Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires sociales est réunie pour étudier le projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales et la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Les membres de la commission sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Paquette (Rosemont), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Forget: II faudrait faire un changement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Gosselin (Sherbrooke) sera le rapporteur. Il y a un changement, M. le député?

M. Forget: Oui. Quels sont les membres de l'Opposition officielle?

Le Président (M. Boucher): II y a M. Samson, Mme Lavoie-Roux.

M. Forget: Je remplace temporairement Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Boucher): M. Forget (Saint-Laurent) remplace Mme Lavoie-Roux.

M. le ministre, pour les commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, très brièvement, M. le Président. Essentiellement, ce projet de loi no 11, très modeste, veut faire deux choses. Il veut modifier certains articles de la Loi sur la Commission des affaires sociales, principalement dans le but d'accélérer le traitement des dossiers, dans le but d'accélérer les services de cette commission à la clientèle venant surtout de ceux qui vont en appel à la suite de décisions de la Commission des accidents du travail, qui s'appelle maintenant la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais aussi dans le cas d'appelants de décisions émises par la Régie de l'assurance automobile du Québec et l'aide sociale. On en profite pour faire certaines modifications administratives à notre Loi sur la Commission des affaires sociales.

Le deuxième objectif du projet de loi est de modifier un article de notre Loi sur les services de santé et les services sociaux. Cette modification aura pour effet de permettre au ministre des Affaires sociales d'intervenir beaucoup plus rapidement pour la fermeture de foyers dits clandestins. Dans la procédure actuelle, l'article 182 de notre Loi sur les services de santé, nous oblige à procéder par poursuites auprès des tribunaux. On doit faire la preuve que l'établissement en question n'est pas apte à recevoir un permis. Comme je l'expliquais hier soir lors du discours de deuxième lecture, nous avons des données très récentes. Le délai minimal...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

M. Lazure: C'est nous qui nous nous excusons, cela a été convenu un peu au dernier moment. J'en profite pour remercier l'Opposition officielle de sa collaboration, autant hier soir qu'aujourd'hui, pour l'étude de ce projet de loi.

J'étais en train de dire que le deuxième objectif est donc de donner au ministre des Affaires sociales le pouvoir d'intervenir pour la fermeture de certains établissements privés où on retrouve des personnes âgées, des personnes handicapées qui se font exploiter, qui sont hébergées dans des conditions tout à fait inacceptables. Je disais que la procédure présente nous force à aller devant le tribunal et le délai minimal... Hier soir, j'ai dit délai moyen, un an, mais, en réalité, c'est le délai minimal. Nous avons vérifié ce matin à la Cour des sessions de la paix à Montréal. Il y a un délai minimal de onze mois entre la comparution et l'audition. Alors, ça nous paralysait, à toutes fins pratiques, et nous avons tenté à plusieurs reprises, dans le passé, de mettre fin à des situations inacceptables pour les bénéficiaires. Presque toujours, nous avons été paralysés à la fois par ces délais considérables, mais aussi par le fait que, même si nous avions gain de cause en première instance, le propriétaire du foyer clandestin allait en appel et ça continuait la paralysie. (12 h 15)

La loi nous donnerait maintenant le pouvoir d'intervenir. Nous aurions à donner un avis au propriétaire et le propriétaire aura, non pas cinq jours - c'est un amendement que nous apportons aujourd'hui, un papillon - mais dix jours pour décider s'il doit porter la cause en appel à la Commission des affaires sociales.

Bien entendu, le ministre ne peut pas procéder à la fermeture et à la relocalisation des bénéficiaires aussi longtemps que la Commission des affaires sociales n'a pas rendu sa décision. Mais là, on se trouve... Et on peut aussi ajouter comme information que la Commission des affaires sociales nous certifie que le délai maximum sera de trois semaines pour que l'appel soit entendu. En d'autres termes, sur la foi des rapports de nos inspecteurs, des renseignements reçus, nous décidons, après étude du cas, qu'il y a lieu de reloger les bénéficiaires. J'envoie un avis comme ministre des Affaires sociales. Le propriétaire a dix jours pour décider s'il conteste ou pas. S'il conteste, il envoie une contestation par écrit à la commission, le ministre reçoit une copie de la contestation et nous devons attendre la décision de la commission. Le tout prendrait, à ce moment, dix jours plus trois semaines, cela fait une trentaine de jours. Cela ferait en somme un mois plutôt qu'un an de délai minimal. Voilà le but principal. Donc, une accélération assez remarquable de la procédure et, d'autre part, une sauvegarde des droits du propriétaire de loger un appel devant le tribunal administratif qui s'appelle la Commission des affaires sociales. M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques générales.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, est-ce que vous reprenez la place de M. le député de Saint-Laurent?

Discussion générale

Mme Lavoie-Roux: Oui, il semble. Il avait pris ma place, je vais prendre la sienne. Écoutez, je n'ai pas de remarques très spécifiques à faire. J'ai fait les principales hier soir, lors du discours en deuxième lecture. Il y a des questions que j'aimerais poser. Si je les pose maintenant, je n'aurai pas à les poser quand on arrivera à l'article 682. J'ai indiqué mon accord sur le premier objectif ou les modifications apportées à la Commission des affaires sociales. Si on peut la rendre plus, quoique je ne veuille rien lui reprocher... C'est qu'on lui a donné, dans les dernières années, depuis sa création, on lui a ajouté des juridictions multiples qui font que, quand il y a engorgement, je pense qu'il ne faut pas la tenir responsable, au contraire. Là-dessus, si on peut ajouter à la diligence des décisions, c'est-à-dire faire que les décisions soient rendues plus vite, particulièrement dans le cas des accidents de travail, ce qui est une situation même... Je n'aime pas dire le mot "scandaleuse", parce que c'est un peu exagéré, mais c'est une situation pénible, en tout cas, pour bien des gens qui sont en attente d'une décision.

