Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Étude du projet de loi no 84

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Bertrand (Vanier); M. Pa-quette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire).

M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Alfred (Papineau).

Les intervenants sont: M. Couture (Saint-Henri), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marcoux (Rimouski), M. Marois (Laporte), M. Roy (Beauce-Sud).

Avant d'aborder l'article où nous avions cessé nos travaux hier, comme nous sommes tous membres de la commission des affaires sociales, je me fais un plaisir de vous rappeler que c'est la journée du MAS. Comment appelez-vous cette fameuse journée? Les vingt-quatre heures du MAS, comme les Vingt-Quatre Heures du Mans? C'est cela.

Journée des non-fumeurs

M. Lazure: Ce sont les vingt-quatre heures du MAS sans fumer.

Le Président (M. Marcoux): Sans fumer, c'est cela. Je voulais le souligner. Je voulais inciter tous les observateurs comme les participants...

M. Grenier: Justement, à ce sujet, j'avais une motion mutatis mutandis. Nous avons quand même droit à une motion ici.

Le Président (M. Marcoux): Vous pouvez émettre un voeu.

M. Grenier: Alors, j'exprime un voeu.

Le Président (M. Marcoux): Une motion sur ce sujet, je ne sais pas si ce serait recevable.

M. Grenier: J'exprime un voeu. Vu que nous sommes appelés à signaler aujourd'hui, de manière toute spéciale, la semaine nationale de l'antita-bagisme en nous abstenant volontairement de fumer durant les prochaines 24 heures, alors qu'il appartient aux hommes publics de donner l'exemple pour assurer le succès d'une telle campagne dans l'intérêt de toute la population québécoise, j'exprime le voeu ce matin, au nom de l'Union Nationale, et j'ose croire que tous les parlementaires québécois, que les membres de cette commission, que les fonctionnaires autour de cette commission et que le public acceptent, dans un geste de solidarité et un civisme exemplaire, de s'abstenir de fumer pendant la durée de nos travaux d'aujourd'hui.

M. Lazure: M. le Président, je concours avec beaucoup d'enthousiasme et de plaisir, j'endosse avec beaucoup de chaleur, mais sans fumée, une chaleur sans feu, cette proposition du député de Mégantic-Compton. Aujourd'hui, au ministère responsable de veiller à la santé publique, nous tentons de poser un geste symbolique, au fond. Nous avons pris l'engagement, au ministère, tous les fonctionnaires, le personnel politique, le personnel de la fonction publique, de nous abstenir de fumer au cours de la journée.

J'appuie, encore une fois, la proposition du député de Mégantic-Compton et j'espère que nous n'aurons pas de dissidence là-dessus, surtout que la salle dans laquelle nous travaillons présente déjà plusieurs handicaps au plan de la ventilation. Par respect pour les poumons de chacun, je pense que nous devrions nous abstenir de fumer aujourd'hui.

Le Président (M. Marcoux): Le président de la régie veut-il ajouter quelque chose?

M. Laberge: Je n'ai jamais été autant d'accord avec le ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il n'y a que ceux qui fument qui devraient s'engager à adopter cette résolution, parce que ceux qui ne fument pas ne devraient pas exercer leur poids à l'égard de ceux qui fument.

M. Alfred: Les journalistes sont compris dans cela aussi.

Le Président (M. Marcoux): Si cette motion devait être votée à égalité, je voterais pour cette motion, parce que je suis moi-même un non-fumeur depuis neuf ans.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez commencé jeune à fumer!

M. Forget: M. le Président, nous allons sûrement nous joindre à cette motion, d'autant plus que, comme je ne fume pratiquement jamais, et que la commission parlementaire...

Le Président (M. Marcoux): Vous fumez par exception.

M. Forget:... est ordinairement le seul endroit où je fume, je vais faire un sacrifice spécial. Je

veux en même temps inviter le ministre des Affaires sociales qui fait une journée pour l'antitabagisme de penser à faire, d'ici un avenir pas trop éloigné, une journée pour les assistés sociaux, qui ont peut-être été un peu oubliés dans les considérations de la santé au cours des dernières années.

M. Lazure: Oui, je prends bonne note.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Comme représentant d'un mouvement qui a toujours prôné le libre choix, je m'amuse souvent devant ceux qui ne fument pas, je me retiens pour ne pas fumer, je trouve cela drôle. Pour cette raison et pour la raison que c'est toujours plus difficile pour nous qui fumons souvent au moins dix à quinze cigarettes par jour de faire une démonstration de notre appui. Je veux m'engager à faire de mon mieux pour suivre la motion qui a été présentée par le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que Mme le député de L'Acadie veut ajouter son grain de fumée ou son grain de sel?

Mme Lavoie-Roux: Question de privilège! Est-ce que tout ce qui a été dit avant...

Le Président (M. Marcoux): C'est parce qu'on parle de cigarette.

Mme Lavoie-Roux: ... était de la fumée? Le Président (M. Marcoux): Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Papineau — je parlerai après lui — désire prendre la parole en premier.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Le député de Pointe-Claire a parlé de libre choix en parlant des fumeurs, mais il doit savoir que quand il fume, le non-fumeur absorbe autant de fumée que lui. Pour le respect même d'un non-fumeur, on demanderait ce sacrifice aux fumeurs, aujourd'hui. Nous aurions souhaité également que le ministre des Affaires sociales — c'est seulement une journée, il commence aujourd'hui — donne l'exemple toute l'année. Désormais le ministre des Affaires sociales ne fumera plus.

Indexation des prestations

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, parallèlement à mon collègue de Saint-Laurent qui faisait un souhait, à savoir que le ministre des Affaires sociales ait non seulement une journée, mais bien davantage pour les assistés sociaux, je me demandais si le ministre des Affaires sociales accepterait d'infirmer ou de confirmer le fait que les presta- tions d'aide sociale n'auraient pas été indexées cette année.

M. Lazure: M. le Président, même si cela déborde un peu, je vais répondre avec plaisir. Effectivement, il y a eu indexation des prestations d'aide sociale, indexation qui est légèrement compliquée du fait que le gouvernement fédéral, comme vous le savez, dans le cas des familles à revenu faible et à revenu moyen qui ont des enfants, octroie un crédit d'impôt de $200 par enfant. La réponse bien claire, nous l'avons exprimée aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux media. Tous les bénéficiaires de l'aide sociale, y compris $200 de crédit d'impôt par année par enfant, en tenant compte de ce crédit de $200, touchent une indexation de 4%. En d'autres termes, le bénéficiaire de l'aide sociale qui n'a pas d'enfant touche directement 9% d'augmentation d'indexation par la voie normale, par le chèque venant de Québec, tandis que l'autre qui a un enfant, nous ne lui versons pas intégralement les 9%, mais plutôt 6.8% et, selon le nombre d'enfants pour lesquels il touche un crédit d'impôt de $200, nous additionnons les deux ensemble. Encore une fois, les deux ensemble lui donnent une augmentation de son pouvoir d'achat de 9%.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais être certaine de bien comprendre. Je crois comprendre, d'après les explications du ministre, que les $200 de crédit d'impôt prévus par enfant pour les gens qui gagnent $18 000 et moins, le ministre en a tenu compte dans son calcul de l'indexation, de sorte qu'il se trouve à s'être appuyé sur ce crédit d'impôt à venir, promis par le fédéral, pour diminuer ou faire une récupération d'argent dans le domaine de l'aide sociale.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire, pour être plus précis, combien d'argent il va récupérer de cette façon à partir des crédits d'impôt prévus par le gouvernement fédéral pour les assistés sociaux?

M. Gosselin: Sur cette question d'aide sociale — je ne veux pas vous interrompre, Mme le député de L'Acadie — si on est d'accord, une discussion d'une bonne quinzaine de minutes pourrait avoir lieu pour donner les informations complètes, plutôt qu'une sorte de chassé-croisé à ce sujet. (10 h 30)

C'est bien que l'on entreprenne cette discussion là, mais je vous avise de mon intention d'embarquer aussi. Je pense que des explications sont à donner, je me demande si c'est le moment opportun de le faire ou si on ne pourrait pas se réserver un moment plus tard dans la journée pour que, d'une part, le ministre puisse arriver avec les explications complètes sur la nature de l'indexation qui est apportée ou non. Je ne fais que poser une question sur la pertinence et je laisse à la discrétion du ministre le soin d'entreprendre cette discussion là ou non dès ce matin.

Le Président (M. Marcoux): Bon, comme la commission est...

M. Lazure: M. le Président, pour terminer, je pense effectivement que le sujet est tellement important que cela mérite beaucoup plus que d'être effleuré au passage. La session va reprendre le 6 février, que ce soit par des questions à l'Assemblée nationale, moi, je ne demande pas mieux que de bien expliquer une solution qui est complexe et qui n'est pas parfaite, loin de là, quant à moi. C'est, si vous voulez, un second choix. Nous aurions préféré que le gouvernement fédéral, évidemment, ne pose pas un autre geste d'ingérence dans un domaine de compétence provinciale. Étant donné qu'il l'a posé parce qu'au fond, ce $200 est un peu comme une nouvelle allocation familiale sélective et c'est un pas de plus encore dans l'ingérence du gouvernement fédéral. Or, moi, je pense que si l'on veut en discuter comme le député de Sherbrooke l'a dit tantôt, si l'on veut en discuter de façon éclairée, il faudrait y mettre pas mal de temps et je pense que cela déborde.

En conclusion, si l'on essaie de me faire dire qu'on pénalise jusqu'à un certain point une certaine clientèle de l'aide sociale en ne donnant pas les 9% intégralement et en faisant abstraction du $200, si l'on veut me faire dire cela, j'en suis. Je le dis carrément. Je trouve dommage qu'on ait eu à tenir compte de ce $200. Je trouve dommage qu'on ait eu à en tenir compte, mais je dis que dans les circonstances, le gouvernement n'avait pas le choix. Le gouvernement n'avait pas le choix pour toutes sortes de raisons et là-dessus, je mettrais un terme à mes commentaires.

Le Président (M. Marcoux): Madame le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Comme j'ai posé la question, j'admets moi-même qu'il ne faut pas prendre une demi-heure là-dessus, je suis d'accord avec le député de Sherbrooke et le ministre. Mais il reste une chose qui m'apparaît claire, monsieur le Président, c'est que, évidemment, le ministre — et je pense que c'est de bonne guerre — nous reparle de l'ingérence du gouvernement fédéral et ce point là mis de côté, ma question précise était à savoir si ce nouveau système où l'on prévoit un crédit d'impôt pour les personnes dont les revenus sont de $18 000 et moins permet au gouvernement, somme toute, de récupérer une partie de cet argent, pour soulager ce qu'il a à payer comme aide sociale aux assistés sociaux. Alors, cela me semble assez clair que ce soit cela, puisque on a fait entrer ce crédit d'impôt dans le calcul de la nouvelle indexation de l'aide sociale. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

M. Gosselin: M. le Président, je me sens tout simplement le devoir d'intervenir aussi brièvement là-dessus pour dire que moi aussi, avec le ministre, je déplore le fait qu'on n'ait pas pu indexer intégralement de 9% sur la même base, mais si on l'avait fait, avec les calculs puis l'examen que j'ai pu en faire — parce que l'on a eu l'occasion d'en discuter abondamment avant les Fêtes, notam- ment au moment où les décisions ont été prises — il y aurait eu danger de créer un écart considérable pour certaines catégories ou un certain écart où l'aide sociale aurait pu être plus élevée avec l'ensemble des autres sources de revenu que ce que gagne un travailleur au salaire minimum. La décision gouvernementale d'endosser, en comprenant dans le calcul le crédit d'impôt fédéral, une hausse qui, pour tous, équivaut à 9%, cela maintient cet écart que l'on a toujours voulu maintenir dans une juste proportion avec ce qu'est le niveau actuel du salaire minimum. Je conviens que ce n'est pas à tout prix satisfaisant, mais je pense qu'il y aurait un autre lieu où l'on pourrait reprendre ce débat.

M. Forget: Très brièvement sur ce sujet, parce que l'on a cité une question d'écart avec le salaire minimum. C'est un faux problème que ce problème là parce que ceux qui auraient des familles et qui seraient rémunérés au salaire minimum recevraient également des crédits d'impôt, alors la question de ne pas tenir compte des crédits d'impôt ne change rien quant à ce qui est l'écart entre le salaire minimum et les bénéfices de l'aide sociale.

D'ailleurs, c'est un faux problème. Même indépendamment de tout cela, parce que des études du ministère des Affaires sociales ont démontré que ce ne sont pas des chefs de famille, avec deux, trois ou quatre enfants qui ont le salaire minimum, ils représentent 4% des gens qui sont payés au salaire minimum. 96% des gens qui sont payés au salaire minimum sont des individus seuls ou des adultes sans enfant. Donc, quand on parle d'un écart, il faut regarder l'écart relativement à d'autres situations que le salaire minimum. Ce n'est pas une raison pour ne pas augmenter l'aide sociale aux familles avec des enfants. Ce n'en est pas une. D'autant plus que lorsque l'on regarde les seuils de pauvreté, ce sont des familles avec des enfants qui avaient encore du rattrapage à faire. Justement, si l'on avait ignoré le montant de $200 on aurait permis de faire du rattrapage sans qu'il en coûte un sou de plus au gouvernement du Québec qu'il devrait normalement lui en coûter. C'est absolument désolant. D'autant plus que, encore une fois, le montant de $200 en question étant payé en une seule fois, en un seul versement, il sera très difficile aux bénéficiaires de l'aide sociale qui vont recevoir d'un seul coup $800 ou $1200, s'ils ont quatre ou six enfants, d'économiser cette somme pendant toute la durée de l'année, pour tenir lieu du versement non indexé de l'aide sociale qui, lui, va être diminué sur douze mois.

C'est donc une décision qui m'apparaît regrettable à tous égards et qui démontre assez clairement que les mesures sociales du Parti québécois n'étaient que des velléités. Quand il en vient à des choses aussi fondamentales que la majoration des barèmes de l'aide sociale, non seulement on n'a plus l'indexation, mais on n'a plus, depuis deux ans, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, de majoration intérimaire dans les barèmes de

l'aide sociale; ce qui s'était toujours produit dans le passé. En plus de l'indexation, on a toujours eu des améliorations. Depuis 1977, il n'y en a jamais eu. Non seulement il n'y en a jamais eu, mais on ne fait même pas l'indexation à 100%, sous prétexte que le gouvernement fédéral verse $200 d'un seul coup en imposant aux familles des problèmes budgétaires considérables, et tout cela, pour une économie de quelque $20 millions du trésor public. C'est désolant.

M. Gosselin: M. le député de Saint-Laurent, comme je le signalais tout à l'heure, il y a grandement matière à discussion dans ce débat et je pense qu'il mériterait d'être repris à un autre moment. Les pertes de revenu que l'on a subies suite aux coupures du fédéral aussi, font en sorte que nos contraintes budgétaires actuelles ne nous permettent pas non plus de faire tout ce que l'on veut. C'est un peu l'héritage malheureux de ce type de décision arbitraire draconienne que prend souvent...

Une voix: Unilatéralement.

M. Forget: Parlez-en, vous en profitez, vous faites un surplus.

M. Gosselin: ... l'autre palier de gouvernement, au niveau du déséquilibre des budgets sociaux qui font que l'on en soit arrivé à cela. Alors, nous reprendrons ce débat à un autre moment, s'il vous plaît.

M. Lazure: Écoutez M. le Président, je ne veux pas prolonger le débat, j'ai dit tantôt que nous aurons d'autres occasions. Je veux certainement être disponible pour une discussion de fond là-dessus. Mais je rappellerai que, finalement, ces mesures qui faisaient partie d'un train de mesures annoncées, si je me rappelle bien en août 1978 par M. Chrétien, mesures devant lesquelles les provinces ont été mises comme devant un fait accompli et contre lesquelles toutes les provinces ont protesté par la suite, ces mesures, dis-je, les provinces ne les ont pas désirées. Il est bien évident que cela a saboté, jusqu'à un certain point, nos prévisions budgétaires non seulement pour l'indexation de l'aide sociale, mais pour d'autres programmes aussi.

J'ajouterai en terminant que contrairement à ce que l'on pourrait peut-être croire, la soi-disant économie que le trésor québécois a pu faire en ne versant pas directement les 9% d'indexation aux bénéficiaires de l'aide sociale et en tenant compte de la somme de $200 du crédit d'impôt, sera affectée, on va le voir au cours des mois qui viennent, en temps et lieu, au bien-être des mêmes clientèles, au bien-être des mêmes catégories de bénéficiaires.

Je propose que l'on revienne au projet de loi 84. Je n'en fais pas une motion formelle. C'est un souhait.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne serais pas revenue à la charge n'eût été de la deuxième ou troisième intervention du député de Sherbrooke. Vous avez toute liberté, cela ne me concerne pas... Je pense qu'on peut accuser le fédéral de tous les péchés d'Israël? À certains égards, il y a certainement plusieurs occasions où le gouvernement fédéral fait des interventions qui sont injustifiées, mais, quand on essaie de se cacher derrière le gouvernement fédéral pour justifier une décision qui vient pénaliser les assistés sociaux et ceux qui en ont le plus besoin, là, je ne marche plus. C'est que, finalement, ce que le gouvernement a fait, il est venu récupérer, à même les $200 que le gouvernement fédéral voulait verser à des familles dans le besoin, il vient récupérer, mon collègue de Saint-Laurent a évalué le montant à $20 millions, je ne sais pas exactement le montant. Même si le ministre nous assure que, dans quelque temps, ce sera de nouveau versé aux assistés sociaux sous une nouvelle forme, je pense que j'aimerais lui rappeler qu'il y a de ces montants qui, finalement, finissent par mourir de leur belle mort dans le fonds consolidé de la province et je ne ferai allusion qu'aux congés de maternité.

On avait prévu $5 800 000 et je suis très curieuse de savoir ce qui aura été dépensé à la fin de l'année et, plus cela va, compte tenu des complications, des conventions de travail de certains groupes, il semblerait que cela va être un minimum qui sera dépensé. L'argent qui sera dépensé à l'avenir... Dans le moment, il y a des gens qui doivent vivre au jour le jour, nourrir leur famille et on vient les pénaliser. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Pour revenir à l'article 18. L'article 17.

M. Grenier: ... empêcher le président de la régie d'émettre ses opinions; le bâillon à la régie! Il a des explications à nous donner.

M. Lazure: Le président de la régie collabore à la mise du bâillon!

M. Grenier: Physiquement même, on l'empêchait...

M. Lazure: On se rapproche du sujet parce qu'on parle d'abusif, d'injustifié; alors, on arrive au comité de révision.

Le Président (M. Marcoux): Nous étions à l'article 17 et il y avait quelques amendements qui avaient été suggérés par le député de Saint-Laurent.

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez qu'on revienne en arrière.

Le Président (M. Marcoux): Pour adopter l'article suspendu?

Relevé d'honoraires

M. Lazure: II s'agit, premièrement, d'un article qui a été adopté, l'article 15a, et pour lequel on

voudrait rouvrir la discussion sur un point relativement mineur. C'est très mineur. On avait dit d'insérer l'article 15a, entre les articles 15 et 16 du projet. À cet article, on disait: Toutefois, rien n'empêche la régie d'invoquer la fréquence d'un acte pour lequel un professionnel lui présente un relevé d'honoraires pour en contester le paiement devant un comité de révision conformément à l'article 34. Notre suggestion serait d'arrêter la phrase là, de supprimer le dernier membre de phrase qui dit: La démonstration d'une fréquence abusive est un élément de preuve admissible devant un tel comité. C'est pour éviter que la régie ait à faire, devant des comités, un élément de preuve. Tout ce qu'on fait au comité, c'est qu'on transmet un dossier. D'autant plus que, dans une des modifications qui est l'article 34, on y revient en disant que le comité de révision peut fonder sa recommandation sur le seul fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un service assuré est constaté en comparant, au cours d'une période donnée, le profil de la pratique d'un professionnel et les profils de pratique des professionnels d'une même discipline en exerçant les mêmes activités dans des conditions ou des régions sociosanitai-res semblables.

Ce qu'on retrouve dans la dernière phrase ici, c'est-à-dire la démonstration d'une fréquence abusive, on se trouve à le donner au comité de révision à l'article 36 de la loi par la modification à l'article 34, dans les modifications à la loi 84.

M. Goldbloom: D'accord, aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): II y a un amendement à l'article 15a qui a été adopté afin de biffer la dernière phrase.

M. Lazure: M. le Président, deuxième point. On pourrait revenir à l'article 18b qui avait été gardé en suspens. Allez-y donc, Dr Laberge.

Au 18b, il y avait une première version dans la loi 84, une deuxième version qui était l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent où on retrouvait quatre paragraphes. Au premier paragraphe, "La régie est d'avis", on a supprimé la loi, les règlements, on s'en est tenu à l'entente et on fait référence à l'arbitrage. On a étudié l'article avec les conseillers juridiques, avec M. le ministre ce matin, et il n'y a pas d'objection à cela. Au deuxième paragraphe, c'est à la suite d'une enquête. Au premier, c'est un avis à la suite d'une enquête. On a la limite de 36 mois qui est conservée. (10 h 45)

Là, ce qu'on a cru comprendre, c'est que c'est une précision aux termes qui étaient là avant. C'est-à-dire qu'on parle de services qui n'ont pas été fournis, on parle de services qu'il n'a pas fournis lui-même, on fait référence au "non conformément à la loi, faussement décrits, non considérés comme assurés par règlements. " Ce paragraphe nous convient également, encore là après entente entre le ministre et les conseillers juridiques.

Le quatrième paragraphe nous convient, mais au troisième paragraphe, il y a un problème qui est d'ordre administratif — je demanderais peut-être à M. Mockle de se rapprocher. C'est le délai de 45 jours qui nous ennuie. Je vous ai exposé, hier, que la régie fait une première validation du bénéficiaire, du professionnel, de l'acte, du code d'acte et du coût; ensuite — c'est dans les ententes — on fait l'appréciation. Ce qu'on appelle l'appréciation se fait au moyen d'un peu plus de 400 règles de validation, de paiement, d'évaluation. C'est que les 45 jours, sur le plan administratif, compte tenu des volumes, nous embêtent passablement. On pensait que si on pouvait dire: Lorsque la régie décide de refuser le paiement de services ou de procéder à la compensation, on pourrait employer un article qu'on a dans l'entente des pharmaciens, signée récemment, et qui dit: "Lorsque la régie se rembourse, la régie informe le pharmacien — là c'est dans le cas des pharmaciens — des motifs de sa décision." Dans les autres ententes, on a un terme semblable. Alors, on pensait dire: Lorsque la régie décide de refuser le paiement des services ou de procéder à la compensation, elle doit en informer le professionnel avec les motifs de sa décision.

M. Forget: Sans délai.

M. Lazure: C'est que les 45 jours... Actuellement c'est comme cela.

M. Grenier: Oui, mais vous ne pourriez pas ajouter... Si ce n'est pas 45, s'il faut 60 ou 90 jours.

M. Forget: C'est que c'est trop court; c'est ce qu'on ne comprend pas des délais.

M. Lazure: II y a une chose, c'est qu'elle ne peut procéder à la compensation qu'à l'expiration d'un délai de 45 jours de la réception de cet avis. C'est-à-dire qu'il faut d'abord envoyer un avis sur le relevé d'honoraires et ensuite attendre 45 jours. Je vous assure que, en général, on va relativement plus vite que cela; l'autre jour, je vous ai exposé que chez les dentistes, optométristes, pharmaciens, on n'a pas un seul compte en suspens, passé six mois, dans la régie. Les seuls qu'on ait, ce sont environ 23 000 comptes qui sont des comptes de médecins et, pour la majorité, ce sont des actes non négociés.

M. Forget: Oui, mais...

M. Shaw: Vous voulez enlever les 45 jours?

M. Lazure: Mais les 45 jours, c'est une proposition qui a été faite hier, n'est-ce pas?

M. Forget: C'est cela.

M. Lazure: Parce que, dans mon entourage, quelqu'un a dit: On fait cela, pour les pharmaciens, 45 jours.

On le fait dans toutes les ententes, on dit: "Lorsque...

Oui, mais dans les ententes, si je comprends bien, il n'y a pas de nombre de jours de spécifié.

C'est cela, il n'y a pas de jours.

Alors, là où on s'oppose aux 45 jours, c'est sur une question bien pratique. Actuellement, le mécanisme semble bien fonctionner sans que les ententes ne spécifient le nombre de jours. Il ne faudrait pas être plus stricts, plus sévères que les ententes.

M. Shaw: Nous avons parlé de deux choses hier; vous avez dit, dans le but de se serrer la ceinture, que vous vouliez avoir le moyen de récupérer des sommes qui ont été payées suite à des réclamations qui sont fausses. Mais vous savez fort bien que la plupart de ces réclamations ne sont pas à cause de fausses déclarations, mais à cause de réclamations qui ont été mal faites; c'est une grosse différence. Avec une période de 45 jours, on donne au professionnel l'occasion de faire à nouveau ses réclamations, pour faire des corrections pour éviter que, d'un coup sec, on dise: Vous devez retourner $2500 à la régie.

On sait fort bien que vous avez perdu quatre orthopédistes à mon hôpital, tout à coup, à cause de ces remboursements, à cause des changements et de ce maudit examen rectal, et neuf autres au Jewish General, et c'est directement causé par cela.

J'ai seulement suggéré, pour éviter de tels abus de la régie — parce que à mon avis, c'était un abus — qu'on arrive tout à coup en disant que vous devez payer tel montant d'argent avec un délai de 45 jours, avec un avis, on dit que votre formule de réclamation n'était pas proprement faite pour la demande. Donnez-nous quelques renseignements pour approuver ou rejeter cette formule et nous allons vous donner 45 jours. S'il n'y a pas de communication, on comprendra que vous êtes d'accord avec cette formule de réclamation. On ne parle pas des abus. Les abus, vous le savez fort bien, ne représentent pas $1 000 000 par mois.

M. Lazure: Ou je me suis mal exprimé, ou j'ai été mal compris, mais il y a environ 95% des demandes de paiement qui entrent par une porte de la régie et qui sortent par l'autre sans que personne n'y touche, sauf l'ordinateur, ce qui représente des paiements d'environ $25 000 000. Il y a les 5% que nous appelons FERAT. C'est un fichier d'erreurs en attente. Alors, c'est d'après FERAT que nous faisons l'appréciation. L'appréciation, ce ne sont pas des abus. Ce n'est pas parce que les gens ont fraudé, pas du tout. Supposons qu'on fait une intervention chirurgicale, une herniotomie. On se rend compte que, 30 jours ou 40 jours auparavant, il y a eu un examen qui nous a été facturé par le même professionnel, alors que c'est compris. Alors, on soustrait le prix de l'examen du prix de l'intervention et on envoie un message ou un avis au professionnel expliquant la raison pour laquelle on a soustrait, disons, $22 du prix de son intervention. Il n'y a pas de vol ni de fraude nulle part dans cela. Ce sont juste ces règles qu'on applique.

Maintenant, quand on les applique, c'est ce que je disais hier, quand on fait l'appréciation, la régie se rembourse, si on veut, d'environ $1 000 000 par mois. Un mois, cela peut être $600 000, le mois suivant, $1 200 000. Je vous répète que ce ne sont pas des montants qui ont été fraudés. Mais je n'ai pas eu l'exemple encore... Les professionnels nous écrivent, nous appellent, leur fédération fait des représentations et je n'ai pas encore vu un seul exemple où la régie ait retiré $10 de trop à un professionnel, même pas $1 de trop.

M. Shaw: Ce n'est pas le problème, c'est seulement que cela arrive tout à coup. Les professionnels sont maintenant craintifs tous les trois mois, quand vous faites votre appréciation, de voir leur chèque réduit du quart. Ils craignent même de ne pouvoir faire face à leurs dépenses de bureau, et vous le savez bien. Si vous n'avez pas eu de représentations, je suis sûr que des médecins en ont déjà fait. J'ai reçu des plaintes à mon bureau, je vois de ces personnes dans les hôpitaux, celles avec qui j'ai des relations. Ce n'est pas quelque chose qui ne concerne que quelques personnes. C'est une appréciation de la régie faite par les médecins. Je demande seulement une période de 45 jours; ce n'est pas injuste. Ce n'est pas quelque chose qui va empêcher l'administration de votre régie. Mais cela va donner le temps au professionnel d'être au courant que la prochaine fois il devra changer sa façon de procéder. Il aura le temps de se préparer à voir ses revenus réduits.

M. Lazure: M. le Président, c'est un peu à cause de l'interprétation qu'on a faite hier d'une des ententes, celle, récente, avec les pharmaciens. L'information n'était pas exacte. C'est un peu àcause de cela qu'on est entraîné dans un débat sur les 45 jours.

Il ne faut pas essayer de faire le travail des ententes, des négociations ici. Contrairement à ce que le député de Pointe-Claire dit, en tout cas, selon les fédérations, les associations, cela ne semble pas être un gros problème, parce que chacune de nos ententes permet — je l'ai expliqué hier — une négociation permanente. S'il s'avère nécessaire de mettre un délai à cette espèce d'avis, que ce soit 30 jours, 45 jours ou 60 jours, on en discutera avec les fédérations et les associations. Mais on ne nous a pas fait la démonstration, on ne nous a même pas fait la demande encore, de la part de la partie syndicale, et je pense qu'il faut s'en tenir à ce qui est prévu dans l'amendement, à l'exception des 45 jours.

Le Président (M. Marcoux): Comme c'est...

M. Lazure: II y a peut-être une petite précision à apporter: la régie doit faire parvenir un avis motivé au professionnel de la santé. Cela, c'est l'étape numéro un; vous multipliez cela par quelques dizaines de milliers ou $50 000, "et ne peut procéder à la compensation avant l'expiration d'un délai de 45 jours", on revient alors une deuxième fois sur le même relevé d'honoraires à 45 jours d'intervalle.

La proposition, c'était: "elle informe le professionnel des motifs de sa décision" et on le fait dans les délais les plus rapides, c'est l'objectif numéro un de la régie de payer rapidement. On informe le professionnel et on donne les motifs.

M. Forget: M. le Président, très brièvement, c'est une des raisons pour lesquelles, dans les amendements que j'ai proposés, j'ai intégré l'amendement qui avait été formulé par le ministre lui-même, et je peux concevoir que, dans une immense majorité des cas, il y a une espèce d'état de compte courant que le professionnel reçoit où sont inscrits les crédits et les débits, en quelque sorte, comme on reçoit avec bien des comptes et que, dans la majorité des cas, cela ne pose aucun problème.

Le seul élément qui pourrait, à l'occasion, être sensible c'est si, tout à coup, dans le cas d'un professionnel en particulier, on notait une irrégularité qui est substancielle et qui implique, dans le fond que ses paiements de la régie vont diminuer de 40%, 50% ou 60% pendant un mois ou deux et ce, presque sans préavis, ce qui pourrait causer des problèmes.

C'est un peu le contexte dans lequel, personnellement, je voyais le caractère souhaitable de l'avis. Il est clair que pour des choses qui n'affectent que très marginalement le rythme des remboursements, ce n'est pas capital. Si jamais, tout à coup, par suite d'une interprétation peut-être nouvelle de la régie, on décide désormais de corriger justement les règles de validation ou d'en apporter une nouvelle et que dans le cas de deux, trois ou cinq professionnels, ils se rendent compte tout à coup que les chèques de la régie diminuent d'un mois à l'autre de 40%, 50% ou 60%, et qu'on leur donne un avis, mais on s'est déjà payé; cela crée quand même une certaine difficulté.

M. Lazure: Au plan administratif, nous avons un système qui est très rapide. Après chaque paiement, on dresse un rapport qui nous indique les erreurs commises par les professionnels concernés. Ce rapport est mis entre les mains des représentants des sciences techniques qui communiquent avec les professionnels qui leur disent les erreurs commises pour éviter ce que vous dites, que cela se reproduise au paiement suivant.

Donc, la correction est presque instantanée. Ce qu'on a, en réalité, c'est simplement par suite des actes complémentaires inclus, comme a dit le président, c'est son droit et on lui indique sur un état de compte que c'est en vertu de la règle 3 du grand B général de la chirurgie qu'on lui enlève les $10. Jusqu'à ce jour, on n'a pas eu de problème et il y a même eu des amendements qui ont été négociés depuis les ententes et ce n'est jamais venu sur le tapis au niveau des amendements qui ont été négociés. Il n'y a donc pas de problème particulier.

M. Forget: Là-dessus, je suis prêt à accepter la parole du président de la régie disant qu'il n'y a pas de problème majeur et à retirer le bout de phrase qui est écrit après là...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous pourriez reformuler l'amendement qui... Cela se lirait: "Lorsque la régie décide de refuser le paiement des services ou de procéder à la compensation, elle doit en informer...

M. Forget: ..."elle doit faire parvenir un avis motivé au professionnel de la santé".

M. Lazure: Ou on peut prendre la phrase des ententes: "Elle doit informer le professionnel de la santé des motifs de sa décision", c'est ce qu'il y a dans toutes les ententes.

M. Forget: Parfait!

M. Lazure: "Elle doit informer le professionnel de la santé des motifs de sa décision".

M. Shaw: Un dernier mot sur le même sujet. Dans le cas, comme c'est arrivé lorsque vous avez étudié le cas des orthopédistes, c'était une étude spéciale et il y avait de gros montants couverts par la régie. C'était à cause d'une mauvaise interprétation de l'entente par les professionnels. La régie a eu raison, mais ces montants ont été enlevés pour une période de trois ans. Tout à coup, pour quelques personnes, les montants étaient de plus de $5000. Est-ce que j'ai raison ou non?

M. Lazure: Vous avez raison.

M. Shaw: J'ai raison. Est-ce que les membres de cette commission sont au courant que tout à coup, un professionnel, un seul spécialiste parce que c'est seulement dans le cas des orthopédistes qu'il y a eu une étude faite par la régie, à un moment donné, dans son bureau arrive une facture de $5000 ou plus. Dans un tel cas, parce que c'est évident que ce n'était pas un cas d'abus, c'était un cas de mauvaise interprétation de l'entente. Dans ces cas, vous devriez au moins donner la même période de temps pour rembourser le montant que celui qui a été employé pour le... (11 heures)

M. Lazure: M. le Président, après cette correction sur l'article 18b, j'aurais une correction mineure à apporter. Est-ce que vous voulez relire le paragraphe en question?

Le Président (M. Marcoux): Dans le nouvel article 18b que vous venez de déposer ce matin?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Quelle est la correction?

M. Lazure: À la fin du premier paragraphe, simplement pour que cela soit plus clair, on dit: Les griefs résultant du présent alinéa sont tranchés par le conseil d'arbitrage prévu à l'entente. Pour être bien sûr que cela n'oblige pas chaque entente à prévoir un conseil d'arbitrage, on dirait plutôt: ... sont tranchés par le conseil d'arbitrage lorsqu'il est prévu à l'entente.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Forget: II ne doit pas y en avoir beaucoup qui ne prévoient pas d'arbitrage.

M. Lazure: C'est cela, c'est tout à fait théorique mais enfin...

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 18b tel qu'amendé... Il y a deux amendements, en fait: "lorsqu'il est prévu à l'entente" remplaçant "prévu à l'entente" et le troisième paragraphe: Lorsque la régie décide de refuser le paiement des services ou de procéder à compensation, elle doit informer le professionnel de la santé des motifs de sa décision. Le nouvel article 18b est-il adopté?

M. Lazure: On suspend, on y reviendra plus tard, si vous le permettez. On pourrait reprendre où on a laissé hier soir.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, 24.

M. Lazure: C'est-à-dire 17 dans le projet.

Mme Lavoie-Roux: 17-24.

M. Lazure: L'article 17, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): L'article 17, paragraphe 24.

M. Lazure: On a longuement discuté de l'ancien paragraphe 24 hier soir. Nous avons, encore ce matin, pris en considération l'amendement qui a été proposé par le député de Saint-Laurent et, pour accélérer la discussion, on pourrait en faire deux amendements séparés. En tout cas, je peux vous lire le texte qui résulte de nos discussions et qui endosse une partie des propositions du député de Saint-Laurent.

Le texte se lirait comme suit: Huit jours après la publication d'un tel avis, le lieutenant-gouverneur... Là, je vous fais remarquer qu'il s'agit du deuxième alinéa de l'article 24 puisque le premier est essentiellement le même texte que le 24 actuel; donc, c'est le deuxième alinéa de notre nouvel article 24 qui se lirait ainsi: "Huit jours après la publication d'un tel avis, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, décréter pour une période d'au plus 90 jours — on retrouve là la proposition du député de Saint-Laurent, les 90 jours et les huit jours aussi — que les professionnels de la santé visés dans l'avis et qui sont devenus non-participants à compter de la date fixée dans le règlement, date qui peut être antérieure à l'entrée en vigueur du règlement, ne peuvent exiger ni recevoir pour les services assurés qu'ils fournissent à des bénéficiaires aucune autre rémunération que celle prévue à une entente et la régie doit, à compter de la date fixée dans le règlement, rembourser aux bénéficiaires le coût des services assurés qu'ils reçoivent de ces professionnels."

En substance, nous intégrons les deux suggestions du député de Saint-Laurent: huit jours après la publication de l'avis et la période d'au plus 90 jours. Nous ne retenons pas l'autre suggestion qui, au fond, permettait à des professionnels de la santé devenus non-participants de dépasser les tarifs prévus à l'entente. On en a longuement discuté ce matin et il nous paraît vraiment dangereux de laisser cette porte ouverte à un dépassement des honoraires fixés par l'entente. Chacune des ententes...

M. Shaw: L'ancienne...

M. Lazure: Oui, c'est cela. L'entente en vigueur, c'est...

M. Shaw: Ce serait peut-être mieux si vous ajoutiez les mots "en vigueur" parce qu'il y a une entente qui est présentement étudiée...

M. Lazure: Cela peut être "l'entente en vigueur" parce que quand on dit dans nos textes "que celle prévue à une entente", c'est toujours l'entente qui est en vigueur, cela va de soi, mais on peut le corriger, si vous voulez: "que celle prévue à l'entente en vigueur".

M. Shaw: En vigueur, parce que si nous sommes en train d'étudier...

M. Lazure: Si cela aide à la compréhension, "que celle prévue à l'entente en vigueur". Je rappelle qu'au mois de novembre, quand la plupart des dentistes sont devenus non participants, il y a quand même eu une directive de la part des dirigeants de l'Association des dentistes qui suggérait à ses membres de dépasser les tarifs prévus à l'entente en vigueur d'un pourcentage de 15%. Je comprends que plusieurs n'ont pas utilisé ce dépassement, plusieurs dentistes n'ont pas exigé plus que ce que l'entente préconisait, mais un certain nombre l'ont fait et la population a beaucoup de difficulté à comprendre — et je suis porté à croire que la population a raison — que le gouvernement accepte et qu'il serait même complice de cette éventualité où un groupe de professionnels pourraient, comme moyen de pression, dépasser les tarifs qui sont prévus à l'entente.

Pour cette raison, nous croyons qu'il faut maintenir cette partie du texte telle qu'elle paraît dans l'amendement qu'on propose.

M. Shaw: C'est acceptable sur un côté. Si vous êtes prêt, à un moment donné... l'ancienne entente date de 1974, nous sommes à un an des négociations et vous avez un autre 90 jours, et vous voulez que les dentistes ou les autres professionnels qui sont en négociation gardent leurs anciens tarifs comme étant acceptables durant

cette période de négociations. Je suis prêt à accepter cet amendement si vous êtes aussi prêt à accepter que le commencement d'un avis de cette sorte porte la date du début de leur nouvelle entente, que les paiements qui sont demandés soient rétroactifs au début de cette période donnée, autrement, c'est absolument injuste.

M. Lazure: M. le Président, les règlements de négociation, en général, tiennent compte de la remarque du député de Ponte-Claire par la voie d'un montant forfaitaire, en général, et non pas en rendant rétroactif un changement de tarifs parce que cela deviendrait extrêmement compliqué au plan administratif, sinon impossible.

Cela revient exactement au même. Au lieu de retourner dans chacun des actes facturés, soit 900 000 demandes par semaine, disons que vous retournez d'un mois, ce qui fait 3 600 000, mais au lieu de retourner dans 3 600 000 demandes, si on prend trois mois, on en est à 10 millions, au lieu de cela, dans l'entente, en général — c'est le ministre qui signe ces ententes — il y a un montant forfaitaire qui est donné compensant pour le manque à gagner. Il y a eu un forfaitaire pour les médecins-omnipraticiens en 1976, à l'automne, il y en a eu un quelque temps après pour les médecins spécialistes et il y en a eu un également au cours de l'été 1978 pour la deuxième période des 17 mois de l'entente des médecins spécialistes qui commençait le 1er juin, elle a été retardée au 7 octobre; la période entre les deux, où ils n'ont pas eu l'augmentation de tarifs à laquelle ils avaient droit, a été compensée par un montant forfaitaire, c'est-à-dire un montant de...

M. Shaw: ...

M. Lazure: C'est cela. On prend le montant global, il est divisé selon $500, $1000, $2000, $3000 à chaque individu.

M. Shaw: Et vous avez l'augmentation de 6%...

M. Lazure: Au lieu que ce soit par des actes.

M. Shaw: ... pour cette période de temps.

M. Lazure: C'est cela.

M. Shaw: Le montant forfaitaire est...

M. Lazure: Cela répond à votre question.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le premier paragraphe de l'article 24 sera adopté?

M. Forget: Au premier paragraphe, il y avait une modification qu'on avait suggérée et qui visait à restreindre au moment des négociations d'une entente.

Mme Lavoie-Roux: Au moment des négociations d'une entente.

M. Lazure: Oui, alors je pense que cela, c'est vraiment trop restrictif parce qu'il peut y avoir des circonstances, en dehors des négociations d'une entente, où un groupe de professionnels en nombre considérable, encore une fois dans une région donnée ou pour l'ensemble du territoire, recourraient à ce geste de non-participation. Alors on ne peut pas, selon nous, nous lier, lier cet article-là seulement aux périodes où il y a négociation d'entente.

M. Forget: M. le Président, à la lumière de cette réponse-là, à la lumière de l'amendement qui est proposé, il est décidément impossible pour l'Opposition officielle, tout au moins, d'appuyer l'adoption d'un tel article.

Premièrement, le ministre vient de dire: On peut concevoir des situations en dehors d'une négociation où on pourrait vouloir utiliser ou interdire, dans le fond, l'utilisation du droit de non-participation. Je pense qu'à la limite, nous sommes prêts à l'admettre dans le cas de négociations, mais pas dans d'autres circonstances. Le paragraphe qui est devant nous, qui est un nouveau deuxième paragraphe, ne comporte que des changements de procédure, mais ne comporte aucun élément qui pourrait nous permettre de l'approuver. J'y vois deux difficultés. Il y a d'abord la difficulté que j'ai soulignée longuement hier, à savoir qu'on accule, en quelque sorte, les associations de professionnels au choix de recourir simplement au désengagement, ou alors à la suspension des services. Il n'y a plus que ces deux possibilités et je pense que c'est imprudent; nous croyons qu'on ne devrait pas fermer la porte de façon si rigoureuse parce qu'on tente le diable, en quelque sorte, en ce faisant, c'est une mauvaise décision.

Deuxièmement, sur un plan technique, il reste que tel que c'est formulé, on se trouverait à approuver une loi qui permet au gouvernement de créer une infraction de façon rétroactive. Et cela, c'est une chose qui est fondamentalement odieuse et intolérable.

Des gens peuvent poser des actes qui sont, au moment où ils les posent, complètement légaux, qui ne font encourir aucune pénalité et, subsé-quemment, au moment ou au jour où ils ont posé ces actes là, qui au moment où ils les ont posés étaient légaux, ils se retrouvent dans une situation d'illégalité rétroactive.

En effet, le médecin qui, aujourd'hui, alors qu'il n'y a pas de décret gouvernemental, devient non-participant et qui procède immédiatement, ce qu'il a le droit de faire, à facturer un supplément d'honoraires, peut, deux semaines après, lorsque le gouvernement a publié un avis disant que la veille du jour où il est devenu non-participant, c'est le jour J à partir duquel on commence à compter que ceux qui sont devenus non-participants n'ont pas le droit de facturer des suppléments d'honoraires, quinze jours après, apprendre que ce supplément d'honoraires est une infraction et le rend passible d'une amende.

Il s'agit là d'une situation qui, sur le plan juridique, sur le plan des droits de l'homme, est

intolérable. On peut dire: C'est seulement une amende de $200, peu importe, il reste qu'on n'a pas le droit de créer des infractions rétroactives.

La procédure de l'avis, dans notre esprit, avait justement pour but de dire: Voici le jour J, l'avis, quand il est publié, avertit tous ceux qui, à partir de ce moment-là, deviendraient non-participants ou même — parce que plusieurs versions sont possibles — qui le seraient déjà, qu'à partir de ce jour-là, ils ne pourront plus facturer de supplément d'honoraires, si c'est cela que la loi voulait interdire, et qu'à ce moment-là, il y a une possibilité que, par un règlement qui va suivre dans huit jours, cela devienne une infraction. C'est le but d'un avis, dans le fond, c'est de mettre les gens au courant que là, ils sont dans une situation de risque face à la loi.

Mais, ici, on formule un avis qui n'est qu'une formalité, parce qu'il n'a aucune espèce d'implication juridique, il n'a aucune conséquence. Le règlement peut dire: Même si l'avis a été publié le premier janvier, les suppléments d'honoraires facturés en décembre sont des infractions. Alors l'avis n'a eu aucun effet, n'a eu aucune importance. Il nous avertit simplement qu'il va y avoir un règlement. Mais cela, de toute manière, on pourrait le savoir d'après les déclarations du ministre probablement. On n'a pas besoin d'un avis. Le but de l'avis, c'est de lui donner un effet juridique. Or, dans cette rédaction, l'avis n'a aucun effet juridique et crée ce problème de rétroactivité. (11 h 15)

Encore une fois, deux problèmes; celui de fermer la porte à la non-participation de façon radicale, c'est une imprudence et, techniquement, la rédaction de ce paragraphe, à mon avis, pose des problèmes fondamentaux sur le plan juridique.

Pour ces deux raisons, on ne peut certainement pas l'appuyer.

Le Président (M. Alfred): M. le ministre.

M. Lazure: Sur l'aspect rétroactif, je pense qu'il est important de distinguer deux choses. D'abord, le droit à la non-participation, d'une part, et le droit au dépassement des honoraires.

Il n'est pas juste de dire, comme le député de Saint-Laurent vient de le dire, que, par notre libellé, nous enlevons, rétroactivement, un droit fondamental à l'individu, à savoir celui de devenir non-participant. Ce n'est pas ce que le texte nous permettra de faire; le texte préserve le droit fondamental à l'individu d'être non-participant, il n'y touche pas de façon rétroactive.

Ce à quoi nous touchons de façon rétroactive, c'est à la possibilité qu'aurait le professionnel, qu'il a actuellement, de dépasser le tarif prévu à une entente en vigueur. À cela, nous touchons de façon rétroactive, mais, à partir du moment où c'est dans un texte de loi bien connu de tous les professionnels en question, je pense que cela enlève complètement le caractère odieux dont le député de Saint-Laurent parlait tantôt. Au contraire, il y a mérite à ce qu'on le dise clairement une fois pour toutes. Il faut bien distinguer... Autrement, il peut y avoir une espèce d'exagération en essayant de faire la démonstration qu'il y a des choses qui sont dans la loi alors qu'elles n'y sont pas.

Alors, nous ne touchons pas, de façon rétroactive, au droit de l'invididu de devenir non-participant.

La deuxième remarque du député de Saint-Laurent. Sans vouloir reprendre le débat d'hier, je veux répéter brièvement qu'en ayant le pouvoir de mettre un terme à une non-participation qui devient trop considérable pour une région ou pour l'ensemble du territoire du Québec, le gouvernement ne brime pas le droit individuel à la non-participation et le gouvernement ne force pas les professionnels à recourir à la grève pure et simple. Il est possible, tout en cessant d'être non-participant trop longtemps, sur une base trop considérable, il serait quand même possible aux professionnels d'exercer des moyens de pression. J'ai donné l'exemple hier d'un service qui s'en tiendrait aux cas d'urgence, par exemple. Nous ne pensons pas que c'est ce texte qui, en soi, va être responsable qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de grève; les grèves, dans notre société au Québec, en général, ne tiennent pas à un texte de loi. Si un groupe d'individus décide de débrayer ou d'entrer dans un mouvement de contestation qui amène la grève, je pense que ce groupe le fait indépendamment d'une prohibition ou indépendamment de n'importe quel texte de loi.

En substance, nous acceptons certains...

M. Shaw: ... cette attitude parmi les syndicalistes?

M. Lazure: Non, justement, c'est un bel exemple de choses qu'on voudrait me faire dire, alors que je ne veux pas les dire et que je ne les ai pas en tête. C'est de la provocation que le député de Pointe-Claire fait.

