Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Etude du projet de loi no 9

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales est réunie pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Les membres de la commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous remplacer M. Forget (Saint-Laurent) par M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent) est remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet). Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

Il faudrait d'abord désigner un rapporteur aux travaux de cette commission. Je proposerais le digne adjoint parlementaire, le député de Richelieu, comme rapporteur des travaux de la commission. C'est accepté?

M. Martel: Non, la semaine prochaine, je ne serai pas ici pour faire rapport.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le député de Sainte-Anne? Le député de Sainte-Anne comme rapporteur des travaux de la commission. C'est accepté.

Mme Lavoie-Roux: Lequel?

Le Président (M. Marcoux): Le député de Sainte-Anne.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! ça nous fait plaisir, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): Cela vous fait plaisir, j'étais convaincu de vous convaincre.

Mme Lavoie-Roux: ... in absentia.

Le Président (M. Marcoux): Mon Dieu, mon Dieu! L'Union Nationale, M. Grenier (Mégantic-Compton) est remplacé par M. Le Moignan (Gaspé).

Mme Lavoie-Roux: II dit que c'est l'ordinateur qui a décidé qu'il venait.

M. Le Moignan: J'étais à trois commissions hier.

Mme Lavoie-Roux: ... vos convictions profondes, M. le député de Gaspé.

Le Président (M. Marcoux): On sait que l'ordinateur est très utilisé aux affaires sociales, alors...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas un président qui vous aide.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre est censé changer cela.

Mme Lavoie-Roux: Les ministres ont beaucoup de bonnes intentions.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à faire votre exposé d'ouverture?

M. Lazure: L'exposé d'ouverture va être très bref, M. le Président. Je vais vous présenter Mme Laurence Pelletier, à ma gauche, responsable du contentieux au ministère; M. Claude Garcia, sous-ministre adjoint à la planification; mon chef de cabinet, Mme Houde; à la table, quelques autres collègues du ministère.

Il n'y a vraiment pas d'exposé, il y a une petite faute d'orthographe à corriger avant que l'on ne l'oublie, à l'article 25c, à la page 10 du projet de loi, si les gens l'ont devant eux. A la deuxième ligne, on dit: "Etablissant les besoins des personnes handicapés." Il manque un "e" à "handicapés".

Mme Lavoie-Roux: 25?

M. Lazure: 25c, à la page 10. Tout à fait en haut de la page 10.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, tout ce qui ne va pas dans la loi...

M. Lazure: Alors, handicapés avec un "e" àla fin.

Le Président (M. Marcoux): On va adopter l'amendement tout de suite? Est-ce que l'amendement est adopté? Il faut le faire formellement.

M. Lazure: Des petites faciles, oui, pour commencer.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. Alors, l'amendement est adopté.

M. Lazure: II faut le faire formellement, oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous sautez comme cela à l'article 12?

Le Président (M. Marcoux): On va revenir, on se fait confiance.

M. Lazure: On va revenir. On va suivre l'ordre des numéros.

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez pas d'autres coquilles ou d'autres choses du genre?

M. Lazure: Non, je n'ai pas d'autres coquilles, pas d'autres fautes.

Le Président (M. Marcoux): Pas d'autres remarques.

M. Lazure: On aura, M. le Président, quelques amendements à proposer, mais c'est pas mal plus loin dans le texte. Je peux indiquer tout de suite que c'est à l'article 96 et à l'article 111. Si les membres de la commission ont d'autres amendements à proposer, je suggérerais qu'on suive l'ordre des numéros, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous permet déjà de prévoir que cela sera moins long à l'article 96, parce que nous aussi nous avions un amendement.

Le Président (M. Marcoux): On y reviendra, à l'article 96. Mme le député de L'Acadie, pour votre exposé d'ouverture.

Mme Lavoie-Roux: J'ai un long exposé d ouverture à faire.

M. Lazure: C'est nouveau, cela?

Mme Lavoie-Roux: Au moins une demi-heure. Non, c'est toujours.

M. Lazure: J'ai un droit de réplique, d'accord. Remarques générales Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Comme je l'ai dit au moment du discours de deuxième lecture sur ce projet de loi, c'est évident qu'il a subi des modifications et plusieurs dans le sens des représentations qui ont été faites ici. Et cela, je tiens à le reconnaître au départ. S'il y a eu un certain recul, entre autres, à l'article 96, c'est sans doute parce que cela a échappé au ministre. (15 h 15)

M. Lazure: Non, cela n'a pas échappé au ministre.

Mme Lavoie-Roux: Ne me dites pas que c'était volontaire?

M. Lazure: Ce n'était pas volontaire, non... On en parlera tantôt, quand on sera là.

Mme Lavoie-Roux: Ce sur quoi je voudrais attirer I'attention du ministre, et même davantage l'attention du ministre d'Etat au développement social, c'est sur le fait qu'on adopte des lois, dont je ne remets pas en cause le bien-fondé, bien au contraire... Les deux lois auxquelles je fais allusion sont la Loi de la protection sur la jeunesse et la Loi pour la reconnaissance des personnes handicapées.

Mais il me semble que voter des projets de loi sans, en même temps, prévoir les crédits additionnels adéquats, je comprends que cela ne se fait pas à l'intérieur d'un projet dont on adopte les principes, mais quand je regarde, par exemple, les budgets ou les crédits qui sont adoptés dans le cas présent au ministère des Affaires sociales et même, je pourrais ajouter, à l'intérieur d'autres ministères, si on pense par exemple au ministère de l'Education, je trouve que, finalement, ces projets de loi dont les principes sont excellents et forment un cadre, donnent un cadre, revêtent, à mes yeux, une certaine coloration démagogique. Je ne voudrais pas faire sauter personne. C est pour cela que je voudrais le mettre entre guillemets.

J'ai dit une coloration, dans le sens qu'on crée des attentes et qu'on a l'impression que, tout à coup, beaucoup de choses vont se modifier, que les choses vont fonctionner différemment pour obéir aux principes qui sont contenus dans les lois. Mais, dans les faits, ce n'est pas cela qui se passe, parce que les ressources ne sont pas mises à la disposition des personnes ou des organismes qui doivent appliquer les lois.

Par exemple, si on se réfère à la Loi de la protection de la jeunesse, il apparaît évident que des fonctions qui étaient remplies, par exemple, par la Cour du bien-être social, sont maintenant transférées à d'autres organismes sociaux. Par exemple, on va préconiser et on préconise des interventions plus hâtives, des évaluations sociales et des plans d'intégration sociale plus poussés qui doivent être faits dans des délais beaucoup plus courts.

Par contre, je ne suis pas du tout sûre, j'ai — — le ministre me corrigera et je me rétracterai s'il y a lieu — presque la certitude que, finalement, les ressources requises par les organismes sociaux qui doivent voir à l'application de la Loi de la protection de la jeunesse, n'ont pas été modifiées en conséquence.

Si j'applique ceci au projet de loi 9 qui veut reconnaître l'exercice des droits des personnes handicapées et que je regarde, par exemple, ce qui est prévu au ministère de l'Education pour justement favoriser cette intégration des personnes handicapées, il n'y a absolument rien, c'est-à-dire qu'on continue son petit bonhomme de chemin comme les années précédentes. Il n'y a même pas eu un plan de développement d'intégration des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou sont handicapés pour permettre leur intégration à l'école régulière. Je vais donner un exemple: Si vous prenez les enfants de Victor-Doré, que l'on veut réintégrer — ce avec quoi je suis d accord de plus en plus — dans les classes régulières, les

écoles régulières. Ceci implique que si on ne donne pas les ressources d'appui pour faciliter cette réintégration et assurer son succès, on s'expose finalement à ce que six mois plus tard, on les retrouve à Victor-Doré, parce qu'on aura peut-être, même jusqu'à un certain point, sans mauvaise volonté — je veux bien l'admettre — créé des problèmes supplémentaires d'adaptation et parce que les personnes n'auront pas eu, tant les enseignants dans les écoles que les organismes parapédagogiques, les outils nécessaires ou les personnes nécessaires pour appuyer ces efforts d'intégration.

On pourrait en dire autant des mésadaptés socio-affectifs. Je pense que la même chose vaut quand on veut intégrer des enfants qui souffrent d'arriération mentale légère ou encore qu'on qualifie de semi-éducables. Si le soutien suffisant n'est pas donné à la famille, à l'enfant et aux éducateurs pour appuyer l'effort d'intégration, encore une fois, vous vous exposez à ce que les enfants finalement soient l'objet de plus de problèmes. On va peut-être créer des problèmes plutôt qu'en corriger. Je pense qu'il m'apparaît essentiel qu'il y ait une correspondance entre les mandats que l'on donne et les ressources que l'on met à la disposition des personnes qui sont responsables de remplir ces mandats. Je pense que la reconnaissance des droits, c'est fondamental au point de départ, mais on doit aller au-delà de la reconnaissance des droits. Il faut permettre l'exercice de ces droits. Je ne vous ai cité que quelques exemples; on pourrait les multiplier. Ces exemples démontrent qu'il ne suffit pas d'adopter des lois. Il faut en même temps prévoir les ressources en personnel et dans tous les domaines pour assurer le succès de cette intégration des personnes handicapées, puisqu'on est à l'étude du projet de loi no 9.

C'est là-dessus que je veux attirer l'attention du ministre, et je vais lui donner un exemple. Ce matin — peut-être que quelques-uns de mes collègues l'ont entendu à la radio — il y avait un communiqué selon lequel la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec avait mis à la disposition des personnes handicapées six autobus auxquels le ministère des Transports avait contribué. Elle a peut-être reçu des subventions en totalité ou en partie, j'ignore quelle est la formule. Mais les représentations indiquaient que ces six autobus répondaient à peine à la moitié des besoins en transport des personnes handicapées. Il semble que ce soit un effort assez récent qui ait été fait par le ministère des Transports justement pour permettre l'acquisition de ces autobus. On disait que cela en prendrait au moins douze, sinon il y aura des centaines de personnes qui — je ne caricature pas; c'est ce qu'on disait à la radio — n'auront pas les services qu'on propose qu'elles aient dans ce projet de loi.

C'est simplement — ce n'est pas simplement — c'est sérieusement que je veux attirer l'attention du ministre à l'égard de ces problèmes qui sont réels et qui sont l'assise, je dirais, d'une application sérieuse des projets de loi que l'on adopte, particulièrement dans ces domaines qui touchent l'Education ou les Affaires sociales.

M. Martel: Si vous me permettez, Mme le député de L'Acadie, à propos de ce que vous mentionnez concernant cette nouvelle de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec. Si on y avait pensé au préalable, on n'aurait pas été obligé de mettre une douzaine d'autobus à la disposition des handicapés. Si on avait prévu, dès le départ, un service de transport en commun comme en Suède où il n'y a pas d'autobus spécial pour les handicapés... Ce service a été conçu de façon que les handicapés, comme les autres, se servent des mêmes moyens de transport.

A ce moment, c'est une question, encore là malheureusement, d'éducation, on n'a pas pensé aux handicapés avant, tout comme pour les édifices publics, il n'en coûtait pas tellement plus cher de construire un édifice public qui ait des voies d'accès. Mais je pense que cette loi va faire réfléchir davantage les organismes publics et para-publics dans le but de construire, à l'avenir, en pensant aux handicapés et non pas construire des choses pour eux spécialement, parce que ce ne sont pas des marginaux. Je pense que dans ces domaines publics, cette loi va aider à faire réfléchir les gens sur les constructions futures pour y intégrer des services normaux à l'ensemble de la population.

Mme La.voie-Roux: M. le Président, l'intervention du député de Richelieu est juste, cette loi va avoir un effet d'incitation et d'éducation, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais je pense que c'est une dimension du problème. La dimension que je soulève, autant on peut regretter qu'on ne l'ait pas fait... Je me souviens que, dès 1969, à la commission scolaire où j'étais, on a adopté, pour tous les édifices nouveaux, l'application du Code du bâtiment, qui était, à ce moment, un Code du bâtiment fédéral et on est même allé un peu plus loin. Vous avez raison de dire que, pour une polyvalente, c'était un coût supplémentaire de $5000, ce qui était ridicule, en somme, mais quand il va falloir le refaire dans les édifices publics, cela va coûter très cher. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le député, mais il reste que, pour le moment, il y a quand même 300 handicapés, il y en a peut-être 150 ou 160 qui auront le service et 160 autres qui attendront après le service. La réflexion que vous faisiez sur le système de transport en Suède et au sujet de laquelle j'étais au courant, est intéressante. Il faudrait peut-être immédiatement arrêter d'acheter des autobus et au moins tenter l'expérience, avec certains, d'intégration au transport en commun, sinon on va rester encore pendant des années à acheter des autobus pour les handicapés et à... Enfin, je ne sais pas exactement comment cela fonctionne en Suède; si on peut répondre à tous les besoins des personnes handicapées, mais...

Enfin, c'est sur cela que je voulais attirer l'attention du ministre, M. le Président, dans mon long discours d'une demi-heure.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé, qui sera sûrement aussi long.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président, je croyais que Mme le député de L'Acadie utiliserait au moins trente minutes.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le député de Gaspé. M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Elle me place dans un profond embarras. Je n'ai pas l'intention de battre son record. En deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de prononcer quelques paroles, d'abord pour manifester mon appréciation du texte de la loi no 9 et formuler au ministre, qui était présent, certaines petites réserves, et même si on dit que ce projet de loi, qui a subi des modifications, n'est pas parfait, on doit reconnaître qu'il y a de substantielles améliorations et le fait de reconnaître aux personnes handicapées les mêmes droits qui sont dévolus à tous les autres citoyens, je crois que ceci les place déjà dans une situation plus confortable et leur ouvre peut-être les portes de l'espérance pour l'avenir. Le ministre sait très bien que, dans le passé, on n'a peut-être pas donné tous les soins voulus à cette catégorie de personnes. Je crois que, dans toute la province, il y a des milliers et des milliers de personnes, même des centaines de milliers, qui souffrent à des degrés divers de certaines incapacités. Si le ministère des Affaires sociales veut offrir des services de nature à répondre à l'attente de ces personnes, il est bien clair que, dans un premier temps, ce sera peut-être difficile de pouvoir organiser les services en conséquence, que ce soit, par exemple, dans le domaine du transport, comme on vient de le souligner, l'accès aux édifices publics. Je le sais très bien, j'ai eu connaissance entre autres de la construction du musée de Gaspé, il y a à peine deux ans. Les accès des services, des entrées, tout le reste a été pensé en fonction des personnes handicapées. (15 h 30)

Evidemment, ce n'est pas un précédent, cela a été commencé ailleurs, mais j'ai trouvé admirable cette idée que nous avions soulignée à l'architecte, qui a réussi à modifier ses plans à quelques dollars près de différence. Il a même, dans certains cas, économisé de l'argent en évitant certains escaliers inutiles. Si on veut améliorer la gamme de tous les services qui seront offerts, nul doute ici encore que le ministère, avec l'Office des personnes handicapées, par toute la province, devra multiplier les efforts, les enquêtes. Vous avez déjà sur place des comités, des CLSC et d'autres groupes qui, probablement, ont fait des relevés, des statistiques. Peut-être aussi, on l'a mentionné il y a quelques semaines, faudrait-il essayer d'éveiller la collectivité québécoise aux problèmes des handicapés.

On sait, par expérience personnelle, que dans le passé, on voyait quelqu'un, qu'il soit aveugle, bossu, quelle que soit la maladie qu'on pouvait lui accoler, quand on est jeune, on ne regarde pas ces personnes avec sympathie, parce qu'on se croit des êtres normaux et on est porté à les dévaluer. Je crois que cette loi, cette nouvelle mesure dont le gouvernement doit se féliciter à juste titre, apportera à toutes ces personnes un certain soulagement, pas seulement un soulagement physique, mais surtout de les réintégrer à la société.

J'ai des exemples à la mémoire, il y a des expériences qui se font à droite et à gauche dans la province, avec des malades mentaux qu'on a réussi à faire entrer sur le marché du travail, à qui on a donné des petits emplois faciles et, finalement, ils ont repris confiance en eux-mêmes à un point tel qu'ils ont été déplacés de l'institution, qu'ils ont été conduits dans les foyers nourriciers, un peu comme des jeunes, et ils se sont intégrés à la famille et ont réussi, par eux-mêmes, à se bâtir un avenir. Je crois que le gouvernement doit continuer dans ce sens.

