Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales et la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly), M. Marcoux (Rimouski), M. Martel (Richelieu), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Paquette (Rosemont), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Le rapporteur était M. Gosselin (Sherbrooke) et nous avions fait, je crois...

Mme Lavoie-Roux: ... Nous n'avions rien fait.

Le Président (M. Laplante): Non, en premier, il y avait eu les déclarations habituelles au début d'un projet de loi. Est-ce que vous seriez prêts à étudier l'article 1?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Étude article par article

Le Président (M. Laplante): Article 1. M. le ministre.

M. Lazure: Je ne ferai pas de commentaires. Vous n'aurez pas à me nommer à chaque article. Je vais simplement attendre les questions.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que le ministre nous explique la raison de la création d'un autre poste de vice-président. En Chambre, il a dit: Les demandes ont augmenté considérablement - je le sais -compte tenu des diverses juridictions qui ont été ajoutées à la Commission des affaires sociales. Il reste que l'esprit de la Loi sur la Commission des affaires sociales, c'est-à-dire quand cette loi a été créée, était d'avoir un président à Montréal et un vice-président à Québec. Je voudrais qu'on m'explique le bien fondé du deuxième vice-président.

M. Lazure: La vice-présidente actuelle, M. le Président, est à Québec. Elle a sous sa responsabilité, au bureau de Québec, 7 membres, 9 assesseurs et 20 fonctionnaires et employés. Donc, un total de 36 personnes. Le président de la commission est à Montréal et nous pensons qu'il est temps, maintenant, avec l'expansion considérable de la commission, depuis deux ou trois ans -avec les nouveaux mandats qu'on lui a donnés - d'adjoindre un vice-président à notre président qui est à Montréal. Donc, le deuxième vice-président ou vice-présidente sera à Montréal et aura sur sa juridiction 11 membres, 17 assesseurs et 35 fonctionnaires, soit un total de 63 personnes.

Au fond, c'est un nouveau poste de cadre, si vous voulez, compte tenu de l'augmentation considérable du personnel à la commission, tout en ayant une répartition de cet ensemble entre Montréal et Québec.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, est-ce que c'est parce que le président va assumer davantage de tâches administratives?

M. Lazure: Oui, dans un sens.

Mme Lavoie-Roux: Je comprenais très bien la raison d'en avoir un à Montréal et un à Québec, mais quand vous en ajoutez un autre... Vous me dites: II y aura désormais 17 assesseurs et 33...

M. Lazure: Je parlais du bureau de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: II y aura donc 11 membres, 17 assesseurs et 35 fonctionnaires. Cela fait un total de 63 personnes pour Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Je trouverais dommage que le président soit pris uniquement par des tâches administratives et

ne siège plus, ou à peu près plus.

M. Lazure: II s'agit d'un vice-président qui va prendre une partie de ces tâches administratives pour que le juge Poirier, le président, siège plus qu'il ne le fait actuellement. C'est un des objectifs de cet ajout.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Bon.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2?

M. Lazure: Concordance.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté. Article 3?

M. Lazure: C'est comme pour les membres, pour s'assurer qu'il n'y a pas de trou. Cela dit qu'ils restent en fonction, même si le mandat est expiré, jusqu'à ce qu'on les nomme de nouveau ou qu'on les remplace. C'est pour éviter un vide, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Lazure: La nature a horreur du vide.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté. Article 4?

M. Lazure: On arrive a une tâche qui n'est pas administrative. Lorsque les opinions se partagent également sur une question, celle-ci est tranchée par le président ou le vice-président que celui-ci désigne. Je me rappelle qu'en deuxième lecture la députée de L'Acadie a exprimé une certaine réticence vis-à-vis de cet article, en disant: Le président ou le vice-président n'aura pas entendu la cause. C'est vrai, mais j'ai fait le parallèle avec la Cour d'appel, M. le Président, où il peut y avoir...

Mme Lavoie-Roux: ...au fait.

M. Lazure: Oui, mais là aussi, quand le président ou le vice-président aura à trancher, il va évidemment prendre connaissance de toute la preuve. Toute la preuve est par écrit; il prendra connaissance de la preuve écrite, mais aussi en discutant avec les deux personnes qui auront entendu la cause directement.

On me dit que la même clause existait sous une autre formulation et qu'elle n'a été utilisée qu'une seule fois en cinq ans. Cela risque d'être utilisé un tout petit peu plus souvent.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faudrait peut-être, M. le Président, relier cela, dans les dispositions particulières, à l'article 10, sous-article 31.1. C'est qu'on réduit le quorum de trois à deux. Là, vous le réduisez à deux membres et parfois uniquement à un membre et à un médecin assesseur. (11 h 45)

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que...

M. Lazure: Cela existe déjà. On a déjà, à l'aide sociale, des quorums de deux membres; il va y en avoir un peu plus. Il y a des chances que cela arrive un peu plus souvent.

Mme Lavoie-Roux: Par disposition naturelle et peut-être par principe, je n'aime pas beaucoup les quorums de deux personnes. Vous me dites que cela existe à l'aide sociale. En principe, j'aime mieux une assemblée de trois personnes qui décident parce que j'ai l'impression que cela assure une plus grand objectivité dans les jugements ou dans les décisions prises quand vous n'avez pas un quorum égalitaire, si on peut dire.

M. Lazure: Mais elle y est, la troisième personne, sauf qu'elle ne siège pas en première instance, pour ainsi dire. Elle y est moralement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le fait est qu'elle vient après et non pas en première instance.

M. Lazure: Je suis d'accord, ce serait l'idéal d'avoir trois personnes tout le temps, mais, encore une fois, on peut trouver beaucoup d'autres parallèles où on n'a pas trois personnes, ni même deux, où on n'a qu'une seule personne qui rend des jugements drôlement importants. Me Turcotte, allez-y donc directement dans le micro.

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer...

M. Lazure: Continuez.

Mme Lavoie-Roux: Elle peut parler au nom du ministre.

Le Président (M. Laplante): Si vous m'aviez laissé finir, vous auriez peut-être compris.

Mme Lavoie-Roux: On l'a fait au Code civil.

Le Président (M. Laplante): C'est que madame va toujours parler au nom du ministre. D'accord?

M. Lazure: Comme pour les crédits?

Le Président (M. Laplante): C'est la même chose.

