Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous sommes réunis pour étudier les crédits du ministère des Affaires sociales.

Les membres de la commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Houde (Berthier) remplacé par M. Lincoln (Nelligan); M. Johnson (Anjou), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Comme rapporteur, on va nommer le député de Gouin, M. Rochefort.

Comme d'habitude, on va commencer par une déclaration du ministre. Ensuite Mme la députée de L'Acadie réplique.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. D'abord, puisque nous sommes à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, il faut se rappeler que le ministère a connu, depuis la formation du dernier gouvernement, un changement structurel d'importance, qui est celui du détachement de toute la section de l'aide sociale au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le ministère des Affaires sociales, c'est donc la section santé, la section des services sociaux et deux sections qui viennent se greffer un peu comme des services "staff", pour utiliser l'expression un peu répandue: d'une part, la section des relations de travail dans ce ministère qui occupe une part à la dimension de l'importance qu'on accorde à ces questions au Québec depuis une quinzaine d'années et, d'autre part, l'administration.

Les grandes caractéristiques du budget du ministère pour cette année - j'ai eu d'ailleurs l'occasion de les évoquer brièvement lors de la demande d'un douzième additionnel pour les opérations du mois de juin - sont, d'une part, la rigueur que l'on sent comme nécessaire, qu'il faut introduire dans le système, et, d'autre part, l'humanité qu'il faudra aussi, à travers cet exercice de rigueur, conserver. Le gouvernement du Québec, et de façon générale le Québec, comme la plupart des gouvernements canadiens, aussi comme d'autres gouvernements en Occident, connaît une période qui n'est pas des plus faciles sur le plan budgétaire, sur le plan pécuniaire et sur le plan du réalignement des priorités à l'intérieur d'une société où le coût de ces services publics fait l'objet de préoccupation constante de la part des élus, des administrateurs et également de la part des citoyens. Je ne reprendrai pas ici les discours nombreux, fort bien étoffés de mes collègues et particulièrement ceux du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor, mais je rappellerai simplement que ce n'est pas parce qu'on est élu avec 80 députés que cela baisse l'inflation et que cela nous donne des crédits supérieurs.

Les problèmes qui touchent l'économie québécoise comme la plupart des économies canadiennes et beaucoup des économies occidentales se répercutent sur l'État lui-même et il faut se rappeler qu'au Québec, au-delà de 45% du produit intérieur brut passe en transit par l'État, ce qui est considérable et ce qui est à la mesure de cette société qui a connu des changements profonds depuis une quinzaine d'années et où, pour des raisons historiques, parfois des raisons idéologiques, mais surtout à cause d'un certain empirisme, l'État est apparu à des regroupements, à des collectivités ou à une partie de la société québécoise comme un des moyens de faire progresser le Québec dans son entier et comme l'un des moyens pour le peuple québécois d'avancer. Cela nous donne, dans les années quatre-vingt, un État qui occupe près de 45% du produit intérieur brut.

Par ailleurs, on connaît le contexte juridictionnel du Québec. Ce contexte se caractérise par le fait que c'est le gouvernement dit provincial qui a la responsabilité de secteurs comme l'éducation et les affaires sociales. Le ministère des Affaires sociales, on n'en sera pas surpris, est donc responsable des dépenses de pas loin de 30% de l'État québécois, dans son budget. Puisque nous connaissons des difficultés budgétaires et financières comme société, il

ne faut donc pas se surprendre qu'aux affaires sociales et à l'éducation, il y ait des mesures de compression où devront s'exercer cette rigueur et cette humanité qu'il faut en même temps y conserver. Ce budget est donc, entre autres, caractérisé par cet effort.

Il faut aborder cette période avec certains principes, le premier que j'appellerais celui de "II faut en avoir pour son argent" pour les citoyens, de s'assurer dans la mesure du possible que chaque dollar dépensé dans le secteur des affaires sociales est vraiment productif au maximum, à partir du prisme qui est l'oeil du citoyen, des services qui lui sont dus, ceux auxquels il est en droit de s'attendre, comme ceux qu'il anticipe être ceux qu'il recevra, s'il en a besoin.

Un deuxième principe, c'est celui non seulement de cette productivité maximale, et quand je dis productivité, je ne parle pas seulement de la main-d'oeuvre, mais aussi de l'ensemble du système à l'égard des principes généraux qui sont à la base du système de dispensation de soins et de services sociaux au Québec, c'est-à-dire l'universalité de l'accès à la qualité des soins, à la qualité des services.

À cet égard, je ferai une parenthèse pour dire combien je suis convaincu que le Québec possède l'un des systèmes de dispensation de services sociaux et de santé les plus extraordinaires qui soient, si on l'analyse surtout sous l'angle de l'universalité de l'accès et de la qualité. Et je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale, de part et d'autre de l'Assemblée, seront d'accord pour considérer que c'est une des grandes réussites des années 1960-1970 que ce système de dispensation de soins et de services sociaux, qui est un système universel et qui permet non seulement l'accès à tous les citoyens québécois à des services, mais également l'accès à tous les citoyens québécois à des services de qualité.

Il faut donc, pour utiliser une expression qui a été abondamment utilisée depuis à peu près 200 ans, dire: Si on se regarde, on peut se désoler, mais, si on se compare, on peut se consoler, sûrement. Nous avons, encore une fois, l'un des systèmes les plus performants qui soit.

Rappelons simplement que le Québec dépense environ 7,3% de son produit intérieur brut aux dépenses de la santé, pour ne prendre que le secteur de la santé, et que la capitation que nous y mettons, le per capita est environ le même que celui de l'Ontario, à cette différence près que le secteur privé de l'Ontario assume un montant de près de 30% plus élevé, ce qui n'est pas le cas au Québec, alors qu'aux États-Unis le produit national brut qui est consacré à la santé est de 9%, le per capita étant sensiblement plus élevé que chez nous. Pourtant, nous ne connaissons pas de vertu d'accès universel au système de santé américain, bien que nous en connaissions les qualités extraordinaires dont nous profitons, entre autres au niveau technologique, au niveau de l'avancement de la science. Autant de choses dont nous pouvons profiter comme société dans la mesure où nous sommes profondément ancrés, particulièrement au niveau scientifique, dans la réalité nord-américaine.

Pour parler de la santé toujours, si la pratique médicale au Québec ressemble, techniquement, scientifiquement, et au niveau de la qualité, à la pratique médicale nord-américaine, elle se fait cependant dans un contexte d'organisation de société très différent, où le principe d'universalité d'accès à des soins de qualité est au coeur même de tout ce système, de tout ce réseau qui coûte cher, c'est vrai, mais qui est un fleuron, j'en suis sûr, de la révolution tranquille.

Nous abordons donc cette période budgétaire difficile où le ministère doit subir certaines contraintes avec la conviction qu'il recèle et qu'il a en lui toutes les qualités, tout le potentiel, toutes les ressources pour nous permettre d'atteindre ces objectifs de rigueur et d'humanité. Comment? Par des mesures d'application générale qui viseront à réévaluer dans certains secteurs la performance de sous-systèmes, si on veut, de notre système global de dispensation de santé et de services sociaux, par un effort qui devra reconnaître qu'au coeur des préoccupations de ce système de dispensation, c'est le besoin du citoyen qui doit compter et non pas celui des organisations, qu'elles soient de cadres, qu'elles soient syndicales, qu'elles soient de groupes de pression. (20 h 15)

Évidemment, il y a toujours une zone un peu grise dans la définition de ce qu'est ou de ce que sont les besoins des citoyens. À cet égard, je ferai là aussi une parenthèse sur cette tendance, depuis une dizaine d'années, que, je pense, reconnaîtront plusieurs personnes autour de cette table, à la professionnalisation de la définition des problèmes.

Il est assez caractéristique, dans certains secteurs, qu'on demande à des citoyens préoccupés par la question de la dispensation des services de santé et des services sociaux de définir les besoins des citoyens ou de définir la problématique d'un secteur.

Il est également remarquable de constater souvent que, dans les rapports et dans la définition des problèmes et des besoins, on trouve des solutions qui ressemblent en général au profil de carrière de ceux qui définissent les problèmes.

C'est ce qu'on appelle la professionnalisation du système; elle existe et

je pense qu'elle aura servi le système de bien des façons puisqu'elle lui aura permis de proqresser, mais nous sommes au stade où cette professionnalisation de la définition des problèmes peut être mise en question, probablement par les hommes politiques d'abord et avant tout, les hommes et les femmes qui sont élus, à différents niveaux d'ailleurs, dans notre société, y compris dans les structures du réseau, et qui ne représentent pas au départ des intérêts qui, bien qu'ils soient légitimes et souvent bien fondés dans leurs aspirations, n'en demeurent pas moins des intérêts particuliers.

Deuxièmement, il faudra s'assurer que, dans la mesure du possible, nous continuerons de progresser dans ce qui, à nos yeux, doit être privilégié ou doit constituer une constante que nous ne ralentissons pas dans le système. Je pense à la prévention, je pense à la santé communautaire, particulièrement au niveau des départements de santé communautaire, à cause de leur rôle dans la prévention: la santé mentale, le problème des urgences, les soins à domicile, autant de secteurs et d'autres qui devront faire l'objet d'une attention particulière dans cet effort de rigueur, afin de ne pas nous mettre dans une situation où nous devrions accuser des reculs dangereux à l'égard de la progression et à l'égard de grands paramètres qui sont ceux qu'on retrouve dans le secteur des services sociaux et de la santé publique, quant aux progrès de l'ensemble.

Il faudra aussi avoir recours dans cet effort à des techniques qui demanderont que soient pris des virages dans certains secteurs, la rationalisation, par exemple, de certains établissements, que ce soit dans le secteur des services sociaux ou de la santé, encore une fois.

Ce ne sont pas des décisions faciles à prendre, mes collègues d'en face en savent quelque chose. Je pense très concrètement à la définition de la vocation de certains établissements. Est-il normal que, dans un système aussi sophistiqué, aussi raffiné et qui prend une part aussi importante du budget de l'État, nous assistions à des taux d'occupation extrêmement élevés par des personnes qui nécessitent des soins prolongés, dans des centres hospitaliers universitaires, lesquels sont équipés et sont organisés pour fournir, d'abord et avant tout, un soutien aux problèmes qui se posent d'une façon aiguë?

Et toute cette question de l'analyse de l'opportunité que, dans certaines institutions, on conserve des ratios équivalents d'un établissement à l'autre entre soins de courte et de longue durée, devra faire l'objet d'une réévaluation dans certains secteurs.

Dans le cas des services sociaux, la dimension de ce que représentent certains de ces services dans l'extrant, si on veut, pour utiliser le vocabulaire économique, du système doit nous obliger à nous poser certaines questions.

Que l'on définisse, encore une fois, sur une base professionnelle, les problèmes d'un groupe de citoyens particulier. Que l'on définisse leurs besoins, il va de soi; on a affaire au système des affaires sociales où les besoins sont illimités tant que les êtres humains seront mortels. C'est de cela qu'on parle quand on parle des affaires sociales. On parle de la condition humaine dans ce qu'elle a de plus fragile et dans l'effort que la collectivité, à certaines occasions, croit qu'elle doit faire pour permettre aux individus de passer à travers les étapes fragiles de leur existence.

Mais, malgré cela, il faut quand même se poser des questions de rigueur, des questions de choix, des questions qui ont trait à la priorité qu'on doit donner à certains services par rapport à d'autres, dans la mesure où les ressources ne sont pas illimitées.

Finalement, il faudra aussi introduire -ces démarches sont déjà commencées, elles ont été commencées sous mon prédécesseur, appuyé, je crois, par une fonction publique et un réseau d'une très grande qualité - des grands problèmes, celui de l'hébergement des personnes âgées qui coûte cher et qui est aussi un besoin, des choix régionaux, de plus en plus, regarder avec courage certains chiffres qui ont trait aux ressources qu'on met dans certaines communautés et au peu de ressources qu'on a peut-être mis dans d'autres, et aussi s'en prendre à des problèmes à court et à moyen terme.

À court terme, je pense à la question des urgences sur le territoire de Montréal, un problème important auquel il faudra consacrer encore une fois certaines ressources. À long terme, il faut avoir à l'esprit que l'état de santé des Québécois, semble-t-il - bien que tous les experts dans ce domaine ne s'entendent pas - n'est pas mauvais, en termes relatifs, donc, que tout cet argent que la collectivité québécoise y a mis depuis quinze ans aura servi sûrement non seulement à soulager la misère, la maladie ou l'anxiété, mais aussi à maintenir notre collectivité dans un état de meilleure santé.

Cependant, les statistiques nous démontrent qu'au niveau des facteurs prédisposant à certaines maladies, le tabagisme, l'alcoolisme, la qualité du niveau de l'alimentation et les accidents, nous restons dans les pelotons de tête, au niveau canadien, malgré les efforts considérables qui ont pu être faits dans certains de ces secteurs depuis quelques années. Ce sont des choses à long terme sur lesquelles il faudra continuer d'agir, encore une fois, en tenant compte des limites que nous avons, en termes de ressources.

Je terminerai en disant que je suis convaincu qu'au cours de cette commission,

nous réussirons à traverser un peu plus concrètement certaines de ces préoccupations et en affirmant que je suis profondément convaincu que les hommes et les femmes qui ont choisi d'oeuvrer dans le réseau des affaires sociales du Québec, qu'ils soient travailleurs syndiqués, professionnels de la santé - comme on le dit dans nos lois -cadres oeuvrant dans le système à tous les niveaux, je suis convaincu, dis-je, que tous ces hommes et toutes ces femmes, en tout cas dans la majorité des cas, ont choisi ces métiers parce qu'ils sentaient le besoin d'être utiles, quelque part dans leur métier, à l'égard des autres. C'est pour ça justement qu'à ces moments peut-être un peu difficiles que connaîtront des parties du réseau, nous pourrons passer à travers en restant au service des citoyens, encore une fois, parce que nous le ferons avec rigueur et humanité.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je pense qu'en commençant cette commission parlementaire des affaires sociales - c'est la première fois depuis la réélection du gouvernement actuel - il convient, et cela me fait plaisir de le faire, et avec un nouveau ministre, de lui souhaiter bonne chance - c'est très sincère - et de l'assurer de notre collaboration dans la mesure où nous sentirons qu'il a davantage à coeur le bien-être et la solution des problèmes qui confrontent la population que, peut-être trop souvent ou parfois, de faire passer devant ces considérations des motifs politiques ou électoraux. Dans la mesure où, dans le domaine des affaires sociales, le ministre est vraiment prêt à considérer comme sa priorité le mieux-être des citoyens, il peut être assuré de notre collaboration.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour saluer les membres du personnel du ministère des Affaires sociales avec qui j'ai eu l'occasion de collaborer, au moins avec un certain nombre d'entre eux, durant les cinq dernières années, et les assurer de nouveau de ma collaboration et que les interventions que nous pourrons faire de ce côté-ci de la Chambre - de la table, en l'occurrence - voudront se faire dans un esprit constructif.

Le ministre des Affaires sociales nous a indiqué au point de départ qu'il y avait deux principes qui sous-tendaient - puisque cela s'applique dès maintenant - son approche de l'administration du ministère des Affaires sociales: d'une part, la rigueur et, d'autre part, l'humanité. Évidemment, nous sommes un peu habitués, particulièrement depuis l'élection et depuis le dernier budget, d'entendre parler de la situation économique difficile que traverse non seulement le Québec, mais le reste du Canada et l'ensemble du continent nord-américain, et on pourrait s'étendre davantage. Cela sert de raison pour expliquer les coupures ou les restrictions budgétaires que le gouvernement actuel a décidé d'imposer tant dans le domaine de l'éducation que dans le domaine des affaires sociales. Je pense que c'est une réalité que la situation économique, pour une foule de raisons que je ne citerai pas, qui d'ailleurs seraient davantage le propre des économistes... Il reste que, pour le citoyen ordinaire, on peut constater qu'il y a des difficultés au plan économique. Mais, de la même façon que le ministre dit vouloir utiliser la rigueur comme principe de base, je conviens avec lui qu'il faut certainement utiliser beaucoup de rigueur vis-à-vis du développement de nouveaux services, je voudrais aussi qu'il utilise la même rigueur guand il décide d'imposer des restrictions budgétaires à un endroit plutôt qu'à un autre. Peut-être aurons-nous l'occasion, lors de ces heures que nous passerons ensemble, de faire préciser au ministre de quelle façon il a exercé cette rigueur dans les coupures qui sont imposées aux services de santé et aux services sociaux. À certains endroits, il s'agit de coupures en chiffres réels; à d'autres endroits, les coupures sont le résultat d'une indexation partielle ou d'une non-indexation d'un certain nombre de services, que ce soit dans le secteur hospitalier ou le réseau des services sociaux. (20 h 30)

II a parlé d'humanité. Inutile de vous dire que je souscris à ce second principe. Je pense qu'il n'y a pas un député qui n'y souscrirait pas. Mais il y a aussi l'humanité dont on parle et les moyens que l'on prend dans la réalité pour que vraiment cette humanité se manifeste dans les faits et dans la vie des bénéficiaires des services de santé et des services sociaux. Je suis sûre que ce n'est pas la première fois qu'un député ou un ministre du Parti québécois nous parle de ce désir d'humanité. Je ferai simplement remarquer en passant qu'il y a un geste fort humanitaire que le gouvernement aurait pu poser pendant les quatre dernières années, enfin, durant son premier mandat, touchant, par exemple, les amendements que demande constamment, depuis près de quatre ans, si je ne m'abuse, le Comité provincial des malades touchant les règlements des comités de bénéficiaires. Cela ne coûterait pas beaucoup de sous et, je pense, pourrait être une manifestation concrète de la volonté du gouvernement. Puisque nous venons de changer de ministre, et même si son prédécesseur tenait les mêmes propos sur l'humanité, peut-être celui-ci voudra-t-il passer à l'action dans ce domaine. Nous pouvons l'assurer de notre appui.

J'ai remarqué que, contrairement à son prédécesseur - c'est peut-être de bon augure - le ministre ne nous a pas lu de long document d'une vingtaine de pages - j'ai celui de l'an dernier ici; une vingtaine de pages, exactement vingt pages - sur les réalisations du gouvernement dans tous les domaines pour finalement nous présenter une image qui...

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'elles sont bien connues.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce qu'elles ont été rendues publiques, quelquefois dans leur véritable dimension, d'autres fois dans des dimensions un peu exagérées. Mais je ne veux pas revenir là-dessus. L'ancien ministre est parti.

Mais je pense que c'est peut-être une meilleure approche pour aborder la tâche qui sera celle du ministre de vraiment regarder les faits tels qu'ils sont sans en empirer ou en noircir la réalité, mais, d'un autre côté, en sachant fort bien qu'en 1981, pour ne prendre qu'un domaine, si on prend celui des personnes âgées, les problèmes à résoudre demeurent considérables et d'autant plus considérables qu'ils ne pourront pas aller en s'atténuant, qu'ils vont aller en augmentant, du moins si on considère le vieillissement de la population et son vieillissement considérable vers la période qu'on appelle maintenant le quatrième âge.

Je voudrais en passant - c'est un peu une parenthèse, c'est que j'ai oublié de le faire au début - remercier le ministre et ceux qui le secondent de nous avoir fait parvenir des documents que nous n'avions même pas demandés. Je dois dire, que pour nous, c'est un luxe. Dans le passé - sans vouloir porter de jugement contre qui que ce soit - c'était vraiment partir en campagne chaque fois qu'il nous fallait obtenir un document et cela rendait notre travail extrêmement pénible. C'est peut-être le début d'une certaine transparence. De toute façon, je m'en réjouis et je remercie ceux qui en sont responsables.

En regardant d'une façon assez superficielle, parce qu'il y a bien des questions auxquelles on ne trouve pas de réponse, même en examinant soigneusement les crédits, je ne peux pas m'empêcher de souligner, par exemple, la diminution des crédits qui sont accordés dans le domaine de la protection de la jeunesse, aux services sociaux.

En 1980-1981, on avait eu une augmentation, à cette rubrique, de 11,5%. En 1981-1982, nous avons une augmentation de 9,7% qui, je sais, ne tient pas compte de ce qui serait une augmentation réelle. Il s'agit vraiment ici de restrictions budgétaires dans un domaine qui est extrêmement important. On a eu l'occasion cette semaine d'étudier des amendements à la loi 24 et on a bien réalisé, en dépit du fait qu'on aurait espéré une baisse des signalements de 1979 à 1980 ou de 1980 à 1981, que nous restons toujours au même nombre, ce qui veut dire que les besoins sont aussi grands et qu'on s'explique mal, dans ce domaine important, cette baisse. Cela peut paraître considérable, 9,7% d'augmentation, quand on considère ce qui est accordé à d'autres rubriques, mais cela ne nous apparaît pas suffisant.

Une autre coupure, et celle-là, elle est encore plus brutale, c'est celle, dans les services sociaux, accordée à la protection des adultes et des personnes âgées. À ce moment-là, c'est une coupure, en chiffres absolus - je la donne de mémoire - de près de 3 000 000 $. Je pense que ceci nous apparaît assez sérieux, compte tenu du vieillissement de la population auquel je faisais allusion tout à l'heure.

Pour compléter assez rapidement - et nous aurons l'occasion de revenir sur tout ce domaine des personnes âgées - je voudrais mentionner ceci. Même s'il y a eu des centres d'accueil qui ont été ouverts, pas plus tard que la semaine dernière, le CRSSS de Montréal, dans une conférence de presse, parlait encore d'un manque de places pour au moins 2600 personnes qui attendent toujours une place dans les établissements. Il faut se rappeler que ces personnes qui attendent des places dans des établissements, ce sont des personnes qui ont été identifiées comme ayant besoin et non pas comme faisant une demande simplement. Elles ont traversé tout le dédale de l'admission. Ceci est un nombre très considérable et je pense que le ministre est très familier avec l'espèce de cercle vicieux qui se crée, alors que ces personnes, finalement, se retrouvent dans les centres hospitaliers de courte durée lequels, à leur tour, connaissent des problèmes d'urgence, connaissent des problèmes du point de vue non seulement de la chirurgie élective, mais même de la chirurgie obligatoire.