Je sais qu'on parle beaucoup, dans ces milieux, de regroupement, de liberté d'association; je pense bien que ce sont des problèmes qui ont été étudiés et je crois que pour le moment, je n'ai pas d'autres remarques générales. Peut-être qu'à l'occasion de l'étude des articles, j'aurai certains commentaires à apporter.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre. M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je remercie les membres de la commission pour leurs commentaires. Le député de L'Acadie a parlé de l'absence de crédits. Je pense qu'il faut rappeler qu'il est très fréquent qu'avant l'adoption d'une loi, le ministère concerné ne prévoit pas, de façon spécifique, des crédits et qu'au contraire, le projet de loi lui-même, c'est le cas ici à l'article 116, prévoie que pour l'année fiscale en cours, les crédits seront pris à même le fonds consolidé.

C'est une tradition qui remonte assez loin. Deuxièmement, il y a des programmes actuels de notre ministère, où on a affecté des crédits plus élevés, justement pour aller un peu au-devant de la loi. Je vous donne l'exemple des soins à domicile qui sont spécifiquement les sommes nouvelles de développement, des crédits nouveaux pour 1978/79, à savoir $7 millions et $10 millions annualisés qui vont à trois clientèles bien spécifiques: les personnes âgées, les malades chroniques et les personnes handicapées. Donc, il s'agit de montants d'argent nouveaux.

Autres crédits nouveaux, toujours dans notre ministère. A même la somme de $23 millions qui nous a été allouée par le gouvernement, dans le cadre de la relance économique et de la création d'emplois temporaires, qui a été dépensée, à toutes fins utiles, presque entièrement dans le réseau des établissements du ministre des Affaires sociales, une bonne partie de cet argent est allé, de façon bien spécifique, encore une fois, à notre demande, à l'aménagement d'accès, que ce soit pour les hôpitaux, les centres d'accueil, les CLSC, accès aux établissements, accès, pour les handicapés, aux établissements de notre réseau.

De plus, dans un autre ministère, mais en collaboration avec le nôtre, à savoir au ministère des Transports, on a prévu des crédits addition-

nels — c'est dans le livre des crédits du ministère des Transports — pour une somme d'au-delà de $700 000, du 1er avril 1978 jusqu'au 31 décembre 1978, pour le transport spécial des personnes handicapées dans trois villes, Montréal, Sherbrooke et Québec. Cette somme a remplacé la subvention que nous avions donnée l'an dernier, qui totalisait environ $400 000 pour l'année complète. Donc, il y a eu plus que le double des crédits pour le transport adapté aux handicapés, pour ces trois villes.

Une autre remarque, c'est celle-ci, c'est qu'on n'a pas besoin de crédits spéciaux. Toujours dans l'esprit de la loi, le ministère de la Fonction publique, après les pourparlers que nous avons eus, a mis sur pied un comité de travail. Depuis quatre mois environ, il y a des personnes qui sont affectées à temps plein là-dessus, pour délimiter, dans chaque ministère du gouvernement le genre de postes qui pourraient être réservés pour les personnes handicapées. J'ai eu un rapport d'étapes récemment, du ministre de la Fonction publique. Il y a aussi notre propre ministère et la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui, depuis l'an passé, ont adopté une politique bien précise, à savoir qu'au moins 2% des postes doivent être réservés pour les personnes handicapées. C'est en vigueur.

Finalement, il y a un certain nombre de plans de développement qui sont à leur étape finale, selon des types de handicap. Ce travail était en cours depuis quelques années, notamment le plan de développement pour les handicapés visuels, pour les handicapés auditifs, pour les handicapés moteurs.

A notre demande, il y a un comité conjoint qui a été formé là aussi, il y a quatre ou cinq mois, par notre ministère et le ministère de l'Education. Ce comité est en train de rédiger ce qui deviendra la politique du ministère de l'Education en matière d'adaptation scolaire, ou en matière de programmes scolaires adaptés aux personnes handicapées. L'échéance des travaux de ce comité est fixée à l'automne 1978. Nous devrions avoir un rapport assez complet à l'automne de 1978.

Voilà quelques remarques, M. le Président. C'est sûr que cela demeure insuffisant. J'en suis. Mais, en somme, pour bien éclairer la lanterne de tout le monde, c'est une tradition tout à fait acceptable que les crédits ne soient pas étiquetés, dans le budget d'un ministère, aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée. Et l'article 116 de la loi, encore une fois, nous permet d'aller puiser au fonds consolidé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'abord, j'admets tout à fait qu'on ait pu faire des réaménagements aux établissements, quant aux accès, quant aux barrières architecturales, qu'il y ait des comités sur pied, soit à l'intérieur de la fonction publique ou soit à l'intérieur de comités conjoints avec le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales, ce qu'on appelle le MEQ-MAQ.

M. Lazure: Le MAS-MEQ.

Mme Lavoie-Roux: Le MAS-MEQ. Il y en a d'autres qui l'appellent le MEQ-MAQ.

M. Lazure: Le MEQ-MAS, à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Ils l'appellent le MEQ-MAQ, mais il y en a qui l'appellent le MIQ-MAQ.

Sérieusement, j'admets que tous ces efforts sont en cours. Mais les problèmes auxquels je faisais allusion sont les problèmes de personnel davantage relié au service direct à la personne qui peut faciliter son intégration.

Je le répète. On peut prendre un enfant de Victor-Doré, quand on sait que ces enfants sont aujourd'hui très sérieusement handicapés, et aller le mettre à l'école X. S'il s'agit d'un enfant de l'extérieur de la ville, le ministère des Affaires sociales ne met pas à la disposition de cet élève ou à la disposition de sa famille les services de "counselling ' ou de support nécessaire. Je crains qu'on ne réussisse pas à obtenir de succès avec ce plan d'intégration.

Les $23 millions dont le ministre a parlé tout à l'heure sont vraiment en grande partie, selon ce qu'il nous a dit, pour des travaux de réaménagement. Dans le cas des $700 000 qui ont été affectés pour le transport des handicapés dans les grandes villes, Montréal, Québec et Sherbrooke, je pense, que vous avez nommé la troisième ville...

M. Lazure: Sherbrooke, oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà très bien, quoique je pourrais lui apporter des cas qui lui ont peut-être déjà été soumis dernièrement, qui ont été apportés à mon attention, de handicapés qui ne peuvent pas se rendre au travail ou, enfin, à leur atelier de travail, parce que le transport n'est pas suffisant.

Il ne faut pas oublier — d'ailleurs, cela avait été signalé au moment des auditions — que, dans les régions rurales ou les régions moins urbanisées ou les plus petites municipalités, le problème de transport demeurait encore très complexe.

Je suis bien d'accord qu'on ne prévoie pas de crédits, quoique, là-dessus, je ne sois pas tout à fait d'accord, parce que, si on ne prévoit pas de crédits tant que la loi ne sera pas adoptée, on avait quand même prévu qu'on légiférerait ou enfin qu'on apporterait des modifications à la Loi du salaire minimum pour permettre les congés de maternité. Vous aviez prévu, directement aux crédits du ministère des Affaires sociales, un montant de $5 800 000, je pense, pour justement faire cette concordance entre l'adoption de cette réglementation de congés de maternité et les dispositions que vous pourriez prendre pour appuyer cette disposition de la loi par des ressources financières.

M. Lazure: Simplement pour rétablir les faits, si vous permettez, ce que j'ai dit, c'est que c'était une pratique courante. Ce n'est pas une exigence de toujours passer par le biais du fonds consolidé. Je dis que c'est une pratique établie qui est très

fréquente. Vous avez raison, des crédits peuvent être prévus, mais les deux formules sont...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Les deux peuvent être... Ce que je regrette, c'est qu'on n'ait pas retenu celle où on en aurait prévu.

Dans le fond, ce que je veux faire, c'est aider le ministre des Affaires sociales, qui est obligé d'aller frapper à la porte du Trésor. Des fois, la porte est plus ou moins entrebâillée. Il reste que, dans la question de créer des attentes, de mettre en place des lois, il faut aussi mettre les moyens qui en permettent l'application.

J'aurais une autre question à poser au ministre. En fait, je pourrais peut-être la poser à un autre article, mais c'est peut-être une question générale, qui ne fera pas l'objet d'un article de la loi. Cela éviterait de la poser plus tard. C'est au sujet de la pétition qui lui avait été envoyée, et dont on a eu encore d'autres échos récemment. Je voulais vous la poser en Chambre. Finalement, d'une chose à l'autre, je n'en ai pas eu l'occasion. Cela concerne la demande qui avait été faite ici, entre autres, par les stagiaires de centres de réadaptation pour adultes du Québec, qui voulait qu'on les reconnaisse comme des travailleurs, qu'ils aient un salaire, etc. (15 h 45)

Vous aviez même — vous pourrez me corriger si je me trompe là-dessus, M. le ministre — au moment de ces auditions, dit à peu près ceci: Que le fait que l'adoption de la loi pouvait être retardée ne retarderait pas nécessairement cette mesure à l'égard de ces stagiaires des centres de réadaptation. Je voudrais vous demander ce qui a été fait à cet égard, parce que cela a quand même été une demande qui est venue au moment des auditions sur le projet de loi no 9.

M. Lazure: On a revu, depuis, les représentants du groupe en question. Ce qui a retardé principalement, ce n'est pas strictement ou exclusivement l'insuffisance des fonds au ministère, mais c'est aussi l'opération classification des ateliers protégés. Il y a un peu plus de 40 ateliers protégés actuellement au Québec. Les fonctionnaires du ministère avaient fait une tournée il y a quelque temps, quatre ou cinq mois environ, dans un effort pour identifier ceux qui seraient, selon la nouvelle loi, des centres de travail adaptés et ceux où la composante travail était moins forte où la composante réhabilitation était plus forte, donc ceux qui seraient considérés comme des centres de réadaptation, parce qu'il y aura deux modes de financement différents. Dans le centre de travail adapté prévu dans la loi, c'est l'Office des professions qui reconnaîtra et qui financera. On le sait de par la loi, si elle est acceptée telle qu'elle, ce sera le salaire minimum qui sera en vigueur, tandis que dans les centres de réadaptation, c'est le ministère qui financera, mais selon un mode d'allocation et non pas de salaire. Dans le groupe qui avait présenté cette pétition, il y a des ateliers qui se classent certainement comme des centres de travail adaptés, donc ils vont avoir le salaire minimum quand la loi sera en vigueur. Il y en a d'autres qui, au contraire, seront reconnus comme des centres de réadaptation. Alors, il y a vraiment une difficulté fondamentale. Le premier classement n'était pas tout à fait assez clair, assez satisfaisant, malheureusement. Le groupe de fonctionnaires est retourné une deuxième fois dans chacun de ces 42 établissements. On attend d'une semaine à l'autre un rapport final sur ces établissements. Nous espérons toujours pouvoir dédommager ces stagiaires le plus rapidement possible. Je le répète, les demandes qu'ils faisaient étaient raisonnables.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une dernière question sur ce sujet. Evidemment, j'imagine que l'adoption de la loi va aider, une fois que l'identification des différents centres aura été terminée, le paiement du salaire minimum à l'égard de ceux qui sont dans des ateliers de travail. Dans le cas des centres de réadaptation, vous me dites, une fois qu'ils auront été identifiés également comme tels, que ce sera une allocation qui viendra du ministère des Affaires sociales. Qu'est-ce que vous prévoyez comme allocation dans ces cas?

M. Lazure: Actuellement, ces stagiaires reçoivent de l'aide sociale, et en plus, ils reçoivent une allocation hebdomadaire de $10. Nous sommes d'accord avec eux pour qu'on mette sur pied un système de rémunération qui ait l'apparence d'un salaire sans être un véritable salaire. Je pense que c'est plus motivant, c'est plus normalisant. En faisant des équivalences qui sont des opérations à faire au sein même du ministère, ce serait l'équivalent de ce qu'ils reçoivent de prestation d'aide sociale, plus une allocation, mais qui sera supérieure à celle qu'ils reçoivent de $10 actuellement. Leur demande se situait autour de $20. J'emploie le terme général "allocation" par opposition à "salaire.". On veut essayer de trouver un mécanisme qui va les satisfaire, parce qu'ils veulent ne plus être considérés comme des assistés sociaux qui reçoivent, en plus, une petite prime hebdomadaire. Là-dessus, on est d'accord avec eux. C'est difficile de trouver la formule qui leur permettrait de toucher l'équivalent d'un salaire, même s'il est en bas du salaire minimum. C'est l'objectif que nous voulons atteindre.

Mme Lavoie-Roux: Ils prétendaient, M. le ministre, que les $10 qu'ils recevaient, étaient une allocation pour le transport. Apparemment, cela servait à défrayer leurs frais de transport. Quand vous dites que ce qu'ils demandaient, c'était $20...

M. Lazure: Un peu plus de $20.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que j'examine de plus près...

M. Lazure: Je ne l'ai pas devant moi.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vraiment on pourra parler d'un salaire? S'il y a déjà $10 qui vont au transport, ce sera simplement une rémunération symbolique de $10. Si je comprends...

M. Lazure: La principale demande, en plus de représenter une certaine augmentation de la masse monétaire qu'on reçoit mensuellement, c'était de faire disparaître le caractère d'aide sociale...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure:... de cet argent. On s'éloigne peut-être un petit peu, en ce sens que ces modalités ne découlent pas du projet de loi no 9. Ce ne sera pas une activité reliée à l'Office des personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je suis d'accord avec vous que dans ce sens-là, du moins en ce qui touche les centres de réadaptation — je suis en dehors du sujet jusqu'à un certain point; quant aux ateliers de travail, je suis moins en dehors du sujet — et le tout a été apporté...

M. Lazure: ... pour les ateliers de travail véritable, CTA, c'est le salaire minimum qui sera en vigueur.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il faut quand même, M. le ministre, prendre les occasions qu'on a pour apporter ce type de problème. Il n'y a pas beaucoup d'autres endroits... Essayer d'éclaircir cela en posant une question de l'Assemblée nationale, je vous assure que c'est bien précaire.

Je vous remercie, M. le ministre.

Définitions

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux appeler l'article 1? L'article 1 est appelé. Est-ce qu'il y a des remarques générales ou des amendements à proposer à l'article 1? Article 1, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

L'Office des personnes handicapées du Québec

Constitution

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 2?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 4?

Mme Lavoie-Roux: Ici, j'aurais simplement une question; je n'ai pas d'amendements. "L'office jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement." Est-ce que le fait qu'il soit mandataire du gouvernement conserve nécessairement au ministre ses droits de directives? Est-ce que c'est dans ce sens-là qu'il faut entendre "mandataire du gouvernement"? Quelles sont les implications d'être mandataire du gouvernement?

M. Lazure: C'est un point assez technique. Je vais demander à Mme Deniers, du contentieux, de répondre, s'il vous plaît.

Cela va lui donner les mêmes privilèges qu'une corporation de la couronne, qu'une corporation publique, concernant le droit de directives, le ministre, plus loin... un dépôt à l'Assemblée nationale et tout ça, il l'a déjà, mais il l'a parce qu'il y a un article dans la loi. Cela donne l'immunité et ça donne tous les privilèges qui, normalement, sont attachés au gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que...

M. Lazure: Dans la plupart des lois antérieures, il n'y avait pas cette disposition. On se demande toujours si c'est une société de la couronne ou non et si on peut saisir ses biens. C'est une formule qu'on trouve à peu près... pour éclaircir ce point. Cela en fait des gens qui ont à peu près les mêmes privilèges qu'un gouvernement, au point de vue de la corporation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce automatique que cela accorde au ministre des pouvoirs de directives?

M. Lazure: Non. S'il y avait seulement ça, s'il n'y avait pas l'autre partie plus loin où on dit...

Mme Lavoie-Roux: Non, l'un n'est pas nécessairement associé à l'autre.

M. Lazure: C'est-à-dire que le ministre pourra toujours donner des directives, mais cela ne sera pas contraignant.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas relié au fait que l'office soit mandataire du gouvernement.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non, bon! D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 4, adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 5?

Mme Lavoie-Roux: On a eu tendance, dans les projets de loi récents — peut-être que ça l'était dans les anciens et que je n'étais pas au courant — de ne pas fixer le siège social. Hier, on a eu une longue discussion, au moment de l'étude du projet de loi no 4 sur les biens culturels, sur le fait qu'on voulait déplacer le siège social qui était à Québec. On a un peu badiné et on n'a jamais su si ce serait à Trois-Rivières ou

à Montréal. Est-ce votre intention que ce siège social ne soit pas à Québec?

