Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 84

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie pour étudier le projet de loi 84. Les membres de cette commission sont: M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gold-bloom.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est l'inverse.

Le Président (M. Jolivet): Non, je suis correct.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Le remplacement était fait tout à l'heure en haut.

M. Paquette: Vous avez cité M. Alfred comme participant à la place de...

Le Président (M. Jolivet): M. Alfred, comme participant, pourrait remplacer M. Lavigne (Beauharnois) probablement.

M. Paquette: D'accord.

M. Alfred: M. Alfred, député de Papineau, accepte.

Le Président (M. Jolivet): Une chose que je ne sais pas pour le moment, je prends cependant sur moi, à titre de rapporteur...

Une voix: Non.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, s'il vous plaît! Je ne sais pas s'il y a eu une motion, c'est pour cela que je suis obligé de...

Mme Lavoie-Roux: Présomption.

Le Président (M. Jolivet):... le présenter pour le rapport verbal. C'est dans ce sens. Donc, s'il y avait rapport verbal, je ferai le rapport. S'il n'y en avait pas, comme rapporteur, ce sera le même, M. Gravel (Limoilou). Le projet de loi 84, M. le ministre, nous allons... Oui?

M. Grenier: M. le député de Gaspé, comme intervenant.

Le Président (M. Jolivet): À la place de M. Fontaine (Yamaska)?

M. Grenier: À la place de M. Fontaine.

Le Président (M. Jolivet): Donc, M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Fontaine (Nicolet-Yamaska). Les remarques préliminaires, M. le ministre, sur le projet de loi no 84.

M. Lazure: Brièvement, je propose qu'on procède un peu comme on a procédé avec le projet de loi 103, et, s'il y a lieu, peut-être de donner des explications sur les amendements que nous avions distribués vendredi soir dernier aux membres de la commission. D'abord, il y a d'autres copies des amendements. S'il y en a qui n'ont pas leur copie ici, il y en a de disponibles. Il y a une série d'amendements qui étaient contenus dans le document qu'on vous a distribué. S'il y a des explications à donner, on va les fournir. Sinon, ensuite, on peut procéder article par article, ou bien, si l'Opposition officielle a une série d'amendements à proposer tout de suite, je suis ouvert à n'importe quelle forme de procédure.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on va demander, au représentant de l'Opposition officielle s'il a des remarques préliminaires, M. le député de Saint-Laurent.

Remarques préliminaires M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Je dois commencer mon intervention en précisant qu'on ne peut passer sans le commenter le fait pour l'Assemblée nationale d'être saisie, à ce moment, dans nos travaux de la dernière partie de la session d'automne, d'un projet de l'importance du projet de loi no 84. Ce projet a été contesté par plusieurs groupes qui ont, à ce sujet, été jusqu'à convoquer plus d'une conférence de presse successive. Or, il ne nous reste même pas 48 heures, mais plutôt 36 heures de travail, avant, en vertu du règlement sessionnel de terminer cette session. Je pense que c'est une situation qui ne peut pas se passer de commentaires. On a devant nous un projet de loi qui modifie très considérablement — il s'agit d'une cinquantaine d'articles — des mesures très importantes qui affectent plus de 10 000 professionnels, qui affectent indirectement toute la population du Québec, qui apportent sur certaines de ces dispositions de la Loi de l'assurance-maladie, des amendements très controversés pour régler des problèmes, dont quelques-uns sont d'une très grande complexité. On demande aux parlementaires qui sont actuellement surchargés de travail, et certainement accablés par la longueur des travaux à l'Assemblée nationale — j'ai à peine besoin de signaler que, lundi, l'Assemblée

nationale a cessé ses travaux un peu avant cinq heures du matin; hier, c'était un peu avant six heures du matin. On peut s'attendre que ce soir, ce soit au moins aussi tard. Ceux qui sont membres de cette commission sont également, à titre de membres de l'Assemblée nationale, appelés à participer à d'autres débats qui portent sur des sujets parfois au moins aussi importants que ceux traités par la loi 84. (15 h 30)

II semble évident que le ministre a eu un préavis fort long quant à l'existence des problèmes qu'il veut résoudre, au moins en partie, par la loi 84. Ces questions sont sur son bureau depuis des mois, et même des années. Il n'y a aucune urgence dans les mesures proposées. Il dispose actuellement de tous les pouvoirs nécessaires, même dans le contexte étroit des questions relatives à la négociation avec les dentistes, parce qu'en somme c'est avec la loi 84 qu'il veut modifier l'article 15, son pouvoir de décret.

Un des amendements qu'il nous propose par la loi 84, c'est de réinstaurer le décret pour une partie du problème, alors qu'il en dispose de la totalité. Il peut décréter toutes les conditions relatives à une entente. Il cherche maintenant à abroger cette disposition générale et à en introduire une nouvelle en vertu de laquelle il pourrait modifier, ou compléter, ou suppléer à l'absence d'une entente pour une partie seulement du problème.

Donc, il n'y a manifestement pas d'urgence. Il n'y en avait pas en 1977. Il n'y en avait pas pendant toute l'année 1978, alors que le" projet de loi était sur le coin du bureau du ministre, et je le dis sans peine, puisque, quand j'ai quitté ce même bureau, ce projet de loi y figurait déjà. Je ne peux pas admettre que l'on fasse autant diligence, alors qu'encore une fois les circonstances ne s'y prêtent pas, tant aux niveaux de la charge de travail à l'Assemblée nationale et du caractère controversé de certaines mesures que le ministre veut apporter qu'au niveau du caractère extrêmement détaillé, technique, difficile des mesures que le ministre veut modifier.

Avant de commencer les travaux de cette commission parlementaire qui ne doit siéger que jusqu'à 18 heures, je veux, au départ, signifier au ministre que c'est un grattage de surface auquel on a procédé et qu'il ne doit se faire aucune illusion sur la capacité ou la possibilité d'en venir à une conclusion. J'aime autant que nous soyons très clairs là-dessus. Nous n'avons pas l'intention, si jamais il avait encore des doutes, de nous précipiter d'un article à l'autre pour produire tant bien que mal n'importe quelle espèce de projet de loi. Je le regrette, mais c'est la situation. Les propositions qui sont devant nous, à une autre période, si elles avaient été proposées au début d'octobre, auraient probablement fait l'objet de plusieurs jours, sinon d'une semaine ou deux, de travaux en commission parlementaire pour l'étude article par article.

Les groupes qui se sont fait entendre, il y a maintenant une dizaine de jours, dans cette même salle, n'ont eu qu'une journée pour le faire et ont eu encore moins de temps pour préparer leur présentation. Ils n'ont pas été en mesure de faire état aussi complètement qu'ils l'auraient souhaité pour informer adéquatement les membres de la commission des difficultés qui existent, et surtout des possibilités de solution. Les difficultés étant connues depuis longtemps, ils ont pu quand même en faire une certaine description, mais quant aux modalités de solution, je crois qu'on se trouve dans une situation où les membres de la commission, de façon générale, du moins la plupart d'entre eux qui n'ont pas accès à tout le dossier de la consultation qui a suivi la publication du rapport Gélinas, au printemps 1976, qui n'ont pas eu l'occasion de se familiariser avec le rapport, les différentes études et, en particulier, je pense au rapport de Me Pépin qui y était annexé, qui était essentiellement la position qu'avait adoptée, qu'avait fait sienne le comité de révision des médecins spécialistes et que Me Pépin transmettait au Dr Paul Julieu, le 8 septembre 1976. C'était un rapport de plusieurs pages, 65 pages, que j'avais lu à l'époque avec beaucoup d'intérêt, que j'ai relu au cours des derniers jours et qui me persuade encore plus que je ne l'étais... Je m'étais bien souvenu des recommandations du rapport, parce que sans l'avoir relu, j'ai fait les remarques que j'ai faites en deuxième lecture. J'ai pu constater depuis vendredi dernier, que ce que j'ai dit en deuxième lecture relativement à toute la question de la nécessité médicale, de la relation entre les comités de révision et les corporations professionnelles, était en tout point conformes aux analyses de Me Pépin.

Ce qui n'est pas conforme aux analyses de Me Pépin, cependant, c'est le projet de loi qui est devant nous. Au point même où, quant à moi, je crois qu'il y a un effort de réflexion additionnel qui s'avère nécessaire pour reprendre la rédaction, non seulement des amendements qui sont devant nous, mais d'un certain nombre des articles de la loi. Il y a des ambiguïtés qu'il faut dissiper une fois pour toutes. Elles ne se retrouvent pas seulement dans les quelques articles que vise le projet de loi actuel, elles se retrouvent dans d'autres articles de la Loi de l'assurance-maladie. Je ne vois pas comment la commission parlementaire pourrait rapidement s'en convaincre et tomber d'accord sur un grand nombre de modifications qui ne sont pas prévues dans le projet de loi 84 et qui seraient nécessaires pour véritablement s'assurer qu'on ne fait pas le travail à moitié.

J'ai indiqué au ministre dans mon discours de deuxième lecture que j'étais convaincu, une fois le projet de loi 84 adopté dans sa forme actuelle, et même s'il était adopté à 100% dans sa forme actuelle, que le problème que veut résoudre le ministre et que veut résoudre la régie dans l'administration du régime d'assurance-maladie, demeurerait entier.

Aux raisons qui sont contenues dans le rapport de Me Gilles Pépin, rapport auquel j'aurai l'occasion de me référer et dont je vais peut-être lire quelques extraits à l'occasion, parce que cela devrait être dans le journal des Débats, je pense qu'il s'en ajoute de nouvelles tirées celles-là de

l'expérience des travaux de la commission des affaires sociales, enfin, des comités de révision eux-mêmes qui existent depuis le mois de septembre ou l'été 1973. Aussi récemment que vendredi dernier, vendredi de la semaine dernière, il y a eu une décision de la Commission des affaires sociales dont il est nécessaire de prendre connaissance pour pouvoir en tirer un certain nombre de conclusions. Cela illustre combien, même si le législateur se veut diligent, il serait futile de vouloir rapidement régler un problème qui existe depuis des années.

On a dépassé depuis le mois d'août le cinquième anniversaire de la création des comités de révision. Je dois dire que cela a pris à tout le monde, y compris votre serviteur, un certain nombre d'années pour vraiment comprendre les problèmes extrêmement complexes de droit et de médecine mélangés et pour entrevoir des solutions. Cela n'aide en rien. Même ceux qui ont fait cette réflexion n'arrivent pas nécessairement aux mêmes conclusions.

Tout cela indique qu'il serait futile de vouloir rapidement passer à des conclusions législatives. Le temps n'est tout simplement pas disponible pour faire le genre d'étude qui devrait être faite. Je le regrette beaucoup pour ceux qui sont confrontés tous les jours à ce genre de problème, mais, de toute manière, peu importe que je le regrette ou pas, il reste qu'il n'est évidemment pas du pouvoir d'un membre de l'Opposition de faire quoi que ce soit pour accélérer le processus législatif quand des lois sont présentées trop tard et dans un état qui n'est pas satisfaisant.

M. le Président, nous n'avons pas l'intention de présenter en bloc des amendements, pour une raison bien simple. Nous avons des amendements, bien sûr, nous avons pensé à un certain nombre d'amendements, mais nous sommes loin d'avoir complété un travail long et difficile que les circonstances ne nous permettent pas d'exécuter à l'heure actuelle. Il n'est pas possible d'être en commission parlementaire ou de participer à des débats à l'Assemblée nationale et, en même temps, de procéder à l'étude d'un projet de loi comme celui-ci en préparant des amendements. Donc, nous devrons aller... En plus de cela, il est particulièrement difficile de le faire étant donné que, du point de vue de l'Opposition, comme vous le savez, le sort qu'on réserve à un premier amendement décide également de celui des amendements successifs. Alors, ce n'est pas une série d'amendements qu'il faut prévoir du côté de l'Opposition, c'est tout un jeu d'amendements possibles. C'est beaucoup plus compliqué d'étudier un projet de loi quand on est dans l'Opposition que quand on est du côté gouvernemental. Il faut prévoir toutes les permutations possibles, les changements sur lesquels on n'a aucun contrôle.

Dans un projet de loi comme celui-ci, je me ferais un reproche de le faire de façon qui ne soit pas appropriée pour le sujet, ce qui veut dire qu'essentiellement nous avons un certain nombre d'amendements, ceux qui nous apparaissaient les plus importants, mais nous n'avons pas un ensemble complet et nous ne savons même pas s'il est approprié de parler de ceux que nous avons avant de connaître un peu plus la façon dont le ministre et le gouvernement lui-même ont l'intention d'aborder un certain nombre de questions fondamentales.

Je pense que c'est tout ce que j'ai à dire comme remarques initiales. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit au niveau de la deuxième lecture, sauf pour rappeler que j'ai distingué quatre séries de problèmes qui nous préoccupaient. Il y avait, en premier lieu, les problèmes relatifs à l'inscription des bénéficiaires, Là-dessus, je peux indiquer que nous n'avons pas d'objection. Je serais mal placé pour avoir des objections, parce que j'ai personnellement concouru, c'est le moins qu'on puisse dire, à encourager un processus d'inscription des bénéficiaires beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus efficace que celui qui existait auparavant. Je pense que des progrès intéressants ont été effectués de ce côté. Il y a eu au moins une infrastructure. Il y a un système d'enregistrement des bénéficiaires. Il s'agit maintenant de savoir quelle destination, quelles conséquences légales doivent découler, doivent s'attacher à l'existence d'un fichier des bénéficiaires, d'un registre de bénéficiaires. Là-dessus, nous n'avons pas beaucoup d'objections. On se souviendra que l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi 123 pendant la présente session, qui permet un registre des électeurs. J'ai indiqué en deuxième lecture qu'il m'apparaît approprié que, dans la mesure où il y a un registre des électeurs qui puise ses renseignements, entre autres, du registre des bénéficiaires de la Régie de l'assurance-maladie, les dispositions de la Loi de l'assurance-maladie qui permettent ce transfert d'information soient des dispositions restrictives. C'est très important.

Dans le moment, ce n'est pas du tout formulé de cette façon, parce qu'on veut donner à la régie le pouvoir de transmettre des données: noms, adresses, dates de naissance au président général des élections. On va beaucoup plus loin que cela, on lui donne le pouvoir de transmettre des données à n'importe qui. C'est beaucoup plus que le client n'en demande. On verra s'il y a d'autres clients pour le registre de la régie, mais c'est à l'Assemblée nationale de répondre à cette question. Ce n'est pas au Conseil des ministres. Ce n'est pas aux fonctionnaires du ministère des Affaires sociales de répondre à la question. S'il y a d'autres clientèles pour le registre, l'Assemblée nationale prendra connaissance des demandes et verra s'il est nécessaire d'amender la loi. C'est la seule façon que cela peut se faire, autrement on ouvre la porte à des accusations qui seraient peut-être fausses et sans fondement, mais on ouvre la porte à des risques réels également. Donc, il y a seulement ce problème. C'est un problème réel, je le signale, on pourrait certainement rédiger un amendement. De notre côté, il n'est pas encore rédigé ou il l'est peut-être; ce n'est pas sûr. De toute façon, il est facile de rédiger un amendement à l'article pertinent à la Loi de l'assurance-maladie.

(15 h 45)

Cela étant fait, il n'y a plus tellement de problèmes du côté des registres bénéficiaires. Les autres problèmes sont des problèmes financiers dans le fond, incidents à l'application des règles nouvelles soulevées par les syndicats médicaux et les autres syndicats professionnels de la santé. La réponse à cela c'est évidemment la réponse de la négociation. Dans un certain nombre de cas, cela a déjà été négocié. Donc, ils n'ont plus cause, je pense, à soulever ces problèmes.

Ce n'est pas tout. Il y a aussi, dans la loi, des mesures qui visent le mécanisme de paiement simplement sur un plan financier. Quels sont les pouvoirs de la régie? Quels sont les pouvoirs, les droits et les obligations des professionnels de la santé face à la régie dans un mécanisme de paiement qui existe déjà, qui obéit à certaines règles dans le moment et sur lesquelles la régie voudrait avoir un accroissement de pouvoirs? Des règles qui la favoriseraient davantage que ne le font les règles actuelles.