M. Lazure: Nous avions déjà dans la loi sur la Commission des affaires sociales et les lois qu'elle coiffe, au niveau de l'appel, un pouvoir d'appel devant deux membres, par exemple, en matière de services de santé et de services sociaux si un ministre annule un permis d'établissement. Cette disposition existe depuis l'institution de la Commission des affaires sociales. Nous en avions aussi avec un membre en matière de contestation d'élection et nous avons aussi, dans toute la division de l'aide sociale, un membre et un travailleur social assesseur qui travaillent ensemble. Alors, ce n'est pas un précédent comme tel.

Mme Lavoie-Roux: II semblerait que cela a même été fait sous les gouvernements antérieurs.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II reste que je garde mes réticences, c'est mon droit le plus strict.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Puisqu'on continue ce qui existait, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien normal.

M. Lazure: Cela va, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Lazure: On ajoute une nouvelle juridiction à celle que possède déjà la commission en rapport avec la fermeture de foyers clandestins. Le propriétaire qui se sent lésé pourra aller en appel à la Commission des affaires sociales. Cet appel n'existait pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est le but de la loi.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, d'une partie de la loi. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Lazure: J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, j'y reviens. C'est surtout pour les cas d'accidents de travail qui se sont accumulés à la Commission des affaires sociales. Le texte est applicable à toute autre division de la Commission des affaires sociales, toute autre espèce de cas. Cela dit, en somme, que, lorsque la Commission des affaires sociales se rend compte que l'organisme de première instance n'a pas statué sur l'ensemble du mandat qu'il a, la commission peut décréter un renvoi du dossier à l'organisme de première instance pour qu'il statue.

Mme Lavoie-Roux: L'explication a déjà été donnée par le ministre. On fait cela dans le but fort louable d'accélérer l'audition des cas qui, désormais, seront référés par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, puisque la CAT devient partie de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je sais qu'il y a un grand nombre de cas - on l'avait souligné au moment de l'étude des crédits en juin dernier - en attente devant la commission.

M. Lazure: Ou qui ont été référés, pas seulement ceux qui vont être référés, mais qui ont été référés et où on constate que la commission n'avait pas statué sur un article précis.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien, et, si je le rappelle, c'est pour les fins du journal des Débats. Je pense qu'on essaie de trouver une formule qui va rendre justice plus rapidement aux personnes impliquées. J'aimerais rappeler ce cas que j'avais soulevé au mois de juin, un cas qui remonte au mois de décembre 1979, qui a été référé par la Commission des accidents du travail.

Nous avons communiqué, le 11 juin, avec la Commission des affaires sociales qui nous a dit, à ce moment, qu'il y a environ 400 ou 500 demandes de révision et plus - le cas se situait, lui, dans la suite des choses, au 505e rang - et qu'on n'en entendait que quatre causes par jour, trois jours par semaine - enfin, c'est l'information qu'on nous avait donnée - ce qui donnait à peu près douze à quinze par semaine. Si bien que, dans une dernière communication que nous avons eue - parce que j'ai fait une dernière vérification il y a quelques jours -on nous dit que son cas ne sera entendu que

l'hiver prochain. On répète les mêmes raisons invoquées pour ce retard: quatre cas par jour sont étudiés, environ douze ou quinze par semaine, ce qui coïncidait avec l'information qui nous avait été donnée en mai dernier, il y a plus de 500 demandes de révision avant le cas de M. X.

C'est pour un cas qui a déjà été en appel à la Commission des affaires sociales.

Mais, du côté de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, j'ai d'autres cas où on a aussi une longue attente pour obtenir une décision. Comme je ne veux pas donner de cas particulier ici, je pourrais nommer quelques cas de gens qui attendent une décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail où semblent s'accumuler aussi des retards considérables, puisque j'ai un cas qui remonte au mois de mai et on est encore en attente. Finalement, je pense qu'il sera entendu, parce que - et ça, je le regrette toujours, d'ailleurs le président sera là pour en témoigner quelqu'un fait pression finalement, et il a des chances de monter un peu plus vite sur la pile. Ce qui voudrait dire qu'il faudrait que les quelques centaines de cas qui sont en attente à un endroit ou à l'autre trouvent quelqu'un qui les fasse remonter en haut de la pile. Je ne veux pas dire que, à la Commission des affaires sociales, on a fait ça, mais je peux vous dire que, à d'autres endroits, on l'a fait. Je me demande, si vous retournez vos 500 cas, à la suite de cet article, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour lui demander de statuer, si on ne déplace pas tout simplement l'engorgement, compte tenu qu'il y a déjà des retards accumulés.

M. Lazure: J'ai vérifié, M. le Président, avec le ministre responsable de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la semaine dernière justement, en me préparant pour ce projet de loi. Il m'assure que les bureaux de révision régionaux n'accusent pas un retard de plus d'un mois ou un mois et demi.

Je ne sais pas de qui la députée de L'Acadie tient son information, mais je tiens la mienne du ministre responsable de l'application de la loi. Le délai est d'un mois ou un mois et demi, parce que, voyez-vous, avec la Commission des affaires sociales, c'était environ un an; si on continuait au même rythme, si on ne renvoyait pas les cas à la première instance, il s'avère que le délai serait d'un mois ou un mois et demi plutôt qu'un an.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce cas-là, je vous parle du mois de mai et...

M. Lazure: Oui, mais on a engagé plus de personnel depuis.

Mme Lavoie-Roux: ... et ça irait en janvier avant que le cas ne soit révisé à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. le Président, on pourrait discuter si c'est ceci ou cela, mais ce que je voudrais que le ministre nous dise c'est ce qu'il juge une attente raisonnable dans ces cas de demande de révision.

M. Lazure: Je pense qu'un mois, un mois et demi, deux mois peut-être, à la rigueur, n'importe quoi en bas de trois mois, cela me paraît non souhaitable, mais acceptable. Aussitôt que cela dépasse les trois mois, que ce soit un tribunal civil ou un tribunal pénal ou un tribunal administratif, au-delà de trois mois, une justice trop longue, ce n'est pas une bonne justice ou une justice qui prend trop de temps à se décider, c'est une justice qui est discriminatoire. Moi je dirais en bas de trois mois.

