Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Négociations entre les dentistes et le gouvernement

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames et messieurs! C'est l'ouverture de la commission parlementaire des affaires sociales. Elle est réunie ce matin sur avis donné par le leader de l'Assemblée nationale pour entendre les représentants de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous changer M. Saindon pour M. Michel Pagé?

Le Président (M. Laplante): M. Pagé (Portneuf) remplace M. Saindon (Argenteuil).

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais avoir une directive au départ.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Jeudi, nous nous sommes quittés, en Chambre, sur un ordre de la Chambre, qui nous demandait de rencontrer ce matin l'Ordre des dentistes du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député, j'y arrivais. Mais, au préalable, j'aimerais que l'on propose un rapporteur.

M. Charron: Je proposerais M. Gosselin (Sherbrooke).

Le Président (M. Laplante): M. Gosselin (Sherbrooke) est nommé rapporteur. Le leader du gouvernement aurait des explications à donner concernant cet ordre de la Chambre.

Discussion préliminaire

M. Charron: M. le Président, je m'excuse de devancer un peu le point qu'allait soulever le député de Mégantic-Compton. Je voudrais clarifier un certain nombre de choses, d'autant plus que même si cela devient une pratique à laquelle accepte de se livrer maintenant l'Assemblée nationale, on ne peut pas dire que cette façon de procéder à des commissions parlementaires, dans des cas de conflits de travail ou dans des cas similaires à celui qui nous réunit ce matin, soit encore assez vieille dans la pratique de l'Assemblée pour qu'on puisse fonctionner sur une jurisprudence à toute épreuve.

Effectivement, il est arrivé, à la demande de l'une ou l'autre des parties, à l'initiative du gouvernement, ou, à la fois, sur demande de l'Opposition, que l'on invite les deux parties à un conflit à se présenter et à s'expliquer devant la commission parlementaire. Tous les membres de l'Assemblée qui sont ici vont très bien comprendre le sens premier de mon intervention de ce matin.

Il est évident que nous ne sommes pas ici, enfermés en conclave, pour en sortir avec un règlement négocié. Nous sommes ici pour la journée d'aujourd'hui seulement — la commission sera donc libre de poursuivre ses travaux aussi longtemps qu'elle le voudra dans la journée, mais il n'est pas question, dans l'immédiat, de la rappeler au-delà de la séance d'aujourd'hui — pour entendre, effectivement, je dirais sur la place publique, ce que le gouvernement et les professionnels de la santé qui sont impliqués dans le dossier actuel se disent ou ne se disent pas, depuis un certain temps, à une table de négociation dont nous n'avons, de part et d'autre, que des échos. Les véritables représentants sont donc ici aujourd'hui; c'est le sens premier et, je dirais, c'est le sens unique de la réunion qui devrait occuper la commission des affaires sociales pour la journée d'aujourd'hui. (10 h 15)

M. le Président, je voudrais aussi dire et un peu clarifier l'imbroglio qui a pu exister autour de l'avis donné à la commission des affaires sociales pour sa séance de ce matin. Effectivement, le jeudi 2 novembre, mon collègue, le ministre des Affaires sociales, a exprimé à l'Assemblée, en complément de réponse à une question qui avait été posée par Mme le député de L'Acadie, l'initiative que prenait le gouvernement de convoquer cette commission parlementaire. Il a alors fait état que cette commission serait ouverte aux deux parties actuellement en négociation, c'est-à-dire, d'une façon très concrète, l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, d'une part, et le gouvernement du Québec, d'autre part. Le but même, tel qu'il a été compris, je pense, par l'ensemble des membres de l'Assemblée, aurait dû se retrouver dans le libellé même de la motion que j'ai moi-même improvisée sur-le-champ, je dois dire, lorsque j'ai donné mention des travaux de la Chambre pour cette semaine, en mentionnant qu'il s'agissait de recevoir les représentants de l'Ordre des dentistes.

Je voudrais solliciter le consentement de tous pour corriger cette mauvaise impression. J'imagine que tous les membres de l'association qui se feront entendre sont à la fois membres de l'Ordre des dentistes, mais c'est comme membres de l'association, leurs représentants, leurs porte-parole, c'est-à-dire ceux qui négocient en leur nom que nous devons les entendre et aucunement comme membres de l'Ordre des dentistes.

Pour éviter tout impair, nous avons communiqué avec les représentants de l'Ordre des dentistes, dans la journée de vendredi, pour leur éviter tout déplacement inutile, ce qui ne les empêche pas, bien sûr, d'assister, comme observateurs peut-être, je n'en sais rien, aux travaux d'aujourd'hui, mais les véritables parties, comme a dit le ministre des Affaires sociales, qui ont été convoquées sont le gouvernement du Québec et l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Une toute dernière précision: je crois que la commission devrait s'en tenir à son mandat, tel que, tout homme de bonne foi, à l'Assemblée, l'a compris, c'est-à-dire tout membre de l'Assemblée qui a bien voulu suivre attentivement l'annonce de cette séance d'aujourd'hui, c'est que nous devrions nous en tenir— il me semble que c'est déjà assez chargé comme cela — aux deux parties, effectivement. Bien sûr, je voudrais dire que la commission est libre, au besoin, d'étendre à d'autres personnes des témoignages, si elle en a besoin. Le mandat qui nous réunit, ce matin, a pour but d'entendre les deux parties et non pas d'étendre la discussion à toutes sortes de phénomènes sociaux, peut-être très importants, très intéressants, mais qui ne sont pas l'objet de la réunion de la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Grenier: M. le Président, sur la question de règlement que j'ai soulevée tout à l'heure, et qui n'est pas éclaircie. La question de règlement que j'ai voulu soulever au départ, c'est que l'article 158 nous dit, de façon bien claire, qu'une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée nationale. Or, la proposition de l'Assemblée nationale était que nous devions recevoir aujourd'hui l'Ordre des dentistes du Québec et nous sommes devant l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. J'ai bien l'impression que depuis trois ans, on devrait au moins avoir appris leurs noms dans les négociations qu'on a entamées.

M. Charron: C'est pour cela que...

M. Grenier: J'aimerais bien rendre claire une autre chose aussi. Je veux bien qu'on reçoive l'Association des chirurgiens dentistes et qu'on reçoive également l'Ordre des dentistes du Québec, mais je ne voudrais pas qu'aujourd'hui, on siège illégalement pour se faire dire dans deux jours que la commission ne pouvait pas modifier le mandat qui était donné par l'Assemblée nationale.

M. Charron: Donc, pour éviter toutes ces chinoiseries, je sollicite le consentement de chacun des membres de l'Assemblée, comme quoi ils peuvent s'entendre pour entendre l'Association des chirurgiens dentistes, étant donné que ce qu'avait annoncé à l'Assemblée — c'est dans le journal des

Débats, de jeudi dernier, à la page 3470 — le ministre des Affaires sociales, ce qui n'a pas été transposé dans l'écrit même de la motion, c'est l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il m'appa-raît important que nous puissions aussi entendre des représentants de l'Ordre des dentistes. Ils sont quand même responsables. Sur le plan professionnel, ils assument des responsabilités à l'égard de la population du Québec. Je ne vais donner qu'un exemple. Un des points en litige, c'est la fameuse question de prévention. Je pense que l'Ordre des dentistes, sur les plans technique et professionnel, pourrait peut-être apporter des éclairages extrêmement intéressants sur cet aspect, qui est quand même un point important de toute cette négociation, même si cela n'a pas été dit très ouvertement. Je pense qu'on aurait tout avantage à ce que l'Ordre des dentistes puisse se faire entendre, qu'on puisse lui poser des questions.

M. Charron: M. le Président, je voudrais dire à Mme le député que je n'ai pas d'objection à ce que I'on entende l'Ordre des dentistes étant donné que I'imbroglio est peut-être même à l'origine de leur présence ou, en tout cas, leur intérêt professionnel...

Mme Lavoie-Roux: Je pense...

M. Charron: ... est sans doute une motivation a leur présence. J'ai dit tout à l'heure que je laisse la commission libre d'entendre, au besoin, I Ordre des dentistes, par exemple, au-delà des deux parties. Il me semble très important qu au début l'on entende d'abord, comme le dit le mandat de la commission, les deux parties.

Mme Lavoie-Roux: Pour ma part, M. le Président, je pense qu'il nous laisse libres... On sait fort bien qu ici, s il fallait prendre un vote dans quelques minutes, si on ne s'entendait pas, I'Opposition serait forcément minoritaire. Je pense que c'est une question de principe d'entendre l'Ordre des dentistes. Alors, je veux quand même un engagement formel de la part du ministre.

M. Lazure: M. le Président, sur cette question de fond, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que nous entendions l'Ordre des dentistes. Je veux simplement placer notre séance dans le contexte particulier qui est celui d'un litige entre l'Association des dentistes et le ministère des Affaires sociales, le gouvernement du Québec.

Ceci étant dit — j'espère que l'accent va être mis sur ça — pour ma part, je n'ai aucune espèce d objection à ce qu on entende l'Ordre des dentistes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme le leader du gouvernement veut replacer les choses

dans un libellé qui soit conforme aux règles des commissions parlementaires ou de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que, formellement aussi, si le ministre est d'accord pour que nous entendions l'Ordre des dentistes, il soit aussi convoqué d'une façon officielle et selon les règles appropriées pour que nous puissions I'entendre plus tard cet après-midi ou ce soir, selon le cas.

M. Lazure: M. le Président, là, il se pose un problème, parce que, évidemment, si on se met à convoquer de façon officielle d autres groupements que ceux qui sont partie immédiate au litige, tels que l'Ordre des dentistes, ce à quoi je n'ai pas dobjection, il faudrait être conscient qu'on puisse avoir des demandes venant d autres groupements, et je pense en particulier au groupement qui s'appelle la Corporation des hygiénistes dentaires. Alors, je veux simplement dire qu'on ouvre une boîte de Pandore, jusqu'à un certain point, et ça va nous mener où? Pour ma part, je suis prêt à donner mon consentement à ce qu'on entende l'Ordre des dentistes.

Je pense qu'il faut se rappeler, au niveau du sens commun, qu'il s'agit d'une erreur pure et simple dans le libellé de la résolution présentée par le leader; il l'a expliqué lui-même. Il s'agit d'une erreur pure et simple, d'un malentendu et, dans ce contexte-là, il eût été plus simple si on avait fait une entente pour n'entendre que les deux parties. Mais si l'Opposition insiste pour que l'ordre soit entendu, pour ma part, je n ai pas d'objection, mais, à ce moment-là, je dis que cela ouvre la porte à d'autres groupements qui pourraient être entendus.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, M. le Président, il reste qu'il y a un problème de fond derrière tout cela. Il y a la question financière, mais il y a aussi d'autres questions, la protection de la population, des services qu'on lui donne; les hygiénistes pourraient peut-être être entendus s'ils le désirent. Si on prend la peine de convoquer une commission parlementaire pour étudier un problème qui touche l'ensemble de la population, qu'on prenne le temps qu'il faut pour le faire et, s'il y a d'autres personnes qui veulent se faire entendre, qu'elles se fassent entendre.

M. Charron: Entendons-nous alors sur le fait que — on connaîtra les voeux de la commission, à la suite des libellés pour convoquer et entendre les deux parties — s'il doit y avoir une autre séance où l'Ordre des dentistes sera formellement invitée comme l'Association des chirurgiens dentistes du Québec l'a été et pourra nous assurer de sa présence — je ne peux pas vous garantir qu'en leur communiquant un avis aujourd'hui, ces gens peuvent être disponibles, à moins que, spontanément, certains de leurs représentants ne soient ici, comme je l'imagine, je n'en sais rien — lors d'une autre séance... Si vous voulez ouvrir — si c'est le désir de la commission — la porte à la Corporation des hygiénistes dentaires aussi, nous le ferons lors d'une séance que nous fixerons ensemble, après consultation de l'Opposition, à une date ultérieure qui ne peut être demain. Je dis qui ne peut être demain. Pour aujourd'hui, tenons-nous-en à ce qui a fait l'unanimité de l'assemblée, c'est-à-dire à entendre les deux parties.

Si les membres de la commission estiment qu'on devrait ouvrir les travaux à d'autres gens, ils seront dûment convoqués comme ceux-ci l'ont été.

M. Grenier: M. le Président, il est sûr que l'ensemble du problème peut être traité avec l'Association des chirurgiens dentistes. Maintenant, il serait fort intéressant de rencontrer aussi l'Ordre des dentistes. Si c'est possible, j'aimerais qu'on l'indique, mais je ne vois pas, pour aujourd'hui et dans le présent conflit, la nécessité de recevoir d'autres organismes pour régler ce conflit d'une façon définitive.

L'autre partie de la question, c'est que je voudrais bien être sûr — je suis prêt à donner mon consentement et je veux bien entendre les gens qui sont ici, qui se sont déplacés — parce que l'article de la loi est très précis et dit bien qu'une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée nationale.

M. Charron: C'est l'assemblée qui sera invitée à le faire elle-même.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, messieurs les membres de la commission, il est vrai que la présidence est prise, actuellement, avec l'article 158, et je ne voudrais pas qu'un précédent soit créé. J'aurais peut-être une offre à faire, à ce moment-ci, aux membres de la commission. Ce serait de respecter l'ordre de la Chambre et de présenter une motion tout de suite, de faire appel à l'Ordre des dentistes, même si les membres sont absents, étant donné que c'est le désir unanime, afin que des représentants puissent se faire entendre soit à la fin de la journée ou au cours d'une autre journée et de faire motion tout de suite pour inviter l'Association des chirurgiens dentistes à venir se faire entendre pour respecter le voeu exprimé à l'unanimité des membres. De ce fait, il n'y aurait pas de précédent de créé par ce qu'on appelle une erreur technique de la Chambre. Nous sommes liés. Personnellement, j'aurais beaucoup de difficulté à trancher autrement ce problème, parce que je suis lié par l'article 158.

M. Charron: Vous avez raison, M. le Président. Ce que je peux dire, c'est que l'avis est donné pour la seule séance de ce matin. Si nous voulons que la commission poursuive son travail cet après-midi, il faudra faire une motion, et celle-là sera en bonne et due forme à l'égard de nos invités cet après-midi même lors de la période des questions. Il s'agit donc de fonctionner entre hommes et femme de bonne volonté pour poursuive la séance de ce matin...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez failli l'oublier.

M. Charron: Je ne peux pas vous oublier, madame. ... jusqu'à 13 heures, avec le consentement de tout le monde.

M. Grenier: M. le Président, une dernière information.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Qu'on comprenne bien que je donne mon consentement, il n'y a pas de problème, puisqu'on pourra le faire ratifier par la Chambre cet après-midi. Quant à l'autre proposition d'entendre d'autres personnes après, je ne voudrais pas non plus que cela débouche sur une série d'organismes qui pourraient venir ici et étirer le problème encore. Cela fait assez longtemps, je pense bien, après trois ans. Il serait peut-être temps qu'on décide et qu'on arrête de recevoir du monde. Si on n'a pas assez de lumière à partir de maintenant, quand on aura entendu l'Ordre des dentistes et l'Association des chirurgiens dentistes, je pense qu'à ce moment-là, il y aurait d'autres voies à exploiter que de commencer à recevoir d'autres groupes du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le président, pour le bon ordre de nos travaux, je pense qu'il est préférable, de toute façon, de commencer par entendre la position du gouvernement et celle des différents partis, comme c'est l'usage dans nos commissions parlementaires, et ensuite il me semble qu'il serait dans l'ordre d'entendre l'autre partie qui négocie avec le gouvernement. J'en fais donc motion, M. le Président. Par la suite, comme l'ordre de la Chambre parle d'une convocation de l'Ordre des dentistes, je pense que cela va de soir qu'on pourra entendre dans le reste de la journée, peut-être, si c'est possible, l'Ordre des dentistes. Je fais motion, M. le Président, pour recevoir l'association comme premier groupe.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'on a quand même la parole du ministre pour pouvoir éventuellement... Il serait souhaitable que ce soit au cours de la journée qu'on puisse entendre l'Ordre des dentistes, parce que sinon, on va se trouver dans une position où d'une part, on entend une partie et, d'autre part, on entend l'autre partie.

Puisque le gouvernement a souhaité de nous transformer en une espèce de table de négociation, d'une façon un peu indirecte, est-ce que les gens qui parlent les premiers peuvent avoir un droit de réplique à l'autre partie? Voyez-vous, on sait que c'est fort complexe. Même nous, on a toujours en tête 28,5% et 7,5%. Je pense que ces deux chiffres sont devenus presque symboliques. Vous avez l'Association des dentistes qui va nous expliquer, je présume, ce que contiennent ces 28%. Vous avez ensuite l'autre partie qui vous explique les 7.5%.

Est-ce qu'il y a moyen que les gens puissent avoir un droit de réplique, d'un côté comme de I autre? (10 h 30)

M. Charron: II faut faire preuve, il me semble, d'une certaine souplesse autour de cette discussion qui doit durer une bonne partie de la journée.

Mme Lavoie-Roux: On peut être inondé de chiffres qui, finalement, ne nous avanceront pas.

M. Lazure: M. le Président, je le vois comme ça. Je pense bien que, pour que ce soit fructueux, il faut qu'il y ait un échange après les exposés.

M. Charron: Pour que ce soit encore plus fructueux, il faudrait que ça débute.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur cette motion, est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là, avant de prendre des décisions, parce que le ministre nous avait dit la semaine passée que c'était un problème sur le point d'être réglé, à peine quelques heures, c était prêt, or, on se rend compte qu il y a déjà une semaine de passée, ce n'est pas...

M. Lazure: II n'y a pas de question de privilège, mise au point, M. le Président, le député de Mégantic-Compton recourt à son procédé habituel de charriage...

M. Grenier: Non, non.

M. Lazure: ... et d'exagération. Je n'ai jamais dit en Chambre que c'était une question de quelques heures.

M. Grenier: Non, non. J'ai fait appel...

M. Lazure: Je n'ai jamais dit en Chambre...

M. Grenier: M. le Président...

M. Lazure: ... et je mets au défi le député de Mégantic-Compton de me citer...

M. Grenier: Ce n'est pas une question de privilège du tout qu'il soulève là.

Mme Lavoie-Roux: ... dernier...

M. Lazure: ... le journal des Débats, qu'on me cite le journal des Débats.

M. Grenier: Oui, M. le Président, je vais relever la question que j'ai posée en Chambre quand j'ai dit: Vous ne vous rendez pas compte qu'il y a des choses qui ne tournent pas rond. Vous avez répondu: Non, non, ça va bien, c'est sur le point de se régler, quelques heures.

M. Lazure: Qu'on me cite le journal des Débats, M. le Président.

M. Grenier: Je l'aurai cet après-midi en Chambre, pour une question additionnelle.

M. Lazure: On l'attendra, on verra.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, on entrera dans le vif du sujet lorsqu'on aura réglé le problème de l'association et de l'Ordre des dentistes.

M. Grenier: Très bien. Maintenant, à la suite à ça, je n'ai pas terminé, M. le Président, je voudrais savoir si on devra attendre que l'Ordre des dentistes vienne nous rencontrer. Le leader dit que c'est difficile aujourd'hui et que ce sera encore plus difficile demain. Est-ce qu'on devra attendre qu'il nous revienne une autre journée avant de continuer les discussions avec l'Association des chirurgiens dentistes ou si on sera prêt à trancher le débat? Si on est prêt à trancher le débat sans les avoir rencontrés, inutile de se battre et de les faire venir ici. Si on doit les attendre, c'est encore au moins deux ou trois jours, d'après ce qu'on vient d'entendre, avant qu'on puisse procéder à des discussions franches avec l'Association des dentistes.

C'est un peu bizarre, la commission de ce matin. Il faut l'admettre.

M. Charron: Procédons donc dans le sens de la motion du député de Rosemont, à entendre les parties qui sont présentes ici. En cours de journée, on verra bien, d'abord, si les représentants des organismes sont sur les lieux. S'ils n'y sont pas, ça fait déjà une différence. On va entrer en contact immédiatement avec eux, autant que possible, pour les convoquer pour ce soir. J'imagine que dans le conflit actuel, ils vont être plus disponibles, ils demanderont moins de délai qu'en d'autre temps. Pour le moment, commençons donc à entendre des parties, ce qui est l'objet même de la rencontre de ce matin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'éprouve un certain plaisir à entendre le député de Saint-Jacques nous parler des parties comme s'il s'agissait de deux parties privées. Je suis personnellement intéressé de savoir comment la partie patronale, le gouvernement, dans ce cas-ci, va aménager sa participation à la commission parlementaire. Est-ce que le ministre va aller s'asseoir en face de nous ou s'il va rester de ce côté-ci de la table? Ou est-ce qu'il va faire parler quelqu'un d'autre à sa place, à la table d'en face?

M. Lazure: M. le Président, je ne relèverai pas ces remarques qui sont plutôt légères de la part du député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas l'intention de laisser le ministre dire qu'il s'agit seulement de remarques. Je pense que c'est fondamental; le gouvernement, depuis quelque temps, lorsqu'il est impuissant à régler une négociation avec qui que ce soit ou à effectuer son travail de gouvernement, se sert de la commission parlementaire comme d'un instrument additionnel.

Il serait important de savoir, puisque l'on crée des précédents au fur et à mesure que l'on procède, de quelle façon le gouvernement entend "entendre les deux parties". Il y a une partie qui est clairement identifiable, il n'y a pas d'erreur à y avoir, soit l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Mais quant à l'autre partie, il s'agit de la majorité ici, à cette commission. Est-ce qu'on va se diviser, se dédoubler, ou si le ministre va faire siéger ses négociateurs et prendre, à son égard, une attitude très lointaine ou la traiter comme une partie ordinaire à la table des négociations?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, excusez-moi si je vous coupe. Pour le bon ordre de cette commission, je dois dire que déjà il y avait une motion qui était annoncée. Il serait peut-être préférable que l'on règle cette motion et que je vous redonne le droit de parole pour poser toutes ces questions pour le groupe à venir.

Je considère que le groupe à venir pourrait être le groupe du ministre et que l'on tranche en deux ces aspects.

M. Forget: Est-ce que la motion que vous avez devant vous ne vise pas à entendre les parties?

Le Président (M. Laplante): On n'a nommé qu'une partie qui était l'Association des chirurgiens dentistes. Si on pouvait régler ce problème en partant, on pourrait commencer par votre question. Je peux vous donner la parole pour la première question, pour d'autres organismes. Je peux dire que le ministre est un organisme à inviter.

M. Forget: M. le Président, il est habituel, au début d'une commission parlementaire, que l'on clarifie la façon d'agencer nos travaux.

Le Président (M. Laplante): Exactement.

M. Forget: La nature de ma question, M. le Président, c'est de savoir quelle est la nature de l'autre partie.

M. Lazure: M. le Président, en réponse à l'intervention du député de Saint-Laurent, je voudrais faire remarquer que ce qu'il soulève est, au fond, toute l'ambiguïté des négociations de la part d'un

gouvernement — que ce soit le gouvernement actuel ou le gouvernement antérieur — avec, soit des professionnels exerçant au Québec, soit des employés non professionnels syndiqués du réseau parapublic ou de la fonction publique.

Cette ambiguïté, nous ne l'avons pas inventée. C'est cette ambiguïté appréhendée qui faisait dire à un certain premier ministre, un jour: La reine ne négociera jamais avec ses sujets. Or, la reine a commencé à négocier avec ses sujets il y a pas mal d'années, avec toute la complexité et l'ambiguïté que cela comporte.

Je pense que c'est une situation sérieuse. De bonne foi, nous offrons cette tribune pour faire en sorte que les deux parties — et je répète, les deux parties — expliquent le mieux possible, le plus complètement possible aux élus et à la population leur position. Ceci étant dit, il n'est pas nécessaire pour cela de jouer un jeu, un psychodrame qui consisterait à aller faire siéger le ministre des Affaires sociales à côté du président de l'Association des dentistes. Je pense que ce serait un jeu un peu enfantin qui ne tromperait personne, mais si le député de Saint-Laurent veut dire qu'il y a beaucoup d'ambiguïté, j'en suis je partage sa constatation. Cette situation est pleine d'ambiguïté, mais nous essayons de la résoudre le mieux possible dans le cadre actuel.

M. Forget: M. le Président, je me permets d'insister. Je laisse au ministre des Affaires sociales le soin de parler de psychodrame, mais il reste qu'il n'a pas répondu clairement à la question, à moins de nous dire ce qui est une parabole, que c'est la reine qui va siéger comme autre partie ici et s'exprimant par la voix du ministre Lazure, ce qui...

M. Grenier: God save the Queen.

M. Forget: ... est certainement une grande nouvelle, mais elle ne nous éclaire pas beaucoup. Il demeure qu'il y a deux possibilités, il y a une possibilité qui est que l'équipe de négociation qui a fait face à l'Association des chirurgiens dentistes pendant les derniers mois, soit celle qui soit appelée à témoigner de son travail de ses difficultés, de la position de ses mandats ou que ce soit le ministre...

M. Charron: II n'y a aucune objection.

M. Forget: ... mais je pense qu'il faut que ce soit l'un ou l'autre.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai absolument aucune objection à ce que l'équipe des négociateurs gouvernementaux mandatés par le gouvernement soient placée sur le même pied, si vous voulez, que nos amis de l'Association des dentistes et qu'ils témoignent à la table en face de nous. Je n'y ai aucune espèce d'objection.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Rosemont à l'effet d'inviter l'Associa- tion des chirurgiens dentistes à venir comparaître à cette commission est-elle adoptée?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je vais suivre l'ordre du jour. Je vais appeler, en partant, l'Ordre des dentistes du Québec. Ces gens sont-ils dans la salle? Sinon, on demande de les convoquer. J'appelle l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

M. Charron: Procédons avec le sens de la motion d'abord.

Le Président (M. Laplante): C'est le sens de la motion. Je ne sors pas de l'article 158 actuellement.

M. Charron: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Veuillez vous présenter en face, s'il vous plaît.

Avant de présenter ces messieurs, il y aurait deux corrections à faire actuellement dans l'appel des membres de cette commission: M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Alfred (Papineau) et M. Martel (Richelieu) est remplacé par M. Michaud (Laprairie), ce que j'ai omis de vous dire dès le début.

M. Michaud: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, veuillez identifier, s'il vous plaît, votre organisme et les membres qui vous accompagnent.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on n'a pas... M. Grenier: M. Martel a été remplacé?

Le Président (M. Laplante): Oui il a été remplacé par M. Michaud (Laprairie).

M. Grenier: C'est M. Martel qui est remplacé?

Le Président (M. Laplante): M. Martel, aujourd'hui.

M. Chicoine (Claude): M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter mes principaux collaborateurs de la table des négociations: A mon extrême droite, il s'agit de Me André Tremblay, mon adjoint, de Me Yvan Brodeur, le porte-parole à notre table et vous avez à ma gauche à mon extrême gauche, le Dr Guy Lalande, un chirurgien dentiste omnipraticien qui a décidé de limiter sa pratique exclusivement aux enfants, M. Pierre Genest, actuaire conseil et M. Claude Chicoine, président de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Le Président (M. Laplante): Au tout début, vu que cela commence par des applaudissements, je veux dire que les applaudissements ou tout autre

signe de manifestation sont interdits dans cette Chambre. M. le ministre.

Exposé général du ministre M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, membres de la commission — je ne salue pas la reine — et auditrices, auditeurs, spectateurs, spectatrices, participants, participantes, cette convention est échue depuis mai 1975. J'invoque votre indulgence, car mon exposé, contrairement à mes habitudes, sera assez long. Mais je pense que la complexité du problème en justifie la longueur. Après de longues et laborieuses négociations sur les clauses normatives, les parties ont réussi à en arriver à une entente et ont paraphé l'ensemble de ces clauses normatives au milieu de mai 1978.

Quant à la partie pécuniaire de ces négociations, elles ont donné lieu, entre septembre 1977 et novembre 1978, tel qu'il apparaît au tableau systhèse de la page 4 dans le document qui sera accessible, à cinq propositions de l'Association des dentistes et à quatre contre-propositions du ministère. Rappelons, avant d'analyser le contenu de ces propositions pécuniaires, les points suivants: a) L'offre pécuniaire du gouvernement du 14 mars 1978 a dû être envoyée par huissier le 16 mars 1978, l'association s'étant refusée à la recevoir, même matériellement, physiquement, à la séance de négociation du 14 mars, déclarant qu'elle voulait régler au préalable les questions dites de principe; b) Le désengagement est devenu effectif le 30 mars 1978; c) La non-participation est devenue effective le 30 octobre 1978.

En septembre 1977, l'association a déposé — je réfère toujours à l'Association des chirurgiens dentistes du Québec — sa première demande pécuniaire qui entraînait une augmentation du taux des actes de prévention de 55,3% et une augmentation du taux des actes curatifs et diagnostiques de 64%. Cette demande nous est apparue inacceptable. En effet, le 14 mars 1978, notre dépôt sur la prévention entraînait une diminution du taux des actes de prévention de 23%, accompagnée d'une hausse de 21% du taux des actes de nature curative et diagnostique. Devant cette offre, l'association, par sa demande du 23 mai, a baissé sa demande sur la prévention de plus 55% à moins 19%. Quant à sa demande pour les services curatifs et diagnostiques, sa demande a passé de 64% à 41%.

Le 22 août 1978, le ministre, dans le but d'en arriver à un règlement, a fait augmenter son offre sur les services curatifs et diagnostiques de 21% à 28,5%, tout en continuant de proposer une diminution de 23% au chapitre de la prévention. Devant cette offre, l'association, le 12 septembre 1978, a augmenté sa demande sur les services curatifs et diagnostiques de 41% à 45% et nous a présenté une formule sur la prévention équivalente à celle existante dans l'entente actuelle. Le 27 octobre 1978, le ministre, devant la déraisonnabili-té de l'association sur la prévention, a retiré les services de prévention de la couverture des soins et a maintenu son offre d'augmentation du taux de 28,5% sur les services curatifs et diagnostiques. Le 28 octobre, devant cette nouvelle position, l'association a présenté de nouveau sa proposition de mai sur la prévention, soit une baisse de 19% et présenté une nouvelle demande de 36% sur les services curatifs et diagnostiques.

Enfin, ou pas tout à fait enfin, le 31 octobre, dans un effort ultime de règlement, le ministre a déposé une offre globale et finale qui comportait une augmentation du taux des actes diagnostiques et curatifs, toujours de 28,5%, une couverture des trois actes de prévention avec une diminution des taux de 23%, une extension de la couverture avec le traitement de canal, ce qui était un élément nouveau, et un montant forfaitaire de $2 millions qui était aussi un élément nouveau. (10 h 45)

II a été souligné qu'à défaut d'acceptation, il serait recommandé que l'enseignement des mesures d'hygiène buccale et l'application topique du fluor seraient retirés du programme des enfants.

Le 3 novembre dernier, l'association nous communiquait son refus de l'offre globale et finale du 31 octobre sur l'ensemble des dix points qui la composaient, sauf son accord de soustraire de la couverture l'acte appelé "acide liant" et d'y inclure le traitement de canal, ainsi que son accord sur le mode de calcul du forfaitaire, mais non pas sur le montant impliqué et le compromis offert par le ministre sur les règles d'application du tarif demeurant en litige à quelques exceptions près.

Les dix points de la proposition du 31 octobre sont les suivants. J'énumère rapidement les têtes de chapitres: Tarification, augmentation des taux et prévention; deuxièmement, extension de la couverture; troisièmement, règles d'application du tarif; quatrièmement, le plafond; cinquièmement, les honoraires fixes; sixièmement, la simultanéité du règlement pour les enfants et les bénéficiaires de l'aide sociale; septièmement, la chirurgie; huitièmement, le forfaitaire; neuvièmement, prothèses et enfin, dixièmement, codification.

La première considération que nous désirons soumettre à l'attention de cette commission est la suivante: le gouvernement doit-il d'abord se préoccuper de convenir avec les dentistes d'une augmentation raisonnable du taux des actes dentaires en tenant compte du niveau de revenu que cette majoration de taux engendre ou, à l'inverse, se préoccuper d'abord d'assurer un certain niveau de revenu aux dentistes en fixant le taux des actes en conséquence?

Il ne s'agit pas là d'une distinction de jésuite, mais d'une distinction de fond, et même si, pour certains, poser la question est en même temps y répondre, il m'apparaît nécessaire d'expliciter un peu.

L'objectif premier du gouvernement, notamment dans un régime partiel, comme c'est le cas ici, n'est pas d'abord d'assurer un certain niveau de revenu à chacun des dentistes, mais de convenir avec eux d'une rémunération adéquate pour chacun des actes dentaires qu'ils posent. Autre-

ment, ce serait affirmer que l'ensemble des dentistes oeuvrant à l'intérieur d'un régime public a acquis, une fois pour toutes, pour ainsi dire, le droit à une certaine masse monétaire qui doit, coûte que coûte, leur être attribuée. Ainsi, le gouvernement ne pourrait diminuer soit la quantité des actes couverts par un régime de soins, soit le taux de certains actes inclus dans le régime sans, du même coup, augmenter proportionnellement le taux des autres actes.

A la limite, un gouvernement aurait, dans un premier temps et pour des raisons fort valables, décidé qu'un régime de soins contiendrait un certain nombre d'actes impliquant, par exemple, une dépense prévisible de l'ordre de $50 millions. Ce gouvernement ne pourrait pas, dans un deuxième temps et pour des raisons également valables, soit diminuer sensiblement le nombre d'actes de ce régime, soit diminuer le taux de certains de ces actes sans avoir l'obligation de répartir, entre les professionnels concernés, les quelque $50 millions acquis de l'exemple que je donnais tantôt, même si, pour ce faire, les quelques actes restant devaient être fixés à un taux absolument extravagant.

Encore à la limite, en suivant toujours le même raisonnement, mais à l'inverse, un gouvernement pourrait prétendre augmenter le nombre d'actes jusqu'à rendre un régime universel, le tout à l'intérieur de la même masse monétaire de $50 millions, même si cela avait pour effet de provoquer une diminution ridicule du taux des actes.

Ainsi, dans le régime dentaire, nous estimons raisonnable de convenir — c'est un passage capital de notre argumentation — d'une part, d'une augmentation de 28,5% des 44 actes de nature diagnostique et curative sur les 47 actes généralement posés par les dentistes généralistes à l'intérieur du régime et, d'autre part, de convenir d'une diminution de 23% des trois actes de prévention sans, pour autant, répartir sur les 44 premiers actes mentionnés, l'équivalent de la masse d'argent représentée par la diminution des actes de prévention.

Vue sous cet angle, la référence à la rémunération globale du dentiste générée par les taux consentis constitue une façon de vérifier l'aspect raisonnable des taux convenus pour chacun des actes plutôt qu'une préoccupation en soi des niveaux de rémunération du dentiste, la première préoccupation, c'est-à-dire le tarif des actes, n'effaçant pas, bien sûr, la deuxième, c'est-à-dire la rémunération globale du dentiste, mais la reportant à un plan second.

Ceci dit, nous tenons à rappeler aux membres de cette commission que nous n'avons jamais négocié avec les dentistes en termes d'augmentation du revenu, mais en termes d'augmentation du taux des actes. Nous répétons que notre position était et demeure encore aujourd'hui, tant à la table de négociation qu'auprès des dentistes et auprès de la population, d'augmenter les actes diagnostiques et curatifs de 28,5% sur quatre années et de diminuer les trois actes de prévention de 23%. Cependant, il ne nous répugne pas de suivre l'Association des dentistes sur le terrain du revenu, ce que nous ferons donc dans un deuxième temps. Mais puisque nous sommes sur le terrain du revenu des dentistes, examinons d'abord l'évolution des revenus des dentistes en provenance du programme des enfants entre 1974 et 1977. En deuxième lieu, nous analyserons les effets de nos offres sur les revenus des dentistes à compter de la mise en vigueur des tarifs qui leur sont proposés. Enfin, nous examinerons l'évolution des coûts du programme de services dentaires pour les enfants.

Dans le premier tableau de ce document, nous retrouvons, en page 11, le nombre de dentistes et le revenu moyen par classe de paiement pour chacune des années de 1974 à 1977. Ainsi, le revenu moyen en provenance de la Régie de l'assurance-maladie a passé de $5215 en 1974 à $19 677 en 1977, soit une augmentation de 277%. Nous verrons un peu plus loin que, évidemment, l'augmentation est rattachée à plusieurs facteurs: l'extension de l'âge des enfants couverts, en particulier, mais aussi l'augmentation des actes.

Alors qu'en 1974 il n'y avait que six dentistes qui retiraient plus de $50 000 de la régie, ce nombre est passé à 18 en 1975, à 56 en 1976 et à 138 en 1977. Le même phénomène se produit dans les autres classes de paiement, sauf la classe de $0 à $9999. A la page 12, on observe que seulement vingt dentistes ont retiré plus de $20 000 de la régie en 1974, alors qu'en 1977, 613 dentistes ont retiré plus de $20 000. De même, nous constatons que seulement 34 dentistes ont retiré plus de $30 000 de la régie en 1974 alors qu'en 1977, 370 dentistes ont retiré plus de $30 000. Enfin, en 1974, seulement 7 dentistes ont retiré plus de $40 000 de la régie. En 1977, 232 dentistes ont retiré plus de $40 000.

Dans le tableau 2, nous avons analysé l'évolution des revenus des dentistes par classe de paiement de 1976 et 1977. Nous retrouvons le revenu moyen brut, en provenance de la régie, pour l'année 1976, pour chacune des classes de paiement. Par exemple, pour les dentistes qui étaient dans la classe de paiement de $30 000 à $40 000 en 1976, leur revenu moyen était de $34 722 en 1976. En 1977, ces mêmes dentistes ont vu augmenter leur revenu de $12 040 pour ainsi passer à un revenu moyen de $46 762. Tous les groupes de dentistes qui étaient dans une classe de paiement donnée, en 1976, ont vu leur revenu augmenter en 1977, sans exception. L'augmentation la plus forte se situe dans la classe de $100 000 et plus, où on retrouvait neuf dentistes en 1976. Leur revenu moyen est passé de $139 000 à $158 000. D'autre part...

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je m'excuse auprès du ministre de l'interrompre, mais il me semble que, à moins que nous n'ayons parlé pour rien, tout à l'heure, il avait

été accepté par le ministre que nous entendrions les parties les unes à la suite des autres, en commençant par l'association des chirurgiens dentistes. Or, le ministre prend occasion d'une déclaration préliminaire pour exposer, d'une façon qui veut se donner des airs d'impartialité, une série de chiffres qui sont hautement sujets à interprétation. Il a bien sûr fait une réserve au début en disant qu'il s'agit des revenus en provenance de la régie, mais tout le monde sait bien qu'il s'agit d'un régime partiel et qu'il est tout à fait erroné de citer de tels chiffres ou qu'il est susceptible de porter à fausse interprétation que de citer ces chiffres. Il ne fait qu'exposer le point de vue gouvernemental, qui est certainement un point de vue légitime, mais qu'il aura l'occasion de défendre ou qu'il fera défendre par ses négociateurs, si je comprends bien, mais il me semble un abus de procédure parlementaire qu'au moment où des invités sont convoqués pour exposer leur point de vue, sous couvert de faire un exposé des faits, l'on commence déjà l'argumentation.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, il est coutume, dans les commissions parlementaires, que le ministre fasse un exposé, mais, pour nous, comme président, il est difficile de contrôler la teneur d'un document et l'importance que cela peut donner au point de vue de l'information. Je suis obligé de dire au ministre de continuer l'exposé qu'il veut présenter.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je voudrais faire remarquer qu'il serait important que le gouvernement définisse de quelle façon il veut utiliser ces commissions parlementaires; autant on peut y voir des avantages, autant il faut constater que, selon le ministre, on les utilise pour servir ce qui pourrait être les intérêts d'un ministre. Il y a ici des gens qui étaient à la commission parlementaire quand on a entendu Radio-Québec, où il y avait également un litige entre la Société d'Etat et ses employés. Et je ne sache pas que le ministre — au contraire, il a été d'une telle réserve que, finalement, on se demandait s'il y en avait un — se soit servi de cette commission parlementaire pour plaider sa propre cause. C'est vraiment ce dont on est témoin actuellement. Je pense que l'ambiguïté à laquelle le ministre faisait allusion avant de commencer semble s'épaissir et on se demande ce que feront les négociateurs du gouvernement quand ils viendront. Est-ce qu'ils vont nous relire le même dossier? Parce qu'il s'agit strictement de données touchant les négociations, de chiffres, etc. Je pense qu'à ce moment-ci, il faudrait que le gouvernement décide de quelle façon il veut utiliser ces commissions parlementaires quand il y a un conflit de travail.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie, ce sont des coutumes établies depuis l'institution des commissions parlementaires.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas ce que vous...

M. Forget: Je regrette, M. le Président. Le leader du gouvernement a précisé lui-même qu'il n'y avait pas de précédents d'établis et qu'il s'agissait d'en établir, mais il faut établir le bon.

M. Grenier: M. le Président, il est sûr qu'il y a une coutume d'établie et je veux la respecter. Le ministre fait un court résumé du problème qui sévit et on passe à l'Opposition officielle et aux différentes formations politiques. J'avais une intervention d'une feuille et demie, mais on est parti avec un catalogue et j'ai bien l'impression qu'il va être rendu l'heure de la fin de la séance, à 12 h 30, et on n'aura pas encore passé à travers. Si la commission doit servir de plate-forme au gouvernement pour donner son exposé et qu'on a été convoqué ici pour entendre les parties, on n'atteint pas les fins de la commission. Je ne le pense pas. Vous devez intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la même question de règlement...

M. Lazure: M. le Président, vous me permettrez quand même de réagir aux interventions des députés de l'Opposition. J'ai parlé exactement douze minutes. Là, on est en train d'en consommer presque autant par des interventions. J'ai expliqué au tout début que mon intervention serait plus longue qu'à l'accoutumée, mais je n'ai pas l'intention de parler jusqu'à 12 h 30. J'ai l'intention de parler encore pendant environ une vingtaine de minutes. Je pense que c'est raisonnable de parler une trentaine de minutes sur un sujet aussi important et je ne vais pas m'opposer si l'Association des dentistes ou les porte-parole des partis d'Opposition veulent parler 30 minutes.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, il est assez étonnant qu'au début de son exposé, le ministre ait mentionné qu'il avait un assez long exposé à faire pour présenter sa version des faits. Je ne veux pas enlever à l'Opposition ou à quelque autre partie dans cette salle le droit de contester certains des chiffres qui sont là. Il s'agit simplement ici d'exposer la position gouvernementale et un certain nombre de données qu'on nous met sur la table. D'autres parties peuvent faire de même par la suite et l'Association des chirurgiens dentistes également. Elle peut contester, bien sûr, n'importe lequel des chiffres qui sont là-dedans et amener les nuances nécessaires. Ce que je trouve éton-

nant, M. le Président, c'est que le ministre ait averti la commission, il y a exactement douze ou quinze minutes, qu'il allait faire un exposé assez substantiel et que quinze minutes après, on se mette à relever cette question, alors qu'on l'a acceptée au début. Je comprends qu'il y a eu des applaudissements entre-temps et que c'est très utile pour l'Opposition d'essayer de se faire un peu de capital politique là-dessus. (11 heures)

Mme La voie-Roux: Ne charriez pas.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on est ici pour entendre tous les points de vue, le gouvernement a le droit de faire un exposé des faits tels qu'il les voit et les partis d'Opposition ont le droit de contester cette vision des choses. L'Association des chirurgiens dentistes a également le droit de contester n'importe quel chiffre et n'importe quel argument.

Je ne vois pas là-dedans comment on peut dire que le gouvernement peut faire de cette commission parlementaire une plate-forme, alors que les représentants de l'Opposition vont avoir chacun vingt minutes pour critiquer l'exposé du ministre et que l'association va avoir tout le temps nécessaire pour exposer son point de vue également.

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, ce n'est pas souvent que j'appuie le gouvernement, mais c'est évident que ces points doivent être démontrés, soit maintenant ou soit après. Continuons et ça va être plus efficace comme ça.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Sur la même question de règlement?

M. Forget: Sur la même question de règlement. M. le Président, il est évident qu'il y a une coutume — le député de Mégantic-Compton l'a dit tout à l'heure — que normalement, dans des commissions parlementaires où ne sont pas en jeu les intérêts conflictuels de deux groupes à une négociation, c'est évident que dans les autres cas, le ministre est autorisé à faire un exposé initial. Souvent, on étudie un projet de loi, c'est bien sûr que c'est un projet de loi du gouvernement et il est logique que le gouvernement explique son projet de loi avant qu'on l'étudie.