Notre position là-dessus, très brièvement, c'est que nous croyons qu'il est approprié pour la régie de soulever ce problème et qu'il est approprié également pour le législateur de lui faire droit dans une certaine mesure, mais qu'il faut bien faire attention, dans le désir d'améliorer "l'efficacité" — entre guillemets — d'un processus de paiement, de ne pas créer une disproportion insurmontable pour des gens de bonne foi et il faut présumer de la bonne foi, M. le Président, de façon générale, des gens de bonne foi qui malgré tout... Vis-à-vis de n'importe quelle structure administrative, que ce soit le bureau de l'American Express quand vous payez vos cartes de crédit, il s'agit de savoir comme c'est facile de discuter avec un ordinateur. Tout le monde, à peu près, a fait l'expérience de ce genre de choses, d'avoir à payer deux fois pour un billet d'avion ou pour autre chose jusqu'à ce que trois ans après on obtienne la correction parce que quelqu'un s'était trompé dans le pitonnage, comme on dit, de ces genres de réclamations.

Il y a une disproportion entre l'individu et n'importe quel organisme privé ou public, et il ne faut quand même pas charger. Il ne faut pas quand même pas exagérer. Sous prétexte d'efficacité, on peut aller trop loin. Encore une fois, il est légitime de chercher à permettre à la régie un certain nombre de choses, mais le souci d'équilibre doit être la marque de commerce du ministre et de l'Assemblée nationale dans cette question.

Il y a aussi les questions que soulèvent les dispositions relatives aux questions professionnelles dans la juridiction des comités de révision. Je n'y reviendrai pas, M. le Président, j'ai dit combien c'était compliqué et ayant dit que c'était compliqué, si compliqué qu'on ne pouvait pas s'en acquitter adéquatement dans une journée ou deux, ou même trois, j'aurais mauvaise grâce de vouloir résumer mes pensées et de dire: C'est compliqué, mais dans le fond, c'est simple. Non, ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple du tout. Pour les régler, il va falloir surtout disposer de beaucoup de temps et d'ouverture d'esprit.

Je doute fort qu'on en dispose. Donc, je me dis: Ce n'est peut-être pas tellement utile d'aller plus loin que cela. Il y a un dernier chapitre que j'ai touché dans mes remarques au cours de la deuxième lecture, c'était la question de la négociation, des ententes et la façon dont la loi doit refléter le fait qu'il existe des ententes et pas seulement la loi.

C'est évidemment le sujet sur lequel on a entendu beaucoup plus de protestations que les autres et elles étaient peut-être plus stridentes relativement à cela que relativement à d'autres sujets. C'est normal parce que les organismes qui parlent au nom des groupes professionnels sont surtout et au premier chef des organismes syndicaux. Il y a de ce côté aucune espèce de vérité, bien sûr, sauf la suivante que le ministre doit respecter les ententes auxquelles il a donné son acquiescement. Il ne doit donc pas dans une loi chercher à modifier une entente et, d'ailleurs, l'expérience a prouvé que c'est légalement impossible.

Comme on s'en souviendra, il y a eu un amendement à la Loi de l'assurance-maladie adoptée en 1973 qui cherchait à corriger ce qui était perçu, à l'époque, comme une interprétation fausse de l'entente, mais qui était néanmoins dans l'entente: le fameux mot "lui-même". Cette disposition de l'article 18 de la Loi de l'assurance-maladie qui prévoit qu'un professionnel de la santé ne peut être rémunéré que pour les services qu'il fournit lui-même. Or, cette disposition ne se retrouvait pas comme telle dans les ententes. On a voulu l'insérer dans la loi et un tribunal a jugé que, comme la loi était postérieure à l'entente, l'entente prévalait sur la loi jusqu'à son expiration ou son renouvellement et qu'il aurait fallu que le législateur non seulement édicte une nouvelle disposition dans la loi, mais dise qu'elle a effet nonobstant les ententes, en dépit des ententes en vigueur à l'époque, ce qui n'avait pas été fait. On croyait que cela en résulterait automatiquement. Comme cela n'avait pas été fait, cela ne s'est pas appliqué jusqu'aux ententes de 1976.

Tout ceci pour dire que le respect des ententes est à peu près le seul principe auquel on doit nécessairement souscrire dans le domaine des relations entre ce qui est négociable et ce qui est légiférable, si l'on peut dire. Il n'y a pas de principe. Il y a seulement des traditions, des habitudes et des expectatives. Ce n'est donc pas en se montant sur un piédestal de position de principe que l'on peut se prononcer sur le sujet. Dans cette mesure-là, il faut évidemment voir toujours dans un certain contexte, les interventions des groupes syndiqués qui disent: II y a une entente. On devrait faire cela par entente. Selon eux, on devrait tout faire par entente. Bien sûr, ce serait plus commode. On peut négocier des ententes, mais on ne peut pas négocier des lois, du moins en théorie, mais pas aussi facilement. Dans ce contexte, on pousse toujours pour qu'il y ait de plus en plus de choses dans des ententes plutôt que dans des lois. C'est un point de vue.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas vous interrompre, mais compte tenu du temps, à

ce niveau, je veux être bien large, mais on a passablement dépassé les vingt minutes prévues.

M. Forget: D'accord. Je termine dans quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Forget: Dans ce cadre-là, les ententes — c'était d'ailleurs le dernier point — il n'y a pas de principe absolu, mais il y a certaines expectatives. Là, le critère est de savoir: Est-ce qu'effectivement il y a eu entente? S'il y a eu entente, est-ce que les modifications prévues dans la loi tendent à ignorer cela, à la mettre de côté ou à en minimiser l'importance? Ou au contraire, est-ce qu'elles tendent à reconnaître explicitement qu'il y a eu entente là-dessus et que, par conséquent, ce qui est dans la loi n'est que destiné à habiliter la régie à donner suite à ce qui a été convenu?

Il y a plusieurs dispositions qui pèchent de ce côté-là parce qu'elles sont ambiguës quant à leur signification. Elles peuvent, bien sûr, être interprétées comme pouvant permettre à habiliter la régie à donner suite à des ententes. C'est la version qu'on nous donnera. Mais elles peuvent aussi être interprétées comme permettant de mettre de côté une entente, même la possibilité ou le désir d'en conclure une en permettant au ministre ou au gouvernement d'agir directement. De ce côté-là, il est bien clair que nous aimerions avoir des précisions plus considérables et qu'il y a aussi un certain nombre d'amendements qui découleraient de cela, même si on ne peut pas, actuellement, malheureusement, les déposer comme tels, mais je pense que leur sens est clair.

C'est tout, M. le Président, sur l'ensemble des questions que ce projet de loi soulève. Je pense que nos intentions sont claires. Elles sont très simples. Elles sont dictées par les circonstances.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Merci, M. le Président. Très brièvement. Je ne veux pas reprendre les propos que j'ai tenus en deuxième lecture. Je voudrais quand même rappeler au ministre et au gouvernement que le ministre me fait un peu penser à la cigale ayant chanté tout l'été et qui arrive à ce temps-ci, alors qu'on est entré ici tôt au mois d'octobre, le 3 octobre, et qu'on a été des semaines complètes où qu'il n'y avait pas de commissions qui siégeaient, des semaines complètes aussi avec une commission lorsque nos règlements nous permettent de faire siéger deux commissions et souventefois, avec le consentement, trois commissions en même temps que la Chambre. On est pris aujourd'hui à se garrocher — l'expression n'est pas trop forte — d'une commission à l'autre, en Chambre jusqu'à la fin de la nuit, et on arrive ici aux commissions parlementaires avec des responsabilités de partis d'Opposition que la population ne nous pardonnera pas.

La population ne pardonnera pas aux partis de l'Opposition de ne pas scruter la loi à la loupe et quand on a des responsabilités comme nous en avons ici, je pense que c'est notre rôle de scruter ces lois. Il y a des lois qu'il faut faire concorder avec notre programme politique et quand on arrive dans une loi comme celle-là, qui nous est lancée comme cela, à la toute dernière minute, où on nous... Ce n'est pas la faute du gouvernement, bien sûr, mais le gouvernement sait fort bien comment sont composées les oppositions, quelles sortes de ressources on peut avoir comme parti officiel, parti d'Opposition officielle ou deuxième partie d'Opposition; il sait les ressources qu'on peut avoir, puisque les chiffres sont là. Il sait fort bien comment on peut se préparer et faire face à ces lois. Notre formation politique, bien sûr, n'était pas prête à faire face à autant de projets de loi aussi importants dans la toute dernière semaine de la session. Les lois les plus importantes sont arrivées dans les sept, huit dernières journées.

Je pense que c'est absolument indécent de la part du gouvernement. C'est absolument indécent de nous donner cela et de vouloir "passer" ces "sapins" au temps de Noël à la population. On a vu d'autres gouvernements à qui cela a été reproché avant. On a été de ceux-là et le Parti libéral a été de ceux-là, mais autant que cela et de si fortes que cela, un "sapin" si gros que cela, je pense que cela ne s'est jamais produit avant. De faire siéger des partis politiques jour et nuit, comme on le fait dans le moment, de vouloir en plus de cela nous astreindre à des travaux de commissions parlementaires avec autant d'heures par jour, on n'a pas connu cela avant.

Ce n'est vraiment pas être un gouvernement de transparence que de vouloir obliger les députés, qui donnent quand même un bon lot de travail par jour, à siéger ici pour adopter une pareille loi.

Je regrette, moi aussi, bien sûr que je regrette que la non-adoption d'une pareille loi puisse engorger des travaux au niveau du ministère des Affaires sociales, et des travaux importants. Il peut y avoir des gens qui peuvent en souffrir. Mais il faut quand même aussi nous assurer que, dans une loi comme celle-là, on n'ira pas laisser passer des choses que la population pourrait nous reprocher. On le sait, cela s'est fait dans les années précédentes. On sait fort bien que des éditorialistes ne se gêneront pas pour dire qu'on n'a pas fait notre travail de "chiens de garde" ici, quand on aura laissé passer de pareilles lois.

Dans les travaux de deuxième lecture, j'ai mentionné que ce projet de loi était pour nous antisyndical, puisqu'il attaque une bonne partie des libertés de la personne. Il est également antiprofessionnel. Cette partie qui fait qu'on tient d'abord les professionnels coupables, ce sont des faits qu'on rencontre assez rarement dans une loi. Il est également antibénéficiaire. On l'a dénoncé, on l'a dit. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais il est antibénéficiaire; on en a fait la preuve dans les exemples qu'on donnait à ce moment. Il y a, bien sûr, des amendements qui viennent corriger — mais pas largement — tant soit peu ces parties. Il s'attaque aussi à la confidentialité des

individus et ce qu'il donne à la régie va absolument contre le programme du gouvernement qui s'est fait élire. Il va contre plusieurs données de son programme électoral.

Je comprends mal que le ministre ne se soit pas penché davantage sur une loi comme celle-là afin de la rendre plus potable, plus acceptable pour sa formation politique. Huit associations importantes sont venues devant nous et ont témoigné pendant une seule journée. C'est à force de travail entre les partis de l'Opposition, de travail concerté qu'on a réussi à entendre ces personnes devant nous ici.

M. le Président, le ministre s'est fait excellent PR depuis quelques jours pour réussir à amener autour de la table les formations politiques, le gouvernement et les formations politiques, afin de pouvoir adopter cette loi. Je veux bien qu'on soit conciliant, qu'on mette encore plus d'heures qu'on en a mis, même si on est rendu à plus de 100 heures de travail par semaine, je veux bien qu'on puisse faire davantage, mais il reste une chose, c'est qu'on a une responsabilité bien particulière qui est de faire adopter des lois qui sont acceptables et qui ne nous reviendront pas dans la face non plus quand on les aura adoptées. En tout cas, le moins possible. C'est notre responsabilité comme parti d'Opposition. Le jour où on ne joue plus le jeu de "chiens de garde" face à la population, eh bien, on se fait reprocher des choses. Je ne voudrais pas être de ceux qui ont cautionné des lois qui nous rebondiront dans trop peu de temps.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Une courte remarque, M. le Président. Je suis venu ici aujourd'hui pour étudier ce projet de loi pour une raison: parce que j'avais eu une entente avec le ministre qui était prêt à accepter que les articles contentieux soient enlevés du projet de loi pour que le reste du projet de loi, qui est très important pour le fonctionnement de la régie et le bénéfice de la population du Québec puisse être adopté avant la fin de cette session. Si le ministre peut nous démontrer que c'est sa position, je voudrais qu'on commence aussitôt que possible. (16 heures)

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela ne vous étonnera pas que j'ajoute ce que j'appellerai mes protestations à celles de mon collègue de l'Opposition de nous retrouver ici aujourd'hui pour essayer d'établir un marathon. Je pense que les discours qui ont été faits en deuxième lecture — je sais que le ministre y a attaché une importance plutôt superficielle — indiquaient quand même que nous trouvions que ce projet de loi comportait plusieurs dispositions qui demandaient à être revisées en profondeur.

On a vu de quelle façon on a expédié la loi 103, et je pense que le ministre reconnaîtra qu'il a eu notre collaboration là-dessus; je dois reconnaître qu'il est allé au-delà de nos espoirs, mais il faut faire une différence entre la loi 103 et la loi 84. La loi 103 touchait à des principes très précis dans les secteurs bien déterminés. Même si on peut éprouver une certaine satisfaction, comme je le disais, la loi 84 est beaucoup plus technique et touche à des aspects juridiques compliqués qui, comme le faisait remarquer mon collègue de Saint-Laurent, ont des répercussions dans différents secteurs. Il est bien difficile de dire qu'on reprend trois ou quatre principes de base et que le reste est de la concordance, comme on l'a vu pour un grand nombre d'articles de la loi 103.

On se retrouve ici, cet après-midi, alors qu'on nous a avertis qu'il y avait une loi que le gouvernement voulait absolument adopter et dans laquelle je suis impliquée. Il s'agit de SODEQ pour la création des industries culturelles. Le mot de passe ou d'ordre du gouvernement — appelez-le comme vous le voudrez — c'est que, même s'il fallait y aller jusqu'à 9 h 59 demain matin, il faut que la loi concernant SODEQ soit adoptée. On n'a pas encore commencé la deuxième Iecture et on est à... je vais dire 36 heures, comme le disait le député de Saint-Laurent et en même temps on nous dit: Abordez ce projet de loi aussi et on est prêt à faire bien des concessions.

C'est à nos risques et dépens d'accepter rapidement des amendements qui, en surface, peuvent sembler satisfaisants, mais qui ne font pas vraiment le tour de la loi en profondeur et ne circonscrivent pas les vrais problèmes qu'on retrouve dans cette loi.

Quels sont les objectifs du ministre pour s'entêter à vouloir adopter cette loi sans faute demain soir? Il semble qu'il y en ait deux principaux, le premier étant de régler le problème des dentistes. Je pense que, comme il a déjà été dit auparavant, il avait déjà la possibilité d'agir en vertu de l'article 15 de la loi. Il intervient avec la loi 84 pour se donner un autre instrument et il s'est aperçu avant la fin de semaine que ce ne serait pas suffisant puisqu'il nous arrive avec l'article 61, si je ne m'abuse, dans un autre amendement, en disant qu'il avait oublié de couvrir les problèmes de négociations qui surgiraient à propos de la couverture des soins dentaires.

Cela nous a été remis — pour ceux que cela pourrait intéresser — vendredi soir à 23 h 59. En fait, on l'a eu dans la journée de samedi à 0 h 5, mais cela ne change pas grand-chose au problème. Il y avait cet objectif. L'autre objectif, c'est évidemment ce qui traîne apparemment depuis deux ans, la question de la fameuse carte obligatoire qui est un instrument, on le reconnaît — on l'a dit au ministre en deuxième lecture — pouvant être utilisé à bon escient pour contrôler les dépenses de l'assurance-maladie. Encore une fois, s'il fallait absolument l'obtenir, cela aurait été de

présenter un projet de loi qui l'aurait circonscrit le plus possible sans toucher à tous les autres mécanismes qui entourent les règles et le fonctionnement de la Régie de l'assurance-maladie. On nous demande de faire l'impossible et je ne pense pas qu'on puisse rendre l'impossible possible, même avec la meilleure volonté. Je ne sais pas où on va aller à partir de ce moment mais je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure façon d'utiliser le temps déjà extrêmement chargé des membres de l'Assemblée nationale.