On me disait que, par exemple, dans un hôpital comme l'Hôtel-Dieu, c'est régulier d'avoir peut-être 3000 personnes sur la liste d'attente en chirurgie élective, mais à peu près une centaine de personnes régulièrement en attente pour de la chirurgie qui devrait être faite sans délai, cas de cancer ou autres, et pour lesquels ces délais causent probablement des préjudices très graves.

Nous aurons peut-être des solutions, parce qu'il faut bien commencer à vous taquiner un peu. On sait qu'il y a, autour de cette table, des gens qui ont fait des promesses pour 65 000 000 $ de centres d'hébergement en soins prolongés, durant la campagne électorale. Sans aucune doute, ils auront une oreille attentive de la part du ministre. Mais je dois dire que je ne suis pas certaine que ce soit nécessairement la solution. Alors, même si, pour le public, cela pouvait sembler intéressant, je pense

qu'avant d'arriver à des solutions comme celles-là, il faudrait peut-être penser à tous les hôpitaux qui doivent fermer des lits, à cause des restrictions budgétaires. Il y a des hôpitaux où, par exemple, de juin à septembre ou à octobre, on devra fonctionner à 50% de la capacité, parce que les lits sont fermés par des coupures budgétaires.

Je voudrais mentionner en passant, au sujet des personnes âgées, tout le problème des foyers clandestins. Et là encore, c'est un autre reflet du manque de ressource. Nous avons adopté en décembre dernier - j'oublie le nom de la loi, le numéro de la loi, il y en a peut-être qui se le rappellent...

M. Johnson (Anjou): 10

Mme Lavoie-Roux: C'était 10.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas si beau.

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'on a adopté une loi 10, il n'y a pas longtemps.

M. Johnson (Anjou): II y en a une par année.

Mme Lavoie-Roux: ...une loi qui, justement, donnait au ministre des pouvoirs pour agir beaucoup plus rapidement que ceux qu'il possédait avant. Malgré tout, on sait que les foyers clandestins pullulent. J'avais insisté, à ce moment, pour qu'on fasse un suivi de ceux qui étaient fermés parce qu'ils ne répondaient pas à des normes raisonnables, afin d'éviter qu'ils ne s'ouvrent 24 heures après. Mais, malheureusement, on assiste encore au même roulement. Le fond de tout ceci, c'est le fait que les gouvernements - ce n'est peut-être pas seulement au Québec, j'ignore la situation ailleurs - étant incapables de répondre aux besoins des personnes âgées d'une façon adéquate, sont obligés de tolérer que de tels foyers fonctionnent et continuent de fonctionner, même s'ils ont en main les outils, les lois qui leur permettraient d'intervenir. Je pense que c'est là un symptôme extrêmement grave du manque de ressources. Par hasard, durant ma campagne électorale, je me suis retrouvée dans un foyer, ne le sachant pas, et je pense que d'autres députés et d'autres ministres ont probablement fait la même expérience.

En parlant de ces ressources pour personnes âgées, j'ai cru comprendre - je pense que ceci est peut-être une meilleure approche du ministre actuel, si on la compare à celle de l'ancien ministre des Affaires sociales - du moins une intention que les ressources en centre hospitalier soient vraiment utilisées le mieux possible aux fins pour lesquelles elles ont été établies. Il a mentionné, au passage, les hôpitaux universitaires qui ont évidemment un équipement extrêmement coûteux et dont il a semblé vouloir examiner la situation de plus près. Ceci est un peu en opposition avec la position de son prédécesseur avec lequel j'avais eu un débat du vendredi au cours duquel il m'avait dit qu'il n'y avait pas de limite au nombre de malades chroniques que l'on pouvait mettre dans les hôpitaux pour soins de courte durée; puisque la population vieillissait, les hôpitaux devaient devenir, à toutes fins pratiques, à plus ou moins longue échéance, des hôpitaux pour soins chroniques.

Je voudrais également, en regard des personnes âgées, que le ministre m'indique son approche vis-à-vis des centres d'accueil privés. Est-ce qu'il va aborder ce problème de façon idéologique ou s'il va l'aborder dans le sens des besoins de la population? Autant il peut compter sur notre appui pour empêcher que ne fonctionnent des centres d'accueil privés pour personnes âgées qui ne répondraient pas à des normes favorables, autant, je pense, si l'État n'est pas capable d'assumer totalement les responsabilités qui sont les siennes vis-à-vis des personnes âgées, il ne devrait pas avoir une approche absolument dogmatique à l'égard de ces institutions. Mis l'un en regard de l'autre, le bien-être des personnes âgées doit passer avant ces débats idéologiques, surtout quand on ne peut pas répondre aux demandes qui nous sont faites.

Le ministre a parlé des disparités régionales. Je pense qu'on en a eu un exemple évident qui est loin d'être réglé. Peut-être que, tout à l'heure, le président de la RAMQ pourra nous donner quelques idées - peut-être n'osera-t-il pas - sur des avenues de solution à l'égard des régions éloignées, mais c'est évident qu'il y a là des problèmes aigus. Peut-être une campagne électorale a-t-elle cela de bon qu'elle nous fait voyager dans les régions éloignées et nous fait voir qu'elles sont mal servies, non seulement au plan de la médecine générale, mais en particulier du côté de la psychiatrie où il y a vraiment des situations presque intolérables. (20 h 45)

J'aimerais aussi que le ministre nous dise quelles priorités il va accorder à la santé des autochtones. J'ai eu l'occasion, en Chambre, d'en parler et nous savons fort bien que, concernant la santé chez les autochtones, particulièrement à la suite des arrangements, du traité qui a été signé, enfin des accords de la Baie-James, il n'y a pas de doute que le Québec n'a pas pris ses responsabilités à l'égard de cette population. Le Québec devrait d'autant plus les prendre que l'état de santé de cette population est vraiment en recul par rapport à la moyenne générale. Je ne donnerai ici que quelques statistiques, par exemple, le taux de mortalité infantile. Je dois vous dire que les

taux que j'ai ici s'appliquent à la mortalité canadienne chez les autochtones. Je ne crois pas qu'ils diffèrent beaucoup pour le Québec. C'est peut-être même plus haut, mais je ne le sais pas non plus. Alors que le taux était de 20 mortalités pour 1000 naissances en 1977, le taux de mortalité infantile autochtone est exactement le double, soit 40 pour 1000 naissances. De même, l'espérance de vie que l'on peut certainement considérer comme un indice important de la santé de la population est, en 1980, de 20 ans au-dessous de la moyenne canadienne pour les hommes et de 29 ans pour les femmes autochtones. On peut peut-être penser qu'il s'agit là de choses qui, quand on les observe dans un contexte canadien, sont plus loin de nous. Mais je pense que le sous-ministre pourra simplement se rappeler les problèmes de Fort-George et de Fort-Rupert, où il y avait même eu le décès de jeunes enfants l'été dernier. Je pense que nous ne pouvons plus, à ce moment-ci, rester indifférents. J'aimerais que le ministre nous indique quelles sont ses priorités dans ce domaine.

À l'examen du budget également, nous ne retrouvons pas - si je l'ai bien interprété de budget de développement pour la création de nouveaux CLSC, alors que, dans le budget de 1980-1981, on avait un certain montant. Cette année, il n'y en a pas pour le développement. Je trouve cela assez drôle, car cela aussi, c'était en campagne électorale quand l'ex-ministre des Affaires sociales nous avait annoncé 60 nouveaux CLSC. On dit qu'il s'est rattrapé très rapidement le lendemain. Il reste qu'à l'étude des crédits de l'an dernier, le ministre nous avait dit qu'il prévoyait un minimum de 208 CLSC quand l'ensemble du réseau serait complété au Québec. Aujourd'hui, selon une étude que nous avons vue et qui a été produite par le ministère des Affaires sociales concernant les CLSC, en date du 1er avril, on ne parle plus maintenant que de 160 CLSC. Alors, cela fait quand même une marge de près de 50. Il y aurait peut-être lieu de savoir quels sont exactement les plans du ministre à ce sujet.

Je voudrais également signaler des coupures dans les départements de santé communautaire. Là encore, quelles sont les vues du ministre à ce sujet? On a l'impression, quand on regarde où les coupures sont les plus grandes, que, finalement, on a peut-être coupé où il y aurait moins de réaction au plan politique. C'est peut-être bon, j'imagine, pour un gouvernement; ce doit sûrement être bon. Mais il reste que, quand on regarde les populations elles-mêmes, par exemple les populations des centres de services sociaux où 60% de la population vit au-dessous du seuil de la pauvreté, quand on regarde ce que devait être la vocation des DSC, à moins que le ministre ne nous indique qu'ils ne remplissent plus leur vocation ou qu'on devrait modifier leur vocation, on se demande quel est la raison des coupuresr dans les départements de santé communautaire.

Je m'en voudrais de ne pas signaler, parce que cela a été, depuis plusieurs années, un point sur lequel je suis fréquemment revenue à l'étude des crédits des Affaires sociales, tous les problèmes entourant le manque de services psychiatriques, particulièrement pour la clientèle ou les ex-patients psychiatriques au point de vue des mesures transitoires en particulier pour les jeunes. Là-dessus, le ministre a sans doute des statistiques sur le suicide des jeunes, sur l'utilisation des drogues, ainsi de suite, qui sont reliés à des problèmes socio-affectifs graves et pour lesquels la communauté québécoise ne semble pas, non seulement ne semble pas, mais j'en suis certaine, n'offre pas à nos jeunes les ressources dont ils auraient besoin.

M. le Président, je voudrais simplement revenir sur quelques points particuliers que le ministre a mentionnés. Il a parlé, quant à la nécessité de plus de rigueur budgétaire d'évaluer la performance. J'en suis. Je pense que, là où il y a un manque de rigueur administrative, il faut évaluer la performance, mais j'aimerais bien que le ministre nous indique comment il va évaluer cette performance et qui va l'évaluer. Cela me semble extrêmement important. Il a également parlé de la professionnalisation et de la surprofessionnalisation des gens qui prodiguent des services à la population. Il y a de la vérité là-dedans, mais c'est surtout quand les budgets sont serrés que l'on remet en question la professionnalisation. Ceci, il est important d'y réfléchir, parce qu'autant je suis d'accord qu'en certains domaines il y a une surprofessionnalisation, autant je pense qu'il ne faut pas revenir en arrière et dire: Tout le monde peut faire toute chose en toute circonstance, parce qu'il y a quand même énormément d'efforts qui ont été faits dans la communauté québécoise pour mettre en place des services de santé et sociaux de qualité, d'une façon générale. Tout en revenant à une approche un peu plus flexible, je pense qu'il ne faudrait pas faire le jeu du balancier et sous prétexte d'économies budgétaires, dire, demain: Tout le monde peut faire à peu près tout. Je pense que, du moins dans certains cas, c'est la qualité des soins qui s'en ressentirait.

M. le Président, je pense que je vais arrêter ici mes propos. Je voulais aborder la question du ticket modérateur. Je pense que ces sujets pourront revenir dès qu'on abordera le premier sujet que nous devons aborder ce soir, soit celui de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

En conclusion, je voudrais simplement

rectifier une affirmation que le ministre a faite touchant la santé des Québécois, en disant: La santé des Québécois, somme toute, est bonne et vous avez ajouté "relativement", ce qui nous permet peut-être d'être un peu moins généreux. Je vous ferai remarquer qu'il y a eu une diminution progressive des budgets affectés aux services sociaux et aux services de santé en fonction du budget général du Québec. Votre prédécesseur, dans un effort pour se défendre, a dit: II ne faut pas en donner à la population plus qu'elle n'en a besoin, cela veut dire qu'il y a ailleurs d'autres priorités. Je sais qu'il y a des priorités du côté économique. C'est votre ancien collègue qui disait ça, pas votre ancien collègue, mais votre prédécesseur.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement qu'on n'oublie pas que la population du Québec est moins instruite que celle de l'Ontario et du Canada dans son ensemble. Par ailleurs, les Québécois connaissent depuis longtemps le plus bas niveau de santé au Canada. J'ai ici les taux comparatifs de mortalité du Canada et des provinces, où, sauf pour le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, c'est le Québec qui a le plus haut taux de mortalité. On devance même Terre-Neuve qui n'est pas une province que l'on considère très riche. Toutes les provinces maritimes sont derrière nous pour le taux de mortalité, à plus forte raison quand on s'en va vers l'Ouest, sauf, comme je le disais, pour le Yukon et les territoires du Nord-Ouest.

Ceci est confirmé par une paqe que j'ai retrouvée dans la revue Carrefour. En passant, je dois féliciter le ministère. Je trouve que c'est une très bonne revue. Je ne dis pas cela de beaucoup de publications du gouvernement. Je trouve qu'il y a des articles intéressants; surtout il y a des données qui sont intéressantes. En dépit du fait que... Je les lis toujours avec beaucoup d'intérêt. La présentation est bien faite aussi. Pour une raison ou pour une autre, c'est une bonne revue. "Le Québec se situe en effet au dernier rang avec la plus faible espérance de vie à la naissance au Canada". C'est tiré de votre revue du mois dernier, si je ne m'abuse, ou d'il y a quelques mois. "Comparativement à la moyenne nationale, non seulement l'écart ne s'est pas réduit pour le sexe masculin au cours de la période quinquennale étudiée, de 1970 à 1976, mais cet écart s'est légèrement accru. Il en est de même si on compare le Québec avec l'Ontario. L'écart de 1,33 année en 1970-1972 est passé à 1,50 année en 1975-1977. Cependant, chez les femmes, l'écart a décru".

D'une façon générale, avant de penser qu'on peut couper sans examiner de plus près quelles sont nos priorités là-dessus, je dois dire qu'on n'a pas encore de réponse du ministre à savoir comment il a établi ses priorités. Je ne crois pas qu'on soit encore très avancé dans l'évaluation des performances des différents services. Ce sont des renseignements essentiels pour nous, si le gouvernement veut que nous appuyions ses efforts de rationalisation. Je lui dirai en passant que je ne trouve pas beaucoup d'efforts de rationalisation, par contre, dans le personnel qui est au ministère des Affaires sociales. On a examiné la compression du personnel depuis 1974. L'année où il y a eu la plus grosse compression de personnel au ministère des Affaires sociales, c'est la dernière année du gouvernement libéral. Après cela, vous regarderez, je vous donnerai le tableau qu'on a fait. Ce qui veut dire qu'il y a peut-être aussi à examiner cette chose-là.

Je dirais la même chose pour les centres d'accueil. Ce serait intéressant que le ministre, non seulement dans les centres d'accueil, mais dans les centres hospitaliers, examine quelle a été la croissance du personnel administratif par rapport au personnel de services ou le personnel professionnel qui prodigue des services à la clientèle. Vous serez peut-être surpris de voir qu'il y a là une direction ou une tendance qu'il faudrait peut-être corriger dans le sens suivant: Quand on dit qu'on veut améliorer les services dans une période d'austérité, l'accent doit être mis sur une diminution dans l'administration - c'est presque une vérité de La Palice - et une augmentation dans les services directs à la population. Peut-être qu'à toutes ces questions le ministre pourra nous donner des réponses. Je termine ici mes propos.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, peut-être que je pourrais, au fur et à mesure des programmes, revenir sur la quinzaine de questions qu'a soulevées la députée. Est-ce que je pourrais, avant que vous ne passiez la parole à d'autres collègues, s'il y en a qui le désirent, dans ces propos préliminaires, faire état du fait que la députée de L'Acadie et moi-même nous nous sommes entendus quant au fait que ce soir nous pourrions entendre les représentants de l'Office de garde à l'enfance et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson \njou): À peu près une heure chacun, en gros, une heure et demie chacun.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des remarques préliminaires à faire? (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: On commence par

RAMQ?

Une voix: Programme 3.

Assistance-maladie

Mme Lavoie-Roux: C'est le programme 3, mais il y a autre chose que...

M. le Président, avant de commencer, je me demande si le ministre accepterait de nous dire, pour les programmes qui ont été transférés à d'autres ministères... Même à la RAMQ, on a eu l'impression qu'il y avait des choses maintenant qui ne relevaient plus des Affaires sociales, mais qui relevaient d'autres... Si vous pouviez nous les indiquer, parce que ce serait difficile pour nous de deviner lequel était lequel.

M. Johnson (Anjou): Le principe, c'est que l'ensemble des programmes qui relevaient de la rubrique dite aide sociale au ministère, ces programmes sont tous rendus à la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. Ce à quoi il faut ajouter la Régie des rentes du Québec, la Commission des affaires sociales et un programme de la RAMQ qui touche les médicaments, les prothèses dentaires pour les bénéficiaires de l'aide sociale, parce qu'il s'agit des bénéficiaires de l'aide sociale et c'est une question qui relève beaucoup plus du revenu que d'une prestation de services finalement.

M. Lincoln: Quel était le second programme que vous avez mentionné? Vous avez mentionné la Régie des rentes...

M. Johnson (Anjou): La Régie des rentes, la Commission des affaires sociales qui est un tribunal administratif, comme on le sait, qui entend des causes et de qui, dans l'immense majorité des cas, relèvent les questions de sécurité de revenu. Il y a à l'occasion, cependant, à la Commission des affaires sociales, des appels sur des décisions des centres hospitaliers en matière administrative, etc. C'est assez marginal dans la quantité d'appels entendus.

Mme Lavoie-Roux: ... à voter finalement, c'est 11 615 000$ dans le programme 3...

M. Johnson (Anjou): Peut-être que je pourrais apporter une correction.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je ne comprenais plus.

M. Johnson (Anjou): Ce sont les services dentaires aux bénéficiaires de l'aide sociale, deuxièmement, les prothèses dentaires aux bénéficiaires de l'aide sociale et, l'autre programme, c'est celui qu'on a mentionné tantôt.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est plus bon cela.

M. Johnson (Anjou): Le directeur du budget chez nous me rappelle effectivement que, sur le plan de la technicité, la confusion vient peut-être de là. C'est que la totalité des programmes qu'on a évoqués relève de la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu. Cependant, nous sommes allés chercher un douzième, deux douzièmes et trois douzièmes qui sont évidemment imputés au ministère des Affaires sociales. C'est ce qui explique cette différence dans les chiffres. Par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, si on prend les prestations de médicaments et d'appareils médicaux...

M. Johnson (Anjou): Vous êtes au programme 3, élément 1?

Mme Lavoie-Roux: Programme 3, élément 1...

M. Johnson (Anjou): Prestations de médicaments et d'appareils médicaux, oui, 51 993 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce qui est la partie touchant...

M. Johnson (Anjou): Crédits à voter: 11 615 333 $, à la fin complètement. C'est ce qui est imputable au ministère des Affaires sociales pour l'exercice financier en cours, à cause des un douzième, deux douzièmes et trois douzièmes de fonctionnement. Le reste relevant du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Lavoie-Roux: II ne couvre que les frais pour les personnes âgées? Votre montant de 11 000 000 $ couvre quoi, finalement?

M. Johnson (Anjou): II couvre, à toutes fins pratiques, l'exercice pendant trois mois, des programmes visant les médicaments, les appareils médicaux, les prestations de services et l'administration.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. C'est le douzième qui a été enlevé.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est le douzième enlevé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Parfait. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez des informations générales à nous

donner sur la RAMQ ou si vous voulez qu'on procède à des questions.

M. Johnson (Anjou): Peut-être procéder à des questions et probablement qu'à l'occasion de la première question, celui qui prendra mon nom, mais changera de voix, dans l'écriture, le Dr Laberge, aura l'occasion de donner certains détails sur la RAMQ.

M. Lincoln: J'aurais une question d'ordre général, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: On va augmenter le revenu de la RAMQ de façon très substantielle par le pourcentage de l'employeur qui est changé, qui va de 1,5% à 3%, et qui équivaut environ à 600 000 000$ ou 700 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): 648 000 000 $.

M. Lincoln: 648 000 000 $. D'après ce que j'ai pu comprendre, cette augmentation n'a rien à faire, comme telle, avec le déficit de la RAMQ, parce que le déficit l'excède de beaucoup. Si j'ai lu de façon correcte, le déficit est de l'ordre de 60 000 000 $ ou de 65 000 000 $, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Pour l'année 1981-1982, il y a 482 000 000 $ qui sont des contributions au fonds consolidé, qui viennent du gouvernement fédéral, sous trois formes. II y a un deuxième montant qui est le montant de 648 000 000 $, qui est le 1,5%. Et il y a un montant qui vient du fonds consolidé de la province pour 6 400 000 $, au moment où on se parle. L'autre 1,5% va au fonds consolidé pour des programmes de santé. Dans le discours sur le budget du ministre des Finances, c'était bien indiqué que les 3% étaient non seulement pour la régie, mais également pour d'autres programmes de santé.

M. Lincoln: Ce que je veux savoir c'est: Est-ce qu'on peut identifier le 1,5% additionnel, qui équivaut à 648 000 000 $, comme étant consacré à des programmes de santé et de services sociaux ou bien est-ce que cela va au budget général pour réduire les dépenses globales du gouvernement dans un autre secteur?

M. Johnson (Anjou): En ce qui regarde la Régie de l'assurance-maladie, déjà le fonds consolidé versait 6 400 000 $, ce qui est finalement très peu, quand on regarde l'ensemble.

M. Lincoln: D'accord.

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, comme c'était le cas du 1,5% depuis mai 1978, il était déjà au fonds consolidé. L'augmentation est une augmentation qui est versée au fonds du compte du fonds consolidé et qui sert, en vertu du discours sur le budget, à la dispensation des programmes. C'est du "tagged money", si vous me passez l'expression, pour les fins des programmes de santé.

