Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

La commission des affaires sociales se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 10, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Houde (Berthier), M. Johnson (Anjou), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont M. Reauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que vous changiez comme intervenant le député de Robert Baldwin pour le député de Nelligan.

Le Président (M. Laplante): Merci.

Vous le voulez comme intervenant, Mme la députée de L'Acadie.

Maintenant, j'aimerais que vous nommiez un rapporteur.

Vous proposez Mme Juneau (Johnson).

M. Lazure (Bertrand), vous vous trouvez à remplacer M. Johnson (Anjou) comme membre. D'accord.

Avez-vous des commentaires, M. le ministre, avant de commencer l'étude article par article du projet de loi no 10?

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, M. le Président, rapidement.

Juste un rappel assez rapide. Les objectifs de ce projet de loi sont d'abord et avant tout de faciliter l'application quotidienne de la loi 24. Je pense que dans les discours de deuxième lecture qu'on a entendus l'autre soir, des deux côtés de l'Assemblée nationale, les représentants du peuple étaient d'accord pour réitérer que cette loi 24 est une bonne loi, tout en reconnaissant certains problèmes dans l'application avec l'expérience d'un peu plus de deux ans. Nous désirons dans ce projet de loi 10 remédier à certaines situations qui demandent à être corrigées. Par exemple, un certain nombre d'articles vont alléger le fonctionnement de la Direction de la protection de la jeunesse aussi bien que le fonctionnement du Comité de la protection de la jeunesse. Pour ce qui est du Comité de la protection de la jeunesse, par exemple, dans certaines situations comme on le verra, le quorum pourra être établi à trois membres seulement et, en ce qui concerne la Direction de la protection de la jeunesse, son fonctionnement pourra être facilité en lui enlevant la juridiction sur les délits de jeunes qui ont trait au Code de la route ou à des règlements municipaux.

Deuxième façon d'améliorer le fonctionnement de la loi, c'est de rendre un peu plus sévères certaines dispositions, surtout en ce qui concerne l'hébergement obligatoire en unité sécuritaire. Dans la loi 24, le jeune peut être placé en unité sécuritaire pour une période de trois mois, avec renouvellement d'une autre période de trois mois, pour un total de six mois. Dans le projet de loi 10, nous proposons de doubler la durée de ce séjour en unité sécuritaire, c'est-à-dire six mois, pour une première phase, avec renouvellement possible, à la suite de la révision du cas, pour un total de douze mois.

Troisième remarque, nous voulons aussi, du point de vue de la prévention, impliquer de façon plus importante le réseau des écoles primaires et secondaires et même le réseau collégial. Au-delà de la fonction pédagogique normale qu'une école remplit auprès du jeune, nous pensons que graduellement le réseau scolaire peut s'ajouter au réseau de la justice, au réseau des affaires sociales et devenir un troisième réseau de services auprès du jeune. J'ai personnellement la conviction que, finalement, à moyen terme et à long terme, les effets majeurs de cette loi 24 devraient se faire ressentir par le biais du réseau scolaire parce que c'est là où on retrouve toute notre jeunesse.

Finalement, nous voulons aussi, par différentes mesures qui sont peut-être moins

importantes, réduire le plus possible les interventions d'ordre bureaucratique et, par conséquent, réduire aussi, de la même façon et par voie de conséquence, les délais dans l'application de la loi. Un dernier exemple de mesures qui devraient aider à la réadaptation du jeune en institution ou en centre d'accueil pour jeunes vient apporter un certain encadrement, une sévérité plus qrande, si vous voulez, vis-à-vis du contrôle des contacts du jeune avec le monde extérieur. Tout en préservant le privilège complet du jeune de communiquer avec sa famille, nous donnons au directeur du centre d'accueil le pouvoir d'interdire des communications entre le jeune et des personnes autres que sa famille si le directeur juqe que de telles communications sont de nature à nuire à la réadaptation du jeune. Tout refus de communications sera évidemment sujet à appel de la part du jeune ou de ses responsables.

Je m'en tiens à ces quelques commentaires généraux. Quant à moi, je serais prêt à commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

M. Lazure: Peut-être, M. le Président, puis-je identifier mes collaborateurs: Mme Paule Leduc, secrétaire de l'exécutif, secrétaire associée, à toutes fins utiles; le sous-ministre en titre au Développement social, Me Alain Tanguay; Michel Lemieux, du Développement social; Anne Bernard, de mon cabinet; Mme Anne-Marie Dussault, de la Justice; M. Luc Malo, sous-ministre adjoint aux Affaires sociales et M. Boulanger, aux Affaires sociales aussi.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Cela nous fait plaisir de saluer le personnel qui accompagne le ministre; nous en connaissons déjà plusieurs et nous sommes heureux de les retrouver.

Je ne veux pas revenir sur les commentaires que j'ai faits durant le discours de deuxième lecture. J'avais signalé, à ce moment-là, certaines carences du gouvernement. Je reviendrai sur une, par exemple, le fait qu'on retarde tellement la réglementation au sujet de certains points particuliers. Le fait que peut-être on aurait pu devancer, compte tenu du fait que ce sont des amendements quand même relativement mineurs par rapport à l'ensemble de la loi. Ceci aurait pu être fait plus tôt et, comme je le disais, empêcher que ne s'accumulent inutilement, pas toujours à raison, certaines récriminations contre la loi 24. Je pense que, de part et d'autre de la Chambre, on a tenté justement de dédramatiser les effets de la loi 24 quant à une relation de cause à effet entre la loi 24 et une hausse de la délinquance.

Je voudrais, dans cette courte introduction, signaler certains faits qui ont été portés à mon intention et qui indiquent que le problème de la délinquance juvénile est un problème extrêmement sérieux. Je ne voudrais pas entrer dans une lierre de chiffres que le ministre... D'ailleurs on arriverait probablement à des interprétations différentes de ces chiffres et je ne crois pas qu'on les ait d'une façon complète pour le Québec par rapport aux autres provinces et ainsi de suite pour les années antérieures. Ce serait dangereux de jouer avec ce type de statistiques, compte tenu que chacun les interprète un peu différemment ou n'utilise pas les mêmes critères pour décider s'il s'agit d'un acte délinquant ou pas. J'ai entre les mains un rapport qui porte sur la région est de la ville de Montréal pour 1980. Ce rapport se divise, enfin porte sur deux points particuliers. D'une part, ce sont les arrestations et les accusations portées par la section de la police jeunesse de la région est pour les délinquants dont l'âge était de 16 ans et plus durant l'année quatre-vingt. La deuxième partie porte sur les arrestations et les accusations portées par les enquêtes criminelles des districts de la région est contre des adultes et juvéniles en identifiant le nombre de juvéniles ayant 16 ans et plus d'une façon plus distincte.

Alors, si on examine la section police jeunesse, on réalise que durant l'année 1980 la région est couvre à peu près cinq comtés - je suis incapable de vous identifier lesquels sont de l'est de la ville de Montréal. J'imagine que cela peut être Jeanne-Mance. Je ne voudrais pas... De toute façon!

De ces 856 juvéniles qui ont été arrêtés en 1980, 374 arrestations étaient reliées à des juvéniles ayant 16 et 17 ans en 1980. Ceci représente 43,6% des arrestations effectuées pour des crimes aussi variés que voies de fait graves, vols de plus de $200, vols de moins de $200, vols à l'étalage, vols de véhicules à moteur, incendies criminels, menaces, actions indécentes, vols par effraction. Évidemment, comme il s'agissait dans ces cas de jeunes délinquants, il semblerait qu'ils soient plus faciles à identifier parce qu'ayant une moins longue expérience les indices semblent plus faciles à repérer.

Dans la deuxième partie, alors qu'on parle des arrestations et des accusations portées par les enquêtes criminelles de la région est, ils ont pour leur part effectué des arrestations et porté des accusations contre 1184 juvéniles comparativement à 4116 adultes pour l'année 1980. Les

arrestations et accusations de juvéniles représentent 49,6% de toutes les arrestations effectuées dans la région est si on y ajoute les 858 arrestations de la section police jeunesse dont j'ai parlé auparavant. De ces 1184 juvéniles arrêtés par les enquêtes criminelles, pas moins de 576 avaient 16 et 17 ans en 1980. Je ne continue pas. Dans plusieurs cas, les crimes les plus fréquents étaient les vols qualifiés, les introductions par effraction, les vols de véhicules à moteur, les recels. Dans plusieurs cas, des actes similaires furent découverts et classés par mise en accusation contre des jeunes délinquants qui, après enquête, ont dévoilé avoir commis de quinze à vingt crimes différents. Encore une fois, ces chiffres ne sont que fragmentaires. Une étude plus poussée pourrait donner plus d'information. Ainsi, plus de 50% de cas de déjudiciarisation au premier délit de jeunes ayant en majorité quatorze et quinze ans peuvent être ajoutés au compte de la délinquance juvénile parce que, là, on parlait uniquement dans cette question des jeunes de 16 et 17 ans, mais, quand on descend à un âge un peu plus bas, le nombre augmente encore.

Simplement ces chiffres pour vous indiquer qu'au-delà d'une Loi sur la protection de la jeunesse et d'un projet de loi no 10 qui veut améliorer la Loi sur la protection de la jeunesse, toute la problématique de la délinquance juvénile est extrêmement importante et révèle, je pense, des faits qu'on ne peut cacher et auxquels on devrait réfléchir quant aux moyens de prévention qu'on devrait mettre en place pour ne pas arriver à des statistiques où, finalement, de toutes les arrestations ou des formes de délinquance, on retrouve, dans cette section quand même limitée mais importante, à peu près 50% de délinquance juvénile et 50% de délinquance adulte.

Je pense qu'il faut se réjouir à cet égard du fait, comme le mentionnait le ministre, que désormais il y a une troisième partie, si on peut dire - je crois qu'on avait déjà commencé à le faire, mais à ce moment-ci la loi crée l'obligation d'une façon beaucoup plus claire - ce sont toutes les institutions d'enseignement. Je pense qu'à cet égard c'est certainement une amélioration pour autant que les institutions d'enseignement s'appliqueront à cette nouvelle tâche. Il faut dire quand même que plusieurs d'entre elles s'en souciaient déjà beaucoup et qu'un grand nombre de mesures étaient prises au niveau, par exemple, de toute l'aide parapédagogique apportée dans les écoles aux enfants en difficulté, quelle qu'en soit la raison. Peut-être faut-il se désoler également qu'au moment même où on demande de créer dans la loi une obligation plus grande aux institutions d'enseignement de vraiment faire leur part dans toute la protection de la jeunesse on se retrouve devant des coupures budgétaires qui, qu'on le veuille ou non - je pense qu'il faut le mentionner - vont justement affecter des services qui, au premier chef, se préoccupaient de ces enfants qui, pour une raison ou une autre, présentaient des comportements sociaux difficiles. (20 h 30)

Même si, cette année, on fait plus grand état de ces coupures budgétaires, je pense qu'il y en a ici qui se souviendront que ce n'est pas la première année que nos institutions d'enseignement sont touchées par ces coupures et que déjà les restrictions budgétaires se faisaient sentir depuis plusieurs années. Cette année, évidemment, c'est peut-être plus grand. Elles attirent davantage l'attention mais déjà depuis trois ou quatre ans, maintenant près de cinq ans, on coupe dans les services parapédagogiques de support à l'enfance en difficulté. On coupe également dans les programmes de support à l'enfance et aux jeunes dans les milieux défavorisés, quoique je ne veuille pas dire que la délinquance vient des milieux défavorisés; je pense qu'elle existe dans les milieux défavorisés et même les milieux plus favorisés, mais il reste que les milieux défavorisés, parce qu'ils ont aussi de nombreuses autres carences, comptent souvent un plus grand nombre d'enfants en difficulté et présentant des comportements sociaux difficiles.

Si je fais ce rappel, M. le Président, c'est simplement avec l'objectif de rendre les gens bien conscients qu'à l'Assemblée nationale on vote des lois qui souvent sont très généreuses, qui dans leur esprit et dans leurs principes sont très bonnes et auxquelles, je pense, tous les partis concourent. Mais, une fois une loi adoptée, c'est l'application qui en devient vraiment la partie la plus importante. Cette application peut se faire dans la mesure où les ressources sont rendues disponibles.

En plus de ce phénomène des restrictions budgétaires dans un domaine particulièrement sensible, je pense qu'il ne faut pas taire, non plus, les difficultés créées par le chômage des jeunes. C'est une autre réalité. Je voyais dans les journaux et entendais à la radio que la semaine prochaine on doit venir devant l'Assemblée nationale et là il s'agit non pas d'étudiants, mais de jeunes chômeurs qui peuvent être des ouvriers ou peut-être aussi des étudiants en chômage, mais qui sont en très grand nombre et qui viendront, je pense, nous transmettre ce message que les jeunes, pour vraiment pouvoir participer à la société, pour pouvoir vraiment construire, doivent, d'abord et en premier lieu, quand ils arrivent sur le marché du travail, trouver un emploi qui soit au moins un peu satisfaisant pour eux. Ceci est un autre problème qui, dans le contexte

actuel, vient ajouter à toute cette problématique de la protection des jeunes.

M. le Président, j'ai déjà parlé avec le ministre quelques instants et il y avait un point qui, dans cette loi, faisait particulièrement problème, non pas pour nous autres, peut-être pour nous autres au point de vue du principe, mais pour les gens ou les intervenants ou tous ceux qui oeuvrent dans le milieu de la protection de la jeunesse. J'ai devant moi, je pense, déjà un amendement qui indique une ouverture et peut-être finalement un mouvement de repentir, de bonne volonté du ministre qui devrait faciliter toute la discussion du projet de loi.

Quant à nous, nous sommes prêts à commencer et procéder avec une célérité raisonnable pour vraiment s'assurer qu'on fait notre travail le mieux possible. Nous sommes d'autant plus rassurés que le ministre nous a promis, s'est engagé - c'est peut-être un meilleur terme - à ce que, j'imagine, vers la fin de l'été ou au début de l'automne, nous reprenions dans un groupe de travail non partisan l'étude plus en profondeur de toute la loi 24, ce qui d'ailleurs, je pense, va répondre à un désir exprimé à plusieurs reprises et avec passablement de force par tous les intervenants du milieu.

Je pense que nous sommes prêts à commencer l'étude du projet de loi no 10 article par article.

À moins que mes collègues veuillent ajouter quelque chose, je ne sais pas.

Le Président (M. Laplante): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Maintenant, j'appelle le projet de loi no 10, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Article 1.

M. le ministre.

Étude article par article

M. Lazure: L'article 1, dans un premier temps, ajoute à la définition du terme "organisme" en y introduisant "toute institution dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial".

Dans un deuxième temps, il définit l'unité sécuritaire. On se souviendra que dans la loi 24, à "unité sécuritaire", on renvoyait tout simplement la définition à un futur règlement. Nous avons cru bon de définir l'unité sécuritaire à la fois avec des composantes physiques, matérielles, mais aussi avec la composante du personnel.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Non, moi je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 1?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 2.

M. le ministre.

M. Lazure: L'article 2 c'est une concordance, finalement, avec l'article 1. Avec l'arrivée du réseau scolaire, si on veut, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, nous avons ajouté à l'article 8, à la toute fin du paragraphe, "ou des organismes du milieu scolaire qui dispensent ces services." C'est un article de concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Un instant. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a quelqu'un qui a demandé la parole.

Le Président (M. Laplante): Non, il n'a pas demandé la parole. S'il la demande, on va la lui donner.

M. Lincoln: Je pense qu'il y a un changement de texte ici dans l'expression "services d'éducation"; c'était "services pédagogiques", n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît, du micro, parce que les micros ne sont pas sensibles, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense que, à l'article 8, il y avait aussi un changement de texte; avant on disait "services pédagogiques" et maintenant on dit "services d'éducation", ou est-ce la même chose?