M. Grenier: Ce n'est pas ce ministre qui approuve, c'est le ministre de la Justice qui donne des bénédictions. On s'en souvient.

M. Lazure: II y a toute une différence entre avoir dans un texte de loi, par mesure de prudence, pour le bien public, la possibilité d'intervenir par des mesures précises — ce qui n'était pas prévu dans l'ancien 24 — et de dire: Le gouvernement veut provoquer les professionnels à faire la grève. Je pense que cela frise la démagogie, quand on dit cela.

M. Shaw: Sur le même sujet et en suivant la position, prise par le député de Saint-Laurent, il arrive que vous avez décrété que la période de 90 jours est en vigueur; qu'est-ce que vous allez faire des différences des montants qui ont été payés, par des patients, aux spécialistes, avant le décret; ceux qui ont payé des montants en plus des montants qui ont été payés par l'entente qui est actuellement en vigueur? Disons qu'un patient

vient chez un chirurgien dentiste pour se faire enlever une dent de sagesse qui, dans l'entente actuelle, est payée $70, et le chirurgien dentiste qui depuis deux mois est non-participant et en dehors de l'entente demande $90. Tout à coup, vous appliquez cette section du projet de loi et vous dites qu'à partir de ce moment-ci, vous avez le contrôle sur cet article, est-ce que le professionnel doit rembourser le patient de la différence?

M. Forget: C'est une infraction et c'est passible d'amende.

M. Shaw: C'est alors rétroactivement une infraction.

M. Forget: C'est cela.

M. Shaw: Si on accepte que nous avons des périodes de négociation, si on accepte avant une période de négociation un avis de non-participation, peut-être que cela peut fonctionner.

M. le Président, disons, par exemple, qu'on veut éviter une telle situation. On peut dire qu'avant d'accepter une non-participation, nous avons besoin de donner une période d'avis qui est maintenant prévue dans la loi et c'est seulement dans cette période que le gouvernement peut appliquer cette section de la loi; autrement, cela va toujours être rétroactif et cela va faire des infractions rétroactives.

M. Forget: Dans ce contexte, si vous permettez, les professionnels impliqués pourraient accuser le ministre de faire du chantage, parce qu'ils diraient: Vous allez nous placer rétroactivement dans une position d'illégalité et vous allez nous menacer d'amendes pour avoir fait des choses qui, au moment où on les a faites, étaient légales. Cela ne peut qu'envenimer le débat de la négociation.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, je reconnais la bonne foi du député de Saint-Laurent, mais il mélange deux choses. D'une part, ce qui est rétroactif, c'est l'interdiction de demander au-delà du tarif prévu à l'entente qui est encore en vigueur.

M. Forget: C'est cela. C'est la cause d'une infraction.

M. Lazure: Oui, mais il le sait à l'avance, il n'y a rien d'odieux dans cela.

M. Forget: II ne connaît pas la date. Par exemple, les négociations sont en cours le 1er janvier; à partir du 15, mot d'ordre de la part de l'association qui est en négociation qui dit à ses membres: Devenez non-participants et exigez 15% de plus à vos honoraires, c'est légal. Il n'y a pas eu d'avis, il n'y a rien eu. Le 1er février: Un avis est publié dans la Gazette officielle. Le 8 février, le règlement qui dit que tous les actes posés depuis le 15 janvier, rétroactifs non seulement avant le règlement, mais même avant l'avis, ce sont des actes qui étaient couverts par le règlement, il ne devrait pas y avoir de supplément d'honoraires et tous les 15% qui ont été demandés entre le 15 janvier et le 1er février deviennent, en vertu d'un autre article, des suppléments d'honoraires illégaux, nuls, qui doivent non seulement être remboursés aux patients par le professionnel, mais qui donnent ouverture à une infraction, à une amende de je ne sais trop, $200 à $1000, mais cela devient une infraction et cela devient rétroactif. Quand on est entre le 15 janvier et le 31 janvier, il n'y a aucun professionnel qui sait que l'avis va être publié le 1er février. Il le sait une fois qu'il est publié, mais il ne le sait pas avant, alors il pose à ce moment-là des actes complètement légaux et c'est seulement le 2 février, en regardant la Gazette officielle, qu'il se rend compte que ce qu'il a fait entre le 15 et le 31 janvier lui fait encourir une infraction, une amende.

M. Lazure: M. le Président, justement, dans l'esprit et la formulation de notre texte, en d'autres termes — je conviens que ce n'est pas ce qu'il y a de plus clair comme texte — ce qu'on veut, c'est que l'individu ne puisse pas, en aucun temps, quand il devient non-participant, peu importe les avis, dépasser les honoraires prévus à l'entente en vigueur.

M. Forget: Mais la non-participation se définit par la possibilité de facturer un supplément d'honoraires. À ma connaissance, c'est cela que cela veut dire. Alors, si vous le niez, il faut supprimer la non-participation dans la loi, mais pas dire: Elle sera supprimée un jour et rétroactivement; c'est quoi ce régime? C'est un régime qui existe tant et aussi longtemps qu'on voudra bien le laisser subsister. On va le supprimer par décret et quand il va sortir un décret, on l'aura aboli rétroactivement à une date indéfinie dans le passé. Cela n'existe plus, autrement dit, la non-participation et c'est allé beaucoup trop loin. Je comprends que cela peut être gênant. C'est bien sûr, si vous voulez absolument éviter les suppléments d'honoraires, je comprends que vous ne les vouliez pas. Sauf que, vous ne pouvez pas réécrire l'histoire non plus. Si vous prenez la décision le 1er février, vous ne pouvez pas faire comme si vous l'aviez prise le 1er janvier. C'est tout ce que je dis.

M. Shaw: Et vous avez l'avis, parce que le professionnel doit vous donner l'avis de 30 jours avant qu'il soit désengagé. Vous avez 30 jours pour agir. Si vous n'agissez pas, ce n'est pas le professionnel qui doit en payer le coût. C'est à la régie et au gouvernement d'agir, de juger s'il y a trop de professionnels qui sont désengagés. Vous avez une période de temps. Les professionnels ne peuvent facturer des montants additionnels avant les 30 jours d'avis qu'ils ont à donner au gouvernement. Avant cette période de temps, le gouvernement est au courant du nombre de professionnels qui sont des non-participants et il aura assez de temps pour agir. Mais s'il n'agit pas, ce n'est

pas aux professionnels de payer pour son manque d'activité.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Le débat qui se — je suis un peu perdu là-dedans — est-ce que cela veut dire, d'après tout le débat, qu'il y a un temps où le professionnel peut facturer un montant supplémentaire?

M. Shaw: Je vais vous le dire. Pour démontrer les faits: je veux me désengager. Je dois donner un avis par écrit à la régie, à savoir que depuis, disons, le 1er février 1979, je ne suis pas engagé dans l'entente. Le gouvernement ou la régie a un avis de 30 jours qui le met au courant d'une situation; il peut prendre tous les moyens, soit par une amélioration des négociations ou autre chose. Mais dans cette période de 30 jours, le gouvernement peut aussi appliquer cet article. Alors là, il n'y a jamais une période de temps où le professionnel peut facturer en plus du montant prévu dans l'entente. Mais si le gouvernement ne fait aucune chose dans cette période d'avis, tout à coup, un mois ou deux mois après mon désengagement, il peut décréter qu'à partir de maintenant, vous ne pouvez pas facturer en plus de l'entente et c'est rétroactif jusqu'au moment de votre désengagement. Cela vous donne deux mois où vous avez facturé en plus dans la légalité. On dit maintenant que cela peut être une infraction.

M. Lazure: M. le Président, si on nous le permet, on va le prendre en délibéré encore à l'heure du midi, cet article 24, qui est évidemment plein d'embûches, qui est très complexe. Alors, on y reviendra.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 18.

Mme Lavoie-Roux: On nous a averti que c'est un projet de loi important, M. le député de Papineau?

M. Alfred: Le ministre des Affaires sociales présente toujours des projets de loi importants pour la collectivité québécoise.

Mme Lavoie-Roux: Non, il nous avait dit que c'étaient des projets de loi mineurs et inoffensifs!

M. Alfred: Non, pour la collectivité... la loi 9, la loi 24...

M. Lazure: M. le Président, on est rendu à l'article 18, si je comprends bien?

Il n'y a rien de neuf dans l'article 18. À 24a, il y a le mot "bénéficiaire" qui remplace "personne qui réside au Québec". C'est technique. Il y a, au milieu de l'article "aviser par écrit" les mots "par écrit" n'étaient pas là; c'était marqué: "... aviser en même temps le professionnel", là on a précisé "par écrit". (11 h 30)

M. Grenier: C'est pour faciliter quoi, M. le Président?

M. Lazure: On avait à en aviser en même temps le professionnel qui avait rendu ces services; il pouvait être avisé par téléphone ou verbalement, là on a ajouté "par écrit", pour être plus sûr.

Le Président (M. Marcoux): Article 19, adopté.

Avis de non-paiement

Article 20.

M. Lazure: Cela remplace l'expression "réside au Québec" par "bénéficiaire".

Il y a uniquement "bénéficiaire", tout le reste est idem.

Le Président (M. Marcoux): Article 21.

M. Lazure: L'article 21, c'est le 24d, il y a encore les mots de concordance "par écrit", c'est le seul changement.

Le Président (M. Marcoux): "Par écrit" et "bénéficiaire" également?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21, adopté. Article 22.

M. Lazure: À l'article 22 aussi, il y a le mot "bénéficiaire" et il y a des articles, on a mis "24a à 24e" avant c'était marqué "24a et suivants", on m'a dit que cela pouvait aller jusqu'au dernier article de la loi; alors on précise que c'est 24a à 24e.

Le Président (M. Marcoux): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 23.

M. Lazure: À l'article 23, pour la concordance, on a ajouté "10c et 10d" et le mot "bénéficiaire" en bas.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 24.

M. Lazure: L'article 24 mériterait peut-être un mot d'explication; il s'agit du délai de prescription. C'est-à-dire qu'on demande que les demandes de paiements parviennent à la régie dans un délai de six mois. Actuellement, on a deux ans pour envoyer les comptes. En faisant un relevé, qui est très récent, de la façon dont les demandes de

paiements parviennent à la régie, à 30 jours on a 85% des demandes de paiements, chez les omnipraticiens; 80% chez les spécialistes; à 60 jours, on a 94% chez les médecins-omnipraticiens et 92% chez les spécialistes; à 90 jours, on a 99,2%, chez les uns, 98,8% chez les autres.

Alors, à 90 jours, on a 99% des demandes de paiement. C'est le dernier 1%, qui représente quelques groupes ou quelques individus, qui peut aller jusqu'à deux ans; ce qui veut dire qu'on a des difficultés assez considérables à remettre, selon les ententes, parce qu'on est tenu par ententes, à fournir périodiquement aux fédérations, associations, ministères, les données sur un trimestre ou un semestre qui vient de se terminer. Là, il nous manque 1%; on a fait la remarque, l'autre jour, que 1% ce n'est pas beaucoup. Pour nous, 1% c'est $7 millions. Alors les $7 millions, il peut arriver — on a pris l'exemple de décembre 1978 — qu'on paie au-delà de $2 millions pour des services rendus dans le premier trimestre, en janvier, février et mars. Or, le premier trimestre, on l'a fermé, on l'a envoyé aux fédérations, on l'a envoyé aux ministères et alors on leur dit: Ce qu'on vous a envoyé, ce n'est pas tout à fait vrai, il manquait $2 500 000. On est tenu, par ententes, à aller aussi vite que cela.

Ce n'est pas une innovation, parce que, en Ontario — je vais vous citer le texte — c'est six mois pour le délai de prescription, le temps pour envoyer les comptes. On a gardé deux ans pour les bénéficiaires, pour deux raisons. Le montant concernant les bénéficiaires qui réclament à la régie est minime, il est tout petit comparé aux montants que l'on verse aux professionnels, d'une part. D'autre part, les montants des bénéficiaires qui tardent à envoyer leurs comptes, qui prennent un an et demi, souvent ce sont des gens qui sont allés à l'étranger; ils ont été en France un an, ils ont été aux études, ils ont travaillé pour la maison du Québec à Londres ou à Bruxelles, ils reviennent au bout d'un an ou un an et demi et ils envoient leurs comptes.

M. Grenier: ... par les temps qui courent.

M. Lazure: Oui, mais les montants réclamés, encore là, sont petits et on se dit qu'on ne voudrait pas nuire au bénéficiaire. Par contre, on nous dit: Est-ce que ce n'est pas deux poids, deux mesures, une pour les professionnels, une pour les bénéficiaires? Pour les bénéficiaires, je vous dis que les montants sont petits, d'une part; les raisons sont très valables. Pour les professionnels, je ne peux presque pas concevoir que les demandes de paiement ne soient pas envoyées à la régie à l'intérieur de six mois, d'autant plus que 99% des gens le font à l'intérieur de trois mois. Maintenant, il y a un pouvoir de règlement...

M. Grenier: Avant de reprendre la discussion, est-ce que vous me permettriez une question? Pour les cas, par exemple, qui restent en veilleuse si longtemps et qui sont si longs à régler à la Commission des accidents du travail, est-ce que vous avez prévu une exception pour l'application de la prescription, ici?

M. Lazure: Ici, il y avait deux exceptions quand on dit dans les cas ou circonstances déterminés par règlement. La première exception, c'est pour un professionnel qui décéderait. Si un pharmacien ou un médecin décède, là, cela prend quelqu'un dans la succession qui va être autorisé à envoyer les comptes en son nom. Là, on pourrait mettre facilement une année, cela ne dérange pas. Une année, c'est épouvantablement court. On pourrait mettre deux ans, parce que le nombre est quand même petit.

Le deuxième cas, c'est justement ce à quoi vous référez, c'est un cas qui serait à l'arbitrage. Est-ce que ce n'est pas implicite? J'en ai parlé avec le contentieux. Si une demande de paiement, un relevé d'honoraires se trouve dans le comité d'appréciation ou se trouve à l'expertise, ou se trouve devant l'arbitrage, on ne peut pas dire, parce qu'il est devant l'arbitrage: Écoutez, cela a dépassé six mois, donc c'est fini. On ne peut pas dire cela. On pense que c'est implicite, mais, si on pense que c'est mieux de l'ajouter, moi, je n'ai aucune objection à le mettre dans le règlement.

M. Grenier: J'imagine que le député de Saint-Laurent a certainement un amendement. Parce que, s'il n'a pas un amendement là-dessus, c'est bien clair qu'il faudra le mettre dans la loi. J'aimerais mieux ne pas voir cela dans le règlement, mais le voir dans la loi. Il y a trop de cas d'exception qui peuvent se produire pour qu'on le laisse seulement dans les règlements.

M. Lazure: On n'a pas d'objection, comme on l'a fait pour la carte obligatoire, la présentation obligatoire de la carte, on a mis des cas d'exception dans la loi. On peut en mettre pour ceci dans la loi aussi, si vous le voulez.

M. Shaw: J'accepte que, dans la plupart des cas, six mois ce soit suffisant. Vous avez des personnes qui font des revues de leur cas et, à un moment donné, elles trouvent que cela fait cinq ou six examens ou une journée qu'elles n'ont pas envoyés à la régie dans la liste qu'elles font de leurs activités de cette année. Vous êtes allés jusqu'à deux ans auparavant et maintenant vous voulez que ce soit six mois. Est-ce préférable de vous rendre encore jusqu'à un an au lieu de six mois? Pour quelle raison voulez-vous que ce soit aussi court? Ne me dites jamais que la différence des statistiques que vous donnez aux professionnels suffit pour faire une période de prescription de six mois. Six mois, c'est court, cela.

M. Lazure: II y a peut-être l'entente que j'ai mentionnée tantôt. Je vais vous la lire: La régie communique aux parties, dans les meilleurs délais, les données statistiques relatives au revenu brut moyen des médecins spécialistes, dans le cas dont je parle, participants pour les douze premiers mois de la première période d'application. C'est-à-

dire qu'à la fin d'une période d'application — on va prendre les médecins omnipraticiens qui ont trois périodes de douze mois — on nous demande là, en janvier 1979, 1978, cela a donné quoi comme résultat? Mais attendez que j'aie les comptes, je ne les ai pas encore. Les comptes vont arriver en janvier, en février, en mars et, comme c'est là, il va m'en arriver pendant 24 mois. Je comprends que la majeure partie va être arrivée à l'intérieur de cela; je vous ai dit 99%. Encore là, c'est une mesure pour peu de gens. 99% sont arrivés à la régie dans 90 jours. Je vous ai donné les dernières statistiques, les derniers relevés qu'on a faits.

Alors, là, on fait des projections ou des prévisions des montants qu'on remet aux fédérations et au ministère pour le semestre, le trimestre ou l'année. C'est pour leur enlever une raison de discuter sur un problème qu'on appelle le degré d'intégralité des données. Plus on est proche de 100%, plus c'est facile.

En substance, cela est véritablement un resserrement administratif pour améliorer les données, le raccourcissement du délai de deux ans à six mois. Deuxièmement, on n'a pas l'intention de brimer qui que ce soit, on veut le permettre par règlement et même l'inscrire dans la loi. Alors, s'il y a des propositions concrètes...

M. Forget: M. le Président, brièvement aussi, je n'ai pas l'intention de rester très longtemps sur une chose qui est de procédure administrative mais il reste que je tiens à mentionner deux choses. Le motif qui est invoqué n'est pas suffisant en soi pour complètement justifier un raccourcissement de la période de prescription. La nécessité de transmettre des données dans un délai très court n'est pas une raison; je ne l'ai jamais accepté comme étant une raison suffisante. En effet, tout le monde sait que, vers le milieu de chaque mois, on a des données sur le chômage du milieu du mois précédent. On sait très bien qu'on n'a pas compté tous les chômeurs un à un, ce n'est pas comme cela que cela se fait; cela se fait sur une base d'échantillonnage.

Je suis sûr qu'à l'intérieur de deux mois, même avec les règles de prescription actuelles, la régie a probablement reçu entre 90% et 95% de sa facturation, ce qui lui permettrait de produire des données provisoires, en disant qu'elles sont provisoires, et de leur afficher un facteur de correction. Je suis sûr que si on étudie l'écart entre les données provisoires et les données finales, on va trouver à peu près toujours le même genre d'écart, à peu près composé de la même façon parce que les comportements ne changent pas tellement, ce sont à peu près toujours les mêmes choses qui sont retardées par les mêmes gens, de la même façon; c'est ordinairement ce qu'on observe dans n'importe quel autre domaine d'activité. Ce qui permettrait à la régie, dans un délai très bref, d'avoir des données provisoires suffisamment fiables pour permettre les évaluations et les discussions qui sont prévues dans les ententes, les deux parties sachant très bien qu'il s'agit de données provisoires mais, comme on n'en est pas à la troisième décimale dans l'ajustement des tarifs, je ne suis pas sûr que ceci constitue un handicap très lourd.

Maintenant, je conçois qu'un système, qui fonctionne et qui permet d'observer justement que 95% des facturations se font à l'intérieur du même trimestre ou à l'intérieur d'un trimestre après la date de prestation du service, pourrait très bien continuer à fonctionner de cette façon. D'un autre côté, on peut soutenir que, comme tout le monde fait sa facturation rapidement, il n'y a pas de raisons de rester avec une possibilité de facturation en retard à cause de négligence ou autre chose. On se rend compte tout de suite que ce n'est pas un argument très fort que de vouloir réduire le délai de deux ans à six mois. Réduire de 75% le délai de prescription, c'est radical. C'est radical six mois de prescription pour des réclamations d'honoraires, c'est court. On devrait, au moins dans la loi, pas seulement dans les règlements, mentionner les cas les plus évidents. Le docteur Laberge a mentionné tout à l'heure le cas des successions. Si un professionnel meurt, on sait combien cela prend de temps à régler et, avant qu'on ait quelqu'un pour faire la comptabilité de tout cela, qui s'assure que tout est payé, on peut prévoir un an; je vous dirais que même un an est un minimum dans ces cas, souvent.

On dit que le cas de l'arbitrage est implicite, qu'il est nécessaire, mais il ne faut pas oublier qu'un arbitrage, ce n'est pas une procédure judiciaire, cela n'a pas le pouvoir en droit d'interrompre les délais légaux. L'arbitrage n'est pas une procédure judiciaire, c'est un geste privé qui n'interrompt pas la prescription.

M. Lazure: Le mémoire et l'entente prévoient, sous réserve de vérification, que, lorsqu'un cas est soumis à l'arbitrage, il y a suspension de prescription. Je peux le vérifier mais, de mémoire, ce serait le cas.

M. Forget: Je ne suis pas sûr qu'une entente puisse dire qu'un délai de prescription précisé dans la loi peut être modifié par entente.

M. Lazure: Je me rendrais d'emblée à la suggestion du député de Saint-Laurent.

M. Forget: II faudrait le mettre dans la loi et prévoir aussi d'autres cas possibles...

M. Lazure: Oui.

M. Forget: ... à l'appréciation, dans le fond, de la régie, dans une certaine mesure, par les règlements.

M. Lazure: Comme on a fait pour la carte.

M. Forget: Les cas de maladie prolongée; par exemple, si un médecin, un chirurgien devient malade psychiatrique lui-même — ces choses peuvent arriver — il n'est plus en mesure...

Mme Lavoie-Roux: Et l'inverse arrive.

M. Forget: ... de s'occuper de son bureau, il n'y a pas d'exécuteur testamentaire parce qu'il n'est pas mort. Alors, ses choses restent dans un état confus pendant 9 mois, un an et demi, etc. et, tout à coup, on se rend compte que sa facturation n'était pas à jour et que la prescription a eu lieu. (11 h 45)

M. Lazure: II y a deux petites mises au point. L'une, c'est que, quand vous donnez à une fédération et au ministère et que vous leur dites: Au cours de l'année qui vient de s'écouler, la régie a payé en services assurés pour vous $300 millions, il n'y a aucune espèce de chicane, tout le monde s'entend, se parle et c'est agréable. Mais si on dit: II nous manque $6 millions pour lesquels on n'a pas reçu de compte — on présume que ce sont $6 millions — la bataille vient de commencer et elle n'est pas finie. Elle dure des mois. On l'a vécu cet été, au mois de juin, alors qu'on leur a donné des chiffres qui n'étaient pas les bons. Ils ont dit: II y a un degré d'intégralité dans cela et nous ne nous y fions pas; on a eu les actuaires d'un bord et les économistes de l'autre. Ils ne se sont pas battus sur le montant qu'on a payé et qu'on a versé réellement. Pour cela, il n'y a pas de problème. C'est un cas.

Le deuxième cas que j'aimerais vous lire simplement, c'est en Ontario: "An account of insure services performed by a physician or a practitioner shall be submitted to the general manager by the physician or the practitioner, or by the patient, where the patient is billed directly, as the case may be, not later than six months after the insure services are performed, but the general manager may pay the account after that time, where there are extenuating circumstances."

En résumé, M. le Président, je pense qu'on peut atteindre le consensus. Nous continuons à croire que six mois, c'est très raisonnable, mais, étant donné que le passage de deux ans à six mois est un peu trop radical, on peut s'entendre pour une année, d'une part, et, d'autre part, pour mettre dans la loi déjà au moins deux cas d'exception, à savoir le cas de succession et les cas où l'état de compte est en arbitrage.

M. Shaw: Et pour lesquels il y a des "extenuating circumstances".

M. Forget: Oui. C'est cela. Il serait même possible de donner un peu plus de marge à la régie en permettant d'évaluer les circonstances où la personne a été physiquement incapable, circonstances qu'elle peut alléguer, et de l'élargir assez pour permettre à la régie de payer lorsque c'est indiqué, comme on le fait en Ontario, plutôt que de passer par règlement.

M. Lazure: C'est clair. Je me dis: Si ce n'était pas trop contraignant comme cela et qu'on m'apporte le cas d'un professionnel qui a fait une hémiplégie, qui est dans une chaise roulante, dans un centre de soins prolongés, et qui n'est pas sorti de là, si cela a dépassé d'une journée le délai de prescription, ou de dix jours, il me semble qu'on devrait être capable de dire: Oui, on va le recevoir, et la même chose pour un bénéficiaire.

M. Forget: II me semble aussi, c'est cela. Il devrait y avoir une certaine flexibilité.

M. Grenier: N'y aurait-il pas lieu de garder ce que nous avons ici: déterminé par règlement, et dans les cas d'arbitrage? Ensuite, ce serait pour les cas d'exception comme ceux que vous soumettez, parce que cela n'entre quand même pas dans ceux-là.

M. Forget: Les circonstances ont été telles qu'on n'a pu présenter les comptes à temps.

M. Shaw: C'est différent d'une prescription. Une prescription, c'est légal. Cela veut dire qu'après une période de temps il n'y a pas moyen de réclamer du gouvernement.

M. Lazure: On va laisser une porte.

M. Shaw: Si on laisse la porte ouverte à des cas d'exception...

M. Grenier: II est bien évident que ce peut être des cas d'exception très rares, parce qu'il n'y a pas beaucoup de professionnels qui vont retarder dans la présentation de leurs comptes, s'il n'y a pas de cas évident comme celui qu'on a signalé tout à l'heure. D'abord, il n'y a pas d'intérêts de payés par la régie sur les comptes payés en retard, c'est bien sûr. J'imagine que c'est comme dans les autres secteurs. Il n'y a pas d'intérêts payés par la régie là-dessus pour les gens qui présentent leur réclamation en retard.

M. Lazure: La responsabilité leur appartient, pas à nous, de les soumettre à temps.

M. Grenier: D'accord. Il n'y a pas de raison que cela retarde de la part des professionnels.

M. Lazure: On s'entend pour un an, si j'ai bien compris la proposition du ministre?

M. Forget: S'il y a de la flexibilité et que c'est important que ce soit six mois... encore une fois, on ne connaît pas l'état des relations sur les échanges de chiffres. S'il y a de la flexibilité prévue dans la loi pour que la régie puisse tenir compte des circonstances, que la règle de six mois s'impose, je n'ai pas d'objection, pourvu qu'il y ait une flexibilité.

M. Lazure: En substance, on maintient les six mois, mais on ouvre, en mettant beaucoup plus de souplesse, en inscrivant au moins deux cas dans la loi, le cas des successions et le cas des arbitrages.

Mme Lavoie-Roux: Et autres.

M. Lazure: On pourra mettre quelque chose qui ressemble à "extenuating circumstances".

Mme Lavoie-Roux: Les circonstances atténuantes.

M. Lazure: Et on les interprétera une par une. Prenons le bénéficiaire qui revient de la Côte d'Ivoire, qui a, disons, enseigné là-bas deux ans. Si, le 25e mois, il m'envoie des comptes, je pense qu'il faudrait qu'il ait des "extenuating circumstances" pour être remboursé.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement...

M. Lazure: Est-ce qu'on demanderait une rédaction et on le proposera cet après-midi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): On reviendra cet après-midi à cet article. Est-ce qu'il y a d'autres remarques générales sur l'article 24 avant de le suspendre?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): II n'est pas adopté, il est suspendu. Est-ce qu'il y a d'autres points qu'on devrait discuter tout de suite pour ne pas le suspendre une deuxième fois cet après-midi? Alors, l'article 25.

M. Forget: M. le Président, mon collègue de L'Acadie voudrait revenir sur l'article 19, parce qu'on nous a dit que c'était seulement de la concordance et une relecture attentive nous démontre qu'il y a un peu plus que de la concordance dans cet article.

M. Lazure: ... vous avais-je dit, et le mot "corporation".

Mme Lavoie-Roux: Alors, nous autres... M. Forget: II y a autre chose...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, donnez-nous des explications. Peut-être est-ce nous qui nous nous trompons, mais je veux au moins poser la question...

Une voix: Sur quel article?

Mme Lavoie-Roux: L'article 19, paragraphe 24b. On avait jugé que de 18 à 22 c'était tous des articles de concordance. On est allé assez rapidement.

À 24b, vous dites: "ce dernier", en parlant du professionnel, "ne peut exiger ni recevoir du bénéficiaire paiement d'aucun honoraire pour des services assurés avant qu'il ait reçu cet avis." Cela me semble nouveau et je pense que c'est assez important, parce que cela a aussi une répercussion sur la non-participation comme moyen de pression dont on a discuté assez longuement et sur lequel je ne veux pas revenir.

Si je comprends bien — le président de la régie pourra me corriger — une des formes de pression qui s'exerçaient, c'était le fait que le bénéficiaire avait l'obligation ou la responsabilité d'acheminer à la régie le compte du professionnel qu'il avait payé directement. Avec l'article 24b, cette responsabilité qui incombe au bénéficiaire dans le cas du désengagement ou de la non-participation d'un professionnel n'existe plus. Même ce moyen de pression, qui reste quand même un exercice bureaucratique ennuyeux et qui peut être un certain moyen de pression sur le gouvernement, parce qu'il y a des mélanges, cela alourdit la machine administrative et tout cela disparaît aussi. Cela devient, un argument de plus à celui qu'on avançait hier vis-à-vis de la non-participation. Il ne reste plus aucun moyen de pression à ce moment, si j'ai bien compris la façon dont cela fonctionne.

M. Lazure: Oui, c'est à peu près cela. Mais, actuellement, il ne s'agit pas de non-participants, premièrement. Il s'agit de désengagés. Quand le professionnel devient désengagé, actuellement, il fait payer le bénéficiaire et le bénéficiaire réclame à la régie. Avec l'amendement qu'on propose ici, le professionnel devra encore toucher son honoraire du bénéficiaire, mais pas avant que la régie ait envoyé un avis au professionnel disant: Voici, on vient de payer le bénéficiaire X, maintenant vous pouvez réclamer du bénéficiaire X. Alors, le bénéficiaire devient encore l'intermédiaire qui paie entre le professionnel et le gouvernement, la régie.

On veut faire en sorte, autrement dit, que le professionnel de la santé ne puisse pas exiger le paiement d'un bénéficiaire sur-le-champ, comptant ou dans un délai très court. On veut qu'il exige ce paiement aussitôt que le bénéficiaire aura été payé par la régie, c'est-à-dire, selon l'expérience qu'on a eue récemment avec les dentistes, que cela prend environ 30 jours, moins de 30 jours pour la très vaste majorité.

M. Shaw: Vous dites que le patient ne doit payer aucun montant au professionnel avant qu'il ait été payé par la régie.

M. Lazure: Lisons bien le texte: "Un professionnel de la santé ne peut exiger ni recevoir pour des services assurés qu'il a fournis à un bénéficiaire alors qu'il était un professionnel désengagé aucune autre rémunération... je m'excuse, c'est l'article 18.

Alors, l'article 24b "La régie doit, lorsqu'elle effectue un paiement à un bénéficiaire, suite à la présentation par ce dernier d'un relevé d'honoraires pour des services assurés, etc., en aviser par écrit"... la régie avise par écrit le professionnel. Là, le professionnel ne peut exiger ni recevoir du bénéficiaire paiement d'aucun honoraire pour des services assurés avant qu'il ait reçu cet avis. Comprenez-vous? Je pense que c'est raisonnable.

Encore une fois, c'est une pratique courante de donner un délai de 30 jours, que ce soit dans les affaires ou dans des services professionnels. Vous avez respecté le délai de 30 jours dans le cas des dentistes à un très haut pourcentage. Donc, il reste ce moyen de pression, si vous voulez, que le paiement doit être fait par le bénéficiaire, mais le professionnel ne l'exige pas du bénéficiaire avant que la régie l'ait payé au bénéficiaire. Il reste la complication administrative qui constitue en soi un moyen de pression. On ne veut pas qu'un bénéficiaire soit pénalisé, alors qu'il n'a pas d'argent pour payer, par une exigence trop insistante du professionnel.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui se passait dans les cas où, par exemple, un citoyen, justement, ne pouvait pas payer? À ce moment, quelle était la procédure qui était suivie, parce que cela devait arriver?

M. Lazure: C'est sûrement arrivé.

Mme Lavoie-Roux: Alors, comment est-ce que...

M. Lazure: J'imagine que, dans bien des cas, le professionnel attendait.

M. Grenier: Je l'ai expérimenté. Le professionnel envoyait un compte au client et, pendant ce temps, on faisait la demande à la régie. On attendait que le chèque arrive pour cela. Il n'y a pas eu de pressions démesurées, je pense, sur le client, en attendant que le chèque soit payé au patient.

M. Lazure: Sûrement pas de la majorité des dentistes.

M. Grenier: Non.

Mme Lavoie-Roux: Quel serait le délai prévu pour le client pour s'adresser à la régie et pour la régie d'avertir le professionnel qu'il peut maintenant demander ses honoraires? Parce que, finalement, cela peut aussi être une pénalité supplémentaire, d'une certaine façon, qu'on ajoute au professionnel, à moins que ce soit en dedans d'un certain délai.

M. Lazure: On a, disons, trois médecins désengagés dans le régime. Ce sont eux qui envoient les comptes pour le malade et on les paie eux-mêmes. Dans le cas des dentistes, à peu près les deux tiers des comptes des dentistes désengagés étaient envoyés par les dentistes eux-mêmes. Un tiers était envoyé par le bénéficiaire. Dans ce cas, on payait encore le dentiste lui-même.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que, quand le patient ne pouvait pas payer, il semble que le médecin envoyait directement le compte à la régie. C'est cela?

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: II était comme à moitié désengagé, au plan pratique.

M. Lazure: La coutume veut, depuis huit ans à la régie, que le désengagé se fasse rembourser lui-même par la Régie de l'assurance-maladie. Ce sont des cas exceptionnels. Dans le cas des dentistes, c'est un cas spécial et, comme dit le président, la grande majorité des gens ont facturé la régie et on remboursait le dentiste, pour et au nom du bénéficiaire, et, pour la minorité, c'était le bénéficiaire qui payait son dentiste et qui se faisait rembourser par la régie.

M. Grenier: Ou encore le bénéficiaire ne payait peut-être pas le dentiste sur-le-champ. Il attendait son avis.

M. Lazure: Ou le dentiste attendait parce qu'il avait un accommodement avec son patient.

Mme Lavoie-Roux: II ne s'agirait, pour les patients, que de refuser de payer directement les professionnels pour que, presque automatiquement, les professionnels envoient directement le compte à la régie. Cela fonctionne plus ou moins.

M. Lazure: C'est-à-dire que la contrainte est là, forcément; c'est que le professionnel dirait: Comme je ne peux pas te demander de l'argent avant que la régie te rembourse, je vais le faire en ton nom, je vais l'envoyer à la régie, je vais me faire payer. C'est ce que ça veut dire.

Mme Lavoie-Roux: L'élément de pression bureaucratique s'en va.

M. Lazure: Le tiers, c'est le professionnel qui l'absorberait.

Mme Lavoie-Roux: Le désengagement devient presque plus opérationnel à ce moment.

M. Lazure: Oui, mais le désengagement en soi n'est pas grave parce qu'un professionnel désengagé est soumis quand même à l'application de l'entente, au point de vue des tarifs seulement. D'accord? Par conséquent, ce n'est pas là qu'est la pression. La pression, c'est quand il devient non-participant. Le désengagement, c'est souvent pour des questions de principe.

M. Shaw: Pouvez-vous seulement enlever les mots "recevoir", "exiger"? Si les patients sont pour payer, si on fait un service et le patient peut payer, je crois...

M. Lazure: Enlever les mots "ne peut exiger...

M. Shaw: Non, "ne peut recevoir". Enlever le mot "recevoir" parce que ce n'est pas une infraction.

M. Lazure: Parce que vous voulez permettre au bénéficiaire de vous payer.

M. Shaw: Oui. (12 heures)

M. Lazure: Cela se fait dans la minorité des cas.

M. Shaw: Si je veux...

Mme Lavoie-Roux: Dans la majorité des cas de désengagés, ce que j'ai pu comprendre, c'est que le professionnel, plutôt que d'obliger... Dans le cas de non-participation, il a été plus...

M. Lazure: II envoie lui-même à la régie le relevé d'honoraires. Là, il a facturé son patient directement ou il a exigé de son patient...

Mme Lavoie-Roux: Et celui qu'il ne peut pas facturer, il a dû l'exiger directement de vous.

M. Lazure: Oui, mais on ne pouvait pas le payer, parce que le non-participant, on ne le paie pas. Il a pu l'exiger, ils l'ont fait, mais on ne paie pas. On ne peut pas payer, on en a 8000 en suspens.

M. Forget: Ce qui illustre bien que la non-participation est le seul moyen de pression, à défaut de la grève, à défaut du retrait des services. De façon réaliste, de façon concrète, c'est le seul moyen de pression.

M. Lazure: C'est pour cela qu'on la maintient, la non-participation, mais on la balise un peu.

M. Forget: On ne reviendra pas là-dessus, je pense que vous ne la maintenez pas et c'est pour cela que vous prenez un drôle de risque.

M. Lazure: On va revenir à l'article 23. On l'a pris en délibéré encore. Alors là on reste toujours...

M. Forget: Sur l'article 24b. Mme Lavoie-Roux: Ah! bon. M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): On revient à l'article 24.

M. Lazure: L'article 24, qui amende l'article 27. On est à la rédaction de celui-là. L'article 24, qui amende l'article 27. On s'est entendu sur le contenu.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, cela va.

M. Lazure: II y avait un amendement sur l'article 24.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 25.

M. Lazure: Sur l'article 24, il y avait un amendement.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais il a été suspendu, parce qu'il n'était pas encore rédigé; est-ce qu'il est rédigé?

M. Lazure: Oui, mais il y avait un autre amendement à rédiger, qu'il va falloir modifier. On pourra le modifier en même temps.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. On fait tous les amendements en même temps, d'accord.

Alors, l'article 24 est suspendu. La commission est maîtresse de ses travaux. Normalement c'est une heure. L'article 25.

M. Lazure: Là, il y avait le mot "ministre", dans le paragraphe b. Je vais le vérifier, mais je pense que c'est exactement la même chose qu'on a là. Oui, je pense que c'est cela. Je pense qu'il n'y a rien d'autre que le mot "ministre".

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 25, adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Alors, l'article 26.

M. Lazure: C'est la même chose. L'article 26, il y a encore le mot "ministre", sur lequel j'ai une coche.

M. Forget: Ce serait plus simple, entre parenthèses, quand on modifie les lois, d'avoir un seul article pour modifier le même mot partout.

Mme Lavoie-Roux: Un article omnibus.

M. Forget: C'est plus facile à lire et c'est moins long, à part cela.

M. Lazure: II y a de grosses améliorations à apporter à la rédaction des lois. Dans le vocabulaire, c'est épouvantable.

M. Forget: C'est à désespérer pour trouver le sens d'un amendement qui n'en est pas un, souvent.

Le Président (M. Marcoux): L'article 26, adopté. L'article 27.

Comités de révision

M. Lazure: L'article 27, c'est long. Comités ae révision. Si on commence par la première phrase, au lieu d'avoir cinq comités de révision, on en met au moins un. Cela est un minimum d'un; si une spécialité ou un groupe ou une association pense qu'il en faut plus, le pouvoir est là, d'en faire plus. Au moins un comité de révision est constitué, au lieu de cinq, dans l'article 27 ou 28, qui est là.

M. Shaw: ... 29?

M. Lazure: ... les prendre un par un.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27 qui amende l'article 28, qui propose de créer un comité de révision, par quatre catégories de professionnels, au lieu de 5 comme avant. Adopté?

M. Lazure: II n'y en a pas. En passant, il n'y a pas de comité chez les pharmaciens. Alors, cela permet d'en faire un là.

M. Forget: Est-ce que le comité des optométristes a finalement été formé ou s'il va l'être en vertu du pouvoir du ministre?

M. Lazure: Non formé, et il n'a jamais fonctionné.

M. Forget: Bien, s'il n'est pas formé, à plus forte raison, il n'a pas fonctionné.

M. Lazure: Non, il n'a pas fonctionné.

Le Président (M. Marcoux): L'article 28. C'est un pléonasme...

M. Forget: Est-ce que c'est la trouvaille de l'année?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: L'article 28, c'est qu'on fait passer le nombre de membres de cinq à sept.

M. Shaw: Et l'autre révision, est-ce que nous avons commencé à l'alinéa 28?

Le Président (M. Marcoux): II faudrait peut-être décrire l'intention de l'article au complet.

M. Lazure: D'accord. Nous faisons passer le nombre de cinq à sept dans tous les comités, dans tous les comités il y aura...

Le Président (M. Marcoux): Alors c'est le même amendement partout. Au lieu de faire un amendement, vous avez fait une modification...

M. Lazure: II y aura sept membres dans tous les comités; parmi les sept membres il y en a deux qui viendront de la corporation professionnelle; au lieu d'un, il y en a trois qui viennent de l'association, qui sont désignés par l'association ou la fédération concernée, il y en a un que l'on trouve plus loin qui est nommé par l'Office des professions et il y en a un autre qui est un fonctionnaire de la Régie sans droit de vote.

Le Président (M. Marcoux): Alors c'est le même amendement pour chacun des paragraphes.

M. Lazure: C'est le même pour tous les comités.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 28 sera adopté?

M. Grenier: Un instant. J'aimerais cela avoir un peu plus de précision, sur la loi 103. Chaque comité est composé de sept membres nommés pour un mandat n'excédant pas deux ans par le lieutenant-gouverneur en conseil. Cette expression-là, nous nous en sommes servis dans la loi 103 pour les CRSSS, je pense et ensuite, au niveau des conseils d'administration des institutions, c'était le ministre et non plus le lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce que l'on pourrait m'expliquer le pourquoi? J'imagine que c'est dans le cas des comités à caractère provincial et non pas institutionnel, qu'on se sert du lieutenant-gouverneur en conseil et non pas du ministre.

M. Lazure: Je prendrai l'exemple de la corporation professionnelle qui fournira une liste de quatre membres au ministre; parmi ces quatre le ministre va en recommander deux au lieutenant-gouverneur en conseil qui, lui, les nommera à ce comité-là.

M. Grenier: Vous avez dans la loi 103 des recommandations qui ne sont pas soumises au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le ministre qui décide...

M. Lazure: Dans le cas de la nomination des deux représentants des groupes socio-économiques, à tous les établissements, autrefois, il fallait recourir au lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avons fait valoir que cela devenait très lourd, il y a au-delà de 1,500 établissements, et à l'avenir c'est le ministre qui décidera. Est-ce que vous proposez la même chose?

M. Grenier: Non, c'est un éclaircissement. M. Lazure: C'est un éclaircissement?

M. Grenier: Je trouve correct que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil, remarquez bien, mais je voulais avoir un éclaircissement.

M. Lazure: D'accord.

M. Shaw: M. le Président, sur la question de dentiste encore, parce que c'est toujours, à mon avis, une faiblesse de nos comités de révision. Nous avons un comité de spécialistes en chirurgie buccale. Ces gens-là régissent tous les cas qui sont de chirurgie à l'hôpital et, à mon avis, ce comité devrait comprendre des dentistes qui travaillent dans un centre hospitalier et qui ne sont pas des spécialistes en chirurgie buccale. Je suggère que ce comité, qui a été chargé de la chirurgie buccale, de la chirurgie dans les centres hospitaliers, que la composition de ce comité soit

de trois spécialistes en chirurgie buccale et de deux dentistes qui travaillent dans le milieu hospitalier. Pour beaucoup de raisons, plus de la moitié des dentistes qui travaillent dans le milieu hospitalier ne sont pas des spécialistes en chirurgie buccale et deuxièmement la plupart des services rendus dans les centres hospitaliers n'ont pas besoin de l'être par des spécialistes.

M. Lazure: Au comité de révision des chirurgiens-dentistes, au comité proposé ici, il y a cinq chirurgiens-dentistes.

M. Shaw: Ce n'est pas cela qui est dit, dans la loi on dit: "Five specialists in all surgery", ce n'est pas cinq dentistes.

M. Lazure: Vous ne parlez pas de la même chose, il y a deux paragraphes différents, un pour les spécialistes en chirurgie buccale et un autre pour les dentistes...

M. Shaw: Je parle d'un autre comité qui comprend cinq spécialistes en chirurgie buccale...

M. Lazure: Vous parlez de chirurgie buccale. Il y a deux comités différents, un pour la chirurgie buccale...

M. Shaw: Je parle de ce premier comité parce que ces dentistes ce sont eux qui font la révision des actes qui sont faits.

M. Lazure: Voulez-vous refaire, reformuler votre proposition.

M. Shaw: La situation est celle-ci...

M. Lazure: On connaît la situation, mais la proposition que vous faites, qu'est-ce que c'est exactement?

M. Shaw: La proposition que je fais est la suivante: Au lieu d'avoir un comité de révision formé de spécialistes en chirurgie buccale, que ce comité soit un comité de dentisterie en milieu hospitalier. Ce n'est plus comme cela, parce que maintenant tous les actes faits dans les hôpitaux sont jugés seulement par les spécialistes. La plupart des actes ne sont pas faits en situation de service hospitalier. Ce ne sont pas, d'abord, des actes de chirurgie. Alors, si le contrôle de ces actes est fait par le comité de révision formé seulement de spécialistes en chirurgie buccale, cela donnera un trop grand pouvoir à ces gens et pas assez de clarté...

M. Lazure: M. le Président...

M. Shaw: C'est comme cela que c'était indiqué auparavant dans le projet de loi. Vous voyez que le changement... dans le premier projet de loi, les services...

M. Lazure: Je voudrais juste faire une remar- que: Les comités sont formés en fonction d'une adhésion à une entente. Or, dans votre cas, il y a deux ententes, dont une est celle des chirurgiens buccaux. Il y a à peu près 33 chirurgiens buccaux qui ont leur comité de révision. Les membres sont nommés, désignés ou suggérés, en tout cas, par l'Association des chirurgiens buccaux et la corporation professionnelle à qui on demande des noms de chirurgiens buccaux. L'autre association avec laquelle le ministre a une autre entente, celle des dentistes, a aussi son comité de révision, lequel comité... alors, c'est pour cela qu'il y a deux comités.

M. Shaw: Mais ce n'est pas cela... en réalité, ce qui se passe, c'est ceci: Les actes qui sont faits dans les centres hospitaliers, justifiés par le petit code sur la formule de réclamation, sont jugés par ce comité. Les actes qui sont faits dans les bureaux privés sont jugés par l'autre comité de révision. Ce n'est pas comme cela que cela devrait être.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de Pointe-Claire ne saisit pas bien la distinction qu'on fait entre les deux groupes de professionnels de la santé. D'abord, quand il demande que des dentistes, qui ne sont pas spécialistes en chirurgie buccale, siègent au comité de révision des actes faits par les chirurgiens buccaux, c'est une demande à laquelle on ne peut pas dire oui. C'est un peu comme s'il demandait qu'il y ait des omnipraticiens qui siègent au comité de révision des spécialistes, ou vice versa. De prime abord, sa demande n'est pas acceptable.

Deuxièmement, il mélange la dentisterie, qui peut se faire en milieu hospitalier et qui n'est pas de la chirurgie buccale, et la chirurgie buccale proprement dite qui se fait en milieu hospitalier la plupart du temps. S'il y a, en milieu hospitalier, des problèmes de juridiction entre les dentistes qui sont chirurgiens buccaux et les dentistes qui ne le sont pas, c'est un problème de pratique hospitalière, de médecine dentaire qui relève véritablement du conseil des médecins et dentistes de chaque centre hospitalier.

Alors, on ne peut certainement pas inclure, je le répète, dans le comité de révision des spécialistes en chirurgie buccale, les dentistes qui ne sont pas spécialistes en chirurgie buccale.

M. Shaw: Un instant! Nous parlons d'une réalité. Les actes qui sont faits en situation hospitalière, qu'ils soient faits par un dentiste ou un médecin en chirurgie buccale, sont envoyés à la commission de révision, n'est-ce pas vrai? Ce n'est pas cela; c'est cela exactement. Les cartes qui sont faites...

M. Lazure: Ils sont envoyés à quel comité de révision?

M. Shaw: Au comité de révision des chirurgies buccales. Souvent, la plupart de ces actes ne sont même pas des actes de chirurgie buccale.

M. Lazure: Je voudrais faire une mise au point: II existe un comité de révision en chirurgie buccale; il n'a jamais siégé; il n'y a jamais eu un acte qui soit allé là.

M. Shaw: Jamais?

M. Lazure: Non, vous le confondez avec le comité d'appréciation des actes de chirurgie; c'est un autre comité. (12 h 15)

Vous confondez avec le comité d'appréciation. Le comité d'appréciation des actes de chirurgie, c'est un autre comité.

M. Shaw: C'est un autre comité.

M. Lazure: Ce n'est pas pour les pratiques abusives, injustifiées.

M. Shaw: D'accord, on va parler de cela une autre fois. Alors, cela est le comité de révision des actes seulement.

M. Lazure: Faites de façon abusive, injustifiée; on va voir les termes tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 28? L'article 28 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29?