J'ajouterais une dernière remarque. C'est vrai que nous avons finalement entendu certains groupes en commission parlementaire qui a duré une journée. On aurait pu y consacrer plus de temps qu'une journée, mais le ministre avait voulu réduire le cadre de la commission parlementaire à ceux qui s'étaient réveillés assez tôt — c'est peut-être un peu gratuit ce que je dis. Ce sont probablement les dentistes qui étaient déjà impliqués dans un problème qui ont eu le temps de sonner l'alarme pour les autres; n'eût été ce fait-là, je ne suis même pas sûre qu'il y aurait eu ce front commun de formé pour venir faire des représentations. Mais le ministre est témoin, tout autant que nous, du fait que tout le monde demeure extrêmement inquiet. Quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure, on a eu recours depuis ce temps à une autre conférence de presse et nous recevons des télégrammes qui disent: N'acceptez pas ceci à la vapeur, reportez-le à l'an prochain. En dépit de tout cela, on nous prend à la gorge et on nous dit: II faut le faire, envers et contre tous.

Alors, je trouve que depuis le début nous avons quand même tenté — et je pense que nous l'avons prouvé au moment de la loi 103 — de faire adopter les meilleurs projets de loi possible quand cela touche le domaine de la santé, les services sociaux, l'assurance-maladie et on nous met dans une situation où, finalement, on pourra adopter, si on le fait à la vapeur, un peu n'importe quel projet de loi. Je ne pense pas que cela soit s'acquitter de nos responsabilités de la meilleure façon. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je vais quand même prendre quelques minutes pour relever certaines choses qui ont été dites, sans vouloir susciter de débat. Si nous avons insisté pour aborder l'étude de ce projet de loi article par article, c'est principalement parce que, suite à la commission parlementaire et à d'autres discussions, nous présentons des amendements qui sont substantiels. Tout ce que nous demandons aux partis de l'Opposition, c'est de l'aborder en toute sérénité et d'évaluer au mérite les articles qui sont contenus dans ce projet de loi. Il ne s'agit pas de vouloir l'adopter à la vapeur. Autant que les membres de l'Opposition, je déplore le rythme frénétique de ces derniers jours de session. C'est absolument inhumain, mais je pense que c'est classique, c'est une chose qui est survenue, à ma connaissance, depuis plusieurs années de façon traditionnelle. Cela survient au Parlement fédéral cette semaine. Pas plus tard qu'hier soir le gouvernement fédéral utilisait le recours au bâillon pour la loi du ministre de l'Immigration et de la Main-d'Oeuvre, M. Cullen. Je pense que, malheureusement, c'est devenu une tradition dans nos Parlements. Quant à moi, je le déplore autant que les membres de l'Opposition.

Je rappelle les trois objectifs principaux de ce projet de loi. D'abord, ajouter des nouveaux services tels que l'aide auditive en particulier et aussi de rendre plus normal le statut des bénéficiaires de l'aide sociale quant aux soins dentaires, de permettre que les services assurés à ces personnes soient aussi défrayés par les mécanismes normaux de la Régie de l'assurance-maladie.

Le deuxième objectif en est un d'économie et encore là, je vous rappelle le titre de l'éditorial de Monique Payeur dans le Soleil, la semaine passée, et je cite: "Un resserrement administratif nécessaire." C'est cela essentiellement, le deuxième objectif de ce projet de loi, c'est de resserrer administrativement les pratiques de la Régie de l'assurance-maladie qui doit administrer au-delà de $700 millions par année.

Le troisième objectif, soit les primes d'encouragement, vise à mieux répartir les professionnels de la santé dans les régions éloignées par le biais de ces primes d'encouragement. Si on me dit que resserrer administrativement les pratiques de la régie n'est pas urgent, on me permettra d'en douter parce qu'il y a quand même des millions de dollars qui peuvent être économisés si on améliore nos pratiques administratives qui sont déjà très bonnes.

Je cite un extrait du discours en deuxième lecture de M. le député de Saint-Laurent qui dit, à un moment donné: Pourquoi avoir attendu deux ans pour introduire une mesure qui est censée et qui saura sans aucun doute épargner aux contribuables québécois quelques millions de dollars par année? Cela rejoint l'autre remarque du député de Saint-Laurent qui dit: Pourquoi avoir attendu deux ans avant de présenter ce projet de loi alors qu'il était sur votre pupitre? De deux choses l'une: ou bien le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui ne contient pas de changements majeurs par rapport au projet de loi qui avait été élaboré par l'ancien ministre des Affaires sociales, le député de Saint-Laurent actuel, et, à ce moment-là, on ne comprendrait pas pourquoi il voit tant d'objections au projet actuel puisqu'il y a travaillé lui-même avec ses collaborateurs à l'époque. Ou bien il juge qu'il y a des ajouts importants, mais, à ce moment-là, sa critique, qui vise à discréditer le ministre actuel pour avoir tant attendu à le présenter, devient assez faible, assez chancelante.

Je pense qu'on ne peut pas gagner sur les deux tableaux. Nous prétendons, encore une fois, qu'il n'y a pas de changements majeurs apportés, il est vrai. Il y a des améliorations qui ont été apportées. Le président de la régie me disait tantôt, et c'est sérieux, que c'est la 25e version de

ce projet de loi depuis trois ou quatre ans qu'il en est question. C'est un peu normal. On a acquis une certaine expérience et, au fur et à mesure, on découvre qu'il y a lieu d'améliorer les pratiques de la régie par certaines mesures.

Enfin, je veux aussi relever l'affirmation que c'est un projet de loi qui soulève beaucoup d'inquiétudes chez les professionnels. Je vous rappelle aussi qu'il y a quand même plus de la moitié des médecins, c'est-à-dire tous les spécialistes, par leur fédération, qui, en conférence de presse, eux aussi, se sont dits d'accord. Chaque groupe effectivement a fait ses conférences de presse. La Fédération des médecins spécialistes s'est dite d'accord avec le projet de loi tel que nous le présentons aujourd'hui. L'Association des conseils des médecins et dentistes de tous les hôpitaux du Québec s'est dite aussi d'accord avec ce projet de loi.

Je répète aussi ce que j'ai dit: Nous l'abordons avec la plus grande ouverture possible; nous avons effectivement pour le projet de loi 103 apprécié la collaboration des membres de l'Opposition à la commission; nous avons accepté plusieurs amendements valables qu'ils nous ont proposés. Nous sommes prêts à faire la même chose pour cette loi. Nous n'avons jamais eu la prétention que c'était le texte définitif, que c'était un texte final. Il me semble que, devant cette situation où cela demeure, quant à nous, un projet de loi qui n'a pas de répercussions majeures... Bien sûr, la Fédération des médecins omnipraticiens et l'Association des dentistes s'opposent à certaines clauses, mais nous sommes prêts à modifier certaines clauses.

Un dernier mot sur la confidentialité. Le député de Mégantic-Compton a touché à la confidentialité. Je veux, encore une fois, faire la mise au point suivante: ce projet de loi permet d'avoir accès au dossier seulement s'il y a autorisation écrite du malade ou encore un ordre de la Cour supérieure. Ces deux conditions sont fondamentales; elles existent d'ailleurs dans la loi actuelle sur les services de santé et les services sociaux. Or, il n'y a rien dans ce nouveau projet de loi qui change quoi que ce soit aux pratiques habituelles. Il n'y a rien qui menace vraiment la confidentialité et la vie privée des gens. J'apprécie l'approche du député de Pointe-Claire qui dit: Moi, je suis prêt à l'aborder ce projet-là si le ministre veut faire des changements majeurs. Je vous répète, M. le Président, que nous l'abordons avec toute l'ouverture possible et si on nous démontre la valeur des amendements qu'on veut proposer, nous les accepterons. (16 h 15)

M. Claude Forget

M. Forget: Question de règlement, en vertu de 96. Étant donné que le ministre a dit que ce que nous avions dit relativement à la façon dont se découlaient les débats était peut-être en soi déplorable, mais reflétait une longue tradition, j'aimerais lui souligner une chose. L'année dernière, à pareille date, nous n'avons pas connu de loin l'équivalent de la situation que nous connaissons en fin de cette session-ci. Il y a véritablement des circonstances tout à fait exceptionnelles et, en cinq ans de présence à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais connu une bousculade pareille. Donc, c'est un fait sans précédent qui mérite d'être souligné parce qu'on se souviendra, j'ai fait à l'Assemblée nationale lors du dépôt en première lecture, j'ai soulevé une question de divisibilité. On a évidemment pris avantage d'une décision, fort légitime d'ailleurs, du président de l'Assemblée nationale qui nous a démontré que ces articles du règlement interne de l'Assemblée ne peuvent pas trouver d'application, qu'il est effectivement impossible de diviser un projet de loi même si le règlement semble dire que c'est possible.

Motion d'ajournement

Donc, n'ayant pu le diviser, nous n'avons pas pu faire preuve de la collaboration qui aurait été souhaitable probablement d'apporter, mais qui ne s'est pas retrouvée de ce côté-là, du côté gouvernemental à l'époque non plus parce qu'on s'est satisfait de cette réponse réglementaire et procédurière pour nous opposer une fin de non-recevoir à notre demande. Mais devant la situation, M. le Président, le fait que de toute façon il est bien clair que nous n'avançons pas et que nous ne pouvons pas avancer de façon productive et que dans le contexte actuel c'est tellement pénible pour tout le monde — je trouve que ce sont les partis de l'opposition qui maintiennent le quorum, nous avons l'intention même d'en faire la démonstration — M. le Président, et en vertu de l'article 77, je fais une motion d'ajournement et je demande le vote.

Le Président (M. Jolivet): La motion est recevable. Elle est débattable. M. le ministre, sur la motion.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai rien à ajouter à la motion, mais nous sommes disposés à procéder. Nous avons manifesté encore une fois une ouverture et nous sommes prêts pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, il y avait une demande qui m'était faite, compte tenu que M. Lavigne, de Beauharnois, avait été remplacé par M. Alfred (Papineau), de remplacer M. Martel par M. Lavigne. Maintenant, cela prend le consentement de la commission. S'il n'y en a pas... Il n'y a en a pas? Il n'y en a pas. Le vote a été demandé. Oui, elle est débattable.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement faire remarquer, M. le Président, que cela leur permet de courir après les volontaires et au moment... Pour cela, il faudrait examiner à qui la faute.

M. Lazure: M. le Président, un point d'ordre. Il y a peut-être ambiguïté dans la remarque du

député de L'Acadie. Je ne voudrais pas que ce soit interprété comme voulant dire que c'est la faute de celui qui pilote le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Non, si nous sommes ici encore, je pense que vous en connaissez les raisons, M. le ministre. Je ne vous en tiens pas responsable. On n'a pas à en être tenu responsable non plus. Mais ce que je vous dis c'est que quand le député de Saint-Laurent a fait sa motion, le député de Sherbrooke n'était même pas ici. Là, on vient de courir après le quatrième. Alors, allons-y pour le vote.

M. Paquette: M. le Président, là-dessus, sur l'ajournement du débat...

Mme Lavoie-Roux: Ecoulez du temps pendant que vous allez chercher vos hommes.

Le Président (M. Jolivet): Madame, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez demandé le vote.

Le Président (M. Jolivet): Au niveau, non, je m'excuse, on a dit qu'on faisait une motion d'ajournement. Je l'ai donc déclarée recevable, la motion débattable. Le ministre a dit: Nous n'avons pas d'objection à passer au vote. Il n'a pas dit et je n'ai pas appelé le vote à ce moment puisque M. le député de Saint-Laurent a dit qu'elle est débattable et que vous avez commencé à discuter de la question. Je pense que le député de Rosemont a aussi le droit de débattre la question et il a droit à son temps. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de L'Acadie évoquait tantôt de bonnes raisons pour lesquelles ses collègues étaient arrivés vers 15 h 30. Je n'en doute pas, sans doute, étaient-ils occupés ailleurs. C'est le cas, également, du député de Papineau, qui avait un certain nombre de téléphones à faire, et qui était ici. Donc, M. le Président, contrairement à ce qui a été allégué, je pense que nous avons une présence suffisante ici pour discuter ce projet de loi. D'ailleurs, on est cinq de ce côté-ci de la table et je pense que l'Opposition veut se livrer à un petit jeu pour empêcher l'étude d'un projet de loi qui est urgent. Le député de Saint-Laurent l'a reconnu. En conséquence, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on devrait ajourner les travaux actuellement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Forget: Vous risquez d'avoir un non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je demande le vote. Forget, pour ou contre l'ajournement?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Jolivet): Gosselin, Sherbrooke.

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Gravel, Limoilou.

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Grenier, Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Alfred, Papineau.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Mme Lavoie-Roux, L'Acadie.

M. Forget: Savez-vous bien pourquoi? M. Alfred: ...

Le Président (M. Jolivet): Mme Lavoie-Roux, L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Lazure.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette.

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Shaw.

M. Shaw: Abstention.

Le Président (M. Jolivet): Abstention. Donc, l'ajournement étant rejeté au vote, nous continuons le travail sur le projet de loi no 84 et je tiens à vous faire remarquer pour les besoins de la cause que M. Lavigne n'est pas membre de la commission, il n'est qu'intervenant. M. le ministre, sur l'article 1.

M. Lazure: M. le Président, avant d'aborder l'article 1, le président de la régie aurait quelques remarques générales.

Merci, M. le Président. Je dois dire que je me sens absolument confus et malheureux. Un jour, j'étais en présence d'un polytraumatisé avec une rate rupturée, un intestin perforé, des mésentères déchirés. Au moins, à ce moment-là, j'ai pu l'opérer. En l'occurrence, c'était mon frère. Le malheur, avec vous autres, c'est que personne n'a l'air malade, vous avez l'air fatigués, mais pas malades.

J'ai pris la peine de lire avec beaucoup d'attention les discours de deuxième lecture, en particulier celui du député de Mégantic-Compton de même que celui du député de Saint-Laurent. Le

problème de la carte de I'assurance-maladie est un des gros problèmes de la loi et faisait partie du premier des 25 projets qu'on a préparés. Je pense qu'il y a moyen, avec les amendements ou les exclusions par règlement pour les urgences, centres d'accueil, centres hospitaliers, soins prolongés, visites à domicile, de retenir le numéro et non la carte, mais, en tout cas, je ne vois pas qu'il y ait un problème insurmontable à ce moment-là à demander aux professionnels de signer eux-mêmes les relevés d'honoraires.

On vous a expliqué pourquoi, l'autre jour, très facilement. C'est que, quand on est allé en cour, le juge a dit: Ce n'est pas le professionnel qui a signé, il n'est donc pas responsable. On a un amendement qui dit que, s'il est signé par un mandataire, le professionnel est responsable de son mandataire. La vérification des services rendus, on a exposé que cela s'est toujours fait, et c'est très important de le répéter cela s'est toujours fait par écrit. Cela ne s'est jamais fait par téléphone, parce que, dans le mémoire du front commun, on disait qu'on ferait cela par téléphone. On le fait depuis huit ans, alors, on ne fait que mettre une raison dans la loi, si on veut, de le faire. La même chose pour l'état des services payés, c'est dans la loi 93 et dans la loi 21 antérieure — le député de Saint-Laurent doit sûrement se le rappeler — où on disait qu'on ferait parvenir à chaque bénéficiaire un état des services payés avec le nom du ou des professionnels, les montants payés et la date des services. Je ne pense pas que cela puisse prêter tellement à confusion, malgré que cela, encore, le front commun s'y opposait. Il y a une raison pour laquelle on a mis les primes, une seule: c'est que le jour où on a voulu donner les primes au comité de répartition géographique prévues dans les ententes, on a étudié cela au contentieux et le ministère de la Justice nous a dit que ce n'était pas des services assurés, donc qu'on n'avait pas le droit de donner de primes, de le mettre dans la loi, comme on a mis les bourses d'études dans la loi, comme on a mis les bourses de recherche dans la loi. Il a dit: Mettez dans la loi un pouvoir pour prendre l'argent de la régie pour les primes; on est prêt à tous les accommodements là-dessus, mais que le comité fasse son travail pour la répartition géographique, mais les montants et le nombre de prêts, je pense que cela doit être déterminé par le gouvernement.

L'extension de programmes, c'était déjà dans le premier projet de loi. On pensait à ce moment-là aux prothèses visuelles. Actuellement, on administre avec les mots "orthèses" et "prothèses"; les prothèses auditives vont venir prochainement. Il y en a également d'autres qu'on est en train d'étudier. Je pense au délai de prescription de six mois, délai qui a été fortement décrié. Je vous donnerai tantôt des chiffres. Il y a 99% des médecins qui, après 90 jours, ont fait parvenir leur relevé d'honoraires. Le dernier 1%, ce sont quelques "traîneux", si je puis dire. Ce sont ceux que nous voulons. On a fait état que 1%, ce n'est pas grand-chose, mais, sur $700 millions, c'est $7 millions. C'est important parce que, dans les ententes, vous nous obligez à donner, le plus rapidement possible, des chiffres sur ce qui s'est passé dans le trimestre précédent.