M. Lazure: Oui, c'est ça, c'est ce que je disais, nous ajoutons le réseau de l'éducation.

M. Lincoln: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ici, M. le Président, à l'article 8, il y a une remarque qui a été faite par la Commission des services juridiques dont, je suis certaine, le ministre a pris connaissance. On dit: Doit donner des services d'éducation à la fois sur les plans scientifique, humain, etc., avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes du milieu scolaire; c'est pour ajouter les organismes du milieu scolaire. Mais je pense que le terme

"compte tenu de l'organisation" laisse entendre finalement qu'il y a une obligation un peu moins grande. Je comprends le réalisme de cette remarque, mais souvent on s'en sert aussi pour ne pas prendre les mesures qui s'imposent. Comme vous le savez, M. le Président, il y a encore une carence de services, particulièrement au plan éducatif; même des services sociaux ne sont pas toujours à la disposition des enfants, particulièrement dans les régions éloignées. Enfin, je n'en fais pas un point important, mais je pense qu'il faut peut-être y réfléchir.

M. Lazure: Je veux simplement faire remarquer que l'expression "compte tenu" existait dans la loi 24...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai.

M. Lazure: Alors, tout ce que nous ajoutons c'est la référence aux organismes scolaires.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3.

M. Lazure: L'article 3 a trait aux communications téléphoniques, en fait pas seulement téléphoniques, mais toute communication avec des personnes autres que la famille.

Cet article donne un nouveau droit au directeur général du centre d'accueil, lorsqu'il pense qu'il y va de l'intérêt de l'enfant d'interdire la communication. Nous prévoyons aussi un recours de la part de l'enfant, qui peut saisir le tribunal s'il n'est pas d'accord avec une telle décision.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mon collègue de Laurier a une question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Simplement pour savoir; l'enfant peut saisir le tribunal d'une telle décision, c'est-à-dire faire un appel. L'enfant peut faire un appel au tribunal concernant une décision du directeur général de l'empêcher de communiquer. Est-ce que les mécanismes par lesquels l'enfant pourra faire cet appel sont décrits ou quand seront-ils décrits? C'est peut-être mesquin, mais le directeur général peut empêcher qu'il communique avec toute personne autre que ses frères, soeurs, etc., donc comment l'enfant peut-il saisir le tribunal, à l'extrême?

M. Lazure: Dans cette situation, l'enfant procéderait comme dans toute autre situation où la loi 24 donne un droit d'appel ou donne au jeune le droit de saisir le tribunal d'une situation quelconque.

Évidemment, la communication du jeune avec son avocat est toujours préservée de façon intégrale. La communication du jeune au tribunal pourrait se faire par le biais de son avocat et c'est la formule la plus usuelle, que ce soit un avocat de l'aide juridique ou un avocat de pratique privée. Elle pourrait se faire aussi par le biais d'un parent, d'un représentant de la famille.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? Article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Lazure: Dans l'article 4, nous ouvrons la porte, pour faciliter le fonctionnement du Comité de la protection de la jeunesse, à certaines fonctions du comité qui peuvent être accomplies avec un quorum de seulement trois. On verra, dans un article suivant, quelles sont ces fonctions qui peuvent être accomplies.

Mme Lavoie-Roux: C'est de concordance, de toute façon.

M. Lazure: C'est une concordance à l'avance, si vous voulez, avec l'article qui va être changé un peu plus loin.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté.

M. Lazure: L'article 6, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 5.

Comité de la protection de la jeunesse

M. Lazure: À l'article 5, c'est un changement au paragraphe c) de l'article 23, si on retourne à la loi 24. Ce que nous introduisons, c'est la notion "sur demande ou à sa discrétion" pour le réexamen de la situation d'un enfant pris en charge par le directeur et non pas de façon obligatoire pour chaque cas. Nous donnons, exactement pour les mêmes motifs, pour accélérer le travail du directeur de la protection de la jeunesse, une certaine marge de manoeuvre où il peut exercer soit sa discrétion ou répondre à une demande de réexamen de la situation de l'enfant.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Simplement une suggestion, M. le Président, au paragraphe 1). "Il peut faire des études et des recherches sur toute question relative à la protection de la jeunesse." Ces études et ces recherches doivent être rendues publiques. Vous savez, on parle dans le moment - je ne veux pas faire un grand laïus là-dessus - de l'accès à l'information, mais il faut vivre dans l'Opposition pendant cinq ou six ans pour réaliser que c'est une bataille incessante pour obtenir des documents qui, naturellement, devraient nous être fournis et dont on apprend qu'ils existent d'une façon absolument fortuite, si jamais on l'apprend.

Je pense que, dans un cas comme celui-là, cela intéresse toute la population. Cela permettrait aussi, si vraiment il y a évolution dans un sens ou dans l'autre, de renseigner la population. Ce n'est pas simplement pour les députés, je pense que c'est secondaire, mais, pour la population en général, ce serait intéressant. (20 h 45)

M. Lazure: Le Comité de la protection de la jeunesse est tenu de faire un rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice, le ministre titulaire. Il me paraît assez clair, en tout cas dans l'esprit de cet ajout que nous faisons donnant au Comité de la protection de la jeunesse le loisir de faire des études et des recherches sur les questions relatives à la protection de la jeunesse, que de telles études et de telles recherches, dans la mesure où elles sont d'intérêt public, seraient rapportées dans le rapport annuel du Comité de la protection de la jeunesse.

Je pense que ce serait un peu hasardeux d'inscrire dans la loi l'obligation de publier automatiquement tout rapport d'étude ou de recherche, mais je vous ferai remarquer qu'on me dit que déjà depuis un mois il y a deux études de ce genre qui ont été publiées. Il est clair que presque toujours - je ne peux pas envisager où cela ne le serait pas, mais par prudence je pense que c'est mieux de ne pas le mettre dans la loi - ces recherches, ces études seraient publiées dans le rapport annuel. On prend note de la suggestion de la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires, madame?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis loin d'être certaine que ce soit satisfaisant. Il faudrait au moins indiquer -quoique là cela laisserait passablement de latitude - que les études et les recherches qui sont d'intérêt public ou même que toute étude d'intérêt public devra être déposée à l'Assemblée nationale. Vous savez quand on apprend l'impact de quelque chose un an et demi après... Là, vous me dites qu'il y a eu deux recherches de publiées. Je m'excuse, pourtant je pense que je fais mon boulot assez fidèlement, mais à moins que vous ne me disiez ce qu'elles étaient, je ne crois pas en avoir entendu parler.

M. Lazure: On me dit qu'une de ces deux études publiées récemment - remarquez, il y a un mois - concerne les enfants maltraités et la deuxième... Mme la députée de L'Acadie n'a pas à se scandaliser; moi-même, je n'ai pas eu connaissance, je l'avoue humblement, de la publication de ces deux études.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que ce n'est pas la preuve qu'un document qui nous aiderait devrait être porté à notre attention plus rapidement?

M. Lazure: Un instant. Là, ce que la députée de L'Acadie demande, c'est qu'on fasse en sorte que ces rapports soient publiés. Je viens de dire que précisément il y a deux de ces tels rapports qui ont été publiés. Le problème, ce n'est pas qu'ils ne sont pas publiés. Le problème, c'est qu'on ne peut pas, ni la députée de L'Acadie, ni moi, être au courant nécessairement de tout ce qui est publié. Mais il y eu deux études publiées par le comité de protection. Oui, on pourra les transmettre à Mme la députée de L'Acadie et aux membres de l'Opposition, demain. J'en prendrai connaissance, moi aussi, en même temps qu'eux.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire, M. le ministre, qu'on vous aime bien, mais il ne faudrait pas qu'on soit en commission parlementaire tous les jours pour attendre...

M. Lazure: Non, mais justement, moi, M. le Président, je veux bien collaborer parce qu'on est pour la transparence, c'est bien connu.

Mme Lavoie-Roux: C'est de cette transparence dont je veux m'assurer.

M. Lazure: Je veux bien collaborer, mais je ne vois pas comment on peut, dans une loi comme celle-ci, sur la protection de la jeunesse, dire: Nécessairement, automatiquement, chaque recherche concernant la protection de la jeunesse sera publiée. C'est comme si on mettait dans la Loi médicale du Québec que chaque recherche médicale devra obligatoirement être publiée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, est-ce que les membres du parti ministériel pourraient avoir ces deux études aussi?

Le President (M. Laplante): II y a une nouvelle loi sur l'information qui s'en vient. Je pense qu'on pourra avoir tout cela. M. le député de Chapleau.

M. Kehœ: S'ils ne sont pas publiés, au moins est-ce que cela peut être ajouté que le public aura accès à ces études en temps et lieu? Vous venez de mentionner, M. le ministre, que vous n'avez pas vu le rapport qui a été fait. Mais celui traitant des enfants maltraités, c'est d'intérêt général. Mettons que nous, de l'Opposition, ou n'importe qui veut avoir accès à ces documents; ce n'est pas obligatoire que ce soit publié, mais au moins qu'on y ait accès, si on veut.

M. Lazure: M. le Président, le public a accès à ces deux rapports qui ont été rendus publics justement. C'est ça qui est le point. Ils ont été rendus publics, ces deux rapports-là.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, ils font cela avec moins de fanfare que le gouvernement.

M. Lazure: Pourtant, c'est un organe du gouvernement! C'est un organe peut-être discret, mais c'est un organe du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Ils doivent être à la bibliothèque. M. le député de Laurier.

M. Lazure: On me dit sérieusement, M. le Président, qu'il y a eu conférence de presse. C'était peut-être à une période où la députée de L'Acadie et moi n'avons pas lu les journaux cette fin de semaine.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Sur la même question, je me demandais simplement si une suggestion ne serait pas de dire simplement que ces études qui sont jugées d'intérêt public seront déposées à l'Assemblée nationale, ce qui est quand même différent des études qui sont faites sur des recherches médicales ou quoi que ce soit. Étant donné aussi qu'on formera prochainement un comité qui sera là pour étudier toute la question de la loi 24, je crois que ce serait encore plus important d'avoir ce genre d'information.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, je n'ai pas d'objection sur le fond de la chose, mais à ma connaissance ce serait vraiment un précédent. Cela va de soi. Étant donné que le comité de protection est tenu de rendre public son rapport annuel, il le remet d'abord au ministre qui est le parrain du Comité de la protection de la jeunesse, qui est le ministre de la Justice, et le ministre de la Justice dépose à l'Assemblée nationale ce rapport. Moi, je suis l'oncle.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la demande qu'on fait semble, à entendre parler le ministre, être une innovation ou une suggestion un peu farfelue. J'aimerais simplement rappeler que, dans la loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, il est inscrit - je ne pourrais pas vous dire l'article - que les recherches et les études faites par l'Institut québécois de recherche sur la culture sont publiées et le rapport est rendu public, j'ajouterais, un an et demi plus tard.

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je me suis dit: On a 1980-1981, probablement...

Une voix: À l'automne.

M. Lazure: M. le Président, je pense que nous pouvons arriver à une solution satisfaisante. Un de nos collaborateurs va essayer de rédiger un texte. On pourra revenir à l'article.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Lazure: Entendons-nous. Il ne s'agit pas d'obliger automatiquement...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Lazure: ...à publier toute recherche, mais là où l'intérêt public l'exigerait, là où ce serait dans l'intérêt public de la publier, on le ferait.

Le Président (M. Laplante): Article 5, suspendu. J'appelle l'article 6.

M. Lazure: L'article 6 modifie l'article 3 de la loi 24. Ce sont précisément les fonctions où le quorum amoindri, le quorum qui est de trois membres du Comité de la protection de la jeunesse pourra intervenir. Si on se réfère à l'article 23 de la loi 24, on peut à ce moment-là identifier les fonctions où le quorum de trois pourra être suffisant.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires sur l'article 6?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Adopté,

article 6. J'appelle l'article 7.

M. Lazure: L'article 7 touche l'article 31 et encore, toujours dans le but d'accélérer les procédures, nous permettons que le directeur de la protection de la jeunesse soit remplacé à l'occasion par une personne désignée par le conseil d'administration du centre de services sociaux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je me demandais simplement si ce ne serait pas utile d'ajouter peut-être que la personne ainsi désignée devrait avoir au moins certaines qualifications minimales qui lui permettraient d'agir en fonction du DPJ. Je crains un peu parfois les grosses structures des CSS, un peu...

M. Lazure: M. le Président, je comprends le motif du député de Laurier, mais cela va de soi. Cela fait partie des obligations du conseil d'administration de faire des nominations qui tiennent compte des compétences des gens. Ce serait aller trop loin dans le détail des fonctions d'un conseil d'administration.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 7?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M, Lazure: Là, il faut référer à l'article 38 de la loi 24. Un petit moment! II est un peu complexe, celui-là. C'est cela. Dans l'énumération des situations où la sécurité ou le développement de l'enfant est présumément compromis, on inclut le fait que l'enfant quitte un centre hospitalier sans autorisation. C'est nouveau, c'est un ajout.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le but?

M. Lazure: Cela va sur celui-là? Il y a d'autres éléments aussi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Lazure: Cela va pour cela? Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire... M. Lazure: Le but?

Mme Lavoie-Roux: Quel est le type de centre hospitalier auquel vous référez?

M. Lazure: Toutes sortes de centres hospitaliers. Cela peut être un hôpital pédiatrique, le jeune peut être à l'hôpital pour des traitements physiques ou psychiatriques, peu importe, l'un ou l'autre. Le jeune, en s'évadant de l'hôpital, pourrait mettre en danger son propre développement physique ou psychologique. C'est une mesure de protection vis-à-vis du jeune qui aurait le désir de partir sans autorisation d'un hôpital où il est en traitement.

Le deuxième élément important...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, peut-être que c'est nécessaire, mais, dès qu'un jeune aura quitté un centre hospitalier ou aura fugué d'un centre hospitalier, il devra nécessairement être amené devant le DPJ, si je comprends bien. Ceci implique qu'il devra nécessairement être amené devant le DPJ s'il quitte le centre hospitalier sans autorisation.

M. Lazure: Oui parce que, justement, l'esprit de la loi, c'est que toute situation où l'enfant voit son développement ou sa sécurité compromis ou toute situation où il enfreint un règlement ou une loi, deux faits généraux de situation, cela doit être signalé au directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande s'il n'y a pas...

M. Lazure: Pas au juge, au directeur de la protection de la jeunesse. C'est différent.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà une différence importante. II reste quand même que vous avez des cas de fugue de centre hospitalier par anxiété de la part des enfants. Cela me gêne un peu que tout à coup on grossisse un peu le problème; ça arrive quand même, je ne dirais pas fréquemment, mais occasionnellement.

M. Lazure: Le critère clé, disons que c'est l'hôpital qui signale au directeur de la protection de la jeunesse la fugue du jeune qui était à l'hôpital. Il faudrait que l'hôpital, dans un tel cas, démontre au directeur de la protection de la jeunesse, avant que celui-ci intervienne, que la santé, la sécurité et le développement de l'enfant sont mis en cause. Autrement dit, si l'enfant s'évade de l'hôpital et était pour avoir son congé le lendemain ou le surlendemain et que le fait de s'en aller chez lui tout de suite ne met pas en cause sa sécurité et son développement, le DPJ n'interviendra pas. Si l'enfant était en plein traitement et que sa santé physique et mentale en dépendait, l'hôpital aurait l'obligation de déclarer la fugue au directeur de la protection de jeunesse qui, lui, se rendrait dans la famille pour faire enquête.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ceci

exclurait la possibilité que cette évaluation puisse se faire strictement entre la famille et l'hôpital?

M. Lazure: Cela ne l'exclut pas, encore une fois, parce que c'est une chose naturelle qui se ferait; loi ou pas loi, l'hôpital va contacter la famille. Si, dans la discussion entre l'hôpital et la famille, il s'avère que la situation est sous contrôle et que la sécurité de l'enfant n'est pas en danger, à ce moment-là, l'hôpital n'aurait pas à déclarer le cas au DPJ. C'est une question d'appréciation de la personne qui signale le cas.

Il y a une autre situation aussi, évidemment. Si cet enfant qui est à l'hôpital, toujours le même, a été transféré d'un centre d'accueil pour jeunes en réadaptation, cela devient encore plus évident qu'il faut se donner le loisir de pouvoir le signaler au DPJ. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: Ma préoccupation, c'est qu'on n'intervienne pas inutilement dans un cadre qui est peut-être plus sévère, si on veut, alors que dans bien des cas, je pense...

