil a quand même fixé à l'occasion jusqu'à 66% de différence entre son évaluation du coût moyen sur le budget d'une famille d'un enfant et celui qui a prévalu au calcul du ministère des Affaires sociales. La différence m'apparaît considérable. On n'est pas là à quelques sous près. La Fédération des familles d'accueil a sans doute procédé à son évaluation quant au coût moyen d'un enfant à partir d'expériences concrètes également de certaines familles. On n'a pas dû se baser sur rien pour pouvoir affirmer qu'il existe une différence notoire entre le coût réel d'un enfant dans une famille et ce qu'offre le gouvernement pour le faire. Comment le ministre explique-t-il cette disproportion entre la demande et l'offre du ministère?

M. Forget: Que voulez-vous? Vous pouvez produire toutes sortes de chiffres à partir d'une hypothèse donnée. Il m'apparaît que le calcul auquel se sont livrées les familles d'accueil est, dans une certaine mesure, un calcul hypothétique ou exemplaire, si vous voulez. Il est évidemment facile pour tous ceux qui ont une famille et une certaine expérience d'un budget familial de s'asseoir autour d'une table et de dire: Voici, on va faire la liste de ce que cela doit coûter pour s'occuper d'un enfant. Il n'est pas difficile de produire un budget comme cela, qui est un budget qui a un certain caractère hypothétique.

C'est un budget que l'on souhaite ou que l'on imagine. Cela n'a pas le même caractère de réalité qu'une enquête qui porte sur 2000, 3000 ou 4000 familles dans tout le Canada à qui on demande de tenir compte de toutes leurs dépenses, et de produire des pièces justificatives. Cela se fait. Ce sont des budgets assez bien contrôlés. Tout cela est compilé et on observe, tout simplement, ce que ces familles ont effectivement déboursé durant une période soumise à l'échantillonnage et qui est attribuable à la présence des enfants. Alors, c'est du réel. C'est de l'observé.

L'autre, dans une certaine mesure, est un calcul qui n'est pas faux, mais qui est basé sur une hypothèse, sur une vue de ce que cela devrait être, alors que la dernière donnée est basée sur ce que l'on a pu constater.

Il ne faut pas oublier que même sur la base des constatations faites des dépenses des familles, il y a quand même un certain élément un peu irréel aussi, mais qui est à l'avantage des familles d'accueil, dans le sens suivant. Si on observe des familles de différentes tailles, et si on tient compte de toutes leurs dépenses pour le loyer, pour le chauffage, pour les taxes, pour l'alimentation, pour le vêtement, on aura un certain élément de dépense qui variera en fonction de la taille des familles, même pour le logement.

Il est évident que si vous avez une famille de quatre ou cinq enfants, vous aurez une maison plus grande et donc, vous paierez plus de loyer, par exemple. Cela se réflètera dans les statistiques sur les dépenses observées.

Or, qu'arrive-t-il lorsqu'on s'adresse à une famille d'accueil? La famille d'accueil est probablement une famille qui dispose d'une maison trop grande pour ses besoins actuels, à un certain moment.

Je peux difficilement m'imaginer des gens qui vont louer une maison avec à l'esprit l'idée qu'ils vont la prendre deux fois trop grande parce qu'ils pourront prendre des enfants, comme familles d'accueil. Il s'agit plutôt d'une famille dont certains enfants plus âgés ont quitté le domicile familial et qui se retrouve avec des espaces pour lesquels elle paie de toute façon.

Or, dans les taux tels que nous les avons calculés, nous incluons un élément de remboursement pour des dépenses attribuables au loyer. On sait quelle part occupe le loyer dans les budgets familiaux.

Or, pour ces familles, c'est un remboursement pour une dépense qu'elles feraient de toute façon. Dans cette mesure, c'est un gain net qu'elles peuvent imputer à d'autres éléments de dépense.

Bien sûr, on peut faire dire aux chiffres tout ce qu'on veut, pourvu qu'on s'y prenne suffisamment longtemps — c'est bien connu — mais je crois que lorsqu'on explique comment les chiffres sont établis, on se rend compte qu'il n'y a, bien sûr, aucun élément de rétribution de revenu pour le temps passé avec ces enfants qui n'est pas négligeable.

Par contre, on voit se refléter dans ces barèmes des éléments de dépense qui sont des coûts fixes pour la famille et qu'on leur rembourse, malgré tout, ce qui leur permet, vraisemblablement, à l'intérieur du budget familial de compenser pour d'autres choses qui n'y sont pas explicitement contenues.

Dans l'ensemble, nous avons le sentiment que les paiements que nous faisons ne sont pas injustes, qu'ils sont très explicables et on pourrait souhaiter y inclure un élément d'incitation, bien sûr.

On pourrait dire: II faut payer 150% ou 125% des dépenses moyennes et on pourrait trouver pour cela toutes sortes de philosophies avec lesquelles je ne serais pas nécessairement en désaccord. C'est peut-être une question budgétaire, en définitive. C'est aussi une question de savoir quelle est la meilleure incitation pour le recrutement des familles d'accueil. J'ai beaucoup d'hésitation à croire que l'incitation peut ou devrait même être de nature financière.

Je crois que si nous avons des ressources ad-

ditionnelles à consacrer aux familles d'accueil, il faut plutôt les consacrer à des ressources professionnelles qui, dans les centres de services sociaux ou dans les centres d'accueil, pourront donner un appui aux familles d'accueil. Car il me semble, pour avoir discuté avec des familles d'accueil, avec leurs associations, que leur plus grand problème n'est pas vraiment, malgré tout, un problème financier, mais c'est un problème, par exemple, d'avoir une responsabilité assez lourde à assumer de façon continue et de ne pas toujours avoir le sentiment d'être appuyé dans l'exercice de ces responsabilités, de n'avoir pas toujours suffisamment le sentiment que si un des parents nourriciers, si on peut employer cette expression, tombe malade, etc, on va suffisamment, rapidement, avec suffisamment de flexibilité venir à leur secours et les dépanner.

Je crois qu'il serait beaucoup plus motivant, pour le recrutement de foyers d'accueil de qualité, de développer ce type d'approche. C'est ce que nous essayons de faire, d'ailleurs, durant l'année, puisque cela fait partie du concept du centre d'accueil de l'avenir, pour la jeunesse, que d'appuyer, par les ressources professionnelles d'un centre d'accueil, l'effort de réintégration sociale qui est faite. Lorsqu'on fait sortir un jeune d'un centre d'accueil, on le confie à une famille d'accueil pour ne pas laisser la famille d'accueil livrée à ses propres forces, ses propres ressources, sans aide, afin de permettre à l'éducateur de prolonger son rôle et d'appuyer la famille d'accueil. Pour les personnes âgées, je faisais part — et on y reviendra peut-être — de la même orientation, d'aider, de dépanner les familles d'accueil de leur donner un certain sentiment de sécurité psychologique qui va faire beaucoup plus pour recruter des familles de qualité que simplement une majoration des barèmes. La majoration des barèmes est à double tranchant, puisqu'elle peut nous amener aussi des familles d'accueil de qualité douteuse, qui vont rechercher la pitance de rémunération qu'on pourrait injecter dans les taux. Cela peut paraître dérisoire a nos yeux, mais, à certains niveaux de revenus, dans certaines circonstances, cela pourrait être une motivation. Je ne crois pas que ce soit cette motivation qu'il faille encourager.

M. Charron: M. le Président, il y a un versant à la philosophie que vient d'énoncer le ministre. Dans l'hypothèse contraire, celle où le barème apparaît, que ce soit dans les faits, statistiques ou non, du revenu moyen d'une famille canadienne, mais qu'apparaisse dans les faits, dans le ressentiment d'une famille d'accueil, comme nettement insuffisant, et comme en fin de compte, comme si on avait abandonné, que l'Etat avait abandonné l'enfant à la mère, en accordant une espèce de remboursement, qui à l'occasion — et c'est discutable — ne parvient même pas à combler les frais réels financiers encourus par la charge de l'enfant dans la famille, peut donner l'impression à la famille d'accueil que l'Etat s'est débarrassé du problème, en disant: On vous donnera une pitance qui vous permettra d'arrondir les coins, en tout cas, de subvenir un tant soit peu aux besoins de l'enfant. Si vous voulez lui donner plus, pour l'amour, pour la chaleur, pour l'éducation que vous leur donnez, c'est votre acte de charité sociale, vous l'avez voulu. Nous, on défraie les frais de vêtements, de nourriture et que le reste soit votre charge. Ceci peut conduire, exactement à l'inverse. J'ai eu le déplaisir de le constater à l'occasion. Autant une famille comme vous disiez, tout à l'heure, peut être intéressée à l'occasion à l'appât du gain, par le fait d'accueillir un enfant, si les barèmes étaient trop élevés, autant cela peut conduire que l'enfant, au bout d'une année ou de deux années apparaisse sur le budget familial à tort ou à raison, comme étant une charge de plus, sur un budget déjà grevé par la présence d'autres enfants ou par des besoins normaux du couple ou de la famille, ce qui peut faire que l'enfant placé en famille d'accueil ne reçoive pas l'attention, ne reçoive pas la chaleur, la tendresse normale qu'un enfant doit recevoir, mais apparaisse tôt ou tard comme une charge de plus à la famille. Le ministre sait très bien que je n'exagère pas. Une famille décide de se convertir en famille d'accueil, sur un choix très personnel du couple, à l'occasion. On ne peut dire que, dans les barèmes payés actuellement, l'appât du gain soit tellement considérable. J'admets que, si vous donniez $25 par jour pour chaque enfant, plusieurs auraient tendance à se porter famille d'accueil. Je ne pense pas que les familles d'accueil du Québec, au barème actuel, par exemple, un enfant de 0 à 4 ans à $3.35 par jour, décident de se porter familles d'accueil, pour faire de l'argent. Il y a toujours, à l'origine, un geste social, un geste de générosité. Exactement comme ceux que vous défendiez ce matin, dans votre discussion avec le député d'Outremont, au début des travaux de la séance d'aujourd'hui. C'est à encourager. Je ne dis pas que c'est à rémunérer. Je dis que c'est à encourager.