M. Forget: M. le Président, il est question d'immunité et je dirais de cet article qu'il s'agit d'un article psychothérapique parce que c'est la solution à un problème inexistant. Les gens qui occupent des fonctions publiques ne peuvent pas être poursuivis à moins que l'on ne prouve qu'ils utilisent leur charge publique de façon malicieuse pour leurs gains personnels, etc., et qu'en ce faisant ils causent des dommages à autrui. Cet article, dans un certain sens, strictement au point de vue juridique, n'ajoute rien à moins qu'on ne veuille dire que c'est ajouter quelque chose à la loi d'empêcher des gens d'être poursuivis même s'ils sont de mauvaise foi. Bien sûr, ce n'est pas le but puisque, si ce sont des actes de bonne foi, ils ont donc l'immunité, mais ils n'ont pas l'immunité si c'est de mauvaise foi. On a peine à trouver une justification légale pour cet article sauf que je suis très conscient que les membres des comités de révision en ont fait une espèce de fétiche assez inexplicable. Pour le bénéfice des membres de la commission, le ministre ou le président de la régie pourrait peut-être nous dire combien de membres des comités de révision ont été poursuivis, comment se sont terminées les poursuites et, le cas échéant, quels sont les frais de cour et d'avocat qui ont dus être assumés non pas par la régie, mais par les individus qui étaient l'objet des poursuites.

M. Lazure: L'article qu'on appelle 30 ici parle d'immunité en disant "ne peuvent être poursuivis en justice". Comme vous l'avez mentionné, c'est une préoccupation, depuis les tout débuts, des membres des comités. Les membres des comités ont peur, en siégeant, à un moment donné de recevoir par la tête une poursuite et ils font attention; en tout cas, ils l'ont demandé. Dans leur rapport annuel, je me souviens qu'il y a une couple d'années, entre autres, ils avaient insisté énormément pour avoir l'immunité. Dans une rencontre, la seule rencontre que j'ai eue dans ma vie avec les deux comités de révision des médecins omnipraticiens et des médecins spécialistes, c'est la première demande qu'ils ont faite. Dans la loi de la régie, on a à l'article 17 "les membres de la régie, de même que ses fonctionnaires et employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions." Ils ont dit: Si on avait quelque chose de semblable dans la loi, on serait extrêmement content et extrêmement heureux. C'est la raison pour laquelle on l'a mis.

Combien de fois ont-ils été poursuivis? Au début, on s'est demandé: Est-ce que le comité de révision prend une décision ou s'il fait une recommandation? La législation ou la Commission des affaires sociales a décidé que, compte tenu du libellé de l'article 37, que la régie peut donner suite à la recommandation; cela veut donc dire en même temps, ce qui n'est pas écrit, qu'elle peut ne pas donner suite à la recommandation. Ils disent: C'est la régie qui prend une décision. Donc, vous ne pouvez pas poursuivre ces gens; quand vous poursuivrez, poursuivez la régie. Jusqu'à maintenant, pour votre information, on a deux mises en demeure et une poursuite de $800 000 seulement et je suis sûr que, si c'était un des membres du comité qui avait la poursuite de $800 000, il serait caché loin dans le bois.

On avait mis cela plus fort, parce que — peut-être qu'à un moment donné je pourrais faire un commentaire général — si on fait des changements aux comités de révision, il y a une seule raison, c'est que leur fonctionnement n'a pas été, d'après nous, satisfaisant depuis les débuts. Si le fonctionnement des comités de révision avait été à la satisfaction de tout le monde, on n'y aurait pas touché. Dans l'intention de toucher aux comités de révision, on est passé d'un extrême du pendule à l'autre. On a même pensé, je vais vous le dire franchement, de ne plus en avoir. On a dit: On donnera cela aux corporations. La réponse, non pas des corporations, mais celle qu'on m'a faite: Les corporations, on ne pense pas que ce soit leur rôle de relever les profils au point de vue économique et d'imposer des sanctions économiques; ce n'est pas leur rôle. Leur rôle, c'est la qualité.

On est allé d'un autre côté, on a dit: Pourquoi ne les laisserait-on pas aux fédérations? Je vais vous dire sincèrement que s'il y avait moyen de laisser cela aux fédérations, parce que les fédérations ont intérêt à ce que personne n'abuse du

régime. Elles ont intérêt à ce qu'il n'y ait pas d'actes posés qui ne soient pas requis. Elles ont intérêt à ce qu'il n'y ait pas d'actes injustifiés d'une façon bien simple, parce que les masses salariales sont négociées. On dit à une fédération: On vous en donne $300 millions. Mais s'il y a 100 à 150 gars qui à eux seuls en tirent d'un bord un moyen gros paquet, le reste de la fédération est pénalisé. Je me dis: L'association elle-même a intérêt à ce que la masse soit répartie adéquatement. Si on rencontre à l'intérieur d'un programme ou d'une spécialité, mettons de 30 ou de 50 individus, il y a des spécialités où ils ne sont pas nombreux, un ou deux qui ont des profils réellement complètement en dehors, les autres sont fâchés, sont enragés et ils voudraient faire quelque chose pour les diminuer.

Je me dis: C'est peut-être l'autocontrôle. Ce serait peut-être la meilleure façon. On a dit: Quels moyens on va leur donner? Finalement on a dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre les comités comme ils sont et essayer d'augmenter les membres, en mettre deux de plus, un qui vient de la corporation professionnelle et un autre qui vient de la régie, comme je vous l'ai dit, sans droit de vote. Il y a une seule raison, il n'y en a pas quatre: c'est pour augmenter leur efficacité, pour éviter que le comité demande au secrétaire du comité de bien vouloir écrire au président de la régie et de lui demander le profil moyen des individus entre 30 et 34 ans qui pratiquent dans une ville de 20 000 à 40 000 de population. J'ai cela, j'envoie cela au directeur des affaires professionnelles, cela va au profil, cela va à l'informatique et là cela refait tout le détour. Au bout d'un mois ou un mois et demi, je reviens avec une caisse de papier et il dit: On n'a jamais demandé cela. Cela n'a pas de sacré bon sens. Je me dis: S'il y avait quelqu'un là, je pourrais lui dire tout de suite au départ: Cela va comporter X heures d'informatique, X épaisseur de papier. Je peux vous le donner peut-être d'une autre façon qui va être plus simple. C'est la seule raison.

On a dit: On va leur donner l'immunité. Ils demandent tellement l'immunité et l'immunité comme elle est, cela ne fait pas mal. Dans une première version — peut-être vous en rappelez-vous — déposée au ministère des Affaires sociales, le 29 mars 1976, les comités prenaient une décision finale et sans appel. On en faisait des tribunaux administratifs. On leur donnait tellement de pouvoirs que tout le monde s'est mis à branler. On a dit: Cela n'a pas de bon sens. On est les seuls à rendre une décision sans appel.

Alors, on est allé au ministère de la Justice. On a dit au ministère de la Justice: Est-ce que cela a du bon sens que des pairs... parce qu'il y a un comité de cinq actuellement, je vais prendre le comité des médecins omnipraticiens, il y a quatre médecins omnipraticiens, un de la corporation, trois de la fédération, qui sont nommés sur leur recommandation, est-ce qu'un comité de pairs ne pourrait pas devenir un tribunal administratif?

Le ministère de la Justice nous a donné un avis pondéré en disant un oui et un non. Le oui, c'était cela, mais il faudrait leur donner l'immunité qu'on accorde en vertu de la commission des commissaires-enquêteurs, c'est une immunité qui est beaucoup plus forte que cela...

Si tu m'aidais de temps en temps. J'achève, c'est assez important de dire où on est allé.

Deuxièmement, ils ont dit: Laissez un appel sur le quantum seulement. Que la commission ne puisse pas renverser la décision du comité de révision. Qu'elle ne puisse pas faire cela et qu'elle puisse dire que si le comité de révision a décidé $50 000, que la commission puisse se prononcer sur le montant en disant: $50 000, cela n'a pas de bon sens. $10 000, cela fait. Ils ont dit: Vous recommencez le procès de A à Z, — ce que les membres du comité, en passant, n'aiment pas beaucoup — aller devant la commission pendant trois ou cinq jours. Ce sont tous des gens qui sont en pratique.

J'essaie d'expliquer qu'on est passé d'un endroit où il n'y avait plus de comité à un endroit où cela allait à la corporation; à un autre endroit, cela allait aux fédérations et à un autre endroit, on a dit: On va essayer de ramasser le mieux possible ce qu'on a actuellement. Dans ce qu'on a ramassé, on avait un comité qui prenait une décision finale et sans appel. Cela a fait lever les épaules à certaines personnes. On a dit: Appel sur le quantum. Finalement, on laisse un appel, mais en renversant le fardeau de la preuve, soit que la régie n'observe pas la recommandation, soit que le professionnel ne veuille pas se soumettre à la recommandation, le fardeau de la preuve lui incombera.

Est-ce que cela fait accepter l'article sur l'immunité?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 29 est adopté.

M. Forget: C'est éloquent!

Mme Lavoie-Roux: Après un tel plaidoyer!

Le Président (M. Marcoux): Le président de la régie n'a pas fumé...

Mme Lavoie-Roux: Cela va bien, nous arrivons à l'article 30.

M. Grenier: Vous avez réussi tout cela sans aide, docteur.

Le Président (M. Marcoux): Article 30.

M. Lazure: Il y a quelque chose qui a été ajouté.

Le Président (M. Marcoux): C'est du droit nouveau.

M. Lazure: II y a le substitut qui est disparu et il y a "traitement additionnel". Autrefois — pour

ceux qui sont moins familiers avec la loi — pour chaque comité, il y avait des substituts. Il y avait un président substitut, il y avait un vice-président. Ils n'ont jamais agi une seule fois, d'autant plus qu'il y a un dossier devant le comité qui est étudié pendant une demi-heure, une heure, deux heures, ce dossier revient cinq ou six fois, parce que cela prend un an ou un an et demi avant de donner une réponse. Si le président est pris dans une tempête de neige, on fait venir le président substitut qui n'a jamais vu le dossier de sa vie; on s'est arrangé pour ne jamais le faire venir, il n'a jamais siégé; au lieu de cela, on formera plutôt un autre comité. D'ailleurs, on dit que le comité peut choisir son président et, dans l'impossibilité d'agir du président, le vice-président. On nomme les gens — à l'exclusion encore du fonctionnaire qui ne compte pas. Il y a "traitement additionnel" et substitut.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Lazure: Je me fais arrêter, mais j'aurais encore quelque chose à vous dire quand même.

Le Président (M. Marcoux): Article 31 ?

M. Forget: Au sujet du quorum, on est rendu à l'article 31 ou y a-t-il des remarques du ministre à l'article 30?

Le Président (M. Marcoux): Article 31 ?

M. Lazure: Trois membres ayant droit de vote, ce qui exclut le membre fonctionnaire, qui n'a pas le droit de vote.

M. Forget: On augmente de deux le nombre des membres, mais on ne change pas le quorum.

M. Lazure: C'est cela, parce que le quorum à quatre, cela faisait un chiffre carré.

Le Président (M. Marcoux): L'article 31, adopté?

M. Forget: Adopté, oui, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 32?

M. Forget: M. le Président, comme il est midi et demi et que c'est la pièce de résistance...

M. Grenier: On a donné le droit de vote à l'avocat sur le comité et on lui laisse le droit de vote.

M. Lazure: II l'avait avant. Dans le comité actuel — et c'est drôle que cela ait été oublié par beaucoup de gens — il y a un membre nommé par l'Office des professions. Sur deux ou trois comités, ce membre est un avocat, sur un autre comité, c'est un ingénieur. On précise que le membre nommé par l'Office des professions est un avocat, mais il y en a déjà un nommé par l'office.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales poursuit l'étude article par article du projet de loi no 84. Nous en étions... Est-ce qu'il y a des articles qui sont suspendus et que vous seriez prêts à réexaminer avant qu'on aborde l'article 32? Est-ce qu'il y a des articles suspendus que vous seriez prêts à réexaminer? Non?

M. Lazure: Non. On n'a malheureusement pas fini. On va continuer et on y reviendra.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32. Adopté? Il y a un amendement du ministre, oui? Adopté avec l'amendement du ministre?

M. Forget: Non, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre veut faire quelque exposé. Sinon, je prendrai la parole avec votre permission.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes en verve?

M. Forget: Oh! c'est un grand mot! J'aimerais mieux être à l'assaut.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise de la séance à 15 h 28)

Le Président (M. Marcoux): L'article 32.

M. Lazure: Je m'excuse du petit ajournement. À l'article 32, la modification qu'on propose au texte du projet vise à supprimer, dans la sixième ligne, les mots "ou injustifiées". Je vais m'en tenir à cela pour le moment, quitte à revenir après les commentaires du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on aborde la substance d'une série de modifications qui visent à modifier la définition des pouvoirs et du rôle des comités de révision. Je pense que pour des motifs de clarté, il sera probablement nécessaire de parler de façon un peu générale au départ non seulement de l'article 34 de la loi, mais des quelques articles qui suivent puisqu'ils sont évidemment reliés les uns aux autres.

Je crois qu'il se dégage de l'histoire des comités de révision, depuis cinq ans, c'est-à-dire depuis leur création, un certain nombre de leçons

ou de conclusions qui doivent nous inspirer, qui doivent inspirer le législateur au moment d'introduire des modifications. Je décrirais ces leçons ou ces conclusions — elles sont au nombre de deux, je pense — comme suit: il y a d'abord une confusion qui s'est instaurée au cours des années, relativement à la compétence des comités de révision eu égard à la compétence que possèdent également les corporations professionnelles, quant à l'appréciation de ce qui est professionnellement nécessaire, médicalement requis ou requis au point de vue dentaire, etc. Là, j'utiliserai toujours l'expression "professionnellement nécessaire". C'est une confusion qui, encore une fois, a une longue histoire. Elle est probablement née au Québec du souci légitime — je dois le signaler — des professionnels de la santé de préserver l'intégrité de la compétence des corporations professionnelles vis-à-vis de l'évaluation de la compétence de leurs membres et de la qualité des actes professionnels posés. Ce souci était louable, il continue d'être valable, il doit être défendu, mais dans l'exposé qui a été fait, dans la façon de présenter cette préoccupation, on est probablement allé trop loin.

On a employé un langage qui était trop fort et qui équivalait à nier à tout organisme, y compris un organisme payeur, la possibilité même de contester l'opportunité d'un acte. En allant aussi loin, on retrouve, à la fois au niveau de la régie, au niveau de la loi, au niveau des comités de révision, des dispositions "incapacitantes" qui limitent d'une façon indue la juridiction de cet organisme payeur qu'est la régie, en lui interdisant de poser des jugements qui sont indispensables dans l'accomplissement de son rôle. C'est une première série de considérations. Je reviendrai en détail plus loin, mais c'est une première leçon, je pense, qui se dégage de l'histoire des cinq ou six dernières années.

L'autre série de considérations a trait non pas à la compétence de la régie, des comités de révision, des organismes chargés du paiement et de l'administration du régime d'assurance-maladie, mais a trait à la façon qui est permise, à la façon selon laquelle la régie, lorsqu'elle conteste un paiement, lorsqu'elle refuse de payer ou qu'elle conteste un paiement déjà effectué pour des motifs d'opportunité professionnelle, à la façon dont elle peut présenter sa preuve, étant donné que toute cause qui est d'abord présentée devant le comité de révision est éventuellement susceptible d'un appel, soit devant la Commission des affaires sociales, depuis 1974, soit, de toute manière et en tout état de cause, devant la Cour supérieure en vertu des brefs habituels qui sont les brefs du Code de procédure civil qui permettent à la Cour supérieure, par voie d'évocation, de corriger toute décision de caractère administratif pour des motifs cependant limités, pour des raisons limitées sur lesquelles on reviendra encore une fois. La nature de ces restrictions sur les modalités de preuves a pris une forme également "incapacitante", c'est-à-dire qu'on a, devant les tribunaux, décrété que la preuve devait se faire selon les procédures normales en toute cause, c'est-à-dire essentiellement cas par cas, en démontrant, dans le cas de chaque acte posé, son opportunité ou l'absence d'opportunité de le poser sur un plan professionnel ou sur tout autre plan.

Cela, évidemment, dans les cas de pratiques abusives systématiques, crée un fardeau de preuve impossible à remplir pour la régie ou prohibitivement coûteux, de toute façon, ce qui tend à enrayer le fonctionnement de tout le mécanisme. Cela, on l'a vu aussi récemment dans une décision du mois de décembre dernier, où on a eu un raisonnement qui, à mon avis, pose à nouveau fondamentalement la question de la raison d'être, de l'efficacité des comités de révision, face auxquels il faut absolument repenser le mécanisme, non seulement sur les modalités de preuve, mais également sur les possibilités d'appel et les raisons et motifs d'un appel d'une décision du comité de révision devant même la Commission des affaires sociales.

J'ouvre ici une parenthèse pour dire que lors de la création de la Commission des affaires sociales, il avait été envisagé que, comme il s'agit d'un tribunal administratif ou quasi administratif — c'est un statut un peu mitoyen malgré tout — des règles de preuve seraient adoptées par la Commission des affaires sociales dans les causes qui lui étaient soumises suite à une décision des comités de révision, que ces modalités de preuve rendaient acceptables les preuves basées sur des profils, sur des fréquences, ce qui ne semble pas avoir été le cas si, du moins, la décision en particulier du mois de décembre devait être affirmée par d'autres décisions subséquentes.

Il reste toujours un doute quand on est en face d'une décision, puisqu'il peut y avoir un autre banc qui déciderait différemment; on n'est pas absolument sûr, mais ça jette un doute suffisamment sérieux pour qu'on se pose entièrement la question à nouveau concernant les procédures d'appel. En effet, il n'est pas concevable que devant les tribunaux de droit commun, des preuves statistiques soient un jour admissibles. Je pense que l'on ne pourrait pas envisager que la Cour supérieure, pour décider des causes portées devant elle par la régie ou par un professionnel de la santé, écarte du revers de la main les procédures et les façons de faire les preuves qui sont habituelles et qui sont utilisées dans toutes les causes, pour en adopter de particulières dans le cas de ce genre de litige.

Si on devait avoir une confirmation que l'attitude actuelle, l'attitude passée, dans ces quelques causes de la Commission des affaires sociales, était qu'elle suivrait l'exemple des tribunaux de droit commun, plutôt que de prendre une attitude propre à un tribunal administratif. Je pense qu'on aurait ainsi la démonstration que le rôle du comité de révision doit être un rôle de décideur, en dernier recours.

Ceci étant dit, je m'empresse d'ajouter que, de toute manière, même lorsque le législateur dit qu'un tribunal administratif tranche une question

sans appel, il y a toujours possibilité d'évocation, ce qui est une sorte d'appel. Cette évocation se fait dans les cas où on peut démontrer que la décision du tribunal administratif, même si sur le fond, théoriquement, elle est sans appel, a pris les allures d'un déni de justice. Si la procédure utilisée est abusive, par exemple, si on a refusé ou omis d'entendre une des parties ou encore s'il y a un tel vice de raisonnement, un vice de logique entre la preuve soumise et les conclusions auxquelles en est arrivé le tribunal administratif qu'il y a visiblement un élément perturbateur dans le déroulement d'une décision où on ne peut pas, à partir des prémisses, aboutir à ces conclusions par quelque cheminement logique que ce soit, c'est un autre motif pour rejeter, par évocation, une décision.

Ce qui n'est pas négligeable, bien sûr, ce sont des motifs importants ou encore s'il y a excès de juridiction, si le tribunal administratif a adjugé une cause pour un sujet pour lequel il n'y a véritablement pas compétence. Cela va de soi, mais cela fait partie également des causes d'évocation permises.

Voici donc les deux considérations, d'abord, la compétence des comités de révision et, deuxièmement, les problèmes de preuve qui, selon la façon dont on les résout, doivent nous amener, probablement, à la conclusion de revoir même le principe d'un appel quant au fond, non pas à une évocation.

À ce moment-là, s'il y avait évocation, pour conclure là-dessus, évidemment, il serait normal que l'évocation se fasse devant la Cour supérieure. Elle se ferait de toute façon devant la Cour supérieure et non pas devant la Commission des affaires sociales. Je pense que ce qui est en cause du côté des procédures, c'est, premièrement, est-ce qu'on peut concevoir, au moins devant les comités de révision, qu'une décision prise en fonction de critères statistiques, en tout ou en partie, est une preuve admissible même devant le comité de révision, peut fonder une décision du comité de révision? Cela n'est pas clair dans la loi actuelle. Si on tranche par l'affirmative là-dessus, je crois qu'on doit conclure que ce doit être une décision finale et sans appel, sous réserve, bien sûr, du pouvoir d'évocation devant la Cour supérieure.

Je vais reprendre ce raisonnement, parce qu'une fois que j'ai mis cela dans son contexte, je pense qu'il faut le reprendre un peu plus en détail et je vais reprendre le premier élément qui, d'ailleurs, est soulevé par l'article 34. La question est de savoir ceci: Cette juridiction que le législateur a voulu donner en 1973 à des comités de révision, sur quel élément porte-t-elle? Une première réponse nous est donnée, je pense, très clairement désormais, étant donné les autres amendements que cette commission a décidé d'apporter à la loi. Je pense en particulier aux clarifications qui ont été apportées à l'article 18 où on fait une énumération de substances, de sujets, de causes de contestation de paiement qui appartiennent à l'ordre des faits. Par exemple, le fait qu'un service n'ait pas été fourni pour lequel une facturation est cependant présentée, le fait qu'un service ait été fourni par une personne autre qu'un professionnel de la santé légalement autorisé à le poser — la clause du "lui-même" — le fait qu'un service soit exclu nommément d'une liste où il devrait apparaître ou qu'il n'apparaisse pas sur une liste, c'est-à-dire qu'il soit exclu d'une liste où il devrait apparaître ou qu'il apparaisse sur une liste d'exclusions: ce sont là des causes où il est facile de constater... C'est une question de fait si oui ou non on est en face d'une allégation comme celle-là.

On a, en quelque sorte, épuré par l'article 18 la juridiction des comités de révision et on la fait reposer strictement, tel que c'était envisagé, sur la question de nécessité, nécessité professionnelle face à un acte. Là-dessus, l'analyse qui a été faite par Me Pépin, l'opinion qu'il a donnée au comité de révision des médecins spécialistes, dès 1976, renferme, je pense, les indications les plus pertinentes pour nous guider dans une nouvelle rédaction de l'article 34. Ce qui est mis en relief très clairement aux pages 17 et suivantes de cette opinion très fouillée, c'est que la racine du problème se retrouve dans la définition même des services assurés, lorsque l'on dit: Les services assurés, ce sont les services qui sont médicalement requis. On a, dans l'opinion de Me Pépin, une longue dissertation sur la signification de ce terme "médicalement requis". Il en vient finalement à nous persuader que ce qui constitue un élément ou un ingrédient essentiel de la notion de service assuré est la question de savoir si, parmi tous les actes qu'un médecin peut poser — quand on parle des actes médicaux — les actes qui sont posés étaient requis en vertu des normes de la science et de l'art médical. Il s'agit là d'un jugement qui doit être posé, à savoir ce service est-il assuré? Pour le savoir, il faut se demander s'il était médicalement requis. Autrement dit, ce ne sont pas tous les services médicaux qui sont assurés, ce sont ceux qui sont médicalement requis.

Le jugement qui est porté, ce n'est pas le jugement du professionnel lui-même qui a posé l'acte; sinon, on ne ferait que tourner en rond. C'est l'acte qui, pour un professionnel bien informé des règles de son art, prudent, sage, etc.. C'est le bon père de famille du Code civil ou presque, mais, à titre de professionnel; se demande: Vu sous cet angle, est-ce que cet acte était requis, est-ce qu'il était nécessaire?

Je pense qu'on a, à ce moment, la réponse que l'on cherche. Il y a un jugement à porter sur la nécessité, sur un plan professionnel, sur le plan des normes professionnelles, à poser tel ou tel acte. La distinction est très bien faite, dans le texte de Me Pépin, entre ce jugement et un jugement qu'on pourrait poser sur la qualité de l'acte. Autrement dit, un acte de grande qualité peut être posé par un professionnel compétent, mais mal à propos, de façon inappropriée, de façon, si l'on veut, abusive, en termes de fréquence, ou de façon injustifiée par opposition à ne pas poser l'acte du tout, par exemple.

II y a donc là une question d'opportunité professionnelle, de nécessité professionnelle — tous ces termes sont synonymes — requis au point de vue professionnel, nécessaire au point de vue professionnel, justifié, non abusif. Je crois qu'il faut considérer tous ces termes comme étant essentiellement synonymes. Ils supposent un jugement de caractère professionnel qui porte, non pas sur la qualité intrinsèque de l'acte, non pas sur la compétence de celui qui le pose, mais sur le caractère approprié ou non de poser l'acte avec cette fréquence dans un cas particulier. (15 h 45)

Je pense qu'une fois que cette distinction est faite, une fois que cette notion est bien cernée, on ne peut pas s'empêcher de devoir reconnaître à l'organisme payeur, directement ou indirectement, le droit de mettre en doute cette question de nécessité médicale lorsque cet organisme payeur a des raisons valables de le faire. Autrement dit, même si l'on ne veut pas du tout mettre en doute la capacité d'un organisme professionnel de poser aussi ce genre de jugement, il est inévitable qu'un organisme payeur ait des raisons, des motifs différents de se poser cette question.

Autrement dit, lorsque l'organisme professionnel considère un acte en particulier, un acte médical ou un autre, il se pose la question: Est-ce que cet acte-là était nuisible au patient ou non? Est-ce qu'il a constitué un abus dans le sens de pouvoir mettre en danger sa vie ou de pouvoir diminuer ses chances de récupération de son état de santé, de restauration de son état de santé? C'est une perspective bien limitée parce que ce qu'on a à l'esprit, c'est une discipline professionnelle visant des membres et on ne peut les discipliner que s'ils ont commis un acte qui porte dommage au patient. Lorsqu'un organisme payeur pose le même genre de question, il a une autre préoccupation en tête; c'est de savoir si l'acte en question était approprié ou non dans le sens suivant: Est-ce qu'il était véritablement nécessaire? Il ne s'agit pas de savoir s'il était nuisible, mais de savoir s'il était véritablement nécessaire étant donné la préoccupation de l'organisme payeur de ne pas payer pour les actes à moins qu'ils ne soient nécessaires. Il est fort possible qu'il y ait des actes non nécessaires, mais qui ne nuisent pas au patient.

Je pense bien que c'est par définition de ce côté-là que la régie va définir les abus. Il est donc très possible que des abus au point de vue de l'organisme payeur, même en se basant sur un jugement professionnel, ne soient pas des abus au niveau de la corporation professionnelle parce qu'ils ne causent pas préjudice au patient. Donc, il n'y a pas de conflit de juridictions même si les deux juridictions s'exercent, sur le plan de l'opportunité professionnelle, entre la corporation professionnelle qui se préoccupe d'une question bien particulière et l'organisme payeur qui se préoccupe de ses problèmes à lui, c'est-à-dire de minimiser le coût du régime en tenant compte qu'il doit payer strictement pour ce qui est nécessaire et non pas pour ce qui est superflu sans être nuisible. Ce sont, encore une fois, deux questions différentes.

Dans un texte de loi, comment cela peut-il se refléter? Je pense qu'il y a tout un héritage d'un vocabulaire qui a prêté à confusion. Je pense qu'on a voulu très souvent établir des distinctions qui n'étaient basées sur aucune différence réelle. Encore une fois, basé sur l'opinion de Me Pépin, je serais porté à dire qu'il faudrait un texte qui, précisément, ramasse en quelque sorte tous ces termes et montre qu'ils ne constituent qu'une seule notion. Je le ferai tout à l'heure. Il faudra également dans les textes préciser que le comité de révision, qui porte un jugement basé sur une compétence professionnelle, une opinion professionnelle, ne préjuge d'aucune manière d'un jugement basé sur des critères également professionnels, mais que porterait la corporation professionnelle, justement parce qu'il s'agit de deux questions distinctes. Autrement dit, un jugement d'un comité de révision sur des actes particuliers ou même sur tout un profil de pratiques n'implique — et je pense que la loi pourrait le dire — aucun jugement de la part de ce comité de révision et ne peut être interprété comme comportant un jugement quelconque sur la qualité des actes qui sont mis en question sur le plan du paiement ou sur la compétence du professionnel qui les porte. Ce sont deux sujets entièrement distincts. C'est cependant un jugement qui est basé sur une opinion professionnelle. En effet, quelle autre base aurait-on pour mettre en doute l'opportunité d'un acte médical, dentaire ou optométrique? Il n'y en a pas d'autre. Ceci dit pour le fond de la substance.

Je devrais peut-être, pour être bien clair, lire une rédaction que je suggérerais à l'article 34 qui tient compte, je pense, des préoccupations que je viens d'exprimer. C'est seulement à titre d'exemple pour l'instant, quitte peut-être à ce qu'on y revienne en termes plus particuliers plus tard. On va pouvoir le distribuer, on y reviendra, mais je le fais seulement pour illustrer ma pensée pour l'instant. "Lorsque la régie est d'avis que les services assurés ou une partie des services assurés, pour lesquels le paiement est réclamé par un professionnel de la santé ou pour lesquels il a obtenu paiement au cours des trente-six mois précédents, n'étaient pas requis au point de vue médical, optométrique, dentaire ou pharmaceutique et que, par conséquent, ils ont été fournis plus fréquemment que nécessaire ou encore qu'ils ont été dispensés de façon abusive ou injustifiée, elle soumet l'affaire au comité de révision approprié et elle doit alors en aviser le professionnel de la santé concerné."

Je pense que ceci permet de maintenir certains mots qui sont utilisés dans la loi, qui ont prêté à confusion et de montrer qu'ils sont essentiellement reliés, qu'ils font partie d'un même concept de nécessité professionnelle des actes et ont une conséquence sur le plan de la fréquence.

Pour ce qui est du deuxième point, M. le Président, l'aspect de la procédure et de la preuve, je pense qu'il peut y avoir une tentation de faire un mouvement de pendule de ce côté et dire: Comme dans le passé on a eu des difficultés à utiliser un preuve à caractère statistique, on va désormais,

dans la loi j'ai remarqué que c'était le sens d'un des amendements que le ministre a introduits et, d'ailleurs, c'est une recommandation de la corporation professionnelle des médecins également — dire que le comité — et c'est dans le texte du nouvel article 36c — de révision peut fonder sa recommandation sur le seul fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un service assuré est constaté en comparant, au cours d'une période donnée, le profil de pratique d'un professionnel et le profil de pratique des professionnels d'une même discipline ou exerçant les mêmes activités dans des conditions ou des régions socio-sanitaires semblables.

Je pense qu'il y a là un mouvement de pendule qui est un peu dangereux. À partir d'un silence de la loi sur une preuve statistique, on veut, par une modification, introduire comme seul critère une preuve de nature statistique. Simplement par la constatation d'un écart, on aurait une raison suffisante pour exclure ou refuser un paiement. Je crois que si les gens étaient si simples que cela, on n'aurait pas besoin des comités de révision. On aurait besoin seulement des ordinateurs de la régie. Dans le fond, cela n'a pas de bon sens parce que les comités de révision ont été créés non pas pour faire le "rubber stamp" des profils de pratique déviants, en disant: Oui, c'est déviant, mais pour juger si une déviation statistique est ou non justifiée par des raisons valables. Or, ces raisons valables de déviance sont des raisons professionnelles et les raisons pour les accepter ou les refuser ne peuvent pas être évaluées autrement que par des professionnels de cette discipline, donc, les membres du comité de révision. C'est-à-dire que le seul critère est un critère statistique; c'est pousser les comités de révision à une position intenable, à mon avis, parce qu'ils ne peuvent pas se satisfaire de cette seule preuve.

Il doit y avoir un lien entre les modalités de preuve qu'on permet, qui sont à la fois statistiques et professionnelles, et l'ouverture qu'on fait de la description de la juridiction des comités de révision, qui est essentiellement professionnelle. Il ne faut pas, autrement dit, confondre le moyen de preuve avec la définition de la compétence de l'organisme décideur. La compétence de l'organisme décideur, c'est essentiellement des critères professionnels. Est-ce que professionnellement parlant, tel et tel acte est nécessaire ou non? Comment arrive-t-on à le démontrer? On y arrive de deux façons. Premièrement, en démontrant qu'il y a une déviance. Cela pose déjà une question, un gros point d'interrogation. Ensuite, en jugeant que la déviance observée est ou non justifiée professionnellement. Ces deux éléments sont absolument requis. Encore une fois, si, par un mouvement de pendule, on se rapporte seulement aux critères statistiques, on va aboutir à des contresens absolus et on va lier les mains des comités de révision et même de la régie qui, à un moment donné, va être obligée de fixer un écart permissible par rapport à une moyenne observée et décider arbitrairement que ce qui dépasse l'écart, que ce soit deux déviations standards ou une et demie, c'est déviant et on ne paie pas. C'est se mettre strictement dans un carcan et je pense que c'est trop.

On peut protéger, encore une fois, la différence de juridiction entre les corporations professionnelles et le comité de révision, d'abord en étant très clair que ce sont peut-être les mêmes critères, la nécessité professionnelle, mais pour répondre à des questions fondamentalement différentes: Est-ce que l'acte est nuisible ou est-ce que l'acte, sans être nuisible, était nécessaire? Deux questions bien différentes, deux préoccupations bien différentes et en mettant spécifiquement quelque part — cela aussi, je le recommanderais — un paragraphe dans un des articles en disant que ce qui fait l'effet de choses jugées en quelque sorte devant un comité de révision pour démontrer un abus, mais dans le sens des préoccupations d'un organisme payeur, ne peut pas être invoqué comme étant même un début de preuve devant le comité de discipline, comme étant la démonstration de l'incapacité du professionnel, son absence de compétence ou le caractère nocif de ce qu'il a fait. C'est un autre débat, c'est un autre procès, si on veut, et l'un n'a pas nécessairement de conséquence sur l'autre.

Je pense que, si on le dit, on n'a plus besoin d'avoir peur de dépasser des critères purement statistiques et de dire carrément: Oui, c'est un jugement professionnel, mais motivé par une considération fiscale, pas par une considération de protection du bénéficiaire devant des abus, une "malpratique" possible; c'est autre chose. Ce sont tous de bons actes posés par des gens compétents et on se pose la question: Vont-ils au-delà de ce qui est strictement nécessaire? Cela ne met en jeu ni la compétence ni la qualité de ce qu'ils font.

Si on le disait, je pense qu'on se libérerait encore une fois d'un héritage très lourd qui date des quelques années qui ont précédé l'introduction de l'assurance-maladie, où les porte-parole des corporations professionnelles ont employé un langage tellement fort pour protéger leur juridiction qu'ils ont incité le législateur à handicaper la régie dans son rôle de contrôleur de ces dépenses. Je pense qu'avec l'expérience des années, le niveau d'anxiété et de nervosité de toute part étant diminué, parce qu'on n'est pas en face d'une catastrophe malgré tout, soit d'un point de vue soit d'un autre, on peut abandonner le langage très fort qu'on avait dans le passé pour protéger la compétence des corporations professionnelles, faire ces distinctions et satisfaire essentiellement tout le monde.

Je vais me limiter à cela, M. le Président. Je voulais quand même placer cela dans un contexte. Je pourrais distribuer non seulement la modification à l'article 34 que j'avais l'intention de proposer, mais également une autre modification qui complète celle-ci aux articles 32, 34, 35, 36, essentiellement ceux-là. Par exemple, c'est une question relativement de détail, mais, à l'article 32, je suggère d'ajouter un troisième alinéa qui se lirait comme suit — la raison en est apparente,

je pense — "La compétence d'un comité de révision ne peut être contestée pour la raison que des actes dont la régie conteste le paiement, comme ayant été rendus sans nécessité médicale, opto-métrique, dentaire ou pharmaceutique, ne constituent pas des services assurés." Il y a eu des décisions qui ont eu pour effet d'annuler ou de contester la compétence des comités de révision basée sur un motif purement verbal dans la loi. Je pense que cela devrait être exclu. C'est un élément mineur, si vous voulez.

Il y a, à l'article 34, des modifications qui, sur le plan de la procédure, amèneraient à faire du comité de révision un organisme qui décide. Le président de la régie était bien content d'exposer des possibilités avant la suspension de nos travaux à 12 h 30. Il a exposé les différentes possibilités qui ont été examinées et il a dit: Entre la possibilité de supprimer le comité de révision ou de le rendre un organisme final et sans appel, on a choisi, dans le fond, en quelque sorte, le statu quo plus certaines précisions. Je pense qu'on s'est acheminé, sur le plan du contenu, sur la bonne voie, l'affirmation d'une compétence relativement à la nécessité professionnelle des actes. (16 heures)

Je pense malgré tout que, sur le plan de la preuve, cette voie est sans issue, parce qu'encore une fois, si le comité de révision ne peut pas décider en dernier ressort, même si une preuve partiellement de nature statistique est admissible devant un comité de révision, comme il y a un appel, l'appel sera entendu par la Commission des affaires sociales ou par la Cour supérieure. Disons qu'on n'a même pas besoin de décider ça au départ. Il semble que la Commission des affaires sociales, comme la Cour supérieure, n'admet pas une preuve de type statistique. Il n'y a rien qu'on puisse faire pour ça... Ce sont les règles de preuve en Cour supérieure, les règles de preuve en matière civile; il n'y a rien qu'on puisse faire pour ça.

Cela veut dire que, même avec les percées qui sont faites, tant que ça demeure appelable, ces décisions, quant au fond, il y aura toujours un problème de preuve insurmontable au niveau de l'appel. Ce qu'on risque de voir, ce sont des recommandations des comités de révision réussir, dans des cas où tout le monde conviendrait que c'est valide et que c'est justifiable que la régie ait gain de cause, mais être systématiquement cassées en appel pour des raisons de preuve, en disant: C'est peut-être admissible devant le comité de révision, mais, une fois rendu en Commission des affaires sociales ou rendu en Cour supérieure, ce genre de preuve uniquement statistique, ce n'est pas admissible pour les raisons mentionnées dans le jugement du mois de décembre.

Alors, on recommencerait à zéro; on serait "back to square one", autrement dit, même avec tous ces amendements. À mon avis, ça remet en question le problème de l'appel. Je devrais dire ici, entre parenthèses, une note historique: l'appel a été introduit en 1974, alors que nous n'avions pas le bénéfice d'une analyse et d'une expérience aussi poussée du fonctionnement des comités de révision, en espérant que ceci pourrait permettre, malgré tout, au travail des comités de révision d'être mieux accepté, sans se douter qu'on créait ainsi de nouvelles raisons pour rendre leur travail complètement inutile. La raison pour laquelle je le mentionne, c'est qu'il n'y avait pas, à l'époque, quelque pression que ce soit de la part de quelque organisme que ce soit pour qu'il y ait des possibilités d'appel. Cela a été une suggestion spontanée que j'ai faite à ce moment-là aux différents organismes qui l'ont considérée comme étant une possibilité intéressante, mais à laquelle personne ne tenait plus que cela. Si je le mentionne, c'est que le retrait possible de l'appel, à mon avis, ne viendrait pas frustrer quelque groupe que ce soit d'une victoire chèrement acquise, d'aucune façon. Cela a été un peu comme un développement inattendu et qui, à mon avis, est incompatible avec le sain fonctionnement des comités de révision.

M. Lazure: M. le Président, si on peut reprendre maintenant le texte, article par article, je reconnais non seulement un effort louable de la part du député de Saint-Laurent pour faire tes liens qui s'imposent entre ces différents articles, mais je lui attribue en même temps une part intéressante de mérite quant à la clarification de ces articles. Donc, si nous revenons à l'article 32 qui modifie l'article 34, quant à nous, l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent est acceptable. Je pense qu'il ne touche pas, qu'il ne modifie pas, sur le fond, le contenu de ce que nous proposions. Je pense que c'est essentiellement le même contenu.

M. Forget: Là-dessus, bien d'accord.

M. Lazure: D'accord. La formulation est plus claire et nous l'acceptons.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 qui modifie l'article 34 est adopté en biffant le mot "injustifié", comme proposé par le ministre?

M. Lazure: C'est ça, en enlevant le mot "injustifié".

M. Shaw: Cela veut dire qu'il faut amender les quatre articles, 32...

M. Lazure: II était biffé... Ah bon, excusez.

M. Forget: Est-ce qu'on peut, pour être sûr et pour les bénéfices du journal des Débats, noter que si vous supprimez le mot "injustifié", c'est que vous considérez qu'il a le même sens qu'abusif? Non?

M. Lazure: J'ai compris qu'on voulait donner au mot "injustifié" le sens de "médicalement non requis". C'est une recommandation de la corporation de retirer le mot "injustifié".

La corporation des médecins, en son nom et au nom des autres corporations, prétend qu'il y a

lieu d'interpréter le mot "injustifié" de cette façon. Nous sommes d'accord avec elle. Si cela n'est pas requis professionnellement, c'est injustifié.

M. Forget: Ce serait répétitif. M. Lazure: C'est cela, redondant.

M. Forget: Ce qui serait important qu'on précise, pour ce que cela vaut en termes d'interprétation juridique, c'est que l'abus peut prendre deux formes. Il peut prendre la forme d'une fréquence trop grande et, à la limite, la fréquence trop grande c'est qu'il soit posé une fois alors qu'il ne devrait pas l'être du tout. On pourrait comprendre le mot "injustifié" dans ce sens-là aussi.

Une chose est abusive quand elle est faite avec abus. On peut difficilement dire qu'un acte posé une fois est abusif. Il peut cependant être injustifié, s'il n'y a pas de raison suffisante pour le poser. Disons que personnellement, c'est dans ce sens-là que je l'aurais compris. Mais, à la Iimite, si deux c'est abusif, un, cela peut probablement être abusif, s'il n'y a pas de justification pour poser un acte, même une fois.

Si on l'interprète comme cela, je n'ai pas de problème, parce qu'on ne se trouve pas à restreindre non plus l'application possible de la règle.

M. Lazure: C'est l'interprétation qu'il faut lui donner.

M. Forget: À ce moment-là, je suis d'accord et on simplifie le vocabulaire.

Le Président (M. Marcoux): C'est le premier alinéa qui est adopté. Le deuxième alinéa, soit le comité de révision, avant de faire une recommandation, doit permettre au professionnel de la santé... C'est adopté également?

M. Forget: Oui.

M. Grenier: On enlève le mot "injustifié" au premier alinéa.

M. Lazure: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Est-ce que le deuxième alinéa du paragraphe 34 est adopté?

M. Lazure: De quel alinéa parle-t-on?

Le Président (M. Marcoux): De celui qui dit: "Le comité de révision, avant de faire une recommandation, doit permettre au professionnel de la santé concerné d'être entendu."

M. Forget: M. le Président, il y a une seule remarque. Il y a le mot "recommandation" dans le deuxième alinéa. Je n'ai pas d'amendement spécifique parce que je voulais en faire un point plus général. Mais est-ce que le mot "décision" ne serait pas plus approprié? Cela suppose qu'on tombe d'accord pour en faire une décision finale et sans appel.

M. Lazure: Je comprends très bien la concordance qu'il faudrait faire si on en arrive à accepter que c'est une décision. Je comprends. Mais est-ce qu'on peut le garder en suspens?

Le Président (M. Marcoux): Jusqu'à quel article?

M. Lazure: Jusqu'à l'autre où on a un amendement du député de Saint-Laurent aussi, c'est-à-dire l'article 34 qui amende l'article 36.

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième alinéa est suspendu.

M. Lazure: C'est cela. Si on revient à l'article 32, il y a donc un autre amendement proposé par le député de Saint-Laurent, qui dit: "La compétence d'un comité de révision ne peut être contestée pour la raison..." Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Forget: Ceci fait suite à une recommandation de la Commission des affaires sociales. De mémoire, je ne pourrais pas vous la donner, mais on dit qu'il n'y a pas de juridiction, parce que ce ne sont pas des actes assurés. Le président de la régie pourrait m'aider là-dessus. Il se souvient probablement plus que moi de la référence précise. Il y a eu une décision à l'effet de contester la juridiction en disant: Comme c'est abusif, ce n'est pas requis au point de vue médical, donc ce n'est pas un service assuré, donc le comité de révision n'a pas de juridiction.

Est-ce que ce ne sont pas même les comités de révision qui ont pris cette attitude?

M. Lazure: Ce sont les comités de révision. J'en ai un ici, comme exemple, qui nous dit à peu près ceci, ce que vous venez de dire, que l'acte, d'après eux, est peut-être abusif, mais il se demande s'il était médicalement requis. S'il n'est pas médicalement requis, c'est un service non assuré, donc ce n'est pas de leur compétence et donc il ne se prononce pas.

M. Forget: Pour les mots, c'est une porte à fermer.

M. Lazure: Mais, M. le Président, une fois le nouveau texte adopté, ce nouveau paragraphe ajoute-t-il vraiment au texte qu'on vient d'adopter? Ajoute-t-il vraiment quelque chose? Parce que le nouveau paragraphe commence en disant: "La compétence d'un comité de révision ne peut être contestée", mais on vient d'établir la compétence dans le nouveau 34. C'est parce que j'ai peur que ce nouveau paragraphe sème un peu de confusion, ne serait-ce que dans le libellé, pour un profane. À première vue, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Forget: I! n'y a pas beaucoup de profanes qui vont lire cela, mais je m'inquiète des détours pris par bien des gens, même les comités de révision, pour trouver des failles dans le libellé. Évidemment, le premier alinéa est maintenant beaucoup plus clair. C'est peut-être un excès de prudence. Si le ministre semble satisfait du premier alinéa, je suis bien disposé à le retirer.

M. Lazure: II me semble qu'il n'ajoute pas vraiment et qu'ayant adopté votre proposition pour le premier alinéa, qui est très clair maintenant, cela nous satisfait.

M. Forget: D'accord, retiré.

Le Président (M. Marcoux): Retiré. 33. Du professionnel de la santé à la place... Ah! adopté.

M. Forget: Oui.

Une voix: Un instant!

M. Lazure: On a un ajout. Voulez-vous le distribuer?

M. Forget: Ah oui!

M. Lazure: Ce qu'on veut ajouter, M. le Président, c'est le texte suivant: "Sur demande, ou de sa propre initiative, le comité d'inspection professionnelle d'une corporation peut communiquer à un comité de révision les informations qu'il croit utiles à l'exercice des fonctions de ce dernier. De même, un comité de révision peut, sur demande, ou de sa propre initiative, communiquer à un comité d'inspection professionnelle — d'une corporation — des informations qu'il croit utiles à l'exercice des fonctions de ce dernier."

Cela a été demandé en commission parlementaire par différents groupements, un échange bilatéral d'informations qui permettrait à chaque organisme de mieux faire son travail.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa sera-t-il adopté?

M. Forget: Sur l'alinéa précédent, n'y avait-il pas eu aussi des représentations selon lesquelles le langage était assez large et que cela devrait être des documents pertinents?

M. Lazure: On dit: Relatif à une affaire qui lui est soumise...

M. Forget: Tout document pertinent. N'y a-t-il pas eu une...

M. Lazure: On peut ajouter tout document pertinent ou renseignement relatif. C'est cela?

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Je n'ai pas d'objection, au 35 que nous amendons.

M. Forget: Oui. C'est qu'une affaire qui est soumise, c'est large.

M. Lazure: Je pense que "pertinent" ajoute.

M. Forget: C'est l'affaire du Dr Untel, dans le fond, et tout ce qu'il a fait pendant des années peut être...

M. Lazure: Nous acceptons le "pertinent".

Le Président (M. Marcoux): "Tout renseignement relatif et pertinent".

M. Forget: Ou "tout document ou renseignement pertinent relatif à une affaire."

M. Lazure: "Tout document ou renseignement pertinent relatif à une affaire qui lui est soumise", avec le nouveau paragraphe que nous venons de lire.

Le Président (M. Marcoux): L'article 33 est amendé pour ajouter le mot "pertinent" et ajouter le nouvel alinéa proposé par le ministre. Le nouvel article 33 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 34?

M. Lazure: Cela vient d'être accepté, c'est adopté. On est rendu à 34 qui amende 36. Là, la question importante... Je demanderais qu'on suspende la séance cinq minutes maintenant ou bien qu'on le laisse en suspens jusqu'à ce soir.

M. Forget: C'est peut-être aussi bien de suspendre la séance, parce que c'est une grande partie de ce qui reste, dans le fond.

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): La séance est suspendue pendant dix minutes ou cinq minutes?

M. Lazure: Dix minutes. Le Président (M. Marcoux): Dix minutes. (Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise de la séance à 16 h 30)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

Nous revenons à l'étude de l'article 34. M. le ministre.