Maintenant, les programmes de santé, comme on le sait, sont de l'ordre de près de 6 000 000 000 $ dans l'État. Et tant et aussi longtemps que les revenus qu'on produit ainsi seront inférieurs au total, je pense qu'on pourra toujours dire qu'ils sont affectés aux programmes de santé. Ce n'est pas la même chose. Si les programmes de santé coûtaient 3 500 000 000$ et si on ramassait 5 500 000 000$ autrement, on pourrait peut-être se demander ce que cela veut dire, le fonds. Mais on parle de 648 000 000 $ sur un total d'à peu près 6 000 000 000 $.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous. Si vous l'employez de cette façon-là, c'est d'accord. Mais quand vous pensez qu'on récolte des revenus additionnels de l'ordre de 650 000 000 $... D'accord, on augmente le budget des affaires sociales de 10% par rapport à une augmentation comparative des autres ministères de 12,8% ou quelque chose comme ça; alors, on a un manque à gagner de 350 000 000 $. Est-ce qu'on n'aurait pas pu dire l'argument que, si on récolte 650 000 000 $ en plus, on aurait peut-être dû y consacrer encore 350 000 000 $, pour justement niveler tous ces programmes qu'on a coupés?

M. Johnson (Anjou): L'augmentation au niveau budgétaire, ce qui revient au ministère des Affaires sociales et les prévisions pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce sont bien des prévisions. Il y a une négociation en cours avec les médecins, c'est une différence de l'ordre de 458 000 000 $ plus 88 000 000 $, ce qui fait 546 000 000 $, 550 000 000 $ et la ponction fiscale est de l'ordre d'environ 600 000 000 $.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de passer à des questions plus précises... Il a été fait mention à la Chambre de la conférence du ministre des Finances et qu'on examinerait - et ceci a été confirmé par le premier ministre - la possibilité d'en venir à un ticket modérateur. Je dois vous dire que, depuis ce temps, si la population ne sait pas où elle s'en va, elle peut se consoler en pensant que nous non plus, nous n'en savons rien, si c'est une

consolation. Parce que, d'une part, il y a des entrevues que le ministre des Affaires sociales donne où on a l'impression qu'il est contre, et il y en a d'autres où on dit que... Malheureusement, avec toutes les coupures, je ne l'ai pas avec moi, non, c'est 2 $; ce ne serait pas si mal. Je vais retrouver le texte pour demain pour que ce soit exact. En tout cas, vos opinions ne semblent pas tout à fait fermes.

J'aimerais, d'une part, demander au ministre s'il est un peu plus avancé dans sa réflexion là-dessus, puisqu'on n'a pas eu d'indication disant que le gouvernement avait abandonné cette hypothèse, même si on sait que cela crée un peu de remous à l'intérieur du caucus ou du Parti québécois.

M. Johnson (Anjou): Chez vous?

Mme Lavoie-Roux: Nous, on n'a pas à vous annoncer nos politiques avant que vous ayez annoncé les vôtres.

M. Johnson (Anjou): Vous savez ce qui est arrivé aux élections avec une attitude comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Bien là, on a encore quatre ans avant les élections, à moins que d'autre chose ne survienne.

Quelle est la position du ministre là-dessus? Enfin, je pense que ce serait peut-être éclairant pour la population en général. (21 h 15)

M. Johnson (Anjou): Contrairement à certaines approches, moi je considère que le gouvernement a habituellement une opinion qui est celle du gouvernement et que l'opinion du gouvernement n'est pas la somme des opinions diversifiées des membres du gouvernement. Le gouvernement n'a donc pas pris de décision à cet égard. Le premier ministre a déjà évoqué en Chambre cette question sous le vocable de ticket modérateur qui, soit dit en passant, n'est pas une expression qu'a utilisée le ministre des Finances, mais bel et bien l'expression qu'on a accolée, dans un titre, à des propos qu'il avait tenus sur la notion de gratuité.

Mme Lavoie-Roux: "Free", parce qu'il parlait en anglais.

M. Johnson (Anjou): Même pas, il parlait du "fact that it is free". Le premier ministre a évoqué le fait que ces choses étaient effectivement à l'étude.

Il faut, au départ, distinguer ce que sont des frais modérateurs - ce n'est pas bonnet blanc et blanc bonnet - de ce qu'est une participation des citoyens aux coûts spécifiques au moment où ils consomment un service qui amène des dépenses précises et identifiables.

La notion de frais modérateurs est une notion qui veut que l'imposition d'un montant amène effectivement une diminution de la demande ou de la consommation d'un service. Or, dans certains cas, il semble que les frais ne soient pas du tout modérateurs, ils sont frais, mais ils ne sont pas modérateurs. Et dans d'autres cas, pour devenir modérateurs, ils sont discriminatoires. Il est bien évident que, si on impose des frais modérateurs de 25 $ pour toute ordonnance dans le cas des médicaments, il y a des chances que ce soit effectivement drôlement modérateur. Mais la question qu'il faut se poser est: Est-ce que ce ne sera pas, par contre, en même temps discriminatoire? Donc, ça remettrait en cause un des principes fondamentaux des lois de la fin des années soixante et du début des années soixante-dix à l'égard de toute la notion d'universalité, etc.

Par ailleurs, cela, c'est l'aspect discriminatoire des frais modérateurs réels. Maintenant, à quel stade un montant est-il effectivement un moyen de freiner la demande, sans pour autant être discriminatoire? Je pense que c'est extrêmement difficile de tracer la ligne. L'expérience des 0,50 $, à une certaine époque, a démontré que ce n'était pas très utile. Mais il y a deux choses qu'on peut dire quant à l'imposition de frais, fussent-ils minimes. La première, c'est que l'addition d'une multitude de 2 $, ca fait des millions, c'est un fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous avez dit dans le journal, j'ai vu ça.

M. Johnson (Anjou): Oui, quelque chose comme ça.

Or, ca, c'est un fait.

Il y a un deuxième fait qui, celui-là, est un peu plus ouvert à l'appréciation subjective, dans quelle mesure le montant, par exemple de 2 $, doit être considéré comme ayant un effet discriminatoire, je pense qu'il faut sérieusement se poser la question. Qu'est-ce que c'est 2 $? Le député de Laurier, par exemple, va dépenser beaucoup plus que 2 $ aujourd'hui en fumant, au rythme où il fume, à cette commission en tout cas, et au rythme où on taxe les cigarettes!

M. Sirros: II faut aider M. Parizeau à régler son déficit, non?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut situer l'analyse de ce problème dans la perspective de la dimension discriminatoire possible par les frais modérateurs, mais il ne faut pas non plus exagérer. Il y a des montants qui ne seront jamais des montants ayant un effet discriminatoire, sur le plan financier j'entends; ce qui ne veut pas dire qu'ils n'atteignent pas, dans certains cas, des parties de la population qui sont peut-être

plus fragiles ou plus vulnérables, à d'autres plans d'ailleurs que le plan financier.

Et il y a une dernière dimension qui, à mon avis, mérite d'être évoquée. C'est la dimension que j'appellerais pédagogique d'un montant. J'explique: On a introduit au Québec, il y a quelques années, la pseudofacturation des services hospitaliers. C'est-à-dire que, si vous êtes hospitalisé, vous allez recevoir, quelque temps après votre départ de l'hôpital, une feuille rose - si je me souviens bien, elle est rose - qui dit: Monsieur ou madame, vous avez été hospitalisé pendant quinze jours, dans tel département, à tel hôpital et voici ce que cela a coûté à l'État: 2843,54 $. D'ailleurs, au cours des premières semaines où cela se faisait, les gens avaient l'impression qu'ils recevaient un compte. Mais l'objectif de cela, c'était de démontrer aux citoyens ce que coûte l'hospitalisation. Or, il y a certaines personnes qui prétendent qu'imposer 1 $ ou 2 $ pour certaines choses précisément pourrait avoir un effet assimilable à celui-là, c'est-à-dire que le geste de sortir 1 $ ou 2 $ a un effet en soi sur la valeur de ce qu'on vient de consommer et de ce que cela représente. Je pense que c'est une réflexion qu'il faut faire honnêtement, ouvertement, sans se cantonner dans des attitudes idéologiques. Je pense qu'il faut être pragmatique en même temps qu'être très conscient des vertus profondes de notre système à l'égard de l'universalité.

Finalement, à l'égard des médecins en pratique privée et de la notion de l'introduction d'un tel mécanisme, il faut se rendre compte que cela signifierait l'introduction, peut-être par la porte d'en arrière - c'est pour cela qu'il faudrait être très clair là-dessus si on devait y arriver -de la notion d' "overbilling" qu'on retrouve dans les autres provinces et qui a été tant décriée par la commission Hall, on le sait, lui qui, par ailleurs - j'empêcherai ici le Dr Laberge de s'en prévaloir modestement -déclarait, il n'y a pas si longtemps, le 4 septembre 1980, dans le Devoir, à l'époque où cela se publiait, "Le juge Hall demande l'arbitrage pour fixer les honoraires." Le régime d'assurance maladie du Québec est cité en exemple pour un tas de raisons, pas seulement le fait qu'il est totalement gratuit, peut-être d'autres aussi.

Est-ce que j'ai répondu aux préoccupations de Mme la députée de L'Acadie? Je ne nie pas la position du gouvernement parce que je vous dis simplement que les éléments de la problématique sont, entre autres, ceux que j'ai évoqués tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, j'en conclus que cette possibilité est encore en discussion au sein du cabinet et qu'elle n'a pas été écartée. En dépit de certaines études, j'imagine que le gouvernement doit en avoir bien davantage que nous qui ont été faites et qui semblent plutôt décourager une telle mesure comme, entre autres, celle qui a été produite par la Régie de l'assurance-maladie du Québec en janvier 1977. Le gouvernement persiste à envisager cette possibilité.

J'aimerais demander au président de la régie, parce que c'est là que cela aurait des effets importants, ou peut-être que cela n'est pas juste de vous le demander - il n'est pas obligé de me répondre - est-ce que l'opinion de la régie, puisqu'il s'agit d'une étude de la régie, a été modifiée depuis que cette étude a été produite?

M. Johnson (Anjou): C'est plutôt une opinion des auteurs, dont M. Bisson qui a publié l'étude. En fait, ce qui ressort, c'est que 90% des coûts dans le secteur de la santé sont amenés par les dispensateurs, par les professionnels. Si on décidait, ce soir, tout le monde, d'aller coucher à l'hôpital, on ne peut pas y rentrer; il faut qu'un médecin nous autorise à y entrer. Ils sont rares les patients qui se présentent au bureau du médecin et qui demandent une pancréatographie rétrograde ou un "emi-scan". On ne dit pas que c'est inutile, mais on dit que c'est le dispensateur qui génère les coûts. En fait, c'est cela que l'étude prouve en prenant les coûts et de l'assurance-hospitalisation et de l'assurance-maladie additionnés pour avoir le coût total de la santé au Québec plus les coûts de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous qu'il y a cette dimension dans l'étude, mais il y a aussi quelque chose d'assez ferme sur l'efficacité de frais modérateurs qui ne tiendraient qu'à des effets discriminatoires. Nous venons de voir qu'en France, les variations de prix parfois très courtes dans le domaine médical n'ont entraîné que des variations faibles et de courte durée dans le volume des services consommés. Dans cette optique, l'on voit mal comment les Québécois pourraient réagir différemment. Supposons un moment que les Québécois réagissent selon les attentes et que les frais modérateurs se révèlent très efficaces, quelles seraient les principales conséquences? Selon nous, une chute appréciable dans le volume de la demande des services médicaux ne peut résulter que de la non-satisfaction des besoins médicaux les plus expansifs, soient les affections que les individus considèrent comme étant plus ou moins graves. Mais ce fléchissement s'effectuerait de façon discriminatoire, parce que les victimes les plus probables d'un frein modérateur se retrouvent dans les couches socio-économiques les plus défavorisées. Je

suis d'accord avec vous que, dans la deuxième partie, il y a aussi la question de savoir comment on dispense les frais de santé.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous le permettez, je pense que...

Mme Lavoie-Roux: C'est une question d'importance.

M. Johnson (Anjou): ...la question que posait la députée de L'Acadie au président de la Régie de l'assurance-maladie est une question où celui-ci n'est pas dans une situation pour donner son opinion; on comprendra sa position. Je pense qu'il a évoqué le fait qu'il s'agissait d'une opinion contenue dans un rapport, et je pense qu'on ne peut pas demander au président de la Régie de l'assurance-maladie s'il a changé d'idée. Il nous a dit: C'est un rapport signé par des gens, cela a été publié par la régie. Je pense qu'il ne faudrait pas le mettre dans une position où il pourrait être appelé à donner une opinion que, en tant que haut fonctionnaire de l'État, il n'entend pas donner.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord, c'est pour ça que je vous ai dit que ce n'était peut-être pas juste de le lui demander.

M. Johnson (Anjou): D'accord, mais je voulais qu'il soit bien à l'aise avec nous.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le gouvernement dispose d'autres études que celles-ci?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le gouvernement dispose d'autres... À part de réfléchir à haute voix, quand même...

M. Johnson (Anjou): Oui, il en a d'autres. Je pense qu'il y en a une qui a été faite par le MAS il y a quelques années ou commanditée par le MAS, si je ne me trompe pas...

Il y en a une qui a été faite dans la région de Swift Current, en Saskatchewan, et qu'on pense excellente; il y en a une autre faite par le gouvernement de la Saskatchewan; il y en a une autre faite en Californie; il y en a eu une autre en Ontario faite l'an dernier sur les frais modérateurs, leur imposition, par des économistes ou des chercheurs. Plusieurs études ont été faites.

Il y a aussi l'expérience québécoise des médicaments qui est une étude de comportement.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que le président de la régie ne peut pas donner d'opinion, mais je vois que le sujet l'intéresse; il est beaucoup plus au courant de toutes les études que le ministre.

M. Johnson (Anjou): Absolument, parce que je lui ai demandé de me faire faire quelques inventaires.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez d'ailleurs dit en commission plénière que vous attendiez, à ce sujet, des suggestions du président de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Johnson (Anjou): Oui, ces suggestions, encore une fois, ne sont pas nécessairement des opinions. Je pense que le rôle des hauts fonctionnaires est de suggérer et le rôle des hommes politiques est de disposer. Dans les suggestions que fera le président de la régie, je peux tenir compte d'un billet personnel qu'il peut avoir dans ses choses; mais c'est un homme et il est entouré d'une équipe suffisamment préoccupée par les faits pour me présenter les faits. Dans la mesure où il y a des questions d'opinion, je tiens compte évidemment de l'opinion des hauts fonctionnaires et le Conseil des ministres a à prendre ses décisions.

Je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue dans ces choses-là, pas plus là que dans beaucoup d'autres. Il y a des questions d'appréciation, des questions de jugement, des questions d'expérience qu'on a vécues, d'une vision qu'on rattache à des éléments plutôt qu'à d'autres. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des gens qui se font élire, à un moment donné.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le gouvernement a fait des sondages sur cette question, à l'intérieur du MAS par exemple?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas impossible, qu'on se comprenne bien...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas sûr.

M. Johnson (Anjou): ...parce qu'à l'écrit, on ne passe pas les intonations; il n'est pas impossible, objectivement, que, dans les différents sondages que le ministère a faits depuis plusieurs années, il y ait eu de ces éléments. Je ne peux pas vous l'affirmer. Je le ferais avec plaisir.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan, vous avez une quesiton?

M. Lincoln: Je veux vous demander s'il y a un processus définitif quelconque sur cette question. Pour le moment, vous

examinez la question; est-ce qu'il y a un procédé quelconque que vous allez suivre? Si, demain matin, vous étudiez la question et que vous pensez que ça vaut la peine de la porter plus loin, qu'est-ce qui se passe? Deuxièmement, est-ce que vous avez un échéancier quelconque sur cette question ou si c'est flou?

M. Johnson (Anjou): La réflexion continue, avance. Il est bien clair que si le gouvernement décidait d'imposer ou d'avoir recours à une participation des citoyens, une participation financière attachée à un service consommé par le citoyen, il est bien clair que les implications financières en seraent importantes; pas nécessairement, encore une fois, pour les citoyens, si on pense à un montant relativement minime, mais, globalement, cela représente des montants appréciables. En ce sens, le député de Nelligan comprendra que cela intéresse l'ensemble du gouvernement. Ces choses cheminent comme d'autres choses; il faut être patient. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre me dirait s'il envisage d'autres solutions, à part le ticket modérateur, pour freiner, ou rationaliser plutôt que freiner, parce que, si on en a besoin, il ne s'agit pas de mettre un frein, mais de rationaliser le plus possible les frais des services de santé?

M. Johnson (Anjou): D'abord, je n'ai pas utilisé l'expression "ticket modérateur". Je pensais que j'avais clairement défini ma position là-dessus, d'une part.

Mme Lavoie-Roux: Comment voulez-vous qu'on l'appelle?

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'il n'est pas nécessairement modérateur, il faut appeler les choses par ce qu'elles sont. Si on demande aux citoyens de participer directement à un service qu'ils obtiennent, de la même façon qu'on décide de leur envoyer une facture rose qui n'est pas une facture, il faut appeler cela par son nom. Si cela prétend être modérateur, que cela le soit; si cela ne prétend pas l'être, que cela ne le soit pas, d'une part. Deuxièmement, les autres moyens, il y en a beaucoup. Il y a le moyen qu'évoquait la commission Castonguay elle-même, qui est celui de l'espèce de processus d'éducation à long terme, l'apprentissage à l'utilisation des services, etc. Cela vient avec l'école, cela vient avec la publicité, cela vient avec le contact avec ces réalités, avec certaines émissions de télévision. C'est un ensemble de facteurs. C'est ce qu'on appelle de l'éducation au sens très large du terme.

Le ministère - de ce côté, c'est un peu comme cela que j'envisage les mois ou les années, si Dieu me prête vie, à venir -devra - je suis modeste dans ces affaires -aura une approche qui devra être très empirique sur certaines choses. Il faut illustrer clairement quelle est la façon pour les citoyens de tirer le maximum des services qui existent. C'est toujours frappant, par exemple, dans une salle d'urgence - on pense, encore une fois, surtout aux services de santé, dans ce cas - de voir comment un citoyen est démuni quand il arrive dans une salle d'urgence, et c'est normal. Préoccupé qu'il est par sa maladie, ou sa douleur, ou son anxiété, il n'est pas très réceptif à des gens qui lui offrent de faire des formulaires en quatre copies, de se rendre au troisième C et d'attendre à la porte du quatrième étage. C'est normal que les citoyens, quand ils arrivent à la salle d'urgence, ne soient pas sensibles à ce qui est finalement un réflexe un petit peu désincarné de l'appareil à l'égard du besoin du citoyen à ce moment, parce que les professionnels, les travailleurs, les gens qui sont dans ce secteur travaillent là-dedans huit, douze, parfois vingt-quatre heures par jour certains jours, et deviennent peut-être un peu insensibles à cette dimension très importante pour les citoyens. Il faut donc aussi faciliter la tâche aux citoyens dans l'appréciation des services dont ils exigent qu'on se serve pour les servir, d'une part.

Deuxièmement, au niveau des professionnels de la santé, je pense qu'il y a aussi un grand bout de chemin à faire. Cela a commencé à porter des fruits dans certains secteurs. Je pense qu'il y a une bonne partie du corps médical qui est de plus en plus sensible, malgré le mode de rémunération à l'acte dans certains cas, à l'idée d'une surconsommation de soins. Il y a 7 000 000 de visites par année de citoyens à des médecins au Québec. C'est beaucoup. Encore faudrait-il comparer cela avec d'autres endroits. Je pense que ce sont des choses à long terme. Il y a des choses ponctuelles. Il y a des choses comme des éléments qui permettent au citoyen de se rendre compte de ce que cela coûte et de ce que cela lui coûte à lui de le faire. Même si c'est gratuit à ce moment, il va payer des impôts. Ses impôts augmentent, la contribution de son employeur au régime de santé augmente. Il faut qu'il soit conscient des coûts. Il faut aussi qu'il soit dans un environnement qui tienne compte le plus possible de sa difficulté à ce moment à répondre a ces exigences. C'est une notion d'humanisation du contexte dans lequel les soins lui sont dispensés. Finalement, à l'égard des professionnels, il faut une attitude de maîtrise d'eux-mêmes. Je ne sais pas si le régime lui-même, de la façon qu'il est fabriqué, peut inciter les professionnels à se retenir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le nom de l'étude m'échappe, mais il y a eu une étude de faite par un comité qui était présidé par le Dr David, si je ne m'abuse. Quel est le nom du...

M. Johnson (Anjou): Le Dr Hould.

Mme Lavoie-Roux: Oui, avec certaines recommandations à l'intérieur desquelles se trouvait, par exemple, la possibilité de la rémunération sous forme salariale plutôt qu'à l'acte. Est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir là-dessus?

M. Johnson (Anjou): II continue sa réflexion.

Mme Lavoie-Roux: II continue de réfléchir, parfait.

M. Johnson (Anjou): Non, d'ailleurs, le Dr Hould évoquait finalement un ensemble...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... c'est-à-dire la vacation...

Mme Lavoie-Roux: Le salariat et l'acte.

M. Johnson (Anjou): ... le salariat et l'acte, mais comme étant une espèce de mode combiné.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II faut réfléchir là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander, par votre entremise, M. le Président, au ministre qui posera la question à qui il jugera bon, si, quand on lit dans le rapport qui nous a été remis sur les statistiques annuelles de la Régie de l'assurance-maladie, à la page 5, la brochure intitulée Les services médicaux... "Par habitant, les dépenses publiques de santé sont passées de 393 $ à 584 $, de 1975 à 1980, soit une hausse de 48,6%. Toutefois, exprimées en pourcentage du produit intérieur brut, elles ont très peu varié depuis cinq ans; de 5,9%, en 1975-1976, elles sont passées à 5,8%, en 1979-1980." La question précise que je voudrais poser est celle-ci: Est-ce que, devant cette variation quand même réduite puisqu'elle a même diminué en fonction du produit intérieur brut, il semblerait qu'on soit maintenant arrivé à une phase de stabilisation et que, sauf pour ce qui est de l'indexation normale et tout cela, on semblerait avoir un peu atteint le sommet des dépenses de santé?