Au sujet de la confidentialité des dossiers, on a l'article 55 qui dit déjà que les seuls documents auxquels on a droit sont ceux pertinents au relevé d'honoraires. On a fait un petit amendement à l'article 65 à la fin.

Je pourrais peut-être en même temps soulever un problème. Depuis que la régie existe et qu'on reçoit 35 millions de demandes de paiement par année, 45 millions dans l'année qui s'en vient, 65 millions de services, on a des diagnostics, quelqu'un a-t-il déjà entendu dire qu'on avait manqué à la confidentialité? Y a-t-il eu un cas de relevé où on a dit: La régie a manqué à la confidentialité? Sur les dizaines de millions de cas qu'on a eus, il n'y en a jamais eu un. On peut se baser un peu là-dessus. Encore là, ce n'est pas le dossier médical qu'on veut. C'est le document pour apprécier un relevé d'honoraires. Cela est encore occasionnel. Sur 900 000 demandes de paiement par semaine, on n'a pas le temps de les regarder toutes. Occasionnellement, on va demander un document pour bien vérifier si le service a été rendu.

Il y a le processus de nomination que j'ai vu dans le discours du député de Saint-Laurent. Je pense qu'il y a méprise. Tous les gens au conseil d'administration de la régie sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation, sauf les deux syndicats qui, eux, désignent leurs représentants. On a pensé que c'était juste et équitable que le même processus s'applique à tout le monde. Les autres professionnels de la santé — ce que j'ai cru comprendre dans le discours, les dentistes, les optométristes ou les pharmaciens — sont également nommés après consultation. On voudrait que tout le monde soit nommé après consultation. Je repasse le document du front commun, j'ai repassé les discours et je me dis: II me semble que des problèmes insurmontables, il n'y en a pas. Encore une fois, je voudrais me retrouver dans une salle d'urgence, mais je n'en ai pas la chance.

Le Président (M. Jolivet): Madame ou monsieur...

Services assurés

M. Lazure: Sur l'article 1, je n'ai pas de commentaire particulier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aurais une question de règlement sur l'article 1. Ne serait-il pas approprié, étant donné le grand nombre de définitions, que chaque alinéa, chaque définition soit l'objet d'un débat et d'un vote séparés, le cas échéant?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'objection majeure à le faire.

M. Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 1 est appelé.

M. Forget: Le paragraphe a), je suppose? Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Forget: D'abord, une remarque sur le paragraphe a). On le modifie pour faire quelques additions. On ajoute aux services médicaments, prothèses, appareils orthopédiques ou autres l'expression dispositifs ou autres équipements, aides visuelles et aides auditives visés dans l'article 3. Étant donné le libellé du paragraphe a), tel qu'il existe dans la loi, où on parle de prothèses, appareils orthopédiques ou autres, il n'apparaît pas strictement requis de faire cette modification parce que c'est très large. Évidemment, les aides visuelles, les aides auditives appartiennent à la grande catégorie des prothèses et orthèses, je pense, si une chaise roulante fait partie des choses qui peuvent être considérées dans les régimes existants de prothèses et d'orthèses, je ne vois pas pourquoi un appareil auditif demande un effort législatif nouveau; c'est essentiellement le même genre de choses, puisque les règlements permettent, de toute façon, de spécifier la liste et les prix des appareils couverts. Cela m'apparaît, à première vue, une modification inutile qui est déjà contenue. (16 h 30)

Deuxièmement, je pense que, si on veut absolument se donner la peine de faire des modifications, on a là une merveilleuse occasion de clarifier un certain nombre d'ambiguïtés dans la notion de services assurés, puisque c'est, je pense bien, le seul endroit dans la loi où on définit les services assurés. C'est une expression critique dans le fonctionnement des comités de révision, dans l'application de l'article 18, et c'est une expression qui a des sens différents dans différents articles de la loi. Je crois qu'il y a là une occasion de le préciser si on veut absolument toucher à un article qui, à mon avis, n'a pas besoin d'être touché pour couvrir les aides visuelles et les aides auditives, l'expression actuelle étant suffisamment large. Au moins, si on y touche, qu'on y touche comme il le faut; cela n'est pas satisfaisant.

Je vais vous donner une illustration presque à l'absurde du caractère insatisfaisant de la définition qui nous est proposée. On dit: "les services assurés". Il y a bien le mot "services" dans la définition de "services assurés", à moins que je ne m'abuse, et, après, on fait une énumération d'appareils. De deux choses l'une: ou on met des appareils et on dit: Le Régime d'assurance-maladie a deux composantes: il y a des services assurés et il y a des appareils assurés, il y a des médicaments assurés. La confusion est déjà grande dans l'expression "services assurés", même en mettant de côté l'équipement. Si, en plus de cela, à l'occasion d'une modification, on ne prend pas soin de distinguer, d'une part, les services et, d'autre part, les appareils et, troisièmement, les médicaments, je pense qu'on s'amuse à faire de la confusion. À mon avis, ce paragraphe est complètement inacceptable.

Encore une fois, à la limite, j'accepterais qu'on le laisse comme il est, mais, si on veut y toucher, je crois qu'il faut absolument qu'on fasse un effort. Étant donné que c'est au journal des Débats, étant donné qu'on a des avis juridiques, des jugements de cour, etc., sur la notion et l'interprétation de l'expression "services assurés" où on nous dit partout: C'est tellement compliqué, on regarde tel article, on pense que cela veut dire telle chose, on regarde tel autre article et cela veut dire telle autre chose, qu'on le définisse dans l'article qui parle des définitions de services assurés.

Je serais fort heureux de voir une telle définition tenir compte justement des différentes difficultés qui ont été soulevées un peu partout.

M. Lazure: Dans la loi actuelle, le mot "services" est déjà là, M. le député.

M. Forget: Oui, il est déjà là.

M. Lazure: Le mot "appareils" y est également. On avait, à ce moment-là, prothèses, orthèses, appareils orthopédiques. Selon le comité de législation, on a tiré cela par les cheveux pour inclure le programme des prothèses visuelles parce qu'ils nous ont dit: Les chaises roulantes, les cannes blanches, les clavigraphes, les appareils électroniques, est-ce une prothèse, est-ce une orthèse ou un autre appareil orthopédique? On l'a inclus là, mais on nous avait prévenus que, quand on arriverait aux prothèses auditives, ce serait beaucoup mieux de le spécifier dans la loi. Il y a un programme de prothèses auditives qui est censé venir d'ici X temps, qui a déjà été annoncé par le ministre.

Il y a "dispositifs" pour une raison très simple, c'est qu'une autre étude est en cours actuellement pour essayer de connaître le nombre et le coût de la couverture pour les stomisés, c'est-à-dire les trachéotomies, les iléostomies, les colostomies, les cystostomies. Ce sont des gens qui sont réellement souffrants. Cela dure longtemps, c'est chronique, c'est à l'année et ce ne sont pas des gens qui protestent très fort ou qui crient très fort. On est à regarder le nombre de stomisés qu'on a au Québec et ce que cela coûterait. Le mot "dispositifs", c'est pour essayer de couvrir cela. On ne peut pas dire un sac de colostomie; cela ne s'appliquera pas pour une gastrostomie, c'est une autre sorte d'appareil.

L'expression "autres équipements", vous avez dit que c'était très large et vous avez raison. Maintenant, la notion de "services assurés" se redéfinit à l'article 3. À l'article 3, on dit ce qu'est le service assuré. C'est la raison pour laquelle j'explique le mot "services". Je voudrais dire aussi que quand on a la question des orthèses et les prothèses, il y a environ 80% du coût du program-

me qui est pour l'achat et 20% pour les services. On paie cela au même établissement. On paie pour la réparation ou l'ajustement. Ce n'est pas l'achat lui-même, ce n'est pas une autre prothèse, c'est la même prothèse. Alors, le mot "services" peut être relié à cela également.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant! M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: La référence au comité de législation est loin de me convaincre. Quand on regarde le genre de loi qui nous arrive à l'Assemblée nationale, c'est à peu près le dernier argument que j'utiliserais pour justifier quoi que ce soit: dire que c'est l'avis du comité de législation. Cela me paraît à peu près le moins valable des arguments possibles. C'est que le comité de législation nous donne à peu près n'importe quel genre de déchets dans le moment. Il n'y a pas d'autres mots qui s'appliquent à cela. Cela vaut presque pour un certain nombre d'avis du ministère de la Justice également sur la signification des lois.

Ce n'est pas la première fois que je le dis en commission parlementaire, mais j'insiste là-dessus. Il y a une qualité lamentable des services juridiques du gouvernement dans le moment. Ce n'est pas seulement vrai dans le comité de législation, ce n'est pas seulement vrai dans les avis juridiques. C'est vrai également dans les causes qui sont portées devant les tribunaux au nom du gouvernement du Québec dans le moment, qui sont une honte publique pour le gouvernement. La façon dont on présente les dossiers devant les tribunaux, même devant la Cour d'appel, est une honte publique.

Qu'on ne vienne pas nous agacer avec des références aux conseillers juridiques du gouvernement pour l'instant, ces gens-là n'ont aucune crédibilité à nos yeux. Cela devrait être clair, pour commencer. Mais il y a un tas d'avis qui ont été donnés, un tas de décisions qui ont été prises, cependant, devant les tribunaux, qui démontrent très clairement qu'il y a des carences dans cette loi, des carences au niveau des définitions et en particulier la définition de "services assurés".

Je comprends qu'il y a actuellement des imprécisions. On a raison de souligner qu'il y a un mélange de services et d'appareils. C'est vrai. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit. Il y a une confusion à l'heure actuelle. Mais on n'aide pas du tout à résoudre ce problème de confusion en y ajoutant des détails qui n'ont rien à voir avec la notion de services assurés telle qu'elle avait été conçue à l'origine. On parlait des services professionnels assurés. On y a ajouté les médicaments et les prothèses, appareils orthopédiques et autres en 1973. Je ne sais pas exactement pourquoi on l'a fait. C'est peut-être un autre avis du comité de législation, mais, de toute manière, cela ne m'intéresse pas à ce moment-ci de savoir qui a fait ce genre de rédaction, parce que le problème a acquis de l'importance avec les années, chose qu'on ne pouvait pas prévoir en 1970 et en 1973, et la notion de services assurés, plusieurs auteurs, Me Pépin en particulier, dans ses études, a souligné combien cette notion demandait à être nettoyée. On peut le faire subséquemment dans d'autres articles du projet de loi, et on ne manquera pas de souligner, si jamais on y vient dans des articles subséquents, les précisions qui peuvent être apportées. Il reste qu'il y a des difficultés de le faire dans d'autres articles parce que les autres articles visent des fins particulières. Quand, par exemple, on arrive à l'article 18, c'est assez facile à illustrer, on dit: La régie a le droit de suspendre le paiement et même de se compenser quant à des services non assurés. Alors... C'est jouer de la même expression avec des services non fournis ou faussement décrits, dans une même phrase. Je comprends qu'il y a une modification de dernière heure, mais, traditionnellement, ce sont des expressions qui se sont accompagnées les unes les autres. Cela suggère immédiatement à l'esprit que l'expression "services assurés" a la même définition pratiquement mathématique ou arithmétique que les services non fournis ou les services faussement décrits. Qu'il s'agisse d'une simple question de fait, qu'il y ait quelque part une définition des services assurés qu'il s'agit de regarder, et on dit: Est-ce assuré ou non? de la même façon qu'on peut décider très facilement si le service a été fourni ou pas. C'est une preuve de fait.

Il n'y a pas d'interprétation là, si la personne, le bénéficiaire est décédé, qu'on prétend lui avoir fourni des services, c'est bien clair que les services n'ont pas été fournis. C'est une question de fait facile. Dans la même phrase, on parle des services non assurés. Nulle part ne définit-on les services non assurés, sauf à l'article 1. À l'article 1, on ne peut pas dire que la définition qui est là aide beaucoup.

Dans le mémoire de Me Pépin, on a une dissertation et je le dis en tout respect, parce qu'il est un juriste que je respecte. Il fait du bon travail, lui. Il fait une dissertation extrêmement intéressante sur les services assurés. Cela commence à la page 18 — seulement pour donner une idée de la complexité du problème — et cela se rend à la page 42. Je serais tenté d'en faire la lecture, M. le Président. Je la ferai certainement un peu plus tard de certains passages choisis, parce qu'il y a des choses remarquables là-dedans. C'est d'une lucidité remarquable. Je l'ai relu la nuit dernière pour agrémenter mes attentes à l'Assemblée nationale. J'ai lu des parties de ce mémoire et en le relisant — parce que je l'ai lu plus d'une fois dans le passé, mais il y avait un bon moment que je ne l'avais fait — j'ai été frappé par la lucidité de son analyse et ce qu'il nous dit, c'est qu'il serait bien urgent et utile que le législateur — c'est nous autres, en l'occurrence — se décide à préciser la signification de services assurés.

On peut faire plusieurs théories, mais c'est la raison pour laquelle je dis: Comme on a l'occasion ici, il faudrait le faire et, à l'occasion d'une telle remise en ordre, il va falloir, sans aucun doute...

M. Gosselin: ... directive.

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute... je n'ai pas compris. Qu'est-ce que...

M. Gosselin: Une simple question de directive. Est-ce que, dans nos règlements, les temps de parole des députés sont pour les articles, sont comptés selon les éléments de l'article.

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous donner la réponse tout de suite; elle est claire. Actuellement, nous sommes à l'article 1. La coutume veut que, quand nous sommes dans les définitions, et c'est la question que le député de Saint-Laurent m'a posée tout à l'heure, c'est que nous allions paragraphe par paragraphe. À ce moment, ils ont droit à 20 minutes sur chacun des paragraphes.

M. Gosselin: Sur chacun des paragraphes.

Le Président (M. Jolivet): Sur chacun des paragraphes, de telle sorte que le député de Saint-Laurent, jusqu'à maintenant, a utilisé 15 minutes. Il lui reste cinq minutes.

M. Gosselin: Je constate que le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Jolivet): Monsieur, je m'excuse...

M. Gosselin: ... n'a pas amené d'amendements. Alors je trouve sa discussion très intéressante...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je suis dans l'obligation de vous dire que la parole appartient au député de Saint-Laurent.

M. Gosselin: ... mais pas constructive. M. Forget: Ah! cela, malheureusement...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent, comme la parole vous appartient, je vous demande de l'utiliser. Quant aux autres, je leur demande de vous laisser la parole, selon l'article 100.

M. Gosselin: Je crois que cela méritait d'être noté, M. le Président.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président, vous êtes magnanime!

Revenons à nos moutons, si l'on peut dire ou à nos services assurés. Si on décide de toucher à cet article à ce moment, encore une fois, je suis le premier à accueillir avec joie la perspective d'un changement. Je me dis, ce n'est pas le changement, le changement qu'on nous offre n'est pas le changement qu'on devrait avoir. D'abord, le temps est mûr pour qu'on fasse une distinction entre les services assurés, les appareils assurés et les médicaments ou, si on veut, entre deux grandes catégories, si on n'aime pas à en faire trois: d'une part, les services professionnels et d'autre part, les fournitures de toutes sortes, dont la régie rembourse le coût.

Ce sont deux catégories de considération bien différente. Dans le cas de fournitures, il y a dans les règlements une spécification détaillée de leur nature, de leurs catégories, même de marques de commerce et de leurs prix. Il y a là un ordre de considérations très différent; c'est très administratif cette définition de ce qui est assuré par la régie, quand on pense aux fournitures, qu'il s'agisse de médicaments, de pansements, de sacs pour les "stomisés" — si on y vient un jour — de prothèses mammaires, de chaises roulantes, de tous les membres artificiels, les corsets orthopédiques, etc. Il y a là des choses qui sont spécifiées avec une grande précision. Il n'y est pas question de conflits avec la juridiction d'organismes professionnels. La régie a un pouvoir absolu de déterminer, par règlement, ce qu'elle veut rembourser.

Dans le cas des services professionnels, il y a une définition qui devrait intervenir et qui permettrait de faire le lien avec ce qui suit. L'exemple que j'avais commencé tout à l'heure, d'application à l'article 18, c'est qu'on se rend bien compte, quand on lit l'article 18, que dans la rédaction de l'article 18 le législateur a cru que "services assurés" faisait référence à quelque chose de précis, de clair, une espèce de liste qu'on pouvait consulter, qui n'avait pas un élément de jugement tellement qu'il en a fait une raison de suspension de paiement, etc., alors qu'il y a un article 19 dans la loi qui dit que la régie ne peut pas mettre en doute la qualité des actes. On se rend bien compte qu'il y a confusion.