Cependant, ici, nous sommes dans des circonstances particulières et on s'attendrait, de la part du ministre, qu'il fasse une distinction entre un exposé préliminaire, où il ferait état du problème de façon très neutre, de façon très sommaire, un résumé des événements, mais non pas un plaidoyer, et qu'il expose de quelle façon il entend donner suite aux conclusions qui se dégageront de cette commission. En d'autres termes, qu'il précise le contexte, le sens de cette commission parlementaire, mais qu'il s'abstienne, avant que son tour ne vienne ou avant que ne vienne le tour des négociateurs qui parleront au nom du gouvernement, d'entrer dans le fond du sujet et de prendre lui-même — parce qu'il dispose de tous les leviers au sein du gouvernement et au sein de la commission — deux fois la parole, une fois comme ministre et une fois comme une des parties invitées à déposer devant la commission. Il me semble que c'est une règle de simple justice envers les parties, envers la partie non gouvernementale en particulier, de ne pas abuser du droit de parole dont dispose le ministre et de faire cette distinction. Mais il ne la fait pas, nous l'avons écouté et nous nous sommes rendu compte qu'il ne la faisait pas. Parce qu'il ne la fait pas, je pense qu'il est normal de soulever ce point avant qu'on nous cite, dans d'autres commissions parlementaires, cet événement comme un précédent.

Le Président (M. Laplante): Je me vois assez informé, après l'intervention du député de Saint-Laurent, pour justifier le ministre de continuer son intervention. J'ai présidé auparavant des commissions parlementaires telles que l'énergie avec 50 mémoires. Je me souviens très bien du très long exposé du ministre de l'énergie à ce moment-là. Ce serait, je crois, créer un précédent que d'empêcher l'intervention du ministre.

M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Lazure: M. le Président, je continue. Je vais abréger. Je veux me plier de bonne grâce, je sais que les chiffres, c'est aride. Le document sera adopté, mais je vais essayer d'abréger.

Ce que j'essaie de démontrer c'est que, depuis l'instauration de ce régime partiel, qui est très partiel, les revenus des dentistes, le revenu moyen des dentistes venant du régime et jamais je n'ai essayé de créer une fausse impression, contrairement à ce que le député de Saint-Laurent m'attribuait tantôt, j'ai bien spécifié qu'il s'agissait d'un régime partiel et de revenus venant du régime. J'essaie de démontrer que ces revenus ont augmenté de façon très substantielle, même si les tarifs sont restés les mêmes. Évidemment, la couverture a augmenté, je l'ai déjà dit, si vous vous référez au journal des Débats, M. le député de Saint-Laurent. Mais l'extension de la couverture en elle-même n'explique pas toute cette augmentation. En résumé, en 1974, 1300 dentistes recevaient du régime partiel, en moyenne, $5200; en 1975, $9400; en 1976, $14 400 et en 1977, $19 600.

J'arrive à un point qui est en litige dans le conflit actuel, soit les frais d'administration d'un cabinet de dentiste. Là aussi, nous ne sommes pas du même avis que l'association. Cependant, nous avons convenu d'un pourcentage qui représente les frais de bureau, c'est-à-dire 50%. Par voie de comparaison, dans le cas des omnipraticiens, il s'agit d'un taux de 30% seulement.

A la lumière de ce qui précède, il apparaît que sans augmentation de taux, depuis 1974, un trans-

fert d'activité du régime privé vers le régime public s'est effectué. Je n'ai pas pris le temps de le démontrer par les chiffres, mais c'est accessible dans les tableaux.

Nous soutenons qu'il s'agit là d'un indice très sérieux quant à la justesse des taux en vigueur pour cette période. Toute augmentation de revenu pour l'avenir devrait maintenir et sans doute accentuer ce transfert d'activité professionnelle des dentistes du régime privé vers le régime public.

Qu'en est-il, en termes de revenu, de notre double opération consistant en une augmentation des taux des actes diagnostiques et curatifs et en une diminution du taux des actes de prévention? Elle produirait, selon nous, une augmentation minimum de revenu de 13%, compte tenu de l'addition à la couverture actuelle du traitement de canal, autant pour les dents postérieures que pour les dents antérieures.

Cependant, il est plausible de croire que l'augmentation réelle du revenu des dentistes sera de beaucoup supérieure à 13%. En effet, ces 13% sont déterminés de la façon suivante: A un profil de pratique identique avec les mêmes bénéficiaires assurés, et le même taux de participation au programme de soins dentaires qu'en 1977, l'augmentation globale sera de 13%.

Cependant, le 1er mai 1978, l'Etat assurait les services dentaires pour les enfants de 12 et 13 ans. En combinant cette extension de la couverture à une demande de soins dentaires nécessairement plus élevée parce que gratuite, il est certain que le revenu global tiré du régime en 1979 sera bien au-delà d'une augmentation de 13%.

De plus, il est prévisible également que le profil de pratique du dentiste, par l'offre gouvernementale, sera modifié. Par exemple, on peut croire que le temps utilisé pour faire des ablations de dents ($8), pourra être plutôt utilisé pour effectuer des traitements de canal, ($105 à $231).

Ce déplacement des activités de pratique, qui a des liens avec le montant des tarifs, n'est pas particulier à l'association des dentistes. Nous l'avons constaté, le gouvernement antérieur l'a constaté, quand il s'agissait des fédérations de médecins.

Avec l'extension de la couverture et l'augmentation du taux de participation, les coûts prévisibles pour l'année 1979, pour l'Etat, pour ce régime partiel, seront de l'ordre de $69 millions, soit une moyenne de revenu de $40 000 par dentiste retiré du régime de soins dentaires assurés pour les enfants, comparativement à $20 000 en 1977.

Soulignons que le régime de 1979 couvrira, pour les enfants, 25% de la population seulement. Soulignons également que cette moyenne de $40 000 n'inclut pas les revenus tirés pour les services dentaires rendus aux bénéficiaires de l'aide sociale.

Globalement, nous pouvons soutenir que l'offre gouvernementale portera les taux à un niveau comparable à ceux existants dans les autres provinces, en tenant compte des couvertures différentes d'une province à l'autre et en tenant compte des régies d'application restrictives du tarif qui entraînent très souvent des revenus moindres ou supérieurs, pour des actes identiques.

J'en arrive à la prévention.

Au moment où nous devions prendre une décision quant à notre politique de prévention, soit en janvier 1978, pour préparer notre proposition de mars 1978, l'état de la situation était le suivant:

II existait, en parallèle, deux réseaux, celui des cabinets de dentistes et celui des affaires sociales, qui dispensaient des services de prévention. Dans les deux réseaux, d'une façon générale, ces services de prévention n'étaient pas dispensés par les dentistes eux-mêmes, mais par des hygiénistes dentaires, sous la direction de dentistes.

En vertu de l'entente encore en vigueur, signée en 1974, le réseau privé dispensait et dispense encore les trois actes de prévention: enseignement des mesures d'hygiène buccale, application topique de fluorure, nettoyage et détartrage des dents.

Ces trois actes représentaient à eux seuls, en 1977, 37% du coût total du programme des soins dentaires pour enfants, soit $11 600 000. Si l'on considère seulement l'enseignement des mesures d'hygiène et l'application topique de fluorure dispensés aux enfants de cinq à onze ans, l'on constate un coût, par bénéficiaire, de $19.27, pour chacun des 395 000 enfants qui les ont reçus. Ces deux mêmes actes sont également dispensés dans le réseau public grâce aux départements de santé communautaire des centres hospitaliers. Il en coûte, par bénéficiaire, $5.32, en 1978, pour chacun des 679 000 bénéficiaires qui les ont reçus, soit 97% des enfants de cinq à onze ans.

La décision, à ce moment-là, était soit d'exclure ces actes de la couverture du régime et donc du réseau des cabinets privés, soit d'obtenir de l'association que les cabinets de dentistes dispensent ces actes à un taux concurrentiel à celui du réseau des affaires sociales. Réconcilier cet objectif avec celui d'un règlement à la fois rapide et acceptable par les dentistes nous est apparu extrêmement difficile. Nous l'avons quand même tenté en faisant une concession d'importance à l'association. Alors qu'il aurait fallu diminuer ces deux actes de 72% pour atteindre l'équivalence de coûts avec le réseau public, nous ne les avons diminués que de 56%. C'est cette réalité qui est traduite dans nos offres du 14 mars et du 22 août 1978.

Le 27 octobre dernier, vu l'attitude de l'association face à notre offre globale, nous avons décidé de nous reposer sur le seul réseau public pour l'accomplissement de ces actes de prévention. Cependant, dans un effort ultime de règlement final et global, nous avons, dans notre proposition du 31 octobre dernier, soit quelques jours plus tard, réintroduit les trois actes de prévention avec une diminution générale de 23%, ce qui implique la diminution de 56% plus haut mentionnée des actes d'enseignement et d'application topique du fluorure.

Les actes nouveaux. Le ministre et l'association en sont venus à une entente sur la couverture du régime. Je n'insiste pas sur ce passage.

Les règles d'application des tarifs. Dans le but d'en arriver à un règlement rapide, nous avons pris la position suivante: maintien des accords de principe des parties sur les règles d'application acquises à ce jour et, deuxièmement, retour au statu quo par les deux parties sur les règles d'application qui sont encore en litige.

Le plafond à $133 000. Le ministre des Affaires sociales demande l'inclusion d'un plafonnement individuel des revenus des chirurgiens dentistes à l'intérieur de ce régime public partiel. Au-delà de ce plafond, les actes exécutés sont rémunérés à 25% du tarif seulement. Ce plafond a été fixé de la manière suivante: le plafond des omnipraticiens qui est en vigueur actuellement, $100 000 par année, moins les dépenses des omnipraticiens, soit 30% à multiplier par 95%, plus les dépenses des dentistes évaluées à 50%. C'est comme cela que nous arrivons à $133 000.

Il devient utile et nécessaire de fixer ce plafonnement dans un régime partiel, puisque, déjà, avec les taux actuels, 7 dentistes l'auraient dépassé en 1977. Avec l'augmentation des taux de 28,5%, 10 dentistes dans leur pratique actuelle l'auraient dépassé en 1977. Avec l'augmentation de la couverture des taux et de la participation, on prévoit que 36 dentistes la dépasseront. S'il n'y avait pas ce plafond, il en coûterait $1 million de plus à l'Etat pour ces 35 dentistes.

Honoraires fixes et vacation. Cette distinction — l'offre du gouvernement est, je vous le rappelle, de 95% du salaire versé actuellement aux omnipraticiens — ces 95%, et non pas les 100% demandés par l'association, nous paraissent raisonnables. En effet, nous avons observé les écarts de rémunération suivants entre les dentistes et les omnipraticiens en pratique privée et entre les dentistes et les omnipraticiens salariés.

En pratique privée, prenant le ratio des revenus nets dentistes/omnipraticiens, en 1973, le revenu net des dentistes était de 64% par rapport au revenu net des omnipraticiens. En 1974, il monte à 69%; en 1975, à 80% et, en 1976, à 81%.

Des écarts de rémunération variant de 5% à 16% sont observés pour des dentistes et des omnipraticiens salariés à l'emploi d'organismes tels que le gouvernement du Canada, le gouvernement de l'Ontario et la ville de Montréal. (11 h 15)

Le point suivant est la simultanéité d'une entente conclue pour le programme des enfants et le programme des bénéficiaires de l'aide sociale. Il convient d'abord de dissiper une équivoque à ce sujet, puisqu'on a prétendu que notre exigence à cet égard en était une de toute dernière minute. Si jamais une ambiguïté a existé sous notre objectif de conclure une entente qui vise à la fois le programme des enfants et celui des bénéficiaires de l'aide sociale, cette ambiguïté est antérieure au 16 mars 1978, comme, en font foi les lettres envoyées les 16 mars, 12 et 18 avril 1978 à l'association. C'est en annexe 6. Pourquoi continuons-nous à maintenir cette position? Nous avions le choix: D'abord, procéder par voie réglementaire, comme le permet l'actuelle loi de l'aide sociale. Nous refusons de le faire pour les raisons suivantes: Nous désirons, non pas aider les bénéficiaires de l'aide sociale, à obtenir des services dentaires adéquats, mais leur assurer de tels services, et Dieu sait, la population sait aussi, les bénéficiaires plus que les autres, que depuis quelques années, ces services n'ont pas été assurés aux bénéficiaires, même s'ils y avaient droit. Dans plusieurs régions, les dentistes ont refusé, sous toutes sortes de prétextes, de dispenser des soins qui étaient assurés aux bénéficiaires de l'aide sociale.

La Loi de l'aide sociale, de par son économie générale, aide en termes de besoins spéciaux seulement, ce qui implique que le dentiste, en plus de recevoir les honoraires prévus au règlement pour des services dentaires rendus à un bénéficiaire, peut et parfois exige de ce même bénéficiaire un complément d'honoraires. Lorsque les bénéficiaires de l'aide sociale s'y refusent, certains dentistes montrent peu d'empressement à rendre aux bénéficiaires toute la gamme des services prévus au règlement d'aide sociale. A cet égard, le cas de Sept-lles est particulièrement éloquent, où le ministère a dû dépêcher un dentiste venant du réseau public, après plusieurs mois de recherches, pour prodiguer des services aux bénéficiaires de l'aide sociale.

L'Association des dentistes désirait que les services dentaires rendus aux bénéficiaires soient sujets à une négociation. Deuxième choix: conclure avec les dentistes, dans un premier temps, une entente touchant le programme des enfants, et dans un deuxième temps, une autre entente touchant le programme des bénéficiaires. Nous avons écarté cette deuxième possibilité, tout d'abord à cause de l'inutilité de procéder en deux phases. En effet, quant aux clauses normatives, seul l'article 1908, touchant la preuve d'admissibilité est différent. Quant au tarif, tout le reste des clauses normatives s'applique intégralement aux deux groupes. Quant au tarif et à ses règles d'application, la seule différence se situe au niveau de la prothèse dentaire et des traitements de canal.

Deuxième raison: l'urgence qui existe d'assurer aux bénéficiaires de l'aide sociale des services dentaires adéquats, soumettre cette urgence aux aléas d'une deuxième négociation pour si peu de différence, nous apparaît inacceptable. Nous doutons de l'intérêt qu'aurait l'association à conclure plus rapidement une deuxième entente touchant les bénéficiaires de l'aide sociale, à des taux qui nous apparaîtraient raisonnables, qu'à conclure la première entente, touchant les enfants. Ici, il ne s'agit pas de douter de la bonne foi de l'association, mais de prévoir par elle l'utilisation d'une stratégie élémentaire de négociation, lorsque l'urgence se situe davantage sur un des côtés de la table.

Troisième choix: conclure simultanément et dans une même entente le programme des enfants et des bénéficiaires. J'ai expliqué les raisons tantôt. Le ministre s'est engagé à ce que le gouvernement propose à l'Assemblée nationale la

modification à la Loi de l'assurance-maladie pour qu'elle couvre les bénéficiaires de l'aide sociale. Ce dépôt devrait se faire dans les semaines qui viennent. Cette modification législative sera déposée en même temps d'ailleurs qu'une série de modifications à la Loi de l'assurance-maladie.

Notons, en passant, que si une entente était survenue ces jours derniers, il aurait fallu de toute façon un délai de 60 jours pour sa mise en vigueur d'une entente qui aurait été passée ces jours derniers, ce qui laisse à l'Assemblée tout le temps nécessaire pour se prononcer sur les modifications qui seront proposées à la Loi de l'assurance-maladie.

Le forfaitaire, rapidement, la base de calcul des parties est la même, nous nous sommes entendus là-dessus; les offres, évidemment, sont fort différentes, nous offrons $2 millions, l'association demande $4 millions. Prothèses, je pense qu'on peut se référer au texte.

M. le Président, je termine pour m'en tenir à mon engagement de ne pas dépasser 25 ou 30 minutes. En conclusion, la Loi de l'assurance-maladie assure des soins gratuits à l'ensemble ou à certains groupes de la société et non pas le revenu du professionnel de la santé. La première préoccupation du gouvernement et du ministre n'est pas de procurer un revenu que le dentiste estime satisfaisant, mais de procurer des soins médicaux ou dentaires gratuits à un coût que la population estimera raisonnable de payer par le biais des impôts.

Le ministre croit tout de même que, dans son offre de règlement finale et globale, il a su rallier la préoccupation de la population et celle des dentistes. L'évolution du revenu du dentiste entre 1974 et aujourd'hui, à l'intérieur du régime assuré, nous le démontre très bien.

Il est de l'obligation du gouvernement et du ministre de voir à ce que les primes payées par I'ensemble de la population soient honorées et administrées efficacement et même, s'il le faut, par voie législative.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Remarques de l'Opposition Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président, je serai beaucoup moins longue que le ministre, parce que nous étions quand même venus ici pour entendre les deux parties et possiblement l'Ordre des dentistes.

A tout événement, j'ose souhaiter que cette commission parlementaire a pour but — du moins, c'est comme ça que l'Opposition officielle le voit — de faire la lumière sur le conflit en cours et non pas de servir de tribune supplémentaire au ministre pour faire valoir son point de vue, comme il a tenté continuellement de le faire en Chambre par des déclarations qui étaient, pour le moins, in- complètes. J'étais fort heureuse, tout à l'heure, de l'entendre dire qu'il a toujours parlé d'un régime partiel de gratuité de soins dentaires aux enfants.

M. Lazure: Certainement!

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, il faudrait peut-être qu'à ce moment-là certains députés du côté ministériel qui distribuent — comme, d'ailleurs, les autres députés ont tout à fait le loisir de le faire — des brochures dans leur comté pour vanter les services que le gouvernement vient de mettre à la disposition de la population: gratuité des soins dentaires pour les enfants de dix à douze ans et, cette année, de douze à quatorze ans... Et là, il n'y a pas cette nuance de soins partiels aux enfants et je prierais le ministre de jeter un coup d'oeil sur quelques-unes de ces brochures. D'ailleurs, je l'ai même entendu dans des déclarations ou, enfin, dans des discours que les ministres faisaient quand ils vantent les vertus de ce bon gouvernement.

Je pense qu'il est important... Dans la population, les gens l'ont réalisé à l'usage qu'il s'agissait de gratuité partielle, parce qu'il ne s'agissait que de se rendre chez le dentiste pour savoir, si vous aviez un enfant entre dix et quatorze ans, qu'une partie des soins était couverte. Je dois vous dire que j'en ai fait l'expérience personnellement.

Je l'ai dit en Chambre et cela a fait sursauter le ministre, mais je n'hésite pas à le répéter. Quand on parle de gratuité de soins dentaires, depuis ce matin, en tout cas, j'entends le ministre parler de soins partiels, mais c'est la première fois que je l'entends; je n'ai peut-être pas toujours été là quand il en a parlé...

M. Lazure: Vous n'étiez pas là...

Mme Lavoie-Roux: ... je pense qu'il s'agit de fausse représentation, surtout d'une grande imprudence, quand on sait fort bien que le problème de couverture à l'égard des enfants de dix à douze ans n'était pas résolu et que pour des fins électorales, dans le budget suivant, on annonce: Maintenant, on accorde la gratuité des soins dentaires pour les enfants de douze à quatorze ans. Je n'y vois pas beaucoup de différence et on me permettra une analogie qui pourrait s'appliquer, quoique pas parfaitement. Nous sommes à discuter, en Chambre, du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

On peut y lire à l'article 216... Il faut faire la différence, évidemment; on traite des commerçants, mais on fait obligation — et là-dessus, je suis totalement d'accord — qu'"aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire de la publicité concernant un bien ou un service qu'il possède en quantité insuffisante pour répondre à la demande du public ".

Il m'est très difficile de ne pas établir une analogie entre ceci, une loi que l'on discute présentement, et l'attitude du gouvernement qui, comme je le disais, à renfort de publicité, dit: Nous

offrons la gratuité des soins dentaires pour les enfants de dix à quatorze ans maintenant; c'était de dix à douze ans la première année.

En fait, c'est le ministre qu'on devrait interroger, comme on a l'habitude de le faire quand des gens viennent en commission parlementaire; on interroge celui qui dépose un mémoire. On serait fort tenté de le faire, mais, comme il y a aussi l'Association des chirurgiens dentistes qui y est et que, selon toute probabilité, les négociations du ministère viendront par la suite, je pense que les nombreux points soulevés dans le mémoire du ministre — je pense qu'il faut l'appeler comme cela — pourront être étudiés ultérieurement.

Il reste que le ministre, dans les chiffres qu'il avance, dit: On a diminué... On a joué avec les pourcentages accordés en ce qui a trait à la prévention. Je sais que là, il y a un débat de fond: Qui fait la prévention? Est-ce que ce sont les dentistes, est-ce que ce sont les hygiénistes dentaires? La seule question à laquelle le ministre devra répondre, c'est: Est-ce qu'il y a, présentement, une option pour les soins touchant la prévention, une option vraiment complète, non pas une option dont, dans quelques mois, le ministre nous dirait: Elle était partielle aussi? Est-ce qu'il y a une option qui puisse au moins procéder — si on doit procéder dans cette direction — à une décélération ou une diminution des services de prévention qui sont donnés par les médecins en cabinet privé?

Tant et aussi longtemps que le ministre ne nous aura pas assurés... Mon observation des faits ne m'indique pas que la population, soit au niveau scolaire, dans le domaine de l'éducation, ou soit dans les CLSC actuellement, a tous les effectifs qui pourraient être requis pour être une option valable dans ce domaine de la prévention. On aura peut-être l'occasion d'avoir l'opinion de l'Association des chirurgiens dentistes sur ce point plus tard.

Il y a un autre point — c'est le seul que je soulignerai avant de terminer — c'est cette ambiguïté sur les 28%, ou environ 28%, que le ministre des Affaires sociales a constamment défendus comme étant l'offre qu'il faisait à l'Association des chirurgiens dentistes. De l'autre côté de la table, on a vu l'association qui disait: Non, cette offre est vraiment une offre de 7,5%. Est-ce que le ministre pourrait — c'est la seule question que je poserai — me dire si, quand il parle de 28% qui couvrent les frais curatifs et les frais de diagnostic, une fois qu'il en soustrait les frais de prévention, on en est encore à une offre de 28% ou si on se retrouve devant une offre de 7%?

M. Lazure: Ma réponse est très claire, on se retrouve devant une offre de 28,5% si on soustrait les trois actes de prévention; c'est très catégorique.

Mme Lavoie-Roux: Mais alors... Des Voix: ...

M. Lazure: Vous aurez votre chance de parler tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Alors, quand vous avez continuellement dit: Ces gens n'ont rien à refuser, on leur fait la même offre que celle qu'on a faite aux omnipraticiens, 28,5% — je dis 28,5%, si c'est une erreur au dixième près, ce n'est pas grave — on fait une offre qui est la même que celle qui a été faite aux omnipraticiens... Les omnipraticiens ont-ils eu, eux aussi, à déduire ce qu'ils retiraient des services de prévention — cela pourrait être d'un autre ordre, ce que les médecins auraient pu avoir à déduire — ou si c'était 28% à l'horizontale, tandis que, dans le cas des dentistes, il semble bien que l'offre de 28% n'est plus 28% puisqu'on y soustrait un certain pourcentage pour les services de prévention? Là, je ne veux pas toucher à la discussion de fond, à savoir qui donne les services de prévention. Mais, quand on dit aux gens, d'un côté: On vous donne 28% et qu'on n'explique pas aux gens ce que cela comporte, ce n'est pas 28% net que vous offrez, à ce moment-là.

M. Lazure: M. le Président, si Mme le député me pose la question, je vais répondre très brièvement. Encore une fois, dans l'hypothèse où on enlèverait — dans cette hypothèse, je dis bien — les trois actes de prévention sur les 47 actes, à ce moment-là, les 28,5% s'appliqueraient aux 44 autres actes intégralement, pour l'ensemble des actes. J'ai bien hâte de voir si on peut discuter cela. Il est évident que, si on laisse les trois actes et qu'on diminue le tarif de ces trois actes, comme j'ai essayé de le démontrer tantôt, si on met les trois actes avec les 44 actes dans l'ensemble des 47 actes, ce ne sera pas 28,5% et je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais dit cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, à l'ordre! pour une dernière fois. Je crois qu'on s'adresse à des professionnels, il y a une éthique à conserver dans cette salle; c'est qu'il n'est permis aucune manifestation dans les débats d'une commission parlementaire. S'il vous plaît! (11 h 30)

M. Lazure: D'ailleurs, M. le Président, je rappellerai aussi à ceux qui manifestent...

M. Grenier: Pour applaudir, le gouvernement donne le droit, mais vous n'avez pas le droit de chahuter.

M. Lazure: ... que je leur ai écrit à deux reprises et j'ai expliqué. Les lettres sont au dossier, lettres envoyées à chaque dentiste du Québec, M. le Président, dans lesquelles, — et je dis cela en réponse à l'intervention du député de l'Acadie — j'ai toujours spécifié que les 28% ne s'appliquaient pas aux trois actes de prévention. Je l'ai toujours dit. Retournez au journal des Débats, chaque fois que je suis intervenu, je l'ai

dit. Ma réponse est très claire, si on les enlève, les 28% s'appliquent à tous les actes, aux 44 actes qui restent. Si on les laisse, il est évident que cela diminue. Ce n'est plus 28%, c'est un autre chiffre. Mais c'était tout le sens de mon intervention de fond tantôt à savoir si un gouvernement est lié par un tarif qu'il a déjà établi il y a cinq ou quatre ans, surtout quand il s'agit d'un nouveau régime comme c'était le cas en 1974. En toute bonne foi, le gouvernement de l'époque a accordé des tarifs X et nous jugeons à l'expérience que ces tarifs X sont trop élevés et même l'association en a convenu, parce que, dans une de ses demandes, elle a baissé elle-même un des trois tarifs de prévention.

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, je ne continuerai pas mes remarques. Il y a toute la question de la simultanéité des deux ententes, couvrant les deux domaines, soit celui des assistés sociaux et celui des soins aux enfants. Il semble aussi là y avoir ambiguïté. Je pense qu'on va entendre l'autre partie. On va voir ce qu'elle a à dire là-dessus. Je souhaite quand même que cette commission parlementaire permette de dévoiler tous les faits et je pense que le but du ministre est que la population soit totalement éclairée. C'est quand même regrettable qu'en même temps qu'on convie les intéressés à une commission parlementaire, on retrouve en conclusion du mémoire du ministre cette menace de procéder par voie législative. A ce moment-là, d'une certaine façon, est-ce qu'il y a égalité des chances puisque, d'un côté, c'est le ministre qui est juge et partie, qu'il peut intervenir par voie législative et, de l'autre côté, on dit à un groupe qui se sent, à tort ou à raison, lésé dans ses droits, de venir devant cette commission où celui qui prendra finalement la décision sera le ministre ou le conseil des ministres. Néanmoins, je pense qu'on verra ce que la journée donnera et nous essaierons de collaborer le mieux possible en tant qu'Opposition officielle pour qu'en fin de compte ce soit la population qui en retire les meilleurs gains possible, et non pas un ministre ou même une association professionnelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, je suis heureux, au nom de notre formation politique, de rencontrer aujourd'hui l'Association des chirurgiens dentistes pour nous permettre d'avoir davantage de lumière sur le problème qui sévit depuis déjà plus de trois ans. Inutile de vous dire que, depuis déjà quelques années, l'association tente d'obtenir avec le MAS une nouvelle entente permettant des soins dentaires appropriés et préventifs pour les jeunes jusqu'à 14 ans ainsi que pour les assistés sociaux.

Il y a, depuis le 30 octobre dernier, un mouvement de non-participation qui est déclenché par les dentistes de l'association. Le ministère fut averti bien avant de cette décision de dernier recours, mais aucune prévention ni solution n'y furent apportées. S'il y en avait eu, la commission permanente d'aujourd'hui n'aurait pas eu à siéger. Actuellement, l'association et les MAS tentent de négocier une nouvelle entente et je dis bien "tentent", puisqu'il semble que le MAS stabilise son offre à 7,85% et que la demande de l'association est fixée à 15% après une baisse de 13%. Puisqu'il n'y a pas eu renouvellement d'entente entre le MAS et l'association depuis mai 1975, nous croyons qu'il est devenu nécessaire d'entendre les représentants des dentistes, ce que nous ferons dans quelques minutes.

L'association a indiqué une baisse considérable de ses demandes; pour ce qui est du MAS, est-ce qu'on peut s'attendre à conclure que les dernières offres sont finales et non négociables? Une loi spéciale obligeant la réintégration au régime ne nous apparaît pas comme la meilleure voie à suivre pour régler ce conflit. Un gouvernement modéré et réaliste devrait tendre vers une solution négociée de ce problème, en tenant compte des conséquences de toute action sur le bien-être de la population.

En effet, la population touchée par cette entente ne doit subir aucun rejet. Une autre conséquence entraînée par une entente de mauvaise foi serait le rapport du problème aux prochaines négociations. Ce rapport ne serait pas une forme de solution, puisqu'à long terme, ce conflit reprendra de plus belle. Nous croyons qu'une solution au conflit devrait être rapide et efficace. Bien sûr, c'est un voeu pieu. Mais je voudrais bien que cette entente se fasse rapidement.

Que le gouvernement ait décidé, il y a quelques mois, qu'on devait dépasser les dents du sourire et amener les dents à la mastication, j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, par les temps qui courent, les Québécois ont bien plus envie de mordre que de sourire, je pense que ça répond à un besoin. Le gouvernement a lancé son programme des dents de la mastication, c'est sans aucun doute un programme qui n'est, encore une fois, pas préparé. Ce gouvernement a cette habitude de lancer des projets de loi tout à fait ronflants, comme on l'a signalé à plusieurs reprises, presque sans préparation. Cela paraît bien dans le titre, mais quand on arrive à l'application, c'est compliqué et on le voit.

On l'a vu, ce gouvernement a décidé qu'il fallait une loi pour protéger le consommateur, protéger les terres arables, protéger le français, protéger les handicapés. C'est excellent, sauf qu'on a l'impression que si ce gouvernement n'était pas arrivé au pouvoir, cela aurait été la fin du monde. Je pense que vous allez le permettre, si on continue dans la protection, l'Opposition va réserver le droit de préparer une loi dont le but sera de protéger le PQ, parce qu'à la prochaine élection, au train où ça va, il n'y en a pas tellement qui vont conserver leur comté.

M. le Président...

M. Lazure: Elle est usée, celle-là.

M. Grenier: Cela pourrait être partagé. M. Lazure: Renouvelez votre répertoire.

M. Grenier: Je pense qu'il faudrait une loi assez sévère pour protéger les comtés que vous avez.

Dans les négociations que nous avons, M. le Président, en cours de route, le ministre a apporté quelque lumière sur le sujet, mais je ne sais pas si cela, principalement ces derniers temps, a tendance à faire avancer les débats, à faire avancer la discussion avec l'association.

Quand on a pris connaissance des déclarations faites, dans le journal des Débats, à une question posée par le député de Saint-Laurent, le ministre disait: Le gouvernement assure les parents et les bénéficiaires de l'aide sociale qu'ils ne seront pas pénalisés, donc, il y aura un maintien des services assurés, je ne sais pas si, dans les négociations, cela est de nature à aider à l'avancement du débat.

Quand, en plus, on fait planer au-dessus de l'association, une loi éventuelle qui pourrait lui tomber dessus, je ne suis pas encore sûr que ça fait avancer les débats et que c'est de bonne guerre de le faire, par les temps qui courent. J'ai hâte d'entendre l'association, M. le Président, puisque les 28%, il semble bien, en tout cas, ce qu'on a entendu comme déclaration du ministre, comportaient une offre qui n'était pas diminuée par rapport aux dentistes. Selon ce qu'on a entendu en Chambre, il semblait bien que c'était quelque chose qui était égal à l'offre des médecins et des pharmaciens.

J'aurai certainement l'occasion d'y recourir et de l'avoir en main à l'occasion des débats qui reprendront cet après-midi, mais j'aimerais bien entendre les propos du ministre, parce que les 28%, je ne sais pas dans quels termes il les a donnés. On avait bien l'impression que c'était égal et qu'il n'y avait pas de diminution là-dessus et que ça concordait assez équitablement à l'offre acceptée par l'ordre des médecins et l'ordre des pharmaciens. Nous pourrons y revenir à l'occasion de débats qui se continueront.

Nous aurons des questions à poser et j'ose espérer que les débats vont se continuer après la période des questions cet après-midi, afin qu'on puisse avoir devant nous l'association présente, pour poser les véritables questions qu'on n'a peut-être pas entendues de la part du ministre jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. William F. Shaw

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je suis ici comme député de Pointe-Claire, c'est évident. Je représente mes électeurs de Pointe-Claire et même des consommateurs des soins dentaires. De plus, je suis membre de cette commission parce que je suis intéressé aux affaires sociales, pas seulement dans les soins dentaires, mais dans tout le domaine des affaires sociales. Je suis un dentiste qui a été, pendant toute sa carrière dentaire, impliqué dans l'administration. Il n'y a aucun membre de cette commission qui est aussi au courant de la situation actuelle dans les bureaux dentaires que moi. C'est une très importante section de ma vie, mon expérience.

Comme représentant de l'ACDQ, je suis allé, un jour, dans d'autres pays qui ont des systèmes étatisés et nous avons étudié la formation des auxiliaires dentaires, des dentistes, ainsi que la qualité des services qui ont été rendus, de même que les faits économiques sur le coût des services, le montant, le tarif qui est payé et le résultat sous forme de la qualité des services qui sont rendus au patient.

Il y a une vérité. Cette vérité est que "you get what you pay for". Si on force les dentistes à accepter un tarif qui n'est pas adéquat pour donner des services responsables et de bonne qualité, en fin de compte, nous allons arriver à un système comparable à celui de quelques pays d'Europe, comme l'Angleterre, par exemple. Ce niveau de qualité de services n'est pas celui qui est accepté par les patients, par la population du Canada. C'est dans cette direction qu'on va maintenant. Nous essayons de dire que le revenu d'un dentiste n'est pas la question; c'est seulement le coût des services. Les deux sont liés.

J'ai entendu le ministre, il y a quelques moments, dire qu'une étude démontre que le coût des services pour un traitement de fluor est rendu à $5.30. Mais les études que nous avons faites nous-mêmes démontrent que des soins dentaires donnés par les auxiliaires dentaires sont de trois fois le coût de ceux qui sont donnés dans les cabinets dentaires privés.

Je trouve incroyable que vous en soyez arrivés à un résultat comme celui-là. Cela met en doute tous les chiffres que vous venez de nous donner. Je suis maintenant intéressé à voir l'opposition de l'ACDQ, l'opposition qui veut démontrer que le coût actuel pour faire fonctionner un bureau dentaire, pour donner une qualité de services qui est au niveau de l'Amérique du Nord, c'est une qualité que nous pouvons garder si nous sommes responsables, mais que nous pouvons détruire facilement avec une convention collective qui n'est pas raisonnable.

Le Président (M. Laplante): Es-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent s'exprimer? J'inviterais maintenant M. Chicoine à présenter son mémoire. On me dit également que vous auriez une copie de votre mémoire à distribuer aux membres de cette commission.

Association des chirurgiens dentistes

M. Chicoine (Claude): C'est exact, M. le Président. Mais avant de distribuer la copie de notre mémoire, j'aimerais faire une déclaration préalable.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Chicoine: M. le Président, madame, MM. les membres de la commission, mesdames, messieurs. Lors de la séance de négociation du mardi 31 octobre 1978, les représentants du ministère des Affaires sociales ont déposé à la table de négociation une offre finale et globale. Ils nous ont alors annoncé que, advenant notre refus de cette offre, le ministère ferait adopter une loi pour établir des conditions de travail qui nous seraient moins favorables que celles de l'offre finale.

Or, depuis ce mardi 31 octobre, deux éléments nouveaux sont intervenus. D'abord, le jeudi 2 novembre, le ministre des Affaires sociales a annoncé à l'Assemblée nationale la convocation de cette commission parlementaire dont il est d'ailleurs un membre.

Ensuite, le vendredi soir 3 novembre, à la table de négociation, nous avons refusé l'offre globale et finale du ministre, d'une part à cause de son contenu et, d'autre part, parce que la menace de l'adoption d'une loi moins avantageuse que l'offre finale constituait un chantage auquel aucune association qui se respecte ne doit céder.

Ce même soir du 3 novembre, soit le lendemain de la convocation de cette commission parlementaire, cette menace nous a été réitérée à la table de négociation par le sous-ministre des Affaires sociales, M. Jean-Claude Deschênes.

Nous prenons donc acte de ce que le ministère a déjà décidé de l'adoption d'une loi pour nous imposer des conditions de travail. Nous sommes forcés de comprendre que cette commission parlementaire, convoquée par le gouvernement, constitue simplement une étape vers l'adoption de ladite loi. Toutefois, M. le Président, par respect pour l'Assemblée nationale qui a créé cette commission parlementaire, nous avons acquiescé à l'invitation qui nous est faite de vous informer du présent conflit. (11 h 45)

Nous allons distribuer des copies de notre mémoire.

Le Président (M. Laplante): C'est votre mémoire.

M. Chicoine: M. le Président, remarquez que, moi aussi, j'aurais aimé recevoir une copie du mémoire qu'a présenté le ministre. Je suis très heureux de pouvoir faire le point dans cette négociation, puisque, après avoir entendu les exposés du ministre des Affaires sociales, pour la première fois depuis le mois de mai, j'ai l'impression qu'on commence à parler le même langage.

Avant d'aborder les questions en litige et d'exposer la position de l'association sur ces questions, nous considérons qu'il est nécessaire et même essentiel de retourner en arrière pour tracer l'historique de la négociation afin que tous réalisent que la partie gouvernementale n'a pas négocié sérieusement.

L'entente régissant le régime de soins dentaires pour les enfants de moins de huit ans a pris fin en mai 1975. Une première séance de négociation a eu lieu en octobre 1976. A cette époque, le ministère des Affaires sociales avait inclus les enfants de huit et neuf ans comme bénéficiaires. Graduellement depuis, il a étendu l'âge à dix, onze, douze et treize ans.

Dès la nomination du ministre actuel, en novembre 1976, les représentants de l'association l'ont rencontré pour lui faire part de leur désir d'entreprendre la négociation le plus rapidement possible. Le ministre a alors demandé un délai pour former son équipe: cinq mois. Cinq mois plus tard, la négociation des clauses normatives débutait; c'était en avril 1977, soit deux ans après la fin de l'entente. L'équipe gouvernementale, à cette époque, n'était pas encore complètement formée. D'ailleurs, elle n'a été complètement formée qu'au mois d'octobre ou à la fin de l'été 1977.

Il est important de savoir que, dans le but de hâter un règlement, les clauses normatives demandées par l'association étaient identiques à celles qui avaient été consenties à la Fédération des médecins onmipraticiens en septembre 1976. Malgré cela, l'entente sur le normatif ne fut conclue qu'un an plus tard, soit en mai 1978, et ce, après que 1400 dentistes se soient désengagés du régime pour signifier leur mécontentement.

Il faut ici mentionner que, le 12 avril 1978, le ministre des Affaires sociales a écrit à tous les chirurgiens dentistes, faisant fi de leur syndicat professionnel, pour leur faire part d'une offre pécuniaire. Cette offre pécuniaire représentait une diminution de 1% de leurs revenus et n'avait même pas été discutée à la table de négociation, puisque le normatif n'était pas encore réglé. Ce genre de tactique douteuse ne devrait pas être utilisée, croyons-nous, par la partie gouvernementale.

Une fois l'accord intervenu sur le normatif, l'association déposa une demande pécuniaire, le 23 mai 1978, demande d'augmentation d'honoraires de 18%. Il a été spécifié, lors de ce dépôt, que cette offre était faite dans le but d'un règlement rapide. On nous promit alors une réponse dans les trois semaines. Elle arriva trois mois plus tard. Le ministre, jeudi dernier, nous reprochait d'avoir pris deux jours pour étudier une offre gouvernementale!

La réponse donc du 22 août 1978 était une contre-offre représentant une augmentation de 7,85%. C'est à partir de ce moment que le ministre a commencé à annoncer qu'il avait offert une augmentation de 28,5% aux dentistes, pourcentage qui avait été accepté par les médecins omnipra-ticiens et les optométristes. Le ministre avait alors trouvé un subterfuge puisque ce pourcentage de 28,5% est inexact dans le cas des dentistes, ainsi que nous le démontrerons plus loin.

Cette offre fut refusée et le ministre prit une fois de plus l'initiative d'écrire aux dentistes le 14 septembre 1978 pour dénoncer l'association qui avait déposé une demande le 12 septembre, demande qui représentait pourtant une augmentation réelle de 28,5%, soit l'équivalent de ce qui avait été offert aux médecins omnipraticiens et aux optométristes.

Par la suite, la partie gouvernementale n'a plus jamais changé. Les négociations ont porté sur les règles d'application du tarif mais les offres, quant au tarif, sont demeurées et sont encore aujourd'hui à 7,85%.

Excédés par ce refus continuel de négocier, 1560 dentistes se sont retirés du programme de soins dentaires après avoir donné un avis de trente jours à la Régie de l'assurance-maladie. Il n'y eut eucune négociation sérieuse sur l'aspect pécuniaire pendant cette période de trente jours.

Le mercredi 25 octobre, l'association a offert au ministre d'entreprendre des négociations intensives pour régler le dossier. Ce qui fut fait à Québec le jour même. On nous a avertis dès la première rencontre que les mécanismes législatifs étaient en branle. On s'attendait sans doute à une capitulation pure et simple. Comment pouvions-nous accepter une augmentation de 7,85% pour un contrat d'une année, l'entente se terminant le 31 octobre 1979, après avoir perdu trois ans et demi à attendre et vécu trois ans et demi sans augmentation.

Dans un effort ultime de règlement, l'association a déposé le samedi 28 octobre une nouvelle proposition réduisant sa demande à une augmentation de 15%. La partie gouvernementale, fidèle à sa bonne habitude, a répliqué, le mardi 31 octobre, par une contre-offre à 7,85%. Là cependant, un élément nouveau se greffait à la proposition: il fallait accepter, sinon la loi spéciale nous imposerait des conditions pires. Ces propos furent d'ailleurs repris le vendredi 3 novembre par le sous-ministre, comme nous l'avons déjà dit.

Dans le communiqué de presse qui a suivi l'annonce de la présente commission, le ministre demande aux dentistes d'assumer leur rôle social. Nous l'avons déjà fait, malgré que le ministère des Affaires sociales ait pris tous les moyens pour nous en empêcher, dissimulant ainsi son incapacité à lui de l'assumer. Il a abusé de nous, et ce en multipliant les délais, en se montrant intransigeant, faisant mine de ne pas comprendre que le prétendu taux de 28,5% se traduit en réalité par 7,85%, en communiquant directement avec les membres de l'association pour brouiller les cartes, et en faisant croire à la population que les demandes des dentistes étaient démesurées, nous faisant porter l'odieux d'une situation qu'il a créée de toutes pièces.

Venons-en maintenant aux points en litige. Ils sont au nombre de six; je vous les exposerai en vous expliquant à la fois le problème et notre position.

Le premier point en litige est le taux d'augmentation des tatifs. Les dentistes exerçant en cabinet privé sont rémunérés à l'acte pour les services qu'ils rendent aux bénéficiaires du régime. La négociation porte notamment sur l'établissement de nouveaux tarifs devant remplacer ceux de l'entente actuelle qui, vous le savez, a expiré en mai 1975. Le présent litige porte, entre autres, sur le taux d'augmentation de ces tarifs.

Voici donc le déroulement des demandes de l'Association des chirurgiens dentistes et des offres du ministère des Affaires sociales en date des 23 mai, 22 août et 28 octobre 1978.

Premièrement, le 23 mai 1978, l'association a déposé une demande de 18% à la table de négociation, demande que nous considérons raisonnable. Vous avez devant vous un tableau qui illustre assez bien les revenus actuels et les demandes des dentistes sur la base des actes couverts par le régime en 1976.

Ainsi, dans le tableau que vous avez pour les revenus actuels de l'entente, pour chaque tranche de revenu brut de $100, le dentiste, en ce qui concerne l'entente de mai 1974, aurait obtenu $15 pour les examens, $10.40 pour les radiographies, $38.10 pour la prévention, $36.50 pour la restauration, ce qui fait un total de $100. En ce qui concerne la demande de l'association, les dentistes auraient obtenu $23.19 pour les examens, $13.78 pour les radiographies, $30.82 pour la prévention et $50.21 pour la restauration, soit un total de $118. Donc, par rapport à ce qui était là auparavant, nous avons déposé une demande réelle, sur l'ensemble du plan, de 18%, soit une augmentation annuelle de 4%.

Cette demande pécuniaire ne visait qu'à neutraliser la hausse des frais d'exploitation d'un cabinet de dentiste.

Le 3 août dernier, nous écrivions au ministre pour lui rappeler que trois années entières s'étaient écoulées depuis la fin de la convention qui nous liait jusqu'en mai 1975 et qu'au cours de ces trois années, nos membres avaient déjà dû supporter, sans majoration de tarifs compensatoires, l'effet entier de l'augmentation incontrôlable de leurs frais d'exploitation, de loyer, de fourniture et de salaires et que leur revenu net, déjà amoindri par ces augmentations de frais, avait été assailli par des augmentations des prix à la consommation particulièrement importantes au cours de cette période. Nous ajoutions que, dans certains cas les charges fiscales additionnelles décrétées par le gouvernement actuel constituaient un fardeau supplémentaire.