Mme Lavoie-Roux: J'insiste, M. le Président, et je pense qu'on est tous d'accord que généralement la justice doit être efficace, agir avec célérité. C'est encore plus grave dans ces cas que peut-être dans d'autres types de cas qui attendent en appel, quoique c'est toujours difficile de mesurer exactement comment chaque cas est affecté. Dans ces cas, cela a une implication sur les maigres revenus de ces personnes et cela a d'autant plus d'importance dans les deux cas dont je vous parle qui me viennent à l'idée. Dans un cas, la personne est absolument sans revenu sauf qu'elle ne peut pas être prestataire d'aide sociale parce que son épouse travaille. Ils sont peut-être moins mal pris, mais cela veut dire que ça ne peut pas être un gros salaire que son épouse touche et lui, il aura peut-être une rétroactivité payée, mais entre temps il ne touche rien. Dans l'autre cas, c'est une compensation beaucoup moins grande que celle que normalement il devrait avoir, en tout cas, qu'il pense qu'il pourrait avoir.

C'est pour cela que les retards dans les cas de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il m'apparaît extrêmement important de tenter de les réduire. Si je comprends bien, si son cas, par exemple, essuie un refus à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il a droit d'appel chez vous; alors, vous pouvez voir tous les délais nouveaux que cela occasionne. Enfin, on est dans un dédale.

M. Lazure: Souvent le motif d'appel, c'est justement ce sur quoi on a omis de statuer. Si on a statué en première instance...

Mme Lavoie-Roux: C'est le but de faire cela.

M. Lazure: Oui et on a l'impression, d'après les conversations qu'on a eues avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, que dorénavant ils vont statuer. Étant bien conscients de la décision de la Commission des affaires sociales, ils vont suivre un peu dans la même voie que la Commission des affaires sociales, c'est-à-dire favorable à l'appelant et, par conséquent, ils n'auront pas à aller à la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour conclure, à moins que mon collègue de Rouyn-Noranda veuille ajouter quelque chose là-dessus, le gouvernement est près à tout mettre en oeuvre pour que le maximum d'attente ou de délai ne dépasse pas trois mois.

M. Lazure: Exact. Moi je pense qu'au-delà de cela cela devient inquiétant. Le défi est évidemment à la Commission des affaires sociales. C'est un tribunal administratif qui a une excellente réputation, qui a toujours eu une excellente réputation. Depuis quelques années, au fur et à mesure qu'il y a de nouveaux organismes qui sont mis sur pied, on confie le droit d'appel à cette Commission des affaires sociales et il y a une expansion considérable depuis trois, quatre ou cinq ans. On a beau en nommer de nouveaux, il faut vivre cette période un petit peu difficile de transition, mais je pense qu'avec les changements qu'on apporte aujourd'hui cela devrait se stabiliser.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est adopté. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, sur le même sujet; d'ailleurs, la semaine dernière, quand on a ajourné on était à discuter de ce problème des délais à la Commission des affaires sociales. Je voudrais faire part au ministre de mon inquiétude et de là il verra peut-être de quelle façon on peut trouver une solution avec la commission, quant aux cas toujours en provenance - parce qu'il semble que c'est avec ceux-là qu'on ait le plus de problèmes - de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, l'ancienne Commission des accidents du travail. Voici que j'ai apporté un exemple de quelqu'un qui a fait une demande d'appel en 1978, dont la cause devait être entendue le 25 avril 1979. Suivant ce que j'ai en dossier, l'avocat du travailleur a demandé qu'on reporte la cause parce qu'il y avait un manque de témoins, les témoins n'étaient pas disponibles et cela aurait porté préjudice, semble-t-il, au plaignant. (12 heures)

La cause a été effectivement reportée, mais cela a été reporté à septembre 1980, le 23 septembre 1980, pour être plus précis, ce qui fait un délai passablement long. Voilà que, le 23 septembre 1980, il se produit quelque chose qui me semble assez inusité. Dans des cas comme ça, l'employeur peut toujours s'opposer et aller aussi devant la commission avec son procureur. Pour une raison ou pour une autre, les employeurs, qui ont généralement des procureurs en permanence, semble-t-il, auraient changé de procureurs à peu près à cette date-là, ils ont invoqué le fait qu'il y a un nouveau procureur au dossier, qu'il n'a pas eu le temps d'étudier le dossier et ils demandent un nouveau délai. Le 8 octobre, un nouveau délai est accordé sur la demande du procureur de l'employeur, de sorte que là, on se retrouve encore devant un délai nouveau qu'on ne connaît pas. C'est un cas qui relève de 1978, on est rendu à la fin de 1980 et cette cause-là n'a pas encore été entendue.

Je le dis au ministre, M. le Président, pour savoir de quelle façon on pourrait envisager que ce genre de choses ne se répète pas, parce que le ministre vient de dire que ce n'est pas acceptable; et je suis d'accord avec lui, ce genre de choses n'est pas acceptable, c'est le travailleur qui est puni. Bien sûr, on peut dire, je pense, honnêtement, que, l'avocat représentant le travailleur en cause ayant demandé qu'on reporte une première fois l'audition parce que les témoins n'étaient pas disponibles, c'était difficile pour lui de s'opposer au report lorsque le procureur de l'employeur l'a demandé, mais il reste qu'à travers tout ça, c'est le travailleur qui est victime de ce délai qui n'a aucune espèce de sens.

Nous savons que, dans tous les cas, l'employeur peut s'opposer et, dans certains cas, ça peut arriver que l'opposition soit très valable, mais, à ma connaissance, avec mes années d'expérience, les oppositions ont été souvent pour protéger ce qu'on appelle la moyenne - dans les usines - d'accidents de travail et, finalement... En tout cas, je ne suis pas satisfait de cette façon de procéder. La commission devrait avoir beaucoup plus de pouvoirs directs et les histoires d'objection de l'employeur devraient être beaucoup moins retenues, surtout quand on s'aperçoit que, dans certains cas, ça se répète trop souvent. Je me demande donc si, par cette loi, on permet suffisamment -c'est une question que je pose - que ce genre de choses ne se répète pas.

M. Lazure: II y a deux choses que cette loi-là va permettre. D'abord, comme on le disait tantôt, elle permet de renvoyer plusieurs centaines de cas, qui étaient accumulés à la commission, à la CSST pour qu'elle statue sur tous les articles de sa juridiction et, comme on l'expliquait tantôt, on a l'assurance de la Commission de la santé et de la sécurité du travail que, par son bureau de révision, elles vont statuer en

entier maintenant et elle va aller un peu dans le sens où la Commission des affaires sociales est allée en appel, depuis quelque temps.