M. Lazure: Mais c'est pour ça que la loi, on le voyait l'autre soir, donne une certaine marge de manoeuvre au directeur de la protection de la jeunesse. Il a à exercer son jugement, si vous voulez. Dans une telle situation il devrait nécessairement intervenir s'il s'agit d'un jeune qui a quitté l'hôpital parce qu'il a été transféré du centre d'accueil et qu'il en a profité pour fuir, alors que s'il s'agit d'un jeune qui retourne à sa famille un jour ou deux avant son congé, qu'il sortait de toute manière, à ce moment-là il est clair que le DPJ n'interviendrait pas.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 8. J'appelle l'article 9.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que vous n'avez pas fini.

M. Lazure: II y a une deuxième section.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Lazure: II y a une deuxième section, M. le Président, à l'article 8.

Le Président (M. Laplante): Article 8, deuxième section.

M. Lazure: Dans les cas de fugue du foyer, si vous voulez, on propose que ces cas-là ne soient pas nécessairement considérés comme des cas où la sécurité ou le développement d'un enfant sont compromis. C'est pour ça qu'on dit que ces cas de fugue sont considérés comme des cas où ça "peut" être compromis. Autrement dit, on ne prend pas pour acquis que, chaque fois qu'un enfant va fuguer de son foyer, c'est compromis. Cela est un peu dans le même esprit que je décrivais tantôt, il faut évaluer si vraiment sa santé, sa sécurité, son développement sont compromis. Cela donne la faculté d'intervenir et non pas l'intervention automatique chaque fois qu'il y a une fugue du foyer.

Mme Lavoie-Roux: Cela répond un peu à l'inquiétude que j'avais...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ...vis-à-vis des hôpitaux.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté. J'appelle l'article 9.

Situations à signaler au DPJ

M. Lazure: L'article 9 est un long article mais ça se résume tout simplement à ceci. On exige le signalement sans délai de certaines situations au directeur de la protection de la jeunesse, malgré l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne; c'est un ajout.

Le Président (M. Laplante): Article 9, adopté. Article 10.

Êtes-vous prêt pour l'article 5 avant qu'on tourne la page?

M. Lazure: Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Laplante): Article 10.

M. Lazure: Dans l'article 10 nous proposons de retirer un certain nombre d'infractions, on en a parlé à quelques reprises, en particulier des infractions au Code de la route ou à des règlements municipaux, de les retirer du mécanisme d'orientation et de décision entre le directeur de la protection de la jeunesse et la personne désignée par le ministre de la Justice. Ces jeunes iraient directement au Tribunal de la jeunesse et seraient jugés, par voie d'amendes habituellement, un peu comme un adulte qui a contrevenu à un règlement de la route ou un règlement municipal. Ceci, encore une fois pour alléger le fardeau des directions de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes d'accord, évidemment, avec ceci, le principal effet étant que c'est considéré comme un

délit mineur, à moins qu'il n'y ait des récidives et des complications, et ceci aura pour effet d'alléger le Tribunal de la jeunesse.

Ma question est: Pourquoi n'y avez-vous pas inclus, comme je le signalais dans mon discours de deuxième lecture, d'autres infractions statutaires telles que celles qui touchent la protection de la faune, qu'on appelle plus communément le braconnage? Également dans le cas des enfants - c'est ordinairement des adolescents - qui vont aller dans un débit de boisson ou dans une discothèque ou ce que vous voudrez et qui y vont parce que les aînés leur ont dit: T'as l'air de 18 ans, viens donc, il n'y a pas de problème, ou on n'y pense même pas et tout le monde y va. Je pense que l'an dernier ou il y a deux ans, dans un collège renommé de Montréal, on a obligé à porter une plainte contre 250 étudiants qui probablement, je ne sais pas, fêtaient la fin de l'année, certainement pas le début. On les a amenés devant la cour et, finalement, je pense bien qu'il n'y avait aucun de ces enfants qui avait besoin de protection. Peut-être qu'ils pouvaient être 250, l'échantillon est large, peut-être qu'il y en avait qui étaient méconnus, mais je trouve que c'est un peu... Si vous voulez vraiment alléger, je pense que c'est une autre occasion d'alléger le Tribunal de la jeunesse ou le travail du DPJ, peu importe.

M. Lazure: II faut bien comprendre que cela n'allège pas le travail du Tribunal de la jeunesse. Au contraire, cela va l'alourdir un peu, mais cela va alléger le travail du DPJ, du directeur.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Parce que le jeune ira directement au tribunal payer ses 25 $ d'amende, peu importe.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: On nous dit, chez les praticiens, dans les deux réseaux, justice et affaires sociales, que parmi ce genre d'infractions mineures le gros pourcentage, ce sont des infractions au Code de la route et à des règlements municipaux. Il y a des infractions à la Loi sur la faune, bien sûr, ou d'autres lois très spécifiques, mais c'est très minoritaire.

Alors, d'une part, on a pensé commencer par ce groupe qui était le groupe le plus important. Nous en avons discuté en ce qui touche la Loi sur la faune, le jeune qui va pêcher ou chasser sans permis. Dans le moment, les spécialistes, de la justice en particulier, préféreraient que nous fassions l'expérience pendant un certain temps, un an, un an et demi, avec toutes ces infractions qui représentent encore une fois le gros paquet, les infractions au Code de la route, quitte ensuite, dans une deuxième étape, à inclure certaines infractions à d'autres lois.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, parce que nous reviendrons sur la loi de toute façon, moi je me rends aux explications du ministre. Peut-être qu'à ce moment on aura des données ou peut-être avez-vous déjà ces données, à savoir le nombre d'infractions que cela constitue dans chacun des domaines.

M. Lazure: On ne les a pas à la main ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Mais on les aura quand on révisera.

M. Lazure: On les aura quand on fera notre travail d'entente cordiale au sein du comité non partisan.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Ce sera à la condition que ce ne soit pas le ministre qui préside.

M. Lazure: II n'y a pas de ministre là. Mme Lavoie-Roux: J'espère.

M. Lazure: Même s'ils sont députés. II n'y aura pas de ministre là.

M. Boucher: ...les études, vous allez les avoir.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Lazure: L'article 11 ajoute, il donne le pouvoir de confier l'enfant à d'autres personnes que celles qui sont déjà énumérées; c'est une question de souplesse.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 11. J'appelle l'article 12.

M. Lazure: L'article 12 c'est une précision. On change le mot "énumérer" par le mot "conformément" à l'article 54 de la loi 24.

Le Président (M. Laplante): C'est un article de concordance.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: C'est une concordance, finalement.

Mme Lavoie-Roux: Une concordance avec quoi?

M. Lazure: Gn verra tantôt. Là, quand on modifie l'article 54, on introduit le concept de "notamment telle ou telle mesure". Alors, quand on dit "notamment", cela veut dire qu'il peut y en avoir d'autres à part celles qui sont énumérées. C'est pour cela qu'on ouvre la porte là, à ces autres...

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Lazure: En d'autres mots, dans l'article 54, on n'énumère pas toutes les situations, on dit "notamment".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Alors pour que ce soit de concordance avec cela, ici, on enlève le mot "énumérer" à l'article 54. Parce qu'on ne les énumère pas au complet dans l'article 54, voyez-vous, puis on met à la place "conformément à l'article 54".

Mme Lavoie-Roux: Oui, écoutez...

M. Lazure: Ce sont des avocasseries.

Mme Lavoie-Roux: Oui, franchement, cela nous prendrait des linguistes ici, parce que moi... Ce ne sont peut-être pas des juristes que cela prend dans ce cas, parce que, quand vous parlez d'énumération, c'est ordinairement là que vous dites "notamment", puis là vous faites une énumération.

M. Lazure: Non, non, pardon, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lazure: Justement quand on...

Mme Lavoie-Roux: Faites bien attention; depuis que vous ne savez pas que des billions sont des milliards, faites bien attention.

M. Lazure: Moi, je l'ai toujours su. On n'est pas toujours compris de l'Opposition, M. le Président, c'est bien connu, mais moi j'ai toujours fait la différence entre les millions et les milliards.

Mais quand on dit "notamment", précisément ce qu'on énumère par la suite, ce n'est pas exhaustif. Quand on dit "notamment", c'est comme si on disait "par exemple". C'est indicatif, ce n'est pas limitatif, ce n'est pas exclusif.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 13.

M. Lazure: On arrive au "notamment", là!

Mme Lavoie-Roux: Quand on vous disait que c'étaient des amendements mineurs!

M. Lazure: Oui, là on tombe dans les mineurs, c'est ça.

Si on regarde ça tranquillement, ce n'est pas compliqué. Comme le ministre de l'Agriculture dirait: C'est bien simple, il n'y a rien là.

On dit, au tout début de l'article 54 de la loi 24: "À titre de mesure volontaire, le directeur peut recommander..."; ça, c'est le texte actuel de la loi 24. Ici on ajoute "notamment"...

Une voix: ..."peut notamment recommander".

M. Lazure: "peut notamment recommander"; merci, maître!

Le Président (M. Laplante): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai une question.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas sur le mot "notamment", je veux simplement reprendre la question des mesures volontaires. Je l'ai soulevée très brièvement au cours de la deuxième lecture et, puisqu'on en parle ici, je ne pense pas que ce soit antiréglementaire.

Pourrait-on m'indiquer là où on en est rendu - parce que je n'ose pas croire qu'on ne l'a pas examinée - dans toute la question de la réglementation touchant l'application des mesures volontaires?

Je pense qu'on a tous, chacun dans ses termes, exprimé le désir que les droits de l'enfant soient respectés. On peut bien parler de mesures volontaires et ça paraît bien dans un texte - ça paraît bien, je pense que c'est nécessaire que ce soit dans le texte -mais, dans l'application, je suis loin d'être certaine que les mesures soient aussi volontaires que la loi voudrait qu'elles le soient, à moins qu'on réglemente d'une certaine façon ou qu'on établisse certaines balises ou qu'on donne certaines indications quant à la façon dont on obtient, par exemple, le consentement de l'enfant, la

participation de l'enfant, etc. Là, on a une absence de toute réglementation, là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Ça voudrait dire, Mme la députée de L'Acadie, qu'on adopte l'article 13 et qu'on s'en va à l'article 14, parce que c'est exactement ce que vous posez, comme question qui est dans l'article 14?

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je vous le demande, au cas où j'aurais mal compris.

M. Lazure: C'est entre les deux.

Mme Lavoie-Roux: ... si ça vous fait plaisir que j'adopte l'article 13, on peut bien l'adopter.

M. Lazure: M. le Président, je peux répondre à la députée de L'Acadie. Mes collègues m'informent que la table permanente de concertation, qui regroupe les gens de la Justice et les gens des Affaires sociales, a déjà remis aux deux ministères, Justice et Affaires sociales, un projet de règlements touchant les mesures volontaires.

Mme Lavoie-Roux: Quand ce projet de règlement sera-t-il rendu public, d'abord et...

M. Lazure: On me dit qu'il vient d'être acheminé aux deux ministères, il va être étudié par les deux ministères et j'imagine que, le plus tôt possible, dans plusieurs semaines...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: II faut d'abord que ce projet soit étudié, autrement ce n'est pas du travail sérieux...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne veux pas...

M. Lazure: II va être étudié par les deux ministères et, ensuite, il sera publié dans la Gazette...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je connais tout ça par coeur, M. le ministre, je sais qu'on va le publier dans la Gazette officielle, qu'il y aura un avis de 60 jours probablement, etc.

M. Lazure: Oui, probablement,

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas de ça que je m'enquiers.

M. Lazure: C'est de la vitesse du travail des deux ministères?

Mme Lavoie-Roux: Oui, car vous savez, ça fait quand même deux ans que la loi est en vigueur et il n'y a encore aucun règlement de publié. Vous me dites: Des semaines, des semaines. Ça fait des mois, et si on multiplie des semaines on peut finir par avoir des années.

Je la pose sérieusement.

M. Lazure: Non, mais sérieusement, je suis sérieux, on me dit qu'il a été déposé il y a une semaine auprès des deux ministères.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, est-ce qu'au cours de l'été... Cela me semble raisonnable.

M. Lazure: Je ne peux pas prendre d'engagement au nom du ministère des Affaires sociales et du ministère de la Justice de publier, au cours de l'été, je pense que c'est plus réaliste de penser que ce sera publié à l'automne. On le soumettra au comité non partisan des députés comme autre pièce de résistance.

Je suis sérieux, c'est un règlement qui est... (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais justement souligner au ministre - ce serait fort bien si nous commençions nos travaux -qu'il ne faudrait pas attendre que le comité soit au travail et qu'on retarde indûment la publication de ces règlements. Je pense qu'ils passent bien avant, comme vous dites, le petit colloque qu'on pourra avoir.

M. Lazure: Je suis bien d'accord et je vais demander à mes deux collègues de rendre publics ces règlements le plus tôt possible.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 13, adopté. Article 14.

M. Lazure: L'article actuel dit: "Le centre de services sociaux doit faciliter par tous les moyens à sa disposition l'exécution de mesures volontaires". On ajoute ce qui suit: "II en est de même des personnes ou organismes qui consentent à appliquer de telles mesures".

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. Lazure: Cela inclut notamment les organismes scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Il n'y a pas de problème là-dessus, mais vous me permettrez de revenir à une suggestion au moins pour qu'on la discute, elle vient de la Commission des services juridiques. Je ne veux me faire la mère d'aucun amendement qui ne serait pas le mien. Je comprends que ce n'est pas selon

les règles, M. le Président, mais, quand même, cela va tellement bien et vous ne voudriez pas...

M. Lazure: Ma tolérance est bien connue!

Mme Lavoie-Roux: Pour autant que ça va comme vous voulez, elle est fort connue!

M. Lazure: C'est vous qui qualifiez.

Mme Lavoie-Roux: Eux suggéraient, parmi les mesures volontaires au paragraphe h), que l'enfant soit confié à un centre d'accueil, à une famille d'accueil et d'ajouter un foyer de groupe ou un appartement supervisé. Je vous demande si ça pourrait concrètement être de quelque utilité, peut-être.

M. Lazure: On me confirme que le foyer de groupe, par exemple, fait partie intégrante d'un centre d'accueil, c'est affilié à un centre d'accueil. Le foyer de groupe est compris dans la notion de centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Lazure: L'autre?

Mme Lavoie-Roux: L'appartement supervisé.

M. Lazure: En général, c'est supervisé, c'est sous la responsabilité du centre de services sociaux.

M. Ouellette: Une famille d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas une famille d'accueil.

M. Lazure: Non, pas une famille d'accueil. Vous parlez d'un appartement supervisé.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Bon, le terme le dit, supervisé par qui? En général, c'est supervisé par le CSS.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté. J'appelle l'article 15.

M. Lazure: Essentiellement, dans l'article 15, qui change l'article 56 de la loi 24, nous passons de six mois à un an pour l'hébergement volontaire dans une famille d'accueil ou un centre d'accueil. Actuellement, dans 56, il est d'une durée maximale de six mois et nous l'étendons à une durée maximale d'un an. C'est essentiellement cela, en clair. C'est principalement parce qu'on s'est rendu compte, à l'expérience, que pour la période scolaire il fallait allonger les six mois pour aller vers un an puisque la période scolaire est de neuf mois.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 15, adopté. J'appelle l'article 16.

M. Lazure: II s'agit d'infractions au Code de la route. C'est une concordance avec l'article 10 de tantôt.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté. Article 17.

M. Lazure: Là aussi, on soustrait la famille d'accueil de l'obligation de garder l'enfant si l'hébergement obligatoire se termine en cours d'année scolaire. On lui laisse la possibilité de le faire ou de ne pas le faire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je ne trouve pas ça correct, M. le ministre.

