Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

C'est la continuation de la commission permanente des affaires sociales qui étudie les crédits budgétaires de ce ministère. On en est encore au programme 20, direction et gestion de l'Office des services de garde à l'enfance.

On a les mêmes membres et les mêmes intervenants que ceux d'hier.

Mme la députée de L'Acadie.

Budgets des CRSSS, des CSS et des CLSC

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais, si vous me le permettez ou si le ministre est d'accord, avant que nous commencions le programme de l'Office des services de garde à l'enfance, demander au ministre, compte tenu qu'on a uniquement une journée - parfois, on demandait des renseignements et ils nous arrivaient le lendemain, parce qu'on prenait ordinairement plus de temps que celui que nous prenons cette année - s'il serait possible d'avoir la répartition des budgets pour 1981-1982 entre les CRSSS, les CSS et les CLSC. Est-ce qu'on pourrait avoir, pour les centres d'accueil, là où il y en a, ceux qui accusent un déficit pour le budget 1980-1981, et également pour les centres hospitaliers? Je vais aller un peu moins vite.

M. Johnson (Anjou): Toujours en répondant, Mme la députée de L'Acadie connaît notre préoccupation pour que ces choses-là, malgré la difficulté de l'époque où nous vivons, soient faites avec le plus de transparence possible. Dans les semaines gui viennent, ces enveloppes gui touchent ces structures seront distribuées d'une région à l'autre, d'un établissement à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire gu'on arrive au budget sans savoir ce qui est accordé.

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'il y a des postes, dans certains cas. Prenons l'exemple du type de mesures de compression qui est suggéré à certaines des structures à l'égard du non-remplacement de certains postes administratifs. Ce sont des choses qui peuvent varier d'un établissement à l'autre et, au fur et à mesure que les budgets sont approuvés pour chacun des établissements, on a les paramètres généraux, mais ces données font l'objet, comme toujours, depuis toujours, au ministère, d'un budget par établissement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Johnson (Anjou): Je ne pense pas qu'on puisse déposer ici tous les budgets des établissements. Je pense que cela n'a jamais été fait.

Mme Lavoie-Roux: Non. L'an dernier, on nous a donné une liste des CRSSS et on disait gue le CRSSS de la région 6-A a...

M. Johnson (Anjou): A tant de millions. Mme Lavoie-Roux: ...tant de millions. M. Johnson (Anjou): Ah bon! Mme Lavoie-Roux: II y en a quatorze.

M. Johnson (Anjou): D'accord, pour les conseils régionaux... Malheureusement, je ne suis pas sûr gu'on va pouvoir l'avoir aujourd'hui. La ventilation des budgets des CRSSS pourrait être déposée aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Surtout pas tous les budgets.

M. Johnson (Anjou): Alors, on pourra sûrement, au début de l'après-midi, déposer...

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose pour les CSS et les CLSC. Maintenant, les...

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des CSS et des CLSC, ce n'est pas établi, encore une fois, de façon définitive, parce gue certaines des mesures de compression ou certaines des technigues de compression n'ont pas encore fait l'objet d'approbations.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Johnson (Anjou): Mais, pour les CRSSS, il n'y a pas de problème. C'est comme l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Johnson (Anjou): Mais, pour les CRSSS, il n'y a pas de problème, comme l'an

dernier.

Mme Lavoie-Roux: ... ne trouvez-vous pas que cela nous met dans une situation un peu difficile? On reçoit - vous les avez reçues - des représentations des DSC, des CSS, des CLSC et je vous demanderais la même chose pour les DSC. On est là, on est rendu au mois de juin et vous nous dites: Qu'il y ait des compressions qui s'exercent à l'intérieur d'un CSS, cela les reqarde. Ils veulent peut-être vouloir les faire à telle place ou à telle autre, mais vous devez quand même avoir déterminé vos budqets globalement pour les CSS.

M. Johnson (Anjou): Pour les CSS, oui, c'est dans le livre des crédits, mais pour chacun des CSS...

Mme Lavoie-Roux: C'est important pour nous.

M. Johnson (Anjou): ... ce n'est pas terminé. C'est un exercice qui n'est pas terminé.

Mme Lavoie-Roux: Rendu au mois de juin, ce n'est pas encore fait?

M. Johnson (Anjou): Cela peut arriver. Surtout qu'à tous les cinq ans, comme ça, il y a une interruption d'à peu près un mois et demi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là, ça commence à dépasser le mois et demi.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, mais ça fait deux mois.

Mme Lavoie-Roux: D'autant plus que c'est le budqet que vous aviez préparé.

M. Johnson (Anjou): Le programme a été préparé par le ministère, c'est toujours comme ça que ça a fonctionné. Le ministère prépare un programme, il y a 17 programmes, il y a n'importe où entre deux et six éléments par programme, sans compter tous les sous-éléments. Au fur et à mesure que les semaines se présentent, le ministère émet à certaines catégories d'établissements et à certains établissements leur budget spécifique, leur enveloppe globale et certaines choses font l'objet de discussions pour des fins de répartition régionale, de meilleure allocation de ressources en fonction des per capita gui sont consacrés à chacune des régions, etc.

Peut-être que la députée de Lavoie-Roux... la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Pas encore!

M. Johnson (Anjou): La députée de

Lavoie-Roux, ça viendra sans doute un jour.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai qu'il y a le comté de Johnson, mais c'était un grand homme.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que la députée de L'Acadie réfère, par exemple, à certaines pressions politiques gui sont faites. Je pense, entre autres, au CSS Lanaudière, en ce moment, gui annonce à grand renfort qu'il entend faire une mission spéciale sociale qui vise à sensibiliser les membres du gouvernement et les fonctionnaires aux difficultés qui sont perçues par ce CSS.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a l'air de dire: II y a tel CSS qui se prépare à faire une mission sociale, comme vous dites. L'occasion privilégiée pour pouvoir discuter si, par exemple, le CSS peut exagérer comme il peut ne pas exagérer; je pense gue c'est ici gu'on peut avoir les faits. Là, vous nous dites: Non, on ne les a pas. Après cela, il reste une semaine de session et c'est fini. Je comprends que pour le gouvernement c'est de bonne guerre de se rendre jusqu'au 19 juin, alors que tout est à peu près paralysé, fermé; là, c'est extrêmement difficile...

M. Johnson (Anjou): Si on avait voulu faire ça, on aurait fait mettre nos crédits à la fin de la semaine. On comprendra cependant que compte tenu du fait...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas difficile de gagner dix jours à l'Assemblée nationale, vous le savez fort bien, M. le ministre. On l'a vu dans d'autres domaines, si vous voulez que je vous le rappelle.

M. Johnson (Anjou): Je me souviens que, lors de la loi 101, l'Opposition a gagné de nombreux jours.

Mme Lavoie-Roux: La loi 101, c'est du passé. On va parler des problèmes gui nous préoccupent aujourd'hui.

Y a-t-il moyen de connaître, s'il y en a, les déficits de ces différents organismes, gu'il s'agisse des CSS, des CLSC, des CA et des centres hospitaliers, pour 1980-1981? Cela, vous devez l'avoir.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on a en ce moment, ce sont, pour l'ensemble du réseau, des approximations étant donné que les états comptables vérifiés ne sont pas encore entrés. On le sait, à cette époque-ci, ils ne sont pas entrés. On fonctionne sur la base d'approximations et dans ces calculs entrent en ligne de compte l'évaluation du coût des conventions collectives, les reports d'une année à l'autre, ce qu'on appelle les récurrences budgétaires au niveau du déficit ou autrement. Compte tenu de l'ensemble de

ces modulations, si on veut, on peut dire, par exemple, dans le cas du secteur hospitalier, qu'il est exact de parler d'un déficit cumulatif de tout près de 100 000 000 $ depuis quelques années malgré une compression de l'ordre d'à peu près 150 000 000 $ qui a été absorbée par secteur. (10 h 15)

Par ailleurs, pour l'année qui vient de se terminer, pour le moment, on reste à des approximations qui sont à peu près du même ordre, qui sont au moins du même ordre. Dans le cas des CSS, d'abord, ce sera assez léger comme déficit mais, en ce moment, le ministère est à mettre au point la formulation finale d'évaluation du coût des conventions collectives dans ces secteurs où on sait que la masse salariale et les conditions afférentes aux conventions collectives, tels les bénéfices sociaux, représentent dans le cas des CSS plus de 90% du budget. Dans le cas des hôpitaux, c'est près de 80%.

Quant au secteur des centres d'accueil et d'hébergement, le secteur social auquel je viens de me référer, comme on dit, une fois que les ajustements en fonction des conventions collectives sont faits, qui sont des phénomènes incompressibles, le déficit reste relativement léger, de l'ordre de quelques millions dans tout le secteur social, y inclus le secteur des centres d'accueil. Dans le secteur hospitalier, cependant, la situation est beaucoup plus, je dirais, sérieuse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je réitère ma demande. Je pense que les fonctionnaires du ministre peuvent l'examiner, ce que nous souhaiterions, et je ne veux pas qu'on prenne une heure pour discuter de cela ici. Je répète que nous aimerions avoir les budgets ventilés des CRSS, CSS et CLSC et les déficits, si on y ajoute les CA. Je vous dirai en passant, M. le ministre, que quand je me fais dire dans un CA qu'on risque de fermer cette année, parce que cela fait trois ans qu'on coupe et qu'on coupe, c'est le centre de jour... Évidemment, je sais bien que ce ne sont pas des déficits du même ordre que celui des universités ou que celui des grands centres hospitaliers, mais il reste que cela a une importance considérable. Si on retourne aux deux principes de M. le ministre, à savoir la rigueur et surtout l'humanisation, je pense que cela a un intérêt public de savoir de quelle façon les difficultés financières auxquelles ils doivent faire face, finalement, vont se répercuter dans la qualité des services.

Je ne veux pas en dire davantaqe. La liste des organismes bénévoles, on nous l'a donnée l'an dernier, je pense qu'il n'y a pas de problème pour cette année.

M. Johnson (Anjou): À cet égard, je peux mentionner que c'est la même que l'an dernier que j'ai reconduite pour une période de six mois.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est celle de l'an dernier, je l'ai.

M. Johnson (Anjou): C'est exactement celle de l'an dernier qui est reconduite, encore une fois, pour six mois.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose que je vais demander, cela fait au moins deux fois, sinon trois, que je la mets au feuilleton, mais il arrive soit un référendum, soit une élection - cette année, il n'arrivera peut-être rien. J'ai demandé depuis assez longtemps qu'on nous donne - et si on ne peut pas l'avoir aujourd'hui, j'en fais la demande ici; normalement, elle devrait être prête parce que cela fait presque deux ans que je la demande - la liste des membres qui ont été nommés aux divers conseils d'administration de tous les organismes de santé et de services sociaux et sur la recommandation de qui ils y ont été nommés depuis l'arrivée au pouvoir en 1976 du gouvernement du Parti québécois. Je ne l'exige pas pour aujourd'hui parce qu'on ne l'a peut-être pas faite ou elle a peut-être été changée depuis ce temps, je ne sais pas, en tout cas. Je m'arrête ici, M. le Président.

Les garderies

J'aimerais revenir aux garderies et demander si, à l'heure actuelle, l'Office des garderies a fixé des critères très précis du point de vue des subventions qu'il accorde aux garderies. On a vu hier, par exemple, le cas des haltes-garderies et peut-être qu'à cette occasion on pourra nous dire s'il y a d'autres haltes-garderies que celles que j'ai mentionnées dans le comté de Lotbinière qui ont été l'objet d'une attention toute spéciale. Est-ce qu'il y a des règles très précises et dans quelle mesure sont-elles observées? Pour ne pas avoir l'air... Dans quelle mesure s'en écarte-t-on et sous quel prétexte?

M. Johnson (Anjou): II y a une subvention de fonctionnement de 2 $ par jour par place ou permis aux garderies sans but lucratif dont le conseil d'administration est formé majoritairement de parents usagers. C'est la subvention de fonctionnement qui est accordée aux garderies. Ce sont les garderies sans but lucratif qui ont des subventions, d'une part, de fonctionnement, - c'est 2 $ par jour par place au permis - et des subventions de façon globale d'aménagement et de développement comprenant l'équipement. Le critère, c'est que ce soit sans but lucratif et que ce soit avec un conseil

d'administration composé majoritairement de parents. C'était une directive qui était du service des garderies et qui est maintenue étant donné que notre projet de réglementation n'a pas été soumis ou accepté.

Mme Lavoie-Roux: J'ai devant moi, M. le Président, un communiqué de presse qui va déjà répondre partiellement au moins à la question que le ministre me posait hier, à savoir qu'il n'avait jamais entendu parler d'un montant...

M. Johnson (Anjou): 40 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: ...et je n'ai pas eu le temps, je dois vous l'avouer, parce qu'on a fini assez tard hier soir... Je l'avais déjà au dossier hier. En février 1980, on a émis un communiqué de presse du cabinet du ministre des Affaires sociales qui inaugure officiellement la garderie populaire de Rimouski, le 1er février 1980 - c'est le budget, évidemment, de 1979-1980. - dans lequel le ministre fait état qu'à ce jour, on compte près de 17 000 places en garderie. Le MAS contracte cette année 22 000 000 $. L'an prochain, a dit M. Lazure, cette somme sera portée à 37 500 000 $. C'est déjà annoncé à 37 500 000 $ et quand j'aurai le temps, je trouverai celle qui se rend à 40 000 000 $, mais ce n'était pas cela, l'objet de ma question. C'est l'ouverture de cette garderie. Le 16 février 1981, il y a une lettre que vous adressiez à la directrice, j'imagine, de la garderie populaire de Rimouski et qui se lit comme suit: "Sans pour autant modifier ses politiques de subvention, l'Office des services de garde à l'enfance accordera une subvention de 12 000 $ à la garderie populaire de Rimouski." Alors que normalement, cette garderie devait recevoir son per diem de 2 $, avait dû recevoir son allocation de démarrage, de fonctionnement et tout cela, et tout à coup, en février 1981 - je vais faire une relation avec les élections qui approchaient - on décide d'accorder une subvention qui m'apparaît une subvention spéciale de 12 000 $ à la garderie populaire de Rimouski. Je voudrais qu'on m'en donne les motifs.

M. Johnson (Anjou): II s'agit, en fait, du respect par l'office d'un engagement pris par le service des garderies au ministère, antérieurement à la promulgation des articles créant l'office. Le ministère avait pris un engagement dans le cadre d'une politique de subventions qui n'avait pas nécessairement la même rigidité dont s'encadre l'office pour les fins de ses subventions. D'ailleurs, Mme Gervais me dit qu'il est possible qu'on y réfère dans cette lettre, à cette notion de l'engagement du MAS.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, l'office se fait un devoir de respecter les engagements, mais ma question précise est pourquoi, dans le cas de la garderie populaire de Rimouski, tout à coup, on a des disponibilités de 12 000 $? C'est évident que ce n'est pas l'office qui a décidé cela. Apparemment, elle répond à une pression quelconque qui a été faite de respecter ces engagements. Alors qu'au moment où on avait annoncé aux garderies une subvention de rattrapage, quatre mois plus tard, on l'annule et on sait que cela crée des problèmes considérables pour un grand nombre de garderies. Je pourrais vous en nommer ici. J'en ai toute une liste - vous l'avez sûrement - dans la région de Québec ou dans la région de Montréal. Comment se fait-il qu'une garderie soit l'objet, que cela vienne du service des garderies que cela vienne de l'office, que cela vienne du ministre ou que cela vienne de qui que ce soit, comment se fait-il que des garderies semblent, en tout cas, selon les apparences, pouvoir jouir de faveurs particulières?

M. Johnson (Anjou): Parce qu'une considération particulière avait été donnée à ce dossier au mois de décembre 1979, dans un contexte où, on se le rappellera, on essayait d'aller à l'essentiel. Si je ne m'abuse, c'est le réaménagement d'un gymnase à Rimouski. Il y avait, à ce moment-là, un besoin assez particulier que le service des garderies du ministère a dû considérer: le fait qu'il y avait des enfants handicapés dans cette garderie, etc.

Le ministère a pris ad hoc, en 1979, cet engagement à l'égard de la garderie de Rimouski, de dire: Compte tenu de votre situation, etc., c'est un réaménagement de gymnase, il y a des enfants handicapés, ça va être 12 000 $. Le transfert de juridiction se fait, l'office est là, l'office établit ses critères et il est bien clair que ça n'entre pas dans les critères de l'office. Mais l'office a choisi, à la demande du ministère, de respecter cet engagement gui avait été pris par le ministère antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que vous remarquiez bien que ce n'est pas l'office que je mets en cause, on lui a dit: Écoutez, il y a 12 000 $. Le point fondamental, vous me dites qu'il y avait des enfants handicapés. Ils reçoivent déjà une subvention de 2500 $ par enfant handicapé par garderie, si ma mémoire est bonne, et je suis certaine qu'à peu près toutes les garderies du Québec pourraient venir faire état ici de situations particulières qui sont les leurs. Ce contre quoi nous en avons, c'est cette façon, je le dis bien, discrétionnaire d'agir. Alors que l'argent est tellement rare, qu'il y a des garderies gui sont menacées de fermer, qu'il y a des garderies qui ferment, qu'on trouve,

il y a un an et demi au moins - c'était en 1979 et on est rendu en février 1981 - de l'argent pour le mettre à la disposition d'une garderie quinze jours avant les élections. Comment se fait-il que, si c'avait été approuvé en décembre 1979, comme vous nous le dites, la subvention ait été versée seulement en 1981 si c'était si clair que ça? De toute façon, cela n'élimine pas le fait qu'on semble avoir usé, dans ce cas, d'un pouvoir discrétionnaire dans la subvention qu'on a accordée.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, en décembre 1979, selon l'état du dossier que je me suis fait faire autour de cette question, le MAS a jugé que, du fait qu'il s'agissait de la transformation d'un gymnase; deuxièmement, que les coûts impliqués étaient nettement supérieurs à ce qu'on rencontre habituellement; troisièmement, qu'il y avait là des enfants handicapés, il était utile, souhaitable et juste, en 1979, de prendre cet engagement de verser une somme de 12 000 $, sur la foi de quoi, sans doute, les gens de cette garderie ont dû dépenser certaines sommes et faire avancer les travaux.

Par ailleurs, l'office arrive dans le décor plusieurs mois après. Il y a eu des demandes répétées de la Garderie populaire de Rimouski à cet égard, envers le ministère comme envers les gens de l'office et, finalement, l'office décide, à la suite d'une demande du ministre, de faire en sorte qu'on respecte l'engagement de décembre 1979. Bon Dieu! II fallait bien s'occuper de ces enfants, c'est aussi simple que ça.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment...

M. Johnson (Anjou): Je comprends qu'il y avait une dimension ad hoc à cela, mais entre une dimension ad hoc... Il y a un autre cas; on pourrait parler d'une garderie à Sherbrooke qui existait depuis longtemps, qui était l'équivalent d'une halte-garderie, qui rendait des services à beaucoup de familles et qui était un endroit de séjour pour beaucoup d'enfants. On a réussi, en faisant en sorte qu'on débloque un certain montant pour l'équivalent de ce qui était une halte-garderie, qui était reconnu antérieurement à la loi, mais qui n'est pas reconnu formellement en vertu de l'article 6 de la loi qui n'est pas promulgué. Mais ils sont là dans le champ et ils existent. C'est ce à quoi il faut tenter de mettre fin. C'est pour cela qu'il y a eu la création d'un office, pour essayer de sortir ça du cas ad hoc le plus possible. (10 h 30)

Le ministère faisait son possible dans les circonstances. Il n'y avait pas un encadrement juridique très précis. Je pense que les députés ici connaissent les pressions exercées par les différentes associations de parents et les regroupements de garderies. Il est très clair que, si on s'arrête à chacun des cas, il est fort tentant de leur donner un coup de main. D'ailleurs, je ne serais pas surpris que la députée de L'Acadie, à l'intérieur même des 28 000 $ dont elle dispose comme députée, finance une garderie. Dans mon comté, je le fais dans deux cas. On donne des subventions. Il y a un caractère ad hoc à ça mais il y a un budget spécifique pour ça. Cela a foisonné et c'est en multiples exemplaires à travers le Québec et dans certains cas le ministère a jugé bon, compte tenu de la situation, de prendre des engagements et l'office a dû respecter ces engagements pris par le ministère.

Encore une fois, ce n'est pas une façon à moyen et à long terme de régler les problèmes. Mais c'est faire face aux situations qui impliquent ces enfants à ce moment-là très concrètement.

M. Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre doit justifier ses erreurs de parcours de la meilleure façon possible, mais je pense qu'il y a une différence énorme entre les 28 000 $ dont on dispose dans nos comtés, qui sont laissés quand même à la latitude du député, et les sommes qui viennent du ministère des Affaires sociales. Si l'argent était disponible de toutes parts peut-être qu'on se poserait moins de questions. Je ne suis pas pour recommencer la description de l'état dans lequel se trouvent les garderies que, d'ailleurs, certains de vos collègues du Côté ministériel ont mentionné hier soir. Je pense que c'est extrêmement important qu'on agisse avec le plus de rigueur possible. Il y a un nombre d'autres cas, M. le Président, que je pourrais vous apporter. J'ai ici le dossier de la garderie La Sauterelle et je ne poserai pas la question à la présidente de l'Office des services de garde parce gu'elle n'y était pas. Cela remonte au 28 avril 1980. On refuse une subvention pour une halte-garderie, mais par contre le ministre des Affaires sociales du temps accorde un montant de 10 000 $ pour l'organisme et l'entre dans le giron des organismes bénévoles pour justifier...