La deuxième chose que la loi fait, elle accélère aussi les travaux de la Commission des affaires sociales en réduisant le quorum, par exemple. Il est bien sûr que, si on réduit le quorum de trois à deux, ça va nous faire plus de séances de travail et on va pouvoir passer plus de cas par mois.

Dans le cas que vous soulevez, de deux choses l'une. Ou bien il est dans les 500 ou 600 cas qui vont être automatiquement renvoyés à la Commission de la santé et de la sécurité du travail aussitôt que cette loi sera adoptée, à un des bureaux réqionaux de révision, pour qu'il statue sur l'entier. On a dit tantôt que c'est une question d'un mois ou d'un mois et demi. Ou bien - deuxième possibilité - il n'est pas dans ces 500 ou 600 cas-là et il doit rester à la Commission des affaires sociales. À ce moment-là, on l'a dit tantôt, la période d'attente qui était trop longue, le report de six mois que vous avez évoqué tantôt... En enlevant la moitié des cas qui sont en attente, il est bien évident que la période d'attente va diminuer de moitié aussi. Ça ne sera plus six mois, ça sera autour de trois mois.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président. Je me suis peut-être mal exprimé. Mais le report a été de plus de six mois. Le premier report a été du 25 avril 1979 au 23 septembre 1980.

M. Lazure: Alors, c'est de l'année suivante?

M. Samson: Oui, plus d'un an.

M. Lazure: Bon, c'est ce qu'on disait aussi...

M. Samson: Alors, vous voyez. La demande a été faite en 1978. L'audition devait avoir lieu en avril 1979. Cela a été reporté au 23 septembre 1980 et, le 8 octobre, on a confirmé que, là, c'était reporté à la demande du procureur de l'employeur. Finalement, on se demande où cela va arrêter, cette histoire-là.

M. Lazure: On a admis tantôt qu'il y avait une période d'attente d'environ un an à la Commission des affaires sociales. C'est pour cela qu'on apporte ce projet de loi qui va corriger la situation en accélérant les travaux de la commission, d'une part, et en renvoyant la moitié des cas qui sont en attente, en les renvoyant à l'autre commission, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Est-ce que ce sera six, cinq ou quatre mois? Je ne sais pas exactement, mais cela devrait sûrement être pas mal plus rapide.

M. Samson: M. le Président, évidemment, comme le ministre, j'espère qu'on va pouvoir diminuer ces délais. Mais l'inquiétude dont je voulais faire part - ce n'est pas tellement un blâme à la commission que j'adresse - c'est une question d'us et coutumes qui font que, dans certains cas, les employeurs peuvent, par le droit qui leur est donné, émettre des objections à être entendus.

Dans certains cas, il y a des employeurs qui peuvent - je ne dis pas que cela se fait de façon systématique - abuser de la situation. Moi, on ne me fera pas croire que des employeurs qui ont des centaines d'employés, qui ont des procureurs en permanence ne sont pas capables d'être là au moment où la commission veut entendre la cause. C'est difficile pour moi d'accepter cela. Dans le cas que je cite - parce que je pars d'un cas précis pour expliquer mon histoire - la commission a obtempéré aux demandes du procureur du travailleur. Cela a pris un an de plus, un petit peu plus d'un an, un an et quelques mois. Quand c'est revenu, là, c'est l'employeur qui a dit: Nous, nous ne sommes pas prêts.

Je ne parlerai pas de mauvaise foi, mais il y a des coïncidences curieuses que je n'aime pas, parce que ce travailleur est victime depuis au-delà de deux ans. Il est en attente depuis au-delà de deux ans. Dans la société d'aujourd'hui, cela ne s'accepte pas. C'est cela que je voudrais, par les moyens qu'on peut juger les plus utiles et les plus efficaces, voir disparaître. Pour les fins de la cause, si le ministre veut que je lui donne le nom du cas que j'ai en main, je suis disposé à le faire, parce que j'en ai la permission. Mais je pourrai le lui donner en privé...

M. Lazure: Après la séance, oui.

M. Samson: C'est le genre de chose qui, vis-à-vis d'un travailleur, si cela se multiplie, devient absolument inacceptable. Évidemment, la commission de révision a le même problème. Mais, là, on ne peut pas parler de la commission de révision maintenant. Mais par ricochet, si on veut, étant donné qu'on se propose de retourner un certain nombre de cas à la commission de révision, la commission de révision peut connaître exactement le même problème que nous connaissons avec le cas que je viens de citer, de sorte que les délais qu'on veut éviter en retournant à la commission de révision, comme le disait mon collègue de L'Acadie tantôt, peuvent se retrouver à la commission de révision. Alors, c'est un cercle vicieux, finalement, où on n'est pas sûr d'avoir le contrôle. On n'est pas sûr que ce qu'on veut éviter, on pourra l'éviter.

M. Lazure: M. le Président, quand même, pour le respect de la vérité, j'ai dit tantôt que nous avons l'assurance que les comités de révision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui ont été établis région par région - c'est nouveau, cela - fonctionnent beaucoup plus rapidement que la Commission des affaires sociales, dans l'état actuel des choses. Même en y ajoutant 500 à 600 cas, où il faut statuer sur un seul article et où la jurisprudence a été établie par la Commission des affaires sociales, on a l'assurance que l'attente sera d'un mois ou un mois et demi, tandis qu'elle est d'un an, un peu plus, un peu moins, dans la situation actuelle. Les correctifs qu'on apporte vont certainement faire une grosse différence.

Quant aux commentaires du député de Rouyn-Noranda sur l'attitude de certains employeurs, je les partage entièrement. Il y a un employeur dans l'industrie des pâtes et papiers qui a encore récemment été condamné pour avoir essayé de cacher, de camoufler des accidents de travail pour ne pas nuire à sa moyenne, justement. La Commission de la santé et de la sécurité du travail est très consciente de cela. Le juge Sauvé, le président, en a parlé à plusieurs reprises, de même que le ministre responsable de la loi. Je pense que le gouvernement actuel n'est pas passif devant tout cela. Il fait de gros efforts pour que justice soit rendue aux travailleurs.