Dans le cas du deuxième objectif de la loi, qui est celui d'avoir de meilleurs outils pour contrôler, si on peut dire, les foyers clandestins, il y a peut-être quelques questions particulières. L'objection de principe que j'ai faite, c'est qu'on passe d'un pouvoir judiciaire à un pouvoir de l'exécutif par le truchement d'une décision du ministre.

J'ai posé une question hier, à savoir si, lorsqu'il y avait des difficultés, le ministre, en fonction de ses pouvoirs d'enquête, de ses responsabilités ou de sa compétence dans le domaine de la santé, pouvait intervenir par une injonction. C'est qu'à chaque fois qu'on fait passer un recours du pouvoir judiciaire au pouvoir exécutif, ou par la voie de son ministre, c'est, qu'on le veuille ou pas, une certaine atteinte, je dirais... Enfin, il y a toujours risque qu'on touche à des droits des citoyens.

Évidemment, ici, il faut mettre en équilibre les droits des citoyens à un recours devant les tribunaux en relation avec le droit d'autres citoyens qui peuvent être ou qui sont lésés dans des droits encore probablement plus fondamentaux. J'avais demandé au ministre, hier, s'il n'y avait pas possibilité pour lui d'intervenir par injonction, si vraiment la situation le justifie.

M. Lazure: J'ai répondu, mais je vais répéter. Une première réponse, c'est que même si le ministre a le pouvoir d'enquêter et qu'il a reçu un rapport indiquant qu'il faut fermer l'établissement, à ce moment, à cause de l'article 182 de notre loi, qui dit qu'on doit d'abord, avant de fermer, s'assurer que la personne a été condamnée - l'article est clair...

Mme Lavoie-Roux: ... dans un cas...

M. Lazure: Un instant, je vais consulter.

Théoriquement, on peut le faire. Mais il reste qu'on a la même guérilla judiciaire. Même si on obtient une injonction, l'autre partie peut aller en appel de l'injonction. Il s'ensuit des procédures judiciaires où on est paralysé et il s'écoule des semaines et des mois avant qu'on puisse agir.

On pourrait recourir théoriquement à ce mécanisme. Il ne nous paraît pas efficace, sur la base des expériences, depuis plusieurs années, à cause du fait que les gens, à ce moment-là, s'embarquent dans une lutte judiciaire qui est interminable.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre se rappellera peut-être une situation qui était survenue dans un foyer il y a deux ans. J'ai oublié le nom du foyer, mais je me souviens que c'était un foyer anglophone.

M. Lazure: Je m'en souviens très bien, c'était dans mon comté. À Chambly, exactement.

Mme Lavoie-Roux: J'oublie le nom. Cela n'a pas d'importance. A ce moment-là, est-ce que ce n'était pas par injonction que vous étiez intervenu?

M. Lazure: C'était l'inverse. On avait pris une injonction contre la fermeture et on avait gagné l'injonction. C'était le Cambridge Home, situé dans Chambly. Ce foyer, quelques mois plus tard, a déclaré faillite. La dame est partie en Ontario et est introuvable depuis.

C'était l'inverse. C'est elle qui, sentant qu'on allait poser un geste, a pris une injonction. Cela fait trois ans de cela. C'était en décembre il y a trois ans. De mémoire, nous avions, devant les rapports qui nous avaient été soumis, en particulier par des médecins de Chambly qui allaient là, qui avaient constaté l'état déplorable des soins, commencé à déménager quelques bénéficiaires dans d'autres centres, d'autres pavillons. C'est à ce moment-là que la propriétaire, la dame en question, avait pris une

injonction qui nous avait forcés de cesser les déménagements.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre, plus précisément, pourrait nous dire dans combien de cas il y a eu problème? Il peut y avoir eu problème, si on prend en considération uniquement les délais. J'aimerais qu'il nous dise: II y a x nombre de cas où on voudrait que ce soit fermé, mais la procédure nous empêche de le faire. Il reste...

M. Lazure: À titre d'illustration, on me dit que, sur une période de six mois, il y en a eu une dizaine de ces cas où nous avons la conviction que les bénéficiaires reçoivent de mauvais soins et qu'il y a lieu de les transférer pour leur assurer de bons soins. On procède, comme on est forcé de le faire, par la préparation d'une preuve. On s'adresse à la Cour des sessions de la paix; en général, c'est dans la région de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que dans les six cas, les gens ont refusé...

M. Lazure: Une dizaine de cas en six mois.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, une dizaine de cas. Dans cette dizaine de cas, quand les personnes se sont senties poursuivies ou ont été poursuivies, est-ce qu'elles ont persisté ou ont-elles fermé?

M. Lazure: Oui, parce que c'est devenu un secret de polichinelle dans ce milieu, les gens se parlent. La grande majorité a continué de fonctionner.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: II y a eu assez d'articles de Claire Dutrisac dans la Presse, depuis quelques années là-dessus. C'est devenu un secret de polichinelle que nos outils législatifs actuels ne sont pas adéquats et ne sont pas efficaces. On a beau donner des avertissements ou faire quoi que ce soit, les gens savent qu'en dernier recours ils peuvent nous traîner devant les tribunaux longtemps avant qu'on ne puisse agir. On me dit qu'il y a un procureur qui est devenu spécialiste de ces causes et qui connaît bien des façons de s'en sortir. Ils utilisent le même avocat très souvent.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils n'avaient pas déjà un recours devant la Commission des affaires sociales, de toute façon, si à la toute fin... Non?