Nous avons demandé à la firme Blondeau et Cie, actuaires et conseillers de Montréal, de pondérer les catégories de frais d'exploitation d'un cabinet pour établir l'indice d'évolution des frais d'exploitation d'un cabinet privé de dentiste. L'indice reflète le niveau de ces frais au 1er juillet de chaque année. Il est calculé avec des informations puisées à plus d'une source, notamment quelque 60 cabinets de dentistes, des fournisseurs et des laboratoires dentaires et, finalement, divers organismes tels des bureaux de comptables, des banques, l'Hydro-Québec, etc.

Des indices de référence ont été appliqués à ces diverses catégories afin de déterminer l'augmentation des frais d'exploitation des cabinets des dentistes pour la période de quatre ans et deux mois, entre le 1er mai 1974, soit la date d'application de l'entente en vigueur, et le 1er juillet 1978, date à laquelle nous croyions que nos demandes déposées le 23 mai 1978 entreraient en vigueur.

Nous servant d'hypothèses conservatrices dans le choix des indices de référence, nous

sommes arrivés à la conclusion que le taux d'augmentation des frais d'exploitation pour cette période est de 36%. Selon les actuaires du ministère des Affaires sociales, une étude faite avec les données du ministère des Finances établit que les frais d'exploitation d'un cabinet privé de dentiste s'élèvent à 50% des honoraires bruts demandés par le cabinet. Nous sommes d'accord avec cette évaluation, même si nos études indiquent que ce pourcentage tend à augmenter.

Nous pouvons donc calculer qu'une augmentation de 18% des honoraires bruts, soit 50% de 36%, est nécessaire pour couvrir l'augmentation des frais subie entre le 1er mai 1974 et le 1er juillet 1978. C'est donc une augmentation de 18% que prévoyait notre demande pécuniaire du 23 mai 1978.

A la suite de la publication des statistiques de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année 1977, une réévaluation de cette demande pécuniaire, en utilisant les fréquences relatives des actes durant cette année, nous donne un pourcentage d'augmentation de 17%, ce qui signifie que les 18% qu'on a déposés sont, en réalité, compte tenu de la fréquence des actes, une augmentation de 17%. (12 heures)

Le revenu net des dentistes a subi les augmentations des prix à la consommation, particulièrement importantes au cours de cette période. Nous aurions donc pu demander une augmentation supplémentaire des honoraires bruts afin de compenser au moins une partie de cette perte de pouvoir d'achat. Les autres travailleurs, y compris les autres professionnels de la santé, ont obtenu une telle compensation. Nous avons restreint nos demandes afin d'en arriver à une conclusion rapide de l'entente.

Deuxièmement, le 22 août 1978, le ministère des Affaires sociales prétend offrir aux dentistes une augmentation de tarifs de 28,5%, soit une augmentation équivalente à celle qui a déjà été consentie aux médecins omnipraticiens et aux optométristes. Citons, à cet égard, un extrait de la déclaration du ministre à l'Assemblée nationale: "Les offres que nous faisons aux dentistes, M. le Président, représentent une augmentation annuelle de 7% et nous pensons que dans cette période de difficultés économiques, dans une période où nous demandons à des milliers et des milliers de syndiqués de se serrer la ceinture, nous pensons qu'il est important que les dentistes aussi fassent preuve d'un bon sens social."

Citons également le dernier paragraphe du communiqué de presse du 2 novembre: "En terminant, M. Lazure s'est dit confiant que l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, avec laquelle les négociations se poursuivent, comprendrait les limites financières du gouvernement et accepterait des offres qui se comparent avantageusement au taux d'augmentation consenti aux médecins omnipraticiens et aux optométristes en 1974 et 1979. Le ministre a aussi invité les parents à reporter à plus tard les visites de routine de leurs enfants chez le dentiste."

La vérité, M. le Président, c'est que l'offre gouvernementale représente une augmentation des tarifs de l'ordre de 7,85% et non pas de 28,5%, soit une augmentation annuelle de 1,8%. Pour comprendre cette affirmation, nous vous référons au tableau suivant qui indique, à la colonne revenu actuel, que pour chaque tranche de $100 de revenu brut, les dentistes reçoivent en moyenne $14.70 pour des examens, $11.03 pour des radiographies, $38.92 pour des soins de prévention et $35.35 pour des soins de restauration. La colonne augmentation représente le taux d'augmentation ou de diminution offert par la partie gouvernementale pour chacune de ces catégories. La dernière colonne indique le revenu que le dentiste moyen retirerait de la régie aux termes de l'offre gouvernementale, soit $107.85 ou une augmentation de 7,85%.

Notons immédiatement que ces chiffres ne sont pas en litige. Les actuaires du ministère des Affaires sociales ont reconnu ces données, notamment le vendredi 3 novembre, lors de la dernière séance de négociation. Comment, alors, le ministère des Affaires sociales peut-il affirmer qu'il offre aux dentistes une augmentation de 28,5%? Tout simplement en tenant compte des augmentations de taux offertes pour les examens, les radiographies et les services de restauration et en ne tenant pas compte de la diminution de 23,32% sur les services de prévention.

C'est là cultiver à dessein une interprétation équivoque. En somme, nous pourrions faire la même chose si nous ne considérions que les offres gouvernementales sur les revenus d'examens, de radiographies et de prévention, prétendant à notre tour que le ministère nous propose une diminution de 3% alors qu'en toute conscience, nous savons fort bien que l'offre, sur l'ensemble, est de 7,85%. On pourrait faire le même jeu des blocs et arriver à des discussions tout à fait différentes. On a décidé d'être honnêtes dans nos calculs.

Je me vois forcé de dire que la déclaration du ministre des Affaires sociales, que j'ai citée plus haut, ne pouvait qu'induire les députés en erreur. Je me dois d'ajouter que le communiqué de presse qui a suivi cette déclaration ne pouvait qu'induire la population en erreur. Je me dois de conclure qu'il ne s'agit pas là d'un exemple de transparence dans l'administration gouvernementale.

Troisièmement, le 28 octobre 1978...

M. Grenier: On a l'habitude...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Chicoine: Dans un effort ultime de règlement, nous avons réduit notre demande d'augmentation à 15% par souci de la population qui ne doit pas être pénalisée pour les négligences du gouvernement. Il nous semble impossible d'être plus raisonnables.

Donc, pour une tranche de revenus bruts de $100, avec l'augmentation déposée le 28 octobre

1978, les examens auraient donné $18.03, les radiographies $14.85, la prévention $31.58 et la restauration $50.54 pour un total de $115, soit une augmentation réelle de 15%, c'est-à-dire une augmentation annuelle moyenne, pour la période d'application, de 3,4%.

Le deuxième point en litige est le forfaitaire. Même si les médecins omnipraticiens et spécialistes ont signé en 1976 des ententes qui prévoyaient des montants forfaitaires compensatoires et qu'ils bénéficient de tarifs augmentés depuis la fin de cette année ou le début de 1977, nous ne demandons pas une rétroactivité jusqu'à ces dates. Nous croyons cependant qu'il serait juste et raisonnable de prévoir des montants forfaitaires compensatoires pour la période se situant entre le 1er juillet 1978 et la date d'application des tarifs. Le ministère des Affaires sociales a d'ailleurs offert aux dentistes le versement d'un montant forfaitaire. L'Association a donné son accord quant à la méthode utilisée pour le calculer, mais le litige porte sur le pourcentage utilisé pour le calcul. Alors que le ministère calcule ce forfaitaire sur la base de 7,85% — remarquez bien, M. le Président, qu'il a été logique avec lui-même en calculant le forfaitaire sur 7,85%, c'est parce que cela concorde avec son augmentation proposée aux dentistes qui est de 7,85% — nous demandons qu'il le soit à 15%, c'est-à-dire au même taux que l'augmentation demandée.

Le troisième point en litige est la parité. Les dentistes exerçant leur profession dans une institution gouvernementale peuvent être renumérés à honoraires annuels fixes, c'est-à-dire déterminés dans l'entente. Le cadre d'embauche et de pratique de ces dentistes a déjà été convenu entre les parties. Toutefois, l'association demande que ces honoraires soient équivalents à ceux qui sont versés aux médecins omnipraticiens, tandis que le ministère des Affaires sociales offre des honoraires fixes équivalant à 95% des honoraires des médecins omnipraticiens.

Les dentistes qui travaillent présentement selon le mode du salariat dans les établissements du ministère des Affaires sociales sont, à notre connaissance, rémunérés au même salaire que les médecins omnipraticiens. C'est d'ailleurs le cas des dentistes du centre Louis-Hippolyte-Lafon-taine, dont M. Lazure fut le directeur général.

M. Grenier: Other days, other ways.

M. Chicoine: A ceci, M. le Président, je voudrais ajouter que j'ai communiqué hier avec M. Deguire, qui est le directeur général du centre hospitalier Louis-Hippolyte-Lafontaine, et ce dernier m'a affirmé que, depuis dix à quinze ans qu'il travaille dans ce domaine, avant même que les médecins aient une convention collective, les directives annuelles du ministère des Affaires sociales pour les gens à salaire étaient médecins omnipraticiens et dentistes, donc il y avait une parité à ce moment-là qui existe depuis un certain temps. On se demande pourquoi, quand il y a une négociation, on veut baisser de 5%. C'est aussi simple que cela.

Le quatrième point en litige, ce sont les plafonds. Le ministère veut imposer un plafonnement des revenus individuels des dentistes. Ceci impliquerait que les dentistes ayant rendu des services assurés pour $33 250 au cours d'un trimestre ne recevraient que 25% du tarif prévu pour tout autre service assuré rendu au cours de ce trimestre. Nous estimons que cette mesure restrictive est à la fois inefficace et injuste. Inefficace, car le dentiste omnipraticien qui traite majoritairement des enfants pourra certainement, s'il dépasse le plafond, décider de travailler hors régime, étendant sa clientèle aux adultes. Injuste, car les spécialistes en pédodontie seront vraiment affectés par ce plafond puisqu'ils perdront leur titre de spécialistes s'ils pratiquent en dehors de leur spécialité. En chirurgie dentaire, M. le Président, si un spécialiste pratique en dehors de sa spécialité, il vient de perdre sa spécialité. La formation d'un pédodontiste est très dispendieuse, il ne semble pas raisonnable de limiter la quantité de soins prodigués puisque ces spécialistes ne sont pas assez nombreux.

L'association ne peut donc considérer une proposition si peu équitable à l'endroit de ses membres. En outre, les services de dentistes en région éloignée sont déjà difficiles à obtenir. Faudrait-il que l'association accepte une réduction de ses services, à la suite du plafonnement de ses revenus? De plus, certains dentistes, à un certain âge, peuvent vouloir travailler d'une façon plus intensive, tout en prodiguant des soins excellents. Faudrait-il aussi freiner leur ardeur en acceptant les plafonds?

Finalement, ce que le gouvernement propose avec la clause du plafonnement, c'est que les dentistes acceptent de travailler à 25% du tarif, alors qu'il a été établi que leurs dépenses représentent 50% de leurs honoraires.

Un point qui n'a pas été mentionné dans l'exposé du ministre et qui est aussi un point en litige, c'est la codification. Pour plus de facilité dans l'application du régime, tant pour la régie que pour les dentistes, chaque acte assuré porte un numéro de code. Les numéros de code utilisés par la régie diffèrent de ceux qui sont utilisés à travers toute l'Amérique du Nord et une partie de l'Europe. L'administration des relevés d'honoraires par le dentiste serait beaucoup simplifiée si la nouvelle entente prévoyait justement l'utilisation du code international.

Le 20 octobre 1978, MM. Laliberté et Lamarre, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, sont venus à la table de négociation pour nous expliquer les implications pour la régie de l'utilisation de la codification internationale. Il nous a semblé que les parties se sont alors mises d'accord sur la praticabilité de l'utilisation de ce code. Le 1er novembre, Me Corbeil, le négociateur du ministère, nous a indiqué à la table de négociation, qu'il aurait pu faire une recommandation positive au ministre et qu'il croyait que ce dernier aurait probablement accepté. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Cette inertie n'est-elle pas la preuve que la partie gouvernementale laisse constamment stagner les choses à plaisir?

Le sixième point concerne la simultanéité. Le ministre désire que l'entente à être conclue aux termes de l'article 15 de la Loi de l'assurance-maladie concernant les soins dentaires donnés aux enfants de moins de 14 ans, soit conclue en même temps que l'entente couvrant les soins dentaires aux personnes qui bénéficient de l'aide sociale. Le ministre désire, je le répète, mais il n'a encore rien fait pour que soit autorisée une telle signature simultanée des deux ententes.

Il faut ici se rappeler qu'au début des négociations, l'association avait offert de négocier simultanément pour les bénéficiaires de l'aide sociale et les enfants couverts par le régime. Il a alors été question, à la table de négociation, des amendements législatifs requis pour permettre au ministre de s'engager dans une négociation couvrant les bénéficiaires de l'aide sociale. Les représentants du ministre ont alors choisi de négocier d'abord le régime de soins dentaires dispensés aux enfants. En effet, si c'est le 25 octobre 1978 que, pour la première fois, l'exigence de la signature simultanée a pris le caractère d'une condition sine qua non, le 16 mars, elle avait été proposée par le ministère.

L'association s'y était alors refusée, rappelant notamment la nécessité des amendements législatifs qu'elle supposait. Les représentants du ministre ont alors choisi, une fois de plus, de négocier d'abord en vue d'une signature, osons-nous croire, le régime de soins dentaires dispensés aux enfants. Toutefois, la prétention vivace du ministère d'exiger la signature simultanée des deux ententes prouve une fois de plus sa mauvaise foi. En effet, comment se fait-il que si c'est là le souhait sincère du ministre, il n'ait pas encore déposé devat l'Assemblée nationale le projet de loi l'autorisant à négocier les soins dentaires pour les bénéficiaires de l'aide sociale?

A partir de quels principes de droit le ministre peut-il nous forcer à négocier une entente pour les bénéficiaires de l'aide sociale, alors que la législation actuelle ne l'y autorise même pas?

Tout ceci revient à dire que même si nous avions conclu une entente dès juin en ce qui a trait au régime de soins dispensés aux enfants, nous serions encore à attendre son entrée en vigueur. (12 h 15)

Conclusion. Mauvaise foi ou énumération des péchés d'omission.

En conclusion, aujourd'hui, 7 novembre 1978, trois ans, six mois et sept jours après l'expiation d'une entente qui nous régissait, nous sommes devant une commission parlementaire qui, de toute évidence, sert les fins du gouvernement afin qu'il puisse promulguer une loi spéciale qui nous régira.

Mauvaise foi, ne pouvons-nous que conclure. Mauvaise foi du ministre lorsqu'il met en doute les dentistes dans leur rôle social, alors qu'ils ont patienté plus de trois ans avant de prendre des mesures qui affectent la population. Mauvaise foi du ministre dans son argumentation faussée quant au 28,5% qui n'est, en réalité, que 7,85%; mauvaise foi quant au leurre qu'il perpétue en comparant les dentistes aux salariés du Québec, omettant qu'il a été établi que les frais d'exploitation d'un cabinet de dentiste représentent 50% de ses honoraires et qu'il s'agit davantage de chiffres d'affaires que de revenus; mauvaise foi aussi, M. le Président, lorsque le ministre écrit directement à nos membres pour discréditer leur association. Ce geste nous rappelle malheureusement certaines attitudes antisyndicales d'employeurs qui, au fond, remettent en question le droit d'association et le droit de représentation en ignorant l'association dûment mandatée. Omission inacceptable, lorsque le ministre affirme que le revenu moyen que les dentistes retirent de la régie est passé de $5215 en 1974 à $19 677 en 1977, soit une augmentation de 277%.

Le ministre néglige, une fois de plus, de donner les explications nécessaires. Tout d'abord, le régime de soins dentaires pour enfants est entré en vigueur le 1er mai 1974. L'année 1974 ne peut donc constituer une année de repère ou une année de référence. D'ailleurs, le rapport 1977 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec précise que l'augmentation des coûts de ce programme s'explique non pas parce que les dentistes ont travaillé davantage à l'intérieur du régime, mais principalement par une hausse de 126,5% du nombre de participants et de 6,1% du nombre de services par participant au cours de cette même période.

Pour terminer, non pas un péché d'omission, mais un excès de zèle. Le ministre n'a pas manqué d'établir un parallèle avec les offres salariales qui doivent être faites aux employés des secteurs publics et parapublics.

Est-ce à dire que le gouvernement se sert des dentistes pour cautionner ses orientations futures à l'endroit des salariés des secteurs publics et parapublics?

Les dentistes ont joué leur rôle social et ils continueront de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Lazure: Je veux d'abord relever certains aspects de l'intervention du député de l'Acadie, avant d'en venir à l'intervention du président de l'Association des dentistes. Le député de L'Acadie a fait allusion à l'aspect partiel du régime. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion ou d'ambiguïté dans cette expression. J'utilisais le terme "régime partiel" dans le sens où c'est seulement une tranche de la population, à savoir environ 25%, maximun, qui bénéficie de la gratuité des soins quand on parle des enfants de moins de quatorze ans. Le député a fait allusion à une autre sorte de "partiel", si vous voulez...

Mme Lavoie-Roux: La couverture.

M. Lazure: ... la couverture elle-même. Là encore, je ne voudrais surtout pas qu'on m'accuse de mauvaise foi — je reviendrai à la mauvaise foi

tantôt — nous avons, dès le début de la négociation, offert, à l'Association des dentistes — je l'ai dit dans ma lettre du 12 avril 1978 — à chaque dentiste du Québec, à la table de négociation, de négocier une miniconvention, parce que nous étions très conscients que certaines dents n'étaient pas couvertes. On a préféré, à la direction de l'Association des dentistes, faire les gorges chaudes sur les dents du sourire et on a refusé de négocier une miniconvention sur les autres dents. Nous étions prêts à négocier une mini convention sur les autres dents. Nous avons toujours été conscients qu'en allongeant l'échelle d'âge, à un moment donné, vers dix ou onze ans, on tombe sur des dents permanentes, c'est clair. Nous étions conscients que l'entente de 1974 n'avait pas prévu ces dents. Nous voulions négocier une mini-convention.

Je pense que c'est strictement de la mauvaise foi, M. le Président, quand le président de l'Association des dentistes, comme il l'a fait pendant des mois et des mois, s'est promené sur la place publique en disant que nous voulions assurer seulement les dents du sourire.

Dans l'offre finale que nous avons faite, toutes les dents sont couvertes, mais je conviens qu'elle ne l'étaient pas auparavant. Dans l'entente qui court encore, elles ne le sont pas. J'ajouterais aussi, en rapport avec cette remarque de l'aspect partiel de la couverture, quand les députés de l'Opposition laissent entendre que c'est irresponsable d'offir la gratuité des soins à des enfants un peu plus âgés, d'année en année, que c'est irresponsable, parce que l'entente en vigueur ne prévoit pas toutes les dents, je réponds que c'est irresponsable de faire un tel commentaire aussi, parce qu'à l'intérieur de cette entente qui était limitative, qui était limitée, il y a eu quand même beaucoup de services qui ont été rendus à la population enfantine par les dents qui étaient couvertes par l'entente. Ce n'était pas l'idéal, mais il arrive parfois des situations où le mieux est l'ennemi du bien. Je pense qu'il vaut mieux donner les trois quarts des services à la dentition d'un enfant que de ne pas en donner du tout.

Sur la question de l'assurance donnée aux parents, ma réponse a été très claire, mes interventions ont été très claires et, là aussi, on s'amuse à laisser planer une ambiguïté. J'ai expliqué, lors de ma première intervention, mardi le 31 octobre, à la population, à l'Assemblée nationale, qu'à cause de la non-participation des dentistes, légalement, les parents devaient dorénavant payer, mais j'ai dit aussi que le gouvernement avait l'intention de faire en sorte, par voie législative, parce que c'est la seule façon, que les parents seraient remboursés.

Il faut vraiment être de mauvaise foi pour voir une contradiction. Il n'y a pas de contradiction dans ces deux avancés. C'est une situation de fait. A cause de la non-participation des dentistes, la loi ne permet plus à l'Etat de rembourser les parents ou les dentistes. Il faudra, pour pouvoir rembourser les parents, et nous avons manifesté notre intention de le faire en temps et lieu... Il n'y a pas de contradiction dans cela.

Finalement, on parle de prévention. Mme le député de L'Acadie, encore là, insinue que c'est peut-être irresponsable de vouloir rapatrier dans le domaine public certains actes de prévention, tels que l'enseignement des mesures d'hygiène buccale ou l'application de fluor, alors qu'on n'aurait pas assez de personnel dans le réseau public. J'ai lu ce passage; il y a des passages de mon texte que je n'ai pas lus, pour raccourcir l'exposé, mais j'ai lu ce passage. Les enfants de cinq à onze ans sont couverts à 95% actuellement, en ce qui concerne cet acte de prévention, prévention qui est enseignée par les services de santé communautaire qui ont du personnel, 36 dentistes exactement qui sont rattachés à des services de santé communautaire et qui supervisent le travail de 105 hygiénistes dentaires dans les écoles. Si bien qu'aujourd'hui, on peut dire que la très vaste majorité des enfants de cinq à onze ans sont couverts par cet enseignement de l'hygiène buccale aussi bien que l'application du fluor.

Finalement, c'est la seule remarque que je ferai concernant l'intervention. Je me réserve le privilège d'y revenir de façon un peu plus élaborée tantôt, à la suite de l'intervention du président de l'Association des chirurgiens dentistes. L'Association des chirurgiens dentistes a fait constamment planer, autant auprès de ses membres que du public, cette accusation de mauvaise foi que, finalement, le président lance publiquement aujourd'hui. Je vous ferai remarquer que je n'ai parlé de mauvaise foi en aucun temps, ni à venir jusqu'à aujourd'hui, ni aujourd'hui. Je ne le ferai pas, parce que les négociations sont encore en cours, à ce que je sache. Je pense qu'il est pour le moins hasardeux, pour le président de l'association, de parler de mauvaise foi. Il cite mon intervention à l'Assemblée nationale du jeudi 2 novembre, au moment où j'ai parlé de 7%. Je lui rappelle, et c'est dans le texte, qu'il s'agissait là d'un complément de réponse à une réponse beaucoup plus élaborée qui avait été donnée deux jours auparavant, le mardi 31 octobre, dans le journal des Débats.

Je vous renvoie à la page 3264. Je cite: "Je rappelle simplement que la dernière offre du gouvernement équivaut à une augmentation annuelle de 7% sur tous les tarifs d'une soixantaine d'actes de dentistes, sauf trois actes de prévention", M. le Président, et quand on vient me citer une remarque complémentaire... Complémentaire, ça veut dire que ça s'ajoute à une réponse antérieure, M. le Président, et je pense que ça, ce n'est vraiment pas correct de citer simplement le complément, sans citer l'essentiel de la réponse où j'ai évoqué, comme je l'ai fait constamment, toujours l'exception des trois actes de prévention qui n'étaient pas touchés par les 7% annuels. Et si j'ai écrit à deux reprises aux dentistes, M. le Président, c'est précisément parce que le président de l'Association des dentistes s'est acharné, je le répète, à vouloir faire croire à ses membres que j'étais de mauvaise foi et que je disais que les 28% s'appliquaient aux actes de prévention, ce que je n'ai jamais dit et je l'ai répété, dans les deux lettres, à chaque dentiste, à savoir que les 28% étaient à l'exclusion des trois actes de prévention.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, vu qu'il reste...

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, j'ajouterais peut-être une dernière remarque sur le plafonnement, puisque c'est quand même trop facile, là aussi, de faire une espèce de caricature de ce qu'est une position sérieuse.

Nous disons que le plafonnement à $133 000 par année de revenu pour un dentiste — et ceci venant d'un régime très partiel qui ne touche que 25% de la clientèle potentielle — c'est un revenu raisonnable. C'est tout ce que nous disons.

Le président de l'Association des dentistes essaie de rendre déraisonnable ou ridicule ce plafonnement en disant: Au-delà d'un revenu de $133 000, on ne nous laisse toucher que 25%, alors qu'on accorde 50% pour les dépenses. C'est le genre d'humour facile qui passe la rampe, qui fait rire les membres et qui a une apparence de crédibilité, une apparence de vrai, mais c'est absolument faux, M. le Président, pour la bonne raison que, quand on fait le calcul des frais de bureau, des frais de dépenses d'un cabinet de dentiste, il est bien évident qu'entre dans ça un tas de dépenses qui ne varieront pas à la hausse, parce que le revenu des dentistes augmente. Autrement dit, quand on fait intervenir le prix du loyer ou qu'on fait intervenir le prix de tout l'équipement, de toute la fourniture, ces prix-là, établis sur une base annuelle, que je sache, ne vont pas augmenter, que le dentiste fasse $100 000 par année ou $160 000 par année.

Je pense, M. le Président, qu'il est important que le public comprenne bien et non pas qu'il soit victime d'un petit tour de passe-passe soi-disant humoristique. Notre chiffre de $133 000 est très sérieux, très réfléchi, cela correspond à ce que les omnipraticiens ont accepté eux-mêmes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Sur ce, il est 12 h 30, à moins que la commission...

Mme Lavoie-Roux: II reste deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On n'a pas la même vue, Mme le député de L'Acadie. Je vais mettre mes lunettes pour voir si je vois bien... Il faut avertir les membres que nous serons forcés d'ajourner sine die, que les travaux de la Chambre reprendront à 14 heures et, après la période de questions, on s'attend à avoir un ordre de la Chambre pour revenir siéger, ce qui veut dire vers les 15 h 15, entre 15 h 15 et 15 h 30. Une courte question, Mme...

Mme Lavoie-Roux: Non, je voulais simplement... Le ministre a parlé de soins partiels. Je n'ai jamais compris le terme "partiels", quoique, je l'admets, on savait fort bien que les enfants n'étaient couverts que jusqu'à 14 ans, jusqu'à 13 ans inclusivement. Quand j'ai parlé de "partiels", c'était toujours en termes de couverture. Je maintiens que c'était de la fausse représentation. Vous saviez que l'entente était échue depuis 1975 et vous annoncez dans les discours du budget de 1977 que les enfants de 11 et 12 ans seront couverts et, en 1978, dans le discours du budget, vous annoncez 12 et 13 ans. A ce moment-là, il aurait fallu dire: Ils ne seront couverts que pour les services qui sont présentement... Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je serai obligé...

M. Lazure: Nous l'avons dit à l'époque, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais vous lire un extrait du discours — j'ai quand même le droit... — du budget de M. Parizeau du 18 avril 1978: "Les autres mesures sociales — il parle de mesures sociales du gouvernement — consistent principalement en la poursuite du programme de distribution gratuite du lait dans les écoles — on pourrait revenir là-dessus — initié l'an dernier et à l'extension de la gratuité des soins dentaires pour les enfants de 12 et 13 ans." Pour quelqu'un qui va dans un bureau de dentiste, c'est que les soins sont gratuits.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont ajournés sine die.

Suspension de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 16 h 32

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames et messieurs! Si vous voulez aller à vos sièges, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit pour entendre l'Ordre des dentistes, les négociateurs du gouvernement et l'Association des dentistes du Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil).

Avant de commencer, est-ce qu'il y a d'autres changements?

Mme Lavoie-Roux: Au lieu de M. Giasson (Montmagny-L'Islet), c'est M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom

(D'Arcy McGee).

Mme Lavoie-Roux: M. Pagé (Portneuf) au lieu de M. Saindon (Argenteuil).

Le Président (M. Laplante): M. Pagé (Portneuf) au lieu de?

Mme Lavoie-Roux: M. Saindon (Argenteuil).

Le Président (M. Laplante): M. Saindon (Argenteuil).

Mme Lavoie-Roux: II me semble que vous l'avez nommé.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. Saindon (Argenteuil) remplacé par...

Mme Lavoie-Roux: Par M. Pagé (Portneuf).

Le Président (M. Laplante): M. Pagé (Portneuf).

M. Grenier: Le député de Pointe-Claire ne changera pas son...

Le Président (M. Laplante): II ne changera pas cela. Au moment où nous avons ajourné nos travaux, on n'avait pas commencé la période des questions.

M. Lazure: J'étais en train de faire ma réplique...

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord. Est-ce que vous aviez fini votre intervention, madame?

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas fini. Le ministre avait fini et j'ai eu une seconde pour... Vous m'avez coupé la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux reprendre l'intervention que j'avais commencée avant l'ajournement, durant environ cinq minutes, qui a pour but de relever certaines des affirmations du président de l'Association des dentistes et qui a pour but aussi de donner quelques détails additionnels sur la position de fond du gouvernement, du ministère des Affaires sociales.

En ce qui concerne la communication directe avec les dentistes, j'y ai fait allusion dans l'exposé d'ouverture ce matin, et je précise, encore une fois que, si j'ai jugé bon d'envoyer à deux reprises une lettre à chaque dentiste de l'association, à savoir le 12 avril 1978 et le 14 septembre 1978, c'est, dans le premier cas, parce que l'association avait refusé de recevoir l'offre gouvernementale et que nous avions dû la faire parvenir par huissier et je voulais m'assurer que cette offre soit bien comprise par l'ensemble des membres de l'association.

La deuxième lettre envoyée aux dentistes en septembre 1978 avait pour but de corriger ce qui nous paraissait être des inexactitudes dans l'exposé fait par le président de l'association, qui s'intitulait: Dent pour dent, volume III, no 8, août 1978. Dans cet exposé intitulé "Dent pour dent", nous avons pensé que la position du ministère des Affaires sociales n'était pas transmise de façon conforme à chaque dentiste.

En ce qui concerne les 95% du salaire des médecins, notre position, M. le Président, vous comprendrez, n'est pas basée sur un ou quelques cas isolés. La politique salariale actuelle du gouvernement, qui était aussi celle du gouvernement antérieur, en ce qui concerne les dentistes dans le secteur public, dans la Fonction publique, est de donner aux dentistes 95% du salaire par rapport aux médecins omnipraticiens.

J'ai aussi, dans mon exposé — je vous réfère au texte — donné des exemples du gouvernement du Canada, du gouvernement de l'Ontario, où les salaires des dentistes varient entre 5% et 15% de moins que les salaires des médecins.

L'argument de fond, M. le Président, qui ressort dans la présentation du président de l'Association des dentistes, est d'essayer de démontrer que les revenus des dentistes, de par les offres gouvernementales, n'augmenteraient pas à un rythme raisonnable, du point de vue des dentistes.

Nous avons soutenu ce matin que notre approche est différente. Nous offrons des augmentations de tarifs sur des actes individuels. Je vous réfère encore une fois aux 47 actes et si on exclut les trois actes de prévention, sur les 44 actes qui restent, nous offrons 28,5% d'augmentation, soit 7% d'augmentation par année. Nous croyons en ce régime de soins dentaires assurés aux enfants; nous n'avons pas de mérite particulier, le gouvernement antérieur a instauré ce régime, nous y croyons et nous voulons le maintenir. Nous comprenons aussi qu'il y ait eu des erreurs. Quand on implante, dans une première phase, un régime aussi complexe et, encore une fois, encore plus complexe dans le cas d'un régime partiel que dans le cas d'un régime universel, nous croyons qu'il est normal qu'un gouvernement, quel que soit le parti, puisse rajuster son tir en cours de route.

L'objet en litige à part de la masse globale d'argent, qui n'est pas suffisante selon les dentistes, le deuxième objet en litige, c'est évidemment tout le secteur des actes de prévention. Nous avons constaté que, depuis le début de ce régime, les actes de prévention tels que dispensés par les dentistes dans les cabinets privés coûtent quatre fois plus cher que les actes de prévention que j'identifie plus spécifiquement ici: l'acte qui s'appelle "enseignement de l'hygiène buccale" et l'autre qui s'appelle "application topique du fluorure ".

Quand on fait le calcul de l'argent versé par la Régie de I'assurance-maladie pour ce régime partiel, nous constatons qu'il en coûte quatre fois plus pour chaque enfant, c'est-à-dire environ $20

pour ces deux actes, qu'il n'en coûte dans le réseau public pour les mêmes deux actes tels qu'administrés par le personnel de nos départements de santé communautaires auprès de la population écolière; il en coûte, pour être plus précis, $5.

M. Shaw: Question de règlement. Quand vous parlez de ce montant d'environ $5, quels chiffres employez-vous? Est-ce que c'est seulement le salaire...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire...

M. Shaw: C'est une question de rétablir les faits.

Le Président (M. Laplante): Non, on va laisser le ministre terminer son intervention...

M. Shaw: C'est un point très précis qui doit...

Mme Lavoie-Roux: ... pour justifier la position du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: M. le Président, je peux facilement répondre en passant à la question du député. Ces chiffres sont établis simplement en utilisant, dans le cas des deux actes dispensés en cabinet privé, le montant total déboursé par la régie pour une année, 1977, à savoir $7 600 000 pour 394 000 enfants, soit une moyenne de $19.27 par enfant.

Par opposition, dans le réseau public, c'est-à-dire les Départements de santé communautaire du Québec, les 32, où, je le rappelle, on retrouve environ 35 dentistes et environ 110 hygiénistes dentaires qui dispensent leurs services dans les écoles, on retrouve une dépense annuelle de $3 600 000 pour ces deux services rendus à 679 000 enfants, soit une moyenne de $5.32 par enfant.

M. Shaw: Cela inclut tous les coûts d'entretien de ces bureaux dentaires. Tous les coûts sont impliqués ou seulement les salaires?

M. Lazure: Je répète, M. le Président — et je peux déposer en annexe pour tous les membres de la commission et pour les autres la documentation pertinente — je répète qu'il s'agit de coûts déboursés par la Régie de l'assurance-maladie, $7 600 00 dans une année. Ce qui veut dire que...

M. Shaw: Cela ne dit pas grand-chose...

M. Lazure: Vous aurez le droit de parole tantôt et vous direz ça que vous avez à dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, si vous voulez, lorsque vous avez une question à poser, vous avez un article du règlement qui vous permet une question et le ministre peut y répondre s'il le veut. J'aimerais que vous vous en souveniez parce que, si chacun commence à lui couper la parole, on n'en finira plus, et il n'y aura pas de questions qui pourront être posées aux représentants de l'association qui est devant nous. S'il vous plaît.

M. Lazure: Ce qui veut dire, M. le Président, et je termine sur ce point particulier, que, selon nos calculs, et qu'on nous démontre qu'ils ne sont pas exacts s'il le faut, il en coûte deux fois plus dans le réseau privé, dans les cabinets privés pour dispenser ces deux actes-là, deux fois plus pour atteindre deux fois moins d'enfants que dans le réseau public. Alors, M. le Président, je disais que de bonne foi, un gouvernement peut constater que certains éléments d'un programme comme celui-ci — et je parle de 3 actes sur 47 — se révèlent trop coûteux et un gouvernement, soucieux de bien dépenser l'argent public, devant cette situation, a le choix entre deux possibilités, ou bien s'entendre avec les dentistes pour qu'il y ait une diminution consentie importante de ces dépenses pour les deux actes en question, ou bien continuer et même augmenter la dispensation de ces deux actes, de ces deux services de prévention, de l'intensifier sinon de la rendre exclusivement dans le réseau public. Alors, nous avons opté ici au Québec, à l'époque, pour une formule qui était de faire dispenser ces services à la fois par les cabinets privés de dentistes et par le réseau public.

Je fais remarquer, M. le Président, qu'il existe des endroits au Canada, en Saskatchewan en particulier, où tous ces actes de prévention qui sont dispensés actuellement, autant par les cabinets privés que par le public, le sont entièrement par le public.

Cela n'est pas une menace, c'est simplement une constatation. Je pense qu'il faut bien se dire que si les dentistes veulent continuer à être rénumérés par le régime pour ces deux actes, nous accepterons de le faire, à la condition que ce soient des coûts comparables, légèrement supérieurs peut-être, mais pas trop supérieurs aux coûts qui seraient ceux d'un tel service, mais dans le système public. (16 h 45)

Autre point. M. le président de l'Association des dentistes a dit, ce matin, que les négociateurs avaient menacé, s'il n'y avait pas réponse affirmative aux dernières offres, que le gouvernement impose des conditions inférieures dans un décret. En gros, c'est une affirmation qui n'est pas exacte. Le gouvernement n'a pas l'intention d'imposer des tarifs inférieurs aux tarifs proposés, je l'affirme solennellement. Le gouvernement envisage la possibilité, c'est ce qui a été dit à la table de négociation, s'il n'y a pas de règlement négocié, de transférer les deux actes de prévention dont je vous parlais tantôt, l'application du fluorure, ainsi que l'enseignement de l'hygiène, au secteur public.

Je pense que là aussi, ce n'est pas du chantage, c'est une option raisonnable de la part d'un gouvernement. Je ne pense pas que les gens croient, contrairement à ce qu'on essaie de laisser entendre, qu'il soit nécessaire de fréquenter l'université pendant quatre ou cinq ans pour être capable d'enseigner l'hygiène buccale aux enfants. Je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire d'avoir un diplôme de dentiste pour faire l'application topique du fluor.

Le plafond de $133 000. J'ai dit, ce matin, que nous savions pertinemment que la très grande majorité des dentistes auraient des revenus, venant du régime partiel, bien inférieurs au montant de $133 000. J'ai dit cependant — donc, nous n'avons pas de crainte de ce côté-là — que selon révolution des chiffres depuis trois ans, le nombre des dentistes allant chercher des revenus fort imposants de la régie augmente régulièrement et que la projection que nous faisons si les tarifs proposés récemment étaient en vigueur, nous pensons que la somme de $1 million serait en surcroît des $133 000, c'est-à-dire qu'un certain nombre de dentistes dépasseraient ce plafond. Et nous pensons, malgré les affirmations du président de l'Association des dentistes, qu'il est tout à fait raisonnable de demander un tel plafond qui, je le rappelle, a été accepté par les omnipraticiens.

M. le Président a laissé entendre que ce n'est pas récemment que nous avons demandé que les deux groupes, enfants et bénéficiaires de l'aide sociale, voient leurs conditions, leurs ententes, signées simultanément. Encore une fois, je le répète — puisqu'il a dit cela même après avoir entendu mon exposé — que dans des lettres, soit à l'association ou aux dentistes individuellement, le 16 mars, le 12 avril et le 18 avril, nous avons bien dit que nous voulions conclure une entente pour les deux groupements, simultanément.

M. le Président, je termine tout simplement en faisant remarquer que le président — c'est peut-être de bonne guerre — a tenté, dans son exposé, de discréditer le négociateur, de discréditer le ministre, de discréditer le gouvernement. Je pense que cela ne distraira, cela ne trompera personne. Ce qui est en litige ici, ce n'est pas de savoir si le gouvernement aurait pu appliquer le régime des bénéficiaires de l'aide sociale si l'entente avait été conclue il y a un ou deux mois, étant donné tel ou tel amendement nécessaire, c'est le boulot du gouvernement de s'en occuper. Je pense qu'il n'y a personne qui va se laisser distraire par ce genre d'argument.

Pour nous, le litige porte sur deux points principaux. Les dentistes jugent que notre offre ne leur rapporte pas des revenus augmentés de façon satisfaisante et, deuxièmement, les dentistes refusent que nous puissions transférer des actes de prévention qui peuvent être accomplis dans un réseau public, à des coûts infiniment moindres.

Que les dentistes ramènent le débat strictement à une question de gros sous, cela demeure une question d'appréciation, une question très subjective. Je pense que le gouvernement est tout à fait dans l'exercice de ses fonctions normales en évaluant, à un moment donné, quels coûts on doit demander au public, puisqu'il s'agit de fonds publics, puisqu'il s'agit d'impôts. Il est tout à fait normal que le gouvernement, à un moment donné, évalue ce qu'il croit être une offre raisonnable. M. le Président, c'est exactement ce que nous avons fait.

Le Président (M. Laplante): M. Chicoine, est-ce que vous avez des réponses à donner aux arguments de M. le ministre?

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas posé de question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non... M. Chicoine: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Non, continuez, occupez-vous seulement de moi.

M. Chicoine: Je ne traiterai peut-être pas des propos du ministre dans le même ordre que celui-ci les a exposés ou qu'il vient de le faire. Seulement, il a parlé, ce matin, avant qu'on se quitte, du ton de notre mémoire et, plus spécifiquement, il a fait allusion à la mauvaise foi. Je sais qu'il a dit qu'il n'avait pas l'intention de parler de mauvaise foi, quant aux parties ou à la partie qu'il a en face de lui. J'aimerais quand même rappeler ceci. Avant la convocation de cette commission parlementaire — quoi qu'en dise le ministre, je pense que nous ne sommes pas cinq menteurs assis ici en face de vous, M. le Président — on nous a dit et on nous l'a répété une deuxième fois que, si on n'acceptait pas l'offre gouvernementale, on aurait quelque chose de pire. Quand on s'est présenté ici, on s'est présenté dans les conditions suivantes: Lorsque quelqu'un se fait dicter un régime qui ressemble davantage à un régime de préfet de discipline plutôt qu'à celui d'un gouvernement qui veut négocier avec ses sujets, on s'est présenté en disant: Si les dés sont pipés d'avance, on va mettre sur la table toutes les cartes, comme on l'a toujours fait au cours de cette négociation. Ce n'est que ce matin que j'ai appris, de la part du ministre lui-même, que les négociations n'étaient pas rompues. Vous comprenez très bien, M. le Président, lorsqu'on a une séance de négociation et qu'on se fait dire: Si vous n'acceptez pas cette offre, vous savez qu'il y a une loi qui s'en vient probablement pas à des conditions meilleures et qu'on se lève et on dit: On n'a plus rien à se dire, on se reverra en commission parlementaire, on n'a pas l'impression que la négociation va continuer.

L'association a toujours démontré beaucoup de disponibilité et a sans cesse respecté ses délais, sauf les deux jours qu'on nous a reprochés. Je tiens à dire que, si le ministre veut réviser ses positions, puisqu'il nous a annoncé que la négociation continuerait, nous sommes prêts à retourner à la table des négociations, pour autant qu'il y aura certains changements à la position gouvernementale qui, comme je vous le rappelle, est une position qui n'a pas évolué depuis le 22 août 1978.

Quant au semblant de mauvaise foi, je ne veux quand même pas lui mettre dans la bouche des propos qu'il n'a pas tenus, lorsqu'il a dit que nous avions cité sa déclaration dans notre mémoire, sa déclaration à l'Assemblée nationale. Il nous a dit que cette déclaration était complémentaire à une autre déclaration. Vous comprendrez très bien qu'il nous est quand même impossible de suivre assidûment tous les débats de l'Assemblée nationale et, comme le journal des Débats n'est pas un journal quotidien, il se peut qu'on n'ait pas en main la première partie de la déclaration. Seulement, je tiens à rappeler que, sur les pourcentages, je ne sais pas si c'était à la suite d'une déclaration préalable ou pas, le ministre des Affaires sociales a dit en Chambre qu'il s'agissait de 4 fois 7 et que cela faisait 28, laissant planer ainsi dans l'opinion publique qu'on nous proposait une augmentation de 7% par année pendant 4 ans, alors qu'on l'a démontré ce matin, c'est une augmentation de 7,85% dans l'ensemble du plan pour une durée de 4 années, la durée moyenne.

De plus, le communiqué de presse qui a été publié après — j'ignore si ce communiqué était rattaché à un autre communiqué préalablement — le dernier communiqué de presse du ministre, en date du 2 novembre, dit bien qu'il s'agit d'offres qui se comparent avantageusement à celles faites aux médecins. Les médecins n'ont pas eu 7,85%, les optométristes non plus et les pharmaciens non plus.

En ce qui concerne la prévention, je tiens à préciser ceci, et je vais vous lire un texte que j'ai transmis à un groupe d'hommes d'affaires de la ville de Québec, il y a quelque deux semaines, où je dis que la prévention est un faux problème. "Nous avons déjà proposé au niveau de la table des négociations et au niveau du comité de la santé dentaire un système préventif aussi efficace et moins coûteux que celui de l'acte en cabinet privé. Ce système était basé sur l'expérience d'Etobicoke en Ontario où on a, en 7 ans, sur un total de 46 566 enfants, diminué les urgences chez les enfants de 4 à 14 ans en les faisant passer de 30% qu'elles étaient à 5%. De plus, le pourcentage d'enfants ne nécessitant aucun traitement dentaire est passé de 42% à 73%. C'est une proposition que nous avions déjà faite. Alors, cette proposition, comme elle ne provenait point du gouvernement, est demeurée lettre morte. Les Japonais diraient: Une grenouille dans un puits ne peut connaître les splendeurs de la mer.

On ne peut souscrire à une diminution de la prévention sans alternative valable déjà en place et assurant une meilleure santé à la population. Je vais vous parler tantôt d'alternative valable. La prévention à moyen terme, abaisse sensiblement le nombre de traitements et partant les coûts.

Au mois de mai 1978, il y avait au Québec plus d'hygiénistes dentaires qu'il en existe dans le reste du Canada; cela, à cause d'un manque de planification gouvernementale. Or, des coupures draconiennes dans ce domaine, sans l'existence d'une autre solution valable, en plus de favoriser la détérioration de la santé, partant une augmenta- tion des coûts, favoriseront aussi un chômage accru.