J'ai exprimé mes réticences, hier, même si je viens de la région de Montréal à ce que les sièges sociaux des offices en général soient situés... On est porté à les mettre à Montréal, parce que c'est plus gros. Par contre, parfois, lorsqu'on est à Montréal, on perd peut-être aussi les dimensions un peu plus provinciales, et c'est dans ce sens que je me demande pourquoi on ne la pas mis à Québec tout simplement.

M. Lazure: Je m'empresse de vous répondre, et j'ai l'impression que la réponse va vous satisfaire, Mme le député. Nous avons l'intention de placer le siège social dans une ville qui n'est ni Montréal ni Québec.

M. Martel: Sorel!

M. Lazure: Le député prêche pour son clocher, un homme peut s'essayer! Ni dans le beau comté de Chambly.

Mme Lavoie-Roux: L'Acadie!

M. Lazure: Mais, sérieusement, il s'agit de la volonté du gouvernement de décentraliser ou de déconcentrer le plus possible certains sièges sociaux gouvernementaux, de favoriser l'implantation de sièges sociaux en province. Le site exact n'est pas encore choisi, mais ce qui est décidé, c'est que ce ne sera ni Québec, ni Montréal.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Une minute, M. le Président. Etes-vous au pas de course?

Le Président (M. Marcoux): Non, je ne suis pas pressé du tout!

M. Lazure: On pensait que cela allait vous satisfaire, Mme le député.

Le Président (M. Marcoux): Je posais une question, je ne faisais pas une affirmation.

M. Lazure: On pensait que c'était la réponse que vous vouliez!

Mme Lavoie-Roux: Si vous décentralisez, pourquoi n'indiquez-vous pas, à ce moment-ci, l'endroit du siège social?

M. Lazure: Simplement parce que le choix final n'est pas fait, il est en train de se faire.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez pourtant eu le temps d'y penser.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être un juge- ment téméraire, je suis prête à l'admettre, mais va-t-il aller dans la ville ou on va faire le plus de pressions? Je pense que ce sont des décisions qui doivent être prises, parce que, là, vous devenez l'objet de pressions de bien des gens pour que le siège social... Vous voyez, même à Sorel... Ce ne serait pas si mal, Sorel!

M. Lazure: Sérieusement, il y a une étude qui a été faite récemment par des fonctionnaires du ministère qui nous ont fait des suggestions en prenant différents critères: accessibilité de telle ou telle ville, par route, par avion, par train, etc.; le degré d'activité économique dans la région; le degré de chômage. On veut faire d'une pierre deux coups ou trois coups, peu importe, mais, toutes choses étant égales, accessibilité égale, par exemple, on voudrait favoriser une région qui a un taux de chômage plus élevé. Il faut tenir compte aussi non seulement de l'accesibilité des routes ou du transport aérien, mais aussi accessibilité psychologique dans le sens qu'on pourra recruter le personnel pour aller vivre dans telle ville.

Mme Lavoie-Roux: C est comme les pêcheries!

M. Lazure: II y a plusieurs critères... C'est cela, cela ressemble un peu aux pêcheries, à Gaspé. Ce n'est pas une chose qui est débattue publiquement ou qui sera débattue publiquement, et je peux vous dire bien franchement qu'on ne subit pas de pression. La décision devrait être prise très bientôt.

Mme Lavoie-Roux: D accord, adopté, M. le Président.

M. Le Moignan: ...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait lavoir à Gaspé. Voulez-vous que je vous fasse une motion, M. le député?

M. Le Moignan: Non, pas du tout, on a déjà les pêcheries, même si le député de Rimouski...

Le Président (M. Marcoux): Je vous arrête... M. Le Moignan: Non, je n'ai rien dit!

Le Président (M. Marcoux): ... si vous voulez que je continue a présider seulement!

M. Le Moignan: Le président n'a pas le droit de parole. Depuis hier, cela fait...

Le Président (M. Marcoux): Le président n'a pas le droit de parole?

M. Le Moignan: Non, le président préside!

Le Président (M. Marcoux): C'est celui qui a le plus le droit de parole!

M. Le Moignan: Une petite question, M. le ministre, depuis hier cela fait deux ministères qui n'ont pas déterminé leurs sièges sociaux. Est-ce que c'est une pratique qui tend à se répandre dans d'autres ministères également?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais dire au député qu'hier, on a eu gain de cause. On l'a ramené à Québec.

M. Le Moignan: Oui, mais cela peut encore changer.

Mme Lavoie-Roux: Non. c'est inscrit dans la loi.

M. Le Moignan: Oui, c'est vrai, on l'a inscrit, vous avez fait modifier cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 6?

Mme Lavoie-Roux: D'accord... C'est ce qui avait été prévu originalement.

Le Président (M. Marcoux): Article 7?

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de l'article 7, il y a beaucoup de monde, cela va vous faire bien du monde à déplacer. (16 heures)

M. Lazure: Remarquez que plusieurs ministères ont déjà du personnel en région. Ce ne sera pas nécessairement quelqu'un venant de Québec à ce moment-là. Je pense au Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, il a des gens dans les régions, un peu partout. Plusieurs de ces ministères ont des gens en région. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est la même chose.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre qu'ici on a bien désigné les sous-ministres et non pas les sous-ministres et leurs délégués.

M. Lazure: Oui, "ou leurs délégués'. Si vous continuez à la page 7, en haut de la page, à la fin: "ou leurs délégués".

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 7, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 8?

Mme Lavoie-Roux: Ma seule question à l'article 8, M. le Président, c'est... D'accord cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 9? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 10?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 11?

Mme Lavoie-Roux: J'ai un amendement à l'article 11. Oui, on a le droit d'amender des articles.

M. Lazure: ... un statut spécial. Non, la question, ce sont les articles entre crochets à l'article 11.

Le Président (M. Marcoux): Cela indique que cela implique des dépenses gouvernementales.

Mme Lavoie-Roux: Ah non! Cela dépend. On va peut-être vous épargner des dépenses gouvernementales avec nos amendements.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais je veux dire les signes entre guillemets. Cela ne veut pas dire votre amendement. Je ne le connais pas, mais les signes indiquent cela.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut entendre l'amendement du député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Je fais motion afin que l'article 11 soit modifié, en ajoutant, à la troisième ligne, après le mot "président" les mots "ce traitement, une fois fixé, ne peut être réduit ". L'article amendé se lirait comme suit: Le gouvernement fixe les indemnités et allocations auxquelles les membres ont droit ainsi que le traitement du président. Ce traitement, une fois fixé, ne peut être réduit.

Cela existe dans plusieurs autres lois et il nous semble que... Dans le fond, l'esprit de la motion, c'est de garantir à celui qui, par exemple, est nommé président ou vice-président, que son traitement ne sera pas réduit.

M. Lazure: Pour raccourcir la discussion, c'est fort acceptable, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 12?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 13?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Je m'excuse, sans

vouloir faire un retour en arrière... Non, excusez, cela va.

Le Président (M. Marcoux): Article 13 adopté. Article 14?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président. Je trouve que vous allez vite.

Le Président (M. Marcoux): Article 13? J'avais compris que vous aviez dit: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Article 13, adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 14?

Mme Lavoie-Roux: A l'article 14, M. le Président, l'esprit de l'article est que le président, au fond, remplit cette fonction à temps plein et le président doit s'occuper exclusivement des devoirs de sa fonction. Il ne faudrait quand même pas exclure sa participation à d'autres activités non rémunérées, j'entends.

M. Lazure: Oh! il n'y a certainement pas incompatibilité avec ça, parce qu'il faut le comprendre dans le sens qu'il ne peut pas avoir d'autres activités sur le temps normal de son travail. Cela ne l'empêche pas, je ne sais pas s'il peut être commissaire d'école, mais disons que s'il veut participer de façon bénévole à une activité dans sa ville ou dans sa région, dans ses heures de loisir, le soir ou la fin de semaine, cela ne serait pas incompatible.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que vous concevez, par exemple, qu'il pourrait avoir un autre emploi rémunéré, le soir ou les fins de semaine?

M. Lazure: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ceci est suffisamment clair?

M. Martel: Exclusivement, le mot le dit.

M. Le Moignan: En supposant que ce soit un médecin, en dehors de ses heures de travail, est-ce qu'il pourrait consacrer quelques heures de bureau personnelles, même rémunérées, non?

Mme Lavoie-Roux: Dans les autres lois, j'en parle de mémoire, M. le Président, ordinairement, on dit que la fonction de président est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction rémunérée. Je trouve que ceci est beaucoup plus général, c'est une autre formulation, c'est moins précis.

M. Lazure: Oui, peut-être. Je pense qu'il faut l'entendre dans le même esprit, il faut comprendre cette clause dans le même esprit.

Le Président (M. Marcoux): On peut suspendre l'étude de l'article pendant que...

M. Lazure: Est-ce que vous avez une proposition d'amendement?

Mme Lavoie-Roux: II aurait fallu le modifier complètement, et à ce moment-là, ce que nous aurions voulu proposer, je pense que ça peut simplement venir du ministre, c'est que la qualité du président est incompatible avec toute autre fonction rémunérée.

M. Lazure: C'est ça. Alors, si on se réfère à l'article 69 de la Loi des services de santé et des services sociaux, on parle justement de l'exclusivité des services pour un directeur général dans un hôpital, dans un établissement, les règlements déterminent les classes d'établissements où le directeur général doit s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction.

Cela ressemble beaucoup à notre formulation. Si on regarde la loi 24, que vous connaissez, l'article 19 dit: "La qualité de président ou de vice-président du comité — Comité de protection de la jeunesse — est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction. "

Mme Lavoie-Roux: ... cette formulation. Enfin, je la trouve plus claire, dans d'autres projets de loi, "avec toute autre fonction rémunérée."

M. Lazure: Ce sont des fonctions un peu variables dans chaque loi, mais qui, essentiellement, ont le même esprit et le même objectif.

Ecoutez, voulez-vous formuler...

Encore une fois, on a la certitude que ce texte, "le président doit s'occuper exclusivement des devoirs de sa fonction", est équivalent aux deux autres textes. C'est presque le même texte que pour la Loi des services de santé et des services sociaux. C'est l'interprétation du comité de législation aussi.

Si on le modifie, l'embêtement, pour dire la même chose, pour changer les mots, on sera obligé de retourner...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, je vais faire une suggestion au ministre, parce que je ne veux pas en faire un amendement, compte tenu qu'un amendement doit s'encadrer quelque part dans l'article, et si le ministre veut le faire sien, libre à lui, sinon, on n'aura qu'à adopter l'article 14 sur division. La suggestion que je lui fais, c'est la suivante: "La qualité de président est incompatible avec l'exercice de toute autre fonction rémunérée. "

M. Lazure: On me dit justement que, pour la Loi de protection de la jeunesse, le comité de législation a jugé bon d'enlever le mot "rémunéré"

Mme Lavoie-Roux: On vient de l'ajouter à la loi 4, justement pour clarifier, parce que...

M. Lazure: Si vous voulez le garder en suspens, on va faire une vérification et on y reviendra, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 14, suspendu. Article 15.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 16.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 17.

Mme Lavoie-Roux: Article 17. Ce sont des employés permanents.

M. Lazure: Des fonctionnaires, oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. C'est parce qu'on est moins d'accord un peu plus loin.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 18.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. L'office est composé de onze membres et ici, vous avez un comité exécutif formé de cinq membres. Vous formez un comité exécutif à l'intérieur du conseil?

M. Lazure: A l'intérieur du conseil, oui. Pour expédier les affaires courantes, c'est une formule qui est commode et assez habituelle. A supposer que le conseil d'administration lui-même se réunisse une fois par mois, l'exécutif peut se réunir plus souvent, à toutes les deux semaines, ou à chaque semaine.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que, dans le fond, avec votre conseil qui est formé de onze membres, les votes se prendraient à majorité, c'est-à-dire avec six membres.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas très différent des cinq membres qu'il y a dans l'exécutif. Je suppose qu'à ce moment-ci, dans le cas de l'exécutif, ce seront trois membres qui établiront la majorité, j'imagine? J'ai toujours des réticences à établir des comités exécutifs à l'intérieur d'un conseil qui est quand même suffisamment restreint, compte tenu que tous vos sous-ministres n'ont pas le droit de vote, parce que, finalement, cela devient très souvent l'affaire de quelques-uns. Je préfère quand le conseil délègue — il doit quand même y avoir du personnel permanent — l'administration aux fonctionnaires de l'office.

M. Lazure: Oui, je comprends.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi la question de l'intérêt que les gens conservent ou de l'intérêt qui se dilue.

M. Lazure: Je comprends votre réticence. Mais, même s'ils n'ont pas le droit de vote, les représentants de tous les ministères qui seront là ajoutent un peu à la lourdeur des délibérations du conseil. Ce sera onze plus huit, cela fera dix-neuf personnes, même s'il en manque quelques-unes. Cela fait quand même assez lourd.

Encore une fois, je pense que c'est une pratique assez généralisée qu'un conseil d'administration... On le retrouve dans la Loi des services de santé et services sociaux. Il y a un comité administratif, qui est différent d'un comité exécutif. C'est une formule très courante, qui semble commode.

M. Martel: On la retrouve d'ailleurs dans les corporations professionnelles où il y a 24 membres, il y a un conseil exécutif de 5 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Mais les corporations professionnelles, cela me pose moins de problèmes, pour la bonne et simple raison que les intérêts sont souvent beaucoup plus convergents, et c'est dans l'intérêt d'une profession propre. Tandis que, si vous travaillez dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens ou des personnes...

M. Martel: ... d'après la loi, travaillent en fonction de la protection du public et non pas dans des intérêts particuliers.

Mme Lavoie-Roux: Oui. On pourrait discuter longtemps de cela.

M. Lazure: Pour revenir à l'article en question, c'est le conseil d'administration qui va, d'abord, nommer les membres du comité exécutif, qui va aussi définir leurs fonctions et leurs attributions, et qui va exiger un mécanisme de rapport constant vers le conseil. C'est vraiment une pratique très courante. Autrement, on risque de ralentir les activités de cet office.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, à ce moment-là, quelle sera la contribution, à l'intérieur de l'exécutif, ou la participation, à l'intérieur de l'exécutif, de vos représentants des différents ministères? Ils n'y seront pas?

M. Lazure: Oui. Des ministères?

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, ce qui est prévu pour le conseil.

M. Lazure: Le conseil d'administration, encore une fois, va nommer les membres du comité exécutif. Puisque les représentants des ministères siègent d'office, et sans droit de vote, il me paraît clair que le conseil pourrait, s'il le juge à propos, les faire siéger, en partie ou en tout, au comité exécutif. C'est le conseil qui décidera de cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est le choix que vous avez fait. Notre rôle est simplement de vous faire voir les inconvénients — je ne peux pas faire abolir un article, de toute façon — d'une telle for-

mule, du point de vue de la motivation des autres membres.

(16 h 15)

Vous savez combien les groupes de handicapés se sentaient déjà, pas à raison, mais à tort... Ils disaient: II en faudrait un qui soit handicapé physique de telle nature, un autre handicapé mental de telle nature, etc. Au lieu de créer — j'ai vécu cette expérience jusqu'à un certain point — plus de cohésion, de participation et de motivation, cela a tendance a diviser les intérêts.

M. Lazure: On en prend bonne note. Comme je le disais tantôt, il y a une certaine valeur à ce que vous dites. Quand le conseil d'administration fixera les règles du jeu pour son comité exécutif, il pourra lui donner un rôle relativement mineur. Si le conseil d'administration décide de lui confier certaines tâches relativement mineures, ce sera son droit et son privilège. Je prends bonne note de ces remarques.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, souvent, le...

M. Lazure: Je ne pense pas que le conseil d'administration, connaissant la mentalité des personnes handicapées ou de leurs représentants qui seront choisis pour être parmi les onze, les huit qui seront choisis... je pense qu'il sera le premier à ne pas vouloir donner trop de pouvoir au comité exécutif, justement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Une question au ministre. Concernant les délégations de pouvoirs au comité exécutif, le ministère aura-t-il droit de regard sur les règlements de délégations de pouvoirs? On sait que dans les commissions scolaires, il existe des comités exécutifs, mais le ministère de l'Education doit approuver les délégations de pouvoirs à l'exécutif.

Mme Lavoie-Roux: ... M. Lacoste: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Une fois que vous avez formé un conseil d'administration de onze personnes responsables, vous avez créé un office qui doit rendre compte de toute son administration. Quand on intervient à l'intérieur de la régie interne, surtout dans un organisme qui a onze personnes, j'aime mieux qu'on conserve l'intégration ou la cohésion de ces onze personnes que de...