M. Lazure: Non, il n'y a pas de recours actuellement. On l'introduit aujourd'hui. Aujourd'hui, dans une des modifications à la commission, on introduit ce recours.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Il s'agit évidemment des foyers clandestins que l'on découvre?

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi les foyers clandestins qu'on ne découvre pas.

M. Lazure: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont les mesures que le ministère des Affaires sociales met en oeuvre pour ce dépistage de foyers clandestins? J'en ai découvert un en campagne électorale dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Lazure: Oui, c'est juste.

Mme Lavoie-Roux: Cela porte à toutes sortes de bons côtés.

M. Chevrette: La liste électorale!

M. Lazure: Je dois dire que j'en ai découvert un sur la rive sud moi aussi, pas dans mon comté mais pas loin de mon comté récemment encore. Il y a nos propres fonctionnaires dans le service d'agrément. Connaissant et inspectant le réseau de ce qu'on appelle les pavillons, qui sont de petits foyers, de fil en aiguille, nos inspecteurs finissent par entendre parler de telle ou telle place où on garde des personnes âgées ou des handicapés. Là, on leur dit: On ne pense pas qu'il y ait de permis. Nos inspecteurs sont donc à l'affût, si vous voulez, et ils en découvrent un bon nombre. Hier soir, dans mon allocution, j'ai fait état des 1500 places qui, tout en étant clandestines dans le sens qu'ils n'ont pas de permis, sont connues. On a des rapports sur chacune de ces places. On sera en mesure d'agir une fois les amendements à la loi apportés.

Deuxième instrument de dépistage: les centres de services sociaux. Les 14 centres de services sociaux du Québec ont été sollicités par nous à maintes reprises, d'une part, de ne pas encourager par des placements la multiplication de ces foyers clandestins, d'autre part, de surveiller dans leur région respective, d'être à l'affût et de nous avertir s'ils découvrent des entreprises, des établissements qui gardent sans permis des personnes âgées ou handicapées. Je dirais que ce sont les deux principaux outils.

Un troisième outil: le CRSSS, le Conseil régional des services de santé et des services sociaux. Étant donné qu'il est responsable de recevoir les plaintes de toute la population, de n'importe qui, sur la qualité des soins de santé ou des services sociaux, il arrive souvent qu'un CRSSS va recevoir des plaintes. À ce moment, il nous avise s'il constate que l'endroit où on garde des personnes âgées n'a pas de permis. (12 h 30)

Finalement, il y a même des personnes âgées - l'adjoint parlementaire, le député de Rimouski, en parlait hier - il y a des clubs de l'âge d'or, des personnes âgées qui attirent souvent notre attention sur tel ou tel endroit où on garde des personnes âgées et où il ne semble pas qu'il y ait un permis. On envoie nos gens et c'est ainsi qu'on en a dépisté environ 1500 qui nous sont connus maintenant, mais qui n'ont pas de permis et a qui - la grande majorité, au moins 80% - on pourra en donner. On est en train de donner des permis moyennant telle ou telle amélioration et on pense que ces améliorations pourront être apportées. Là où on veut intervenir, c'est pour 15% ou 20% des autres, qui ne seront pas en mesure de se conformer aux normes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre faisait allusion tout à l'heure aux articles de Mme Dutrisac; on peut y lire ceci, et je voulais savoir s'il y avait un fondement: Les hôpitaux ont aussi des listes de ces maisons où ils envoient prestement leurs cas d'hébergement pour libérer un lit destiné à des cas aigus, des malades plus jeunes susceptibles de profiter des services d'un hôpital général... Elle parlait toujours des foyers clandestins. Est-ce qu'on doit interpréter cela comme signifiant que les hôpitaux connaissant des foyers clandestins? Est-ce qu'ils s'en servent ou que le ministère n'en serait pas au courant? C'est peut-être une interprétation un peu large de Mme Dutrisac.

M. Lazure: D'une part, les hôpitaux ne sont pas censés placer. Le placement de personnes âgées ou de personnes handicapées, quelque placement que ce soit, relève des centres de services sociaux. Remarquez que les Centres de services sociaux ont souvent du personnel social en milieu hospitalier. Quand on dit que les hôpitaux placent, il y a deux situations qui peuvent être possibles. Ou l'hôpital le fait sous la table, pour ainsi dire, sans passer par le personnel social d'un CSS et, à ce moment, l'action de l'hôpital n'est pas correcte, et ils ne se vanteront pas de faire une action qui n'est pas correcte, qui n'est pas permise. Dans d'autres cas, cela peut être fait à ciel ouvert, selon les règlements. Une travailleuse sociale oeuvrant dans un hôpital décide que cet endroit est apte à recevoir une personne âgée, disons. On peut convenir là que l'endroit n'a pas de permis. Donc, théoriquement, c'est un foyer clandestin. Mais là je vous fais remarquer qu'il y a deux autres situations possibles.