M. Lazure: Après cette consultation, cette réflexion durant la suspension, on se voit dans l'obligation de rejeter l'amendement du député de Saint-Laurent, principalement parce qu'il ne nous

paraîtrait pas prudent de créer cet après-midi, en acceptant un amendement comme cela, ce qui équivaut, à toutes fins utiles, à un tribunal quasi judiciaire. C'est une décision extrêmement importante. Je reconnais l'attrait de cette proposition. Je ne suis pas en désaccord avec l'orientation; le président de la régie, non plus. Il nous semble, par prudence, qu'il ne faut pas aller aussi loin que cela, parce que c'est assez radical. On me dit même que l'Office des professions laisse un certain recours. Mme Pelletier peut peut-être l'expliquer.

Par comparaison avec le Tribunal des professions, évidemment, les professionnels sont réprimandés, radiés et tout cela par leur comité de discipline, mais, là aussi, il y a un appel au Tribunal des professions.

Je reconnais que peut-être à moyen terme et à long terme, c'est cela, la solution, c'est cela qui mettrait un terme au fonctionnement boiteux de nos comités. Chose certaine, c'est qu'on est loin d'être sûr que c'est souhaité par l'ensemble des associations professionnelles avec qui on a une entente, d'une part, par les corporations, d'autre part, et par les comités de révision qui sont déjà en place. C'est relativement secondaire pour moi. La raison principale de notre rejet, si vous voulez, c'est l'importance considérable qu'il y a dans ce geste de créer un tribunal quasi judiciaire. Je ne pense pas que ce soit opportun de le faire aujourd'hui. Cela mérite une étude plus sérieuse. Cette année, avec les amendements qu'on y apporte, y compris ceux que l'Opposition a proposés, déjà il y aurait une clarification importante du rôle des comités de révision. Il me semble qu'on pourrait se contenter de cela et faire l'essai, quitte à y revenir après un certain temps, dans un an, un an et demi, à la lumière de l'expérience.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il est exact que les amendements que j'ai proposés sont des amendements qui sont substantiels. Cependant, je devrais attirer de nouveau l'attention des membres de la commission sur le fait que, lorsque les comités de révision ont été créés, leurs décisions étaient finales et sans appel. Ce n'est qu'un an et demi plus tard qu'un droit d'appel a été créé, a été institué devant la Commission des affaires sociales. L'expérience de ces appels, les difficultés de preuve devant les tribunaux de droit commun ou des tribunaux qui veulent emprunter les procédures et les règles de preuve des tribunaux de droit commun, comme le fait la Commission des affaires sociales — c'est d'ailleurs à son crédit de façon générale — cette expérience, donc, et les quelques jugements récents, en particulier celui du mois de décembre dernier, qui ont été rendus, à mon avis, font la démonstration claire que le droit d'appel met en échec de façon irrémédiable l'efficacité du mécanisme de contrôle des abus via les comités de révision.

Il y aura d'autres appels devant la Commission des affaires sociales. Il y a tout lieu de croire — rien ne nous permet de croire différemment, de toute façon — que la Commission des affaires sociales va juger dans les autres cas de la même façon qu'elle a jugé jusqu'à maintenant, en disant au comité de révision que, selon ses règles de preuve à elle, selon les témoignages qu'elle a entendus, elle ne peut pas conclure qu'il y a abus. On se retrouvera devant une situation d'échec. Comme le ministre a fait allusion et a cité à de nombreuses reprises les abus qui doivent être réprimés, même s'ils sont le fait d'une minorité, au nom même de la bonne réputation du régime et des professionnels visés, je pense que c'est un risque sérieux.

Encore une fois, les appels ont été créés en 1974 — et je le dis, je pense bien, en étant pleinement autorisé à le faire puisque j'étais ministre responsable à l'époque — je dis qu'ils n'ont pas été faits à la suite de demandes de quelque organisme que ce soit. Cela a été fait ex gratia en quelque sorte du législateur de conférer un droit d'appel. Personne n'en demandait; ni les associations, ni les corporations professionnelles ne demandaient de droit d'appel. Il m'était apparu à l'époque que c'était souhaitable. Je suis toujours d'avis qu'en général, c'est souhaitable qu'il y ait des appels. Il vient un moment où on constate que le droit d'appel, étant donné qu'on saute d'un lieu de décision à un autre avec des règles de preuve et des procédures très différentes, met en échec tout le processus. À ce moment-là, c'est pire d'avoir un droit d'appel, parce qu'on soumet des individus à un processus quasi judiciaire au niveau des comités de révision, on obtient des décisions seulement pour les voir casser systématiquement à un niveau supérieur. C'est une frustration pour tout le monde, ce sont des frais pour tout le monde et le résultat est nul.

Remarquez que le droit d'appel, de toute manière — il y avait un autre amendement qui ajoutait un paragraphe — je pense qu'on peut le dire spécifiquement, on peut aussi le dire par référence au pouvoir d'évocation en vertu de certains articles du Code de procédure civile, il y a malgré tout la possibilité pour la régie et le professionnel visé de s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une révision de la décision du comité de révision — il y a là un pléonasme — pour obtenir, je ne sais quoi, une modification de la décision du comité de révision en invoquant un vice grave de procédure équivalant à un déni de justice, le fait de n'avoir pas été entendu ou en alléguant que la décision du comité de révision ne peut, à sa face même, logiquement découler de la preuve soumise par les parties. Ce qui sont les preuves classiques des pouvoirs d'évocation des tribunaux supérieurs face à des tribunaux administratifs. Même si on ne le disait pas, cela demeurerait vrai. Mais je pense que si c'est vrai, cela ne nuit pas de le dire. De toute façon, cela ne cesse d'être vrai quand on le dit. Cela pourrait rassurer dans la mesure où des gens pourraient être alarmés par l'abolition d'un appel.

Pour ce qui est des pouvoirs d'enquête, parce que cela aussi a été mentionné en fin de matinée, si c'est un tribunal qui rend des décisions finales

et sans appel, il devrait avoir des pouvoirs d'enquête plus étendus. Je pense que le raisonnement n'est pas tout à fait celui-là. Il pourrait avoir des pouvoirs plus étendus, mais il n'en a pas strictement besoin, parce que même s'il s'agit d'un tribunal administratif, les comités de révision n'ont pas besoin d'un pouvoir d'initiative, d'entreprendre des enquêtes. Ils sont passifs dans le même sens que les tribunaux sont passifs. Un tribunal ne décide pas tout à coup de faire une enquête et de voir s'il n'y a pas quelqu'un de coupable quelque part. Il attend qu'on porte devant lui des causes. Il est donc passif. Il ne fait que recevoir des plaintes, des causes, des procédures et faire l'adjudication sur ces procédures. C'est pour cette raison que les pouvoirs d'un commissaire ne seraient pas strictement nécessaires. Cela prévoit recevoir les dépositions sous serment, en exiger, pouvoir condamner pour outrage, etc. Je pense que ce n'est pas strictement nécessaire. C'est dans l'intérêt des professionnels visés comme de la régie de compléter leurs causes si la régie refuse de payer; en référant le cas d'un abus allégué à un comité de révision le professionnel a tout intérêt à venir plaider sa cause et à s'expliquer. Je pense bien que les pouvoirs d'enquête d'un commissaire ne sont pas nécessaires pour le forcer à le faire dans ces circonstances.

Cela étant dit, il reste que même s'il y avait des objections de ce côté-là, c'est relativement secondaire. Ce qui est plus important, c'est de s'assurer qu'on a un outil efficace. Et à mon avis, encore une fois — je terminerai là-dessus, M. le Président — si on a la possibilité d'un appel sur le fond, étant donné les règles de preuve, règles de preuve qu'on ne peut pas changer, qu'on ne peut pas imposer aux tribunaux de droit commun, même si on pouvait le faire à la limite à la commission des affaires sociales, même une décision de la commission des affaires sociales en vertu d'un jugement rendu récemment par la Cour supérieure du Canada, un jugement de la commission des affaires sociales confirmant une recommandation qui serait une recommandation — j'imagine à ce moment-là — d'un comité de révision pourrait quand même être cassé par la Cour supérieure, par un bref d'évocation.

Selon la Cour suprême on ne peut pas diminuer les juridictions traditionnelles de la Cour supérieure au bénéfice d'un tribunal quasi administratif, un tribunal provincial, de toute façon, comme l'est la Commission des affaires sociales. Le problème a été soulevé pour le Tribunal du travail; il a été soulevé pour le Tribunal des transports et il peut être soulevé de la même façon pour la Commission des affaires sociales. Ce qui veut dire qu'on va multiplier les procédures. On risque de multiplier les procédures sans gain pour qui que ce soit.

M. Shaw: Vous prévoyez qu'on n'a pas besoin d'un appel d'une décision du comité de révision parce qu'on a toujours accès à la Cour supérieure? C'est cela? Ou est-ce qu'on croit que nous pouvons faire quelque chose, garder totalement le droit d'appel?

M. Lazure: Vous posez la question au député de Saint-Laurent?

M. Shaw: Oui, peut-être.

M. Forget: Excusez-moi, je conférais avec mon collègue. Pourriez-vous répéter votre question?

M. Shaw: Vous dites qu'on n'a pas besoin de donner le droit d'appel sur les décisions d'un comité de révision parce que l'individu a toujours accès à la Cour supérieure pour avoir un recours?

M. Forget: Pas sur le fond, mais s'il peut faire la démonstration que la façon dont la décision a été rendue par ce tribunal provincial ou ce tribunal administratif, étant donné les vices de procédure, équivaut à un délit de justice. L'exemple le plus fréquent c'est qu'on ne lui a pas permis de s'expliquer complètement. On ne lui a pas permis de répondre à toutes les accusations ou à toutes les allégations de l'autre partie ou qu'il y a, entre la décision qui est rendue et la preuve qui a été soumise au tribunal, une absence de lien logique. C'est-à-dire qu'on ne peut pas déduire logiquement de la preuve présentée, des témoignages fournis, la conclusion. Imaginez que ce problème existe déjà dans le fond; il existe en tout état de cause lorsque le type de preuve est un type de preuve qui n'est pas admis devant un tribunal de droit commun. Dans la meilleure des hypothèses, quelqu'un pourra toujours essayer de faire briser une décision, même finale et sans appel, d'un comité de révision par la Cour supérieure en alléguant qu'une preuve de type statistique basée seulement sur des écarts ne permet pas, sur le plan judiciaire, d'établir un lien logique entre ce genre de preuve et la conclusion à laquelle est arrivé le comité de révision.

On a déjà un risque là. Raison de plus pour ne pas faire de la seule preuve statistique le critère déterminant de la décision du comité de révision. Il faut que ce soit un jugement professionnel, il faut qu'il y ait un témoignage professionnel comme base de la décision. Cela peut protéger la décision du comité de révision, mais dans tous les cas, en vertu de la constitution, on ne peut pas priver la Cour supérieure de son droit de regard et de supervision des tribunaux inférieurs.

M. Shaw: Je suis d'accord. Parce que ce sera la première fois qu'un cas va être présenté à un comité de révision, vous croyez que ce jugement serait final et sans appel dans un système interne? Maintenant, l'individu est forcé de se chercher un avocat, assumer tous les coûts qui sont impliqués pour peut-être renverser quelque chose qui peut être fait dans un petit appel d'une demi-heure dans un autre système.

M. Forget: C'est beaucoup plus compliqué que cela.

M. Shaw: C'est la vérité. Combien de cas est-ce que les comités de révision ont entendus

l'année passée? Dr Laberge? Combien de cas ont été entendus l'année passée par les comités de révision?

M. Lazure: Depuis les tout débuts des comités de révision en 1974, il y a 25 cas qui ont été entendus. Les 25 cas ont rapporté...

M. Shaw: C'est seulement 25 cas.

M. Lazure: C'est 25 cas pour l'ensemble des comités de révision.

M. Shaw: Pour toutes les révisions. Et on est en train de nous dire que cela va représenter un gros fardeau si on a recours à l'appel? Ce n'est pas vrai du tout. Avec 25 cas, même si les 25 vont en appel, ce n'est pas un gros fardeau. (16 h 45)

M. Forget: Là-dessus, M. le Président, si vous le permettez, une grande partie de l'inactivité des comités de révision jusqu'à maintenant s'explique par les doutes juridiques très sérieux qui ont été soulevés quant à leur mode de fonctionnement. Pendant littéralement des années, ils n'ont pratiquement rien fait parce qu'ils ont sollicité des avis juridiques, se sont posé des questions sur leur immunité, sur leur juridiction, sur les méthodes de preuve, etc. Justement, aujourd'hui, on est peut-être en mesure de trancher un grand nombre de ces doutes, mais il est clair — et ce n'est pas en mesurant 25 cas sur 5 ans à raison de 5 cas par année qu'il faut les juger, cela fait un cas par comité de révision par année. S'ils ne faisaient que cela, on parlerait de choses absolument insignifiantes. Mais c'est beaucoup plus important que cela. Il ne faut pas oublier non plus qu'une décision rendue par un comité de révision, une décision qui serait appliquée, qui serait maintenue même en appel, a un effet déterminant sur la conception que se font tous ces professionnels d'une même catégorie sur ce qu'ils peuvent facturer ou non à la régie. Donc, cela a une implication bien plus grande que simplement le nombre de cas.

Pour revenir à votre exemple de tout à l'heure, il ne s'agit pas de priver les professionnels d'un recours simple et facile devant la Commission des affaires sociales; ces appels devant la Commission des affaires sociales ont toutes les allures et engendrent pratiquement tous les frais d'un procès devant la Cour supérieure. Il ne faut se faire aucune illusion là-dessus. Il y a des audiences qui durent des journées entières et même plusieurs jours de suite avec des avocats et des experts qui sont appelés pour témoigner à l'appui de l'une et l'autre thèse et ce qui arrive c'est que si ce n'est pas un appel final — et cela ne peut pas être un appel final étant donné que la Cour supérieure conserve toujours malgré tout, au moins sur les questions de procédure, son pouvoir de révision — celui qui échoue devant la Commission des affaires sociales est incité à engendrer d'autres frais pour essayer un ultime recours devant la Cour supérieure. Alors, c'est un cadeau de Grec, en quelque sorte — sans racisme, c'est une expression courante — que d'aller en appel devant la Commission des affaires sociales parce que, finalement, cela ne fait pas l'affaire de la régie et cela engendre des frais pour celui qui a à se défendre et qui va être obligé de recommencer devant une autre instance très probablement.

M. Shaw: II y a autre chose. Chaque fois qu'un comité de révision croit que la décision sera finale et sans appel, cela change totalement beaucoup de choses. Deuxièmement, si cela va une fois en Cour supérieure et que c'est renversé, le fait que ce soit sans appel est rendu ultra vires. Alors, si nous avons des moyens d'enlever ces dangers... Même avec un changement de règlement qui va protéger l'immunité et les autres choses, peut-être que nous allons avoir 100, 120 cas.

M. Forget: Vous n'en verrez pas plus parce qu'il va rester cette hypothèque et, encore une fois, vous avez quand même un bienfait qui résulterait du fait que ce soit une décision finale et sans appel: cela lierait la régie. Un tas des objections qui ont été soulevées par les organismes représentatifs, c'était parce que c'était une décision. On se pliait à toutes sortes de procédures et de frais pour obtenir une décision qui, finalement, n'en était pas une. Ce n'était qu'une recommandation. Je comprends que c'étaient des précautions juridiques. Je n'impute aucune mauvaise intention au président de la régie ni au ministre là-dedans, mais il reste que celui qui gagnait devant les comités de révision n'avait pas vraiment encore gagné tant que la régie n'avait pas rendu sa décision qu'elle respecterait cette chose-là. Donc, il y a bien des façons de regarder cet animal-là aussi. À mon avis, on ne rend service à personne en maintenant l'appel. On handicape le fonctionnement des comités de révision et on multiplie les procédures.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question, non pas que je veuille ajouter à ce que mon collègue de Saint-Laurent a déjà dit, parce que je pense qu'il a étudié le problème en profondeur et il essaie vraiment d'améliorer pour que le travail des comités de révision et de la régie soit facilité. Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui disait: Je ne pense pas que cela répondrait aux désirs des corporations et des fédérations si on procédait tel que le suggère l'amendement du député de Saint-Laurent. Sans aucun doute, si je comprends bien tout l'objet de la discussion présentement, ce problème de difficulté de preuve devant d'autres instances a été clairement établi dans le mémoire de M. Lapierre, le secrétaire-adjoint de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. La question que je voudrais poser au ministre, précisément, c'est d'abord justement qu'il y avait ce ralentissement et des cas qui n'aboutissaient pas parce que... Enfin, c'est exposé très clairement à la page 3.

Est-ce que le ministre peut nous dire, même avec les améliorations qui ont été apportées, que cette difficulté d'arriver à un aboutissement dans les procédures, lorsqu'il s'agit d'établir les faits, que cette hypothèque va être levée uniquement par les amendements qui ont été apportés?

Deuxièmement... C'est la première question, je reviendrai avec la deuxième question. Est-ce que vous croyez que c'est suffisant? Parce que je pense que c'est déploré à la fois par les fédérations et par les corporations. Cela a été expliqué très clairement. Il ne me semble pas qu'avec ce que vous dites, on retourne dans le même engrenage. Il n'y aura pas...

M. Lazure: Je vais à la fois répondre à votre question et réagir aux commentaires du député de Saint-Laurent. Il n'est pas exact de dire que, si on rejette l'amendement et que, par conséquent, on rejette le pouvoir de décision final du comité, qu'on ne lui laisse que le pouvoir de recommandation à la régie, l'impasse va continuer et que les comités vont continuer d'être plus ou moins efficaces. Parce que, dans le nouvel article 24 qu'on a adopté tantôt et grâce, en bonne partie, aux amendements proposés par l'Opposition officielle, on rend plus claire la formulation. On était d'accord, des deux côtés de la table, pour dire qu'il fallait maintenir le professionnellement requis, qui n'existait pas, mais il fallait le maintenir dans notre amendement.

On ajoute, avec le nouvel article 34, ce concept de professionnellement requis. Les comités de révision réclament cet ajout depuis un bon bout de temps. Le président de la régie, autant que les comités de révision, sont d'avis que ça va aider beaucoup le travail des comités. Votre question, quant au mémoire des ordres professionnels... Aussi bien le faire tout de suite, si vous voulez, M. le Président, parce qu'après avoir dit qu'on voterait contre l'amendement, s'il y a un vote, on ne peut pas accepter l'amendement. Je le répète. C'est principalement parce que ça nous paraît pour le moins imprudent d'établir un tribunal quasi judiciaire, à ce moment-ci, sans avoir fait l'essai des comités de révision, avec les nouveaux critères qu'on leur donne cette année.

Mais on propose, dans le texte qu'on a fait circuler, d'ajouter un alinéa à l'article 36 de la loi actuelle.

Mme Lavoie-Roux: ... en Chambre.

M. Lazure: C'est ça. C'est l'article 34 qui modifie l'article 36. Je rejoins votre question. On lit: "Le comité de révision peut fonder sa recommandation sur le seul fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un service assuré..." Vous l'avez devant vous?

M. Forget: Oui, on l'a.

M. Lazure: Je vais finir de le lire et je ferai des commentaires après: "... sur le seul fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un servi- ce assuré est constaté, en comparant, au cours d'une période donnée et eu égard aux circonstances, le profil de pratique d'un professionnel et les profils de pratique des professionnels d'une même discipline ou exerçant les mêmes activités dans des conditions ou des régions socio-sanitaires semblables."

Tout de suite, je vous demanderais d'enlever le mot "seul" à la deuxième ligne; cela se lirait: "Le comité de révision peut fonder sa recommandation sur le fait qu'un écart appréciable dans la dispensation, etc. est constatée..." ; et, à la quatrième ligne, "au cours d'une période donnée", biffer ce qui vient après: "et eu égard aux circonstances."

C'est déjà biffé, bon. Le reste est tel quel; au lieu de "régions semblables", on mettrait "régions socio-sanitaires semblables".

Le député de L'Acadie demande: Qu'est-ce qui en est du document des corporations? À la page 2 du document des corporations dont le Dr Lapierre était le porte-parole, au milieu, on dit: "Nous suggérons d'ajouter un article 37a qui se lirait comme suit: Dans toute affaire qui lui est soumise, le comité de révision peut fonder sa recommandation et la Commission des affaires sociales peut fonder sa décision sur le seul fait qu'il existe un écart excessif entre la fréquence des services rendus lors d'une période donnée et la fréquence moyenne des mêmes services rendus par les professionnels exerçant les mêmes activités dans des régions de conditions semblables."

Mme Lavoie-Roux: C'est à la page 2.

M. Lazure: Page 2. Ce n'est pas le même document.

Mme Lavoie-Roux: II est plus récent celui-là. On l'a celui-là aussi.

M. Lazure: Vous l'avez aussi, sûrement.

Peu importe la date, vous l'avez devant vous. On s'en est inspiré, mais de façon un peu moins restrictive, radicale, qu'il le suggère, du fait qu'on enlève "le seul". Au début, on était prêt à aller jusqu'où il voulait nous amener, mais à bien y penser — et cela rejoint les commentaires du député de Saint-Laurent — je pense qu'il est dangereux de fonder une preuve strictement sur des écarts statistiques. Je suis d'accord avec vous là-dessus. C'est une pente bien glissante. Je ne voudrais pas m'aventurer dans cela.

Par contre, je pense qu'il faut laisser cet élément comme un des éléments de preuve, l'écart statistique, en le balisant, en disant dans les régions socio-sanitaires semblables. C'est l'amendement que nous proposons, cet ajout, qui est conforme aux desiderata des professionnels. C'est au même article, c'est un nouvel alinéa qui viendrait après le premier paragraphe de l'ancien article 36.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont encore des statistiques.

M. Forget: Oui, pourvu que ce ne soit pas la seule preuve. C'est permis dans la loi.

M. Lazure: Ce n'est pas la seule, on enlève "le seul".

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, on l'a prévu dans un article antérieur quelque part. Est-ce qu'on ne l'a pas introduit comme preuve? À l'article 15a, je pense. En tout cas, on l'a introduit quelque part, que cela pouvait être un élément de preuve.

M. Forget: À l'article 19a.

Mme Lavoie-Roux: On a gardé...

M. Forget: Le dernier bout, mais pas cette phrase en entier. Cela reste à l'article 15a.

Mme Lavoie-Roux: Cela reste quelque part.

M. Forget: C'est seulement la dernière phrase qui change, mais l'article 15a reste malgré tout. Rien n'empêche la régie d'invoquer la fréquence d'un acte pour lequel le professionnel lui présente un relevé d'honoraires. Il y a une concordance.

Je pense que l'intention du législateur est claire là-dessus et qu'une telle preuve serait désormais admissible. Le seul point qui reste c'est qu'évidemment, on va tester cette interprétation à loisir devant la Commission des affaires sociales. On peut s'attendre à de nombreux appels.

M. Lazure: On y revient chaque année, à la Loi de l'assurance-maladie, pratiquement.

Mme Lavoie-Roux: Mais peut-être pas au comité de révision. Cela doit faire plus longtemps que cela qu'ils ont été...

M. Lazure: Oui, c'est en 1974.

Mme Lavoie-Roux: C'est en 1974, oui.

M. Lazure: Mais à chaque année, on apporte des amendements. On pourra revenir au comité si, à l'expérience, cela s'avère...

C'est aussi à l'expérience de la jurisprudence elle-même, d'ailleurs. Parce que le cas auquel on réfère en descend. Pour ce qui est de la sentence Favreau, par exemple, il n'y avait pas de base statistique permettant au comité de révision d'avoir fait le travail. Ce n'était pas clair. Et quand on regarde "injustifié", "abusif", la Commission des affaires sociales hésite autour de cela et n'estime pas suffisant un renseignement statistique, même si un seul homme a une pratique cent fois en excédant ou en aberrance de la pratique usuelle.

M. Forget: D'après vous, avec cette rédaction, ils auraient rendu une décision différente?

M. Lazure: Je ne suis pas juriste.

M. Forget: Mais enfin, dans la mesure où on peut...

M. Lazure: II me semble.

M. Forget: Espérons que la Cour supérieure sera du même avis.

M. Lazure: "The proof of the pudding is in the eating."

Le Président (M. Marcoux): Nous sommes mieux d'adopter les alinéas un à la fois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question supplémentaire? Peut-être que je saute à l'article suivant, mais c'est quand même relié. Il y avait une autre demande, tant des fédérations que des ordres, à savoir que le comité de révision n'ait pas qu'un pouvoir de recommandation. Finalement, le pouvoir décisionnel demeurait avec la régie, et on contestait cette chose, si je ne m'abuse. C'est une première question.

La deuxième, c'est que je me demande si le président de la régie pourrait nous expliquer la motivation qu'il a eue en demandant que ce soit la régie qui, au bout du compte, décide. Est-ce que c'était pour, d'une part... Je ne veux pas lui imputer nécessairement des motifs de contrôle dans le sens autoritaire, mais peut-être de contrôle pour essayer de limiter les difficultés d'appréciation.

Est-ce que vous pourriez répondre à ces deux questions? La première: Est-ce que ça demeure à la régie qui prend finalement... Le comité de révision ne garde-t-il qu'un pouvoir de recommandation? Et la deuxième: Quelle était votre motivation réelle? Est-ce qu'il faut maintenir cela tel que c'est, compte tenu des autres amendements qui ont été apportés? (17 heures)

M. Lazure: À la Commission des affaires sociales, ce qu'on conteste, c'est la décision de la régie d'avoir suivi la recommandation du comité de révision, parce que, dans l'article 37 de la loi actuelle, on dit que la régie peut donner suite à la recommandation. Le comité de révision fait une recommandation. La régie peut accepter la recommandation. On nous a dit que, si la régie peut accepter la recommandation, cela veut également dire que la régie peut ne pas accepter la recommandation. Là, on a dit: C'est donc la régie qui décide. Dans le nouveau texte, 84, le comité de révision fait une recommandation. Cela prend quelqu'un quelque part qui décide parce que, si on veut qu'il y ait un appel d'une décision, c'est la décision de qui? On dit carrément: La régie décide. On dit plus loin que, si la régie ne se conforme pas à la recommandation du comité de révision, elle aura le fardeau de la preuve à la Commission des affaires sociales. C'est l'inverse si le professionnel décide de contester la recommandation du comité de révision à laquelle la régie aura donné son accord; la décision a été prise.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous ai bien compris, il y avait le terme "peut" qui laissait cette marge, à savoir si c'était la recommandation du comité de révision ou si cela ne l'était pas. Pourquoi inclinez-vous dans le sens de trancher le débat en faveur de la régie plutôt qu'en faveur du comité de révision?

M. Lazure: Ce que je peux dire, c'est que si la régie pouvait être enlevée complètement et totalement de là, ce serait l'idéal, parce que l'on pense que le comité de révision est un comité de la régie. Ce n'est pas un comité de la régie, c'est un comité d'experts qui fait même rapport au ministre des Affaires sociales. Il y a cinq membres sur sept qui sont désignés par les associations ou les corporations. Ce n'est pas un comité de la régie. Là, on prend la décision que ce comité fait une recommandation. Si quelqu'un veut appeler, on ne peut pas appeler d'une recommandation, apparemment, il faut appeler d'une décision. La régie prend la décision de donner suite à la recommandation ou non. Si on refuse de donner suite à la recommandation, on aura le fardeau de la preuve. Dans les 25 cas qu'on a eus, on a toujours suivi la recommandation du comité, on n'a jamais été à l'encontre de la recommandation. On est assez content quand on en a une.

M. Forget: D'accord. La décision de la régie, devant la Commission des affaires sociales, basée sur la recommandation du comité de révision, devra être appuyée sur des éléments de preuve. Les éléments de preuve, ce sera le dossier statistiques des écarts vis-à-vis des profils moyens, d'une part, et ce sera également le jugement essentiellement de caractère professionnel sur la nécessité ou la justification de ces écarts. Comment la régie va-t-elle pouvoir faire sa preuve sans faire témoigner les membres du comité de révision? On débouche exactement sur la même situation que si c'était un appel de la décision d'un comité de révision, parce que, finalement, ce sont les membres des comités de révision qui vont devoir aller faire la preuve de la régie devant la Commission des affaires sociales.

M. Lazure: C'est exactement ce qui se passe actuellement. Il y a un appel de la décision à la Commission des affaires sociales. La régie doit faire la preuve d'une décision qu'en fait, elle n'a pas prise, c'est la décision du comité de révision. On fait appel aux membres du comité de révision comme étant des experts.

M. Grenier: Qu'est-ce que ça va corriger exactement?

M. Lazure: Si, au contraire, c'était décisionnel au niveau du comité de révision, lorsqu'il y aurait un appel devant la Commission des affaires sociales, il faudrait éliminer ceux qui ont porté jugement et tout recommencer cas par cas, statistiques par statistiques, parce que les experts, les pairs qui se sont prononcés, seraient partie au litige en cas d'appel. Là, ils peuvent être appelés en termes de témoignages, mais c'est leur décision qui serait mise en appel dans l'autre cas.

Ce n'est pas le cas maintenant; maintenant, c'est la décision de la régie, qui peut appeler d'autres experts.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que vous retenez ordinairement, ou presque toujours, dans tous les cas, la recommandation du comité de révision.

M. Lazure: Oui.

Sans aucune exception, on l'a toujours retenue.

Le comité...

Cela n'aurait pas de bon sens d'aller à l'encontre.

Mme Lavoie-Roux: On va continuer dans le même...

M. Lazure: La régie a une preuve à faire.

M. Forget: Oui. De toute façon, le comité de révision n'est pas au tribunal.

M. Lazure: C'est là toute la décision à prendre.

M. Forget: Ce n'est pas un tribunal. La préoccupation dont on vient de faire état, à savoir que les membres des comités de révision préféraient ne pas être mis en cause, dans le fond, elle ne peut pas être satisfaite, quelle que soit la formule. Ils sont dans la même situation, c'est-à-dire qu'ils sont obligés de justifier devant la Commission des affaires sociales la décision qu'ils prennent ou la recommandation qu'ils font, peu importe.

M. Lazure: Dans le cas des amendements législatifs qui sont introduits, il y a beaucoup plus de clarté dans les comités de révision et il y aura peut-être moins de facilité pour un professionnel d'aller en appel. Actuellement, c'est assez invitant d'aller en appel. On a de bonnes chances. Avec la clarification du mandat, l'immunité et le reste, qui sont en cause actuellement pour le comité de révision, il n'est pas sûr que l'appel va être aussi tentant pour un professionnel. Il semble que non. Dans deux ans...

C'est l'avis des comités de révision.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est l'unique point que vous voulez améliorer? Ne devez-vous pas vous préoccuper aussi des professionnels eux-mêmes qui se sentent lésés? Il y a les deux aspects.

M. Lazure: Oui, c'est pour cela, d'ailleurs, qu'en ce qui concerne le droit d'appel le ministre a dit tantôt qu'il faisait référence à une espèce de droit naturel d'appel. Il y a le premier point, décisionnel ou non, et le deuxième, appel ou non. Je pense que le ministre dit à la fois non à la décision et oui à i'appel. Sa position de fond, c'est

cela. Il y a le respect du droit d'appel pour le professionnel; il conserve entièrement son droit d'appel, comme dans les mécanismes juridiques habituels, mais la décision est prise par la régie à la suite d'une recommandation d'un comité de révision constitué de pairs. C'est là une caractéristique assez particulière, comparativement à bien d'autres instances de jugements où on n'a pas ce mécanisme de pairs.

Ce qui fait que les comités ont des chances de fonctionner mieux qu'auparavant, je dirais que c'est d'abord parce qu'on a enlevé les substituts qui ne faisaient rien;...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous en occupiez pas, de toute façon.

M. Lazure: D'accord? ...deuxièmement, parce qu'on a ajouté un membre qui vient de la Corporation professionnelle qui sera désigné par la corporation désignée; troisièmement, on a calmé, si on peut dire, psychologiquement, les membres en leur donnant une sorte d'immunité; quatrièmement, on a clarifié de beaucoup le mandat; le texte qu'on a là est beaucoup plus clair. Cela s'arrête à peu près là. J'espère que cela va bien aller à partir de là. Je dis encore que 25 cas en quatre ans, et les montants récupérés, cela fait...

Si on ajoute aussi le recours aux critères de profil discordant dans la région...

Oui, on l'écrit. En fait, on pouvait s'en servir avant.

Mme Lavoie-Roux: On ne pourra peut-être plus préciser de...

M. Lazure: Oui, maintenant on l'écrit.

Il faut dire que le mécanisme était relativement nouveau. On avait des doutes sur l'interprétation auprès de plusieurs comités de révision. De plus, l'exercice de profil de pratique n'est pas une chose à laquelle la régie ou d'autres organismes sont très habilités. La régie a pris elle aussi un certain temps — je m'excuse, Dr Laberge — à élaborer son approche en ce qui concerne les profils de pratique et ce qu'est une aberrance, à partir de quel pourcentage il y a aberrance. La réorganisation de certains services de la régie était aussi un mécanisme concurremment en rodage avec les comités de révision.

Pour ajouter à ce que dit M. Deschênes, je vais vous dire qu'actuellement, avec les critères de sélection informatique, on sort 100 profils aberrants par mois, qui sont aberrants à différents niveaux. Il y en a qui le sont très peu, et il y en a, pour qui, en les regardant de plus près, on s'aperçoit que c'est une fausse aberrance. L'individu qui fait uniquement des visites à domicile, qui ne fait rien d'autre, sort aberrant. En fait, on se rend compte que sa pratique, c'est cela. On en sort quand même 100 par mois.

En tout cas, et je pense qu'il n'y a pas autre chose, on recherche une plus grande efficacité, on veut que cela fonctionne mieux. Pour toutes sortes de raisons dont je ne veux pas faire le procès, les dernières années n'ont pas été très satisfaisantes. Je vais en profiter pendant que mon ministre est tourné...

Mme Lavoie-Roux: La question que je vais poser n'intéressera pas les gens qui sont plus familiers avec cela. Qu'est-ce qui existait avant ce mécanisme de comité de révision? Est-ce qu'il y a déjà eu une autre formule?

M. Lazure: Rien.

La préhistoire, madame.

Mme Lavoie-Roux: La préhistoire, c'est qu'il n'y avait rien.

M. Lazure: C'est-à-dire que de 1966 à 1970, qui a été la période d'assistance médicale, il y avait un comité extrêmement expéditif qui réglait tous les cas, formé du président de la FMOQ pour les médecins — il n'y avait qu'eux de couverts — la FMSQ et le directeur médical du temps de l'assistance médicale. Une fois par mois, ils se réunissaient, ils sortaient des cas et ils disaient: Arrête de payer cela, cela n'a pas de bon sens. Ce gars-là, rembourse-le de tant. Cela se réglait là et cela finissait là. Si le gars voulait se faire entendre...

Mme Lavoie-Roux: C'était expéditif.

M. Lazure: Ah! C'est effrayant. Comme cela allait bien! Là, cela prend un an quasiment uniquement pour nous répondre. Cela prend un an pour le dire qu'ils ne peuvent pas étudier le cas actuellement.

M. Grenier: C'est resté de Duplessis...

M. Lazure: Je m'excuse, mais en référant à la préhistoire, je ne pensais pas qu'il y aurait des noms. J'efface ce que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des personnes préhistoriques dans la salle?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le premier alinéa de l'article 34 sera adopté? Le premier alinéa commence par: "Le comité de révision auquel une affaire a été soumise..."

M. Forget: M. le Président, pour deux minutes, je pense qu'on pourrait faire un peu de formalisme — on n'en fait pas beaucoup grâce au Ciel — mais je pense qu'étant donné que le débat est quand même assez polarisé autour de deux options et pour être bien sûr que ce que l'on fait est clair, je demanderais que l'on procède au vote sur l'amendement (sur lequel le ministre a indiqué son intention de voter contre) par un vote nominatif et avec l'article de la même façon.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle le vote sur l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent. M. Forget...

Une voix: Voilà la main de Dieu.

Mme Lavoie-Roux: On va lui demander de nous expliquer pourquoi il vote.

M. Lazure: Jean-Guy, tu arrives toujours à point!

Une voix: Non. Sur quoi il vote. Mme Lavoie-Roux: Sur quoi il vote.

M. Lazure: Le député de Sherbrooke va le renseigner pleinement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on voudrait entendre cela à haute voix.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Mercier n'est pas membre. Il n'est pas membre de la commission.

M. Grenier: Est-ce qu'il a le droit de vote, le nouveau député qui vient d'arriver?

Des voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Marcoux): Cela prendrait un consentement pour qu'il puisse voter.

M. Lazure: On peut demander la suspension, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non. M. Forget: Non.

Mme Lavoie-Roux: Le vote est demandé. Sonnez les cloches.

M. Lazure: Alors, on va parler un peu sur l'amendement du député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: Faites sortir un commissionnaire, par exemple.

M. Lazure: C'est déjà fait.

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est déjà fait?

M. Lazure: C'est déjà fait.

M. Forget: Question de procédure, M. le Président. Le débat ne peut désormais porter que sur la question préalable, à savoir l'opportunité d'un vote.

Le Président (M. Marcoux): Vous invoquez quel article?

M. Lazure: Décision, non.

M. Forget: Non. C'est seulement sur l'opportunité de voter là-dessus, à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: Dépêchez-vous de trouver un bénévole.

Une voix: On peut voter tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: ... Pourquoi attend-on, M. le Président? Le vote a été appelé. Il a déjà été appelé.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas sur le contenu, c'est sur le vote comme tel?

M. Forget: L'article 83, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Article 83?

M. Forget: "La question préalable a pour objet d'obtenir un vote direct sur une motion principale en délibération. Sur une motion principale, un député qui a le droit de prendre la parole peut... poser la question préalable en proposant que la motion principale soit immédiatement mise aux voix. Le président peut refuser que soit posée la question préalable s'il juge que le débat sur la motion n'a pas été prolongé indûment ou s'il croit que les droits de la minorité seraient lésés par l'acceptation de la question préalable." Je ne crois pas que le ministre soit en minorité, M. le Président. "La question préalable ne peut être amendée, mais le débat peut en être ajourné sur une motion d'un ministre qui n'est pas susceptible d'amendement et qui est mise aux voix immédiatement." Je pense que cela décrit assez bien la situation. Il n'y a pas véritablement de débat là-dessus. Dès qu'on demande, dès qu'on pose la question préalable, il faut procéder au vote.

Mme Lavoie-Roux: Vote! Vote! M. le Président.

M. Lazure: Écoutez, M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Lazure: Je veux d'abord une directive de la présidence, vérifier le statut des membres de la commission des affaires sociales des diverses formations politiques.

M. Forget: En faisant l'appel nominal, on pourra le vérifier.

Mme Lavoie-Roux: II gagne du temps.

M. Lazure: Oui, mais je pense qu'il est opportun... Il s'est passé beaucoup de choses depuis ce matin.

M. Grenier: Oh! non. Il n'y a pas eu de changement à la reprise. Nous sommes restés les mêmes personnes.

Mme Lavoie-Roux: Non, on est resté tel quel.

M. Lazure: II y aurait lieu — je pense que c'est un privilège normal d'un membre de l'Assemblée nationale — de demander une directive à la présidence.

Mme Lavoie-Roux: Cela demande un consentement.

M. Lazure: Je demande à la présidence de m'éclairer sur le statut de chacun des membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Laisse-le faire. (17 h 15)

Le Président (M. Marcoux): Pour ajouter ou changer un membre de la commission à cette étape-ci de nos travaux, il faut le consentement unanime, il faut le consentement de la commission. C'est évident...

M. Lazure: Nous sommes tous prêts pour le vote, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. Forget (Saint-Laurent) .

M. Grenier: II y a pleine... Ils peuvent voter maintenant.

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Gosselin (Sherbrooke).

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Alfred (Papineau) .

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

M. Lazure: Savez-vous pourquoi vous votez?

M. Grenier: Oui. Lui était ici.

Le Président (M. Marcoux): M. Lavigne (Beauharnois), absent. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly).

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Martel (Richelieu), remplacé par M. Bertrand (Vanier); il n'est pas là. M. Paquette (Rosemont), absence. M. Samson (Rouyn-Noranda). M. Shaw (Pointe-Claire).

M. Shaw: Contre.

M. Grenier: Contre? Un nouveau péquiste! Cela parle au diable. C'est la dernière affaire que je pensais.

Mme Lavoie-Roux: Bon voyage, M. le député de Pointe-Claire.

M. Lazure: II avait parlé contre.

Le Président (M. Marcoux): Le résultat est de quatre à trois: quatre contre la motion d'amendement et trois pour.

Une voix: J'ai mon voyage! M. Lazure: Le prochain.

Le Président (M. Marcoux): On revient à l'article original. Le premier alinéa. Est-ce que le premier alinéa de l'article 34 sera adopté?

M. Lazure:... 6% de votes anglophones, alors il est représenté ici. Il faut qu'on en tienne compte de notre vote anglophone.

M. Grenier: C'est le cas de dire qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. Vote enregistré?

M. Forget: Oui, je pense que je vais demander un vote enregistré.

Le Président (M. Marcoux): On demande un vote enregistré sur l'alinéa premier de l'article 34. Quels sont ceux qui sont pour le premier alinéa de l'article 34 qui se lit comme suit: "Le comité de révision auquel une affaire a été soumise conformément à l'article 34 doit, après étude...", jusqu'à "demander un avis à la corporation professionnelle concernée." Quels sont ceux qui sont pour cet alinéa? M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Gosselin (Sherbrooke). Sur le premier alinéa de l'article principal. M. Gosselin (Sherbrooke).

M. Gosselin: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Grenier (Mégantic-Compton) .

M. Grenier: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lavigne (Beauharnois). Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Marcoux): M. Lazure (Chambly).

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Marcoux): M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Bertrand (Vanier). M. Pa-quette (Rosemont). M. Samson (Rouyn-Noranda). M. Shaw (Pointe-Claire).

M. Shaw: Pour.

Le Président (M. Marcoux): Adopté quatre à trois.

Il y a un nouvel alinéa proposé par le ministre...

M. Lazure: Est-ce qu'il faut relire l'amendement?

Le Président (M. Marcoux): Je veux le retrouver. Ah! S'il est ici c'est parce qu'il était à la bonne place. L'alinéa se lit comme suit: "Le comité de révision peut fonder sa recommandation sur le fait qu'un écart appréciable dans la dispensation" jusqu'à "sociosanitaires semblables." Quels sont ceux qui sont pour cet alinéa? Cet alinéa est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): C'est le nouvel alinéa.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le troisième alinéa qui commence par le mot: "La recommandation doit être motivée" et qui finit "par un rapport discret." Est-ce que cet alinéa sera adopté?

M. Forget: M. le Président, il y avait malgré tout dans l'amendement qui a été rejeté une invitation à une distribution plus large des décisions ou des recommandations. Est-ce que le ministre ne serait pas d'avis que cela devrait être fait de toute manière?

M. Lazure: J'essaie de retrouver votre texte, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): C'est adopté. Le troisième alinéa: La recommandation doit être motivée et signée... Est-ce que c'est adopté?

M. Forget: On peut le faire là ou on peut le faire plus loin, dans le paragraphe ou dans l'article suivant.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

M. Forget: D'accord. Adopté, alors.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le quatrième alinéa: La recommandation et les rapports distincts des membres etc. Adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 34 sera adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 35. Le ministre a des amendements à proposer.

M. Lazure: II y a un amendement qui a été distribué. Il a été expliqué tantôt par le président de la régie. Si la décision de la régie n'est pas conforme... Dans le cas où la régie décide, selon la recommandation du comité de révision, à ce moment-là, il n'y a pas de fardeau de preuve nulle part, mais si la régie décidait de façon contraire à la recommandation du comité de révision, ce qui n'est pas arrivé encore, la régie aurait le fardeau de la preuve. Essentiellement, c'est cela.

En bas tout à fait, au deuxième alinéa, quand on dit: "II incombe à l'appelant de prouver que la décision de la régie est mal fondée", on ajoute "sauf si la décision de la régie n'est pas conforme à la recommandation du comité de révision, auquel cas le fardeau de la preuve va revenir à la régie." Autrement dit, si on va contre la recommandation du comité, on aura le fardeau de la preuve devant la Commission des affaires sociales. La régie aura le fardeau de la preuve devant la Commission des affaires sociales. C'est ce qui est ajouté à l'article 35.

M. Forget: Est-ce que ceci, effectivement, d'après... J'essaie de vérifier toutes les sources. Est-ce que cela répond aux objections formulées par les organismes qui sont venus en commission parlementaire, à savoir qu'il devrait y avoir renversement du fardeau de la preuve? Je pense que cela le fait. Quand elle ne suit pas les recommandations du comité c'est à la régie de prouver pourquoi elle ne les suit pas.

M. Lazure: En fait, on veut mettre la régie sur le même pied que l'appelant. Si elle ne se conforme pas à la recommandation, la régie aura le fardeau de la preuve. Si l'appelant ne veut pas se conformer aux recommandations, il aura le fardeau de la preuve. Comme je vous dis, dans le passé, on s'est toujours conformé aux recommandations, alors on va essayer de continuer de la même façon dans l'avenir.

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, à l'article 35, les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Une minute.

Le Président (M. Marcoux): Je voulais juste l'appeler, madame.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y avait des représentations faites par différents organismes, représentations que nous avions faites nous-mêmes au discours de deuxième lecture, si ma mémoire est bonne — j'en suis certaine — sur la façon dont la régie prévoyait obtenir une compensation. Est-ce qu'il y a des limites dans le temps, jusqu'où cette compensation peut aller? Quelles sont les modalités de cette compensation que la régie peut s'accorder? On n'a pas eu de détail là-dessus; avant qu'on adopte l'article 35, où il en est question, j'aimerais avoir quelques explications.

Vous dites qu'on peut procéder par compensation, s'il y a eu vraiment des sommes versées en trop.

M. Lazure: Je pense qu'il s'agit de trois ans, on en a parlé plus tôt, on avait 36 mois; on l'a fait ajouter quelque part dans un article.

Mme Lavoie-Roux: Je sais qu'il est question de 36 mois quelque part, mais je ne me souviens plus en relation avec quoi.

M. Lazure: C'était la compensation, à l'article 18.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce que vous pourriez retourner rétroactivement...

M. Lazure: 36 mois.

Mme Lavoie-Roux: 36 mois.

M. Lazure: S'il s'agit de quelque chose de criminel, il n'y a pas de délai.

Comme pour l'impôt, pour ces choses, il n'y a pas de délai.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: Ce n'est pas indiqué... Je relis, j'avais pris des notes, j'ai tellement de papiers, je m'excuse; j'ai parfois de la difficulté à retrouver toutes les notes qui sont devant moi, dans le bon ordre et avec la vitesse requise. Ce n'est pas évident, à l'article 35 qui vient d'être adopté — ça pourrait aussi être dit sous la rubrique de l'article 36 modifiant l'article 38 — que l'appel en question devant la Commission des affaires sociales peut porter sur le fond, sur la décision elle-même selon laquelle il y a eu une pratique abusive, à une fréquence excessive.

Mais il n'est pas clair qu'on peut faire un appel sur le mode de compensation lui-même. Parce que la régie peut dire oui, on accepte la décision du comité de révision qui nous a donné raison. Il y a $100 000 facturés en trop sur une période de 36 mois. On se paie immédiatement à 100%. Autrement dit, ce professionnel ne recevra pas un sou, tant qu'on ne se sera pas complètement compensé. Est-ce que le professionnel a le droit d'en appeler sur le rythme de compensation? Parce que ça fait une différence de payer $10 000 par mois ou $100 000 dans un mois. C'est un peu différent, légèrement.

M. Lazure: II y a, d'une part, la disposition dans la Loi de la Commission des affaires sociales, à la CAS, selon laquelle l'appel d'une décision de la régie ne suspend pas l'appel...

Ne suspend pas la recommandation. ... ne suspend pas la recommandation. Sauf dans les cas d'urgence, il appartient à l'appelant de démontrer l'urgence; cela a été, à ma connaissance, fait au moins une fois et ça n'a pas réussi. La requête a été rejetée, parce qu'on n'a pas su démontrer l'urgence dans ce cas. Au niveau de la compensation, la régie pourrait se compenser globalement, d'accord. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on communique avec le professionnel de la santé et on s'entend avec lui sur une modalité de remboursement, selon sa capacité.

M. Forget: Je vous rends hommage d'avoir cette bonne idée. Il reste que... Est-ce que vous pouvez m'indiquer, dans la loi, s'il y a une prise... À supposer que le professionnel ne soit pas d'accord avec vous et que vous teniez à un rythme de compensation X; il dit: Non, c'est trop, ça n'a pas de bon sens, j'ai quand même des frais fixes de bureau, etc., je vais crever de faim pendant un an, c'est un rythme trop rapide, ce n'est pas possible de tolérer ça, est-ce qu'il y a un droit d'appel sur le rythme de compensation? Il n'y en a pas.