Vous savez, M. le Président, qu'en Californie, où il y a énormément d'hygiénistes-dentaires, le ratio est de une hygiéniste par trois dentistes environ et ici, au Québec, il y a environ 1800 dentistes qui sont en pratique active et on compte 800 hygiénistes-dentaires qui sont formés. Je ne pense pas que notre niveau d'éducation dentaire soit aussi élevé que celui de la Californie et ça représente un certain problème lorsqu'on veut faire des coupures draconiennes dans ce domaine.

Nous ne collaborerons pas à la création de chômeurs instruits à cause d'un manque de responsabilités, ni à l'augmentation des coûts et à la détérioration de la santé. Actuellement, les coûts de la prévention semblent élevés par rapport au reste du programme. C'est vrai, lorsqu'on lit les statistiques de la Régie de l'assurance-maladie, M. le Président, que ces coûts semblent beaucoup plus élevés. Ce qu'on oublie de dire dans les statistiques, mais, de toute façon, elles ne peuvent pas le dire, c'est qu'il y a quand même 50% des soins dentaires qui ne sont pas couverts, il y a donc 50% des coûts, quant aux obturations notamment, c'est-à-dire les plombages, qui n'apparaissent pas, ce qui signifie qu'en termes de statistiques pures et simples, la prévention se trouve dans une colonne qui favorise une conclusion facile, c'est-à-dire qu'elle est trop élevée par rapport au reste. Seulement, j'aimerais vous rappeler qu'en ce qui concerne les trois actes de prévention, ces actes sont répétés deux fois par année en moyenne. Ce sont des actes qui reviennent constamment, de façon semestrielle. Or, les examens complets ne reviennent pas annuellement. Ce sont les examens de prévention qui reviennent de façon semestrielle et les obturations sur les dents ne reviennent pas de façon semestrielle. Donc, on dit que la prévention est une chose bien exagérée par rapport au reste du plan. (17 heures)

Lorsqu'on parle de prévention, j'ai l'impression souvent qu'on emploie les mêmes termes pour traduire des réalités qui sont tout à fait différentes.

Quand on parle d'instruction et de démonstration de mesures d'hygiène buccale, je conviens avec le ministre, M. le Président, qu'on n'a pas besoin d'être dentiste pour montrer à quelqu'un à se brosser les dents. Il y a beaucoup de mères de famille qui le font depuis des années et elles n'ont pas de diplôme de dentiste, ni de diplôme d'hygiéniste dentaire. J'en conviens. Je pense que je ne serais pas honnête si je faisais autrement. Seulement, la prévention est autre chose que de tout simplement montrer à quelqu'un à se brosser les dents.

La prévention véritable s'exerce par un contrôle continuel. Que se passe-t-il lorsqu'un enfant va chez le dentiste pour une visite de prévention? On lui montre à se brosser les dents, on lui parle de son alimentation, on lui met des comprimés révélateurs dans la bouche pour lui montrer à quel endroit, exactement, il ne se brosse pas les dents

et c'est ça qui est important, M. le Président, c'est ce contrôle de la plaque dentaire et des méthodes utilisées par les patients.

Remarquez bien que si vous désirez enlever une partie de la prévention du régime, vous serez le premier gouvernement à instaurer un ticket modérateur parce que les dentistes ne cesseront pas de faire de la prévention parce que le gouvernement ne veut plus la payer, d'une part. D'autre part, j'ajouterais ceci: Lorsque vous parlez du réseau du ministère des Affaires sociales où vous dites qu'il y a 36 dentistes, je crois, et quelque 110 hygiénistes — de toute façon, le chiffre importe peu — je suis le premier à être content de voir qu'il y a tant de monde qui va travailler à la prévention. Mais nos expériences personnelles en ce qui concerne le réseau public démontrent que celui-ci a énormément de chemin à faire pour arriver à la cheville des bureaux de dentistes quant à la prévention elle-même.

Je m'explique: II y a un bon nombre de dentistes, ici dans la salle, qui ont des enfants et qui vous diront que lorsque leurs enfants sont revenus de l'école ou d'ailleurs, après une séance de prévention ou d'autobrossage, on a entendu toutes sortes d'hérésies sur la façon de se brosser les dents. Quand on fait de la prévention de masse, ce n'est pas de la prévention individualisée et on n'y attache pas tout à fait le même intérêt. Il y a même un dentiste qui me racontait tantôt qu'un père de famille était allé le voir avec les enfants et ce dernier lui avait donné des comprimés révélateurs; des comprimés révélateurs, on se met cela dans la bouche et on regarde, après un certain temps, à quel endroit il y a de la plaque dentaire. Lorsqu'il a remis les comprimés révélateurs au père de ces enfants, ce dernier a dit: Ah oui! c'est pour laisser tremper les brosses à dents.

Vous comprenez que ce n'est pas tout à fait de la bonne prévention. De plus, j'ajouterai que dans le régime gouvernemental — je laisserai M. Genest, s'il le désire, parler de chiffres — s'il y avait une concordance d'action ou une unité d'action entre les différents DSC, on aurait déjà établi un régime qui a de l'allure. Cependant, permettez-moi d'ajouter qu'en ce qui concerne la prévention, si le ministre des Affaires sociales désire instaurer un régime cohérent et logique, il nous fera plaisir de collaborer avec lui, mais on le fera tel qu'on nous l'a enseigné.

Quant aux autres points, vous avez dit ce matin qu'on avait préféré faire des gorges chaudes à la direction de l'association lorsqu'on a refusé votre miniconvention. Dans la lettre que nous vous adressions le 24 avril, nous vous donnions les raisons de notre refus d'une miniconvention. Or, à l'Association des chirurgiens dentistes, s'il y a une chose qu'on a toujours bien respectée c'est la collégialité.

Une semaine après avoir reçu la proposition d'une miniconvention, nous avons déposé ceci à l'assemblée générale de notre association, au mois de mai 1977. Je vous lis la résolution qui a été votée:

Attendu que la proposition du ministère des

Affaires sociales du Québec concernant l'installation d'un tarif provisoire quant à certains actes non couverts actuellement, dans le but d'obvier aux carences du régime actuel de soins dentaires assurés pour enfants;

Attendu que le nouveau gouvernement a été mis au courant des lacunes du régime actuel peu de temps après son accession au pouvoir;

Attendu que le ministère des Affaires sociales a mis cinq mois pour couvrir les négociations malgré les demandes répétées de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et la disponibilité de son comité de négociation;

Attendu que par le passé, l'expérience entre le gouvernement et l'association a démontré que le provisoire se transformait facilement en permanent, en ce sens que les situations ont toujours traîné en longueur; d'ailleurs on est trois ans et demi sans convention;

Pour toutes ces raisons il est proposé et résolu que le comité de négociation de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec continue à manifester son entière disponibilité dans le but d'en arriver le plus rapidement possible à une entente complète négociée.

Je n'ai donc pas, personnellement, fait des gorges chaudes sur votre proposition, monsieur, mais j'ai rempli un mandat qui m'avait été donné et voté unanimement par une assemblée générale convoquée dans la légalité.

Pour ce qui est de la simultanéité des ententes, c'est-à-dire les assistés sociaux et les enfants, dans la même lettre que je vous adressais le 24 avril, il est inscrit au paragraphe. Assistés sociaux: "Nous sommes satisfaits de votre intention d'intégrer aux services assurés par la régie les soins dentaires dispensés aux bénéficiaires de l'aide sociale. Permettez-nous de préciser qu'au début de la négociation, nous avons voulu négocier le normatif sous trois lois, la Loi de l'assurance-maladie, la Loi de l'assurance-hospitalisation et la Loi de l'assurance sociale. Après discussion et à la demande de vos représentants, il a été convenu de négocier d'abord le régime applicable aux enfants avant d'aborder celui offert aux assistés sociaux. '

Effectivement, M. le ministre, suite à cette lettre, tout le monde s'est mis d'accord à la table de négociation pour discuter du régime de soins dentaires pour les enfants. Il y a quelqu'un qui nous a dit: — je ne veux pas donner de nom cet après-midi — Mon ministre n'aimera pas cela, mais on va commencer de même.

Donc, on s'était entendu sur les règles du jeu, et en cours de route, lorsqu'on est revenu pour nous dire: II s'agit des assistés sociaux et des enfants, on a dit: Si telle est votre attitude de changer les règles du jeu, on a failli se lever de table à ce moment-là, et on est revenu à négocier le problème des enfants. C'est ce qui s'est passé quant aux assistés sociaux.

Evidemment, vous pouvez peut-être trouver démagogique de notre part le fait qu'on vous dise que pour négocier les assistés sociaux il faut un amendement à la loi et cet amendement n'est pas encore déposé, seulement j'aimerais bien avoir le

mandat nécessaire devant mes membres pour me présenter à une table de négociation sur des choses bien précises. Je ne leur passerai pas de sapin aux dentistes qui sont derrière moi. Quand il y aura une assise légale pour les assistés sociaux, nous nous présenterons pour négocier en ce qui les concerne. Je conviens, M. le ministre, que le normatif ne changera pas beaucoup. Je conviens aussi qu'il y aura beaucoup d'actes dans le plan pour les enfants qui seront automatiquement transférés pour les assistés sociaux. Permettez-moi de vous suggérer, quant à la partie prothèses... Non, je ne le ferai pas, ce serait diminuer des gens à votre table de négociation. Mais il y a des consultations qui peuvent s'exercer au niveau des universités; cela avancerait le débat.

Quant au reste, je laisserai Me Brodeur continuer. Seulement, je m'en voudrais de ne pas conclure ma partie de réponse en disant que nous avons déposé un normatif qui est identique à celui qui avait été accepté par les médecins omniprati-ciens au mois de septembre 1976. Nous avons déposé ce normatif dans le but de hâter un règlement et de hâter la négociation. Cela a pris une année de négociation et 1400 dentistes de désengagés pour le régler. Pourtant, c'est un normatif qui avait déjà été accepté pour un autre groupe.

M. Laberge, au congrès de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, a dit que, quant à lui, c'était scandaleux.

Je vais laisser le reste à M. Brodeur.

M. Brodeur (Yvan): J'aurai trois points qui seront assez brefs, M. le Président. Un premier, c'est la question des plafonds. Essentiellement, la position de l'association quant aux plafonds, c'est que, dans un régime partiel comme celui des dentistes, c'est ce que nous avons toujours expliqué à la table de négociation, des plafonds ne peuvent pas, d'une part, être efficaces et, d'autres part, être vraiment équitables pour l'ensemble des membres. Ils ne peuvent pas être vraiment efficaces parce qu'il est évident que, sauf les pédodon-tistes, les autres dentistes peuvent très bien, lorsqu'ils voient qu'ils pourraient atteindre leur plafond, pratiquer hors régime, de sorte que les plafonds ne modifieront d'aucune manière leur façon de pratiquer.

C'est également inéquitable et, à cet égard, c'est vraiment une question de principe pour l'Association des chirurgiens dentistes. C'est-à-dire qu'une association professionnelle ne peut pas, quant à nous, accepter des règles du jeu qui ne touchent pas l'ensemble de ses membres de la même façon ou d'une façon équivalente. Il est évident que les seuls auxquels s'appliqueraient véritablement les plafonds, ce sont les pédodontis-tes. Il s'agit d'une quinzaine de dentistes qui rendent des services spécialisés, le plus souvent. On ne pense pas que ce soit, d'une part, quelque chose de vraiment urgent, que ce soit quelque chose de vraiment avantageux que d'avoir des plafonds pour ces gens, mais surtout, en tant qu'association, on considère qu'il s'agit là d'une mesure qui n'est pas équitable pour l'ensemble de nos membres ou qui n'est pas équitable pour les pédodontistes, par rapport notamment aux autres dentistes qui, étant des omnipraticiens, n'exercent actuellement leur profession qu'en rendant des services aux enfants; parce qu'il y en a également.

C'est l'essence de notre proposition à cet égard. Un deuxième point que j'aimerais toucher, c'est la question de la signification de l'offre pécuniaire qui nous a été faite, au mois d'avril 1978, par le ministère et qui représentait une diminution de tarif de 1%. Ce qui s'est passé, essentiellement, c'est ceci: à la table de négociation, il avait été convenu de négocier d'abord le normatif et ensuite le pécuniaire. Lorsqu'on nous est arrivé à la table avec une proposition pécuniaire, nous avons dit: Nous refusons de la recevoir formellement. Si vous voulez la laisser sur la table, on ne peut pas vous en empêcher; si vous voulez nous l'envoyer par la poste, on la recevra, mas on ne la recevra sûrement pas formellement.

Pourquoi? Parce qu'on a la conviction qu'à la suite de la réception de ce document, le débat va tourner du normatif au pécuniaire et que, sur le pécuniaire, finalement, vous allez jouer des règles du jeu telles que vous allez attirer l'attention du public exclusivement sur des questions de gros sous. On veut que la population soit informée clairement et exactement des problèmes qu'on a actuellement. On a des problèmes au niveau du normatif. On va régler ces problèmes, ce sera clair. Si on ne s'entend pas, la population sera informée et les règles du jeu seront d'autant plus claires. (17 h 15)

C'est la position que nous avons adoptée à ce moment-là, et nous avons refusé de discuter de questions d'argent avant d'avoir réglé les questions normatives. Je dois dire que nous avons la nette impression d'avoir eu raison de nous engager dans cette voie. Les 28,5% en sont une illustration.

Finalement, quant au point de vue pécuniaire, j'aimerais souligner qu'il y a toujours eu, dans la position gouvernementale, une certaine ambiguïté. D'une part, on affirme que ce qu'on nous offre, c'est une augmentation sur les actes individuels. C'est bien. On a, quant à nous, l'impression qu'on utilise vis-à-vis des dentistes, des règles qui sont tout à fait différentes de celles utilisées avec les autres professionnels de la santé.

Mais prenons cette affirmation pour ce qu'elle est. Comment peut-on alors, d'autre part, prétendre qu'on nous offre l'équivalent de ce qui est offert aux médecins, alors que, tout le monde le sait, pour les médecins, le taux de 28,5% est 28,5% par rapport au revenu individuel des médecins omnipraticiens?

Il y a là une contradiction encore que nous nous expliquons bien mal.

M. Genest (Pierre): M. le Président, je voudrais seulement relever les chiffres de M. Lazure sur le coût des programmes de soins dentaires et le coût des programmes de prévention en ce qui regarde les démonstrations d'hygiène buccale et

les applications topiques de fluor. Les taux du régime actuel pour ces deux actes sont tous deux à $10. Les parties ne se sont pas entendues jusqu'à maintenant sur la fréquence de ces actes dans le nouveau régime, mais les parties se sont quand même entendues pour réduire le coût de ces deux actes de $10 à $5.

Donc, le chiffre de $19.27 qui nous est soumis aujourd'hui serait réduit de moitié, si on prend $20 pour faire des chiffres exacts, pour arriver à $10.

Maintenant, si on regarde l'annexe du document du ministre ce matin, M. le Président, le nombre d'enfants pour le programme de services dentaires qui est utilisé pour faire le calcul du coût est le même que le nombre d'enfants utilisé pour calculer le coût du régime public, soit 394 784 enfants.

L'on sait très bien que le régime actuel prévoit une fréquence de deux fois par année de démonstration d'hygiène buccale et d'application topique de fluor. Je me demande réellement si les 394 784 enfants ont été vus deux fois durant l'année 1977 par les 36 dentistes et les 95 hygiénistes, de même que les deux assistantes au service du ministère. C'est donc dire que, à supposer qu'ils aient été vus chacun une fois — et cela probablement pas d'une façon individuelle avec un contact personnel, le coût de $5.32, c'est le coût pour une fois par année, et le coût que je viens de vous calculer, à $10, c'est le coût pour deux fois par année. On serait donc déjà à quelque chose d'assez semblable dans les coûts.

Deuxièmement, je regarde le document qui nous a été remis cet après-midi. J'aurais aimé étudier ce document à tête reposée. Vous avez, en 1977, 26 dentistes, 95 hygiénistes et deux assistantes dentaires. Si on parle encore de démonstration d'hygiène buccale et d'application topique de fluor idividuelle, il faut donc qu'il y ait un rendez-vous qui ait été donné au patient. Il faut donc qu'il y ait eu une salle où ce patient ait attendu, etc. Il y a eu une préparation du client par l'assistante dentaire. Il y a aussi le travail du dentiste, l'équipement et les fournitures, etc. Vous pouvez voir que le travail de rendez-vous et de secrétariat a été fait pour les 26 dentistes et les 95 hygiénistes dentaires par une secrétaire qui ne semble pas être payée, parce qu'on a des points où il n'y a pas de salaire. Il y a également une sténographe et un attaché d'administration. Il y a les comptes de dépenses de ces gens-là, de même que le coût de l'équipement dentaire. Il n'y a certainement pas, dans ces coûts, le coût du loyer, le coût du téléphone et de toute l'administration du ministère qui doivent s'attacher à ce programme que les dentistes fournissent gratuitement dans leurs cabinets.

Je vous remercie, M. le Président.

Questions aux témoins

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va commencer par l'Opposition qui veut poser des questions. Peut-être, dans les réponses que vous aurez à donner, pourrez-vous toucher d'autres sujets, mais je vous demande sans brimer votre droit de parole, je ne voudrais pas que vous vous sentiez pris là-dedans d'essayer d'avoir des questions assez courtes pour qu'il y en ait le plus possible de posées. D'accord?

M. Chicoine: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais bien qu'on établisse le fait que l'Opposition va questionner l'association et le ministre, bien sûr, puisqu'on a deux documents en main, parce qu'on siège ici depuis ce matin, alors qu'on nous réserve quand même assez de temps, parce que si on devait recevoir l'Ordre des dentistes ce soir, si on devait terminer à 18 heures avec l'association, j'ai l'impression qu'on aurait beaucoup plus de questions à poser à ces gens-là qu'on en aura peut-être ce soir, dans la soirée... Je voudrais bien qu'on nous réserve une vingtaine de minutes, ce qu'on a l'habitude de faire à la commission ici.

Le Président (M. Laplante): Je m'efforcerai d'être le plus équitable possible, parce que c'est un...

M. Grenier: Vous regardez à votre gauche plus souvent que vous regardez... C'est important.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, je ne crois pas que j'aie été impoli avec vous...

M. Grenier: Non.

Le Président (M. Laplante):... je vous dis que je serai le plus équitable possible. Je ne crois pas avoir manqué d'équité depuis ce matin.

M. Grenier: Non, mais je vous préviens, c'est toujours prudent.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Cela semble clair et évident que le ministre des Affaires sociales utilise cette tribune pour faire valoir son point de vue. Le fait qu'il a devant lui un organisme auquel il n'a pas posé une seule question, mais dont il a tenté de contredire tous les arguments, semble tout à fait dans cette voie-là. D'ailleurs, je pense que son ministère a déjà produit, depuis l'heure du "lunch ", un communiqué de presse dans lequel il dit encore une fois que c'est 233% d'augmentation que les dentistes ont eu, c'est-à-dire qu'ils sont passés de $5000 à $19 000, sans mettre la nuance, sans donner raison aux gens qui sont devant nous. Je trouve que c'est un procédé un peu douteux; alors qu'on a ces gens-là devant nous, il y a des communiqués de presse qui continuent de faire la publicité du ministère des Affaires sociales.

M. Lazure: Comme si l'association ne la faisait pas!

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si...

M. Lazure: Vous n'avez qu'à regarder les journaux de la fin de semaine passée.

Mme Lavoie-Roux: Ont-ils envoyé un communiqué... Non, mais est-ce qu'ils ont un communiqué de presse qui est sorti depuis que nous sommes en session, ce matin?

Le Président (M. Laplante): Est-ce une question que vous posez au ministre?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est lui qui m'a interrompue, je faisais une remarque.

Le Président (M. Laplante): Non, est-ce que vous voulez poser une question?

Mme Lavoie-Roux: S'il veut me répondre, il peut bien me répondre.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Une Voix: On n'a pas le temps, nous autres.

Mme Lavoie-Roux: C'est que je pense qu'il faut faire une distinction entre les communiqués qui, de part et d'autre, ont été rendus publics tant par l'association que par le ministère dans les semaines précédentes, mais là on est à étudier un dossier et on sort encore sans nuance: Les dentistes sont passés de $5000 à $19 000, sans au moins... Au moins, ce matin, vous l'aviez dit, vous avez dit qu'il y avait plusieurs facteurs...

M. Lazure: J'ai fait les nuances.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pas dans le communiqué qui s'en va dans le grand public. Je ne vois pas dans quelle mesure on peut amener les gens à discuter d'une façon raisonnable quand on utilise cette sorte de procédé. En tout cas, je vous mets au courant, M. le ministre, si vous ne le saviez pas.

Je voudrais d'abord demander à l'Association des dentistes — en page 10, vous présentez des chiffres qui étaient les honoraires retenus suite à l'entente de mai 1974 et, ensuite, suite aux demandes que vous faisiez au mois de mai 1978 — si les chiffres qu'on a devant nous vont assurer une couverture complète — enfin, si vous les obteniez — des soins dentaires pour les enfants de dix à quatorze ans. On le sait, on l'a répété plusieurs fois que, jusqu'à maintenant, c'était une couverture partielle. Je l'entends quant à la couverture et non quant à l'âge des enfants qui sont couverts. Il faut quand même assurer une bonne qualité de soins dentaires. Ce que vous demandez, que cela vous soit donné ou que cela ne vous le soit pas, est-ce que cela couvrirait vraiment tous les soins dentaires que requièrent les enfants de cet âge-là?

M. Genest: M. le Président, les comparaisons présentées dans le document sont des comparaisons qui sont, celle-ci en particulier, basées sur les fréquences de 1976. Vous comprendrez qu'il est fort difficile d'évaluer une augmentation de revenu, à la suite de l'addition d'un nouvel acte. La dernière demande de l'Association des chirurgiens dentistes est très complète. Pour une première fois, on a mis tout l'ensemble par écrit. Elle est très complète, elle couvre tous les actes qui sont nécessaires aux enfants même jusqu'à l'âge de 18 ans.

Les calculs d'augmentation doivent être basés sur les données d'une année spécifique. Nous calculons donc, et la partie gouvernementale agit de la même façon, une augmentation dans les examens. On dit qu'il y a 15% de notre revenu, parce que, lorsqu'on parle en termes de $100, si on dit qu'il y a 15% de notre revenu, donc $15, j'ai un tableau ici, il y a $15 sur $100 du revenu des chirurgiens dentistes qui proviennent des examens.

Les tarifs des examens, dans cette demande en particulier, ne sont pas tous augmentés de 54%. Certains tarifs sont augmentés de 75% et d'autres sont augmentés de 20%. L'ensemble des tarifs des examens donne une augmentation de 54,6%.

J'aimerais retourner à l'offre du ministère, parce qu'il y a quand même une bonne partie de ces choses sur les calculs où on s'accorde très bien. Dans les examens, ici, il s'agit de fréquences de 1977. Vous voyez que les examens ne représentent plus que 14,70% comparativement à 15% en 1976.

La proposition gouvernementale qui a été faite le 22 août 1978 donnait une augmentation de 22,6%. Dans cette proposition gouvernementale, si je me rappelle bien, il y avait une augmentation du tarif de consultation de $15 à $20, soit une augmentation de 33 1/3%, tandis que, dans un autre tarif, il pouvait y avoir une augmentation de $5.50 à $6, ce qui donne une augmentation d'un peu moins de 10%.

Vous prenez l'ensemble des examens et vous calculez; dans un bloc particulier, les deux parties font toujours la même chose, vous prenez tous les actes et vous regardez la fréquence de chacun des actes et vous déterminez l'augmentation produite par les nouveaux tarifs qui sont mis sur les actes. Donc, cette augmentation est de 22,64%.

Notre dernière demande, celle à 15%, couvre tous les actes nécessaires pour donner les soins nécessaires aux enfants jusqu'à l'âge de 18 ans. Le calcul de l'augmentation n'inclut pas les actes d'endodontie qui n'étaient pas couverts en 1977; donc, nous n'avons pas la fréquence de ces actes. On prend donc, pour chacune des sections, les fréquences de 1977 et on calcule une augmentation moyenne. Vous voyez que cette augmentation moyenne est faite à l'intérieur d'un bloc, elle est faite en prenant toutes les fréquences. De la même façon, dans les tableaux que je vous présente ici, les fréquences des quatre grandes catégories sont utilisées pour faire le calcul de l'augmentation de

15%. Ce calcul d'augmentation est un calcul tout à fait similaire à celui qui est fait à l'intérieur de chacune des sous-classes, ce que le gouvernement arrête toujours de faire, parce que le gouvernement se dit: Je fais le calcul, mais j'enlève la prévention et cela me donne 28%.

Les tarifs des nouveaux actes ont été déposés par les deux parties, à plusieurs reprises, et cela a toujours été notre position que ces tarifs étaient toujours négociables.

Mme Lavoie-Roux: II semblerait, d'après ce que vous me dites, qu'à la suite d'une entente, les soins requis pour cette catégorie d'enfants seraient couverts, sauf les soins d'orthodontie.

M. Genest: D'endodontie.

M. Brodeur: Ils seraient couverts, suivant la nouvelle entente.

Mme Lavoie-Roux: Ceux d'orthodontie aussi.

M. Chicoine: Pas d'orthodontie, mais d'endodontie.

Mme Lavoie-Roux: L'endodontie, d'accord. M. Chicoine: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Le redressement des dents, est-ce que c'est...

M. Chicoine: Ce n'est pas couvert.

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'orthodontie?

M. Chicoine: C'est cela. L'orthodontie n'est pas couverte. (17 h 30)

M. Lazure: Si vous me posez la question, cela ne serait pas couvert dans notre offre et, cela n'a pas été couvert dans la demande non plus, que je sache.

M. Genest: L'endodontie est le traitement de l'intérieur de la dent, soit le traitement du canal, tandis que l'orthodontie, c'est le redressement des dents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le sais, c'est pourquoi je vous demandais...

M. Genest: Quant à l'orthodontie, et de la part du ministère et de la part de l'association, il n'y a pas eu de discussion de couverture.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Il semble également, d'après ce qu'on retrouve dans votre mémoire, d'après certains articles que j'ai lus, qu'une partie importante du litige porte sur les fameux soins de prévention. Dr Chicoine, tout à l'heure, vous disiez que vous avez fait non pas des propositions, mais vous avez pris une initiative avec le gouvernement ou les négociateurs du gouvernement pour vous impliquer dans un plan de prévention. Vous avez parlé de l'expérience d'Etobicoke. Je voudrais quand même savoir, de votre association, de quelle façon peuvent être partagés les soins de prévention entre les hygiénistes dentaires et les dentistes, parce que ça reste quand même un problème de fond, une toile de fond dans toute la discussion de ce problème.

Est-ce que, d'après ce que vous avez dit, si c'était couvert uniquement par les services publics ou par les hygiénistes dentaires tel qu'ils fonctionnent présentement, ça ne vous semble pas adéquat, si ces ressources qui semblent exister, puisque vous-mêmes avez dit: On a 800 hygiénistes dentaires pour 1500 dentistes, alors qu'en Californie, on calcule un par trois, qu'est-ce qui est fautif, qu'on ne puisse pas obtenir... Vous semblez dire que les hygiénistes dentaires peuvent, dans une certaine mesure, non pas sur le plan individuel, mais sur le plan de groupes, rendre ces services, qu'est-ce que vous offririez ou quelle orientation devrait-on prendre pour assurer ce service d'une façon adéquate?

Je suis un peu portée à penser comme vous que des hygiénistes dentaires qui s'adressent à un groupe d'enfants vont en perdre certainement dans le groupe. Je voudrais aussi voir l'assurance du ministre des Affaires sociales que tous les enfants de la province de zéro, non pas de zéro, parce qu'ils sont encore... même de zéro, en tout cas, tous ceux d'âge scolaire sont vraiment couverts dans les écoles par ce programme. Est-ce qu'on a des tournées régulières des écoles partout?

M. Lazure: Si vous me posez la question, M. le Président, je réponds oui, à 96%. Je l'ai dit ce matin. Les enfants de cinq ans à onze ans.

Mme Lavoie-Roux: De cinq ans à onze ans.

M. Lazure: De cinq ans à onze ans et c'est évident que ce n'est pas de façon individuelle, la plupart du temps.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Mais il n'y a personne qui a démontré que l'enseignement de l'hygiène dentaire, pas plus que l'hygiène corporelle, de façon générale, devait être enseignée de façon individuelle. Il n'y a personne qui l'a démontré.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce qu'on peut... M. Lazure: Sauf les dentistes...

M. Chicoine: ... psychiatre?

M. Lazure: Non, les psychiatres ne se mêlent pas de ça.

Mme Lavoie-Roux: Depuis combien d'années ce service d'hygiène auxiliaire fonctionne-t-il d'une façon quasi universelle, à vous entendre parler?

M. Lazure: Ecoutez, M. le Président, je peux en profiter pour rectifier une donnée du président de l'Association des dentistes concernant les hygiénistes dentaires. Il a exagéré, comme il l'a fait plusieurs fois, ce matin, dans ses données.

Si je me rappelle bien, vous avez parlé de 1100 dentistes. En 1978, il y avait, jusqu'à maintenant, 718 hygiénistes dentaires, 718, formés par six CEGEP du Québec, plus l'Université de Montréal. En 1974, 11; 1975, 168; en 1976, 165; en 1977, 166 et, en 1978, 208. Sur ces 718 hygiénistes dentaires, il y en a 110 — quelques-uns de plus ou de moins — au dernier décompte qui date de quelques semaines, qui sont dans le réseau public. Les autres, on peut tenir pour acquis qu'ils sont dans le réseau privé, la grande majorité, du moins celles ou ceux qui travaillent.

Donc, c'est une profession relativement jeune, de trois, quatre ans. Il est bien clair que... Il y a aussi l'organisation qui s'appelle Département de santé communautaire qui a été mis sur pied par le gouvernement antérieur et qui est relativement jeune. Donc, ce n'est que depuis quelques années que ce programme touche la majeure partie des enfants. Mais on peut dire que dans le réseau public, il y a une augmentation constante annuellement de ce personnel d'hygiénistes dentaires.

Mme Lavoie-Roux: J'ai cru saisir, d'après l'association, qu'autant on pourrait faire une meilleure utilisation de ces auxiliaires dentaires, autant il ne semble pas que les résultats que cela donne soient satisfaisants. J'aimerais que vous nous disiez quelques mots sur le projet d'Etobicoke et aussi sur votre conception d'une planification qui, peut-être, rendrait de meilleurs services à la population. Il reste que j'ai vu des statistiques où on dit que la population du Québec est encore la population dont les dents sont le plus en souffrance au Canada et les chiffres sont assez pénibles à regarder, le plus grand nombre de caries chez les enfants de tel âge à tel âge et ainsi de suite.

D'un côté, on a des dentistes; d'un autre côté, on nous dit qu'on a 700 ou 800 auxiliaires dentaires et la situation, en dépit de ces ressources, ne semble pas répondre aux besoins. J'aimerais avoir vos commentaires, Dr Chicoine.

M. Chicoine: M. le Président, d'abord, si c'est 718 au lieu de 800, je suis bien prêt à accepter le chiffre; je ne pense pas que j'en ferais une question de principe, contrairement à ce qu'a dit le ministre tantôt, c'est-à-dire que j'avais exagéré. Il y en a quand même un bon groupe en formation et j'ai l'impression qu'au mois de mai prochain, il y en aura un peu plus de 800, mais les dentistes n'auront pas augmenté de 500 au cours de cette année.

En ce qui concerne le plan dont nous avons parlé aux gens du gouvernement, il en a été question au mois de juin 1977. A ce moment-là, nous avions tracé sur un tableau comment on voyait la prévention. C'est-à-dire que, dans un premier temps, le régime actuel se devait de continuer et on prêterait des dentistes à vacation pour aller travailler avec les gens du ministère, s'impliquer dans les écoles, unifier les méthodes préventives à travers les écoles et le réseau des affaires sociales. Je conçois que ceci peut prendre quelque temps avant d'être en action, mais c'est la proposition que nous avons faite.

A Etobicoke, on ne s'est pas servi uniquement de dentistes et d'hygiénistes dentaires. On a mis les professeurs d'école dans le coup parce qu'il n'y avait que deux équipes de deux dentistes avec quatre hygiénistes, cinq assistantes et des secrétaires qui ont travaillé là-dessus pour voir 46 000 enfants régulièrement. Cependant, il y avait des concours qui se faisaient à l'intérieur du réseau scolaire et c'est ainsi qu'on a monté un plan fantastique à l'intérieur de sept ans qu'il n'a presque rien coûté. Notre idée était, à la longue, de pouvoir en arriver à un plan qui coûterait moins cher au gouvernement.

En ce qui concerne le secteur du réseau public, je viens de prendre connaissance d'une partie du mémoire du gouvernement et on dit que, dans le réseau public, à divers groupes d'enfants par la démonstration de méthode de brossage de dents par l'autobrossage collectif avec des pâtes fluorées et par l'application topique de fluorure avec rince-bouche fluoré. Je vous dis ceci: L'application topique de fluorure avec rince-bouche fluoré, c'est aussi efficace que l'huile de saint Joseph ou l'eau de saint Antoine. Qu'on ne dépense pas d'argent là-dessus; une application de fluorure ne se fait pas à l'aide de pâte fluorée. D'ailleurs, dans notre entente actuelle, il est bien spécifié qu'une pâte fluorée ne constitue pas une application topique de fluorure. Il y a une technique bien spéciale pour faire une application topique de fluorure; si cette technique n'est pas observée, c'est comme si vous mettiez du Bromo-Seltzer sur les dents, cela s'évapore immédiatement et cela ne vaut rien.

En ce qui concerne — je reviens au tout début — le régime, comme notre entente — si jamais on en a une — va se terminer au mois d'octobre 1979, je ne pense pas que cela puisse se faire immédiatement. Cependant, je réitère au ministre des Affaire sociales la disponibilité de l'association pour unifier les différents effectifs et avoir une unité d'action quant à la prévention. Les Québécois ont de mauvaises dents, on est prêt à se mettre à la tâche pour augmenter leur degré de santé buccale.

M. Lazure: M. le Président, c'est presque une question, ce qui me permet de relever l'invitation qui est faite pour la deuxième fois. Il est bien évident que je l'accepte et, si le président de l'Association des chirurgiens dentistes se souvient, dès le début de l'année 1977, lorsque nous nous sommes rencontrés afin justement de dissiper le mauvais climat qui s'était développé, au dire même du président de l'Association des dentistes, entre l'association et le gouvernement antérieur, découlant notamment de l'introduction, dans la Loi de l'assurance-maladie, de l'article 15 qui, au dire du président de l'association — en tout cas,

au début de 1977, c'est ce qu'il me disait — était comme une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des dentistes, laquelle épée n'était pas suspendue au-dessus de la tête des autres professionnels.

Il y avait un traitement particularisé pour les dentistes. Or, le président de l'association me demande un certain nombre de choses avant de commencer les négociations. Il me demande un engagement écrit de ne pas utiliser cet article. J'ai donné cet engagement écrit. Ce matin il a beaucoup parlé de la mauvaise foi du ministre. C'était peut-être de bonne guerre pour impressionner, mais j'aimerais qu'il rappelle certains gestes, sinon je me vois obligé de les rappeler, des gestes de bonne foi qui voulaient vraiment établir un climat plus sain. Donc, j'ai pris l'engagement écrit de ne pas utiliser l'article 15 et je n'ai pas l'intention et le gouvernement n'a pas l'intention de l'utiliser.

Deuxièmement, à la demande du président de l'Association des dentistes, toujours dans le contexte d'une collaboration entre le privé et le public, j'ai aussi donné l'assurance au président que le ministre n'allait pas donner suite à un projet que le gouvernement antérieur avait entretenu, projet à l'effet de créer une nouvelle catégorie de professionnels qui se serait appelée les infirmières dentaires. J'ai aussi pris cet engagement-là et j'ai, à ce moment-là, offert au président de l'association parce que c'était... Rappelons-nous, ceux qui font un petit effort de mémoire, le climat très détérioré qui existait à l'époque à cause de ces deux gestes.

Donc on a procédé à la négociation dans un esprit de bonne foi et constructif et je vous ai dit à l'époque: Nous allons éliminer pour de bon cette possibilité d'introduire une nouvelle catégorie, nous allons au contraire confier aux hygiénistes dentaires, autant dans le réseau privé que dans le réseau public, de plus en plus de tâches et je ne vous ai pas caché que c'était notre objectif de leur confier de plus en plus de tâches, comme ils le font dans d'autres provinces. Je ne vois pas où vous voulez en venir quand vous parlez d'une invitation à la collaboration. Ma collaboration vous est déjà acquise et dans le projet de convention que nous vous proposons, il y a le mode de rémunération à la vacation et au salaire, spécialement pour les centres hospitaliers et pour les établissements du réseau des Affaires sociales.

M. Forget: M. le Président, j'invoque l'article 93.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme le ministre a fait allusion — et d'ailleurs il aime beaucoup se cacher derrière cela, il l'a fait également dans son communiqué, mon collègue de L'Acadie le mentionnait tout à l'heure — au contexte dans lequel il a abordé la négociation, et en particulier l'article 15 de la Loi de l'assurance-maladie qui est l'article, pour ceux qui ne le sauraient pas, qui donne au gouvernement la possibilité d'imposer par décret une entente ou un contrat ou des conditions de travail aux membres de l'Association des dentistes... Il serait peut-être utile, M. ie Président, que le ministre, non seulement utile, mais plus convaincant, précise qu'alors que son prédécesseur, c'est-à-dire votre humble serviteur, s'était engagé non seulement à ne pas utiliser l'article 15, mais à demander à l'Assemblée nationale son abolition, son abrogation, décision qui d'ailleurs était en voie de préparation et que le ministre actuel a retrouvé dans ses documents, au moment de prendre son poste, puisqu'il y avait un projet d'amendement à la Loi de l'assurance-maladie comportant un très grand nombre de mesures. C'est un projet auquel il n'a jamais donné suite d'ailleurs, avec des conséquences assez fâcheuses dans un grand nombre de directions, mais il a préféré, plutôt que d'abroger ce pouvoir, faire continuer des négociations et se contenter d'une indication écrite qu'il n'utiliserait pas le pouvoir.

Il était beaucoup plus simple à cette époque de donner suite à un projet de modifier la loi et d'abroger effectivement le pouvoir. Cela aurait été plus convaincant pour l'Association des chirurgiens dentistes, d'autant plus qu'il semble que, finalement, après un long détour de deux ans, on revient au même point et il semble bien que si on comprend les menaces faites par le ministre et ses négociateurs, son engagement écrit ne tient plus. Donc, c'est un engagement qui n'en est pas un. (17 h 45)

M. Lazure: Rectification des faits, M. le Président. Cela n'est pas exact. Premièrement, j'aimerais bien que le député de Saint-Laurent dépose l'écrit dans lequel il assure l'association des dentistes qu'il n'utilisera pas l'article 15 j'aimerais bien qu'il le dépose. Moi, je peux déposer la lettre qui certifie ça.

Deuxièmement... je ne vous ai pas interrompu.

M. Forget: Si vous permettez, puisque vous m'invitez à déposer des documents, le ministre a montré par l'engagement écrit qu'il ne respecte pas... un écrit quelconque de ce genre est beaucoup moins impressionnant qu'un engagement formel d'abroger un projet de loi.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent est de mauvaise foi...

M. Forget: Là-dessus, on en a une démonstration depuis deux ans, qu'il tient à ce pouvoir d'un décret...

M. Lazure: ... il m'accuse...

M. Forget: ... et qu'il a maintenant l'intention de l'utiliser.

M. Lazure: ... de ne pas respecter mon engagement, sur quoi se base-t-il pour m'accuser

de ne pas respecter mon engagement? Que je sache...

M. Forget: C'est assez évident.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez dans votre conclusion.

M. Forget: Vous l'avez dans votre propre document.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez dans votre conclusion, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous rappeler à l'ordre, tout le monde, je crois que c'est un problème au niveau gouvernemental entre un ministre actuel et l'ancien ministre. Je ne crois pas que ça puisse faire avancer le débat aujourd'hui.

M. Lazure: M. le Président, vous permettrez quand même...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais qu'on revienne à la pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. Lazure: Sur la pertinence du débat, de façon bien sereine, le député de Saint-Laurent n'est pas vraiment correct quand il affirme que je n'ai pas l'intention de respecter mon engagement. Je l'ai répété ce matin et je pense que c'est, pour le moins, une attitude non parlementaire, antiparlementaire que de prêter à un collègue de l'Assemblée nationale de telles intentions. Il y a évidemment plusieurs façons, il est allé à la pêche la semaine dernière à l'Assemblée nationale en me posant des questions, si c'est nécessaire un jour, de faire en sorte que a), les parents soient remboursés et b), qu'il y ait des tarifs établis. Il y a plusieurs façons autres que le retour à l'article 15, M. le Président.

Je répète, en terminant, que le député de Saint-Laurent a recours à des procédés antiparlementaires quand il dit ce qu'il a dit.

M. Forget: M. le Président, le ministre m'a imputé des motifs dans ma décaration, alors, j'ai le droit, en vertu de nos règlements...

Le Président (M. Laplante): Vous savez sûrement qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Forget: Je n'ai pas invoqué de question de privilège, mais vous savez pertinemment que j'ai le droit d'intervenir après ce que le ministre a dit.

Le Président (M. Laplante): D'après quel article?

M. Forget: D'après l'article 96.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Forget: M. le Président...

M. Grenier: M. le Président, question de règlement.

M. Forget: J'ai la parole, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je m'excuse, il y a une question de règlement. Cela prévaut sur l'article 96.

M. Forget: C'est en vertu du règlement que j'avais pris la parole.

M. Grenier: M. le Président, la question de règlement prévaut sur l'article 96.

M. Forget: M. le Président, pourriez-vous rétablir l'ordre un peu?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, j'accepterai, aussitôt que le député de Saint-Laurent aura terminé, parce que tout le monde aura des articles de règlement à soulever. Il faut commencer un par un. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, si j'ai indiqué que le ministre n'avait pas l'intention de respecter son engagement, c'est qu'il joue évidemment sur les mots. Dans le mémoire qui a été déposé ici ce matin, aux membres de la commission et au public, à la page... Dieu sait laquelle, il n'y a pas de pagination, mais la dernière de toute façon...

M. Lazure: Je ne renie pas ce que j'ai dit ce matin.

M. Forget: On nous indique clairement que s'il le faut, par voie législative, on va régler le problème.

M. Lazure: Bien sûr, je viens de le répéter, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, j'ai la parole.

M. Lazure: Mais je dis, M. le Président, qu'il y a plusieurs façons de recourir à la voie législative.

M. Forget: M. le Président, j'ai la parole. S'il vous plaît! Faites taire le ministre deux minutes. On l'a écouté patiemment pendant deux heures, qu'il se taise un peu.

Mme Lavoie-Roux: II interrompt tout le temps.

M. Lazure: Je n'ai pas parlé pendant deux heures, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, je demande la parole.

M. Lazure: Vous recourez...

M. Forget: Est-ce que vous avez de l'autorité ici pour faire taire le ministre pendant quelques secondes?

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: A part cela, vos familles sont bien?

Mme Lavoie-Roux: Elles n'ont pas mal aux dents en tout cas.

Le Président (M. Laplante): Votre question de règlement est soulevée, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Mégantic-Compton, sur une question de règlement.

M. Grenier: La question de règlement, j'avais l'impression qu'à partir de là, vous l'aviez laissé sauter, puisque c'était une question qui avait préséance sur l'article 96 qui était soulevée.

Ce que je voulais vous signaler, c'est que depuis 17 h 25, vous avez donné la parole à Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: II a pris combien de temps la parole, le ministre?

Le Président (M. Laplante): Vous m'avez demandé d'être juste, M. le député de Mégantic-Compton. J'ai tenu compte aussi des interruptions qu'il y a eu. Je permettrai encore une question au député de L'Acadie.

M. Shaw: Seulement une directive. Est-ce que nous allons continuer après dix-huit heures?

M. Grenier: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): Vous avez été convoqué comme nous autres, je crois, sur ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre est de revenir à vingt heures.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce soir... M. Forget: ... aussi longtemps...

M. Shaw: Nous allons continuer ce soir à vingt heures?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Grenier: Nous allons reprendre avec l'Association des chirurgiens dentistes, pas avec l'Ordre des dentistes, à vingt heures. C'est-à-dire que ce sont eux qui seront à la table, n'est-ce pas? Je veux m'assurer de cela. A vingt heures, on ne prend pas l'ordre.

Le Président (M. Laplante): Je vais donner une directive à six heures moins une.

M. Grenier: Ne donnez pas de directive à moins une sans m'avoir donné la parole. Je veux questionner ces gens-là, moi. Ils sont venus pour être questionnés et depuis que nous sommes arrivés, c'est le ministre qui parle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, écoutez. Avec l'expérience que vous avez en commission parlementaire...