(16 h 45)

Services assurés, dans l'article 18, cela a un sens bien particulier qui devrait être distingué et qui ne correspond pas aux "services assurés" du paragraphe a), dans les définitions. Dans le fond, à mon avis, ce qu'il y a dans l'article 18, si on me permet de chevaucher, c'est une référence aux exclusions. À mon avis, c'est presque seulement cela. On dit: Un service qui est exclu, parce que, dans l'article 3, il y a des services médicaux qu'on peut exclure par réglementation...

La préparation, par exemple, des certificats médicaux pour les fins d'assurances et d'emplois, etc., ne sont pas des services assurés, pas parce que ce ne sont pas des services médicaux, mais parce qu'il y a un pouvoir d'exclusion de services médicaux dans l'article 3. C'est par référence à cela, à mon avis, qu'il faut parler de services non assurés en fonction des mécanismes de paiement dans l'article 18.

Dans l'article 1, au paragraphe a), on a au contraire un libellé beaucoup plus large de services assurés, mais pour lesquels il sera nécessaire de faire un lien avec d'autres dispositions dans la loi, même avec des dispositions dans les lois professionnelles. Autrement, on ne résoudra pas le problème de base.

On me dit: Vous n'avez pas d'amendement. M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure longuement, quand le député n'était pas ici — c'est pour

cela que je ne lui en fais pas grief — que je n'avais pas eu le loisir dans mes nuits, récemment, de préparer des amendements de cette complexité.

Je m'en excuse, M. le Président, mais c'est la raison pour laquelle nous avons tellement d'hésitation à nous lancer maintenant. À d'autres occasions, j'ai démontré mon esprit de collaboration en fournissant des amendements détaillés, mais je ne veux pas le faire de façon irresponsable. Dans le moment, je perçois le problème, je le vois, je fais référence à des choses que les gens de la régie connaissent très bien. Ce sont des problèmes très réels.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais avoir votre collaboration.

M. Forget: Oui, M. le Président. Mais je ne suis pas en mesure de formuler un amendement, malheureusement, et c'est pourquoi je relance la balle au ministre en disant: Cet amendement ne me convainc pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur a), M. le Président, je n'avais pas d'intervention à faire, j'attends b).

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, je relève que les points de vue qu'amène le député de Saint-Laurent sont intéressants. La discussion dans laquelle il voudrait nous entraîner sur cette définition ne manque pas d'être intéressante et pourrait faire l'objet de colloques et d'infinies discussions, sauf que, comme il n'y a pas d'amendement et comme la politique c'est aussi l'art du possible, je pense que l'article 1a tel que rédigé est relativement satisfaisant pour qu'on puisse procéder au vote parce qu'il décrit l'essentiel de ce que sont les services assurés, y compris les appareils, médicaments et autres, qui sont payés par la régie. Dans la mesure où on n'a pas d'amendement sur la table, dans la mesure aussi où cet article décrit essentiellement ce que sont les services assurés qui sont actuellement fournis par la régie ou, potentiellement, qui le seront la prochaine année, je pense que nous devrions voter sur cet amendement, cet article immédiatement.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si le ministre pourrait réagir aux suggestions et aux remarques...

Le Président (M. Jolivet): D'ailleurs, je lui donnais la parole.

Mme Lavoie-Roux: ... je pense que, contrairement à ce qu'a dit le député de Sherbrooke, il y a possibilité de présenter un amendement, mais il y a également possibilité de poser des questions et d'indiquer ou de faire voir certains points qui demanderaient clarification. Alors, je pense que c'était le sens de ce que disait le député de Saint-Laurent et j'aimerais avoir les réactions du ministre parce que c'est lui que cela concerne en premier lieu.

Le Président (M. Jolivet): Elle m'avait demandé le droit de parole. J'attendais que tout le monde ait utilisé le sien. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, avant de procéder au vote, je ne voudrais pas, à cause du journal des Débats qui est à la disposition de tout le public, laisser passer sans réagir la remarque du député de Saint-Laurent quand il dit que, pour lui, les conseillers juridiques n'ont aucune crédibilité. J'espère que ces paroles ont dépassé sa pensée. Je pense que cela frise un peu l'irresponsabilité que de dire cela. Je le répète parce que le député de Saint-Laurent était occupé à autre chose, je dis que, comme membre du gouvernement, je ne peux pas laisser passer sans réagir la remarque du député de Saint-Laurent qui a dit que les conseillers juridiques du gouvernement n'avaient aucune espèce de crédibilité, et j'ai bien entendu ce que le député a dit.

M. Forget: J'ai droit à mon opinion, M. le Président?

M. Lazure: Je ne conteste pas votre droit à une opinion. Je dis que, comme membre du gouvernement...

M. Forget: Je comprends, vous devez les défendre.

M. Lazure:... je peux simplement faire la mise au point suivante: c'est pour le moins une exagération grossière.

M. Forget: II faudrait aussi les améliorer.

M. Lazure: Je vous ai laissé parler tranquillement. Comme membre de l'ancien gouvernement, je pense que ce n'est pas digne d'affirmer une telle chose à l'égard de fonctionnaires. Cela risque de jeter un discrédit sur des milliers de fonctionnaires qui sont consciencieux et qui font bien leur travail.

Quant aux remarques du député de Saint-Laurent sur l'article 1, paragraphe a), c'est le genre de remarques qu'on peut écouter pendant un certain temps avec un certain intérêt — ce n'est pas dénué d'intérêt — mais cela a tellement peu de conséquences pratiques, puisque cela n'amène pas une proposition concrète, qu'il me paraît difficile de réagir autrement qu'en disant: Oui, ce sont des remarques qui peuvent avoir de l'allure en soi, théoriquement, mais ce sont des remarques assez théoriques. À moins qu'on ne me pose une question précise à laquelle j'essaierai de

répondre, je vous dis, M. le Président, que nous sommes prêts pour le vote.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe a) est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... tout à l'heure, aux remarques de mon collègue de Saint-Laurent qui demandait des explications sur les raisons des ajouts en a) à l'article qui a été modifié par rapport à l'article 1 de la loi actuelle et qui maintenant contient les termes "dispositifs ou autres équipements", je pense que le président de la régie, si je ne m'abuse, a dit qu'il avait obtenu des avis juridiques déclarant que ceci était plus complet ou permettait d'introduire d'autres notions, etc. Est-ce qu'il y aurait moyen que ces avis soient déposés qui justifient l'ajout de ces termes aux mots "services assurés"?

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, comme il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire — il est, cependant, loisible au ministre de dire qu'il vous donne, s'il le désire, ces choses — je ne peux pas les accepter comme dépôt de documents.

M. Lazure: On serait d'accord en principe.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez quand même dû avoir des avis juridiques là-dessus.

M. Lazure: Ces avis sont donnés au cours de discussions au comité de législation quand on présente un projet de loi. Les avis qui sont fournis par le comité de législation aux fonctionnaires et aux ministres qui pilotent un projet de loi, de coutume, ne sont pas mis par écrit à moins d'une demande spéciale.

Je pourrais peut-être ajouter que, quand on est arrivé avec les prothèses visuelles, ils ont dit: À quoi rattachez-vous cela dans la Loi de l'assurance-maladie, en vertu de quel article pouvez-vous payer les prothèses visuelles? On a dit: En vertu de orthèses, prothèses et autres appareils orthopédiques.

M. Forget: Orthopédiques qualifie appareils, il ne qualifie pas prothèses.

M. Lazure: Oui. En tout cas, là, il y a eu une discussion.

M. Forget: Cela illustre.

M. Lazure: Ils ont dit: Quand vous ferez la loi, mettez-le donc clairement "prothèses visuelles" ce n'est pas gênant. Là, on avait dans l'idée les prothèses auditives et ils ont dit: Inscrivez aussi prothèses auditives. On avait les prothèses mam- maires. Actuellement, elles ne sont pas payées par la régie; elles sont payées, justement à cause de l'imbroglio juridique, via le ministère des Affaires sociales, qui envoie l'argent à la régie pour administrer le programme au lieu de le prendre dans le fonds de l'assurance-maladie, parce qu'il y a cet imbroglio.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il existe apparemment, cet imbroglio.

M. Lazure: II existe certainement. Comme je vous le dis, les prothèses mammaires, au moment où l'on se parle, sont payées par la régie, mais on va chercher l'argent au ministère pour les payer. On ne peut pas les payer avec les fonds de la régie parce qu'ils disent qu'il n'y a rien. Je ne veux poser aucun jugement sur les conseillers juridiques, mais ils me disent: II n'y a rien dans votre loi qui vous permet d'aller payer les prothèses mammaires. Alors, je me retourne de bord et je demande au ministre: Voulez-vous, s'il vous plaît, m'envoyer l'argent pour les prothèses mammaires?

Mme Lavoie-Roux: II n'avait pas de suggestions à vous faire, votre comité de législation?

M. Forget: J'aurais une question, M. le Président, très brièvement.

M. Lazure: Ils m'ont dit: Quand vous modifierez votre loi — parce qu'on était entre la 14^e et la 16^e version — mettez donc le mot pour que ce soit couvert. On a mis le mot.

Le Président (M. Jolivet): J'ai cependant besoin du consentement.

M. Forget: Très brièvement, je n'ai pas de déclaration, mais c'est pour relever la question de...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, malheureusement il n'y a pas de consentement.

Une voix: On est prêt pour le vote.

Mme Lavoie-Roux: Cela établit les règles du jeu.

M. Forget: Cela nous éclaire très bien. M. Alfred: Madame, nous sommes prêts.

M. Forget: Vous allez progresser beaucoup comme cela, vous allez voir.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe a) est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

M. Forget: Sur division, M. le Président. On pourrait peut-être même demander un vote enre-

gistré. Comme cela, cela va donner l'occasion au député de Rosemont, qui est réellement intéressé à aller vite, de manifester sa contribution. C'est la seule qu'il va faire, d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): M. Forget (Saint-Laurent), pour ou contre?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Gosselin (Sherbrooke).

M. Gosselin: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Gravel (Limoilou).

M. Gravel: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Jolivet): Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: En faveur.

Le Président (M. Jolivet): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lazure (Chambly).

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Martel (Richelieu).

M. Martel: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Shaw (Pointe-Claire).

M. Shaw: Pour.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le paragraphe a) est adopté. Paragraphe b).

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... on a ici une modification où on remplace, si je comprends bien, chirurgien-dentiste par dentiste.

M. Lazure: C'est écrit comme cela dans toutes les lois depuis la création de l'Office des professions.

M. Forget: D'accord. M. le Président, cet article soulève un problème de principe fort intéressant.

Une voix: Qui donnera lieu à une dissertation.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Oui. Cette fois-ci, vous avez raison, M. le député. Cela va donner lieu à une dissertation.

Une voix: Donnez de bonnes raisons.

M. Forget: Nous avons des professionnels de la santé qui sont spécifiquement énumérés dans ce paragraphe. La raison pour laquelle on les énumère est présumément pour ouvrir la voie au chapitre de la loi qui traite des ententes avec les professionnels de la santé. Dans cette définition des professionnels de la santé, en donnant une énumération, on se trouve à limiter les catégories de professionnels avec lesquels on peut conclure des ententes. Illustration: Les chiropraticiens ne sont pas mentionnés dans ce paragraphe et, par conséquent, le ministre est légalement incapable de négocier avec les chiropraticiens pour leur permettre d'avoir accès à l'assurance-maladie. Si un jour il donnait suite à la promesse électorale qu'il a faite d'étendre le régime de l'assurance-maladie aux soins de chiropratique, il devrait revenir, le 20 ou le 21 décembre 1979...

Mme Lavoie-Roux: 1999.

M. Forget: ... ou 1999, comme le dit le député de L'Acadie, pour demander une modification à la Loi de l'assurance-maladie de manière à permettre de modifier le paragraphe b) de l'article 1 pour ajouter... Je ne sais pas à quel endroit il l'ajouterait, M. le Président. Je ne sais pas s'il l'ajouterait tout de suite après les médecins. Cela sonnerait comme cela: Les médecins, les chiropraticiens. Mais je pense que c'est un voisinage un peu délicat. Je pense qu'il essaierait de les mettre ailleurs un peu dans le paragraphe. Il essaierait peut-être de les mettre après les dentistes. Mais dentistes, optométristes, ce sont des gens qui s'occupent de la tête, alors cela va ensemble aussi et je pense qu'il ne voudrait pas séparer les dentistes des optométristes. Non. Décidément, il faudrait probablement aller un peu plus loin. Il est

probable qu'il choisirait de les placer juste après les optométristes et avant les pharmaciens parce qu'après tout, les pharmaciens vendent des choses. Mais il y a malgré tout des choses qui rapprochent les pharmaciens des optométristes parce qu'eux aussi, les optométristes, vendent des lunettes. À la fin, je crois qu'il se résoudrait à les mettre tout à fait à la fin du paragraphe. D'ailleurs, il pourrait plaider l'ordre chronologique et les mettre tout de suite après les pharmaciens.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi pas l'ordre alphabétique?

M. Forget: Je suggère au ministre, M. le Président, d'inclure — ce sera mon premier amendement à ce paragraphe — une disposition pour ouvrir la porte dès maintenant à une mesure qu'il a annoncée lors d'une conférence de presse en compagnie du premier ministre, entre le 15 octobre et le 15 novembre 1976. Il a même dit ce que cela coûterait. Donc, il est prêt. Il a trouvé dans son bureau ou dans ses filières, en arrivant au ministère des Affaires sociales, une étude d'environ un pouce et demi de la Régie de l'assurance-maladie, préparée à l'intention de son prédécesseur, qui indique quels sont les coûts de l'extension du régime d'assurance-maladie. Il ne peut quand même pas plaider la nécessité de faire des études, les études ont été faites, le terrain est préparé. Tout ce lui manque, c'est, bien sûr, l'autorisation légale. Dans notre magnanimité, nous allons ouvrir la porte au ministre. Nous allons lui présenter un amendement auquel il voudra certainement souscrire en compagnie de ses collègues ministériels qui, eux aussi, durant cette illustre campagne de 1976, ont dit: Si jamais notre parti prend le pouvoir, nous allons vous donner les soins chiropratiques; cela fait si longtemps que le gouvernement — c'était le précédent — vous refuse l'accès à ces services; votez pour nous, vous allez y avoir accès. Les raisons financières alléguées par le gouvernement ne tiennent pas debout, le Québec est maintenant arrivé à la période où il doit se payer des services chiropratiques. Je cite toujours, bien sûr, la conférence du premier ministre, votre chef, qui a dit que tout ceci ne coûterait que de $25 à $30 millions, que c'était largement à la portée de la Régie de l'assurance-maladie. (17 heures)

D'ailleurs, la régie avait un surplus et, avec ce surplus de $150 millions, il est facile de financer l'extension du régime aux soins chiropratiques. La démonstration ayant été faite, l'élection s'étant faite, le peuple ayant voté pour l'extension des soins à la chiropraxie, l'Assemblée nationale ne peut plus se retirer, elle brûle d'envie de permettre enfin au ministre de donner suite à un désir si longtemps réprimé, depuis deux ans qu'il patiente, attendant que les autres amendements se préparent; les 25 versions de ce projet de loi ayant été longuement mûris, il en a même oublié les soins chiropratiques. Cela s'est perdu dans tous les papiers qu'on a brassés depuis ce temps, le dossier de chiropraxie s'est momentanément égaré.

C'est presque inévitable, quand on prend 24 mois pour préparer un projet de loi, qu'on perde quelques papiers. Malheureusement pour le ministre, ou heureusement pour le peuple du Québec qui attend les soins chiropratiques, j'ai gardé une copie de ce rapport de chiropraxie et je serais d'ailleurs heureux d'en faire lecture ici, si les députés ministériels n'en ont pas pris connaissance, mais je suis sûr que, s'ils demandent des copies au ministre, il se fera un plaisir de les leur communiquer. C'est un rapport très bien fait qui établit le recensement des chiropraticiens qui ont été admis à partir de 1973 à la pratique générale de leur profession, qui établit, d'après des expériences étrangères, l'incidence de cette pratique dans la population, celle qu'on peut s'attendre à voir se réaliser. On attribue un coût à chacun des actes chiropratiques et on détermine, en somme, la masse nécessaire.