M. Samson: M. le Président, pour compléter ma pensée, afin qu'on ne garde pas l'impression que je voulais passer à côté de la vérité, comme l'a dit le ministre tantôt, ce que je voulais dire, quand je parlais du fait qu'on transférait un certain nombre de dossiers de la Commission des affaires sociales à la commission de révision, c'est que je ne suis pas certain qu'on va éliminer les délais. C'est toujours en fonction de cela que je m'inquiète à propos de ces objections provenant de l'employeur. L'employeur pourrait faire les mêmes objections là qu'à la Commission des affaires sociales. Donc, c'est le même petit jeu. Évidemment, ce n'est pas dans les attributions de cette loi de régler cela, mais je le souligne parce qu'il me semble que cela pourrait être intéressant de voir dans une autre loi, et dans celle-là peut-être, une disposition selon laquelle, lorsqu'il y a, en tout cas, des semblants d'abus, la commission ne serait pas tenue de reporter, reporter et reporter, parce que là, on est rendu à trois ans.

M. Lazure: La remarque du député est pertinente.

Le Président (M. Laplante): Comme président, ce n'est pas l'habitude de poser des questions, mais, si vous m'en donniez la permission, je voudrais vous en poser une. Mme Lavoie-Roux: Non, non. Le Président (M. Laplante): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: C'est un dangereux précédent.

M. Lazure: Oui, oui. Après la séance, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce n'est pas parce que j'aurais des objections, honnêtement, mais...

M. Lazure: Oui, après la séance. Le Président (M. Laplante): Oui. M. Lazure: Article 7.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. C'est dur d'être président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Lazure: Oui.

M. Samson: À moins que le président ne se fasse remplacer pour quelques minutes.

Le Président (M. Laplante): Oui, cela ferait peut-être du bien que cela se fasse publiquement.

M. Samson: Le ministre n'a pas l'air d'aimer ça.

M. Lazure: Cela ne me dérange pas, mais il ne reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8.

M. Lazure: Justement, ce sont les appels à la suite d'une décision du ministre des Affaires sociales de fermer un foyer clandestin.

Mme Lavoie-Roux: ...le paragraphe h.1.

M. Lazure: C'est cela. On dit aussi qu'ils doivent être entendus et jugés d'urgence. Le président de la commission nous assure que "d'urgence", cela veut dire en dedans de trois semaines, trois semaines au maximum.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 9 est un nouvel article.

M. Lazure: C'est le quorum.

Le Président (M. Laplante): II y un papillon à l'article 9.

M. Lazure: Ah, oui! II y a des amendements.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, j'imagine, M. le Président...

M. Lazure: A-t-on distribué les amendements?

Mme Lavoie-Roux: Je suis encore à l'article 8. Oui, je les ai tous examinés. Cela va.

M. Lazure: Cela va?

Mme Lavoie-Roux: À l'article 8, vous dites que le président nous assure que "d'urgence", c'est en dedans de trois semaines. Évidemment, on n'aime pas fixer un délai à l'intérieur d'une loi, j'imagine. Entre les bonnes intentions et la réalité, je voudrais seulement demander si c'est... Ce n'est pas possible, n'est-ce pas?

M. Lazure: Je ne pense pas. Les tribunaux... Il faut laisser jouer la Loi sur la Commission des affaires sociales. En supposant que ses membres aient à discuter plus longuement, c'est probablement moins de trois semaines comme délai parce qu'on a des requêtes d'urgence dans la loi en vertu de l'article 22 et, le lendemain, la décision est rendue, quand on veut faire suspendre une décision en matière d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Du fait que "jugés d'urgence", c'est dans ce sens-là, d'accord.

M. Lazure: C'est l'expression capitale, "jugés d'urgence". Cela va? Article 9.

Mme Lavoie-Roux: II y a seulement une question que je voudrais poser.

Le Président (M. Laplante): À l'article 9, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Oui, au sujet de l'article 9.

M. Lazure: II y a un amendement qu'on a déposé.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Expliquez donc, Mme

Pelletier.

C'est parce qu'il y avait eu une erreur technique à la Loi sur les services de garde. On avait remplacé seulement le deuxième alinéa, alors qu'on aurait dû remplacer les deux premiers alinéas. On se retrouve avec deux premiers alinéas où on prévoit le quorum d'un membre, au troisième alinéa, deux membres et, au quatrième, trois membres. Les deux alinéas qui prévoyaient un membre, on les a mis ensemble. Il n'y a rien de nouveau. C'est simplement une concordance. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: II reste que je suis d'accord, M. le Président. C'est simplement une question d'information. Il y a des cas où le quorum est d'un seul membre, d'autres cas où le quorum est de deux membres, d'autres cas où le quorum est de trois membres. Quand il est de trois membres, ce sont, semble-t-il, des cas de santé et de sécurité du travail, où il peut y avoir plusieurs employeurs et employés impliqués.

Ce que je voudrais savoir, c'est la raison pour un, deux ou trois. Dans le cas d'un membre, j'ai cru deviner en examinant cela de près. Cela concerne un individu, par exemple, sur une question d'élections dans les établissements de santé et de services sociaux, la permission de consulter son dossier.

Par contre, il y en a un qui ne concerne qu'un individu, mais compte tenu des implications d'une mauvaise décision, c'est dans le cas des handicapés. Celui-là, on l'a mis dans le quorum d'un membre. Si on pouvait nous donner très brièvement la raison du quorum d'un membre, de deux membres, de trois membres. On le devine un peu, mais...

M. Lazure: Un membre, deux membres, trois membres, on utilise évidemment le terme membre du quorum. Mais dans un quorum de trois il y a quelquefois deux membres de la commission et un médecin assesseur, par exemple. C'est le cas en matière d'accidents de travail, en matière d'assurance automobile et en matière de services de santé et de services sociaux, en ce qui concerne les appels d'un médecin à I'encontre d'une décision de l'établissement. Il y a trois personnes, mais il y a deux membres seulement. Il y a un assesseur médecin qui est aussi maître de la preuve que les deux autres, mais dont l'éclairage d'expertise est très précieux pour la décision à prendre.

Dans le cas de deux membres, j'ai vraiment de la difficulté à vous répondre. Je répondrais que c'est historiquement dans la loi depuis que je la connais. Par exemple, vous l'avez en matière des services de santé et des services sociaux. Si le ministre décide d'annuler le permis d'un établissement,

l'appel est entendu par deux membres. Pourquoi deux? Pourquoi pas d'assesseur dans ce cas-là? Pourquoi pas un? Probablement que le journal des Débats du temps pourrait nous renseiqner. Je pourrais faire des thèses là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Un peu comme j'essaie d'en faire moi-même.