M. Johnson (Anjou): Des organismes bénévoles?

M. Lavoie-Roux: Non, je n'adresse pas ma question à la présidente de l'office, elle n'y était pas. 10 000 $ par M. Lazure directement à la garderie La Sauterelle, à Saint-Georges-de- Beauce. Il serait peut-être intéressant de savoir quand il y a eu une élection dans la Beauce, je ne me souviens plus, mais tout à coup on trouve l'argent alors que le service des garderies du temps le refuse.

M. Johnson (Anjou): II y a quand même, et je pense que la députée de L'Acadie connaît ce titre budgétaire, un programme dont on parle tous les ans, c'est 5 000 000 $ aux organismes bénévoles, puis c'est un besoin au Québec.

M. Lavoie-Roux: Mais c'est une garderie qui fait une demande et finalement on la passe sous le couvert des organismes bénévoles pour lui donner 10 000 $.

M. Johnson (Anjou): À certaines occasions...

M. Lavoie-Roux: M. le Président, si le ministre est prêt à faire ca pour toutes les garderies du Québec, je ferme mon dossier et on n'en parle plus parce tout le monde va être...

M. Johnson (Anjou): À partir d'engagements qui ont été pris en considération de certains cas particuliers par le service des garderies du ministère, certains de ces engagements ont été respectés par l'office qui n'a même pas eu à considérer, dans certains cas, le bien-fondé intrinsèque des raisons qui ont amené l'engagement mais qui a considéré qu'il y avait un engagement et qu'il devait le respecter. Par ailleurs, le ministre à même le budget, le programme no 6, aux organismes bénévoles, a choisi en certains cas d'obvier à certaines situations en ayant recours aux fonds du programme 6. Le programme 6 est là, il existe. Maintenant, qu'on me dise gu'il ne faut pas que le programme 6 devienne un mode de financement des garderies, je suis bien d'accord avec ça. Je dis juste que dans certains cas particuliers, compte tenu de la situation qui prévalait, le ministre a choisi de le faire ainsi. Cette année, ca risque d'être différent. Il y a un programme là, c'est 25 000 000 $ et c'est l'office des garderies et c'est là que ca va se décider.

M. Lavoie-Roux: Bon, je...

M. Johnson (Anjou): Les députés pourront continuer cependant à subventionner les haltes-garderies, ça c'est correct.

M. Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander à la présidente de l'office ou au ministre ce qu'il advient du contentieux qui s'est développé autour de la garderie du Royaume des petits à Montréal.

M. Johnson (Anjou): Le Royaume des petits, c'est laquelle?

M. Lavoie-Roux: C'est qu'il peut y en avoir plus d'une.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ca.

M. Lavoie-Roux: Elle est sur la rue Orléans.

M. Johnson (Anjou): À Montréal?

M. Lavoie-Roux: À Montréal. C'est dans le comté de Rosemont, je pense bien.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas du Royaume des petits, nous exigeons une augmentation de capacité. Je pense qu'ils sont 50 enfants, ils demandaient une augmentation de 100 et on a convenu gu'ils serait peut-être possible qu'ils aient une augmentation du nombre de places, au permis, de 75. Pour ce faire, il faut gu'ils répondent à nos exigences. On a mis plusieurs exigences par écrit. Ce sont les normes du service des garderies gu'on maintient pour le moment. Il n'y a pas eu de décision, à ma connaissance; il n'y en aura pas tant que cette garderie n'aura pas répondu aux normes qu'on exiqe pour la santé et la sécurité des enfants à l'intérieur de cette garderie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est toujours en activité?

M. Johnson (Anjou): C'est Mme Galvao, je pense, qui est la directrice.

Mme Lavoie-Roux: Est-elle toujours en activité, la garderie?

M. Johnson (Anjou): La garderie a un permis, elle demande une augmentation de capacité.

Mme Lavoie-Roux: Alors, au 3 septembre ]980, M. le Président, on retrouve une lettre de M. Lazure, en dépit de rapports qui lui avaient été faits par des gens du service des garderies, à l'époque, disant qu'il ne fallait pas augmenter la capacité de 50 à 100 pour une foule de raisons dont les quelques-unes que vous avez mentionnées. On retrouve, au 3 septembre 1980, une autorisation du ministre de l'époque, le Dr Lazure: "Je n'ai aucune objection quant à la demande d'augmentation de capacité de cette ressource et apprécierais que l'autorisation du MAS soit émise dans les meilleurs délais."

Alors, M. le Président, je ne veux pas qu'on discute de ce cas-là plus longuement. Mais c'est pour vous montrer la façon - et encore une fois, à ce moment-ci, je ne fais pas le procès de l'Office des garderies, parce qu'il a été obliqé de ramasser tous ces pots cassés - assez étrange dont étaient accordées les approbations, les subventions et le reste, dans tout le domaine des garderies. Je pense que ca n'est pas, en tout cas... sur ces

questions, on n'a pas de compliment à adresser au ministre qui vous a précédé, parce qu'on retrouve, par exemple, tout le long, des faveurs à un CLSC qui, tout à coup, se fait rembourser toute la somme de la dette qu'il a contracté pour ouvrir une garderie, si vous voulez le nom, c'est la garderie Katerie, je ne sais pas où elle est seulement. Elle est à Candiac, je ne sais pas dans quel comté c'est...

M. Johnson (Anjou): Dans le coin de Caughnawaga.

Mme Lavoie-Roux: LaPrairie. M. Johnson (Anjou): LaPrairie.

Mme Lavoie-Roux: ...un CLSC qui déjà... les organismes publics jouissent de conditions très avantageuses par rapport... c'est-à-dire que les garderies, dans les organismes publics, jouissent d'avantages très marqués par rapport aux autres garderies populaires, qu'elles soient à but lucratif ou non, qui sont obligées de payer leur propre logement, de voir à toutes leurs dépenses d'électricité. Non seulement ça, on accorde au CLSC le remboursement global de l'emprunt qu'il a fait pour ouvrir sa garderie. Si vous voulez que je continue, je peux continuer un bout de temps, mais je vais arrêter ici, je pense que cela démontre assez bien que l'an prochain, nous serons extrêmement sévères vis-à-vis de ce genre de passe qui se fait dans ce domaine.

J'aimerais maintenant demander combien il y a d'agences de garderies qui sont ouvertes? Agences de garderies en milieu familial?

M. Johnson (Anjou): Des agences de garderies en milieu familial, je vous dirai 16 ou 17. Attendez, je vous le donne tout de suite. Il y a 894 places, 16 agences.

Mme Lavoie-Roux: 194 places? M. Johnson (Anjou): 894.

Mme Lavoie-Roux: Quand accordez-vous les permis à ces agences? Vous accordez un permis au nombre de places, par exemple, vous accordez un permis pour 50 places, je ne sais pas...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoîe-Roux: À quel moment commencez-vous à verser, parce que l'agence ou l'organisme, qui se constitue agence de garde en milieu familial, est payé 1 $ par jour par enfant, au permis. Est-ce que c'est au moment où les enfants commencent à entrer ou au moment où ils ont la responsabilité des enfants? À quel moment leur accordez-vous cette subvention de 1 $ par enfant au permis?

M. Johnson (Anjou): À l'émission du permis.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vérifiez pas s'ils ont des enfants ou s'ils n'en ont pas.

M. Johnson (Anjou): II y a une vérification a posteriori qui se fait à l'office.

Mme Lavoie-Roux: Alors, des 16 places ou des 16 agences dans le moment, ça voudrait dire 896 places par permis. Combien y a-t-il d'enfants? Avez-vous fait une vérification?

M. Johnson (Anjou): Le président de l'office me dit que dans la première année d'activité, évidemment à l'égard des agences, l'office est plus souple dans ses approches, au moins 50% des places autorisées sont en ce moment remplies et certaines de ces agences sont en période de recrutement de famille. Il est bien évident qu'elles ont droit au départ à la subvention, ce qui permet évidemment de faciliter leur tâche en termes de recrutement. Maintenant, le contrôle véritable du nombre de postes et du nombre d'enfants qui bénéficient de ça, c'est un contrôle a posteriori. Il faut bien comprendre que pour leur permettre de décoller, on ne peut pas leur demander de faire du recrutement en milieu familial, de tout faire cela - je m'excuse de l'expression "pending" - jusqu'à ce que l'office dise: Oui, très bien, maintenant que vous avez les enfants qui sont dans les familles, on vous subventionne. C'est une affaire de souplesse, sauf qu'a posteriori il y aurait évidemment un contrôle là où le recrutement n'est pas encore terminé.

Mme Lavoie-Roux: Les permis de garde aux affaires familiales ont été accordés, à quel moment? La plupart, en janvier, je pense.

M. Johnson (Anjou): C'est tout au long de l'année. On me dit qu'il y en a qui existaient antérieurement. Je pense que c'est au fur et à mesure de la formation des agents.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de ceux qui existaient antérieurement, est-ce que vous avez pu faire la vérification du nombre d'enfants qui sont actuellement servis, finalement?

M. Johnson (Anjou): On me dit qu'on regrette on n'a pas les chiffres... Il y a eu des vérifications qui ont été faites.

Mme Lavoie-Roux: Comment se compare le taux des enfants reliés aux agences de services de garde en milieu familial avec le taux dans les garderies ordinaires?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, c'est un peu difficile de comparer, mais ce qu'on sait, c'est que dans les garderies le taux est de l'ordre d'à peu près 80%, mais le service dans le cas de la garde en milieu familial est tellement nouveau qu'on sait qu'à ce stade-ci, c'est a peu près 50%. Mais il y en a qui sont en phase de recrutement. C'est un peu difficile quand même de comparer cela comme des taux. Je ne suis pas sûr que cela se compare. Pas à ce stade-ci, l'an prochain, sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce que je veux faire remarquer au ministre, c'est que je pense qu'il y aurait lieu d'exercer un contrôle assez sévère là-dessus, parce que si vous arrivez à un taux d'occupation de 50% par rapport à un taux de 80%, je suis prête à admettre que peut-être cela ne se compare pas exactement. Mais quand on sait que déjà il y avait des agences de garde en milieu familial qui existaient, que la plupart des autres permis ont été donnés en janvier, alors nous sommes quand même à six mois et nous sommes encore à un taux d'occupation - je ne sais pas si vous parlez d'un taux d'occupation en l'occurrence - d'un taux de fréquentation de 50% et que, pendant ce temps, les agences reçoivent 1 $ par jour au permis qu'elles ont. Ce qui veut dire qu'une agence pouvant avoir un permis de 50 enfants ne sert que 25 enfants et que, quotidiennement, lui sont versés 25 $ par jour pour les 25 enfants supplémentaires. Encore une fois, c'est dans un contexte de difficultés financières et de contraintes budgétaires extrêmement importantes où je pense qu'on ne peut pas se satisfaire d'un taux de 50%, quand on leur paie un taux de 100%.

M. Johnson (Anjou): Cela fait quand même six mois seulement, d'une part. Deuxièmement, une bonne partie des permis sont de ceux qui ont été émis effectivement au mois de janvier. Le taux est de 50%, l'objectif qui leur est fixé pour les fins de contrôle a posteriori est de 80% après douze mois et effectivement, dans six mois, ou enfin dans à peu près huit ou dix mois, c'est-à-dire dans les deux ou trois mois qui suivront cette première période de douze mois, on pourrait avoir une idée effectivement. Je présume qu'on sera aux crédits l'an prochain. On pourrait faire ce type d'évaluation.

Maintenant, il faut bien reprendre le fait que les agences sont des instances administratives. Cela peut, par exemple, dans le cas d'un qroupe dont on m'a déjà parlé, être un CLSC qui est considéré comme l'aqence. Dans ce CLSC, il y a une activité telle auprès de la communauté, une implication telle dans la communauté qui est desservie par le CLSC, qu'on réussit à faire du recrutement et, à toutes fins utiles, le CLSC se porte garant ou enfin, se responsabilise sans se porter qarant du bon fonctionnement du programme. Encore une fois, l'objectif qui leur est fixé est de 80%. C'est ce que propose le projet de réglementation.

Effectivement, si cela faisait trois ans que cela fonctionne et qu'on était à un taux d'occupation de 50%, je serais d'accord avec la députée de L'Acadie qu'il faut se poser de sérieuses questions sur la qualité de fonctionnement de ce type de programme. Je pense que, comme cela vient d'être instauré et qu'il y a des gens qui sont en phase de recrutement, il faut peut-être leur donner une chance avant de tuer cela dans l'oeuf.

Mme Lavoie-Roux: On reviendra là-dessus, l'an prochain. Il y aura d'autres observations à faire.

Je voudrais soulever la question des subventions aux loyers pour les garderies. I! y a deux choses. D'une part, il semble bien qu'on ait affaire à deux poids deux mesures dans une certaine mesure. Là où la garderie est dans un édifice public, par exemple, si on prend la garderie du ministère, si on prend la garderie des universités - en tout cas il y en a une à Montréal, il est censé y en avoir une à Laval, j'imagine, le cégep Maisonneuve, enfin je pourrais en nommer un certain nombre - ces gens d'une façon générale n'ont pas de loyer à payer et vous ne le calculez pas, je crois, dans la subvention qui est accordée per diem et même pour la subvention de démarrage. Ceci me paraît tout à fait injuste par rapport aux autres garderies qui, elles, doivent se trouver un loyer, doivent le payer, et on sait que le taux diffère d'un endroit à l'autre. Comment prévoyez-vous corriger ce problème qui me paraît un peu injuste? Deuxièmement, qu'est-ce que vous entrevoyez comme solution à moyen et à long terme des problèmes de location non pas dans le sens de payer, mais de logement, des garderies? (10 h 45)

M. Johnson (Anjou): Tout d'abord, je vais vous dire qu'il y a beaucoup de garderies qui demandent une autonomie pour l'administration des fonds qu'elles reçoivent, qui souhaitent davantage avoir une subvention de fonctionnement qui leur permette, à l'intérieur de ce montant global, de décider elles-mêmes si elles vont investir tant dans le logement, tant dans le paiement des salaires ou tant dans la nourriture. Tout cela nous a été demandé à plusieurs reprises au cours de la vaste consultation qui a suivi le

premier projet de réglementation.

Personnellement, j'ai tendance à vouloir donner plus d'autonomie. Il reste que le problème des locaux, on ne peut pas se le cacher, c'est un problème que les garderies ont à affronter. On souhaite que de plus en plus d'instances dans notre société puissent loger des garderies à peu de frais ou à aucuns frais, ce qui est le cas dans des hôpitaux, par exemple, dans quelques milieux de travail, dans des écoles.

Mme Lavoie-Roux: C'est une réponse...

M. Johnson (Anjou): On prendra le cas de la CECM qui décide, à un moment donné, de ne plus loger gratuitement des garderies.

Vous demandez: Est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: C'est le problème le plus crucial qui est continuellement apporté par les garderies à but non lucratif.

M. Johnson (Anjou): Par certaines garderies, par certains regroupements.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a deux problèmes; il y a celui où cela ne coûte rien, même si les autres paient avec bonne volonté, sans contester le loyer qu'on leur demande, mais il reste qu'au point de départ, il y a une inégalité entre le même type de garderies. Oublions celles à but lucratif. C'est un problème. Comment allez-vous corriqer celui-là? Allez-vous donner plus à celles qui sont obligées d'assumer un loyer ou allez-vous facturer une part de loyer à celles qui sont logées gratuitement? Il y a une injustice au point de départ pour le même type d'enfants, j'ai bien l'impression.

Dans le deuxième cas, comment allez-vous résoudre ce problème qui est ramené année après année? Il est même tellement crucial qu'encore une fois, en campagne électorale - d'ailleurs, je les en félicite -deux candidats du Parti québécois ont fait une conférence de presse. Ils ont fait leur possible, ils ont apporté les mêmes solutions gui ne sont pas des solutions, mais, au moins, ils ont essayé de réfléchir sur le problème, à moins que vous ne décidiez de faire quelque chose.

Ils ont suggéré que le MEQ compense les commissions scolaires, puisque qu'elles encourent des frais, etc. Mais où en êtes-vous au gouvernement? Ce n'est pas à la présidente de l'office que je pose la question, c'est au ministre. Où en êtes-vous au gouvernement dans la recherche d'une solution à ce problème de loqement?

M. Johnson (Anjou): La question que pose la députée de L'Acadie recouvre des notions comme celle de la volonté d'autonomie des garderies qui préfèrent, quel que soit le mode de financement, de façon générale, semble-t-il, d'après l'expérience de l'office, avoir un budget global.

Par ailleurs, il y a une situation tout à fait distincte de cette aspiration de plusieurs ou d'une majorité de qarderies et c'est le fait que, dans le réseau des secteurs public et parapublic, il y a des garderies qui bénéficient de locaux gratuits. C'est un fait. Ce qu'on voulait être un développement est en train de nous être retourné un peu comme si on avait eu tort de le faire. Je suis sûr que ce n'est pas l'impression que veut créer la députée de L'Acadie, mais, en 1976, il n'y avait pas de garderies dans les édifices publics à l'échelle où il y en a maintenant. Il y en a maintenant.

Les garderies qui ne bénéficient pas de locaux qratuits, effectivement, sont dans une position, comme n'importe quoi d'autre dans la société, où elles sont plus fragiles, plus vulnérables, etc. Est-ce que cela veut dire qu'on va fermer les qarderies dans les édifices publics? C'est le qenre d'approche qui serait un peu ridicule. Ou va-t-on tenter, au fur et à mesure du temps, des disponibilités budgétaires, etc., de rééquilibrer ces choses, de penser à une participation de l'État de façon générale à la mise à la disposition de garderies de locaux appartenant à l'État.

Encore une fois, je ne suis pas sûr que les commissions scolaires font partie de l'État pour ces fins-là, au sens où elles devraient peut-être en faire partie parce qu'elles contrôlent et elles ont sous leur juridiction une multitude de locaux dont certains sont non affectés. Mais elles ont aussi cette autonomie qui leur permet de choisir de ne pas permettre l'accès gratuit à ces locaux. Et Dieu sait que c'est dans le secteur scolaire, au départ, qu'on va trouver les locaux qui sont le plus susceptibles de servir à ces fins, plus que dans les hanqars du ministère des Travaux publics ou des Transports. Il est bien évident qu'une école désaffectée dans un quartier, ou une partie d'école qui n'est pas affectée est bien plus susceptible de constituer un environnement propice à la naissance d'une qarderie qu'un hangar du ministère des Transports sur le bord du boulevard Métropolitain à Montréal.

Maintenant, ce que met en évidence la députée de L'Acadie, c'est le problème de la disparité qui existe, encore une fois, dans bien d'autres domaines de notre société, entre ce qui est dans le giron de l'État et ce qui ne l'est pas. Les employés de l'État, à cet égard, bénéficient de conditions qui sont intéressantes et qui sont à la pointe du proqrès et de l'évolution, ce dont ne bénéficient pas la plupart des citoyens dans certains quartiers populaires.

Il y a un problème là, et cela devient effectivement une question de priorités, mais cela devient aussi une affaire de collaboration. Je ne veux pas jouer le rôle

qui est celui du ministre de l'Éducation à cet égard, mais je souhaiterais, moi, voir des commissions scolaires s'ouvrir un peu plus à l'idée qu'il puisse y avoir des garderies dans leurs locaux - pour l'amour du saint ciel, ce serait peut-être utile à la communauté - et ne pas se servir de cela comme d'une espèce de levier dans le contexte des restrictions budgétaires qu'on connaît.

Les restrictions budgétaires affectent l'État lui-même et ses ministères, et le gouvernement lui-même. Cela n'empêche pas qu'on a réussi à dégager des endroits pour faire des garderies. Je souhaiterais voir les commissions scolaires faire la même chose à certains endroits.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Johnson (Anjou): II y en a qui le font, d'ailleurs. Je pense qu'il faut leur rendre cet hommage. J'en connais une dans mon comté qui le fait, la commission scolaire Jérôme-Le Royer. On me parle de Sainte-Croix qui le fait aussi. Il y a effectivement des commissions scolaires qui sont extrêmement ouvertes à cet égard. Il y en a d'autres qui le sont moins. II y en a quelques-unes qu'on connaît, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre me répond en parlant de l'autonomie et en disant qu'on veut respecter l'autonomie. Cela n'a rien à faire avec l'autonomie. Cela a affaire avec la possibilité des garderies de se financer et de pouvoir faire face à un loyer. Cela a une relation avec la disparité dont vous parlez. Le ministre dit: La députée de L'Acadie ne veut quand même pas suggérer qu'on les ferme là où elles sont, etc. Ce n'est absolument pas cela, M. le Président.

J'ai dit au ministre: Est-ce que vous avez envisagé une mesure de compensation, par exemple, pour les garderies qui sont obligées... Je parle d'une compensation directe ou indirecte, peut-être par le truchement du ministère de l'Éducation. Dans le fond, on va discuter jusqu'à demain matin, on va repartir et le problème sera encore exactement le même. Et demain matin, vous aurez les garderies à but non lucratif qui viendront - qui ne viendront peut-être pas sur le palier du gouvernement - pour dire: Vous n'avez absolument pas réglé notre problème. Et le ministre ne laisse entrevoir aucune solution.