M. Lazure: II est concevable que le rôle de l'exécutif soit bien circonscrit, bien clair et qu'il intervienne dans des cas d'urgence ou entre deux séances, s'il y a vraiment quelque chose dans les affaires courantes à régler. Le principe...

Mme Lavoie-Roux: Le principe, cela c'est vrai.

M. Lazure: ... d'un comité exécutif pour faire une certaine partie du travail d'un conseil d'admi-nistraion de onze plus huit observateurs, je pense que ce principe est valable.

Il restera à surveiller le genre de rôle que le conseil d'administration va lui donner. Pour revenir à la question du député de Sainte-Anne, à ce moment-là, vous avez le choix.

C'est cela. L'office va faire ses règlements de régie interne qui seront publiés dans la Gazette officielle. C'est dit à l'article 33. Dans ce sens, le ministre, évidemment, comme tout le monde, va avoir un droit de regard sur les règlements que l'office va vouloir se donner. Ce sera publié dans la Gazette.

Mme Lavoie-Roux: L'autre point que je voudrais soulever à cet égard, c'est qu'on ne semble pas, à moins que cela m'ait échappé, avoir prévu, dans le projet de loi, la fréquence des réunions pour le conseil d'administration. Je pense que ce n est pas nécessaire de prévoir la fréquence des réunions pour l'exécutif, parce que ce sera à I'intérieur des règlements que l'office élaborera. Je pense que d obliger au moins...

M. Lazure: Un instant! Mme le député. Si vous allez à l'article 33, à la page 11, l'office va faire des règlements pour sa régie interne qui vont, on l'imagine, fixer la fréquence des réunions du conseil. C'est une pratique courante. C'est toujours fixé par règlements dans n'importe... Cela peut l'être. C'est une pratique courante que ce soit fixé par règlements.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a beaucoup de lois... Obliger une fréquence d'au moins une fois par mois rend les gens responsables, quoique dans ce cas je veux bien admettre avec vous que la motivation va peut-être être très grande. Pourquoi alors ne pas l'inscrire au moins?

M. Lazure: On l'avait autrefois, la loi des hôpitaux, par exemple, la loi 44, qui fixait cela, mais cela a été enlevé, parce que cela posait des problèmes pratiques, par exemple, durant les deux mois d'été. Beaucoup d'hôpitaux, en réalité, ne se conformaient pas à la loi, parce qu'ils n'avaient pas quorum pour faire une réunion au mois de juillet ou au mois d'août. C'est dans un but de plus grande souplesse que les législateurs ont un peu perdu cette tendance de mettre des fréquences trop rigides. Encore une fois, je pense qu'il faut imaginer, tenir pour acquis que cela va être cela, environ une fois par mois, peut-être à l'exception d'un mois, un mois de vacances, l'été.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut quand même pas oublier que ces gens vont être rémunérés pour faire cela. Ils ne le sont pas?

M. Lazure: Le président va être rémunéré.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les membres vont avoir des jetons de présence? Les membres aussi sont rémunérés?

M. Lazure: Pas de salaire plein, mais cela vient plus tard.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, c'est pour cela que je dis qu'ils vont être rémunérés.

M. Lazure: Oui. C'est dans l'article 11. Le gouvernement fixe les indemnités et allocations auxquelles...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Enfin, que le ministre en fasse ce qu'il veut, mais je pense que, compte tenu que vous créez un exécutif, que vous obligez le conseil à se réunir au moins dix fois par année, cela ne les empêche pas de se réunir davantage, mais cela vous laisse la porte ouverte pour vos deux mois d'été, si vous voulez...

M. Lazure: On en prend bonne note. Il est possible qu'on puisse, à ce moment, faire une représentation auprès de l'office pour qu'il l'inscrive dans le règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 18, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. M. Le Moignan: Article 18, adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 19? Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 20?

M. Le Moignan: M. le Président... Mme Lavoie-Roux: Oui, allez-y!

M. Le Moignan: Au sujet de la confidentialité des dossiers, on voit que, dans votre article 20, les dossiers sont réservés à ceux qui travaillent auprès des patients ou ceux qui sont en charge directement. On voit ici qu'une personne handicapée, on peut lui refuser l'accès à son dossier. Il y a des cas, évidemment, où c'est préférable qu'elle n'ait pas son dossier. Mais est-ce que, légalement parlant, un patient peut exiger de voir son dossier au complet, ou bien si c'est parfois préférable de lui cacher certaines choses?

M. Lazure: La réponse, c'est oui. Légalement, c'est oui. Depuis déjà quelques années, c'est inscrit dans la Loi des services de santé et services sociaux. Le contenu du dossier n'appartient pas au médecin ou à l'hôpital. Il appartient au patient légalement, le contenu du dossier. Quand on parle de secret, le détenteur du secret, au fond, c'est le patient lui-même.

M. Le Moignan: Oui, mais si vous croyez qu'il est préjudiciable au patient, est-ce que vous pouvez... Je vous donne un exemple...

M. Lazure: Au dernier paragraphe de l'article 20, on prévoit des cas où cela pourrait être préjudiciable à la santé de la personne handicapée, mentale ou physique, des cas où ce serait préjudiciable. Là, la commission peut essuyer un refus; à ce moment, elle va en appel. L'individu demande à avoir accès à son dossier; à ce moment, l'office dit oui ou non. Si l'office dit oui, il n'y a pas de problème. Si l'office dit non, le bénéficiaire, son appel, c'est à la Commission des affaires sociales qu'il le fait. La Commission des affaires sociales va dire non, va maintenir ce non si elle juge que c'est préjudiciable à la santé de l'individu.

M. Le Moignan: Ce sont peut-être des cas limites.

M. Lazure: A ce moment-là, la décision de la commission est finale. C'est un tiers qui décide, la Commission des affaires sociales.

M. Le Moignan: Oui, ce sont peut-être des cas limites, mais ce qui se fait chez vous pourrait, à la rigueur, se faire dans tout le domaine de la médecine? Je sors de votre domaine, mais supposons qu'on juge bon de ne pas indiquer à un patient d'un hôpital son état parce qu'il pourrait se décourager, faire n'importe quoi...

M. Lazure: C'est la même chose. C'est la Commission des affaires sociales...

M. Le Moignan: C'est la même chose qui prévaut...

M. Lazure: ... qui entend l'appel.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais proposer un amendement. Différents groupes sont venus devant la commission faire des représentations. Ils ont soulevé ce point de l'autorisation expresse ou implicite de la personne handicapée de donner accès à son dossier, je trouve que le mot "implicite" est très vague. Cela veut dire quoi, une autorisation implicite? On s'expose à des abus inutilement.

La motion que je voudrais faire est la suivante: Que le premier alinéa de l'article 20 soit modifié en retranchant, dans la cinquième ligne, les mots "ou implicite" et en retranchant, dans les sixième et septième lignes, les mots "ou dans les autres cas prévus par la loi et les règlements".

C'est aussi très large, et si on veut vraiment respecter la confidentialité à l'égard des personnes handicapées... il ne s'agit pas de personnes... Enfin, c'est un problème très précis. Leur situation est quand même très précise en fonction des droits qu'on veut leur reconnaître. Il me semble que de retrancher "dans les autres cas prévus par la loi et les règlements ' serait utile.

M. le Président, je m'excuse. Elle est au

brouillon. J'en avais une bien faite, mais elle s'appliquait à l'article 21, sauf qu'elle avait plus de concordance avec les termes de l'article 20. Cela m'avait échappé que c'était déjà à l'article 20. Je vous la remets. Je vais peut-être en faire faire des copies.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Lazure: La Loi sur les services de santé et les services sociaux, à bien des égards, nous a guidés dans l'élaboration de ce projet de loi no 9. C'est un des égards, un des problèmes... On retrouve, à l'article 7 de la Loi des services de santé et services sociaux, le texte suivant... Ah bon! Vous avez des copies? On va distribuer les copies. On a maintenu...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait faire faire une copie.

M. Lazure: ... non seulement l'esprit, mais la lettre de la loi sur les services de santé, qui existe quand même depuis 1971. On a un recul de sept ans, et ça ne semble pas avoir posé de problèmes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre a terminé?

M. Lazure: J'allais ajouter que l'expérience acquise depuis sept ans démontre au contentieux de notre ministère et aux fonctionnaires, un peu à tout le monde, que, malgré la présence de ce même mot "implicite" à l'article 7, il n'y a pas eu d'abus. Il irait de l'intérêt d'un certain nombre de personnes handicapées, je pense aux déficients mentaux profonds, que le contenu du dossier soit transmis à une tierce personne. Cette personne déficiente mentale profonde n'était pas en mesure de donner un consentement explicite, n'ayant aucune parenté, étant absolument seule et n'étant pas non plus sous la Curatelle privée ou publique, il reste un certain nombre de cas où il faut vraiment prendre en ligne de compte un consentement implicite; autrement, cela peut être au détriment de l'individu. (16 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les sentiments du ministre. Il y a d'abord le fait que ceci existe depuis 1971 et qu'on ne relève pas d'abus, on ne peut peut-être même pas relever de cas spécifiques où ceci a créé des problèmes.

Je voudrais faire remarquer au ministre que les mentalités ont passablement évolué, heureusement, dans les huit ou dix dernières années, quant aux droits des individus en matière de confidentialité. D'ailleurs, la Charte des droits et libertés de la personne a quand même éveillé les gens a cette dimension du respect des personnes. Je pense que ce qui était bon en 1971 n'est pas nécessairement bon en 1978. Comme je le disais, c'est fort heureux que les mentalités aient évolué dans ce sens. Je ne me base pas sur le fait qu'il y a eu abus ou qu'il n'y en a pas eu. Je me dis qu'il faut tou- jours donner, autannt que possible, la meilleure protection possible aux gens.

L'autre chose qui me fait faire cette remarque, c'est que, même si les gens ont des droits de recours, il y en a finalement très peu qui, dans ces circonstances, s'en prévalent, pour une foule de raisons, soit parce qu'elles connaissent mal leurs droits, soit parce qu'elles n'ont pas les ressources ou la saine agressivité nécessaire pour faire appel à ces droits. Dans le cas des personnes handicapées, particulièrement, peut-être que ceci peut devenir une opération encore plus compliquée pour elles que pour certaines autres. Il vous reste le cas des déficients mentaux profonds. Je pense que la plupart vivent en milieu protégé. Dans les cas de malades psychiatriques ou autres, pendant un certain temps du moins, il y a une délégation de responsabilités de ces personnes à d'autres personnes. Je trouve que, si on veut vraiment aller jusqu'au bout de cette reconnaissance des droits des personnes handicapées — cela constitue un droit, à mon point de vue, quand même assez fondamental — qu'on obtienne l'autorisation expresse de ces personnes ou de personnes qui agissent pour elles, quand on veut transmettre des renseignements confidentiels à leur sujet.

Le dernier mémoire — le ministre l'a sûrement reçu parce que tout le monde l'a reçu — qui a été produit par le comité de liaison... De mémoire, je ne sais même pas s'il soulève de nouveau la question... Est-ce qu'il le fait?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est que moi, depuis le début, cela me...

M. Lazure: Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans la Charte des droits et libertés de la personne, qui a été adoptée en 1975 — on ne parle plus de 1971, on se rapproche — l'article 8 a un texte qui ressemble tout à fait au nôtre, dans son esprit: "Nul ne peut pénétrer chez autrui ni y prendre quoi que ce soit sans son consentement exprès ou tacite. " L"im-plicite" ou le "tacite " revient dans beaucoup de lois, parce qu'il y a des cas exceptionnels qui ne peuvent pas être réglés autrement que par l'interprétation d'un consentement tacite ou implicite.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande, M. le ministre, si on parle de la même chose? Dans le cas que vous nous citez, on parle d'intrusion chez la personne, de saisie de ses biens...

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, j'interprète peut-être un peu. Alors qu'ici, on parle de transmission de dossiers confidentiels touchant les individus.

M. Lazure: Oui, mais je fais la comparaison.

C'est toujours un peu boiteux, mais je veux dire c'est le couple "exprès et tacite " qui revient dans beaucoup de lois, que ce soit pour l'entrée dans la propriété d'autrui ou que ce soit... Parce qu'un dossier, au fond, c'est un peu, comme je disais tantôt, la propriété du patient, de la personne handicapée en l'occurrence. C'est un peu sa propriété. Cela se transpose, si vous voulez. Notre article sur la confidentialité des dossiers, c'est qu'on ne peut pas entrer dans la propriété qui est le dossier de la personne handicapée, sans son consentement exprès ou tacite. Mais véritablement, à prime abord, c'est une chose qui paraît abusive, la présence du mot "implicite" et je ne l'aime pas plus que cela. On a fait des efforts, d'abord en cherchant dans d'autres lois existantes, des lois récentes, on le retrouve très souvent et ensuite on continue d'identifier des cas où il n'y aurait pas d'autre façon que le consentement implicite pour régler le problème. C'est un peu, je l'avoue, à mon corps défendant, qu'on le laisse. Si vous avez une meilleure formule, mais qui satisferait au cas qu'on peut évoquer, on est prêt à l'étudier, mais quand vous voyez que même la Charte des droits et libertés de la personne prévoit l'aspect tacite, l'aspect implique... Il y a un peu une question de méfiance. Je pense qu'il y a des groupes qui défendent les droits et libertés de la personne, qui peuvent devenir méfiants à l'extrême et de façon indue, parce qu'il faut quand même donner le minimum de confiance. Ces lois, qui existent depuis quelques années, où on a exactement les mêmes expressions, n'ont pas amené des abus.

Mme Lavoie-Roux: C'est que, souvent, ces abus, comme je le mentionnais, s'il s'en produit, c'est difficile de les identifier à moins que les personnes exercent des recours. De toute façon, M. le ministre, je peux simplement citer et je ne me souvenais même pas que c'était là, et d'ailleurs apparemment vous avez eu la même réaction au moins au plan individuel, c'est la remarque du comité de liaison des handicapés: Nous constatons que l'office conserve, par le moyen des articles 20, 21 et 46 du texte modifié, un pouvoir excessif dans la cueillette de l'information et de la tenue de dossiers concernant les personnes handicapées. Nous estimons que le libellé de ces articles et les pouvoirs qui en découlent risquent de donner lieu à des abus portant sérieusement atteinte au respect de la vie privée, droit proclamé à l'article 5 de la Charte des droits et libertés de la personne"... Vous savez, je pense qu'il est peut-être plus facile, avec des personnes handicapées, de donner un sens large aux mots "consentement implicite", parce que, si quelqu'un est un grand handicapé physique, même si au plan mental il est absolument sain, compétent, etc., les gens vont être portés à dire: C'est un peu plus compliqué, et de lui donner... Je comprends les réactions des handicapés à cet égard, parce que, facilement...

M. Lazure: Je vous ferai remarquer qu'il y a quand même eu 60 groupes qui ont soumis des rapports à la commission et que, parmi ceux-là, au dernier décompte, il y en a quatre qui reviennent là-dessus encore.

Mme Lavoie-Roux: Mais qui sont ces groupes?

M. Lazure: Un instant! Effectivement il y a seulement ce regroupement, qui compte trois ou quatre associations, et on me rappelle aussi que l'AQDM, l'Association de Québec des déficients mentaux, est d'accord, justement parce que dans son travail avec les déficients mentaux profonds, s'il n'y avait pas cela, elle connaît bien le problème, elle se rend bien compte que c'est nécessaire d'avoir cette clause.

Dans le cas des handicapés physiques, je le comprends parce que le regroupement ne contient que des handicapés physiques; je comprends que pour quelqu'un qui n'a pas travaillé avec les handicapés mentaux profonds, de prime abord, ça semble abusif et non nécessaire, si on pense seulement aux handicapés physiques. Ces groupes ont tendance à penser seulement aux handicapés physiques, quand ils regardent le texte de la loi.

M. Le Moignan: M. le Président, je comprends l'idée du ministre... j'ai la langue paralysée.

M. Lazure: M. le Président, si le député de Gaspé me le permet, ça va aller droit au coeur du député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: C'est...

M. Le Moignan: Pas seulement elle.

M. Lazure: Une lettre de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec... êtes-vous encore membre de la corporation, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Par habitude, oui.

M. Lazure: Oui, bon. Une lettre de votre corporation, en date du 1er juin, que j'ai reçue il y a quelques jours. Je vous épargne, parce que c'en est presque indécent, tellement c'est...

Mme Lavoie-Roux: C'est touchant.