Encore une fois, c'est très facile parce que la régie a des surplus ou avait des surplus; je ne me souviens plus trop bien si elle a encore des surplus ou si elle n'en a plus. Peut-être que le ministre pourra nous donner des explications là-dessus. Il reste que tout ce qui manque, encore une fois, c'est d'ajouter un petit mot, un tout petit mot, mais un mot qui a son importance, malgré tout, tout de suite après le mot "pharmacien", au paragraphe b) de l'article 1, ajouter le mot "chiropraticien" et le tour est joué.

Dès le mois de janvier, le ministre peut écrire au président de l'Association de chiropratique du Québec et dire: Mon cher monsieur, à la suite de vos nombreuses demandes et à nos promesses, il me fait plaisir de vous convier, vous et vos négociateurs...

M. Martel: Est-ce que le député de Saint-Laurent se rend compte qu'il est en train de faire un "filibuster" et qu'il est en train de priver la population de services auxquels elle a droit?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu, je m'excuse, vous n'avez pas le droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il une place pour les physiothérapeutes? Une autre motion?

Le Président (M. Jolivet): Votre amendement est-il fait en bonne et due forme?

M. Forget: J'étais en train de le compléter, mais je comprends l'impatience du député de Saint-Maurice qui, lui aussi, s'est fait élire avec cette promesse.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Richelieu.

M. Forget: Richelieu, oui.

M. Martel: Je n'ai pas fait de promesse. Les gens ont élu un gouvernement pour obtenir des réalisations.

M. Forget: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Pour ses vertus!

M. Martel: Par contre, ils ont voté contre une mauvaise administration qu'on a eue pendant six ans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu, je m'excuse de vous rappeler à l'ordre.

M. Forget: La mauvaise administration avait quand même permis d'accumuler un profit que vous avez dépensé avant les élections. Non?

M. Martel: Combien de documents avez-vous eus sur votre bureau et qui n'ont pas eu de suites? Celui de la régie, entre autres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, rendez-moi service.

M. Forget: J'allais dire, M. le Président, qu'à la suite de cet amendement il sera en mesure d'écrire au président de l'Association des chiropraticiens du Québec en lui disant: Cher monsieur, j'ai le plaisir de vous annoncer que l'Assemblée nationale — il ne dira pas à la demande de l'Opposition, parce que ces choses-là, quand on est ministre, évidemment, on les passe sous silence, au moins dans la correspondance privée — mais, malgré tout, il pourra dire: L'Assemblée nationale a décidé d'ajouter les chiropraticiens à la liste des professionnels de la santé avec lesquels je suis désormais autorisé à conclure des ententes. Je vous prierais donc, vous-même, ou par un négociateur de votre choix, de bien vouloir entrer en communication avec Me Untel, qui est le négociateur que j'ai choisi pour conclure avec vous une entente sur la prestation des services de chiropratique assurés. Bien entendu, il faudra plus tard un autre amendement, je suppose bien, à la fin, pour dire que cet amendement entrera en vigueur sur proclamation ou parce qu'il faudra donner à la régie le temps de se préparer. Mais, avec son efficacité habituelle, je ne doute pas — d'ailleurs ils ont déjà fait une étude, qu'ils sont presque prêts à procéder tout de suite. Il ne serait peut-être pas nécessaire, on me dit qu'il y a déjà suffisamment de flexibilité, à l'article 63, on prévoit les promulgations au besoin comme on le fait, maintenant, dans toutes les lois, c'est fort sage, d'ailleurs...

M. le Président, c'est un amendement qui parle par lui-même. J'aurais presque pu me taire, mais l'occasion était trop belle de souligner au ministre l'intérêt d'une telle mesure à laquelle il a souscrit lui-même et qui ne l'engage en rien, de toute façon, puisqu'il peut ne pas donner suite après à cette modification. Rien n'oblige le ministre, M. le Président, à négocier tout de suite, mais il aurait quand même la possibilité de le faire. Et, qui peut dire non à une simple possibilité? Il me semble que ce serait bien mesquin de refuser au moins de se donner les moyens de... si jamais il veut les utiliser. C'est tout ce qu'on l'invite à faire.

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner à qui que ce soit le droit de parole, j'aimerais regarder la recevabilité de cet amendement. Si vous me le permettez, je vais prendre quelques instants et suspendre la discussion du débat puisque, selon le règlement, une motion d'amendement qui entraîne des coûts additionnels peut être non recevable. Donc, laissez-moi le temps de faire les vérifications nécessaires.

Nous reprenons. Je ne veux, en aucune façon, discuter de la recevabilité ni demander à personne de discuter de la recevabilité de la motion. La motion, telle que présentée, indique que, dans le projet de loi 84, on ajouterait le mot "chiropraticien" après le mot "pharmacien", ce qui aurait pour effet d'entraîner des coûts additionnels qui n'ont pas été prévus lors de la présentation du projet de loi en première lecture par le ministre, sur recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, qui n'ont pas été étudiés, non plus, en deuxième lecture, de telle sorte que, selon l'article 64, une motion qui entraînerait des coûts doit être présentée par un représentant du gouvernement après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables. Or, compte tenu que l'ajout de "chiropraticien", tel que le disait le député lors de sa présentation, impliquerait des coûts additionnels, compte tenu que ce n'est pas un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, qui l'a présenté, à ce moment-là, je suis dans l'obligation de considérer l'amendement comme irrecevable.

M. Paquette: M. le Président, sur l'article...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas eu le droit de s'exprimer.

Le Président (M. Jolivet): Je le déclare du haut de ma chaise.

Mme Lavoie-Roux: Je n'aurai pas eu la possibilité...

Le Président (M. Jolivet): J'ai dit tout à l'heure que je n'avais besoin d'aucun éclairage pour rendre ma décision!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce selon le...

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est selon le règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Grenier: C'est la nouvelle transparence!

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mégantic-Compton, sur le paragraphe b).

Mme Lavoie-Roux: Une directive, M. le Président. Ce n'est pas de l'ironie que je fais, mais ordinairement, vous le savez...

Le Président (M. Jolivet): Non, je vous comprends!

Mme Lavoie-Roux: ... quelqu'un peut plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Jolivet): C'est parce que, justement, j'ai bien dit en partant... M. le député de Papineau, s'il vous plaît! C'est moi qui vais répondre.

Mme Lavoie-Roux: C'est une demande sérieuse de directive et d'explication que je fais!

Le Président (M. Jolivet): Vous avez raison, Mme le député! Ordinairement...

M. Alfred: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'en ai déjà une, je vais y répondre. Après, je verrai. Vous m'avez demandé s'il était dans la coutume de déclarer close, sans demander l'avis de la commission, une discussion sur la recevabilité. Quand il y a un doute sérieux pour la présidence pour savoir si l'amendement proposé est recevable ou non, il est dans la coutume que la présidence demande aux gens de donner leur opinion. Compte tenu qu'à sa face même l'amendement tel que présenté ne m'amenait en aucune façon à avoir des doutes — j'ai cependant demandé, quant à moi, une suspension pour faire une vérification — et compte tenu qu'à sa face même l'amendement entraînait ce que l'article 64 dit, il ne me venait aucunement à l'esprit de demander d'autres formes de renseignement venant de la commission ici, ce soir. De cette façon, ce n'est peut-être pas habituel dans les commissions que vous avez eues jusqu'à maintenant. C'est parce qu'à sa face même l'amendement était directement impliqué par l'article 64 que je n'avais besoin d'aucune autre explication. De ce fait même, je peux rendre dès lors, sans aucune demande à qui que ce soit de la commission, une décision que j'ai rendue.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien sûr, je ne veux pas revenir sur l'amendement que vous avez jugé irrecevable parce que je sais qu'il est arrivé que des présidents ont pu trancher une question de ce genre, mais, règle générale, on laissait discuter sur la recevabilité de l'amendement. L'argument sur lequel vous vous êtes basé est de toute évidence dans l'ordre. Le député de Saint-Laurent a soulevé un point fort pertinent au débat que nous menons actuellement à l'article b) et j'aurais aimé savoir du ministre si...

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. le député. Je suis dérangé et j'aime bien écouter les paroles qui me sont adressées directement. Nor- malement, on s'adresse au président. Actuellement, le député de Mégantic-Compton discute du paragraphe b) et, en conséquence, il n'a en aucune façon discuté de l'amendement qui n'existe pas.

M. Grenier: Merci. J'aimerais demander au ministre, bien rapidement, sans m'étirer sur le sujet, si l'amendement qu'on a rejeté il y a quelques instants a fait l'objet d'études au ministère. Il n'est pas sans savoir que — on le sait dans la société actuelle — si on ajoutait à ce moment-là les chiropraticiens, cela pourrait faire l'objet d'une somme assez importante. Il n'est pas sans y avoir eu des études au ministère à ce sujet-là, depuis qu'ils sont reconnus, en 1973.

M. Lazure: Pour répondre de façon directe, oui, il y a des études.

M. Grenier: Mais est-ce que cela a attiré votre attention sur le fait que cela aurait pu être incorporé ici? Est-ce qu'il y a des demandes ou si encore...

M. Lazure: J'hésite à donner des détails parce que je voulais répondre tantôt à certaines remarques du député de Saint-Laurent.

M. Grenier: Vous allez revenir là-dessus tout à l'heure?

M. Lazure: Je vais y revenir tantôt.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, je suis convaincu qu'avant que ce projet de loi soit déposé la question d'inclure les chiropraticiens dans la définition des professionnels de la province de Québec...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Pointe-Claire...

M. Shaw: Je sais que ce n'est pas recevable, mais...

Le Président (M. Jolivet): ... je ne voudrais pas qu'on prenne par la bande ce que j'ai déclaré irrecevable tout à l'heure. (17 h 15)

M. Shaw: D'accord. Je vais laisser cela de côté! Sur la question des définitions, on parle seulement de "professional in the field of health or professional, any physician, dentist, optometrist or pharmacist". You see the duplication, vous avez deux fois la même chose. Dans ce sens, on peut dire que j'appartiens à la première section de cette définition, parce que vous avez deux définitions au lieu d'une. Peut-être que cela va être plus rentable, que la définition sera plus précise, si on enlève "professional in the field" et si on garde seulement la deuxième section "professional, any phy-

sicien", etc. Voyez-vous la différence? Si on regarde "any professional in the field of health", c'est qu'on accepte en même temps la position que les chiropraticiens, les ostéopathes et toutes les autres personnes qui sont paramédicales sont impliqués. Peut-être qu'avec un amendement nous pouvons dire simplement que cela a plus de bon sens de faire préciser cet article où l'on dit: Seulement les professionnels, soit dentistes, médecins, chirurgiens et pharmaciens qui sont maintenant couverts par les ententes.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous terminé? M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on assiste depuis tout à l'heure sur cet article à plusieurs interventions. L'une d'entre elles, celle du député de Saint-Laurent, est fort intéressante. Elle nous introduit au vaste sujet de la chiropratique, que nous ne pouvons pas toucher, M. le Président, puisque vous l'avez jugé irrecevable. Ceci est d'ailleurs étonnant, M. le Président, puisque cet article de toute évidence irrecevable démontre la non-connaissance du député de Saint-Laurent de notre règlement et des règles les plus élémentaires de notre système parlementaire, lui qui faisait reproche aux juristes du gouvernement d'être incompétents et de nous présenter des déchets. Tout de suite après, on a vu madame le député de L'Acadie manifester un intérêt soudain pour la procédure et s'inquiéter auprès du président si les articles de notre règlement étaient bien appliqués.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont, j'aimerais que vous...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, 85...

Le Président (M. Jolivet): Qu'est-ce qu'il y a à 85?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je peux corriger des choses, M. le Président, 99, me dit-on.

M. Paquette: Je pense que c'est à la fin de l'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): À la fin de l'intervention du député? Si vous voulez.

M. Paquette: J'arrive au vif du sujet.

Mme Lavoie-Roux: Oui, là-dessus, cela va, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir à la pertinence du paragraphe b).

M. Paquette: M. le Président, je pense que ces interventions nous détournent justement de l'objet du paragraphe b) et, c'est évident, l'Opposition libérale a décidé de bloquer l'adoption de ce projet de loi, malgré certaines ententes, certaines manifestations de bonne volonté que nous avons eues, hier, qu'il était possible d'adopter certains amendements permettant, en particulier, de faire en sorte que les parents d'enfants qui ont dû payer des frais dentaires récemment puissent être remboursés, ce qui était l'objet d'un des amendements du ministre. Je pense qu'il s'agit d'un "filibuster", M. le Président, comme on en a connu plusieurs ces derniers jours, qui vont vraiment léser les citoyens du Québec. Il aurait été possible de s'entendre avec l'Opposition et d'essayer de voir quels éléments pouvaient être apportés à ce projet de loi de façon à faire en sorte que les citoyens, les parents ne soient pas lésés. D'ailleurs, on a vu plusieurs interventions et demandes de l'Opposition. En particulier le député de Saint-Laurent a dit: Écoutez, cela fait deux ans que vous avez annoncé l'extension des soins dentaires. Je vous rappelle que le mot "dentiste" se trouve à l'alinéa b), M. le Président, l'extension des soins dentaires; qu'est-ce que vous attendez pour mettre cela en application? Et, au moment, M. le Président, où on arrive avec un projet de loi qui a justement pour but de mettre ces mesures en application, pour le bénéfice des parents des enfants qui ont reçu ces soins dentaires, on assiste à un "filibuster" qui va nous empêcher d'adopter ce projet de loi.

J'aimerais protester énergiquement contre cette attitude de l'Opposition. Et après cela, M. le Président, on viendra se plaindre des longues heures de travail que l'Opposition s'impose elle-même, qu'elle s'est imposées ces deux dernières nuits et probablement la nuit prochaine. M. le député de Mégantic-Compton nous disait: Cela a très bien fonctionné aux autres sessions. Je ne sais pas s'il aurait aimé avoir une motion de censure pour l'empêcher de veiller un certain nombre de nuits avec nous.

M. le Président, je pense que l'Opposition va porter la responsabilité des difficultés qui vont être créées aux citoyens du Québec par la non-adoption de cette loi et je pense que les citoyens vont s'en rappeler et vont reconnaître la contradiction des propos de l'Opposition, qui s'est plainte à plusieurs reprises que la loi n'avait pas trouvé encore sa pleine application et qui refuse justement les mesures qui permettraient de la mettre en application.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que j'ai droit à 20 minutes également.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez droit à 20 minutes, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Rassurez-vous, je n'utiliserai pas mes 20 minutes.

Je voudrais d'abord simplement rétablir un fait — ce n'est même pas rétablir un fait. Je ne pense pas que le député de Rosemont ait le droit de m'imputer des motifs alors que je vous ai demandé une explication sur la procédure. D'ailleurs, vous avez trouvé justifié de me répondre. Vous avez même à l'occasion rappelé, si je ne m'abuse, un autre député à l'ordre pour que vous puissiez me donner une explication. Je pense que c'était tout à fait dans l'ordre; c'était une des premières fois, comme vous l'avez admis vous-même — peut-être même la première fois — où je constatais que la présidence, sans entendre d'arguments de la part des différents partis, pouvait décider de la recevabilité ou non d'une motion.

Le député de Rosemont, M. le Président, traite aussi avec beaucoup de désinvolture par exemple les questions que faisait valoir mon collègue de Saint-Laurent sur la définition du terme "services assurés". Je pense que tout le monde ici l'a fort bien constaté et je pense même que je ne lui demanderai pas de répéter ses propos mais je pense qu'il serait probablement prêt à le faire. Les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, le sous-ministre en titre, entre autres, ont admis que, justement, ce terme "services assurés" était ambigu et, au plan légal, couvrait mal les objets dont on parlait et qu'il y aurait lieu de l'examiner sauf qu'à ce moment-ci, à l'occasion de cette présentation de projet de loi, cela n'avait pas été... Je regrette, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: ...

Mme Lavoie-Roux: Sur les services assurés...

M. Paquette: Sur l'intrusion de la chiropraxie dans le débat.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lavoie-Roux: Je m'excuse!

M. Lavigne: ... qui ajoute des coûts.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie a le droit de parole. Je voudrais bien qu'on la respecte.

M. Alfred: Sur l'article b).

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que vous admettrez avec moi que le député de Rosemont — et j'en étais fort consciente — a largement...

Le Président (M. Jolivet): J'ai été très large, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez été très large et j'espère pouvoir obtenir la même largesse de votre part à mon égard.