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où, à situation égale d'accessibilité, encore une fois, dans une situation comparable, on peut favoriser, dans un contexte de ressources limitées, l'implantation d'une garderie en milieu populaire, par opposition à l'implantation d'une garderie qui ne le serait peut-être pas si on ne faisait pas des efforts particuliers dans les secteurs public et parapublic, si vous me demandez mon opinion, j'en ai une: Je pense qu'il faut le faire dans les milieux populaires, si la question se pose en ces termes.

Par ailleurs, il est évident que la solution à moyen et à long termes dans ce secteur, c'est l'augmentation des budgets. Mais je pense qu'on a suffisamment fait le tour de piste depuis quelques jours pour se rendre compte qu'on n'est pas dans les années soixante pour connaître un taux de croissance de 200% annuellement dans certains services.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander si on envisage une modification du calcul de l'allocation permise aux parents; l'échelle n'a pas été modifiée depuis 1979, si je ne m'abuse. Cela aussi, c'est une remarque que plusieurs ont faite, soit que dans l'état actuel des choses, finalement, les garderies sont d'accès plus facile pour les gens vraiment très démunis et également pour les gens aux revenus beaucoup plus élevés. Les gens de la classe moyenne ou de la classe moyenne faible, ne sont pas admissibles à une partie des subventions. Le coût pour faire garder deux ou trois enfants est extrêmement onéreux.

Est-ce qu'on envisage une modification de cette allocation? Et en même temps -pour ne pas prendre trop de temps - est-ce que vous envisagez une hausse de l'allocation per diem de 2 $ gui est actuellement la règle?

Pour faire le tour de toute cette question particulière, est-ce que vous envisagez, VI. le ministre, que ces 2 $ soient accordés aux garderies à but lucratif?

Voici pourquoi. Les parents qui placent leurs enfants à des garderies à but lucratif souvent n'ont pas d'autres garderies dans les environs, ce sont les parents qui sont pénalisés parce que ce sont eux qui doivent payer l'allocation supplémentaire; alors que, dans le fond, ils sont dans la même condition. Je peux parler de Montréal - je connais moins les autres régions - vous avez des quartiers où il n'y a que des qarderies privées ou à peu près. Mais je ne crois pas que ce soit demain que les garderies publiques prennent la relève complètement des 4000 ou 5000 enfants sur 21 000 dont elles ont la charge.

Il ne s'agit pas de l'allocation de remplacement ou de démarrage, mais vraiment du per diem. Voilà mes trois questions.

M. Johnson (Anjou): Sur la première question d'abord quelques faits. La répartition des familles selon la raison du placement, chef de famille qui travaille, chef de famille qui étudie, chef de famille pour des raisons médico-sociales, conjoint qui

travaille, conjoint qui étudie, conjoint pour des raisons médico-sociales, famille monoparentale et les autres. Je ne vois pas quels sont les autres, cela va me revenir.

Alors, 32% des placements sont des placements au bénéfice de familles qui bénéficient de ces subventions, de familles où le chef de famille travaille; 4,2% où le chef de famille est aux études; 6,1% où le chef de famille pour des raisons médico-sociales, ce sont des notions qu'on retrouve, on dit que c'est au niveau de l'aide sociale; 3% dans le cas du conjoint qui travaille; 1,1% dans le cas du conjoint qui étudie; 1,1% dans le cas du conjoint pour des raisons médico-sociales; 47,3% des familles monoparentales et 4,3% dans les autres cas.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont ceux qui bénéficient de subventions.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Johnson (Anjou): La question que vous avez posée... Non, mais ce sont les faits. Les faits en pratique. Il y a près de 50% des personnes qui bénéficient du programme.

Mme Lavoie-Roux: On est tout à fait d'accord sur cela. Il s'agit de régler le problème de ceux qui se situent entre les deux extrêmes qui ne sont pas admissibles, mais qui, quand même, ont de grosses responsabilités familiales.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Je connais un couple qui a deux enfants; les deux adultes gagnent plus de 18 000$... les deux travaillent, la mère gagne 17 000$, le père... Le couple n'est admissible à rien. Les deux enfants sont en garderie. Ce ne sont quand même pas des revenus... C'est 100 $ par semaine, au moins.

M. Johnson (Anjou): C'est un fait. C'est-à-dire que le choix qui a été fait au moment de la réglementation initiale est un choix en fonction du revenu et non pas en fonction de la situation de la famille. De fait, à cause de cela et compte tenu du nombre de citoyens et particulièrement du nombre de familles monoparentales qui émargent au programme de l'aide sociale, il est bien évident que la loi des normes a fait que ce sont eux qui en profitent au maximum, même si cela ne reste peut-être pas suffisant aux yeux de certains. La vraie question qui se pose, c'est qu'on devrait élargir les critères sur la base d'autres. (11 heures)

Mme Lavoie-Roux: C'est la question que je vous ai posée.

M. Johnson (Anjou): Oui, et, à mes yeux, cette question doit se poser, mais je n'ai pas de réponse à y donner. Encore une fois, une des limites de la réflexion, c'est l'argent qu'on peut y consacrer, c'est bien évident. Il est très clair que ce qu'on appelle les classes moyennes, les familles de deux, trois enfants, avec un seul revenu entre 15 000 000 $ et 18 000 000 $, avec les obligations qu'on connaît aujourd'hui, ce sont des gens qui effectivement ne peuvent pas bénéficier du système tel qu'il est. On peut peut-être relier ça...

Mme Lavoie-Roux: Combien y a-t-il de familles qui bénéficient de l'allocation, compte tenu de l'ensemble?

M. Johnson (Anjou): En date du 26 mai, 9096, près de 10 000.

Mme Lavoie-Roux: Près de 10 000 sur 21 000, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Près de la moitié finalement. De ce nombre, à peine le tiers sont des enfants qui proviennent d'un foyer dont les parents sont au travail ou un des conjoints est au travail, donc tout près des deux tiers sont dans d'autres situations.

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, c'est une réflexion, mais vous n'envisagez pas de modifier ce calcul.

Ma deuxième question - peut-être que, si le ministre peut me répondre directement, on ira un peu plus vite - est-ce que vous envisaqez d'augmenter le per diem de 2 $ qui est actuellement versé aux garderies?

M. Johnson (Anjou): Sans but lucratif? Mme Lavoie-Roux: Non, aux deux.

M. Johnson (Anjou): C'était la troisième question.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'il est très clair... Je pourrais répondre oui-non; c'est comme: Avez-vous cessé de battre votre mari? Essayez donc de répondre oui ou non à ca.

Mme Lavoie-Roux: Je vous demande si, pour cette année, vous envisagez de l'augmenter ou pas? Ce n'est pas battre son mari ou sa femme, c'est ça la question.

M. Johnson (Anjou): Je pense que j'en ai parlé suffisamment longtemps hier soir. La notion qui se pose à travers la demande de l'augmentation des 2 $, c'est le fait qu'il y a des garderies qui considèrent qu'elles n'arrivent plus avec ça. Quant à nous on ne se sent pas les deux pieds coulés dans le ciment dans la formule 2 $ à 5 $, ce qui compte c'est que certaines garderies aient effectivement plus d'argent. Est-ce que ça doit se faire sur la base des 2 $ per diem ou si ça doit se faire sur la base de subventions de stabilisation, de paiement d'une partie des loyers dans certains cas? Ce sont des choses qui restent à l'étude, qui restent à décider en fonction des marges qu'on pourra dégager sur le plan financier pour leur venir en aide.

Je ne peux pas répondre. Si je réponds non aux 2 $, ce n'est pas une fin de non-recevoir par définition aux demandes que font en ce moment les garderies dont certaines ne sont pas capables d'arriver. Ce n'est pas une fin de non-recevoir à ça. Si je dis oui, par ailleurs, je ne peux pas tenir pour acquis qu'on se coule les deux pieds dans le ciment dans le sens que ca va être 3 $ ou 4 $ per diem plutôt que 2 $.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement mettre le ministre en garde. J'ai l'impression qu'il s'en va sur une pente un peu glissante. Au début de la session, on a parlé un peu du discrétionaire qui existait, des décisions ad hoc, et, là, le ministre semble vouloir dire: Non, il y en a qui ont plus de difficultés que d'autres et je ne veux pas me couler les pieds dans le ciment, peut-être pourra-t-on intervenir. J'ai l'impression qu'on va retourner dans le discrétionnaire.

Y a-t-il des garderies qui ont été fermées, depuis un an, à cause de difficultés financières?

M. Johnson (Anjou): Avant de répondre à cette question ou avant de dire non, je vais simplement rappeler que les garderies, à cause de la nouvelle loi et à cause de la mise en vigueur de différents articles de la loi, seront tenues, pour la première fois, de fournir leurs états financiers cette année. À partir de ça, il ne s'agit pas de tomber dans les cas ad hoc, il s'agit de dégager, d'un nombre d'au-delà de 400 garderies, les grandes tendances qui nous permettent de prendre des décisions rationnelles dans ce secteur. Nous, on n'est pas coulé les deux pieds dans le ciment dans les 2 $ ou 5 $ et on n'est pas coulé les deux pieds dans le ciment sur le logement, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait un bilan. Il ne s'agit pas de dire qu'on va traiter chaque cas individuellement et qu'on va tomber dans le ad hoc. Effectivement, on n'administre pas 30 000 000 $ à la petite semaine, on administre 30 000 000 $ avec un minimum de règles et on s'arrange pour qu'il y ait une universalité de personnes ou de groupes qui puisse en profiter. Mais, pour établir ces règles qui visent l'augmentation des ressources de certaines des garderies existantes, il faudra, premièrement, passer à travers leurs états financiers. Deuxièmement, voir dans quelle mesure, à l'intérieur des ressources qu'on leur fournit, elles ne peuvent pas arriver par des choses qu'on a évoquées hier comme, par exemple, les achats de groupes dans certains secteurs, que soit l'alimentation ou d'autres. Troisièmement, dans quelle mesure le problème qui se pose est-il au titre du logement, au titre des fournitures, au titre du salaire, etc.? II faut dégager, à partir de ces données objectives ou le plus possible, des règles de comportement budgétaire qui soient adéquates. Il ne s'agit pas de tomber dans les cas ad hoc.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question a trait à l'allocation de 2 $ aux garderies privées...

M. Johnson (Anjou): En vertu de la loi, les garderies privées n'ont pas le droit au per diem et elles n'en ont pas fait la demande, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'en commission parlementaire elles avaient demandé...

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement. Il n'y a pas de demande dans la mesure où la loi... Elles connaissent très bien ce que serait la réponse de l'office.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est la politique du ministre de reconduire un peu la politique de son prédécesseur? J'ai ici justement un dossier auquel je faisais allusion tout à l'heure, celui de la garderie du Royaume des petits. "Dois-je ajouter que non seulement je suis d'accord avec la politique de ne développer que les ressources sans but lucratif, je crois même qu'on doit renforcer cette exigence conformément aux orientations générales de notre gouvernement". Là-dessus, le ministre dit-il qu'il faut s'en aller vers la disparition -c'est bien ce que je crois comprendre - des garderies à but lucratif?

M. Johnson (Anjou): D'abord, je ne suis pas sûr que c'est précisément l'abolition qu'évoquait mon prédécesseur. Deuxièmement, je n'ai pas une approche très dogmatique à ces choses. Dans la mesure où les normes sont respectées, dans la mesure où on s'assure que les enfants bénéficient de ce dont ils doivent bénéficier dans le contexte d'une garderie, il n'y a pas de problème à

mes yeux, il n'y a pas de problème aux yeux de l'office.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre réalise, par contre, que sans ce per diem ce sont les parents qui écopent de la différence? Je pensais que le gouvernement avait énoncé des politiques dans un sens où on devait faciliter aux femmes qui veulent aller sur le marché du travail ou qui, pour d'autres raisons, sont à la maison l'accès aux services de garderie. Évidemment, je n'ai jamais prêché que toutes les garderies devraient être gratuites; l'État n'en a pas les moyens.

M. Johnson (Anjou): L'administration des garderies à but lucratif est très différente de l'administration des garderies sans but lucratif. Dans certains cas, c'est, à toutes fins utiles, une opération de nature commerciale, carrément, ce qui ne veut pas dire que cela est mauvais, par définition. Il se fait du commerce partout. Il s'agit juste de s'assurer - c'est le rôle de l'office - qu'à l'égard des enfants et des services essentiels ou des choses essentielles, je devrais dire, qui doivent être mises à la disposition des enfants, ces choses soient respectées. Qu'on dise: II ne faut pas se fier seulement au réseau privé pour développer une universalité d'accès aux services de garderie au Québec, je ne pourrais qu'être entièrement d'accord; c'est bien évident. On ne peut pas se fier qu'au secteur privé pour s'imaginer qu'on va développer les garderies au Québec. On ne serait pas ici en train de s'en parler si cela avait pu se faire. Il faut clairement que le secteur public intervienne d'une façon de plus en plus massive.

Encore une fois, je vous dis que je ne suis pas très dogmatique à l'égard de ces problèmes. Je pense que, dans certains cas, que ce soit au niveau des entreprises, parce que les travailleurs l'ont négocié dans certains cas, parce que l'employeur l'a offert dans d'autres, que ce soit au niveau de certains services péripublics et parapublics qui ont des budgets et des marges autonomes de fonctionnement - je pense, entre autres, au secteur municipal et au secteur scolaire -il faut qu'on participe à ce phénomène de développement. Mais il est clair que le développement à moyen et à long terme dans la société québécoise d'un accès de plus en plus universel à des services de garderie passera, par définition, par le poids du secteur public. On y met déjà 27 000 000 $ et, jusqu'à maintenant, cela a permis à des gens de dire que c'est insuffisant, mais c'est quand même deux fois plus que l'année précédente et cela va continuer progressivement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il faut dire que la loi no 77 - je ne crois pas me tromper là-dessus - a quand même fait l'obliqation aux garderies privées de constituer un comité de parents, un conseil de parents ou un comité consultatif, mais pour impliquer les parents, à l'intérieur des garderies privées. Je pense que le ministre a un peu cette tendance, quand on dit une chose, de la transformer.

M. Johnson (Anjou): Vous me donnez de bons exemples.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas que le secteur public... On a parlé pendant trois heures du secteur public et je pense qu'on en a fait voir les lacunes, mais j'ai fortement l'impression qu'il n'y aura aucun changement. Il n'y aura pas de modification du per diem, il n'y aura pas de modification de l'admissibilité aux allocations de garde pour les parents qui dépassent un certain revenu, les problèmes de logement ne seront pas réglés. C'est ce qu'on envisage depuis dix ans pour régler les problèmes de logement.

Pour les parents qui, dans leur quartier, n'ont accès qu'à des garderies à but lucratif, très souvent, on leur impose une obligation supplémentaire puisque j'imagine que les coûts pour les garderies privées ou à but lucratif - elles sont toutes privées jusqu'à un certain point - augmentent de la même façon.

J'ai deux dernières questions.

M. Johnson (Anjou): Si la députée de L'Acadie me permet...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... elle me reproche, il y a exactement une minute et trente secondes, de dire: Bon, on tourne comme une pâte à crêpes les affirmations qu'on fait ici. Une minute et trente secondes après, elle me dit: Vous nous dites: Non, il n'y aura pas de modification du per diem. Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas de modification du per diem...

Mme Lavoie-Roux: Mais, cette année, est-ce qu'il y en a une?

M. Johnson (Anjou): ... j'ai simplement dit qu'on n'est pas coulé dans le ciment quant à la formule qui nous permettra de réchapper certaines garderies qui ont besoin d'être réchappées et qui nous auront démontré, à la lumière de l'analyse des états financiers et du fonctionnement des garderies, qu'effectivement il faut des ressources additionnelles. Je n'ai jamais affirmé qu'on n'y toucherait pas. J'ai juste dit qu'on n'est pas coulé dans la formule.

Maintenant, c'est clair qu'à l'intérieur de ce budget - et je l'ai dit tout à l'heure -

ce budget est essentiellement identique à celui de l'an dernier, il y a des facteurs d'inflation qui ont touché certaines garderies, bien que ces facteurs puissent être minimisés à comparer à d'autres secteurs d'activité, il y a le problème du niveau de rémunération d'une bonne partie des travailleurs du secteur des garderies et tout cela devra faire l'objet de considérations particulières dans des mandats et des mandats qu'on tentera de dégager d'ici l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que, même à la suite des dernières paroles du ministre, je comprends bien que, pour le budget actuel...

M. Johnson (Anjou): Pour les crédits qu'on approuve, il n'y a pas de développement.

Mme Lavoie-Roux: ... il n'y a pas de marge de manoeuvre pour apporter ces modifications.

M. Johnson (Anjou): Dans les crédits qu'on approuve aujourd'hui, c'est un fait.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Les deux dernières questions: Quand le projet de réglementation va-t-il entrer en viqueur? La réglementation de l'Office des garderies?

M. Johnson (Anjou): Les règlements n'ont pas encore été soumis.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième guestion touche le nombre d'enfants handicapés gui sont maintenant intégrés dans les garderies.

M. Johnson (Anjou): Quelle est la guestion sur les handicapés?

Mme Lavoie-Roux: Les enfants handicapés.

M. Johnson (Anjou): Le début de votre question?

Mme Lavoie-Roux: Le nombre.

M. Johnson (Anjou): Le budqet prévu est de 454 000 $, ce qui veut dire, compte tenu du quantum à 2000 $ par enfant, environ 200. À ce jour, je ne peux pas vous donner de chiffres, mais on me dit qu'on n'a pas de raison de douter du fait que, pendant l'exercice, on va réaliser le placement en garderie de 200 enfants handicapés.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela va être réparti selon les différentes régions? À part cela, au moment où on se parle - c'est un engagement que votre prédécesseur avait pris, qu'a l'occasion de l'année pour les personnes handicapées on ferait un effort particulier pour augmenter le nombre de places pour enfants handicapés - vous dites 200 et vous n'êtes même pas certain que les 200 soient là. Il y a un budget de prévu pour 200, mais combien y en a-t-il dans les faits? Ce n'est pas une guestion bien compliquée. (11 h 15)

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on me dit, c'est que cela peut être n'importe où entre 100 et 150. Cela peut varier d'un mois à l'autre. La perspective, c'est 200 places. Jusqu'à maintenant, aucune demande n'a été refusée. Donc, cela fonctionne.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites qu'il y en a 100; s'il y en a 50?

M. Johnson (Anjou): Enfin, entre 100 et 150. Encore une fois parce qu'il semble qu'il y a une mobilité assez particulière, peut-être a cause du fait que ce sont des enfants handicapés et, à cet égard, l'office travaille en collaboration extrêmement étroite avec l'Office des personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: J'ai eu une réponse très brève sur la réglementation alors que j'en ai eu des longues sur d'autres. Cela n'a pas été soumis. Il reste qu'il y a déjà des représentations gui ont été faites par de nombreux organismes, que ce soit le regroupement des garderies de la région 6-C, le regroupement des garderies à but lucratif, à but non lucratif. Est-ce qu'on tient compte des représentations qui sont faites? Une parmi les autres était le fait que les normes qu'on vient d'établir sont très strictes, par exemple du point de vue de la formation, des normes physiques, etc. Si bien que les qens disent: Pour pouvoir fonctionner avec une réglementation telle gue celle gui nous est présentée, il faudrait au moins doubler ou tripler les budgets des garderies. Je voudrais savoir où on en est et à quel moment précis vous prévoyez soumettre cette réglementation. Cela intéresse les garderies qui se sentent quand même éventuellement touchées dans leur fonctionnement et gui doivent prévoir ces choses, si cela devait arriver en cours d'année ou ainsi de suite.

M. Johnson (Anjou): II y a eu le premier projet de réglementation gu'on vous a fait parvenir, d'ailleurs, au temps des fêtes. Après ce premier projet, il y a eu une vaste consultation et il y eu a une centaine d'intervenants qui y ont participé, seuls ou en qroupes. À chaque groupe d'intervenants ou à chaque personne, on a demandé si cela allait vraiment bousculer ou si cela allait apporter des coûts énormes à ce qui existait déjà dans leurs garderies, sur le plan des ratios, sur le plan de la formation du personnel, sur le plan du logement, à peu

près sur tous les plans. De façon générale, cela ne bouleverse pas. D'autre part, on a en ce moment à l'office une étude qui a été faite sur l'ensemble de la situation dans les garderies et cela correspond à peu près tout à fait à ce qui existe dans le moment.

Quand on parle du projet, c'était ce projet initial qui a été beaucoup modifié, tenant compte des intervenants qui nous ont fait, qui sont venus exposer verbalement leurs points de vue, qui ont aussi pu les communiquer par écrit. Il y a donc un bilan qui, à la fin de juin, sera fait et qui, en ce moment même, a été retourné à chaque région, entre autres par le moyen des rencontres régionales.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de ce deuxième règlement que vous avez soumis?

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, dans une carte que je vous avais fait parvenir au temps des fêtes, je vous avais offert de faire le suivi.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez bien vous imaginer que je ne peux pas... En tout cas, je vous prierais dans l'avenir, quand il y a des documents qui peuvent nous intéresser, de nous les faire parvenir, parce qu'on ne peut pas...