M. Lazure: ... touchant et élogieux sur le projet de loi. Mais je vous en ai tellement...

Mme Lavoie-Roux: Je sais, M. le ministre, que quelquefois vous avez contesté la Corporation des médecins, je peux me permettre de contester la Corporation des travailleurs sociaux.

M. Lazure: Oui, d'accord. Mais je vous ferais remarquer, avant de lire le paragraphe en question, que cette corporation des travailleurs sociaux nous a contesté largement sur la première version du projet de loi — ceux qui en ont suivi les débats de près s'en souviennent — très sévèrement

même. Cette fois-ci, ça dit... C'est le comité de leur corporation qui en a étudié la dernière version: "le comité me prie de vous faire part de sa réaction très positive et vous offre, à vous et à votre équipe, ses sincères félicitations. Le projet de loi a subi de profondes modifications, non seulement au niveau du contenu, mais au niveau de sa forme. Le projet de loi est plus clair, plus allégé, il utilise un langage em'preint de respect pour les personnes concernées". Je vous souligne surtout les derniers mots.

Encore une fois, je pense qu'il est absolument nécessaire ce mot "implicite", c'est notre devoir de l'expliquer aux gens qui ne le comprennent pas. Je comprends que c'est difficile parfois de l'expliquer. Mais certainement que l'Association des déficients mentaux le comprend et la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux a l'air de le comprendre aussi.

Mme Lavoie-Roux: II reste, M. le Président, que je maintiens ma motion, je ne la retire pas. Alors, on peut...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement... Ah oui! M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je voulais compléter, M. le Président. Il s'agit ici de personnes handicapées. Maintenant, avec votre texte de loi, tel qu'il est exprimé, quand on dit "expresse ou implicite", est-ce que ça ne risque pas de devenir une crainte injustifiée, en termes généraux de médecine générale, que ça fasse effet, non pas de jurisprudence, mais qu'à un moment donné, dans d'autres cas de médecine, on puisse supposer aussi le consentement ou s'agit-il exclusivement ici...

M. Lazure: On disait, au tout début de la discussion, que la Loi sur les services de santé et services sociaux dit exactement la même chose. Ce n'est pas seulement pour les personnes handicapées que ce concept s'applique. Cela s'applique pour toute la population, quant à son dossier médical.

Nous autres, on a repris, pour la Loi des personnes handicapées, exactement la même formule que pour l'ensemble des services de santé et services sociaux.

M. Le Moignan: Je comprends très bien. Si je vais dans un centre hospitalier où ma soeur se trouve et que je demande des informations à un médecin, il n'a rien à me dire. Il peut me dire ce qu'il veut de façon vague, c'est vrai. Mais j'ai un cas récent, c'était ma soeur, le médecin m'a dit: Si ta soeur t'y autorise, donne-moi un papier, je vais t'expliquer exactement son cas. Alors, je pense qu'il a agi...

M. Lazure: Selon la loi.

M. Le Moignan: ... selon la loi, même s'il savait que, par mon état... mais je l'ai admiré, parce que...

M. Lazure: Si votre soeur — par bonheur, ce n'est pas vrai — avait été une déficiente mentale profonde, qui ne comprend pas, qui ne parle pas, disons qu'elle aurait eu une maladie physique temporaire, elle aurait été hospitalisée, que vous seriez allé la visiter et que vous auriez voulu avoir des nouvelles de sa santé physique, suite à un accident. Le médecin, selon la loi, aurait pris sur lui de vous donner des nouvelles sur son état, sur son dossier, selon la formule du consentement implicite, parce que la personne malade n'est pas en mesure de donner son consentement explicite. (76 h 45)

M. Le Moignan: Non, la déficience mentale, c'est de famille, il y a une certaine dose et un certain pourcentage, c'est acquis d'avance, mais le médecin m'a dit: Va voir ta soeur et apporte-moi le papier. C'est vrai, je vous donne un cas. Je n'ai pas tout dit à ma soeur, mais il m'a dit exactement ce qu'il en était. J'ai admiré le médecin, parce que je me suis dit: C'est son devoir de ne pas me dire un mot.

Mme Lavoie-Roux: Mais je voudrais poser une question au ministre. Dans le cas des personnes adultes qui souffrent de déficience mentale profonde, il y a souvent des gens qui agissent à leur place, dans ce type de décision. Est-ce que c'est toujours légalisé, sous forme de tuteur?

M. Lazure: Non, justement, cela ne l'est pas. Ils n'ont pas, dans bien des cas, comme je le disais tantôt, de curateur privé et ils ne sont pas sous la Curatelle publique non plus, parce qu'ils n'ont pas de biens, ou peu importe la raison. Ils ne sont pas en cure fermée non plus, parce qu'un débile mental profond, la plupart du temps, n'a pas besoin d'être en cure fermée. Il n'est pas dangereux pour lui-même ou pour un autre. Il n'a pas de famille, comme cela arrive assez souvent, des enfants complètement abandonnés, légitimes ou illégitimes, peu importe.

La réponse est oui, il y a de ces cas-là. On parle justement de ces cas-là.

Mme Lavoie-Roux: Mais à ce moment-là, est-ce qu'ils suggéreraient d'introduire la notion de représentant légal?

M. Lazure: Cela devient fort compliqué. A ce moment-là, vous tombez dans le même panneau. Vous serez obligé de tenir pour acquis un consentement implicite du débile mental profond qui accepte ce représentant légal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il arrive que...

M. Lazure: Vous pouvez aller à l'encontre de son droit aussi, si vous voyez les droits très loin. Qui va se donner le droit de lui nommer un représentant légal?

Mme Lavoie-Roux: Ordinairement, il est sous la dépendance de sa famille ou sous la dépendance d'une institution. S'il n'est pas dans sa famille, c'est qu'il est un déficient mental profond.

M. Lazure: Oui, en plus de toutes les procédures que cela amènerait. Admettons qu'on ferait nommer un représentant légal par la Cour supérieure, par un juge, par une décision devant un tribunal. C'est toute la lourdeur des procédures et les coûts des procédures, également. J'aime mieux qu'on prenne cet argent pour avoir une couple d'ateliers protégés de plus.

Mme Lavoie-Roux: Si vous m'assurez qu'il y en aura une couple de plus, cela vaudrait peut-être la peine.

M. Lazure: Mais les représentants légaux amènent des procédures légales.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je le maintiens.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un vote, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)? M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Gravel (Limoilou)?

Mme Lavoie-Roux: Cela n'en prenait pas beaucoup pour qu'on les batte.

Le Président (M. Marcoux): M. Grenier (Mégantic-Compton)? M. Lavigne (Beauharnois)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mégantic-Compton remplacé par M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Contre. Pour, oui. Le Président (M. Marcoux): Neutre?

M. Le Moignan: En faveur de l'amendement suggéré.

M. Martel: Contre le gouvernement.

M. Le Moignan: Pas contre le ministre, contre le gouvernement.

M. Lazure: Pas contre le ministre, je l'apprécie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Pour: 2 — Contre: 3

L'amendement est rejeté. Nous revenons à la proposition principale de l'article 20.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais féliciter le ministre pour tout ce qu'il y a de bon dans l'article. Je note, au troisième paragraphe: "Toute personne handicapée à qui l'office refuse l'accès à son dossier ou refuse de lui en donner la communication écrite ou verbale peut, par requête sommaire, s'adresser à la commission pour obtenir l'accès à celui-ci et pour en obtenir communication, selon le cas."

Dans la Loi sur les services de santé — en même temps, je ferais une suggestion — requête pour examiner un dossier: Un bénéficiaire à qui l'établissement interdit l'accès à son dossier ou refuse de lui en donner la communication écrite ou verbale peut, par requête sommaire, s'adresser à un juge de la Cour supérieure, de la Cour provinciale, de la Cour des sessions, de la Cour du bien-être social ou à la commission, pour obtenir l'accès... Ah! il peut également s'adresser à la Commission des affaires sociales.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela que je n'avais pas vu. C'est beaucoup plus facile pour les gens de s'adresser à la commission et je me demandais si cela avait été introduit.

M. Lazure: Le reste est un reliquat historique. Tous les autres organismes auxquels il peut s'adresser, les cours de toutes sortes, c'est ce qui existait. C'est maintenu. Et on a ajouté la commission.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'elle était introduite ici comme quelque chose de nouveau, Mais je vois qu'elle y est dans l'autre cas. C'est beaucoup moins onéreux, beaucoup plus facile...

M. Lazure: C'est un tribunal administratif qui fonctionne bien d'ailleurs, qui est expéditif.

Mme Lavoie-Roux: Je vais quand même garder mes félicitations. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 20, adopté? Article 21.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 21, j'ai un amendement.

M. Lazure: II va ressembler à l'autre, je suppose. Voulez-vous passer au vote tout de suite?

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes curieux, c'est effrayant. Motion d'amendement à l'article 21. Je voudrais faire motion, M. le ministre, pour que le premier alinéa de l'article 21 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot gouvernement ", les mots "à l'exception des dossiers du ministère du Revenu".

L'alinéa amendé se lirait comme suit: L'Office peut obtenir tout renseignement d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, à l'exception des dossiers du ministère du Revenu, chaque fois que la chose est nécessaire pour l'application de la présente loi."

M. Martel: D'ailleurs, je crois que c'est prévu dans la loi.

M. Lazure: Votre amendement n'est pas nécessaire, il est redondant.

M. Martel: Le ministère du Revenu n'a pas le droit de donner d'informations à d'autres ministères.

Mme Lavoie-Roux: Ici, on dit que "L'Office peut obtenir tout renseignement d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement".

M. Lazure: Oui, "chaque fois"...

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas de... "chaque fois que la chose est nécessaire pour l'application de la présente loi."

M. Lazure: "pour l'application de la présente loi".

Mme Lavoie-Roux: Cela peut ouvrir la porte, si vous vous servez de cela, à aller chercher des renseignements au ministère du Revenu.

M. Martel: Dans le cas du ministère du Revenu, il y a une loi qui existe qui défend justement de donner...

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, si on va devant un tribunal... L'office prétend qu'elle peut obtenir tout renseignement d'un ministère. C'est écrit dans la loi 21. D'un autre côté, comme vous le dites vous-même, il y a une disposition à l'intérieur de la Loi du ministère du Revenu qui...

M. Martel: Confidentialité.

Mme Lavoie-Roux: Confidentialité.

M. Martel: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... assure la confidentialité. Celui qui va trancher va le faire comment?

M. Martel: En se basant, évidemment, sur la Loi du ministère du Revenu qui existe.

M. Lazure: Une façon de l'exprimer serait que le premier alinéa implique qu'il s'agit de rensei- gnements non confidentiels, puisque, dans le deuxième, on dit: "Toutefois, lorsque ces renseignements sont confidentiels ". Je pense qu'il faut tenir pour acquis que le premier paragraphe concerne les renseignements non confidentiels. Au deuxième paragraphe, on dit: Quand ils "sont confidentiels, l'Office ne peut en donner ou recevoir communication, etc., sans l'autorisation expresse de la personne handicapée ou implicite" comme tantôt. C'est la double formule. C'est là-dessus que je pensais que vous alliez vouloir revenir.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez refusé, je n'étais pas pour...

M. Lazure: C'est cela. Il faut vraiment distinguer les deux paragraphes. Il y en a un...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas de l'obstruction que je fais.

M. Lazure: ... d'ordre général qui s'applique a des renseignements non confidentiels. Dans l'autre, si c'est confidentiel, il faut avoir l'autorisation du bénéficiaire, de la personne handicapée.

M. Martel: Même là, la loi est faite de telle façon que même si la personne donne l'autorisation, il n'y a pas de renseignements qui sortent du ministère du Revenu, à moins qu'il y ait fraude et qu'il y ait procès.

M. Lazure: Non, ce n'est pas un piège. Il y a des renseignements, des données objectives non personnalisées qui ont trait aux personnes handicapées, par exemple, si on veut avoir des renseignements sur les logements ou des choses du genre qui ne toucheraient pas le Revenu, qui ne seraient pas d'ordre confidentiel.

Mme Lavoie-Roux: Donnez-vous au mot "confidentiel" — chacun fera son interprétation — le sens de "personnel"?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est la signification que vous lui donnez.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c est nécessairement I interprétation que l'office lui donnera? Quand vous faites la distinction entre le premier paragraphe et le deuxième, je suis d'accord, mais l'office peut juger que dans le cas, par exemple, du salaire ou du revenu d'un individu, ce n'est pas confidentiel, compte tenu du plan d'intégration qu il devra faire, etc. Est-ce que cela protège vraiment? C'est cela ma préoccupation.

M. Lazure: On me rappelle que pratiquement toutes les lois parlent de renseignements confidentiels et exigent le consentement écrit de la personne, qui pourrait être tacite dans le cas des personnes handicapées comme celles qu'on décrivait tantôt.

M. Le Moignan: II y a quelque chose, M. le ministre, que je ne saisis pas très bien.

M. Lazure: Oui.

M. Le Moignan: Une personne handicapée qui aurait de l'argent à la banque, sans qu'il n'y ait de fraude, va aller à l'hôpital, est-ce que l'institution peut s'informer et aller directement à la banque, et, à un moment donné, dire à l'épouse: Ecoutez, votre mari a assez d'argent pour défrayer les 40 ou 60 jours qu'il a passés dans notre institution. Est-ce que cela relève...

M. Lazure: Ce n'est pas touché du tout par cette loi. Ce genre de problème est touché par la Loi des services de santé et de services sociaux. Si elle est déficiente, si elle n'est pas assez lucide pour administrer ses biens, à ce moment, elle a un curateur privé, ou elle relève de la Curatelle publique, qui administre ses biens.

M. Le Moignan: Même si le conjoint ne parle pas, ne le déclare pas, vous avez le droit, votre ministère, de pousser l'enquête, d'aller vous enquérir si, oui ou non, elle a de l'argent.

M. Lazure: C'est vraiment un problème d'un autre ordre. Si le ministère a des raisons de croire qu'un bénéficiaire, faisons abstraction de ce projet de loi 9, qui devrait payer une cotisation mensuelle de X selon nos lois et règlements, s'il ne la paie pas et qu'on a des raisons de croire qu'il a les montants voulus pour payer, à ce moment, c'est évident qu'on a le pouvoir de faire enquête sur ses fonds.

M. Le Moignan: On peut supposer un cas concret. Ce n'est pas arrivé dans l'institution, mais prenons le sanatorium de Gaspé, qui est un hôpital psychiatrique. Quelqu'un irait là pour trente jours, et à la fin, on lui dit: Vous nous devez tel montant. Il répond: Je n'ai pas un cent. On lui dit: Oui, on a fait une vérification. C'est une hypothèse. Donc, vous avez le droit.

M. Martel: A l'aide sociale, on fait des vérifications au niveau des institutions bancaires pour voir si les gens ont de l'argent ou non avant de leur accorder de l'aide sociale. Cela se fait. Cela n'a pas de rapport avec le ministère du Revenu. Mme le député de L'Acadie veut sans doute prévenir les cas de la GRC, qui ont obtenu dune façon frauduleuse des renseignements du ministère du Revenu.

Mme Lavoie-Roux: Là, si vous nous embarquez dans ce débat...

M. Le Moignan: On pensait à la GRC tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Vous allez voir que cela peut être long.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut devenir plus animé, si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Alors...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas tout de suite, M. le Président. Je suis prête à retirer la motion. Je suis sûre que je vais avoir le consentement des membres de la commission.

M. Lazure: II y a consentement.

Le Président (M. Marcoux): Cet amendement est retiré?

Mme Lavoie-Roux: Oui. D'ailleurs, tout à l'heure, je l'avais soulevé, mais là je vais le soulever pour explication, et non pas pour en faire un amendement, "ou dans les autres cas prévus par la loi et les règlements", ce qui était aussi dans l'article 20. Evidemment, on sait qu'à plusieurs endroits, il va y avoir des règlements qui seront faits, est-ce qu'à ce moment on a la garantie que des règlements ne viendront pas élargir la possibilité pour l'office, parce que c'est surtout l'office qui va faire des règlements, d'obtenir plus facilement des renseignements qui seraient confidentiels?

M. Lazure: II y a évidemment la publication dans la Gazette officielle. Nous autres, on peut vous dire qu'on n'a pas l'intention d'élargir, mais...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi le mettre?

M. Lazure: Mme Pelletier, ce serait plus simple, si vous l'expliquiez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: La loi et les règlements, cela veut dire n'importe quelle loi.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était cette loi.

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment, cela devient encore plus large.