M. Johnson (Anjou): En fait, le document que vous avez dans les mains est un extrait des statistiques annuelles.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y en a un pour les médecins, un pour les dentistes, un pour les optométristes et un pour les pharmaciens. On a fait, dans ce document, à la page 24 des statistiques annuelles, l'addition de toutes les dépenses dans le secteur de la santé: les dépenses faites par la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui représente, de mémoire, 24%, les dépenses faites par la Commission santé et sécurité au travail, environ 2% et les dépenses faites par le ministère des Affaires sociales, 74%, dans le secteur de la santé. Si on prend les coûts -et je reste dans le domaine des dépenses publiques - on est passé de 1975 à 1980, de 5,9%, 5,9%, 5,8%, 5,9%, 5,8% par rapport au produit intérieur brut, mais les dépenses totales que mentionnait le ministre un peu plus tôt, sont passées de 7,6% à 7,2%, mais les 7,2%, c'est pour l'année 1978-1979.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Au Canada, si on prend les dépenses dans tout le Canada, en 1970, la partie du produit national brut consacré à la santé était de 7,1% et en 1978, elle était de 7,2%. À cette réunion, on nous avait comparé avec peut-être vingt pays occidentaux et on était le seul pays où l'augmentation était de moins de 1%. Elle était en fait de 0,1%.

Ici, par rapport au produit intérieur brut, on est passé de 5,9% à 5,8%, mais pour l'année 1980-1981, c'est possible qu'on retourne à 5,9% ou qu'on remonte un peu, parce qu'il y a eu un moratoire qui a coûté en travail forfaitaire environ 100 000 000 $ plus 75 000 000 $ pour l'augmentation. En fait, je pense que les chiffres exacts sont 99,200 000 $ ou 99,300 000 $ de montant forfaitaire plus l'augmentation d'environ 8% -cela dépendait des spécialités ou des groupes - qui font les autres 75 000 000 $. Il va falloir ajouter ce montant pour l'année 1980-1981, ce qui va faire qu'on va remonter un peu. Pour répondre à votre question, c'est relativement stabilisé. Et je me dis toujours que c'est une raison d'enlever la panique quand on dit: Cela coûte cher, c'est épouvantable...

Mme Lavoie-Roux: C'est le fond de ma question.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, cela coûte plus cher d'année en année. Je suis complètement d'accord avec tout le monde que cela coûte plus cher, mais cela coûte quand même, par rapport au produit intérieur brut, moins cher maintenant qu'il il y a cinq

ans.

Mme Lavoie-Roux: Quand on parle d'abus - et il se peut que des individus abusent - généralisés et peut-être de la nécessité d'intervenir par la participation des citoyens et non par le ticket modérateur -même si, dans mon esprit, cela me semble être assez synonyme - cela ne semble pas tout à fait justifié.

M. Johnson (Anjou): Je dois vous dire que les abus, tant du côté des professionnels que du côté des consommateurs, c'est un problème qui est marginal. Cela fait plusieurs années qu'on suit, qu'on regarde les abus, qu'on surveille. En fait, on a, par la validation historique, exactement le nombre de visites que vous avez pu faire à un professionnel dans l'année. C'est bien sûr qu'à un moment donné on va trouver un individu qui en a fait 140, qui est allé voir 140 professionnels dans l'année.

Mais il faut penser qu'il y a 4 300 000 Québécois qui vont chez des professionnels dans l'année. Alors, qu'il y en ait un, par-ci par-là, de travers, il ne faut pas perdre la tête pour cela.

C'est la même chose du côté des professionnels. On dit que les professionnels, il y en a pour qui c'est épouvantable. Ceux pour qui c'est épouvantable, on les prend. Cela finit là. On a tous les moyens qu'il faut, on a les enquêtes, on a les poursuites au pénal, on a les poursuites au criminel. Il y en a qu'on envoie en prison. Si vous ne savez pas cela, il y en a qu'on envoie en prison. On les punit. Je pense que la justice est la même pour tout le monde.

Mais je dis encore que c'est marginal. Ce n'est pas un phénomène généralisé. Ce n'est pas tout le monde qui n'est pas honnête. C'est le contraire. Je pense que la grande majorité des gens agissent correctement. C'est une minorité qui est à côté de la coche et la minorité n'est pas tellement élevée.

Pour ce qui est des médicaments, par exemple, où c'est peut-être plus facile, on a essayé d'extraire les gens qui vont consommer plus de 100 ordonnances par année. Le nombre correspondait à 1% des gens qui consommaient des médicaments. Il y a 12 000 000 d'ordonnances par année.

On a dit: On va regarder ceux qui consomment plus de 200 ordonnances par année. On en a même trouvé quatre qui en consommaient au-delà de 500. Je vais vous dire que c'est vraiment triste, parce qu'il y en a un qui est en prison, il y en a un autre qui s'est suicidé et les deux autres sont sous traitement psychiatrique. Cela vous donne une idée que ce n'est pas là qu'est le problème.

Mme Lavoie-Roux: Cela va peut-être éclairer le ministre. Nous autres, cela nous éclaire.

Une dernière question générale, M. le ministre. On se souviendra de la loi 84 qui devait corriger certains abus, par exemple, dans l'utilisation de la carte soleil, ou plutôt dans l'absence de l'utilisation de la carte soleil.

Est-ce que, depuis la loi 84, vous notez des progrès sensibles? On parlait à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, d'une économie possible de 50 000 000 $ par année en mauvaise utilisation de la carte ou non-utilisation de la carte. Je pense que si on révisait les débats de l'époque, c'est le montant dont on parlait.

M. Johnson (Anjou): II y a une chose qu'on sait aujourd'hui avec assez de précision, c'est le nombre de gens inscrits à la régie. En date du 1er mars, on en avait 6 362 928. Il y a une deuxième chose, en passant, c'est que le délai d'émission d'une carte, qui a déjà été de 40 jours, est de 6,6 jours.

Vous pouvez avoir deux ou trois cartes en votre possession, mais nous on a, à la régie, une seule fois votre nom. C'est-à-dire que ce n'est pas possible, si on prend la façon dont le numéro d'assurance-maladie est composé, d'avoir trois numéros d'assurance-maladie pour la même personne, à moins qu'il y ait véritablement de la fraude. Et si on s'en rend compte, on fait des recherches et on va intenter des poursuites. (21 h 45)

Maintenant, ce que cela a empêché surtout, ce sont des gens qui n'avaient pas de carte, parce que, avant, la carte était facultative. À ce moment-là, il y avait 70% des gens qui utilisaient la carte. Et, avec les années, on est actuellement à 97% - je vais trouver cela dans mes papiers quelque part, mais je suis sûr que vous prenez ma parole -des demandes de paiements qui arrivent à la régie, arrivent avec une carte. Les 3% qui restent, si vous vous rappelez, on avait mis des exceptions, on avait dit les moins d'un an. On a commencé par trois mois, on est allé à six mois et finalement on s'est entendu pour un an, parce qu'ils n'ont pas de nom à ce moment, souvent on les appelle Ti-Blond, Ti-Noir. Après cela, on avait dit, les gens à la salle d'urgence. Je rejoins les propos du ministre, ce qui est important à la salle d'urgence c'est de soigner les gens, pas leur demander un paquet d'affaires. Pour les urgences, la carte n'est pas nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Les adolescents.

M. Johnson (Anjou): II y a également les adolescents qui, en vertu de la loi, ont le droit de se faire soigner sans l'autorité parentale; de 14 à 18, on n'exige pas la carte non plus. Admettons qu'un adolescent,

par exemple, ait des problèmes avec de la drogue, de l'alcool ou autre chose et qu'il veut aller voir un médecin, il n'est pas obligé de présenter une carte. C'est minime comme groupe. L'autre groupe, ce sont les gens qui vivent dans des centres d'accueil ou des centres hospitaliers de soins prolongés, qui sont là pendant des années, des années et des années, et sont vus une fois ou deux ou trois par semaine. Ce n'est pas nécessaire qu'ils sortent leur carte à chaque fois.

Il reste qu'actuellement il y a 97% des gens qui présentent leur carte, c'est-à-dire que 97% des demandes de paiements qui arrivent à la régie sur les 1 000 000 qu'on reçoit à toutes les semaines ont un numéro d'assurance-maladie fait avec la carte. Ce qui, je pense, est une grande amélioration avec ce qu'on avait, il y a quelques années. Je le dis encore, on est parti de 70% et on a augmenté progressivement de sorte que les dernières statistiques que j'avais, c'était 97%.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Moi, j'aurais d'autres questions. Sur la question de l'utilisation des médicaments, vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il y avait des abus là-dedans. Selon l'observation que vous faites de l'utilisation des médicaments en centre d'accueil, est-ce que cela vous revient par la carte?

M. Johnson (Anjou): Non.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il n'y a aucun moyen de contrôle par la régie de ce côté?

M- Johnson (Anjou): Les médicaments pour les personnes âgées qui représentent environ les deux tiers du coût, médicaments pour les bénéficiaires de l'aide sociale, qui représentent l'autre tiers. Il y a 610 000 personnes âgées de plus de 65 ans. Dans l'autre groupe, il y a 503 000 bénéficiaires d'aide sociale.

Mais la surconsommation dont j'ai parlé tantôt, j'ai mentionné au tout début que c'était marginal, que cela représentait moins de 1% des coûts pour ceux qui prenaient plus de 100 ordonnances. Même à 100 ordonnances, il y a peut-être des gens dans la salle qui prennent 100 ordonnances par année. On en a combien à 20? Je me pose une question à moi-même pour les fins du journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes déjà si mal en point à l'intérieur de ce ministère, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ce que je veux dire, c'est que si vous avez une insuffisance cardiaque, vous avez déjà fait des crises d'angine, vous avez eu un pontage, vous pouvez prendre un hypotenseur tous les matins, vous pouvez prendre le digital tous les jours, vous pouvez prendre un diurétique et vous pouvez prendre du percentin quatre fois par jour. C'est le cas de celui qui vous parle et je ne pense pas être un surconsommateur. Je paie mes médicaments.

Une voix: Mais vous êtes exceptionnel de bien des façons, docteur.

M. Johnson (Anjou): Je voudrais peut-être répondre à une question que Mme la députée de L'Acadie, avec votre permission, a posée tantôt sur le nombre d'employés. Si elle est intéressée surtout aux employés du ministère, j'aimerais y parler des employés de la régie.

Mme Lavoie-Roux: C'est un modèle.

M. Johnson (Anjou): Les frais d'administration à la régie qui étaient de 5,4% en 1975-1976 sont maintenant de 3,6% et la province qui est la plus près de nous est la Saskatchewan à 4,2%. La productivité au cours de la même période a été augmentée de 92%. Je pourrais vous citer quatre budgets de suite de frais d'administration: 41,7%, 42,3%, 43,5% et le prochain 43,7%, des augmentations de 1,1%, 2,8% et 1,4%, ce sont des frais d'administration et vous avez parlé surtout des employés; il y en avait 2397 à la régie pour 1975-1976, 2226, 2075, 1825, 1600, 1525, 1475, c'est une réduction de 922.

Vous n'avez pas posé la question pour la régie, vous l'avez posée pour le ministère, mais j'aimerais vous répondre pour la régie. Comme quoi des fois une diminution d'effectifs n'est pas une diminution de services.

Mme Lavoie-Roux: En fait, je ne ferai pas d'autres réflexions.

M. Johnson (Anjou): Parfois c'est en vase communiquant le ministère et la régie, alors on a pu diminuer davantage pour aider au ministère.

Mme Lavoie-Roux: En regardant encore la même plaquette sur les services médicaux - il y a une question que l'on aborde à peu près à chaque fois qu'on fait l'étude des crédits des Affaires sociales - si vous regardez les taux d'hospitalisation selon le sexe et l'âge, M. le Président, vous arrivez, ce qui me frappe particulièrement, à des taux d'hopitalisation entre 35 et 39, 40 et 44 - où la différence d'hospitalisation entre les femmes et les hommes est très grande. Je comprends qu'un peu plus bas il y a les cas de maternité, je ne pense pas que ça compte pour la grande marge qu'il y a là. Ça peut, au moins, compter en partie dans les cas de 25 à 29 ans et 30 à 34 ans. Mais quand vous

arrivez à 35 à 39 ans et 40 à 44 ans, vous avez une importante différence.

M. Johnson (Anjou): II y a plus que l'obstétrique, il y a la génycologie et, en plus de la génycologie, si on remonte au thorax, il y a autre chose qui fait que les femmes sont là, et que les hommes n'y sont pas.

Une voix: Vive la différence! Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Johnson (Anjou): Peut-être est-ce la question qu'il faudrait poser... La psychiatrie est effectivement aussi plus élevée en termes d'hospitalisation; c'est deux tiers, un tiers.

Mme Lavoie-Roux: Non, je regrette, mais j'ai lu suffisamment de vos plaquettes pour savoir qu'il y a plus d'hommes hospitalisés en psychiatrie qu'il n'y a de femmes ce qui m'a étonnée mais que par contre, il y a plus de femmes qui consentent à suivre des traitements. Mais là, il s'agit d'hospitalisation.

M. Johnson (Anjou): Là on parle d'hospitalisation. Peut-être que dans les données...

Mme Lavoie-Roux: Dans les âges de 35 à 45 ans...

M. Johnson (Anjou): Peut-être qu'on pourrait demain, lors de l'étude du programme sur les soins de courte et de longue durée, faire le tour de ça un peu plus longuement.

Mme Lavoie-Roux: Vous aimez mieux qu'on attende? D'accord.

M. Johnson (Anjou): Si vous parlez juste de ligatures de trompes, je pense que c'est 36 000 ou 38 000 au cours de la dernière année, alors c'est quelque chose qui est propre à un sexe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, de façon générale! Pourriez-vous quand même dire, à l'aide de ces statistiques, dans quel groupe d'âge ces ligatures de trompes se font surtout sentir.

M. Johnson (Anjou): Si je vous faisais parvenir un rapport statistique, vous auriez toutes les réponses.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Johnson (Anjou): Mais vous avez sûrement des réponses avec...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais parfois, quand il faut que je passe à travers tout ça.

M. Johnson (Anjou): On vous les donnera demain.

Mme Lavoie-Roux: Cela me permettra de continuer la discussion avec le ministre.

M. Johnson (Anjou): On va faire des extraits pour demain.

Mme Harel: Sur les médicaments, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: En fait sur les médicaments, dans votre rapport annuel, à la paqe 20, on y voit les coûts de programmes: médicaments et produits pharmaceutiques. On voit l'augmentation qui est d'un peu plus de 15 000 000 $, c'est-à-dire un peu plus que 14%. J'aimerais savoir - vous avez certainement des études à cet égard - si c'est plus attribuable à l'augmentation des prix des médicaments ou à l'augmentation de la consommation?

M. Johnson (Anjou): L'augmentation moyenne des médicaments, si j'ai bonne mémoire, était de 8,5% dans cet exercice financier, donc ça ne pourrait pas expliquer une augmentation de 15%.

En fait le programme de médicaments a commencé en 1973; la première année c'était pour les bénéficiaires d'aide sociale seulement, le programme a coûté 18 000 000 t. Il a passé à 20 000 000 $ l'année suivante, puis à 23 000 000 $, 25 000 000 $ en 1977, 27 031 000 $ en 1979 et, entre-temps, on a introduit l'autre programme de médicaments, c'est-à-dire celui pour les personnes qui avaient droit au supplément du revenu garanti, en partie ou au supplément total. Ce programme, en 1974, gui avait coûté 8 000 000 $ pour une partie de l'année, est passé à 21 000 000 $, 26 000 000 $, 35 000 000 $, 60 000 000 $, pour en arriver à 72 000 000 $ en 1979.

Je vais vous donner l'explication exacte de la raison de l'augmentation d'une année à l'autre. Il y a d'abord eu une augmentation des tarifs aux professionnels dans l'année et, deuxièmement, il y a eu dans l'année deux augmentations du coût des médicaments, une d'environ 6,3% et l'autre de 3,2% ou 3,3% -j'en ai parlé avec le ministre, il y a quelque temps. De plus, il y a ce que j'appelle un glissement vers certains médicaments plus dispendieux. L'exemple le plus simple, c'est qu'autrefois, les gens qui avaient des brûlures d'estomac, on leur donnait du maalox et maintenant, on leur donne du tagamet. Le maalox coûtait à peu près le prix du lait et

le tagamet coûte à peu près le prix de l'or. Je ne sais pas, cela coûte quelque douze dollars pour une douzaine de pilules. C'est extrêmement dispendieux. En fait, l'année dernière, on a payé 5 000 000 $ en tagamets.

Le Président (M. Blank): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: À propos du service des médicaments. De moins en moins, M. le Président, on entend des gens nous faire des remarques quant à des médicaments qui ont été prescrits par des médecins et qui ne se retrouvent pas sur la liste adoptée par le ministre sur recommandation du Conseil consultatif de la pharmacologie. Par contre, on entend encore un certain nombre d'électeurs nous faire des remarques à ce sujet. Ce que j'ai pu constater, depuis un certain temps, c'est que les médicaments dont on nous parle, à ce chapitre-là, sont des médicaments assez dispendieux. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre ou du président de la RAMQ, s'il y a encore des révisions qui se font pour essayer de diminuer cela le plus possible, d'une part, et, d'autre part, s'il y a des programmes d'incitation auprès des médecins pour faire en sorte qu'ils prescrivent le moins possible de médicaments qui ne se retrouvent pas sur la liste des médicaments du ministère, surtout lorsqu'on peut trouver des médicaments qui remplissent les mêmes fonctions dans cette même liste? Et pour terminer, ceux qui sont affectés le plus souvent, ce sont des personnes qui reçoivent de l'aide sociale, ou âgées de 65 ans et plus; des gens qui, au départ, ont un revenu très faible. Donc, à partir du moment où ils doivent consommer des médicaments qui sont dispendieux et dont ils doivent défrayer le coût, cela diminue d'autant leur revenu, ce qui les place dans des situations financières souvent délicates.

M. Johnson (Anjou): II y a beaucoup d'aspects à cette question. Le premier, quelle est la situation au Québec? Il y a environ 3600 médicaments sur la liste et elle est révisée sur une base bisannuelle. Il y a une multiplicité de classes, et également de produits d'une même classe, en plus des noms génériques d'appellations différentes. Et, à ce qu'on me dit, au niveau du comité de pharmacologie, c'est la liste la plus exhaustive qui existe dans les systèmes publics.

Il faut comprendre qu'il y a des médicaments qui forment des classes de médicatments. Par exemple, l'antacid, certaines huiles utilisées en dermatologie mais qui peuvent également être utilisées comme cosmétiques, etc. Ce qui est remis en cause à l'occasion, c'est le fait d'avoir certaines classes de médicaments alors que ces médicaments, les patients pourraient se les procurer "au comptoir", sans ordonnance médicale, sans frais et sans honoraires, au pharmacien avec le résultat que pour le coût du système, c'est beaucoup plus grand que normalement.

Deuxièmement, à l'intérieur de certaines classes de médicaments, il y a souvent plusieurs noms génériques ou, sous un même nom générique, plusieurs médicaments. L'exemple classique, c'est ce qu'on appelle le diazépam, mieux connu sous le nom de valium, mais qui est une appellation commerciale. Il y a, si je ne m'abuse, dix ou douze diazépams, au moins douze diazépams sur la liste. Or, le diazépam, c'est une molécule précise. Il n'y a pas deux diazépams, il n'y en a qu'un. Mais les douze portent des noms différents selon que c'est la compagnie Roche, Abbott, Merck ou d'autres qui le fabrique. Or, les prix varient selon les entreprises.

Si on va dans d'autres systèmes canadiens, on se rend compte que c'est la molécule recherchée, c'est-à-dire le médicament précis et pas un autre qui est payé par l'État, mais celui qui coûte le moins cher, c'est-à-dire la présentation qui coûte le moins cher. Ce qui n'est pas illogique d'ailleurs, mais, au niveau des habitudes des personnes, par exemple, cela pose des problèmes de sensibilisation des gens à ces questions. (22 heures)

II faut aussi sensibiliser les médecins et les pharmaciens parce que, finalement, il devient plus facile pour le médecin qui écrit une ordonnance d'écrire le nom commercial qu'il a sous les yeux chaque fois qu'il ouvre une revue médicale que d'en écrire le nom générique. S'il l'écrit sous le nom générique, c'est le produit au choix du pharmacien actuellement et, avec l'introduction de ce qu'on appelle le prix médian, un prix qui est effectivement la médiane, c'est le produit qui serait à la médiane de ce prix qui serait remis au patient. C'est le même produit, mais l'emballage est différent selon la compagnie.

Pour la dernière question, qui est celle de l'introduction de nouveaux médicaments dans la liste, la révision qui a lieu tous les six mois permet normalement de régler une partie du problème. Je voudrais seulement faire une nuance. On parlait tout à l'heure du glissement auprès de certaines classes de médicaments. Oui, mais ce glissement, dans certains cas, peut être une habitude de consommation un peu orientée ou balisée par ceux qui prescrivent, par l'habitude ou autrement, mais cela peut être aussi l'introduction de nouveaux produits qui, de fait, sont meilleurs et scientifiquement reconnus comme étant supérieurs à des produits antérieurs. Comme l'inflation a

entrepris les compagnies pharmaceutiques comme tout le reste, il est bien évident que le développement de nouveaux produits avec l'inflation, cela fait des produits qui coûtent plus cher. Il ne faut pas trop s'en étonner dans certains secteurs.

M. Rochefort: M. le ministre, pourrait-on savoir qui compose ce comité consultatif de pharmacologie? Pas les noms...

M. Johnson (Anjou): Ce sont des gens qui viennent du milieu universitaire. Le président est un pharmacologue qui est dans le milieu universitaire. Il y a également au comité un médecin, un pharmacien et un économiste.