M. Johnson (Anjou): Surtout que vous recevez trop de cartes de voeux à l'époque des fêtes, cela doit être ça. L'office, dans un effort de transparence qu'assume sans difficulté Mme Gervais, vous a fait parvenir certains documents. Entre autres, certains à la demande, semble-t-il, de votre secrétaire.

Mme Lavoie-Roux: Je le demande moi-même quand même.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Il s'agit de demander et on reçoit, ce qui n'est pas tellement le principe budgétaire qu'on essaie de faire prévaloir cette année.

À ce moment, c'était avec mes voeux de bonheur.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, est-ce que vous avez changé, par exemple, les exigences du point de vue de la formation du personnel? Vous dites que cela ne bouleversera pas, que cela ne coûtera pas tellement plus cher, mais, quand on considère qu'on va exiger du personnel avec une formation universitaire ou collégiale et que, selon le regroupement des garderies à but non lucratif, le salaire moyen des personnes qui travaillent en garderie est de 8000 $, il faut bien s'imaginer que cela doublerait probablement, même au point de départ, le salaire des personnes qui travaillent en garderie.

M. Johnson (Anjou): Ce n'était même pas cela, le projet initial. En ce moment, le projet actuel, c'est qu'une personne sur trois en garderie ait une attestation de niveau collégial. Mais une attestation qui puisse être donnée, par exemple, au niveau de l'éducation des adultes et cela pourra être fait dès septembre dans un cégep par région. C'est cela, l'exigence.

Mme Lavoie-Roux: II n'est plus question de baccalauréat?

M. Johnson (Anjou): II n'en était pas question. Il était question de tous ces titres de formation dans le projet initial mais de toute façon, quand je vous dis que les intervenants qui sont venus nous ont dit: On a tous dans nos garderies - et d'ailleurs nos données de recherche le confirment - des gens... On ne demandait pas que toutes les personnes qui travaillent en garderie...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): ...aient cette formation. Je vous dis qu'en gros, le projet en ce moment, c'est qu'une personne sur trois ait une formation en technique de garderie qui puisse être une attestation, par exemple, du niveau de l'éducation des adultes et qui puisse être aussi d'un secteur connexe, mais d'un secteur connexe au secteur de l'enfance. Je pense que c'est très souple.

On prévoit aussi cinq années pour obtenir ce type d'attestation si les gens sont déjà des travailleurs en garderie. Si vous désirez le prochain projet, je vous le ferai parvenir avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre... Il y a à l'heure actuelle, dans le domaine des milieux ethniques, un intérêt de plus en plus croissant pour des organismes sans but lucratif de financer, de mettre sur pied, de faire des demandes d'exploitation de garderies. Si je comprends bien, la loi ne permet pas - à l'exception des commissions scolaires - à des organismes sans but lucratif d'administrer des garderies sans avoir une charte avec une participation majoritaire des parents au conseil d'administration. Et pourtant, il s'agit là encore d'organismes sans but lucratif. Il ne s'agit pas de commerces comme tels avec des garderies. Quelle est votre avis sur cette affaire? Par exemple, y aurait-il lieu de faire une autre exception, comme il y en a déjà avec les commissions scolaires, pour permettre à des organismes communautaires sans but lucratif

de gérer et d'opérer des garderies, surtout là où il y a un intérêt de la part de ces organisateurs de subventionner même l'opération de ces garderies.

M. Johnson (Anjou): Le député fait-il allusion particulièrement aux groupes ethnigues ou à certaines communautés?

M. Sirros: II y a un cas gue je connais beaucoup mieux.

M. Johnson (Anjou): Sans entrer dans les cas d'espèce, un dont il connaît très bien le dossier...

M. Sirros: Par exemple, je dis cela, parce gue cela me semble un excellent domaine où il y a un intérêt particulier de la part de ces organismes de mettre sur pied des garderies comme cela pour leurs membres, pour les gens de leur communauté.

M. Johnson (Anjou): D'accord. La loi prévoit gue les subventions peuvent être versées aux corporations sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants gui sont ou seront inscrits dans la garderie. Ce gui n'empêche absolument pas une communauté culturelle ou ethnigue donnée de former une corporation sans but lucratif et de voir à ce gue sur le conseil d'administration, effectivement... Prenons par hypothèse gu'il s'agisse de la communauté portugaise. Rien n'empêche gue la communauté portugaise, à travers certains organismes gui sont très actifs dans le milieu, puisse obtenir la formation d'une corporation sans but lucratif, mais en s'assurant gue la majorité du conseil d'administration soit composée de parents dont les enfants sont ou seront éventuellement dans cette garderie.

M. Sirros: Le problème gui se pose, finalement, c'est gu'en faisant cela, l'organisme gui constitue un autre organisme perd le contrôle ou la gérance de l'affaire tandis gue l'organisme initial serait celui gui, paierait le loyer. Ce serait un bon parallèle dans le sens gue si une commission scolaire mettait sur pied une garderie et donnait le contrôle de la gérance de la garderie à un conseil d'administration formé majoritairement de parents, à ce moment-là, la commission scolaire n'aurait pas de lien, de contrôle - contrôle, ce n'est peut-être pas le bon mot - ou d'influence sur cette garderie, même si c'est la commission scolaire gui subventionne la garderie par le loyer, le chauffage et parfois même le personnel.

M. Johnson (Anjou): II est bien...

M. Sirros: Peut-être pour concrétiser l'affaire; il y a eu une demande, je crois, de la part de la communauté hellénigue de l'île de Montréal, - cela date d'un an - gui a été refusée à cause de cela, c'est-à-dire le problème de mettre sur pied le genre d'organisme comme tel.

M. Johnson (Anjou): L'article 4 de la loi est clair. Effectivement, si dans une communauté religieuse, par exemple, ou à l'intérieur d'une communauté ethnigue, on veut partir, comme on dit dans notre langage courant, une garderie pour bénéficier des subventions - c'est la loi gui impose cela par son article 4 - il faut gue ce groupement, gue le conseil d'administration de l'organisme à but non lucratif gui dirige la garderie soit formé majoritairement de parents. Cela veut dire, en vertu de la loi, gue la communauté, par exemple, gui serait formée sur une base religieuse ou autre perdrait le contrôle absolu du fonctionnement de la garderie en guestion. Par ailleurs, cela ne devrait pas l'empêcher, dans bien des cas, de pouvoir fonctionner guand même.

Cela devient des guestions de valeur culturelle et de façon de faire des différents groupes, gu'ils soient religieux, ethnigues ou autres. Mais la loi est d'application générale et elle dit gue pour obtenir des subventions, il faut gue le conseil d'administration de la corporation à but non lucratif gui est responsable de la garderie soit formé majoritairement de parents usagers, si on veut, de parents dont les enfants utilisent ou utiliseront les services de la garderie. La loi est très claire là-dessus, on ne peut pas y revenir.

M. Sirros: Je vous souligne, M. le Président, gu'il faudrait peut-être modifier la loi parce gu'il y a déjà des cas où cela a empêché l'ouverture de garderies, sans vraiment de raison valable reliée au fonctionnement et aux normes de programmation pour les enfants dans ces garderies. C'est un détail technigue gui empêche l'ouverture de ces garderies de la part des organismes communautaires à but non lucratif. Dans un cas particulier, par exemple, on a payé pendant un an complet le loyer d'un édifice gu'on voulait utiliser comme garderie. Vous savez comme les édifices gui conviennent à des garderies sont rares. Cet organisme a payé pendant un an le loyer d'une école désaffectée afin de l'utiliser comme garderie et, finalement, il a été empêché de le faire. Il y aurait peut-être lieu d'apporter des modifications à la loi.

M. Johnson (Anjou): II y a des précédents au WMHA et au WMCA gui sont, comme on le sait, dans un cas comme dans l'autre, des groupes gui, à l'origine, et, dans un de ces cas, sûrement encore beaucoup aujourd'hui, des regroupements sur une base

religieuse d'activités de loisir. Ils forment des groupes relativement compacts de mode de fonctionnement à l'intérieur de la communauté chrétienne ou hébraïque, et ils ont effectivement procédé à la formation d'un conseil d'administration où il y a une majorité de parents usagers. Au début, leur demande, c'était: Pourriez-vous modifier la loi? Ce serait tellement plus simple. Au WMCA et au WMHA, on a notre conseil d'administration, pourquoi en ferait-on un autre avec des parents, etc.? Ils l'ont fait quand même, ça fonctionne et ils sont subventionnés. Ils sont minoritaires au conseil, mais ils sont présents au conseil, cependant.

M. Sirros: Vous dites que c'aurait sûrement été plus simple de procéder autrement. Est-ce que ça veut dire que la politique du ministère n'est pas de simplifier les choses pour le citoyen?

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas sûr, cependant, que c'est plus facile de modifier une loi du Parlement du Québec que de procéder à la formation d'un conseil d'administration avec une majorité de parents. Ceci dit, ça pose une question: Si jamais la loi doit être revue, reformulée, il est bien évident que ce type de considération devra faire partie du débat.

M. Sirros: Vous évoquez pourtant un principe qui m'inquiète un peu. C'est-à-dire que c'est au citoyen de se plier à ce qui est plus facile pour l'Assemblée nationale et non pas l'inverse. À mon point de vue, ce serait à nous, à l'Assemblée nationale, de nous plier à quelque chose qui faciliterait la vie, et qui serait légitime.

M. Johnson (Anjou): Par contre, sans parler d'incompatibilité, il semble que l'orientation qui veut favoriser, dans le cadre juridique relativement précis qu'est la loi dans son article 4, la participation des parents soit un objectif qui se heurte, dans la réalité de certaines communautés ethniques, entre autres, de certains qroupes religieux, de certains organismes de loisir déjà existants et historiquement implantés, à leur mode de fonctionnement. Est-ce que ça veut dire qu'il faut maintenant changer la loi? Je pense que ça veut dire que si la loi est rouverte, il faudra le considérer. Mais il y avait quand même un objectif, celui de la participation des parents; c'est un objectif légitime et approuvé par l'Assemblée nationale. (11 h 30)

M. Sirros: J'aurais aussi pensé pourtant qu'avec l'intérêt nouveau qu'on a vu de la part du Parti québécois et du gouvernement concernant les communautés ethniques on aurait peut-être eu un engagement de votre part d'ouvrir la loi à nouveau sur cette question, afin de permettre à ces communautés de mettre sur pied de telles ressources pour leurs membres et assurer ainsi le maintien de la culture, etc., tous des énoncés qu'on trouve dans le programme qui a été publié le 3 mars, par le gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Peut-être puis-je me permettre de dire que les parents... Ce n'est pas parce gu'on appartient... C'est un peu comme dans le cas des structures syndicales, ce n'est pas parce qu'on est syndiqué qu'on n'est plus un citoyen, ce n'est pas parce qu'on appartient à un groupe ethnique particulier qu'on n'est plus un parent.

L'objectif de voir les parents participer est une espèce d'objectif universel dans la société québécoise, c'est l'objectif général, devrais-je dire. Le fait de l'appartenance à une communauté ethnique particulière, pour nous, n'empêche pas le fait qu'on est parents et que nous restons parents, et c'est un objectif qui peut être partagé avec le reste de la société.

Maintenant, qu'on se heurte à des modes d'organisation particuliers de certaines communautés, je pourrais vous dire: C'est vrai, mais ce n'est pas seulement vrai pour les communautés ethniques, c'est vrai pour les communautés religieuses, c'est vrai même pour certains particularismes réqionaux au Québec, c'est vrai pour les orientations politiques, idéologiques, etc. Il reste quand même qu'être un parent, c'est-à-dire avoir la responsabilité d'un enfant, ca reste quand même une affaire que tout le monde peut partager, indépendamment de son statut social ou de son appartenance syndicale ou ethnique.

M. Sirros: Je suis tout à fait d'accord, mais vous n'avez pas publié des plans d'action par rapport aux communautés religieuses, par rapport aux syndicats; vous en avez publié un par rapport aux communautés ethnigues et j'essaie de voir comment on peut concilier la notion d'une société pluraliste avec une approche gue vous dites uniforme, gue vous dites universelle, etc. On tient deux langages à ce moment-là, et lequel va primer?

M. Johnson (Anjou): Je pourrais à ce moment dire: Qui peut mieux défendre les intérêts d'un enfant grec ou portugais qu'un papa ou une maman qrec ou portugais? Ce qui n'empêche pas qu'on puisse considérer que...

M. Sirros: À ce moment, M. le ministre, vous savez fort bien, si vous connaissez un peu le milieu immigrant ou le milieu ethnique, que souvent on a affaire à des familles ou des cas où les deux parents

travaillent de longues heures; ils ont peu de loisirs, c'est un fait. Demandez au ministre des Communautés culturelles, je pense qu'il serait d'accord avec moi.

M. Johnson (Anjou): Vous viendrez dans certains quartiers populaires de Montréal, ce n'est pas seulement vrai pour les groupes ethniques, c'est une condition sociale que vous décrivez.

M. Sirros: Tout à fait d'accord. Peut-être à ce moment y aurait-il lieu de revoir toute cette chose? Mais je vous répète que c'est par rapport aux communautés ethniques que vous avez publié ce plan d'action le 3 mars.

M. Johnson (Anjou): II est excellent d'ailleurs.

M. Sirros: Tout à fait d'accord, c'est le fruit du livre rouge du Parti libéral, évidemment, c'est exactement la même chose.

Vous avez pris des engagements par rapport à ces communautés, dans ce programme d'action qui parlait de société pluraliste, etc. J'aimerais voir des gestes concrets par rapport à ça. Un exemple concret, c'est dans le domaine des garderies où on a des demandes de la part de ces communautés pour faire fonctionner des garderies où on a même vu des gestes très concrets de contributions financières de la part d'organismes sans but lucratif, et ce sont des projets qui sont bloqués.

M. Johnson (Anjou): Les gestes concrets qui sont posés par l'office - qui ne peut pas renoncer aux principes inscrits à l'article 4, compte tenu de la loi et des objectifs qu'elle poursuit - c'est le degré d'attention que l'office y a soumis. Je peux vous dire d'ailleurs qu'un des premiers dossiers particuliers - une fois que j'ai eu l'occasion de faire le tour de ces questions avec la présidente et ses fonctionnaires à l'office -qu'on a évoqué à l'office, c'est celui d'une communauté ethnique que le député de Laurier connaît fort bien et je pense que ce plan d'action et ces gestes concrets c'est aussi dans les attitudes quotidiennes.

Maintenant, au nom de la particularité ethnique, il ne faut pas se mettre à revendiquer non plus des dérogations à un principe général d'application, on peut...

M. Sirros: II s'agit simplement de clarifier l'approche par rapport à une société pluraliste et une approche universelle gui agit évidemment comme bulldozer et nivelle tout au même niveau et traite tout le monde de la même façon.

M. Johnson (Anjou): ... garde un principe comme celui d'être un parent. Je pense que le jour où on va ouvrir cette loi à l'article 4 pour décider qu'effectivement il y a des garderies qui n'ont pas une participation majoritaire des parents et qui peuvent quand même obtenir des subventions, je pense qu'on ne l'ouvrira pas seulement pour les communautés ethniques, on va l'ouvrir pour l'ensemble de la société québécoise. Ce n'est absolument pas incompatible avec une notion et une vision de la société québécoise qui est pluraliste, au contraire.

M. Sirros: Je ne nie pas qu'il y aurait une exception faite par rapport aux communautés ethniques, parce que moi je le crois valable, mais je vous soumets encore une fois que c'est votre gouvernement gui a parlé ainsi dans son programme d'action, en ne publiant pas, par exemple, d'autres approches particulières pour d'autres couches de la société, mais nous le faisons pour les communautés culturelles. Ce sont vos propos, M. le ministre, ou les propos de votre gouvernement gue je vous soumets à nouveau.

M. Johnson (Anjou): C'est ce qui...

M. Sirros: Alors, est-ce que cela veut dire que vous êtes contre ce plan d'action parce que, effectivement, cela traite les communautés ethniques d'une façon différente?

M. Johnson (Anjou): D'abord, je pense que le député de Laurier, qui arrive, se trompe de commission parlementaire. Il devrait aller discuter de cela aux crédits des Communautés ethniques et de l'Immigration, c'est mon premier point.

M. Sirros: ...dans une boîte!

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, sans qu'on tombe dans un débat qui nous amène quand même passablement loin - on l'admettra - des crédits et de ce qui doit faire l'objet des considérations de cette commission, à cet égard, je vais dire, encore une fois que le plan d'action du gouvernement à l'égard des communautés ethniques est endossé par celui qui vous parle. Deuxièmement, je considère que le Québec est effectivement une société pluraliste. Troisièmement, à mon avis, un des critères et un des modes d'appréciation de la réalité pluraliste du Québec, c'est le fait que, quand on est un parent, indépendamment de l'oriqine ethnique, on est encore un parent et qu'à cet égard, si la loi dit qu'il faut gue les parents participent au niveau des conseils d'administration des garderies pour obtenir l'ouverture aux subventions, je pense que cela doit s'appliquer à l'ensemble

des citoyens, que cela n'est pas une particularité ethnique que d'être parent ou plus ou moins parent participant ou pas à des garderies. C'est une caractéristique du fait qu'on appartient à une couche socio-économique donnée, qu'on a un métier donné ou qu'on a un nombre d'enfants donné et qu'on est des qéniteurs sur le plan biologique.

Quatrièmement, je dirai qu'à l'égard des communautés ethniques, dans le cas spécifique des garderies, je pense que l'expérience du YMCA et du YMHA, et aussi l'expérience qu'évoque, en ce moment, le député de Laurier, nous démontre que non seulement l'office a eu une préoccupation spécifique à cet égard, mais que rien n'empêche ces organismes d'obtenir et gu'au contraire, ces organismes peuvent obtenir, même s'ils ne veulent pas se plier au principe de la représentation parentale majoritaire, le permis et l'aide financière aux parents, ce qui est déjà quand même considérable.

Ceci dit, on va continuer effectivement de cultiver ces demandes et de les considérer avec une attention toute particulière qui, c'est vrai, a peut-être manqué dans notre société pendant un certain nombre d'années, mais je pense que cela est de moins en moins vrai. Personne à cette table, qu'il soit libéral ou péquiste, n'a le monopole de la vérité sur le pluralisme de la société québécoise. J'espère qu'on va se comprendre là-dessus.

M. Sirros: Je suis tout à fait d'accord, M. le ministre. Un dernier mot. Cela m'étonne un peu de vous entendre dire que, finalement, on se trompe de commission ou quoi que ce soit. Dans le sens que le plan d'action énoncé par le gouvernement, le 3 mars, touche l'ensemble des opérations du gouvernement, on devrait être capable de traiter de ces choses là où elles sont touchées. On parle beaucoup des affaires sociales dans ce plan d'action. On parle beaucoup de la fonction publique. Ce n'est certainement pas à la commission des communautés culturelles et de l'immigration seulement qu'on devrait être capable de parler des problèmes qui touchent ces gens-là durant toute leur vie quotidienne.

M. Johnson (Anjou): Mais je dis qu'à l'égard du...

M. Sirros: Donc, je crois à l'exception quand vous me dites...

M. Johnson (Anjou): ...principe universel ou, enfin, d'application générale, je devrais dire, de la participation majoritaire des parents pour avoir droit à la subvention. Si cet article est ouvert - encore une fois, je suis prêt à entendre des représentations de gens là-dessus - à mes yeux, cela ne devrait pas être ouvert que pour les communautés ethniques. Que les communautés ethniques, les communautés religieuses ou certains regroupements nous fassent sentir plus particulièrement que c'est un empêchement de tourner en rond que cet article, je veux bien les entendre si, encore une fois, ils tiennent pour acquis qu'ils ont absolument raison. Mais je dis que, le jour où on ouvrira l'article 4 de cette loi, on l'ouvrira pour tout le monde, pour l'ensemble des Québécois, qu'ils soient d'origines grecque, portugaise, canadienne-française, canadienne-anglaise ou ce qu'on voudra. C'est tout simplement cela.

M. Sirros: Ce n'était pas le but de mon intervention.

M. Johnson (Anjou): Ceci dit...

M. Sirros: C'était uniquement d'avoir des précisions par rapport à ce plan d'action qui visait ce groupe particulier.

M. Johnson (Anjou): Alors, la précision, c'est gue l'article 4 est d'application générale et que les efforts que le gouvernement fait sont des efforts de considération et du temps administratif qui est attribué à ces demandes. Par exemple, tout le règlement de la question du YMCA et du YMHA a fait l'objet d'une attention très particulière de l'office et on a obtenu un règlement. On ne s'est pas assis pour dire: Faites comme tout le monde. On a cheminé avec eux et on les a amenés effectivement à considérer qu'ils pouvaient trouver une solution. Ils ont développé, à l'intérieur même de leur groupe, un mode de relations entre le conseil d'administration du YMCA ou du YMHA qui a permis que non seulement ils obtiennent le permis et qu'ils obtiennent la subvention aux parents, mais qu'ils obtiennent également les subventions en tant que garderie contrôlée majoritairement par des parents. On va continuer de le faire parce qu'on juge que c'est important.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste ajouter un mot à l'intervention de mon collègue du comté de Laurier. Avant que le ministre ne s'emporte trop, j'aimerais lui rappeler que toute cette question de la participation des parents, nous y souscrivons; d'ailleurs, c'est un principe qui avait été mis de l'avant sous l'ancien gouvernement, sous l'administration libérale, mais il reste qu'elle aurait peut-être besoin d'être réexaminée dans un contexte ou dans un autre. Même ici, des représentations nous ont été faites,

par exemple, par le Regroupement des garderies à but non lucratif - je le sais, je m'en souviens très bien - et par d'autres. C'est beau sur papier, tout le monde est pour la participation des parents, etc. et je pense qu'on devrait essayer de la conserver, mais dans les faits on sait fort bien que la réalité est assez différente. Demander à des parents qui vont travailler d'être aussi actifs dans un conseil d'administration, dépendamment des milieux, la situation ne se présente pas toujours de la même façon.