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... vous savez toujours bien que je ne peux pas vous nier votre droit de parole. Mais que je vous le donne à vingt heures ou que je vous le donne à six heures moins cinq, en autant que vous l'ayez.

M. Grenier: Je n'ai aucune espèce d'objection, excepté que mon droit de parole...

Le Président (M. Laplante): A six heures moins une, M. le député de Mégantic-Compton, je donnerai la directive qu'il faut, ce qui se fait habituellement en commission parlementaire. Je n'ai pas à vous le montrer.

M. Grenier: Le seul point que je veux faire éclaircir, M. le Président, c'est qu'à six heures moins une, quand vous allez donner votre directive, je veux avoir l'assurance qu'à vingt heures, c'est l'Association des chirurgiens dentistes qui sera ici, et non pas l'ordre. C'est à elle que j'ai affaire.

Le Président (M. Laplante): Si les membres de la commission exigent que l'Association des dentistes soit à la table, comme témoin, ce sera le voeu des membres de la commission. Ce n'est pas moi qui l'imposerai.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut le savoir?

M. Lazure: Je peux vous dire à l'avance, M. le Président, que je suis d'accord que nous continuions avec l'Association des dentistes à vingt heures. Cela va de soi. Il ne faut pas faire un débat là-dessus.

M. Grenier: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'en dépit du fait que le ministre a continuellement affirmé — aujourd'hui il a fait certaines corrections, certaines nuances — que c'était une augmentation de 28,5% qui était offerte aux dentistes, si on soustrayait les soins de prévention...

La question précise que je voudrais poser aux membres de l'association est la suivante: Si vous tenez compte uniquement des examens, radiographies, restauration, ce qu'on vous offre ici, comment ceci se compare-t-il avec l'Ontario, par exemple? Je voudrais quand même nuancer cela, parce que j'ai reçu aussi aujourd'hui un document sur les salaires qui étaient versés aux ministres et aux députés dans les diverses provinces. On s'aperçoit que les ministres et les députés — pour les ministres, la marge est joliment plus gran-

de — sont très grassement payés par rapport aux collègues des autres provinces!

M. Grégoire: Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: Ne vous défendez pas.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): La pertinence du débat, écoute un peu.

M. Lazure: II faut ajouter que c'est pas depuis deux ans, cela.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs...

Une Voix: Question de privilège.

M. Lazure: C'est vraiment démagogique.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, il n'y a pas de privilège là-dedans.

M. Lazure: C'est de la démagogie, c'est de la démagogie pure.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement, en vertu de l'article 96, pour rectifier.

M. Forget: Ils ont même eu deux augmentations en 1977, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement, en vertu de l'article 96.

Une Voix: ... de la démagogie.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais qu'on revienne à la pertinence du débat. Le député de Frontenac.

M. Grégoire: En vertu de l'article 96, pour rectifier, je voudrais bien spécifier que les députés ont voté une motion pour geler les salaires en 1978 et que ce sont les libéraux qui se sont opposés à ce qu'on les gèle. Par chance qu'on avait la majorité...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Grégoire:... pour les geler. On les a gelés.

M. Forget: C'était votre hypocrisie, votre collègue s'était donné une double augmentation, quinze jours avant.

M. Grégoire: Comme on gèle une dent.

M. Forget: Votre collègue, vos deux collègues ici s'étaient donné deux augmentations...

M. Grégoire: On va les geler encore.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir.

Suspension de la séance à 17 h 53

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames et messieurs! Chacun à son siège, s'il vous plaît!

Avant de débuter, est-ce que l'Ordre des dentistes est ici ce soir? Est-ce qu'il y a des représentants de l'Ordre des dentistes qui sont ici? Merci, monsieur. La parole était au député de Mégantic-Compton. Vous pouvez commencer.

M. Grenier: Merci, M. le Président. J'avais quelques questions que je voulais poser à l'association qui est ici. Le document qui nous a été remis par l'association nous donne passablement de renseignements, alors qu'on a eu également une brique qui est venue du gouvernement, qui nous donne une autre position, peut-être mieux connue dans le public, parce qu'on emploie des moyens plus appropriés pour la répandre dans le public. Les questions devraient d'abord être posées à l'association et c'est ce que je ferai, bien sûr, mais avant, j'aimerais que le ministre nous parle, si c'était possible, du taux de 28% que vous interprétez depuis ce matin. Est-ce que vous dites que les trois actes de prévention ne sont pas inclus? Est-ce que vous arrivez près du chiffre de l'association?

M. Lazure: M. le Président, je le redis pour la nième fois, beaucoup plus que dix fois, et j'ai cité des documents écrits aujourd'hui, à quelques reprises, soit dans les lettres aux dentistes, soit dans des communiqués de presse, soit dans des déclarations à l'Assemblée nationale où j'ai toujours dit: 28,5%, soit 7% annuellement sur quatre ans, à l'exception des trois actes de prévention que je nommais à chaque fois, que je peux nommer encore, mais je l'ai toujours dit. Alors, la réponse, c'est oui, c'est à l'exclusion de cela. On a expliqué pourquoi on pense que ces trois actes ne doivent pas avoir une augmentation de 7% par année; au contraire, ils doivent avoir une diminution.

M. Martel: M. le Président, là-dessus, est-ce que je pourrais enchaîner avec une question?

Le Président (M. Laplante): Écoutez, non...

M. Martel: Une question sur un exposé qui a été fait cet après-midi?

Le Président (M. Laplante): Si cela avait été une question additionnelle au ministre dans le même débat, j'aurais probablement dit oui. Je voudrais que M. le député de Mégantic-Compton continue. M. le député de Richelieu, j'ai pris note de votre demande.

M. Martel: Depuis 11 heures, ce matin.

Le Président (M. Laplante): Lorsque votre tour viendra, cela me fera plaisir de vous le donner.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Vous pourrez intervenir parce que cela ne durera pas très longtemps. Vous en aurez certainement l'occasion.

Le Président (M. Laplante): ... rien pour cela.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je reconnais que vous avez commencé à regarder à votre gauche pour vrai. Cela va aller mieux. J'aimerais d'abord savoir du ministre, dans son document, je ne sais pas à quelle page, parce que ce n'est pas paginé... Au gouvernement, c'est toujours comme ça. C'est fait par groupe et, quand on met cela ensemble, on ne sait pas quelle épaisseur de pages on va avoir d'un à l'autre, puis quand ils joignent ça ensemble, il faut paginer nous-mêmes. C'est l'annexe 5.

M. Lazure: Le mien est paginé, c'est-à-dire que le document est paginé; les annexes ne sont pas paginées, vous avez raison. L'annexe 5...

M. Grenier: A l'annexe 5, vous semblez établir une comparaison avec les médecins et dentistes de l'Ontario. D'abord, cela a l'air de ça. Les salaires versés aux dentistes et médecins omnipraticiens pour des tâches de travail sont les suivants pour l'année 1977-1978: Les dentistes et les omnipraticiens... Est-ce que c'est bien le cas à savoir que vous avez établi vos chiffres en vous basant sur les omnipraticiens et les dentistes de l'Ontario?

M. Lazure: Un instant, M. le Président, je vais répondre avec le document. J'ai l'annexe 5 devant moi, le gouvernement de l'Ontario, il s'agit d'une annexe qui démontre les différences de traitements et de salaires...

M. Grenier: Oui.

M. Lazure: ... versés aux dentistes et aux médecins à différents endroits, dont le gouvernement de l'Ontario, la ville de Montréal et le gouvernement du Canada.

M. Grenier: L'Association des dentistes, dans le document qu'elle nous a remis, traite à la page 23 de l'utilisation d'un code international. J'aimerais, bien sûr, interroger le président, à savoir si les données du code international, d'après vous, répondent mieux, si on peut comparer les deux documents, que les normes de l'Ontario dont on s'est servi.

M. Chicoine: En fait, le code international dont on parle dans notre mémoire à la page 23 est aussi utilisé en Ontario. La raison pour laquelle on voulait et on désirait que le code international soit inclus dans notre entente — c'est un code à cinq chiffres et la Régie de l'assurance-maladie a actuellement un code à quatre chiffres — la raison pour laquelle on désirait voir ce code établi dans notre entente, c'est que, d'une part, les dentistes travaillent déjà avec ce code et doivent avoir un autre code pour la Régie de l'assurance-maladie, ce qui a pour effet d'augmenter, d'une part, le travail de bureau à l'intérieur du cabinet du dentiste. Deuxièmement, lorsqu'on veut établir des comparaisons entre des programmes aux Etats-Unis ou dans le reste du Canada et même une partie de l'Europe, il est beaucoup plus facile, avec les mêmes codes, d'utiliser les mêmes données et on n'est pas obligé de faire de conversion; à ce moment-là, on ne se fait pas accuser de faire l'interprétation sur un régime par rapport à un autre.

Maintenant, à la table des négociations, comme je vous l'ai dit ce matin, on a rencontré des gens de la Régie de l'assurance-maladie, avec des spécialistes que l'association avait amenés à ce moment-là, et il semble qu'à cette table ou à cette réunion, on se soit entendu pour que la Régie de l'assurance-maladie en vienne à un code à cinq chiffres. L'association a même offert sa collaboration aux gens qui étaient présents, afin que, durant la période de transition entre les codes à quatre chiffres pour ceux à cinq chiffres, il y ait moins de confusion chez nos membres et on a offert toute notre collaboration. Il semblait à ce moment-là, qu'il y aurait eu une entente à la table et que les gens auraient fait une recommandation du ministre. On s'est fait dire, parce qu'on n'était pas trop fins à la table, qu'ils avaient jugé bon de ne pas faire la recommandation au ministre.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, sur la question du député de Mégantic-Compton, je regrette de ne pas avoir lu mon texte page par page jusqu'au bout, ce matin; je voulais gagner un peu de temps, mais cela est dans mon texte, si on se donne la peine de le lire. C'est à la page 32: Codification internationale. "Le ministre n'a pu s'engager à instaurer cette codification dans les soixante jours de la signature de l'entente " parce que l'entente, comme je le disais, ce matin, entre en vigueur soixante jours après la signature. "Cependant, si l'ACDQ acceptait un délai plus long, le ministre ne s'objecterait pas à cette instauration. " Alors, il n'y a pas de problème là, c'est simplement une difficulté technique. Avec les gens de la régie, on constate que le délai de six mois n'est pas assez long pour instaurer le nouveau système de codification, mais on est d'accord pour l'instaurer.

M. Chicoine: M. le Président, je me permets de vous dire que ce que le ministre vient de dire, je

l'ai appris ce matin, parce qu'à la table de négociation, on nous a dit que la codification internationale, nous ne l'aurions pas; je viens de l'apprendre en lisant le mémoire du ministre.

M. Lazure: Une correction pour le journal des Débats, il ne s'agit pas de six mois, mais de soixante jours, évidemment. En d'autres termes, la différence est simplement sur le temps que cela prend pour organiser le nouveau système, mais on est d'accord pour l'organiser.

M. Chicoine: Ce que je veux tout simplement mettre au point, c'est qu'on ne nous avait pas dit cela à la table de négociation, je viens de l'apprendre aujourd'hui même.

M. Lazure: M. le Président, je ne peux pas... Encore une fois, on revient un peu au ton de ce matin, faire valoir non pas sur des choses écrites, sur des documents, mais sur des choses qu'on aurait dites à la table de négociation. Je n'étais pas à la table de négociation et je pense que même le président de l'association a souvent été absent de la table de négociation.

M. Brodeur: J'étais là et le président était là également quand cela nous a été dit et la réponse était négative; c'était clair, il n'y avait pas de si et de peut-être; et c'était vendredi soir dernier.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On peut passer à un autre point, à une autre question; M. le député de...

M. Grenier: M. le Président, M. Chicoine, les comparaisons qu'on fait, bien sûr, avec le code international, les médecins ou les dentistes de l'Ontario, ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu de s'en tenir aux dentistes et médecins du Québec à cause de l'écart du coût de la vie qu'il peut y avoir avec les autres provinces, qui ne sont certainement pas les mêmes...

M. Chicoine: ...

M. Grenier: Je reviendrai avec une autre question, prête celle-là.

M. Chicoine: En fait, lorsqu'on compare les salaires en Ontario pour des dentistes dans la fonction publique, je suis d'accord avec vous qu'on devrait commencer par comparer le Québec, parce que si on veut prendre l'Ontario, qu'on prenne l'Ontario, qu'on suive le même jugement partout. Et si, à ce moment-là on prenait l'Ontario et pour les salaires et pour la tarification à l'acte, je vous assure qu'on serait drôlement joyeux d'avoir les tarifs de l'Ontario. Alors, si on veut prendre une logique de discussion, qu'on la suive et qu'on suive la même partout.

En ce qui concerne le Québec, je pense que dans le mémoire du ministre, on parle de la ville de Montréal. Remarquez bien que lorsqu'on parle de salaires de dentistes dans les établissements, il s'agit de dentistes qui vont travailler à l'acte chez une population donnée à l'intérieur des établissements. A la ville de Montréal, le problème est un peu différent. Je suis d'accord qu'ils vont traiter des enfants jusqu'à l'âge de douze ans; cependant, ils n'ont pas les mêmes conditions de travail qu'à l'intérieur de l'établissement. Ce sont des dentistes qui travaillent à temps partiel ordinairement et ceux qui sont à temps plein font surtout de l'administration. Il y a une marge entre un dentiste qui travaille à faire de l'administration et un dentiste qui donne des traitements huit heures par jour, cinq jours par semaine.

Ce que nous avons fait ressortir dans notre mémoire c'est que depuis environ une dizaine d'années, selon M. Deguire qui est un directeur général d'hôpital, il nous dit que depuis qu'il travaille dans le réseau des Affaires sociales, les dentistes et les médecins omnipraticiens ont toujours été rémunérés sur le même pied. J'ai parlé à un dentiste qui travaille au centre Louis-Hyppolyte-Lafontaine et lorsque M. Lazure était le directeur général de ce centre, il était rémunéré sur le même pied que les médecins omnipraticiens. Alors, on dit: Pourquoi, quand on est en négociation, faut-il diminuer cette rémunération de 5% alors qu'il a été bien établi que ces dentistes travaillaient à la parité avec les médecins. C'est donc un droit acquis qu'ils ont depuis un certain temps et, à la suite de cette négociation, on va se retourner vers eux et on va dire: Savez-vous, maintenant, vous aurez 5% de moins? De plus, dans le normatif que nous avons conclu avec le ministère des Affaires sociales, nous avons consenti à ce qu'il y ait une grille de rémunération dans laquelle il y aurait des dentistes à salaire et à la vacation. Si on leur offre 5% de moins que le droit acquis qu'ils ont, sauf pour la vacation qui n'existait pas auparavant, je pense bien qu'on n'attirera pas les dentistes vers cet état de chose. D'ailleurs, si cette attitude est maintenue et qu'on doit nous l'imposer par loi, on recommandera à nos membres de s'abstenir d'aller travailler à salaire dans les établissements.

M. Grenier: Toujours si on faisait un parallèle entre les médecins du Québec et les dentistes du Québec, l'écart entre le coût d'exploitation d'un bureau de médecin et d'un bureau de dentiste, est-ce que cela a été équilibré, est-ce qu'on en a discuté intensément aux négociations, quand on veut les rapprocher?

M. Genest: Je vais vous référer, dans ma réponse, au document du ministre. C'est la façon la plus évidente, dans tous les documents, je l'ai vu aujourd'hui. Vous l'avez, au quatrième point, dans les plafonds, c'est à la page 25. Je ne veux pas discuter du plafond, mais des dépenses, mais je prends le calcul qui a été utilisé pour déterminer le plafond. Vous avez là les dépenses des omnipraticiens, qui sont établies par le ministère à 30% et les dépenses des dentistes, établies par le ministère à 50%.

M. Grenier: Reprenez donc, s'il vous plaît. Comment me dites-vous ça?

M. Genest: Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

M. Grenier: J'ai demandé si on avait discuté de l'écart entre le coût d'exploitation d'un bureau de médecin et d'un bureau de dentiste.

M. Genest: On en a discuté... M. Grenier: Oui.

M. Genest:... et je vous dis qu'on prétend que le pourcentage de dépenses d'un bureau de dentiste est de 50%. Maintenant, le pourcentage de dépenses d'un bureau de médecin, on n'a pas nécessairement les données pour le calculer. Le ministère nous dit, à la page 25 de son document, que ce taux de dépenses est de 30% pour les médecins et de 50% pour les dentistes.

M. Lazure: Sur la question, M. le Président, nous sommes d'accord sur le pourcentage de 50% entre parenthèses. Il ne faudrait pas voir un désaccord sur cette question. Nous sommes d'accord sur les 50%, c'est plus élevé pour un dentiste que pour un omnipraticien, bien sûr. Nous jugeons que 50%, c'est très généreux. On a eu des chiffres du ministère du Revenu qui indiquent que depuis quelques années, les dépenses reconnues pour les bureaux de dentistes ont baissé de 2%, de mémoire, on a l'annexe quelque part dans ça, 49% à 47,5% depuis quelques années. Mais ça se situe un peu en dessous de 50%.

M. Grenier: Je pense qu'on s'entend sur le pourcentage de 50%, c'est donc dire que c'est loyal de part et d'autre. Sur les 30% dans un bureau de médecin, est-ce qu'on a tenu compte du coût de la vie? Dans un secteur comme dans l'autre, il peut y avoir une différence assez importante pour les années qui s'en viennent quant à la fourniture d'un bureau ou de l'autre.

M. Lazure: Cela a été négocié et convenu à l'entente de l'automne 1976, 30%, ce n'est pas remis en cause encore.

M. Grenier: Le ministre a dit tout à l'heure, et je n'ai pas entendu votre réponse là-dessus, qu'il avait dû communiquer avec chacun des dentistes à une ou deux reprises, parce que l'association n'avait pas voulu recevoir son offre. Est-ce que cela peut être vérifié? Est-ce que vous pouvez nous confirmer cela? (20 h 30)

M. Brodeur: Ce qui s'est passé effectivement, c'est que, à la table de négociation — je me reporte au printemps de 1977 — avant le mois de mars 1977, il avait été convenu qu'on négocierait d'abord le normatif. Les négociateurs du gouvernement ont voulu nous déposer à la table, au mois de mars 1977, une offre pécuniaire. Nous avons dit: Nous refusons de la recevoir formellement, de la recevoir officiellement, parce que nous avions une entente dans le but de négocier d'abord le normatif.

Si nous recevons cette offfre, comme le normatif n'est pas encore réglé, vous allez prétendre, dans le public, que c'est un problème de gros sous, alors qu'actuellement, on a un problème entre nous qui n'est pas un problème de gros sous, qui est un problème de principe. On va régler cette difficulté et après, on s'attaquera à la question pécuniaire.

C'est dans ce contexte que la partie gouvernementale, voulant nous faire parvenir quand même le document et voulant en faire une question de gros sous, au fond, a communiqué directement avec nos membres et nous a fait signifier le document par huissier. Quant à nous, on n'y a pas répondu tant et aussi longtemps que les négociations sur le normatif n'ont pas été terminées. Je pense que ce qui se passe aujourd'hui ici vous illustre qu'on avait peut-être raison de procéder comme cela. Les problèmes de gros sous compliquent un peu.

M. Lazure: Sur la question, M. le Président, pour éclairer le député de Mégantic-Compton. Premièrement, il n'est pas établi dans les négociations qu'on doive s'entendre sur le normatif avant de déposer une offre pécuniaire. Loin de là. Au contraire, la plupart du temps, il y a un chevauchement entre les deux. Ce n'est pas le fait d'avoir accepté le dépôt de cette offre qui forçait l'Association des dentistes à ne discuter dorénavant que de l'aspect pécuniaire. Encore là, on nous impute des motifs. Le seul motif qu'on avait, c'était de procéder le plus rapidement possible, justement parce qu'on accusait et le gouvernement actuel et l'ancien gouvernement d'avoir trop traîné dans les négociations.

M. Chicoine: M. le Président, j'aurais quand même une correction à faire. Je pense bien qu'il faut appeler les choses par leur nom à un moment donné et qu'il faut dire la vérité.

Lorsqu'on a commencé à négocier, on a établi les règles du jeu. On a dit: On va négocier d'abord le normatif. Aux demandes répétées du ministre des Affaires sociales, on a fini, à un moment donné, par déposer un pécuniaire qu'on a retiré de la table. On a dit: On le retire parce que, juste ment, on ne veut pas qu'il y ait de discussion sur le pécuniaire.

Si vous voulez faire des calculs pour faire avancer le dossier, on vous laisse faire, mais, quant à nous, nous le considérons comme retiré et vous n'avez pas à faire de déclaration à son égard. Cela a été clairement établi à la table. Il y a eu un manque d'éthique qui s'est fait par la suite, parce qu'il y a eu un communiqué qui a été émis sur le pécuniaire qu'on avait retiré de la table. On se sentait justement bien justifiés de discuter du normatif afin que, dans le public, on ne se fasse pas servir des sauces en disant que les dentistes veulent des questions de principe, mais que, dans le fond, c'est de l'argent qu'ils veulent. Ceci démontre bien aujourd'hui qu'on avait eu raison de le faire à ce moment-là.

Pour ce qui concerne la rapidité de règlement, je tiens à répéter que nous avons déposé un

normatif jumeau de celui déjà consenti en 1976 pour les médecins omnipraticiens et que cela a pris plus d'une année avant qu'on nous l'accorde et à 1400 dentistes désengagés. On a établi clairement les règles du jeu de façon qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, le normatif est réglé et on parle d'une question pécuniaire.

M. Lazure: C'est évidemment ce qui nous sépare.

Le Président (M. Laplante): D'accord. D'autres questions, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Je vois que cela fait avancer les choses. On se rend compte qu'on précise plusieurs choses à interroger le président plutôt que le gouvernement.

M. Lazure: Allons donc! Allons donc!

M. Grenier: Mais oui! Cela oblige aussi le ministre à faire des interventions.

Le Président (M. Laplante): Posez votre question.

M. Lazure: Allons donc! Allons donc!

M. Grenier: Cela va assez bien, M. le Président. J'ai vécu une situation, pendant le premier désengagement, avant le 30 octobre, alors que le gouvernement payait les médecins sur pièces justificatives. J'ai voulu vérifier le système pour voir si cela fonctionnait bien. Je me suis personnellement rendu chez le dentiste avec mes deux enfants, pour vérifier comment la formule pouvait aller. Ma femme me disait: Tu es mieux d'y aller, tu es plus proche du gouvernement que je ne peux l'être. S'il y a quelque chose qui accroche, tu seras plus proche pour le régler. Vous avez votre jargon à vous qui est plus technique, bien sûr, mais je veux simplement vous dire que le dentiste a dû travailler une dent d'un de mes enfants sur trois faces. En envoyant son compte au gouvernement, on en a rayé une partie et on a payé, par exemple, les deux tiers de son compte ou à peu près. Il a fallu que je courre à nouveau après le gouvernement pour me faire payer l'autre partie et il a probablement fallu que le dentiste fasse une fausse déclaration et dise que c'est une deuxième dent qu'il a travaillée et non pas la même pour se faire payer la troisième face de cette même dent. Les points passablement techniques comme celui-là sont-ils réglés?

M. Chicoine: En fait, les deux parties s'accordent à couvrir les obturations sur toutes les dents, que ce soient des obturations à deux surfaces ou à trois surfaces. C'est réglé. Seulement, permettez-moi de vous dire que si la Régie de l'assuran-ce-maladie a payé, sur une molaire, deux surfaces et a rayé l'autre, c'était complètement illégal, parce qu'une obturation à trois surfaces n'est pas couverte par le régime.

M. Grenier: Elle n'est pas couverte?

M. Chicoine: Elle n'est pas couverte actuellement par le régime. Ce qui est couvert par le régime actuellement, ce sont les deux premières surfaces contiguës, c'est-à-dire deux surfaces qui se touchent. Si vous avez une troisième surface qui est contiguë aux deux premières, ce n'est absolument pas couvert et vous devez payer à votre dentiste le plein montant. Maintenant, si vous avez deux surfaces contiguës et une qui ne l'est pas, à ce moment, c'est couvert. Pour vous montrer à quel point, en laissant continuer les négociations, en augmentant l'âge et en n'ajustant pas le plan dentaire, on s'est retrouvé devant des espèces de chinoiseries, mais il n'en reste pas moins que la Régie de l'assurance-maladie, arbitrairement, en décidant de payer deux surfaces plutôt que trois, les trois surfaces n'étant pas couvertes, à ce moment, c'était illégal pour la régie de le payer.

M. Grenier: Dans le moment, on peut dire que ce sont des choses à peu près réglées. Il n'y a plus de...

M. Chicoine: Ce sont des choses, si vous me permettez, qui vont se régler si cette négociation en vient à une entente ou si c'est par loi spéciale.

M. Grenier: Bon. Cela va bien. J'aimerais savoir, depuis le 30 octobre, depuis que vous êtes complètement désengagés, s'il y a eu une diminution importante dans les bureaux? Le ministre a fait une déclaration à savoir que les parents seraient remboursés — je pense que le terme n'est pas trop fort — si jamais ils allaient chez les dentistes? Est-ce que vous sentez une diminution dans vos bureaux?

M. Chicoine: En fait, on sent une diminution dans nos bureaux, non pas parce que le ministre a dit que les parents seraient remboursés, mais parce qu'il a dit aux gens: N'allez pas chez le dentiste, d'une part. En même temps qu'il disait de ne pas aller chez le dentiste, il disait: II y aura une loi spéciale qui fera que vous serez remboursés. On va vous rembourser, mais n'y allez pas. Alors, on en a perdu un petit peu notre latin là-dessus. Pour répondre à votre question, il y a effectivement eu une diminution de gens qui sont allés chez le dentiste. Cela s'observe principalement, notamment, chez ceux qui traitent des enfants.

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, M. le député.

M. Grenier: Une dernière? Si j'en a d'autres, je pense que je peux les poser aussi. Je n'ai pas parlé durant une heure. Cela fait à peine dix minutes que vous m'avez laissé la parole. Je vais être bon pour les terminer, je pense bien.

Le Président (M. Laplante): J'ai votre temps ici. Voulez-vous la poser, s'il vous plaît?

M. Grenier: Oui. Vous êtes supposés voir l'Ordre des dentistes qui doit nous rencontrer au cours de la soirée. Par une erreur, probablement une erreur technique du gouvernement, on a demandé à l'Ordre des dentistes de venir ici, et il s'entend que c'est l'Association des chirurgiens dentistes. On a corrigé un peu l'erreur qui s'était faite en disant: On va les recevoir tous les deux. Nous, comme députés de l'Opposition, remarquez bien que je suis un petit peu embarrassé, à savoir si c'est vraiment le monde qu'on doit recevoir. Est-ce qu'on a affaire à lui dans le présent conflit? Quelle est sa responsabilité par rapport à la vôtre?

M. Chicoine: La responsabilité de l'Ordre des dentistes est de voir à la pratique professionnelle. Il est responsable de l'application des lois corporatives qui nous régissent, c'est-à-dire la qualité des soins. En fait, c'est l'Office de protection des consommateurs des soins dentaires. C'est le but de l'Ordre des dentistes du Québec. C'est notre corporation professionnelle. Maintenant, en se présentant ici ce soir, avec un avis si restreint, il a quand même démontré la disponibilité des dentistes lorsque le gouvernement leur demande des choses. Cela se voit à l'Ordre des dentistes, comme cela se voit à l'association. Je dois préciser que l'Ordre des dentistes n'est aucunement au dossier de la négociation. Comme vous l'avez dit, c'est une erreur technique du gouvernement.

M. Grenier: Une dernière question. J'ai cru entendre dans vos propos tout à l'heure que s'il n'y avait pas reprise des négociations, il n'y aurait qu'une loi qui pourrait vous faire reprendre le travail. Le ministre a deux possibilités, soit l'article 15, soit l'article 24. L'article 24 n'est pas nécessairement fait pour une situation comme celle-là, il est surtout fait, je pense, comme on l'a expliqué, pour des problèmes qui pourraient arriver en dehors de conflits comme ceux-là. L'article 15, par décret, pourrait l'avoir. Maintenant, voyez-vous, la possibilité, dans le contexte actuel, de reprendre le travail? Est-ce qu'il y a eu d'autres négociations, parce que les heures de souper, généralement, c'est toujours bien fructueux? Est-ce que vous pouvez dire à la population du Québec qu'il y a des possibilités de reprise des négociations ou que les parents des enfants de 0 à 14 ans pourront continuer d'être protégés dans les jours qui vont suivre?

M. Chicoine: Pour ma part, je pense bien qu'il y aurait possibilité de reprise des négociations. On s'est aperçu aujourd'hui qu'il y avait des points qui nous séparaient. On s'est aperçu, dans la discussion, qu'il y avait aussi des points qui pouvaient être réglés. L'association ne dira jamais non à la négociation. Elle va toujours dire oui, pour autant que ça puisse se régler et pour autant aussi, d'autre part, que le gouvernement révise sa position, parce que, lorsque le ministre parle d'une augmentation de 28%, ce n'est pas 28% sur l'ensemble du plan, c'est 28% sur un bloc donné ou sur des blocs donnés dans le plan.

Maintenant, la prévention, qu'il diminue de 23%, représente environ 39% du régime. Donc, une diminution de 23% dans un bloc qui représente 39% du régime, dans l'ensemble, donne aux dentistes une augmentation réelle, pour le plan global... On peut poser la question au ministre, à savoir quelle est l'augmentation réelle qu'il propose dans tout l'ensemble du plan. C'est 7,85% d'augmentation, compte tenu de la fréquence des actes de 1977, soit 1,8% par année. C'est ça qui nous est offert.

Je comprends très bien que le ministre des Affaires sociales dise: Si le dentiste travaille seulement dans une partie du plan, il va avoir 28%, mais est-ce qu'on demande à quelqu'un de travailler dans une partie d'un plan et de diminuer dans l'autre partie en disant: Oublie donc ça? De plus, le ministre, lorsqu'il parle des revenus augmentés des dentistes, alors que les tarifs n'ont même pas augmenté, me fait penser à l'employeur qui dit à quelqu'un: Je t'engage à $100 par jour. Au bout d'une année: Je t'engage une journée et demie et je te donne $150. Le monsieur dit: Ecoutez! Est-ce que je pourrais avoir une augmentation? Il dit: Tu viens d'avoir une augmentation de 50%. C'est le raisonnement qu'on fait du côté du ministère des Affaires sociales, parce que la Régie de l'assuran-ce-maladie, dans son rapport, a été très claire. Elle n'a pas parlé d'augmentation de 277%. La Régie de l'assurance-maladie dit: L'augmentation des coûts du programme — à la page 90 de son rapport de 1977 — s'expliquerait principalement par une hausse de 126,5% du nombre de participants et de 6,1% du nombre de services par participant au cours de cette période. On a élargi la couverture. Les dentistes ont accepté plus d'enfants dans leurs bureaux parce qu'il y en avait plus à traiter. Est-ce à dire qu'il faudrait, pour faire plaisir au ministère des Affaires sociales, devenir des gens paresseux, ne pas travailler à l'intérieur du plan ou traiter des adultes, ou est-ce à dire, lorsqu'on parle d'actes par rapport au revenu... On a dit ce matin que la reine ne négociait pas avec ses sujets. J'ai aussi étudié — le Dr Shaw peut en témoigner — le plan du National Health Services en Angleterre et c'est exactement ce que les Anglais ont fait.

Ils ont commencé par mettre une masse; ils ont mis des actes. Ensuite, ils ont augmenté la couverture; ils ont gardé la même masse d'argent, de façon que les actes soient le moins élevés possible. Savez-vous comment on traite le monde en Angleterre? En série, pour que le dentiste puisse avoir un revenu, et même plus qu'en série. On les endort à la chaîne parce que ça va plus vite, alors que les dentistes, au Québec, ont la réputation... Lorsque vous voyagez un petit peu, demandez...

M. Lazure: Sur la question du député de Mégantic-Compton, je pense qu'on s'en éloigne; si vous me permettez de répondre à mon tour à cette question importante. Je prends note des affirmations du président de l'association voulant que lui et son groupe sont toujours prêts à négocier; nous aussi, nous le sommes.

Cependant, les négociateurs de l'association, vendredi soir, ont donné une réponse négative

très catégorique à la dernière offre et nous étions disponibles, comme cela avait été convenu il y a deux semaines entre le président de l'association et moi-même, les deux équipes étaient disponibles. Nous avons été disponibles. L'association n'a pas jugé bon de faire une autre rencontre, mais nous sommes toujours disponibles. (20 h 45)

Deuxièmement, suite à sa réponse, le président enchaîne sur les fameux 28%. Je répète qu'on n'a pas voulu passer de sapin à qui que ce soit; il y a 47 actes, 47 gestes qui seront prévus dans l'offre que nous avons formulée récemment et, sur 44 de ces actes, les 28% s'appliquent. Donc, c'est seulement sur 3 actes que les 28% ne s'appliquent pas. Si l'augmentation de 28% ne s'applique pas sur les 3 autres actes, c'est que nous croyons, à la lumière de l'expérience depuis quatre ans, que ces actes étaient, d'une part, trop rémunérés et que, d'autre part, d'autres professionnels, dans le réseau public des affaires sociales, peuvent dispenser ces services de façon tout aussi satisfaisante que dans les cabinets privés de dentistes et à des coûts beaucoup moindres.

La dernière remarque que je relève, qui est une fausseté, c'est que nous offrons effectivement une masse d'argent beaucoup plus importante; je pense qu'il n'est pas correct de dire que nous voulons faire comme en Grande-Bretagne, garder la même masse d'argent annuellement et faire couvrir plus d'enfants. L'année fiscale qui s'achève, 1978/79, va coûter aux contribuables environ $40 millions ou un peu plus, pour le régime en question. Notre dernière offre représente une masse totale de $69 millions, bien sûr, en ajoutant une tranche d'enfants. L'ajout de la tranche d'enfants n'est pas la seule cause de cette augmentation parce que l'autre cause de l'augmentation, c'est l'augmentation de 28% sur 44 actes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Premièrement, nous sommes toujours attrapés sur cette question, cette comparaison entre les actes qui, comme vous dites, coûtent seulement $5.35 l'acte. Je veux vous demander, premièrement, si on fait une comparaison entre des bananes et des oranges. On voit, dans votre mémoire: Programme et promotion de la santé dentaire. On voit précisément ce que vous entendez par vos "actes de prévention" parce qu'on veut faire une comparaison réelle entre les actes qui sont donnés par les dentistes dans le plan et les actes dont vous parlez ici. A 1.1.1, à la masse de la population, baisse de la fluoration. Tout le monde accepte cela. Deuxièmement, à divers groupes d'enfants, démonstration de méthode de brossage des dents, par l'autobrossage collectif, ainsi de suite.

Faites donc un examen de cette situation. Quand la convention collective de 1975 a été signée, nous étions dans une période où les soins dentaires étaient très influencés par un "Doctor Barkley", cela veut dire le programme de contrôle. C'est-à-dire que si nous prenons les patients pour les faire instruire individuellement dans notre bureau, pour leur apprendre comment bien entretenir leurs dents, les motiver et en les voyant tous les six mois afin de connaître la condition de leur bouche, c'est un programme de "plaque control". Avez-vous suivi vous-même un tel programme, M. le ministre?

M. Lazure: M. le Président, la question du député de Pointe-Claire rejoint aussi certaines affirmations du président de l'association quand il parlait de l'application topique de fluorure.

M. Shaw: Je parle de l'enseignement de l'hygiène buccale, premièrement.

M. Lazure: Je vous dis que votre question rejoint...

M. Shaw: Je parlerai d'autre chose après.

M. Lazure: Ma réponse est oui, ma réponse à votre première question est oui.

M. Shaw: Oui, par un dentiste dans un bureau dentaire avec des soins dentaires et des pilules pour colorer vos dents et ainsi de suite. Est-ce que vous avez suivi... Si vous ne connaissez même pas ce dont on parle, c'est très difficile de faire une comparaison entre les deux...

M. Lazure: Je connais la chose dont on parle. Si vous voulez une réponse...

M. Shaw: Vous dites que vous... Ici, c'est clairement dit, c'est une démonstration de méthode de brossage des dents, on ne parle pas de la soie dentaire. J'ai vécu cette même situation dans une grosse classe de 30 enfants; on leur donne une brosse à dents et on leur montre comment se brosser les dents. Ce n'est pas la même chose que le "plaque control". Le "plaque control", c'est totalement différent.

Vous avez dit qu'à $5.35 vous pouviez donner la même qualité de services dans un réseau public. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

M. Lazure: C'est ce que j'ai dit, c'est ce que je maintiens et c'est ce que soutient le réseau des Départements de santé communautaire, où on retrouve 36 dentistes qui supervisent ces programmes, et les programmes sont dispensés aux écoliers. J'ai dit cet après-midi qu'on rejoignait au-delà de 95% des écoliers de 5 ans à 11 ans et ils sont rejoints sous la supervision des dentistes par des hygiénistes dentaires.

M. Shaw: Pour continuer, parce qu'il faut que tout le monde le sache, vous comparez un service donné dans une école ou dans un CLSC par un hygiéniste dentaire à celui donné à un groupe...

M. Lazure: Sous la supervision du dentiste. M. Shaw: Sous la supervision d'un dentiste.

M. Lazure: Comme cela se fait au cabinet privé du dentiste.

M. Shaw: Cela dit que le dentiste fait le programme.

M. Lazure: Au cabinet privé du dentiste — parlons-nous franchement, comme le président de l'association le disait tantôt, disons-nous la vérité — un grand nombre de cabinets de dentistes dispensent ces soins d'actes de prévention, que ce soit l'enseignement de l'hygiène buccale ou l'application de fluor, ces soins sont dispensés par un hygiéniste dentaire sous la supervision du dentiste, et ces mêmes hygiénistes dentaires...

M. Shaw: D'accord.

M. Lazure: ... peuvent certainement accomplir la même qualité d'actes dans une école sous la supervision d'un dentiste qui appartient à un département de santé communautaire et qui a autant de conscience professionnelle, qui appartient au même ordre que le dentiste dans un cabinet privé.

M. Shaw: On parle de deux choses différentes. On parle d'une instruction individuelle avec motivation. Le "plaque control", c'est cela. C'est totalement différent de...

M. Lazure: On en a parlé cet après-midi de l'instruction individuelle. Vous prétendez que l'enseignement individuel est forcément plus valable que l'enseignement de groupe. Moi, je vous dis que cela reste à démontrer.

M. Shaw: Certainement. D'accord. C'est une première chose. Parce qu'on parle des autres...

M. Lazure: J'ajouterai aussi que quand on enseigne une telle technique à un groupe de 30 enfants dans une classe, il faut quand même prêter un peu de jugement aux hygiénistes dentaires quand on l'enseigne, et je suis sûr que cela se fait, l'hygiéniste dentaire peut intervenir directement auprès d'un enfant personnellement, individuellement, pour l'aidera apprendre la technique.

M. Shaw: On va continuer sur le même sujet, parce que nous avons parlé du traitement au fluor. Pensez-vous que, dans votre programme, avant que le traitement de fluor ne soit dispensé, les dents sont nettoyées comme il faut, avec une prophylaxie?

M. Lazure: Sur le traitement du fluor, M. le Président, je vais simplement, en réponse à l'intervention du président et à la question du député de Pointe-Claire, citer ici des extraits d'articles de différentes revues scientifiques dentaires. Pâte à prophylaxie au fluorure de phosphate acidulé réduit jusqu'à 25% des caries dans l'ensemble, dit le Journal of American Dental Association, no 87, en 1978. Je ne les énumère pas tous. Rince-bouche au fluorure de sodium neutre réduit jusqu'à 50% des caries avec application quotidienne et jusqu'à 44% des caries avec application hebdo- madaire, si vous permettez, dit Acta Odontologia Scandinavia 1965, cela fait déjà un bout de temps. Pastilles et gouttes de fluorure réduisent jusqu'à 80% des caries, application quotidienne, dit Archives of Oral Biology de 1974.

M. Shaw: Dr Lazure, excusez-moi, M. le ministre. Vous êtes un médecin entraîné et vous connaissez bien la réalité d'une dent qui est nettoyée, vous savez qu'une dent qui a été couverte par une couche de fluor est mieux soignée par ce traitement de fluor que par un rince-bouche sur des dents qui n'ont pas été nettoyées ou lavées. La surface n'est pas sèche. Vous voulez faire une comparaison entre un rince-bouche qui, avec certaines statistiques, peut faire ses preuves...

M. Lazure: Le président de l'association a un peu tourné en ridicule, cet après-midi, différentes formules qui contiennent du fluorure. Je voulais simplement lui répondre, non pas par une opinion personnelle, mais par l'opinion de certains scientifiques.

M. Shaw: On veut seulement faire la comparaison entre le traitement que vous voulez donner aux enfants du Québec et la présente formule qu'on emploie maintenant. C'est avec l'ancienne formule, qui a été parrainée tout d'abord par les soins du Dr Barkley. C'est totalement un concept de prévention qui a été à la base de cette convention collective que nous avons acceptée à ce temps-là. Alors l'attitude...

M. Lazure: Puisque le député s'adresse à moi, je lui dirais simplement ceci: les progrès de la science dentaire, je pense, sont aussi accessibles aux médecins dentistes de nos Départements de santé communautaire qu'aux dentistes en cabinet privé et je préjuge qu'ils sont aussi au courant que les autres de ce qu'ils doivent utiliser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, j'ai laissé aller un bon bout, on est loin des négociations, entre nous deux...

M. Shaw: Nous sommes directement au milieu des négociations, parce que c'est la comparaison entre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, la commission s'est réunie pour s interroger sur ce qui n'allait pas dans les négociations actuelles; poser des questions au ministre, c'est votre droit, mais je crois qu'on est entré dans une technicité, on surpasse le but de la commission parlementaire. Je vous demanderais de revenir à la pertinence de la convocation de cette commission parlementaire, s'il vous plaît.

M. Shaw: D'accord. J'ai dit que, premièrement, on faisait une comparaison entre un service rendu dans un centre communautaire qui est représenté par un coût de $5.35 l'acte. Nous avons dit que cet acte est comparable à un acte posé par les dentistes à un montant plus élevé, $19 par année. C'est très important, parce que c'est la

base de l'argument du ministre, que ces actes peuvent être enlevés de la profession dentaire pour les mettre entre les mains des auxiliaires dentaires dans les CLSC et dans les écoles. C'est sur cette base que repose sa position de réduire le montant payé aux dentistes pour ces actes. C'est totalement dans la ligne de pensée des négociations.

Sur le troisième point, vous avez dit que même ces coûts sont de $5.35. Nous avons ici des chiffres, disponibles pour tout le monde, qui démontrent les salaires des responsables et l'équipement dentaire, mais on ne voit pas le coût de loyer des lieux. Est-ce que ça représente quelque chose? Nous avons fait une étude des soins dentaires dans des centres payés par les gouvernements de Suède et d'Angleterre et c'était impossible de faire la preuve que les soins donnés dans un système d'Etat étaient moins coûteux que ceux donnés dans les bureaux dentaires privés.

M. Lazure: Votre question...

M. Shaw: Même que le gouvernement de la Suède a accepté ça, a changé ses politiques il y a six mois.

M. Lazure: Sur le loyer, vous voulez une réponse? Les services en question sont généralement dispensés dans les locaux de l'école. Bien sûr, il y aurait peut-être à calculer, ce n'est pas parfait comme estimation des coûts, la partie du loyer, des espaces du Département de santé communautaire où se trouve le directeur ou une partie des cadres. Mais les hygiénistes elles-mêmes, quand elles dispensent ces services, elles le font dans les locaux des écoles où se trouvent les enfants. Alors, il n'y a pas de loyer additionnel attaché à cet exercice.

M. Shaw: Vous dites que c'est totalement le coût de ces services. Mais le service est simplement une classe où on démontre comment brosser les dents et on donne un rince-bouche pour rincer les dents et c'est le traitement de fluor...

Le Président (M. Laplante): Dernière question, M. le député de Pointe-Claire.

M. Lazure: Rince-bouche ou autre procédé reconnu par la profession.

M. Shaw: D'accord. Une autre question dans un autre domaine. Vous savez, j'espère que vous le savez, que nous avons fait une comparaison de frais ou de coûts de tarifs pour certains actes dentaires. On va prendre n'importe lequel, mais on va prendre celui qui est la base de soins curatifs des dentistes. Ce sont les plombages, surface par surface, on va parler du plombage de trois surfaces des molaires. Le tarif...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais vous interrompre, M. le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est pour le journal des Débats. Vous en penserez ce que vous voudrez, lorsque vous dites nous, est-ce au nom de l'association ou au nom du député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Non, il s'agit de moi.