M. Lazure: Ah! Dites-nous pourquoi.

Mme Lavoie-Roux: Quand une famille d'accueil accepte un enfant pour une période de six mois ou de neuf mois qui tombe durant l'année scolaire, cela me paraît élémentaire que ça fasse partie des conditions que, de part et d'autre, on exige. L'enfant qui arrive au mois d'avril est en période d'examens et à ce moment on lui impose un déménagement supplémentaire, une adaptation à une nouvelle famille; enfin, je mets ça aux examens parce qu'on s'imagine que c'est ordinairement plus sérieux. Je trouve que quand on décide de placer un enfant pour une année scolaire, à moins qu'on se trouve dans une région où il n'y a qu'une seule famille, moi je ne vois pas pourquoi vous...

M. Lazure: Distinguons, M. le Président, centres d'accueil et familles d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Dans l'article 64, à notre nouvel article 17, au premier paragraphe, on dit bien que, lorsqu'une période d'hébergement obligatoire se termine en cours d'année scolaire, le centre d'accueil doit continuer à héberger l'enfant. C'est clair pour le centre d'accueil. Tandis que, pour la famille, on dit "peut". Le problème, c'est que, même si on laissait "doit", cela

n'est pas réaliste à l'expérience parce que l'encadrement dans une famille d'accueil n'est pas ce qu'il est dans le centre d'accueil, évidemment. Les familles d'accueil aussi bien que les centres de services sociaux ont fait valoir que cela n'est pas réaliste de vouloir obliger par la loi de prolonger le séjour obligatoire une fois qu'il est fini. Vous savez, un séjour obligatoire, c'est un peu comme une sentence. One fois que la période obligatoire est terminée, le jeune a le droit de quitter la famille d'accueil. Là on peut exercer, si vous voulez, des pressions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas sur l'enfant que je veux que vous exerciez des pressions. C'est sur la famille d'accueil. Je suis d'accord avec vous, si l'enfant a terminé au bout de six mois et qu'il veut s'en retourner ailleurs et qu'il y a un autre foyer ou une famille pour l'accueillir, pas de problème. Le problème, ce sont les obligations de la famille d'accueil à l'endroit de l'enfant.

M. Lazure: Encore une fois, il ne s'agit pas d'une situation de traitement. Une famille d'accueil, son rôle c'est d'héberger l'enfant, principalement. Oui, une famille d'accueil, c'est ça, c'est une famille substitut dont le rôle principal est d'héberger de la manière la plus humaine possible. Si on place l'obligation à la famille d'accueil de garder le jeune, même si la période obligatoire est finie, les expériences qu'on a démontrent que le climat se détériore entre la famille d'accueil et le jeune. Le jeune, d'une part, veut partir, sa période obligatoire est finie. La famille substitut peut bien tenter par tous les moyens de le garder mais, si le jeune ne veut pas, cela crée des complications de tous les jours qui deviennent presque impossibles à vivre. Alors, les gens qui pratiquent tous les jours nous disent que, ne serait-ce qu'au point de vue clinique, cela n'est pas réalisable de laisser cette obligation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a l'approche clinique, dans un sens, et il y a celle dans l'autre aussi. Je pense à la situation d'un enfant d'âge scolaire qu'on amène dans une famille, qui l'héberge six ou sept mois, et quand il reste deux mois pour compléter l'année scolaire, tout à coup, la famille, il lui prend la fantaisie de s'en aller passer un mois en Floride et dit: Écoute, c'est fini. Je trouve en tout cas qu'il faut que ceci soit dit à la famille, que l'enfant entre au mois d'octobre et que, normalement, même si sa sentence ou enfin son hébergement obligatoire se termine au mois d'avril, si l'enfant est consentant...

M. Lazure: M. le Président, si l'enfant est consentant, cela ne posera pas de problème puisque la loi dit "peut". Alors, si les deux parties sont consentantes, il n'y a pas de problème. Le jeune pourra continuer. Mais, M. le Président, encore une fois, il faut bien comprendre que la famille d'accueil, c'est un entrepreneur qui, librement, a dit aux centres de services sociaux: Oui moi je vais prendre un enfant pour six mois, pour un an, deux ans, peu importe. Mais on ne peut, par une loi spécifique comme celle-ci, mettre une obligation sur une famille d'accueil qui, dans le cours normal de notre société, agit de bonne foi et volontairement pour héberger des jeunes. C'est volontaire, que voulez-vous?

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas vous faire un débat de deux heures là-dessus. Quand vous connaissez les conditions dans lesquelles vous acceptez un enfant, évidemment si la mère décède au mois de mars, il faudra peut-être que l'enfant soit changé, de toute façon. Ce sont des circonstances extraordinaires. Mais, quand on confie un enfant à une famille, on met quand même les cartes sur la table. C'est un enfant d'âge scolaire, normalement on s'attend à ce qu'il finisse son année scolaire. Même vous, vos enfants, vous souhaitez bien que vous n'ayez pas à les changer d'école au mois d'avril ou les faire voyager d'un bout à l'autre de la ville si on parle d'un milieu urbain comme Montréal. Je pense que c'est simplement... Des familles disent: On ne veut pas s'engager à ce qu'il termine son année scolaire chez nous. J'aurais des forts doutes quant à la motivation de la famille et, là, je suis d'accord avec vous que c'est strictement de l'hébergement et non pas...

M. Lazure: M. le Président, guand un centre de services sociaux accréditera une famille d'accueil, notre formulation va permettre ce genre de persuasion.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 17 est-il adopté?

M. Brouillet: M. le Président, j'aurais une guestion aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: J'aimerais poser une question qui m'éclairerait et qui éclairerait peut-être le débat. Vous pouvez imposer un devoir à un centre d'accueil, parce que c'est une institution qui est sous la direction du ministère mais une famille d'accueil, ce sont des gens qui, bénévolement, acceptent; vous ne pouvez rien leur imposer. À ce moment-là, je poserais la question: Une famille d'accueil peut-elle décider en cours de route

de ne plus garder un enfant, même avant l'échéance de son temps obligatoire? Donc, la famille d'accueil n'est jamais tenue...

M. Lazure: M. le Président, la réponse, c'est oui.

M. Brouillet: Donc, à ce moment-là, on comprend très bien la distinction. La famille d'accueil, même avant que le temps obligatoire soit terminé, on ne peut pas l'obliger. Elle peut toujours dire: Là, j'en ai assez, pour différentes raisons. Je ne peux pas le garder. À ce moment-là, on comprend très bien. Avant le terme, à ce moment-là, on ne peut pas en faire un devoir au tuteur. À ce moment-là, cela n'aurait pas de sens.

M. Lazure: Le député de Chauveau a bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Lazure: L'article 18, par rapport... On supprime la référence à une amende maximale de 25 $ et on laisse jouer l'article 20 de la Loi sur les jeunes délinquants. C'est dans le but de simplifier.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est dans l'article 74. À l'article 74.1, avez-vous examiné la possiblité que non seulement l'enfant ou ses parents puissent saisir le tribunal, mais qu'une autre personne puisse aussi avoir la latitude de saisir le tribunal?

M. Lazure: Saisir le tribunal de quoi? Toujours dans le cadre de 74.1?

Le Président (M. Laplante): 74.1.

M. Lazure: II y a 74, ensuite 74.1 et 74.2. Là, vous faites allusion à...

Mme Lavoie-Roux: 74.1.

M. Lazure: 1? Bon! "Le tribunal peut aussi..." Oui, le Comité de protection de la jeunesse peut toujours saisir le tribunal. Le 74.2, si on va par-dessus le 1, on se rend à 2, là, cela dit bien: "Le comité peut saisir le tribunal de toute situation - on élargit le pouvoir du comité de saisir le tribunal - où il estime que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis."

Mme Lavoie-Roux: Mais cela exclut toute personne autre que le parent, l'enfant ou le comité. (21 h 30)

M. Lazure: Si on retourne à l'article 74.1, le tribunal peut aussi être saisi du cas de l'enfant par celui-ci - donc, par l'enfant -ou par ses parents...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. Lazure: Cela peut être par l'enfant lui-même, par les parents...

Mme Lavoie-Roux: Par les parents ou par le comité.

M. Lazure: ... par le comité ou par le directeur de la protection de la jeunesse, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Prenons le cas où, tout à l'heure, on a permis - et on était d'accord avec cela - que la communication téléphonique ou autre soit limitée avec certaines personnes. On parlait en particulier de certaines personnes dans des réseaux ou des choses comme ça qui voudraient communiquer avec l'enfant. J'ai vu des cas assez pénibles, et je ne suis pas le tribunal pour déterminer s'ils avaient raison ou non. Mais dans le cas de grands-parents, par exemple, ou dans le cas d'autres personnes, de n'importe qui se dit: Cette décision n'est pas justifiée, toute personne qui peut être intéressée à l'enfant...

M. Lazure: Juste un petit moment. M. le Président, que ce soient les grands-parents, un oncle ou une tante, toute autre personne peut communiquer avec le directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: Qui peut prévenir le tribunal.

M. Lazure: Et lui va au tribunal ou encore, il peut saisir le comité...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pourquoi la personne ne pourrait-elle pas, elle, saisir le tribunal directement?

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il faut retourner à l'esprit fondamental de la loi qui donne, si vous voulez, une préséance à l'approche sociale plutôt qu'à l'approche juridique. Si on élargissait au point de dire que toute personne peut saisir le tribunal directement du cas d'un enfant, à ce moment-là, vous ouvrez la porte à une judiciarisation qui peut aller très loin. Étant donné que la porte d'entrée du système, c'est la porte sociale qui est représentée par le directeur de la protection de la jeunesse ou le Comité de la protection aussi, à ce moment-là, le comité étant un peu comme un ombudsman, vous avez cette autre personne, elle aurait au moins ces deux voies, soit le directeur de la protection de la jeunesse ou le Comité de la protection de la jeunesse. Cela nous assure que la voie

sociale est explorée d'abord avant d'aller à la voie juridique, à la voie du tribunal.

Mme Lavoie-Roux: Si la voie sociale refuse de les entendre...

M. Lazure: Elle n'a pas le droit de refuser de les entendre.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'elle n'acquiesce pas... Je dois vous dire que j'ai un cas particulier en tête de grands-parents, d'une fillette qui avait vécu chez ses grands-parents jusqu'à, disons, une dizaine d'années; ils l'avaient élevée, elle était rendue à douze ans. J'ignore les détails, mais non seulement l'enfant a été déplacée, mais on a coupé toute communication avec les grands-parents. Il y avait peut-être des raisons bien valables, ce n'est pas ce que je veux mettre en doute. Mais je vous ferai remarquer - c'est un peu difficile pour moi de vous citer cela de mémoire - que, dans la révision du Code civil, on a examiné le droit de la famille et on reconnaît maintenant aux grands-parents certains liens privilégiés avec les petits-enfants. Il y a eu trop de situations où, à un moment donné, ce sont des conflits entre les deux conjoints qui sont vécus à travers les grands-parents et, finalement, ce sont les petits-enfants qui se trouvent... C'est l'exemple qui me vient au plan humain, il y en a peut-être d'autres.

M. Lazure: Si on retourne à l'article 6 de notre loi actuelle, il n'est pas long, quatre lignes, on dit: "Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de cette loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus." Je pense que ça couvrirait la situation que vous décrivez. Si les grands-parents faisaient valoir...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas devant les tribunaux, c'est toujours devant le DPJ.

M. Lazure: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: C'est devant le DPJ, M. le ministre. Le tribunal n'est pas inclus là-dedans.

M. Lazure: ...d'être entendus devant le tribunal. Retournez au début de l'article: Les personnes ou tribunaux appelés à prendre une décision doivent donner à l'enfant, aux parents ou toute personne qui veut intervenir, l'occasion d'être entendus.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais, M. le Président, sans vouloir mettre en doute les connaissances juridiques du ministre qui sont à peu près égales aux miennes...

M. Lazure: Ce ne sont pas les miennes qui vous éclairent, ce sont celles de mes collègues.

Mme Lavoie-Roux: Ils disent qu'ils ont le droit, avec cet article, d'aller devant les tribunaux.

Des voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Ils disent non là.

M. Lazure: Entendu, ce n'est pas la même chose que d'aller devant le tribunal ça. Le grand-parent n'irait pas directement au tribunal porter sa plainte.

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent être entendus si le tribunal est déjà saisi.

M. Lazure: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Mais ils ne peuvent pas le saisir le tribunal.

M. Lazure: Non, c'est ce que j'ai dit tantôt. On s'entend. On vous a expliqué pourquoi on ne veut pas que tout citoyen et toute citoyenne aient accès directement au tribunal pour porter plainte parce que ça va contre l'esprit de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ça n'implique pas ce qu'on veut déjudiciariser. C'est bien davantage le cas de l'enfant lui-même, pour qu'il ne soit pas inutilement amené devant les tribunaux, pour lui éviter le plus possible de judiciarisation pour sa personne même. Je ne suis pas sûre qu'on veuille par ça éliminer les autres qui, eux, pourraient saisir le tribunal sans impliquer l'enfant directement et peut-être, dans des cas, pour le mieux-être de l'enfant. Ça, il n'y a personne qui est sûr de ça. Ce ne serait peut-être pas, dans certains cas, pour le mieux-être de l'enfant.

Mais, M. le Président, comme on a assuré le ministre de notre collaboration en partant et qu'il y a toujours ce fameux comité qui a besoin d'être mis en place, on pourrait peut-être en réserver.

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté?

Motion d'amendement

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, M. le Président, je vais présenter un amendement pour me satisfaire et pour le bien des enfants.

Le Président (M. Laplante): À l'article 18, amendement.

Mme Lavoie-Roux: Que le premier alinéa du paragraphe 74.1 de l'article 18 soit amendé, en remplaçant, à la deuxième ligne, les mots "s'ils" par les mots "et par toute personne intéressée ou à sa demande, s'ils". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Le tribunal peut aussi être saisi du cas d'un enfant par celui-ci ou à sa demande, par ses parents ou à leur demande et par toute personne intéressée ou à sa demande, s'ils ne sont pas d'accord avec:...".

M. Lazure: M. le Président, je me vois malheureusement obligé de rejeter l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Je vais d'abord juger s'il est recevable.

M. Lazure: II est recevable, M. le Président? On a perdu l'habitude des commissions. Prononcez-vous.

Le Président (M. Laplante): Recevable.

M. Lazure: Recevable? Bon. Puisqu'il est recevable, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On ne présente toujours que des choses recevables, nous. Le président le sait.

M. Lazure: Mais, M. le Président, sans faire le débat, ouvrir la porte à l'intervention directe de tout citoyen et toute citoyenne pour aller dénoncer directement à un tribunal le cas d'un enfant, pour nous, c'est aller contre l'esprit de la loi 24. On n'a pas eu de plaintes non plus, et Dieu sait qu'on a eu des plaintes de différents ordres au sujet de la loi 24, mais on n'a pas eu de plaintes quant à cette disposition de la loi qui laisse déjà différentes portes d'entrée pour se rendre au tribunal: celle du directeur de la protection de la jeunesse, celle du Comité de la protection de la jeunesse. Nous pensons que ces deux portes sont suffisantes et sont une garantie que le processus ne deviendra pas judiciaire à outrance. Pour ces raisons, nous allons voter contre, s'il y a un vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Laurier, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais simplement dire que le but de l'amendement n'est pas tellement de judiciariser le cas ou d'amener l'enfant devant le tribunal, mais simplement de permettre que quelqu'un qui pourrait avoir l'intérêt de l'enfant à coeur saisisse le tribunal des décisions qui auraient été prises concernant l'enfant. Par exemple, encore, dans le cas du directeur qui empêche quelqu'un qui a l'intérêt de l'enfant à coeur de communiquer avec l'enfant, que ce dernier puisse saisir le tribunal pour que celui-ci juge de cette décision et puisse la renverser. À l'heure actuelle, c'est simplement l'enfant qui peut le faire ou ses parents ou frères et soeurs.

M. Lazure: M. le Président, j'apprécie l'objectif louable de l'Opposition mais encore une fois, dans de telles situations, la personne qui a des motifs valables s'adresse au Comité de la protection de la jeunesse. Le Comité de la protection de la jeunesse, encore une fois, c'est un comité ombudsman. Lui, le Comité de la protection, il a le devoir d'intervenir et son pouvoir d'intervention est très large, y compris celui de saisir le tribunal, d'enquêter d'abord et ensuite de saisir le tribunal.