Ceci a peut-être permis à certains groupes, finalement, d'avoir la mainmise sur l'idéologie et bien d'autres aspects d'une garderie donnée. Le ministre a laissé entrevoir qu'il pourrait peut-être y avoir réouverture de la loi. Il pourrait y avoir réouverture de la loi non seulement pour cela, mais sur d'autres points aussi. Ce serait peut-être intéressant que d'ici l'an prochain le ministre y réfléchisse plus longuement.

Quant à la question des groupes culturels, je suis tout à fait d'accord avec le député de Laurier: On part dans un cadre rigide et il faut que tout le monde fonctionne dans le cadre rigide; il n'y a pas de possibilités d'adaptation aux besoins des communautés. Je pense que c'est un principe de base. Si on parle de respect des communautés culturelles, on tient quand même compte de la façon dont ces communautés ont mis en place d'elles-mêmes, par leurs propres moyens, des ressources que l'État ne mettait pas à leur disposition. La loi devrait être assez souple pour permettre de faire ces ajustements. On peut bien se chicaner si on l'ouvre pour les groupes ethniques ou si on l'ouvre pour les autres, mais à ce moment-ci le député de Laurier - et je pense que c'est son plein droit - fait des représentations pour les communautés qu'il connaît particulièrement. Quand le ministre dit "retournez au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour discuter de vos préoccupations", je voudrais signaler en passant que c'est peut-être une des questions qu'on devrait se poser, sur le fait qu'on est allé créer un ministère à l'intérieur du ministère de l'Immigration, ou on lui a associé un ministère des Communautés culturelles alors que finalement le problème de l'intégration, de la participation des communautés culturelles à la vie du Québec dans toutes ses dimensions, cela devrait être une préoccupation qui se retrouve à l'intérieur de tous les ministères.

Je suis assez étonnée qu'on renvoie le député qui soulève la question par rapport à un problème très précis qui touche les affaires sociales au ministère des Communautés culturelles. Je sais que dans les communautés culturelles, d'ailleurs, on se pose des interrogations très importantes sur ces communautés culturelles qu'on a jointes au ministère de l'Immigration à partir de bonnes intentions, je ne mets pas cela en doute. Mais, dans la pratique, si on se fie au discours du ministre des Affaires sociales, cela va faire qu'on va retrouver encore une fois, pendant bien longtemps, les communautés culturelles à l'intérieur de l'immigration une fois qu'elles seront ici depuis trois ou guatre générations. Je pense que ce doit être une préoccupation à l'intérieur de chacun des ministères, et non seulement à l'intérieur du ministère des Communautés culturelles.

Le Président (M. Blank): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais revenir sur les sources de subvention ou de soutien gouvernemental aux activités de garde, soit le per diem et l'aide financière aux familles à revenu modeste ou aux familles défavorisées. On tient pour acquis que, compte tenu de ce que pourra être le constat de la situation et des représentations qui pourront être faites, la subvention de 2 $, c'est-à-dire le per diem, pourrait être augmentée. Ma question porte sur l'indexation de l'échelle d'attribution de l'aide financière aux familles à faible revenu.

Le 1er septembre 1979, il y a eu indexation; est-ce que je me trompe ou si j'ai raison de croire que cette indexation est maintenue quant à l'échelle d'attribution de l'aide financière ou si elle est gelée pour la présente année? (11 h 45)

M. Johnson (Anjou): Elle est restée depuis 1978 à 9 $. Les 2 $ sont ajoutés.

Mme Harel: C'est le per diem. L'échelle d'attribution de l'aide financière aux familles à faible revenu est-elle indexée?

M. Johnson (Anjou): Elle est restée à 9 $ maximum depuis 1978. Elle est passée de 5 $ à 9 $ entre 1974 et 1978 et est stable depuis 1978.

Mme Harel: Dans ce rapport annuel 1979-1980, à la page 85, on lit: À compter du 1er septembre 1979, le ministère a indexé l'échelle d'attribution de l'aide financière aux familles dont les enfants fréquentent une garderie, et on y parle d'un taux d'indexation qui a pu atteindre jusgu'à 17% dans certains cas, le montant maximal étant demeuré à 9 $. Est-ce que l'indexation de l'échelle, il n'en est pas question pour la présente année, c'est bien ça?

M. Johnson (Anjou): L'échelle des revenus est celle qui a été publiée par l'office à compter de 1979 ou au début de 1980 et qui n'a pas été modifiée,

effectivement. Les subventions, par ailleurs, ne sont pas allées au financement des parents. L'objectif de l'échelle, c'est de venir en aide spécifiquement aux parents, mais la notion du per diem de 2 $ est de 2 $ par jour par enfant ou par place pour les fins du fonctionnement. Une garderie avec 30 places, c'est 60 $ par jour. Cinq jours de fonctionnement, disons, cela fait 250 jours par année à 60 $. C'est une subvention de fonctionnement. Cela n'a rien à voir intrinsèquement avec les parents. Cela fait que les parents peuvent être appelés à fournir une contribution plus ou moins grande s'ils ne bénéficient pas déjà de ces échelles qui, encore une fois, profitent à ceux qui économiquement sont les plus démunis.

Mme Harel: Cette non-indexation, en fait, a comme conséquence que le nombre de parents admissibles diminue puisque les revenus augmentent, peut-être pas à la vitesse où augmente le coût de la vie, mais ils augmentent quand même...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'il faudrait prendre, pour être juste quand même, le revenu maximal possible. Je ne prendrai pas l'exemple d'un adulte avec huit enfants parce que cela n'arrive pas souvent. Prenons l'exemple d'un adulte et trois enfants ou deux adultes et un enfant. Ce sont des situations qu'on rencontre plus souvent. Le seuil d'admissibilité dans ce cas est de 7900 $ pour la subvention maximale de 9 $ s'il y a un enfant. S'il y a deux enfants, c'est-à-dire dans le cas d'une famille monoparentale avec deux enfants, c'est de 18 $. Il est bien évident que le jour où la personne qui en bénéficie gaqne un peu plus, elle continue d'être admissible, sauf qu'elle va obtenir 8,50 $, 8 $ ou 7,50 $, etc., jusqu'à un montant, parce qu'il faut bien que ça arrête, de 0,50 $, ce qui n'est pas énorme, ce qui représente quelques dollars par semaine.

Il est bien évident que la non-indexation ne sort des gens du "système", dans l'exemple que je prenais tout à l'heure, d'un adulte avec trois enfants ou de deux adultes avec un enfant, qu'à compter de 16 000 $. Il est très clair qu'au niveau de l'admissibilité, cela rend de plus en plus importantes, avec l'évolution, les personnes qui sont dans la partie la moins favorisée de l'échelle, au niveau du nombre de personnes bénéficiant de l'échelle, parce qu'au fur et à mesure que vous avez des gens qui, à cause de l'inflation au niveau de leurs salaires, "bénéficient" de cette partie de l'inflation, qui est la seule dont on bénéficie à l'occasion, qui est l'ajustement de son salaire, ces gens sortent du système, mais les autres qui sont derrière... Donc, c'est un système qui, même s'il n'est pas indexé, s'il pénalise quelqu'un, c'est toujours en haut de l'échelle qu'il pénalise, mais en haut du groupe qui, de toute façon, en bénéficiait à l'origine. C'est un système qu'on ne peut pas qualifier de régressif quand même.

Le Président (M. Blank): Le programme 20 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté. Je peux peut-être suspendre deux minutes.

Le Président (M. Blank): Mais il n'y a pas de deux minutes. Il y a seulement cinq minutes pour...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait faire l'aide sociale et les allocations familiales avant midi, parce que c'est très court.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Pour les fins...

Mme Lavoie-Roux: Merci, mesdames.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. On a eu l'occasion de discuter tout à l'heure avec le président de la nécessité d'adopter les programmes 1, 2 et 3, même s'ils relèvent de mon collègue du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour les fins qu'on a expliquées tout à l'heure, le programme 4 qui est l'Office de sécurité du revenu des Cris qui est également à la Sécurité du revenu, mais qu'il faudra approuver ici quand même, et le programme 18 qui est la Commission des affaires sociales. Si on pouvait peut-être procéder à l'adoption de ces programmes. Le programme 1.

Allocations familiales

Mme Lavoie-Roux: Les allocations familiales. M. le Président, je voudrais savoir, - c'est plutôt pour l'avenir que pour le présent - ce qui va rester, quelle partie des allocations familiales, parce qu'il en restait une partie quand on regarde ce qui a été déposé le 12 mai sous la gérance, si je peux dire, ou sous la responsabilité du ministère des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il n'en reste aucune.

Mme Lavoie-Roux: Aucune?

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on a vu au mois de mars, c'était le douzième.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Johnson (Anjou): C'était simplement l'imputation de crédits au ministère...

Mme Lavoie-Roux: II ne reste absolument rien?

M. Johnson (Anjou): ...mais l'ensemble de la sécurité du revenu, y inclus les allocations familiales sont au ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Lavoie-Roux: La seule question que je poserais est la suivante: On a une augmentation de 4,5% pour les allocations familiales. Prévoyez-vous que ceci - je ne vais pas dans les questions de fond, c'est simplement budgétaire - soit suffisant? Je réalise qu'il y a une certaine diminution du nombre d'enfants en 1981; on passe à 1 746 000 enfants par rapport à 1 783 000, ce qui fait une différence d'environ 40 000.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: II y a quand même une indexation automatique des allocations familiales. Les budgets prévus sont-ils suffisants?

M. Johnson (Anjou): D'une part, c'est statutaire et d'autre part, je pense que la députée de L'Acadie comprendra que je préférerais que ce soit l'administrateur responsable qui puisse y répondre et cela se fera.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas...

M. Johnson (Anjou): Sans être une question de fond, je ne voudrais quand même pas me permettre d'évaluer des choses qui sont sous la responsabilité de quelqu'un d'autre.

Mme Lavoie-Roux: C'est automatique, on n'a pas de question.

Aide sociale

À propos de l'aide sociale, je vais vous poser la même question. Vous avez une augmentation de 6%, au budget, on prévoyait une augmentation du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale de 6%. Il y a une indexation qui, normalement, cette année, devrait aller chercher 10%, à moins que le gouvernement décide, étant donné que ce n'est pas une année d'élection comme les années précédentes, de ne pas indexer à la pleine valeur, mais à tout événement, même avec l'augmentation de 6% de la clientèle et une indexation de la moitié de ce qui devrait être accordé, je pense qu'on va aussi être en dessous du budqet prévu, c'est-à-dire qu'on va en manquer. Vous ne vous prononcerez pas non plus là-dessus. On l'adopte.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, mais je vais dire à mon collèque que c'est un avis de motion.

Le Président (M. Blank): Programme 1, adopté. Proqramme 2, adopté.

M. Johnson (Anjou): Programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Blank): ...est déjà adopté.

M. Johnson (Anjou): Oui, assistance-maladie aux bénéficiaires de l'aide sociale. Programme 4...

Le Président (M. Blank): Programme 4.

M. Johnson (Anjou): ...qui est l'Office de sécurité des Cris.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute! Je vais le trouver.

Le Président (M. Blank): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Un instant;

M. Johnson (Anjou): Les services de santé restent ici, cependant. C'est le programme 16 mais...

Mme Lavoie-Roux: Les services de santé des Cris?

M. Johnson (Anjou): ...le programme de sécurité du revenu des Cris...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que si on parle des services de santé des Cris, - je l'ai abordé un peu hier soir...

M. Johnson (Anjou): Mais c'est séparé. Cela vient plus tard.

Mme Lavoie-Roux: On en parlera plus longtemps...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...dans un autre programme, de toute façon.

M. Johnson (Anjou): Pourrait-on adopter la sécurité du revenu des Cris, ce gui ne nous empêchera pas, par ailleurs, de parler de notre programme gui est la santé des Cris. Ce sont deux programmes distincts.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je veux faire remarquer - le ministre n'est pas obligé de réaqir s'il veut garder sa neutralité - que vous avez une diminution dans les prestations

de 2,8%. Pourtant, le nombre des bénéficiaires est toujours à peu près constant. Il se situe entre 850 et 875. Qu'est-ce qui justifie cette baisse cette année dans les prestations? Je pose la question parce que là aussi cela me paraît insuffisant comme prévision à moins que -cela ne vous compromet pas - il n'y ait une explication autre que celle qu'on a. Vous n'en avez pas d'autre? Vous ne voulez pas vous compromettre là-dessus?

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que...bon!

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on l'adopte.

Le Président (M. Blank): Article 4, adopté.

M. Johnson (Anjou): 18, M. le Président, commission des affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: ... faire ce qu'on veut, M. le ministre.

Le Président (M. Blank): 18,

Commission des affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Commission des affaires sociales qui relève également de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté, Mme la députée? Et 19, qui est l'Office des personnes handicapées du Québec qui est au conseil exécutif.

Le Président (M. Blank): 19, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il faut l'adopter aussi?

M. Johnson (Anjou): Oui. Mais cela n'empêche pas...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que désormais il va relever ...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, mais vous aurez l'occasion, à l'égard de la question de l'Office des personnes handicapées de poser toutes les questions jugées utiles et mon collègue responsable du développement social défendra ses crédits dans le cadre des crédits du Conseil exécutif.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais quand même pas, dans ce cas particulier, que ceci nous empêche de soulever des problèmes relatifs aux personnes handicapées en commission des affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Sûrement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté.

Le Président (M. Blank): D'accord, la commission ajourne ses travaux jusqu'à l'heure de la Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Cinq programmes en 5 minutes...

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h 27)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission des affaires sociales est réunie pour l'étude des crédits budgétaires de ce ministère qu'elle reprend d'après l'ordre de la Chambre.

Les membres sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Brouillet (Chauveau), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Houde (Berthier), M. Johnson (Anjou), M. Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Lincoln.

Le Président (M. Blank): On est rendu au programme 5? Services communautaires, programme 5.

M. Lincoln: Avant de commencer le programme 5, j'aurais une information à demander parce que je n'étais pas là à la fin du programme 20 sur les garderies. Est-ce qu'on a pu avoir des statistiques sur les garderies qui ont des loyers gratuits et celles qui n'ont pas de loyers gratuits? Est-ce que vous avez des statistiques pour nous dire le nombre?

M. Johnson (Anjou): Ce que j'ai répondu à ce moment-là, avec l'aide des gens de l'Office des qarderies, c'est qu'il y a peut-être guelque chose qui relève à 10% selon les régions. Mais on parle de totalement gratuit ce qui n'empêche pas... et on n'a pas les chiffres de façon précise. On les aura à compter du moment où on aura l'analyse des états financiers des garderies. Et comme c'est la première année, cela commence à rentrer. Il y a beaucoup de garderies où c'est partiellement payé, où c'est un loyer nominal ou un loyer "raisonnable" et dans d'autre cas, c'est peut-être moins "raisonnable".

Services communautaires

Le Président (M. Blank): Programme 5. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire?

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai toujours des choses à dire.

Les services communautaires, dans le fond, cela regroupe essentiellement le poste des CLSC et là-dedans il y a les services à domicile, comme on le sait, à ne pas confondre avec les soins à domicile. C'est un poste qui connaît une stabilisation, une consolidation à une absence de développement, en d'autres termes, mais dans lequel on tentera, au niveau de la prévention, de privilégier certains secteurs, en particulier le cas de la prévention.

Je suis prêt à répondre aux questions finalement. (15 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Comme dirait mon collègue de Marguerite - Bourgeoys, c'est court.

M. Johnson (Anjou): J'avais oublié. Il y a effectivement, pour le développement des services à domicile, 1 000 000 $. La structure des CLSC telle quelle ne connaîtra pas de développement dans cet exercice. Cependant, certaines de leurs activités pourront en connaître comme, par exemple, les soins à domicile.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais à ce moment-ci que le ministre nous fasse part de sa vision des choses en ce qui touche le parachèvement du réseau des CLSC au Québec. J'en faisais mention hier. On sait que depuis 1976 - mes collègues aimeraient ça en avoir - le gouvernement actuel a été très lent à voir au parachèvement des CLSC. Il y a eu, en quelque sorte, un arrêt à peu près complet, jusqu'au budget de 1979-1980 où, à ce moment-là, on en a ajouté onze, si ma mémoire est bonne. En 1980-1981, un montant minime a également été versé pour ajouter une dizaine d'autres CLSC, mais comme il s'agissait d'un montant de 75 000 $ par CLSC, on sait fort bien -d'ailleurs, le ministre de l'époque l'admettait - qu'il s'agissait simplement, tout au plus, de mettre en marche l'équipe de démarrage du CLSC.

On sait, par contre, gue durant la campagne électorale - Dieu sait gu'on a entendu beaucoup de promesses durant la campagne électorale - le ministre d'alors nous a dit gu'on prévoyait la création de 60 CLSC. Il est un peu revenu sur cette information quand, probablement, le ministre des Finances lui a tapé sur les doigts en lui disant que, dans l'état actuel des choses, ceci n'était pas possible. Je voudrais quand même que le ministre actuel nous dise dans quelle perspective il voit le développement des CLSC. Que fait-on pour en assurer le progrès, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'argent pour le développement de ceux qu'on a à peine fait démarrer l'an dernier avec un budget respectif de 75 000 $ pour dix d'entre eux? J'aimerais avoir les vues générales du ministre sur ce point.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que la députée de L'Acadie ne le fait pas volontairement, mais elle tire un boulet rouqe sur quelqu'un qui n'est pas ici en ce moment.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Je veux bien, mais je pense qu'il y a des choses qui sont imputées directement à mon prédécesseur, et je trouve dommage qu'il ne puisse pas être ici pour les évoquer, dans certains cas. Par exemple, la députée de L'Acadie vient de dire, sûrement involontairement, une demi-vérité au sujet de mon collègue pendant la campagne électorale. Cette demi-vérité, c'est la suivante: Oui, le ministère, pendant la période électorale, a rendu public un document au sujet du parachèvement du réseau des CLSC; non, il n'y a pas eu d'engagement à cet égard de la part du gouvernement. Le réseau de 160 CLSC dont on a parlé et qu'un journal a titré comme étant un engagement, c'était simplement un document émanant du ministère, se référant au découpage territorial du développement des CLSC au Québec pour les années à venir. Entre ça et un engagement électoral, il y a quand même des limites. Il y a des limites à travestir les propos de mon collègue dans des choses aussi importantes que celle-là.

On se souviendra qu'à l'époque de la commission Castonguay on avait prévu 248 territoires pour les CLSC, ce gui, à l'expérience - on n'est plus à l'époque de la commission Castonquay, on n'a surtout plus les budgets de cette époque - s'est avéré être trop. Le ministère a procédé à deux exercices - dont le dernier à compter du mois d'août 1980, alors qu'il y a eu une consultation des groupes impliqués - de redécoupage de la carte du Québec aux fins de définir ce que doivent ou devraient être les territoires des CLSC du Québec. C'est de ce document qu'il a été question, il y a quelque temps. C'est-à-dire qu'on juqe que ce n'est plus 248 ni 260, ni 208, mais c'est bien 160 territoires de CLSC qui devraient exister au Québec.

Où est-ce qu'on en est rendu maintenant? On est rendu en 1975, quand la

députée de L'Acadie était membre du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Je n'y étais pas.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Elle avait peut-être des affinités avec le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Aucune.

M. Johnson (Anjou): Non, aucune. Des conversions soudaines. Ah, M. le Président, vous, quand le président était là, il y avait 32 CLSC...

Mme Lavoie-Roux: En 1976, on était rendu à 71.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, j'ai bien dit, en 1973-1974, 32 CLSC.

Mme Lavoie-Roux: On a commencé à les créer. Vous parlez de 1976.

M. Johnson (Anjou): D'accord. 1974-1975, 5 CLSC; 1975-1976, 1 CLSC. C'est le taux de progression, c'est-à-dire que cela a commencé avec une soixantaine de CLSC, deux groupes d'une trentaine de CLSC en deux années. Depuis 1976, il y en a eu 28 de créés, au rythme des contraintes que nous imposent l'inflation et le reste. Il y en a eu 13 en 1980-1981 et, pour cette année, on se dirige vers rien d'autre que ce qui était prévu.

Par ailleurs, à l'égard du réseau des CLSC, c'est un réseau auquel je crois et auquel le gouvernement croit, qui rend des services qui sont variables d'une région ou d'un endroit à l'autre d'une communauté desservie à l'autre. Ils ont des utilités respectives différentes, que ce soit dans le domaine des services sociaux, de l'animation, de la prévention ou des services de première ligne en soins de santé, et même de seconde ligne dans certains cas, dans la mesure où il y en a certains qui font de l'hospitalisation.