Cela peut être un foyer, parmi les 1500 places qu'on connaît, qui se classe parmi les 80% qui ont de l'allure. Autrement dit, cela ne veut pas dire que, parce qu'un hôpital a placé une personne dans un foyer clandestin, un foyer sans permis, cela a été un mauvais placement, en pratique, si cela a été dans un des 80% de foyers clandestins qui vont recevoir un permis avec certaines améliorations. Si c'est dans un autre... Évidemment là, il faudra tout simplement dire que le service social de cet hôpital n'a pas exercé un bon jugement. Mais, je dirais que, la plupart du temps, c'est fait par le centre de services sociaux et que c'est fait dans la majorité de ces foyers clandestins qui deviendront des foyers légitimes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais faire remarquer cela au ministre parce que moi, cela me semble presque incroyable. Les hôpitaux, les médecins dans les hôpitaux ou le service social des hôpitaux qui vont placer des gens dans des foyers qui n'ont même pas de permis de fonctionner, cela me dépasse. Ce sont quand même des institutions publiques du réseau des affaires sociales. Est-ce que vous avez eu vent de tels hôpitaux ou de tels services à l'intérieur des hôpitaux et quelle sorte de pénalité, quelle action le gouvernement prend-il à leur endroit? Écoutez, si les hôpitaux font cela, il ne faut pas se surprendre que la femme du coin ou le couple du coin décident un bon jour d'ouvrir des foyers pour des raisons humanitaires, remarquez bien, pas nécessairement pour des raisons de profit, ou ils peuvent combiner les deux.

M. Lazure: Oui. Écoutez, les hôpitaux aussi bien que les centres de services sociaux, je le répète, ont été avertis à maintes et maintes reprises qu'ils ne doivent pas placer des gens dans des foyers sans permis même si c'est un "bon foyer clandestin". Ils ne doivent pas le faire. Maintenant, c'est difficile d'aller les surveiller au jour le jour. Les chiffres le démontrent, j'ai cité hier l'augmentation assez impressionnante du nombre de places pavillonnées, le nombre de places en pavillon qui est passé, fin 1976, de 1169 à 3700 maintenant, et nous avons des crédits prévus pour aller jusqu'à 4200 dans les mois qui viennent.

Autrement dit, avec la conversion de foyers clandestins corrects qui deviennent des pavillons -c'est cela l'opération pavillonnement - cela devient des foyers avec permis et il est de moins en moins nécessaire que le service social d'un hôpital envoie une personne âgée dans un foyer sans permis.

M. Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, le chiffre du ministre est assez impressionnant. À part cela, il prend bien soin de nous dire qu'alors qu'il y en avait 1169 à la fin de 1976. Au moment où il nous parle, il y en a 3700, si j'ai bien compris?

M. Lazure: C'est cela, 3700 places dans les pavillons.

M. Lavoie-Roux: Boni Avec toujours le petit coin partisan que le ministre aime y mettre, je lui ferai remarquer... Ceci est un communiqué qui vient de son ministère, qui est en date du 9 mars 1977 et qui est intitulé: "Une première partie de l'opération pavillonnement est terminée". Ce n'est pas sur le fait que ce soit l'ancien gouvernement qui l'ait fait ou pas, la question précise que je veux lui poser concerne l'augmentation de l'opération pavillonnement. Elle n'a pas marqué de progrès très impressionnants. Je ne veux pas dire que c'est la formule qu'on doive favoriser; la formule qu'on veut favoriser si les gens ont besoin d'hébergement c'est dans des centres d'accueil. Dans ce communiqué du 9 mars 1977 qui est intitulé "Une première partie de l'opération pavillonnement est terminée", on dit: Depuis juin dernier... Je ne relirai pas ce que j'ai lu hier. J'ai dit: Les comités ont visité, évalué quelque 350 ressources privées. Cette première partie de l'opération vise 91 foyers affiliés, 79 foyers clandestins, 8 établissements financés à taux fixe hébergeant 2691 personnes qui pourront être pavillonnées à 73 centres d'accueil et 6 centres hospitaliers. Cela semble bien découler de l'opération de juin 1976.

Déjà, au début de 1977 - je ne voudrais même pas faire état que ce soit avant ou après votre arrivée au pouvoir - on parlait de 2691 personnes qui avaient été identifiées comme pouvant être reliées par l'opération pavillon à des centres d'accueil ou à des centres hospitaliers. De 2691, on arrive à 3700, ce qui voudrait dire que pour une période de près de trois ans, 1978, 1979, 1980 - on arrive au mois de mars - cela aurait été une augmentation de 1100 exactement. C'est peut-être qu'il n'y a plus beaucoup de foyers

clandestins ou qu'il n'y a plus beaucoup de besoins de pavillonnement, mais le chiffre, quand on le regarde, si on marche toujours au même rythme que celui qui existait en 1976-1977, ne semble pas être très considérable.

M. Lazure: II y a la un malentendu. M. Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Le chiffre que vous citez de 2691...

M. Lavoie-Roux: 2691, oui.

M. Lazure: ... c'était l'objectif poursuivi. On disait: II y a 2691 personnes dont l'endroit d'hébergement sera transformé en pavillon.

M. Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: C'est un objectif. Il y avait seulement le chiffre que j'ai donné tantôt, 1169.

M. Lavoie-Roux: Je retiens votre chiffre de 1169.

M. Lazure: En 1976-1977, on avait 1169. On dit à ce moment-là: Si on pavillonne tout ce qu'on connaît, on peut aller jusqu'à environ 2680, ce qui a été fait, puisque, là, on est rendu à 3700. Voyez-vous?

M. Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: On en a découvert d'autres. La différence entre 2600 et 3700, c'est justement qu'il y a un bon nombre de soi-disant foyers clandestins qui n'étaient pas connus en 1977, qui ont été connus au fur et à mesure et qui se sont ajoutés aux 2600, ce qui était l'objectif. Là, on est rendu à 3700. L'objectif est 4200. C'est une partie de la réponse.

Une autre partie, il y a d'autres foyers clandestins qui ont été reconnus et qui sont acceptés officiellement comme des familles d'accueil. Je l'ai dit hier dans mon discours. Quand on parle de foyers clandestins, cela peut être un tout petit foyer de moins de neuf bénéficiaires qui s'appelle dans ce temps-là famille d'accueil, lorsqu'il y a permis. Ou cela peut être de neuf à trente, dans ce qu'on appelle un pavillon, ou de trente et plus en centre d'accueil. Il y a donc trois catégories de foyers clandestins.