Or, il y a des couples, des familles d'accueil, qui en viennent à un moment à regretter leur décision, parce qu'ils s'aperçoivent que le barème est insuffisant à répondre aux besoins réels de l'enfant. Le premier à recevoir le feedback de ce regret, de cette décision, c'est l'enfant lui-même en famille d'accueil. Il devient, je ne dis pas de façon très marquée, mais ressentie, comme ostracisé dans la famille. Il est la charge qu'on a eu le malheur de prendre à un moment, mais un sujet auquel on n'ose plus renoncer parce que quand même on s'est attaché à l'enfant, qu'on ne sait pas très bien, si on l'envoie, où il va aboutir, ni aux mains de qui, etc. On le garde un peu en réserve. La description que je fais peut être exagérée. Je ne dis pas qu'il devient l'enfant noir ou le mouton noir de la famille, mais, chose certaine, le barème de l'aide sociale, le barème social actuel de la famille d'accueil n'est rien pour conduire dans un autre chemin, c'est-à-dire soutenir une famille qui a eu un geste de générosité, qui a fait le geste social d'aller prendre un enfant qui, autrement, aurait été dans une tout autre condition pour faire son éducation et atteindre l'âge adulte.

Il ne faut pas payer de gens pour l'amour qu'ils donnent à des enfants, mais il ne faut pas non plus être mesquin au point de faire qu'ils

soient les seuls à payer pour cet amour et qu'ils en viennent normalement à un moment ou à un autre, pour des causes financières, à regretter cet acte. Or, je crois que le tarif actuel du barème d'aide aux familles d'accueil peut conduire, tôt ou tard, s'il n'est pas modifié, au développement de ce sentiment dans des familles d'accueil.

M. Forget: M. le Président, je ne peux certainement pas être en désaccord avec les sentiments que vient d'exprimer le député de Saint-Jacques. Je me ferais le reproche à moi-même de tolérer des taux que je pourrais juger insuffisants dans le sens où il a défini ce terme. Je crois que l'approche utilisée de prendre les budgets des familles et d'établir notre contribution au niveau moyen en ajoutant pour les cas particuliers des possibilités de paiement additionnel reflète exactement les mêmes sentiments. Evidemment, c'est une question d'opinion à savoir si cette façon de rendre opérationnel l'objectif est adéquate ou non. Il me semble, pour y avoir réfléchi depuis quelques années, que c'est certainement une approximation aussi bonne qu'il est possible d'imaginer. Bien sûr, encore une fois, il serait anormal de chercher à rémunérer la générosité et je crois qu'il serait déplorable de ne pas pouvoir compter sur cette générosité des familles d'accueil et sur l'affection, etc., qu'elles peuvent donner aux enfants qui leur sont confiés. D'ailleurs, c'est une réalité, puisque je peux me souvenir de plusieurs cas particuliers qui ont été portés à mon attention par des familles d'accueil durant l'année, et il est frappant de constater que tous les cas où des gens se sont suffisamment angoissés, irrités ou désemparés par des problèmes ont été des cas où des familles d'accueil se voyaient privées de l'enfant qui leur avait été confié. Cela illustre assez bien la force des liens qui existent entre la vraie famille d'accueil et l'enfant qui leur est confié. C'est quand même une source d'assez grand réconfort. J'ai encore à l'esprit — et il y en avait encore un sur mon bureau la semaine dernière — le cas de familles qui disent: On nous a enlevé notre enfant. On nous a enlevé l'enfant qu'on nous avait confié. Là, on accuse toutes sortes de procédures bureaucratiques et autres de s'être mêlées de la question de façon intempestive.

Evidemment, il y a des enquêtes, il y a des questions qu'il nous faut poser pour nous assurer que des erreurs sont corrigées, car il s'en produit. Mais je pense que c'est une force extraordinaire de la famille d'accueil; les centres de services sociaux ont actuellement 25 000 enfants placés en famille d'accueil. Cela montre donc que c'est une forme d'organisation sociale, si on peut dire, qui est tout à fait en santé au point de vue de sa disponibilité, au point de vue de sa force également. Les témoignages dont je viens de parler le démontrent amplement. D'ailleurs, certains ont été portés à la connaissance du public dans les journaux. Ce qui nous amène à réfléchir à la possibilité de donner un certain caractère de permanence à ce lien, de le protéger juridiquement, peut-être mieux qu'il ne l'est actuellement. Il semble en effet qu'il y a, à l'heure actuelle, dans nos lois, une très grande di- chotomie entre le statut de famille d'accueil qui n'a aucune dimension légale, qui n'assure aucune protection, ni à la famille d'accueil, ni à l'enfant, et le statut d'enfant adopté qui est massivement important sur le plan légal, mais qui est très compliqué à obtenir dans certains cas, qui est impossible à obtenir dans certains cas, parce que les parents naturels sont connus et n'ont pas décidé de libérer un enfant pour son adoption, même si tout le monde sait, eux les premiers, qu'ils ne s'occuperont jamais de cet enfant.

Il apparaît nécessaire, dans ces cas, dans un certain nombre de ces cas au moins, qu'on puisse protéger, en quelque sorte, le lien qui s'établit entre une famille d'accueil et l'enfant qui lui est confié. Les modalités, ce sont des choses qui sont à l'étude dans l'optique d'une nouvelle législation sur laquelle nous travaillons au sujet de l'adoption. Mais je pense qu'il est possible d'éviter que ces liens soient brisés sans un minimum de formalisme, sans un minimum de prérequis, pour qu'on puisse... Evidemment, ce n'est pas un enfant adopté, ce n'est pas un lien qui est absolument irréfragable, mais c'est un lien qu'on ne devrait pas pouvoir briser à partir d'un certain temps, à moins qu'on ait de très bonnes raisons pour le faire et des raisons qu'il faudrait justifier peut-être devant un tribunal, de manière à s'assurer qu'il n'y a pas de fantaisie administrative, qu'il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire, peut-être fantaisiste, auquel on donne libre cours, parce que ça peut être plus commode, à cause de questions d'adresse, de questions de déplacement, de questions de chargés de cas qui, tout à coup, s'imaginent que ça va être mieux dans un autre foyer, sans vraiment avoir regardé toutes les implications de leur geste. Je pense que c'est une des choses que nous allons vouloir regarder au cours des prochains mois pour protéger ce lien.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Personnellement, M. le Président, je crois bien que discuter de cette question n'est pas toujours facile parce qu'il y a tellement de sentiments humains mêlés à ces relations qui s'établissent entre les enfants et les foyers adoptifs.

C'est entendu que, si on motive l'acceptation d'un enfant dans un foyer pour des raisons financières, je crois que ça peut être un inconvénient assez sérieux pour l'enfant. C'est tellement difficile de déterminer jusqu'à quel point les revenus financiers et le sentiment humain qui veut que certains couples aient besoin d'une présence d'enfants dans leur foyer... C'est assez difficile parce que, si on paye des sommes trop considérables... Même avec les sommes existantes, je suis assuré qu'il y a des enfants qui sont en foyer adoptif, qui pourraient légalement être adoptés, mais qui ne le sont pas. Parce que les parents adoptifs ne veulent pas se priver des sommes qu'ils reçoivent en adoptant des enfants légalement.

D'ailleurs, il y a une demande pour l'adoption des enfants, aujourd'hui, je crois bien, qui dépasse

l'offre, si je peux me servir de ce terme. C'est donc dire qu'il y a beaucoup de familles qui sont prêtes à adopter des enfants sans rémunération de l'Etat. Elles le font d'ailleurs, en fait. Si le gouvernement paye des sommes qui peuvent permettre à ces familles de défrayer les coûts d'hébergement, je pense bien que les familles qui se plaignent que la somme n'est pas assez considérable... Surtout si ces familles allaient jusqu'à faire ressentir à l'enfant qu'il devient une charge, je pense que ce serait une preuve bien concrète qu'on a surestimé la capacité et la responsabilité de cette famille vis-à-vis des enfants qu'elle protège.

C'est un domaine dans lequel il n'est pas facile de démarquer le sentiment humain, les besoins humains et les besoins financiers. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, à ce sujet, c'est le fait de ces enfants qui changent de foyer souvent. Cela l'était dans le passé, je ne sais pas si on a pu remédier à cet inconvénient. C'est là le problème de fond pour un enfant qui demeure six mois, un an ou deux ans dans un foyer donné et qui se voit détaché de ce foyer.

M. Charron: Sept familles d'accueil pour le même enfant.

M. Saint-Germain: Alors, je demande si on a réellement, au niveau du ministère, des personnes qualifiées, des travailleurs sociaux qualifiés pour réellement estimer la valeur des familles qu'ils choisissent. J'avoue que ce n'est pas facile pour quelqu'un de juger les qualités morales et le sens des responsabilités d'une famille, déterminer si un enfant, dans une famille donnée, sera à l'aise et pourra avoir un développement normal. Je me demande réellement si on a trouvé la compétence chez ces gens-là. Je ne sais pas si le ministre pourrait...

M. Forget: Je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier. Il a mentionné le problème des parents, des familles d'accueil qui pourraient adopter l'enfant et qui résistent à le faire, dans certains cas, à cause du paiement. C'est un problème qui existe dans certains cas, sans aucun doute et qui a même amené certaines associations à recommander l'adoption subventionnée.

Mais cela pose évidemment d'autres problèmes, des problèmes d'un autre ordre, tel que différencier entre enfant adoptif et enfant naturel au sein d'une même famille en maintenant le paiement pour enfant adopté, ce qui semble contraire aux objectifs poursuivis dans le domaine de l'adoption depuis plusieurs années.

C'est ce qui nous a amenés à envisager, dans certains cas, de protéger au moins la relation qui s'établit entre un enfant qui a séjourné plusieurs années dans une même famille d'accueil, de le déplacer seulement si on a trouvé pour lui un foyer adoptif, ou seulement si on a véritablement de bonnes raisons, dans l'intérêt de l'enfant, de préférer une autre solution.