Je pense que le réseau des CLSC est là pour demeurer. Il y a même certaines personnes dans le réseau des CLSC qui prétendent que, s'ils fonctionnaient d'une façon optimale, peut-être n'aurions-nous pas besoin des CSS, ce qui est une façon d'approcher la réalité. C'est-à-dire que, finalement, au niveau des CLSC, quant à la dispensation des services sociaux, il y a là, en théorie, en tout cas, des unités près de la population, près des gens normalement et qui doivent rendre des services à une population qu'ils sont censés mieux connaître.

Ceci dit, je pense qu'il y a quelque chose qui ressemble plus à des distinctions dans des parties du réseau et à des opinions différentes qu'on se fait de ce qu'est un CSS ou un CLSC, mais, effectivement, les CLSC ont une espèce de vocation très large. Cette vocation s'est raffinée. Il y a eu de multiples rencontres entre les CLSC, que ce soit au niveau de la fédération, des associations de directeurs, des regroupements de responsables de programmes de prévention dans les CLSC; bref, il y a beaucoup d'échanges à l'intérieur du réseau et c'est un réseau très vivant, encore une fois.

Cette année, on lui dit: Bon, il n'y aura pas de croissance en termes du nombre de CLSC; cependant, cela n'empêche pas, et c'est une expérience qui devrait nous donner à penser beaucoup, que se produise, dans le Bas-du-Fleuve, la fusion de fait de services bénévoles de services à domicile et de soins à domicile. Ils nous disent: Pardessus tout cela, on veut une charte de CLSC, on devient un CLSC et ce qu'il nous reste à faire, c'est de trouver un local. Cela, probablement que c'est un très bel exemple de ce que siqnifie vivre la création d'un CLSC par l'expression des besoins et aussi l'expression du potentiel en termes de services qui existent, et non pas sa définition en dehors du cadre de la région de la communauté auquel il s'applique.

C'est ce que j'avais à dire là-dessus pour le moment. Je souhaite que, dans les années qui viennent, on puisse faire un gros effort dans ce secteur.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre me dit que je dis des demi-vérités. Je veux quand même le référer - nous, notre information, on peut seulement la prendre dans les journaux - à la Presse du 6 avril 1981: L'État-major du ministre des Affaires sociales Denis Lazure s'est trouvé fort embarrassé, hier soir, après avoir appris que ce dernier avait accordé une entrevue à la Presse au cours de laquelle il a confirmé que son ministère implantera, d'ici environ cinq ans, 60 nouveaux centre locaux de services communautaires à travers toute la province, ce qui nécessitera un investissement gouvernemental de l'ordre de 50 000 000 $. Alors, cela ne sort pas de l'imagination de la députée de L'Acadie. Je pense que ce sont des choses

M. Johnson (Anjou): ... d'un état-major quelconque par ouï-dire.

Mme Lavoie-Roux: Du ministre des Affaires sociales, paraît-il?

M. Johnson (Anjou): Enfin, c'est un état-major, ce n'est pas le ministre.

Mme Lavoie-Roux: L'autre point, M. le Président, quand le ministre nous dit qu'il y avait 32 CLSC en 1974, 5 en 1975 et un en 1976, j'ai devant moi le répertoire annuel des établissements de santé et des services sociaux au Québec pour 1981, direction des

programmes CLSC, MAS. On dit en 1974, 28 CLSC; en 1975, 69 CLSC; en 1977, 68 CLSC; en 1978, 69 CLSC.

M. Johnson (Anjou): Pourriez-vous me le redonner encore, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Le répertoire annuel des établissements...

M. Johnson (Anjou): Non, non, mais pourriez-vous me répéter les chiffres.

Mme Lavoie-Roux: En 1974, 28 CLSC; en 1975, 69 CLSC.

M. Johnson (Anjou): 28, oui.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu un fort développement des CLSC dans les deux ou trois premières années. Mais je regrette, ce sont les chiffres qu'on...

M. Johnson (Anjou): D'accord, je veux bien.

Mme Lavoie-Roux: On sait que 1978 -votre sous-ministre, en conviendra - il y a eu un arrêt dans le développement des CLSC, peut-être pas dans le développement des CLSC qui étaient en place, mais dans la création de nouveaux CLSC. C'est un fait reconnu. En 1979, on en a annoncé 10 dans le budget de 1979-1980, et, au 10 mars 1981, il y avait 81 CLSC, toujours selon le répertoire annuel des établissements de santé. Alors, je regrette, peut-être que le ministre n'avait pas les chiffres exacts, mais avant de nous accuser de dire des demi-vérités, je pense que...

M. Johnson (Anjou): Alors, je comprends que c'est probablement la source approximative la meilleure que pouvait trouver la députée de L'Acadie. Cependant, je lui confirme que les statistigues du ministère nous disent qu'il y a 100 CLSC. Il n'y en a pas à peu près 80, il y en a 100. Il y en a treize qui se sont ouverts durant l'année budgétaire gui s'est terminée le 31 mars.

Il est peut-être remarguable de dire qu'en 1971, 1972, 1973, il y en a eu 34; en 1973-1974, 32. Si on additionne ça, ça fait 66.

Mme Lavoie-Roux: II y en avait 70 ou 71 guand vous êtes arrivés au pouvoir.

M. Johnson (Anjou): Là, il y en a 100, une trentaine de plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est remarguable de voir qu'en 1974-1975, comme en 1975- 1976, il y a eu un ralentissement, on est passé à cinq et à un. Il y a eu 1977-1978, avec onze, ralentissement nouveau de deux années. L'an dernier il y en a eu treize et il y a ralentissement cette année. C'est venu par cycles, ça s'explique à la fois pour des raisons budgétaires et ça s'explique aussi par le fait gue, dès gu'on développe un secteur comme celui-là, on sent toujours le besoin pendant un an ou deux, après un effort de développement, de réévaluer, d'intégrer, de rationaliser, et c'est normal parce qu'on sait très bien encore une fois, dans ce secteur, que les besoins sont à peu près illimités ou l'expression des besoins est illimitée et les ressources le sont.

J'espère gue l'année prochaine, on verra à reprendre le rythme; c'est plus ou moins par vagues et cela a toujours été comme ca depuis dix ans et je pense que ça va continuer de l'être.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, il y a une chose certaine, c'est gue le gouvernement... D'ailleurs je dois vous dire gue la Fédération des CLSC a, à quelgues reprises, déploré la lenteur du gouvernement actuel à mettre en place les CLSC. Je répète gue les statistigues que nous avions sont les statistiques officielles du ministère des Affaires sociales et de la Direction des établissements.

Je ne voudrais pas...

M. Johnson (Anjou): ... utilisation des budgets.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve qu'il ne faudrait pas recommencer ce que j'ai eu à faire avec l'ancien ministre qui, à tout instant, interprétait les chiffres; ce ne sont pas des chiffres que je sors de ma poche, ce sont les chiffres de vos livres officiels.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne doute pas que la députée de L'Acadie soit sérieuse quand elle cite les chiffres, je ne doute pas de ça deux minutes...

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas mes chiffres.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais peut-être permettre au sous-ministre de spécifier ce que représente l'annualisation des budqets dans ces chiffres, peut-être que ca pourrait éclairer tout le monde, y compris ceux qui travaillent sur les chiffres et sur les taxes? (15 h 45)

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): II y a deux commentaires que l'on peut faire., D'une part lorsque, une année, on crée treize CLSC, il est bien évident qu'en termes budqétaires ce n'est pas un budget plein de

treize CLSC, mais celui d'à peu près 7/12 d'une année, de sorte que la vaque qui a l'air d'une année, en réalité, budgétairement, est beaucoup moins marquée que la création ou l'annonce des CLSC semble démontrer.

Deuxième commentaire. Entre l'annonce et la décision de créer un CLSC et son incorporation, il s'écoule toujours un temps, d'où il peut y avoir une certaine discordance entre les statistiques d'annonce de création de CLSC et celles que vient de donner le ministre qui, elles, sont basées sur les dates d'incorporation. Là, il y a une conciliation. On pourrait facilement déposer une liste de créations de CLSC avec les dates d'incorporation et tout serait concilié.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection. J'aime bien qu'on ait les chiffres clairs. Je cite cela de mémoire, M. le Président, l'an dernier ou l'année précédente on en avait annoncé 10 - on était rendu à environ 81 - ou on en avait annoncé 11. L'an dernier, on en a annoncé 10; on se rendait à 91 ou autour de 91. Le ministre avait dit, à ce moment-là: II est possible qu'il y ait des institutions actuelles - un peu ce à quoi le ministre a fait allusion - qui se transforment et que, finalement, on puisse se rendre à 100 CLSC. Je pense que c'est à peu près cela qui avait été dit par le ministre du temps. Pourrait-on nous dire aujourd'hui, sur ces 100 CLSC dont on parle, combien ont commencé à dispenser des services? Ne parlons pas des 80 premiers, mais des 80 à 100, des 20 derniers. Combien, à l'heure actuelle, dispensent des services? Deuxièmement, on sait fort bien qu'il s'agissait d'un budget très préliminaire, 75 000 $ pour chacun des CLSC. Compte tenu de l'absence de développement à l'endroit des CLSC, quel sera le pourcentage de leur développement en fonction des services qu'ils rendront en 1981-1982?

M. Johnson (Anjou): Sur les 100, il faut tenir compte des 13 qu'on évoque pour 1980-1981, en vertu du principe d'étalement d'annualisation...

Mme Lavoie-Roux: De transformation.

M. Johnson (Anjou): II y en a treize qui sont en processus de...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils dispensent des services présentement?

M. Johnson (Anjou): Non, enfin, la plupart n'en dispensent sans doute pas. Il ont tous au moins les services à domicile qui ont été rapatriés. Cependant, il faut dire de ces treize, pour l'année 1980-1981, que la majorité ne fonctionne pas avec un budget de croisière. Ils sont en phase d'installation. Ils rendent quand même des services dans le cas des soins à domicile, des services à domicile.

Deuxièmement, il faut compter également les centres de santé de l'archipel de la Basse-Côte-Nord, de Boisbouscache, de Port-Cartier, de Sainte-Famille, de Gagnon, de l'Isle-Dieu dans Matagami, de Lebel-sur-Quévillon, de Murdochville et de Schefferville, qui sont devenus des CLSC et qui étaient, dans certains secteurs, des petits hôpitaux...

Mme Lavoie-Roux: Ceux-là entrent dans les centres.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce dont le ministre nous avait parlé.

M. Johnson (Anjou): C'est ce dont le ministre avait parlé. Cela fait partie de la centaine dont on parle.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, compte tenu...

M. Johnson (Anjou): Ce sont des régions éloignées en général, il faut bien se comprendre, en pratique.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Alors, sur les 100, il y en a 13 qui sont à peine en fonctionnement. Je le comprends.

M. Johnson (Anjou): Plus ou moins en fonctionnement, selon les...

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les budgets qui seront à leur disposition cette annnée en termes de développement?

M. Johnson (Anjou): On les amène, au-delà des 75 000 $ dont on parlait, à un budget moyen de 166 000 $.

Mme Lavoie-Roux: ...c'est 1 000 000 $. M. Johnson (Anjou): Cela dépend.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut varier, mais, en moyenne, c'est à peu près 1 000 000 $?

M. Johnson (Anjou): Oui, ce sont les gros. Ce n'est pas la moyenne, 1 000 000 $. C'est environ 600 000 $ à 700 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela veut dire qu'ils fonctionneraient dans une proportion d'environ 15%, de 12% à 15%.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mais, encore là, il faut bien comprendre les CLSC. Si vous allez au CLSC de Mégantic et à celui de Pointe-aux-Trembles, ce n'est pas du

tout le même genre.

Mme Lavoie-Roux: Je les connais, j'en ai visité plusieurs, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je présume. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Quand on dit qu'ils ne sont pas en marche, ça dépend. C'est clair qu'à 166 000 $, on peut dire qu'il n'y en a aucun là-dedans qui fonctionne à 100%, mais, de là à dire qu'ils sont tous à 15%, peut-être pas. Peut-être qu'en pratique, en termes de services aux citoyens, dans la mesure où le travail qu'ils avaient à faire à cet endroit précis, par exemple, dans le Bas-du-Fleuve, était une coordination des services à domicile, si la coordination des services à domicile est faite de façon adéquate, qu'il y a du recrutement qui se fait et qu'il y a aussi une intégration de l'activité et des organismes bénévoles, c'est énorme comme activité.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, quelle est la partie des 142 000 000 $ qui est prévue pour l'ensemble des crédits des CLSC? Vous avez ça en page 2 des crédits détaillés. C'est une augmentation de 11,7% en relation avec les 127 000 000 $. Quelle est la proportion de cette augmentation qui va au développement des derniers CLSC, je dirais de la dernière vingtaine, de 80 à 100? Quelle est la proportion qui va à leur développement? Car cela affecte le budqet général ou l'augmentation générale qu'on accorde à l'ensemble des CLSC, qui doit tenir compte de l'indexation des salaires et de l'indexation aussi, moindre, évidemment, que la fourniture, etc.

J'essaie de voir exactement quelle est l'augmentation réelle pour l'ensemble des CLSC.

M. Johnson (Anjou): 2 000 000 $. Mme Lavoie-Roux: 2 000 000 $

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas beaucoup. Il faudrait penser, lorsgu'on regarde le programme des CLSC, que s'y ajoutent la série de transferts provenant des CSS ou des DSC en matière de services et de soins à domicile de même que l'intégration du programme d'organismes bénévoles dans le domaine des services à domicile. C'est là tout l'intérêt qu'il y a à avoir un document officiel décrivant le territoire de district du CLSC, car les activités ou les énergies qui ont déjà cours sur ce territoire peuvent dès lors penser à se regrouper, d'où le développement des CLSC, gui n'est pas que l'addition d'argent neuf, mais de la réorganisation d'argent et de ressources gui déjà existent sur le territoire. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Les services à domicile et des ressources de DSC et de CSS font aussi l'objet, sur la base de ce découpage, de la réorganisation d'un réseau pour mieux doter les CLSC des ressources dont ils ont besoin pour remplir leur rôle.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question.

M. Johnson (Anjou): Je voudrais donner un exemple là-dessus. Je pense que c'est important, parce qu'on est en train de parler en termes de chiffres. Je vous donne un exemple: Le CLSC des Berges, situé à Sainte-Anne-des-Monts, dans le Bas-du-Fleuve, incorporé le 24 février 1981 - cela ne fait pas longtemps - au niveau de ses ressources humaines, a une direction générale des infirmières, une hygiéniste dentaire, des auxiliaires familiales, un personnel de soutien et cinq médecins.

Il a intégré ce personnel depuis le 1er mai 1981 et, en ce moment, il s'adonne déjà à des soins ou à des services en matières de périnatalité, de santé scolaire, d'hygiène dentaire, de consultation médicale et de santé communautaire. Je comprends qu'il ne rend pas tous les services, c'est vrai, c'est un développement plus restreint, mais c'est quand même un développement gui lui permet de fonctionner et de donner des services aux citoyens qu'ils n'avaient pas, dans bien des cas, ou de rendre beaucoup plus efficaces les services qui étaient rendus aux citoyens à cause de la coordination.

Par cela, je veux simplement moduler un peu les propos de la députée de L'Acadie au sens où même si c'est vrai qu'on a annualisé sur une base de 166 000 $, il demeure que dans certains cas et dans de nombreux cas, cela permet quand même, à l'intérieur de très peu de temps et de très peu de ressources, de rendre ces services aux citoyens.

Mme Lavoie-Roux: Je l'admets, M. le Président, mais, pour nous, il s'agit de voir si vraiment l'augmentation réelle qui est offerte à l'ensemble des CLSC ne les oblige pas d'une certaine façon à couper peut-être dans des services qui sont importants. À ce moment-ci, il ne s'agit pas d'une augmentation de 12 000 000 $ mais d'une augmentation de 10 000 000 $ pour l'ensemble des CLSC.

Ma dernière question générale est celle-ci: Quel échéancier envisagez-vous pour le parachèvement des CLSC? Là, vous avez un nouveau programme. L'an dernier, le ministre nous avait dit: Au lieu de 240, ce sera 208 quand on aura fini. Vous nous dites: Avec le

rapport. Je suis bien prête à admettre qu'on le réexamine et que ce soit 160. Quel est votre échéancier pour le parachèvement?

M. Johnson (Anjou): 240, cela fait quand même un certain temps.

Mme Lavoie-Roux: Non, l'an dernier, le ministre a dit 210.

M. Johnson (Anjou): 210.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça que je dis.

M. Johnson (Anjou): C'est peut-être un lapsus.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fait de lapsus.

M. Johnson (Anjou): Non? J'avais compris 240. C'est peut-être moi qui ai fait un "lapsus d'oreilles".

Mme Lavoie-Roux: Au point de départ, on pensait à 240. Le ministre, l'an dernier, nous a parlé de 210. Aujourd'hui, on est rendu à 160. Mes chiffres sont exacts, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): II ne faudrait pas qu'on arrive en bas de 100 parce qu'on va être obliqé d'en fermer. Il y a 160 et il semble que ce soit tout à fait raisonnable.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): On dit, d'ailleurs, que ce rapport a fait l'objet de consultations et d'études, encore une fois, avec une expertise accumulée depuis une dizaine d'années.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas à le défendre, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cela a été produit par le ministère et je veux le défendre. Quant à l'échéancier, je pense qu'il faut être un petit peu présomptueux pour prévoir des conjonctures au-delà d'une couple d'années. Pour l'année 1980-1981, on dit: À toutes fins utiles, pas de développement en termes du nombre. Pour 1981-1982, dès qu'on verra quelle est la santé fiscale et budgétaire de l'année suivante, on pourra faire des projets. Je suis sûr que les projets ne manquent pas. Il y a pleins d'endroits où on veut en implanter des CLSC. Comme on sait, en vertu de la loi, le ministre des Affaires sociales doit transmettre une autorisation au ministre des Institutions financières et Coopératives pour lui demander d'émettre des lettres patentes. J'ai déjà reçu beaucoup de demandes d'émission de lettres patentes de CLSC. Cela ne manquera pas. Les projets ne manqueront pas. Cela devient strictement une question de disponibilité budgétaire. À ce stade-ci, je ne peux rien dire à part le fait qu'il n'y en aura pas d'autres cette année, et vous réaffirmer ma conviction qu'il faudra que le réseau se développe, mais il passe à travers une période difficile comme bien d'autres choses dans le gouvernement. On verra.

Je suis sûr qu'aux crédits, l'an prochain, Mme la députée de L'Acadie aura des questions plus précises en termes de développement.

Mme Lavoie-Roux: Si on a des choses plus précises.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Le ministre a fait allusion, tout à l'heure, à certaines personnes qui, par exemple, soutiennent qu'on pourrait éventuellement voir les effectifs du CSS transférés dans les CLSC, etc. Il y a du vrai un peu dans le milieu des CLSC. Je sais qu'à l'heure actuelle il n'y a absolument rien qui se fait au niveau des transferts de budget ou de personnel, en tout cas, selon mes dernières informations, il n'y en avait pas par rapport aux CSS et aux CLSC et les négociations entre les deux étaient extrêmement lentes et difficiles. Quelle serait la position du ministre par rapport à ce genre de transferts des services sociaux de première ligne des CSS aux CLSC?

M. Johnson (Anjou): D'abord, on me dit qu'il y a des endroits où cela se fait, par exemple, chez les auxiliaires familiales dans l'Outaouais où, à toutes fins utiles, le transfert est à peu près complété, l'objectif étant... Oui?

M. Sirros: Les auxiliaires familiales, cela touche peut-être le programme du maintien à domicile qui est quelque chose d'un peu différent, étant donné qu'il s'agit surtout des jobs protégés dont on parle là-bas. Mais je parlais plutôt des services sociaux de première ligne, de conception psychosociale, entre autres, où il y a un immense "overlapping" entre les fonctions du CLSC et les fonctions du CSS et où il y a, je ne dirais pas des conflits mais, du gaspillage, peut-être.

M. Johnson (Anjou): Dans certains services, comme la consultation psychologigue ou matrimoniale - dans certains cas, cela existe - il peut y avoir des zones dites de "overlapping". C'est le genre de choses qu'il va falloir clarifier avec le temps, l'objectif étant de fournir aux citoyens un service

accessible et non pas de maintenir des structures ou de maintenir des regroupements. Je voudrais juste, avant de continuer, dire ceci: tout à l'heure, quand j'ai dit: Certaines personnes prétendent dans les CLSC que le jour où les CLSC vont bien fonctionner, on n'aura plus besoin de CS5; il faut bien comprendre que c'est plus sous forme de blague qu'autre chose. Je ne prétends pas qu'il faille abolir les CSS et les remplacer par des CLSC. Dans la vocation des CLSC, dans un réseau parfaitement fonctionnel, sans anicroche, avec des budgets illimités ou à peu près, comme on a connus à la fin des années soixante, début des années soixante-dix, dans tout le secteur du développement des services sociaux, il est bien évident que le CLSC va être appelé à jouer un très grand rôle. Je pense gu'on fait un peu de prospective quand on regarde cela. Ce n'est pas pour la semaine prochaine. (16 heures)

Cela dit, on ne peut pas vraiment faire de "overlapping", ou enfin, en français, de chevauchement et de duplication, quand on pense, par exemple, à la direction de la protection de la jeunesse, quand on évoque toute la question du placement des personnes âgées. Ce sont vraiment des rôles carrément exclusifs à la fois à la nature et au mandat des CSS et des services médicaux hospitaliers.