M. Sirros: D'accord, mais pour nous c'est un peu un souci de dire que souvent ces genres de structures, le citoyen ordinaire, ne les comprend pas bien, ou il est intimidé un peu par cette affaire. Mais il sent la justice beaucoup plus accessible. Il peut directement saisir le tribunal dans ce cas. Si c'est louable, il faudrait que peut-être, avec les experts que vous avez, vous essayiez de trouver une manière de rendre cet objectif louable accessible dans le droit.

M. Lazure: M. le Président, sur la dernière remarque du député de Laurier, moi j'ai des doutes quant à cette affirmation que le citoyen ordinaire est plus porté à aller au tribunal que d'aller à un Comité de la protection de la jeunesse. J'ai beaucoup de doutes là-dessus. Parce que le citoyen ordinaire ne se sent pas spécialement à l'aise devant un tribunal. Le Comité de la protection a des antennes, il y a des représentants dans toutes les régions du Québec et selon la loi 24 c'est ce comité qui doit recevoir les plaintes.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est sur le même point. Si, par exemple, on avait pensé que c'était mieux pour une personne d'aller au comité, faire l'action à travers le comité, il faudrait faire la même chose pour les parents. En fait, on inscrit dans la loi que les parents ou quelqu'un, à leur demande, peut aller directement au tribunal. Mais aujourd'hui, dans notre société, il y a toutes sortes de gens qui sont impliqués. Dans notre société

aujourd'hui, il y a des enfants qui en fait n'ont pas de parent. Ils ont des parrains civiques, il y a les "big brothers", il y a des gens qui sont impliqués avec un enfant de beaucoup plus près qu'une personne intéressée. Ce n'est pas le monde du public "at large". Ce peut être quelqu'un qui est vraiment intéressé comme un parent, n'est-ce pas?

Si la loi avait dit que toutes les personnes pouvaient aller au comité, on n'aurait pas mis cet accent sur les parents qui peuvent aller directement au tribunal. Il me semble qu'il faudrait élargir cela pour le permettre à des gens qui, aujourd'hui, s'impliquent presque au même niveau que les parents. Les cas, aujourd'hui, sont inombrables.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je voudrais simplement signaler un cas qui a fait la manchette des journaux. Tantôt j'ai parlé d'un cas avec les grands-parents, mais je ne peux pas dévoiler le nom; celui-là a été public. Le cas d'Éric qui avait vécu, pendant plusieurs années, avec une personne qui n'était pas apparentée. À un moment donné, on a confié l'enfant à des grands-parents - si je me trompe dans les détails, j'accepterais bien des corrections, je le donne de mémoire, cela fait déjà un bon bout de temps. C'est le DPJ qui était le grand maître et seigneur dans tout cela et jamais la personne, parce qu'elle n'était pas apparentée à l'enfant, n'a pu saisir le tribunal. Cela a été poussé très loin parce que c'était toujours le DPJ qui avait le premier et le dernier mot dans cette histoire, c'était lui qui avait pris la décision et là on en appelait de sa décision, on ne pouvait pas aller au tribunal et le DPJ maintenait sa décision.

Si je déforme, je m'en excuse, ce n'est pas par mauvaise volonté. On n'a jamais su le jugement final, parce qu'il n'a pas été rendu public, mais je pense que ceci avait, peut-être pour des bonnes raisons, là-dessus... Il y a des situations comme cela qui peuvent se présenter. Je trouve que malgré tout le respect que j'ai pour le DPJ, et je pense que j'essaie de le comprendre le mieux possible, c'est qu'il faut quand même - et cela est vraiment dans l'intérêt de l'enfant dans des cas ... Vous avez deux personnes qui, dans des situations extrêmes... Cela ne se présentera pas tous les jours, mais je pense qu'il y a des cas qui sont très clairs. Si c'est une personne qui d'une façon inopportune en appelle au tribunal, ce ne sera pas long qu'elle va s'en retourner chez elle avec son petit bonheur.

Alors, je pense que c'est une protection supplémentaire, d'abord pour les personnes elles-mêmes, les adultes même, mais bien davantage peut-être dans des cas extrêmes -et heureusement ce sont toujours des cas extrêmes - pour l'enfant lui-même. (21 h 45)

M. Lazure: La députée de L'Acadie parle du DPJ, mais il faut aussi garder ceci en tête. Si le DPJ, par hypothèse, n'est pas sensible aux doléances de ces personnes qui ont la charge d'un enfant, ces personnes doivent s'adresser au Comité de la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois vous dire que, dans le cas dont je vous parle, on a fait appel aux deux et on a bougé uniquement quand la chose a paru dans les journaux.

M. Lazure: Là, M. le Président, écoutez, je n'identifie pas le cas dont parle la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Ils doit y en avoir ici qui connaissent ce cas.

M. Lazure: Cela dépend, on en connaît un certain nombre, ça dépend duquel vous parlez.

Mme Lavoie-Roux: II s'appelle Éric.

M. Lazure: Oui, mais Mme la députée de L'Acadie vient de terminer en disant: Ils y sont allés quand il y a eu des bruits dans le public. Là, au fond, vous me dites que le mécanisme prévu par la loi leur permettait d'y aller. Vous sous-entendez peut-être que quelqu'un n'a pas bien fait son travail, mais, ça...

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, ce n'est pas tout le monde qui est aussi persistant que ça.

M. Lazure: Non, mais vous admettez que le cas s'est rendu au tribunal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lazure: Donc, c'était possible de par la loi. Si cela a pris tant de temps et si cela a pris de la publicité, peut-être que quelqu'un n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire. Mais, M. le Président, dans une loi, on ne peut pas s'assurer que tout le monde va être compétent et va bien faire son travail.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas... M. Sirros: M. le Président, sur...

Le Président (M. Laplante): Sur l'amendement, M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais simplement ajouter

que je crois que ça arrive souvent qu'il y ait des liens d'affection entre adultes et enfants qui ne sont pas nécessairement apparentés par le sang, etc., mais où le lien est aussi significatif que celui d'un parent. C'est dans ce sens qu'on veut avoir ce genre de protection dans la loi. Pour quelqu'un qui pourrait avoir accès à une institution beaucoup plus universelle, dont les cours, qu'un DPJ ou un Comité de la protection de la jeunesse, qui sont des créatures récentes et non pas si universelles que des cours judiciaires, je crois que ce serait beaucoup plus facile. Il comprendrait qu'il peut, dans l'intérêt de l'enfant, saisir un tribunal plutôt que de procéder par l'entremise d'un mécanisme de DPJ ou de Comité de la protection de la jeunesse. Je crois qu'il doit y avoir moyen de rédiger quelque chose qui permettrait ça.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je n'ai pas discuté de ça avec mes collègues, mais est-ce qu'on pourrait parler, par exemple, d'une personne qui est responsable du bien-être de l'enfant, plutôt que "toute personne intéressée". Peut-être ce serait trop large, mais si vous parlez de personnes responsables du bien-être de l'enfant...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Un instant. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je pense qu'il est très difficile, dans une loi, de désigner une personne tout simplement en disant "une personne qui a un lien affectif avec l'enfant". Toute personne peut bien croire qu'elle a un lien affectif, mais, dans une loi, on ne peut pas mettre ça. Comment voulez-vous administrer? La personne qui va appeler va dire: J'ai un lien affectif avec l'enfant. Le tribunal va devoir faire une enquête pour voir si c'est vraiment vrai qu'il y a un lien affectif. Dans une loi on ne met pas une définition de la sorte.

Je comprendrais très bien les craintes fondées de l'Opposition, si l'article 74.2 n'existait pas. Cette personne qui a un lien affectif ira s'adresser au comité.

Le député de Nelligan disait tantôt: Mais alors pourquoi avez-vous mis les parents? Les parents peuvent directement intervenir, mais on a beaucoup plus de chance que les parents, dans la moyenne, aient un lien affectif et au moins, dans une loi, on peut inscrire les parents; c'est très identifiable, des parents. Mais des personnes qui ont un lien affectif, ce n'est pas identifiable. Alors je ne vois pas du tout comment on peut...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, quand on retourne à l'article 1 de la loi 24, paragraphe e), à la définition du mot "parents", on voit que la définition est très large, c'est père, mère d'un enfant ou, le cas échéant, celui d'entre eux qui en a la garde de droit, de fait ou, en cas d'absence ou de défaut, le tuteur ou le gardien de fait de l'enfant ou, dans le cas d'un enfant marié, son conjoint. Mais c'est assez large quand on dit "le gardien de fait de l'enfant". Alors il faut vraiment regarder la définition de "parents" et je pense que ça va couvrir le genre de cas que vous avez en tête.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je sais que je ne suis pas membre de la commission, mais ça m'intéresse un petit peu. N'y aurait-il pas possibilité, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): II me faut le consentement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est intervenant?

Le Président (M. Laplante): Ni intervenant ni membre.

Mme Lavoie-Roux: On va le lui permettre.

Le Président (M. Laplante): Oui? D'accord.

M. Charbonneau: Merci, je pense que vous ne le regretterez pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Lazure: Pas longtemps!

M. Charbonneau: II ne s'agit pas d'être dogmatique ou structuraliste dans ce genre de question, mais est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre et voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver une rédaction qui permettrait de cerner la question? Il y a effectivement des gens qui pourraient être appelés à avoir recours au tribunal sans que ce soient des personnes spécifiquement identifiées par la loi. Je me dis qu'il y a des cas où, effectivement, on a peut-être intérêt à le permettre plutôt que d'attendre et attendre.

M. Lazure: Oui, mais en inscrivant "toute personne", vous ouvrez la porte et c'est une porte de grange que vous ouvrez!

M. Charbonneau: Ce que je suggère, c'est qu'on essaie de trouver une formulation qui limite et qui réponde aux objectifs du ministre, mais qui, en même temps, permette peut-être de résoudre un certain nombre de problèmes qui sont déjà arrivés. Ils ne sont peut-être pas fréquents, mais ce sont des problèmes humains.

M. Lazure: Je vous réfère encore une fois à la définition de "parents": "Tout gardien de fait", même pas légalement, mais de fait, ça va loin, ça; on couvre vraiment les intéressés vis-à-vis du bien-être de l'enfant. Et si c'est quelqu'un qui est, de fait, intéressé à l'enfant mais qui est complètement étranger, il a le recours au Comité de la protection de la jeunesse, il a recours à la Direction de la protection de la jeunesse. Il a deux recours.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais dire au député de Chauveau que je ne crois pas que n'importe qui, juste pour le "fun", va téléphoner au Tribunal de la jeunesse pour le saisir d'un cas. Deuxièmement, je crois que le terme "toute personne intéressée" a une connotation juridique, a une certaine notion légale dans cette affaire. Ce n'est pas suffisant que je dise que je suis intéressé, je dois, de quelque façon, prouver cet intérêt.

Je remercie le député de Verchères de son intervention inattendue...

Mme Lavoie-Roux: On a bien fait de lui donner la parole.

M. Sirros: ... on a bien fait de lui donner la parole. On le remercie.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas le droit de vote.

M. Sirros: Dommage! Effectivement, quand on voit la définition de "parents", tel que c'est écrit là, et qu'on regarde l'article 74, un frère ou une soeur, par exemple, n'aurait pas le droit de saisir le tribunal, dans ces cas. Même là. Nous voudrions l'élargir encore un peu plus en reconnaissant les gens qui ont - j'ai utilisé un terme tout à l'heure - une affection particulière ou un intérêt spécial au point de vue social ou affectif. Je crois encore qu'il y aurait une manière de trouver une expression légale qui couvrirait ce genre de cas sans ouvrir la porte à des appels ou à des interventions judiciaires complètement inutiles. Je suis d'accord, ce n'est pas ce qu'on veut faire. C'est dans un objectif louable, comme le ministre y a fait allusion avant, qu'on veut les voir inscrits dans la loi.

M. Lazure: On a tenu compte, dans la présentation de ce projet de loi, des représentations qui nous sont venues de ceux qui appliquent au jour le jour cette loi. Je dois dire honnêtement que ce que certains députés soulèvent n'a pas paru constituer un problème dans l'application quotidienne. Dans la mesure où ce n'est pas un problème perçu, en tout cas, par ceux qui appliquent la loi quotidiennement et dans la mesure aussi où ça va, à mon avis, contre l'esprit fondamental de la loi, qui est de judiciariser le moins possible, compte tenu de ces deux choses, je vous soumets qu'on ne devrait pas improviser un nouvel article ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, il n'était pas improvisé, il était préparé, M. le Président:

M. Lazure: Mais un de vos collègues vient d'admettre que cette interprétation, que cette formulation est peut-être trop large.

Mme Lavoie-Roux: ...

Une Voix: Ce n'est pas grave...

M. Lazure: Ce n'est pas encore, à notre avis, un problème perçu par les gens qui appliquent la loi tous les jours. Cela comporte un danger de délation, cela comporte un danger de rapports à outrance de n'importe quel citoyen à un tribunal pour dénoncer tel enfant, tel jeune. Devant ce danger, je suis obligé de voter contre un tel amendement, s'il y a un vote, guitte, comme projet, à ce qu'on regarde ce qu'on peut faire, à ce qu'on demande à nos gens de regarder la situation dans les mois qui viennent, et lorsqu'on étudiera la loi en profondeur, au comité non partisan, je suis bien d'accord qu'on regarde de nouveau cette possibilité.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'explique mal l'entêtement du ministre. Je comprends qu'il fait une espèce de transfert de l'article 91 à l'article 74. Mais, quand il nous dit que cela va provoquer de la délation, il faudrait quand même qu'il réalise que ce qu'on lui demande cela s'applique à l'article 74e, cela ne s'applique pas à n'importe quoi. Cela s'applique à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec quatre types de décisions, soit que la décision du directeur ou de la personne désignée, la décision de

prolonger, la décision, etc., et la décision du directeur général conformément à l'article 9 qu'on a adopté tout à l'heure, je pense, dans le cas de la communication, si je ne m'abuse. Il ne s'agit pas d'une porte ouverte pour n'importe qui sur la rue qui dit: Je pense que cet enfant est en danger, et il s'en va au tribunal pour en saisir le tribunal. Alors, c'est vraiment assez limité. Je pense que ça protège et je pense qu'on est tous d'accord pour protéger le plus possible les droits de l'enfant pour qu'il ne soit pas l'objet d'abus d'aucune façon. Je suis d'accord, on a dit: Cela peut arriver peut-être. Espérons que cela n'arrivera jamais un cas comme celui que je vous ai mentionné, des cas extrêmes.

Mais les cas extrêmes où cela arrive, je pense qu'il y en a eu plus d'un. Moi je vous ai cité celui que j'avais en mémoire, mais il y en a eu plus d'un. Je pense qu'il faut les éviter. Cela ne causera de préjudice à personne. Je pense, au contraire, que cela respecte quand même les droits des citoyens à avoir un droit d'appel. Vous retrouvez cela dans toutes les lois. On n'invente rien ce soir. Et cela peut certainement protéger, c'est peut-être encore ce qui est le plus important, un peu mieux les droits des enfants et les mettre à l'abri de tout arbitraire possible.

M. Lazure: M. le Président, par son exemple même, la députée de L'Acadie a démontré que cet amendement n'est pas nécessaire parce qu'elle a conclu son exemple en disant: Ils sont rendus au tribunal finalement, mais il a fallu de la publicité. Donc, le véhicule était là. Il est là dans la loi 24. Votre exemple, il s'est rendu au tribunal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce que c'est normal qu'il faille que les choses sortent dans les journaux pour que le DPJ ou l'autre se rendent au tribunal?

M. Lazure: À ce moment, ce n'est pas une question de loi. Ce n'est pas la loi qui l'empêchait de s'y rendre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Berthier.

Mme Lavoïe-Roux: C'est que le DPJ ne le rendait pas au tribunal. C'est quand la pression a été mise, que finalement on s'y est rendu.