Le Président (M. Laplante): Tout à l'heure, il y avait une ambiguïté, c'était presque au nom de l'association; pour le journal des Débats. (21 heures)

M. Shaw: Je parle franchement...

M. Grenier: II prend la place de Ryan, il a le "nous"...

M. Shaw: "The royal me". Anyway. C'est peut-être difficile de répondre à certaines questions, mais je vais continuer quand même. Nous voulons faire une comparaison entre certains services. La base des services dentaires, ce sont les plombages. C'est le "bread and butter of dentistry". On accepte que le coût d'entretien d'un bureau dentaire soit 50% des frais. Nous avons négocié, partout au Canada, que la base des tarifs canadiens acceptés par les assureurs privés, c'est $15, $24 et $30. Cela veut dire: une surface $15, deux surfaces $24, trois surfaces $30. Cela veut dire qu'à $30, vous avez trois surfaces.

Et vous avez, dans votre offre pécuniaire, une comparaison — j'ai les chiffres ici — de $11, $16 et $19. Cela veut dire que votre offre pour le "bread and butter" — ce sont les choses quotidiennes, le service moyen dans un bureau dentaire — était de 50% du tarif canadien.

Votre offre couvre véritablement les frais encourus à donner ce service dans un bureau dentaire. A mon avis, je trouve presque incroyable que vous puissiez faire une offre qui est véritablement une offre du coût, pour un dentiste, pour faire placer ces plombages, en disant que notre offre est une augmentation de 28,6%.

Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

M. Lazure: M. le Président, je suis obligé de répéter encore une fois que la seule argumentation cohérente, consistante qu'on ait entendue, autant à la table de négociation qu'aujourd'hui en commission, de la part de l'Association des dentistes, c'est de s'insurger contre le fait que les 28% d'augmentation sur une période de quatre ans ne s'appliquent pas à tous les actes. Vraiment c'est le leitmotiv, c'est le thème qui revient constamment.

En contrepartie, notre thème qui revient constamment depuis des mois et des mois, c'est que les 28,5%, c'est-à-dire 7% par année sur l'augmentation de 44 actes individuels sur 47, cela nous paraît très raisonnable. A ma connaissance, l'Association des dentistes n'a pas dit que cela n'était pas raisonnable, mais elle dit: D'accord, 28,5%, on est prêt à envisager cela, mais appliquez-le sur tout, y compris sur les actes de prévention.

En conclusion, je le répète encore une fois, pour nous, le gros du morceau, les 44 sur 47 actes, est accompagné, fait l'objet d'une offre normale, très raisonnable, contre laquelle je n'ai même pas entendu aujourd'hui l'association s'insurger sur le 7% par année.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chicoine: Pardon, M. le Président. Ce n'est pas tout à fait exact.

M. Lazure: S'insurger.

M. Chicoine: Je vais m'insurger tout de suite, parce que ce n'est pas tout à fait exact.

M. Lazure: Allez-y.

M. Chicoine: Vous avez dit, M. le ministre, qu'on avait dit non vendredi dernier à l'offre gouvernementale et je le répète publiquement: 7,85% d'augmentation sur l'ensemble du plan, on ne l'acceptera jamais. C'est clair?

M. Lazure: On ne parle pas de la même chose.

M. Chicoine: J'y reviens. On ne parle pas de la même chose. On a l'impression qu'on parle chinois, parce que vous parlez d'une partie du plan et moi, je parle de l'ensemble du plan.

M. Lazure: Je répondais au député de Pointe-Claire, en le ramenant au coeur du débat, à l'effet que le 7% annuel s'applique à 44 actes sur 47.

M. Chicoine: Je comprends. Mais dans l'ensemble du plan, cela fait 1,8%. C'est ce que cela fait.

Le Président (M. Laplante): Je pense que cela a été éclairci...

M. Chicoine: Maintenant, j'aimerais quand même dire une chose.

M. Grégoire: Juste une question de clarification, M. le Président.

M. Chicoine: Je m'excuse.

M. Grégoire: Dans les 44 sur 47 actes, quel est le pourcentage, dans l'ensemble des actes, des trois autres actes? Quel est le pourcentage dans l'ensemble du travail de...

M. Lazure: 36% pour l'année 1977, selon nos chiffres.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, votre tour va venir tout à l'heure. Si vous voulez continuer votre courte intervention.

M. Lazure: Mais cela n'est pas un taux fixe, évidemment. Cela peut être déplacé selon les choix de la pratique du dentiste. J'ai dit aujourd'hui: On a constaté, avec d'autres groupements professionnels, partout au monde, quand on varie le montant du tarif pour tel ou tel acte, on assiste, dans les mois ou les années qui suivent à un déplacement du nombre d'actes selon les barèmes qui ont été établis.

M. Chicoine: Je voudrais établir ceci; c'est que, tantôt, j'ai demandé au ministre des Affaires sociales qu'il nous dise combien il offre aux dentistes pour l'ensemble du plan. Il n'a pas répondu à cette question-là. Je le répète une deuxième fois, je demande que le ministre des Affaires sociales nous dise combien il offre aux dentistes pour l'ensemble du plan. Il n'y a pas de dentistes qui travaillent dans une partie du plan et d'autres dentistes dans l'autre.

Lorsqu'il a dit que, vendredi soir, on avait dit "non" à l'offre gouvernementale, on l'a dit pour les motifs qu'on a expliqués tantôt, c'est que 7,85% sur quatre ans, on ne l'accepterait pas.

Il a dit aussi que la négociation continuerait. Je suis bien d'accord qu'elle continue et qu'on ne parle pas chinois comme on le fait présentement mais, quand même, vendredi soir, lorsqu'on s'est rencontré pour la dernière fois, on a déposé une nouvelle demande pécuniaire sur laquelle on n'a pas eu de réponse. Si la négociation se continue, elle se continuera à partir de la demande qu'on a déposée. Si le gouvernement veut demeurer sur ses positions, il est évident qu'il n'y aura pas d'entente négociée.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on parle beaucoup, Dieu sait qu'on parle beaucoup au Parlement.

M. Grenier: M. le député, j'aimerais bien que le ministre réponde aux propos...

M. Forget: M. le Président, je pense que le député de Mégantic-Compton a eu l'occasion de faire ses interventions. Je lui donnerai la parole, s'il le veut, à la fin.

M. Grenier: II ne faudrait pas s'éloigner de ce qui vient d'être dit.

M. Forget: Je pense que je ne m'en éloignerai pas plus qu'on s'en est éloigné depuis environ une demi-heure. Il reste, malgré tout, qu'on approche de la fin de la journée et je suis assez perplexe quant à l'utilité de nos travaux pendant la journée. Il serait peut-être temps de se poser la question sur ce qu'on a pu accomplir aujourd'hui à cette commission parlementaire. J'aimerais faire quelques observations à cet égard et apporter, par la suite, sous forme interrogative, un certain nombre de conclusions préliminaires auxquelles j'arrive personnellement.

Pour ce qui est de savoir ce qu'une commission comme celle-ci peut accomplir, là, il y a deux hypothèses qu'on peut avancer. On pourrait sup-

poser qu'on va aider à clarifier les faits. Or, après plusieurs heures de discussions, on se rend compte qu'il n'y a pas de divergences majeures entre les parties sur le calendrier des événements depuis trois ans, ni sur la signification des offres, contre-offres, contre-propositions qui ont été déposées. Mis à part la rhétorique et les efforts de relations publiques de part et d'autre ou les procès d'intention, il reste que les chiffres semblent assez clairs. On n'a donc aucun rôle à jouer pour éclaircir ou jeter une nouvelle lumière sur l'information.

Pour ce qui est d'utiliser cette commission-ci pour avancer dans le règlement, j'ai bien peur qu'on doive arriver à des conclusions tout aussi négatives. Il est assez clair qu'on est loin de constituer un forum impartial devant lequel les deux parties pourraient se présenter, où on aurait même l'apparence d'un mécanisme d'arbitrage quelconque. Ce n'est pas seulement parce que la majorité ministérielle est la majorité à la commission également et que, si on prenait le vote, on découvrirait, sans grande surprise, que la commission est d'avis que le gouvernement a raison, mais c'est aussi parce que le ministre n'a pas cru bon, parce qu'on n'a pas de longue tradition de ces commissions parlementaires, d'adopter ou de créer au moins les apparences d'une certaine égalité ou équité entre les parties.

Il nous avait dit, au début de la journée, qu'il acceptait de voir que les négociateurs ou même lui-même prennent place de l'autre côté de la table et ne s'engagent pas, par une participation certainement exorbitante ou certainement prépondérante, dans tous les travaux. Je pense que, si on faisait le total des heures ou des minutes que le ministre a utilisées, on trouverait qu'effectivement, il n'y a pas d'équité ou qu'il n'y a pas de répartition équitable dans les temps de parole, ce qui veut dire que le gouvernement, le ministre a utilisé la commission parlementaire pour poursuivre un débat qui devrait se poursuivre à la table de négociation.

D'ailleurs, peut-être la seule chose positive qui émerge de tout cela, c'est l'affirmation que M. Chicoine et le ministre des Affaires sociales ont faite tout à l'heure qu'ils étaient disposés à poursuivre la négociation. J'espérais que, de part et d'autre, ils ne mettent pas trop de prérequis et de préconditions, parce que, s'ils arrivent avec trop de prérequis et de préconditions, c'est comme s'ils n'avaient rien dit. Je pense que tout le monde s'en rend compte.

Dire: On va bien discuter, pourvu que... pourvu que... C'est peut-être aussi bien de dire qu'on ne veut pas discuter. S'ils s'engageaient de part et d'autre à reprendre la discussion, je pense que la commission parlementaire aurait servi le seul usage auquel elle peut servir.

Pour ce qui est des autres usages moins licites, on peut imaginer toutes sortes d'hypothèses, mais vaut mieux ne pas insister. Il est clair que les dentistes, comme tous les autres, les 17 ou 18 groupes professionnels qui négocient avec le gouvernement dans le secteur de la santé, savent qu'en tout temps, le ministre qui en a marre de la négociation, qui croit qu'il est dans une impasse, peut toujours recourir à l'action de l'Assemblée nationale et faire adopter une loi spéciale. C'est une des règles du système d'assurance-santé dans le secteur gouvernemental et il faut vivre avec cela. Tant qu'on n'en est pas rendu à ce moment, je pense qu'il faut jouer loyalement le jeu de la négociation et ne pas se donner des tribunes additionnelles ou des moyens de pression additionnels.

Pour notre part, on va certainement demander que les règlements de l'Assemblée nationale soient modifiés de manière que ce genre de phénomène assez curieux auquel on a assisté aujourd'hui, ne se reproduise plus. S'il se reproduit à l'avenir, c'est qu'on n'aura pas réussi à faire changer nos règlements; mais il est inadmissible qu'un processus de négociation qui est déjà tellement lourd et qui est déjà tellement biaisé — c'est la volonté du législateur, c'est peut-être la volonté de tout le monde, puisqu'on a des régimes publics d'assurance-maladie — en faveur du gouvernement, puisque finalement, un des négociateurs a aussi le pouvoir de légiférer, qu'on y ajoute une étape de plus avec une espèce de procès public du groupe professionnel ou du syndicat, éventuellement, qui ose démontrer trop d'opposition, trop d'acharnement dans la défense de ce qu'il croit être ses intérêts légitimes.

Cela étant dit, j'en viens, sous forme interrogative...

Le Président (M. Laplante): Avant de poser votre question, je vais être obligé de me servir de l'article 96, parce que le président se sent attaqué actuellement sur le processus qu'on a adopté depuis le début pour les droits de parole. En vertu de l'article 160, le ministre parrain d'une telle commission ou d'une loi ou de crédits, a un droit de parole illimité, je n'ai pas à vous l'apprendre, je crois. Les oppositions ont droit à vingt minutes par participant. Ce qui arrive souvent dans ces commissions, c'est qu'on répartit le temps avant de commencer de telles sessions. J'ai voulu faire un peu ce qui s'est fait dans une autre commission similaire qui est convoquée de nouveau pour la semaine prochaine, et laisser le temps à chaque opinant de poser le plus grand nombre de questions voulues. Je voulais que ce soit éclairci, je ne voudrais pas...

M. Lazure: Sur le même palier, très rapidement, je ferai remarquer au député de Saint-Laurent que même si le temps alloué n'est que de vingt minutes pour les membres de la commission qui sont des partis de l'Opposition, il faut se rappeler qu'avec la présence du député de L'Acadie, il y avait quatre membres qui ont utilisé ce droit de vingt minutes. Je me suis fait un devoir de limiter mon temps. Je pense que si on fait le calcul, une fois le journal des Débats imprimé, on se rendra compte que je n'ai pas parlé plus longtemps que les quatre députés de l'Opposition ensemble.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. A tout événement, rassurez-vous si vous y avez vu un plan personnel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dit qu'il fallait modifier nos règlements. Pour ce qui est de la façon dont le ministre s'est comporté, je ne veux pas amorcer une note partisane à ce moment du débat — on en a eu d'autres échantillons et on en aura sûrement dans l'avenir — mais il reste que je voudrais procéder avec ce que j'ai annoncé tout à l'heure, et au moins pour ce que cela peut donner, indiquer à quelle conclusion — quant à moi, personnellement — on peut en arriver, au moins à titre d'interrogation. D'abord, du côté de l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, il me semble qu'on n'a pas suffisamment reconnu le fait que nous sommes dans un régime partiel — on a voulu exploiter cet argument dans un autre contexte — pour lequel les dentistes au Québec sont beaucoup plus des vendeurs de services vis-à-vis de l'Etat que dans la position, par exemple, où se trouvent les médecins, de la façon suivante: le gouvernement, étant donné qu'il s'agit d'un service partiel, d'une couverture partielle, conserve à tout moment, le droit de se déclarer non-acheteur de telle ou telle catégorie de services, puisque ceux à qui il s'adresse exercent une activité professionnelle qui déborde de loin, par les clientèles qu'elle rejoint, les clientèles couvertes par le régime public. (21 h 15)

Le gouvernement peut dire, à un moment donné: Je décide de ne plus couvrir tel ou tel service et il ne précipite pas pour autant ceux à qui il s'adresse dans la déchéance économique puisqu'il y a des solutions, il y a un marché beaucoup plus large, si on veut employer cette expression, il y a une clientèle beaucoup plus largement définie. C'est une dimension essentielle lorsque le gouvernement dit, s'il le dit, parce que ça, ce n'est pas encore clair: Nous ne voulons plus que vous donniez les services de prévention; nous les ferons donner par d'autres. C'est son droit le plus strict et il n'y a pas de guerre de religion à faire là-dessus. Encore faudrait-il qu'il le dise clairement, bien sûr.

D'autre part, je crois que, lorsque vous parlez de revenu — ça découle de la première proposition — cela aussi porte à confusion, parce que tout ce que vous dites relativement au revenu — c'est un argument qui vaut contre vous comme en votre faveur — vous parlez toujours des revenus du régime public et non pas de vos revenus en général, et, de cette façon-là, on peut toujours se dire: Lorsque vous cessez de donner un service payé par l'Etat, vous en faites un autre que des individus privés vous paient et l'effet sur votre revenu n'est pas du tout celui qu'on peut déduire des propositions gouvernementales considérées isolément.

Je pense que c'est important de dire ça, parce que c'est, malgré tout, un élément qui caractérise les dentistes par rapport aux autres professionnels de la santé qui, eux, sont totalement englobés par le régime public, et je pense que vous n'avez pas suffisamment, dans votre argumentation, reflété cette circonstance paticulière.

Mais, M. le Président, je crois que la plupart de mes interrogations quant au reste et mes conclusions provisoires s'adressent au ministre et elles sont plus nombreuses; elles sont au nombre de huit. J'essaierai de procéder rapidement.

Il y a d'abord un mystère, quant à moi, du moins, qui découle du fait de la non-abrogation de l'article 15, de cet article qui prévoit l'utilisation d'un décret pour déterminer les conditions de rémunération des dentistes. C'est un article d'exception qui a été introduit pour des raisons historiques que les intéressés connaissent très bien, c'est-à-dire la première introduction du régime en 1973 et qui n'avait plus, comme tel, sa raison d'être dans un régime de croisière. Je crois qu'après quelques années de fonctionnement, ce régime avait atteint un rythme de croisière et qu'il s'imposait d'abroger ce pouvoir d'exception puisque, de toute manière, le ministre conserve toujours la possibilité de s'adresser à l'Assemblée nationale et il est important qu'il le fasse à ce moment-là en assumant la responsabilité politique entière d'un tel geste, et en laissant planer cette espèce d'épée de Damoclès sur les négociations; même s'il s'est engagé par écrit à ne pas l'utiliser comme tel, il reste que ça laissait planer une incertitude quant à ses intentions éventuelles, incertitude qui semble, d'ailleurs, s'être précisée pour le pire au cours des derniers mois.

Je pense qu'à ce moment-là, étant donné qu'on veut maintenant l'utiliser pour éliminer justement les soins préventifs, en le laissant subsister, on a créé une confusion non seulement quant à l'usage qu'on voudrait en faire, mais à la position qu'on prenait vis-à-vis des soins préventifs du côté du gouvernement. Ou il s'agissait d'une question de principe pour le gouvernement; on ne voulait pas en parler. On ne voulait plus les acheter des dentistes. On voulait s'adresser au réseau public. A ce moment-là, il fallait le dire clairement et indiquer clairement qu'on était prêt à aller jusqu'au bout. Si on laissait soupçonner que c'était négociable, on ne peut pas, du côté du ministère maintenant, s'étonner si ça crée une confusion, des déceptions et une rancoeur bien explicables. Puisqu'on a accepté d'en discuter longtemps, il ne faut pas maintenant en faire une question de vie ou de mort.

La deuxième interrogation qui se pose c'est que si on a accepté de discuter cette question des frais de prévention, on se demande pourquoi on ne se contente pas, du côté du ministère, d'une diminution des tarifs de l'ordre de 18,8% qui est proposée par l'ACDQ dans ses dernières propositions. Obtenir une diminution de tarifs dans une période d'inflation, c'est déjà une belle victoire pour le ministre. Est-ce qu'il veut humilier l'ACDQ? Est-ce qu'il veut pousser cette victoire "to its bitter end", comme on dit en anglais? Puisqu'il a accepté que c'était négociable, puisqu'il n'a pas voulu, au tout début, en faire une bataille de religions, il me semble qu'il devrait, dans une entente qui a quand même une durée limitée, accepter cela

comme une étape malgré tout raisonnable; c'est une manifestation de la part de l'ACDQ qu'elle est prête à faire des compromis. Le ministre ne trouvera pas souvent des syndicats, professionnels ou autres, qui vont accepter une diminution de 18,8% sur quelque sujet que ce soit. C'est déjà une victoire et ne la considérerait-il que comme une victoire provisoire ou intérimaire que ce serait déjà très bien.

En troisième lieu, le ministre n'a pas expliqué pourquoi, lorsque l'ACDQ avait déposé des propositions normatives qui reprenaient mot pour mot le normatif déjà concédé aux omnipraticiens, il a mis tellement de temps à accepter cette proposition. L'affirmation a été faite à plusieurs reprises, elle n'a pas été niée du côté gouvernemental et s'il y a une chose qui a pu contribuer à noircir le climat ou à accenturer l'inquiétude du côté de l'ACDQ, c'est probablement une réticence aussi peu explicable que celle-là.

Quatrièmement, pourquoi, du côté du ministre, insister sur une discussion simultanée de l'aide sociale ou des soins dentaires couverts par l'aide sociale, alors qu'on néglige de modifier la Loi de l'aide sociale? Puisque cette Loi de l'aide sociale ne permet pas d'entrer dans les négociations avec quelque groupe que ce soit, dans le moment, il n'y a pas de base juridique pour permettre une telle négociation. C'est d'ailleurs fort prudent de ne pas le permettre de façon générale parce qu'on se souvient que dans les besoins spéciaux de l'aide sociale, le gouvernement, dans le fond, rembourse les frais d'à peu près tout ce qu'on peut imaginer — enfin, c'était le cas dans le passé, c'est peut-être moins le cas maintenant, mais cela a déjà été le cas — et un pouvoir de négociation dans la Loi de l'aide sociale aurait forcé tous les gouvernements qui se sont succédé à établir des prix officiels, en quelque sorte, pour à peu près tout ce qu'on peut se procurer dans les magasins. C'est assez gênant pour un gouvernement de se retrouver dans cette position et on s'explique donc pourquoi il n'y a pas un tel pouvoir dans la Loi de l'aide sociale.

Cependant, à titre exceptionnel, si un groupe y tient énormément, si cela devient important, rien ne s'oppose à une telle négociation, mais encore faut-il que la loi le permette et que la loi soit modifiée en conséquence puisque, d'une façon générale, elle ne le permet pas. Pourtant, on n'a pas modifié la loi et on semble avoir insisté longtemps pour négocier les deux questions de front. C'est peut-être une chose qu'il faut faire. Encore une fois, il y a plusieurs raisons qui militent contre une telle attitude, mais si l'ACDQ insistait et insiste toujours là-dessus, à certains égards, il fallait donner suite à cette pression, surtout qu'on prétendait emboîter le pas par une modification à la loi.

D'ailleurs, j'ai signalé cette question au ministre lors de la discussion de ses crédits en avril et mai 1977. J'ai demandé au ministre comment il se faisait qu'il acceptait de négocier les tarifs pour l'aide sociale, pour les soins dentaires, alors qu'il semblait que tout le contexte manquait pour une telle négociation. Il n'y a pas seulement la modification à la loi qui manquait, d'ailleurs, il y avait également, me semble-t-il — et là-dessus, je crois que le ministre a fait preuve de beaucoup de faiblesse — la négociation préalable d'un protocole en vertu duquel il aurait obtenu, en échange de son accord de modifier la loi et de négocier cette question, une entente de la part des chirurgiens dentistes pour qu'ils acceptent de fonctionner à l'intérieur des règlements de l'aide sociale tels que prévus, c'est-à-dire un remboursement direct par la régie, l'accessibilité des assistés sociaux aux soins dentaires.

Rien n'a été négocié à ce moment-là, on a prétendu qu'on pouvait continuer malgré tout, on n'a pas modifié la loi, donc on n'a rien fait du côté gouvernemental pour que cette approche soit raisonnable et porte des fruits.

Cinquièmement, le ministre n'a pas vraiment expliqué pourquoi il insiste sur des plafonds individuels dans le cas des rémunérations pour les dentistes. Je suis, M. le Président, celui qui ai insisté, et je l'ai fait personnellement, pour que dans les négociations qui ont mené à des ententes avec les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens, on retrouve des plafonds individuels. C'est une chose qui, je pense, dans ces deux régimes, étaient absolument indispensable et c'était une innovation dans tous les régimes d'assurance-maladie connus en Amérique du Nord. Cependant, il y a des raisons qui en faisaient une caractéristique importante pour ces deux régimes, parce que ce sont des régimes globaux, mais qui rendent ces plafonds inapplicables dans le cas d'un régime partiel. Là-dessus non plus, on n'a pas, du côté du ministre, donné de raison. Je trouve malheureux d'ailleurs, M. le ministre, que dans le communiqué émis par le ministre, aujourd'hui, j'y reviendrai tout à l'heure, on fasse allusion de façon un peu disgracieuse, à mon avis, alors même qu'on discute présumément de bonne foi de toutes ces questions, qu'on laisse soupçonner que du côté du ministère on a les mobiles les plus élevés, mais que ce n'est que de la mesquinerie du côté des dentistes, que l'on ne cherche qu'à satisfaire des instincts bassement matériels, alors que du côté gouvernemental on n'a que l'intérêt du public à l'esprit. Il y a une chose qu'il faut reconnaître pour qu'on puisse dire vraiment que le gouvernement négocie de bonne foi avec les professionnels, c'est qu'il est tout à fait légitime pour un groupe de professionnels de négocier des conditions de travail, des conditions de paiement. Il n'y a rien de disgracieux là-dedans. Ces gens-là négocient. Ils vivent de cette profession qu'ils exercent. Il n'y a rien de disgracieux ou de méprisable à ce qu'ils cherchent à avoir les meilleurs revenus possible. Et le gouvernement doit accepter que ce soit légitime et ne pas se livrer à une espèce de démagogie en disant: Ces gens veulent faire de l'argent et nous voulons protéger le public. C'est à mon avis un facteur qui n'aide certainement pas les négociations. Ou on accepte de négocier ou on n'accepte pas. Et si on accepte de négocier, on arrête de faire des procès

d'intention et de qualifier les autres de bassement matérialistes.

Sixièmement, M. le Président, je n'ai jamais compris, et le ministre n'a jamais expliqué, qu'étant donné cette impasse au niveau des négociations, il se soit attaché à accélérer l'extension à des groupes d'âge de plus en plus élevés du régime de soins aux enfants, alors que l'extension de couverture à des actes de restauration devenait de plus en plus nécessaire puisqu'on se retrouvait de plus en plus avec des enfants qui n'avaient pas que des dents temporaires, mais qui avaient des dents permanentes.

Bien sûr, le problème se serait posé de toute façon chez les enfants de onze ans et les enfants de douze ans, mais dans une hâte qui ne peut s'expliquer que par des promesses faites au moment de l'élection — et cela aussi est légitime de faire des promesses au moment de l'élection, je ne blâme pas le ministre d'en avoir fait — mais encore faut-il les réaliser dans un contexte qui permette de ne décevoir personne. Or, cela n'a pas été fait. On a multiplié par tranches de deux ans ces extensions de couverture à des clientèles nouvelles alors que les prérequis essentiels qui étaient l'extension à des actes de restauration, ne se rencontraient pas. Non seulement l'a-t-on fait une fois, dans l'euphorie de la victoire, en 1977, mais après un an de difficultés dans les négociations, on a répété la même extravagance. Cela non plus on ne l'a jamais expliqué parce que c'est un peu de la publicité trompeuse. Ma collègue de L'Acadie l'a mentionné ce matin, savoir offrir des biens qu'on n'a pas en quantité suffisante, c'est tout à fait cela qu'on a fait.

Septièmement, M. le Président, pourquoi prétendre que la prévention coûte moins cher dans le secteur public qu'elle ne coûte dans le secteur privé. Je ne voudrais pas revenir sur l'intervention du député de Pointe-Claire à laquelle vous avez donné un début de réponse, mais à regarder le document que vous nous avez remis, à écouter les objections qui ont été formulées par le président de l'ACDQ, je ne peux pas dire qu'on peut être satisfait, que la démonstration est faite que ce régime public est aussi bon et à qualité égale plus modique dans ses coûts que ne le serait le régime privé avec des diminutions d'honoraires telles que celles qui sont proposées par l'ACDQ. Peut-être cela est-il vrai. Je ne voudrais pas affirmer ici que les chiffres montrent le contraire; je pense qu'il reste un élément de doute suffisant et que c'est suffisamment important dans le débat pour que le ministère se fende d'une analyse et d'une explication plus élaborées que deux pages de chiffres sans aucune explication, sans aucun élément de contexte qui permette d'en saisir la portée. (21 h 30)

Je pense que, lorsque les éléments de preuve se limitent à si peu de choses, on est en droit de mettre en doute que l'étude est suffisante, qu'elle est probante et ça aussi ajoute à la difficulté du climat des négociations.

M. le Président, ce sont des conclusions auxquelles on peut arriver seulement de façon préliminaire. Peut-être le ministre a-t-il d'excellentes raisons et d'excellents motifs qu'il va vouloir nous exposer. Mais, malgré tout, après l'avoir sagement écouté une grande partie de la journée, je n'en tire pas autre chose. De la part de l'ACDQ, il y a une certaine attitude qui est peut-être trop globaliste. Il s'agit d'un régime partiel, je pense qu'il faut accepter de fonctionner dans un régime partiel puisque c'est ce qu'on a et ne pas tirer des conclusions nécessairement à l'emporte-pièce dans tous les cas, mais à un nombre bien plus grand de questions du côté du ministère que son attitude a suggérées et qui a contribué négativement à l'évolution du dossier.

Encore une fois — je termine là-dessus, M. le Président — quelles que soient les réponses qu'on nous offre ce soir, elles vont avoir un aspect polémique et pas très concluant. Ce qui est véritablement important, c'est que les deux parties acceptent de se rencontrer et de continuer ce dialogue. Si jamais le ministre en vient à la conclusion qu'il lui faut une loi spéciale, parce que je veux supposer que ce n'est pas son intention déjà arrêtée, il viendra à l'Assemblée nationale et il expliquera à la population, à ce moment-là, avec ses arguments, la raison qui l'amène à conclure de cette façon.

Je pense que cette commission n'a pas grand usage ou grande utilité, parce qu'elle ne peut pas trancher, très certainement. Pour ce qui est des éléments d'information, encore une fois, on se retrouve devant un accord des parties sur le film des événements; sur la substance des propositions et des contrepropositions, il y a une opposition évidente, c'est tout à fait légitime. Mais il y a des mécanismes beaucoup plus normaux que cette commission pour les trancher. Je souhaiterais que le ministre accepte de les faire fonctionner à nouveau et je souhaiterais la même chose de la part du président de l'ACDQ.

M. Lazure: M. le Président, en réponse aux réactions, aux interrogations du député de Saint-Laurent... D'abord, sur l'utilité de cette commission, je ramène le député de Saint-Laurent aux remarques du député de Mégantic-Compton qui, lors de ses vingt minutes, a dit clairement que, pour lui, ça devenait plus clair; donc, si le député de Mégantic-Compton a été éclairé, il y a des bonnes chances que d'autres membres de la commission l'aient été. Il ne faut pas oublier que la commission représente l'Assemblée nationale, siège au nom de toute l'Assemblée nationale. Il y a donc de bonnes chances que d'autres membres de l'Assemblée nationale aient été mieux éclairés.

Je vous rappelle aussi que le président de l'association, à un moment donné, a dit que ces échanges avaient eu une certaine utilité aujourd'hui. Cela sera vérifiable au journal des Débats.

Donc, je pense que le député de Saint-Laurent rejette du revers de la main un peu trop facilement l'utilité de cette commission. Nous avions espéré, de bonne foi, que la commission allait jeter la lumière sur les deux positions et je pense que cela a été fait, dans une certaine mesure, et que la

commission allait peut-être aussi rapprocher les deux parties. L'avenir le dira. Je pense que cela a été fait, dans une certaine mesure, une mesure très modeste, je le répète, mais une certaine mesure quand même.

L'article 15, le fameux article 15, le député de Saint-Laurent y revient souvent, M. le Président. C'est bien drôle comment, une fois rendu dans l'Opposition, on a toutes sortes de bonnes idées et on constate tout à coup, qu'il aurait été facile de poser tel ou tel geste. Je ferais d'abord remarquer au député de Saint-Laurent qu'il aurait pu le faire. Il aurait pu abroger l'article 15 avant la fin de son mandat, il ne l'a pas fait.

M. Forget: ... M. le Président.

M. Lazure: M. le Président, le député de Saint-Laurent a l'argumentation très facile, depuis qu'il est dans l'Opposition, sur les soi-disant négligences du ministre des Affaires sociales. Il est très moralisateur, il a un recours très facile à la leçon à donner à son successeur. Mais je lui ferai remarquer que, bien souvent, il enfonce des portes ouvertes. Et bien souvent, au fond, c'est un blâme contre lui-même qu'il exprime. C'est le cas pour l'article 15. C'est le cas aussi pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

M. le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir, il était du domaine public, de connaissance publique, que les dentistes ne dispensaient pas, dans plusieurs régions du Québec, les soins que les bénéficiaires de l'aide sociale requéraient et auxquels ils avaient droit. L'ex-ministre des Affaires sociales était parfaitement au courant de cette situation. C'est bien curieux comme il n'est pas intervenu dans quelque protocole que ce soit, à ce moment-là.

Je n'insiste pas plus qu'il le faut pour reprendre point par point les remarques du député de Saint-Laurent. Au fond, c'est un peu comme dans n'importe quelle situation où on a connu le pouvoir, avec toutes ses difficultés, ses complexités et, tout à coup, dans l'Opposition, on essaie d'en faire abstraction. Il est évident qu'il y a des lenteurs gouvernementales qu'on déplore, que ce soit notre gouvernement, l'ancien gouvernement ou le futur gouvernement. Ces lenteurs, on les a vues dans les négociations, dans celle-ci comme dans d'autres. On n'a pas de leçon à recevoir du député de Saint-Laurent là-dessus, aucune leçon de l'ancien gouvernement.

M. Forget: Je n'ai pas parlé de la lenteur, M. le ministre.

M. Lazure: Vous avez parlé de la lenteur. Vous avez parlé de la lenteur sur le normatif.

M. Forget: Bien oui...

M. Lazure: Et je vous rétorque aussi que le normatif n'était pas exactement le même que pour les omnipraticiens.

Pourquoi ne se contenterait-on pas. comme vous le dites, de cette aubaine d'aller chercher 18%. Parce que, précisément pour nous, il ne s'agit pas simplement d'un maquignonnage. Il s'agit véritablement de dire aux dentistes: Concentrez-vous sur les actes qui sont vraiment particuliers à votre profession, qui vous sont spécifiques, pour lesquels une préparation complexe et difficile est nécessaire, laquelle vous avez reçue.

Et de deux choses l'une. Ou bien vous voulez continuer à dispenser des services de prévention et, à ce moment-là, acceptez de bonne grâce d'être rémunérés à des taux supérieurs, mais quand même qui se rapprochent des coûts que l'on retrouve dans le réseau public, ou bien vous pouvez opter aussi pour ne pas dispenser ces services de prévention et il vous reste une gamme infinie d'actes. Il vous en reste 44 sur 47 à utiliser, pour lesquels on vous offre actuellement une augmentation, je le répète, de 7% par année, sur quatre ans.

Le député de Saint-Laurent parle aussi de l'aide sociale. Le président de l'association a fait allusion à cette assise légale. Le député de Saint-Laurent sait fort bien que le lieutenant-gouverneur en conseil peut déterminer les tarifs de l'aide sociale, d'une part, et d'autre part, il sait aussi que le ministre des Affaires sociales est responsable des négociations, de toutes les négociations qui doivent prendre place avec les professionnels de la santé.

Il est donc tout à fait raisonnable, même si la Loi de l'aide sociale n'était pas modifiée de vouloir obtenir une révision des tarifs pour les bénéficiaires de l'aide sociale, laquelle révision, si on veut parler jargon technique, aurait pu être ensuite consacrée, concrétisée dans une révision des barèmes de l'aide sociale en regard des tarifs payés pour des services dentaires.

Protection du public. Le député de Saint-Laurent fait allusion à une loi spéciale. Je pense que j'ai fait un effort considérable aujourd'hui pour essayer de ne pas axer, bien qu'on m'ait imputé l'intention de procéder à une loi spéciale tout en ayant cette commission, j'ai fait un effort honnête pour maintenir le dialogue. Si, un jour — ce sera au gouvernement à évaluer quand ce jour-là sera venu, parce que c'est le gouvernement qui a la responsabilité d'évaluer les besoins publics — on doit recourir à une loi, si la négociation qui va se poursuivre nous menait à un échec, je ne voudrais pas que, d'avance, on discrédite une telle loi. Je rappellerai simplement au député de Saint-Laurent que son parti, en 1970, a eu recours à une loi spéciale pour des professionnels de la santé. Je pense qu'on ne peut pas nier à un gouvernement démocratiquement élu cette possibilité.

Je veux simplement, en terminant, M. le Président, rappeler que nous n'avons pas l'intention de préparer les négociations dans les secteurs public et parapublic sur le dos des dentistes. C'est une interprétation qui a été formulée aujourd'hui à quelques reprises. Nous avons cependant l'intention de demander à chaque groupe de citoyens, à chaque couche socio-économique de la société de

participer à un effort commun dans une période où les taux d'augmentation des revenus ne peuvent pas être ce qu'ils étaient il y a cinq ans et il y a dix ans.

Nous croyons, dans cette optique de "raison-nabilité", que cette offre de 7% annuelle sur 44 des 47 actes est une offre fort raisonnable que l'association devrait accepter. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, je me permets, avant de poser des questions au président de l'Association des dentistes, de faire quelques observations concernant le côté positif de cette commission parlementaire qui a permis sans aucun doute d'éclairer des membres de l'Assemblée nationale et aussi le public sur la négociation en cours depuis plusieurs mois, qui permet également la poursuite de la négociation par suite de l'entente avec le ministre et le président de l'association. Je pense également, qu'aujourd'hui, nous avons entendu beaucoup moins de démagogie du côté de l'Opposition qu'on en a entendu depuis un mois à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un aspect positif que le fait qu'il n'y ait pas de caméras ici. Cela nous a aussi permis de constater, maintenant que l'ancien ministre des Affaires sociales est de l'autre côté, d'après les documents que l'Association des chirurgiens dentistes nous a donnés, qu'il a laissé traîner la situation, lui aussi, pendant près de deux ans.

Pour revenir à des questions pratiques et dans le but de nous éclairer davantage, j'aimerais demander au président de l'Association des dentistes s'il est d'accord que les actes curatifs et les diagnostics...

M. Forget: M. le Président...

M. Martel: Vous avez parlé pendant vos vingt minutes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent...

Une Voix: Une demi-heure.

M. Forget: Etant donné que vous avez fait un exposé, que vous avez terminé et que vous commencez une période de questions, je pense que le règlement me permet d'intervenir puisque mon nom a été mentionné et qu'on m'a attribué soit des propos, soit des actes que j'aimerais commenter, M. le Président.

Une Voix: Un commentaire...

Le Président (M. Laplante): Sans commenter, une rectification des faits, de par l'article 96.

M. Forget: Merci, M. le Président. Le ministre et son adjoint parlementaire ont à la fois fait des commentaires sur l'état du dossier en 1976. L'Op- position est habituée à ce genre de raisonnement qui était plus fréquent, il faut dire, dans les premiers mois de 1977 que cela ne devient de mise que presque deux ans après la prise du pouvoir par les amis d'en face. Il reste qu'il y a des choses qu'il faut malgré tout rectifier.

Il est exact que l'entente était échue depuis le mois de mai ou juin 1975. Cependant, il y a quand même un fait que tout le monde connaît dans ce milieu, tant du côté gouvernemental que du côté de l'association, j'en suis sûr, c'est que, dans ces négociations comme dans toutes les autres négociations, il y a des 'patterns ' qui se créent, il y a des précédents qui s'établissent avec certains groupes, et d'autres groupes acceptent volontiers que le train se mette en marche pour s'y accrocher à un moment ou à l'autre. Ce que je veux dire, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, écoutez un peu, j'ai laissé aller un bon bout...

M. Forget: Non, mais...

Le Président (M. Laplante): ... mais je voudrais que vous en veniez au fait que vous avez à vérifier.

M. Forget: Le fait, si vous me permettez, sans intervenir dans le débat, c'est qu'on a allégué à plusieurs reprises que le dossier traînait. Il ne traînait pas, puisque, de consentement tacite entre négociateurs aux tables, qui se sont, malgré tout, rencontrés informellement pendant cette période, on acceptait que les ententes avec les médecins, omnipraticiens et les médecins spécialistes créent une certaine sorte de précédent ou de "pattern¹ sur lesquels on pourrait, dans une large mesure, modeler des ententes comme celles avec les dentistes, les optométristes et les autres...

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Richelieu.

M. Forget: II y a un deuxième point, parce que le ministre y a fait allusion aussi, la question de l'article 15. L'article 15, je l'ai dit aujourd'hui, et je le répète ce soir, j'avais pris envers M. Chicoine, le président de l'Association des chirurgiens dentistes, un engagement formel de le modifier à la session d'automne de 1976, et les événements qu'on sait m'en ont empêché. Il reste qu'il y avait un engagement formel de ma part et un engagement qui aurait été tenu, puisque, déjà, un projet d amendement de la Loi de l'assurance-maladie que le ministre a trouvé à son arrivée, incorporait de telles mesures.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Vous avez eu tout le temps pour l'abroger, cet article 15, et vous ne l'avez pas fait,

tout le monde le sait. Donc, mes questions sont les suivantes: Est-ce que le président de l'Association des dentistes admet que l'offre de 28,5% dont on parle depuis ce matin et dont vous parlez dans vos négociations depuis plusieurs mois, est vraie lorsqu'il s'agit d'actes curatifs et d'actes de diagnostic. C'est ma première question.

M. Genest: M. le Président, l'Association des chirurgiens dentistes admet que l'offre gouvernementale est de 7,85% en sa totalité.

M. Martel: A ce moment, évidemment, vous n'avouez pas... Oui, j'ai spécifié et j'ai demandé les actes curatifs et les actes de diagnostic, c'est-à-dire des actes posés par des gens qui ont eu une formation professionnelle universitaire, à l'exclusion, évidemment, des trois actes.

M. Genest: M. le Président, tous les dentistes qui donnent des actes de prévention ont reçu une formation professionnelle universitaire qui comprend ces actes, et l'ensemble donne 7,85%, soit 1,8% par année.

M. Martel: Deuxième question, lorsqu'on parle des actes de prévention, c'est-à-dire l'enseignement de la démonstration de l'hygiène buccale, lorsqu'on parle, par exemple, du nettoyage des dents, lorsqu'on parle, par exemple de l'application du fluorure, est-ce que vous admettez que ces trois actes de prévention peuvent être faits par des personnes qui n'ont pas la formation du chirurgien dentiste?

M. Chicoine: Je pense qu'actuellement, l'article 37k du projet de loi 250 va pouvoir vous répondre. En ce qui concerne les hygiénistes dentaires, de par le projet de loi 250, ils ont comme tâche de dépister les maladies bucco-dentaires, d'enseigner les principes de l'hygiène buccale et, sous la direction d'un dentiste, utiliser des méthodes scientifiques de contrôle et de prévention des affections bucco-dentaires. Donc, cet article ne donne pas, à ma connaissance, le pouvoir aux hygiénistes dentaires de faire des nettoyages. C'est la loi.

M. Martel: Est-ce que vous admettez que les assistantes dentaires posent de tels gestes dans vos cabinets?

M. Chicoine: Je ne sais pas.

M. Martel: Vous ne savez pas. Voyons donc! Vous ne savez pas! Répondez donc sans détourner les réponses!

M. Chicoine: Non, mais vous, le savez-vous?

M. Martel: Oui, je le sais, parce que je suis allé avec mes enfants. Je suis allé moi-même et les nettoyages de dents, ce n'est pas le dentiste qui les a faits...

M. Chicoine: Qui les a faits?

M. Martel: ... ce sont les assistantes dentaires qui n'ont pas de préparation particulière.

M. Chicoine: A ce moment-là, je pense qu'il est de votre devoir, en tant que député et en tant que législateur, de rapporter ceci à l'Ordre des dentistes.

M. Martel: Je pense qu'il y aurait beaucoup de rapports qui seraient acheminés à l'Ordre des dentistes à ce moment-là.

M. Chicoine: Alors, au lieu de discréditer les dentistes, il faudrait peut-être...

M. Forget: M. le Président, le député de Richelieu connaît bien les préparateurs d'officine, je pense.

M. Martel: Tout simplement pour m'amener à dire qu'on offre, à ce moment-là...

M. Grenier: Les préparations de prescriptions...

M. Forget: C'est à peu près la même situation.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brodeur: Est-ce que le député a vérifié s'il s'agissait d'hygiénistes dentaires ou d'assistantes dentaires? Vous avez vérifié ça?

M. Martel: D'assistantes dentaires, j'ai bien vérifié; j'étais là, j'étais le patient.

M. Brodeur: Vous n'avez pas rapporté ça à l'ordre?

M. Martel: Je pense que vous auriez plusieurs plaintes, parce que ça se fait pas mal partout.

Il reste une chose, c'est que le gouvernement, par l'Office des professions, a donné à un groupe d'individus, en l'occurrence, les chirurgiens dentistes, des privilèges spéciaux, c'est-à-dire d'être les seuls à poser certains actes et, à ce moment-là, pendant cette négociation, on se rend compte que le gouvernement vous offre 28,5% pour des actes que vous posez et dont vous avez les qualifications pour ce faire. Par contre, il vous apporte une diminution sur des actes préventifs qui représentent tout de même... Parce que le gouvernement a de l'argent à administrer; des actes, dis-je, de prévention qui représentent 36% de ce que le gouvernement vous paie. En 1977, cela a fait, je crois, $31 millions et, cette année, ça va jouer dans les $45 millions, c'est-à-dire $11 millions provenant des contribuables qui sont négociés actuellement avec des professionnels de la santé, qui sont censés être payés pour des actes qu'ils posent selon leur formation et également pour des actes qu'ils ont eu un privilège d'exercer et qu'ils font faire par d'autres et pour lesquels ils veulent être rémunérés pendant cette présente convention.

Je pense que la population ne saisit pas et ne comprend pas tellement que l'Association des chirurgiens dentistes dans cette présente négociation, tout en admettant que ces actes de prévention sont faits par des personnes autres que des dentistes dans bien des cas...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richelieu...

M. Martel: Mes vingt minutes ne sont pas finies, que je sache, mon cher Président.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas pour ça. Je suis un petit peu embêté actuellement par les affirmations que vous faites comme député autour de cette table.

C'est peut-être facile pour un membre d'une commission, à un moment donné, d'accuser un ordre...

M. Martel: Je n'accuse pas; j'essaie d'avoir des éclaircissements.

Le Président (M. Laplante): En somme, c'est parce que vous généralisez une activité qui vous paraît illégale, vous appuyez beaucoup sur ce point. C'est là-dessus que je voudrais que vous modéreriez un peu, parce qu'on ne pourrait pas permettre actuellement aux témoins de telles questions là-dessus. C'est délicat dans une commission parlementaire d'aller jusqu'à ces actes.