M. Sirros: C'est exactement là où on a un problème, un des domaines où on a des problèmes, par exemple, où le DPJ, par exemple, délèque souvent un travailleur d'un CLSC comme délégué du DPJ pour suivre des cas, etc, tandis que c'est le CSS qui reçoit les budgets pour les subventions pour faire fonctionner tout cela. Donc, souvent, on a des organismes comme les CLSC qui se trouvent à faire un peu l'emploi du CSS sans avoir la reconnaissance budgétaire pour ce genre de travail. C'est un petit exemple, peut-être, du chevauchement.

M. Johnson (Anjou): Au-delà de la question habituelle qu'on voit dans l'État québécois et à bien d'autres endroits, où il y a de grosses machines, que ce soient IBM, General Motors ou le gouvernement Scandinave, il y a des jalousies de ressources à l'intérieur des réseaux - c'est bien évident mais au-delà de cela, il faut bien comprendre, quand on donne l'exemple du CSS au niveau de la direction de la protection de la jeunesse qui a recours ou qui donne un mandat ou qui s'arrange pour que le travail soit fait par le CLSC, le CSS peut aussi demander à la famille de s'occuper de quelque chose. Le CLSC est une ressource, parmi d'autres, dans l'application de cette loi. Je ne dirais pas que le CSS essaie de se départir de ses responsabilités en les remettant entre les mains d'un CLSC pour qu'il fasse le travail difficile à sa place. Je ne serais pas d'accord avec cela. Je pense que de la même façon quand il fait appel à la famille, quand il peut faire appel à certains organismes communautaires pour lui venir en aide, c'est normal qu'il tire sur les ressources gui sont là.

M. Sirros: La question initiale, c'était: Quels sont les projets du ministre ou du ministère par rapport à ce genre de chevauchement? Est-ce que d'abord on reconnaît qu'il y a un chevauchement? Un exemple, c'est la direction de la protection de la jeunesse et je suis tout à fait d'accord que c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'il faut choisir l'intervenant et non pas en fonction de l'organisme, mais les projets du ministère par rapport à ce genre de problèmes, quels sont-ils?

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est d'abord à ce stade-ci une affaire d'attitude ou d'approche et ensuite, on verra comment cela peut se traduire, non pas au niveau des programmes cette année, mais peut-être au niveau de la rationalisation des services dans les années à venir. Est-ce qu'on doit envisager que le réseau des Affaires sociales est un réseau d'établissement ou un réseau de services? Je pense que le réseau des Affaires sociales est un réseau de services aux citoyens et non pas intrinsèquement un réseau d'établissement. Les établissements, et particulièrement les établissements les plus lourds sur le plan budgétaire, sur le plan historique, etc. sont normalement assez jaloux de leurs prérogatives historiques. Il demeure quand même que l'ensemble du réseau des Affaires sociales, si on doit le voir par la lorgnette du citoyen, - et peut-être gu'une période de compressions budgétaires est une des bonnes occasions pour faire cet examen, en tout cas, beaucoup plus que les époques de développement à peu près illimitées - est-ce que dans le fond, sur des bases à partir de certaines priorités, qu'elles soient géographiques, réqionales ou qu'elles soient à partir de certains problèmes à régler, on ne doit pas voir le réseau comme étant un ensemble de services pour les citoyens plutôt qu'un ensemble d'institutions? Si cette vision devient de plus en plus claire à travers le réseau, probablement qu'on réussira des opérations de rationalisation qui seront beaucoup plus adéquates et encore une fois, dans le sens des services aux citoyens.

Si vous me demandez comment je vois cela, c'est ainsi que je le vois au départ, mais je pense qu'il faudra faire beaucoup de boulot pour me convaincre du contraire.

M. Sirros: Je suis tout à fait d'accord que c'est un réseau de services qu'on devrait avoir en tête, mais les services doivent

quand même être dispensés de quelque part et la question était finalement: On a à l'heure actuelle en matière de service social deux principaux intervenants dans cette matière, les CSS et les CLSC. On a également plusieurs domaines sur lesquels ces deux organismes se chevauchent et dans ce sens, les services sont mal rendus à la population, soit par complication de références, etc. ou par gaspillage administratif et financier. Y a-t-il, par exemple, un projet à l'heure actuelle en planification ou en préparation de la part du ministère pour clarifier ce genre de choses, pour délimiter un peu les responsabilités ou les mandats des CLSC en matière de services sociaux. D'ailleurs, c'est un effort qui est fait entre les CLSC et tous les CSS. C'est ce que je disais, c'est un stade où, vraiment, il y aurait peut-être une espèce de jalousie des ressources, je ne sais pas trop quoi. Les deux instances reconnaissent qu'il y a ce genre de problème. Comment va-t-on le résoudre?

M. Johnson (Anjou): Je vous réponds à cela. Il y a une façon très facile de le résoudre. Quand les établissements s'assoient - je pense entre autres aux cinq associations qui forment une partie des interlocuteurs du ministère dans le réseau ou que ce soit à un autre niveau - ils s'assoient à la table et disent: on a un problème, voici comment on peut le régler on devrait donner la priorité à A, B, C; si le ministère voulait nous envoyer un chèque, ce serait bien réglé. C'est facile de régler ainsi, et je pense que la tendance normale des éléments du réseau, c'est effectivement celle-là. Dès qu'il y a des problèmes de convergence, de "overlapping" ou de piétinement dans les plates-bandes de l'un et de l'autre, la tendance a toujours été de trouver les solutions en disant: On veut plus de ressources et on va régler le problème.

Là, on sait qu'il n'y a pas beaucoup de ressources disponibles. Mais, si vous permettez, comme il n'y a pas beaucoup de ressources disponibles, il va falloir qu'il y en ait qui en donne et qui en laisse là-dedans. Il va falloir, dans certains cas, des objectifs communs. Quand je parle de cette attitude, je pense qu'elle est relativement neuve au sens où le pouvoir politique veut bien l'assumer. Il y a des études qui se promènent dans la nature, il y a des professeurs d'université qui ont écrit là-dessus, il y a des gens dans les réseaux qui ont des idées, il y a des gens CRSSS qui ont des idées et il y a des gens de l'AHQ, de l'Association des centres d'accueil, de la Fédération des CLSC et des centres de services sociaux qui ont des idées là-dessus. Encore faut-il essayer d'intégrer ces données dans un minimum de visions.

Le postulat qu'on peut envisager à cet égard dans une période de restrictions budgétaires, c'est que, plus que jamais, les établissements du réseau devront considérer leur complémentarité respective par opposition au domaine où ils sont "concurrents", entre guillemets.

M. Sirros: C'est pour inciter les organismes à avoir cette complémentarité en tête que je demandais au ministre s'il avait des projets concrets ou spécifiques par rapport à ce genre de complémentarité en ce qui concerne les CSS et les CLSC. Est-ce qu'il y en a, oui ou non?

M. Johnson (Anjou): Le premier projet concret qu'on a à cet égard, c'est de dire: C'est comme ça qu'on va raisonner dans certains des problèmes qui vont se poser devant nous. Deuxièmement, je peux donner un exemple qui touche la rationalisation sans nommer d'institution. Il y a des institutions qui devront changer de vocation. Je ne parle pas de tout le réseau, je ne parle pas que les CSS ou les CLSC doivent changer de vocation, je dis qu'il y a des institutions données, dans des régions données qui devront changer de vocation. Cela va s'évaluer sur la base de la performance, sur la base des objectifs au niveau régional, sur la base des ressources disponibles au ministère et dans le cadre d'échéanciers qui ne seront pas nécessairement des échéanciers de trois semaines ou un mois, mais souvent d'un an, deux ans, trois ans.

M. Sirros: Si je soulève la question c'est qu'en même temps qu'on parle de complémentarité et de toute cette notion, on assiste, à Montréal, en tout cas avec le CSSMM, à la mise sur pied de ce qu'on appelle le BSS, le Bureau des services sociaux qui sera, finalement, une décentralisation des activités du CSS qui viennent joindre de façon encore plus similaire les fonctions des CLSC. Dans le territoire des BSS où on retrouve des CLSC, on craint beaucoup d'assister à un mélange complet dans les fonctions de l'une et de l'autre. Si je décode, encore une fois, la réponse du ministre, je comprends qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de projet spécifique pour examiner, étudier, régler cette question. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de mettre quelque chose sur pied à cet égard.

M. Johnson (Anjou): Ces choses-là sont en préparation dans certains cas, vont faire l'objet de mandat spécifique dans d'autres et, dans certains cas, n'attendent qu'une décision.

M. Sirros: ...

M. Johnson (Anjou): Non. Vous allez voir, avec le temps, que les échéanciers, ce

sont des choses qui ne se promènent pas souvent autour de la table; à la commission des crédits, c'est assez rare qu'on parle d'échéancier.

M. Sirros: Une autre question que j'aurais, cela se trouve au niveau de la décentralisation générale des activités du MAS. On sait qu'on a assisté à une décentralisation, aux CRSSS, des pouvoirs ou des mandats qu'avaient auparavant des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales. On sait également que les conseils régionaux se plaignent énormément du manque de ressources pour assumer ces nouvelles fonctions que le ministre leur délègue. Qu'arrive-t-il au personnel qui est déjà sur place au ministère des Affaires sociales et quel est leur nouveau mandat et fonctions?

M. Johnson (Anjou): J'aurais presque le goût de dire que je pense que les CRSSS, d'après les contacts que j'ai eu l'occasion d'avoir avec eux depuis que je suis au ministère, donc depuis pas tout à fait deux mois, se plaignent moins du ministère que l'ancien directeur du CLSC de Montréal qui est le député de Laurier. Je pense qu'ils se plaignent moins que vous vous plaigniez. Peut-être qu'ils se plaignent moins que vous le prétendez.

M. Sirros: En tout cas, à nous quand on allait là demander quelque chose ils se plaignaient du ministère.

M. Johnson (Anjou): Cela fait partie du système. C'est toujours bien pratique d'avoir un ministère sur lequel tu tapes.

M. Sirros: C'est cela qu'on veut clarifier: qui on devrait taper.

M. Johnson (Anjou): Quand ce n'est pas le ministère, c'est le cabinet du ministre, quand ce n'est pas le cabinet du ministre, c'est le ministre, mais c'est pour cela qu'on s'est fait élire. On savait cela.

M. Sirros: Donc, on peut se parler.

M. Johnson (Anjou): Cela va arriver dans Laurier quand il y aura des problèmes, les gens auront le droit de se plaindre de leur député. Cela va peut-être arriver.

Une voix: II y a un bon député dans Laurier.

M. Johnson (Anjou): La décentralisation - c'est un problème qui préoccupe un de mes collègues de la commission qui va peut-être avoir des questions ou des sous-questions à poser sur cet objet - est un mot dont on se sert au Québec depuis une dizaine d'années et qui a permis de remplir beaucoup de rayons de bibliothèques, à l'Office de planification et de développement du Québec, au ministère de l'Éducation, dans plusieurs ministères.

Mme Lavoîe-Roux: II n'y a pas un ministre qui va admettre que cela ne s'est jamais fait.

M. Johnson (Anjou): Je prétends que sa production visuelle la plus frappante...

Mme Lavoie-Roux: ...ce sont les rapports.

M. Johnson (Anjou): ...c'est sans doute la contribution à la relance des pâtes et papiers au Québec. C'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que les journalistes vont rapporter cela. Cela en vaut la peine.

M. Johnson (Anjou): Cela fait dix ans qu'on en parle. Le mot "décentralisation" a servi à de nombreux débats.

Mme Lavoie-Roux: À cacher bien des choses.

M. Johnson (Anjou): Je ne prétends pas qu'il y n'y a pas des bouts qui ont été faits, mais dans le fond, c'est toute la notion d'où se situe le pouvoir de décision. Ce problème n'est pas réglé à l'intérieur du système fédéral canadien et il n'est pas réglé même à l'intérieur de la société québécoise, à l'égard de certaines choses.

Mme Lavoie-Roux: Puis à l'intérieur du MAS?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, c'est un réseau très vaste, c'est un réseau qui touche l'ensemble des citoyens, c'est un tiers du budget de l'État, il faut s'attendre qu'il y ait là le reflet d'autres difficultés à l'intérieur de la société.

Ceci dit, le ministère, depuis maintenant trois ans, s'est livré à un exercice méticuleux discipliné dont j'ai été saisi de même que de certaines des premières évaluations, des expériences très précises, au-delà du recours que le ministère a auprès de certaines structures régionales comme les CRSSS, en termes parfois strictement consultatifs, mais qui permettent d'avoir un pouls de toute une région, sans être obligé de passer par tous les établissements.

Deuxièmement, l'expérience de L'Estrie et du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont des expériences très spécifiques, en termes de responsabilité budgétaire. Et finalement,

quelques interventions. Je pense, entre autres, au décret dans le secteur ambulancier des urgences de Montréal, où il y a une recherche de définition par les agents sur le terrain de ce que devrait être le cadre des solutions en dehors de: Envoyez-nous un chèque. C'est toujours facile à cet égard.

Je pense que la perspective des contractions budgétaires va obliger littéralement le réseau des affaires sociales sur une base régionale dans certains cas, dans d'autres cas sur la base de la spécificité des établissements, à procéder à des choix ou à offrir des alternatives de choix devant les décisions qui devront être prises. Cela veut dire que dans les régions, que dans les établissements, les personnes devront se percevoir comme étant effectivement complémentaires et que le ministère répondra avec d'autant plus de facilité aux suggestions, aux inquiétudes qu'à travers le réseau, on aura réussi à faire cet effort réel de la mise en commun des contraintes, de l'analyse de la complémentarité et d'un réseau de communications interinstitutionnelles qui permette une productivité augmentée à l'égard des citoyens. C'est ça la perspective. (16 h 15)

Est-ce que cela veut dire qu'on va modifier les lois? Pour cette semaine, je n'ai pas de projet d'abolir une partie du réseau. On ne sait jamais, on pourrait peut-être nous donner des occasions de le faire, mais je n'en vois pas pour le moment; je n'ai pas d'orientation de ce côté. C'est une question qui m'a été posée par des gens du réseau récemment, à savoir si j'envisageais des changements structurels. Pas sur le plan législatif immédiatement, autrement que certains amendements d'assouplissement pour réaliser certains mandats.

Encore une fois, le débat autour de la décentralisation, je pense qu'il a été fort bien enclenché avec la loi 125. La perspective ouverte par la loi 125, c'est la perspective de la décentralisation de Québec vers les régions à la fin de la décennie des années quatre-vingt. Ce n'est pas vrai qu'on va régler tout ça dans l'espace de quelques mois, à l'intérieur du MAS ou ailleurs. Mais la perspective, c'est celle-là. On vit encore avec les régions socio-économiques définies par la bureaucratie du ministère de l'Industrie et du Commerce, dans les années soixante et peut-être que ça ne colle pas tout à fait à la réalité de ce qu'est le Québec, 20 ans après. C'est peut-être vrai ça aussi dans le réseau, à l'égard des procédures. Je prends seulement la programmation; on approuve ici, à l'Assemblée nationale, 17 programmes du ministère des Affaires sociales. Il y a des établissements qui vont tirer et qui vont chercher à douze programmes du ministère des Affaires sociales quand ils se budgettent.

Il y a quelque chose d'un peu aberrant là-dedans.

Par ailleurs, je suis toujours frappé de voir que le sous-ministre de la santé nationale du Québec passe la moitié de son temps en signatures, sans compter son temps de réflexion. Il est obligé de signer des CT de 12 200 $ et prendre des décisions qui m'étonnent au niveau de la responsabilité de l'État, en termes de planification. Notre système a créé, à partir des années soixante, une centralisation importante des décisions et il faut que ce pouvoir de décision soit assumé. Il est assumé par le chef et le sous-chef du ministère, ce qui fait que des représentants d'établissements se promènent dans les couloirs des édifices du ministère des Affaires sociales - quand ce ne sont pas les couloirs du parlement - pour venir nous expliquer qu'ils ont besoin de 8503 $ pour réparer une toiture; c'est parfaitement légitime pour un établissement que de le demander. Mais je trouve quand même étonnant - et je pense que c'est ça que les contraintes budgétaires vont nous amener à faire - que notre système soit fait de façon telle que les décisions doivent être prises dans ce sens.

J'ai droit à 20 minutes sur chaque sujet, c'est dans le règlement, mais je ne tiens pas à le faire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous voulez que chacun de nous prenne 20 minutes?

M. Sirros: La question que j'allais poser finalement était: où en est-on rendu avec la décentralisation? On est tous pour la décentralisation, on veut tous voir un meilleur rendement de services aux citoyens, etc. Mais peut-être puis-je aborder ma question d'une autre manière. Combien y avait-il d'employés au service communautaire du ministère des Affaires sociales, avant le début de la décentralisation?

M. Johnson (Anjou): On pourrait peut-être continuer, mais pourrait-on adopter le programme 15, si on continue sur ce sujet, parce que c'est le programme 15?

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui l'avez abordée, la décentralisation.

M. Johnson (Anjou): Non, la décentralisation, le mot a été lancé par le député de Laurier; pas seulement le mot d'ailleurs, l'idée.

M. Sirros: Qu'est-ce que c'est le programme 15?

M. Johnson (Anjou): C'est la décentralisation

Mme Lavoie-Roux: On va revenir aux CLSC et on y reviendra après. On est aussi bien de les compléter.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise... Une fois que vous enlevez les 2 000 000 $ pour le développement plus accéléré de certains CLSC, vous restez avec une augmentation du budget de 10,1% pour l'ensemble du réseau des CLSC. Dans quelle mesure ceci tient-il compte à la fois des exigences de l'application des conventions collectives et du taux de l'inflation?

M. Johnson (Anjou): Je voulais être sûr qu'on ne s'induise pas en erreur. Il y a certaines parties des états financiers qui ne sont pas encore vérifiées, qui ne sont pas à terme. Il est bien évident que la part du lion va à l'application des conventions collectives. Deuxièmement, il y a une compression générale qui s'applique dans ce secteur-là, dans certains cas par non-remplacement, dans d'autres cas par rationalisation d'effectifs, attrition, etc.

Mme Lavoie-Roux: Même à l'intérieur des CLSC.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne savez pas de quel ordre de grandeur?

M. Johnson (Anjou): 3%. J'ai mentionné tout à l'heure, mais peut-être que j'ai passé, mais c'est 3%. Je voulais être juste sûr... Je pensais que vous posiez une autre question.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous nous dire, à ce moment-ci, combien de CLSC offrent des services 24 heures par jour, sept jours par semaine? L'an dernier, il y avait environ quinze CLSC. Je n'ai pas oublié la publicité gouvernementale, à savoir que les services étaient disponibles 24 heures par jour, sept jours par semaine, à peu près partout dans les services sociaux et les CLSC. L'ancien ministre et je m'accuse, je m'excuse, je ne m'accuse pas...

Des voix: Ah!

M. Johnson (Anjou): Vous vous accusez aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je vous écoute depuis tout à l'heure. Vous pouvez vous accuser.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse parce que le ministre croit qu'on ne doit pas poser de questions relatives aux décisions qui ont été prises l'an dernier par le gouvernement. L'ancien ministre avait critiqué les CLSC, il n'y a pas tellement longtemps, pour ne pas offrir de services durant de plus longues heures dans la semaine. Quelles sont également les mesures budgétaires qui sont prévues pour permettre aux CLSC de mieux répondre à ces exigences du ministre? Je crois qu'il ne semble pas y en avoir puisque même on parle d'une coupure nette de 3%.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend des jours dans certains cas parce qu'il y a des lundis qui ne sont pas les mêmes d'un CLSC à l'autre. Mais il y en a 17 ou 21, selon les jours, qui en offrent le soir et 22 qui en offrent la nuit. Évidemment, il y a des regroupements là-dedans. Je peux présumer que la plupart des 17 et des...

Mme Lavoie-Roux: C'est sept jours par semaine.

M. Johnson (Anjou): Du lundi au vendredi inclusivement pour le moment. Je vais vous donner les fins de semaine. Pour les fins de semaine, c'est 21. C'est le 21 qu'on retrouve dans "soir", à toutes fins utiles, et il est compris dans "nuit" la plupart du temps, cela m'a l'air, y compris les fins de semaine.

Mme Lavoie-Roux: En fait, de 15 ils sont passés à 22, 21.

M. Johnson (Anjou): 21. Mme Lavoie-Roux: 21, 22.

M. Johnson (Anjou): Pour sept jours par semaine. Maintenant, les mesures envisagées...

Mme Lavoie-Roux: Cela n'est pas possible cette année.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'il peut y avoir des réaménagements d'horaires dans certains cas. Je dois vous dire qu'à un endroit cela a même posé des difficultés de relations de travail assez sérieuses il n'y a pas longtemps. Le syndicat s'opposait à des réaménagements des horaires.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question, M. le Président. Au ministère, dans quelle mesure examine-t-on les responsabilités qu'assument les CLSC? On sait que - je pense que le ministre est d'accord là-dessus - la priorité doit être accordée, par exemple, aux personnes âgées dans le contexte actuel, que ce soit pour des services à domicile, des soins ou de l'aide à domicile. Quand on sait, par exemple, que dans certains CLSC de

Montréal - évidemment tout le monde est pour la vertu - on offre...