Je vous ferai remarquer qu'il y a eu une augmentation. Fin 1977, on avait 5800 personnes hébergées en familles d'accueil. Juillet 1980, donc un peu moins de trois ans plus tard, on en a 7557. Là aussi...

Mme Lavoie-Roux: En familles d'accueil?

M. Lazure: En familles d'accueil, moins de neuf. Une partie de cette augmentation de quasiment 2000, dans l'espace de moins de trois ans, venait de petits foyers clandestins qui étaient reconnus, qui étaient améliorés et qui devenaient des familles d'accueil officielles.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je tombe peut-être en dehors du sujet. Mais est-ce que vous avez un tableau officiel? Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Lazure: Je vais le faire refaire au propre, parce qu'il y a du griffonnage dessus.

Mme Lavoie-Roux: Comme vous dites, on souhaite que ce soit une correction de familles clandestines qui soient devenues des familles d'accueil officielles.

M. Lazure: En partie, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faut s'en réjouir.

Mais la qualité, même si elles sont reconnues - quand elles sont reconnues, les familles d'accueil, on peut éviter le pire des faits dont vous avez fait la description, etc. - est-ce que cela s'avère, selon votre expérience, d'une façon générale, des endroits qui assurent une qualité de vie aux personnes âgées?

M. Lazure: Je répète, à peu près à 80% des cas. La plupart sont l'équivalent de familles d'accueil, finalement. C'est à la frontière de pavillon et de famille. Autrement dit, laissons les termes, le jargon. Mais la plupart ont en moyenne dix ou douze bénéficiaires, autour de dix. Quand on voit des foyers clandestins qui se classent parmi les 80% qui sont potables et qu'on voit à côté une autre famille d'accueil de neuf ou un tout petit pavillon de douze, qui ont des permis, qui sont reconnus, il n'y a pas tellement de différence. Il faut bien comprendre que le genre de bénéficiaire qui va dans ces petites installations, c'est une personne âgée ou handicapée dont l'état est assez stationnaire, qui n'a pas besoin de trop de soins médicaux, de soins infirmiers, dont le besoin essentiel est un besoin d'hébergement. Il a besoin périodiquement, une fois par semaine ou une fois par mois, d'une visite au médecin ou d'une visite en clinique externe. D'accord? Cela se fait. Mais son besoin principal est un hébergement qui a de l'allure, il peut être bien logé, bien nourri, bien habillé, avoir un minimum de vie sociale, quelque chose qui a de l'allure.

Mme Lavoie-Roux: Et ce minimum de vie sociale, d'après vous, il est assuré dans des familles?

M. Lazure: Dans la plupart des cas.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant - ce sera ma dernière questieon sur ce point - on pourra passer aux articles par la suite, parce qu'on n'a pas besoin de prendre deux jours sur ce projet de loi, quelle est la philosophie générale ou l'orientation générale du ministère relativement au développement de familles d'accueil par rapport aux centres d'accueil?

M. Lazure: Pour les personnes âgées qui n'ont pas besoin de soins infirmiers 24 heures par jour, 7 jours par semaine, nous préconisons l'hébergement en famille d'accueil. Autrement dit, tout dépend de l'état de santé physique ou mentale de l'individu. Les centres d'accueil, depuis quelques années, ont une politique d'admission qui fait que les places y sont

réservées à des personnes âgées dont l'état mental ou physique requiert constamment des soins d'une infirmière ou d'un infirmier et souvent des soins médicaux. Ils ne sont pas tout à fait assez malades pour être à l'hôpital, un hôpital pour malades chroniques et ils sont trop malades pour être à la maison. Cela se situe entre les deux, alors que, pour les autres personnes âgées qui souffrent, au fond, d'abandon social, dans bien des cas ou d'indigence extrême au plan économique, mais qui n'ont pas besoin de soins d'infirmier ou d'infirmière tous les jours, on préfère la famille d'accueil. Il y a plus de chance de retrouver l'atmosphère normale, régulière d'un foyer dans une famille d'accueil que dans un centre d'accueil. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est une opinion. Je ne veux pas prendre parti pour une formule plutôt que pour l'autre, il ne faut peut-être pas être catégorique dans un sens ou l'autre. On a aussi remarqué qu'il y a bien des gens qui ont eu une vie de famille régulière et qui s'adaptent mal dans une famille étrangère. Pour eux, c'est comme si cela stigmatisait davantage le fait qu'ils sont sortis de leur famille ou qu'ils sont plus ou moins abandonnés par leur famille.

La dernière question - je pensais que c'était la dernière, mais j'en ai une autre - touche l'utilisation des médicaments. Il reste que ce n'est pas souvent qu'on a le temps de prendre une heure pour discuter des personnes âgées, sauf a se lancer des flèches de part et d'autre de l'Assemblée nationale.

M. Lazure: Aucune plainte, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est parce que je vous voyais regarder l'horloge.

M. Lazure: C'était pour me situer dans le temps.

Mme Lavoie-Roux: On est encore dans la journée de mercredi.

Passons à l'utilisation des médicaments. Je pourrais parler du centre d'accueil, mais je voudrais faire porter ma question davantage sur les familles d'accueil et les foyers d'accueil où, je à plusieurs reprises, l'utilisation trop grande des médicaments chez des personnes âgées a été rapportée et non sans fondement. Quels sont les gestes - je ne sais pas si on peut parler de surveillance - du ministère à cet égard?