M. Lazure: On aurait mis un "L" majuscule. Les règlements sont des règlements adoptés en vertu d'une autre loi. Ce ne sont pas les règlements de l'office, parce que, quand on a parlé des règlements de l'office dans cette loi, on appelle cela les règlements de l'office. Prenez l'article 33, on dit: "Les règlements de l'office ". Lois et règlements ici, avec un "I" minuscule, cela veut dire n'importe quelle loi, ou des règlements qui ont été adoptés en vertu de ces lois.

Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Lazure: Cela nous a servi dans d'autres lois, pour le Code des professions, disons la Corporation des psychologues. C'est peut-être possible que la Corporation des psychologues veuille voir un dossier de l'office pour savoir si ses psychologues travaillent bien, si elle veut le vérifier. Cela nous a servi dans la Loi des services de santé et des services sociaux. (17 heures)

Mme Lavoie-Roux: Cela m'inquiète plus, M. le ministre. Parce que la première interprétation que je lui avais donnée, c'est celle que vous venez de donner. Mais, après ça, en le relisant, j'ai dit: Cela s'applique peut-être à cette loi-ci. C'est pour ça que j'ai parlé des règlements qui peuvent être élaborés par l'office. Mais, vous ne trouvez pas très large, finalement, "dans les autres cas prévus par la loi et les règlements"? Vous citez le cas de l'Office des professions. Il y a peut-être d'autres cas. Je me demande si ce n'est pas un élargissement inutile.

M. Lazure: D'abord, on vient de voir qu'il n'est pas inutile, parce que Mme Pelletier a donné un exemple où ça servait pour remplir une fonction nécessaire de l'Etat. Ensuite, je ne pense pas qu'il soit abusif. Il n'est pas abusif, parce que les autres lois et règlements, il faut tenir pour acquis qu'ils ne sont pas abusifs, surtout quand on touche au secteur du respect des droits de la personne.

S'il y a d'autres lois ou règlements qui sont abusifs, c'est à ça qu'il faut s'attaquer, à ces lois et règlements.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que Mme Pelletier pourrait nous donner un autre exemple, à part celui de la Loi des corporations professionnelles, où, possiblement, il y aurait cette ouverture?

M. Lazure: II ne m'en vient pas d'autres à l'esprit. C'est strictement dans la Loi sur les services de santé et services sociaux. A ma connaissance, il n'y a que les corporations professionnelles qui s'en sont servies.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est pour des cas de déontologie?

M. Lazure: Oui

Mme Lavoie-Roux: Surtout.

M. le Président, je ne sais pas si on me permettrait de poser une question au conseiller juridique du ministre. C'est vraiment une question de profane, mais vous ne trouvez pas que c'est ambigu, "... dans les autres cas prévus par la loi et les règlements", avec un petit "I", et ça veut dire toutes les autres lois?

M. Lazure: ... interprétation sont comme ça.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne pourrait pas être interprété différemment par deux personnes?

M. Lazure: Je pense qu'ils sont assez connus et assez continus... Cela fait assez longtemps que c'est interprété comme ça.

Il y a une loi qui régit l'interprétation des lois. Alors, c'est là qu'on retrouve la vraie interprétation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais comment cela se fait-il que les avocats ne s'entendent jamais sur l'interprétation des lois?

M. Lazure: C'est parce qu'il y en a plusieurs.

A chaque fois qu'on veut dire la loi, on dit la présente loi.

Il faut qu'il y ait...

Cela fait quand même assez longtemps que cette formule est consacrée. On l'emploie ici chaque fois qu'on veut dire cette loi-là; on dit: la présente loi.

Mme Lavoie-Roux: De la présente loi, d'accord. Bon! ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 21, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 22?

M. Le Moignan: A l'article 22...

Mme Lavoie-Roux: A l'article 22...

M. Le Moignan: Oui?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y!

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Le Moignan: Non, il y a une petite question qui m'inquiète un peu. Quand on dit une personne âgée de quatorze ans, qui est déjà handicapée, qui est malade, et tout ça, qui n'est pas en possession de toutes ses facultés, est-ce qu'elle peut valablement... Dans quelle mesure, une personne de quatorze ans est-elle influençable?

M. Lazure: Cela, c'est compatible... On a réconcilié ça avec la Loi sur les services de santé et services sociaux et aussi la loi 24.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Lazure: C'est dans la pratique courante, maintenant, qu'à partir de quatorze ans, un garçon, une fille est à peu près en mesure de donner son consentement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le député de Gaspé ne marie pas parfois des gens de quatorze ans?

M. Le Moignan: C'est-à-dire que, dans le

passé... Oui, quatorze ans; la Loi de l'Eglise, d'ailleurs, prévoyait...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est encore cette loi qui existe, quatorze ans?

M. Le Moignan: La loi de l'Eglise n'a pas changé.

M. Lazure: C'est quatorze ans pour la fille, seize ans pour le garçon? Douze et quatorze.

M. Le Moignan: C'est...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas douze et quatorze, quand même.

M. Lazure: On a un expert en droit canonique, mon chef de cabinet, Jean-Louis Bertrand; douze et quatorze, oui.

M. Le Moignan: C'était douze et quatorze alors qu'au civil, c'était quatorze et seize.

M. Lazure: Voilà.

Mme Lavoie-Roux: ... seize.

M. Lazure: C'est discriminatoire envers l'homme.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ça, c'est à l'âge de la formation...

Le Président (M. Marcoux): Ce ne serait pas la seule loi discriminatoire envers l'homme.

Mme Lavoie-Roux: C'est la progression de la maturité.

M. Le Moignan: Non, c'est basé sur certains pays d'Europe où les jeunes ont plus de maturité que nous.

Mme Lavoie-Roux: En Italie, il y a un rattrapage, dit-on.

M. Le Moignan: En Italie et en Espagne, par exemple.

M. Lazure: ... je dirais.

Le Président (M. Marcoux): On peut se marier plus tard, mais on meurt plus jeune. Comme on dit, on est pris des deux bouts!

M. Le Moignan: J'ai terminé, je n'avais que cette question, j'ai bien aimé l'éclaircissement.

Le Président (M. Marcoux): Article 22, adopté? Article 23.

Mme Lavoie-Roux: C'est le rapport annuel, je pense. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 24?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais faire une motion pour retrancher l'article 24. Je sais qu'il y a d'introduit, dans différentes lois du ministère — non seulement du ministère des Affaires sociales...

M. Lazure: Dans certains ministères.

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans certains ministères cette prérogative du ministre, de qui relève la loi, de pouvoir émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de l'office, dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi. Je pense que, cela me semble, dans un contexte où on veut que les gens soient de plus en plus responsables, il arrive quand même que les personnes nommées dans ces offices sont, soit au plan professionnel, soit à titre de citoyens concernés ou autres, des personnes qui peuvent prendre leurs responsabilités, et compte tenu que l'article 23 prévoit quand même que vous puissiez demander des rapports d'activité et que vous pouvez également exiger tous les renseignements que vous voulez, je pense que le ministre conserve des directives portant sur les objectifs et que l'orientation de l'office ne me semble pas utile. Je fais motion pour que l'article 24 soit retranché.

M. Lazure: M. le Président, comme Mme le député de L'Acadie vient de le dire, cela existe dans un bon nombre de lois de divers ministères, exemple, dans la Loi de la Régie de l'assurance-maladie, qui a été adoptée sous un gouvernement libéral, il n'y a pas si longtemps. Vous dites qu'on devrait l'enlever et faire confiance aux gens dans une optique de participation accrue, etc. Mais, compte tenu que cette clause est très rarement utilisée, il reste qu'elle peut être nécessaire. En dernière instance, vous dites: Laissez aux gens de plus en plus de responsabilités; mais ceux qui doivent prendre l'ultime responsabilité devant la population, ce sont les élus. Dans ce sens, le ministre doit se garder, étant donné que c'est lui qui répond, devant la population, des actions de l'office, une porte d'entrée pour, à un moment donné, interpréter par une directive. S'il fait erreur dans son interprétation, c'est lui qui devra répondre de son erreur devant l'Assemblée nationale, devant le peuple. Cela nous paraît une clause nécessaire, quoique très rarement utilisée. Cela a paru aussi, au gouvernement libéral, il y a quelques années, une clause utile et nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Je le savais fort bien et je savais que c'est l'argument qu'on me servirait que cela avait...

M. Lazure: Ce n'est pas l'argument principal, mais disons accessoire.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande dans quelle mesure le gouvernement actuel n'a pas ten-

dance à le faire, bien davantage que le gouvernement qui vous a précédé, puisque le ministre fait allusion au fait qu'il a été implanté par le gouvernement libéral — peut-être déjà par l'Union Nationale, mais je ne pense pas...

M. Le Moignan: ... que libéral.

M. Lazure: C'était le gouvernement libéral.

Mme Lavoie-Roux: Le gouvernement de l'Union Nationale n'était pas directif!

M. Le Moignan: Mais tout ce qui a été fait par... Le gouvernement libéral est censé être parfait, alors, je ne vois pas pourquoi le ministre changerait d'idée. Ce serait presque une injure à ses prédécesseurs.

M. Lazure: Pour tourner encore plus le fer dans la plaie, M. le Président, je suis tenté de citer un article d'une version qui ne remonte pas si loin, quand même, proposée par le gouvernement libéral en 1976.

Mme Lavoie-Roux: II se peut fort bien qu'elle ait été là. Mais moi, vous savez, je n'étais pas là quand ce gouvernement...

M. Lazure: Non. C'est votre privilège de présenter la motion.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, on a un passé vierge pendant pas tellement longtemps, il faut en profiter.

M. Lazure: II faut en profiter.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez apprendre cela quand vous retournerez à l'Opposition.

M. Lazure: C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Votre passé va vous suivre, mais je ne suis pas obligée de porter... Plus sérieusement, c'est vrai que le ministre qui vous a précédé l'avait introduit et je me demande si ce n'est pas lui qui, même à l'intérieur du gouvernement ou de la création des offices, l'a introduit pour la première fois. Non seulement...

M. Lazure: Je ne répondrai pas pour l'ancien ministre des Affaires sociales, c'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pose... Mais il reste que c'est une notion que le gouvernement actuel introduit de plus en plus fréquemment. Personnellement, je pense qu'une fois que vous avez créé un office et que ses règlements doivent vous être soumis, il y a quand même beaucoup de dispositions qui font que vous gardez quand même le contrôle des opérations: le rapport annuel vous est remis, vous pouvez demander des renseignements. Je trouve que le ministre... Je comprends que vous ne l'exercerez peut-être pas, mais si c'est si peu exercé que c'est juste en cas d'urgence nationale, comme vous le dites si souvent...

M. Le Moignan: Le ministre ne veut peut-être pas faire injure à son prédécesseur, vous savez. Il respecte peut-être cette directive.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être qu'elle lui est utile ou qu'elle était utile, non. seulement au ministre des Affaires sociales, mais à l'actuel gouvernement qui aime se conserver le droit de fixer des objectifs. D'ailleurs, les objectifs sont fixés dans tous les articles de la loi, dans le fond, dans le rôle de l'office. Est-ce que vous allez vouloir changer les objecifs et l'orientation de l'office? Je pense qu'à ce moment-là vous devriez modifier la loi.

M. Lazure: Non, mais, M. le Président, l'argument principal contre la motion du député de L'Acadie, c'est, je le répète, qu'il peut arriver parfois, c'est extrêmement rare, qu'un office ou qu'une régie interprète un objectif de façon différente, très différente de l'interprétation qu'en donne le ministre. A ce moment-là, on peut assister à une impasse dans l'interprétation d'un objectif. Etant donné que le ministre, c'est la personne élue qui répond des actes de l'office devant l'Assemblée, devant la population, il nous paraît prudent de maintenir cette porte d'entrée.

Mme Lavoie-Roux: Si ce genre de problème se posait, le ministre, qui nous a quand même indiqué, tout au long de la rédaction de la loi, les objectifs de la loi, les objectifs de l'office, etc., si ce conflit dont il parle intervenait, à ce moment-là, le ministre pourrait revenir et faire modifier cette loi.

M. Lazure: C'est drôlement plus compliqué que d'utiliser...

Mme Lavoie-Roux: Ce que je n'aime pas, c'est... Je sais bien que c'est plus compliqué, mais c'est justement le point.

M. Lazure: II peut arriver des situations où le bien-être des personnes handicapées soit en jeu en raison d'une interprétation différente entre l'office et le ministre. Je pense que c'est nécessaire que le ministre ait ce pouvoir de tirer au clair, de trancher une impasse, à un moment donné.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je maintiens mon amendement, ma motion.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas la motion, c'est de le battre, en fait...

Mme Lavoie-Roux: Non, motion pour le retrancher.

Le Président (M. Marcoux): II suffit de voter contre l'article. Je vais appeler l'article, en votant contre...

M. Lazure: Cela revient au même.

Le Président (M. Marcoux): Alors, ce n'est pas une motion de...

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait prête.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article?

M. Le Moignan: J'abonderais dans le même sens que le ministre, pour la protection de l'office et pour la protection du ministre...

Mme Lavoie-Roux: La protection du ministre.

M. Le Moignan: ... à ce moment-là, je me rangerais du côté ministériel. (17 h 15)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 24 sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré, M. le Président. C'est trop important, c'est un principe.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Lazure: Je vois qu'il y a de la zizanie dans le caucus libéral.

Le Président (M. Marcoux): M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Gravel (Limoilou)? M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Contre.

Mme Lavoie-Roux: Laissez-le voter, laissez-le voter.

M. Lazure: Vous voulez dire pour. M. Le Moignan: Madame...

Le Président (M. Marcoux): Non, non, j'ai appelé l'article 24. Etes-vous pour l'article 24, tel qu'il est là?

M. Le Moignan: Ah! je pensais que c'était... Je suis pour l'article 24.

Mme Lavoie-Roux: On ne doit pas parler pendant le vote, M. le ministre.

M. Le Moignan: Non, le ministre ne m'a pas influencé, c'est que j'avais mal saisi la question du président.

Le Président (M. Marcoux): Pourtant, j'avais essayé de la clarifier avant.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la complicité.

Le Président (M. Marcoux): M. Lavigne (Beauharnois)? Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly)?

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Martel (Richelieu)?

M. Martel: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Marcoux): L'article 24 est adopté. Article 25. Il y a un amendement qui a été adopté tantôt.

Les fonctions de l'office

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur les devoirs et pouvoirs de l'office, j'ai déjà exprimé, en deuxième lecture, l'opinion qu'en dépit de ce que le ministre dit et ce dont il veut bien nous assurer, que ça va demeurer un petit office, avec des pouvoirs bien encerclés, qui ne deviendra pas une grosse boîte bureaucratique, je suis certaine des bonnes intentions du ministre, je pense que, pourtant, le ministre a vécu dans des administrations publiques où chacun, dans sa sphère d'activité, dans son département, parce que vous avez beaucoup vécu dans les hôpitaux, veut toujours devenir plus gros, se voit toujours plus de droits, d'action dans un domaine ou dans l'autre. Je pense qu'il y a une certaine analogie, et peut-être davantage, dans le cas d'un office auquel on donne des pouvoirs qui sont très considérables, si on les interprète à la lettre, peut-être pas dans leur esprit, d'informer, de conseiller des personnes handicapées, de promouvoir leurs intérêts et de favoriser leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.

Je conviens que le fait qu'il ait mis comme première fonction la coordination des services est une amélioration par rapport à la rédaction antérieure. Cependant, ce n'est pas ici que je vais proposer un amendement, je tenterai de le faire ailleurs pour essayer quand même de cerner d'une_ façon un peu plus précise les responsabilités de l'office.

Néanmoins, il y a une recommandation qui nous avait été faite lors des auditions publiques. Comme l'article 25 prévoit une foule de fonctions, quand on entre dans l'énumération, à partir de cette coordination auprès du ministère, en passant par la tenue d'un registre des logements et l'organisation avec les centres de main-d'oeuvre de campagnes d'information, j'aurais peut-être voulu que soit mis comme...

M. le Président, après avoir examiné ce qui est contenu dans le paragraphe h), où il est dit qu'un des mandats de l'office est d'effectuer des recher-

ches et études sur l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées, la protection de leurs droits et la promotion de leurs intérêts, je pense que cela rejoint cette recommandation de proposer une politique globale et articulée de la réadaptation. Ce n'est peut-être pas aussi spécifique, mais vous vous souvenez que ceci avait été indiqué.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, normalement, cela devrait déboucher sur cela?