M. Rochefort: M. le Président... Une voix: ...

M. Johnson (Anjou): Oui, évidemment! Je m'excuse. On me souligne qu'il y a évidemment un représentant de la régie.

M. Rochefort: ...en discutant de cette question, il y a une idée qui me vient à l'esprit. Serait-il possible, sans que ce soit trop dispendieux ou trop compliqué, que les citoyens qui font face à ce problème puissent communiquer, par exemple, avec la régie pour voir si... C'est que, souvent, ils demandent au médecin ou au pharmacien s'il y a d'autres produits qui remplissent les mêmes fonctions qui se retrouvent sur la liste et, souvent, ils se font répondre que non, que, finalement, ce serait compliqué, que cela ne donnerait pas exactement les mêmes effets, que cela ne remplirait pas les mêmes fonctions. Les citoyens pourraient-ils communiquer avec un service de la régie où ils pourraient recevoir cette information ou avoir des suggestions? Une orientation pourrait être donnée aux citoyens ou au médecin concerné, quelque chose de semblable, pour essayer de diminuer encore plus le nombre de médicaments qui sont prescrits et qui ne se retrouvent pas sur cette liste.

M. Johnson (Anjou): D'abord, le pharmacien peut suggérer, et dans bien des cas, il le fait. Il y a des pharmacies où vous allez entrer et qui indiquent aux gens quelle est la notion du nom générique. Ce n'est peut-être pas encore assez répandu, mais, moi, je l'ai vu dans plusieurs pharmacies. Le pharmacien peut dire au patient: Écoutez, ce que vous avez comme ordonnance, c'est du diazépam. La personne répond: Non, c'est du valium. C'est la même chose. Il faut qu'on prenne le temps d'expliquer que le diazépam et le valium, c'est la même chose. Encore une fois, je n'en veux pas particulièrement à la compagnie Roche.

M. Rochefort: Le pharmacien est-il autorisé à faire cela?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui...

M. Rochefort: Mais à faire le changement aussi?

M. Johnson (Anjou): ...il a le droit.

M. Rochefort: Oui?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rochefort: Finalement, M. le Président, à ce sujet, j'ai été surpris d'apprendre récemment par un électeur de mon comté qu'il y a encore des médecins qui font parvenir directement à un pharmacien de leur choix une prescription pour un patient. Est-ce permis, et si oui, existe-t-il des projets du côté du ministère ou de la régie pour décourager ce procédé?

M. Johnson (Anjou): Je pense que l'individu, le citoyen a le droit de choisir son professionnel. S'il veut aller à la pharmacie A plutôt qu'à la pharmacie B ou C, c'est son choix. Si le médecin lui dit: Va à A, il faudra s'assurer qu'il n'y a pas connivence.

M. Rochefort: Le cas que je vous soumets, ce n'est pas le médecin qui demande: Où veux-tu qu'on envoie ta prescription? C'est le médecin qui dit: J'ai envoyé ta prescription à telle pharmacie qui te la fera parvenir.

M. Johnson (Anjou): En général, il n'y a pas d'ordonnance, c'est-à-dire que 30% de toutes les ordonnances sont des ordonnances verbales. Il a pu téléphoner à un pharmacien et dire: J'ai téléphoné à telle pharmacie, va là, ton ordonnance est là. Ce pharmacien prend peut-être plus facilement les ordonnances verbalement qu'un autre qui est plus réticent.

M. Rochefort: Vous conviendrez avec moi que ça peut poser des problèmes surtout quand c'est un médecin qui a la réputation de prescrire beaucoup de médicaments à chacun de ses patients.

M. Johnson (Anjou): On a eu le problème...

M. Rochefort: Ça peut placer tout le monde dans une situation un peu discutable, pour le moins.

M. Johnson (Anjou): On a eu le problème déjà et cela avait mérité une certaine action de la part de la régie.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, cette année, dans les prévisions budgétaires, il y aura de nouvelles catégories de personnes handicapées qui auront droit à des prothèses.

M. Johnson (Anjou): II y a effectivement trois programmes qui ont commencé le 1er avril. Les seringues et les aiguilles...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont ceux qu'on nous a annoncés il y a un an.

M. Johnson (Anjou): Je vais essayer de vous répondre le mieux possible.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, je ferai mes remarques au ministre après.

M. Johnson (Anjou): Je n'y peux rien!

Les seringues et les aiguilles pour les diabétiques, c'est un programme qui va coûter environ 1 000 000 $. Le deuxième programme, qui est attendu depuis longtemps, c'est un programme pour venir en aide aux patients qui ont des colostomies ou des iléostomies, des stomisés. Ce programme va également coûter environ 1 000 000 $. Le troisième programme, dont le coût est de moins de 100 000 $, est quand même important pour ceux à qui il s'adresse. C'est pour les gens qui ont perdu un oeil accidentellement ou autrement, pour payer la prothèse oculaire; c'est un montant forfaitaire de 200 $, sauf que les ocularistes - c'est le terme - ont accepté de ne pas faire de dépassement d'honoraires pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'espère que le MAS n'ira pas faire un autre communiqué de presse cette année, parce qu'il en a déjà fait un l'an dernier sur ces trois programmes qui n'ont été mis en vigueur qu'un an plus tard.

M. Johnson (Anjou): Les prothèses oculaires, il n'en était pas question il y a un an.

Cela avait bien commencé, on va laisser ça ainsi, on n'y reviendra plus.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un avertissement superflu, je puis vous le dire, M. le ministre. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Johnson (Anjou): Pas ce soir!

Mme Lavoie-Roux: Non, demain matin. J'avais posé à votre prédécesseur une question sur le programme AMEO pour les handicapés visuels de 35 ans et plus. Je m'en souviens parce que c'est la dernière question qui fut posée avant le départ pour les élections. Le ministre d'alors m'avait dit qu'on envisageait sérieusement de pouvoir couvrir les personnes de 35 ans et plus. Cela couvre les handicapés visuels de 35 ans et plus. Je pense que cela permettrait à ces gens de participer davantage à la vie sociale parce qu'ils sont passablement handicapés. Le ministre m'avait répondu par son chien français, mais...

M. Johnson (Anjou): Son quoi?

Mme Lavoie-Roux: Son chien qui parlait français.

M. Johnson (Anjou): Ah, mon Dieu!

Mme Lavoie-Roux: Ce qui m'intéressait vraiment, c'étaient les autres appareils dont cette population a besoin.

M. Johnson (Anjou): Au sujet du chien français - cela a fait rire bien des gens - du chien francophone, il faut bien se comprendre, c'est peut-être le contexte dans lequel ça s'est produit. Cela a fait sourire, pour ne pas dire rire, à l'Assemblée nationale. C'est quand même très important.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ai pas questionné là-dessus, je vous ai questionné sur les autres.

M. Johnson (Anjou): Mais je me permets de vous répondre quand même. Je pense que c'est très important. Je pense qu'un francophone du Québec qui peut obtenir le soutien nécessaire pour avoir un chien quide qui répond à des commandements dans sa langue, ça simplifie beaucoup la tâche d'un handicapé visuel. Cela ne l'oblige pas, justement, à se rendre ailleurs, aux États-Unis, etc. Dans ce sens, je suis sûr que la députée de L'Acadie, dans le fond, était sympathique à cela, elle ne pouvait pas s'empêcher de dire un bon mot, l'occasion s'y prêtant.

Quant à la question des handicapés visuels de plus de 35 ans, j'ai signé un décret à cet effet il y a une semaine ou deux, je pense qu'il a été adopté ou il passera au Conseil des ministres incessamment, permettant l'extension du programme; c'est-à-dire n'empêchant pas ceux qui bénéficient du programme au-delà de 35 ans de continuer d'en bénéficier. En d'autres termes, ceux chez qui le handicap en question se manifeste avant l'âge de 35 ans, qui ont recours à ces prothèses, pourront continuer d'y avoir recours après l'âge de 35 ans. Ce qui vaut également pour les handicapés auditifs, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais, d'un autre côté, il y a une grande partie de la population, il faut bien en convenir, qui, au fur et à mesure qu'elle vieillit, développe des handicaps visuels et c'était pour ces gens-là. C'est fort heureux que les 35 ans puissent continuer, mais pour ceux qui ont dépassé 35 ans? Ce qui était étonnant, c'est que les statistiques de la Régie quant aux prévisions budqétaires et aux dépenses réelles pour le programme, annoncent que l'argent n'a jamais été dépensé en totalité; et c'étaient un peu les représentations que l'Association des handicapés visuels avait faites. Ils trouvaient qu'il y avait une raison de plus et que ça ne taxerait pas tellement le budget du gouvernement puisgu'ils étaient toujours restés en deça des budgets qui avaient été prévus pour ce groupe de personnes handicapées.

M. Johnson (Anjou): Le problème, enfin, c'est que d'abord, seulement les moins de 18 ans étaient couverts. C'était une clientèle très restreinte pour deux centres, un à Québec et l'autre à Montréal, alors qu'il y avait en région ou en périphérie, des gens qui auraient pu en bénéficier. Quand on a fait l'extension de 18 à 35 ans, les centres -je ne dirais pas qu'ils se sont remplis - ont été utilisés et les montants ont été mieux utilisés qu'ils ne le furent la première année où on avait surestimé le nombre de bénéficiaires qui pouvaient en profiter.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre la lettre qui avait été adressée au ministre des Affaires sociales et, je pense, à tous les députés de l'Assemblée nationale, par le regroupement des aveugles et semi-voyants du Québec. Elle était intitulée: "15 000 handicapés visuels demandent justice". En fait, ce qu'ils demandaient, c'est que s'applique l'extension du programme de réadaptation avec les aides mécanigues et autres, pour les handicapés visuels. D'autant plus que le ministre des Affaires sociales avait annoncé - ça aussi c'était dans la publicité du ministère - un échéancier en trois étapes, la dernière devant s'adresser aux personnes de 35 ans, et de plus devait débuter en novembre 1979. Depuis ce temps-là, ils sont restés sans nouvelles et tout ce que le ministre nous annonce aujourd'hui - je ne dis pas que c'est pas mieux que c'était - je pense que ce serait assez difficile aussi pour des gens à qui on a donné jusqu'à 35 ans de les priver parce qu'ils atteignent 36 ans. Vraiment, le problème c'était celui des personnes de 35 ans et plus à qui on avait annoncé le programme pour novembre 1979.

M. Johnson (Anjou): On me dit gu'à l'égard de la revue de programme de l'an dernier, la préparation des budgets que nous sommes en train d'étudier actuellement, il n'y avait plus de crédits.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça veut dire que c'est oublié pour 1981-1982.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, ce n'est pas dans le budget de cette année.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas dans le budget de 1981-1982. Bon.

L'an dernier, le ministre s'était engagé à ce que les prothèse maxilo-faciales soient accordées à ces personnes-là. Où en est-on la-dedans?

M. Johnson (Anjou): II y a deux hôpitaux qui ont été désignés pour ses prothèses-là, c'est l'Hôpital Notre-Dame à Montréal, c'est là que se fait la plus grande partie de la chirurgie maxilo-faciale et l'Hôtel-Dieu de Québec. Ces prothèses sont couvertes via l'assurance-hospitalisation et non pas via la régie.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout récent. Dans le cas de la laryngectomisée, est-ce c'est réglé? (22 h 15)

M. Johnson (Anjou): Non.

Mme Lavoie-Roux: C'est une autre promesse, cela aussi.

M. Johnson (Anjou): II y a des projets aussi.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous que je vous lise? C'est prudent, M. le ministre, de ne pas faire une allocution parce que, comme on le dit quelquefois, les paroles s'envolent et les écrits restent, quoique, avec le journal des Débats, ce n'est pas toujours aussi vrai. "Dans ce budget, sur une base annuelle, seront consacrés 1 175 000 $ pour le nouveau programme de gratuité des appareils pour les stomisés - il n'a pas dû coûter cher, puisqu'il est entré en vigueur le 1er avril, après la fin de l'autre budget - et de gratuité des appareils et des services pour les laryngectomisés." Ce n'est pas en application?

M. Johnson (Anjou): Non.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que cela vaut, la parole d'un ministre?

M. Johnson (Anjou): Pour apporter une clarification, le projet a été étudié en même temps qu'on a étudié les néphrostomisés, les urétérostomisés, les cystomisés, les iléostomisés, les colostomisés et les laryngectomisés.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Après avoir fait le tour, on nous a demandé où et quelles étaient les priorités à travers cela. On a répondu: Les colostomisés, comme le pape, actuellement, qui a une colostomie, comme vous le savez.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne le savais pas.

M. Johnson (Anjou): Cela a été la priorité.

Mme Lavoie-Roux: Allez-vous lui fournir gratuitement?

M. Johnson (Anjou): Ces gens-là ont un sac sur l'abdomen et font une vie extrêmement pénible. Il avait été convenu avec le ministre du temps d'attendre, dans un deuxième temps, qu'il y ait des crédits pour les laryngectomisés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'espère que le ministre ne dira pas que cela dépend de l'heure, mais il devra quand même convenir qu'il y a eu des feuillets publicitaires du MAS envoyés l'an dernier, à cette date-ci ou à peu près, pour annoncer toutes ces bonnes choses. La prudence est de mise dans ce genre de promesses.

M. Johnson (Anjou): C'était peut-être un communiqué de presse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, peut-être un communiqué de presse.

M. Johnson (Anjou): II y a toute une différence entre un feuillet du ministère et un communiqué de presse.

Mme Lavoie-Roux: Excusez. J'en conviens.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est important.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, vous êtes très forts sur les communiqués de presse. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Johnson (Anjou): On a appris cela chez vous.

Mme Lavoie-Roux: Je ne le sais pas, je n'y étais pas dans le temps. Il faudra revenir sur les garderies, on pourra s'en parler tantôt des communiqués de presse.

M. Johnson (Anjou): Tous les autres stomisés, cela a été réalisé.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont arrivés sur le budget de l'année suivante quand même, vous en conviendrez, puisque vous me dites qu'ils sont en vigueur seulement depuis 1981.

M. Johnson (Anjou): Ce qui compte, c'est que ces citoyens ont l'aide que l'État peut leur donner. Il reste que les laryngectomisés, c'est un fait, on n'est pas rendu là et j'espère qu'on va finir par s'y rendre un jour.

Mme Lavoie-Roux: Quand même, vous l'aviez annoncé sur le budget de l'an dernier. Vous voulez bien avoir raison, mais cette fois-là vous avez tort, M. le ministre.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il envisage pour les professionnels de la santé qui sont dans les régions éloignées, du point de vue des primes d'éloignement et qui apparaissent à la RAMQ?

M. Johnson (Anjou): La question, c'est l'utilisation qui est faite en vertu de la loi...

Mme Lavoie-Roux: Non, qu'est-ce que vous envisagez? Cela touche la RAMQ, la question de la rémunération des personnes en régions éloignées. Cela a été... II y a des primes d'installation.

M. Johnson (Anjou): II y a effectivement des primes, mais qu'on se comprenne bien. Les ententes avec les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens, ainsi qu'avec les dentistes, les optométristes et les pharmaciens, qu'ils soient d'établissement ou propriétaires, sont en voie de renégociation. On comprendra la discrétion que nous serons forcés d'exercer autour de ces questions, à moins vraiment qu'on ne décide de négocier sur la place publique, ce qui n'est recommandé à personne.

Ceci dit, revenons à cette question des médecins dans les régions éloignées. Je pense que c'est un des problèmes importants des années quatre-vingt et auquel on devra commencer à apporter des solutions dans les mois qui viennent, pas dans les trois ans mais, dans les mois qui viennent.

En ce sens, les programmes mis sur pied il y a maintenant sept ans, cela a débuté en 1974, ont commencé quand même à donner des résultats. Ce sont des programmes qu'on a amplifiés au cours des quatre ou cinq dernières années. Cela fait que, par exemple, dans le cas de Rouyn, pour ne citer que ce cas plus célèbre que d'autres, il y a déjà de nombreux boursiers qui iront prêter main-forte dans le cadre d'une solution qui est à court terme, qui est plus que temporaire. Ce n'est pas la solution définitive, c'est bien évident, mais c'est une solution à court terme de ces problèmes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je

voudrais simplement faire remarquer que, à l'étude des crédits, l'an dernier, le prédécesseur du ministre actuel a déclaré à ce sujet qu'on était toujours en train de discuter avec les autorités centrales, le Conseil du trésor, les modalités d'application de ce troisième volet, c'est-à-dire les primes d'installation pour les autres professionnels de santé que prévoit la loi. Il ajoutait: Cela devrait venir bientôt - et cela était à la même date l'an dernier, c'était en juin lors de l'étude des crédits. On en est toujours au même point.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais sauf qu'il y a eu un moratoire - il faut bien s'en souvenir - avec les fédérations.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Et ce moratoire a eu comme effet de reconduire ces ententes pour une période qui arrive tout juste à échéance. C'était donc sur la glace.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, c'était le programme particulier des gens des centres éloignés.

M. Johnson (Anjou): C'était sur la glace.

Peut-être que je pourrais apporter une précision. On a parlé des bourses d'études qui se donnent aux étudiants à la faculté de médecine ou de médecine dentaire, les deux groupes ont droit aux bourses d'études.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Actuellement, une centaine d'étudiants bénéficient de bourses d'études. Au terme de leurs études, ils vont dans une région désignée par le ministre des Affaires sociales, servir pour une période égale à celle des années où ils ont reçu leur bourse. Le règlement a une particularité, c'est que s'ils ont reçu la bourse trois ans, ils s'engagent pour servir au moins trois ans. S'ils servent deux ans, ils ne sont pas dans le régime. Ce sont les bourses d'études.

Il y en a un autre programme auquel vous faites allusion, ce sont les primes d'éloignement. Ces primes ont été accordées à compter de juin 1978. Elles ont été accordées jusqu'à maintenant uniquement à des médecins psychiatres et, en 1981-1982, le coût du programme a été évalué à 218 000 $. En 1980-1981, ces primes d'éloignement et ces primes d'installation ont également été versées.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez des statistiques sur la rétention de ces boursiers dans les régions éloignées?

M. Johnson (Anjou): On n'a pas de statistiques sériées. Il faut bien comprendre que cela fait trois ans qu'on produit des diplômés boursiers. Les statistiques ont quelque chose d'un peu aléatoire.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais s'ils partent tous...

M. Johnson (Anjou): II y en a une peut-être, c'est qu'il y a un seul sujet qui, pour des raisons de santé, a obtenu la permission de changer d'endroit. Il était en cours de stage. Je parle ici des bourses d'études. Si je parle des primes d'éloignement, il y avait deux sortes de primes: une pour retenir le médecin en place, si je peux dire; le médecin était là et on lui accordait une prime pour y rester et une autre, qui était plus importante, était pour recruter de nouveaux psychiatres, parce que cela s'appliquait uniquement aux psychiatres. Le nombre de nouveaux sujets qu'on a recrutés, je pense que c'est six psychiatres.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à l'égard des bourses, il y a eu une représentation qui a été faite auprès du sous-ministre, peut-être aussi du ministre des Affaires sociales et également du président de la régie, quant à la possibilité d'octroyer des bourses à des pharmaciens.

J'ai deux questions. Est-ce que le même besoin se fait sentir pour les pharmaciens en région éloignée? Je sais que c'est une technicité du règlement qui fait que vous ne pouvez pas en accorder aux pharmaciens, est-ce que vraiment on ne voulait pas leur en accorder ou est-ce que c'est une chose qui devrait être corrigée?

M. Johnson (Anjou): Dans la loi, on dit que les bourses peuvent être données à des étudiants dans une discipline ou une profession qui est liée par entente avec le ministère des Affaires sociales ou la régie, alors les professionnels liés sont les quatre groupes: médecins, dentistes, optos et pharmaciens. Dans un premier temps, à aller jusqu'à l'année 1978, ce sont seulement les médecins qui en ont bénéficié. Dans un deuxième temps, les bourses ont été étendues aux étudiants en médecine.

Quand on regarde la répartition géographique des optométristes et des pharmaciens, ça n'a pas paru être quelque chose d'aussi urgent d'obtenir un pharmacien dans telle région. Parce que les régions non desservies par les pharmaciens sont relativement rares et, dans ces régions, il y en a peut-être douze actuellement, ce sont les médecins qui ont le droit ou le privilège de distribuer les médicaments.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est une bonne chose?

M. Johnson (Anjou): Je vais vous dire, pour qu'un pharmacien aille s'installer, ça prend une population de 12 000, s'il n'y a pas 12 000 de population c'est inutile de l'envoyer là. Alors si vous voulez envoyer un pharmacien s'installer à Chapais ou à Fort Chimo, même si on lui donne une bourse, je pense bien qu'il n'y vivra jamais.

Mme Lavoie-Roux: Si ils ont fait la demande, c'est que...

M. Johnson (Anjou): À Schefferville, par exemple, il y a 4500 de population, il n'y a aucun pharmacien intéressé à aller installer une pharmacie là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous avez eu leur demande.

M. Johnson (Anjou): Elle ne m'est pas adressée, mais je l'ai lue, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Non, elle est adressée à M. Martin Laberqe, en février 1981.

M. Johnson (Anjou): Je vais en parler avec le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes aussi important qu'un ministre, les lettres ne vous arrivent pas.

M. Johnson (Anjou): Non, je vous dit que je l'ai lue...

Mme Lavoie-Roux: Mais vous n'y répondez pas toujours. Ce n'est pas a vous que j'adresse çal

M. Johnson (Anjou): Mais de chanqer le règlement, ça ne relève pas de la régie, ça relève du ministre des Affaires sociales.

C'est seulement sur proposition de la régiel

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Blank): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour les services dentaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, tout le monde sait que tout citoyen, qui reçoit des services dentaires dans un centre hospitalier, reçoit ces soins gratuitement. Par contre, à la lecture du rapport annuel de 1979-1980, j'ai été un peu surpris de voir que ces soins arrivaient à un montant de 3 226 000 $. J'aimerais qu'on nous explique en fonction de quels critères un citoyen peut recevoir des services dentaires dans un centre hospitalier, au lieu de les obtenir dans un cabinet privé de dentiste et, deuxièmement, si on a évalué dans quelle mesure ces services, qui sont offerts en centre hospitalier, peuvent engorger les salles d'opération privant d'autres citoyens qui en auraient un plus grand besoin?