M. Lazure: Là encore, distinguons. Le pavillon où il y a plus de neuf bénéficiaires, de 9 à 29, est automatiquement rattaché a un centre d'accueil ou parfois, exceptionnellement, à un centre hospitalier, s'il n'y a pas de centre d'accueil dans la région. Ce sont les professionnels, infirmières, pharmaciens du centre d'accueil ou du centre hospitalier qui assurent la surveillance de la distribution des médicaments dans le pavillon. C'est clair. Cela se fait bien.

Je dois dire que, depuis quelques années, on a amélioré la situation. II n'y avait pas de crédits pour des pharmaciens à temps partiel dans les centres d'accueil. Avec l'augmentation, depuis une couple d'années, qu'on donne, compte tenu que les bénéficiaires sont plus malades dans les centres d'accueil existants, une des conséquences a été l'embauche de pharmaciens à temps partiel, cela peut être un jour par semaine pour un petit centre d'accueil ou une demi-journée par semaine, mais, à l'intérieur du temps pour lequel il est payé, le pharmacien va surveiller aussi les quelques pavillons qui sont rattachés au centre d'accueil.

Dans les familles d'accueil, la surveillance est exercée par le centre de services sociaux, parce que la famille d'accueil est sous la juridiction du CSS. C'est toujours le centre de services sociaux qui accrédite, qui reconnaît une famille d'accueil, qui la choisit, qui, ensuite, décide de lui confier des personnes en hébergement. Par la suite, c'est le praticien du centre de services sociaux qui surveille, non seulement la distribution des médicaments, mais aussi, de façon générale, la qualité des soins et des services dans la famille d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y aurait un moyen pour le ministère de faire une étude sur cette consommation des médicaments, compte tenu des bénéficiaires - parce que j'imagine que c'est toujours à la solde des bénéficiaires, directement ou indirectement, que ce soit l'assurance-maladie, la carte - dans les foyers et dans les familles d'accueil, par rapport aux centres d'accueil? C'est une étude qui pourrait être assez longue, mais qui n'est pas impossible. On aurait peut-être là une image exacte; on verrait si, vraiment, il y a surconsommation dans un endroit plutôt que dans l'autre parce que, vous savez, quand on parle de la qualité d'une famille ou d'un foyer d'accueil, on dit: Ils doivent assurer au plan physique et au plan matériel des conditions décentes. Vous ajoutiez tout à l'heure qu'au plan social il y a une vie relativement satisfaisante, mais il faudrait quand même s'assurer qu'on ne substitue pas à la vie sociale relativement satisfaisante la médication. Je ne fais pas d'accusation à travers mon chapeau au moins en posant la question.

M. Lazure: La question est pertinente et je suis même prêt à dire qu'il se consomme trop de médicaments chez les personnes âgées, surtout dans les familles d'accueil, mais aussi dans les centres d'accueil. On peut en faire le relevé.

Mme Lavoie-Roux: J'ai voulu être indulgente.

M. Lazure: Oui. Pour moi, il n'y a pas tellement de différence. Ce sont des milieux que je connais assez bien, que je visite très souvent et on peut faire le relevé, on va faire le relevé comparatif de la consommation des médicaments dans les familles d'accueil, pavillons, d'une part, et dans les centres d'accueil, d'autre part. C'est possible de faire cette étude, mais, à l'oeil, je ne pense pas qu'il y ait tellement de différence, malheureusement. Par contre, il faut faire attention parce que quand on est rendu à 75 ans ou 84 ans, on a trois fois plus de chances d'avoir besoin de médicaments, sur un plan objectif, sur un plan factuel.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être le type de médicaments qu'on leur donne aussi.

M. Lazure: D'accord. Le type de

médicaments, les doses parfois sont trop massives. Je déplore aussi le fait que souvent, dans les familles d'accueil, pavillons, centres d'accueil, on a l'impression que certains bénéficiaires sont drogués tellement ils reçoivent des doses majeures de médicaments. Là on a un problème. Même si on découvrait par ce relevé qu'il semble y avoir un abus, qu'est-ce qu'on peut y faire? On touche à la pratique professionnelle, on touche à la pratique du médecin. Un ministère, un gouvernement ne peut pas dire arbitrairement: Docteur, vous prescrivez trop de librium ou trop de valium. On peut avoir une impression, mais je pense que là on est un peu sujet au bon jugement de tel ou tel médecin.

Une deuxième remarque, pour atténuer ce que vous disiez tantôt et même ce que je dis moi aussi, cette constatation qu'on a l'air d'en consommer trop, Une deuxième c'est que, dans les familles d'accueil et les pavillons, surtout, et de plus en plus dans les centres d'accueil maintenant, on retrouve d'anciens malades psychiatriques. À tort ou à raison, ils sont en institution, et souvent ce sont des malades qui ont passé plusieurs années dans un hôpital psychiatrique, de grands malades, mais qui sont rendus stationnaires, si vous voulez. Ils ont pendant plusieurs années reçu des médicaments, des tranquillisants, la plupart du temps, ou des antidépressifs et, une fois placés au pavillon, dans la famille d'accueil, au centre d'accueil, les médecins sont portés à continuer le même régime médicamenteux. En d'autres termes, on constate de plus en plus, quand on va à ces endroits, qu'il y a pas mal de gens qui paraissent affaissés, trop médicamentés. Il faut dire que, bien souvent, il s'agit de patients qui ont souffert et qui souffrent encore de troubles psychiatriques importants et il y a peut-être un côté positif à cette médication qui nous paraît excessive à première vue.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, le ministre sait fort bien que les anciens patients psychiatriques ou même les personnes âgées qui souffrent de sénilité précoce causant des troubles de comportement ne sont pas encore à la douzaine dans les centres d'accueil, parce que c'est assez difficile de les y faire entrer, Dieu merci.