Le Président (M. Jolivet): C'est acquis.

Mme Lavoie-Roux: Merci! En fait, il y a aussi une autre façon de procéder. Je savais qu'on y arriverait et qu'on pourrait fort bien faire porter à l'Opposition l'odieux de la non-adoption de cette loi-ci en disant: D'un côté, ces pauvres enfants qui n'ont pas de soins dentaires et de l'autre côté, ces pertes considérables de l'assurance-maladie. Je pense que j'ai déjà répondu dans mon introduction à ce deuxième point, je n'y reviendrai pas, on connaît les délais que le ministre actuel a causés pour quelque raison que ce soit — il n'est pas obligé de me les donner — mais, en tous les cas, on sait fort bien que cela faisait deux ans et demi qu'il voulait déposer son projet de loi, deux ans, pour être plus exact.

Dans le cas des pauvres enfants qui n'ont pas de soins dentaires, j'en suis toute aussi... d'ailleurs, ils en ont, première des choses. Il ne faudrait quand même pas exagérer; ils y ont droit. Simplement, le dépôt du projet de loi 84 a fait que les dentistes ont renoncé à la non-participation et ont recommencé à fonctionner comme au tout début du conflit, sans que les choses qui devaient être négociées ne le soient finalement.

J'ai dit tout à l'heure que même avant le dépôt de la loi, le ministre avait les outils nécessaires pour pallier cette situation que tout le monde regrette, particulièrement en ce qui touche l'extension de la couverture des soins à donner aux enfants. Ce qui m'amuse beaucoup, c'est que même la loi 84 — je redis ce que j'ai dit dans mes propos d'ouverture — ne prévoyait pas cette extension de couverture, parce que, normalement, cela devait être négocié. On n'a pas su officieusement ou officiellement que les négociations étaient rompues. Peut-être que le ministre pourrait m'informer là-dessus, mais, normalement, on aurait pu croire que ce serait par négociations, qui normalement devraient se continuer, qu'on pourrait étendre davantage cette couverture.

Alors, essayer de faire croire à qui que ce soit que, tout à coup, cela va être la faute de l'Opposition, parce qu'on n'aura vu à l'extension de la couverture, alors que le problème dure depuis deux ans et demi... Normalement, cela devrait être fait par négociations, puisque je ne sache pas que les chirurgiens-dentistes aient refusé de s'asseoir et de négocier. Si on a des nouvelles à nous donner là-dessus, qu'on nous en donne.

Autre chose, on peut présumer qu'il y a des difficultés, parce que le ministre se donne une autre arme en déposant un amendement à l'article 62, dont j'ai fait mention tout à l'heure. Il sera toujours possible... M. le Président, je ne parlerai pas plus longtemps, mais je pense qu'il est quand même important de rectifier certains faits. Nous avons expliqué au début les difficultés qu'il y avait pour nous de procéder à l'adoption d'un aussi grand nombre d'articles. Maintenant, on doit bien être rendu... c'était 36 heures tout à l'heure, on doit être à 35 heures de la fin de la session et je peux difficilement accepter les remarques du député de Rosemont. Évidemment, c'est de bonne guerre de nous accuser de ceci ou de cela. Mais la

négligence première, M. le Président, il faut la rendre claire, ne vient pas de nous. Elle vient du gouvernement qui, d'une part, n'a pas fait adopter une loi qui aurait permis de rendre la carte d'assurance-maladie obligatoire avant aujourd'hui. Deuxièmement, c'est depuis le 31 octobre que les dentistes ont décidé de ne pas participer et on connaît le reste des événements qui se sont passés et, tout à coup, il faudrait donner une espèce de chèque en blanc. Ils diront: On vous donne ceci, on vous donne cela. On a fait votre amendement ou vous achetez le nôtre. Il faudrait passer à la vapeur une loi dont les résultats seraient, je pense, bien précaires et pourraient avoir des répercussions que chacun d'entre nous autour de cette table regretteraient. C'est à ce jeu que nous refusons de nous prêter, M. le Président, et je voudrais que ce soit clair.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Gosselin: Mme le député de L'Acadie, est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau... Mme le député de L'Acadie, on vous demande si vous accepteriez une question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'accepte toujours les questions.

M. Gosselin: Vous étiez à parler sur l'alinéa b), je pense. Est-ce que vous allez voter pour ou contre l'alinéa b)?

Mme Lavoie-Roux: Bien, on n'a pas fini. M. Forget: On n'a pas fini.

M. Gosselin: Vous n'êtes pas en mesure, à ce moment, de dire si vous allez voter pour ou contre l'article b).

M. Forget: Cela dépend des amendements.

Mme Lavoie-Roux: II y a d'autres amendements à venir, M. le député de Sherbrooke.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je dois vous dire que je ne partage pas l'argumentation du député de Rosemont sur la non-adoption de la loi par le Parti libéral, car ce serait, quand même... Le Parti libéral est bien au courant que, si, par sa faute, il empêcherait l'adoption de cette loi, ce serait priver la population des services auxquels elle a droit... et même prévenir des abus qui pourraient arriver si ce projet de loi n'était pas voté. Ce serait malhabile de la part de l'Opposition libérale de priver la population des services. Franchement, je suis sûr que le Parti libéral s'amuse parce qu'il est dans l'Opposition et qu'en aucun temps, à ce que je sache, le Parti libéral n'empêcherait l'adoption d'une loi aussi capitale, aussi importante pour nous et pour le peuple québécois. Donc, je comprends l'argumentation du député de Rosemont, mais je pense qu'il a fait une mauvaise analyse parce que ce serait regrettable, ce serait inimaginable, ce serait odieux, inique que l'Opposition libérale travaille de façon à empêcher l'adoption de cette loi. D'ailleurs, le Parti libéral a déjà empêché l'adoption d'une loi qui est le réaménagement de Buckingham. Ils vont en porter l'odieux. Pour le moment, je ne comprends pas... (17 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau, ne mêlez pas la ville de Buckingham à ce débat. Cela ne fait pas partie de l'article b).

M. Grenier: Le député de Hull... On va l'accepter.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Madame...

Mme Lavoie-Roux: ... est-ce que le député de Papineau me permettrait une question?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, le permettez-vous?

M. Alfred: Je le veux, mais à la fin, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Alfred: Comme je le dis, ce serait inadmissible qu'une Opposition aussi responsable, une Opposition qui a tellement bien administré le Québec, etc., refuse l'adoption de cette loi. J'ai d'ailleurs écouté avec attention l'argumentation du député de Saint-Laurent. Je vous assure que comme — entre parenthèses — disserteur, il est formidable. Je trouve que c'est un homme instruit.

Mme Lavoie-Roux: II est bien, le député de Saint-Laurent, n'est-ce pas?

M. Alfred: II a fait son cours classique. Il a appris à discuter comme son chef. Il est capable de trouver, bien sûr, l'introduction...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau, le paragraphe b) ne parle pas de cela.

M. Alfred: Justement. Je disais donc...

M. Grenier: Est-ce que le député de Papineau pourrait...

M. Shaw: C'est vous qui faites le "filibuster " maintenant.

M. Alfred: Je reviens donc à l'article 2. Pour résumer, je dis encore une fois que le député de Papineau ne peut pas partager l'argumentation du

député de Rosemont, toute rationnelle qu'elle soit, étant donné que le député de L'Acadie et le député de Saint-Laurent sont des gens qui sont trop près...

Mme Lavoie-Roux: ... des problèmes.

M. Alfred: ... des besoins de la population pour refuser que ces besoins soient actes donnés au président. Personnellement, même si j'accepte ce régime britannique qui permettrait à l'Opposition d'empêcher l'adoption de cette loi, ce serait quand même épouvantable de la part de cette Opposition responsable d'empêcher l'adoption de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Que cette loyale Opposition.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie, votre question est maintenant permise.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Grenier: J'en aurais une, moi aussi.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement demander au député de Papineau — je m'excuse si c'est impoli, mais je pense que c'est lui qui a fait allusion à l'urgence de pouvoir avoir en main une telle loi pour protéger les citoyens, etc. — s'il se rappelle à quelle date nous avons fait la deuxième lecture de ce projet de loi?

M. Alfred: Mme le député... Une voix: Vendredi passé.

Mme Lavoie-Roux: Le 18 décembre, à titre d'information. Alors, vous voyez l'urgence, n'est-ce pas?

M. Alfred: Vous attendez-vous à une réponse?

Mme Lavoie-Roux: Vous ne saviez pas la réponse. Je vous l'ai donnée.

M. Alfred: D'accord. Y a-t-il une autre question?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Est-ce que le député de Papineau qui nous a parlé du régime britannique, de la constitution et du projet de loi de Buckingham ne pourrait pas aussi nous parler des propos qu'a tenus le maire de Hull la nuit dernière à son égard?

M. Alfred: Question de privilège, M le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas permis.

M. Alfred: Demande de directive.

Le Président (M. Jolivet): Question de directive?

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Papineau, sur l'article 96.

M. Alfred: Je voudrais savoir si le député — c'est une question, M. le Président, alors attendez la question avant de riposter...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je n'avais fait aucun geste vous permettant de m'agresser comme cela.

M. Alfred: Je m'excuse, M. le Président. Je voudrais savoir si le député de Mégantic-Compton, qui est ici un des collègues que je respecte, partage les propos... C'est une question qu'il m'a posée. Je n'ai pas besoin de réponses, mais je pose la question. Vous me permettrez de la poser. Je voudrais savoir si le député de Mégantic-Compton, un de mes collègues respectés ici, partage les qualificatifs que le maire de Hull a eus à mon endroit et partage aussi l'opinion émise par le maire de Hull qui voudrait que seuls les Québécois nés ici devraient avoir le droit de voter pour l'indépendance du Québec ou pour le fédéral.

Le Président (M. Jolivet): Comme M. le député de Mégantic-Compton m'a dit que c'était une question qui ne demandait pas de réponse, j'arrête le débat à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je suppose que chaque ministre doit recevoir son baptême de l'obstruction un jour ou l'autre; c'est le premier projet de loi pour lequel, comme il est convenu de l'appeler dans les termes parlementaires, on m'agresse avec un "filibuster".

Mme Lavoie-Roux: On ne vous agresse pas, M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux quand même faire quelques remarques. D'abord, juste une parenthèse en ce qui concerne les soins chiropratiques. Le député de Saint-Laurent sait fort bien que ce n'est pas l'endroit, à l'occasion de l'étude article par article d'un projet de loi, d'annoncer des politiques. Je reconnais son grand intérêt, sa grande sympathie pour les chiropraticiens, mais, juste à titre d'information sur un ton plus sérieux, nous avons effectivement annoncé, il y a quelques mois, que nous allions négocier et, pour cela, on n'a pas besoin d'avoir le terme "chiropraticien" dans ce texte de loi. Le député de Saint-Laurent devrait savoir, lui qui est censé tout savoir, que ce n'est pas nécessaire, surtout que les deux clientèles que nous voulons couvrir avec les soins de chiropratique sont les accidentés de la route, par une entente avec la Régie de l'assurance automobile, et les accidentés du travail,

par une entente avec la Commission des accidents du travail.

Donc, la Régie de l'assurance maladie n'a rien à faire avec le programme partiel de soins chiropratiques assurés que nous avons l'intention d'instaurer dans un avenir prochain et pour lesquels nous avons amorcé des négociations avec les chiropraticiens. Pour revenir à ce qui se passe depuis une couple d'heures dans cette pièce, il est bien manifeste, il est bien évident maintenant, malheureusement, que les députés de l'Opposition officielle, contrairement aux représentants de l'Union Nationale et au député de Pointe-Claire qui semblaient disposés à étudier ce projet de loi article par article... Nous avons étudié le projet de loi no 103 article par article. Nous avons fait le calcul tantôt: dix heures et quinze minutes exactement en tout pour un projet de loi d'une ampleur comparable au projet de loi no 84 et avec des dispositions semblables, une ouverture d'esprit semblable, des amendements déposés à l'avance.

M. le Président, je prétends qu'il était nettement possible, s'il y avait eu bonne volonté de la part des représentants de l'Opposition officielle, d'adopter, après amendements si c'était nécessaire, ce projet de loi qui est important pour des milliers et des milliers de Québécois et de Québécoises. D'abord, il est important pour l'ensemble de tous les Québécois parce que, j'y reviens encore une fois, il s'agit essentiellement, l'objectif principal de ce projet de loi est de resserrer de façon administrative les pratiques de la régie, de les bonifier, même si elles sont excellentes déjà et la réputation de la régie a dépassé nos frontières depuis bien longtemps. J'ai déjà rendu hommage à la régie il y a quelque temps en commission parlementaire, mais, même à cela, il y avait lieu d'améliorer et je vous rappelle l'article dans la Presse il y a quelque temps: $50 millions à des inconnus.

Je vous rappelle l'éditorial du Soleil, il y a quelques semaines, qui dit que c'est un projet de loi qui est normal, qui ne devrait pas causer toute la controverse que cela cause. M. le Président, je regrette de devoir le dire, mais, s'il a causé une certaine controverse, c'est qu'elle a été alimentée, appuyée, involontairement ou volontairement, par l'Opposition officielle.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette. C'est une affirmation tout à fait gratuite.

M. Lazure: Volontairement ou involontairement; je ne vous ai pas interrompu, c'est une opinion. Le député de Saint-Laurent avait droit à son opinion tantôt sur les juristes du gouvernement. J'ai droit à mon opinion en ce qui touche la fameuse opposition au projet de loi. Je vous rappelle qu'il y a déjà plusieurs jours, quelques semaines, plus de la moitié des médecins du Québec ont appuyé ce projet de loi. L'ensemble de tous les médecins et dentistes qui travaillent dans les hôpitaux ont appuyé ce projet de loi.

Il me semble, M. le Président, qu'il eût été possible, dans un esprit de collaboration, comme les députés de l'Union Nationale et le député de

Pointe-Claire l'ont manifesté, d'arriver à adopter ce projet de loi qui, en plus de faire économiser des sommes importantes — il s'agit de millions de dollars — aurait eu pour effet d'ajouter des services assurés, pas seulement des services dentaires, d'autres services. Mais parlons, pour le moment, des services dentaires. Il est vrai que nous avions misé sur la négociation. La négociation n'est pas rompue, pour répondre au député de L'Acadie, mais elle avance à pas de tortue, elle avance très peu. Les parents non seulement ont le droit d'être remboursés pour la période de cinq ou six semaines pendant laquelle les dentistes étaient non participants, mais ils ont aussi le droit de fournir à leurs enfants des services dentaires pour les dents permanentes. Ils ont aussi droit à des services que le gouvernement désire assurer, les traitements de canal, par exemple, qui sont extrêmement coûteux pour les familles.

Il s'agit de toute une série de traitements auxquels les familles ne pourront pas avoir recours à cause de l'obstruction de l'Opposition officielle. M. le Président, nous avons acquiescé à la demande de l'Opposition officielle il y a quelque temps en convoquant une commission parlementaire pour une journée. Nous avons entendu tous les groupes qui voulaient venir se faire entendre. Suite à cela, nous avons proposé des amendements. Il me semble que l'attitude de l'Opposition officielle aujourd'hui est contraire à ce qu'elle avait manifesté comme perspective il y a quelques semaines, au moment où nous avons convenu de convoquer une commission parlementaire.

Je ne comprends pas ce que j'interprète comme un revirement de la part de l'Opposition officielle. Il me semble qu'il y a assez de bénéfices non partisans à la population dans ce projet de loi qu'ils auraient dû collaborer à son étude article par article et que nous avions amplement le temps aujourd'hui et demain, pour faire avec le projet de loi 84 ce que nous avions fait avec le projet de loi 103.

Je termine là-dessus, je regrette profondément l'attitude de l'Opposition officielle et il me semble que c'est tout à fait contraire à une certaine attitude non partisane, surtout à l'époque des Fêtes, quand il s'agit de projets de loi à portée sociale qui répondent à des besoins criants de la population. Merci.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... sans nécessairement me prévaloir du règlement alors que je pourrais le faire, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): II vous reste, d'ailleurs, dix minutes sur votre droit de parole.

M. Forget: Je vais invoquer le règlement, à ce moment-là, de façon à ne pas empiéter sur mon droit de parole; on ne sait jamais.

Le ministre a fait des allégations relativement à la position prise par l'Opposition officielle. La plupart de ses remarques, je ne les relèverai pas, il a droit à ses opinions. Il est, bien sûr, commode et de bonne guerre pour lui de se décharger de certaines responsabilités.