M. Lazure: Probablement. Là où je peux vous donner une réponse un peu plus précise, c'est pour la Régie des rentes, la CARR, le Régime de rentes du Québec, tous les régimes publics de retraite ou d'invalidité. Je crois que c'est parce que, autrefois, c'était la Commission fédérale des pensions qui avait juridiction sur ces appels. Les appels étaient entendus par trois juges de la Cour provinciale.

On n'a pas voulu, au moins, même si on régressait dans la hiérarchie de la fonction juridique, diminuer le nombre. Historiquement, c'est assez connu, cette explication.

Mme Lavoie-Roux: Je reviens, pour ne pas étendre la discussion, simplement au paragraphe x qui, lui, touche les personnes handicapées, le droit d'appel des personnes handicapées, si je ne m'abuse. Je vous dis cela de mémoire.

Non, ce n'est pas x. Lequel est pour les personnes handicapées? C'est r. Est-ce qu'on peut me dire quelles dispositions particulières de l'exercice des droits des personnes handicapées... C'est l'article 20, mais le contenu de l'article 20, personne ne le sait.

M. Lazure: Vous ne l'avez pas dans votre recueil de lois?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je l'ai ici.

M. Lazure: La loi sur les services aux handicapés, on l'a dans le recueil. Dans notre recueil, on l'a. Vous avez seulement un volume?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce n'est pas sur le plan de services? On peut garder votre question en suspens.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. le Président, c'est peut-être une inquiétude non fondée, mais les personnes handicapées, souvent, pour des raisons qu'on peut facilement imaginer, ont plus de difficulté à se mobiliser pour aller en appel d'une mauvaise décision. Compte tenu - si j'interprète bien ce que cela veut dire, un quorum d'une personne - que la décision se prendrait devant une personne seule, ou après que la cause a été entendue par une personne seule, je voulais juste m'assurer que d'aucune façon les personnes handicapées se trouveraient dans un état de faiblesse, par rapport à d'autres cas d'appel où il y a un quorum de deux, par exemple.

Je laisse ma question en suspens, M. le Président.

M. Lazure: D'accord. On y reviendra à la fin, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est adopté. Article 10.

Mme Lavoie-Roux: On l'a ici, l'article 20.

M. Lazure: L'article 20 de la loi des handicapés, pour le plan de service, peut-être?

Mme Lavoie-Roux: On peut continuer.

Le Président (M. Laplante): L'article 10, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant.

M. Lazure: Oui, c'est la possibilité de diminuer le quorum à deux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 11, papillon.

M. Lazure: On remplace "cinq jours" par le nouveau texte qui dit "dix jours"; dix jours durant lesquels le propriétaire du foyer a le loisir d'aller à la Commission des affaires sociales et d'en appeler de la décision du ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: J'ai la réponse, M. le ministre.

M. Lazure: Vous l'avez. Cela vous satisfait?

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est pour avoir accès à son dossier. Alors, c'est la même chose que l'autre. Parfait.

M. Lazure: Alors, on allonge le délai de cinq à dix jours pour l'appel à la commission, en concordance avec l'article 182. Cela va?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté, tel qu'amendé par papillon. J'appelle l'article 12. Article 12, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Oui,

d'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: C'est le fameux article, cela.

M. Lazure: La relocalisation des bénéficiaires.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, j'aimerais soulever une question; je ne m'en attribuerai pas la...

M. Lazure: La maternité!

Mme Lavoie-Roux: ...l'originalité. C'est Mme Dutrisac qui, dans un article de fin de semaine, soulevait la question des sanctions qui peuvent être exercées contre les personnes à l'égard de qui des mesures seraient prises afin de fermer leur centre ou leur foyer parce qu'il est insatisfaisant ou qu'il cause des torts aux personnes âgées. Pouvez-vous me dire quelles sont les sanctions si une personne est trouvée coupable, par exemple, de tenir un centre d'accueil dans des conditions qui sont néfastes pour des personnes âgées?

M. Lazure: Au pénal, vous voulez dire? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Ce sont des amendes et, à défaut de paiement, la prison, sans vous dire les montants.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'il y a jamais eu des poursuites dans ces cas?

M. Lazure: Oui, il y en a eu. Dans certains cas, on a gagné et les gens ont payé des amendes de $400, de $600. Je me rappelle, de mémoire, avoir vu des rapports. Il y a d'autres cas, comme je l'ai expliqué la semaine passée, où on perdait. Il y a un certain nombre de ces causes qui sont en appel. Si vous le permettez, Mme Pelletier revient.

Mme Lavoie-Roux: Merci, on s'excuse. M. Lazure: Cela va.

Mme Lavoie-Roux: C'était le permis pour avoir accès au dossier.

M. Lazure: La députée de L'Acadie demande quelles sont les amendes prévues dans le cas où le propriétaire dans un foyer clandestin, dans l'état actuel des choses, est condamné. De mémoire, je me rappelle que c'était quelques centaines de dollars, $400.

Avez-vous la Loi sur les services de santé et les services sociaux? Si c'est un individu, c'est tant par jour d'infraction. Si c'est une corporation, c'est $1000, je pense. On a déjà fait des plaintes è la Cour des sessions de la paix et on pensait que, dès qu'on aurait porté la plainte, le juge nous autoriserait à fermer l'établissement. On a deux jugements, un dans la région de Gatineau et un dans une région près de Montréal, où le juge dit: On aimerait vous autoriser à expulser des malades - cela fait quelques années - mais il faut, avant, qu'on condamne la personne. Après, vous aurez le droit d'expulser les malades. L'amende est d'au moins $200 et pas plus de $1000, s'il s'agit d'un individu, et au moins $500 et au plus $5000, s'il s'agit d'une corporation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question précise, c'est, si les amendes sont de $200, je ne sais pas ce que les tribunaux donnent comme pénalité, s'ils prennent ordinairement le minimum ou le maximum-Une pénalité de $200 aujourd'hui, cela ne me semble pas très élevé. Si c'est la seule pénalité qui est imposée, on pourrait se retrouver deux mois plus tard avec cette même personne. C'est peut-être moins dangereux pour les corporations, mais pour les personnes oeuvrant encore dans un autre foyer...

M. Lazure: Quoiqu'on l'a déjà fait dans un cas... Il y a une façon de contrer le montant de l'amende. Si vous y allez chaque jour, vous avez une infraction chaque jour, même si le juge donne un minimum, de $200 par jour, et, si vous y allez sept fois dans une semaine, cela fait $1400 par semaine.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas ma préoccupation. Je pense que je me suis mal exprimée. Les $200 d'amende, c'est pour chaque jour supplémentaire que la personne tient un foyer, alors qu'on lui a dit: Vous devez fermer votre foyer. Il y a eu un ordre de fermer son foyer. Il se peut qu'elle se rende tout à fait à la demande...