M. Martel: C'est une information que je demande...

M. Paquette: Question de règlement.

M. Alfred: M. le Président, il y a une question de règlement ici.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président. Je ne pense pas que le député de Richelieu ait accusé les dentistes de poser des actes illégaux. J'ai plutôt entendu le président nous citer l'article...

Une Voix: Non, ce n'est pas...

M. Paquette: ... 37k du règlement qui régit... C'est cela. M. le Président, j'ai bien écouté la lecture de cet article et on dit que les assistantes dentaires...

M. Chicoine: On parle d'hygiénistes.

M. Paquette: ... et les hygiénistes peuvent poser de tels actes sous la supervision d'un dentiste. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Chicoine: On parle d'hygiénistes dentaires. Les assistantes dentaires ne sont pas régies par le Code des professions.

M. Paquette: Mais dans le cas des hygiénistes?

M. Chicoyne: On parle d'hygiénistes dentaires, c'est cela à l'article 37k.

M. Paquette: On dit qu ils peuvent poser de tels actes...

M. Chicoine: Dépister des maladies bucco-dentaires, enseigner les principes de l'hygiène buccale et, sous la direction d'un dentiste, utiliser des méthodes scientifiques de contrôle et de prévention des affections bucco-dentaires.

M. Paquette: Alors, il aurait fallu reporter le problème à l'Ordre des hygiénistes dentaires si c'est une assistante dentaire qui fait ce travail. Si cela se fait dans un bureau de dentiste sous la supervision d'un dentiste...

M. Chicoine: Chez le dentiste.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: M. le Président, vous avez donné une interprétation qui m'apparaît inexacte.

Le Président (M. Laplante): Non, j'ai donné la mienne. M. le député de Richelieu, continuez.

M. Martel: Simplement...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé votre question?

M. Martel: J'ai simplement posé des questions à savoir si c'était exact que les 28,5% s'appliquent pour des actes professionnels donnés par des professionnels et que la diminution, c'est-à-dire sur les trois actes de prévention où cela semble accrocher au point de vue pécuniaire, ce sont des actes — c'est la question que je pose — qui ne sont pas posés par des professionnels de la chirurgie buccale?

M. Genest: Je voudrais vous dire, tout d'abord, que l'accrochage principal n'est certainement pas sur la prévention, parce que la différence entre les parties sur la prévention est quand même minime.

M. Martel: Cela représente tout de même $11 millions.

M. Genest: M. le député de Saint-Laurent nous disait tout à l'heure: Le gouvernement devrait profiter d'une diminution de 18% quand il demande une diminution de 23%, ce n'est pas une différence importante. La différence importante est sur l'ensemble des actes qui est, dans un cas, 8% et dans l'autre cas, 15%.

Lorsque vous travaillez dans un régime et que vous êtes, par exemple, un dentiste qui ne traite que les enfants, si, demain matin, vous perdez un certain nombre d'actes ou que sur un certain nombre d'actes, vous avez des tarifs moindres et que sur d'autres actes, vous avez des tarifs plus

élevés, il faut regarder l'ensemble. C'est comme si je vous disais qu'en tant que représentants du gouvernement, le lundi et le vendredi, vous ne siégez pas normalement et que je vais baisser votre salaire de 50% ces deux journées-là, tout en augmentant votre salaire de 10% ou 15% le reste de la semaine. Vous pourriez faire un calcul. J'ai l'impression que vous feriez un calcul global et que vous ne diriez pas: Je suis content pour trois jours, mais je suis mécontent pour les deux autres jours. Vous diriez: Dans l'ensemble, je suis mécontent.

M. Martel: Je pense que l'on négocie... M. Shaw: Une question, M. le Président.

M. Martel: ... les actes que l'on pose soi-même. Je vais citer simplement un exemple où, l'an passé, tout le monde était d'accord. Lorsque les physiatres ouvraient des cliniques un peu partout, ils chargeaient à la régie des actes qu'ils faisaient poser par des physiothérapeutes. A ce moment-là, je me pose la question à savoir si la situation n'est pas un peu semblable concernant ces traitements d'application de fluor, de nettoyage de dents et aussi d'enseignement d'hygiène buccale.

M. Shaw: Est-ce que je peux poser une question d'une seconde, s'il vous plaît? Est-ce qu'on peut faire la comparaison, parce que vous avez dit que le secteur public va rendre les mêmes services? Est-ce que vous parlez des mêmes services quand vous suggérez les services qui ont été donnés à vos enfants, dans un bureau de dentiste et les mêmes services qui ont été impliqués dans les sections I et III...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Martel: Vous lirez les débats, le ministre a longuement traité de cette question tout à l'heure.

M. Shaw: Mais c'est exactement cela que vous demandez.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, M. le député de Pointe-Claire!

M. Shaw: Faites la comparaison des actes, des mêmes choses...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, s'il vous plaît! Avez-vous terminé? M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais quelques questions.

M. Chicoine: J'aimerais répondre.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, monsieur.

M. Chicoine: J'aimerais répondre au député qui a parlé tantôt. Je voudrais quand même lui dire que les parties ont convenu de ceci. Le dentiste est rémunéré en vertu du présent tarif d'honoraires pour tout service assuré qu'il a lui-même fourni au bénéficiaire. Toutefois, le dentiste peut se faire assister par du personnel auxiliaire pour dispenser un service assuré. Les actes pour lesquels le dentiste se fait assister par du personnel auxiliaire dans le cadre du régime demeurent sous la responsabilité et la surveillance immédiate du dentiste traitant. Ce qui veut dire que l'utilisation du personnel auxiliaire à l'intérieur des bureaux de dentistes a fait un accord entre les parties.

M. Martel: Cela a été signé par l'ancien ministre des Affaires sociales, et je ne suis pas en accord avec cela.

M. Chicoine: Je regrette, cela a été signé... Non, monsieur, je regrette. C'est une affirmation gratuite lorsque vous dites que cela a été signé par l'ancien ministre des Affaires sociales. Je pense que votre collègue, M. Lazure, va tout simplement nier votre affirmation.

Le Président (M. Laplante): Avant d'aller plus loin...

M. Lazure: Je ne nie pas que cela avait été signé par l'ancien ministre des Affaires sociales, je ne nie pas ça.

Le Président (M. Laplante): Avant d'aller plus loin dans les débats, j'aurais besoin de l'appui unanime des membres de la commission, étant donné que l'ordre de l'Assemblée nationale était de terminer à 22 heures, j'aurais besoin de cet appui unanime pour dépasser l'heure et entendre l'Ordre des médecins.

M. Martel: Je fais une proposition pour que nous poursuivions pour entendre l'Ordre des médecins, l'Ordre des dentistes plutôt.

Le Président (M. Laplante): Oui monsieur.

M. Chicoine: M. le Président, avant de terminer, j'aimerais quand même faire quelques petites mises au point. D'une part, le ministre des Affaires sociales a affirmé que les dentistes ne dispensaient pas de soins aux bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Lazure: Non, je n'ai pas affirmé ça.

M. Chicoine: C'est ce que j'ai noté.

M. Lazure: Je n'ai pas affirmé ça.

M. Chicoine: D'accord.

M. Lazure: Vous n'avez pas bien entendu.

M. Chicoine: On va arrêter là.

M. Lazure: Oui, arrêtons là.

M. Chicoine: En ce qui concerne les revenus du dentiste, j'ai ici un tableau tiré des statistiques fiscales, qui vous montre que les dentistes du Québec sont les avant-derniers dans tout le Canada. On devance l'Ile-du-Prince-Edouard. Vous avez aussi, en parlant de revenus, parlé de dentisterie opératoire, je vous ferais remarquer que la dentisterie opératoire, c'est-à-dire les taux pour les plombages offerts par le ministère des Affaires sociales, sont aussi les plus bas au Canada.

En terminant, M. le Président, j'aurais une déclaration à faire quant au communiqué de presse qui a été publié...

Le Président (M. Laplante): Avant de faire votre déclaration, il y aurait deux députés qui auraient deux courtes questions.

M. Lazure: Si vous permettez, M. le Président, citant le tableau de 1976, évidemment, cette comparaison qui place les dentistes à l'avant-dernier rang ne tient pas compte de nos offres fermes d'une augmentation de 7% par année sur les 44 actes.

M. Chicoine: Avec la dentisterie opératoire la plus basse au Canada, on sera peut-être en bas de l'Ile-du-Prince-Edouard.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, de courtes questions?

M. Grégoire: Oui, j'en ai quelques-unes, M. le Président, je puis me permettre?

M. Grenier: M. le Président, question de règlement, je n'ai pas dit un mot tout à l'heure sur le fait de siéger jusqu'à 23 heures. Ma journée a commencé ce matin vers 5 heures et je n'ai pas l'impression que les plus grosses lumières, on les a entre 22 heures et 23 heures. Je ne voudrais pas qu'on reprenne les débats de toute la journée en donnant des interventions à tout le monde. Je voudrais bien qu'on conclue, le ministre est là, l'Opposition officielle, nous, et qu'on conclue avec l'Association des chirurgiens dentistes, mais qu'on ne relève pas les débats depuis le matin. (22 heures)

M. Grégoire: Je voulais poser quelques questions.

M. Grenier: C'est ça, relever les débats. Je ne consentirai pas, je vais retirer mon consentement dans quelques minutes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, seulement quelques questions. Vous dites que, sur les 47 actes, il y en a 44 qui ont augmenté de 28%, mais trois qui seraient diminués de 23%, ce qui ferait une moyenne d'augmentation de 7%.

M. Chicoine: 7,85%.

M. Grégoire: 7,85%. Mais vous voulez calculer tout l'ensemble et non pas séparément les deux choses.

M. Shaw: C'est trop simple.

M. Grégoire: C'est trop simple, mais vous allez voir.

M. Shaw: Si vous vendez un Buick par année...

M. Grégoire: Je vous ai laissé parler tantôt. Soyez donc poli. Si vous voulez parler tout le temps, allez-y.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, vous n'avez pas idée de séparer les deux catégories d'actes dans les négociations?

M. Chicoine: Tout comme vous l'a expliqué M. Genest tantôt, en ce qui concerne les semaines complètes, tout comme vous, on veut garder l'ensemble du plan tel qu'il est.

M. Grégoire: II y a une différence parfois. Vous avez d'autres travaux. Les dentistes ont également une clientèle privée qui n'est pas rémunérée par l'entremise de la Régie de l'assurance-maladie. Vous avez d'autres clients que ceux qui sont bénéficiaires de l'assurance-maladie.

M. Chicoine: Pour certains dentistes, vous avez raison; pour d'autres, vous n'avez pas raison, parce qu'il y a des dentistes qui sont à 100% dans le régime.

M. Grégoire: Ils ne font que cela, le régime de l'assurance?

M. Chicoine: C'est cela.

M. Grégoire: Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ne font que cela?

M. Chicoine: II y en a une trentaine. Ce sont ceux que les plafonds vont affecter les premiers.

M. Lazure: Bien oui.

M. Grégoire: Les autres ont tous leur clientèle privée. Quel est le pourcentage du revenu brut provenant de la clientèle privée par rapport au pourcentage provenant de la Régie de l'assurance-maladie, en moyenne, par dentiste? Vous n'avez pas ces chiffres?

M. Chicoine: Tout dépend si un dentiste pratique à 5%, 10%, 25%, 50% ou 100%.

M. Grégoire: Mais en moyenne? Vous n'avez pas ces statistiques?

M. Genest: Ce serait au ministère des Finances qu'il faudrait le demander.

M. Lazure: Mais je vous ai donné des chiffres des différents ministères.

M. Grégoire: J'ai un tableau ici, M. le Président. On parle d'augmentation de 7%. J'ai un tableau, à la page 11 du volume. Quand cela a commencé, en 1974, ceux qui recevaient de $0 à $9999 de l'assurance-maladie étaient 1191, et ceux qui recevaient $50 000 et plus étaient six.

L'année suivante, le nombre de ceux qui recevaient $50 000 et plus s'est multiplié par trois et est arrivé à 18. L'année suivante, en 1976, ceux qui gagnaient $50 000 et plus avec l'assurance-maladie sont passés de 18 à 56, c'est-à-dire que c'est encore multiplié par trois. En 1977, ceux qui gagnaient $50 000 et plus, c'est encore multiplié par trois, pour la quatrième année consécutive, et le chiffre en est monté à 138. J'ai fait un bref calcul et la moyenne était rendue à $74 417 en provenance de l'assurance-maladie, à part du revenu de leur clientèle privée.

M. Lazure: Oui.

M. Grégoire: C'est cela.

M. Lazure: Ce sont des chiffres officiels.

M. Grenier: J'ai dit qu'après 22 heures, le soir, ce n'est pas bien clair.

M. Grégoire: J'entends pour ces 138...

M. Lazure: Non, ces chiffres n'ont pas été contestés.

M. Grégoire: J'entends que, pour ces 138, c'est $50 000 et plus.

M. Genest: Non, les chiffres ne sont pas contestés, mais c'est le plus bel exemple de démagogie qu'on puisse voir.

M. Grégoire: Non, mais, regardez bien, je parle toujours de ceux qui sont dans la catégorie de $50 000 et plus. Je ne parle pas des autres catégories.

Mme Lavoie-Roux: Le premier ministre! M. Genest: Si vous demandez au ministre...

M. Grégoire: Voulez-vous me laisser finir ma question et vous allez voir. Je parle de la catégorie des $50 000 et plus et non pas des autres catégories.

M. Grenier: C'est ce que réclament les ministres.

M. Grégoire: C'est passé de 6 à 18 à 56 à 138 en multipliant par trois chaque année, ce qui voudrait dire qu'en 1980, il y aurait 1342 dentistes...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous en venir à votre question, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Je voudrais bien collaborer. Une Voix: Ce n'est réellement pas sérieux. M. Grégoire: C'est impossible.

M. Grenier: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Terminez.

Mme Lavoie-Roux: A l'ordre!

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Avez-vous d'autres questions, monsieur?

M. Grégoire: Cela voudrait dire que la quasi-totalité des...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Silence! Finie la partie récréative.

M. Grégoire: C'est parce que je trouve cela beau, 1,3% d'augmentation par année ou 1,8% ou 1,9%, mais je vois, par ce tableau, que le nombre de ceux qui reçoivent de $0.00 à $99 000 par année baisse mais que le nombre triple à tous les ans de ceux qui gagnent $50 000 et plus. C'est une question sans rire.

Une Voix: Sans rire.

Une Voix: ... j'avais $19 000... $1 million...

Une Voix: Où est-ce que cela va nous mener?

M. Grégoire: Où est-ce que cela mène?

M. Genest: Vous voudriez bien sortir du crédit social, mais c'est dur de sortir du crédit social.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est un calcul, mais vous verrez...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Le pire, c'est que c'est vrai. Il vient de là. Il a fait carrière là-dedans, lui.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est un calcul, mais vous verrez l'an prochain, comme cela s'est vu avec les omnipraticiens et avec toutes les autres professions, si ce n'est pas le cas qui va se répéter. Vous verrez

augmenter le nombre de ceux qui sont de $40 000 à $50 000, parce qu'on le voit dans toutes les autres catégories également. Chez ceux de $40 000 à $50 000, le nombre est passé de 1, à 12, à 57, à 94. Par contre, de $0 à $10 000, on voit le chiffre baisser continuellement. Ce sont les catégories les plus élevées qui augmentent et non pas les catégories les plus basses. S'il y a une tendance qui est indiquée pendant quatre ans, on voit également par le chiffre des offres globales — vous parlez de 7% — que le montant monte à $69 millions.

M. Lazure: $69 millions.

M. Grégoire: II passe de combien?

M. Lazure: De $40 millions, en 1969.

M. Grégoire: De $40 millions à $69 millions. Vous me direz que vous faites plus d'actes mais j'en arrive à ma question. Si le ministre...

Le Président (M. Laplante): Une minute! Une minute! Silence! Silence, s'il vous plaît!

Une Voix: C'est évident.

M. Grégoire: Vous allez voir la question. S'il est dans les intentions du ministre — parce qu'il parle de son régime public de soins préventifs qui peuvent être donnés par des hygiénistes dentaires sous la surveillance de dentistes — de faire diminuer ces actes par les bureaux privés payés par l'assurance-maladie, vous pourrez toujours continuer à en faire quand les citoyens voudront les payer eux-mêmes, mais payés par l'assurance-maladie, si le ministre s'aperçoit que cela coûte moins cher de passer par son régime public, les parents auront toujours le choix quand même d'aller les faire faire par vous. Cela pourrait augmenter vos actes dans le domaine de la pratique privée. Rien n'empêche que pour les actes qui vous sont permis, ceux qui sont faits par les chirurgiens dentistes et non pas par les hygiénistes dentaires, les augmentations sont là, et pour chacun d'eux, c'est une moyenne de 28,8%. Est-ce que vous ne pouvez pas nier que malgré cela, les augmentations de salaires sont plus de 2% par année, avec tous les chiffres qu'on vous donne? C'est tout de même évident.

M. Chicoine: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Chicoine: J'en ai eu envie, mais je vais arrêter là. S'il est dans l'intention du ministère des Affaires sociales de retirer tous ses actes de prévention et de les donner au secteur public, qu'il le fasse; il est évident qu'il sera le premier gouvernement à instaurer un ticket modérateur. On ne lui en voudra pas pour cela. D'autre part, en ce qui concerne une augmentation de 28% sur la restauration, je puis vous dire qu'elle est insuffi- sante. Elle était sous-payée dans le régime, auparavant. J'ai même dit au ministre des Affaires sociales que la restauration, telle qu'elle était là, c'était un point qui était sous-payé. Qu'on regarde ailleurs ce qui se donne dans les autres provinces et vous verrez immédiatement la différence. Les taux d'exploitation de bureaux ne sont pas moins élevés au Québec qu'ailleurs, que je sache.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, M. le député de Rosemont. Une seule.

M. Paquette: M. le Président, moi aussi, j'ai commencé ma journée à 5 heures, je vais donc réduire mon nombre de questions, surtout qu'il y a plusieurs points qui ont été éclaircis par les intervenants précédents. J'ai cru noter dans les récents propos du président de l'association, une certaine ouverture. Il dit: Si le ministère des Affaires sociales veut confier les trois activités de prévention dont on parle depuis le début au réseau public, qu'il le fasse, et on va réorienter nos activités autrement. A ce moment, si tel était le cas, vous auriez, sur les 44 autres actes, une augmentation de 28%. Vous êtes d'accord avec cela. Laissez-moi terminer.

M. Brodeur: Finissez votre...

M. Paquette: Or, dans votre document, vous avez basé votre dernière offre sur l'ensemble des actes, je le conviens, sur l'augmentation de vos dépenses que vous évaluez vous-mêmes, avec un indice de pondération, par catégorie de dépenses, à 18%.

M. Chicoine: Ah oui! Tu le vois venir.

M. Paquette: Vous évaluez cela à 18% et, bien sûr, vous dites: Cette augmentation de 18%, on considère toutes les catégories d'actes, y compris les préventions. C'est une offre globale que nous faisons, mais nous voulons conserver les activités de prévention. Si les activités de prévention disparaissent, vous avez nécessairement moins de dépenses, pour ce qui concerne la partie qui est incluse dans le régime public. Autrement dit, une augmentation de 28%, si on accepte qu'on exclut les trois activités de prévention, est-ce que cela ne couvre pas, votre augmentation de dépenses, ce que je trouve une demande, une base qui peut être discutable.

M. Brodeur: Bon! On se penserait à la table de négociation.

M. Paquette: Si on veut avancer...

M. Brodeur: Je vous dirai deux choses — c'est pour ça que j'y réponds — une première, c'est que — je pense que c'est du sens commun — une couverture, ça se négocie globalement et, lorsqu'on la négocie, il y a des éléments d'une couverture qu'on aime mieux et des éléments qu'on n'aime pas, de part et d'autre, et, en termes

de tarifs, il y a des tarifs qui nous semblent avoir du sens et il y a des tarifs qui nous semblent avoir moins de sens. Mais, ce qu'on achète en fin de compte, c'est l'ensemble. Lorsque les chirurgiens dentistes ont négocié en 1974, ils ont négocié un ensemble qui produisait un revenu X et ce revenu leur convenait. Cependant, dès 1974 et fréquemment, ils ont toujours prétendu que les actes de restauration étaient sous-payés, que l'ensemble pouvait peut-être avoir du sens en 1974, mais qu'il y avait un débalancement à l'intérieur de l'entente. C'est tellement vrai que nous-mêmes, à la table de négociation, nous avons accepté qu'il y ait une baisse quant aux actes de prévention et que cela soit reporté sur les actes de restauration. Lorsque vous faites votre raisonnement, vous ne tenez pas compte de ça et, lorsque le ministre parle de 28,5%, il n'en tient pas compte non plus. Ce qui nous est offert maintenant, c'est un "package deal" qui est totalement différent de celui de 1974 si vous enlevez les actes de prévention et les 28,5% ne tiennent plus à cause de ça.

Mais il y a un autre élément. Les 28,5% ne tiennent plus non plus dans l'approche du ministère. Parce que le ministère nous répond à ça: Ah! mais il n'y a pas de problème, étant donné que nous, nous négocions ça maintenant, en 1978, acte par acte. Alors, comment se fait-il que le ministère se réfère, pour ce bloc d'actes, à 28,5% qui est une augmentation consentie aux médecins, quant à leur revenu global tiré de l'ensemble du régime? La comparaison ne vaut plus et les 28,5% ne valent plus. D'ailleurs, actuellement, ce que nous avons demandé, ce n'est pas 28,5%, c'est 18% sur l'ensemble.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, parce qu'on m'a fait dire quelque chose, en réponse à la question du député de Rosemont et la réaction du représentant de l'association confirme exactement ce que le député de Saint-Laurent déplorait tantôt, ce que je déplore moi aussi et ce que j'ai essayé d'expliquer ce matin. (22 h 15)

II y a, au départ, un malentendu fondamental. L'Association des chirurgiens dentistes — vous venez de le confirmer — veut négocier un revenu annuel, ce qui est tout à fait inapproprié dans les circonstances. C'est ce que vous avez dit: Nous voulons négocier un revenu, alors que nous, nous voulons négocier des actes. C'est une des rares fois où on est d'accord, M. le député de Saint-Laurent et moi-même, mais je suis d'accord avec lui quand il dit que vous faites fausse route quand, à l'occasion d'une négociation d'un régime très partiel, touchant à peine 25% de la population, vous voulez en faire une négociation d'un revenu annuel, et je pense que c'est là une des grandes sources de l'impasse actuelle.

Je vous répète, moi, de façon très solennelle, que notre offre de 7% par année sur les 44 actes est maintenue et, encore une fois, nous jugeons-Vous venez de dire que ce n'est pas assez, 28%; donc, 7% par année, ce n'est pas assez. Alors, là, il y a une appréciation différente. Nous jugeons que c'est une offre raisonnable, 7% par année.

M. Brodeur: Je m'excuse, je n'ai pas dit que nous négocions le revenu annuel du dentiste; j'ai dit que nous négocions sur la base du revenu annuel du dentiste, et le ministère fait exactement la même chose, c'est évident.

M. Lazure: Nous négocions sur le tarif de chaque acte.

M. Brodeur: II est évident que ce qui, pour le ministère, s'appelle coût — et lorsque le ministère parle de 28,5%, il parle de coût — pour nous, cela s'appelle chiffres calculés sur une base de revenu, c'est l'équivalent.

M. Shaw: Une courte question...

Le Président (M. Laplante): Une dernière question parce qu'il faut entendre l'Ordre des dentistes, aussi.

M. Paquette: J'ai attendu toute la journée pour poser mes questions, je n'en ai pas beaucoup, j'ai réduit ma liste. Je comprends que vous ne contestez pas au ministère le droit de dire: On vous propose de laisser tomber certains services qui pourraient peut-être être assumés par d'autres — c'est une proposition possible, il y en a d'autres — et, en échange, on vous propose de nouveaux actes ou d'étendre les clientèles couvertes. Si on regarde les 44 autres actes, est-ce qu'une augmentation de 28% couvre l'augmentation des dépenses de vos bureaux que vous invoquez comme principal argument pour appuyer vos offres à la table de négociation? Autrement dit, vous n'avez pas envisagé cette question, vous n'avez pas étudié cet aspect d'une des propositions du gouvernement qui a été faite il y a déjà quatre ou cinq mois.

M. Brodeur: Disons immédiatement que la détermination de la couverture que le député de Saint-Laurent nous a rappelée tantôt, c'est une prérogative gouvernementale. S'ils le font — c'est ce que M. le Président disait tantôt — ils le feront. A cela, on n'a pas à intervenir juridiquement. Il est évident qu'on a nos opinions quant à la valeur d'une réglementation de cette nature, mais cela est autre chose. Cependant, que vous enleviez les actes ou que vous les laissiez, si les 28,5% ne sont pas acceptables actuellement, ils ne le deviendront pas en enlevant ces actes; les 28,5% demeureront en litige.

M. Paquette: Autrement dit, vous me dites que ce n'est pas acceptable, parce que vous tenez beaucoup à faire les actes de prévention ou est-ce que des problèmes financiers...

M. Brodeur: En soit, ce bloc d'actes n'est pas acceptable.

M. Paquette: Oui, mais pourquoi? Est-ce pour des raisons d'activités professionnelles que vous préférez faire les actes de prévention ou si c'est parce que cela va rendre vos bureaux privés inopé-

rables à cause de l'augmentation des dépenses? C'est ce que je veux savoir.

M. Brodeur: Ce que je vous dis, c'est que ce qui nous est offert pour la restauration, les radiographies et les examens, n'est pas acceptable.

M. Paquette: Oui, mais vous ne dites pas pourquoi; je vous demande pourquoi.

M. Genest: ... 7% d'augmentation. Je vais essayer de vous donner un exemple pour sortir du problème dentaire, parce que cela fait deux mois qu'on en parle tous les jours; ce n'est pas ma profession et cela devient tannant. Je vais prendre l'exemple d'un fournisseur de patates et de carottes. Je suis un vendeur de patates et de carottes et vous êtes un acheteur de patates et de carottes, je suis à la campagne et vous êtes à la ville. Vous me faites la proposition suivante: Je vais acheter tes poches de patates à $1 et tes poches de carottes à $1. En bon fermier, je me dis: Mes poches de patates me coûtetent $1, mais mes poches de carottes me coûtent $0.80. Si je mets tout cela ensemble, cela me coûte $1.80 et il me paie $2. Là, je te dis: Vas-tu m'acheter autant de patates que de carottes? Tu dis: Oui, je vais t'acheter autant de patates que de carottes. Je dis: C'est un "deal".

L'année suivante, j'ai encore mon coût de patates qui a augmenté à $1.10 et mon coût de carottes qui a augmenté à $0.88. Je suis encore un fournisseur et il y a encore un acheteur qui cette fois-là me dit: Je vais augmenter tes poches de patates à $1.10. Il n'y a pas de problème, il y a eu 10% d'inflation. Je vais augmenter à $1.10. Mais tes poches de carottes, je ne les achète plus. Encore, en bon fermier, je vais dire: Mes poches de patates me coûtent $1.10 et tu veux me les acheter $1.10. Je ne suis pas capable de te les vendre à $1.10. Il va falloir que tu me donnes $1.20. Ou bien tu vas me donner $1.10 la poche de patates et $1.10 la poche de carottes et mon revenu va rester le même.

C'est un revenu par acte et il y a seulement deux actes. C'est bien simple à comprendre.

M. Paquette: Oui, mais si je vous dis...

M. Lazure: Mais si je ne veux plus acheter de patates, pourquoi est-ce que je paierais plus cher pour les carottes? Au fond, on arrive aux revenus...

M. Paquette: Si on vous dit: Vos patates vendez-les à d'autres... Une dernière question, M. le Président, sur un autre sujet...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: ... qui concerne les plafonds. Oui.

M. Chicoine: Je m'excuse, juste une chose. Qu'est-ce qui va arriver à la prochaine négociation si vous ne couvrez plus les actes de prévention? Vous allez dire: La restauration coûte trop cher. Il va falloir vous donner moins.

M. Lazure: Non, c'est un raisonnement "ab absurdum" comme on disait autrefois, qui conduit vers l'absurde. On vous dit au contraire: Pratiquez les actes qui vous sont particuliers comme profession. L'enseignement de l'hygiène buccale peut être fait aussi bien par d'autres professions. Alors, posez les actes plus compliqués tels que obturations, alors qu'en réalité vous vous concentrez sur les actes de prévention, les examens et la radiologie. C'est là-dessus que vous vous concentrez.

M. Shaw: Une courte question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député...

M. Paquette: M. le Président, je vais terminer par une dernière question sur les plafonds. Sur la question des plafonds qui sont proposés, vous comparez avec l'entente signée par la Fédération des omnipraticiens et vous soulignez le problème pour un certain nombre de spécialistes en pédo-dontie qui seraient particulièrement affectés par le plafond. Je me demande s'il n'y a pas là un problème analogue au problème omnipraticiens-spécialistes. La question que je voulais vous poser là-dessus est la suivante. Est-ce que ces spécialistes travaillent pratiquement à temps plein dans le régime d'assurance-maladie? Est-ce qu'il a été question, à un moment donné, à la table de négociation, de distinguer les professionnels qui travaillaient à temps plein dans le régime et ceux qui sont à temps partiel, parce que c'est très différent comme situation?

M. Brodeur: Non, et je pense que ce serait très difficile à contrôler. C'est peut-être pour cette raison qu'il n'a pas été question de cela.

M. Paquette: C'est très difficile de faire la distinction entre quelqu'un qui est à temps plein dans le régime à cause de ses activités propres, spécifiques, et quelqu'un qui travaille à temps partiel dans le régime.

M. Chicoine: Posez donc toute la question. Cela va peut-être être plus facile de vous répondre.

M. Paquette: C'est parce que mon idée est la suivante. On essaie de comparer avec les omnipraticiens. Les omnipraticiens travaillent entièrement au sein du régime d'assurance-maladie, alors que les négociations avec les dentistes s'adressent surtout, pour la majorité des gens, à des gens qui sont à temps partiel qui couvrent à peu près 25% de l'ensemble des soins dentaires dispensés à la population. Cela crée une situation très différente qui fait qu'il est difficile de comparer les conditions des deux types de professionnels. Ce n'est pas du tout dans le même régime. Mais vous dites

qu'il y a une partie de vos membres qui sont, en fait, à temps plein dans le régime. Je me demande s'il n'y a pas une partie de la difficulté qui vient de là et que la solution ne serait pas de distinguer les deux catégories de dentistes.

M. Brodeur: La création de deux catégories serait nécessairement artificielle, c'est ce qu'on croit, parce qu'il y a les pédodontistes qui, de par leur spécialité, ne traitent que les enfants, mais il y a aussi des généralistes qui ne traitent que des enfants. Il est très difficile d'identifier ces gens et il serait difficile, pour la régie ou le gouvernement, de contrôler ces règles dans l'entente. Il y a plus que ça. Il y a aussi que celui qui est un généraliste pourrait très bien décider de traiter, pour une certaine proportion de son travail, des adultes pour ne pas atteindre les plafonds, de sorte que les plafonds, pour ce groupe, ne s'appliqueraient pas. Ils continueraient de s'appliquer aux pédodontistes.

Cela pose, dans le cas des dentistes, des problèmes assez sérieux. Il y a à peu près 15 pédodontistes. On ne pense pas que ce soit une méthode valable. On dit 15, mais c'est 30, en fait.

Le Président (M. Laplante): Le député de L'Acadie, dernière intervention.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais seulement revenir sur un argument que le ministre a utilisé tout à l'heure pour établir que le gouvernement veut négocier des actes et non pas un revenu pour les dentistes, si j'ai bien compris.

En admettant que ce soit une prémisse acceptable, comment peut-il expliquer qu'il établisse un plafonnement au revenu et, en établissant un plafonnement, je pense que, dans tout ce débat, j'ai entendu un peu — je vais être gentille — d'exagération de la part du député de Frontenac et des affirmations un peu gratuites de la part du député de Richelieu. Je voudrais dire, entre parenthèses, que moi...

M. Grenier: ... il a dû appeler son frère pour avoir des informations.

Mme Lavoie-Roux: ... quand je vais chez le dentiste, je ne sais pas si je suis privilégiée, mais c'est le dentiste qui me nettoie les dents. Cela, c'est à côté.

La réelle préoccupation qu'on doit avoir, c'est quand même la qualité des services et l'accessibilité des services pour la population. Je me pose une question. Dans un régime partiel, je pense qu'on s'entend sur la signification, il reste que si les dentistes ne se trouvent pas rémunérés suffisamment pour les actes qu'ils posent, que ce soit de restauration, de radiologie, je ne sais pas quel est le troisième, je me dis, à ce moment-là, qu'il se peut qu'on rende moins de services aux enfants ou qu'on serve un moins grand nombre d'enfants justement pour s'assurer que le revenu soit un revenu justifié.

Ceci me ramène à ma première question d'avant le souper, je ne ferai plus de remarques à côté, de remarques qui pourraient soulever des passions, j'avais demandé quelle comparaison on pouvait établir quant aux actes de restauration, radiologie et autres, avec l'Ontario. Je pense que personne d'entre nous ne peut établir que le revenu d'un dentiste doit être ci ou ça. Parce qu'à ce moment-là, on peut tomber dans les revenus d'autres personnes que je ne signalerai pas, qui ne sont pas nécessairement à cette table.

Il reste qu'il faut quand même des critères objectifs pour déterminer... Je ne sais pas ce que vaut un acte de restauration. Qu'est-ce qui serait une rémunération raisonnable, pour ne pas créer cette difficulté où les dentistes, à juste titre, ne se trouvant pas rémunérés d'une façon raisonnable dans les services qu'ils rendent, à ce moment-là, iront chercher... On peut bien demander aux gens d'être des Saint-Vincent-de-Paul mais on court le risque, finalement, de ne pas couvrir une partie des soins ou une partie des enfants. Les revenus, ils iront les chercher chez les patients où ils n'ont pas de limites, dans ces 75% qui ne sont pas couverts par l'assurance.

Il faut au moins s'assurer que la rémunération qu'on va leur donner est une rémunération juste et raisonnable, pour chacun des actes. Vous avez dit: On ne discute pas sur une base de revenus, mais sur une base d'actes. C'est pour cela que je voudrais demander à M. Chicoine et aux autres s'ils pourraient me faire la comparaison avec l'Ontario, tel que je l'ai demandé avant le souper et peut-être, en deuxième lieu, si le ministre veut répondre à la question que j'ai posée, qui le touche plus directement.

M. Chicoine: Je vais vous donner un exemple. Il s'agit d'obturations, c'est-à-dire plombages, sur les molaires permanentes, pour une, deux et trois surfaces, donc trois actes différents, des plombages, obturations, sur des molaires permanentes.

Le Québec offre aux dentistes: une surface, $11; deux surfaces, $16; trois surfaces, $19. L'association demande: une surface, $12; deux surfaces, $19.50; trois surfaces, $25. L'Ontario paie — et je prends 90% du tarif de 1977 et il y a actuellement des négociations en cours et tout nous indique qu'ils auront, pour le premier janvier 1979, une augmentation de 7% sur les tarifs que je vous donne présentement — une surface en Ontario est actuellement payée... (22 h 30)

M. Lazure: C'est bien 7%, c'est un bon chiffre.

Une Voix: Sur la base, c'est un très bon chiffre.

M. Chicoine: Je vous demanderais, M. le ministre, d'écouter très attentivement, cela pourrait être intéressant. Une surface, $13, on en demande $12, le Québec en offre $11. Deux surfaces, $27, on en demande $19.50 et on nous en offre $16. Et trois surfaces, $33, on en demande $25, on nous en offre $19.

M. Lazure: M. le Président, l'interrogation de Mme...

Mme Lavoie-Roux: Excusez, c'est une comparaison. Je ne voudrais pas qu'on passe tous les détails. En radiologie, on va prendre seulement ces deux points-là.

M. Chicoine: En radiographie, le gouvernement de l'Ontario paie 100% du tarif et au Québec, pour une radiographie périapicale, on offre $3.60 et la deuxième est à $1.90. Nous demandons $3.75 pour la première et $2 pour la deuxième. En Ontario, la première est à $5 et la deuxième à $2.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. Lazure: M. le Président, il est toujours dangereux de comparer avec d'autres provinces.

M. Chicoine: Pas pour les salaires. Une Voix: C'est acte par acte...

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent le sait, il l'a fait pendant plusieurs mois concernant les dépenses des hôpitaux. On connaît toutes les embûches.

Mme Lavoie-Roux: C'est à M. Parizeau de vouloir comparer.

M. Lazure: On est tous d'accord que c'est dangereux à faire et tous le font.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont quand même des faits objectifs que j'ai demandés.

M. Lazure: Je ne veux pas continuer dans cette veine, parce que cela devient trop complexe, mais je... On peut même faire même un débat, si vous le voulez, un jour là-dessus. Mais, même si c'était vrai, M. le Président — c'est cela — que toutes ces différences s'appliquent intégralement à 100%, comme le président vient de le dire — je suis prêt à admettre que cela est vrai — je ne pense pas qu'on puisse faire accepter aux contribuables, comme cela, sans autre argumentation, que, parce que c'est donné en Ontario, on doive donner l'équivalent ou on doive donner ce que l'association demande qui se rapproche de l'équivalent. Mais je veux revenir à la question du député de L'Acadie quant au plafond. Vous dites, d'une part, que vous ne comprenez pas pourquoi on maintient notre position.

Mme Lavoie-Roux: Acte et non revenu.

M. Lazure: Premièrement, je vous répète qu'il ne s'agit pas d'un régime d'assurance-revenu pour les dentistes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Lazure: ... mais d'un régime d'assurance de soins pour les enfants, d'où notre insistance... C'est évident qu'on garde en tête le montant global que cela va donner aux dentistes, mais notre préoccupation première, c'est la discussion, la négociation sur les tarifs pour chaque acte. Quant aux revenus, je l'ai dit ce matin...

Mme Lavoie-Roux: II est en train de gigoter.

M. Lazure: ... il ne faut quand même pas oublier que notre offre occasionnerait une moyenne — je dis bien une moyenne — de $40 000 de revenu pour chacun des 1500 dentistes, en supposant qu'ils pratiquent tous dans le système, une moyenne, alors que la moyenne pour 1977 était de $20 000. Le pourquoi du plafond, le plafond a une extension, mais l'extension seule n'explique pas cette augmentation considérable qui double la moyenne du revenu de chaque dentiste de $20 000 à $40 000. L'Association des dentistes nous l'a dit tantôt, il y a un nombre X de dentistes qui, si les tarifs qu'on a proposés étaient acceptés et mis en vigueur, je ne me souviens plus si c'est trente ou cinquante, dépasseraient le plafond.

Nous voulons justement, sans vouloir négocier le revenu annuel d'un dentiste, prévenir des abus dans le régime qui est public, dans le régime qui est payé par les contribuables, et nous pensons qu'un revenu de $133 000, par année, en enlevant les 50% des dépenses de bureau, donc $66 500, c'est un revenu raisonnable pour un dentiste à même les fonds publics.

M. Chicoine: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puis-je ajouter un mot?

Le Président (M. Laplante): Oui, dernière question.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le ministre n'a pas vraiment répondu à la question, à savoir que, d'un côté, il discute revenu alors qu'il prétend négocier des actes. Le danger demeure le même que si les actes ne sont pas rémunérés d'une façon raisonnable, je pense que le tableau que j'ignorais totalement quant à l'Ontario — je vous l'ai demandé, vous le saviez peut-être plus que moi, je ne le savais pas — fait quand même réfléchir. On a beau dire que les comparaisons ne sont pas bonnes, tous s'en servent. Je ne veux faire grimper personne dans les rideaux, je le dis bien calmement, mais on sait fort bien que le ministre des Finances, quand il a déposé ses offres à la fonction publique, a dit: Mon point de comparaison, c'est le secteur privé. On ne doit pas aller plus loin que le secteur privé, etc.

Dieu merci, on sait que tous les gouvernements, celui-ci comme les autres, quand cela lui paraît une justification qui va servir ses fins de comparer avec l'Ontario — je me souviens assez des négociations des enseignants — on s'en sert. Quand c'est une question qui ne sert plus les fins du gouvernement au pouvoir, là, les comparaisons, il faut les éviter. Je pense qu'on doit avoir une seule préoccupation, et c'est la mienne — on a discuté de la question de la prévention, je la mets

de côté — sur les actes qui demeurent importants et qui sont vraiment des fonctions qu'on souhaite que les dentistes remplissent à l'égard surtout des 10 à 14 ans, ce sont les actes de restauration, qu'on les rémunère d'une façon que ceci les incite à accomplir cette fonction avec la même accessibilité à l'égard de cette partie de la population qui est couverte par le public, c'est-à-dire les fonds publics, qu'à l'égard des autres clients qui paient sur une base privée.

Encore une fois, je regrette que le ministre, par exemple, quand il essaie de prouver son point, fasse ce qui m'apparaît être des exagérations. Il nous dit et il dit au public qui est ici: Les revenus des dentistes passent de $20 000 à $40 000, comme moyenne. C'est fort possible; ce n'est pas ce que je mets en cause, mais il faudrait aussi nuancer. C'est un peu comme vos petites nouvelles des affaires sociales cet après-midi. Ce qu'on va couvrir, je pense, vos $20 000 d'augmentation, c'est vraiment vis-à-vis des opérations dentaires les plus coûteuses, puisqu'il y a même le traitement de canal qui est couvert là-dedans, alors qu'autrefois, de 0 à 10 ans, et même jusqu'à aujourd'hui, de 0 à 14 ans, que le ministre aime l'expression ou ne l'aime pas, on ne couvrait finalement que les dents du sourire ou les dents qui requéraient bien peu de traitement. On sait fort bien que les soins dentaires deviennent coûteux quand on arrive avec la radiologie qui est très utilisée parmi les enfants en bas de 10 ans — je me lance dans un terrain que je ne connais pas — mais c'est vraiment à partir de 10 ans en montant que ces coûts deviennent astronomiques, et qui est la phase de caries dentaires peut-être la plus accentuée, de 10 à 16 ans. Je veux bien que vous disiez que cela augmente de $20 000 à $40 000. Il y a d'abord l'augmentation que ces gens peuvent quand même demander entre 1974 et 1978, qui justifie une partie de ce montant, et il y a aussi le type de services que les dentistes vont désormais devoir donner, services beaucoup plus coûteux que ceux qu'ils donnaient dans le passé. Tout ce que je demande au ministre, je comprends qu'il veut défendre son point de vue, c'est qu'il soit un peu plus nuancé dans ses affirmations.

M. Lazure: M. le Président, de $20 000 à $40 000, ce n'est pas de 1974 à 1978, du tout.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: C'est de l'année actuelle, ce que cela a coûté, l'année qui va se terminer, on estime que cela va coûter environ $42 millions ou $43 millions, et on offre pour l'année suivante, $69 millions aux 1500 dentistes. Donc, c'est d'une année à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas les mêmes soins qui vont être donnés.

M. Lazure: II va y avoir une légère extension de la couverture quant à la bouche et quant aux âges aussi. Je l'ai dit tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Qui est très importante. M. Lazure: Je l'ai dit toute la journée.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt, je regrette.

M. Lazure: Je l'ai écrit dans mon document aussi. La remarque que je faisais tantôt sur la complexité des comparaisons avec d'autres provinces, et de façon bien sérieuse, cela peut se faire, mais à ce moment, il faut regarder ce qu'on appelle les règles d'application. M. le député de Saint-Laurent va comprendre ce que je veux dire.

Dans toute convention complexe comme celle-là, il y a ce qu'on appelle des règles d'application qui font l'objet de négociations et, selon les interprétations qui sont convenues par l'entente dans les règles d'interprétation, un acte tarifé à tel montant pourra permettre un certain niveau de revenu qui peut différer beaucoup, selon la restriction de la règle d'application ou la largesse, la largeur de la règle d'application.

Le Président (M. Laplante): Sur ce...

M. Chicoine: M. le Président, je ne peux pas faire autrement...

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez donner le mot de la fin, parce qu'il n'y a plus d'interventions.

M. Chicoine: D'accord, mais quant aux règles d'application, M. le Président, en Ontario, elles sont tellement simples que les dentistes peuvent travailler en toute liberté, ce qui n'existe pas actuellement au Québec.

En terminant, M. le Président, ce matin, lorsque nous nous sommes présentés devant cette commission parlementaire, nous vous avons avisés que nous étions conscients que cette commission parlementaire constituait simplement une étape vers l'adoption d'une loi spéciale.

C'est par respect pour l'Assemblée nationale qui a créé cette commission que nous avons acquiescé à l'invitation qui nous est faite de vous informer du présent conflit.

Or, ce matin, durant la tenue de la commission parlementaire, le ministre des Affaires sociales a émis un communiqué de presse fallacieux, perpétuant une habitude qui a déjà été prise par le passé, c'est-à-dire semer la confusion et qui est, par conséquent, devenue une certaine marque de commerce dans cette négociation.