Quant aux placements successifs dans plusieurs familles d'accueil, il serait téméraire de dire que c'est terminé. On nous indique cependant que cela a peut-être une incidence moins élevée que cela pouvait avoir dans le passé, à cause de l'amélioration graduelle, la qualité professionnelle, les services de placement qui, graduellement, vont nous aider à surmonter ces problèmes, mais pas sans d'autres mesures telles que des foyers de groupe qui sont presque les seuls capables d'accepter, de tolérer certains jeunes, particulièrement des jeunes garçons de plus de quatorze ans qui ont un passé de démêlés avec la justice, des épisodes de violence difficile à contrôler. Il est clair qu'on n'a pas beaucoup de succès, dans le placement en famille d'accueil, de jeunes comme ceux-là. Il y a bien peu de familles qui encaissent cela pendant très longtemps. Le foyer de groupe, pour ces jeunes, est la seule solution.

Plusieurs histoires de placements répétés, chez les garçons et aussi, dans une certaine mesure, chez les filles, au-delà d'un certain âge, appartiennent à cette catégorie de jeunes un peu turbulents, avec lesquels aucune famille ne réussit à se réconcilier; le développement de foyers de groupe auxquels on a fait allusion plus tôt aujourd'hui, qui est assez rapide, nous permettra de trouver une réponse plus adéquate que la famille d'accueil.

La famille d'accueil est véritablement la solution pour le jeune enfant en bas de douze ans et pour l'adolescent qui est un cas de protection pure, c'est-à-dire le jeune qui n'a pas lui-même de problème de mésadaptation sociale, mais qui doit trouver un gîte, qui doit trouver une famille, parce que sa famille à lui est disparue, ses parents sont morts, sont malades ou ne sont pas disponibles pour s'en occuper.

Il y a largement un élément de solution dans les autres programmes dont nous avons discuté avant. Peut-être qu'avec l'amélioration de la qualité professionnelle des interventions, on est plus sensibilisé aussi à la nécessité de respecter une certaine continuité.

M. Saint-Germain: Avez-vous constaté aussi que, bien souvent, des parents — il faut bien l'admettre — sont tout à fait irresponsables vis-à-vis de leur famille, pour une raison ou pour une autre, soit par le refus des responsabilités de l'épouse, soit par le refus des responsabilités du père ou les deux. A un moment donné, ils laissent aller leurs enfants, laissent l'Etat prendre charge de leur progéniture. Il semble que parfois, pour une raison ou pour une autre, sous l'impulsion du moment, ces parents se décident à reprendre la vie commune, récupèrent leurs enfants pour, bien souvent, simplement quelques mois. C'est fréquemment une réconciliation tout à fait passagère qui devient un traumatisme de plus chez les enfants. Avez-vous tout de même constaté que ce sont des situations qui se présentent assez fréquemment?

M. Forget: Ce sont des situations qui se présentent. Il n'y a évidemment pas de solution miracle, de panacée. Deux types de mesures peuvent être envisagés. Il y en a une qui est déjà appliquée. L'autre, espérons-le, pourra l'être dans un avenir rapproché.

La première mesure consiste à affirmer et à s'assurer que ce n'est pas seulement une affirmation théorique, mais à affirmer, de façon continue, la responsabilité au moins financière des parents pour le soin des enfants, la subsistance des enfants. Ceci fait partie d'une politique établie désormais par le ministère des Affaires sociales. On remarque d'ailleurs, dans les crédits relatifs à l'enfance, à la protection de l'enfance, à l'élément 1, que, sur une masse de crédits bruts de $40 millions, qui représente le total des sommes versées aux familles d'accueil, du fonds commun à l'enfance et des placements en pensionnats privés, sur un total brut de $40 millions, $8 millions représentent la contribution, dans une année, faite par les parents, pour ces enfants à placer.

Il y a, bien sûr, un certain nombre de parents qui sont redevables d'une contribution minimale qui est tout juste équivalente à leurs allocations familiales. D'autres, avec un revenu supérieur et proportionnellement au revenu, sont appelés à contribuer davantage. Mais c'est une contribution qui est réelle, qui n'est pas que symbolique, qui permet de diminuer ce qui serait autrement l'attrait de certaines familles de se libérer du fardeau financier qui est le leur par des placements inconsidérés. Mais ce n'est qu'une mesure et ce n'est pas en soi une mesure satisfaisante. Pour les cas extrêmes, comme on le sait, l'Office de révision du Code civil a proposé des mesures plus radicales et l'avant-projet qui a été discuté ici même en commission parlementaire, l'avant-projet de loi sur la protection de la jeunesse prévoit, dans certains cas, une déchéance de l'autorité parentale, ce qui veut dire que, dans certains cas, constatés par la cour, à la suite d'enquêtes et d'évaluations, on peut décider que cet enfant va être mieux adopté s'il est adopté par une autre famille, ce serait mieux que de continuer dans une situation où, carrément, la famille cherche à se défaire de ses responsabilités par tous les moyens possibles.

C'est un remède ultime mais définitif. Pour ce qui est des solutions intermédiaires, nous revenons au problème de la consultation puisque, à défaut de prendre des mesures, des sanctions judiciaires ou administratives, il n'y a que l'intervention auprès de la famille pour les amener à changer leur comportement, à assumer leurs responsabilités. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit cet après-midi au sujet des problèmes de la consultation. C'est une autre illustration qui s'ajoute à celle que nous avons discutée en commission cet après-midi et ce matin, celle de l'immense défi qui est posé aux services de consultation. Comment intervenir efficacement auprès d'une famille? Que faire exactement? Combien de personnel qualifié avons-nous pour faire ce genre d'intervention? Avec quel succès à anticiper? Ce sont toutes des questions pour lesquelles nous n'avons pas actuellement de réponse absolument cohérentes, absolument pertinentes.

Nous espérons en avoir bientôt, mais il n'est pas dit que ce problème sera résolu dans un bref laps de temps. Je crois que c'est largement le défi des services sociaux pour les prochaines années.

M. Saint-Germain: Vous avez mentionné qu'il y avait 25 000 enfants comme cela sous la responsabilité du gouvernement, si je ne m'abuse.

M. Forget: On me donne ici 19 000 enfants en familles d'accueil...

M. Charron: J'ai un chiffre de 21 000...

M. Forget: Je crois que c'est aux environs de 20 000. Je m'excuse, cela dépend des catégories que l'on fait...

M. Charron: On a un chiffre de l'année dernière en date de mars 1974, qui remontait à un an, même l'année dernière, et qui était le 21 800, vous-même m'aviez fourni les données.

M. Forget: Oui, mais il y a eu un déclin progressif du nombre d'enfants en familles d'accueil. Ceci a résulté d'une orientation consciemment voulue et poursuivie par le ministère des Affaires sociales depuis trois, quatre ou cinq ans. Nous avons constaté, si l'on fait l'histoire des placements en familles d'accueil au Québec, une accélération extrêmement rapide pendant les années soixante. On est parti d'un niveau très bas au début des années soixante. Le taux s'est accru à un rythme alarmant pendant la dernière moitié des années soixante, pour passer de 15 000 à 20 000, à 25 000, à 30 000, et, à un moment donné, à presque 33 000. Il y avait là une espèce de vague de fond dont il était difficile de saisir la raison et qui semblait dépasser en importance tout ce qui peut s'observer ailleurs en Amérique du Nord. Evidemment, les statistiques, les chiffres relativement au placement d'enfants sont difficilement comparables d'une province à l'autre, mais malgré tout, un enfant est placé en famille d'accueil ou il ne l'est pas. Dans une large mesure, il a été possible de comparer ces placements avec ceux qu'on observe en Ontario, dans les autres provinces du Canada. Il y a trois ou quatre ans, on a pu dire, avec toutes les justifications possibles, qu'il y avait plus d'enfants placés au Québec, à ce moment, que dans l'ensemble du Canada, à part le Québec.

Bien sûr, on parle là de provinces à la fois plus riches et plus pauvres que le Québec, avec des situations urbaines, rurales et tout ce qu'on voudra. Il y a toute une variété. Donc, il n'y a pas d'explication facile à cela, sauf un mode ou une pratique qui était adoptée de façon probablement inconsidérée. Donc, il y a eu des directives, il y a eu des rencontres, il y a eu des discussions avec les centres de services sociaux pour les inviter à extrêmement plus de prudence, de réserve, parce qu'il faut dire que chaque placement est un peu la consécration d'une dislocation de la famille. C'est un jugement qu'on porte sur une famille, elle ne peut plus fonctionner. C'est d'une certaine façon une solution de faciliter, à la moindre raison, l'alcoolisme du père, fugue quelconque. C'est le placement comme solution, une panacée universelle. Il y a eu une rétrogression des placements qui sont passés, me dit-on, après vérification, à

20 000. C'est de l'ordre de 20 000. De toute manière, cela varie d'un mois à l'autre, je pense bien. Donc, en quatre ans, cela a diminué de 33% ou quelque chose dans ce genre. C'est à un niveau qui est beaucoup plus comparable à ce qu'on peut s'attendre d'une population de 6 millions d'habitants.

M. Saint-Germain: Vous avez des familles plus fortunées qui font elles-mêmes leurs placements et qui défraient les coûts, bien que ces familles, bien souvent, s'occupent très peu de leurs enfants, sinon de payer le déboursé, de payer les coûts tout simplement.

M. Forget: Bien, c'est évident.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas de statistique là-dessus non plus?

M. Forget: II n'y a aucune statistique là-dessus. Il n'y a aucune autorisation, il n'y a rien qui est requis de quelque organisme gouvernemental que ce soit, c'est un contrat privé, si l'on veut. On n'a absolument aucune idée de l'ampleur du phénomène. Il existe probablement, mais à quelle échelle? Nous n'en savons rien.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Hébergement des adultes et personnes âgées

Le Président (M. Comellier): Adopté. Elément 2: Hébergement des adultes et personnes âgées.

M. Charron: Le ministre des Affaires sociales a fait connaître, lors d'une conférence de presse, il y a quelques jours, une modification, une précision importante de la politique du ministère à l'égard des personnes âgées.