M. Lazure: Qu'elle le ferme tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: ...qu'elle se rende à la décision et qu'elle ferme tout de suite. Il n'y a pas de pénalité.

M. Lazure: Elle paie seulement $200 et elle peut ouvrir un mois plus tard.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si, par exemple, il a été prouvé...

M. Lazure: Quand on porte une plainte, on la porte contre un individu, une corporation qui exploite un établissement sans permis. Quand le juge va condamner, il

va dire: Tel jour, vous mainteniez un établissement - après avoir fait la preuve qu'il s'agit d'un établissement - à telle date, vous mainteniez un établissement sans permis. Donc, vous avez enfreint la loi, mais si nous sommes capables de prouver que, le 5, le 6, le 7 ou le 8, cette personne maintenait un établissement sans permis, à ce moment-là, le juge va donner une amende pour chaque jour d'infraction, chaque jour où on peut prouver que cette personne maintenait un établissement sans permis. Ce n'est pas une fois que...

Pour répondre à la question de la députée de L'Acadie, si vous me le permettez, admettons que la personne se conforme tout de suite au jugement; le lendemain du jugement, elle paie seulement $200. Elle ferme l'établissement et là, elle s'en va dans une ville voisine et elle en ouvre un autre. C'est ça que la députée de L'Acadie veut dire.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mon autre inquiétude, c'est que c'est une sanction uniquement parce qu'on n'obéit pas à l'ordre de la cour de fermer ou qu'on ne se rend pas à la décision de fermer le foyer en question, mais il y a aussi le fait que, si on la force à fermer le foyer, c'est peut-être à cause des conditions physiques, de la malpropreté. Il peut aussi y avoir des problèmes de sévices contre les patients. À ce moment-là, n'intente-t-on jamais de poursuites pour sévices physiques à des personnes?

M. Lazure: À ce moment-là, il y a deux possibilités. Il y a une obligation, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de fournir des services adéquats. Si on pense que la personne ne fournit pas des services... Non, là, c'est un établissement clandestin. Je parlais des établissements avec un permis. Au sujet des établissements clandestins, on a eu quelques cas récemment où le directeur de la protection de la jeunesse est intervenu en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, quand il s'agissait des enfants. S'il y a des personnes maltraitées, à ce moment-là, c'est un cas qui est facile à prouver en cour. On peut demander une injonction pour que ce soit fermé.

C'est plus que cela. S'il s'agit d'un adulte, mettons une personne âgée qui a été maltraitée, effectivement, pour les jeunes, cela va bien avec le directeur de la protection de la jeunesse, mais le recours qu'on aurait dans le cas d'une personne âgée...

Une voix: On peut la faire sortir et faire intervenir la Commission des droits de la personne.

M. Lazure: Non, mais si on voulait poursuivre la personne pour sévices corporels à la personne âgée, il y a le Code criminel, il faut que cela suive le Code criminel, à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Cela s'est-il déjà fait?

M. Lazure: La ville de Montréal l'a fait une ou deux fois, je pense. Le ministère des Affaires sociales l'a déjà fait, mais cela fait un certain temps.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas m'étendre davantage sur la question.

M. Lazure: C'est le ministère de la Justice.

Mme Lavoie-Roux: Là, on essaie de corriger la situation pour pouvoir agir plus vite dans le cas de la fermeture de foyers clandestins, mais il me semble qu'il y a un autre problème qui reste sans réponse. Une fois qu'on aura localisé les personnes qui étaient dans ces foyers, on pourrait se déclarer satisfait. Les personnes ont été relocalisées dans des endroits plus sains et plus adéquats, mais il reste toujours le problème que cette personne, si on la laisse tranquille une fois qu'elle a fermé son établissement, a peut-être quand même posé des gestes qui étaient vraiment condamnables et elle peut retourner dans la ville voisine, comme le disait le ministre tout à l'heure, pour en ouvrir un autre ou encore... (12 h 30)

Je me demande si c'est suffisant comme protection. Je me demande - si on ne corrige que la moitié ou les trois quarts du problème, c'est déjà très bien - s'il en reste un quart qui laisse encore des ouvertures, si on protège vraiment la population. Enfin, je pose la question au ministre. Je n'ai pas de suggestion, à moins de retourner dans d'autres lois, réviser les pénalités, etc.; je pense que c'est peut-être une question que le ministère devrait examiner de plus près si vraiment on veut fermer la boucle et qu'une protection la plus totale possible soit assurée aux bénéficiaires.

M. Lazure: ... en cas de récidive.

Juste une remarque là-dessus. Je disais tantôt que dans le cas des jeunes on a un bon mécanisme de protection, maintenant, de surveillance avec la direction de la protection de la jeunesse. Dans le cas des personnes âgées, je pense qu'il y aurait lieu, éventuellement, d'avoir un mécanisme semblable de protection. Au fond, un directeur de la protection des aînés, des personnes âgées région par région, que ce soit associé à un conseil du troisième âge ou

non, je ne le sais pas, ce sont des propositions qu'on a reçues quand on a fait la tournée auprès des personnes âgées région par région. Il y en a plusieurs qui nous disent: Vous devriez mieux protéger les personnes âgées. C'est sûr que 98% des personnes âgées n'ont pas besoin d'organisme protecteur comme celui-là, mais les quelques centaines ou les quelques milliers qui sont exploitées dans des foyers clandestins ou autrement ont besoin d'une protection.

Si on allait - c'est ce qu'on est en train d'étudier - vers un mécanisme semblable à la direction de la protection de la jeunesse pour les personnes âgées, cela comblerait un certain vide qui peut exister actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Je me permets la réflexion suivante. La démarche que le ministre envisage pourrait être trop longue si on en vient à déboucher sur des mécanismes ou sur une loi qui pourrait s'apparenter d'une certaine façon à la Loi sur la protection de la jeunesse. La question précise est celle-ci: Est-ce que le ministère ne pourrait pas actuellement, avec les lois qu'il possède - on vient de lui donner un outil de plus - ne serait-ce qu'en regardant du côté des pénalités, ne serait-ce qu'en étant plus soucieux - et ce n'est pas un blâme que j'adresse au gouvernement - une fois qu'un foyer est terminé, que toutes les procédures et tout l'examen de la question ont été complétés, faire en sorte que cette personne ne se retrouve pas, un mois plus tard, avec d'autres personnes âgées? Il y a toujours des gens mal pris avec leurs personnes âgées. Strictement avec les mécanismes qu'on a, je me demande s'il n'y aurait pas un examen plus sérieux qui pourrait être fait.