M. Johnson (Anjou): En fait il y a eu, en 1972-1973, une directive qui venait du ministère des Affaires sociales. Comme je ne me rappelle pas cela par coeur et que je ne voudrais pas vous induire en erreur, je pourrais facilement vous faire parvenir ou la remettre à M. Deschênes ou à M. Johnson, pour qu'il vous la remette.

Il y a une directive très précise qui dit quels sont les cas qui peuvent ou doivent être hospitalisés dans le cas de chirurgie dentaire justement, pour éviter qu'il y ait un trop grand nombre de cas qui s'en aillent en centre hospitalier pour recevoir des soins dentaires gratuitement. C'est précisé dans une directive, il y a trois critères.

Une directive qui est appliquée rigoureusement.

M. Rochefort: Comment elle est appliquée, ça, je ne le sais pas, ça relève du réseau des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Cela ne relève pas de la régie. Il y a trois critères et on les évoquera demain peut-être de façon précise; on fera sortir la directive. Mais il y a sûrement un critère qui est relatif à l'urgence. Il est bien évident que quelqu'un qui est impliqué dans un accident d'automobile et qui a une atteinte qui exige une intervention à ce niveau, c'est sans doute un des critères. Maintenant, je ne connais pas les autres. Mais y aurait-il du laxisme dans l'application de ces critères à certains endroits? C'est effectivement une excellente question.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 3?

M. Lincoln: Oui, une dernière question.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan. (22 h 30)

M. Lincoln: Pour revenir à la question des revenus et des dépenses de la RAMQ, pour mon information, parce que la chose n'est pas très claire encore dans mon esprit, j'ai parlé au ministre tout à l'heure de la question des 648 000 000 $ additionnels qui vont venir s'ajouter au fonds de la régie.

M. Johnson (Anjou): Au fonds consolidé.

M. Lincoln: Au fonds consolidé, d'accord. Mais, tout de même, quand vous

m'expliquez, par exemple, que vous avez des prévisions budgétaires additionnelles du point de vue des négociations avec les médecins, etc., vous avez parlé de quelque chose de l'ordre de 550 000 000 $ à comparer à ce qu'on va recouvrer de la régie, d'un supplément de 648 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): Ce qui ne veut pas dire qu'il y a 100 000 000 $ pour les mandats en espèces.

M. Lincoln: Non. Je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): Cela serait trop facile, oui.

M. Lincoln: Cela serait trop facile. M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Lincoln: Peut-être que je suis naïf, mais est-ce que vous pourriez me dire quels sont les paramètres ou les critères dont le gouvernement se sert globalement? Si, par exemple, il y avait un excédent entre les revenus de la RAMQ par rapport à l'augmentation de 1,5% à 3%, est-ce que tout revenu additionnel amènerait des programmes de santé et d'aide sociale prioritairement? Je sais que cela ne relève pas exactement de tous vos programmes à vous, du point de vue de la régie, mais, s'il y avait un excédent, est-ce que le gouvernement accorderait une allocation? L'on parle de beaucoup d'argent. Disons que même si on accepte le chiffre de 550 000 000 $, il y a une différence de 100 000 000 $. Est-ce que cela va prioritairement aux programmes de santé et de services sociaux en général? Vous êtes un homme très persuasif. Ne pourriez-vous pas persuader le ministre des Finances, pour l'année prochaine au moins, parce que justement les 3% vont grossir et cela va devenir plus grand? Avec votre administration formidable, peut-être qu'on va faire plus de profits à la régie. Comment peut-on expliquer, par exemple, qu'on a des coupures du point de vue des services sociaux et de santé et qu'on ne puisse pas, s'il y a un excédent, appliquer cela d'une façon prioritaire à ces services?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, si on lit la page 9 de l'annexe 3 des renseignements supplémentaires au discours sur le budget, on y dit: "Les dispositions législatives concernant le fonds de l'assurance-maladie, dorénavant désigné le fonds des services de santé, seront modifiées de sorte que l'ensemble de la contribution des employeurs aux services de santé sera déposé au fonds des services de santé. La moitié de cette contribution, qui correspond à la contribution actuelle de 1,5%, continuera d'être affectée au financement des besoins de la RAMQ. L'autre moitié, qui correspond à la contribution additionnelle de 1,5%, sera affectée au financement des besoins du ministère des Affaires sociales au titre des services hospitaliers, le solde étant comblé à même les crédits votés annuellement à cette fin par la Législature." Finalement, il est bien évident que ce taux de 1,5% des cotisations des employeurs est absolument très loin de suffire à la budgétisation des programmes de santé. C'est une façon de le regarder. Cela dépend de quel côté de la lunette on le regarde.

M. Lincoln: Oui, je suis entièrement d'accord avec vous. Si vous prenez cela ainsi, cette année, je suis d'accord. Mais si vous faites une relation avec les années précédentes, n'est-ce pas, si vous décidez que vous êtes comme au point de départ...

M. Johnson (Anjou): Ah! Mais, à ce moment-là, si on faisait une relation avec les années précédentes, on ne dirait pas que le Québec a le genre de dettes qu'il a en ce moment parce que le gouvernement qui nous précéda, avant 1976, était un gouvernement qui ne payait pas les fonds dans le RREGOP. Si on veut appliquer ce genre de raisonnement, on peut l'appliquer à bien d'autres postes budgétaires de l'État. Ce qui m'amène à conclure qu'effectivement le taux de 1,5%, qui correspond à quelque 600 000 000 $, est loin de suffire à financer le réseau hospitalier au Québec. C'est comme cela qu'il faut le voir et non pas dans le sens inverse. Peut-être que, dans les années précédentes, cela a été vu différemment, mais c'est comme cela maintenant qu'il faut le voir. La loi, c'est le discours sur le budget tel qu'adopté.

M. Lincoln: Non, mais cela n'est pas nécessairement un fiat - c'est une question d'opinion ou d'hypothèse, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'à partir du moment où la Législature adopte la politique budgétaire et les lois qui sont modifiées en conséquence, il faut voir ce fonds comme étant une part de revenus sous forme de ponction fiscale auprès des employeurs qui est imputée aux services de santé qui, par ailleurs, peuvent connaître une croissance, compte tenu du fait que c'est une somme de près 3 000 000 000$, qui n'est pas reliée à cette ponction fiscale. C'est une imputation de ce montant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il n'y a pas de possibilité de contrôle pour savoir si cela va être dépensé à l'intérieur des services de santé. Vous avez reçu, par exemple...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais tant et...

Mme Lavoie-Roux: ...des points d'impôt pour payer une partie des dépenses de la santé.

M. Johnson (Anjou): ...aussi longtemps que cela coûtera plus de 600 000 000 $ par année pour administrer...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, mais vous avez...

M. Johnson (Anjou): ... les hôpitaux, et cela coûte plus cher que cela, on pourra dire que c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas la seule source de revenus que vous ayez pour payer les services de santé.

M. Johnson (Anjou): Ah! mais c'est la fiscalité en général, que ce soit la fiscalité des corporations ou la fiscalité des individus.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez aussi des paiements de péréquation.

M. Johnson (Anjou): Les paiements de péréquation.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez des crédits d'impôt qui vous ont été remis, qui vous ont été retournés. Les 600 000 000 $, c'est...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vraiment on va faire l'apologie du régime fédéral à 22 h 56?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, mais la question du député de Nelligan...

M. Johnson (Anjou): Non?

Mme Lavoie-Roux: ...est fondée.

M. Lincoln: Tout ce dont je veux être sûr, c'est que, demain matin, la régie qui est très efficace - nous sommes tout à fait d'accord - qui produit... Justement, vous disiez que c'était une corporation pour les Québécois. Il y a un bilan. Vous avez un actif et un passif. Vous avez des revenus et des dépenses. Si, justement, vos revenus globaux, compte tenu que vous avez augmenté le pourcentage de l'employeur de 3%, sont de tant de dollars et on fait tel profit, tout ce que je veux savoir, c'est si ce profit va globalement non pas dans le revenu consolidé qui est redistribué encore, mais justement 100% aux affaires de santé, quoi que ce soit.

M. Johnson (Anjou): Je réponds à cela, d'une part, que le discours...

Mme Lavoie-Roux: A été prélevé à cette fin.

M. Johnson (Anjou): ...prévoit qu'à cette fin 1,5% sera affecté aux besoins de la RAMQ. C'est ce que prévoit le discours, mot à mot, à la quatrième ligne du huitième ou neuvième paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Et l'autre 0,05%?

M. Johnson (Anjou): Et l'autre 0,05% est versé au fonds consolidé aux fins de financement des besoins du ministère des Affaires sociales au titre des services hospitaliers, le solde étant comblé à même les crédits votés annuellement par la Législature. Il est bien évident que 1,5% de la contribution des employeurs, on ne parviendra pas à financer tout le système hospitalier avec cela - c'est bien entendu -le solde devant être comblé par les crédits votés par la Législature, ce qu'on est en train de faire en ce moment. Je peux vous assurer qu'effectivement la régie conserve son domaine. Si on devait verser tous les 3% à la RAMQ, il faudrait presque doubler le salaire des médecins.

M. Lincoln: D'accord. Écoutez, M. le ministre, je n'ai pas envie de prolonger, mais c'est...

M. Johnson (Anjou): Et je dois vous dire que ce n'est pas dans nos objectifs.

M. Lincoln: Je n'ai pas envie de prolonger. Seulement, ce que j'ai voulu dire, c'est que le 1,5% que vous gardez du budget consolidé pour les soins hospitaliers, nous sommes entièrement d'accord qu'on ne coupe pas les soins hospitaliers. Nous sommes entièrement d'accord avec cela, mais le fait est que c'est 1,5% de plus que ce que vous aviez l'année dernière. Ce que je veux faire, c'est une relation entre cela et les coupures qui ont existé dans certains services comme les familles d'accueil ou les programmes volontaires, de bénévoles où on a gardé la marge. Pendant ce temps, d'accord que cela ne coupe pas les services hospitaliers, mais on avait dans le fonds consolidé 648 000 000 $ en plus, ce qu'on n'avait pas.

M. Sirros: Est-ce que, par exemple, cela voudrait dire que l'année prochaine, avec ces 600 000 000 $ de plus, le déficit de fonctionnement du réseau hospitalier sera comblé ou diminué de 600 000 000 $?

M. Johnson (Anjou): J'espère!

M. Sirros: Ce serait le moyen pour que ce soit direct.

M. Johnson (Anjou): Je comprends qu'il

y a beaucoup de chiffres qui circulent au sujet du déficit d'opération du réseau hospitalier et je peux vous dire que ce n'est quand même pas 600 000 000 $. Il ne faut pas exagérer.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais accumulé avec celui de cette année et ceux des centres d'accueil, vous allez finir par en avoir pas mal.

M. Johnson (Anjou): Seulement un mot pour vous répondre. La régie a déjà eu un surplus de 177 000 000 $. C'est déjà arrivé. Il est allé à d'autres services de santé que ceux de la régie.

Mme Lavoie-Roux: À d'autres bonnes causes.

Le Président (M. Blank): Le programme 3 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Une minute!

Le Président (M. Blank): Une autre question?

Mme Lavoie-Roux: Sur cette question, la Régie de l'assurance-maladie examine-t-elle la possibilité que certains services de prévention, par exemple, dans le domaine sportif, soient couverts? Vous avez sans doute pris connaissance de cet article dans lequel on lit: "Les médecins doivent avoir recours à des subterfuges pour les soins préventifs." Je pense que ceci peut donner lieu à des abus. C'est une question délicate. Examinez-vous cela ou dites-vous: On a vécu sans cela et on peut continuer de vivre sans cela?

M. Johnson (Anjou): Non, tous les programmes que la régie administre sont faits, dessinés et désignés au ministère des Affaires sociales, et approuvés par le Conseil du trésor, le gouvernement. On vient les porter sur notre bureau et nous les administrons. Si, un jour, le ministre des Affaires sociales...

Mme Lavoie-Roux: Demandez au ministre s'il a l'intention d'examiner cela.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais ce n'est pas la régie qui va décider demain que les gars qui fréquentent des kino-sports ou participent à des marathons, on va payer pour leur prendre le pouls et de tous ceux qui courent à côté ou en avant. On ne décide pas cela, mais si, par hasard, le ministère disait: Le docteur a deux mains, il est capable de prendre au moins deux pouls en même temps, payez tant le quart d'heure ou l'heure, je pense qu'on le ferait. On est là pour administrer les programmes.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre...

M. Johnson (Anjou): Je me rends compte de tout ce que je viens de dire. Je vais lire dans le journal des Débats que je promène des gens dans des kino-sports en prenant leur pouls. Je comprends ce que le président de la régie veut dire à cet effet. Le rôle de la régie n'est pas d'innover dans des programmes comme ceux-là, bien que la régie, à bien des égards, innove au sens où il y a là de l'expertise, des données considérables. Ce sont des instruments extrêmement importants en termes de planification de programmes de santé. La régie regorge d'expertises à cet égard qui doivent servir au ministère.

La médecine sportive, je dois vous dire qu'à mes yeux, dans le contexte budgétaire actuel, ça ne constitue pas pour l'année 1981-1982 une priorité de l'État québécois.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, et c'est vraiment la dernière. On m'a donné des renseignements touchant la réglementation, eu égard aux stomisés permanents. J'aimerais qu'on me corrige si j'ai reçu une mauvaise information, mais, à compter du 1er avril 1980, on continuerait d'accorder 100 $ par mois à ceux qui étaient bénéficiaires de l'aide sociale avant cette date. Les stomisés permanents qui deviendraient bénéficiaires de l'aide sociale après le 1er avril 1981 recevraient 300 $ annuellement, plus le remboursement intégral des dépenses encourues au cours de l'année sur présentation des factures. Je voudrais simplement savoir pourquoi cette différence entre deux groupes de bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Johnson (Anjou): Actuellement, les bénéficiaires de l'aide sociale qui ont une iléostomie, une colostomie, bénéficient de 100 $ par mois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça que je mentionnais.

M. Johnson (Anjou): On a fait l'évaluation des coûts auprès de plusieurs douzaines de stomisés, des iléostomisés, des colostomisés ou d'autres, et on arrive à des coûts très inférieurs à cela. Pour ne pas pénaliser les bénéficiaires de l'aide sociale qui, actuellement, ont des colostomies, on continue de leur donner le même tarif mais les nouveaux qui, dans un mois ou six mois, bénéficieront de l'aide sociale et qui auront une colostomie, vont entrer dans le même groupe que tout le reste de la population. Il n'y aucune raison de marginaliser les bénéficiaires de l'aide sociale, c'est le même coût pour eux que pour les autres.

Mme Lavoie-Roux: Les autres jouiront

de droits acquis. C'est cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est assez difficile de leur dire: Vous passez de 1200 $ à 200 $ ou 300 $ par année.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est 300 $ que vous accordez à ceux qui n'ont pas d'aide sociale. Merci.

Le Président (M. Blank): Le proqramme 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): On pourrait peut-être arrêter deux ou trois minutes avant de passer à Mme Gervais.

Mme Lavoie-Roux: Oh, oui.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait arrêter deux ou trois minutes?

Le Président (M. Blank): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

(Reprise de la séance à 22 h 53)

Direction et gestion de

l'Office des services de

garde a l'enfance

Le Président (M. Blank): La commission reprend ses travaux au programme 20: Direction et gestion de l'Office des services de garde à l'enfance.

Madame...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre à peut-être quelque chose à nous dire?

M. Johnson (Anjou): C'est une bonne chose l'office? Il faut voir d'où on est venu pour voir où on en est rendu. Je pense qu'on n'aura pas beaucoup de difficultés à me convaincre de l'importance des garderies et du fait que, depuis quelques années, particulièrement depuis que le gouvernement a fait adopter une loi sur cet objet, les besoins des citoyens se sont manifestés de plus en plus. Là encore, dans ce secteur, ils sont à peu près illimités parce que cela dépend presque de la conception de la vie et de la société qu'on peut avoir. Mais, dans cette même conception de la vie et de la société, il y a les ressources limitées de la société pour régler cela et pour faire la lecture de cette réalité des garderies avec d'autres réalités de la société.

Au départ, c'est le tableau prospectif des crédits depuis quatre ans, qui sont passés de 12 000 000 $ à 27 000 000 $ et les places en garderie, qui sont passées de 13 000 à 21 000. Ça, c'est important. Je veux dire que ca nous permet de nous situer un peu. Encore une fois, c'est loin d'être parfait. Il y a littéralement des milliers de demandes qui seront à la porte de l'office dans les mois à venir. Mais, il faut se rendre compte qu'on est parti d'une situation où il y avait très peu et où, tranquillement, se crée une présence, une expérience, une compétence et aussi une définition de plus en plus précise de ce que devraient être les responsabilités de chacun dans ce secteur.

En ce sens là, le budget de l'office, qui connaît une stabilisation, au niveau des prévisions qui sont là, indépendamment de ce que pourrait nous réserver un avenir prochain, fait que l'office doit faire face à une augmentation des demandes de ceux qui sont déjà en place, en termes de financement, et deuxièmement, recherche la création de nouvelles places avec des ressources, encore une fois, qui sont limitées. Si jamais on pouvait gagner une loterie de 50 000 000 $, je suis sûr qu'on pourrait tout mettre cela dans les garderies, ça ne fait pas de doute, en plus de ce qui y est déjà. Je suis sûr qu'on ne gaspillerait pas beaucoup d'argent non plus à le faire.

C'est probablement un des secteurs qui est très visible d'ailleurs. C'est un secteur vraiment où cette notion de capacité limitée de l'État à connaître un accroissement est strictement en fonction des besoins qui s'expriment, besoins qui s'expriment souvent parce qu'ils ont été soutenus par l'État lui-même. Le gouvernement a encouragé dans certains secteurs et y a soutenu des groupes qui voulaient se former en coopératives de garderies, en organismes sans but lucratif, en haltes-garderies dans d'autres cas. Comme député dans mon comté, à même ce montant de 28 000 $ qui nous est consenti pour distribution à des organismes de loisirs locaux, les subventions discrétionnaires des membres de l'Assemblée nationale, il y en a, comme cela, que j'ai soutenues. Je pense en particulier à ce groupe de parents, des femmes dans bien des cas monoparentales, qui espèrent qu'un jour, au-delà de ces efforts qu'elles ont faits, ces efforts qu'elles ont consentis, elles vont collectivement mettre sur pied un service qui leur est utile, qui espèrent qu'à un moment donné elles pourront le faire dans un cadre plus généralisé, plus accessible, plus public, plus normalisé, finalement, comme on le voit dans certaines démocraties occidentales, mais très peu sur ce continent. Alors, c'est cela, le contexte de ce budget.

Le Président (M. Blank): Mme la

députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Cela me fait plaisir de saluer la présence de la présidente de l'Office des garderies. On se souviendra que nous avions voté contre la création de l'Office des garderies, parce que cela nous apparaissait une autre structure bureaucratique qui allait manger de l'argent, alors qu'on trouvait que les besoins des garderies étaient très grands, non seulement en nombre, mais aussi du point de vue des sommes qui étaient mises a leur disposition. Si on considère par exemple que le salaire moyen des monitrices des garderies est de 8000 $ par année, il y a peu de gens qui, à l'heure actuelle, travaillent avec des salaires aussi bas.

Quand nous avons adopté la loi 77, les chiffres ne doivent pas être très différents aujourd'hui, si le salaire moyen est de cet ordre, on se souviendra par exemple qu'une technicienne de garderie qui sortait d'un CEGEP avec un diplôme en technique de garderie gagnait, à sa sortie, $100 de moins par semaine que d'autres techniciens, par exemple, dans les options administratives ou d'autres options à caractère professionnel. (23 heures)

La démonstration reste à faire à savoir si nous nous sommes trompés ou si nous avions raison. Il existait à l'intérieur du ministère des Affaires sociales une direction de services de garde qui, évidemment - peut-être pas son personnel, peut-être au début, maintenant, je ne sais pas où on en est - est passé à l'Office des garderies.

J'aurais mauvaise grâce de ne pas admettre que les budgets consacrés aux garderies ont augmenté considérablement durant les quatre dernières années, mais je voudrais rappeler en passant qu'à la fin de 1978, ou en 1979, le ministère des Affaires sociales nous annonçait que l'on consecrarait 42 000 000 $ aux services de qarde au Québec, pour l'année 1980-1981. Là encore, il y a eu plusieurs communiqués de presse provenant de deux ministres, celui des Affaires sociales et celui au Développement social.

Nous nous retrouvons, en 1981-1982, avec un budget où l'on prévoit 28 885 000 $. Il faudrait peut-être se poser des questions à savoir pourquoi, même si on est passé de 13 000 places à 21 000 places - je pense que c'est aujourd'hui que vous calculez les 21 000 - parce qu'au 31 mars 1980 on en avait 17 483, ce qui veut dire qu'on a probablement ouvert 4000 places cette année. Il faudrait quand même se demander - l'office a peut-être réfléchi là-dessus - pourquoi nous sommes tellement en deçà des prévisions même pour 1980-1981 qui étaient de 42 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): ...42 000 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des communiqués de presse.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Mme Lavoie-Roux: Je vous le retrouverais facilement à mon bureau.

M. Johnson (Anjou): Parce que 32 000 000 $, cela m'est familier.

Mme Lavoie-Roux: On était rendu...

M. Johnson (Anjou): 42 000 000 $, cela m'est moins familier.

Mme Lavoie-Roux: On augmentait de 10 000 000 $ par année.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas de souvenir précis de 42 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Les garderies vous intéressaient tout autant, mais mobilisaient moins vos énergies qu'elles ne le feront à l'avenir.

Je ne veux pas dire que c'est attribuable à l'office, mais je pense qu'il y a quand même un phénomène sur lequel on devrait se pencher. En Ontario - et là aussi, le nombre a dû augmenter - au moment de la loi 77, je pense qu'ils avaient près de 50 000 places en garderies, que ce soient des garderies structurées ou des garderies familiales, enfin, différents types de garderies. On avait tout près de 50 000 places.