M. Lazure: Mais ce n'est pas la loi qui l'empêchait. C'est parce qu'il faisait mal son travail.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faut le protéger contre les gens qui font mal leur travail.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Berthier.

M. Houde: Je voudrais savoir combien de personnes forment le comité en question qui va juger.

M. Lazure: Quatorze membres.

M. Houde: Quatorze membres. Prenons un conseil municipal ou une commission scolaire. Le comité est élu pour trois ans et les personnes qui sont là n'aiment pas le visage de M. X. Il va être pénalisé pour tout le temps qu'elles vont être là s'il n'a pas le droit d'en appeler au tribunal. Est-ce que je suis bien compris là?

M. Lazure: M. le Président, je ne saisis pas bien. Est-ce que vous pouvez répéter plus lentement votre exemple?

M. Houde: Oui. Le comité sera formé de treize ou quatorze personnes.

M. Lazure: Oui.

M. Houde: II va devant le comité en question et le comité n'aime pas le visage de la personne qui va faire une plainte. D'accord? Il va la repousser. À un moment donné, s'il ne peut pas en appeler lui-même au tribunal, ce qui va arriver, il va falloir qu'il attende qu'il y ait des personnes qui soient changées au comité pour qu'il soit capable d'être entendu. Pourquoi ne voulez-vous pas le laisser aller au tribunal? Est-ce que c'est parce que ça va coûter plus cher, quoi?

M. Lazure: Non, M. le Président, ce n'est pas une question de coût. C'est pour empêcher que n'importe quel citoyen abuse de ce droit - vous permettez que je finisse, je vous ai laissé parler - qu'il aurait d'aller rapporter le cas d'un enfant au tribunal. Cela c'est ce qu'on appelle rendre juridique à l'excès la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Houde: Cela va.

M. Lazure: M. le Président, on fait une discussion de fond sur la loi 24. Moi le projet de loi no 10, c'est un projet modeste qui veut apporter des correctifs. Je suis gêné dans ma modestie. On peut aller à un vote si cela appelle une décision. Je pense qu'on ne peut pas prolonger indéfiniment cette discussion. On se répète de part et d'autre. Moi je soumets, M. le Président, que l'amendement n'est pas acceptable parce qu'il ouvre une porte qui est dangereuse dans le sens que cela pourrait judiciariser à outrance. Deuxièmement, nous n'avons pas de plaintes dans le réseau ni dans le public. On

n'a pas eu de plaintes à ce sujet. Le cas rapporté par la députée de L'Acadie, encore une fois... (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: II n'y a plus de...

M. Lazure: ...s'est rendu au tribunal. Probablement que c'est attribuable à l'incurie, l'incompétence de quelqu'un.

Mme Lavoie-Roux: II faut protéger les gens.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais souligner ou dire au ministre qu'il y a d'autres cas qui ne sont pas saisis par le tribunal. J'en connais un personnellement. Si la décision du ministre de ne pas procéder avec cela se base simplement sur le fait que le cas mentionné s'est, finalement, rendu devant le tribunal, il y en a d'autres qui ne sont pas rendus devant le tribunal. Deuxièmement, je crois que le but principal de la loi 24 n'est pas tellement d'empêcher en soi la judiciarisation, mais plutôt de protéger l'enfant. C'est le titre de la loi, la protection de l'enfance.

Troisièmement, il s'agit de quatre cas particuliers où quelqu'un aurait un droit d'appel. Il s'agit de cas où l'enfant est déjà dans l'engrenage du système social en général. Il s'agit d'un cas où le directeur général d'un centre d'accueil - donc, cela veut dire que l'enfant a déjà été placé, il a pris une décision que quelqu'un voudrait faire un appel directement au tribunal -détermine que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Ce sont les quatre situations où l'enfant est déjà embarqué dans le système.

Donc, il ne s'agit pas d'ouvrir une grande porte à n'importe qui afin de saisir le tribunal de n'importe quelle situation et dire: Écoutez, je suis intéressé et ceci et cela. Il s'agit de cas spécifiques où l'enfant est déjà embarqué dans le système de la loi 24 et, encore une fois, je souligne que, tel que rédigé à l'heure actuelle, un frère et une soeur d'un enfant ne peuvent pas faire appel directement au tribunal.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêts pour le vote?

Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré, M. le Président.

Mise aux voix de la motion d'amendement

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré sur la motion d'amendement de la députée de L'Acadie sur l'article 18: Que le premier alinéa du paragraphe 74.1 de l'article 18 soit modifié en remplaçant à la deuxième ligne les mots "s'ils" par les mots "et par toute personne intéressée ou à sa demande s'ils". L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Le tribunal peut aussi être saisi du cas d'un enfant par celui-ci ou à sa demande, par ses parents ou à leur demande et par toute personne intéressée ou à sa demande, s'ils ne sont pas d'accord avec:" M. Boucher (Rivière-du-Loup).

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau).

M. Brouillet: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier).

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lazure (Anjou).

M. Lazure: Bertrand.

Le Président (M. Laplante): Bertrand.

M. Lazure: Contre.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui arrive avec les gens qui changent de comté. On ne sait plus où les retrouver.

Le Président (M. Laplante): M. Lazure (Bertrand), contre.

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Leduc (Fabre).

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin). M. Sirros (Laurier).

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Laplante): Trois pour, cinq contre. Motion rejetée.

Mme Lavoie-Roux: Eh! M. Houde là-bas,

qu'est-ce que vous en faites?

M. Houde: Houde de Berthier.

Le Président (M. Laplante): Oh! je m'excuse, M. le député!

Mme Lavoie-Roux: Oui, écoutez!

Le Président (M. Laplante): Vous étiez bien là, pourtant! Pour, M. Houde?

M. Houde: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Et il compte pour deux, à part ça!

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. C'est quatre pour, cinq contre. Motion rejetée. Toutes mes excuses.

Mme Lavoie-Roux: Habituez-vous, les gens de l'Opposition, c'est comme cela que ça se passe.

Le Président (M. Laplante): Article 18...

M. Sirros: Nous, au moins, on peut s'exprimer. On n'a pas besoin de...

Le Président (M. Laplante): L'article 18 sera-t-il adopté sur division?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président! Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté sur division.

J'appelle l'article 19 qui a un papillon, donc un amendement à l'article. M. le ministre, expliquez votre point de vue.

Ordonnance du tribunal

M. Lazure: Le papillon consiste simplement en ceci. Au lieu de dire simplement que le tribunal peut rendre toute ordonnance pour l'exécution, pendant l'instance, d'une mesure applicable, on dit: "De l'une ou plusieurs des mesures applicables en vertu de l'article 54." Cela élargit, si vous voulez, le pouvoir du juge. On ne dit pas "une mesure", on dit "de l'une ou de plusieurs des mesures applicables en vertu de l'article 54".

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Une clarification des termes juridiques. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer un peu "pour l'exécution pendant l'instance"? Excusez-moi! Je devançais.

Le Président (M. Laplante): L'article 19 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des remarques? M. le député de Laurier, allez-y.

M. Sirros: J'aimerais que quelqu'un clarifie ce que veux dire, dans le langage ordinaire, "pour l'exécution pendant l'instance".

M. Lazure: C'est la période qui s'écoule entre le moment où il est saisi du cas et le moment où il rend sa décision. Cela s'appelle l'instance.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Lazure: L'article 20 est un nouvel article. Il s'agit de l'hébergement provisoire, mais obligatoire, qui est de 21 jours dans le moment. Avec cet amendement, on peut le prolonger de dix jours additionnels. Le tribunal pourra prolonger d'une autre période de dix jours l'hébergement obligatoire provisoire.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que les dix jours qui sont inscrits là sont basés sur quelque chose de concret par rapport aux cas où on avait des problèmes avec les 21 jours? Parce que c'aurait bien pu être quinze ou vingt jours de plus. Pourquoi dix jours?

M. Lazure: C'est principalement pour avoir le temps de procéder à certaines expertises, certains examens cliniques, habituellement.

M. Sirros: Je sais, mais est-ce que dix jours, c'est suffisant?

M. Lazure: C'est basé sur l'expérience des praticiens qui nous ont demandé d'ajouter dix jours.

Le Président (M. Laplante): L'article 20 est adopté. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les juristes pourront peut-être nous éclairer là-dessus. Des représentations ont été faites -le ministre est sans doute au courant - au sujet de l'article 20. D'après l'interprétation qu'ils en font, en maintenant les termes "en application de l'article 76.1", même si on ajoute les dix jours, on se trouve quand même à limiter ou à contrôler la période pendant laquelle des mesures transitoires ou

des mesures...

M. Lazure: Provisoires.

Mme Lavoie-Roux: ... provisoires ont été prises. Il arrive, nous dit-on, que la période qui s'écoule entre l'application d'une mesure transitoire et le moment où le juqement est rendu peut dépasser 31 jours. À ce moment-là, on s'exposerait peut-être à ce que l'enfant soit dérangé plus fréquemment. Je veux simplement des explications à savoir si cette interprétation est juste ou non.

M. Lazure: M. le Président, si la commission n'a pas d'objection, je vais demander - c'est assez complexe - à Me Dussault, la représentante du ministère de la Justice, de donner l'explication. En gros, comme je le comprends, c'est encore une fois par mesure de prudence qu'on a allongé de 21 à 31 jours.

Mme Lavoie-Roux: C'était une bonne intention.

M. Lazure: C'est ça. Mais si on va encore plus loin que ça, on a peur que ça puisse ouvrir la porte à des remises de la part du juge et, durant ces remises, l'hébergement obligatoire, même s'il est "provisoire", continuerait. Me Dussault.

Le Président (M. Laplante): Au nom de

M. le ministre.

M. Lazure: II faut d'abord dire que l'amendement, tel que vous le voyez, tel qu'il apparaît au projet de loi no 10, correspond presque mot pour mot à la recommandation de la table centrale de concertation et de consultation, position que la table a transmise le 11 février aux dirigeants des différents ministères. Par la suite, en réaction au projet de loi 22, le Comité de la protection de la jeunesse a fait connaître une position qui rejoint celle que vous avez exprimée. Par ailleurs, ce qu'il faut savoir, c'est que déjà, lorsqu'un jeune fait l'objet d'une mesure d'hébergement provisoire de 21 jours, ce jeune est en attente d'audition, il est sur le point d'être évalué, d'être l'objet d'expertises, en attente que l'audition commence.

Or, il arrive que des problèmes à caractère administratif puissent causer des délais, que si la période de 21 jours, à laquelle on ajoute 10 jours est allongée de 21 jours en 21 jours, par la subtilité de l'ajournement comme tel, des lenteurs administratives amènent des abus du côté de l'enfant et qu'on persiste à maintenir un jeune en hébergement provisoire de 21 jours en 21 jours sans que nécessairement le tribunal fasse diligence pour entendre sa cause. C'est qu'actuellement, l'hébergement est limité à 21 jours plus 10. Les 10 jours sont un élément nouveau justement pour forcer tout le monde à agir vite et à tenir enquête et audition, forcer le tribunal à agir dans les meilleurs délais. Actuellement, il n'y a que 21 jours. Alors on se dit que si on donne 10 jours additionnels, les témoins et le juge peuvent agir avec diligence.

Par ailleurs, la proposition, tel que vous l'avez soulevé, fait la nuance suivante. Avant le début de l'enquête et l'audition, ce serait 21 jours plus 10 jours. À partir du début de l'enquête et de l'audition, ce que des gens souhaitent c'est qu'on fasse des ajournements d'au plus 21 jours avec le maintien de l'hébergement obligatoire provisoire renouvelable de 21 jours en 21 jours pour permettre aux gens de procéder. Je veux juste ajouter un commentaire. En somme, ce serait l'équivalent de prolonger la détention, parce que quand on parle d'hébergement provisoire obligatoire, il faut bien comprendre que c'est une détention forcée. Ce serait prolonger indûment la détention forcée à cause de certains retards qui peuvent être administratifs, comme Me Dussault le dit. Alors, on l'allonge un peu mais on est très prudent.

(22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme je vous le dit, je soulève la question parce qu'elle me semblait fondée de la part de ceux qui ont fait des représentations dont Mme Oussault avait d'ailleurs été saisie. Mais, est-ce que vraiment on agit toujours avec suffisamment de diligence, pour qu'au bout de 31 jours on puisse vraiment énoncer les mesures obligatoires ou permanentes, si on veut, et qu'à ce moment-là, on ne s'expose pas si ce n'est pas rendu, à devoir recommencer tout le processus?

Moi, je ne le sais pas; si on a fait les représentations, c'est qu'on a dû penser que, dans la pratique, cela pouvait souvent aller au-delà de 31 jours. Je ne sais pas, techniquement, comment on pouvait contrôler cela, parce que c'était même 21 jours avant, et là, on en ajoute 10. Mais, apparemment, vu qu'il n'y avait pas cet ajout, cela permettait d'être plus flexible, sur les 31 jours.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre quand il dit qu'il ne faudrait pas permettre qu'on renouvelle l'hébergement de 21 jours en 21 jours. Je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend. Je veux simplement m'assurer qu'en voulant faire quelque chose de bien, on ne crée pas des problèmes qui, finalement, n'atteignent pas les objectifs que le gouvernement ou la loi tente d'atteindre. C'est tout.

M. Lazure: Là-dessus, M. le Président, on peut rassurer la députée de L'Acadie.

Pour les gens qui sont dans le réseau, 31 jours, ce sera mieux que 21 jours. Cela est clair.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, apparemment, il y avait auparavant une façon de contourner cette clause.

M. Lazure: Ce qui est en jeu, c'est une détention forcée pour un jeune, quand le jugement n'est pas encore passé, que le jugement n'est pas rendu; cela peut être assez grave. C'est un peu présumer, en allongeant indûment la détention obligatoire, qu'il est coupable du méfait pour lequel il a été amené au tribunal.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, le ministre, pour défendre son point de vue sur l'amendement que j'ai présenté, a invoqué l'appui de tous les gens du réseau; ils étaient tous d'accord. Mais le problème que je soulève a aussi l'accord de tous les gens du réseau.

Je veux simplement bien m'assurer qu'on prend ce soir la bonne décision. Ce n'est pas pour gagner ou perdre, ce n'est aucunement en jeu, mais je veux être bien sûre que ceux qui nous conseillent et ceux qui sont dans le réseau sont tout à fait satisfaits de la décision finale qui pourrait être prise selon l'amendement du ministre.

M. Lazure: M. le Président, ils sont certainement satisfaits du fait que cela va être 31 jours au lieu de 21 jours.

Mme Lavoie-Roux: Cela, oui.

M. Lazure: II est clair que certaines personnes dans le réseau, que certains groupes préféreraient qu'on ouvre cela encore plus. Mais nous, cela nous paraît encore plus prudent, à l'occasion de cette première révision de la loi, d'allonger la détention de 10 jours. Encore une fois, cela fait quand même un mois, cela équivaut à une incarcération d'un mois pour un jeune dont la cause n'a pas encore été entendue. Il ne faut quand même pas être plus sévère pour le jeune que pour l'adulte.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Laplante): Article 20, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 21.

M. Lazure: M. le Président, c'est assez simple. Ici, on donne le loisir au tribunal. Selon l'expression employée, le tribunal "peut" demander au directeur d'effectuer une étude sur la situation sociale de l'enfant qui a commis une infraction à une loi ou à un règlement.

C'est "peut" au lieu de "doit".

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a eu des problèmes pour susciter cette modification?

M. Lazure: C'est pour rendre facultative l'analyse dans le cas du tribunal. L'article 86 était tout simplement...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, je vous entends mal.

M. Lazure: Le premier alinéa de l'article 86 rend facultative la demande d'analyse de la part du tribunal, pour la bonne et simple raison que, dans les cas de "statutaires", cela pouvait être très lourd de confier l'analyse au directeur de la protection de la jeunesse dans tous les cas d'infractions mineures. C'est la raison pour laquelle cela a été rendu facultatif.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté, l'article 21. J'appelle l'article 22, qui est un nouvel article aussi en amendement au projet de loi. Papillon.