Ce geste confirme notre déclaration de ce matin selon laquelle cette commission pourrait servir d'instrument de propagande pour le gouvernement. Néanmoins, nous sommes prêts à retourner à la table de négociation; seulement, nous ne sommes pas dupes.

Merci beaucoup.

M. Lazure: M. le Président, je suis obligé de répondre...

Le Président (M. Laplante): J'accepterai, avant, une intervention finale de chaque parti.

M. Lazure: Oui, très brièvement. Encore une fois, je n'accepte pas du tout cette espèce d'interprétation d'intentions que le président de l'association fait. Il nous rappelle que, ce matin, il a commencé en disant que cette commission, pour lui, c'était l'étape vers la loi spéciale. Je pense qu'il y a beaucoup d'ambiguïté quand il nous dit qu'il veut vraiment négocier et que, d'autre part, il nous dit être convaincu que le gouvernement s'en va vers une loi spéciale.

Quant au communiqué que je n'ai même pas vu, mais que j'endosse à l'avance...

Une Voix: Vous ne l'avez pas vu?

M. Lazure: Non, je ne l'ai pas vu. Ecoutez! Je ne signe pas tous les communiqués de presse qui sortent du ministère. Je rappellerai simplement au président de l'Association des chirurgiens dentistes que c'est une coutume, chaque fois qu'il y a une commission, qu'un ministre, quel que soit le parti au pouvoir, émette un communiqué de presse. Je ne vois pas pourquoi il essaie de partir sur ses grands chevaux pour, encore une fois, faire un procès d'intentions. Je suis sûr qu'il va en émettre un, s'il n'est pas déjà émis. Je n'ai pas du tout de leçon d'éthique à recevoir du président de l'Association des chirurgiens dentistes, aucune!

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie, ou lequel des deux?

M. Forget: M. le Président, très brièvement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je pense que, si le ministre avait comme intention, en convoquant cette commission parlementaire, de faire la démonstration que tous les torts se trouvaient du côté de l'ACDQ, je pense que c'est un espoir qui a été frustré, parce que le moins qu'on puisse dire, et en mettant de côté toute partisanerie, il me semble évident que, du côté du ministre ou du ministère, on peut imputer un bon nombre d'erreurs de parcours, de maladresses dans la façon de procéder à la négociation, d'hésitations lorsqu'il s'agit de préciser clairement ses intentions et également d'une attitude qui frise au moins la mauvaise foi dans la façon d'aborder les discussions, même de relater des événements et certainement de faire des commentaires sur l'attitude de l'autre partie. Encore une fois, M. le Président, je pense que la seule solution, c'est une reprise honnête et loyale de la négociation.

Pour ce qui est d'une loi spéciale, il y a une chose que je voudrais dire, c'est que le ministre dispose déjà de tous les pouvoirs qu'il peut souhaiter avoir pour régler l'ensemble du problème; il n'a pas besoin d'une loi spéciale, il dispose déjà de tous les instruments. Il les a gardés, d'ailleurs, délibérément, et il y en a d'autres dont on n'a pas parlé ici et qui existent dans la Loi de I'assurance-maladie auxquels j'ai déjà fait allusion dans une question que je lui adressais, il y a d'autres instruments dans la Loi de l'assurance-maladie. Donc, tout effort pour soulever ce problème de législation spéciale ou pour soulever le problème à l'Assemblée nationale ne témoigne soit que d'une ignorance des instruments dont il dispose déjà ou d'une incapacité de s'en servir. Encore une fois, ce n'est pas de ce côté que se trouvent les solutions, c'est dans une reprise normale des négociations. Je pense que s'il n'y a pas de prérequis de part et d'autre, il n'y a aucune raison pour que cette entente ne se négocie pas. L'analogie...

M. Lazure: Je n'ai pas soulevé aujourd'hui cette menace d'une loi spéciale. Elle a été soulevée par le président de l'Association des dentistes et on assiste à une drôle de réconciliation des deux anciens ennemis...

M. Forget: Vous avez eu le temps de dire ce que vous aviez à dire, M. le ministre...

M. Lazure: Je ne laisserai pas passer des faussetés, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'aviez dans votre mémoire, M. le ministre.

M. Forget: J'espérais, M. le Président, que vous fassiez respecter le droit de parole à cette table. Le ministre ignore de façon radicale de respecter le droit de parole des autres, mais encore une fois...

M. Lazure: Je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous avez des leçons à recevoir dans ce domaine et dans bien d'autres, malheureusement.

M. Lazure: Cessez de faire la morale à tout le monde.

M. Forget: II demeure que si le ministre veut négocier, il est capable de mener à terme cette négociation. L'analogie qu'il a voulu faire entre les lois de retour au travail pour les médecins de 1970 est une analogie qui n'est pas applicable parce que le régime existe déjà et il fonctionne dans le cas des soins dentaires aux enfants. Il s'agit simplement d'un ajustement de parcours comme il est normal qu'il y en ait chaque fois que les ententes doivent être négociées. Si, chaque fois, on doit aborder le problème sous l'angle d'une législation spéciale, on manifeste, dans la conduite des affaires gouvernementales, une faiblesse ou une incompétence manifeste.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je voudrais vous dire que la journée n'aura pas été complètement perdue puisque nous avons appris des choses; nous avons appris qu'il y avait eu un bout de chemin de fait de la part de l'association et il y a un bout de chemin de fait de la part du gouvernement. Nous avons également appris que la vertu n'était pas seulement du côté du gouvernement et les péchés du côté de l'association. Je pense que cela éclaircit plusieurs points à cette table.

Je m'explique mal une chose: le ministre vient de nous dire qu'il y a un communiqué qui a été émis de son bureau... Dans une situation aussi critique, quand on est sur le point de vouloir reprendre les négociations, il me semble que le communiqué — dont je n'ai pas pris connaissance — semble traiter l'association de façon un peu cavalière. Je pense que le ministre aurait pu mettre une dernière main à ce communiqué.

M. Lazure: II faut le lire avant.

M. Grenier: Ce serait important, peut-être que...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Grenier: Je voudrais dire au ministre que j'ai été témoin d'une loi spéciale ainsi que le député de Richelieu; nous sommes peut-être les deux seuls à avoir été témoins d'une loi spéciale qui avait permis aux enseignants d'entrer au travail en 1968. Je peux vous dire que ce n'est pas le meilleur coup que l'Union Nationale ait fait à ce moment-là. Je peux vous dire également que les enseignants qui sont entrés au travail en 1968 sous le poids de la Loi 25, cela n'a pas été leur meilleure année dans l'enseignement, non plus. Je pense qu'il y a des ouvertures qui sont faites au ministre, dans le moment, il y a une négociation qu'il est possible de reprendre, peut-être demain. Je pense qu'au lieu de terminer ce débat sur une note aussi agressive, j'aurais aimé entendre le ministre dire à l'association qu'il y avait une ouverture de faite et que déjà, demain, il serait possible de reprendre ces négociations; à reprendre le travail sous le poids d'une loi, les hommes ne travaillent pas de gaieté de coeur et vous le savez. Alors je voudrais bien, M. le Président...

M. Grégoire: M. le Président, une question de règlement. Il n'a jamais été question aujourd'hui qu'il y aurait une loi spéciale.

M. Lazure: M. le Président...

M. Grégoire: Je me demande pourquoi le député de Mégantic-Compton veut envenimer le débat.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, on finit actuellement. S'il vous plaît.

M. Grenier: Je voudrais dire, M. le Président, que je verrais d'un mauvais oeil arriver une loi spéciale pour permettre aux dentistes de continuer leur travail.

M. Lavigne: II n'en est pas question.

M. Grenier: Alors, je pense qu'il y a des mesures qui doivent être prises par le gouvernement et avec l'assentiment de l'association pour reprendre ces négociations qui sont quand même... Après une journée de travail, on se rend compte qu'il y a des lieux très proches l'un de l'autre et je pense que ce serait à l'avantage des citoyens de voir ces gens se mettre à une même table pour compléter le travail, mais avec peut-être un peu moins d'agressivité de la part du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Sur cela, M. Chicoine, M. Genest, M. Lalonde, M. Tremblay et M. Brodeur, je vous remercie de votre coopération. Ce fut une journée lourde. On espère qu'elle a été fructueuse pour les membres de cette commission. Merci. J'appelle maintenant l'Ordre des dentistes.

Bonsoir, messieurs. Tout d'abord, on s'excuse de la façon dont vous avez été invités, d'une façon très rapide. Je ne sais même pas si vous avez eu le temps de préparer un petit mémoire que vous auriez à distribuer aux membres de cette commission. Tout de même, je vous demanderais d'identifier votre organisme, vous identifier vous-mêmes et les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Ordre des dentistes

M. Gosselin (Charles): M. le Président, je désire d'abord présenter, à ma gauche, portant lunettes avec contours foncés, le Dr Guy Maranda, administrateur à l'Ordre des dentistes. Je vois plus loin, je pense, Mme Giguère, qui est également administrateur à l'Ordre des dentistes, représentant le public, le Dr Marchand, administrateur à l'Ordre des dentistes, le Dr Marc Boucher, administrateur à l'Ordre des dentistes, à ma droite ici, le Dr Pierre-Yves Lamarche, qui est directeur général de l'Ordre des dentistes et à ma gauche, Me Poupart, notre conseiller juridique. Je me présente, Dr Charles Gosselin, président de l'Ordre des dentistes.

Vous avez parlé du court laps de temps qui nous avait été donné pour préparer un mémoire de façon à le présenter devant la commission; je dois vous dire que nous venons ici avec "notre" mémoire plutôt qu'avec "un" mémoire, parce que si nous avons été convoqués vendredi matin, nous avons été décommandés vendredi après-midi pour être reconvoqués ce matin. Alors, nous sommes un peu confus devant toute cette situation et nous nous demandons même ce que nous faisons ici en tant qu'organisme qui s'occupe plutôt de la protection du public, de la qualité des actes et qui en

aucune façon, n'a été lié, soit directement ou indirectement, à la négociation présente.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre courte entrée en matière. Apparemment, vous n'en avez pas. Je vais demander au ministre de commencer le dialogue que les membres s'attendent d'avoir de votre ordre.

M. Lazure: M. le Président, j'aurai une seule question, pour le moment, adressée au président de l'ordre, qui découle d'une intervention de ce matin. Certains spécialistes qui pratiquent la pédo-dontie, soit l'art dentaire auprès des enfants, perdent-ils le soi-disant certificat de spécialiste, s'ils ne pratiquent pas exclusivement auprès des enfants? Oui ou non, est-ce que ces individus perdent leur certificat de spécialiste?

Non; alors, je vous remercie de votre réponse. Le président de l'Association des chirurgiens dentistes a prétendu, ce matin, dans le cadre de son exposé, qu'il était dangereux de limiter le nombre des actes de prévention, donc la pratique auprès des enfants, puisqu'à ce moment-là, ces dentistes perdaient leur certificat de spécialiste. Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez répondu ou si vous avez fait seulement des signes?

M. Gosselin (Charles): J'ai dit non. Le Président (M. Laplante): Merci monsieur. M. Shaw: C'est une question de règlement... Le Président (M. Laplante): M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Shaw: ... pour rétablir les faits. Est-ce qu'on peut poser cette même question, en conséquence de réalité...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, vous poserez...

M. Lazure: Posez la question comme vous voudrez, je la pose à ma façon.

Le Président (M. Laplante): ... votre question tout à l'heure, lorsque votre tour viendra.

M. Shaw: C'est la même question.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne vous laisse pas faire. M. le député de Saint-Laurent ou celui de L'Acadie, lequel prend la parole? M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai deux questions, M. Gosselin, à vous poser, parce que les réponses que vous pouvez apporter peuvent éclairer un peu le conflit — ce n'est peut-être pas une exagération de parler d'un conflit — le différend, entre le ministère et l'ACDQ.

Au cas où il viendrait à quelqu'un l'idée d'invoquer une loi spéciale — je sais qu'actuellement, officiellement, il n'en est pas question — sous prétexte que la santé du public est en jeu ou parce que, effectivement, elle est en jeu.

Est-ce que, du côté de l'ordre, vous êtes en mesure de nous assurer que la décision des dentistes au Québec de devenir non-participants dans le contexte que l'on sait, n'a que des effets pécuniaires sur la clientèle mais qu'effectivement, elle ne constitue pas un refus des services ou une privation des services pour la population?

M. Gosselin (Charles): Je ne pense pas, M. le député de Saint-Laurent, que le fait du désengagement ou de la non-participation ait à aujourd'hui affecté la santé dentaire des Québécois. Il faut penser qu'avant l'arrivée du régime que nous connaissons présentement, les dentistes fournissaient leurs services à la population, et même très souvent gratuitement à ceux qui n'avaient pas les moyens de se prévaloir de ces soins.

Je pense que si, à un moment ou l'autre, il arrivait que ce différend — comme vous l'avez appelé — doive se poursuivre, les dentistes seront là et, les connaissant assez bien pour les avoir à peu près tous rencontrés durant mes six années à la présidence, ils continueront effectivement de traiter les patients, quels qu'ils soient, qui pourraient présenter ce qu'on pourrait appeler un état d'urgence; ils ne laisseront pas souffrir une personne parce qu'on ne paie pas, dans une période comme celle-là, comme celle que nous pourrions connaître. Effectivement, ils resteront au service de la population. C'est ce que je pense. J'ose croire que c'est dans cet esprit que les dentistes du Québec continueraient de pratiquer leur profession.

M. Forget: Pour être bien sûr qu'on se comprend, ce que vous affirmez là, vous ne l'affirmez pas seulement comme une opinion personnelle, mais comme président de l'Ordre des dentistes. Vous nous dites effectivement que, quelles que soient les mesures de pression utilisées par vos membres dans le contexte d'un différend sur la rémunération des actes, en tant que professionnels, ils vont continuer à donner les services et évidemment, à exiger paiement de ceux qui peuvent payer dans la population.

M. Gosselin (Charles): C'est cela.

M. Forget: Une autre question, M. le Président, qui a rapport à la prévention. On a beaucoup parlé de la prévention aujourd'hui, à savoir si on la payait assez ou pas assez. Cela ne concerne pas directement, ni même indirectement, l'ordre professionnel. Cependant, le ministre a fait valoir les avantages d'une pratique d'actes de prévention dans le cadre des activités de départements de santé communautaire plutôt que dans le cadre des cabinets privés.

Pour ce qui est de l'ordre des dentistes, est-ce que vous êtes indifférents face à ces deux modalités ou est-ce que vous avez des préférences?

M. Gosselin (Charles): C'est-à-dire que nous avons d'ailleurs eu une certaine négociation jusqu'à maintenant avec l'Office des professions. Nous avons présenté, à ce moment-là, comme préliminaire d'ailleurs à la délégation des actes aux hygiénistes dentaires et aux assistants dentaires, une formule de ce que nous croyons être le meilleur pour la population du Québec pour ce qui a trait à la prévention.

Dans notre esprit, l'un ne va pas sans l'autre. Je m'explique: C'est sûr que, pour une éducation massive de la population, l'Ordre des dentistes, pas plus que la profession dentaire, n'a les moyens ou les capacités de se lancer dans des programmes globaux d'enseignement de la prévention.

Par contre, il y aura toujours associé au régime public le régime privé qui, lui, pourrait s'occuper de faire de la prévention sur le plan privé, parce que je ne pense pas qu'il soit possible à des départements de santé communautaire qui rencontrent des masses de population d'être en mesure de fournir à des classes d'individus ou encore à des personnes des enseignements privés, je dirais, leur permettant de s'assurer une meilleure santé dentaire.

L'un est, en quelque sorte, complémentaire à l'autre. Nous avons d'ailleurs déjà indiqué au ministre que nous serions toujours prêts à collaborer avec lui et son ministère dans l'élaboration de politiques de prévention de la maladie dentaire. (23 heures)

II faut penser que dans la prévention, il n'y a pas seulement la question de montrer aux jeunes ou aux moins jeunes à bien se brosser les dents, de leur faire des applications de fluor, mais cela implique également, j'irais jusqu'à dire l'intrusion, ou encore, si vous voulez, une certaine inhibition de la population, de manière à amener les gens à des changements de mode de vie parce que nous sommes convaincus que, quoi que nous fassions, si nous n'habituons pas les gens à avoir d'abord de bonnes habitudes alimentaires et à fuir les agents cariogéniques, quoi qu'on fasse, les résultats seront toujours un gros point d'interrogation. Je pense qu'à ce moment, la profession doit travailler de concert avec le gouvernement, de manière à établir des programmes qui, à long terme, s'avéreront efficaces et, même s'il y avait un régime public de prévention dentaire, vous ne pouvez faire disparaître de la pratique des dentistes l'enseignement des mesures préventives, comme l'utilisation des agents qui peuvent prévenir la maladie dentaire.

Quant à la décision du gouvernement de payer des honoraires pour ce qui se fera dans la pratique privée, ce n'est pas de notre ressort d'en discuter. Le Dr Lamarche a peut-être quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Lamarche: Tout à l'heure, j'ai écouté attentivement les altercations qui survenaient en- tre le ministre et les représentants de l'association et je trouvais cela presque indécent, M. le Président. Etant donné que le dentiste, comme le médecin, c'est un promoteur de la santé, la promotion de la santé, cela commence par la prévention et je pense que, plus on fera de prévention, moins, dans des années subséquentes, on s'attachera à des discussions sur les une face, deux faces ou trois faces parce qu'il y en aura moins.

Ce qu'on vise par la prévention, c'est une bonne santé en général et une bonne santé dentaire en particulier, si bien que, dans quelques années, la prévention qui est semée aujourd'hui, qui se fait beaucoup dans le cabinet dentaire, dans quelques années, cela va être des millions de moins, M. le ministre, à payer.

D'autre part, la prévention, on ne doit jamais, pour aucune considération, la troquer ou la sortir du cabinet dentaire pour la bonne et simple raison que faire de la prévention en dehors du cabinet dentaire, cela s'adresse à des gens qui n'ont aucune motivation particulière. Lorsque la prévention se fait en cabinet privé, elle s'adresse à des gens qui ont à faire face à un problème et la réceptivité des gens qui sont face à un problème est beaucoup plus grande que celle de celui qui n'a pas à faire face à ce problème.

D'autre part, la prévention qui est donnée par des dentistes en cabinet particulier est orientée vers un diagnostic qui a déjà été posé. C'est-à-dire que le dentiste, en examinant, en traitant le patient, note des incidences de caries plus élevées, des problèmes de gingivites et d'autres problèmes connexes et, à ce moment, le dentiste peut orienter ces données préventives vers une pathologie qu'il a lui-même diagnostiquée.

Donc, il est tout à fait indécent de tenter un troc entre la prévention en cabinet dentaire et au secteur public. Il faut en faire partout, de la prévention. Mais je pense que c'est une partie inhérente de la médecine dentaire que de faire de la prévention et elle a une très large importance en cabinet dentaire, à notre sens.

M. Lazure: M. le Président, on me permettra sûrement une réaction. Je ne sais pas si le Dr Lamarche parle au nom de l'Ordre des dentistes, premièrement.

M. Lamarche: Oui.

M. Lazure: Je pense qu'il parlait d'altercations tantôt, parce que cela commence sur un ton qui appelle presque l'altercation, mais je ne tomberai pas dans le panneau. Le Dr Lamarche va reconnaître que notre ministère — si vous le permettez, je ne vous ai pas interrompu — n'a pas de leçon à recevoir sur l'importance de la prévention et sur l'importance de la promotion de la santé en général. Nous avons entrepris, l'an passé, une campagne intensive et nous...

Mme Lavoie-Roux: Vous en donnez, des leçons, par exemple!

M. Lazure: Nous ne donnons pas de leçons. Justement, le Dr Lamarche a fait une remarque qui implique que nous voulons troquer — c'est l'expression que vous avez employée; je ne vous fais rien dire — des actes de prévention pour des actes curatifs, ce qui n'est pas le cas. Nous croyons, autant que vous — et je vous rappelle que vous êtes ici pour parler au nom de l'intérêt public, au point de vue santé dentaire, je vous rappelle aussi que nous n'avons pas engagé de troc avec les dentistes; c'est l'expression que vous avez utilisée — que la prévention qui est faite dans le réseau public, vous n'avez pas le droit de présumer, à l'avance qu'elle sera moins bonne que la prévention qui se fait dans le réseau privé. Vous n'avez pas le droit de présumer cela, parce qu'elle est supervisée par vos confrères, par des membres de votre ordre. Les 35 dentistes qui sont dans des unités de santé communautaire sont des membres de votre ordre.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic.

M. Grenier:... très brièvement, je voudrais dire au Dr Lamarche et au Dr Gosselin qu'ils ne feraient pas de bons ministres dans l'actuel gouvernement; vous répondez trop clairement aux questions. On ne vous endurerait pas longtemps.

Dr Gosselin, pourriez-vous faire une comparaison entre la qualité des actes posés par le programme gouvernemental public et ceux posés par les dentistes en cabinet privé? Avez-vous suffisamment rencontré de personnes pour nous dire, brièvement, la qualité de l'un et de l'autre?

M. Gosselin (Charles): Je ne peux pas vous faire de comparaison parce que, d'abord, je ne travaille pas dans le système public. Par contre, pour celui que je connais, qui est le système privé, pour avoir — par expérience personnelle et avec d'autres confrères qui pratiquent dans mon groupe, comme le Dr Lamarche le mentionnait tout à l'heure, il est sûr — du moins de notre côté, que ce que nous avons dans le système privé, quand vous avez un patient et que vous le motivez, je pense que c'est là le fond du problème, c'est d'arriver à motiver des gens à une meilleure santé dentaire, et les résultats viennent très vite. On peut donner des exemples particuliers de patients que nous voyons avec un certain nombre de caries dentaires. Après les avoir traités, leur avoir enseigné les mesures préventives et les avoir amenés à s'appliquer eux-mêmes ces mesures préventives, les avoir même convaincus de changer certaines habitudes qu'ils ont au point de vue nutrition ou encore de l'inhibition de certains aliments, ces mêmes patients que nous voyions par les années passées à deux, trois ou quatre reprises, avec toujours un certain nombre de cavités, nous les voyons avec une santé dentaire presque parfaite. C'est sûr que, pour eux, cela représente, à ce moment-là — parce qu'un grand nombre de ces patients se situent en dehors du régime — des honoraires qu'ils peuvent avoir payés pour toutes ces instructions, non pas une dépense mais plutôt un investissement quant aux coûts qu'ils ont évités pour l'avenir. Je parle pour le régime privé.

Pour le régime public, je pense que le ministère peut fournir des chiffres. Quant à ce qui se fait, le nombre d'enfants qui sont visités, qui sont instruits, etc., je pense que cela va prendre encore quelques années avant qu'on puisse établir des statistiques de manière à démontrer que ceux qui ont été dans le système public ont réellement profité de ces services.

Mais, il y a une chose certaine, M. le député, c'est que, tant qu'on n'aura pas la fluoration des eaux dans toute la province, il y aura encore des décalages, si vous voulez, quant à la présence des maladies dentaires, surtout en ce qui concerne la carie dentaire, entre les zones qui sont fluorées et celles qui ne le sont pas.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Grenier: Non. Je remarque que ce sont des questions...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sherbrooke, en complémentaire?

M. Grenier: ... auxquelles on a fort bien répondu.

M. Paquette: M. le Président...

M. Grenier: Le président de l'association a dû faire un stage dans le comté de Mégantic-Compton, c'est un homme de grand jugement, il me semble.

Le Président (M. Laplante): En complémentaire.

M. Paquette: ... il y a justement une question que je me posais plus tôt, cet après-midi, concernant la motivation des enfants particulièrement à l'hygiène dentaire. Vous dites que, dans un cabinet de pratique privée — et je pense que cela se comprend assez bien — les enfants qui arrivent là ont un problème, donc il est possible de les motiver à l'hygiène dentaire. D'autre part, on pourrait prétendre également qu'au niveau d'une école, par des activités collectives, peut-être dans le cadre d'un cours d'hygiène dentaire ou autrement, c est là un autre facteur de motivation.

Je vais prendre une analogie. Un jeune a besoin — on parle de motivation, je pense que c'est une affaire, essentiellement, de pédagogie et de psychologie de l'enfant — d'apprendre la physique, disons. On peut dire: On va essayer de le convaincre d'apprendre la physique, sur un plan personnel, parce qu'on a constaté qu' il y a un problème, et on va travailler là-dessus avec lui. Par contre, on peut également prétendre qu'il y a moyen de donner des services de bonne ou de

meilleure qualité, cela dépend de l'évaluation, dans un groupe où les jeunes vont pouvoir se confronter, être en compétition, être en collaboration dans divers types d'activités pédagogiques; ils vont peut-être apprendre mieux la physique de cette façon.

Ne pensez-vous pas qu'il y a un élément de motivation aussi à inculquer très jeune des habitudes d'hygiène dentaire au niveau de l'école et que ce n'est pas une façon importante et qui est peut-être plus durable même que dire: On va les habituer à l'hygiène dentaire seulement au moment où il y a un problème?

M. Gosselin (Charles): Je ne pense pas que ce soit cela que j'ai dit, M. le député.

M. Paquette: Non, non, je vous pose la question.

M. Gosselin (Charles): Jamais nous n'avons nié le fait que les deux systèmes doivent être complémentaires l'un de l'autre. Je ne pense pas avoir affirmé ici qu'il devrait exister seulement un système de prévention dans les bureaux de dentistes. Au contraire, je pense qu'il relève de la responsabilité gouvernementale d'avoir des systèmes publics permettant des instructions d'hygiène et d'établir des mesures d'hygiène. Mais les deux doivent se compléter.

Je pense que cela pourrait être désastreux, peut-être pour une question de — je n'ose pas avancer de chiffre parce que je n'ai pas assisté à toutes les discussions — $2 ou $3, j'imagine, qu'on fasse quasi disparaître, dans les bureaux privés, l'enseignement des mesures préventives des maladies d'enfant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin (Gérard): Oui. M. Shaw: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): J'ai noté, dans l'ordre le député de Sherbrooke, le député L'Acadie...

M. Gosselin (Gérard): Ma question n'est pas longue.

Le Président (M. Laplante): ... et le député de Pointe-Claire.

M. Gosselin (Gérard): M. le Président, j'ai une question très brève. On en est, sur la discussion de fond, sur la prévention. J'aimerais entendre, un peu simultanément, pour nous répondre, l'Association des chirurgiens dentistes, la Corporation des chirurgiens dentistes qui défend, pour sa part, l'éthique et, pour l'autre, le revenu attaché à l'acte. J'aimerais avoir, de votre part, une définition de l'acte de prévention et une évaluation de la durée ou du temps que cela peut prendre, de l'investis- sement que cela nécessite dans la pratique concrète des dentistes, actuellement. Je voudrais avoir la définition que vous faites de l'acte de prévention et quelle part relative elle occupe dans la suite de rendez-vous que mon garçon de 12 ans aura chez le dentiste pour l'ensemble de ses soins dentaires.

M. Gosselin (Charles): Le député de Sherbrooke me pose une série de questions. Pourriez-vous les reprendre une à une?

M. Gosselin (Gérard): Est-ce que vous avez une définition...

M. Gosselin (Charles): La première?

M. Gosselin (Gérard): Oui. ... d'un acte de prévention satisfaisant, selon l'éthique de la corporation? Pourriez-vous étaler ou donner une définition aussi certaine que possible de ce en quoi consiste un acte de prévention posé par un dentiste?

M. Gosselin (Charles): La prévention comme telle n'est pas un acte, c'est une philosophie. Ce qui devient un acte, c'est ce qu'on fait pour prévenir. Cela se définit assez bien. Je pense que le fait de faire une application de fluor, de faire une prophylaxie ou même, si vous voulez, de faire des détartrages ou des polissages de dents, ce sont des actes. Seulement, la prévention comme telle, c'est une philosophie. (23 h 15)

M. Lamarche: La prévention, en soi, c'est une série d'interventions qui visent à changer un comportement d'un individu, face à sa condition particulière. Cela peut être au niveau de la motivation verbale et cela peut aussi être des éléments connus, tels que la fluoration, qui amènent une diminution indirecte de l'apparition des pathologies. En termes d'actes et de durée, je pense qu'on doit parler de fréquence parce que quand on s'adresse à des changements de motivation, c'est une question de répétition; je pense que tous les pédagogues seront d'accord avec moi pour vous le dire.

Le Président (M. Laplante): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on sent que le ministre reste à l'attaque jusqu'à la fin de la soirée, puisque la seule question qu'il a trouvé à vous poser, cela a été pour essayer de continuer d'incriminer l'Association des chirurgiens dentistes et, en plus de cela, il vous donne des leçons. Je voudrais simplement faire une remarque: lui qui dit qu'il n'a pas de leçon à recevoir de...

M. Grégoire: Là, vous faites avancer le débat!

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Cela vous fatigue!... de l'Ordre des dentistes sur la prévention. Je voudrais simplement... je lui demande; il n'a même pas besoin de me répondre, les faits sont là. Pourquoi n'a-t-il pas fait appliquer la Loi sur !a protection de la santé publique qui prévoit la fluoration des eaux quand il y a une construction d'usine de filtration? Dans l'usine DesBaillets que je visitais, il y a peut-être trois semaines, je me suis informée si on avait prévu la fluoration des eaux et, apparemment, non. Alors, même sa propre loi, il ne semble pas être capable de la faire appliquer dans le domaine de la prévention, mais...

M. Lazure: C'est une question, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une question, c'est une remarque; c'est un fait que j'ai énoncé, alors...

M. Lazure: C'est parce que vous avez parlé de questions.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est une remarque, c'est un fait. Je ne pense pas que vous puissiez le nier.

Ce que je voudrais demander à l'Ordre des dentistes, puisque nous avons l'avantage de l'avoir ici: Est-ce que la corporation s'occupe strictement de déontologie ou si, par exemple, vous faites des études? Est-ce que vous avez fait des études sur le nombre d'enfants qui sont maintenant rejoints, par exemple, par les soins, suite à la gratuité des soins dentaires, les classes sociales qui, finalement, y ont davantage accès? Est-ce qu'on touche vraiment les enfants qui en ont le plus besoin et que les parents ont moins tendance à amener au cabinet dentaire? Et, quant à la motivation — une remarque, en passant — dont il a été question tout à l'heure, je pense qu'il est bon que dans les écoles, il y ait de l'hygiène dentaire mais il reste que le fait que l'enfant aille au cabinet du dentiste avec ses parents, c'est un atout supplémentaire, parce que souvent, pour des enfants en bas de dix ans, que les parents, ordinairement, accompagnent chez le dentiste, ce sont souvent ceux qui, à la maison, peuvent aider les enfants à suivre les instructions qu'ils ont eues sur les soins dentaires. Mais, ma question réelle, c'est sur le type d'étude que votre corporation fait dans ce domaine des soins dentaires depuis l'avènement de la gratuité des soins dentaires pour les enfants, disons, de 0 à 10 ans.

M. Gosselin (Charles): Disons qu'à l'Ordre des dentistes, faire des études quant au nombre d'enfants qui ont fréquenté le régime, on n'a pas besoin de faire cela parce que, déjà, cela existe à la régie. Par contre, pour se rapporter aux différents autres volets de votre question, depuis deux ans et demi, nous avons une étude en marche qui devrait nous fournir des réponses aux questions que vous posez vous-même et que nous nous posons nous-mêmes. Cette étude qui, d'ailleurs, touchera d'assez près à l'accessibilité aux soins — et c'est une étude, effectivement, qui touche directement à l'accessibilité aux soins — nous permettra, je pense, du moins nous l'espérons, de déceler les raisons qui font que certaines classes de gens vont chez le dentiste, tandis que d'autres n'y vont pas. Alors, tant que cette étude ne sera pas sortie, je regrette, mais, je ne peux pas répondre d'une façon précise à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Y aurait-il un fondement à cette affirmation, ou à cette opinion que je lisais quelque part, que finalement, cela profite peut-être davantage aux enfants qui étaient déjà amenés de toute façon, par leurs parents, au cabinet du dentiste?

M. Gosselin (Charles): Vous savez, il y a un phénomène assez évident — peu importe le genre de régime qu'on puisse avoir — c'est que, avant l'instauration du régime des soins dentaires, ceux qui étaient motivés à voir le dentiste, le sont demeurés. Ceux qui étaient motivés, mais qui n'avaient pas les moyens, cela leur a permis d'aller chez le dentiste. Ceux qui n'étaient pas motivés ne sont pas devenus motivés à cause d'un régime. Ceux qui étaient peureux ne sont pas devenus braves à cause d'un régime de soins dentaires.

A l'intérieur de tout cela, essayez de déterminer les pourcentages et vous verrez ceux qui en sont le plus favorisés. Il est certain que les facteurs économiques d'avant le régime pouvaient aider la motivation. D'ailleurs, c'est remarqué que plus vous avez reçu d'instruction, plus vous êtes motivé vers les soins que vous devez donner à votre santé. Il reste que dans le contexte d'un régime, il y a certainement plus d'enfants qui vont chez le dentiste qu'auparavant. D'ailleurs, de mémoire, je peux vous dire qu'il y a eu augmentation de la clientèle des enfants chez les dentistes, avec la venue d'un régime, d'environ 12% à 15%. Je pense, M. le ministre, que vous pouvez fournir des chiffres.

M. Lazure: Les derniers chiffres que nous avons, pour la tranche de population de cinq à onze ans, c'est 56% de participation. Ce qui est une augmentation assez nette par rapport à...

M. Gosselin (Charles): Donc, vous avez une augmentation d'à peu près 20% par rapport à ce qu'on avait antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: Quand votre étude doit-elle être terminée?

M. Gosselin (Charles): On espère l'avoir au mois de décembre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce pourrait être intéressant, quant à la façon où l'accent devrait être mis dans les services de prévention communautaire. Au lieu de les étendre, il faudra peut-être les concentrer sur certains groupes en particulier.

M. Gosselin (Charles): Comme je le disais tout à l'heure, nous voulons collaborer avec le gouvernement et travailler avec lui à l'instauration de toute mesure qui pourrait prévenir la maladie. C'est sûr que si, à la suite de cette étude, nous avons des éléments que nous pensons valables pour aider à la structuration d'un système qui assurerait une meilleure santé dentaire aux enfants, c'est avec plaisir que l'on s'adressera au ministère des Affaires sociales, me rappelant toujours que le ministre m'avait déjà ouvert la porte à cet égard lors de rencontres antérieures.

M. Lazure: Mais elles continuent à être ouvertes. Je remercie le président de l'ordre pour son offre de collaboration.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. Gosselin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Une autre question au Dr Gosselin. Est-il vrai que des actes préventifs dans les cabinets privés, sont maintenant un paramètre d'une "ethical dental practice" ou un des paramètres des soins propres dans un cabinet privé?

M. Gosselin (Charles): C'est sûr que dans le contexte d'une pratique moderne de dentisterie, le fait pour un dentiste d'avoir du personnel comme un hygiéniste dentaire et un assistant dentaire compétent, entraîné à cette fin, lui permet de fournir une meilleure pratique, tout en demeurant plus longtemps à son travail et en conservant également une meilleure santé pour lui-même.

M. Shaw: Si le gouvernement décide d'enlever les actes préventifs de la couverture de la régie, les dentistes devront continuer de donner ces services en demandant un tarif aux patients à leur bureau?

M. Gosselin (Charles): Si cela arrivait, malheureusement, les dentistes devront continuer de fournir des soins préventifs à leurs patients.

M. Shaw: Alors, même avec un programme efficace dans les écoles et dans les CLSC, les actes préventifs doivent être continués dans les bureaux privés, payés à l'acte?

M. Gosselin (Charles): Naturellement, s'il arrive que, dans le régime, il n'y a pas de paiements prévus pour les actes préventifs posés dans les bureaux privés, les dentistes devront demander des honoraires pour ces actes-là.

M. Shaw: En continuant sur cette même question; maintenant, on accepte, dans les tarifs de l'Association des chirurgiens dentistes, $15 pour une prophylaxie, $15 pour un traitement de fluor et $10 pour l'enseignement de l'hygiène dentaire, cela veut dire les trois actes qui peuvent être enlevés; cela représente un tarif, au patient, de $40. Est-ce que c'est acceptable dans les paramètres...

M. Gosselin (Charles): Je n'ai pas, en tant que président de l'Ordre des dentistes, à me prononcer sur cette question. C'est l'association qui, par certaines études, devra déterminer ce qu'elle considérera comme un tarif raisonnable.

M. Shaw: Sauf si le patient fait une plainte au sujet du taux qu'on lui a demandé. C'est vous autres qui aurez besoin de juger si ce tarif était juste. Trouvez-vous que ce tarif de $40 pour les quatre services est juste?

M. Gosselin (Charles): Je regrette, Dr Shaw, mais vous ne me ferez pas dire ce que je ne veux pas dire! Dans le moment, il y a certains barèmes qui sont établis par l'association pour les patients qui ne sont pas couverts par le régime et, advenant le cas où il arriverait qu'un patient prétendrait qu'un dentiste lui a présenté une facture trop élevée, il est prévu une procédure pour porter un grief vis-à-vis de l'Ordre des dentistes. L'ordre, si vous voulez, à travers son comité de conciliation et d'arbitrage des comptes, verra, pour ainsi dire, à rendre justice. Mais ce n'est pas à nous à déterminer ce qu'est le tarif raisonnable ou pas raisonnable. C'est l'association qui, par diverses études... Je pense que ces gens sont assez sérieux pour être capables d'établir des honoraires raisonnables à être exigés des patients, à la suite à certains actes dentaires qui sont posés.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richelieu.

M. Martel: Vous avez parlé tout à l'heure des assistants dentaires. Est-ce que je pourrais savoir, dans une première question, quelle est leur formation, leur scolarité? Dans une deuxième question...

M. Gosselin (Charles): Si vous voulez, on va prendre les questions une par une.

M. Martel: Très bien.

M. Gosselin (Charles): La première question, c'est qu'actuellement, les assistants dentaires sont formés par les dentistes parce que — et là, remarquez bien, je ne veux pas porter un blâme au gouvernement actuel; je serais peut-être plus enclin à porter un blâme au gouvernement d'il y a 25 ou 30 ans — à la suite des démarches que la corporation professionnelle a faites auprès de ces gouvernements, de manière à instituer, au sein des écoles techniques ou autres des cours d'assistants dentaires, d'hygiénistes dentaires... Ce n'est qu'en 19/2, je pense. Peut-être que M. Forget pourrait répondre à cela, mais cela fait moins de dix ans qu'il existe, effectivement, un cours d'hygiéniste dentaire donné dans les CEGEP. C'est en 1974, c'est-à-dire que les premiers diplômés, je pense, ce fut en 1974, M. le ministre; mais le cours

a été commencé trois ans auparavant; alors, c'est 1971.

(23 h 30)

Actuellement, en ce qui concerne les assistants dentaires, il y a deux cours pilotes qui se donnent au Québec: un ici, à Charlesbourg et un autre â North Mount, à Montréal. Ces programmes pilotes qui intéressent grandement le ministère de l'Education, en collaboration, d'ailleurs, avec l'Ordre des dentistes et les assistants dentaires également, serviront, je pense, de base à l'établissement d'un cours pour les assistants dentaires comme tels. En ce qui concerne le cours d'hygiénistes dentaires, il existe actuellement dans quatre écoles ici, au Québec.

M. Martel: A l'instar d'autres corporations professionnelles, existe-t-il chez vous de l'éducation continue vis-à-vis de vos membres?

M. Gosselin (Charles): Absolument. Nous avons des programmes intensifs d'éducation continue. Je vous dirai que le programme d'éducation continue que nous avons nous est même demandé par l'association nationale et que les provinces dans tout le Canada étudient le système que nous avons présentement pour rejoindre nos membres pour l'éducation continue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois.

M. Gosselin (Charles): D'ailleurs, si cela vous intéresse, l'Ordre des dentistes verse environ $100 000 par année dans des programmes d'éducation permanente, à part ce que les dentistes sont appelés à débourser de leur poche. Cela représente plusieurs centaines de milliers de dollars au bout de l'année.

M. Lavigne: Une courte question, M. Gosselin. Lorsqu'un enfant se rend dans un cabinet privé de dentiste pour une restauration, seriez-vous en mesure de me dire si on fait habituellement, d'une façon systématique, et, chaque fois, un acte de prévention qui accompagne aussi la restauration? Cela se fait-il systématiquement?

M. Gosselin (Charles): Pas chaque fois. Si un enfant va chez le dentiste cette semaine et y retourne la semaine prochaine, je ne pense pas, mais on le fera périodiquement, selon ce qui est constaté. Quand vous avez un enfant de quatre, cinq, six, ou sept ans même, c'est comme éduquer nos petits, il faut répéter souvent. A ce moment, c'est sûr que le dentiste va discuter avec les parents de façon que le programme soit bien suivi, de manière à prévenir la maladie. Ce n'est pas automatique, toutes les fois qu'il va chez le dentiste, mais on peut dire qu'en général ce sont des mesures qui s'appliquent une couple de fois par année.

M. Lavigne: Chaque fois que le dentiste fait un acte de prévention, est-ce qu'il s'arrange, normalement, pour avoir l'approbation des parents? Admettons que l'enfant de dix ou douze ans ne demeure pas tellement loin du dentiste, dans la rue ou la rue voisine, s'il y va seul, le dentiste ne pourrait-il pas prendre sur lui de faire un acte de prévention?

M. Gosselin (Charles): Je pense qu'il demanderait l'autorisation des parents. Vous savez, ce qui arrive dans nos bureaux, on connaît nos patients, comme on connaît les parents des enfants. On sait en même temps ce que les parents désirent pour leurs enfants. Je sais bien qu'il y a des enfants qui viennent — je dois dire qu'ils venaient à mon bureau, parce que, aujourd'hui, je limite ma pratique dans un autre champ de la dentisterie — et, connaissant les parents, j'avais carte blanche pour faire ce que j'avais à faire. Pour d'autres, je prenais le téléphone pour les appeler et leur dire: Ecoutez, j'ai constaté telle ou telle chose. Dans d'autres cas, je leur disais: Je veux vous voir. Je pense que c'est une pratique assez courante chez les dentistes de consulter les parents quand ils ont affaire à de jeunes enfants quant aux soins à administrer aux enfants.

M. Lavigne: Je ne voudrais pas prêter de mauvaises intentions aux dentistes, loin de là, mais je me dis: A partir du fait que l'acte de prévention est un acte payé par le gouvernement, donc gratuit pour les parents, ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir des abus de la part des dentistes en suggérant peut-être plus souvent qu'il ne le faudrait, nécessairement, aux parents de faire des actes de prévention?

M. Gosselin (Charles): M. le député, je vous dirais le contraire, vous me traiteriez de menteur et avec raison. Seulement, ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas une pratique courante. M peut arriver des exceptions. C'est dans n'importe quelle profession. Je pense qu'il n'y a personne qui ait une maison complètement nette. On essaie de la nettoyer et de la maintenir le plus propre possible. Quand des cas semblables sont portés à notre attention, à l'Ordre des dentistes, c'est là que commence notre rôle de protecteur du public en faisant enquête afin de voir s'il y a un dentiste, par rapport à d'autres, dont la pratique est aberrante et on y apporte les correctifs voulus. C'est bien sûr qu'il peut se passer des choses dont on n'a pas connaissance. Mais je connais assez mes dentistes — et je dis: mes dentistes — pour vous dire que la très grande majorité fait une pratique dentaire très enviable par rapport à ce qui existe ailleurs et qu'ils font également une pratique dentaire honnête.

M. Lavigne: Merci.

Le Président (M. Laplante): Une dernière petite question.

M. Paquette: Une petite question complémentaire, M. le Président. Etes-vous en mesure de dire

quelle proportion des cabinets privés de dentistes fait effectuer les actes de prévention par des hygiénistes dentaires ou par des assistants dentaires?

M. Gosselin (Charles): Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Paquette: Vous n'avez pas de statistiques à l'Ordre des dentistes.

M. Gosselin (Charles): Non, je n'ai pas de statistiques là-dessus, d'ailleurs, c'est une chose que notre étude nous donnera.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M. Ma-randa, Mme Giguère, M. Marchand, M. Boucher, M. Lamarche, M. Poupart, M. Gosselin, les membres de cette commission vous remercient de la participation que vous avez bien voulu leur donner, et les travaux... Une minute.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais proposer, M. le Président, que l'on annexe au journal des Débats le communiqué des Affaires sociales qui a été émis aujourd'hui. Il en a été question à plusieurs reprises.

M. Lazure: Ce n'est pas une pratique courante, M. le Président. Ecoutez, s'il faut annexer les communiqués de presse...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait le faire, du consentement de tout le monde.

Le Président (M. Laplante): C'est exactement ce que j'allais proposer. Y a-t-il consentement à cet égard?

M. Lazure: II n'en est pas question. Non.

Le Président (M. Laplante): Non, d'accord. Maintenant, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 23 h 37