Je ne reprendrai pas ce que nous avons déjà discuté à d'autres programmes à l'égard des personnes âgées, le souci qu'elles ont de vouloir rester chez elles. Je pense que cela a été reconnu dans le programme du ministère et nous ne ferons pas ici une discussion de principe sur ce qui semble maintenant reconnu de tous et pour tous, l'important à réaliser.

J'ai des questions d'information au programme énoncé par le ministre des Affaires sociales à l'égard des personnes âgées et j'y procéderai immédiatement, si vous le voulez.

Le ministre a annoncé que, d'ici 1981, 34 473 places seront disponibles pour les personnes âgées dans des centres d'accueil. De combien disposons-nous de places actuellement dans le réseau des Affaires sociales? A quel rythme se fera la progression pour en arriver aux chiffres de 34 000 en 1981?

M. Forget: Les chiffres sur les places sont les suivants et je peux donner ici non seulement la situation actuelle, mais aussi la progression depuis quelques années.

En 1969, nous comptions 14 553 places pour personnes âgées, dans l'ensemble du Québec. En 1972, ce chiffre était de 22 455. En 1975, il était devenu de 28 043 places. En 1978, nous prévoyons qu'il sera à 30 108 places et en 1981 à 34 473 places. Ce qui veut dire qu'alors que, l'année initiale de cette comparaison, en 1969, nous avions un ratio de places, par rapport au chiffre total de la population âgée, de 3,8%, nous nous retrouvons en 1981 avec 6%, qui est l'objectif visé. Sur une période de douze ans, alors que le nombre de personnes âgées est passé d'un peu moins de 400 000 — 381 000 pour être exact — à un peu moins de 600 000, c'est-à-dire 571 000, pour une croissance de plus de 40% durant cette période, ceci veut dire un double rattrapage, un rattrapage initial d'abord de 3,8% à 6% pour l'ensemble des personnes âgées en 1969, et ceci impliquait déjà un certain nombre de lits, et un deuxième rattrapage pour tenir compte de l'accroissement extrêmement rapide, entre 40% et 50%, des personnes âgées entre 1969 et 1981.

M. Charron: Je vous pose une question tout de suite. Est-ce que cette direction vers la norme de 6% qui est déjà fixée par la plupart des pays occidentaux se fera uniformément sur le territoire québécois?

M. Forget: Non. La répartition régionale de ces nouvelles ressources sera très inégale, parce que la répartition actuelle est inégale.

Pour atteindre un objectif d'une accessibilité minimale de six places pour cent personnes âgées en 1981, il faudra privilégier des régions qui ont été sous-privilégiées...

M. Charron: Comme, par exemple, la sous-région de la région 04, la région de Drummondville, qui est, selon le rapport du CRSSS de la région, équipée à environ 3,28 actuellement et qui apparaît comme une des moins bien dotées de tout le réseau des Affaires sociales, en ce qui concerne les places pour hébergement des personnes âgées.

M. Forget: M. le Président, dans cette question d'un objectif basé sur le chiffre de la population, plus on subdivise le territoire, plus il faut de places pour obtenir un minimum donné sur un territoire donné. A la limite, si on le subdivisait suffisamment, il faudrait probablement autant de places qu'il y a de personnes âgées, puisque, dans le bout de rue où vit une personne âgée, s'il n'y a pas une place, il manque une place. Evidemment, je pousse le raisonnement à l'extrême, à l'absurde pour illustrer que nous avons d'abord essayé d'obtenir au niveau régional, au niveau des grandes régions socio-économiques et administratives du Québec, la norme de 6%, et, dans la mesure du

possible, la même satisfaction de cet objectif, dans les sous-régions. Dans la région 04, il y aura une certaine addition qui sera faite. Il y a deux régions, je crois, au Québec, qui ne se verront ajouter aucune ressource nouvelle durant la période du programme quinquennal 1976 à 1981. Par contre, la région de Montréal, qui a été largement défavorisée avant 1964 — je parle de la région de Montréal, à la fois 6-A et la région au sud de Montréal — verra 4500 places additionnelles s'ajouter aux places existantes.

M. Charron: Pouvez-vous déposer le plan quinquennal de développement?

M. Forget: Je ne peux déposer que ce qui a été rendu public dans les communiqués — je ne sais pas s'il y a des copies additionnelles — et qui constitue une ventilation, pour la première et la deuxième année du programme quinquennal. Pour ce qui est des années subséquentes, c'est-à-dire de 1978 à 1981, il y a une liste des localités, mais ce n'est pas distribué par année. Les budgets comme tels, par lesquels on prend cette décision définitive, ne sont pas déterminés si longtemps d'avance. Le rythme annuel, cependant, pour répondre à une question initiale, est établi à 1450 lits et, en particulier, c'est le chiffre que l'on retrouve pour ce qui est des constructions prévues en 1977. Celles de 1976 totalisent effectivement plus que cela, puisque nous assistons à la fin du programme annoncé en 1973, un programme de trois ans de 1973 à 1976, et au début de la première année de l'autre. Il y a là une cumulation de programmes.

M. Charron: M. le Président, je reviens pour un moment à cette question de la région 04, et j'admets très facilement le raisonnement du ministre des Affaires sociales, que si on subdivise les sous-régions, évidemment on se rend la tâche impossible d'atteindre la norme.

La région 04 est particulière parce qu'elle apparaît beaucoup plus comme une région strictement d'une création administrative — le ministre en conviendra probablement avec moi — que n'importe quelle autre région. Lorsque le Québec a procédé à cette division en régions socio-économiques qui devaient devenir des régions administratives à partir desquelles nous avons édifié à peu près tous les programmes sociaux, économiques, etc., cette région 04 est la plus problématique, car elle n'est pas ce qu'on appelle une région naturelle autant que le Bas Saint-Laurent, la Gaspésie peuvent faire un bloc historique, je dirais, dans le développement du Québec, la région de la capitale nationale des Québécois ici, le Saguenay-Lac-Saint-Jean. La région de la Mauri-cie a été quelque peu inventée. Le fleuve a constitué une barrière de tous les temps entre la rive nord et la rive sud de cette région. En fait, le pont de Trois-Rivières, le pont Laviolette n'existe que depuis dix ans et, très longtemps la région de la rive sud, dite de la Mauricie, 04, était beaucoup plus axée vers Montréal, avait plus de communication avec Saint-Hyacinthe, même avec Sher- brooke, était plus tournée vers Sherbrooke que vers Trois-Riv ères où la distance en milles n'était peut-être pas très considérable, mais où le fleuve consistait une barrière infranchissable.

Je ne veux pas faire la géographie du Québec avec les députés qui viennent de toutes les régions, mais c'est une région administrative plus que naturelle. Je rejoins le fil de nos propos. C'est une volonté très nette dans les centres d'accueil pour personnes âgées de ne pas déraciner les gens d'une région, d'abord parce qu'ils ont, plus que tout autre des attachements aux régions. C'est bien normal, il y ont vécu plus longtemps que n'importe qui d'une part, et d'autre part, parce qu'ils veulent être encore en contact avec leurs familles, avec leur milieu, recevoir des visites et, à l'occasion, effectuer des sorties qui ne les obligent pas, à leur âge, à se déplacer pendant des milles et des milles.

Or, lorsqu'on procède à l'analyse de la région 04 et qu'on parle de foyer d'hébergement, pour une personne de Drummondville à qui on va dire que le foyer d'hébergement de Trois-Rivières ou de Grand-Mère, par exemple, est celui de la région 04 qui permet à la région de correspondre à la norme, c'est absolument fictif parce que pour cette personne, il n'est pas de cette région, et cela n'a jamais été sa région. Pour quelqu'un de Rimouski, si on l'invite à se rendre à Rivière-du-Loup, malgré le fait de la distance, le dépaysement est moins grand. C'est pour cela que je me permets d'intervenir sur le fait que la sous-rétion des Bois Francs, la sous-région de Drummondville est effectivement) sur le plan des places d'hébergement... je véiifierai dans l'échéancier ou le plan quinquennal de développement qu'on vient de me donner, l'allure. Mais si j'ai fait cette remarque, c'est parce que j'ai passé dans cette région un certain nombre de temps, j'y ai reçu un certain nombre de communications et on m'a convaincu du bien-fondé d'un certain nombre de positions. Je ne veux pas prendre plus de temps de la commission là-dessus, mais ce problème m'apparaît important.

M. le Président, ce qui est important aussi dans l'annonce faite par le ministre des Affaires sociales au début de la semaine dernière, c'est le développement de familles d'accueil, cette fois à l'égard des personnes âgées.

Je ne peux que souscrire à cet objectif aussi, mais j'aimerais connaître du ministre des Affaires sociales la façon dont il entend développer, durant l'exercice financier 1976/77, le réseau de familles d'accueil pour personnes âgées. Est-ce que l'on procédera aux mêmes critères, tout cela sera évidemment la responsabilité des CSS? Est-ce que les CSS peuvent d'ores et déjà lancer quasi un concours public ou une soumission publique dans leur région pour recevoir des demandes de familles d'accueil se disant prêtes à recevoir des personnes âgées? Comment cela se réalisera-t-il aux yeux du ministre?

M. Forget: Cela se réalisera dans le court terme, et, bien sûr, un peu comme vous le suggérez, par l'appel qui sera lancé aux familles d'ac-

cueil. Il est clair que les familles d'accueil sont sous la surveillance des centres de services sociaux quant à ce qui est du respect de certaines normes, de certains critères d'hygiène, de salubrité, de sécurité, de responsabilité, pour ce qui est des procédures d'admission et pour ce qui est du statut de bénéficiaire auquel s'attache la garantie, par exemple, d'une allocation de dépenses personnelles, etc., conformément à ce qui a été discuté ce matin en commission parlementaire.

Mais nous envisageons également que les centres d'accueil participeront de façon importante au recrutement de ces familles d'accueil puisqu'elles connaissent le milieu dans lequel ils oeuvrent, ces centres d'accueil connaissent bien leur milieu. Non seulement devront-ils participer au recrutement, mais il est nécessaire, pour la même raison que j'indiquais tout à l'heure vis-à-vis des familles d'accueil pour enfants, que ces centres d'accueil puissent offrir un certain appui, une certaine possibilité de dépannage aux familles d'accueil de manière que, premièrement, le recrutement soit favorisé et deuxièmement, que s'il y a des imprévus ou une détérioration rapide de l'état de santé de certains bénéficiaires en familles d'accueil, on ne soit pas dans des situations, des culs-de-sac, littéralement, qui pourraient autrement en résulter, si les familles d'accueil étaient laissées à elles-mêmes.