M. Lazure: Oui, mais je disais surtout dans les familles d'accueil et les pavillons.

Mme Lavoie-Roux: Familles d'accueil.

M. Lazure: Pavillons. Surtout dans les pavillons et dans les familles d'accueil. Je disais: Cela commence un peu dans les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Il reste que, vous savez, on pourra tous faire des grands discours, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, sur les personnes âgées et sur toutes leurs souffrances, tomber dans les descriptions dramatiques et tout cela, moi, cela me semble fondamental. Je ne dis pas au gouvernement d'intervenir pour dire à tel médecin: Vous devriez prescrire ceci plutôt que cela, mais je pense qu'il y a un travail de sensibilisation, même d'action plus énergique qu'uniquement de la sensibilisation, que des comptes soient demandés d'une certaine façon; vous pourrez décider des modalités.

M. Lazure: C'est une suggestion, madame. Je suis sérieux.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez 3000 fonctionnaires au ministère des Affaires sociales. En commençant par une étude, vous allez voir quelle est vraiment la consommation qu'on fait. Il y a un travail de sensibilisation auprès du personnel infirmier, parce que ce ne sont pas toujours les médecins qui... Évidemment, ils font une ordonnance et, après cela, on sait fort bien que, dans les centres d'accueil, cela se répète automatiquement, peut-être même sans que les médecins aient revu nécessairement l'ordonnance. Les médecins peuvent être coupables; tout le monde peut être coupable, même nous autres.

Mais je me dis que c'est très grave, parce que le respect des personnes, cela commence par essayer de respecter leur lucidité...

M. Lazure: J'endosse pleinement votre inquiétude et vos commentaires, je les partage.

Mme Lavoie-Roux: Je trouvais que vous aviez une attitude un peu défaitiste, M. le ministre, en disant qu'il ne faut pas intervenir. Je me dis qu'il devrait quand même y avoir une "action ferme" du ministère, que ce soit au plan de la sensibilisation du personnel, que ce soit au plan... Par exemple, si vous trouvez que, dans tel centre d'accueil, la consommation des médicaments est beaucoup plus élevée que dans le centre d'accueil voisin, il y a certainement des moyens...

M. Lazure: II y en a des moyens. Et on en prend de plus en plus, des moyens. Je voudrais simplement vous faire remarquer qu'en dernière analyse, c'est la Corporation des médecins...

Mme Lavoie-Roux: Qu'ils prennent leurs responsabilités eux aussi.

M. Lazure: ... qui a le devoir - et on a souvent demandé à la corporation de faire des pressions auprès de ses membres pour essayer de diminuer cette consommation médicamenteuse. Je veux simplement dire au député de L'Acadie que nous sommes mal placés parfois pour intervenir comme ministère directement auprès des médecins, parce qu'on se fait répondre, et avec raison parfois, par le président de la corporation, que ce n'est pas notre affaire, que cela relève de la pratique médicale.

Je voulais simplement mettre en relief un obstacle majeur qu'on a devant nous pour agir.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, publiquement, quand je parle de sensibilisation, cela va aussi pour les médecins.

M. Lazure: Tout le personnel qui entoure le médecin aussi.

Mme Lavoie-Roux: Dans un centre d'accueil, les gens aiment bien mieux avoir la paix qu'avoir un....

M. Lazure: C'est sûr.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Durant la tournée de consultation auprès des gens du troisième âge, j'ai vu, et je vais le donner, un exemple frappant. Le directeur d'un centre d'accueil nous l'a cité à Maniwaki. Je ne sais pas si le centre d'accueil était à Maniwaki même, mais c'est à Maniwaki que le témoignage nous a été donné: les personnes âgées avaient fait un voyage de deux jours ou deux jours et demi à Terre des Hommes et, durant ce voyage, la consommation de médicaments avait diminué de moitié.

Mme Lavoie-Roux: C'est un fait. Cela dit ce que je dis, il ne faut pas remplacer le social par les médicaments.

M. Marcoux: Cela veut dire une chose, que c'est d'abord un problème d'isolement, de solitude, d'occupation, d'activités ou de sorties. Cela veut dire qu'il y a sûrement une action à envisager auprès des professionnels qui travaillent auprès de ces personnes, mais il y a toute une conception à savoir quel est le type d'occupation ou d'activité qu'on doit permettre ou faciliter par les personnes âgées elles-mêmes.

M. Lazure: Des crédits additionnels qu'on a depuis quelques années pour les centres d'accueil existants, qui servent à embaucher du personnel, j'ai dit tantôt qu'une partie en va à l'embauche de pharmaciens à temps partiel, justement pour mieux contrôler la consommation et ils servent aussi à l'embauche, de façon préférentielle, je dirais, de personnel de loisir. Vous allez voir de plus en plus, dans les centres d'accueil, un animateur ou une animatrice de loisir, ce que vous ne voyiez pas, il y a quelques années. On en voit de plus en plus. On a un technicien en physiothérapie, un technicien en ergothérapie, il y a du personnel de réadaptation et il y a aussi la présence des centres de jour où vous retrouvez ce même type de personnel.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres remarques préliminaires. Ce sont des questions qui seraient revenues à l'article 182. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose.

M. Samson: Très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je m'excuse auprès du ministre, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre son discours hier, j'étais retenu à l'étude d'autres projets de loi. J'y ai même passé la nuit, comme plusieurs.