M. Lazure: La loi de la CAS ne le prévoit pas. Sauf que, si la requête... (17 h 30)

M. Forget: Attention, est-ce que la loi ne dit pas, au sujet de la CAS: Sur les recommandations ou les décisions ayant appel sur les recommandations des comités de révision? Mais la décision du comité de révision quant au fond est de procéder à la compensation. Est-ce qu'il n'y a pas quelque part un article qui suggère que le comité de révision va donner une recommandation quant à la compensation? Oui, me semble-t-il.

M. Lazure: Non.

M. Forget: Oui, l'article 34, tel qu'adopté, prévoit que la régie doive, soit payer le montant en tout ou en partie, soit refuser de payer ce montant, soit d'exiger le remboursement de ce qui a été payé en trop, par compensation ou autrement. Quand c'est tout dit dans une phrase, cela indique très clairement que la recommandation porte autant sur le mode de compensation que sur le bien-fondé de la réclamation. Non?

M. Lazure: C'est global. La recommandation est globale.

M. Forget: Prenons le problème sous un autre angle. Cela revient au même aussi. La régie s'est

compensée et elle perd devant le comité de révision. Mais elle refuse d'appliquer la décision du comité de révision. Qu'est-ce qui arrive?

M. Lazure: Ce n'est pas arrivé. M. Forget: Non.

M. Lazure: C'est arrivé qu'on perde au comité de révision. On a remboursé l'argent avec lequel on s'était compensé, sur une période de douze mois. On a remboursé, on a fait un chèque global de $50 000, pour ne pas dire le montant, et on a reçu une poursuite dans les centaines de milliers de dollars pour payer les experts, le temps qui a été perdu, les réputations, à la suite de la décision du comité de révision.

Comme je le disais ce matin, il y a eu une poursuite de $800 000. C'est fait contre la régie et si la régie n'est pas partie à la décision, ce serait fait contre les comités de révision.

Mme Lavoie-Roux: Mais si le remboursement va dans l'autre sens, c'est automatique que la régie le fasse. Je pense que les professionnels s'inquiétaient du fait que la rédaction de la loi prévoyait qu'eux seraient obligés de payer, s'ils devaient quelque chose, vous rembourser par compensation. Mais l'inverse n'était pas prévu dans la loi. Il n'y a pas d'inconvénient.

Cela peut arriver que ce soit vous qui soyez obligés de payer, et non pas eux.

M. Lazure: Disons que c'est plus facile pour la régie de payer tout d'un coup un montant de $50 000 ou $100 000 que pour un professionnel. C'est pour cela qu'avec le professionnel, en général, il y a entente. Il y a les cas qui sont allés à la Commission des affaires sociales ou au comité de révision, mais il y a un nombre plus grand de professionnels qui, pensons-nous, étaient de bonne foi et qui nous ont expliqué qu'ils n'avaient pas compris très bien la définition de tel terme ou tel terme. Ils ont convenu de rembourser la régie et on a pris des ententes avec eux qui, en général, s'échelonnent sur 24 mois, au rythme de X par mois, pour ne pas les forcer à fermer leur bureau ou des choses comme cela.

M. Forget: C'est ce qu'on veut nous représenter. Je pense bien que ce problème est un problème hypothétique. Il reste que le rythme de paiement, même d'une dette due et exigible, évidemment, on peut toujours dire que c'est une considération humanitaire. Si la dette est due, elle est due immédiatement. C'est le droit strict. Je serais porté à être d'accord, si on s'en tient au droit strict.

Dans la mesure où on n'a pas véritablement de cas, de plaintes réelles ou de difficultés réelles, je n'insisterai peut-être pas davantage en notant que, malgré tout, il y a peut-être, de ce côté-là, pas une symétrie parfaite entre la position de la régie et la position des professionnels. La position de la régie est de pouvoir récupérer son bien et la position du professionnel n'est pas nécessairement aussi forte vis-à-vis cela.

M. Lazure: Le remboursement du professionnel envers la régie est sur une période beaucoup plus longue que le remboursement de la régie, envers le professionnel, qui est presque immédiat.

Mme Lavoie-Roux: C'est normal. M. Forget: C'est normal.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, vous êtes plus riche que...

M. Forget: ... n'importe quel individu, sauf le chah d'Iran.

M. Lazure: C'est aussi important l'un que l'autre. Le tribunal des professions fait une différence, ce n'est pas nous autres.

Une voix: ... le député de Pointe-Claire.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue de l'ensemble des professionnels, je suis d'accord avec vous, mais du point de vue de l'individu, c'est...

M. Lazure: Je ne pense pas que cela ait créé un problème jusqu'à maintenant. Je pense que c'est plutôt hypothétique.

Mme Lavoie-Roux: Dans la mesure où les modalités de remboursement... Cela n'est pas clair non plus. M. Lafrance dit que c'est un jugement global. Il n'y a rien de prévu si vous ne vous entendez pas sur les exigences de paiement.

M. Lazure: La recommandation est globale.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le recours s'il y avait mésentente?

M. Lazure: II peut en appeler à la commission. Il fait une requête sur la compensation. Il peut s'opposer, mais la commission attendra. Le critère, c'est l'urgence. Autrement dit, il doit faire état en fait de ses revenus pour voir dans quelle mesure il pourrait justifier l'incapacité de rembourser.

Mme Lavoie-Roux: ... cette possibilité-là.

M. Grenier: On peut généralement attendre; à cet égard, cela ne cause pas généralement de problème.

M. Lazure: II y a eu un cas de requête et il a été refusé par la commission.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 36 serait adopté?

M. Forget: Une autre difficulté, M. le Président. On me signale qu'il y a une disposition

analogue dans la loi 45 de 1977 qui a été déclarée contraire à la constitution, parce qu'en rendant exécutoire sur l'autorité de la Cour supérieure une décision de la régie, on se trouve à la traiter sur le plan juridique comme une décision de la Cour supérieure. Une décision de la Cour supérieure ne peut pas être révisée par la Cour supérieure. Cela va de soi. Elle peut être révisée seulement par un tribunal d'appel, la Cour d'appel. Or, en faisant cela, on se trouve à bloquer la voie d'un bref d'évocation à la Cour supérieure d'une décision de la régie. Cela n'est pas permis.

Les conseillers juridiques du ministre ont-ils suffisamment examiné cet aspect? Parce qu'on risque autrement de répéter un problème qu'on a expérimenté dans l'application du Code du travail.

M. Lazure: Vos commentaires sont relativement à l'article 38 de la loi. Le but que nous poursuivions, c'était de rendre exécutoire la décision de la régie.

M. Forget: Ils doivent l'inscrire.

M. Lazure: S'il n'y a pas appel de la décision de la régie, il faut quand même que nous ayons la possibilité de rendre cette décision exécutoire sur le plan juridique. S'il y a appel et que le jugement de la commission est favorable à la régie, il y a un jugement. S'il y a une décision de la régie...

Une voix: Pas de jugement.

M. Lazure: ... et qu'il n'y a pas appel de la décision de la régie, il faut avoir le pouvoir de le rendre exécutoire. C'est le mécanisme.

M. Forget: Je suis parfaitement d'accord sauf qu'en faisant cela par ce moyen-là vous soustrayez la décision de la régie aux articles du Code de procédure civile qui permet l'évocation devant la Cour supérieure, parce que cela devient une décision de la Cour supérieure. La décision de la régie, par homologation, devient une décision de la Cour supérieure. La Cour supérieure ne veut pas être saisie en évocation d'une de ses décisions. C'est légalement impossible. Il n'est pas permis de priver la Cour supérieure d'une de ses juridictions. Par cette voie, vous privez la Cour supérieure d'une de ses juridictions. Cette partie de la loi serait déclarée contre la constitution et invalide. Pour ce qui est de la référence à la Cour supérieure, sous toute réserve — ce n'est pas une opinion juridique que je vous donne — une homologation par la Cour provinciale serait exempte de cette difficulté. Une homologation par la Cour supérieure semblerait soulever le problème.

M. Lazure: C'est à vérifier, mais je pense que c'est l'objectif qui était poursuivi en disant: À l'expiration des délais d'appel, le jugement devient exécutoire. Il y a peut-être cet aspect à considérer.

Je demanderais au représentant du ministère de la Justice d'intervenir.

On n'a pas étudié ce point mais je vois, dans la note de la Commission des affaires sociales, qu'il y a exactement la même chose. On dit: Toute décision de la commission peut être homologuée. Or, cela fait au moins une dizaine de brefs d'évocation qui sont pris contre la Commission des affaires sociales en Cour supérieure. Jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui a soulevé... Il y a eu plusieurs jugements rendus sur les brefs d'évocation. Le point que vous soulignez n'a pas été soulevé. On n'a pas eu de...

M. Forget: II a été soulevé vis-à-vis l'article 18a du Code du travail qui prévoit... et je lis: "À l'expiration des délais d'appel ou s'il y a eu appel à l'expiration des quinze jours suivant la décision du tribunal — il s'agit du Tribunal du travail — le salarié — ce sont dans les cas de congédiement pour activités syndicales — peut déposer une copie conforme de la décision du commissaire du travail rendue en vertu de l'article 14 ou de l'article 18 ou, le cas échéant, une copie conforme de la décision du tribunal — du travail, sous-entendu — au bureau du protonotaire de la Cour supérieure du district où est situé l'établissement de l'employeur en cause. Le dépôt de la décision lui confère alors la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement émanant de la Cour supérieure et est exécutoire comme tel."

Ce qui est dit autrement, mais c'est la même chose que vous recherchez. C'est contre la constitution. C'est un jugement récent de décembre. Donc, si cela c'est...

M. Lazure: À ce moment, on pourrait laisser la Cour provinciale.

M. Forget: La Cour provinciale. Maintenant, il y a le problème de compétence quant au montant. Je ne sais pas si cela s'applique ou pas... Il y a une espèce de vide juridique. Si cela dépasse un certain montant, la Cour provinciale est plus compétente. Il y a un vide juridique, c'est indéniable. En fait, c'est tout le problème des tribunaux administratifs et du pouvoir de surveillance de la Cour supérieure qui n'est pas résolu, si vous voulez. Il n'y a pas de solution dans une certaine limite, sauf que quand il n'y en a pas, il ne faut pas faire comme s'il y en avait, parce que cela va être débattu en cour et cela va être annulé. Cela ne règle pas le problème, c'est pour des petits montants. C'est en bas de $1000.

M. Lazure: II reste que l'article 38 vise les cas où le professionnel n'est plus dans la pratique privée, où il ne réclame plus de la régie. Si la régie a pris la décision sur une recommandation où on se compense et que le professionnel, de qui on réclame, est dans la pratique privée et qu'il nous réclame des honoraires, on va continuer à se compenser. Ce pouvoir ne devient utile que dans les cas où le professionnel n'est plus dans la pratique.

On ne peut pas se compenser, on ne reçoit pas d'honoraires de lui.

M. Forget: Oui. Écoutez, on peut toujours le laisser là, sauf que c'est une porte ouverte à une contestation.

Le Président (M. Marcoux): Article 36, adopté?

M. Forget: Sur division; avec ce que j'ai dit, je ne veux pas ne pas être logique avec moi-même et être d'accord. Il reste que...

M. Lazure: Non, mais c'est un peu une impasse.

Le Président (M. Marcoux): Article 37?

M. Forget: Avec la permission du ministre, il y avait une précision que je me demandais s'il n'était pas souhaitable d'apporter, étant donné la nouvelle rédaction de l'article 34 qui affirme clairement le pouvoir des comités de révision de poser des jugements de caractère professionnel, s'il ne serait pas utile d'apporter la précision suivante qui se lirait comme suit et qui pourrait s'ajouter à l'article 36 comme alinéa supplémentaire: "Aucune décision d'un comité de révision ne doit être interprétée comme portant approbation ou désapprobation de la compétence d'un professionnel qui y est visé ou de la qualité des actes dont il est question. La preuve faite par la régie et le professionnel visé devant le comité ne peut être utilisée, sauf avec le consentement du professionnel visé, devant le comité de discipline de son ordre professionnel ou devant le tribunal des professions. "

On peut le distribuer. On me dit qu'il l'a été tout à l'heure. (17 h 45)

M. Lazure: Pour bien comprendre le sens de l'amendement, j'imagine que le député de Saint-Laurent veut différencier de façon bien claire ce qui est du ressort des ordres professionnels et ce qui est du ressort des comités de révision, et consacrer le principe selon lequel l'évaluation de la qualité de l'acte est du ressort des ordres professionnels. Est-ce cela?

M. Forget: Étant donné qu'on confirme que les critères professionnels sont utilisés dans l'appréciation des relevés d'honoraires, il reste que les conséquences sont différentes. Les conséquences des comités de révision sont strictement le paiement. Les jugements de nature analogue mais avec un but différent sont portés ailleurs.

M. Lazure: II y a quand même quelques nuances à apporter au texte. Évidemment, il ne s'agirait plus d'aucune décision, d'aucune recommandation dès la première ligne. Ensuite, à la quatrième ligne, au lieu de dire "la preuve faite par la régie", la régie ne fait pas de preuve à ce moment-là. En tout cas, sur le fond, sur l'idée, on n'est pas contre, c'est sur la formulation.

On pourrait mettre quel mot à la place de "preuve"? Vu que ce n'est pas un tribunal, on pourrait employer un autre mot. "Dossier soumis par".

D'accord. Mettez: "le dossier soumis devant le comité".

M. Forget: Maintenant, il y a un problème de concordance. J'en ai averti le ministre. Avec l'article...

M. Lazure: Avec l'article 36, c'est cela. Avec l'échange de renseignements dont on a parlé tantôt.

M. Forget: C'est cela. Le problème...

M. Lazure: D'une part, les ordres veulent avoir des renseignements et nous sommes d'accord pour les leur donner. D'autre part, je vois aussi que le dossier serait discuté devant le comité de révision dans un but précis, celui d'imposer une sanction économique, s'il y a eu abus ou, etc., et non pas dans le but d'apprécier la qualité de ses actes.

M. Gosselin: Est-ce qu'on met un point après la première phrase?

M. Lazure: Peut-être que l'esprit serait conservé, justement comme le président de la régie le dit, si on ne gardait que la première phrase. C'est cela qu'est l'objectif.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je m'excuse, mais j'ai une compréhension un peu différente de cet article quand je relis qu'aucune décision d'un comité de révision ne doit être interprétée comme portant approbation ou désapprobation de la compétence d'un professionnel qui y est visé. Je trouve que c'est aller très loin. Si un professionnel se trompe de diagnostic au point de prescrire des actes ou de déclarer qu'il n'avait pas à les effectuer en regard de la maladie du patient, je crois qu'il y a là un cas patent qui doit être porté à la connaissance, qui doit être utilisé contre ce professionnel. Le fait de dire qu'une décision du comité de révision sur le paiement des actes ne peut pas servir là-dessus me semble vraiment abusif en ce sens qu'on en arrive à des abus non seulement au niveau financier, qui peuvent ressembler à de la fraude, mais ils peuvent également mettre en cause la compétence professionnelle de celui qui les a commis.

M. Shaw: Le devoir de juger de la compétence, parce que c'est un comité de révision... Vous avez un comité...

M. Lazure: Si le député de Sherbrooke me le permet, M. le Président. C'est cela qui est l'embêtement, qui a été une source de confusion et de tension entre les ordres, la régie, les comités de révision et le ministère. Nos lois établissent que

c'est le rôle des corporations professionnelles, des ordres professionnels, de juger, d'évaluer, d'apprécier la compétence professionnelle de chaque individu, de chaque membre de la corporation, d'approuver ou de désapprouver la conduite professionnelle de chacun de ses membres. Nos lois établissent clairement que c'est le privilège et la responsabilité des ordres professionnels.

Il y a eu quelque peu une confusion — on l'a vu en commission parlementaire — sur les rôles des comités de révision, comme on le sait. Pour bien consacrer le principe fondamental que seules les corporations professionnelles sont habilitées par le législateur à juger de la qualité professionnelle de leurs actes — si je comprends bien, c'est l'objectif que recherche le député de Saint-Laurent en déposant cet article — il nous semblerait acceptable de conserver la première phrase de cet amendement.

C'est-à-dire que la deuxième est tout à fait inacceptable en ce sens que la preuve faite par la régie et le professionnel visé devant le comité peut être utilisée... Sauf avec le consentement du professionnel visé. Si on a affaire, par la démonstration que fait le comité de révision, à des actes qui n'avaient pas à être posés en regard du diagnostic et du type de maladie, je crois que cela doit être considéré et qu'on ne doit pas s'hypothéquer en attendant le consentement du professionnel visé qui ne sera jamais accordé, évidemment, pour engager les réprimandes et les actions disciplinaires qui s'imposent de la part de la corporation.

C'est cela, M. le Président, on a déjà voté tantôt l'échange de renseignements entre les ordres professionnels et la régie, le comité de révision. Au fond, je serais prêt à ce qu'on accepte une déclaration de principe qui rendrait les rôles encore plus clairs et cela pourrait résumer à la première phrase: en changeant "décision" par "recommandation".

M. Forget: M. le Président, je suis prêt à admettre l'argumentation relativement à la deuxième phrase que c'est peut-être pousser le souci des juridictions distinctes un peu plus loin qu'il n'est strictement nécessaire. Je pense qu'il y a malgré tout une préoccupation additionnelle et c'est probablement ce que j'avais à l'esprit et je l'ai mal formulé; c'est de s'assurer au moins que lorsque la régie transmet, à une corporation professionnelle soit à la demande de cette corporation ou de sa propre initiative, le dossier qu'elle a préparé pour un comité de révision, qu'elle informe le professionnel visé de cette transmission, ceci pour éviter la notion selon laquelle l'État utilise un fichier de façon différente sans la connaissance des personnes qui sont visées. Je pense que c'est une chose qu'on exige de ceux qui ont des fiches de crédit sur les individus à savoir que lorsqu'ils les communiquent à des gens que ce fait doit être porté à la connaissance de ceux qui sont visés.

M. Lazure: Je me rallierais à cela. À ce moment-là, cela nous ramène en arrière à ce qu'on a déjà voté, mais il s'agirait d'ajouter une phrase peut-être dans le sens suivant, dans les deux cas puisqu'il y a une alternative... Non?

On ne peut pas intervenir sur la juridiction du service d'inspection professionnelle ou du comité d'inspection professionnelle. On ne peut légiférer que sur le comité de révision ici. Lorsque le comité de révision transmet de l'information au comité, il en transmet...

Je ne suis pas sûr qu'on ne peut pas, mais c'est mieux pas.

Il faudrait vérifier.

M. Forget: Le législateur peut tout faire, mais il n'est pas nécessairement prudent de le faire.

M. Lazure: On peut sûrement, mais c'est mieux pas. Vous avez raison, M. le sous-ministre. Disons que lorsque le comité de révision, sur demande...

Ou, alors tout simplement ajouter à la dernière phrase: Dans un tel cas, dans ce dernier cas, dans le cas où c'est le comité de révision qui transmet, le comité de révision doit en informer le professionnel en cause.

M. Forget: D'accord.

M. Lazure: Alors, on ajoute cette phrase.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 33...

Mme Lavoie-Roux: On laisse la première phrase.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 33 qui modifie l'article 35 on ajoute un nouvel alinéa qui se lit...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lazure: Non.

M. Forget: Non, ça, c'est l'article 33, on revient en arrière.

M. Lazure: ... qui se lit: "Dans ce dernier cas...

Le Président (M. Marcoux): À la suite de la même phrase, pas un nouvel alinéa. "Dans ce dernier cas...

M. Lazure: "Dans ce dernier cas, le comité de révision doit en informer le professionnel en cause."

M. Gosselin: M. le Président, revenant à l'article 38, je trouve la formulation un peu... Peut-être qu'au niveau de la formulation...

Le Président (M. Marcoux): Juste un instant, on va finir...

M. Lazure: L'article 33.

Le Président (M. Marcoux): On ajouterait la phrase suivante, après le mot "dernier": "Dans ce dernier cas, le comité de révision doit en informer le professionnel en cause."

Le Président (M. Marcoux): On revient à l'article 36.

M. Gosselin: M. le Président, à l'article 36, personnellement, la première phrase: "Aucune décision d'un comité de révision ne doit être interprétée comme portant approbation ou désapprobation", je la trouve un peu abusive. Si on pouvait exprimer ça de la manière suivante, à savoir qu'une décision d'un comité de révision ne peut être interprétée, a fortiori, comme portant approbation ou désapprobation, de la compétence d'un professionnel qui y est visé, il me semble que ce serait plus nuancé, mais dire: aucune décision, ça me semble un peu...

M. Lazure: De toute façon, il faut remplacer le mot "décision" par "recommandation". On l'accepte d'ailleurs.

M. Forget: Si c'est vrai d'une, c'est vrai d'aucune.

M. Gosselin: Est-ce qu'on accepterait de remplacer le mot "une" par "aucune"? Une recommandation d'un comité de révision ne peut être interprétée, a fortiori, comme...

Mme Lavoie-Roux: Sur le plan juridique, il y en a toujours aucune.

M. Forget: On dit: Aucun ne peut, aucun ne doit, c'est sûrement du bon français, je pense.

M. Alfred: ... aucune ne... M. Forget: Aucune ne... M. Alfred: Oui, ça va.

M. Forget: Cela veut dire la même chose dans les deux cas, mais c'est plus correct de dire: aucune ne...

M. Alfred: Aucune ne.

M. Lazure: L'esprit, c'est de dire qu'il n'est pas dans la compétence du comité de révision d'apprécier la compétence d'un professionnel. Point, à la ligne. C'est ça, l'esprit?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On pourrait peut-être le dire comme ça. Il n'est pas dans la juridiction du comité de révision...

M. Gosselin: Sauf qu'il pourrait arriver qu'une démonstration faite à partir d'une recommandation du comité de révision soit à ce point concluante qu'elle... Il ne faut pas l'exclure.

Mme Lavoie-Roux: ... à recommencer son travail. On a les deux choses.

M. Forget: Lorsque quelqu'un prendra connaissance d'une recommandation d'un comité de révision, il sera bien libre, en tant qu'individu, de se faire son propre jugement. On ne veut pas enlever le libre arbitre et l'intelligence à qui que ce soit. Chacun comprendra ces recommandations comme il le veut bien.

Mais il reste que légalement, ces recommandations n'ont aucune implication, ne peuvent pas servir de preuve ou d'argument devant un comité de discipline. Il s'agit d'une autre cause qu'il faut refaire en entier sur une autre base. Cela n'a pas de valeur juridique sur le plan d'un jugement, pour juger de la compétence ou de la qualité de l'acte. C'est une autre question. Évidemment, tout le monde, en lisant la décision du comité de révision, va se former une notion quelconque, à savoir que ce n'est peut-être pas le meilleur médecin ou le meilleur dentiste au monde. Chacun est libre de ses opinions.

M. Lazure: C'est pour clarifier les champs de compétence.

M. le Président, on serait prêt à accepter la première phrase.

Le Président (M. Marcoux): Ce serait d'ajouter un nouvel alinéa à l'article 36 qui se lirait: "Aucune recommandation d'un comité de révision ne doit être interprétée comme portant approbation ou désapprobation de la compétence d'un professionnel qui y est visé ou de la qualité des actes dont il y est question."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 36 tel qu'amendé est-il adopté sur division toujours ou sans division?

M. Forget: Sur division, étant donné le premier alinéa, pour la raison constitutionnelle. Pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Marcoux): L'article 36 est adopté avec amendement. Article 37.

M. Grenier: M. le Président, il est 18 heures.

M. Lazure: II n'est pas long.

C'est plus simple. C'est très simple, c'est une concordance. Au lieu de nommer les dentistes, optométristes, pharmaciens, médecins, on a mis "professionnels de la santé".

Il n'y a vraiment pas d'attrappe.

C'est le mot à mot de l'article...

C'est le mot à mot, mais on a mis "professionnels de la santé" au lieu d'énumérer chaque catégorie de professionnels. (18 heures)

M. Forget: II y aurait une précision malgré tout. On dit qu'ils sont suspendus, mais on ne dit pas à quel moment le délai recommence à courir.

M. Lazure: On a gardé le libellé de l'ancien article.

Mme Lavoie-Roux: On peut toujours l'améliorer.

M. Lazure: Oui, si vous avez une proposition à nous faire.

M. Forget: On pourrait vous la distribuer, quitte à ce que vous l'examiniez durant...

M. Lazure: Mais la fin du paragraphe, cela ne vous satisfait pas "jusqu'au moment où la régie a avisé le professionnel de la santé de sa décision"?

M. Forget: C'est-à-dire qu'il y a aussi la possibilité que l'affaire soit soumise en appel à la Commission des affaires sociales. On pourrait dire: Les délais de prescription de tout recours contre la régie en paiement des services assurés qui ont donné lieu à l'application de l'article 34 sont suspendus à partir du moment où la régie a soumis l'affaire à un comité de révision jusqu'au moment où la Commission des affaires sociales a disposé de l'appel.

M. Lazure: ... la Commission des affaires sociales à tous les coups. Cela présume que tous les cas vont à la commission.

M. Forget: Ou à l'expiration des délais d'appels devant la Commission des affaires sociales.

M. Lazure: C'est parce qu'il faudrait couvrir toutes les situations.

M. Forget: Vous avez raison, il faudrait couvrir les deux.

Mme Lavoie-Roux: On l'adoptera après le souper.

M. Lazure: On l'a dans la tête, on va s'entendre tout de suite.

Le Président (M. Marcoux): Les délais de prescription de tout recours contre la régie en paiement des services assurés qui ont donné lieu à l'application de l'article 34 sont suspendus à partir du moment où la régie a soumis l'affaire à un comité de révision jusqu'au moment où la Commission des affaires sociales a disposé de l'appel.

M. Forget: Jusqu'à expiration des délais d'appel. C'est l'article 38 antérieurement.

M. Lazure: Jusqu'à l'expiration des délais d'appel.

Le Président (M. Marcoux): Après révision, on biffe ce qui est là et on dit jusqu'à l'expiration des délais d'appel.

M. Lazure: Des délais d'appel. On ne met que "des délais d'appel".

Une voix: Moins on en dit, mieux c'est.

M. Forget: S'il y a un appel, la prescription est aussi suspendue jusqu'à la décision en appel. Il y a les deux choses. S'il y a appel, la prescription est suspendue jusqu'à ce que l'appel soit entendu. S'il n'y a pas d'appel, jusqu'à l'expiration des délais donnés pour en appeler.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: C'est l'un ou l'autre.

M. Lazure: Là, on prévoit seulement une des deux situations.

M. Forget: C'est cela, il faut en ajouter une deuxième qui est l'expiration des délais d'appel, à la fin complètement, jusqu'au moment où la Commission des affaires sociales a disposé de l'appel selon le cas ou, sinon, jusqu'à l'expiration des délais d'appel.

M. Lazure: Oui, cela irait, mais là vous laissez tomber l'avis au professionnel de la santé.

Une voix: Cinquième ligne du paragraphe.

M. Lazure: Vous dites: Enlever tout ce qu'il y a à la cinquième ligne. Dans votre texte d'amendement.

M. Forget: Mais oui, la référence à l'avis au professionnel est là parce qu'on fait cesser la prescription dans le fond.

M. Lazure: Oui, mais on pourrait quand même garder l'avis au professionnel tout en acceptant votre amendement.

Une voix: Dans les cas où il n'y a pas appel.

M. Forget: Ils sont suspendus.

M. Lazure: S'il ne fait pas appel.

Une voix: Mais on le dit, s'il ne fait pas appel.

M. Forget: L'avis de la régie, relativement à sa décision face à une recommandation du comité de révision, ne met pas fin au processus. Ce qui met fin à la suspension de la prescription, c'est soit que les délais d'appel ont couru, pour lesquels on ne prévoit pas d'avis, ou que l'appel a été entendu et une décision rendue.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Alors, l'avis n'est plus pertinent, à ce moment.

Le Président (M. Marcoux): Le texte final du nouvel article 39 se lirait: "Les délais de prescription de tout recours contre la régie en paiement de services assurés qui ont donné lieu à l'application de l'article 34 sont suspendus à partir du moment où la régie a soumis l'affaire à un comité de révision jusqu'à l'expiration des délais d'appel." Est-ce cela?

M. Lazure: Oui. M. Alfred: Adopté.

M. Forget: On prévoit seulement le cas où il n'y a pas d'appel. S'il y a un appel, il faut aller jusqu'à ce que ce soit tranché.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut le suspendre?

M. Forget: S'il vous plaît! On est tous fatigués.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise de la séance à 20 h 23)

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires sociales poursuit l'étude article par article du projet de loi no 84. Le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Ils vous ont dérangé pour rien.

M. Lazure: On ne prendra pas de chance.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre m'a indiqué qu'il souhaitait qu'on commence par les articles suspendus. Je pense bien que cela va...

M. Mercier: Je sollicite de la commission le plaisir de pouvoir participer aux délibérations et au vote.

M. Alfred: Comme membre à part entière.

Le Président (M. Marcoux): Je veux savoir s'il y a consentement.

M. Alfred: Je suis sûr que l'Opposition ne dira pas non.

M. Forget: S'il veut être, comment dit-on...?

Une voix: Remplacé?

Mme Lavoie-Roux: Intervenant?

M. Forget: ... intervenant, on n'a pas d'objection. Autrement, je pense que c'est un précédent et nous ne serons pas d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Que ce soit un précédent, là, j'en doute. Il y a plusieurs précédents. Ce ne serait pas un précédent. Il y a des remplacements en cours de séance.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait certainement un précédent à cette commission-ci parce que c'est la première fois qu'on le voit et on est près de la fin de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): Mais comme il n'y a pas consentement, cela prend un consentement pour qu'il y ait un remplaçant.

M. Forget: II a le droit de parole comme intervenant, je pense.

M. Alfred: Je veux savoir, M. le Président, s'il a le droit de vote.

M. Forget: II n'y a pas de risque. L'Union Nationale n'est pas ici ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et M. Shaw est parti pour Washington, accompagner le premier ministre.

M. Lazure: C'est notre remerciement pour son vote d'aujourd'hui, un voyage à Washington.

Une voix: ... veut lui parler.

M. Lazure: M. le Président, je propose, pour accélérer les choses et pour la meilleure compréhension des articles à venir, qu'on puisse revenir aux articles qui étaient en suspens, sauf peut-être l'article 1 où il faut attendre d'avoir étudié...

Articles en suspens

Le Président (M. Marcoux): Pour l'article 1, je...

M. Lazure: On va d'abord expliquer. J'ai fait une revue des articles en suspens. L'article 1 d) b³) dans les définitions au début, on avait convenu de le laisser en suspens jusqu'à discussion sur l'article 62 de la loi, qui est l'article 47 du projet. On avait convenu de le laisser en suspens jusqu'à discussion de l'article 47 du projet. Alors, on va le laisser en suspens, celui-là. Il y avait en suspens, à l'article 14, les cinquième, sixième et septième alinéas.

Dans le document déposé jeudi dernier en commission parlementaire, daté du 18 janvier... Pour tenir compte des modifications à apporter à l'article 18b, on a modifié de façon concordante le cinquième alinéa où on remplacerait "pour un service qu'il n'a pas fourni ou qu'il a fourni non conformément à la loi" par... Voici comment se lirait le nouvel alinéa: "II ne peut exiger ni recevoir paiement de la régie ou d'un bénéficiaire, selon le cas, pour un service qui n'a pas été fourni, qu'il n'a pas fourni lui-même ou qu'il a faussement décrit.

M. Forget: Excellent! Cela va.

M. Lazure: C'est le cinquième alinéa.

Le Président (M. Marcoux): Ah oui! Je l'ai ici.

M. Lazure: Vous pourrez le remettre plus tard...

Le Président (M. Marcoux): Pouvez-vous le relire?

M. Lazure: "II ne peut exiger ou recevoir paiement de la régie ou d'un bénéficiaire, selon le cas, pour un service qui n'a pas été fourni, qu'il n'a pas fourni lui-même ou qu'il a faussement décrit." C'est en concordance avec l'article 18b.

À l'alinéa suivant, on remplacerait "service qui n'est pas assuré" et cela se lirait comme suit: "II ne peut exiger ou recevoir paiement de la régie pour un service non considéré comme assuré par règlement ou non déterminé comme service assuré par règlement." C'est un dédoublement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ces deux amendements seront adoptés?

M. Forget: Oui, adopté.

M. Lazure: L'alinéa suivant, le septième alinéa: "II est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré rendu par un professionnel soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé, sauf dans les cas prescrits." La dimension du "désengagé" est importante parce qu'il n'était pas visé par cette disposition. "Il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement — on l'avait avant, il n'y a pas de modification — d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré..." C'est l'aspect "frais accessoires" qu'on retrouve dans les ententes.

M. Forget: Là, c'est peut-être moins heureux, parce qu'il y a une double référence qui n'est pas explicite. Il y a la référence à l'entente qui pourrait être faite dans ce cas, étant donné que l'entente prévoit spécifiquement des frais qui sont inclus dans la description des actes et d'autres qui en sont spécifiquement exclus.

Il y avait aussi cette possibilité de définir les frais accessoires relativement, justement, aux composantes techniques et professionnelles qui sont déjà incluses, d'une part, et, d'autre part, il y avait le problème des régimes partiels. Si vous vous souvenez, on en avait discuté et ce n'est pas absolument clair que les régimes partiels, que les professionnels qui donnent des services qui tombent en dehors des services assurés par un régime partiel auraient le droit de facturer ces frais lorsque les services en question non assurés sont donnés comme accessoires à des actes qui sont assurés. (20 h 30)

C'est bien long, mais je pense qu'on se comprend, je l'espère.

L'entente n'était pas jugée effective. Je ne sais pas si le Dr Laberge a vu la définition qu'on avait proposée. Je pense que cela s'est discuté avant son arrivée. On n'a pas de copie de l'amendement.

M. Lazure: C'est que les définitions de frais accessoires qu'on retrouve dans les ententes FMSQ et FMOQ sont plus larges que les notions de composantes techniques et professionnelles auxquelles vous vous référez. Cela devient limitatif.

M. Forget: Oui, il y a cela, mais il y a, en plus de cela, les frais accessoires au sens propre et il y a les régimes partiels.

M. Lazure: Oui, les régimes partiels. Mais c'est toujours en relation avec un service assuré; d'accord?

M. Forget: Oui.

M. Lazure: Le fondement...

M. Forget: C'est peut-être la désignation la plus générale, en rapport...

M. Lazure: ... ce sont les services assurés. Alors, ce qui est en relation avec un service assuré.

M. Forget: Oui, je comprends votre point de vue; il est juste si l'objectif de ce paragraphe est de couvrir le plus grand nombre de choses possible. Regardez-le de l'autre bout de la lorgnette, du point de vue des professionnels qui sont dans un régime et qui veulent savoir et avoir une assurance raisonnable quant aux services pour lesquels ils ont droit de faire une facturation aux bénéficiaires. Évidemment, si on leur dit: Écoutez, la désignation qu'on a des services donnés en rapport avec la dispensation des services assurés, cela couvre le plus grand nombre de choses possible, ils vont dire: Oui, d'accord, mais c'est ce qui nous trouble justement. Parce que, dans l'entente, il nous semble qu'on a le droit de facturer et, même dans les cas d'un régime partiel, cela devrait aller de soi. Alors, ce n'est pas clair. De là peuvent venir leur inquiétude, inquiétude qui est d'autant plus justifiée que, comme c'est dans la loi, c'est une interdiction, il va y avoir, si je comprends bien, il y a une infraction qui est créée là aussi. Le 7^e alinéa, est-ce que ça donne lieu à une infraction? Cela me frappe tout à coup que ça n'y donne pas lieu.

C'est ça, au 7e alinéa, c'est là aussi. Ils se disent: Non seulement la facturation qu'on peut faire va être contestée, mais on pourrait invoquer cet article pour nous imposer une amende. Alors, je peux comprendre qu'ils veulent être sûrs que, dans certains cas, ils ont le droit de faire la facturation. Votre formulation étant très large, ils peuvent être amenés à croire qu'ils vont certainement avoir des frustrations de ce côté, devant les tribunaux.

M. Lazure: Est-ce qu'il serait plus opportun de prévoir la couverture de frais accessoires seulement pour ceux qui seraient reconnus dans une entente?

M. Forget: C'est un cas, mais qui désavantage la régie, parce que les ententes, par exemple, ne prévoient pas qu'il y a des frais accessoires pour ce qui constitue une composante technique, par exemple. Alors, c'est trop limitatif. Je pense qu'on n'échappe pas à l'obligation, humblement, de faire une énumération des cas, parce que, quand on veut trop être englobant, on avantage le régime, mais on désavantage le professionnel, et si on mentionne seulement un cas, très étroit, ça va être la situation inverse.

M. Grenier: La question que pose le sous-ministre, le pourcentage est de combien, de gens qui ne font pas partie du régime? On parlait de 3% par région; est-ce qu'il est plus important que ça?

M. Lazure: Non.

M. Grenier: Moins que ça?

M. Lazure: Vous voulez savoir le nombre de désengagés?

M. Grenier: Oui. De gens qui ne participent pas au régime.

M. Lazure: Le nombre de médecins désengagés, il y en a trois et de non-participants, il y en a environ 60. Parmi les non-participants, il y a des gens qui sont âgés, qui n'ont jamais été dans le régime.

M. Forget: Tout ceci s'applique aux médecins engagés.

M. Grenier: Aussi.

M. Lazure: Mais ça ne s'applique pas aux non-participants.

M. Forget: On leur interdit de facturer pour une chose pour laquelle ils ont déjà été payés.

M. Grenier: Oui. La proposition de M. Deschênes, c'est que si on faisait ça uniquement pour les médecins qui sont engagés, en éliminant ceux qui sont désengagés...

M. Lazure: Par contre, l'entente — je pense que c'est important de la regarder — est assez large. Le médecin ne peut demander au malade quelque paiement en rapport avec la dispensation d'un service médical, sauf dispositions contraires au présent arrêt. Dans la dernière ligne, dans votre proposition, on dit que rien n'interdit au professionnel d'exiger du bénéficiaire un paiement pour des services; je dis que c'est peut-être une des grandes plaintes qu'on a contre le régime, de gens qui disent: On a entendu dire que c'était gratuit; on est allé, ça nous a coûté $10 pour ça et $50 pour ça.

M. Forget: Ce que je vous dirais, relativement à ce que vous avez cité dans l'entente, c'est que, d'abord, cela ne vaut qu'entre les parties. Deuxièmement, on peut toujours dire que tous ces mots doivent être interprétés comme relatifs à ce qui est couvert par l'entente.

Quand vous avez un régime partiel, cette clause ne peut pas être invoquée pour des services qui seraient, par définition, exclus de l'entente.

M. Lazure: Ce n'est pas en relation avec les services assurés à ce moment-là. Ce ne sont pas des frais accessoires relativement à des services assurés.

M. Forget: Cela peut l'être.

M. Lazure: Les services ne sont plus assurés.

M. Forget: Dans le cas des services dentaires, par exemple, il y avait des services qui pouvaient être donnés au même patient, le même jour, dont certains sont payés et dont d'autres ne le sont pas. Dans un certain sens, je pense bien que pour le patient et pour n'importe qui, ceux qui ne sont pas payés par le régime sont accessoires à ceux qui sont payés, parce que cela se fait pour la même personne et il y a les mêmes besoins qui se présentent la même journée.

M. Lazure: Ce n'est pas le sens qu'on donne à frais accessoires. C'est ce qui touche nécessairement le service assuré lui-même. Si, au cours d'une même séance, deux services sont rendus, dont l'un est un service assuré et l'autre non assuré, à ce moment-là, vous avez deux situations différentes. Ce qui est frais accessoire aux services assurés, c'est une chose et ce qui est service non assuré n'est pas à réclamer de la régie, ne peut être réclamé de la régie, et à ce moment-là, il a le droit de réclamer ce coût et les frais accessoires pour les services non assurés de son patient.

C'est pour cela qu'on dit...

C'est-à-dire qu'on dit services accessoires à un service assuré.

M. Forget: La relation à l'entente est fort importante puisque c'est l'entente qui précise les services qui sont couverts par le tarif et, dans le fond, tout ce qui est compris dans la définition d'un acte au tarif devient un frais accessoire. Et tout ce que l'entente prévoit explicitement comme ne devant pas être facturé en rapport avec l'attestation des actes couverts par le tarif ne doit p?.s être facturé non plus, à moins que l'entente fasse une exception. C'est la référence à l'entente qui permettrait la définition la plus rigoureuse.

M. Lazure: II y a une différence. Lorsqu'on parle de toute personne, il s'agit de gens qui ne sont pas liés par l'entente. S'il y a une entreprise,

par exemple, qui facture certains frais au lieu du professionnel, vous ne pouvez pas le rejoindre par l'entente.

M. Forget: Oui, mais qui facturera pour des services accessoires.

M. Lazure: À des services assurés.

M. Forget: À des services assurés fournis par un professionnel couvert par l'entente. C'est de là que dérive l'interdiction pour "à toute personne".

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: Donc, la référence à l'entente, quant à la définition de ce qu'on veut empêcher et ce qu'on veut permettre, inversement, est peut-être la meilleure façon de fixer les esprits.

M. Lazure: J'ai presque envie de le relire et peut-être que s'il y a un mot à changer ou à intervenir... "Il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré rendu par un professionnel soumis à l'application d'une entente, ou par un professionnel désengagé, sauf dans les cas prescrits."

M. Forget: Dans les cas qui font l'objet d'une entente ou dans les cas prévus...

M. Lazure: Ou prévus à l'entente. On peut ajouter "ou prévus à l'entente". Est-ce que cela réglerait...?

M. Forget: Je pense que oui.

M. Lazure: Ou prévus à une entente.

M. Forget: Prévus à une entente. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors l'article se lirait comme suit: "II est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré rendu par un professionnel soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé, sauf dans les cas prescrits ou prévus à une entente."

Mme Lavoie-Roux: II y a une virgule avant "sauf".

Le Président (M. Marcoux): Oui. Une virgule après "l'application d'une entente"? Vous voulez dire après "l'application d'une entente?"

Une voix: Avant ça.

M. Grenier: Peut-on en faire un amendement? Le Président (M. Marcoux): Elle est écrite. M. Lazure: Pas de manifestation dans la salle!

Le Président (M. Marcoux): Dans le langage parlé, c'est assez rare qu'on dit les virgules tout haut. La ponctuation fait partie du langage écrit.

Mme Lavoie-Roux: Pas de manifestation bruyante!

Le Président (M. Marcoux): Le sixième alinéa est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Oui. L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Un instant!

M. Lazure: Le prochain article, M. le Président, 24, deuxième alinéa. L'article 24 est à la page 25 du projet.

Article 17, amendant 24.

En partant, on pourrait dire que c'est assez laborieux comme lecture et c'est moins brillant. On va essayer de le réparer. On va donner les principes. Je vais vous le lire et on essaiera probablement, au comité de législation, de trouver les termes justes. On a respecté les huit jours, à la demande du député de Saint-Laurent. On a également respecté les 90 jours, non pas le délai, mais le temps. On voudrait également et on réussit — dans la lecture, vous essaierez de le trouver — rétroactivement à couvrir les bénéficiaires, c'est-à-dire à les rembourser. Disons qu'il y a non-participation massive à compter du 1er janvier et que le règlement apparaît au 1er février. On pourra rembourser les bénéficiaires aux coûts de l'entente actuelle à compter du 1er janvier, un droit qu'on n'a pas actuellement. Par contre, entre le 1er janvier et le 1er février, date du règlement, les non-participants, s'ils le désirent, pourront facturer des frais supplémentaires, c'est-à-dire le dépassement d'honoraires.

Ceci étant dit, je vais vous lire l'article.

Une voix: Qui va changer le deuxième alinéa...

M. Lazure: Qui change le deuxième alinéa de l'article 24.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Papineau a un point de règlement.

M. Alfred: Non.

M. Grenier: II fait du "parling".

M. Alfred: Le député de Mégantic-Compton m'accuse de...

M. Grenier: Je m'excuse de vous avoir dérangé.

M. Alfred: Ce n'est pas du "parting" que je voulais faire; je me suis tu.

M. Lazure: On a essayé de respecter tout cela et cela se lirait comme suit: "À compter du huitième jour de la publication de l'avis, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, décréter que les professionnels de la santé visés dans l'avis ne peuvent exiger ni recevoir, à compter de la date de l'entrée en vigueur du règlement, pour des services assurés qu'ils fournissent à des bénéficiaires, aucune autre rémunération que celle prévue à une entente en vigueur.

Une voix: Point.

M. Lazure: Deux points même, là. Il n'y avait pas de point là avant.

La régie doit rembourser aux bénéficiaires le coût des services assurés qu'ils reçoivent de ces professionnels.

Deuxième paragraphe: Le décret prévu au premier alinéa est pour une période d'au plus 90 jours à compter de l'entrée en vigueur du règlement.

Troisième alinéa: Les professionnels de la santé visés dans le premier alinéa sont des professionnels qui sont devenus non-participants à compter de la date fixée dans le règlement, date qui peut être antérieure à la date de l'entrée en vigueur du règlement.

M. Alfred: Cela est écrit? Pourriez-vous répéter?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai compris.

M. Lazure: Les professionnels de la santé visés dans le premier alinéa sont des professionnels qui sont devenus non-participants à compter de la date fixée dans le règlement, date qui peut être antérieure à la date de l'entrée en vigueur du règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est clair.

M. Forget: La désignation peut être antérieure à la date d'entrée en vigueur du règlement et l'interdiction de payer les suppléments d'honoraires ne peut dater que de l'entrée en vigueur du règlement...

M. Lazure: C'est cela.

M. Forget: ... qui, en vertu d'un autre article, l'article 58, ne peut être antérieure à la publication du règlement.

M. Lazure: Elle ne peut pas être antérieure.

Mme Lavoie-Roux: II vous reste un autre paragraphe...

M. Lazure: II me reste un dernier paragraphe.

Mme Lavoie-Roux:... pour régler cela. M. Lazure: Jusque-là, c'est clair? Mme Lavoie-Roux: Oui, très clair.

M. Lazure: Les services assurés dont le coût est remboursé par la régie sont ceux qui ont été rendus par les professionnels de la santé depuis la date fixée dans les règlements.

Une voix: Répétez-le donc.

M. Lazure: Les services assurés dont le coût est remboursé par la régie sont ceux qui ont été rendus par les professionnels de la santé depuis la date fixée dans les règlements.

Une voix: ... donner un effet rétroactif.

M. Lazure: ... donner un effet rétroactif à la régie pour pouvoir rembourser le bénéficiaire. C'est bien clair qu'à partir de la date de la non-participation massive, la régie voudra rembourser les bénéficiaires au taux de l'entente en vigueur. Deuxièmement, quand on arrive aux règlements et à la date de la rétroactivité, on ne veut pas forcer les 40, 60 ou 90 professionnels non-participants à entrer dans le règlement. Ce sont des non-participants depuis trois ou cinq ans. Je ne voudrais pas le relire, mais est-ce qu'on pourrait l'accepter sous réserve que le comité de la législation apporte une dernière... (20 h 45)

M. Forget: On accepte ou on n'accepte pas. Je pense qu'on peut l'accepter. Le ministre pourra consulter le comité de législation et, si jamais il y a des difficultés techniques à la troisième lecture, il pourra faire motion pour qu'on revienne en commission plénière faire les écritures.

Le Président (M. Marcoux): D'abord, on n'avait pas adopté le premier alinéa de l'article 24, est-ce que le premier alinéa de l'article 24 est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le premier alinéa?

M. Lazure: Dans le texte actuel, on réfère au premier alinéa. Il y a déjà un premier alinéa ici.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. Je demande si on veut adopter celui-ci d'abord. J'en ferai la lecture finale tantôt. À l'article 17, le premier alinéa de l'article 24 de ladite loi, est-ce que ce premier alinéa qui commence par: "Lorsque le ministre estime que le nombre de professionnels, etc... jusqu'à "... faisant état de la situation," est-ce que cet alinéa est adopté? Adopté?

M. Alfred: Oui.

M. Forget: Sur division...

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

M. Forget: ... l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Marcoux): Le premier alinéa est adopté sur division?

M. Forget: Oui, sur division.

Mme Lavoie-Roux: On avait proposé un amendement, mais il a été rejeté.

M. Grenier: C'était lequel? Mme Lavoie-Roux: À l'occasion... M. Forget: ... M. Grenier: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'aviez pas d'objection à cela?

Le Président (M. Marcoux): Deuxième alinéa: "À compter du huitième jour de la publication de l'avis, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, décréter que les professionnels de la santé visés dans l'avis ne peuvent exiger ni recevoir à compter de la date de l'entrée en vigueur du règlement pour les services assurés qu'ils fournissent à des bénéficiaires aucune autre rémunération que celle prévue à une entente en vigueur. La régie doit rembourser aux bénéficiaires le coût des services assurés qu'ils reçoivent de ces professionnels."