Donc, dans les prochaines semaines, les centres de services sociaux et un certain nombre de centres d'accueil seront invités à faire des efforts pour le recrutement. Dès que le recrutement pourra s'effectuer, il sera possible d'appliquer très rapidement les barèmes d'appui financier et d'effectuer des placements.

Il y a un minimum de formalités dans tout cela, puisque, le recrutement étant fait, l'inspection peut se faire également assez rapidement s'il y a un premier tri fait par le centre d'accueil. Les budgets du ministère prévoient la possibilité d'accorder des ressources d'appoint aux organismes impliqués, tant centres d'accueil que centres de services sociaux, pour accélérer ce processus.

M. Charron: A combien évaluez-vous les besoins en familles d'accueil pour personnes âgées en 1976/77?

M. Forget: II est impossible de répondre véritablement adéquatement à cette question. Ce que l'on observe en effet, c'est que, selon l'information disponible, les centres de services sociaux ne procèdent pas nécessairement à une évaluation rigoureuse de la situation de santé, de la situation sociale des personnes qui cherchent un hébergement.

Etant donné la longueur de l'attente, actuellement, et encore pour quelques années dans certaines régions, pour l'hébergement, ils laissent simplement les noms en attente et procèdent à une évaluation systématique, au moment où il y a des chances qu'une place soit disponible, par ordre d'arrivée.

Donc, il n'est pas possible de savoir, parmi ceux qui ont demandé un placement, quels sont ceux qui l'ont fait en prévision d'un besoin futur, sachant eux aussi que l'attente est longue. Il y a ce genre de tradition de s'acheter de l'assurance, en quelque sorte, en plaçant son nom sur la liste bien avant qu'on en ait véritablement un besoin urgent.

Donc, il est impossible pour nous de dire, à ce moment-ci, si toutes les personnes qui sont en hébergement sont effectivement des personnes qui pourraient être référées à des familles d'accueil. C'est l'expérience de cette opération qui va nous apporter une réponse à la question puisque cela fera partie inhérente d'un programme comme celui-là que de faire l'évaluation par anticipation plutôt qu'au moment même où le placement est requis, de manière à établir un certain ordre de priorité basé sur l'intensité des besoins et de pouvoir loger, placer en familles d'accueil ceux pour lesquels un placement immédiat n'est pas requis, mais qui, malgré tout, ne peuvent pas demeurer en attente chez eux.

Il peut s'écouler plusieurs mois avant qu'on puisse avoir un tableau d'ensemble de la situation. C'est à ce moment-là qu'on pourra évaluer également la capacité de cette solution d'apporter la réponse qu'il nous semble possible d'apporter par ce moyen-là, basé sur l'expérience de certains centres d'accueil, y compris le centre d'accueil Hochelaga-Maisonneuve. Je parle de celui pour les personnes âgées qui a un réseau de familles d'accueil affilié de ce genre-là et qui semble avoir trouvé là une solution fort intéressante à plusieurs situations de personnes qui ne peuvent plus vivre de façon autonome.

M. Charron: Vous avez parlé également d'un rattachement d'un certain nombre de foyers qui vivent encore aujourd'hui de façon clandestine, qui sont des foyers d'hébergement clandestins. La formule dont vous avez parlé était celle d'un rattachement également aux centres d'accueil.

M. Forget: Oui.

M. Charron: Vous avez mentionné que peut-être 2000 personnes, aujourd'hui, vieilles personnes et vieux citoyens québécois vivent dans ces foyers. Comment, après tant d'années où le problème des foyers clandestins a fait couler tellement d'encre et a souvent connu des injustices tellement grandes, comment prévoyez-vous réaliser le rattachement d'un certain nombre de ces foyers, ceux qui se qualifieront pour maintenir le permis, pour obtenir le permis, parce que la plupart n'en n'ont pas, comment obtenir le permis du ministère des Affaires sociales? De quelle façon administrative cela s'opérera-t-il, quant à leur rattachement à un centre d'accueil de la région?

M. Forget: Ce qui est envisagé, c'est de faire appel, dans une région, à un centre d'accueil public qui représente les meilleures garanties d'une bonne gestion. Il s'agit là d'une équipe qui est capable, qui a démontré qu'elle est capable d'assumer des responsabilités plus larges.

Sans vouloir passer des jugements sur toutes les administrations des centres d'accueil, je crois

qu'il est normal que l'on trouve des établissements où il y a une certaine force, une force relativement plus grande qu'ailleurs. De demander à ces centres d'accueil et ce, en collaboration avec les centres de services sociaux qui, dans un grand nombre de cas, ont fait un certain inventaire des ressources ou qui ont des moyens de connaître les ressources du genre des foyers clandestins dans leur région, de collaborer avec eux et de se mettre en communication avec ces foyers, de procéder à leur évaluation.

La responsabilité du centre de services sociaux est particulièrement grande, de même que la responsabilité du ministère, si les conditions de certaines de ces installations sont telles qu'elles sont acceptables, non pas de recommander l'émission d'un permis à ces établissements par le ministère, mais de demander pour eux-mêmes, pour ces centres publics d'accueil, une extension à leur permis qui leur permettra d'assumer la responsabilité du fonctionnement de ces centres d'accueil, de ces pavillons qui leur sont affiliés, mais sous leur responsabilité et comme partie intégrante de leurs installations, en vertu d'un contrat de location de l'équipement.

M. Charron: C'est le centre d'accueil qui demanderait le permis d'ouvrir tel ou tel pavillon?

M. Forget: Qui demanderait d'amender son permis pour inclure ces places dans la capacité autorisée.

M. Charron: Et c'est le centre d'accueil qui devra faire preuve de l'efficacité et de la légalité de...

M. Forget: Exactement, et c'est le centre d'accueil qui disposera...

M. Bonnier: C'est le CSS qui va faire la découverte quand même, c'est cela?

M. Forget: C'est le CSS qui va faire la découverte, car, effectivement, il est beaucoup plus en mesure de connaître l'existence de ces...

M. Charron: ... ces foyers clandestins sont connus.

M. Forget: C'est cela, puisque ces gens du CSS font des références officieuses à ces ressources, malheureusement, assez souvent.

M. Bonnier: Je ne parle pas seulement des foyers clandestins, je parle aussi des nouveaux. Comme procédure, est-ce que ce sera à peu près la même chose?

M. Forget: On a parlé tantôt des familles d'accueil.

M. Bonnier: Oui.

M. Forget: La procédure est sensiblement différente. Quand on parle des pavillons, quand on parle des foyers clandestins ou des foyers illicites, peu importe la désignation, on parle d'installations qui reçoivent plus de dix bénéficiaires et qui, en vertu de la loi, ne peuvent pas être considérées comme des familles d'accueil. Certaines de ces installations sont acceptables. Elles l'ont toujours été, mais n'ont jamais eu de permis, malgré qu'on en connaissait l'existence, à cause d'une décision du ministère de ne pas attribuer de permis, pour éviter une extension indéfinie, une absence de tout contrôle sur le développement de ces centres.

Donc, ils ne sont pas nécessairement clandestins à cause de la qualité des services, mais parfois à cause d'une décision de ne pas attribuer de permis. La décision de ne pas attribuer de permis demeure. Cependant, ils seront légalisés par leur incorporation, en quelque sorte, à un centre d'accueil public qui assumera la responsabilité des services professionnels, mais qui s'adressera à eux pour louer d'eux des services d'hébergement proprement dits, c'est-à-dire le gîte et le couvert, assurant par ailleurs que, sur le plan du "nursing", des soins infirmiers, du contrôle de la médication, de l'admission, du statut de bénéficiaire et tout ce qui s'y rattache sur le plan financier, c'est-à-dire le plafonnement de la contribution du bénéficiaire et sa graduation en fonction de son revenu, la possibilité de garder, au minimum $45 ou $55, selon l'âge, en vertu des garanties qui s'appliquent dans les foyers publics.

Tout cela fait partie d'un "package deal" en quelque sorte qui est offert au foyer illicite pour le légitimer et assurer que ses activités s'intègrent dans un cadre bien contrôlé. Ceux qui ne sont pas acceptables, parce que l'édifice est dangereux sur le plan de la sécurité, parce que l'hygiène n'est absolument pas respectée et parce qu'on ne donne aucun signe de vouloir mettre de l'ordre, ceux-là devront fermer. Nous espérons qu'avec le développement des familles d'accueil, nous pourrons très rapidement trouver les places nécessaires pour fermer ces centres illicites et reloger les bénéficiaires, sans attendre les constructions qui, dans certains cas, même si la décision est prise, vont se faire attendre encore pendant deux, trois, quatre et même cinq ans.

M. Charron: M. le Président...

M. Bonnier: Je m'excuse, est-ce que je peux seulement poser une question? Est-ce que cela veut dire que vous seriez d'accord que de nouveaux foyers puissent exister, de nouveau — comment les appelez-vous — pavillons d'accueil, c'est-à-dire qu'il y ait plus de dix personnes, à des endroits qui seraient acceptés?

M. Forget: Quant à cette question, la réponse est négative. Parce que nous avons observé que même sur le plan de l'hébergement, des foyers ou des installations où l'on reçoit des personnes qui ont plus que dix lits et moins de 70 lits, ne peuvent pas fonctionner de façon rentable, pour toutes sortes de raisons, surveillance la nuit, par exemple, des bénéficiaires. Lorsqu'il faut payer du monde pour surveiller trois ou quatre, enfin une

douzaine de personnes, on paie le même prix que pour en surveiller 60. Toutes sortes d'activités qui sont nécessaires et qui requièrent du personnel à temps plein et qui, à cause des classifications de postes, ne peuvent pas être utilisées pour d'autres choses lorsqu'ils sont oisifs... Il n'est vraiment pas souhaitable que des installations de petites tailles comme celles-là prolifèrent, puisqu'autrement, on va créer pour des années et des années, parce qu'il ne sera jamais possible de les fermer, et pour toutes sortes de raisons qu'on comprend facilement un réseau qui va devenir extrêmement coûteux, presque incontrôlable et qui ne favorisera pas des services de qualité.