M. Lazure: Oui, c'est notre intention et c'est l'esprit de cet article.

Mme Lavoie-Roux: J'allais proposer une motion d'amendement pour rendre cela un peu plus spécifique, mais je pense que cela devient un peu inutile, un peu redondant. Je ne la ferai pas. Je suis prête à adopter l'article.

M. Le Moignan: Une petite question sur le dernier article. Préparer et publier périodiquement des statistiques sur la population des personnes handicapées. Actuellement, vous avez déjà des statistiques, sommairement.

M. Lazure: Elles ne sont pas satisfaisantes dans le moment. Ce sont des estimations qu'on fait, qui sont pas mal approximatives.

M. Le Moignan: Et à l'avenir, cela va être méthodique?

M. Lazure: On espère qu'avec l'office les données seront beaucoup plus précises.

Le Président (M. Marcoux): L'article 25 est adopté tel qu'amendé. L'article 26.

M. Lazure: II y avait une faute de français.

Mme Lavoie-Roux: J'avais une seule question. Je n'ai pas d'amendement. A e), vous parlez de déterminer des critères relatifs à l'identification des personnes handicapées. Est-ce que vous pourriez préciser un peu ce que vous voulez dire? De quelle façon entendez-vous procéder?

M. Lazure: Voici l'exemple qui me vient à l'esprit. Il s'agit de l'identification qui peut être faite par un symbole, pour besoin de stationnement, par exemple. On voit de plus en plus, dans des endroits publics, des places de stationnement qui sont réservées aux personnes handicapées. Le préposé au stationnement, c'est commode pour lui, évidemment, s'il y a une marque identificatrice au pare-brise de l'auto, par exemple, indiquant que la personne est handicapée, donc, qu'elle a le droit d'aller dans l'espace réservé aux personnes handicapées pour son stationnement. Il y a certainement d'autres exemples, mais c'est l'exemple principal.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment plus en fonction des lieux que des personnes?

M. Lazure: Oui, parce que c'est rattaché à l'autre article qui donne le pouvoir aux villes de réglementer les endroits de stationnement particuliers.

Mme Lavoie-Roux: Les appareils téléphoniques et tout cela.

M. Lazure: Différentes choses matérielles. Mme Lavoie-Roux: Alors...

Le Président (M. Marcoux): Article 26, adopté. Article 27.

M. Lazure: C'est un pouvoir de délégation. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 28.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous parlez d honoraires pour la formation des personnes qui seront membres de certains comités, est-ce que c'est habituel que ces personnes soient rémunérées, sauf pour un projet à long terme? Vous savez, quelquefois, il y a des comités ad hoc, avec des choses très... Cela me semble très large.

M. Lazure: On nous dit qu'habituellement c'est fixé par l'arrêté en conseil, par la décision du lieutenant-gouverneur en conseil. Quand il nomme un comité, habituellement, comme règle générale, les honoraires sont fixés dans l'arrêté en conseil.

On le dit un peu plus loin à l'article 28, de toute façon: "... les allocations de présence et les honoraires de ces personnes sont déterminés par l'Office conformément aux normes établies à cette fin par le gouvernement ".

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'amendement là-dessus. Par exemple, quand le ministère de l'Education a fait — cela a dû être la même chose dans le cas de COPEX— l'étude sur le livre vert ou a préparé le document sur le livre vert, cela a été surtout produit par des fonctionnaires, me dit-on, du ministère, mais je sais qu'à des périodes données, il y a eu des personnes de l'extérieur qui ont été consultées. Il y a eu des comités ad hoc et ces personnes n'ont pas reçu de rémunération. Enfin, elles étaient probablement, dans leur commission scolaire respective...

M. Lazure: Oui, détachées de leur commission.

Mme Lavoie-Roux: ... détachées. Ce sont de bons offices.

M. Lazure: Cette formule-là se fait aussi dans le réseau des Affaires sociales; et, à côté, on a la

formule où les gens sont payés. Les honoraires sont fixés au moment où l'arrêté en conseil décrit la composition du comité.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, la seule tendance que je vois là... Je pense que c'est justifié dans les cas où vous voulez engager des experts sur le plan administratif, des gens de l'extérieur. Que ce soit relié à des comités... Il y a cette tendance que plus personne ne participe à des comités d'une façon bénévole. Cela me gêne toujours, parce que de plus en plus... Personnellement, vous rappelez-vous à combien de comités vous avez pu participer qui n'étaient pas reliés à des...

M. Lazure: D'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Sainte-Anne s'en souviendra. Peut-être que cela n'est pas arrivé chez lui, mais, à un moment donné, les comités de parents ont demandé pourquoi ils n'auraient pas de rémunération. Comme c'est très large, ce sont peut-être les règlements de l'office qui pourront définir dans quels cas cela s'appliquera. Finalement, je trouve cela très large. Il n'y a plus personne qui... Autant je suis d'accord pour des experts précis, des professionnels précis...

M. Lazure: Vous avez raison, l'article 33 dit... Quand on parle des règlements de l'office, il y a un paragraphe qui touche les comités.

Mme le député, la balle est vraiment renvoyée, à ce moment-là, au gouvernement, parce qu'on dit à la fin du paragraphe: "aux normes établies à cette fin par le gouvernement".

Si le gouvernement décide que la personne qui est déjà dans le réseau parapublic, soit en éducation, soit en affaires sociales, ne doit pas être payée, il le dit quand il forme le comité en question. Effectivement, nous avons des règles internes à cet effet. L'individu, qui est en dehors complètement de notre réseau, qui n'a pas de salaire, est payé à un tarif X et l'autre qui fait partie du réseau est payé à un tarif beaucoup plus bas.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des règles de régie interne, j'imagine, dont le gouvernement se préoccupe.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Le Moignan: L'approbation du ministre n'est pas requise, c'est la régie elle-même qui va décider... c'est-à-dire l'office.

Mme Lavoie-Roux: Je ferai remarquer que ces comités ne sont pas formés par arrêté en conseil, mais par l'office.

M. Lazure: ... juste suivre les normes. Vu que les fonctionnaires ne sont pas payés pour siéger à des comités, on peut très bien prévoir dans les normes que les gens qui font partie du réseau ne seront pas rémunérés, comme on le fait pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires sont toujours exclus de toutes ces choses. Ils ne reçoivent jamais d'autre salaire que leur salaire de fonctionnaires. C'est bien normal, mais ce serait possible de le faire pour les gens qui sont dans le secteur parapublic,

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la seule conclusion qu'on puisse tirer, c'est d'attirer votre attention, quand les règlements de l'office sortiront, pour qu'il n'y ait pas d'abus de ce côté.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 28, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 29?

Mme Lavoie-Roux: Je crois qu'il y a eu une modification très sensible à laquelle vous vous étiez engagé au moment de la commission parlementaire. Je suis d'accord. (17 h 30)

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 30?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 31?

Mme Lavoie-Roux: L'article 31 n'a pas soulevé de réactions, M. le ministre, de qui que ce soit?

M. Lazure: Je vais demander à M. Garcia de répondre.

Pas à notre connaissance. Maintenant, il y en a peut-être d'autres qui en ont eu, mais je n'en ai pas eu. Est-ce que tu en as eu, Jean?

Il y a un amendement au Code civil plus loin qui oblige le propriétaire à accepter cette chose. En fait, ce que les gens refusaient dans le passé, d'après ce qu'on a lu, c'était le fait qu'ils sentaient que c'était obligatoire. Maintenant, c'est la personne handicapée elle-même qui décide si elle veut avoir le symbole ou non. L'obligation est faite, en vertu des amendements au Code civil, au propriétaire de l'immeuble où on fixe le symbole qui, lui, doit accepter que le symbole soit fixé, si c'est le désir de la personne handicapée.

Mme Lavoie-Roux: Si la personne refusait, même si vous en faites l'obligation... Par exemple, si le propriétaire juge que la personne à qui il vient de louer est sérieusement handicapée, il accepte, tel que prévu dans le Code civil, que son bâtiment soit identifié en conséquence. Est-ce qu'il pourrait arriver que la personne puisse le refuser?

M. Lazure: Le locataire?

Mme Lavoie-Roux: Le locataire.

M. Lazure: Le locataire handicapé? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Locateur ou locataire? Le locateur, celui qui est propriétaire de l'immeuble?

Mme Lavoie-Roux: Non, le locataire.

M. Lazure: Non, le locataire, la personne handicapée.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: L'article 79 de la loi le dit: "Dans le seul cas où le locataire lui en fait la demande par écrit".

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! D'accord.

M. Lazure: C'est pour cela que les gens sont d'accord. C'est aux handicapés de décider s'ils vont avoir le...

Mme Lavoie-Roux: Parfait, merci.

Le Président (M. Marcoux): Article 31, adopté. Article 32?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 33?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on en a déjà parlé pas mal longtemps à d'autres occasions.

Le Président (M. Marcoux): Article 34?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a fait disparaître l'obligation des certificats de reconnaissance. C'est à la demande de...

M. Lazure: De plusieurs groupements. Mme Lavoie-Roux: ... plusieurs groupements. Le Président (M. Marcoux): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 35?

Mme Lavoie-Roux: A l'article 35. j'ai une question d'information. Je n'ai pas d'amendement. Est-ce qu'on accordera, par exemple, des subventions à ces organismes sans qu'ils ne produisent une copie de l'acte constitutif et de ses règlements, puisque c'est uniquement le 30 juin de chaque année que les organismes auxquels on aura accordé des subventions seront tenus de faire rapport de leurs activités, lequel contiendra, entre autres, la copie de l'acte constitutif et de ses règlements? Est-ce que, dans le fond, on va accorder... Est-ce que cela suppose qu'on puisse accorder la subvention sans prendre connais- sance de l'acte constitutif et des règlements, puisque c'est seulement à la fin de l'année qu'on doit le produire?

M. Lazure: Je vois ce que vous voulez dire. Au moment de la présentation de la requête pour une subvention, il y aura des règles internes qui prévoiront les pièces qui doivent être au dossier d'une nouvelle demande de subvention. Une des pièces au dossier pourra être l'état financier de l'entreprise qui demande la subvention, comme on le fait actuellement, indépendamment de cette loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On donne des subventions à des organismes du genre. On donne déjà $50 000. $100 000, etc., à des organismes de promotion pour personnes handicapées. Quand on reçoit une nouvelle demande venant d'un groupe nouveau, on demande un curriculum, évidemment, mais aussi l'état des finances.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, il y aurait comme une espèce de reconnaissance officieuse et non pas officielle, comme le premier projet le prévoyait.

M. Lazure: Oui, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, la loi prévoit que l'office exigera ce rapport chaque année.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour 35.

Le Président (M. Marcoux): Article 35 adopté. Article 36?

Mme Lavoie-Roux: 36, je pense que, compte tenu qu'ils vont être soumis aux règles du salaire minimum et tout ça, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 37? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est simplement une question d'information. Tout à l'heure, le ministre nous faisait part, au début de la commission, du fait que vous étiez encore à définir ou à identifier ceux que vous considériez des centres de travail adapté et ceux que vous considériez des centres de réadaptation. Est-ce que ce sont des critères que vous appliquez actuellement pour identifier vos différents centres?

M. Lazure: En fait, je n'ai pas les critères en mémoire, mais on essaie de déterminer, entre autres, par certaines mesures un peu objectives, quel est le pourcentage du temps qui est consacré au travail versus le pourcentage du temps qui est consacré à d'autres types d'activités, et c'est un peu à partir de ces critères, évidemment, qu'on a fait cette première évaluation.

Mme Lavoie-Roux: Quel est votre poucenta-

ge... Evidemment, cela vous sera plus facile quand l'office les aura établis par règlement. A ce moment-ci, quel est le pourcentage que vous considérez raisonnable, par exemple, des activités, disons, de production de biens ou du service par rapport à d'autres types d'activités pour leur donner leur certificat, parce que vous leur en accordez présentement, j'imagine? Peut-être pas un certificat dans le sens que la loi le prévoit, mais...

M. Lazure: Justement, il n'y avait pas de critères...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... bien raffinés. On a une quarantaine d'ateliers protégés. C'est le terme général qui regroupe autant des ateliers où il y a très peu de production que des ateliers où il y a beaucoup de production et c'est pour ça qu'il faut les séparer en deux classes, les centres de travail adapté, ceux où c'est la production qui prédomine et l'autre, centre de réadaptation, où c'est l'aspect de la réhabilitation qui prédomine. Par contre, il y en a qui sont entre les deux. Il y a des zones grises. Il y en a où c'est presque moitié-moitié, des activités...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... de réadaptation...

Mme Lavoie-Roux: Réadaptation.

M. Lazure: ... d'occupation mêlées à une production. C'est assez complexe. Vous le savez, je pense. C'est un domaine où on a beaucoup de rattrapage à faire, parce qu'il n'y a pas eu de critères bien précis dans le passé là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond...

M. Lazure: En fait, vous avez posé une question. Je ne sais pas si je peux ajouter quel est le pourcentage. Sur la quarantaine qui existe à l'heure actuelle, c'est nécessairement arbitraire de le déterminer, parce qu'il y a un continuum là-dedans. A un moment donné, il faut couper. Cela dépend où on choisit de couper pour savoir combien il va y en avoir. Mais nous, au ministère, à l'heure actuelle...

Mme Lavoie-Roux: On ne sait pas combien il va y avoir de centres, combien il y en a qui répondent à vos critères.

M. Lazure: Non, mais combien il y en a qui vont passer de l'un à l'autre. ... devenir des centres de travail adapté, par rapport à ceux qui vont rester...

C'est ça. Parce que c'est continu. Il y en a qui sont très fortement orientés vers le travail, d'autres sont plus fortement orientés vers la réadaptation, mais il y en a, comme M. Lazure l'a dit, qui sont entre les deux.

Mais nous, au ministère, on se dit: S'il y a des centres de réadaptation, d'une part, et des centres de travail adapté, d'autre part, compte tenu de la vocation de l'un et de l'autre, il devrait y avoir normalement plus de centres de travail adapté que d'ateliers de réadaptation, parce que, par définition, l'atelier de réadaptation, on prévoit que c'est quelque chose de transitoire, tandis que le centre de travail adapté, c'est un des choix qu'on veut offrir aux personnes handicapées lorsqu'elles sortent d'un atelier de réadaptation, leur permettre, soit d'aller sur le marché régulier du travail ou, si ce n'est pas possible, les amener à travailler dans un centre de travail adapté.

Vous savez, on est rendu là. Comme M. Lazure l'a dit, il y a une consultation en cours dont on va connaître les résultats bientôt. On a consulté, entre autres, les stagiaires, les parents des stagiaires, pour avoir un peu leur impression à eux de ce que ça pourrait être aussi, dans le fond. On a cherché à savoir ça, parce que nous, au ministère, c'est notre opinion à l'heure actuelle, mais, évidemment, on part d'une quarantaine et possiblement qu'éventuellement, il va y en avoir plus. Alors, peut-être qu'à partir de 40, la division entre les deux ne sera pas la même que s'il y en avait 100 ou 200 à travers le Québec.

M. Le Moignan: Si vous en avez une quarantaine dans le moment, il y en a quelques-uns là-dedans qui sont en organisation seulement, qui ne produisent pas encore.

M. Lazure: La plupart produisent au moins un peu, mais il y en a qui produisent beaucoup. C'est ça que M. Garcia veut dire par le continuum. Au fond, à quel moment est-ce que c'est à 60% de production qu'on dit: Bon! tel atelier sera un centre de travail adapté? Est-ce à 50% ou à 70%?

Un autre critère aussi est le degré de rentabilité de la production effectuée par le centre. Actuellement, si on prend l'ensemble des 40 ateliers protégés, le taux de production de rentabilité se situe autour de 35%, par rapport à une usine. Si on pense à un atelier protégé qui fabriquerait des meubles et si on comparait, à côté, une usine sur le marché régulier du travail, de meubles semblables, l'atelier protégé en question, chez nous, dans le moment, produirait à 35% ou 40% de la production, soi-disant normale.

M. Le Moignan: M. Garcia se doute peut-être que je parle du centre hospitalier protégé de Gaspé, qui est en pleine organisation, qui n'a pas encore produit. Vous n'avez peut-être pas les détails?

M. Lazure: Les détails de fonctionnement de chaque centre ne relèvent pas de moi au ministère, il faudrait demander aux gens de la programmation qui sont responsables de cela. C'est possible qu'il y ait des centres qui sont en voie de développement, il y a peut-être eu des budgets de développement d'accordés à certains ateliers, l'an dernier.