Est-ce que cet alinéa sera adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Troisième alinéa. "Le décret prévu au deuxième alinéa est pour une période d'au plus 90 jours à compter de l'entrée en vigueur des règlements." Est-ce que ce troisième alinéa sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): "Les professionnels de la santé visés dans le deuxième alinéa sont les professionnels qui sont devenus non-participants à compter de la date fixée dans le règlement... Oui? C'est le premier?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Cela demeure le premier. C'est cela. Mais l'autre, c'était vraiment le deuxième?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): "Les professionnels de la santé visés dans le premier alinéa sont des professionnels qui sont devenus non-participants à compter de la date fixée dans le règlement, date qui peut être antérieure à la date de l'entrée en vigueur du règlement." Est-ce que ce quatrième alinéa sera adopté?

M. Forget: M. le Président, avant de dire "adopté", je voudrais quand même clarifier notre position. On est heureux que le ministre ait, par une nouvelle rédaction de l'article 1 restreint quelque peu sa portée, la durée fait en sorte que ce soit contraint à certaines procédures et éliminé la création d'infractions de manière rétroactive.

C'est la raison pour laquelle nous sommes incités à approuver, dans une certaine mesure, au moins, ces amendements. Il reste que je ne voudrais pas que les remarques que j'ai tenues au tout début quant à l'à-propos de l'ensemble du mécanisme, étant donné que le désengagement, comme on l'a vu, est encore plus illusoire comme méthode de pression que nous avions même l'impression qu'il l'était de façon générale, à cause des possibilités de paiement direct... Il demeure, dis-je, que c'est une responsabilité considérable sur le plan politique que le ministre prend de vouloir avoir un article de ce genre, quelles que soient les améliorations techniques qui lui sont apportées.

Là-dessus, nous avons encore de plus sérieuses réserves et notre approbation à ce stade-ci du débat porte strictement sur le caractère technique des améliorations, mais laisse intacts nos doutes quant à l'à-propos général d'une action comme celle-là.

Ceci dit, on est prêt à l'adopter parce que, encore une fois, il comporte des améliorations sur le plan technique. C'est un moindre mal.

Le Président (M. Marcoux): Cinquième alinéa: "Les services assurés dont le coût est remboursé par la régie sont ceux qui ont été rendus par le professionnel de la santé depuis la date fixée dans le règlement." Est-ce que cet alinéa est adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le dernier alinéa de l'article 17, qui se lit comme suit: "Les articles 24a à 24e s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à ces professionnels de la santé", sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 17 sera adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

M. Lazure: Quel est le prochain, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): L'article 24, qui avait été suspendu. Un amendement avait été proposé par le ministre: Remplacer la première

ligne de l'article 27 de la loi édicté par l'article 24 du projet de loi par la suivante: "Malgré une entente, tout recours... c'était pour ajouter "malgré une entente".

M. Lazure: Non, non.

Le Président (M. Marcoux): Vous ne le présentez plus?

M. Lazure: On a retiré "malgré une entente". Il y a une nouvelle formulation que M. Lafrance veut présenter.

Les modifications portent sur les mots, aux cinquième et sixième lignes: "Sauf dans les cas ou circonstances déterminés par règlement". Le texte proposé pour remplacer ces mots est le suivant: "Sauf dans le cas du décès d'un professionnel de la santé, dans lequel cas le recours se prescrit par deux ans et dans les autres cas ou circonstances déterminés par règlement."

M. Grenier: II y a le décès du professionnel d'abord et ensuite...

M. Lazure: Et dans les autres cas ou circonstances prescrits par règlement.

On a cité, je pense, ce matin, la loi de l'Ontario qui dit: Attenuating circumstances, circonstances atténuantes. On s'est inspiré de cela.

M. Forget: II y a deux possibilités, soit d'énumérer dans la loi un certain nombre de raisons et d'indiquer aussi la limite de la prescription dans les cas d'exception, ce que, je pense, vous ne faites pas là.

M. Lazure: Deux ans.

M. Forget: Ce serait d'en énumérer quelques-unes: les causes soumises au conseil d'arbitrage, les cas de maladie prolongée ou de décès.

M. Lazure: Les cas soumis au conseil d'arbitrage, c'est que les ententes prévoient le délai pour soumettre un grief, d'accord? Et si, théoriquement, le délai dépassait le délai prescrit dans la loi, la sentence qui serait rendue lierait la régie. On ne voit pas l'utilité de prévoir la suspension de la prescription pour ces cas, parce que la sentence qui sera rendue lie la régie.

M. Forget: Oui, mais si la cause est déférée en conseil d'arbitrage et qu'il n'y a pas de sentence arbitrale de rendue avant l'expiration des six mois, le fait de déférer une réclamation à l'arbitrage, en vertu de quoi cela interrompt-il la prescription légale?

M. Lazure: Cela n'interrompt pas la prescription, sauf que la régie est liée par la sentence qui est rendue.

M. Forget: Au moment où l'arbitrage se tient, à supposer, justement, que les six mois viennent à expiration après qu'il y a eu déférence à l'arbitrage et avant que l'arbitrage soit entendu, la régie peut se présenter au conseil d'arbitrage et dire: Oui, peut-être qu'il avait une cause, mais les six mois sont écoulés, c'est bien dommage, donc il n'y a plus de droit.

M. Lazure: II n'y a pas d'inconvénients.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'aviez mis cet après-midi.

M. Forget: À ce moment, le compte est envoyé.

M. Lazure: II n'y a pas d'inconvénient à l'introduire. Oui, oui, je pense que c'est déjà couvert par autre chose, mais mettons-le quand même à l'article 38.

Sauf dans le cas du décès d'un professionnel de la santé, dans les cas soumis à un conseil d'arbitrage...

M. Forget: Et les autres circonstances atténuantes?

M. Lazure: C'est ça. Ou encore: Autres circonstances prévues par règlement.

Dans lequel cas ou circonstance, le recours se prescrit par deux ans.

M. Forget: Si je comprends bien, vous préférez des spécifications par règlement à un pouvoir discrétionnaire...

M. Lazure: Oui. Non, voici...

M. Forget: ... de la régie d'apprécier des circonstances atténuantes.

M. Lazure: Par règlement, oui. Elles seront appréciées par règlement, les circonstances atténuantes.

M. Forget: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, à ce moment-là, de faire également référence à l'entente, si l'entente prévoit des cas particuliers.

M. Lazure: En enlevant les mots "malgré une entente", on a l'intention de respecter ce qui est dans l'entente actuelle et dans les ententes actuelles, c'est une année.

M. Forget: Dans le cas d'une prescription légale comme celle-là, celui au bénéfice de qui la prescription est faite, se fait ou s'acquiert peut y renoncer par une entente.

M. Lazure: La régie, dans la pratique, applique le principe de l'équité et non pas la stricte...

M. Forget: D'accord. Mais à supposer même qu'elle ne veuille pas l'appliquer, est-ce que la régie peut légalement, dans une entente, convenir d'un délai de prescription supérieur?

M. Lazure: Ce n'est pas la régie qui convient d'une entente...

M. Forget: Non, le ministre. C'est vrai, le ministre. Est-ce que le ministre est autorisé à céder ce droit, dans le fond, à dire, dans tel et tel cas, ce sera plus long?

M. Lazure: À ce moment-là, si c'était fait, pour légaliser cette disposition, on pourrait le reprendre, par règlement, pour autant que le délai visé dans la loi n'est pas excédé.

Ma réponse serait oui.

Alors, il y aurait trois situations: le décès, l'arbitrage...

M. Forget: Les autres cas prévus par règlement.

M. Lazure: ... autres cas ou circonstances prévus par règlement.

M. Forget: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Avant de l'adopter formellement, j'aimerais qu'il soit récrit pour le relire, tantôt.

M. Lazure: II y a peut-être une mise au point que je voudrais faire, c'est que l'entente...

Le Président (M. Marcoux): Je vais suspendre pour deux ou trois minutes.

M. Lazure: C'est pour entretenir pendant qu'il est en train d'écrire. On ne fait pas référence aux ententes pour la raison qu'on m'a assuré que l'entente signée auparavant a préséance sur la loi et c'est pour ça qu'on a retiré les mots "malgré une entente", pour laisser des articles qui sont dans l'entente s'appliquer tels qu'ils sont là. (21 heures)

Le Président (M. Marcoux): On revient à l'article 24.

Voici quel serait l'amendement. L'amendement vise à biffer, à l'article 27 de ladite loi, à la cinquième ligne, l'expression "sauf dans les cas ou circonstances déterminées par règlement" et à le remplacer par ceci: "sauf dans le cas du décès d'un professionnel de la santé et dans les cas soumis à un conseil d'arbitrage, dans lesquels cas le recours se prescrit par deux ans, et dans les autres cas ou circonstances déterminés par règlement?

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 24 tel qu'amendé sera adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 32. Il y a une petite chose que j'ai oubliée. On a adopté le premier alinéa et nous ne sommes pas revenus sur le deuxième que nous avions suspendu à cause de toute la discussion sur le comité de révision qui devait être avec ou sans appel. Ceci a été tranché. Est-ce que le deuxième alinéa est adopté?

M. Alfred: Adopté.

M. Forget: Adopté. Il s'agissait du mot "recommandation" ou du mot "décision". C'est une concordance.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le comité de révision...

M. Grenier: A-t-on rayé au début de la sixième ligne "ou est justifié"? Faut-il l'enlever?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Dans le nouveau texte.

M. Grenier: Dans le nouveau texte? M. Lazure: Oui, c'est enlevé. Une voix: L'article en entier.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 est-il adopté avec amendement? Oui.

M. Forget: Adopté. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Avant de continuer 37, même si je n'ai pas le texte devant moi...

Une voix: Je l'ai.

Le Président (M. Marcoux): Non, ce n'est pas cela. Tantôt, dans l'article 24 qu'on a adopté, on m'indique que lorsque vous parlez du premier et du deuxième alinéa, il y a une nouvelle erreur qu'on voudrait corriger tout de suite.

Une voix: Article 17.

Le Président (M. Marcoux): L'article 17, c'est cela. C'est au quatrième alinéa. J'ai besoin de toute votre attention pour être sûr qu'on ne se trompe pas, parce que ce sera final.

M. Lazure: On va dire oui.

Le Président (M. Marcoux): À moins que cela ne prenne une autre loi.

M. Lazure: Je vais demander si le reste de la loi est adopté.

Le Président (M. Marcoux): On a réglé tous les... Le quatrième alinéa se lit comme suit: "Les professionnels de la santé visés dans le premier

alinéa..." Tantôt on avait adopté le premier alinéa et là on m'indique que ce serait en fait dans le deuxième alinéa. "Les professionnels de la santé visés dans le deuxième alinéa sont des professionnels qui sont devenus non-participants à compter de la date fixée dans le règlement, date qui peut être antérieure à la date d'entrée en vigueur du règlement." Est-ce bien le deuxième alinéa que le législateur ou...

M. Lazure: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): C'est le deuxième, cela va.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 37. Nous étions rendus à trouver la meilleure formulation. Vous pourrez exprimer votre pensée.

M. Grenier: Qui se lit comme suit:

M. Lazure: Non, il prévoit une seule situation alors qu'il y en a deux. Notre proposition est la suivante: C'est le même article, mot à mot, "sont suspendus à partir du moment où la régie a soumis l'affaire à un comité de révision jusqu'au moment où la régie a avisé le professionnel de la santé de sa décision ou jusqu'au moment où la Commission des affaires sociales a disposé de l'appel, selon le cas". Là, on couvrirait les deux situations. Est-ce que cela vous convient?

M. Forget: D'accord. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): C'est la nouvelle rédaction... Le nouvel article se lirait, si j'ai bien compris, au complet: "Les délais de prescription de tout recours contre la régie en paiement de services assurés qui ont donné lieu à l'application de l'article 34 sont suspendus à partir du moment où la régie a soumis l'affaire à un comité de révision jusqu'au moment où la Commission des affaires sociales a disposé de l'appel...

M. Lazure: C'est jusqu'au moment où la régie a avisé le professionnel de la santé de sa décision.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est l'ancien texte.

M. Lazure: C'est mot à mot la même chose à laquelle on ajoute...

Le Président (M. Marcoux): L'ancien texte auquel on ajoute "ou jusqu'au moment où la Commission des affaires sociales a disposé de l'appel, selon le cas."

M. Lazure: C'est cela, pour prévoir les deux. M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 37 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Alfred: Adopté. M. Forget: Oui.

Relevé et contenu

Le Président (M. Marcoux): L'article 38.

M. Lazure: L'article 38 est l'ancien article 14, chapitre 40, 1974, qui, en fait, n'a jamais été promulgué, où on a changé les mots "personnes qui résident au Québec" par "bénéficiaires". À b), on indique les dates auxquelles ils ont été fournis et également la nature, c'est-à-dire que, sans nommer les services, on voudrait pouvoir dire si ce sont des services orthopédiques, diagnostiques, thérapeutiques ou la nature chirurgicale, la nature générale selon les chapitres qu'on a dans notre cahier de prestations. On a ajouté en bas: "Le règlement peut en outre indiquer les cas ou circonstances dans lesquels le présent article ou certaines de ses dispositions ne doivent pas être appliqués". Il y a plusieurs raisons qui ont fait que l'article n'a jamais été mis en vigueur; une de celles-là est une raison de la régie. Si je me réfère à un échantillonnage du Vérificateur général il y a deux ans, on avait 36% des demandes de paiement où on n'avait pas de carte d'assurance-maladie. Cela voulait dire qu'envoyer un état des services payés c'était réellement envoyer un paquet d'erreurs dans le public, mêler le monde et lui nuire. Alors, on se disait: Dans un premier temps, il faudrait avoir un bon fichier d'abord, ce qu'on a essayé d'établir en 1975, et, dans un deuxième temps, avoir une carte d'assurance-maladie dans la plus grande majorité. Et là, pour 99% des états des services ou des relevés d'honoraires, avoir une carte d'assurance-maladie avant d'entreprendre d'envoyer cela. Cela est l'excuse de la régie, dirais-je, pour se défendre de ne pas l'envoyer.

Maintenant, il pourra y avoir des discussions sur le principe du règlement, je suis prêt à recevoir toutes les remarques. Vous allez sûrement me demander les cas ou circonstances. En gros, on avait pensé à au moins trois situations; la première, on disait d'exclure d'envoyer l'état des services chez les enfants de moins de — on pensait — 16 ans; envoyer un état de services payés à un enfant de quatorze ans, ou de sept ans, ou de trois ans, je pense que c'est perdre un peu notre temps. Cela peut être 18 ans, remarquez bien. Il n'y a pas de bataille à faire là-dessus. (21 h 15)

M. Forget: Oui, peut-être...

M. Lazure: Le deuxième groupe étaient les personnes âgées. On pensait, que pour les personnes âgées — je vais donner un âge, mais, encore là, on ne fera pas de guerre là-dessus — que leur envoyer un état des services payés, c'était peut-être les énerver, les traumatiser, qu'elles s'imagi-

lieraient que c'est un compte qu'elles reçoivent du gouvernement. Alors on a dit qu'à partir de 80 ans, on n'en enverra pas. Maintenant, si vous dites: 80, cela n'a pas de bon sens, on va le baisser. Mais, encore là, je vous dis...

Mme Lavoie-Roux: On a encore notre jeunesse à 80.

M. Lazure: Oui, je trouve qu'il y a des gens qui sont encore relativement jeunes à 80. La troisième exclusion — encore là, j'ai essayé avec mes collègues et les gens avec qui on a étudié la loi de prévoir les conditions pour au moins vous les donner — c'est exclure les gens qui ont reçu un seul service dans l'année. Il y a une raison économique à cela; c'est $200 000 de moins pour la régie si on exclut les gens qui n'ont reçu qu'un service. Le programme coûterait environ $750 000 à $800 000 pour mettre cela en marche pour une année complète en excluant ceux dont je vous parle maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Quel est l'objectif?

M. Lazure: L'objectif, il y en a un. Le premier, je pense, et j'y crois, c'est de conscientiser les gens, à savoir que les services qu'ils reçoivent, ce n'est pas gratuit. Cela a peut-être coûté des centaines de dollars, peut-être même au-delà de $1000. Il y a des gens pour qui... Comme vous allez trouver dans un récent discours qu'ils sont les artisans de leur santé et bien souvent les artisans de leurs maladies... C'est pour qu'ils prennent conscience de ce que cela a coûté.

M. le Président, juste par économie de temps, parce qu'on a eu beaucoup d'explications par le président de la régie, j'aimerais bien voir comment l'Opposition réagit...

M. Forget: Sur le contenu, M. le Président, je n'ai pas de réserves. Je pense que ce sont substantiellement des changements de forme. Je n'ai pas de réserves sérieuses. Je pense que des sondages, dans la mesure où le président actuel demeure là, il va y en avoir, même s'il n'y est pas tenu par la loi. Je pense qu'il peut être prudent, et je parle avec une certaine expérience, d'exiger que la régie fasse des sondages systématiques. Différents présidents peuvent avoir différentes notions de ce qu'il est opportun et prudent de faire. Quant à moi, je pense que c'est une précaution.

M. Lazure: Ce que je veux dire... Une petite distinction. Là, je suis dans l'état des services payés. Je vais arriver dans les sondages...

M. Forget: Vous faites la distinction. M. Lazure: ... en bas de la même page.

M. Forget: Oui. C'est dans le même article. Je ferai des commentaires sur l'ensemble de l'article. Pour ce qui est des modifications, des remplace- ments de "la régie" par "le bénéficiaire", etc., ce sont des cas de concordance. Non, il n'y a rien de... Pour ce qui est des exclusions par règlement, je pense que les exclusions qui ont été mentionnées sont de l'ordre de celles qui s'imposent. Il y avait... Je ne sais pas. Je ne me souviens pas si j'ai bien compris si certains types de services seraient exclus. On a mentionné des exclusions par âge des bénéficiaires. Est-ce que certains types particuliers de services, par exemple, un avortement thérapeutique, etc., ce genre de choses-là, est-ce que c'est couvert également ou qu'est-ce qu'on va faire avec cela?

M. Lazure: On n'était pas sûr si on exclurait des types de services parce qu'on ne les mentionne pas. Si on mettait sur l'état des services payés le type du service, le genre de service, on mettrait "avortement thérapeutique", mais là, on le mettra pas.

M. Forget: Les actes individuels.

M. Lazure: Mais si on met "actes chirurgicaux", cela est vague.

C'est une nomenclature qui est très vague: acte médical, chirurgical, visite à domicile, examen, examen diagnostic, acte thérapeutique, etc. Cela ne veut pas dire grand-chose.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

M. Grenier: Les dames d'abord, et vous d'une façon particulière.

Mme Lavoie-Roux: J'avais une réserve sur votre intention de ne pas en envoyer aux personnes âgées et vous avez fixé — un peu à l'essai — 80 ans. Je trouve que des personnes peuvent avoir 80 ans et plus et être plus alertes que certaines personnes de 50, 60 ans et plus. Compte tenu que ce n'est pas une chose détaillée, qu'elles ont eu tel type de traitement... Je comprends votre préoccupation — comme les gens diraient, elle vous honore — mais, d'un autre...

M. Forget: C'est presque une mort civile.

Mme Lavoie-Roux: Je me dis que je vois pas pourquoi on restreint cela pour les personnes âgées.

M. Lazure: C'est "marginalisant" pour les personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Vous avez raison. On tient compte de vos remarques.

M. Grenier: M. le Président, j'interviens immédiatement. Mme le député de L'Acadie a sans doute visité sa mère ou sa grand-mère qui est bien consciente...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Grenier: Dans l'ensemble, vous avez raison de mettre cela, vous avez raison de le mettre et je ne mettrais pas 80 ans, je mettrais 75 ans. Les problèmes que cela cause, c'est aux enfants; quand la lettre arrive, vous êtes sûr que cela provoque un coup de téléphone à quelqu'un qui est responsable.

M. Lazure: On va faire de notre mieux par règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour avoir une notion.

M. Lazure: Le lieutenant-gouverneur en conseil va voir les règlements. On va essayer de faire pour le mieux. J'ai peut-être été biaisé; à un moment donné, j'ai eu l'occasion de faire le tour de centres d'accueil et de voir beaucoup de personnes âgées. Si elles ont un papier du gouvernement, elles sont énervées, c'est effrayant; c'est seulement pour leur dire que leur pension est augmentée et elles pensent qu'elles vont la perdre.

M. Grenier: Une autre question... M. Forget: ...

M. Grenier: Je vais changer ma question avec l'intervention du député de L'Acadie. Pour ce que cela coûte à la régie de donner ces informations... On en reçoit, il s'agit d'avoir des soins médicaux durant l'année pour savoir ce que vous nous envoyez et on apprécie cela, remarquez bien. Si le but... Vous avez donné un but, j'ai oublié la première raison; la deuxième, c'est de sensibiliser les gens, les "consciencier", comme vous l'avez dit, du fait que...

Mme Lavoie-Roux: Les conscientiser.

M. Grenier: Merci, madame... du fait qu'ils ont reçu des services pour un tel montant d'argent. Avez-vous l'impression que c'est important, si c'est le seul objectif, pour ce que cela coûte à la régie?

M. Lazure: II y a quand même un endroit sur la formule, on appelle cela "état des services payés", où il est écrit que, s'il y a des inexactitudes ou des irrégularités, ils peuvent communiquer avec la régie. En même temps, également, cela peut être une formule de contrôle, pourvu que ce ne soit pas envoyé trop longtemps après que ces services ont été rendus. C'est 2 800 000 envois par année que cela représente.

M. Grenier: Combien cela coûte-t-il?

M. Lazure: Autour de $800 000, si on fait les exclusions que je vous dis. Si on exclut ceux qui ont reçu un seul service, c'est...

Ce n'est pas cher relativement, M. le Prési- dent, si on sait que, pour faire une campagne de publicité importante de quelques mois, cela coûte $700 000 à $800 000. Si on voulait faire une petite campagne de publicité pour rendre les gens plus conscients des coûts de l'assurance-maladie, cela nous coûterait autant pour une seule année.

Pour ajouter à ce que M. le ministre dit, il y a souvent des gens qui nous écrivent pour nous le demander; cela coûte cher, le faire individuellement. J'aimerais savoir ce que cela a coûté à la Régie de l'assurance-maladie pour moi au cours de l'année. On le fait sortir un par un de temps en temps.

C'est adopté.

M. Forget: Non, attention, M. le Président. J'ai dit que, sur le fond, il n'y a pas de problème. Pour la forme, j'aimerais soulever un problème de rédaction. Si on regarde les deux premières lignes de l'article, on dit: "L'article 51 de ladite loi, modifié par l'article 14 du chapitre 40 des lois de 1974". Comme l'article 14 du chapitre 40 des lois de 1974 n'a pas été promulgué, l'article 51 n'a pas été modifié. Il n'est donc pas possible de modifier l'article 51 de cette façon. Ce qu'il faut faire, c'est abroger l'article 14 du chapitre 40 des lois de 1974 et substituer un nouvel article 51 avec une rédaction nouvelle qui le remplacerait, ou alors aller modifier la loi de 1974 et prévoir une promulgation de l'article 14 du chapitre 40 des lois de 1974 en même temps que la promulgation de la loi en cours. Quand on modifie un article qui n'existe pas ou des paragraphes qui n'existent pas, évidemment, on n'obtiendra pas un texte de loi complet.

M. Lazure: On ne peut pas dire uniquement: L'article 51 est de nouveau modifié.

M. Forget: II n'est pas de nouveau modifié, est modifié et avoir un texte complet... en ce sens, reprenant ce qu'il y a dans l'article 14 du chapitre 40 avec les modifications qu'on y introduit et mettre tout cela dans un texte continu...

M. Lazure: Je fais confiance aux connaissances juridiques du député de Saint-Laurent. M. Lafrance, du contentieux de la régie, votre opinion.

M. le Président, Mme Demers, de notre contentieux, m'informe que cela avait été rédigé exactement comme le député de Saint-Laurent vient de le proposer, mais que le comité de législation, à tort ou à raison, avec raison, jusqu'à preuve du contraire...

Mme Lavoie-Roux: ... vous savez ce que le député de Saint-Laurent pense.

M. Lazure: Oui, je le sais. Il l'a modifié lui-même de cette façon-ci. Écoutez, je ne voudrais pas qu'on entreprenne un débat.

M. Forget: Je vous ai soumis notre point de vue.

M. Lazure: C'est cela, on en prend note.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 38 sera adopté? Article 38, adopté. Article 39?

Renseignements

M. Lazure: À l'article 39, il y a une petite modification. Il y a le mot "ordre" remplacé par "corporation". Le deuxième paragraphe est complètement neuf, de même que le troisième.

Au deuxième paragraphe, la dernière phrase: "Dans un tel cas, la régie est tenue de divulguer ces renseignements au ministre", on ajouterait: "sauf les nom et prénoms du professionnel de la santé."

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Grenier: On est toujours à l'article 38.

M. Lazure: Non, pardon, l'article 39 amende l'article 52, à la page 41. "sauf les nom et prénoms du professionnel de la santé."

M. Forget: Là-dessus, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. L'article 39?

M. Lazure: Adopté.

M. Forget: Non, M. le Président. Le troisième alinéa soulève une question beaucoup plus générale. Il se lit comme suit: "La régie peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, selon les conditions qu'il détermine, divulguer à un ministre ou à un organisme du gouvernement du Québec, à un établissement ou à une personne dont la nomination relève de l'Assemblée nationale les nom, prénoms, date de naissance, sexe et adresse des bénéficiaires."

On touche ici un aspect beaucoup plus général qui est l'utilisation d'un fichier gouvernemental de noms et d'adresses pour des fins qui ne sont pas spécifiées dans la loi de manière expresse.

Je vous dis tout de suite, M. le Président, qu'il n'est pas question que nous appuyions, en aucune manière, un pouvoir aussi largement défini de la part du gouvernement d'utiliser, comme bon lui semble, sans restriction, un fichier pour n'importe quelle fin.

Il s'agit là d'un principe, encore une fois, beaucoup plus profond. Je peux très bien concevoir que le gouvernement voie la nécessité, dans un cas précis, d'établir des liens entre deux organismes qui dépendent, qui appartiennent au secteur public, deux ministères qui disposent de fichiers où dont un a un fichier, l'autre a un besoin et que dans ce contexte il propose spécifiquement ce transfert de données. Mais le cas échéant, cela doit être fait de façon spécifique.

Tout le monde sait très bien, à cause de l'adoption de la loi 123, au cours de la présente session, que le gouvernement a décidé d'utiliser le fichier des bénéficiaires, comme base de fabrication d'une liste des électeurs. C'est un fait requis. Il y a déjà eu d'ailleurs un débat là-dessus à l'Assemblée nationale relativement au pouvoir du président des élections de recevoir les données de la régie. Alors, la réception est organisée et ce qu'on veut organiser là, c'est l'expédition. Encore une fois, si c'est seulement cela qu'on veut, qu'on le dise spécifiquement, mais il n'y a absolument pas de raison de donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de communiquer ce fichier à n'importe qui, qui peut être la Sûreté du Québec, qui peut être un service d'information et de renseignement gouvernemental qu'on déciderait de mettre sur pied, qui peut être le ministère du Revenu, qui peut être n'importe quoi. Si on veut le faire, qu'on le dise, qu'on explique les raisons, les avantages, les inconvénients et qu'on le mette dans la loi.

S'il y a un autre usage pour lequel on veut utiliser le fichier de la régie, évidemment, ça implique que le gouvernement devrait déposer un amendement à la Loi de l'assurance-maladie pour donner une autre autorisation, pour en débattre au mérite à l'Assemblée nationale. C'est pour ça que l'Assemblée nationale existe. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est plus commode de passer par règlement; c'est évident que c'est plus commode par règlement. Notre position est que ça ne devrait pas être plus commode; l'argument de commodité n'est pas un argument valable dans ce cas-là. Il y a un argument de principe et il y a d'ailleurs, mes collègues l'ont soulevé la semaine dernière, dans certaines dispositions initiales, dans les quinze premiers articles du projet de loi, des dispositions qui n'avaient pas leur raison d'être dans le cadre d'un régime d'assurance-maladie et qui n'ont été insérées là que pour rendre plus contraignante l'émission d'une carte, ou l'utilisation frauduleuse d'une carte d'assurance-maladie; eu égard à l'objectif qu'on avait à l'esprit à ce moment-là, c'est-à-dire un objectif électoral, un objectif de fabrication d'une liste des électeurs.

Je pense que c'est au mauvais endroit qu'on a mis ces dispositions; on aurait dû les mettre dans la Loi électorale, mais pas dans la Loi de l'assurance-maladie. Je ne veux pas rouvrir ce débat, je mentionne tout simplement ici qu'il est inapproprié de vouloir ouvrir si largement la question de l'utilisation d'un fichier. Il est impératif que la régie, qui détient ce fichier, qui en est le fiduciaire, en quelque sorte, ne l'utilise que pour ses propres fins ou pour des fins spécifiquement prévues par le législateur, démocratiquement et ouvertement déterminées et acceptées par tous.

Remarquez que, dans tout ceci, je ne prends pas la position radicale que certaines pourraient vouloir prendre à l'effet que, si le président des élections a besoin d'un fichier, il se le fabrique lui-

même sans aide. Je pense que ce serait une position doctrinaire qui n'est pas justifiée. Il y a quand même des fonds publics importants qu'on peut économiser en faisant servir le fichier des bénéficiaires de la régie pour une autre fin, une fin légitime approuvée démocratiquement. Je crois qu'il n'y a pas de difficulté là-dedans. Il faudrait s'assurer également que les mêmes restrictions s'appliquent au président des élections, relativement à l'utilisation de ce fichier pour qu'il ne puisse pas faire indirectement ce que la régie ne pourrait pas faire directement.

Il ne faut pas que le fichier de la régie, une fois transmis au président des élections, puisse être communiqué par lui à n'importe qui, simplement parce qu'il ne serait pas sujet aux mêmes restrictions. Il y a là un bien public, un fichier de bénéficiaires qui coûte des millions à mettre sur pied et à mettre à jour. Il est question de l'utiliser, bien sûr, lorsque c'est possible, lorsque ça ne suscite pas de problème particulier, mais pas de laisser n'importe qui s'en servir, comme si ça n'appartenait à personne.

Les utilisations doivent être autorisées par la loi, de façon explicite et spécifique. Dans ce contexte, je pense qu'il faudrait remplacer le troisième alinéa par des dispositions beaucoup plus spécifiques. Par exemple, que le troisième alinéa du paragraphe 52 de l'article 39 soit modifié en retranchant, dans les première et deuxième lignes, les mots "avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil selon les conditions qu'il détermine", et en remplaçant, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, les mots "à un ministre ou à un organisme du gouvernement du Québec, à un établissement ou à une personne dont la nomination relève de l'Assemblée nationale" par les mots "au président général des élections."

Le troisième alinéa amendé se lirait comme suit: "La régie peut aussi divulguer au président général des élections les nom, prénoms, date de naissance, sexe et adresse des bénéficiaires."

Si c'est ça qu'on veut, qu'on le dise spécifiquement; autrement, qu'on l'exclue.

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas ça qu'on recherche, surtout depuis le 22 décembre 1978, au moment où ce qui était le projet de loi 123 a été sanctionné. C'est la Loi modifiant la Loi électorale. La loi 123, à l'article 1 qui modifie l'article 13, dit: "Le directeur général des élections est chargé de préparer un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale permanente. "À cette fin, il peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère ou d'un organisme mandataire du gouvernement qui doit les lui fournir les renseignements pertinents à la préparation du registre, à savoir, à l'égard de toute personne physique, le nom, le cas échéant le nom du mari, le nom patronymique, le prénom, l'occupation, le numéro d'assurance-maladie, la date de naissance, le sexe, l'adresse et la citoyenneté." Notre contentieux estime que depuis le 22 décembre 1978, depuis que cette loi est sanctionnée, nous n'avons plus besoin, au troisième alinéa, à partir de la quatrième ligne, des mots "ou à une personne dont la nomination relève de l'Assemblée nationale."

Dans un premier temps, nous proposons de laisser tomber ces mots.

Mme Lavoie-Roux: II y a le président d'élections qui relève de l'Assemblée nationale.

M. Lazure: La seule personne qui était visée dans notre esprit, c'était le directeur général des élections. Depuis la sanction de la loi 123, il a les pouvoirs en question.

Si je reviens à l'argumentation générale du député de Saint-Laurent, il faut remarquer au départ que les renseignements que nous entendons fournir, soit à un ministre, soit à un organisme du gouvernement ou à un établissement, sont des renseignements factuels qui sont de connaissance publique, de toute façon, à savoir les nom et prénoms, date de naissance, sexe et adresse des bénéficiaires.

Il nous paraît que donner des renseignements de cette nature n'affecte en rien la vie privée des individus. Il est trop facile de laisser aux gens l'impression qu'avec cet alinéa, on ouvre la porte à la fuite de renseignements qui sont colligés par la régie depuis plusieurs années. On a dit, à plusieurs reprises, le président de la régie et moi-même, que depuis que ce service existe, malgré les millions et les millions de relevés d'honoraires dans lesquels il y a des renseignements très confidentiels, jamais, à notre connaissance, il y a eu une plainte concernant une fuite de renseignements confidentiels. Jamais!

Je pense qu'au départ, il y a quand même une crédibilité que la régie a auprès de la population qui nous donne une assurance. La formulation elle-même, nom, prénoms, date de naissance, sexe et adresse, encore une fois, je le rappelle, qu'il faut s'en tenir à ces termes qui sont très limitatifs quant au contenu de l'information. Ce n'est pas n'importe quelle information détenue, possédée par la Régie de l'assurance-maladie.

On n'accepte pas la thèse qui veut que ce soit la porte ouverte à dresser un dossier sur chaque individu du Québec, que ce soit la porte ouverte à un système d'information parallèle. Pour nous, c'est une clause qui donne des pouvoirs normaux à n'importe quel gouvernement d'échanger d'un ministère à un autre. On le fait déjà avec la Régie des rentes. Il y a déjà des renseignements de cette nature, nom, prénoms, adresse, date de naissance, qui circulent constamment entre la Régie des rentes, d'une part, et la Régie de l'assurance-maladie. On le fait même avec certains ministères du gouvernement fédéral, avec le ministère du Bien-Etre social et de la Santé, concernant l'aide sociale.

Il y a des échanges entre gouvernements ou à l'intérieur d'un même gouvernement, à l'intérieur d'un ministère, de renseignements de cette nature. Il ne faut pas ériger cela, en faire une menace qui

n'existe pas, ni dans notre esprit, ni dans les termes du projet de loi.

Peut-être une petite précision à apporter. On avait modifié, il y a quelques années, à la demande du député de Saint-Laurent, la Loi de la Régie des rentes; à l'article 220a, c'est à peu près le mot à mot de ce qu'on a ici: "La régie peut — et je parle de la Régie des rentes — avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, selon les conditions qu'il détermine, — cela se ressemble — fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec — on a ajouté "établissement" — des renseignements obtenus en vertu de la présente loi, à l'exclusion de ceux qui concernent les gains et les contributions d'un cotisant. (21 heures)

Nous avons pensé que ce serait mieux de préciser les renseignements pour les limiter, c'est-à-dire nom, prénom, date de naissance, sexe et adresse. Il ne faut pas se cacher. Tantôt le ministre mentionnait que le coût d'un fichier, c'est à peu près entre $4 500 000, et $5 000 000 par année, pour maintenir un fichier de 6 200 000. Actuellement, on reçoit des informations de la Régie des rentes qui nous aide. De temps en temps on lui en donne quelques-uns. Je prends une demande récente. Par exemple, elle me demande de lui donner une liste contenant les noms, prénoms, la date de naissance et les adresses des gens de 64 ans pour les prévenir qu'ils vont recevoir leur pension à 65 ans. Légalement, je ne peux pas le faire. J'ai rencontré M. le juge Fortier la semaine dernière. J'ai dit que je vais attendre que cela soit adopté. Légalement, je n'ai pas le droit de le faire. Il y a des fichiers qui se parlent. Le numéro d'assurance-maladie, ce qu'on appelle le NAM, est utilisé à la Régie de l'assurance automobile. On a commencé à faire le paiement pour la CAT au début de janvier de cette année, 1979. Eventuellement, le numéro sera passé d'un organisme à l'autre. On utilise, au ministère, le fichier de la population pour les décédés et les nouveaux-nés pour savoir si le nombre de nouveaux-nés chez nous et au ministère concorde, ou le nombre de décédés. Si les fichiers sont strictement hermétiques, qu'ils ne peuvent pas se dire un mot, vous allez multiplier $5 millions par je ne sais combien à longueur d'année. Encore là, le pouvoir, on l'a copié dans l'article 220a de la Loi de la Régie des rentes; c'est un pouvoir qui avait été donné à la Régie des rentes pour fournir des renseignements à la Régie de l'assurance-maladie. C'était un problème dans le temps. On a mis la même chose ici. Il y a les mots que le ministre propose d'enlever: "... ou à une personne dont la nomination relève de l'Assemblée nationale." Depuis la loi 123, on n'en a plus besoin.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Forget: Je vais y revenir après.

M. Grenier: M. le Président, je ne sais pas si ce paragraphe est vraiment utile. Le ministre a donné son argumentation. Le président de la régie a ajouté un peu à cela. Je ne vois pas que ce soit vraiment essentiel qu'on l'indique là. On a enlevé "ou à une personne dont la nomination relève de l'Assemblée nationale." Je pense que c'était trop frappant, que c'était absolument essentiel qu'on l'enlève. "À un établissement", ce n'est pas beaucoup mieux. Je pense que cela aussi devrait être enlevé. C'est un ajout qu'on a fait à l'autre loi. Bien honnêtement, je me demande où on va prendre la discrétion là-dessus. "La Régie peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et selon les conditions qu'il détermine, divulguer à un ministre ou à un organisme du gouvernement du Québec, ou à un établissement..." ces détails. On ne m'a pas convaincu en tout cas qu'il était absolument nécessaire qu'on puisse fournir ces renseignements à des personnes. Cela peut servir à passablement d'autres fins. Quand le ministre nous dit cela, on sait que les personnes qui ont 64 ans reçoivent une lettre, par exemple, du ministère qui leur dit différentes choses. Elles reçoivent même des documents qui doivent être basés sur des données comme cela qui permettent de leur dire qu'à 65 ans elles n'auront plus d'intérêts à payer à la caisse populaire ou quelque chose comme cela. J'en ai entendu parler par d'autres. Tout cela prête le flanc à trop de possibilités, je pense. Avec la série de communicateurs qui entrent au gouvernement par les temps qui courent — on va en faire la preuve prochainement — je pense que c'est donner une arme au gouvernement qui va lui permettre d'écrire à passablement de gens pour leur soumettre bien des choses.

Quant à ce que vous nous dites dans le moment, les petits services que cela pourrait vous rendre à vous, j'entends à la régie, on peut être en sécurité pendant que vous êtes là, mais il peut y en avoir d'autres aussi qui vont venir avec lesquels on va se sentir moins sécuritaire. Cet article, je ne l'aime pas et si cela fait appel à un article qui existait déjà — vous avez la comparaison avec l'autre — j'aimerais autant qu'on ne le voie pas là; c'est sujet à bien des choses.

M. Lazure: Je ne veux pas répéter ce que M. Laberge vient de dire concernant l'article à peu près équivalent qui est dans la Loi de la régie des rentes. Encore une fois, il s'agit — je le répète — de nom, prénom, date de naissance, sexe et adresse. On n'aurait pas le droit et on n'a pas le droit d'après la Loi de la régie des rentes de fournir plus que cela; c'est très limitatif. Je ne comprends pas ce qu'il y a de dangereux derrière cela, qu'est-ce que vous craignez? Il ne s'agit pas de renseignements de nature subjective ou confidentielle sur la nature de la maladie, la nature des traitements; il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de renseignements qu'on appelle factuels.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais appuyer les remarques de mon collègue de Saint-Laurent et celles du député de Mégantic-Compton. Je pense — et le ministre vient de le dire lui-même en mentionnant que déjà la pratique existe dans le cas du régime des rentes — il ajoute que c'est très limitatif — je me demande s'il peut en dire autant de ce qui est prévu ici dans le troisième alinéa de l'article 52 lorsqu'on dit: ... peut divulguer à un ministre. D'abord, il y en a 28 ministres...

M. Grenier: Ils sont tous P.Q.

M. Alfred: L'Union Nationale a peur du Parti québécois.

M. Grenier: Je n'ai rien dit de mal, c'est du bon monde.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai même pas encore cette phobie. Il y a 28 ministres. ... ou à un organisme du gouvernement du Québec, je voudrais savoir combien il y a d'organismes du gouvernement du Québec, cela serait assez intéressant, ... à un établissement, il y en a combien d'établissements dans le Québec? J'imagine une couple de mille.

M. Lazure: 1400.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est loin d'être limitatif si on se réfère simplement à ces exemples. De plus, je pense que la preuve que le ministre essaie d'avancer à savoir que jamais depuis — j'allais dire 200 ans — que la régie de l'assurance-maladie existe, on n'a pu déceler un...

M. Grenier: Le monde a commencé au mois de novembre 1976, peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, jamais on n'a pu déceler un cas d'indiscrétion qui ait pris naissance à la régie, je suis tout à fait d'accord et je m'en réjouis, mais ceci ne garantit pas nécessairement l'avenir et surtout quand on ouvre une porte aussi large que celle-là. Justement, je pense que c'est excellent d'une certaine façon ce que le président de la régie vient de dire lui-même. On lui a adressé une demande de la part de je ne sais trop qui, mais d'un autre organisme au...

M. Lazure: On en a plusieurs, mais disons que je référais à la Régie des rentes.

Mme Lavoie-Roux: Quelqu'un vient de vous adresser une demande et tout de suite, vous nous dites: Oui mais est-ce que je peux leur adresser cela? Vous n'avez pas la permission de leur adresser et ici, vous avez un article qui ouvre la porte à une circulation générale à travers tous les ministères, tous les cabinets de ministres, etc. Vous savez, le nom ne va pas directement au ministre, il passe par bien des antichambres avant d'arriver au ministre. C'est autant de personnes qui peuvent avoir l'information. Je me permettrai de raconter une anecdote. Je veux bien croire que les desseins du gouvernement sont tout à fait purs, mais on m'a relaté un incident...

M. Forget: Le ministre devrait écouter cela. C'est savoureux.

Mme Lavoie-Roux: ... en fin de semaine. Quelqu'un s'est inscrit à un hôtel pour assister à la conférence du gouvernement du Québec et des commissions scolaires. La personne ne devait pas y être normalement inscrite parce qu'elle n'est ni présidente de commission scolaire ni directrice générale; elle n'était pas même un invité dit spécial. Elle y était pour des raisons d'assistance technique. On a téléphoné à la personne en question en faisant le relevé — je ne peux pas voir de quelle façon — des personnes qui avaient retenu des chambres dans ledit hôtel et on a demandé comment il se faisait qu'elle assistait à ladite conférence.

Je pense que cela indique les abus qui peuvent se commettre, quand on en arrive... Cela n'a pas été fait par une personne de l'extérieur du gouvernement. Cela a été fait par un fonctionnaire d'un ministère que je n'identifierai pas, mais qui me semble assez facile à identifier. C'est simplement un exemple pour montrer... Le ministre lui-même ne voudra peut-être pas l'utiliser à ces fins, mais, comme je le dis, il y a bien des antichambres, il y a bien des personnes qui peuvent obtenir ces informations au nom du ministre, au nom d'un organisme, etc. Je pense qu'on ne peut pas le permettre, à moins qu'il soit spécifié dans la loi à quelle fin.

Si le ministre trouve une meilleure formulation que celle qui a été présentée dans l'amendement du député de Saint-Laurent, je pense qu'on pourra l'examiner de bonne foi. Mais étendre à tous les organismes du gouvernement, au ministre, à tous les établissements cette permission de transmettre une information... Je suis d'accord avec le ministre que, quant à la divulgation de renseignements très confidentiels sur l'état de santé d'une personne ou sur le type de soins qu'elle a pu recevoir, on n'a pas à s'inquiéter; par contre, cela donne suffisamment d'informations pour qu'on les utilise aux fins qu'on voudra bien.

Vous voyez que c'est très simple la façon de les utiliser. Je vous en ai donné un exemple. On n'a pas eu besoin d'avoir autre chose que le nom, l'adresse et le numéro de téléphone — même pas, juste l'adresse et le nom — pour savoir si cette personne allait à tel endroit, à telle fin.

En passant, je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Je n'ai pas lu la loi 123, mais j'en ai entendu parler, par exemple. Quelqu'un me soulignait que cela est un bon exemple... Je m'excuse pour la parenthèse, mais, puisque c'est le ministre qui nous a parlé de la loi 123, quelqu'un me signalait que c'était un bon exemple de loi adoptée à la vapeur en fin de session — ce projet de loi a exactement deux articles, si je ne m'abuse. Ce n'est quand même pas considérable comparative-

ment à celle qu'on étudié présentement — qui permet de fournir les renseignements pertinents à la préparation d'un registre, à savoir, à l'égard de toute personne, le nom et le cas échéant le nom du mari. Je pense qu'on aurait pu au moins mettre le nom de l'époux au lieu du nom du mari. C'est comme si on était encore au moyen âge, laisser dans un projet de loi le nom du mari.

M. Lazure: Du conjoint, c'est encore mieux.

Mme Lavoie-Roux: Le conjoint, si vous préférez.

M. Grenier: Le conjoint, c'est discutable; cela peut être vu dans bien des choses, on l'a vu dans d'autres lois.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, à tout événement, c'était une parenthèse pour signaler que les législateurs pourraient regarder encore de plus près. C'est à côté de la préoccupation principale que nous débattons dans le moment.

Je pense que notre inquiétude est fondée, elle est fondée compte tenu non pas du caractère limitatif que le ministre a voulu citer à partir de la Régie des rentes. On n'a pas besoin de faire de grands dessins pour savoir que cela touche bien des gens et que cela ouvre la porte. Vous allez en avoir des sollicitations, M. le Président de la régie.

Je voudrais avoir... Évidemment, je ne vous mettrai pas devant cette situation difficile, alors je ne vous le demanderai pas. Si c'était possible — je ne lui demande pas — quelles sont les réactions du ministre à une porte aussi grande ouverte?

M. Lazure: Justement, M. le Président, pour nous ce n'est pas une porte grande ouverte, en tout cas pas quant à la nature des renseignements à être fournis. Là-dessus, on s'entend?

Mme Lavoie-Roux: C'est l'utilisation qu'on en fait, par exemple.

M. Lazure: D'accord. Revenons aux destinataires de ces renseignements. Les destinataires étant les ministères, étant les orgnismes gouvernementaux, cela on le retrouve textuellement dans un projet de loi qui a été piloté à l'époque par le député de Saint-Laurent parce qu'il était ministre des Affaires sociales. Je peux concevoir que, quand on est dans l'Opposition, c'est peut-être normal qu'on soit un peu plus méfiant vis-à-vis du pouvoir qui est en place.

Mme Lavoie-Roux: Je vais donner un exemple...

M. Lazure: Cela fait peut-être partie du rôle de l'Opposition. L'exemple que le député de L'Acadie donne, je proteste, je pense que c'est trop simple de prendre pour acquis que cela vient de renseignements qui traînaient dans un ministère du gouvernement. Cela peut être un fonctionnaire d'un ministère qui a fait la vérification, mais il a pu la faire en partant de la liste des délégués, la liste des invités à l'hôtel, des pensionnaires de l'hôtel. Je pense qu'on s'éloigne, de toute façon.

La seule différence, parce que tout le reste est textuel, c'est l'addition du mot "établissement". Si on ajoute "établissement", c'est en réalité, en grande partie sinon uniquement pour réaliser ce dont on a parlé à une séance antérieure, à savoir arriver à une concordance dans les hôpitaux, en particulier, entre le fichier de l'assurance-maladie et le fichier des hôpitaux. Comme vous le savez, actuellement les hôpitaux, dans beaucoup de cas, ont leur propre carte et leur propre fichier et il n'y a pas de cohérence entre le fichier de chaque hôpital et le fichier de l'assurance-maladie.

Nous avons eu des contacts avec l'AHPQ et elle est prête, parce que là aussi il y a non seulement une économie appréciable des fonds publics, mais il y a aussi une meilleure gestion, elle est prête à ce qu'il y ait cet échange de renseignements entre les hôpitaux et la régie. Elle est aussi prête à demander à ses hôpitaux de cesser de se servir chacun de son fichier particulier et de sa carte particulière. C'est pour cela qu'on a cru bon d'ajouter "établissement".