M. Lazure: M. le Président, effectivement cet article 22 est celui qui a soulevé le plus de controverse. Nous amendons notre 22, qui apparaît dans le projet 10. Au lieu de donner au tribunal le pouvoir d'appliquer une mesure pour une période maximale d'un an, tel que nous l'avions dans notre texte initial, nous disons "le tribunal peut, pour la période qu'il détermine". Nous donnons au tribunal le loisir de déterminer la période, on ne met pas de plafond à la période, on enlève "un an", par contre, le tribunal a l'obligation de déterminer cette période, quand il rend une décision. Actuellement, il n'est pas obligé de déterminer la durée de la décision, mais là il sera obligé de dire si c'est trois mois, si c'est six mois, si c'est un an, si c'est dix-huit mois, peu importe. Il sera obligé de le spécifier, mais on ne met pas de plafond.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais seulement connaître la rationnelle en arrière de cette modification de la part du ministre, s'il vous plaît.

M. Lazure: Écoutez, c'est... La rationnelle pour l'obligation de déterminer?

M. Sirros: Non, pour enlever le maximum.

M. Lazure: Pour ne mettre aucune limite?

M. Sirros: C'est ça.

M. Lazure: II faut se référer à l'article 54 de la loi. L'article 54 traite des mesures volontaires. Cet article nous dit que si le tribunal en vient à la conclusion que la sécurité de l'enfant ou son développement sont compromis ou encore qu'il a commis un acte contraire à une loi, il peut ordonner l'application d'une mesure visée à l'article 54. Ce sont des mesures soi-disant volontaires, normalement, mais dans le contexte qu'on discute actuellement, ces mesures ne sont plus volontaires en réalité. Quand le juge constate que la sécurité ou le développement sont en cause ou qu'il a commis une infraction, il peut décréter l'application d'une mesure volontaire. En d'autres termes, elle devient obligatoire, cette mesure. Une des raisons pour ne pas mettre de plafond à la durée c'est que, si on retourne à l'article 54, il y a des mesures volontaires où il serait trop lourd de mettre un temps limité et de demander une révision à chaque fois. Par exemple, il y a huit ou neuf mesures volontaires à l'article 54...

M. Sirros: Ce sont elles qui m'intéressent, M. le Président, surtout celles concernant le placement en centre d'accueil, ou en foyer d'accueil, etc., des cas où on soustrait l'enfant de son milieu et on le place ailleurs. Cela reste encore des mesures volontaires, si je comprends bien, dans le sens que ça prend encore une entente entre l'enfant, le travailleur social, le parent, le DPJ, tout le monde concerné, mais on n'est pas obligé d'arrêter ces mesures volontaires au bout d'un an. On peut continuer, sur une base volontaire, d'appliquer ces mesures volontaires, c'est-à-dire que le juge ne fait que prolonger des mesures volontaires.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Je ne vous cache pas qu'on a hésité beaucoup à donner satisfaction au réseau social, au réseau de la justice et à plusieurs organismes qui demandaient...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais ça.

M. Lazure: Vous savez ça, on ne vous cache rien, Mme la députée de L'Acadie!

Mme Lavoie-Roux: C'était dans les journaux, M. le Président!

M. Lazure: On a hésité beaucoup, on a même dit que j'étais acharné.

Mme Lavoie-Roux: Des choses pires que ça ont été dites.

M. Lazure: Oui, peut-être. Mais la raison pour laquelle, nous, on était portés à garder une limite d'un an, c'est justement pour éviter que le tribunal passe par le biais de ces mesures dites volontaires pour imposer un hébergement obligatoire à l'enfant, qui peut être à ce moment-ci d'un an, deux ans, trois ans, quatre ans, il n'y a plus de limite. C'était la raison de notre très grande réticence à donner satisfaction à l'ensemble des praticiens.

Nous nous rallions, cependant, non seulement parce qu'on leur fait confiance, mais aussi parce que l'article 95 de la loi actuelle dit: "Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou plus, ou le comité, ainsi que le directeur de la protection de la jeunesse peuvent demander au tribunal de réviser une décision ou une ordonnance lorsque des faits nouveaux sont survenus depuis que celle-ci a été rendue." C'est l'équivalent d'un droit d'appel, d'un droit de révision.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: En fait, cela signifie qu'on accepte le principe des sentences indéterminées. C'est à peu près ça.

M. Lazure: On l'oblige à déterminer. C'est cela, au fond. Pour que les membres de la commission comprennent bien, on oblige le tribunal à dire combien de mois. Dans la loi 24 actuelle, il n'était pas obligé de dire la durée de la sentence; là, il va être obligé de le dire. Cela impose une espèce de protection morale vis-à-vis du tribunal. Je pense que le tribunal va beaucoup hésiter à prendre une mesure soi-disant volontaire et transformer ça - bang! -en un hébergement obligatoire de trois ans dans un centre d'accueil.

D'une part, il va être obligé de dire publiquement quelle est la durée de la sentence et, d'autre part, l'article 95 permet au jeune ou à sa famille d'en appeler, ou au directeur de la protection de la jeunesse, enfin, il y a plusieurs groupes ou personnes qui peuvent en appeler et faire réviser la décision.

M. Charbonneau: II y a un plafond. Par exemple, un jeune de 16 ans, est-ce qu'on peut le condamner ou ordonner un hébergement obligatoire de trois ans? À partir de la majorité, qu'est-ce qui arrive?

M. Lazure: Oui, oui, il est bien clair que théoriquement - encore une fois, c'était le sens de notre grande réticence - le juge pourrait décréter un hébergement de trois

ans; il pourrait le faire. Mais au bout de deux semaines ou de trois mois, le jeune ou sa famille, ou le DPJ, ou le comité de protection pourrait en appeler, faire réviser cette décision. Il n'aurait pas à attendre que le délai de trois ans s'écoule, ce peut être fait aussitôt qu'il y a des faits nouveaux. Des faits nouveaux, cela comprend bien des choses. Il en arrive tous les jours, des faits nouveaux.

Le Président (M. Laplante): Article 22...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, un instant! M. le Président, vu qu'il s'agit de choses différentes, est-ce qu'on pourrait les adopter paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Laplante): Oui, absolument.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, avant de l'adopter, je suis heureuse que le ministre ait finalement accepté de le modifier. Par contre, comme il y a une période déterminée qui pourrait peut-être même aller jusqu'à trois ans, est-ce que ça ne serait pas prudent que le juge proprio motu, après un an, révise automatiquement? Ce qui ne l'oblige pas à faire revenir l'enfant. Là, il y a le mécanisme d'appel prévu par 95 et peut-être même autre chose. C'est vraiment dans l'objectif de protéger davantage l'enfant et cela n'oblige pas l'enfant à revenir devant le tribunal, mais ça oblige ceux qui s'en occupent à revenir justifier.

M. Charbonneau: Actuellement, on avait une limite maximale d'un an.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Charbonneau: Cela veut dire qu'à partir du moment où on accepte d'aller plus loin qu'un an, d'accord, mais après un an il faut vérifier.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, un mécanisme de révision au moins après un an ou selon les modalités que vous nous proposerez.

M. Charbonneau: II y a une autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Que ce soit après un an ou...

M. Lazure: Un instantl II faut retourner à l'article 54 et bien le regarder. Il y a, à l'article 54, les fameuses mesures volontaires. Je vous en donne des exemples: Que certaines personnes s'abstiennent d'entrer en contact avec l'enfant, que l'enfant soit confié à d'autres personnes, que l'enfant soit maintenu dans son milieu familial et que les parents fassent rapport, etc., que l'enfant fréquente un milieu d'apprentissage autre qu'un milieu scolaire. (22 h 30)

Ce que je veux dire, c'est que si le juge décrète qu'une de ces mesures volontaires soit transformée et rendue obligatoire, s'il dit: Pour 18 mois, vous allez fréquenter un milieu d'apprentissage autre que le milieu scolaire, mettons un atelier protégé, est-ce vraiment nécessaire de faire jouer un mécanisme de révision automatique après douze mois? Je me pose la question. Bien sûr si c'est en centre d'accueil, c'est nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Pour une famille aussi, même pour une famille d'accueil.

M. Lazure: Peut-être.

M. Sirros: Effectivement, c'est le sens de mon intervention, c'est-à-dire qu'effectivement cette révision automatique devrait s'appliquer seulement dans des situations qui sont assez graves pour la justifier, donc, un déplacement de l'enfant de son milieu habituel soit en centre d'accueil, soit en famille d'accueil. Dans ce genre de cas où le juge ordonne ce genre de mesure volontaire pour une période sans limite, nous croyons que la cour devrait être obligée, après une période donnée, un an, de réviser automatiquement le cas pour voir s'il y a lieu de maintenir encore ça ou de changer l'ordonnance sans nécessairement faire revenir l'enfant devant le tribunal. C'est dans un but de protection.

M. Boucher: La loi avait été amendée dans ce sens. Elle obligeait à des révisions annuelles. Dans les services sociaux, je me le rappelle, on révisait tous les cas.

Mme Lavoie-Roux: Proprio motu, le juge le ferait, si c'était pour le bien de l'enfant.

M. Boucher: II y a une obligation de révision annuelle dans les cas de cour, à l'article 15. C'est le cas, dans l'article 15, s'il était en placement.

Mme Lavoie-Roux: II demande que le dossier de l'enfant revienne devant lui, il l'examine, s'il juge...

M. Sirros: Sur recommandation d'un travailleur social, l'enfant est suivi quelque part. C'est ça.

M. Lazure: En plus de l'article 95, où il y a un pouvoir de demander la révision quand il y a des faits nouveaux, il y a aussi l'article 57 qui fait un devoir, au directeur de la protection de la jeunesse d'effectuer

périodiquement une révision de la situation de chaque enfant pris en charqe et de vérifier si toutes les mesures sont prises pour assurer la réinsertion sociale et familiale de l'enfant. Cette révision a pour fins de déterminer si la situation dans laquelle se trouve l'enfant justifie des mesures additionnelles ou des mesures différentes de celles appliquées. Autrement dit, le directeur a un devoir, c'est un devoir. Parce que là, ce qui vous inquiète comme nous, c'étaient des cas où il y aurait des sentences extrêmes. À ce moment, non seulement l'enfant lui-même et sa famille auraient le droit de demander la révision d'après l'article 95, mais aussi le DPJ qui serait responsable de ce cas, parce que chaque enfant qui est placé d'après une de ces mesures par le juqe est automatiquement à la charge d'un directeur de la protection de la jeunesse. Automatiquement, il est sur la liste d'un DPJ quelconque.

Le directeur, lui, est obligé d'effectuer périodiquement une révision pour voir si la mesure couramment appliquée est la meilleure possible, sinon...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le cas de l'article 59, parce que, dans le cas de l'article 95, ce sont les parents, particulièrement dans le cas des jeunes enfants, qui pourraient faire la demande de révision.

M. Lazure: Dans 95? Ce sont les parents...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: ... ou l'enfant lui-même, ou le comité, ou le directeur. Il y a quatre possibilités.

Mme Lavoie-Roux: Moi, l'enfant dont je me préoccupe surtout à ce moment-ci, c'est l'enfant sans parent. Écoutez, on en a quand même combien d'enfants abandonnés dans la province, au moins 4000?

M. Lazure: Oui, mais il y a un tuteur. Encore une fois, revenons à la notion de parent, la définition de parent.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, d'accord, mais, dans le cas de l'article 57: "doit effectuer périodiquement", est-ce qu'il y a un certain contrôle là-dessus? Il y a bien des choses qui sont dans les lois et qui ne sont pas... Est-ce qu'il y a une réglementation?

M. Charbonneau: À ce sujet, M. le Président, est-ce que la révision périodique pourrait faire en sorte qu'après un an, le DPJ soumette sa révision périodique, en fait, qu'il y en ait une obligatoire et qui soit soumise au tribunal qui a pris la décision, parce qu'il peut bien y avoir une révision du DPJ, mais cela reste pour lui.

M. Lazure: Quand on regarde un autre article, il y a l'article 63, car là, on songe surtout, si on pense aux abus, à un placement en centre d'accueil trop long. L'article 63 dit que le directeur chargé d'exécuter une mesure d'hébergement obligatoire doit transmettre sans délai au comité de la protection un avis donnant le nom de l'enfant, la date du début de l'hébergement et le lieu de l'hébergement. Le directeur doit transmettre un nouvel avis au comité trois mois après le début de l'hébergement. Là, il y a une séquence de prévue. Lorsqu'il constate qu'un hébergement obligatoire se poursuit depuis au moins trois mois, le comité peut charger une personne de rencontrer l'enfant ou ses parents ainsi que le directeur chargé du cas.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Seulement une courte question. C'est très clair que, dans la loi, il y a plusieurs dispositions...

M. Lazure: Sauvegardes.

Mme Lavoie-Roux: ... ou sauvegardes qui invitent, mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir - ce n'est pas indiqué ici - dans la réglementation générale, qui n'est pas encore là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, compte tenu des prévisions ou des invitations à la révision, d'avoir quelque chose qui nous rassure, parce que là, il "doit" périodiquement, c'est à un autre article... c'est "soit" un peu toujours laissé au bon vouloir, mais, dans la pratique, cela peut finalement devenir du bon vouloir, même si c'est "doit" dans la loi, à moins que des règlements assez précis. Car un DPJ peut penser qu'il est suffisant de le faire tous les ans, un autre tous les six mois, un autre... Est-ce qu'il est prévu qu'il...

M. Lazure: II est prévu, M. le Président, que l'on va spécifier, préciser la fréquence des révisions. On m'informe que les règlements, qui sont en préparation, vont prévoir le délai que le directeur de la protection de la jeunesse aura pour sa révision. Est-ce que ce sera trois mois, six mois? Peu importe.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils sont rendus au même point que les règlements touchant les mesures volontaires ou s'il s'agit d'une autre série qui n'est pas aussi avancée?

M. Lazure: Elle est un peu moins avancée, celle-là, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sera pas pour l'automne. Ce sera pour le printemps prochain.

M. Lazure: Cela va être ensemble pour l'automne, à ce qu'on m'assure, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on réalise bien, en examinant la loi...

M. Lazure: Nos gens ont l'intention de travailler fort cet été.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il fait beau!

Le Président (M. Laplante): L'article 22, tel qu'amendé...

M. Sirros: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros Le deuxième paragraphe de l'article 22 concerne l'hébergement des enfants de quatorze ans ou plus dans une unité sécuritaire et là, on spécifie pour une période maximum de six mois. Il semble, à mon point de vue, qu'on adopte un peu deux poids, deux mesures dans le sens que, dans le premier paragraphe, il s'agit d'enfants qui, normalement, sont moins avancés dans la délinquance ou s'il s'agit surtout de mesures volontaires. Là, on a enlevé le maximum en se basant, par exemple, sur le fait que le réseau le réclamait, qu'il y a un article qui permet le droit d'appel et que le juge est obligé maintenant de prononcer publiquement la sentence, etc., et, d'une certaine façon, il doit se justifier. Je me demande, M. le Président, si les mêmes arguments ne s'appliquent pas au deuxième paragraphe de l'article 22, c'est-à-dire enlever une période maximale de six mois, et avec le prolongement possible de six mois, c'est-à-dire de rendre cela avec un amendement qui dirait un peu la même chose que le premier paragraphe, afin de permettre de traiter vraiment d'une façon beaucoup plus réelle à mon point de vue des cas qui auraient besoin de beaucoup plus d'encadrement que les cas de mesures volontaires. Je vois une certaine inconsistance à enlever le maximum dans les cas de mesures volontaires et à maintenir un maximum assez restreint sur les avis du réseau dans les cas de délinquance assez avancée, parce qu'il s'agit là de placements en centre sécuritaire. Donc, il s'agit surtout de vols, parfois à main armée, etc. J'aimerais proposer un amendement.

M. Lazure: M. le Président, on vient de faire circuler un amendement.

Mme Lavoie-Roux: On vient de le rendre à 18 mois.

M. Sirros: C'était pendant que vous...

M. Lazure: Pendant que le député de Laurier parlait, on s'est rendu à son désir.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'arrive pas toujours...