M. Lavigne: Vous n'admettrez pas cela. Le Président (M. Jolivet): M. le député!

M. Forget: II y a un fait que je ne peux pas laisser passer, une allégation que je ne peux pas laisser passer, c'est que l'opposition qui s'est manifestée parmi les professionnels de la santé a été suscitée, de quelque façon que ce soit, par l'Opposition officielle. C'est par les journaux qu'on a entendu parler pour la première fois de protestations dans les milieux professionnels. C'est bien sûr que, subséquemment à leur conférence de presse, ils ont communiqué avec nous, comme cela se fait dans tous les Parlements. C'est pour cela qu'on a des institutions démocratiques, au cas où on ne le saurait pas. Suggérer qu'on a rédigé les mémoires des gens qui sont venus en commission parlementaire, qu'on leur a soufflé des mots, qu'on les a stimulés dans leur opposition, jamais de la vie! C'est un mensonge, c'est une chose qui ne s'est pas passée et je mets le ministre au défi d'avancer quelque fait que ce soit, quelque preuve que ce soit pour une telle affirmation.

M. Lazure: Le député de Saint-Laurent, M. le Président, enfonce des portes ouvertes. Je n'ai jamais dit que vous aviez suscité l'opposition.

M. Forget: Oui, vous l'avez dit. Vous avez dit que nous avions suscité l'opposition directement ou indirectement.

M. Lazure: Non, non.

M. Forget: Je vous dis que ni directement, ni indirectement n'avons-nous suscité quelque opposition que ce soit. L'opposition est là, elle est importante. De toute manière, nous avons indiqué pourquoi nous ne croyons pas opportun d'étudier un projet de loi qui touche de si nombreux aspects difficiles et controversés. Je l'ai dit au début de l'après-midi et je n'ai pas l'intention d'y revenir. (17 h 45)

Pour ce qui est des intérêts de la population dans ce projet de loi, ils sont nuls. Les seules choses que le ministre avance, c'est la possibilité de payer un certain nombre de services dentaires dans l'impasse des négociations dans laquelle il se trouve. Or, M. le Président, il a actuellement dans la loi un pouvoir, à l'article 15, paragraphe 4, pouvoir qu'il a d'ailleurs cherché à abroger dans la loi 84, qui lui donne tous les pouvoirs qu'il veut pour donner suite aux intentions qu'il a exprimées relativement à l'extension de la couverture de soins dentaires au paiement de ces services. C'est le paragraphe qui dit: À défaut de pouvoir conclu- re une entente avec un organisme représentatif de chirurgiens dentistes, le ministre peut préparer et soumettre, pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil, un projet de règlement pour établir un tarif pour les services assurés rendus par les chirurgiens dentistes — il n'y a pas de restriction là. Une fois approuvé, ce règlement tient lieu d'entente et il entre en vigueur à compter de sa publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. le Président, ce pouvoir est là depuis longtemps, il est là parce qu'en 1973, il y a eu des difficultés et on ne l'a jamais abrogé. Si le ministre s'en sert, il pourra répondre à tous les besoins qu'il peut entrevoir dans la situation actuelle pour payer tous les services qu'il veut bien payer. Qu'il attribue à l'Opposition le blâme pour son défaut de mettre à exécution l'article 15, paragraphe 4, M. le Président, c'est une allégation, une excuse, un prétexte qui ne résistera pas à l'examen. Les gens se rendent bien compte que cet article est là et qu'il est là depuis le début des négociations et que le ministre, à tout moment, pouvait l'invoquer. S'il a choisi de ne pas le faire, c'est son affaire, mais qu'il ne vienne pas mettre le blâme sur l'Opposition pour un défaut d'action non seulement sur le plan législatif en tardant si longtemps à régler les fameux problèmes des $50 millions. Si cela fait $50 millions par année que l'on verse en trop, M. le Président, cela fait deux ans qu'on les verse en trop et cela fait donc $100 millions et ces $100 millions sont dus à quoi? Ils sont dus au retard à apporter une législation qui, de l'aveu de tous, était prête en novembre 1976, peut-être pas dans la forme actuelle — certainement pas dans la forme actuelle, M. le Président — mais pour ce qui est de l'utilisation obligatoire de la carte, qui était substantiellement prête dans sa forme actuelle.

Donc, c'est deux ans de retard et deux ans de retard dont nous ne sommes pas responsables et qu'on ne vienne pas pleurer à ce moment-ci parce que l'Opposition exerce ses droits.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe b) est-il adopté?

M. Forget: Nous avons une motion d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je ne mets pas du tout en doute le jugement que vous avez rendu; effectivement, c'était le seul jugement que vous pouviez rendre, l'amendement — et nous le savions très bien — avait pour effet d'accroître des dépenses.

M. Lazure: L'expert a parlé.

M. Forget: Donc, nous n'avons pas plaidé la recevabilité, et nous n'avons protesté ou critiqué, et nous n'avons certainement pas l'intention de le faire. Il y avait un but, cependant...

M. Paquette: Vous venez de la plaider.

M. Forget: II y avait un but à la présentation. On s'étonnait qu'on crée un précédent ou ce qu'on croyait être un précédent, M. le Président, dans la décision du président non précédée d'un plaidoyer sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Forget: C'est absolument tout ce qui s'est passé ici.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président?

M. Forget: Pour ce qui est du fond, le président était entièrement justifié.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que vous confirmiez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je vais simplement, pour les besoins de la cause, dire que, sur la question, compte tenu que j'avais pris une décision qui était prima facie, pour employer les termes latins qu'on emploie dans ces cas, à la face même, pris une décision tellement rapide qu'il était possible que des gens qui ne soient pas familiers avec cette procédure, puisqu'on est jeune dans la procédure dans bien des cas à ce niveau. Mais, compte tenu que, pour moi, elle était claire et qu'en d'autres circonstances j'avais eu l'occasion de l'utiliser ou de la voir utilisée, je ne me suis pas insulté de voir qu'un député ne le savait pas.

M. Forget: M. le Président, c'est pour cela, et si on a soulevé l'amendement, c'était pour marquer un point qui, je pense est difficile, c'est-à-dire, l'occasion qui s'offrait pour le ministre de donner suite à une promesse; qu'il se soit contenté d'une objection de procédure indirectement plutôt que de répondre au problème dans son fond, il ne l'a point fait et la ligne est tirée. Il demeure que...

M. Gosselin: Question de directive.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Passe encore que le député de Saint-Laurent parle ses 20 minutes sur chacun des sous-articles de l'article 1 mais, que je sache, il a déjà utilisé abondamment son droit de parole sur l'alinéa b).

M. Forget: J'ai encore dix minutes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sherbrooke, M. le député de Saint-Laurent avait son droit de dix minutes additionnelles, puisqu'il n'avait utilisé tout à l'heure que dix minutes sur ses 20 minutes.

M. Gosselin: II lui en reste combien?

Le Président (M. Jolivet): Dans ce contexte-là, le député avait aussi en même temps soulevé un point de règlement suite à la réponse donnée par le ministre, ce qu'il a fait un peu longuement, cependant, j'en conviens. J'avais, à ce moment, pris sur moi de lui dire, au moment de son droit de parole de dix minutes, que je n'avais considéré qu'une partie de sa réponse concernant son point d'ordre, qu'à ce moment H avait utilisé une partie de ses dix minutes. J'avais l'intention de lui dire qu'il lui restait environ trois minutes au moment où il m'a déclaré qu'il avait un amendement.

M. Forget: D'accord. M. le Président, je vais faire immédiatement mon amendement, à la suite de quoi, bien sûr, j'aurai un droit de parole de 20 minutes pour l'expliquer.

Le Président (M. Jolivet): Un autre 20 minutes, c'est cela.

M. Alfred: Est-ce que je peux poser une question avant son amendement?

M. Forget: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député de Saint-Laurent, voulez-vous lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Forget: L'amendement a un but tout à fait différent. Ce deuxième amendement a un but tout à fait différent. Il vise à baser essentiellement l'obligation de payer de la régie non pas sur la qualité du professionnel, mais sur la nature du service. Il se formulerait de la façon suivante: Que le sous-paragraphe b) du paragraphe b) de l'article 1 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne les mots "tout médecin, dentiste, optométriste ou pharmacien" par les mots "toute personne".

Le sous-paragraphe amendé se lirait comme suit: b) "professionnel de la santé" ou "professionnel": Toute personne légalement autorisée à fournir des services assurés.

Le Président (M. Jolivet): II est recevable.

M. Forget: Merci, M. le Président. Le sens de cet amendement est le suivant: par un hasard probablement historique, il se trouve que les champs de juridiction professionnelle se trouvent superposés, au moins, en partie. Certains professionnels qui appartiennent à une discipline professionnelle peuvent poser des actes qui appartiennent également à la juridiction, à la compétence professionnelle d'une autre catégorie de professionnels. Évidemment, le recoupement n'est pas identique, n'est pas parfait, puisqu'autrement on aurait, pour le même champ de pratique, deux catégories professionnelles. Mais il y a des recoupements qui font qu'il y a un chevauchement partiel des domaines de compétence professionnelle. On se trouve donc dans des situations où, lorsque la loi énumère des professionnels de manière spécifique, on a des domaines, des parties de champs de pratique professionnelle, dont

la prestation de services aux malades, qui sont assurés non pas en raison de la nature des services, mais en raison de la qualité du professionnel. Il y a plusieurs exemples — je vais les donner — pour rendre plus concret le problème auquel on s'adresse. Il y a, par exemple, une illustration célèbre, le domaine des actes de physiothérapie. C'est bien connu, les physiothérapeutes ont, dans leur champ de juridiction professionnelle, possibilité de faire certaines manipulations, certains traitements de chaleur, certaines applications de cire, etc., qui, évidemment, contribuent à la santé, au maintien de la santé ou à la restauration de la santé. Des médecins, à cause de la définition de leur champ professionnel, ont également la possibilité de poser les mêmes actes. On s'est retrouvé, bien sûr, devant des difficultés d'interprétation d'entente parce que, selon que le même acte était posé ou réputé avoir été posé par un physiothérapeute ou par un physiatre, un orthopédiste ou un médecin, de toute façon, l'acte était payé ou non, le service était assuré ou non. C'est une autre illustration de l'ambiguïté du mot "services assurés". C'est une illustration, mais il y en a plusieurs autres.

Il y a l'illustration que l'on retrouve dans le domaine de la santé dentaire, alors que certains actes sont posés par des dentistes, mais peuvent également l'être par des hygiénistes dentaires. Dans ce cas, le même acte posé par un hygiéniste dentaire ne serait pas payé si l'hygiéniste dentaire, en quelque sorte, travaillait seul. Il n'est pas possible de concevoir la pratique privée pour un hygiéniste dentaire, mais seulement la pratique de salarié à cause de cette disposition.

Essentiellement, ce qu'on veut couvrir, ce sont certains actes de prévention dans le domaine de la santé dentaire, mais la réaction actuelle du paragraphe b) nous force à donner une autre extension au régime d'assurance-maladie, en obligeant les hygiénistes dentaires à pratiquer sous la tutelle financière et administrative du dentiste. D'ailleurs, c'est un problème qui revient dans certains amendements que le ministre propose, mais même cela, ce n'est pas la totalité du problème.

Il existe également d'autres fractionnements en santé mentale, d'autres catégories de professionnels qui donnent exactement les mêmes services, par exemple la psychothérapie qui est donnée également et de la même façon, avec la même efficacité, par des professionnels appartenant à des groupes différents: médecins ou psychologues ou travailleurs sociaux, des psychothérapeutes. Ces trois catégories donnent les mêmes services, pas en totalité, mais en partie, et le service est assuré ou non, pas en fonction de la qualité ou de la nature du service, mais en fonction de la qualité et de la nature de celui qui le donne. C'est une situation, M. le Président, qui accorde, je pense, trop d'importance aux catégories professionnelles par opposition à la nature des services, parce qu'il me semble que, face à la population, ce que le gouvernement s'engage à faire, ce n'est pas de faire une assurance pour les médecins, comme l'ont dit certains membres, même de la majorité ministérielle, lors des débats que nous avons eus en deuxième lecture, ce n'est pas de donner une assurance pour les médecins ou pour les dentistes; c'est une assurance pour les services de santé dentaire, pour les services de santé mentale, de santé physique, etc., et, incidemment et par voie de conséquence seulement, la possibilité de payer à des professionnels.

Or, la définition du paragraphe b) fait que le régime est conçu beaucoup plus comme un régime pour des catégories bien limitées et bien définies de professionnels que pour des services bien déterminés. Cela pose tout le problème de la définition des services assurés, bien sûr, mais, si on le résolvait de la façon qu'on le suggère dans cet amendement, on mettrait fin à des situations qui sont difficiles pour les professionnels impliqués parce que cela place certaines catégories de professionnels dans un état de sujétion par rapport à d'autres catégories. On a vécu la pénible histoire des physiothérapeutes et des physiatres et, effectivement, lorsqu'on discutait de ces problèmes avec des physiothérapeutes, on en venait à la conclusion suivante. Même s'ils étaient reconnus, par la loi des professions, compétents pour poser certains actes sur ordonnances médicales — mais ordonnances médicales ne veut pas dire sous la surveillance d'un patron qui est médecin; c'est une autre conception complètement — malgré tout, la façon dont l'assurance maladie était formulée nous obligeait à leur dire: Écoutez, vous n'avez pas le moyen de faire ces actes comme professionnels indépendants; même si la loi vous dit que vous êtes totalement capables de poser ces actes comme professionnels indépendants, vous devez vous mettre à l'emploi d'un centre hospitalier et, à ce moment-là, de toute façon, la structure d'administration du centre vous met . sous la sujétion d'un médecin, ou vous vous engagez pour un médecin et il faut voir dans quelle mesure les ententes que les médecins ont leur permettent de vous rémunérer pour certains actes pourvu qu'ils puissent alléguer qu'ils vous surveillent.

Alors, c'est une insulte, M. le Président; non seulement on les met dans un état de sujétion économique, mais en plus on leur dit: Même si on vous reconnaît comme professionnels, si le Code des professions vous reconnaît comme professionnels autonomes, la Régie de l'assurance maladie oblige de vous traiter un peu comme des professionnels de seconde zone, parce que vous ne pouvez pas vraiment poser les actes pour lesquels vous avez reçu une formation et une reconnaissance légale, à moins d'être sur la surveillance d'une autre catégorie de professionnels. C'est une humiliation au plan économique et au plan professionnel. C'est la source de conflits qui sont à la base d'un certain nombre de difficultés dans les établissements parce que ces problèmes se répercutent même à l'intérieur des établissements publics, ces problèmes de statut économique et social, et dans certaines disciplines où une pratique privée s'établit malgré tout

aux frais du consommateur, aux frais de l'usager qui paie directement pour les services. C'est le cas en physiothérapie, c'est le cas en psychologie, c'est le cas dans certains autres domaines, même les psychothérapeutes, etc.; c'est le cas, je pense, jusqu'à un certain point, des hygiénistes dentaires, beaucoup moins à ce moment-là. Il faut voir que nous avons, à ce moment-là, une situation de concurrence très inégale et, à tout prendre, d'injustice, pour différentes catégories de professionnels. On nous objectera peut-être que la législation professionnelle adoptée il y a cinq ans, en plaçant sur un pied d'égalité absolue différentes catégories de professionnels de la santé qu'une certaine conception — conception, d'ailleurs, très médicale — aurait dû placer dans un lien hiérarchique, était une erreur, je pense qu'il serait très difficile, même si on était d'accord là-dessus — je ne le suis pas personnellement — il serait très difficile de faire machine arrière et d'enlever ce statut à tous les groupes de professionnels qui ont acquis un statut. Je crois qu'il est nécessaire qu'on réfléchisse sur l'assurance-maladie de manière à ajuster la loi. (18 heures)

Le Président (M. Jolivet): Le député de L'Acadie me fait signe qu'il est 18 heures et qu'elle est en arrière de moi.

Mme Lavoie-Roux: On propose l'ajournement du débat.

M. Forget: On propose l'ajournement du débat.

M. Lazure: Je suggère qu'on reconvoque la commission peut-être au mois de janvier pour continuer l'élude de la loi article par article, de façon réfléchie, tranquillement.

Mme Lavoie-Roux: Absolument!

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, plusieurs auraient aimé tourner la page, mais je suis obligé d'ajourner sine die. C'est fait.

Fin de la séance à 18 h 1