Je vous rappelle qu'il est un peu cocasse que le député de Saint-Laurent, qui a parrainé un texte semblable, il n'y a pas si longtemps — qu'il sanctionnait le 9 décembre 1975, donc il y a à peine trois ans — aujourd'hui se montre indigné devant un texte comme celui-là et voie des menaces qui, vraiment, ne sont pas là.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir, étant donné...

Il y a plusieurs arguments, mais un surtout sur lequel on insiste beaucoup, à savoir qu'un amendement semblable a été adopté relativement à la Loi de la régie des rentes. Il y a, malgré tout, une différence fondamentale dans le sens suivant, c'est que les transferts d'informations qui ont motivé cette modification en 1975 étaient essentiellement des transferts d'informations entre deux organismes dépendant du même ministre: la Régie des rentes et la Régie de l'assurance-maladie. Il y a donc là une différence assez importante, quand on veut l'étendre à tous les ministères du gouvernement...

M. Lazure: Une correction, si vous me permettez, parce que cela dit bien "à un ministère".

M. Forget: Non, ce que...

M. Lazure: Cela va plus loin que cela: "fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec."

M. Forget: C'est cela, l'organisme étant la Régie de l'assurance-maladie.

Est-ce qu'on me laisserait finir?

M. Lazure: Oui, mais je veux juste...

M. Forget: Vous aurez la parole, je ne vous ai pas interrompu. J'ai dit que la justification de cet

amendement — et vous vérifierez dans le journal des Débats, si vous ne prenez pas ma parole, ce que vous êtes censé faire, d'après nos règlements — la seule justification qui a été apportée à l'époque, cela a été le transfert de renseignements entre la Régie des rentes et la Régie de l'assurance-maladie. Si vous prétendez le contraire, prouvez-le.

Si, d'autre part, la formulation est large, plus large que ce que je dis, c'est attribuable à un seul fait, c'est qu'essentiellement l'Opposition de l'époque, sur des questions comme celles-là, n'existait pas. Si elle s'était opposée un seul instant à une formulation aussi large, on aurait adopté une formulation plus étroite, proportionnée à l'objectif que l'on visait et qui était annoncé à l'époque. Qu'on ne vienne pas nous servir cet argument maintenant; si on n'a pas fait sont travail comme Opposition, il y a deux ou trois ans, ce n'est pas ma faute.

On en arrive cependant à des arguments qui sont beaucoup plus dangereux dans ce cas-ci. C'est un pouvoir qui, nommément, s'adresse non pas seulement à des ministères, mais qui s'adresse à des établissements; il y en a 1500 et on a fait un raisonnement qui n'est pas acceptable selon lequel, parce que c'est un fichier qui vaut $5 millions à maintenir par année, on devrait, pour cette raison, le communiquer à n'importe qui. C'est le contraire du bon sens; si ça coûte effectivement $5 millions pour maintenir un fichier, il me semble que c'est une raison de plus pour être parcimonieux et prudent dans son utilisation, parce que, ce que l'on fait quand on le communique à d'autres, c'est qu'on leur donne l'équivalent de $5 millions par année pour se construire un fichier, étant donné que, comme ils l'ont, ils n'auront pas besoin de faire cette dépense.

C'est donc dire quelle est l'importance de ce fichier, parce que, si on dépense $5 millions pour le maintenir, c'est que ça vaut au moins $5 millions; autrement, on n'est pas rationnel. Parce que, si on dépense $5 millions par année pour faire quelque chose qui ne vaut qu'un million de dollars dans son utilisation, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Donc, voici quelque chose, une ressource extrêmement précieuse, extrêmement puissante, quoiqu'elle ne regroupe que le nom et l'adresse, suffisamment importante et qui peut donc constituer un outil très important; si c'est vrai pour la régie, c'est peut-être vrai pour un autre organisme. On dit que, là-dessus, on ne devrait pas avoir de restrictions. Allons donc!

Il devrait y avoir des restrictions. D'autant plus que c'est un fichier qui est précieux, qui coûte cher à maintenir, qui coûte cher à établir et, si c'est la régie qui le fait, c'est qu'elle a de bonnes raisons de le faire pour ses fins; si un autre organisme en a besoin, il faut qu'il démontre, à mon avis, de façon claire, qu'il en a un besoin proportionné à l'importance d'un tel mécanisme. (22 heures)

Ce n'est pas parce qu'il y a seulement le nom et l'adresse que ce n'est pas important. On sait très bien que, par l'informatique, on peut, à l'aide de ce renseignement, coupler des renseignements, on peut les coupler avec autre chose. À force de faire des "couplements", on peut obtenir un profil drôlement impressionnant sur l'individu. C'est ce genre de choses qu'il faut prévenir, en prenant des précautions dans la loi, en disant: Si ça se fait, ça doit se faire dans des conditions déterminées. Non seulement élargit-on la porte directement dans le texte, mais il n'y a pas de dispositions dans cette loi qui astreignent les organismes récipiendaires de ce fichier aux mêmes obligations d'approbation par le lieutenant-gouverneur que celles auxquelles la régie elle-même est soumise.

Ce qui veut dire que, dans le fond, par ce biais, on peut transmettre le fichier au ministère des Consommateurs ou à n'importe quel... à l'OPDQ ou à Dieu sait qui et, à son tour, l'OPDQ peut le donner, je ne sais pas, à American Express ou à n'importe qui, à un organisme auquel il veut bien le donner ou le vendre, sans restriction.

Il me semble que si on voit un problème général de transmission des données — et encore une fois, qu'on ne nous dise pas qu'on veut empêcher la transmission de données, j'ai, au contraire dit: Nous ne prenons pas une attitude doctrinaire dans ceci. Nous ne disons pas au gouvernement qu'il doit y avoir une interdiction de transmission des données du fichier. Pas du tout. J'admets très bien qu'il y a des causes légitimes pour lesquelles un gouvernement, un Parlement, peut autoriser des transferts de données. C'est tout à fait acceptable à nos yeux.

Ce que nous disons cependant, c'est que le législateur doit en être saisi et l'autoriser dans chaque et cela devrait être fait selon des modalités qui assurent que ce fichier, qui est un bien précieux, un instrument puissant pour lequel on dépense $5 millions par année pour le maintenir en état, quand on va le transmettre à d'autres, ils vont le conserver avec le même degré de soins, avec la même circonspection que la régie le fait elle-même.

Encore une fois, si on regarde les problèmes particuliers, comme celui qui confrontait la Régie des rentes il y a quelques années, on peut évidemment dire que la Régie des rentes a besoin de certains renseignements qui appartiennent à la Régie de l'assurance-maladie. On peut facilement, à l'intérieur du même monde des affaires sociales et à l'intérieur du secteur gouvernemental étroitement défini, justifier de tels transferts, étant donné que les deux organismes, à la fois celui qui donne l'information et celui qui la reçoit, sont astreints à des règles de confidentialité.

Mais si on élargit le cercle, comme on le fait dans le moment, à d'autres ministères, à tous les organismes du gouvernement — il y en a une centaine — est-ce que l'Hydro-Québec, est-ce que SIDBEC, est-ce que tous les organismes du gouvernement — et il y en a un bon paquet — et tous les établissements... On couvre finalement, par l'entremise de ces gens-là, toute la population, n'importe qui au Québec peut obtenir une copie du fichier de la régie. Cela me semble aller très loin.

Encore une fois, je ne veux pas faire une

guerre de religions avec cette histoire. On admet le bien-fondé de la transmission des données. On dit: Vous avez quelque chose à l'esprit. Et je terminerai sur cette question: Vous aviez, nous semble-t-il, le directeur général des élections. On est d'accord. On a voté pour cette loi. Je pense qu'elle a été examinée un peu rapidement. Je pense que son libellé laisse beaucoup à désirer. Je me demande justement si la régie peut fournir tous les renseignements qui sont mentionnés à la loi, ce qui prouve bien que le directeur général des élections se prépare à faire des recoupements et des couplages d'information. Cela mériterait toute une discussion aussi.

Mais laissons cela de côté. On admet qu'il est légitime de préparer la liste des électeurs à partir, entre autres, du fichier de la régie. On peut le mentionner dans la loi. Le ministre dit: On n'a plus besoin de le mentionner, c'est couvert dans la loi 123. C'est très bien. Supposons qu'on élimine le directeur général des élections. À qui d'autre voulez-vous transmettre les renseignements? À ce moment-là, je dis: Énumérez maintenant les bénéficiaires et astreignez ces bénéficiaires aux mêmes règles auxquelles la régie est astreinte elle-même. À ce moment-là, nous n'aurons aucune espèce d'opposition.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que je peux me permettre une question?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je pense qu'il est dix heures. Je pense qu'il faudrait ajourner les débats à demain. J'aurai un amendement à apporter ici dès demain; il sera très court.

Le Président (M. Marcoux): Le règlement qui nous régit nous permet de continuer les travaux jusqu'à minuit. Évidemment, avec le consentement de la commission, celle-ci peut terminer ses travaux avant ou les continuer.

M. Bertrand: Est-ce que le ministre veut continuer?

M. Lazure: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'oppose à continuer?

M. Grenier: Je proposais l'ajournement.

M. Lazure: II n'y a pas beaucoup d'articles qui sont contentieux.

M. Grenier: Etait-il convenu qu'on pouvait terminer ce soir ou...

M. Lazure: II y a des chances.

Le Président (M. Marcoux): Vous vouliez parler sur le contenu.

M. Grenier: Oui. Avec les arguments qui ont été servis ici, je me rends compte que, en face, a lieu passablement de dialogue entre le président de la régie, le ministre et le sous-ministre. On n'a pas l'intention de faire un long plaidoyer là-dessus mais ce quatrième paragraphe de l'article 39, à mon sens, ne mérite pas autre chose que d'être retiré. Ce sera bien sûr l'amendement que j'apporterai à la fin de mon intervention. Je pense qu'on n'a pas de raison. On a retiré la partie "dont la nomination relève de l'Assemblée nationale". On parle d'enlever les établissements, mais à partir de là, il est évident que cela peut être transmis à peu près à n'importe qui, n'importe qui peut se servir de cela pour n'importe quoi. C'est une belle liste de gens qui peut être intéressante pour passablement de monde. Cela pourrait être intéressant pour le comité référendaire du oui. Cela pourrait être intéressant au moment des élections pour permettre d'envoyer une lettre un peu spéciale aux gens qui ont profité des services du gouvernement. Cela peut être ouvert à toutes sortes de choses. À partir de là, si on ne peut pas amener des amendements qui précisent la raison bien importante et bien évidente pour laquelle on a besoin de ce paragraphe, je ne vois pas... On n'a plus de raison. On a tout à l'heure discouru en disant que si l'Opposition à ce moment-là n'a pas vu, n'a pas été assez vigilante pour voir que cette partie de l'article 52 était trop large, ce n'est pas une raison, cette année, pour qu'on lui permette de rester là. On peut l'enlever. On a des raisons de plus de croire que cela peut servir à d'autres fins, depuis quelques mois. On en sera convaincu dans quelque temps. Peut-être que cela peut servir à d'autres fins.

M. Alfred: À l'ordre!

M. Grenier: Voulez-vous rappeler à l'ordre le député de Papineau qui aura son droit de parole tout à l'heure aussi.

M. Alfred: Le député de Vanier aussi. Ce n'est pas sérieux.

M. Grenier: Le député de Vanier également s'il veut... J'ai fini de me faire dire que ce n'est pas sérieux par ce gouvernement-là, quand on arrive par en arrière et que cela nous arrive par toutes les portes. J'ai fini de me faire dire cela par des députés d'arrière-ban surtout.

M. Alfred: Ne pleurez pas, ne pleurez pas.

M. Grenier: On s'en sert à tout bout de champ. On ne permettra certainement pas une ouverture dans la loi qui va permettre à n'importe quel de ces porteurs de messages qui entrent par les cabinets de ministres, sans passer de concours de la fonction publique, pour intervenir à peu près sur n'importe quel champ d'activité. Cela prête le flanc à passablement de choses. Ce paragraphe mérite une chose, qu'on le retire. Il ne peut pas servir à d'autres fins, on ne nous en a pas convaincus. Le président de la régie nous a ouvert une porte, mais si c'est vraiment utile, qu'on le précise par un amendement beaucoup mieux

défini et on verra ce qu'on en fera. Mon amendement veut qu'on retire ce quatrième alinéa de l'article 39. Je ne vois pas de raisons pour qu'on le garde.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Non.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, ne serait-ce qu'avoir eu le sentiment de quitter des électeurs de mon comté, ce soir, pour placer au moins un mot dans cette commission. Je suis un peu estomaqué par le genre de raisonnement qu'a eu le député de Saint-Laurent tout à l'heure en essayant d'expliquer dans quel contexte il avait présenté lui-même, comme ministre des Affaires sociales, en 1975, un amendement à la Loi de la Régie des rentes, et que, à cette époque, il ne pouvait certainement pas être taxé de mauvaise foi étant donné qu'il aurait été lui-même tout à fait prêt, disposé à préciser davantage ce que signifiait l'amendement qu'il apportait et à le limiter à la Régie de l'assurance-maladie qui est un organisme relevant du même ministère.

Je suis un peu surpris. J'ai l'impression que le député de Saint-Laurent, un peu comme le disait M. Ryan dans un de ses articles, dont je me rappellerai toujours, qui parlait des sincérités successives, a des sincérités successives, l'une qui était applicable en 1975 et l'autre qui est applicable à un nouveau contexte qui est celui de 1979.

De deux choses l'une, ou bien le gouvernement de l'époque était de bonne foi en présentant cet amendement — je suis personnellement convaincu qu'il était de bonne foi quand il avait présenté cet amendement — ou bien il était tout à fait conscient — je ne suis pas prêt à accepter cela — qu'il n'agissait pas correctement et qu'il ne précisait pas suffisamment son amendement, de telle sorte qu'il puisse prêter le flanc lui aussi aux mêmes critiques que provoque l'amendement que nous apportons ce soir, qui mentionnait à cette époque un ministère ou un organisme et qui, ce soir, dit à peu près les mêmes choses dans des mots différents.

Je pense que le député de Saint-Laurent était de bonne foi à l'époque et sans doute que l'Opposition de l'époque prêtait bonne foi au député de Saint-Laurent, au ministre des Affaires sociales, quand il apportait cet amendement, considérant qu'effectivement il peut y avoir des occasions où cet échange d'informations est tout à fait utile pour la meilleure administration d'un service comme celui de la Régie de l'assurance-maladie ou comme celui de la Régie des rentes. Que, ce soir, l'Opposition vienne nous dire qu'on a mal fait notre travail à l'époque, je ne comprends pas. Elle devait être consciente, à ce moment-là, ou bien qu'on faisait mal notre travail, et elle nous l'aurait fait remarquer elle-même en amendant son propre amendement, pour qu'il soit conforme au moins à une attitude d'éthique qu'elle nous demande de respecter aujourd'hui, ou bien, effectivement, cet amendement apporté par le député de Saint-Laurent à l'époque était en soi tout à fait anodin sur le plan des principes. On reconnaît même que le genre d'informations qui vont être échangées n'est certainement pas un genre d'informations contentieux sur le plan de ce que j'appellerais les libertés de la personne humaine, tellement il est vrai que ce genre d'informations, de toute façon, on l'obtient à peu près n'importe où aujourd'hui, que ce soit à travers les mécanismes de l'Eglise — on n'a qu'à s'adresser au presbytère pour obtenir des baptistaires d'à peu près tout le monde aujourd'hui... À la limite, allez-y voir...

M. Forget: On l'obtient tellement n'importe où que des gens dépensent $5 millions par année pour se le procurer.

M. Bertrand: Le nom, l'adresse, le numéro de téléphone... Il y a des bottins téléphoniques qui, à ce prix, font la démonstration d'un non-respect de la liberté de la personne humaine. À la limite, on peut drôlement pousser très loin cette démagogie si, finalement, on veut s'évertuer à voir de la mauvaise foi chaque fois que des administrations — et surtout dans le cas de l'administration publique, c'est important — veulent échanger des informations qui leur permettent de rendre plus efficaces leurs services, de contrôler davantage l'utilisation des fonds publics telle qu'elle s'effectue. Je pense que l'Opposition d'aujourd'hui devrait s'inspirer du modèle de l'Opposition de l'époque et prêter à ce gouvernement...

M. Grenier: Qu'est-ce qu'on aura entendu!

M. Bertrand: ... la même bonne foi que celle que l'Opposition de l'époque prêtait à l'ancien gouvernement.

M. Grenier: C'est la meilleure!

M. Bertrand: Si ce n'est pas cela les règles du jeu, alors, effectivement, à ce moment-là, je me pose de sérieuses questions sur les sous-entendus de l'amendement non précis que le député de Saint-Laurent avait apporté à l'époque comme ministre des Affaires sociales. Je me poserais de sérieuses questions aujourd'hui, des questions qu'on ne se posait pas à l'époque; je me les poserais aujourd'hui avec le genre d'arguments que nous a servis le député de Saint-Laurent qui disait que, dans ce temps-là, on ne faisait pas notre travail; cela veut donc dire que le gouvernement faisait drôlement bien son travail en essayant de "fourrer" un petit peu l'Assemblée nationale en ne précisant pas exactement quelles étaient ses intentions à travers l'amendement qu'il apportait.

Je pense qu'à 22 h 12, en ce soir de janvier...

M. Grenier: Vous n'êtes pas déjà fatigué. Mme Lavoie-Roux: Vous venez juste d'arriver.

M. Bertrand: ... au moment où le gouvernement...

M. Grenier: Cela fait douze heures que nous sommes ici.

M. Bertrand: ... aujourd'hui a fait une bonne journée, entre autres en accordant aux gens de la région de Québec un Cotisée agrandi, etc., je pense qu'on serait mieux de continuer dans la même veine et de continuer de se prêter...

M. Grenier: II a passé son message.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être bon, à la transcription, pour vos électeurs.

M. Bertrand: Cela va être bon pour nous. ... la bonne foi qu'on devrait se prêter entre partis politiques, surtout le député de Mégantic-Compton qui, après les déclarations qu'il a faites sur le comité du non, devrait faire très attention...

M. Grenier: Ce n'est pas un fourre-tout ici. C'est la commission des affaires sociales.

M. Bertrand: ... aux procès...

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre!

M. Bertrand: Je reviens là-dessus. ... d'intentions qu'il fait parce que lui aussi était en dehors du sujet tantôt quand il essayait de faire un procès d'intentions, très malveillant d'ailleurs, méchant à la limite, au gouvernement en disant que c'était ouvrir une porte à une utilisation, à la limite, partisane de ces listes qui, finalement, bien sûr, sont accessibles par l'amendement...

M. Grenier: Je me base sur des faits.

M. Bertrand: Bien sûr qu'ils sont accessibles; je voudrais bien vous en citer quelques-uns.

M. Grenier: Je vais vous en citer. M. Bertrand: Parce que moi...

M. Grenier: Vous allez venir à mon bureau et je vais vous montrer les dépliants qu'on reçoit au nom de séries de gens. C'est de toute beauté.

M. Bertrand: À ce moment-là, on va refaire l'histoire de l'Union Nationale et du Parti libéral parce que, nous aussi, on a vécu des exemples où bien des listes servaient à des utilisations de type partisan. Là-dessus, entre vous et moi...

M. Grenier: Vous avez pris de l'Union Nationale ce qu'il y avait de plus mauvais!

M. Bertrand: ... si cette table servait uniquement à ce que, d'un côté et de l'autre, on se fasse des procès d'intentions comme ceux que l'Opposition semble vouloir nous servir ce soir, je pense qu'effectivement, on n'avancerait pas beaucoup et qu'il y aurait peut-être intérêt à ce que l'Opposition d'aujoud'hui ait la même ouverture d'esprit que l'Opposition de l'époque et ne voit pas plus loin que la réalité visée par un tel amendement au projet de loi. J'ai l'impression que ce n'est pas avec cela que vous allez faire chavirer l'opinion publique demain matin. Au contraire! (22 h 15)

M. Grenier: J'aurais une question a lui poser a la fin de son intervention. Le député de Vanier, s'il avait assisté à nos débats de toute la journée, quand il voit l'introduction de la carte soleil, il se rendrait compte que si, du temps de l'Union Nationale, il fallait surveiller les sorties de cimetière le jour des élections, avec le PQ, ce sont les rentrées au cimetière qu'il va falloir surveiller. Avec le PQ, les morts ne meurent plus. Vous allez apprendre cela. C'est le président de la régie qui nous l'a dit.

M. Bertrand: M. le Président, étant donné que le député de Mégantic-Compton enfreint le règlement, je pense, en dehors de cette commission parlementaire et en ne voulant pas que ces propos soient enregistrés au journal des Débats, qu'il est le premier homme qui pourrait nous raconter bon nombre d'anecdotes où des partis politiques, avant le Parti québécois, se sont drôlement servis de toutes sortes de moyens que leur fournissait le gouvernement à des fins très partisanes. Mon passé dans l'Union Nationale m'aura entre autres appris cela et mon arrivée dans le PQ m'aura appris qu'il fallait les corriger.

M. Grenier: Dommage que vous ayez gardé seulement ce qu'il y avait de mauvais.

M. Lazure: Je demanderais au président de la régie de nous rappeler les objectifs de cet article, de cet alinéa.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, qui patiente depuis longtemps.

Mme Lavoie-Roux: II a le droit de parole. Vingt minutes, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Effectivement, l'entrée en matière du député de Saint-Laurent me laisse perplexe. Le député de Saint-Laurent aurait pu dire: Je me rends compte que j'avais fait une erreur quand j'avais proposé un tel amendement. Mais quand le député de Saint-Laurent, pour justifier, bien sûr, son argumentation, dit que c'est l'Opposition d'alors qui ne faisait pas son ouvrage, à cause même de cette entrée en matière qui détruit toute l'argumentation ultérieure, je me pose de sérieuses questions. Je me demande: Est-ce que je dois croire l'argumentation technique, rationnelle du député de Saint-Laurent? Jusqu'où? Pour justifier

une argumentation, il dit: L'Opposition d'alors ne faisait pas son ouvrage. L'Opposition d'alors était faible. L'Opposition d'alors était insensible à de telles choses que lui-même avait proposées. Je pense qu'il s'est rendu compte, d'ailleurs, qu'il avait fait une erreur quand il a dit cela. Sérieusement parce que là, vous avez faussé le débat, M. le député de Saint-Laurent. Non, je trouve... Là, je suis très perplexe.

M. Grenier: C'est important.

M. Alfred: C'est la première fois que vous tombez dans un piège comme cela.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que le député de Papineau ne fait pas d'angoisse quand même avec toute sa perplexité.

M. Alfred: Je me pose réellement de... Je me demande si c'est cela, faire de la politique; quand on est là, on pose une chose...

M. Grenier: Ce sont bien des choses, vous savez.

M. Alfred: ... on trouve cela correct, on est de l'autre bord. La même personne qui avait posé le même geste arrive aujourd'hui et détruit sa pensée pour dire qu'on n'y croit plus. C'est-à-dire que l'homme, le pur qu'il était, était pur en présence des purs et maintenant, il est en face des impurs. Et à cause de ces impurs-là — ils peuvent mal écouler cela — donc, il faut que je le change. C'est dangereux, cela. C'est regrettable que le député de Saint-Laurent, M. le Président, ait posé une telle entrée en matière, une telle entrée en matière, bien sûr, qui va faire l'histoire du journal des Débats, parce qu'on va lire cela. La population va lire cela. Ceux qui vont recevoir cela dans le comté de Papineau vont lire cela. Alors, chez moi ils vont juger le député de Saint-Laurent, un homme je dois le dire, M. le Président, pour qui j'avais beaucoup de respect. J'admirais sa facilité d'élocution. J'admirais sa façon de poser le problème. Il pose des problèmes. Il dissèque les problèmes. Il trouve une conclusion, sauf...

Mme Lavoie-Roux: Souvent la solution.

M. Alfred: ... qu'il s'est laissé prendre au piège. Il dit: J'avais fait cela de bonne foi. J'aurais pu ne pas le faire mais, malheureusement, j'étais en face de l'Opposition qui était d'une faiblesse extrême. Je caricature. À cause de cette faiblesse de l'Opposition, je n'ai pas pu apporter les amendements que je voulais. Ceci étant dit, je me demande ce que je dois croire maintenant de ce que va me dire, M. le Président, le député de Saint-Laurent.

M. Bertrand: C'est vrai. M. Alfred: Merci.

M. Grenier: Vive Papineau!

M. Lazure: J'aimerais peut-être dire un mot bref pour rappeler quelles sont les intentions de la régie, quelles étaient les intentions de la régie jusqu'à ce soir, quels objectifs on poursuivait en introduisant un tel article. Je vous ai dit qu'on a un fichier qui comprend 6 200 000 noms. Ce fichier coûte — j'ai parlé de $5 millions — mettons $4 800 000, parce que budget "base zéro" vient de passer et on en a coupé un peu. C'est à peu près le coût de maintenir un fichier pendant un an. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'un fichier de population, c'est quelque chose qui est extrêmement dynamique. Cela change tous les jours. J'ai parlé des décédés déjà, mettons 50 000 ou 55 000 par année. Cela nous aide, à nous, de pouvoir aller dans le fichier de la population du ministère des Affaires sociales chercher les noms des décédés qu'il y a, comme cela les aide, à eux, si nous, on leur en donne. Par exemple, j'ai mentionné "constatation d'un décès". On en a fait un acte assuré. On a mis un tarif dessus. Chaque fois qu'il y a une constatation de décès à la régie, au bout de quinze jours ou à tous les mois, mensuellement, on transmet les noms au fichier de la population du ministère des Affaires sociales. Il y a un autre bout. C'est l'entrée. C'est bien sûr que c'est important de s'assurer qu'il n'y a pas 85 naissances à la régie et 72 000 au ministère; il faut qu'on ait le même nombre de naissances. C'est important d'avoir les noms et les adresses.

Le premier échange s'est effectué avec la Régie des rentes. L'échange a été à sens unique, à savoir que c'est la Régie des rentes qui nous donnait des choses, mais quand elle nous en demande, on lui dit: Nous, on ne peut pas, je pense que c'est très difficile. On a eu le problème des gens qui avaient un supplément de revenu garanti. On a les listes ou les fichiers des bénéficiaires de l'aide sociale, c'est important de les avoir à jour, on a les changements d'adresse qui, avant d'être dans le fichier, ne me cassaient pas la tête. Il y a 18% des gens qui changent d'adresse par année, je vous avoue que ce n'est pas facile à suivre. S'il faut envoyer l'état des services payés aux gens, comme on l'a vu dans un article précédent, c'est important qu'on ait les bonnes adresses.

Est-ce que je ne pourrais pas demander à la Régie des rentes de me donner ces adresses? Vice versa, est-ce que je ne pourrais pas donner quelque chose à la Régie des rentes? Des échanges ont déjà été faits avec la Régie de l'assurance automobile qui a utilisé le NAM, le numéro d'assurance-maladie pour les accidentés. J'ai mentionné qu'à partir de janvier, cette année, on paie les services médicaux et on va payer les autres services professionnels pour la Commission des accidents du travail; il y a une entente qui a été signée entre les deux organismes.

Quand on a vu l'échange et l'importance de faire les échanges, ce n'est pas seulement pour le plaisir de donner le fichier d'un côté ou de l'autre, on a dit: Comment pourrait-on le faire? On a

pensé, dans ce que je pourrais appeler, entre guillemets, "notre petite sagesse", emprunter l'article qui était déjà dans la Loi de la Régie des rentes en disant: On va mettre "aux conditions déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil", pas n'importe quelle condition et on va spécifier nommément ce qu'on va donner; on n'en donnera pas plus que cela. C'est de là qu'est né l'article, mais je vous dis que les objectifs de la régie — je voudrais que vous me croyiez — étaient les plus nobles au monde quand on a eu l'idée de faire cela et on s'est dit: Cela va nous coûter moins cher; cela va peut-être coûter pas mal moins cher aux autres parce que si on est trois organismes dans le gouvernement à courir après les décédés, on est peut-être mieux de s'aider les uns les autres que d'être chacun de notre côté avec chacun notre groupe de personnes qui font exactement la même chose.

Je peux peut-être manifester notre réaction favorable à une suggestion qui a été faite par le député de Saint-Laurent, à savoir qu'on introduirait dans le texte une clause qui interdirait au ministère, à l'organisme gouvernemental ou à l'établissement de transmettre ces données à toute autre personne ou organisme; je pense que "personne" suffit dans le sens légal. Je pense que c'est une sauvegarde additionnelle parce que ce n'est pas dans notre intention que ces organismes ou autres ministères passent l'information à d'autres individus ou à d'autres groupements.

Deuxièmement, dans le cas des établissements, on pourrait nuancer là aussi parce que c'est cela qui est l'objectif recherché. On pourrait nuancer en disant après "établissements": "Qui utilisent le numéro d'assurance-maladie pour ses fins administratives". Comme je l'ai expliqué tantôt, il s'agit de faire de la concordance entre les fichiers des hôpitaux, en particulier. Ce pourquoi on ne met pas "hôpitaux" à la place de "établissements", c'est qu'il y a quand même quelques CLSC, par exemple, juridiquement, qui ont l'entité CLSC et qui ont des lits d'hôpitaux pour malades chroniques.

Essentiellement, c'est pour faire cette concordance. Le député de Saint-Laurent disait tantôt, un peu en retournant à l'esprit de l'amendement qu'il avait apporté à la Loi de la Régie des rentes en 1975, que dans son esprit, en tout cas, cela visait des organismes qui relevaient de lui, à l'époque, comme ministre des Affaires sociales. J'ajoute que dans le cas des établissements, c'est identique comme motivation, comme objectif.

Ma troisième remarque, pour essayer de manifester, nous aussi, notre intention de trouver un texte qui pourrait être agréable à tout le monde — parce que je prends bonne note que le député de Saint-Laurent ne s'oppose pas à l'article en question sur une base de principe ou sur une base dogmatique.

Donc, la troisième remarque, si vous voulez, pour essayer de nous rejoindre les uns les autres, ce serait de changer "ministre" pour "ministère", au fond, de revenir, de répéter la même formulation que celle qu'on retrouve dans le chapitre 17 de la Loi de la Régie des rentes de 1975. Je le rappelle encore une fois, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et selon les conditions qu'il détermine, fournir à un ministère — et non plus à un ministre — ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec. Et là, on ajouterait: "ou à un établissement du réseau des Affaires sociales qui utilise le numéro de l'assurance-maladie pour des fins administratives". On ajouterait une autre phrase: "Dans de tels cas, il est interdit au ministère, à l'organisme ou à l'établissement de transmettre ces renseignements à toute autre personne".

En substance, M. le Président, je pense que si l'on veut vraiment ne pas en faire une bataille dogmatique ou une bataille politique — et cela me semble être l'intention du député de Saint-Laurent de ne pas en faire une telle bataille — il me semble qu'il y aurait moyen de trouver des formules ou une formulation sur laquelle on pourrait s'entendre.

M. Forget: Je soumets brièvement, en répondant à la question...

Le Président (M. Marcoux): Le député de L'Acadie a demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Forget: Pour répondre à la question implicite et même explicite dans les remarques du ministre et aussi dans certaines des remarques du président de la régie.

D'abord, il faut, je pense, faire une distinction quant au caractère des renseignements donnés, entre les renseignements pris un à un et les renseignements pris dans leur ensemble. Ce que je veux dire par cela, c'est qu'il est vrai que le nom et l'adresse d'une personne ne constituent pas des renseignements privilégiés ou à caractère confidentiel, pris en eux-mêmes. C'est tout à fait vrai, on le trouve dans le bottin téléphonique, c'est de notoriété publique. Ce qui est différent, je pense, c'est quand on regarde un fichier dans son ensemble, parce qu'il est non seulement une accumulation de données individuelles, mais aussi une affirmation quant à un ensemble, quant à un tout; il revêt un caractère particulier.

Je peux donner un exemple. On a chacun dans sa poche ou presque, une liste de numéros de téléphone de personnes avec qui on entre souvent en communication, pour des raisons de travail, d'amitié, etc. En soi, on peut dire la même chose de chacun des noms, des adresses et des numéros de téléphone qui sont dans mon carnet d'adresses personnel ou dans le carnet d'adresses personnel du ministre: c'est de renseignement public, tout cela ce sont des noms de gens qui sont connus ils ont leur adresse, leur numéro de téléphone qui sont publics. Cependant, il y a un assemblage. Dans ce cas, c'est l'assemblage des gens que le ministre connaît et avec qui il transige souvent. En soi, cela a une dimension nouvelle, ce sont des gens qui sont en relation avec le ministre,

pourtant il n'y a rien qui n'est pas public là-dedans, mais l'assemblage lui-même est de caractère privilégié, et je pense bien que je ne pourrais pas demander au ministre en disant: Remettez-moi votre carnet d'adresses, après tout, vous n'avez rien là-dedans qui ne soit pas public. C'est vrai, mais il s'opposerait immédiatement en disant: Écoutez, non, parce qu'ils sont dans mon carnet d'adresses implicitement, qu'il y a un message qui s'attache au nom de chacun de ces gens, qu'ils ont des relations fréquentes avec moi, pour des raisons d'amitié ou d'affaires peu importe, cela les dénote.

Quand on fait un fichier complet de la population ce n'est bien sûr pas ce genre d'affirmation qu'on fait à propos des personnes qui sont là; c'est une affirmation d'un genre différent. On dit: Voici la liste complète et à jour des gens et de leur adresse. C'est un instrument de travail, donc pour certaines fins si on a comme but de rejoindre tout le monde dans la population. En donnant seulement le tiers, un dixième ou un quart, on se rend tout de suite compte qu'à commencer seulement avec les noms qui commencent par A ou par B, cela détruit tout de suite le fichier, parce qu'il n'est plus complet. Une des caractéristiques d'un fichier c'est de prétendre qu'il est à jour et qu'il est une déclaration complète des noms avec leur adresse, et c'est cela qui en fait un caractère privilégié. Cela devient un outil de travail puissant, dans la mesure où c'est vrai que c'est complet et que c'est à jour. C'est pour cela que cela coûte $4 000 000, $4 800 000, $5 000 000. (22 h 30)

C'est ce qui fait que ce genre d'informations, parce que c'est un outil puissant, parce qu'il contient implicitement des affirmations autres que celles qui sont sur le papier écrites en noir sur blanc, ont un caractère privilégié. C'est pour ça qu'on doit les protéger.

Je pense que c'est une distinction qui est fondamentale pour comprendre les cris d'alarme. On dit: Vous protestez pour rien, tout ça est public. Mais, avec toutes les distinctions que j'ai faites, on se rend compte qu'il y a quelque chose de beaucoup plus important, une dimension qui est beaucoup plus importante. Je ne reviendrai pas sur ce que sont des procès d'intention. D'ailleurs, notre collègue de Vanier a déjà quitté.

M. Bertrand: Non.

M. Forget: Ah non! il est là. Ah bon! je vois.

M. Bertrand: Tout près de son ministre.

M. Forget: Le problème n'est pas de savoir qui était de bonne foi et qui ne l'était pas. Je n'ai pas fait de querelle là-dessus. Il demeure que, je le répète, il est tout à fait normal que les responsables de l'administration de programmes aient des problèmes concrets d'administration et en arrivent à des solutions qui paraissent naturelles. C'est le rôle du Parlement d'alerter les responsables de l'administration d'un programme des im- plications, des solutions purement administratives qu'ils apportent.

Ce que j'ai souligné relativement à l'Opposition il y a deux ou trois ans, c'est qu'il ne me paraît pas, je n'ai pas souvenir, il n'y a pas de trace de toute façon dans la loi telle qu'elle a été adoptée qu'on nous ait soulevé, au Parlement, là où c'était la place pour le faire, des objections et l'explication qu'on a donnée, c'est que c'était des transferts à l'intérieur d'un même ministère entendu dans le sens large, à l'intérieur d'organismes dépendant d'un même ministre.

Si on veut absolument me faire dire que c'était une erreur de légiférer de cette façon, je suis bien prêt à l'admettre, c'était une erreur sur le plan parlementaire, sur le plan de la protection des droits et des libertés de l'individu, et de la protection des biens publics aussi. Parce qu'un fichier, c'est un bien public, C'était une erreur. Maintenant, quelles que soient les causes de cette erreur, il demeure qu'aujourd'hui on fait face à un problème analogue, mais dans une perspective bien différente. Ce problème prend la dimension d'un transfert, non pas d'un organisme des Affaires sociales à un autre organisme des Affaires sociales, mais à n'importe quel organisme.

Je pense que c'est très vaste comme autorisation. Je persiste à croire qu'une énumération exhaustive dans la loi des organismes auxquels la régie est autorisée à transmettre des données serait préférable à des catégories et à des pouvoirs réglementaires.

Un dernier point que j'aimerais couvrir, c'est la question de la relation avec les centres hospitaliers ou les établissements d'affaires sociales. Je ne sais pas pourquoi, si le désir est de faire une correspondance, il est nécessaire d'établir un fichier, d'établir la communication d'un fichier. Est-ce qu'il n'est pas possible, simplement, d'établir la possibilité de faire le lien, au niveau de l'établissement? Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait déjà, dans un article qui a été amendé, une obligation pour les établissements, dans la désignation numérique de leurs bénéficiaires, d'adopter le code NAM. Cette exigence a été éliminée à l'initiative du ministre.

Je me suis personnellement interrogé sur la raison pour laquelle on la faisait sauter, parce que cela avait été instauré dans le but d'obliger les établissements à utiliser le même code numérique que la régie. Étant donné le caractère descriptif du code de la régie, ils n'ont même pas besoin d'avoir accès au code NAM et je ne vois pas ce qu'un établissement va faire de plus avec la liste de 6 millions de noms. Je pense qu'il n'en a pas besoin. Il pourrait, dans les cas de doute, s'en remettre à la régie pour faire les réconciliations et, pour les fameux jumeaux électroniques, leur indiquer quel suffixe ajouter à leur propre numéro.

Ce n'est pas l'établissement qui peut faire ça, il n'est pas équipé pour le faire. Il suffisait des dispositions qu'il y avait dans l'ancien texte de loi pour établir la correspondance sans qu'il soit nécessaire de transmettre, possiblement à 1500 établissements, une liste de 6 millions de noms qui

est proprement inutilisable, à moins d'avoir un ordinateur de haute puissance.

Cependant, je pense que ce n'est pas un argument valable pour permettre cette transmission aux établissements, je pense qu'il y avait déjà dans la loi des mesures suffisantes pour permettre la correspondance. Pour ce qui est du passé et des amendements, je pense que j'ai clarifié le mieux possible quelle était la situation. Je pense que le problème se pose de nouveau, de toute manière, aujourd'hui. Je suis bien prêt à ce qu'on ouvre même la Loi du régime de rentes pour spécifier ce qui n'avait pas été fait en 1975. Il demeure que dès qu'on dépasse le domaine des affaires sociales, je me pose des questions.

Je suis sûr que les citoyens vont s'inquiéter. Ils vont dire: La Sûreté du Québec peut avoir cela et avoir n'importe quoi. Quant au nombre de recoupements possibles, il s'agit de parler à des spécialistes de l'informatique pour qu'ils nous démontrent facilement le nombre de recoupements possibles d'une information exhaustive et complète sur tous les citoyens du Québec. Elle est révélatrice à la fois parce qu'elle englobe et parce qu'elle exclut. Du fait qu'il y a des gens qui ne se trouvent pas sur la liste, la liste se trouve alors à porter sur eux un jugement à savoir qu'ils ne répondent pas à un certain nombre de conditions dans une loi bien particulière. Cela aussi est important.

Je pense que dans ce contexte, il faudrait énumérer bien spécifiquement. La liste peut être longue. Pourquoi ne le serait-elle pas? Dans le fond, il y a certains articles qui font presque une page. Un article comme celui-là pourrait facilement faire une page, en énumérant, comme on le fait dans certaines lois, en disant que la régie est autorisée à communiquer à un tel, un tel et un tel. Et si jamais un besoin nouveau arrive et qu'il est justifié, l'Assemblée nationale jouera son rôle, celui d'examiner les raisons que le ministre a de vouloir transmettre ces renseignements à un autre organisme gouvernemental et elle l'approuvera si c'est justifié. De toute façon, le gouvernement exercera ses responsabilités vis-à-vis de cela.

Cela me rassurerait beaucoup plus qu'une disposition qui prévoit l'autorisation par le lieutenant-gouverneur en conseil et non pas par règlement. C'est une autorisation, c'est une simple décision dont personne n'aura connaissance, en dehors du Conseil des ministres. C'est complètement inconnu. Ce n'est pas publié nécessairement dans la Gazette officielle. C'est seulement une résolution du Conseil des ministres. Personne ne pourra jamais vérifier si cela a été autorisé ou pas, sauf le ministre qui va en transmettre une copie au président de la régie. Mais cela n'a pas de publicité; cela n'a pas de caractère public.

Je pense qu'on ferait bien d'être plus circonspects. Encore une fois, je l'ai dit, le ministre a repris mes propos, il ne s'agit pas de prendre une position, selon le mot que j'ai utilisé, qui soit doctrinaire. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas une opposition de principe à la formulation actuelle. C'est une opposition de principe, mais elle n'est pas doctrinaire dans le sens qu'elle se baserait sur la notion qu'il faut interdire, de façon absolue et sans conditions, les transferts d'informations. On doit les restreindre, les limiter, les canaliser et tout faire cela sous l'autorité spécifique de l'Assemblée nationale.

Je pense que c'est une garantie et cela ne vise qu'à protéger, dans le fond. C'est la seule motivation. Cela vise à protéger même le ministre lui-même, quel que soit le titulaire du poste, contre la possibilité d'avoir à expliquer des transmissions d'informations qui pourraient causer des embarras, des embarras politiques, dont les conséquences n'auraient pas été vues d'avance. S'il dit: Non, c'est seulement l'Assemblée nationale qui peut le faire, il a là une très bonne explication et tout le monde va l'accepter.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, je m'excuse de diverger d'opinion avec le député de Saint-Laurent. D'ailleurs, je ne comprends pas toute l'insistance qu'il met sur cet article. Il me semble que ces transferts d'informations à l'intérieur d'organismes gouvernementaux, relevant constamment de l'autorité d'instances élues ou qui sont susceptibles d'avoir à répondre de leurs actes devant les commissions parlementaires, ou devant l'Assemblée nationale, sont la meilleure garantie — et c'est le fait, c'est à l'intérieur du réseau, c'est à l'intérieur des organismes publics, que cela se fait — c'est la meilleure garantie que finalement, tout ce qu'on fait en se donnant ces dispositions, ces possibilités de transferts d'informations, c'est de rendre fonctionnel... d'éviter des dédoublements de coûts, de réaliser des économies, finalement, dans les informations qui sont disponibles et qui concernent les fiches techniques des citoyens.

Quand on regarde dans le circuit privé ce qui se passe, il y aurait des abus drôlement significatifs à corriger déjà et pour lesquels on ne fait pas suffisamment allusion. Quand on pense aux transferts massifs d'informations concernant les nouveaux diplômés que font les universités à des compagnies d'assurance ou autres, quand on pense à la facilité absolument dégoûtante et tout à fait incroyable avec laquelle — il y avait un reportage, je crois, hier même dans la Presse ou dans le Soleil, dans un grand media d'information — les gens ont accès à l'information sur les comptes de crédit des uns et des autres, ce sont des points qu'il faudrait éventuellement corriger.

Les hôpitaux, et même certaines institutions du réseau, communiquent trop facilement de l'information à des agences privées au moment de naissances d'enfants, ce qui fait que les jeunes mères sont envahies par la publicité le lendemain. Je pense qu'on n'est pas du tout dans le même ordre d'idées quant à ce que la loi actuelle veut prescrire en termes de transferts d'informations techniques entre agences gouvernementales. L'ur-

gence d'agir pour protéger la vie privée des citoyens est beaucoup plus évidente.

M. Forget: M. le Président, seulement une remarque. Je suis sûr que les propos du député de Sherbrooke dépassent sa pensée. Il dit: Pourquoi tout ce qui concerne les personnes élues dans le secteur public ne pourrait-il pas être librement transigé sur le plan de l'information? Qu'il se souvienne simplement qu'actuellement il y a...

M. Gosselin: Je ne parle pas de tout. M. Forget: C'est ce que vous avez dit.

M. Gosselin: Je m'excuse. Si cela a été interprété comme cela, je voudrais nuancer ma pensée. Je ne parle pas de tout, je parle d'informations techniques qui ont trait à l'âge, au sexe, autrement dit la description technique des individus. Je pense à ce qui est prévu dans cet article.

M. Forget: On n'est pas contre, M. le député, on dit: Spécifions-le dans la loi plutôt que par des décisions secrètes. Ce n'est pas les condamner que de dire qu'elles sont secrètes. Les décisions du Conseil des ministres ne sont pas publiques, sauf quand elles prennent la forme d'un règlement, ce qui n'est pas le cas dans l'article envisagé.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a seulement une remarque que je voudrais ajouter. Je ne sais pas s'il y a ici des députés qui siégeaient avec moi à la commission parlementaire qui faisait l'étude des crédits des Communications. Le même point a été soulevé lors de cette commission parlementaire, lorsqu'on a entendu les groupes professionnels. Je ne sais pas qui, mais on s'interrogeait — c'est moi qui avais soulevé la question — avec le ministre d'État au développement culturel sur les balises ou les règles d'utilisation de l'information qui pouvaient être informatisées. On sait fort bien qu'à partir même de quelques informations concernant l'âge, le sexe, l'occupation, etc. on peut vouloir faire des recherches. Quand on est fonctionnaire — je ne le dis pas dans un sens péjoratif — il y en a toujours un qui pense à une façon de recouper cela à d'autres fins, qui peuvent être légitimes en soi mais qui le deviennent peut-être moins quand on voit les répercussions qu'elles peuvent avoir sur les citoyens.

Le ministre d'État au développement culturel disait: Oui, on se penche sur le problème. On espère établir une espèce de code de règles pour bien cerner de quelle façon cette information pourra être utilisée, si minime soit-elle. L'année suivante, le ministre d'État au développement culturel se penchait encore sur le problème, parce que c'était difficile de voir comment toute cette information pouvait vraiment être contrôlée quant à son utilisation à l'intérieur de tous les organis- mes gouvernementaux ou des différents ministères. La question a été soulevée, vous vous en souviendrez, au mois de décembre ici dans cette même salle... Non, c'était peut-être la voisine. On est encore devant l'impossibilité de pouvoir vraiment cerner l'utilisation qui est faite de l'information touchant un aussi grand nombre de citoyens même si, quant à sa nature, elle est assez restrictive.

Je m'étonne qu'on ne veuille pas accepter la suggestion du député de Saint-Laurent qui, dans le fond, dit: On n'a pas à ce moment-ci tous les outils pour vraiment contrôler l'utilisation qui pourrait en être faite. Pas nécessairement à des fins mauvaises, mais parce qu'à un moment donné cela vous échappe. (22 h 45)

Je me souviens de recherches qui étaient faites à partir de données qu'on avait sur l'informatique à la commission scolaire. C'était fait avec des buts qui en soi étaient légitimes mais qui, finalement, s'étendaient et s'étendaient jusqu'au moment où quelqu'un nous signalait que cela n'avait vraiment pas de bon sens parce que cela pouvait avoir telle répercussion. Je ne vois vraiment pas pourquoi, aujourd'hui, on arrive avec une telle largesse à l'égard de l'informatique — toujours restrictive j'en conviens — que la régie pourrait transmettre. J'appuie la suggestion du député de Saint-Laurent, il ne veut pas faire une bataille sur le fond, il est d'accord qu'on fasse une utilisation rationnelle, dans des secteurs très précis, de ces quelques données. Pourquoi ne pas les cerner dans le texte même du projet de loi, quitte, si le besoin s'en fait sentir, à ce que le gouvernement, quel qu'il soit — ce sera peut-être un autre — soit obligé de venir le justifier devant l'Assemblée nationale?

C'est vraiment très secondaire ce que je vais ajouter mais je trouve un petit peu enfantin de dire: L'ancien ministre change d'idée. Je pense que l'ancien ministre a fait de bonne foi la preuve, hier et aujourd'hui, tout au long de l'étude de ce projet de loi, qu'il voulait améliorer un projet de loi dont un grand nombre d'articles ont probablement été adoptés ou promulgués alors qu'il était ministre. On réalise tout à coup que... Je pense qu'on va peut-être en avoir quelques exemples avec la Loi sur la protection de la jeunesse; il y a peut-être des choses qu'on n'a pas suffisamment... Je ne dirai pas au ministre: Vous changez d'idée parce qu'à l'usage vous vous êtes aperçu que ce n'était pas aussi bon que vos intentions premières le laissaient prévoir. Je pense que la demande que nous faisons est raisonnable, et nous insistons. Je réalise qu'on a passé passablement de temps là-dessus; c'est la première fois, je pense, aujourd'hui que sur un seul article, à moins d'avoir un grand nombre d'amendements sur un article donné, on y passe tellement de temps. Si nous insistons c'est vraiment parce que nous y attachons une importance très grande. J'oserais espérer que le ministre serait prêt à considérer de cerner d'une façon plus restrictive ce qui est prévu au troisième alinéa de l'article 39.