Comment se fait-il que d'année en année le montant reste le même? Parce que si vous regardez ce qui avait été prévu au budget l'an dernier - je ne l'ai pas devant moi - c'était aussi de cet ordre de 28 000 000 $. En fait, il n'y aucune augmentation cette année, sauf 500 000 $ qui passent à l'administration de l'Office des garderies.

En 1980-1981, c'était 27 229 000 $ et, pour 1981-1982, on prévoit 27 595 000 $ et si on arrive à 28 000 000 $, c'est qu'il y a une augmentation de près 700 000 $ pour la direction et l'administration de l'Office des garderies, et pas un seul sou pour les services de garde eux-mêmes, du moins d'après le budget que nous avons devant nous, d'après le livre des crédits.

Alors, je pense que ceci indique, en dépit du fait qu'on annonçait, dans le discours sur le budget, que 3 000 000 $ - on décrivait cela comme une mesure de développement - seraient ajoutés pour l'intégration des enfants handicapés. Alors,

ces 3 000 000 $ n'apparaissent pas non plus dans le total du budget par rapport à l'an dernier, puisqu'on reste au même chiffre.

Il n'a probablement pas été dépensé et, cette année, on a sans doute décidé de l'affecter en priorité aux enfants handicapés. Ceci nous place dans une situation où, même l'an dernier, les 27 000 000 $ n'ont pas été dépensés.

Donc, la question que je pose est: Comment peut-on expliquer ce phénomène, alors qu'il y a une pression très grande - du moins dans les groupes qui se font entendre, non seulement le personnel des garderies, mais également dans la population en général, que ce soient des femmes, que ce soient différents groupes ou associations -pour le besoin d'un plus grand nombre de places en garderie?

Ma question traite de ceci: on avait projeté 42 000 000 $ pour 1980-1981, et on se retrouve, au budget de 1981-1982, avec une prévision budgétaire qui est exactement la même - si on met à part la question de l'augmentation des coûts de l'administration de l'office - que celle de 1980-1981. C'est peut-être la première question que j'aimerais poser au premier ministre...

Le Président (M. Blank): Pas encore au premier ministre!

Mme Lavoie-Roux: Non, mais j'étais pour dire: II y a de la compétition. Mais je dois dire que je n'ai jamais dit ça à son prédécesseur.

Mais l'office a-t-il réfléchi à ce phénomène?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en réponse au chef de l'Opposition... D'abord les 42 000 000 $... Je veux prendre la parole de la députée de L'Acadie qu'il a été question de 42 000 000 $, je peux affirmer...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose que l'an dernier, on a exactement le même montant de 1980-1981, oubliez les 42 000 000 $ si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): Non, mais c'est que c'est revenu à quatre reprises dans l'exposé de la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vous apporterai le communiqué demain.

M. Johnson (Anjou): Je m'en doute, je me doute bien que ça pourrait être possible.

Deuxièmement les 700 000 $ imputés à l'administration de l'office, il faut bien comprendre que ce n'est pas un délire buraucratique, c'est simplement le fait que dans les crédits précédents, ce n'était pas étalé sur douze mois, alors que maintenant, ce sera sur douze mois. Il faut bien comprendre que l'imputation budgétaire à l'administration, comme elle n'était pas répartie sur douze mois dans le budget précédent, faisait que les chiffres ont connu ce type de variation. C'est une partie de l'explication.

Mme Lavoie-Roux: ... de fonctionnement de l'office, quand même.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais ça, c'est fin octobre, alors disons, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, la différence est là, ça fait six mois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là on augmente. Mais ce n'était pas là...

M. Johnson (Anjou): C'est clair qu'il n'y a pas d'augmentation. S'il devait y avoir une augmentation, elle se fera par des crédits supplémentaires, c'est bien évident.

Quant aux handicapés et aux inadaptés, les 3 000 000 $ dont il est question, c'est un chiffre qui a circulé...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il est dans le discours sur le budget.

M. Johnson (Anjou): Oui, il est dans le discours sur le budget, mais pas pour les inadaptés, parce que les inadaptés en ont 454 000 $.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir que j'apporte cela aussi demain matin.

Il y a une somme de 3 000 000 $ prévue en développement et je ne la retrouve pas.

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement, en développement, on a évoqué une somme de 3 000 000 $ qu'on ne retrouve pas dans les crédits pour des raisons de processus budgétaire et d'interprétation de l'endroit où devait s'appliquer la compression. C'est ce qui me fait dire que, s'il doit y avoir ces 3 000 000 $ en termes de développement au-delà de l'enveloppe de base, cela devra se faire par des crédits supplémentaires, premièrement.

Deuxièmement, ces 3 000 000 $ n'ont jamais été accolés aux enfants handicapés tels quels, le montant...

Mme Lavoie-Roux: II se peut que je me trompe là-dessus. Il y a...

M. Johnson (Anjou): C'était une autre notion et, effectivement, il était question de 454 000 $ dans la planification budgétaire pour les enfants handicapés, sous le titre général d'inadaptés.

Mme Lavoie-Roux: La question fondamentale que je posais - j'ai eu des

explications sur des chiffres - était: Comment peut-on expliquer ce phénomène de cette grande demande de garderies, de plaintes qu'on n'a pas suffisamment de places, de plaintes que les gens ne sont pas suffisamment payés - enfin, on pourrait en ajouter - et que, finalement, le budget, d'une année à l'autre ne bouge pas alors que la demande va en grandissant. Vous avez beau me dire que c'est en fonction d'un phénomène budgétaire ou d'un processus budgétaire qu'on annonce qu'il va y avoir 3 000 000 $ de développement et qu'on ne le met pas dans le budget, je ne sais pas quelle sorte de phénomène budgétaire c'est...

M. Johnson (Anjou): C'est parce que...

Mme Lavoie-Roux: ...mais je ne le comprends pas.

M. Johnson (Anjou): ...il y a une contraction de 3 000 000 $ qui a été faite au niveau de la liste des compressions budgétaires et l'office...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est...

Une voix: ...contraction de 3 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): ...pour des raisons du processus budgétaire, l'office a été victime de ce processus des compressions. Mais ce sont des choses qui arrivent, vous le savez.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la question fondamentale reste.

M. Johnson (Anjou): Oui, parce qu'il faut du développement, c'est bien évident. Je ne peux pas me commettre quant aux chiffres. J'aurai l'occasion d'en discuter avec mon collègue des Finances, mon collègue du Conseil du trésor et le Conseil des ministres éventuellement, étant donné que cela émarge au budget de ce qu'on appelle la marge de manoeuvre du gouvernement. Je pense qu'il va falloir se débrouiller dans tout cela pour trouver un peu de développement.

Maintenant, comment explique-t-on cette demande accrue?

Mme Lavoie-Roux: ...déjà parlé de terme de 40 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais malheureusement, encore une fois, les 40 000 000 $, je ne les ai pas vus. Peut-être que Mme la députée de L'Acadie, demain, pourra me montrer une déclaration de quelqu'un au sujet des 40 000 000 $. Je peux vous affirmer que ce n'est pas Mme Gervais, présidente de l'office...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): ...qui a parlé de cela. Si quelqu'un d'autre en a parlé, je ne le vois pas dans les documents que j'ai et qui concernent l'office.

Il y a un montant de 32 000 000 $ dont il a été question effectivement. Au moment où il en était question, c'était avant un certain phénomène de contraction intervenue par des ordonnances du trésor, dans le contexte, on le sait, de l'augmentation au poste de l'endettement, à cause des taux d'intérêt. Ce qui a forcé le trésor à intervenir avec des gels de postes au mois d'octobre, avec une série de mesures visant à limiter les dépenses. À ce moment-là, dans le lot, l'office y est passé à cet égard. Alors, si on exclut cette intervention du trésor, en octobre, à l'égard de l'ensemble des organismes gouvernementaux et des ministères, si on y inclut les 3 000 000 $ qui ont été invoqués, effectivement, on arriverait autour de 32 000 000 $. Le chiffre de 32 000 000 $, à ce moment-là, c'est peut-être plutôt ce qui aurait été invoqué. Maintenant, encore une fois, peut-être qu'il est question d'autre chose. Il y a peut-être un montant de 10 000 000 $ qui a fait l'objet d'une autre déclaration, mais je ne la connais pas.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'à l'heure actuelle, on aurait pu prévoir plus de 28 000 000 $, mais les disponibilités financières ne le permettent pas.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que l'approche générale voulait qu'on retienne et qu'on freine ce qui avait connu un taux d'expansion rapide. Au niveau du Conseil du trésor, je pense que Mme la députée de L'Acadie le sait bien, quand le gouvernement doit faire face à une période où il est nécessaire de comprimer, il doit élaborer une série de critères plus ou moins objectifs qui permettent l'application des gels et l'arrêt d'expansion des budgets. Un des critères utilisés habituellement, c'est le taux d'expansion depuis un certain temps. Alors, on a tendance, en général, à aller ralentir ou geler ce qui a connu une forte expansion dans les périodes analysées précédemment. Or, l'office, effectivement, tombe dans cette catégorie, merci, dans la mesure où il est passé de 12 000 000 $ à 27 000 000 $ en l'espace de trois années budgétaires. Il ne faut pas s'étonner du fait que, dans cette vague de restrictions, effectivement, l'office en tant que cible objective compte tenu de son taux d'expansion dans les années antérieures a été victime de cela. D'où l'importance pour le gouvernement, au niveau du comité des priorités, de parler de développement. Donc, cela émarge, à ce

moment, de la marge de manoeuvre du gouvernement et cela fait partie d'un processus qui est un processus de décision prioritaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est juste de dire que, compte tenu des restrictions budgétaires ou, enfin, de la conjoncture économique, si cela fait davantage plaisir au ministre, c'est, en fait, l'on assiste à un ralentissement du développement des garderies? (23 h 15)

M. Johnson (Anjou): Le budget, tel qu'il existe en ce moment, implique non pas un ralentissement, mais une stabilisation ou, enfin, une diminution de l'augmentation, si on veut. Il y a 36 façons de le voir. En pratique, on ne peut pas penser à 4000 nouvelles places avec ce budget par rapport à l'année précédente. Il est évident que si on a créé 4000 places l'année précédente, on n'en créera pas 4000 avec le même budget. C'est officiel. En ce sens, effectivement, c'est un ralentissement de la croissance, ce qui ne veut pas dire des coupures, d'une part. Il n'est pas question de faire autre chose qu'au minimum maintenir ce qui est là et, deuxièmement, il y a peut-être, à cause de ce qui se passe au niveau des commissions scolaires, certaines choses qui pourraient se produire en termes du nombre de places, que ce soit en garderie scolaire -et on connaît l'orientation que le gouvernement prend dans ce sens et qu'il souhaite voir réaliser dans les années qui viennent - mais aussi le droit qu'ont les commissions scolaires de faire des garderies, parce qu'en vertu de la loi - on le sait - les commissions scolaires, en tant que telles, peuvent créer des garderies.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si la présidente de l'office peut nous indiquer quels sont ses objectifs, ses priorités et si elle croit que, compte tenu des disponibilités financières, elle sera capable de les réaliser.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais peut-être vous dire tout d'abord nos politiques, qui sont une meilleure qualité des services, la meilleure qualité de services possible aux enfants, qui sera ensuite la participation des parents et ensuite, de meilleures conditions de vie pour les travailleurs en garderie. Donc, nos priorités découlent de ces grandes politiques qui sont celles qui ont été proposées par les membres de l'office. On n'a pas un conseil d'administration, mais des membres de l'office. Bien sûr qu'à ce moment-là, pour nous, consolider ce qui existe, c'est extrêmement important. Notre préoccupation va, bien sûr, aux conditions de vie des travailleurs, aux logements aussi des garderies et puis, on veut en poursuivre le développement.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous parlez de l'amélioration des conditions de vie, de la meilleure qualité des services, comment entrevoyez-vous que ceci puisse être réalisable quand on sait, par exemple, que, déjà, on est souvent logé dans des conditions difficiles à cause d'un manque de ressources, que les gens sont sous-payés également à cause d'un manque de ressources? Je sais qu'il y a parfois des garderies qui font un peu de surenchère, mais il reste que, dans la réalité des choses, c'est exact. Il faut les avoir visitées et voir quand même les problèmes financiers auxquels elles ont à faire face pour réaliser qu'il y a une bonne part de vérité dans les réclamations que font les responsables de qarderies.

Je comprends qu'on a tous l'objectif de rendre les choses meilleures et de tous mieux s'aimer les uns les autres, mais il reste qu'il y a des réalités aussi qui viennent faciliter ces choses et, dans le cas des garderies, je pense que c'est une question de disponibilité financière. Je m'inquiète même du fait que le montant est resté exactement le même. Alors qu'arrivera-t-il de la possibilité pour les garderies, par exemple, de simplement indexer un peu, partiellement, le salaire des personnes qui y travaillent si, à l'heure actuelle, tout l'argent est déjà requis pour simplement faire fonctionner les garderies qui sont en place.

M. Johnson (Anjou): J'aimerais tout d'abord rappeler que c'est quand même un système qui est partagé entre l'État et les parents, que toutes les garderies - ou enfin, vous n'en avez pas dit toutes - que l'ensemble des garderies n'est pas mal logé et que certaines ont fort heureusement un logement gratuit, que ce soit parfois dans certaines régions dans les écoles ou que ce soient parfois des employeurs qui les logent. Je pense qu'il est bien certain que le coût du personnel est quand même ce qui est le plus onéreux dans des services de garderie ou dans d'autres types de services connexes.

Il y avait une deuxième partie à votre question? Vous m'avez parlé du logement.

Mme Lavoie-Roux: Avec un budget qui est absolument stable, comment allez-vous même pouvoir prévoir une certaine indexation, parce que les parents paient déjà? Pour ceux qui sont obligés de payer, les garderies leur coûtent déjà très cher. Je me demande si vous n'êtes pas coincés. Dans le fond, je vous aide. Je veux que le gouvernement vous en donne un peu plus.

M. Johnson (Anjou): Le message est bien passé. Il ne vient pas que de vous, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Non, je m'en doute. Concrètement, vous n'avez à peu près pas de marge de manoeuvre.

M. Johnson (Anjou): Évidemment, notre priorité est vraiment de consolider ce qui existe et nous souhaitons bien pouvoir le développer davantage.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que veut dire consolider ce qui existe quand on sait que... Vous avez certainement eu toute la correspondance qu'on a reçue et où les gens disaient: On nous menace d'éviction, on nous paie mal...

M. Johnson (Anjou): Je voudrais quand même ouvrir une parenthèse. Il y a eu des gestions pas malhonnêtes, mais parfois malhabiles. Sur ce plan, l'office a maintenant des appuis ce qui veut dire que ce qui se faisait de façon malhabile et qui était parfois coûteux, où vraiment tout ce qui était investi dans la garderie n'était peut-être pas maximisé, suffisamment bien utilisé. L'office a tenté d'offrir des services sur ce plan, sur le plan de la gestion financière, sur le plan aussi d'un appui juridique, ce qui est important aussi pour les garderies. L'office a ce rôle d'être un appui aux garderies, et je trouve cela extrêmement important. Dans ce sens, il reste au départ qu'on doit voir ce qu'il est possible de faire; les budgets des garderies sont quand même des budgets assez importants, il faut savoir les utiliser.

C'est un premier exercice, on est là depuis six mois, on a beaucoup travaillé à faire cela. On a fait aussi une enquête auprès de toutes les garderies pour savoir exactement quelle était leur situation sur tous les plans. C'était très difficile de proposer toutes sortes de choses avant de connaître vraiment les besoins réels des garderies.

M. Johnson voulait dire quelque chose, je pense.

Je peux donner un exemple de ce que représente ce mode de consolidation, indépendamment de l'expansion des budgets, d'une part, de maximiser ce qui existe comme ressources pour certaines garderies. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir mauvaise volonté de la part des jeunes, c'est qu'administrer un budget de garderie, quand on n'y est pas habitué, et que ce sont des montants importants, requiert un soutien et une aide technique qui peuvent faire aussi, avec l'habitude - ça fait quand même seulement six mois que l'office est là - qu'on va maximiser ce qu'on peut retirer de l'argent qui est déjà là.

Deuxièmement, au niveau de la participation des parents, je pense à une garderie que je connais, qui allait à toutes fins utiles être fermée parce qu'elle fonctionnait dans des conditions qui, aux yeux de l'office, n'étaient pas adéquates a priori pour le développement des enfants. L'intervention de l'office a fait que les parents se sont réimpliqués dans cette garderie et ont assumé une responsabilité qu'ils n'assumaient pas jusque-là.

Effectivement, je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire. Encore une fois, ça ne donne pas de développement, on regarde les chiffres, ils sont là; il n'y a pas de développement dans ce budget, c'est évident.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends qu'il n'y a pas de possibilité de développement. Vous dites qu'il y avait peut-être des garderies qui ne s'administraient pas aussi bien qu'elles l'auraient pu. Compte tenu des contacts que vous avez eus avec les garderies, est-ce que ceci va leur donner, en admettant qu'elles pourraient administrer mieux, selon ce que vous dites, une marge de manoeuvre suffisante pour augmenter les salaires des techniciennes de garderie?

M. Johnson (Anjou): Les garderies sont très jalouses de leur autonomie, elles ne nous demandent pas toutes cela. Les demandes sont très variées, vous pouvez avoir des demandes qui vont jusqu'à l'étatisation complète. C'est très varié, c'est très difficile de répondre à votre question. Est-ce que je peux vous dire qu'en investissant tel montant, on va répondre aux demandes? Dans ce sens, c'est très difficile. Il y a des regroupements qui existent et qui sont polarisés autour d'une pensée et d'exigences, mais je pense que c'est difficile, autrement, de répondre. D'autres sont beaucoup plus autonomes et ne font aucune demande dans ce sens.

Le Président (M. Blank): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: C'est une question d'information. Quand vous parliez du développement que vous avez pu réaliser au cours des années antérieures, vous le faisiez à même le budget régulier que vous receviez? Ce n'étaient pas des subventions supplémentaires que vous receviez pour créer de nouvelles places, de nouvelles garderies?

M. Johnson (Anjou): Non, non. C'était un budget. Le service des garderies avait ouvert un certain nombre de places en garderies. Ils avaient, durant la dernière année d'activités, périmé 6 000 000 $. Cette année on n'a périmé aucun fonds.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laurier.

M. Sirros: D'après tout ce que j'ai compris, finalement, j'arrive tranquillement à décoder un peu les réponses du ministre. À

toutes fins utiles, si je comprends bien, le développement en garderies est gelé cette année.

M. Johnson (Anjou): II n'est pas gelé cette année.

M. Sirros: C'est-à-dire qu'on a le même budget dont on disposait l'année passée. On va essayer de faire certains aménagements par l'entremise de l'aide technique aux garderies pour maximiser, comme vous dites...

M. Johnson (Anjou): D'une part et, par ailleurs, s'il devait y avoir du développement, ça se fera dans le cadre de crédits supplémentaires.

M. Sirros: D'accord. Mais, à l'heure actuelle, on n'en prévoit pas, à moins qu'on n'arrive aux crédits supplémentaires en décembre. Pour l'instant, on a le même budget que l'année passée, donc, généralement, on ne prévoit pas un immense développement dans cette affaire. Pourtant, le 30 mars, en campagne électorale, vous avez promis un développement de 5 000 000 $ pour les garderies en milieu scolaire, un domaine qui, à mon point de vue en tout cas - je ne sais pas si vous le partagez - est moins prioritaire que l'augmentation du nombre de places en garderies comme telles pour les moins de six ans. Comment réconciliez-vous ces deux choses par l'entremise du président?

M. Johnson (Anjou): Ce dont il était question, ce sont 45 000 places de garde en milieu scolaire. En pratique, il s'agit de ces heures de la journée où les enfants restent à l'école, sous surveillance, en dehors des classes et en dehors des heures régulières de classes, que ce soit à l'heure du midi ou en fin de journée, pour permettre aux parents qui sont au travail, dans certains cas, de venir les chercher plus tard.

Il s'agit de 45 000 places et c'est dans le cadre des activités et de la responsabilité du ministère de l'Éducation et non pas de l'office. C'est un besoin bien précis et ça relève du secteur de l'éducation et non pas de l'Office des garderies. Il faut que ce soit clair. Par la loi, d'ailleurs...

M. Sirros: La question portait plutôt sur les priorités qu'on voyait par rapport à ces deux choses: premièrement, les besoins en termes de garde pour les moins de six ans, en garderies proprement dites; deuxièmement, ce qu'on promet, 5 000 000 $ dès la première année pour ce que vous dites relève du ministère de l'Éducation. À mon point de vue, c'est beaucoup plus important de développer des places en garderies pour les moins de six ans, ce qui permettrait plusieurs autres choses, à la femme au foyer d'aller sur le marché du travail, etc., plutôt que d'assurer une suppléance pour les heures du midi ou peut-être une demi-heure après l'école ou quelque chose comme ça. Je voudrais savoir comment vous voyez ces priorités.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, la notion de priorité, finalement, on y tranche avec de l'argent ou avec l'exercice des pouvoirs qui nous sont donnés en vertu d'une juridiction qui est accordée par des textes de loi. La clé dans le cou pour les enfants, c'est aussi important, je pense. Il y a effectivement des centaines et des milliers d'enfants qui se promènent - et c'est devenu un cliché dans certaines commissions scolaires - qu'on connaît peut-être, avec la clé dans le cou. Ils quittent l'école à, je ne sais pas, quatre heures ou quatre heures quinze maintenant, je ne me souviens pas, et s'en vont avec la clé dans le cou, ouvrent la porte de la maison et papa et maman arrivent à six heures ou a cinq heures et demie.