M. Le Moignan: Oui, cela a été accordé l'an passé, mais je n'ai pas...

M. Lazure: C'est cela, il y en a quelques-uns, il y en a un à Lévis, de l'autre côté de la rivière, qui est en voie d'implantation depuis quelques mois. Effectivement, il y en a quelques-uns qui sont en voie d'implantation.

M. Le Moignan: Oui, mais la majorité est tout de même fonctionnelle?

M. Lazure: La plupart fonctionnent.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des critères que vous pouvez emprunter à d'autres pays qui ont une plus longue tradition?

M. Lazure: Exactement, on envoie un groupe en Europe. J'hésite à dire les noms des quelques pays, mais, en tout cas, il y a une mission qu'on envoie, à l'automne, en Europe pour visiter des ateliers protégés. Il y en avait déjà eu dans le passé, mais il y a longtemps. En tout cas, là, on envoie un groupe.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, pour conclure cet article, c'est un ouvrage extrêmement délicat, parce qu'il peut même, à un moment donné, s'établir un peu de rivalité entre un centre et l'autre au niveau du recrutement de la clientèle; des pressions sur un travail, etc.

Adopté, M. le Président.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 37, adopté. Article 38?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 39?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 40?

Mme Lavoie-Roux: Ce sera le bon jugement... Il faut quand même que ce soient des choses graves.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Dans le fond, c'est pour que les handicapés ne soient pas pénalisés. C'est bien plus dans leur intérêt que dans l'intérêt des administrateurs de centres.

Le Président (M. Marcoux): Article 41 ?

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, juste une question d'information. Les pouvoirs du centre sont suspendus pour une période d'au plus 90 jours. C'est-a-dire qu'il est mis en tutelle pour 90 jours. Vous êtes conscients que, dans 90 jours, le problème va être réglé?

M. Lazure: Non, si vous continuez: "Le ministre peut...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!... "... étendre ce délai... " d'accord, excusez-moi. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 42?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 43?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 44?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

L'intégration scolaire professionnelle et sociale

Plan de services

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 45?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 46?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 47?

Mme Lavoie-Roux: Si vous avez des doutes, vous pouvez modifier en cours de route.

M. Lazure: Merci de votre appréciation. Mme Lavoie-Roux: Ne vous gênez pas. Le Président (M. Marcoux): Article 47?

Mme Lavoie-Roux: C'est plutôt à l'état de question ou de réticence que j'ai vis-à-vis de l'article 47...

M. Lazure: L'article 49?

Mme Lavoie-Roux: Article 47, pardon. On a adopté l'article 46. L'office statue sur l'admissibilité d'une personne handicapée à un plan de services, selon des critères et normes fixés par règlement. Dans les 60 jours de la réception de la demande, la décision de l'office doit être motivée et communiquée par écrit à la personne handicapée. Sur l'admissibilité à un plan de services, est-ce

que cela veut dire qu'on va d'abord statuer si elle est admissible et, après cela, établir son plan d'intégration? (17 h 45)

M. Lazure: Cela veut dire cela, oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être très long.

M. Lazure: Non, c'est pour cela qu'on a mis un délai de 60 jours. Ce n'est pas long, 60 jours, vous savez, dans le fond...

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux vous demander précisément, c'est si au bout de 60 jours, on aura statué à la fois sur l'admissibilité de la personne et défini avec elle son plan d'intégration.

M. Lazure: Non, c'est nettement sur l'admissibilité seulement. Cela va être pour des cas frontières, des cas complexes. Il va y en avoir des cas comme cela dans les débuts surtout. De deux choses l'une, ou bien le cas est très clair et, à ce moment-là, l'admissibilité va prendre une semaine ou deux semaines, mais si le cas n'est pas clair, mettons que c'est un handicapé physique qui, en apparence, serait assez bien pour aller sur le marché régulier du travail, mais cela ne le tente pas d'y aller, il a de la difficulté à se trouver "un job " et il fait valoir, si on veut, son handicap au-delà de ce qu'il devrait et il fait sa demande à l'office. Cela devient un peu contentieux et cela demande un arbitrage pour vraiment décider si, oui ou non, il est admissible au plan de services de l'office. Cela va être pour les cas-frontières, et, ces cas-frontières, par définition, vont demander des études un peu plus poussées.

Mme Lavoie-Roux: Parce que la définition du plan d'intégration lui-même peut être aussi assez longue.

M. Lazure: Oui, c'est juste.

Mme Lavoie-Roux: Avant d'avoir l'étude. En tout cas, pour autant que, M. le ministre, vous êtes certain que cela ne donnera pas la possibilité à l'office de retarder indûment dans le cas des personnes où c'est beaucoup plus...

M. Lazure: C'est pour cela qu'on a mis un délai de 60 jours.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il ne faudrait pas qu'il le fasse pour tout le monde.

M. Lazure: Non, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 47, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 48.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est l'appel. Le Président (M. Marcoux): Article 49?

Mme Lavoie-Roux: C'est là que j'ai un amendement. Je pense qu'il y a eu des représentations nombreuses qui ont été faites par plusieurs organismes et je ne me souviens pas s'ils en ont reparlé. Ils en ont reparlé, mais plutôt sur les attributions des responsabilités de l'office que dans le sens où je vais présenter ma motion. C'est pour ça que je l'ai mise ici et que je n'ai pas tenté de modifier l'article 25, si ma mémoire est bonne.

Je voudrais faire une motion, M. le Président, que l'article 49 soit modifié en ajoutant, à la troisième ligne, après le chiffre 47, les mots, "et ce en faisant directement appel aux ressources existantes et aux organismes locaux et régionaux". L'article amendé se lirait comme suit: "L'office voit à la préparation du plan de services d'une personne handicapée qu'il déclare admissible conformément à l'article 47, et ce, en faisant directement appel aux ressources existantes et aux organismes locaux et régionaux ".

Je pense que, dans le fond, c'est par mesure de prudence. A ce moment, ça clarifie les choses.

M. Lazure: M. le Président, je ne suis pas contre le fond de l'amendement, mais je veux seulement éviter qu'il soit contraignant pour tous les cas. En contrepartie, si vous voulez, un sous-amendement serait peut-être acceptable, et on pourrait lire vos deux dernières lignes, "et ce, notamment en faisant directement appel aux ressources existantes et aux organismes locaux", parce qu'autrement il ne faudrait pas que ce soit contraignant à 100% sur tous les plans de services.

Mme Lavoie-Roux: Là où il n'y en aura pas. M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait quand même pas qu'il les crée à ce moment-là.

M. Lazure: II peut avoir à les créer temporairement.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je vous avertis, si vous lui en laissez créer, dans le domaine des services professionnels, scolaires et autres...

M. Lazure: Si vous êtes prête, comme député, à priver, je ne sais pas, 50 ou 100 personnes handicapées dans une région éloignée, par exemple, d'un plan de services parce qu'il n'existe pas des organismes locaux qui les fournissent, parce que c'est ce que vous feriez en nous contraignant à l'appliquer à 100% cet amendement.

Je suis bien d'accord. C'est pour ça qu'on a changé. Dans la première version, on disait: "L'Office se charge de "... Là, on a mis, "voit à". C'est quand même très différent.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je serais prête à modifier l'amendement...

M. Lazure: Modifier votre amendement, oui.

Mme Lavoie-Roux: ... cela va être moins compliqué. Je pense que c'est déjà une amélioration...

Le Président (M. Marcoux): "Et ce, notamment en faisant...

Mme Lavoie-Roux: ... directement appel aux ressources existantes et aux organismes locaux'. Ou encore, on pourrait même enlever...

M. Le Moignan: A condition que les organismes existent.

Mme Lavoie-Roux: C'est le mot "notamment ' qui laisse la porte ouverte dans le cas où il n'y en aurait pas. C'est pour ça que le ministre suggérait d'ajouter le mot "notamment".

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez dire qu'on pourrait enlever...

Mme Lavoie-Roux: Ajouter le mot "notamment ".

Le Président (M. Marcoux): "Et ce, notamment, en faisant...

Mme Lavoie-Roux: ... directement appel aux ressources existantes ".

Le Président (M. Marcoux): A l'article 49, l'amendement est adopté?

M. Lazure: Cela va, oui.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. L'article est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela va satisfaire les gens qui avaient des inquiétudes à ce sujet.

M. Lazure: C'est l'esprit qu'on voulait mettre dedans, en ajoutant "voit à". Mais c'est encore plus clair en mettant ça.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est adopté. Avez-vous amendé l'article aussi?

Le Président (M. Marcoux): Je ne le sais pas, je vais le redemander. Est-ce que l'article 49 est adopté? Je crois que oui.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'article 49 tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcoux): Tel qu'amendé, mais une fois l'amendement adopté.

Mme Lavoie-Roux: Mais on a adopté l'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est vrai, il a été adopté avant. L'article 49 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Le Moignan: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 50?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 51? Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Aide matérielle

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 53?

Mme Lavoie-Roux: A l'article 53, je vais vous donner mon accord après. J'ai simplement une question.

Le Président (M. Marcoux): Vous pouvez donner votre accord avant et poser la question quand même après.

Mme Lavoie-Roux: "L'aide matérielle est accordée à titre complémentaire selon des normes et modalités... Elle tient compte des besoins de la personne handicapée, des ressources à sa disposition, des prestations, allocations et autres avantages dont elle peut bénéficier en vertu de toute autre disposition législative ou réglementaire".

Est-ce que ce n'est pas à cet article qu'on dit... Excusez-moi. Adopté, l'article 53. C'est à l'article 55.

Le Président (M. Marcoux): Vous me faites plaisir. Article 53, adopté. Article 54?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 55? Vous avez une question? Des commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Quand vous dites: "L'aide matérielle accordée ne doit pas être prise en considération aux fins de l'octroi ou du calcul de prestations, d'allocations ou d'indemnités de remplacement du revenu accordées en vertu de toute autre disposition législative ou réglementaire, est-ce que cela tient compte de l'assurance-chômage? J'imagine que ces personnes pourraient devenir bénéficiaires de l'assurance-chômage.

M. Lazure: Dans l'état actuel des choses,

malheureusement, il ne faut pas que nos lois aient un impact sur les lois fédérales, pour un certain temps, du moins.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est pour cela que je soulève la question.

M. Lazure: Oui. De la façon que c'est rédigé, cela n'a pas d'impact sur la Loi de l'assurance-chômage...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne veux pas dire cela. Vous ne pourrez pas...

M. Lazure: Je ne suis pas l'avocat, mais cette disposition a un impact uniquement sur les lois québécoises. Mme Pelletier peut répondre.

Comme vous disiez, toute disposition législative ou réglementaire, c'est bien sûr que ce sont les dispositions législatives de la province.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je précise ma question: Supposons qu'une personne retire de l'assurance-chômage, vous seriez prêts à lui consentir une aide matérielle, l'office serait prêt à lui consentir une aide matérielle. Est-ce que cela pourrait avoir une influence sur sa prestation d'assurance-chômage?

M. Lazure: Aucune.

Je ne vois pas en quoi cela pourrait en avoir. Supposons que cela en aurait, c'est clair qu'on n'aurait plus rien.

Mme Lavoie-Roux: Plus rien.

M. Lazure: On peut simplement faire des représentations auprès du gouvernement fédéral, c'est tout ce qu'on peut faire. Supposons cela. On n'a pas étudié cela, c'est la première fois que cette question est posée.

Mme Lavoie-Roux: Dans la pratique, est-ce que vous êtes au courant s'il y a des répercussions? Je ne crois pas, parce qu'il y a des gens qui, présentement, reçoivent des prestations d'assurance-chômage et ont un emploi à temps partiel finalement.

M. Lazure: On a un mécanisme à l'article 26, si on recule, qui nous permet... Le texte dit: Conclure des ententes avec un gouvernement étranger, y compris le Canada. Je saute...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez rien dans le cas des personnes handicapées. Qu'est-ce que vous alliez dire?

M. Lazure: Je parlais de gouvernements étrangers, par exemple, le Canada.

Le Président (M. Marcoux): ... avec un autre...

M. Lazure: Mais le texte dit "avec un autre gouvernement".

Mme Lavoie-Roux: Les gens qui ont rédigé la loi ont pris soin de faire la distinction.

M. Lazure: Cela va?

M. Le Moignan: Si la personne reçoit de l'assurance-chômage et que, d'après vos estimations, elle en reçoit trop, vous lui donnez déjà une prestation et vous allez lui réclamer le trop-perçu, le trop-versé, non?

M. Lazure: Non. Comme on vient de dire, l'un n'a pas de rapport avec l'autre.

M. Le Moignan: Vous ne vous en occupez pas du tout?

M. Lazure: C'est-à-dire que l'office, avant de verser une aide matérielle à un individu, j'imagine, va s'assurer des revenus que l'individu perçoit...

M. Le Moignan: Ah oui!

M. Lazure: ... que ce soit de l'assurance-chômage ou d'une autre source.

M. Le Moignan: L'office doit prendre ses précautions.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que si elle perçoit de l'assurance-chômage, l'office ne lui donne même pas d'aide matérielle.

M. Lazure: II y a des chances.

Mme Lavoie-Roux: On devrait peut-être appeler cela des risques.

Le Président (M. Marcoux): Article 55, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 56?

M. Le Moignan: L'article 56 répond un peu à nos interrogations.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 57?

Mme Lavoie-Roux: J'ai les mêmes questions que j'avais au moment des auditions publiques. Aucune aide matérielle n'est accordée, à moins que la personne handicapée ne prenne, aux conditions prescrites par règlement, l'engagement écrit de collaborer à l'exécution de son plan de service. Je pourrais vous retourner à l'inverse

l'objection que vous me faisiez au moment où j'ai proposé l'amendement sur le consentement expresse et non pas uniquement le consentement implicite. Vous savez fort bien qu'il y a des cas où ce sera difficile d'avoir un engagement écrit, pour une foule de raisons, des personnes...

M. Lazure: Oui, continuez, vous allez bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Vous avez compris, je n'ai pas besoin de continuer. Il y en a une ou deux qui tombent, à un moment donné...

M. Lazure: Evidemment, à prime abord, la clientèle qui nous préoccupait tantôt, les déficients mentaux profonds, ce ne seront pas tellement des candidats aux plans de services. Il se peut qu'ils fassent la demande pour certains plans de services.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pensais même pas tellement à cette catégorie, parce qu'ordinairement ces gens, dès l'âge de cinq, six ou huit ans, ont été identifiés. Il y a déjà eu des plans qui ont été faits. Je pense davantage à des personnes qu'on veut réhabiliter au plan psychiatrique. Celles-là, parfois, peuvent montrer une certaine instabilité, une certaine confusion. C'est peut-être, davantage, pour ce qui est d'un plan d'intégration ou d'aide matérielle, peu importe, un plan d'intégration de ces personnes qui peuvent causer des problèmes. (18 heures)

M.Lazure: Relisons-le bien attentivement. L'engagement écrit...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement pour compléter l'étude de ce chapitre?

M. Lazure: C'est-à-dire que je suggérerais qu'on arrête à la section III, à l'article 61.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M.Lazure: Est-ce qu'on peut le laisser de côté, celui-là? Je vois l'objection, elle est valide. On peut...

Le Président (M. Marcoux): L'article 57 est suspendu?

M. Lazure: Article 57 suspendu. On va l'étudier avec l'autre à la prochaine séance.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire que dans le cas des déficients profonds, c'est peut-être ça, la différence. C'est que eux... Ecoutez! On les a identifiés quand ils étaient beaucoup plus jeunes, quand ils étaient sous la responsabilité de leurs parents ou de leurs tuteurs, à ce moment-là. Enfin, on ne continuera pas la discussion; on le suspend, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 58?

Mme Lavoie-Roux: Ils ont un droit d'appel de toute façon, d'accord.

M. Lazure: C'est ça, oui. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 59? Un droit d'appel.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): Article 60?

Mme Lavoie-Roux: En cas de fraude, qu'est-ce que vous voulez? Je suis d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 60, c'est tout.

M. Lazure: Bon! ça y est!

Le Président (M. Marcoux): Alors, on a complété la moitié de l'étude...

M. Lazure: La moitié...

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais si on enlève les deux articles suspendus, il nous en manque un pour compléter la moitié.

Mme Lavoie-Roux: II y en a deux qui sont suspendus?

Le Président (M. Marcoux): Oui, deux articles sont suspendus.

Mme Lavoie-Roux: Mais, ce n'est pas souvent qu'on adopte 60 articles d'un projet de loi dans...

M. Lazure: C'est un bon projet et on a une bonne Opposition constructive. On vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)