Nous voulons bien prendre acte malgré tout, parce qu'on n'a pas le choix, si on veut se retourner rapidement et offrir des solutions de ce qu'il existe actuellement, au 1er avril 1976, et qui est, soit licite, soit illicite. Dans le cas des foyers licites, c'est-à-dire ceux qui ont des permis effectivement, nous envisageons progressivement, selon les catégories, parce que cela appartient à plusieurs catégories, de les intégrer dans un cadre où la qualité des services — c'est une chose qui est assurée par le mécanisme du centre d'accueil public — d'hébergement proprement dit, le gîte, le couvert peuvent être offerts selon des modalités beaucoup plus légères, des modalités différentes.

Ce n'est pas une option de développement. L'option de développement à court terme, c'est la famille d'accueil. C'est là que l'on croit que la personne âgée va trouver l'ambiance familiale qu'elle cherche à conserver, alors que le foyer de 15 ou 22 places, c'est déjà une institution. C'est une institution qui est vouée à une situation de pauvre qualité. Si on essaie de lui donner de la qualité, elle est vouée à devenir horriblement dispendieuse. Donc, c'est un mauvais compromis. Nous aimerions voir se multiplier les familles d'accueil, mais nous aimerions voir se réduire en nombre progressivement ces pavillons, même s'il faut bien en accepter la réalité, puisqu'il y a 4000 adultes actuellement dans des installations de ce genre. Il est inconcevable, à court terme, d'y changer grand-chose.

M. Charron: M. le Président, le ministre a aussi annoncé au cours de cette conférence de presse que là où le revenu actuellement offert aux citoyens âgés par le programme fédéral de sécurité de la vieillesse n'était pas suffisant à couvrir la somme qu'ils auront à défrayer pour demeurer en familles d'accueil et ce qui leur est alloué pour dépenses personnelles, le gouvernement entendait combler ou prendre à sa charge ce supplément qu'on chiffrait par environ $20. Comment ce programme se réalisera-t-il?

M. Forget: II se réalisera comment? Sur le plan administratif, il se réalisera par le versement d'un supplément selon des modalités dont les détails n'ont pas encore été entièrement arrêtés. Il se peut que cela soit fait par le ministère, par le centre d'accueil et il se peut également que cela soit fait par l'administration de l'aide sociale qui est chargée en même temps d'établir la contribution des adultes par l'intermédiaire du centre d'accueil. Donc, ces modalités seront à déterminer, mais c'est une question de détails relativement...

M. Charron: Quand cela pourrait-il entrer en fonction?

M. Forget: L'objectif est le 1er mai. M. Charron: L'objectif est le 1er mai. M. Forget: Oui.

M. Charron: Et vous allez fixer les modalités de versement aux personnes âgées en famille d'accueil d'ici le 1er mai?

M. Forget: Oui. C'est pas mal fixé dans le sens qu'il reste des détails, à savoir... Par exemple, les montants sont fixés. Ces gens sont éligibles à l'aide sociale. Il y a un barème de X pour une personne seule. Il reste la différence entre ce taux d'aide sociale et le montant maximal qui reste à couvrir. Si c'est une famille d'accueil, la décision doit se prendre pour savoir si cela sera versé par le CSS ou par le ministère et, pour les foyers satellites ou les autres, est-ce versé directement par le ministère ou par le centre d'accueil? Mais les montants sont connus. Il s'agit simplement de prendre la décision à l'intérieur... des consultations des autres partenaires sur la façon de le faire.

M. Charron: Vous allez varier le montant à tous les trois mois selon l'indexation que le régime fédéral connaît. A tous les trois mois?

M. Forget: Ce qu'on prévoit, pour les gens qui sont dans des centres d'accueil, c'est de fixer les montants, dans le fond, qui sont alloués à la personne, les montants qui seront versés. Il y a les $45 ou les $55, dépendant que les gens... Et dans le fond, les gens verseront la différence entre les $45 ou les $55 au centre d'accueil parce qu'ils vont payer leur chambre et pension. Alors, ils vont payer au centre d'accueil. Ils vont garder les $45 pour eux. Cela sera une partie du versement et...

M. Charron: Si je comprends bien le fonctionnement, la personne de 65 ans et plus — parlons d'elle — reçoit sa pension de vieillesse. Elle assume elle-même, auprès de la famille d'accueil, les $195. Elle garde la différence, mais comme cela ne l'autorise pas aux $55, c'est de Québec qu'elle recevra le reste.

M. Forget: Elle garde ses $55.

M. Charron: Elle garde ses $55 et vous versez la différence à la famille d'accueil.

M. Forget: C'est cela ou le centre d'accueil.

Dans le cas des familles d'accueil, la décision a été prise que cela serait versé par le centre des services sociaux, grâce auquel le placement sera fait et l'évaluation sera faite...

M. Charron: Quand la personne recevra une pension indexée...

M. Forget: Elle gardera ses $55 et elle versera la différence.

M. Charron: Vous verserez donc moins à la famille d'accueil.

M. Forget: Comme on fait pour les centres d'accueil.

M. Charron: Autrement dit, la personne en question ne verra pas l'indexation. Pour elle, son revenu sera de $55. Ce que j'appelle l'injustice des centres d'accueil, sera maintenue, encore une fois, pour les familles d'accueil.

M. Forget: C'est cela.

M. Charron: Je voudrais savoir si... Je n'ai pas cherché le débat. J'ai voulu préciser les choses.

M. Forget: II reste que pour ces personnes, il serait injuste de ne pas le préciser pour les personnes qui actuellement vivent dans des installations clandestines, la différence pour elles sera que, alors que maintenant le propriétaire de la chambre et pension, que l'on appelle un foyer clandestin, leur demande la totalité de leurs allocations de vieillesse ou la quasi-totalité, à compter de l'introduction de ce régime, les pensionnaires pourront garder $55, alors qu'ils ne gardaient rien plus tôt.

M. Bonnier: Vont-ils être bien informés de cela, M. le ministre?

M. Forget: Oui, il va y avoir une visite de chaque foyer et, dans le cas des installations qui sont satellisées, il est évident que le centre d'accueil va donner cette information, parce que c'est tout le régime...

M. Bonnier: Aux personnes âgées?

M. Forget: Aux personnes âgées elles-mêmes.

M. Charron: II reste que, M. le Président, je ne veux pas reprendre le débat que nous avons déjà eu. Mais puisqu'on me répète que la même situation se maintiendra, les membres de la commission comprendront mon intervention. Les personnes dont nous parlons et qui seront en famille d'accueil, seront beaucoup plus disponibles et beaucoup plus en contact avec la société que même celles qui vivent à l'intérieur d'un centre d'accueil. L'argument maintenu à l'occasion, sur le refus de remettre l'indexation aux personnes, du fait que même si la pension de vieillesse est indexée, elles ont perpétuellement, douze mois par année, $55, celles qui vivent en centre d'accueil ont souvent été défendues en disant que, dans un centre d'accueil, les gens ont à peu près tout de fourni: les loisirs sont organisés, il y a une salle pour le piano, il y a la salle de télévision, etc. $55 par mois, c'est amplement. On ne dit pas amplement, mais on dit que c'est suffisant pour vivre. Les personnes dont nous parlons sont des personnes qui, par exemple, sont dans une famille d'accueil sur la rue Moreau, sur la rue Hogan, sur la rue Panet, elles sont tout à fait en contact encore avec les autres citoyens. Le bon petit vieux du bas de ta ville de Montréal, par exemple, va encore avoir tout à fait envie d'aller prendre une petite bière à la taverne avec ses "chums", dans l'après-midi, d'aller jouer aux dames au parc Lafontaine, l'été, d'aller se promener au centre de jour quelque part, qui est ouvert... Comment s'appelle celui qui est sur la rue Panet? Celui qui est sur la rue Panet qui m'échappe.

M. Malépart: Place Vermeille.

M. Charron: La Place Vermeille, etc. Mais, lui n'est aucunement prisonnier d'un centre d'accueil, il est en famille. Là le $55 par mois qui lui est resté pour couvrir ses dépenses va lui être vraiment insuffisant. Parce que ses loisirs ne sont pas organisés. Il n'est pas en centre d'accueil où un film peut être occasionnellement présenté où des activités ont lieu. Il a lui-même la charge d'organiser ses propres loisirs. Quand on dit qu'il n'aura que $55 par mois, cette personne va vivre. Même si on dit que la famille d'accueil le nourrit et le loge, personne d'entre nous peut dire que $12 ou $13 par semaine est une somme suffisante pour un citoyen adulte et normal pour se déplacer dans une ville. Il a encore à faire face, par exemple... chez nous, on n'a pas encore la gratuité des transports en commun. Il a un certain nombre de frais auxquels il doit s'astreindre. Je m'en voudrais de ne pas signaler cela, parce que, puisqu'on me dit que le même système qui prévaut en centre d'accueil sera maintenu pour les gens en famille d'accueil, je dis que l'injustice est encore plus grande pour eux.

M. Forget: M. le Président, je pense que si j'étais à la place du député de Saint-Jacques, je ferais exactement ce qu'il fait, c'est de bonne guerre.

C'est un argument, en principe, contre lequel je ne peux rien avoir à dire. Je souhaite, comme lui, qu'on puisse laisser une part de plus en plus considérable des allocations de vieillesse aux personnes qui en bénéficient. Il demeure qu'on doit compter avec ce qui est possible et pas seulement avec ce qui est souhaitable.