M. Lazure: Je dis oui à cela. Effectivement, je trouve qu'on manque un peu de sévérité dans le cas de ces exploitants des personnes âgées ou des handicapés. On va sûrement profiter de ces nouveaux pouvoirs pour essayer d'avoir un système où on ferait le suivi de ces personnes, de ces exploiteurs de foyers clandestins. C'est aussi possible de mettre dans le coup des organismes locaux ou régionaux pour nous donner un coup de main, pour qu'on ne laisse pas ces gens rouvrir des foyers à gauche et à droite. La remarque est sûrement valable.

Le Président (M. Laplante): L'article 13 est-il adopté?

M. Samson: J'aurais une petite remarque là-dessus. Est-ce qu'on n'est pas pris dans une espèce de cercle vicieux, dans le fond? Si vous me le permettez, M. le Président, je vais attendre d'avoir l'attention du ministre. Je pose la question au ministre.

Est-ce qu'on n'est pas pris dans une espèce de cercle vicieux quand on parle des foyers clandestins? Je ne sais pas, mon expérience personnelle est assez limitée de ce côté-là, mais il me semble que si on parle de problèmes causés par des foyers clandestins, l'existence de ce genre de foyers est probablement reliée au fait, à mon humble avis, que les centres d'accueil bien organisés sont un peu trop limités encore au moment où on se parle. Évidemment, s'il y avait suffisamment de place...

On sait qu'au foyer Pie-XII, par exemple, à Rouyn-Noranda, il y a une longue liste d'attente. Les HLM pour personnes âgées, qui sont très bien organisés, soit dit en passant, ont aussi une longue liste d'attente. Alors, ces gens qui sont sur des listes d'attente doivent, en attendant, vivre quelque part. Ils sont peut-être poussés, obligatoirement, vers ce qu'ils peuvent trouver comme centre d'hébergement et c'est peut-être là qu'on en arrive à retrouver pas mal de monde dans des foyers clandestins qui ne répondent pas aux exigences de la loi.

La solution peut se trouver, j'imagine, de deux façons; peut-être partiellement dans l'actuelle loi, mais peut-être aussi dans une poussée vers le développement de centres plus adéquats pour les personnes âgées, de sorte que, quand elles ne seront pas sur de longues listes d'attente, elles n'auront pas besoin de recourir à ce genre de chose, elles seront moins exposées.

Actuellement, je pense qu'on doit admettre qu'il y a des personnes âgées qui sont exposées par la nature des choses, elles n'ont pas le choix.

M. Lazure: Le député de Rouyn-Noranda a raison, c'est pour ça qu'il était urgent d'entreprendre un programme massif de construction de centres d'accueil, parce qu'il y avait un retard. Pendant ce retard -évidemment, la nature a horreur du vide -les exploitants en profitaient pour ouvrir des foyers clandestins, sans permis. Souvent les centres de services sociaux, les hôpitaux, les gens étaient coincés et préféraient les envoyer là que de ne pas leur donner de services du tout.

Alors, avec l'ouverture de plus en plus grande de centres d'accueil publics, l'ouverture de pavillons et l'augmentation du nombre de familles d'accueil, je pense que maintenant il devient plus réaliste d'avoir un outil pour nous permettre d'intervenir rapidement auprès des foyers clandestins. Parce que c'est bien beau d'intervenir, mais il faut s'assurer qu'on aura une place pour les relocaliser.

M. Samson: C'est justement ça. Si on intervient et qu'on n'a pas de place pour les relocaliser, finalement, on a réglé quoi?

M. Lazure: Là, de plus en plus, on va avoir des places pour les relocaliser, c'est pour ça que ça devient réaliste d'agir.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Juste une dernière remarque; que le ministre ne craigne rien, je n'entrerai pas dans notre débat classique...

M. Lazure: J'ai été gentil, je ne vous ai pas provoquée, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est juste une...

M. Lazure: Parfois, je le fais.

Mme Lavoie-Roux: Vous aimez ça, d'ailleurs.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est juste une mise en garde contre les familles d'accueil, c'est-à-dire contre une orientation du ministère qui irait trop dans le sens du développement des familles d'accueil. Non pas qu'il n'y en ait pas de bonnes ou même de très bonnes; on peut encore penser combler certains besoins par ces familles mais, compte tenu de l'orientation des jeunes, qui sont de plus en plus sur le marché du travail - les femmes en particulier - dans dix ou quinze ans, ce sera une ressource sur laquelle on pourra probablement de moins en moins compter.

M. Lazure: Vous parlez pour les adultes ou pour les enfants?

Mme Lavoie-Roux: Pour les adultes.

M. Lazure: Oui, c'est vrai, mais, d'autre part, une des principales sources de recrutement pour les familles d'accueil pour adultes, ce ne sont pas les jeunes couples, ce n'est pas la jeune femme qui reste au foyer, c'est plutôt le couple dans la cinquantaine ou même au début de la soixantaine.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est justement, c'est que ce sera différent dans quinze ans d'ici.

M. Lazure: Oui, si vous projetez dans 25 ans, oui, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Même moins que ça; dans 15 ans, parce que les femmes qui ont 35 ans...

M. Lazure: Dans une génération, oui, vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: ... et qui sont sur le marché du travail le seront encore et elles n'auront peut-être pas le même besoin financier que celui des femmes qui, aujourd'hui, n'ont jamais été sur le marché du travail. Enfin, ce sont des discussions hors du sujet, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 13 est adopté. Article 14.

Mme Lavoie-Roux: II faut cependant permettre aux causes pendantes d'être entendues le plus vite possible.

Le Président (M. Laplante): D'accord. La commission...

M. Lazure: Je remercie les députés des partis de l'Opposition pour leur collaboration.

Le Président (M. Laplante): La commission des affaires sociales s'est réunie...

Mme Lavoie-Roux: Je vous ferai remarquer qu'il n'y avait qu'un parti de l'Opposition ici.

M. Lazure: Non, mais l'autre fois, l'UN...

Le Président (M. Laplante): ... et a adopté le projet de loi no 11 avec amendements. Je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 40)