M. Sirros: Ce n'est pas tout à fait mon désir, mais c'est un compromis que je proposais.

M. Lazure: Vous alliez proposer un compromis. L'amendement qu'on vous distribue est un compromis qui va largement dans le sens de ce qui a été réclamé avec beaucoup de bruit par les intervenants des deux réseaux. Il faut bien se rendre compte, cependant, que dans cette section de l'article 22 on parle de l'hébergement en unité sécuritaire, ce qui n'est pas le cas pour les autres mesures de l'article 54. Il y a une distinction à faire, et c'est très important. Si vous voulez, c'est presque l'équivalent, pour l'adulte prisonnier, de la prison à sécurité maximale.

La loi 24 actuelle dit: II pourra y avoir de la part du tribunal décision de placer un jeune en unité sécuritaire pour trois mois, avec possibilité de prolonger une fois pour un total de six mois. Le projet de loi no 10 doublait cette période. Il disait: Six mois, extension une fois, douze mois. Le réseau nous demande d'aller jusqu'à vingt-quatre mois. Nous disons: Passer de six mois à vingt-quatre mois, quadrupler, c'est beaucoup en unité sécuritaire. Par cet amendement qu'on vient de vous distribuer, nous mettons un maximum de dix-huit mois, on triple la période actuelle. Cependant - et c'est ça qui est important pour la protection du jeune, mais ce n'est pas unanimement accepté par les intervenants du réseau - chaque six mois, il y aura une révision du cas. Après une première tranche de six mois en unité sécuritaire, si les gens du centre d'accueil ou le juge décident de prolonger pour une autre période de six mois, il devrait y avoir une révision du cas. Deux révisions possibles, deux extensions possibles pour un total de dix-huit mois.

M. Sirros: M. le Président, cela rejoint partiellement mon souci à savoir que, finalement, dans une perspective de réhabilitation du jeune délinquant, il faut avoir les moyens pour travailler dans ce sens. Souvent, ce qui arrive, c'est qu'il sait d'avance... On parle de cas minimes, pourtant, par rapport aux 50 000 cas rapportés au DPJ l'an passé. Souvent, il s'agit de vols à main armée, de vols de banque, de choses pour lesquelles, s'ils avaient dix-huit ans, ils seraient très vite

traités en justice avec beaucoup plus de sévérité. Souvent ils sont libérés après un an parce qu'on ne peut plus rien faire, et on se retrouve devant la cour trois semaines plus tard.

J'avais envisagé la possibilité de ne pas avoir de maximum dans ces cas-là, comme on l'a fait pour les autres, mais de protéger par contre le droit de l'enfant à avoir son mot à dire devant les tribunaux, d'avoir une révision automatique tous les six mois au lieu d'un an, comme auparavant, parce que effectivement c'est en une unité sécuritaire. Là, on nous propose dix-huit mois au lieu de deux ans, comme le réseau le demandait. C'est, comme je le disais, un compromis plutôt administratif, mais je pense qu'on l'acceptera.

M. Lazure: Un compromis prudentiel. M. Sirros: Prudentiel.

M. Lazure: C'est pour la protection du jeune.

M. Sirros: D'accord. On pourrait peut-être le regarder aussi au comité...

M. Lazure: On peut le regarder à l'automne ou à l'hiver, quand il fera moins chaud.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie avait demandé qu'on adopte les paragraphes 1), 2), 3)...

M. Lazure: Mais à la lumière de cela.

Le Président (M. Laplante): À la lumière de cela...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas besoin d'en faire un tout.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 22 tel que modifié par papillon est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Lazure: L'article 23 va permettre au tribunal de transmettre une copie du dossier à la Régie de l'assurance automobile dans les cas d'infraction au Code de la route pour que le jeune de 16 ans, 17 ans soit passible d'imposition de points de démérite comme n'importe quel adulte. C'est une concordance avec la décision qu'on a prise tantôt.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Cela va? L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. (22 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est pour assurer plus de confidentialité, je pense.

M. Lazure: Oui, ça aussi. C'est pour couvrir, pour étendre la confidentialité, le secret, non seulement aux originaux mais aux copies aussi. Ça va?

Mme Lavoie-Roux: Non. On est d'accord avec le principe, mais quelle sorte de contrôle. Evidemment, on pense toujours à la bonne foi des gens et je pense qu'il faut le plus possible pouvoir se reposer sur la bonne foi des gens. Mais la personne doit détruire cette copie ou cet extrait dès qu'il n'est plus utile, Cela demeure sur la bonne foi des gens, il n'y a pas d'autres moyens?

M. Lazure: Cela, on me dit que c'est comme pour les tribunaux d'adultes, ce sont les greffes qui ont la responsabilité de procéder à la destruction ce qu'il faut faire. C'est la même procédure que dans le tribunaux d'adultes.

Dans 134, on prévoit des pénalités s'il y a infraction.

Le Président (M. Laplante): Article 24 adopté. J'appelle l'article 25.

M. Lazure: Cet article nouveau donne au tribunal le pouvoir de délivrer un mandat d'amener devant le directeur de la protection de la jeunesse. Il peut y avoir des situations où un enfant est gardé presque de force, soit dans son foyer naturel ou un foyer adoptif, et que, même si l'enquête indirecte démontre qu'il y a des abus vis-à-vis l'enfant, ça ne peut pas se rendre au directeur de la protection de la jeunesse. Alors, sur demande du directeur de la protection de la jeunesse, le tribunal peut délivrer un mandat d'amener l'enfant. C'est une chose qui devrait être plutôt exceptionnelle, mais il y a eu des situations où un tel article aurait aidé le directeur à accomplir ses tâches.

Mme Lavoie-Roux: Parce que normalement, c'est le DPJ qui a le...

M. Lazure: C'est ça. Mais si le DPJ est empêché d'entrer dans un foyer, disons par des parents, il irait au tribunal, le tribunal donnerait un mandat au DPJ d'amener l'enfant, de sortir l'enfant de force comme un agent de la paix.

Le Président (M. Laplante): D'accord, article 25 adopté. Article 26.

M. Lazure: Cela touche le pouvoir de réglementation et ça va... Avant ça on dit: Déterminer les centres d'accueil qui sont ou qui comprennent une pièce sécuritaire. Cela découle directement de notre nouvelle définition de "unité sécuritaire". Avant ça, c'était le centre d'accueil qui devait être

considéré comme unité sécuritaire. Là on rend ça plus souple, on dit centres d'accueil - comme avant - qui peuvent être considérés comme unités sécuritaires ou centres d'accueil où il peut y avoir une partie qui est considérée comme unité sécuritaire.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Juste une question. Dans la loi 65, chapitre 48, est-ce qu'il y a une définition de centres d'accueil et centres d'accueil sécuritaires?

M. Lazure: Sécuritaires? Non.

M. Sirros: C'est juste centres d'accueil.

M. Lazure: II y a définition de centres d'accueil de réadaptation, par exemple. Il y a trois types: réadaptation, hébergement et transition.

M. Sirros: Donc, avec ça ici ça voudrait dire qu'un centre d'accueil pourrait être un peu plus polyvalent, c'est-à-dire, avoir par exemple une partie sécuritaire, des appartements...

M. Lazure: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Laplante): Article 26, adopté.

Maintenant, on revient à l'article 5 à l'endroit où il a été suspendu. Vous aviez une addition à l'amendement?

M. Lazure: À peu près, M. le Président. Une minute, s'il-vous-plaît.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, c'était de rendre publiques les études.

M. Lazure: M. le Président, je m'excuse. Après cette longue consultation avec mes collègues, nous jugeons qu'il est plus sage, plus prudent, avant d'introduire dans cette loi-ci un article qui obligerait ou rendrait loisible la publication de rapports de recherche de la part du comité, qu'il est préférable d'attendre, d'une part, les conclusions du rapport Paré. On vient de l'avoir, le rapport Paré. Il va y avoir de la législation qui va découler du rapport Paré, une législation qui va permettre au public l'accès à l'information, de façon générale, l'information gouvernementale et l'information paragouvernementale aussi.

Plutôt que d'improviser un article à la dernière minute dans un projet de loi et qui risquerait, de cette manière, peut-être pas d'aller à l'encontre de la législation qui s'en vient pour permettre l'accès au public à l'information gouvernementale, mais qui risquerait d'avoir une discordance avec, je pense qu'il est préférable de s'abstenir, quitte à ce que, pour le journal des Débats... Je n'ai pas d'objection à m'engager à transmettre au ministre de la Justice... Je suis sûr que c'est dans l'esprit aussi de toujours fournir au public ce qui est d'intérêt public, quitte à inciter le ministre de la Justice, et du Comité de la protection de la jeunesse à rendre le plus publics possible ces rapports, sauf exception lorsque l'intérêt public pourrait exiger, au contraire, de la discrétion.

Mais ce genre de balise, de précaution va sortir dans une réglementation qui va être inspirée du rapport Paré qu'on vient d'avoir et je pense qu'il ne faut pas présumer de ce type de législation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous savez il faudrait qu'il y ait des changements dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental pour penser que la Loi sur l'accès à l'information, on va l'avoir prochainement. Je pense que, si on l'avait le printemps prochain, on serait fort chanceux.

Quand le ministre dit: II ne faudrait pas s'exposer à ce qu'il y ait quelque chose de discordant dans l'hypothèse où ce serait présenté de façon différente, il y a des choses, dans l'évolution des lois, qui viennent rendre caduques certaines dispositions des lois, et je pense que ce n'est pas un problème insurmontable si, dans deux ou trois lois ou quatre ou cinq lois, il y a une disposition pour justement assurer déjà -puisque tout le monde nous parle de transparence - d'assurer déjà cette transparence. Là, vous nous dites: On peut attendre, on peut attendre un an et demi. Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire, je n'en ai aucune idée, mais...

M. Lazure: M. le Président, on ne dit pas qu'on veut attendre un an ou un an et demi avant de rendre publics des rapports de recherche. On a vu tantôt que les deux premiers ont été rendus publics il y a quelques semaines, lors d'une conférence de presse, mais on dit que, tout en encourageant la diffusion de ces rapports de façon générale, il n'est peut-être pas opportun de mettre une telle obligation dans une loi comme celle de la protection de la jeunesse et que cela appartient plus à un texte de loi plus général.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Effectivement, quand on aura un texte plus général, je crois que ça va résoudre le problème. Entre temps, il s'agit d'avoir déposé à l'Assemblée nationale, comme minimum, par exemple, des études et des recherches sur des questions qui touchent la protection de la jeunesse.

D'une part, je vois mal comment ce genre d'études et de recherches, sur un sujet qui touche une des lois les plus fondamentales qu'on ait adoptée à l'Assemblée nationale, pourrait être nuisible à qui que ce soit. Il ne s'agit pas d'avoir des enquêtes sur des personnes, des individus, etc. Il s'agit d'avoir des études, des choses qui nous donnent certaines indications sur le développement de la protection de la jeunesse dans notre société. Vous avez cité un bel exemple d'enfants maltraités, dont on n'était pas au courant. Je vois mal pourquoi on hésite tellement à mettre dans la loi quelque chose qui garantirait cette transparence, dont on entend beaucoup parler, sur un sujet qui, je pense, est le moins partisan possible, sur un sujet qui touche de près une ressource extrêmement importante dans notre société, la jeunesse, et qui est un comité qui découle d'une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Donc je crois, et on l'a tous dit à la Chambre, que c'est une loi dont on peut être très fier. Alors, je vois mal cette hésitation.

M. Lazure: M. le Président, nous n'hésitons pas à déposer ces rapports devant l'Assemblée nationale et nous allons le faire, puisqu'ils ont été rendus publics lors d'une conférence de presse. Il ne faut pas confondre. On n'a aucune hésitation à rendre ces rapports à la disposition de l'Assemblée nationale et nous allons le faire dès la semaine prochaine. Si on m'en fournit des copies, je vais en demander au ministre de la Justice et je vais lui suggérer de les déposer à l'Assemblée nationale. C'est une chose et on le fait presque tous les jours, on dépose des rapports à l'Assemblée nationale, mais de là à improviser un article de loi qui touche l'information, juste à la veille d'une loi plus générale sur l'accès à l'information, je pense que ce serait imprudent.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour clore le débat, j'aimerais quand même proposer un amendement, ce serait de remplacer le paragraphe 1) par le suivant: "II peut faire des études et des recherches sur toute question relative à la protection de la jeunesse et doit les rendre publiques dans un délai raisonnable."

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais avoir le texte? (23 heures)

Mme Lavoie-Roux: II est seulement 23 heures, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): II est recevable.

M. Lazure: Pour toutes les raisons que j'ai évoquées tantôt, nous serons malheureusement obligés de voter contre cet amendement en précisant toutefois que je m'engage à recommander à mon collègue de la Justice de déposer à l'Assemblée nationale, le plus tôt possible, les rapports de recherche que le comité a effectués. On continuera de les rendre publics, sauf de rares exceptions où l'intérêt public, au contraire, serait mal servi. Ce qui nous guide et qui fait que nous refusons cet amendement, encore une fois, c'est une mesure élémentaire de prudence pour ne pas préjuger de ce qui sera contenu dans le projet général de loi sur l'accès du public à l'information.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: ... est-ce que je pourrais demander au ministre s'il serait prêt à prendre le même engagement, sans l'inscrire dans la loi, pour toutes les études subséquentes, à venir, qui découlent du comité de protection de la jeunesse?

M. Lazure: Ma réponse est oui.

M. Sirros: Dorénavant, s'il y a des études qui sont faites, le ministre s'engage devant cette commission parlementaire à fournir ces études à l'Assemblée nationale?

M. Lazure: Je m'engage à recommander au ministre de la Justice...

M. Sirros: Vous passez la balle!

M. Lazure: Non, ce n'est pas passer la balle, c'est respecter les choses qui sont déjà prévues comme ça. Le ministre de la Justice est le ministre titulaire ou parrain, si vous voulez, du Comité de la protection de la jeunesse, lequel comité fait des études. Je m'engage à recommander à mon collègue de la Justice de rendre publiques ces études et j'ai toutes les raisons de croire qu'il les rendra publiques.

Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré sur un amendement proposé par la députée de L'Acadie à l'article 5, paragraphe 1), qui se lirait comme suit: II peut faire des études et des recherches sur toute question relative à la protection de la jeunesse et doit les rendre publiques dans un délai raisonnable.

M. Boucher (Rivière-du-Loup).

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau).

M. Brouillet: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme. Dougherty (Jacques-Cartier).

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Houde (Berthier).

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lazure (Bertrand).

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Laplante): Mme

Juneau (Johnson). Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Leduc (Fabre).

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin).

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Sirros (Laurier).

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Laplante): Quatre pour, cinq contre. L'amendement est rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Le premier ministre serait certainement déçu d'un tel vote.

Le Président (M. Laplante): Article 5, adopté sur division ou adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division.

M. Lazure: II serait peut-être étonné de ma grande prudence, mais...

Le Président (M. Laplante): L'article 27, c'est le dernier article; je n'avais pas le droit de l'appeler parce qu'il y en avait en suspens. C'est: La présente loi entrera en vigueur...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Adopté. Le projet de loi no 10, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, a été adopté avec amendements et je prierais le rapporteur de cette commission de faire rapport a l'Assemblée nationale.

M. Lazure: On me permettra, M. le Président, simplement de remercier les députés et de l'Opposition et du parti ministériel, de remercier aussi les collègues des différents milieux qui sont venus nous appuyer dans l'étude de ce projet de loi. Je remercie aussi, par le journal des Débats, les milliers de personnes qui contribuent à l'application de plus en plus efficace et humanitaire de cette magnifique loi 24.

Le Président (M. Laplante): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas être en reste avec le ministre. Je remercie le ministre. J'ai failli dire le premier ministre.

M. Lazure: Je n'en demande pas tant, madame!

Mme Lavoie-Roux: Sa collaboration était soudainement si grande, ce doit être l'enthousiasme. Je le remercie de sa collaboration et je remercie les ministériels de leur participation à la commission. J'espère qu'on aura un rendez-vous sur ce sujet précis.

M. Lazure: Au comité non partisan!

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans la saison prochaine.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, la commission des affaires sociales est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 23 h 05)