L'automne dernier, nous avons eu l'occasion de comparer nos notes entre provinces et ce qu'on appelle, dans les autres provinces, les "comfort allowances", ce qui est l'allocation de menues dépenses, qui existe comme concept dans toutes les provinces; nous avons pu constater que le Québec, à cet égard, est très en avance sur toutes les provinces. Le "comfort allowance" de la plupart des autres provinces se situe aux environs de $30 par mois, ou se situait à ce niveau durant l'année 1975, parfois plus bas. Je dois dire que, même si je suis en sympathie avec tout ce qu'on vient d'avancer, il reste qu'il faut également

ne pas perdre de vue le fait que ceux qui vivent dans leur propre logis, ceux qui ont une somme de $222 et quelques cents pour vivre chaque mois et qui doivent payer leur loyer, qui doivent se nourrir, etc., je me demande s'ils disposent même de $40 par mois pour leurs menues dépenses. Il y a cela aussi qu'il faut considérer.

Il y a, malgré tout, des situations qui ne peuvent pas être trop dissemblables et le loyer et l'alimentation représentent, à ce niveau de revenu, des éléments tellement importants à des dépenses qu'il reste que le placement et l'hébergement ne peuvent pas, de façon réaliste, produire une situation qui soit, je pense, trop loin, trop différente de la situation que l'on observe normalement pour les 90% des personnes âgées qui continuent à vivre chez elles de façon autonome.

C'est une des considérations que l'on ne peut pas perdre de vue et je crois que, lorsqu'on regarde les pratiques des autres provinces, on trouve des niveaux qui portent à réfléchir. Je ne regrette pas que le gouvernement du Québec ait été relativement plus généreux que les autres dans cette question, mais je ne peux pas faire autrement que de me poser la question, à savoir si effectivement un accroissement de l'allocation de dépenses personnelles, étant donné qu'elle s'applique à quelque 30 000 personnes à tous les mois... Qu'on pense à $5 ou à $10 de plus par mois, sur un total d'une année; ce sont des sommes importantes. Est-ce qu'il vaut pas mieux consacrer ces sommes à des auxiliaires familiales, à des popotes roulantes ou à d'autres activités de ce genre? Il me semble que la réponse est évidente et que ce n'est pas là une priorité, même si on ne peut pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes pour les personnes âgées. Je crois que le niveau d'allocation de dépenses personnelles est très défendable à l'heure actuelle et qu'on a d'ailleurs plutôt des félicitations à se faire là-dessus, si on se compare à d'autres au moins, que des reproches.

Encore une fois, je comprends le député de Saint-Jacques de faire valoir un autre point de vue et je pense que, sur le plan des principes, sur le plan de ce qui est désirable, je suis évidemment d'accord avec lui.

M. Charron: M. le Président, je suis disposé à adopter le programme 9.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, adopté. Programme 9, adopté. Programme 10: Equipement des services sociaux. Elément 1, acquisition, location, amélioration et conservation de l'équipement.

Equipement des services sociaux

M. Charron: Est-ce que ce total de $24 millions constitue de nouveaux investissements immobiliers du ministère ou s'il s'agit simplement, approximativement parlant, d'entretien du réseau actuel?

M. Forget: II s'agit, je pense, traditionnellement, dans cet élément du programme, du budget de certaines sommes qui sont consacrées à de menus travaux de réaménagement, aux dépenses d'acquisition de mobilier. Dans un certain nombre de cas, nous sommes à la veille de l'ouverture ou même au moment de l'ouverture de certains centres d'accueil rénovés entièrement ou complètement nouveaux et les dépenses initiales de mobilier sont élevées. Il y a certains projets d'un montant inférieur à $1 million qui font l'objet de subventions directes et non pas d'emprunts. Il y a finalement, également, des dépenses d'immobilisation et ceci vise évidemment l'ensemble des centres de services sociaux, les CLSC également, et tous les centres d'accueil pour les enfants et les personnes âgées, et ça inclut les locations d'espace. Par exemple, lorsqu'on parle de l'acquisition, de la création de foyers de groupe, les locations, l'acquisition des édifices, selon le cas, sont comprises là-dedans, le service de la dette. Je pense que ça n'a pas besoin de plus d'explication.

M. Charron: Est-ce qu'il s'agit de dettes d'institutions du ministère autres que les hôpitaux qui ont leur propre service de la dette?

M. Forget: Oui, ce sont les centres d'accueil pour enfants et pour adultes qui sont financés par voie d'émission d'obligations amorties sur 50 ans consenties par la Société d'habitation du Québec et qui font l'objet de ces paiements. Il y a d'autres prêteurs que ceux-là, il y a des sociétés de fiducie, il y a des institutions financières, mais la principale source de financement, c'est la Société d'habitation du Québec.

M. Charron: Programme 10, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Programme 10, élément 1, adopté, élément 2, adopté.

M. Charron: Est-ce que je peux proposer à la commission, comme je l'ai fait au ministre avant le début de la séance, puisque nous n'avons pas le temps d'achever, d'aller au profond des trois prochains programmes qui concernent le réseau hospitalier du Québec, de passer immédiatement au programme 14.

M. Forget: Sans objection de ma part.

Le Président (M. Cornellier): Avec le consentement de la commission, il n'y a aucune objection.

Recherche

M. Charron: Le programme 14 est le programme de la recherche à l'intérieur du ministère des Affaires sociales. Je voudrais demander au ministre les principaux objets de recherche qui seront financés à partir de ce programme.

II est bien entendu, je vous le signale tout de suite, que la discussion sur les hôpitaux aura lieu à une autre séance.

Le Président (M. Cornellier): On considère ces trois programmes comme étant des programmes suspendus.

M. Forget: A l'automne 1974, nous avons créé le Conseil de la recherche en santé du Québec, qui a remplacé le Conseil de la rechercne médicale du Québec, avec un mandat élargi et avec également des budgets sensiblement élargis, puisque, à la source de fonds propre au Conseil de la recherche en santé, qui est constitué par une dotation qui a accompagné la création de l'assurance-maladie, alors que des primes avaient été perçues pour des services qui étaient désormais assurés, une somme de $1 million a été placée en fiducie, dont le produit et même le capital seront utilisés sur une période donnée par le Conseil de recherche en santé.

A cette ressource propre, ce sont toujours ajoutées les ressources budgétaires que le ministère consacrait à des fins et, en 1975, se sont ajoutées des bourses de recherche qui sont financées par une masse budgétaire qui est déterminée dans la loi du régime d'assurance-maladie, en vertu d'un amendement, le bill 93, adopté à l'automne 1974.

Donc, il y a eu, du côté de la recherche, un développement assez important de ressources budgétaires, principalement à cause de cette dernière cause et ceci a coïncidé, fort heureusement, avec l'élargissement du mandat qui faisait suite au changement de statut. Encore une fois, le Conseil de recherche en santé a succédé au Conseil de la recherche médicale et a assumé, à cette occasion, la responsabilité de conseiller le ministère sur les matières relatives à la recherche dans le secteur de la santé, a vu s'élargir son mandat d'une autre manière, en recevant l'invitation de faire porter son effort, non seulement sur la recherche biomédicale, ce qui était le domaine traditionnel de ses préoccupations, mais également sur la recherche épidémiologique et sur la recherche opérationnelle en santé.

C'est donc à la réalisation de ces nouveaux objectifs que le conseil s'est consacré durant la dernière année. Les bourses de recherche ont été attribuées. Il s'est dégagé également certaines réflexions sur des thèmes de recherche, des termes prioritaires de recherche, puisqu'il est apparu souhaitable, à la suite de tout l'effort de consultations entrepris il y a plusieurs années par M. Bon-neau de l'Université Laval, qui a préparé un rapport, la nécessité, ou l'intérêt au moins de dégager certaines orientations maîtresses, non pas pour l'ensemble du budget de la recherche en santé, mais au moins pour une certaine partie de cette recherche. Les thèmes prioritaires qui ont été retenus sont en particulier ceux de la médecine du travail, du vieillissement ou de la gérontologie et quelques autres qui peuvent s'y ajouter.

C'est un effort de réflexion qui se poursuit, puisqu'il s'agit de préciser de mieux en mieux ce que ces thèmes pourraient comporter, de manière que l'effort de recherche entrepris sous les auspices du Conseil de recherche en santé puisse devenir un instrument et un moyen de perfectionnement et de raffinement des programmes de service poursuivis par le ministère. Il y a une jonction à faire entre les deux qui n'est pas facile et pour laquelle on ne peut pas faire état, même à ce moment-ci, de conclusions finales. Il y a un dialogue entre les services du ministère et le Conseil de recherche en santé qui n'a pas abouti encore à des conclusions finales, parce qu'il y a un effort intellectuel important à faire pour préciser opérationnellement ce en quoi ces thèmes pourraient consister.

Peut-être qu'il serait mieux, plutôt que de traiter davantage des orientations générales, de répondre aux questions qui pourraient être posées. Il y a un aspect de cet offre qui mérite peut-être d'être souligné, je vais le faire très brièvement. C'est l'effort qui est fait depuis quelques années par le ministère pour extraire des budgets de fonctionnement des établissements hospitaliers en particulier des sommes qui, sans le dire en quelque sorte, un peu en catimini, pour ne pas être trop visibles et ne pas être la cible trop facile de coupures budgétaires, ont traditionnellement servi parfois pendant plusieurs années, à fournir un budget de base à des organismes, des instituts de recherche et des programmes de recherche à l'intérieur de certains centres hospitaliers.

Nous nous sommes préoccupés de cette question, parce que, très souvent, ces budgets étaient figés, correspondaient à la présence peut-être, plusieurs années auparavant, d'une personnalité scientifique significative susceptible d'apporter de véritables contributions mais qui avait peut-être quitté l'établissement. Le budget se perpétuait et était plus ou moins utilisé à des fins productives, même sur le plan de la recherche scientifique.

Nous avons donc cherché à dégager ces sommes, à les identifier et à leur donner une reconnaissance, lorsque cela pouvait être fait, par exemple, les universités auxquelles les centres hospitaliers en question sont affiliés donnaient une certaine reconnaissance officielle à ces instituts de recherche en santé en milieu hospitalier, ce qui se trouve dans certains cas garantir une qualité minimale. Nous avons aussi exigé de ces instituts ou de ces centres de recherche en milieu hospitalier que les projets de recherche individuelle fassent l'objet d'une demande de fonds, soit au Conseil de recherche en santé, soit au Conseil de la recherche médicale du Canada, soit à des fondations privées, de manière à nous assurer qu'il y ait un certain jugement scientifique extérieur au milieu même où la recherche se fait qui soit posé et pour garantir que ce ne soient pas des fonds qui servent tout simplement à rendre la vie un peu plus attrayante ou intéressante à des gens qui aiment bien faire de la recherche comme cela, en passant, mais qui, dans le fond, n'ont pas véritablement la capacité de faire un travail valable.