M. Alfred: M. le Président... M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Grenier: Allez-y pour une question, quand même.

M. Forget: L'article 96, 1er paragraphe. M. Grenier: Extraordinaire!

M. Alfred: J'ai dit que je suis d'accord avec tout ce que Mme le député de L'Acadie a dit sur le député de Saint-Laurent. Je suis bien d'accord qu'il bonifie les lois, il est un appui important, c'est très bon. Cependant, la remarque que j'ai faite, c'est à cause d'un petit élan d'indignation du député de Saint-Laurent; il a dit peut-être une chose par mégarde. Mais je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne visais peut-être pas tellement le député de Papineau mais bien davantage le député de Vanier, qui, pour ses héritiers, ses électeurs ou sa succession...

M. Grenier: Pour les héritiers, il n'est pas avancé, il n'en a pas.

M. Bertrand: Les héritiers, je ne le sais pas. Je ne suis pas très avancé de ce côté.

Mme Lavoie-Roux: Je ne ferai pas d'enquête là-dedans, ce n'est pas un... Peut-être qu'avec le fichier on pourrait éventuellement l'établir.

M. Bertrand: Allez-vous me trouver quelqu'un dans le fichier, Mme le député? Le nom, l'adresse, le numéro de téléphone ne suffisent pas; le sexe est déjà une information supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Je sais fort bien, M. le Président, qu'on a assisté à une de ses envolées d'éloquence comme il nous...

Une voix: C'est un député qui promet longtemps.

M. Bertrand: ... Mme le député. M. Grenier: Au niveau du...

Mme Lavoie-Roux: Je trouve quand même assez étonnant, sans avoir vraiment compris toute l'ambiance dans laquelle se sont déroulées les séances d'aujourd'hui et d'hier, qu'il adopte, pour dire le moins, un petit ton un peu moralisateur à l'égard d'un amendement.

M. Bertrand: Oui, 96, M. le Président. J'avoue avec Mme le député de L'Acadie que je suis un peu d'accord avec le député de Mégantic-Compton quand il dit que, des fois, j'ai gardé certains petits mauvais côtés de l'Union Nationale, mais, que voulez-vous, cela fait partie de mon passé. Tout ce que je voulais dire, c'est que je suis d'accord avec Mme le député de L'Acadie; je m'excuse auprès du député de Saint-Laurent, j'espère que mes propos ne l'auront choqué d'aucune façon. Mais je suis d'accord avec le député de L'Acadie que, dans le fond, moi aussi j'aimerais bien qu'on puisse garder le député de Saint-Laurent le plus longtemps possible dans l'Opposition, parce que le langage qu'il tient est certainement de nature à nous aider comme gouvernement.

M. Grenier: M. le Président, je sais que le député de Vanier...

Une voix: M. le Président, je peux parler plus longtemps. Troisième question de privilège.

M. Grenier: Non, c'est mon intervention, dans mes 20 minutes. Il me reste encore bien du temps. Je voudrais faire une mise au point, avant qu'on procède à l'étude de cet article. C'est bien sûr que le député de Vanier est tout ragaillardi, parce que nous, on a quand même quinze heures de travail dans le corps alors que lui, il vient d'arriver. Cela ne fait pas longtemps. Il est venu nous dire que son aréna a été agrandi, d'après les déclarations dans les journaux. Nous avons fait autre chose que cela dans la journée. Il va peut-être trouver étrange que je me porte à la défense du député de Saint-Laurent. On ne s'entend peut-être pas dans tous les secteurs, mais le député de Vanier aurait eu avantage à passer la journée avec nous, parce qu'à mon avis en tout cas, comme parti de l'Opposition, les seuls amendements potables qu'on ait reçus étaient préparés par le député de Saint-Laurent aujourd'hui.

Je trouve cela absolument inacceptable et là, cela nous donne une raison de plus — et c'est sérieux, ce que je vous dis là — de ne pas regretter ce qu'on a fait avant les Fêtes, soit de repousser cette loi. Elle n'était vraiment pas préparée. Les amendements qu'on a — regardez l'évidence — sont écrits au brouillon devant le ministre et c'est comme cela depuis ce matin et depuis hier. Je pense qu'on avait vraiment raison de ne pas accepter une loi comme cela, nous, avant les Fêtes. Et ce matin, les amendements qu'on a eus et qui ont été largement acceptés venaient du député de Saint-Laurent, cet homme qui est versé dans les affaires sociales depuis déjà plusieurs années et qui a fait d'excellentes discussions avec le président de la régie, le conseiller juridique, le sous-ministre, questions très techniques que la table avait de la difficulté à suivre, je peux vous le dire. Ce fut une journée fort avantageuse où on a appris pas mal de choses. À partir de là, je dois vous dire une chose. On fait face à un amendement. Vous ne direz pas que je parle pour la galerie. Il y a un membre du public et il n'y a pas un journaliste. Alors, ce ne doit pas être pour eux que j'interviens, je pense.

Mme Lavoie-Roux: On est à la veille de l'inviter à venir s'asseoir ici.

M. Grenier: Et il n'y a pas de télévision à ce que je sache dans cette salle. À partir de là, il y a un amendement qui nous est soumis et sur lequel on fait une bataille depuis un bon bout de temps. On a quinze heures de travail faites ou à peu près, parce que les députés, en général, ne s'arrêtent même pas à l'heure du lunch. Ils continuent et je pense que les gens le savent ce soir. Ils ont continué. Ils sont arrivés après le souper avec leur amendement. On en a assez. Il y a assez d'éditorialistes qui nous ont dit qu'à ces heures-là du soir, on ne faisait rien de bien brillant. Il aurait peut-être été intéressant qu'on ajourne à demain. On ne s'entend pas sur cet amendement et on ne lâchera pas. On va y faire un petit amendement et on va repartir.

Alors, quant à moi, je n'accepterai pas cela. Le député de Saint-Laurent, qui est d'une politesse qui me déconcerte, en dit moins que cela, mais je n'accepterai pas un amendement comme celui-là. Il y a trop d'ouvertures là-dedans. On va lui faire un amendement, s'il le faut, et on va prendre chacun nos 20 minutes et vous allez l'amender, vous allez nous préciser pourquoi vous voulez avoir cela. Et moi, encore une fois — je répète ce que j'ai dit tout à l'heure — je ne veux pas être méchant, mais l'information que je reçois et le député de Sherbrooke a soulevé l'argument. Il dit: Quand on sait que les universités donnent les noms de tout le monde, on sait que nos noms, en tant que députés traînent dans pas mal de bureaux de compagnies de toutes sortes et si, parce que nous sommes des hommes publics, nos noms sont entre les mains de toutes les compagnies, ce n'est pas une raison pour que nous, comme hommes publics, on ne donne pas l'exemple dans ce secteur. Je suis tanné d'avoir toutes sortes de courrier à la maison, en commençant par le ministre de l'Agriculture qui m'écrit, à ma maison privée, pour me dire que les carpes ont la bouche carrée en Gaspésie. Je n'ai pas besoin de ces messages-là, moi, rendu chez nous. Je pense que là, il y a une correction à apporter ici. Il faudra nous préciser cela. Et ici, l'exemple qu'on nous a donné m'a davantage convaincu qu'il ne fallait pas que cela se produise ce soir, cela.

M. Gosselin: Si vous me permettez, M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Vous interviendrez. Je vais terminer et vous poserez une question après, si vous le voulez.

M. Gosselin: II y a quand même des différences.

M. Grenier: Oui, d'accord, mais il reste une chose. Dans le secteur privé... On l'a dit ce matin dans un autre amendement, dans une motion que j'ai présentée à l'ouverture. On se doit de donner l'exemple aux non-fumeurs de la journée. On se doit de donner l'exemple et, ici comme ailleurs, on doit être plus restrictif que n'importe qui en fournissant nos listes. J'ai hâte — on va donner la parole au président de la régie — je suis sûr qu'il arrive avec l'amendement et il va avoir une raison pour laquelle il nous le donne ou le donne à un groupe bien précis. Cela va probablement l'aider, et il va avoir notre appui tout de suite, peut-être deux. Mais qu'il n'étende pas cela à quinze, parce que...

Mme Lavoie-Roux: II y en a trois.

M. Grenier: ... il y a des "PQuiou" dans l'air pas mal ici, et il ne faudrait pas étendre trop loin la permission qu'on donne.

M. Lazure: M. le Président, avant que le président de la régie revienne à l'aspect technique du projet de loi et de cet article, je voudrais simplement relever, sur un plan non technique, mais au nom de la vérité, des inexactitudes dans l'intervention à l'emporte-pièce du député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je suis plus fort que cela quand je suis à l'emporte-pièce.

M. Lazure: Quand il dit que les seuls amendements valables ont été déposés par le député de Saint-Laurent, ce n'est pas exact. Nous avons déposé — je vous le rappelle — le document...

M. Grenier: Vous en avez déposé quelques bons.

M. Lazure: Non. Je vous ramène à un document dactylographié et qui a été révisé en janvier. Alors, le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: On l'a chambardé toute la journée.

M. Lazure: Non, je m'excuse; je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Mégantic-Compton. On a révisé une série d'amendements qu'on avait proposés et on avait eu la courtoisie de les remettre aux membres de la commission avant l'ajournement des Fêtes. Si on a accepté un bon nombre des amendements du député de Saint-Laurent, c'est précisément parce qu'on a abordé ce projet de loi dans une ouverture d'esprit. On a entendu plusieurs groupements à la commission parlementaire. Depuis la commission parlementaire du 11 décembre, on a reçu, on a rencontré des porte-parole d'autres groupements, et depuis les quelques jours qu'on passe ensemble à l'améliorer, notre attitude et mon attitude, particulièrement, a été d'essayer d'arriver à un consensus. Pour arriver à un consensus, il faut évidemment, parfois, arriver en dernière heure, comme certains membres de l'Opposition l'ont fait et comme nous l'avons fait, je pense qu'il n'y a pas de mal à cela et je dirais même que je suis encore prêt à utiliser cette approche d'accepter et même de provoquer des amendements, suite aux discussions fructueu-

ses qu'on a ici. Je ne pense pas que cela doive faire l'objet d'une espèce de dénonciation de la part des députés de la commission.

En fait, c'est peut-être une observation et je voudrais qu'elle soit prise de bonne part. Quand on a décidé de s'inspirer de l'article 220a, c'est justement parce qu'autour de l'article 220a on n'a eu, à notre connaissance, aucun abus. L'utilisation de l'article 220a dans les X années qui ont suivi sa parution, à mon sens, a été un exemple d'utilisation d'un article de loi avec beaucoup de discernement, avec beaucoup de discrétion. Je comprends que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil et les conditions qu'il détermine, mais je ne veux pas entrer dans cela parce que j'ai l'impression que je suis sur le terrain de mon voisin de Papineau.

Je voudrais poser deux questions en particulier au député de Saint-Laurent. Si le mot "établissement" on le qualifiait en disant: "du réseau des affaires sociales utilisant le numéro d'assurance-maladie pour fins administratives", est-ce que ce serait, j'ose dire le mot, acceptable?

Deuxièmement, si on disait au début, d'une autre façon, que la régie "le mette par règlement" et même si vous voulez l'avoir dans la Gazette officielle, je vous dis sincèrement qu'on n'a rien à cacher. Je voudrais avoir une réponse à ces deux questions si cela peut changer l'article.

M. Forget: II y a des réponses que je vais faire en faisant des distinctions. Remarquez que ce que nous souhaitons, ce n'est pas que la chose se fasse par règlement, mais qu'elle se fasse dans la loi; on l'a indiqué à plusieurs reprises. Maintenant, c'est la réponse de nature générale, je pense que cela ne va pas tout à fait aussi loin qu'il nous apparaît sage. Si vous me dites: Est-ce qu'il faut énumérer dans la loi tous les établissements, les 1400 établissements des affaires sociales, bien sûr, la réponse appelle une deuxième question. Je me demande si on parle de la même chose, finalement. Il est absolument certain que la régie ne transmettra pas son fichier au CLSC de la basse-ville de Québec de la même façon qu'elle va transmettre son fichier au directeur général des élections. Le CLSC de la basse-ville de Québec n'est pas du tout équipé pour recevoir les 14 rubans magnétiques ou les 22 sur lesquels est écrit le fichier de la régie.

Je pense qu'il y a deux choses qui se font. Il y a la transmission globale du fichier, qui est une chose, probablement et où il faudrait avoir une liste de bénéficiaires assez restreinte, bien sûr, et nommément désignée dans la loi. Il s'agira d'utilisateurs tels que la Régie des rentes, tels que la Régie de l'assurance-automobile, tels que le directeur des élections, la Commission des accidents du travail. Il s'agit là d'un transfert massif. (23 heures)

II me semble que, derrière la préoccupation de communiquer avec les établissements du réseau des Affaires sociales, on est en face d'une autre préoccupation. C'est une préoccupation interne du secteur des Affaires sociales de s'assurer d'une cohérence interne dans sa gestion et ce n'est pas, à ce moment-là, le fichier au complet.

Ce que la régie veut faire, si je comprends bien, mais là, j'extrapole, c'est valider, en quelque sorte, fournir un service de validation des listes de bénéficiaires des établissements. C'est autre chose. Il me semble que, si on voulait faire cela, il y a peut-être, à ce moment, un article passablement plus compliqué, mais qui ferait ces distinctions essentielles; c'est que, vis-à-vis des organismes appartenant, qui sont placés sous la juridiction du ministre des Affaires sociales, étant donné que ce sont des faits analogues, où il y a une même responsabilité politique et parlementaire, il y aurait ce genre d'échange de services avec relativement plus de flexibilité, et cela pourrait même se faire sous l'autorité du ministre, dans la mesure où ce sont tous des organismes qui, de toute façon, ont des fonctions très voisines les unes avec les autres.

Fournir un service de validation de cartes de gens qui se présentent aux cliniques externes à l'hôpital du Saint-Sacrement, pour s'assurer qu'ils ont bien les mêmes adresses et les bons noms qui correspondent aux mêmes numéros, je pense que cela ne met pas en question le service comme tel, mais ce n'est pas cela, la transmission massive d'un fichier. Il faudrait une autre disposition qui dit que, quand on veut faire sortir du réseau des Affaires sociales un fichier, que ce soit le fichier de la Régie des rentes ou le fichier de la Régie de l'assurance-maladie, et le communiquer globalement, remettre cet outil à un autre organisme, à ce moment, l'autre organisme devrait être désigné par la loi.

J'essaie d'être utile, j'essaie de coopérer le plus possible. Je pense qu'il y a plusieurs motifs qui sont regroupés dans un seul texte et qui engendrent la confusion.

M. Lazure: M. le Président, il n'a jamais été dans l'intention de la régie ou du ministre de fournir le fichier complet aux établissements. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer tantôt en parlant de certaines correspondances, concordances. Alors, la remarque du député de Saint-Laurent est pertinente, est juste et moi, je retiens qu'il y aurait avantage à en faire deux articles. Si le président ou si la commission est d'accord, on pourrait garder en suspens l'article, continuer et demander à nos gens de rédiger un projet de deux articles différents.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'article 40. À l'article 39, est-ce qu'il y aurait d'autres remarques générales?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut accepter les premiers paragraphes ou si ce sera différent?

Le Président (M. Marcoux): Non, on y reviendra. On fera tout l'article tantôt.

M. Grenier: Tout l'article sera refait. Le Président (M. Marcoux): Article 40.

M. Lazure: II y a deux mots changés dans l'article 40. Dans le paragraphe où il est écrit: "il n'interdit pas non plus de révéler au ministre...", c'est le mot "ministre" encore au lieu de "ministre des Affaires sociales" et, en bas, où on a 56a, on a ajouté 56c. L'article 56c se réfère aux gens qui possèdent un carnet, soit les bénéficiaires de l'aide sociale qu'on retrouve à la page 47; c'est pour cela qu'on a mis 56a ou 56c. Si vous vouiez aller voir l'article 56c, à la page 47: "Le ministre délivre un carnet de réclamation...", c'est pour les bénéficiaires de l'aide sociale, en vertu du deuxième alinéa de l'article 3.

Ce sont les seuls changements, le mot "ministre" et l'article "56c", dans l'article 40.

Le Président (M. Marcoux): Article 40, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 41.

M. Lazure: À l'article 41, il y a un mot ajouté; au lieu de dire "les seuls renseignements", on a ajouté "les seuls renseignements et documents". Il nous arrive de demander un protocole opératoire, un protocole d'anesthésie, un rapport anatomo-pathologique. C'est un document.

Mme Lavoie-Roux: Excusez, c'est cela que je voulais que vous précisiez. Qu'est-ce que vous entendez par "documents"?

M. Lazure: C'est cela. Un protocole opératoire, un protocole d'anesthésie, ce sont ceux qu'on demande d'une façon plus fréquente, ou un rapport d'anatomo-pathologie. À ce moment, ce n'est pas un renseignement comme, je ne sais pas... C'est un document...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça peut être une demande de dossier?

M. Lazure: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: Ce n'est pas une demande de dossier.

Les seuls renseignements et documents dont la régie a besoin pour apprécier un relevé d'honoraires. Dans le dossier où on a l'histoire du malade depuis à peu près sa naissance, toutes les maladies qu'il a eues, l'histoire de sa famille, il n'y a rien dans ça qui peut nous intéresser. ... c'est la description technique, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais ce que c'est, c'est parce que je voulais savoir... Le mot docu- ment est quand même, au sens juridique... Vous me dites que ça veut dire trois choses, vous les avez énumérées. Est-ce que ça ne pourrait pas, possiblement, inclure autre chose, d'autres pièces au dossier? Est-ce qu'il y a là... c'est encore une question de circonscrire... document, ça peut être très large. Enfin, de la façon dont je le comprends comme citoyen ordinaire, pas comme juriste.

M. Lazure: Ce dont la régie a besoin et c'est la régie qui apprécie son besoin.

Mme Lavoie-Roux: Ce dont la régie a besoin... comme le signalait mon collègue de Saint-Laurent, c'est vous qui allez apprécier quel est le genre de document dont vous allez avoir besoin.

M. Lazure: C'est dans le but d'apprécier un relevé. Or, ce sont les services qui y sont réclamés. Pour pouvoir apprécier les services réclamés, on a besoin de documents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste que c'est à partir peut-être d'un dossier; vous voulez savoir si un acte a peut-être été posé d'une façon injustifiée ou... abusive, si vous aimez mieux le terme. À ce moment-là, vous voulez peut-être avoir plus de détails sur le diagnostic et des choses comme ça.

M. Lazure: Le diagnostic, on l'a sur chaque demande de paiement, on en a à peu près 45 millions par année, avec des noms, des adresses, des âges et des dates de naissance. On a ça tous les ans, 45 millions de diagnostics. Ce n'est pas ça qui nous intéresse.

M. Forget: Vous pouvez demander le rapport du pathologiste, dans le cas d'une opération.

M. Lazure: J'ai expliqué l'autre jour, qu'à un moment donné, dans un centre hospitalier, il y a eu quatre hernies étranglées, dans le mois, opérées par le même individu, le même chirurgien. On se pose des questions parce que c'est assez rare qu'on voit ça. On demande un rapport de l'anatomo-pathologiste et sur le rapport, ce n'était pas des hernies étranglées: dans le sac herniaire, il n'y avait pas de leucocyte, il n'y avait pas de cellule inflammatoire, il n'y avait pas d'épaississement de la séreuse, tout ça. On se pose des questions.

On a déjà eu des comptes d'anesthésie et on n'avait pas le compte de l'opération correspondante. On demande le protocole opératoire, et dans un cas, les opérations avaient été annulées. C'est assez important de le savoir. Je comprends, vous allez me dire que c'est une erreur. On a un protocole ou un compte. Je me souviens d'un compte de varices dans les $500 ou $600, on a demandé le protocole opératoire. Avant de donner $600 pour des varices — c'est plus cher que de modifier une valvule aortique ou d'enlever un anévrisme de l'aorte — on s'est dit, on va regarder ce que c'est. On demande le protocole opératoire, dans le but d'apprécier. On n'a pas le temps de

s'amuser avec ça. On en a 900 000 par semaine et ça ne va pas en diminuant, ça va en augmentant. On ne peut pas le demander dans tous les cas, on le demande dans quelques cas. Actuellement, on les obtient, dans la majorité des cas. Il est arrivé quelques fois, où on dit: On n'a pas d'affaire à vous les donner. C'est un document.

M. Forget: Le contexte dans lequel cette règle est formulée est un contexte strictement administratif. Ce que je veux dire, par cela, c'est qu'il n'est pas question d'une contestation d'honoraires, de demandes d'honoraires, devant le comité de révision. C'est-à-dire que c'est... Ce qui veut dire que — l'implication de ça, disons, comme la réponse est affirmative — le professionnel qui aurait des objections à fournir les documents demandés n'est pas placé, dans le fond, comme devant un comité de révision ou un tribunal, ce qui lui permettrait de dire ou de formuler une objection en disant: Non, je ne fournirai pas tel document qu'on me demande et c'est à la régie à me prouver qu'elle en a strictement besoin, parce que je lui en ai fourni d'autres et c'est suffisant.

C'est une demande administrative de la régie, c'est probablement la source d'une infraction, mais ça ne place pas le professionnel dans la position de pouvoir argumenter, mais peut-être évidemment si on le poursuit... il s'agirait d'une infraction...

M. Lazure: Dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une infraction.

M. Forget: Ce n'est pas une infraction. La régie peut refuser de payer tout simplement?

M. Lazure: Le plus souvent, ces cas-là se retrouvent à deux endroits, à la régie. Ils sont aux cas complexes, si on a de la difficulté à tout mettre ensemble et qu'on trouve que c'est quelque chose qui sort de l'ordinaire. On va demander un document qui va permettre d'apprécier les relevés d'honoraires.

Ou encore ils sont au comité d'appréciation des relevés d'honoraires, le comité paritaire, l'association et la régie, qui essaie d'apprécier le mieux possible.

Je dirais que le document qui revient le plus souvent c'est un protocole opératoire.

M. Forget: Est-ce que les corporations professionnelles ont soulevé certaines objections quant à cet article tel que formulé?

M. Lazure: Non, il n'y a pas eu un mot sur celui-là. Il y a eu quelque chose sur le dernier article, à la fin, qu'on a enlevé, où on disait qu'on prenait connaissance du dossier médical et que, dans le dossier médical, devaient figurer les documents pertinents à l'appréciation d'un relevé d'honoraires. C'était dans les établissements. Cet article a été retiré dans les modifications qu'on vous a...

M. Forget: Et jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de frictions, de difficultés, à votre connaissance, soulevées par l'application de cet article?

Le Président (M. Marcoux): L'article 41 sera-t-il adopté?

M. Forget: Oui, dans les circonstances, adopté, M. le Président.

Services assurés

Le Président (M. Marcoux): Article 42. Y a-t-il des amendements?

M. Lazure: À l'article 42, il faut revenir aux amendements dactylographiés, pour le député de Mégantic-Compton.

On a divisé c¹, "déterminer les services que rendent les dentistes et qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du deuxième alinéa de l'article 3". On l'a divisé en deux.

On a mis: "À l'égard de chacune des catégories de bénéficiaires", parce qu'on a deux catégories de bénéficiaires dans ces services dentaires. Il y a, d'une part, le bénéficiaire de l'aide sociale, et, d'autre part, les enfants. C'est le but de l'amendement. C'est pour mettre cela plus clair.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Est-ce que vous voulez lire l'amendement?

Le Président (M. Marcoux): Ajouter, à la fin de l'alinéa c¹ "à l'égard de chacune des catégories de bénéficiaires qui y sont visées".

M. Forget: Cela va. Il semble n'y avoir rien de majeur là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième amendement.

M. Lazure: Au paragraphe c⁵, on ajoute les mots "dispositifs ou autres équipements". On a fait allusion l'autre jour aux dispositifs concernant les stomisés. On a un programme, on est en train d'en étudier le nombre et les catégories. Ce sont les trachéotomies permanentes, les gastrotomies, la colostomie, l'iléostomie et l'urétérostomie.

Les grands handicaps.

M. Grenier: Ce ne sont pas des filles de par ici.

M. Lazure: Et même les néphrostomies. C'est un nombre relativement bas, mais ce sont des gens qui ont beaucoup de problèmes.

M. Forget: C'est le remboursement des sacs.

M. Lazure: C'est cela.

Les paragraphes c⁶ et c⁷ sont nouveaux. Les deux ont été mis là, l'un pour les aides visuelles et l'autre pour les handicapés auditifs.

Mme Lavoie-Roux: Juste une question d'information. Dans le cas des handicapés auditifs, vous allez couvrir les appareils auditifs pour quelles catégories de personnes?

M. Lazure: On espère, à partir d'avril, couvrir la population d'au moins 0 à 18 ans, et peut-être jusqu'à 35 ans. Mais sûrement de 0 à 18 ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce sont les aides auditives. Les aides visuelles sont déjà couvertes pour les 0 à 35 ans.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste vous faire une remarque. De 0 à 18 ans, cela me semble justifié dans la politique générale. Après cela, cela va aller aux personnes âgées, j'imagine? Vous avez toute une catégorie de personnes entre quarante et soixante ans...

M. Lazure: C'est prévu que ces personnes seront couvertes aussi...

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Lazure: ... en quatre étapes, 0-18, 18-35, 35-65, 65 et plus. C'est en quatre étapes ces programmes pour les deux cas, visuel et auditif.

Dans le visuel, on a commencé 0 à 18. Cette année, au 1er décembre on a prolongé à 18-35. L'an prochain, il y aura...

Non ce sont des aides assez compliquées qui ont des lentilles spéciales, dactylos...

M. Grenier: Oui, dispendieux, des appareils qui valent $2000.

M. Lazure: c⁸ dans le haut de la page 45 a été mis là pour les prothèses mammaires: "déterminer les personnes, autres qu'un établissement ou un laboratoire, pouvant fournir certaines catégories de services". C'est pour couvrir les prothèses mammaires précisément. d) au lieu de parler d'un milieu hospitalier, on a mis centre hospitalier. C'est le seul mot changé. Au lieu d'"établissement hospitalier", on a mis "centre hospitalier".

À h) on parle de la carte d'assurance-maladie. On détermine les conditions de renouvellement et de remplacement de la carte. On fixe les délais de l'expiration. En fait, je pourrais vous dire que les délais d'expiration sont déjà fixés. Chez nous, à la régie, on a déjà fixé cela. On a déjà également déterminé les conditions de renouvellement et de remplacement. Là, on voudrait avoir une assise juridique pour le faire. On ne pouvait pas attendre. Quand on a fait une nouvelle carte, on a procédé comme cela.

M. Forget: M. le Président, si je peux faire une parenthèse à la suite des remarques que vient de faire le président de la régie, c'est que... De toute façon, le président de la régie nous dit: Ce problème est déjà réglé administrativement. Je me demande si on n'abuse pas un peu de la réglementation. Un organisme comme la régie qui a une loi constitutive a les pouvoirs de prendre les moyens nécessaires pour administrer la loi. Je ne vois pas qu'il soit toujours nécessaire de mettre tous les points sur les "i" de façon aussi tatillonne qu'on le fait dans les pouvoirs réglementaires. La régie existe pour s'acquitter d'un certain nombre d'obligations. On a soulevé tout à l'heure, enfin cet après-midi plutôt — c'est seulement un exemple que je donne, je ne suis pas pour rouvrir le débat — la question de la prescription de six mois et des cas où il pouvait y avoir des exceptions. La solution qu'on a retenue, qu'on semblait préférer du côté de la régie, c'était d'avoir un règlement au lieu d'avoir un pouvoir discrétionnaire. Il reste qu'à la limite, est-ce qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis en voulant toujours spécifier dans les règlements finalement des règles de bons sens?

Je le mentionne seulement en passant parce que, quand on en est à des amendements à c⁸ et et autres paragraphes du même acabit, on est en train de construire un monstre que bientôt plus personne ne pourra comprendre, car chaque décision est contenue dans un règlement avec les amendements successifs, etc. C'est véritablement, même pour ceux qui sont familiers... Je ne vis pas tous les jours là-dedans, mais il y a malgré tout une certaine familiarité qui se développe avec les années et je dois dire que quand j'arrive à ces bouts de la loi, j'ai l'impression de lire du chinois et de voir le tout, écrit en petite écriture, anticiper toutes les décisions et tous les revirements possibles. Il me semble qu'on exagère, mais je ne veux pas en faire un grand débat; je mentionne cela en passant.

Cela me fatigue, à la longue, que toutes les décisions soient prises par règlement, et tout. On a confiance au président de la régie. Il y a un conseil d'administration. Il y a un ministre responsable. Tout ce monde-là peut prendre des décisions de temps à autre sans que ce soit consigné dans des règlements. Quand une chose est assez importante pour qu'on en fasse une règle d'avance, on devrait peut-être la mettre dans la loi. Je suis cohérent en disant cela avec bien des choses que j'ai dites aujourd'hui.

Quand on a du vague et qu'on pense qu'il est nécessaire d'avoir une certaine marge de manoeuvre pour que la chose s'administre raisonnablement et selon le bon sens, qu'on donne donc un pouvoir discrétionnaire qui va être exercé et, s'il est mal exercé, les gens seront critiqués mais c'est pour cela qu'ils sont élus ou nommés, pour le faire au meilleur de leur connaissance.

M. Lazure: Pour le journal des Débats, M. le Président, j'aimerais endosser les remarques du député de Saint-Laurent; c'est une des campagnes

que j'essaie de mener, avec le sous-ministre en particulier, à notre ministère pour essayer de réduire au minimum ce qui, finalement, devient des chinoiseries. Je pense que c'est bâti un peu selon le système de la Fonction publique; on a une grosse côte à remonter dans ce domaine et on va être très alerte.

Pourriez-vous continuer?

Les articles I), m), n), o) sont nouveaux. On parle de délais de prescription, de primes d'encouragement, des cas ou des circonstances soumises à l'application de l'entente; on n'avait pas du tout avant les paragraphes m), n), o). Au suivant, on remplace "le ministre des Affaires sociales" par "le ministre", le dernier au bas de la page. On a ajouté "de déterminer le nombre".

À la fin du paragraphe m), il y a un ajout qui se trouve dans les amendements écrits.

M. Forget: D'ailleurs, encore à n), vous avez "prescrire la teneur de l'engagement qu'un professionnel qui reçoit une prime d'encouragement"... Or, c'est un engagement contractuel. Ou c'est contractuel ou cela ne l'est pas. Si c'est contractuel, les gens s'engagent à respecter leurs engagements; on n'a pas besoin d'un pouvoir réglementaire pour les obliger à le faire, il y a déjà un engagement contractuel. C'est donnant donnant. Il y a une prime d'encouragement et, en contrepartie, le professionnel s'engage à certaines choses. En plus, le cadre de cela est prescrit dans une entente avec des associations professionnelles. En plus de cela, on a une réglementation. C'est vraiment...

M. Lazure: De la superprudence. M. Forget: Oui.

M. Lazure: Je pense qu'on a pas mal copié ce qu'on avait pour les bourses d'études.

M. Forget: Les bourses sont ex gratia. M. Lazure: Oui, mais il y a des conditions.

M. Forget: Les bourses sont des attributions de l'autorité publique, ce n'est pas en vertu d'une entente. On peut dire: Ce sont des conditions auxquelles des fonds publics sont décernés et les conditions sont les mêmes. Mais, quand on fait souscrire un contrat dans l'application d'une entente et que c'est autorisé par règlement, il n'y a plus de surprise possible, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Lazure: À n), il faudrait ajouter à la fin de l'article ce qui était dans les amendements qui ont été déposés il y a quelques jours: "déterminer le nombre et le montant des primes d'encouragement ainsi que la composition et le mode de fonctionnement du jury visé à l'article 65". Par règlement, le gouvernement détermine le nombre et le montant des primes. L'autre, c'est pour la composition du jury.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cet amendement sera adopté?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, juste une petite question. À i), "établir des normes permettant de déterminer les cas d'urgence dans lesquels la régie paie la rémunération". C'est la régie qui va établir ces normes?

M. Lazure: À i), si vous regardez la loi actuelle, c'est le mot à mot: établir des normes permettant de déterminer les cas d'urgence dans lesquels la régie paie la rémunération prévue à une entente à un professionnel de la santé désengagé...

Mme Lavoie-Roux: Je pose cette question pour avoir de l'information.

M. Lazure:... ou non participant pour des services assurés qu'il rend à une personne... Non, ce n'est pas le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est la régie qui fait cela.

Une voix: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lazure: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil?

Mme Lavoie-Roux: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui...

M. Lazure: On va trouver le numéro du règlement et on va vous en citer une. Le règlement 801 est un règlement qui date de 1970: "Est un cas d'urgence aux termes de la présente loi et des règlements toute condition pathologique jugée par un professionnel de la santé comme devant requérir dans l'immédiat la dispensation des services assurés. Cela a été adopté en 1970.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que jeudi dernier, si vous vous souvenez, on avait proposé une liste de catégories de personnes de qui on n'exigerait pas la carte d'assurance-maladie. Il y avait, dans ces cas-là, les moins de 18 ans, si ma mémoire est bonne, il y avait les enfants de zéro à un an et il y avait les cas d'urgence.

M. Lazure: C'est parfaitement concordant avec les cas d'urgence. On disait que ce n'est pas nécessaire de présenter la carte d'assurance-maladie dans les cas d'urgence. On disait, à ce moment-là: Laissons donc aux professionnels le soin de déterminer ce qui est une urgence et ce qui ne l'est pas.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que vous m'aviez dit.

M. Lazure: Ici, c'est écrit: "Est un cas d'urgence, aux termes de la présente loi et des règlements, toute condition pathologique jugée par un professionnel de la santé."

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce n'est pas la régie, à ce moment-là.

M. Lazure: Mais non. C'est écrit là.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi établissez-vous des normes permettant de déterminer les cas d'urgence?

M. Lazure: Ce n'est pas la régie. C'est un règlement du lieutenant-gouverneur.

M. Forget: Ils définissent le mot "urgence".

Mme Lavoie-Roux: Vous définissez le mot "urgence".

M. Forget: Ils se substituent...

Mme Lavoie-Roux: Alors, le mot "urgence", c'est celui-là.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Finalement, c'est le professionnel qui détermine l'urgence.

M. Lazure: C'est cela. "... jugé par un professionnel de la santé comme devant requérir..." C'est un long détour pour en arriver à une chose évidente.

Mme Lavoie-Roux: Bon. D'accord.

M. Forget: Ils ne se substituent pas aux professionnels. Ils se substituent au dictionnaire.

M. Lazure: Tout juste. Par un long processus.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je voulais savoir qui déterminerait... D'après vos règlements, c'est le professionnel.

M. Lazure: C'est cela, la bureaucratie! Cela va bien avec l'exclusion qu'on a mise à la carte...

Mme Lavoie-Roux: Cela me va. C'est parfait.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement amendant le paragraphe m) est-il adopté? Est-ce qu'il y a d'autres explications sur l'article 42? L'article 42 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: Oui, M. le Président. On va l'adopter, comme on ne peut rien faire d'autre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on reste ici jusqu'à deux heures pour qu'on en finisse?

M. Grenier: On va s'en garder un peu pour demain.

Le Président (M. Marcoux): Article 43.

Mme Lavoie-Roux: De notre bord, ça veut.

M. Lazure: À l'article 43, c'est 56a. On a mis le mot "le ministre" au lieu du "ministre des Affaires sociales". Je ne vois rien d'autre de changé. C'est mot à mot l'article 56a). "Le ministre" à la place du "ministre des Affaires sociales". Adopté?

Un changement technique.

Le Président (M. Marcoux): L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 44.

M. Lazure: À l'article 44, c'est l'article 56b, "le ministre" à la place du "ministre des Affaires sociales".

Le Président (M. Marcoux): L'article 44 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Bénéficiaires d'aide sociale Le Président (M. Marcoux): Article 45. Mme Lavoie-Roux: On ne disait pas oui!

M. Lazure: L'article 45, c'est un nouvel article, 56c. On a 56a et 56b. Alors, c'est 56c qui va venir s'ajouter à la loi. "... délivre un carnet de réclamation pour les bénéficiaires de l'aide sociale dans le cadre du régime des soins dentaires". Le deuxième alinéa de l'article 3, ce sont les soins dentaires.

M. Forget: Je vais accrocher ma question à cet article parce que je n'ai pas eu l'occasion de la soulever dans un autre contexte, parce que cela venait, en substance, à l'article 3, je pense. Mais cela revient ici. On entre dans les services assurés, les services fournis aux bénéficiaires de l'aide sociale. C'est pour les faire bénéficier des mécanismes de paiement aux professionnels, etc. Sur un plan technique de mécanisme de paiement, c'est une solution élégante. La question que je me pose est d'un autre ordre. Maintenant que le Québec, relativement à ces programmes de santé, est entièrement autonome, financièrement — ce sont ses revenus, ses ressources — il demeure que l'aide sociale est partageable avec le gouvernement fédéral à 50%. Est-ce que l'on peut nous donner l'assurance qu'en en faisant des services assurés, en faisant des services dentaires, par exemple, des services assurés, en vertu de la Loi de I'assurance-maladie, on ne perd pas le bénéfice du partage pour les coûts de ces services fournis aux assistés sociaux. (22 h 30)

L'administration fédérale de la Loi du régime canadien d'assistance publique pourrait dire: Écoutez, il s'agit maintenant d'un programme qui est couvert par une autre loi, ce n'est pas parce

que ces gens sont des assistés sociaux, c'est parce qu'ils sont désignés par la Loi de l'assurance-maladie comme des bénéficiaires. Comme tel, cela ne fait plus partie des besoins spéciaux de l'aide sociale et on refuse de les partager.

Est-ce que cela a été bien examiné, parce que c'est quand même une somme importante? C'est environ $25 millions par année, je pense.

M. Lazure: Oui.

M. Forget: Ce qui veut dire que c'est une perte possible — on n'est pas sûr — d'une douzaine de millions par année pour le Québec. Je me demandais si on avait étudié profondément cette question du côté de l'application du régime canadien d'assistance pubique.

M. Lazure: J'ai eu l'occasion d'en discuter — je vais demander au président d'ajouter tantôt — avec le ministre fédéral de la santé, Mme Bégin, et je l'ai informée il y a déjà un certain nombre de mois de notre intention, éventuellement, de transférer cela à la Régie de l'assurance-maladie et elle ne voyait aucune objection à ce genre de transfert.

M. Forget: Est-ce qu'elle vous a donné une réponse écrite disant que cela continuait à être partageable?

M. Lazure: Non, on n'a pas de réponse écrite à ma connaissance.

Si on fait le parallèle avec le programme des médicaments pour les bénéficiaires d'aide sociale en 1972, c'est le même parallèle qu'on fait aujourd'hui.

M. Forget: Et ce sont les mêmes procédures qui sont utilisées.

M. Lazure: C'est avec la même formule d'identification, si on veut, dans notre fichier, qu'on identifie nos bénéficiaires de l'aide sociale, les mêmes concordances qu'on fait avec le fichier du gouvernement fédéral et c'est de cette façon qu'on a une remise.

M. Forget: Oui, mais est-ce que... Ce n'est pas un service assuré en vertu de la Loi de l'assurance-maladie, c'est un service payé par l'assurance-maladie, c'est-à-dire que c'est un service administré par la Régie de l'assurance-maladie, non pas un service appartenant au régime de l'assurance-maladie.

M. Lazure: La régie réclame le remboursement par le ministère du coût assumé pour les bénéficiaires d'aide sociale. Pour les médicaments...

M. Forget: Pour les extensions nouvelles, c'est la même chose. Il va y avoir un remboursement par le ministère.

M. Lazure: C'est ce qui permet au ministère de réclamer du fédéral.

Tout le monde nous dit que cela ne cause pas de problème.

M. Forget: J'ai posé ma question; tant mieux si vous êtes sûr parce que c'est vous qui aurez les problèmes.

M. Lazure: On va le revérifier, mais...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Règlement de la régie

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 46?

M. Lazure: À l'article 46, il y avait au premier alinéa: "a) prescrire la forme et la teneur des formules de relevés d'honoraires ou de toute autre formule..." et on introduit "de la régie", pour que ce soit bien clair, et le reste continue tel quel... qui peuvent ou doivent être utilisées par un professionnel".

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que...

M. Lazure: "... de la régie". Pour éviter l'ambiguïté, on demande une formule de la régie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que — c'est seulement une information — les ententes contiennent des dispositions pour discuter du contenu ou de la teneur des formules ou si c'est toujours fait unilatéralement par la régie? Est-ce que c'est discuté?

M. Lazure: Voici le processus. C'est un règlement de la régie. Généralement, la régie élabore une formule et elle consulte au préalable les organismes, fédérations ou associations qui vont utiliser la formule. Elle soumet ensuite le projet de règlement au conseil d'administration en mentionnant que les membres de la fédération concernée ont été consultés, ont fait leurs commentaires et que la régie en a tenu compte ou non, pour telle ou telle raison. Les membres de la régie, avant d'adopter le règlement, sont informés de la consultation. Une fois le règlement adopté, cela s'en va au gouvernement pour être adopté par arrêté en conseil.

Mme Lavoie-Roux: C'est adopté par...

M. Lazure: Par arrêté en conseil.

Mme Lavoie-Roux: Par arrêté en conseil.

M. Lazure: Mais c'est un règlement de la régie, c'est un règlement administratif.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 46 est adopté? Adopté. L'article 47?

M. Forget: Attendez un peu, ce n'est pas fini.

M. Lazure: Le premier alinéa avec l'amendement, adopté.

M. Forget: II y a un deuxième alinéa.

M. Lazure: II y a un deuxième alinéa à la page 49.

M. Forget: II y a plusieurs choses dans le deuxième alinéa, par exemple, prescrire tout autre mode additionnel de relevé d'honoraires. Là, il y a la question de savoir jusqu'à quel point une référence à des ententes serait souhaitable ou non, je pense que le problème a été soulevé par les pharmaciens et puis, dans l'entente, je pense qu'il y a des provisions afin de prévoir des mécanismes de relevés d'honoraires différents.

La préoccupation, il en a été question quand les organismes se sont présentés devant nous, c'est que certains changements dans les relevés d'honoraires ou les mécanismes de réclamations peuvent entraîner des coûts considérables pour les professionnels de la santé. Je me souviens, au moment où je suis arrivé comme ministre responsable, il y avait un projet entretenu par certains à la régie de faire acheter par chaque professionnel de la santé une machine à écrire électrique particulière, d'un dessin particulier et d'avoir les formules sur une espèce de rouleau plutôt que sur des... ce procédé imposait des coûts considérables. Évidemment, il a provoqué une levée de boucliers et il a été abandonné. Je pense qu'il y a eu aussi de l'équipement fort coûteux qui a été, comme l'a dit déjà le président de la régie, jeté entre les deux ponts de Québec...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Forget: II y a ce problème de ne pas arriver tout à coup avec une surprise d'un nouveau mécanisme de paiement. Une des choses qui a aidé la régie à avoir de bonnes relations avec les professionnels, c'est la stabilité de la formule et l'absence d'innovation intempestive de ce côté. S'il devait y avoir des changements, je pense que cela pourrait aider grandement à maintenir le climat, que les changements ou les modes alternatifs de réclamation soient adoptés ou proposés par la régie, à la suite même d'une entente avec les catégories de professionnels impliqués; parce qu'il est fort possible que des mécanismes nouveaux impliqueraient l'achat d'appareils. Il n'est pas impossible qu'un jour, par exemple, on veuille avoir un terminal dans chaque bureau de professionnel de manière que la transmission des relevés d'honoraires se fasse de façon électronique, c'est une révolution de l'électronique qu'on nous promet pour les prochaines années. Cette possibilité n'est pas exclue, mais cela devrait se faire à la suite d'une entente, parce que cela pourrait être d'un coût assez important. Évidemment, il y aurait une économie de timbres et tout ce qu'on veut, mais il reste que la notion d'une entente pour arriver avec d'autre chose serait assez saine. Il y a aussi la possibilité que lorsque l'on mentionne les renseignements et la teneur des documents qu'ils doivent fournir à la régie ainsi que la teneur des documents qu'ils doivent conserver et la durée de leur conservation, c'est une formulation très large. On pourrait presque s'en prévaloir pour dire que le règlement de la régie peut couvrir à peu près les mêmes choses que le règlement de la Corporation professionnelle des médecins et édicter la tenue des dossiers médicaux dans les cabinets de professionnels de la santé. Parce que ce ne sont pas des documents, ce n'est pas restrictif. On pourrait dire que, dans n'importe quel dossier médical, il doit se trouver les renseignements suivants. On doit les conserver pour 30 ans, pour 20 ans, de telle et telle façon.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de resserrer un peu la rédaction de ce texte?

M. Lazure: Les explications, c'est de prescrire tout autre mode additionnel de relevés d'honoraires — ça se limite à ça, il n'est pas question d'avoir un dossier médical — suivant lequel un professionnel de la santé peut réclamer, c'est-à-dire que c'est la permission de... Actuellement, on entrevoit de couper aux deux bouts de la chaîne. Le dernier bout, c'est la transmission de l'argent; on le fait par virements de fonds, chez les pharmaciens, chez les internes et résidents, dans les hôpitaux hors Québec, les établissements dans le secteur des orthèses et prothèses, les seize établissements, les centres d'accueil qui s'occupent des prothèses visuelles.

On a l'intention d'aller plus loin, dans les trois, quatre ou cinq prochains mois. C'est une étape où on coupe la poste de trois à huit jours; selon son désir, le professionnel donne son numéro de compte de banque et l'argent est déposé là. On va le porter à la banque dans l'après-midi, avant 5 h; il est déposé le lendemain avant midi. C'est une façon.

L'autre façon, c'est l'entrée des données, l'entrée sur le relevé d'honoraires tranditionnel qu'on a depuis 1970; je pense que ça va rester là encore pour très longtemps. Mais, depuis plusieurs années, il y a des groupes qui sont venus nous voir, il y a des groupes rattachés à des associations qui nous ont dit qu'ils seraient prêts à facturer sur support magnétique: ça peut être des cartes, des rubans, des disquettes, des cassettes; tout à coup ils en inventent d'autres d'ici six mois ou un an, on se dit qu'on va le laisser assez large pour dire: Mode traditionnel de relevés d'honoraires. Ce ne sera jamais imposé à personne, c'est celui selon lequel on peut réclamer.

En même temps, on a préparé les règlements qui se rapportent au support magnétique. Les règlements touchent une foule — en fait, ça commence à 8,01, ça va jusqu'à 8,24 — de chapitres concernant la demande d'accréditation, de facturation, de traitement des données, la

confidentialité, j'en passe. Le règlement a été soumis au conseil d'administration de la régie, au mois de novembre. Un mois plus tard, on l'a étudié à nouveau mais, à la deuxième réunion, on avait invité trois groupes — deux chez les pharmaciens et un chez les médecins, qui sont particulièrement intéressés à faire de la facturation sur support magnétique — pour savoir si notre règlement posait des problèmes insurmontables. La réponse a été très favorable, des gens qu'on a consultés. Même, le conseil d'administration, si ma mémoire est bonne en tout cas, on était prêt à l'adopter comme il est là.

Ce que j'ai demandé, c'est de comparer le règlement qu'on a fait au Québec avec ceux de l'Ontario et de l'Alberta. Je ne sais pas si cela vous intéresse que je vous distribue une feuille qui montre ce qu'on fait du document-source, le contenu du document-source, la conservation, le délai d'obtention, la facturation sur support magnétique, la responsabilité des professionnels — c'est extrêmement important que ce soit conservé — confidentialité, paiements, recouvrements, agences de facturation, demandes d'accréditation et exclusions.

On a fait la comparaison dans les trois provinces pour être sûrs. On s'est inspirés, c'est clair, très largement des renseignements de l'Alberta, où cela fonctionne depuis plusieurs années, et de l'Ontario, depuis quelques mois. Mais on a la même réglementation.

Peut-être qu'on pourrait, comme lecture de chevet, distribuer ce...

Mme Lavoie-Roux: Cela va peut-être nous endormir.

M. Lazure: Je ne suis pas sérieux. Pour les besoins du journal des Débats, M. le président de la régie, je n'étais pas sérieux. Mais pour l'information des membres, on va le distribuer et je proposerais qu'on ajourne la séance à demain matin.

Le Président (M. Marcoux): On reviendra à l'article 46 demain. Il y a consentement pour ajourner les travaux de la commission parlementaire des affaires sociales jusqu'à demain, dix heures.

Fin de la séance à 23 h 44