Donc, c'est un besoin et je ne suis pas sûr que ces besoins-là s'opposent. Je pense qu'il y a des ressources dans le réseau de l'éducation, je pense qu'il y a des ressources, si on veut vraiment s'y mettre, si on veut décloisonner les affaires, si on veut se dire qu'on vit tous dans la même société et si on se dit qu'au niveau des commissions scolaires et des professeurs et de tout le monde, on peut faire un effort dans ce secteur. Je pense qu'il y a des ressources qui ne devraient pas se traduire seulement par des augmentations et des demandes de budget au Conseil du trésor.

Par ailleurs, effectivement, le développement des garderies pour les enfants d'âge pré-scolaire reste important. D'ailleurs, c'est dans ce domaine-là qu'est censé et que va, en pratique, exceller l'office. C'est son domaine de prédilection particulier. Encore faudra-t-il lui trouver des ressources.

M. Sirros: Permettez-moi peut-être de reposer la même question d'une autre façon. Combien de places en garderies dans les écoles a-t-on pu créer avec 5 000 000 $, ce qui aurait peut-être permis aussi de combiner les deux programmes? (23 h 30)

M. Johnson (Anjou): Je connais le chiffre de 45 000 places. Le chiffre de 5 000 000 $ m'est...

M. Sirros: Dans le Soleil du 30 mars 1981, on avance le chiffre de 5 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): II me semble que ce n'est pas le Soleil qui prend les engagements du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dû l'annoncer. Communiqué de presse.

M. Johnson (Anjou): Si on me permet, sous réserve de plus de détails éventuellement, 5 000 000 $ par année, pendant trois ans, à 15 000 par année, les 5 000 000 $ permettant d'équiper des locaux dans certains cas, c'est effectivement un chiffre plausible.

Encore une fois, je pense que la loi qui permet aux commissions scolaires - non seulement leur permet-elle mais elle leur donne le droit - une espèce d'exclusivité quant à la garde en milieu scolaire les autorise aussi à avoir une garderie régulière pour des enfants d'âge préscolaire.

M. Sirros: C'est là le sens de la question.

M. Johnson (Anjou): Je pense que la députée de L'Acadie va comprendre particulièrement ce que je veux évoquer. C'est tout le problème de l'autonomie et de la diversité d'approche des commissions scolaires à ces problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Quand l'autonomie fait leur affaire.

M. Johnson (Anjou): Cela fait toujours notre affaire, l'autonomie. À nous.

Mme Lavoie-Roux: Je sais cela.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On tient pour acquis que le développement des garderies va se faire par des crédits supplémentaires. Pour ce qui est de celles qui existent déjà et de celles qu'on a à soutenir, ma question est la suivante, on l'apprend d'ailleurs beaucoup présentement, puisqu'on discute beaucoup de budget, il y a essentiellement deux articles, des revenus et des dépenses.

Les dépenses, en garderies, celles qui sont incompressibles, par exemple les frais de nourriture, on sait que c'est un poste très important dans le budget d'une garderie. Les frais de nourriture augmentent très sensiblement, parce qu'on sait que dans l'augmentation du coût de la vie, l'article nourriture est un facteur déterminant.

Il y a les loyers également. Les loyers augmentent aussi. La conséquence de ces augmentations de prix amène évidemment, pour beaucoup le personnel des garderies à réduire ses propres augmentations.

Je voudrais parler des revenus. On sait que les coûts augmentent et qu'ils vont augmenter durant la prochaine année et qu'ils vont augmenter quant aux différents postes qu'on retrouve dans un budget de garderie, que ce soit la nourriture, que ce soit le loyer, que ce soit les salaires, même si on sait que cela prive beaucoup le personnel. D'ailleurs, quelles que soient les orientations idéologiques des garderies, on doit quand même constater qu'elles rendent un très réel service à la population.

Les revenus vont augmenter de quelle façon? Ils sont de deux ordres: l'aide financière aux familles à revenu modeste, qui vient de l'État, et la contribution des parents, contribution des parents qui sont a revenus moyens ou supérieurs. On sait que l'ensemble de nos concitoyens se situe dans les revenus moyens.

Est-ce que l'aide financière aux familles à revenu modeste va augmenter? Sinon, c'est la seule participation des parents qui va devoir combler l'ensemble des coûts.

M. Johnson (Anjou): D'abord, au niveau de certaines choses évoquées par la députée de Maisonneuve, je peux dire que la nourriture, c'est vrai que cela augmente et au niveau des indices d'inflation, c'est un des éléments où l'indice est le plus élevé, de façon générale. Mais cela représente seulement 10% des salaires dans une garderie. C'est un poste budgétaire qui représente 10% du salaire.

Donc, il faut bien voir que cette notion d'incompressibilité s'applique dans le cas de la nourriture sur, finalement, ce qui est une part relativement minime du budget. Encore une fois, c'est relatif. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'inflation.

Deuxièmement, il y a un deuxième facteur qui corrige cela. C'est la notion de l'administration. Une garderie avec 45 places peut se permettre de faire des achats en quantité. Cela devient, à certains égards, l'équivalent de certains dépanneurs ou de certains petits restaurants de quartier où on prend des toasts et du café. Cela consomme autant de nourriture qu'un tout petit restaurant, donc cela peut acheter en nombre. Déjà, il y a peut-être des possibilités aussi...

Donc, l'inflation sur une denrée comme la nourriture et l'augmentation des coûts imputables à cela, ce ne sont pas nécessairement les 12% qu'on voit dans le journal. Si on achète en quantité, si, deuxièmement, cela représente quand même seulement 10% des salaires, peut-être qu'il y a moyen de passer à travers plus facilement.

Maintenant, il reste, à l'égard des salaires, c'est vrai, dans certains cas, que les salaires payés dans les garderies ne sont sûrement pas à la hauteur des aspirations de ceux qui sont allés se chercher une formation dans ce secteur.

Mme Harel: Le loyer, le chauffage, l'électricité?

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, cela varie. Je pense que je vais permettre à la présidente de donner quelques exemples, cela varie d'un endroit à l'autre. Je connais, par exemple, le cas d'une municipalité qui, carrément, a refusé récemment d'accorder un permis de garderie. C'est la loi qui l'autorise à prendre cette décision, mais il y a d'autres endroits où la municipalité, la commission scolaire ou un organisme offre un local gratuitement. Or, si on prend un budget type de garderie de 45 places, le loyer peut être de l'ordre de 10 000 $. Si elle a un local gratuit, c'est tout un portrait différent pour cette garderie. Cela ne règle pas le problème de toutes les garderies encore une fois, il y en a qui ont des problèmes. Il y en a en particulier... On est au courant de ce problème qui touche un groupe de garderies qui étaient dans des emplacements désaffectés ou non affectés, devrais-je dire, de certaines commissions scolaires et des difficultés qu'elles connaissent dans ce contexte.

Pour moi, c'est être conscient de la problématique, ce n'est pas nécessairement trouver des solutions. Les problèmes, ce sont ceux-là. Ce qu'a soulevé la députée de Maisonneuve fait partie, compte tenu des modulations que j'y apporte sur des choses comme la nourriture, des problèmes en termes de développement.

Mme Harel: Est-ce que je peux demander quel est le pourcentage de garderies qui sont hébergées actuellement gratuitement?

M. Johnson (Anjou): Selon les régions, cela peut être 10%, ce qui n'est pas beaucoup effectivement.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): Gratuitement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a évidemment plusieurs garderies qui nous ont écrit, comme elles ont d'ailleurs écrit au ministre ou à l'office de garderies, et qui s'expliquaient mal un changement de directive qui leur avait été envoyé. La première avait été émise le 15 octobre 1980 pour indiquer que les garderies qui ont été mises sur pied avant le 1er avril 1979 et qui n'ont pas déménagé recevraient une subvention de rattrapage. Les garderies deviendraient admissibles à une subvention supplémentaire d'un montant maximal de 1000 $ afin de leur permettre d'effectuer un certain rattrapage par rapport aux garderies établies depuis le 1er avril 1979 et qui, elles, ont pu bénéficier de subventions allant jusqu'à 12 000 $.

Le 5 février 1981 - évidemment, j'imagine que les gens ont dû s'en réjouir -versement de subventions aux garderies par l'intermédiaire des centres de services sociaux. Le 21 février, ou le 5 février 1981, vient une autre directive, signée par le secrétaire général de l'Office des services de garde, que l'Office des services de garde à l'enfance a le regret d'informer les garderies en opération avant le 1er avril 1979 qu'aucune subvention de rattrapage ne pourra être versée au cours du présent exercice financier se terminant le 1er avril 1980.

Tout à l'heure, la présidente et tout le monde nous assure que tout ce qu'on veut, c'est la qualité, l'amélioration, etc. Est-ce qu'il va maintenant y avoir une autre directive en 1982 pour réparer la directive de 1981 qui, elle, venait contredire celle de 1980?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on ne peut pas tenir rigueur à la présidente de l'office des décisions du Conseil du trésor.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est au gouvernement que je pose la question.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, mais c'est qu'on a mentionné encore une fois l'office. Je comprends que l'office c'est le gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: J'ai deux notes, l'une venant du ministère des Affaires sociales, la deuxième de l'Office des services de garderies.

M. Johnson (Anjou): C'est la question qui touche ce qu'on appelle les subventions de rattrapage pour les garderies installées avant avril 1979, qui fait l'objet actuellement avec le Conseil du trésor d'un contentieux d'évaluation de ce qui s'est passé. Il est bien évident que, dans la mesure où le gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: C'est difficile de répondre à celle-là, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Je préférerais vous répondre un mardi soir, une fois que le Trésor aura pris la décision le mardi midi, mais ça fait l'objet en ce moment de discussions entre...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous dire que la décision va être prise demain midi?

M. Johnson (Anjou): Non, "un" mardi. Le Trésor se réunit "les" mardis.

Mme Lavoie-Roux: C'est que demain soir, ce sera mardi soir et on sera encore ici.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'en sera un

demain, mais peut-être pas celui que je recherche.

Mais je dois dire que tout ça s'est fait dans le contexte de ce gel qui est intervenu dans certaines décisions en termes de développement ou qui étaient perçues comme des décisions de développement à partir des instruments d'analyse dont le Trésor se sert, à travers une multiciplicité de programmes, d'éléments. Ce sont littéralement des milliers d'éléments qui ont été touchés par des décisions comme celle-là et cet élément a fait l'objet de ce type de blocage. Par ailleurs, l'office a fait son boulot. Le boulot de l'office est de dire: Ces crédits sont gelés, donc on ne les envoie pas, on avise les gens, ce n'est pas la faute de l'office.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous comprendrez que les garderies, qui avaient déjà passablement de peine à fonctionner, qu'il leur soit annoncé une subvention de rattrapage qui, en fait, tentait de les mettre sur le même pied que les qarderies les plus récentes, qu'elles se retrouvent, quatre mois plus tard - l'une étant au mois d'octobre et l'autre au mois de février - se faisant dire: La première circulaire qu'on vous a envoyée, n'en tenez pas compte, ce n'était pas exact...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Je suis tellement heureux que la députée de L'Acadie ait soulevé ce communiqué de février 1981! Je suis sûr qu'on ne pourra accuser ni l'office ni le ministère des Affaires sociales d'avoir fait de l'électoralisme avec la décision de février: annoncer aux gens qu'on n'a pas de bonnes nouvelles pour eux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faut dire aussi que vous n'avez pas envoyé de communiqué de presse!

Une voix: C'est l'office qui les envoyait!

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça, c'est l'office qui les envoyait ces bonnes nouvelles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pourrait-on nous dire si l'article 97, sur les haltes-garderies, a été proclamé?

M. Johnson (Anjou): Non, pas encore. Le Président (M. Blank): Article 6.

M. Johnson (Anjou): Les articles 5 et 6 n'ont pas encore été promulgués.

Mme Lavoie-Roux: Lesquels?

M. Johnson (Anjou): Les articles 5 et 6, c'est-à-dire jardins d'enfants et haltes- garderies.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cet article ne rendait pas admissibles les haltes-qarderies à une subvention?

M. Johnson (Anjou): II n'y en avait pas de prévu.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en avait pas de prévu.

M. Johnson (Anjou): À l'origine.

Mme Lavoie-Roux: Alors, comment se fait-il que, le 16 février 1981, le secrétaire général de l'office signait deux lettres annonçant une subvention de 3000 $ et une autre de 1000 $ à deux haltes-garderies du comté de Lotbinière, le Jardin de Pétronille, de Laurier-Station et les Croque-Mitaines, de Sainte-Croix? (23 h 45)

M. Johnson (Anjou): L'article 6 prévoit l'émission du permis et la programmation budgétaire est théoriquement indépendante du processus d'émission de permis. On pourrait théoriquement se promener dans la nature et distribuer des subventions à qui on veut. Il y a une cohérence, en général, qu'on essaie d'assurer entre les textes de loi et la programmation budgétaire. Mais il arrive gu'il y a des accrocs à cette cohérence...

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est une cohérence électorale...

M. Johnson (Anjou): ...dans des circonstances gui restent inexpliquées.

Mme Lavoie-Roux: ... le 16 février, subventions à deux garderies du comté de Lotbinière.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mais de fait, encore une fois, je dis que les subventions n'ont pas été envoyées dans le vent comme des pissenlits blancs. Elles ont été envoyées à deux garderies qui fonctionnaient, dans le comté de Lotbinière. Ces garderies répondaient peut-être au genre de définition gue serait l'article 6 s'il avait été promulgué; mais il reste que ce n'est pas de la pure invention. Les subventions n'ont pas été lancées dans la nature. Elles ont permis à des groupes gui fonctionnaient de facto de fonctionner un peu mieux.

Mme Lavoie-Roux: Vas-y.

Le Président (M. Blank): II y a d'abord une guestion, M. le député de Laurier, par Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, je voudrais poser une guestion au ministre.

Qu'arrivera-t-il aux garderies qui sont implantées dans des écoles et qui ont refusé, à tort ou à raison, de payer leur loyer à la commission scolaire? Est-ce qu'elles peuvent s'attendre à recevoir de l'aide soit du ministère ou de l'office?

M. Johnson (Anjou): Je me suis permis de prendre deux secondes pour vérifier auprès d'un de mes collaborateurs qui a rencontré le groupement en question, il y a environ 48 heures. D'une part, l'office n'est pas impliqué dans ce dossier, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une relation contractuelle entre un groupe et une commission scolaire.

Donc, l'office se sent impliqué moralement et il se sent aussi l'objet des protestations de ces groupes où on voudrait que ce soit l'office qui règne, mais qu'on comprenne bien que si l'office peut se sentir engagé dans le plus profond de ses entrailles à l'égard de ce problème, il demeure quand même que ce n'est pas entre les mains de l'office et il n'y a pas de solution entre les mains de l'office. Donc, c'est un problème qui relève du ministère, mais qui relève d'abord et avant tout des parties. Il y a une commission scolaire qui a des locaux non affectés et qui considère qu'elle doit faire payer un loyer d'un certain montant à un groupe qui, par ailleurs, refuse de payer ce loyer et il y a un procès dont l'audition est prévue pour le 22 juin. Le ministère, par ailleurs, a tenté de déléguer dans ce dossier une de ses excellentes ressources au niveau de la direction des relations de travail, bien qu'il ne s'agisse pas d'un problème de relations de travail, pour essayer de trouver une solution qui serait adéquate, qui serait juste. Encore une fois, on se heurte à un domaine que la députée de L'Acadie connaît fort bien, c'est l'autonomie de cet organisme que sont les commissions scolaires et la CECM en particulier, que Mme Lavoie-Roux a très bien connue.

Mme Lavoie-Roux: Cela commence à faire quelques années, M. le Président.

Le Président (M. Blank): On pourrait faire intervenir la députée de Jacques-Cartier. C'est plus récent.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Là, vous pourriez changer cela. Il y en a un nouveau.

Le Président (M. Blank): C'est plus récent.

M. Johnson (Anjou): On me dit que certaines garderies bénéficient de tarifs qui sont pleins de bon sens, auxquelles elles peuvent répondre. On me donne l'exemple -je ne sais pas si je peux le citer - de la commission scolaire Sainte-Croix qui consent à fournir des locaux non affectés à des tarifs qui ont du sens et qui ne sont pas trop contestés. C'est en bas de la moyenne en général. Je peux simplement émettre le voeu, initialement, indépendamment des solutions et de ce qui implique la répartition la plus juste possible de certains locaux appartenant à l'État au sens large à des activités comme celles des garderies, de voir la commission scolaire agir avec ouverture à l'égard de ce problème, mais je peux difficilement faire plus. Le ministère, par ailleurs, tente - encore une fois cette semaine, il y avait des rencontres entre les représentants de mon ministère et les personnes gui sont impliquées - de trouver une solution.

Le Président (M. Blank): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question à la présidente de l'Office des services de garderie. Nous avons reçu, tous les députés - les députés des deux côtés de l'Assemblée - une lettre de la présidente du Regroupement des garderies sans but lucratif. Elle y disait justement: "Aujourd'hui, les garderies sont en danger. Les 2 $ de subvention directe par jour par enfant ne suffisent plus. C'est absolument 5 $ qu'il nous faut. Cette demande se traduit par une augmentation de 11 000 000 $ du budget actuel alloué aux garderies. Cette demande est d'ailleurs la même qui a été adressée au Conseil du trésor par l'Office des services de garde."

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, on est peut-être un peu prisonnier du vocabulaire utilisé ou des barèmes auxquels on se réfère. Certaines garderies existantes connaissent en ce moment des difficultés qui ont été évoquées avec passablement de précision par le député de Maisonneuve tout à l'heure. Elles demandent des ajustements, à toutes fins utiles, pour boucler. Pour le moment, elles demandent une augmentation de 125%, ce qui est quand même considérable. Le mode comme le quantum, il n'y a personne qui a les deux pieds coulés dans le ciment quant à cela. Et si, effectivement, on a l'impression qu'on va se mettre à fermer les garderies partout à cause de cela, on va essayer d'y voir, mais ça ne veut pas dire qu'il faut qu'on soit prisonnier de la formule de 2 $ à 5 $.

Cela ne veut pas dire qu'il faut présumer que ça prend une augmentation de l'ordre de 125%. Cela ne veut pas dire non plus que toutes les garderies sont dans cette même situation. Ce que ça met en évidence, c'est que certaines des garderies existantes prétendent, certaines à tort, d'autres sûrement à raison, qu'elles ne peuvent pas

boucler malgré tous les efforts qu'on peut faire d'encadrement, de compression de ce qui est compressible, etc. C'est comme cela qu'il faut regarder le problème. Le reste devient du chinois administratif.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous que, dans certains cas spécifiques, il y a sûrement des garderies qui fonctionnent possiblement avec un taux d'activité plus bas que d'autres. Mais s'il y avait des critères, en premier lieu, pour établir des sommes... On ne peut pas lancer de l'argent en l'air, il y a sûrement eu des critères pour établir des montants, 2 $ ou 3 $ au lieu de 1,50 $. Ce sont sûrement les mêmes critères qui servent à établir quelle est la moyenne du coût de fonctionnement quelque part. Si on prend 2 $ comme moyenne, est-ce que c'est exact, satisfaisant, suffisant? Peut-être cela devrait-il être 3 $ ou 4 $. Il y a sûrement des critères.

M. Johnson (Anjou): Le critère de 2 $ n'a pas été vraiment tiré dans la nature non plus, mais il faut commencer quelque part. Alors, c'est 2 $ par place par jour par garderie. Ce qui fait que, pour une garderie d'une trentaine de places, cela fait 60 $ par jour, ce qui est quand même beaucoup d'argent quand on regarde le reste globalement. 0,25 $ d'augmentation de ces 2 $, c'est 1 000 000 $. Encore une fois, ça ne regarde pas le problème des garderies individuellement.

Deuxièmement, il faut mentionner que le regroupement dont il est question est un regroupement d'une certaine importance mais qui ne regroupe quand même pas toutes les qarderies. Il en regroupe 90 sur à peu près 450 et peut-être, parmi ses membres, retrouve-t-on celles qui ont le plus de difficultés. En tout cas, celles qui ont le plus de difficultés peuvent s'exprimer. C'est fort possible. Je n'ai malheureusement pas plus de précisions à donner en dehors de ces efforts qu'on fait pour maximiser l'argent qui y est mis et, deuxièmement, de la nécessité éventuelle de budgets additionnels de développement à la fois pour permettre la survie de certaines garderies et le développement de nouvelles places.

Encore une fois, je ne me sens aucunement lié par des propositions du type: II faut passer de 2 $ à 5 $. C'est une approche.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il est minuit et nous avons encore plusieurs questions à poser. Demain, on en a encore pour jusqu'à minuit. Si ne n'avais qu'une question ou deux, je poursuivrais, mais j'ai plusieurs cas assez compliqués. Si ce n'était pas trop demander à la présidence et au ministre, je préférerais qu'on continue demain matin à dix heures.

M. Johnson (Anjou): Sauf que j'avais prévu... en principe, je pensais qu'au niveau du déroulement on aurait pu d'abord passer l'Office des garderies. Je veux bien me taire pendant le quart d'heure qui vient si c'est pour vous simplifier la tâche.

Le Président (M. Blank): S'il n'y a pas consentement, on termine à minuit.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que les questions sont assez importantes. Ce sont des questions de subventions qui ont été accordées et on se demande à quelles conditions, de quelle façon et quelle a été la part des pressions politiques là-dedans, si c'est relié aux élections. Je peux vous annoncer le sujet pour demain matin.

M. Johnson (Anjou) Ça ne m'inquiète pas ça, mais avant que le président se prononce, je pourrais peut-être faire un dernier appel à ma collègue. Je lui rappelle que demain on a une journée fort chargée de 17 programmes pour 4 500 000 000 $. Mais, enfin, si elle juge plus utile de revenir sur quelques événements périélectoraux, je comprendrai que son sens de l'élévation auquel elle m'appelait au début de son intervention ne s'applique pas à tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends que le ministre aimerait bien qu'on finisse cela à minuit ce soir, quand on est tout seul ici, mais cela peut être d'intérêt public aussi.

M. Johnson (Anjou): Ah! c'est cela, vous avez préparé un communiqué.

Mme Lavoie-Roux: Oh non! cela, je vous le laisse.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Ein de la séance à 23 h 59)