C'est un effort qui se poursuit, qui est extrêmement difficile, pour toutes sortes de raisons qu'on devine sans peine. C'est un peu, dans certains cas, des chasses gardées. On fait aussi un procès d'intention au ministère des Affaires sociales. On redoute qu'on cherche là, non pas une façon d'améliorer la recherche, encore une fois, mais des victimes faciles pour le couteau des comptables. Ce n'est vraiment pas notre objectif. Malgré tout, ces réticences se font sentir et rendent le travail difficile. Nous voudrions progressivement que le Conseil de la recherche en santé, en plus de l'attribution de projets spécifiques, puisse nous aider dans ce travail et puisse faire une certaine épuration pour que les sommes probablement très significatives que l'on retrouve à l'intérieur du réseau hospitalier soient véritablement canalisées vers les individus qui ont un statut de chercheur et qui peuvent justifier que l'on consente malgré tout des sommes importantes.

C'est une responsabilité que le conseil va assumer durant l'année courante, progressivement. On compte qu'à la lumière de cela, il y aura peut-être que le budget apparent de recherche en santé passera de la somme de quelque $7,5 millions qu'il affiche actuellement à une somme qui sera peut-être le triple de ce montant lorsque l'exercice sera terminé. Enfin, tout cela est encore un peu hypothétique. Ce qui compte, c'est beaucoup plus peut-être l'effort qui est fait pour apporter une plus grande qualité, un plus grand contrôle par les pairs, que l'objectif lui-même sur le plan comptable qui n'a que peu de signification.

M. Bonnier: J'aimerais seulement savoir, M. le ministre. Ce montant, qui sera probablement de $21 millions, comprendra-t-il l'effort de recherche que vous faites en ce qui regarde tout le domaine du travail? Il me semble que vous avez eu une équipe qui s'est préoccupée de ce domaine en particulier. Je sais qu'il y a eu de la recherche sur la surdité et des choses comme cela. Est-ce que vous avez l'intention de continuer cela?

M. Forget: Oui, bien sûr. C'est tout le domaine de la médecine et du travail...

M. Bonnier: Même si ce sont des accidents du travail?

M. Forget: Non, de ce côté, nous avons des activités qui ne sont pas nécessairement comme telles des activités de recherche, mais des activités de dépistage de problèmes de santé industrielle. Ceci se fait par les départements de santé communautaire qui ont la responsabilité de s'assurer du maintien de l'état de santé en milieu de travail.

M. Bonnier: En dehors de ce budget?

M. Forget: Oui, c'est dans le programme no 4, services communautaires, que ceci se retrouve. Encore une fois, ce n'est pas tellement la recherche fondamentale, par exemple, sur le phénomène qui fait que l'exposition aux poussières d'amiante produit un durcissement, une calcification des poumons, mais c'est véritablement de découvrir ceux qui sont affectés par cette maladie. S'il y a des recherches fondamentales dans ce secteur, comme c'est le cas d'ailleurs, ce serait un projet de recherche présenté dans un centre hospitalier ou dans une université qui aurait pour but d'explorer le phénomène en lui-même, indépendamment de sa répercussion en général.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 14, élément 1 et élément 2, adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Programme 15: Développement de moyens d'intervention. Elément 1 : Démonstration.

M. Charron: M. le Président, pouvons-nous suspendre ce programme? Je le demande parce qu'il y a un dossier que je n'ai pas avec moi. J'aimerais le garder pour une prochaine rencontre. Il s'agit seulement d'une ou deux questions.

M. Forget: Sur l'élément ou sur tout le programme?

M. Charron: Sur le programme en entier. M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Programme 15. Suspendu.

Conseil des affaires sociales

M. Charron: Au programme 16, j'ai deux questions sur deux éléments différents. Le budget du Conseil des affaires sociales a été augmenté. Je voudrais savoir du ministre s'il attend, de la part du conseil, au cours de l'année financière qui débute, des avis ou des études devant porter sur quelques sujets particuliers.

M. Forget: Oui, sans doute. On se souviendra que le conseil avait, depuis quelques années, des mandats relatifs aux comités de citoyens et aux organismes de participation populaire. Cet avis est à l'impression dans le moment. Donc, le travail est terminé sur cette question.

M. Charron: II vous a été remis?

M. Forget: Oui. Il m'a été remis et j'ai autorisé la publication. Alors, tout cela est chez l'imprimeur officiel. Je ne sais pas quand cela en sortira, mais dès que cela sortira, ce sera dans le domaine public, savoir l'avis sur les organismes familiaux. J'ai autorisé la publication des études puisque le conseil s'apprête à terminer son étude et qu'il m'a demandé d'autoriser, séparément, la publication des études.

On sait que ces études, dans certains cas, ont

été faites, entre autres, par l'Institut canadien de l'éducation des adultes il y a un an ou un an et demi — je ne me souviens plus très bien des dates—et qu'il y avait une certaine impatience dans certains milieux puisque l'on jugeait que pour cette étude et pour une autre au moins, à mesure que le temps s'écoulait, leur pertinence et leur utilité, pour tous ceux qui pourraient les utiliser, diminuaient.

Donc, à la demande du conseil, j'ai accepté que soient rendues disponibles ces études sous forme miméographiée — ce n'est pas imprimé, mais cela sera public — et l'avis devra être lui-même rendu public au cours des prochains mois.

Je suis entre les mains du conseil à ce sujet. J'attends son avis. Je sais que les responsables ont eu certaines difficultés à terminer ce travail et cependant, il n'y a rien qui me permet de douter que durant l'année en cours, cela va se terminer, probablement durant l'année de calendrier en cours.

Mais je ne voudrais pas aller plus loin que cela, après plusieurs déceptions de ce côté, alors...

M. Charron: Prévoyez-vous des modifications à la composition du conseil au cours de l'année?

M. Forget: Non.

M. Charron: II n'y a pas eu de démissions?

M. Forget: Ah! dans ce sens... Je croyais que vous parliez de la loi constitutive.

M. Charron: Non.

M. Forget: Bien oui. Il y a eu des modifications l'an dernier, alors que des personnes qui étaient là depuis le début ont cédé leur place à d'autres, à des nouveaux, en somme, ce qui est un roulement sain, normal au sein du conseil.

Il est fort possible qu'il y en ait d'autres qui doivent être remplacés cette année, de mémoire je vous avoue ne pas m'en souvenir, mais je pense que les nominations sont faites de telle façon qu'à tous les ans, il y a trois ou quatre personnes qui doivent être remplacées ou nommées à nouveau. La question n'est pas posée dans le moment. Ordinairement je suis saisi de cela par le président du conseil qui m'informe, par une lettre, de l'expiration des mandats. Il ne m'a transmis aucune information de ce genre depuis l'été dernier.

M. Charron: Quant à l'élément 3, M. le Président, qui constitue une progression considérable du budget de la commission des Affaires sociales, est-ce simplement dû au fait que nous en étions, pour prendre le vocabulaire des CLSC, à l'implantation et que nous en sommes maintenant au démarrage réel de la commission des Affaires sociales?

M. Forget: Oui, c'est essentiellement cela. Vous savez, l'ancien poste budgétaire reflétait beaucoup plus la situation de la commission d'ap- pel de l'aide et des allocations sociales qui n'est qu'une des quatre divisions de la nouvelle commission. Il y avait également la Commission de la protection du malade mental, donc il y a les deux budgets qui ont été fusionnés et il y a un accroissement qui est attribuable, ne serait-ce qu'à cela, à la nouvelle juridiction qui était anciennement une juridiction de la Commission fédérale d'appel des pensions, qui est déjà même une juridiction de la commission des Affaires sociales et qui s'annonce comme une des divisions qui sera la plus occupée. Le président de la commission me disait récemment que les demandes de révision des décisions de la Régie des rentes s'accumulent au rythme de 25 par mois, 25 à 30 par mois, non, je m'excuse, 35 par mois. On sait — d'ailleurs cela a été une des raisons pour le transfert de juridiction, le rapatriement de cette juridiction — que la Commission fédérale d'appel des pensions avait accumulé un arrérage de causes non entendues, qui se chiffraient entre 300 et 400. Alors, 300 et 400 causes, plus 35 par mois, là il y a vraiment un problème. Il y a un problème tel que, même avec les ressources actuelles, les membres sont sérieusement taxés et il va falloir probablement réviser cette situation.

Je le mentionne parce qu'il n'est pas impossible que plus tard, durant l'année, on remette en cause le nombre de membres et l'assesseur dans cette commission, d'autant plus que la publicité qui est faite normalement autour de son existence et on peut plus normalement faire cette publicité maintenant qu'elle est installée et qu'elle fonctionne normalement, est susceptible d'amener encore plus d'appels et le volume est véritablement très considérable, beaucoup plus qu'on ne s'y attendait, même.

M. Charron: Bien, M. le Président, le programme 16 est adopté.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 16, qui comporte neuf éléments, est donc adopté.

M. Charron: M. le Président, il nous restera à discuter, lors d'une prochaine séance, probablement après Pâques, des trois programmes qui traitent des centres hospitaliers et du programme 2 qui traite du régime d'assurance-maladie, qui a été aussi remis, lorsque nous avons commencé les travaux de la commission. Je ne prévois pas — même si j'entends m'acquitter de ma fonction le mieux possible — de longs débats autres que, peut-être, une journée de séance semblable à celle que nous venons de passer en tout ou en partie... Le programme 3 a été adopté sans discussion. Je pense que la commission a encore une journée de travail avant l'adoption finale des crédits.

M. Forget: Je vous remercie. Je remercie les membres de la commission de leur collaboration.

Le Président (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 51)