Dans ce projet de loi, la modification en ce qui concerne la Commission des affaires sociales, si je comprends bien, vise à permettre de réduire les délais pour donner un meilleur service, soit aux personnes qui font appel à l'aide sociale ou encore à la Régie de l'assurance-automobile ou à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Est-ce que le ministre peut me dire, avec les modifications qui sont apportées dans le projet de loi, approximativement dans quelle proportion on pourra réduire ces délais qu'on connaît maintenant et (13 heures)

M. Lazure: II y a un point précis. Vous allez voir, quand on arrêtera à l'article 7 du projet de loi, qu'une des modifications vise une clientèle assez particulière. Je m'explique. J'en ai parlé un peu hier. Il y a un article dans la loi actuelle de l'ancienne CAT - la loi est toujours en vigueur -qui dit que l'accidenté du travail doit être compensé à la fois pour sa lésion, son déficit anatomo-physiologique, et pour son incapacité qui résulte de cette lésion. La Commission des accidents du travail avait pris l'habitude de ne pas statuer sur la deuxième partie, elle statuait seulement sur la lésion. La compensation, aux yeux de l'accidenté, était trop basse, n'était pas juste d'après plusieurs accidentés. Ces accidentés se sont adressés à la Commission des affaires sociales, qui a statué favorablement pour la plupart des accidentés. Quand d'autres accidentés ont vu les décisions de la Commission des affaires sociales, ils sont allés en masse, c'est le cas de le dire, par centaines à la commission et il y a un embouteillage actuellement de plusieurs centaines de cas à la commission .

Par contre, il y a eu la création de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Cette nouvelle commission est d'accord pour statuer sur les deux volets. Autrement dit, elle partage plus la philosophie de la Commission des affaires sociales que la philosophie de l'ancienne CAT, ce qui fait que, là, on a l'assurance de la CSST que si on renvoie la plupart de ces cas-là qui sont actuellement en appel et en attente à la Commission des affaires sociales, elle va statuer beaucoup plus rapidement par ses bureaux de révision - il y en a une dizaine - sans recourir à la procédure compliquée de la Commission des affaires sociales. Ce groupe est le principal groupe en attente. On va réduire l'attente de façon considérable si on les élimine. Une fois ces plusieurs centaines de cas éliminés, on nous dit que le délai moyen sera autour de trois mois, deux, trois ou quatre mois, mais disons trois mois, alors qu'actuellement il est de plusieurs mois, un an environ, à cause de cette avalanche de cas qui sont venus parmi les accidentés du travail. Dans les autres clientèles, il n'y a pas d'attente particulière. Je pense qu'à la commission, qu'il s'agisse des cas d'aide sociale, des cas de la Régie des rentes ou d'accidentés de la route, l'attente est entre un mois et un mois et demi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, on sera probablement obligé de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures...

M. Lazure: Consentement?

Le Président (M. Laplante): ... à moins que vous ne décidiez de continuer pour adoption du projet de loi d'ici une demi-heure. Mais plus qu'une demi-heure...

M. Lazure: Tout dépend du nombre d'interventions que vous prévoyez.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais mieux revenir.

Le Président (M. Laplante): Vous préféreriez revenir.

M. Lazure: À quelle heure?

Mme Lavoie-Roux: Je préférerais revenir.

Le Président (M. Laplante): À 15 heures, est-ce que cela ferait votre affaire?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: À 15 heures, est-ce que cela vous va?

M. Samson: À 15 heures, il y a un ordre de la Chambre pour d'autres commissions et à 20 heures aussi.

Mme Lavoie-Roux: À 15 heures?

M. Samson: C'est cela.

M. Lazure: Pour trois commissions?

M. Samson: Pour deux commissions: la constitution, le Code civil, plus la Chambre. Vous ne pouvez pas en avoir plus que deux en même temps que la Chambre. Cela dépend du travail qu'on a.

M. Marcoux: Avez-vous beaucoup d'amendements?

M. Lazure: Sur les amendements...

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à aller jusqu'à deux heures, si c'est le voeu de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais, ce matin...

Le Président (M. Laplante): On peut aller jusqu'à 14 heures.

M. Lazure: Moi, je ne veux pas vous bousculer.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la question. Je regrette mon retard de ce matin. Je n'ai pas eu l'occasion de m'en excuser.

Le Président (M. Laplante): Mais ce fut intéressant.

Mme Lavoie-Roux: II fut absolument involontaire, parce qu'on ne s'y attendait pas. Je pense que le ministre l'a dit lui-même. C'est un travail, je pense, pour passer à travers les articles, d'au plus trois quarts d'heure, une heure, mais, à ce moment-ci, j'ai un autre engagement. Je m'excuse de ne pas pouvoir rester. Ce n'est vraiment pas pour retarder les travaux. Si je n'étais pas à la révision du Code civil, je vous dirais: Exceptionnellement, je vais aller demander au whip qu'on en fasse trois au lieu de deux pour une question de trois quarts d'heure, mais je ne puis pas à ce moment-ci.

M. Lazure: Cela irait à demain. M. le Président, cela pourrait être demain.

Le Président (M. Laplante): Me donneriez-vous le mandat de parler, pour autant qu'il y ait unanimité, avec le leader du gouvernement pour obtenir une entente des leaders pour que la commission des affaires sociales puisse se réunir dans une autre salle cet après-midi et qu'il y ait trois commissions?

Mme Lavoie-Roux: Je suis à la révision du Code civil.

Le Président (M. Laplante): Ah, vous êtes à la révision du Code civil!

M. Samson: Si ce n'est pas possible, je suis...

Mme Lavoie-Roux: Je ne prends surtout pas d'engagement pour mon leader.

Le Président (M. Laplante): On va ajourner sine die les travaux de la commission et je ferai rapport au leader du gouvernement. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 5)