M. Johnson (Anjou): Et contre le péché.

Mme Lavoie-Roux: Et contre le péché, mais il y en a qui aiment le péché de temps à autre. On offre, par exemple, des cours de relaxation à des gens qui travaillent dans... Écoutez; Ce ne sont pas des gens à faible revenu. Évidemment, on est tous pour la relaxation à commencer par le ministre, mais je me demande si on se soucie d'établir les vraies priorités quand on sait que jusqu'à maintenant, et sans accuser personne, on répond encore très mal aux besoins des personnes âgées.

M. Johnson (Anjou): II y a des interventions ad hoc qui se font par le ministère. Encore une fois, c'est un secteur où il faut respecter, au-delà des interventions ad hoc aussi, la mission qu'on a donnée à la fin des années soixante aux CLSC. Je pense qu'on a raison de se poser des questions, les citoyens ont raison de se poser des questions sur certaines choses. D'autant plus qu'on est en période de contractions budgétaires, je pense qu'il va falloir qu'individuellement, à l'intérieur des boîtes, les CLSC se posent des questions sur la priorité à mettre dans certaines choses.

Effectivement, les cours et les séances de relaxation sont des choses extrêmement intéressantes, utiles pour la santé mentale, etc. Souvent, ce peut être introduit au chapitre du conditionnement physique. Maintenant, la question est de savoir ce qui est le plus utile pour les citoyens.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais juste le signaler...

M. Johnson (Anjou): II y a, à l'occasion, des interventions du ministère, mais on souhaite que cela se fasse plus par discipline et aussi, encore une fois, avec une attitude de rigueur de la part des CLSC. Moi, j'ai confiance que la majorité des CLSC sont capables de puiser à l'intérieur de leurs ressources, compte tenu du contexte qu'on connaît, les moyens de réévaluer certaines choses quant à la productivité à l'égard des besoins primaires, disons, des citoyens. Il est clair que la relaxation, dans certains cas, peut correspondre à un besoin primaire d'une certaine pathologie ou de certains citoyens qui ont des problèmes particuliers, mais peut-être que dans d'autres cas ce n'est pas vraiment un besoin primaire. Est-ce qu'on ne devrait pas diriger les ressources vers des besoins plus primaires que cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est un exemple, mais il y a d'autres initiatives aussi qui, sans être mauvaises en soi, je pense, viennent taxer les ressources quand même limitées des CLSC; c'est plutôt ce que je voulais signaler. Une dernière question - parce qu'on a bien d'autres programmes à examiner - est celle-ci: Compte tenu du non-développement de nouvelles ressources, est-ce que le ministère compte toujours tenir la promesse qu'il a faite à l'égard de la construction du CLSC d'Asbestos qui implique 1 500 000 $?

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement, le CT autorise la construction; maintenant, c'est au stade de l'étude des plans et devis.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la construction devrait commencer durant l'année?

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que la construction est autorisée et qu'on en est aux plans et devis. Je ne peux pas présumer...

Mme Lavoie-Roux: Elle a été autorisée par le Conseil du trésor?

M. Johnson (Anjou): Oui, elle a été autorisée par le Conseil du trésor.

Mme Lavoie-Roux: Cela impliquera quand même de l'argent pour le développement, dans ce cas, qui fera partie d'un budget supplémentaire?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, dans les immobilisations.

Mme Lavoie-Roux: Pas au plan du personnel? H y a d'ailleurs déjà un noyau de CLSC, c'est vrai.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Blank): Programme 5, adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Programme 6.

Une voix: On doit adopter l'élément 2, je pense.

Mme Lavoie-Roux: L'élément 2.

M. Johnson (Anjou): On prend l'élément 2, oui.

Services à domicile

Mme Lavoie-Roux: Services à domicile. Tout à l'heure, le ministre nous a parlé d'un développement de 1 000 000 $ dans les services à domicile. Est-ce que la totalité des 1 000 000 $ va aller aux CLSC ou s'il y

en a une partie qui va aller aux organismes bénévoles?

M. Johnson (Anjou): Moitié-moitié. Mme Lavoie-Roux: Moitié-moitié.

M. Sirros: C'est un développement en plus des 1 000 000 $ de l'année passée?

Mme Lavoie-Roux: En fait, je pense que c'est peut-être le seul développement nouveau à l'intérieur des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): En tout cas, c'est sûrement le plus intéressant.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas la question. Je savais que le ministre allait me répondre cela. Honnêtement, c'est à peu près...

M. Johnson (Anjou): C'est un...

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai pas vu d'autres.

M. Johnson (Anjou): II y a le fait qu'on va épargner à certains secteurs des contractions. (16 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est quand même pas du développement, cela.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas beaucoup de développement de façon générale, c'est qu'encore une fois, c'est cela. On parlait tout à l'heure de différents critères; à d'autres programmes, on pourra y revenir. Il y a toute une notion de la répartition la plus équitable possible des ressources, compte tenu des ressources disponibles. Il y a des constructions hospitalières majeures en cours, au moment où on se parle. Si c'est vrai qu'on établit une compression générale de 3% et cela veut dire que dans certains secteurs, on va être obligé de diminuer certains services, cela n'empêche pas qu'en ce moment, sur la rive sud de Montréal où c'est un besoin criant, il y a des constructions hospitalières qui sont en cours. C'est vrai pour d'autres.

Maintenant, l'évolution des crédits pour les services à domicile: En 1976, c'était 20 541 000 $ et en 1981-1982, on voit que c'est de l'ordre de 62 263 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Je ferai quand même remarquer au ministre, évidemment, c'est heureux qu'on ajoute un million, mais que c'est la plus petite variation nette, la croissance la plus petite des services à domicile, en termes de pourcentage...

M. Johnson (Anjou): Historiquement, vous voulez dire? Croissance historique.

D'accord. En 1976, 20. En 1977, 28. En 1978, 37. En 1979, 44.

Mme Lavoie-Roux: On ne tient pas compte de l'inflation là-dessus, par exemple. On parle de variation nette.

M. Johnson (Anjou): Ce sont les chiffres bruts.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous tenez compte de l'inflation, ce n'est pas aussi...

M. Johnson (Anjou): Non. Si on pouvait adapter les budgets à dollar constant, je pense que le ministre des Finances serait bien heureux.

Mme Lavoie-Roux: II reste que quand même du point de vue des services que vous rendez à la population, quand vous parlez de ces pourcentages, finalement...

M. Johnson (Anjou): C'est bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: C'est la plus petite année du point de vue développement des services à domicile.

M. Johnson (Anjou): C'est comme dans tout le reste. C'est votre billet d'autobus, votre paquet de cigarettes, je veux dire, tout a subi, tout est amputé d'une partie de l'inflation. C'est bien évident que de passer de 20 000 000 $ à 62 000 000 $, cela ne veut pas nécessairement dire qu'on a multiplié par trois les services.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): Bon. Mais on les a sûrement augmentés. Il faut s'entendre là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'il y avait eu aussi des augmentations en 1975-1976, vous aviez des augmentations de 48,8%. En 1972-1973, vous avez 45,5%.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est passé de 7 000 000 $ à 9 000 000 $. 47% de 7 000 000 $ et 45% de 54 000 000 $, cela fait une jolie différence.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'en chiffres absolus...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cela commençait. C'est comme l'Office des garderies, pour vous donner un exemple. Il y avait très peu à l'Office des garderies en 1976, au service des garderies, maintenant, ils sont rendus à 27 et dans sept ou huit ans, ils vont sûrement être autour d'une centaine de millions.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que la population des personnes âgées augmente considérablement. Depuis 1971-1972 par rapport à 1981.

M. Johnson (Anjou): On va voir cela dans d'autres éléments tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Programme 5, adopté? Programme 6, soutien aux organismes bénévoles.

Soutien aux organismes bénévoles

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas beaucoup de choses à dire là-dessus sinon que la liste est la même que l'an dernier, encore une fois, et qu'il s'agit de subventions, comme on le sait, dites "discrétionnaires", mais qui en pratique sont sur la base d'une décision ministérielle, octroyées à des organismes oeuvrant dans le secteur de la famille, de la santé, du troisième âge, des choses afférentes à l'alcoolisme, à la jeunesse, aux associations de bénévoles, autrement dit, et diverses choses. C'est la même liste que l'an dernier que j'ai reconduite pour une période de six mois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je vous demande si on aurait pu pour l'avenir. Je ne sais pas si vous pouvez changer ces crédits maintenant, car ce sont des crédits qui sont à l'étude, je le réalise, mais si, par exemple, on regarde la totalité du budget du MAS comparé à ce qu'on consacre au soutien des organismes bénévoles, je trouve que ce n'est rien, qu'on parle de 4 300 000 $, admettant qu'en 1978-1979, il y avait eu déjà une grosse augmentation, tout de même. Quand on parle de 4 300 000 $ et le fait que l'année 1981-1982 par rapport à 1980-1981, il n'y a eu aucune augmentation, c'est-à-dire qu'on ne tient pas compte du facteur d'inflation. Même si vous gardez la même liste d'organisations bénévoles, c'est sûr qu'on n'a pas du tout tenu compte du facteur inflation et que tous ces organismes bénévoles vont réellement être à reculons dans une période où, vraiment, on aurait dû mettre beaucoup plus d'accent sur les organismes bénévoles, parce que quand il y a des coupures, c'est peut-être là où on a besoin, plus que jamais, d'organismes bénévoles. Je me demande si on n'aurait pas dû revoir toute cette politique de soutien aux organismes bénévoles, parce que c'est justement l'action communautaire à la base. C'est vraiment ce genre d'organismes qu'on aurait dû soutenir plus que jamais, parce que c'est par eux, qu'on va faire le pas entre les coupures et la continuation des services au taux qu'ils avaient auparavant.

Vous donnez l'exemple d'une organisation qui - je le sais - vous a écrit. Il y a une organisation de bénévoles qui s'occupe de 190 adultes de parrainage civique sur une base de un à un avec très peu de fonds. Vous parliez tout à l'heure, d'organisations gui écrivent à plusieurs services du ministère, parce qu'elles ne savent pas à qui s'adresser. Comme il se fait plutôt du travail dans le domaine des handicapés, elles écrivent à l'Office des personnes handicapées. Dans ce cas, l'office leur alloue 2000 $. Ils avaient demandé 35 000 $ pour un programme tout à fait minime et on leur alloue 2000 $. Les responsables écrivent au MAS pour essayer d'avoir du soutien de la part des organismes bénévoles. On leur dit: Vous avez déjà fait appel au MAS, vous n'êtes pas admissibles par les organismes bénévoles. Ils obtiennent 2000 $ et pourtant, cette organisation tout à fait bénévole s'occupe de 190 adultes. Ce n'est qu'un exemple.

Il me semble qu'on aurait dû revoir toute cette politique pour mettre beaucoup plus d'accent sur le soutien aux organismes bénévoles. Peut-être aurait-on pu éviter les problèmes que les grosses coupures vont causer dans les services directs.

M. Johnson (Anjou): Ce que je pourrais dire au député de Nelligan, c'est que les organismes bénévoles dans le secteur des affaires sociales sont extrêmement nombreux. Cela varie. On serait étonné parfois de voir le type de demandes qu'on a, à des choses comme celle qu'il décrivait, 190 personnes prises en charge sur une base de parrainage, un à un, etc. Il faut guand même dire que le budget est passé de 1 500 000 % en 1977 à ce qu'il est aujourd'hui, 4 500 000 $ en l'espace de moins de quatre ans. C'est quand même considérable. Est-ce assez? Non, peut-être pas. Mais encore une fois, c'est de l'aide aux organismes bénévoles. On est bien conscient qu'il y a beaucoup d'organismes bénévoles qui, finalement, sont dans une position de très grande vulnérabilité sur le plan financier. Si on ne leur accorde pas notre aide, ils disparaissent. Mais l'objectif du programme n'est pas en soi de créer des organismes bénévoles; c'est de venir en aide à des organismes bénévoles. Je pense à un domaine qui intéresse, je pense, le député de Nelligan, dans lequel j'ai déjà oeuvré, la question du développement international. Un jour, quelqu'un s'est intéressé à recenser les organismes qui prétendaient s'occuper de développement international au Québec et il y en avait au-delà de 150. Il y en a quelques-uns qui n'étaient peut-être pas des organismes qui auraient mérité des cautions publiques. Encore une fois, on a affaire à

des citoyens qui font des efforts, mais avec les faiblesses que ça comporte sur le plan des subventions venant de l'État qui sont assez généralisées. Deuxièmement, il y a aussi le fait que, dans ces groupes, il y a des organismes tellement dépendants de l'État qu'ils deviennent, à toutes fins utiles, des organismes de nature publique. Troisièment, je suis convaincu que les organismes bénévoles, de plus en plus, les plus "méritants", les plus utiles pour les citoyens sont ceux, justement, qui tentent de conserver un degré de dépendance qui soit le plus minime possible à l'égard du gouvernement, et je pense qu'il faut encourager et souhaiter cela. Au fur et à mesure que ces demandes de subvention entrent, il faut être de plus en plus exigeant à ce niveau. C'est là qu'ils fournissent d'excellents services.

II y a toujours des exceptions, on le sait, et les programmes de subvention discrétionnaire, ceux des députés, par exemple. Les députés distribuent maintenant, selon la population de leur comté, entre 20 000 $ et 28 000 $, je pense, par année. Alors que cela, classiquement, était consacré aux associations de loisirs et aux clubs sportifs de jeunes, en pratique, je pense que de plus en plus, depuis quatre ou cinq ans, les députés dépensent une partie de cet argent en faveur d'organismes bénévoles à vocation sociale dans une période où on a tous l'impression qu'on en a bien besoin. Encore une fois, je pense que la solution n'est pas d'avoir un budget de 50 000 $ aux organismes bénévoles. Les organismes bénévoles bénéficieront toujours d'un appui discrétionnaire qui ne devra pas être aussi important que ça à l'intérieur du budget de l'État, sinon ils vont devenir publics; c'est aussi simple que cela.

Historiquement, je suis sûr qu'on retrouverait des organismes bénévoles des années soixante qui sont venus des organismes publics avec le temps. Évidemment, je ne dis pas que ça ne donne pas de services à la population...

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que l'État a voulu mettre la main dessus aussi, il faut bien se le dire.

M. Johnson (Anjou): Peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Si on regarde, par exemple, ce qui s'est passé dans le secteur de l'Éducation, tous les mouvements pour l'enfance exceptionnelle, l'État les a agrippés au passage.

M. Lincoln: Je ne comprends plus ce que vous avez dit. D'abord, je ne parle pas de la création de nouveaux organismes, du tout. En fait, j'ai oeuvré dans les deux secteurs, je le fais toujours dans le secteur bénévole, un autre qui a été pris en main par l'État, justement, à 100%. Vous pouvez voir la proqression d'un système où, de plus en plus, il y a des fonds d'État et où, de moins en moins, les bénévoles s'impliquent. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on devrait peut-être regarder encore une fois cette politique, la liste des organismes bénévoles qui sont valables et ceux qui ne le sont pas. Peut-être qu'en regardant cette liste, on pourrait accorder des subventions à des organismes méritoires qui ont des projets qui, vraiment, peuvent prouver qu'ils vont améliorer la situation. Comme ça, il me semble que ça ferait un complément aux coupures plutôt que de garder les mêmes listes, de garder les mêmes budgets.

Je ne pense pas que le point soit qu'on ait augmenté de 1 000 000 $ à 4 000 000 $; ça, c'est un grand pas en avant. Ce qu'il faudrait voir, c'est que, si on investissait des sommes dans ces programmes, cela aurait peut-être un effet direct sur, justement, la livraison des services d'une façon plus efficace. Si ça pouvait rendre la chose possible, il me semble qu'il faudrait revoir cette question parce que 4 000 000 $ dans le budget du MAS, ce n'est rien.

M. Johnson (Anjou): Si je peux apporter une correction ou un rappel, c'est qu'il y a 1 000 000 $, à peu près, qui ont été transférés à l'Office des personnes handicapées qui assume le financement d'une centaine... Il faut lire globalement qu'on est passé de 1 000 000 $ à 5 000 000 $, et non pas de 1 000 000 $ à 4 000 000 $ depuis trois ou quatre ans.

Deuxièmement, la raison pour laquelle j'ai autorisé qu'on reconduise les subventions pour six mois, c'est que je pense qu'il faudra réétudier certaines choses, essayer de voir s'il n'y a pas des blocs prioritaires, ceux qui ont un peu plus besoin de notre aide dans certains secteurs. Peut-être qu'ils doivent réévaluer un peu leur appui, (lé h 45)

M. Lincoln: Oui, on verra peut-être les critères de toute la question de soutien aux organismes bénévoles. Peut-être que 4 000 000 $, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, c'est déjà bien plus qu'assez; peut-être aussi que ce n'est pas assez; peut-être qu'il y a aussi une autre façon de voir les choses. Tout ce que je suggère, c'est qu'on revoie la question.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends, que c'est pour des raisons d'efficacité, que le ministre a reconduit pour six mois ce qui avait été accordé l'an

dernier. Il reste qu'il y a eu certainement des propositions ou des demandes qui ont été faites au ministère depuis un an, depuis le budget de l'an dernier. Dans toutes ces demandes qui sont apparues, y en a-t-il certaines qui pourraient être jugées prioritaires, à partir de critères très objectifs? Je ne veux pas en enlever à personne ici, mais il se peut qu'il y ait peut-être de l'argent qui pourrait avoir été mieux utilisé. Je comprends que le ministre se donne six mois pour le faire, mais je lui demande s'il y a eu vraiment des besoins très prioritaires qu'il considère comme importants pour lesquels on refuse une augmentation; ou avez-vous simplement dit: on reconduit pour six mois et cela finit là.

M. Johnson (Anjou): J'ai choisi de reconduire carrément pour six mois...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement signaler...

M. Johnson (Anjou): ... sans évaluation d'aucun des cas ad hoc, étant donné que la plupart de ces organismes bien souvent sont fragiles et on n'aurait pas pu dire: Écoutez, oui, on va réévaluer votre budget annuel, donnez-nous trois mois. Il y en a qui littéralement auraient été obligés de fermer la porte, parce qu'ils n'ont pas parfois la capacité de tenir trois mois.

On a donc dit: Vous avez la sécurité de savoir que vous avez six mois de budget. C'est pendant ces six mois qu'on va faire des évaluations pour le budget annualisé, y compris les demandes nouvelles, soit dit en passant.

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. le Président, peut-être le ministre pourrait-il m'informer. Je pense qu'il y a eu une demande qui est parvenue de l'Association des laryngectomisés du Québec, peut-être pas nécessairement pour le fonctionnement de l'association comme pour certaines sommes qui ont été consacrées à la rééducation, mais qui ont été disponibles strictement à l'endroit des hôpitaux de langue française. Le président de l'Association des laryngectomisés a porté à l'attention du ministre - non pas le ministre actuel, mais l'ancien - le fait que dans la situation des laryngectomisés, on devrait ne pas mettre de côté particulièrement les personnes plus âgées qui ne sont pas bilingues. Elles devraient avoir les mêmes ressources que celles qui sont de langue française, dans ce domaine où il s'agit de rééducation en tenant compte de la langue... C'est déjà assez compliqué d'être laryngectomisé, s'il faut à part cela, faire le... En tout cas, je demande au ministre de réexaminer cette guestion. Il y a certainement une demande au ministère des Affaires sociales, puisque copie m'en a été transmise. Je ne l'ai pas avec moi, je vous en parle de mémoire, mais j'aimerais peut-être qu'on examine cette question.

M. Johnson (Anjou): Je vais faire part à mon collègue du développement social, qui assume la responsabilité de l'Office des personnes handicapées, où émarge ce budget. Avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Une autre chose, je n'ai pas eu le temps de tout relire. Y a-t-il eu une demande de faite, par exemple, de la part des amis des patients psychiatriques ou des malades psychiatriques? Il y a maintenant une association qui a été formée.

M. Johnson (Anjou): L'association des amis des psychiatrisés.

Mme Lavoie-Roux: Des amis des psychiatrisés et des malades mentaux.

M. Johnson (Anjou): Pas sous ce nom en tout cas, heureusement.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, on peut dire: II y a des ressouces pour l'Association de la santé mentale. Il reste que, de plus en plus, il y a des organisations dans ce secteur qui ont été mises sur pied. Non seulement cela devient une priorité, mais je pense que c'en est déjà une dans le secteur de la santé. Je me demande dans quelle mesure... Si ces gens ne vous ont pas fait de demande, évidemment, je ne peux pas vous accuser de ne pas y avoir répondu. L'association des parents et amis des malades mentaux...

M. Johnson (Anjou): Peut-être que cela a été transféré à l'Office des personnes handicapées, malheureusement, on n'en voit pas ici. Cela ne m'étonnerait pas qu'il soit question, qu'il relève de la santé mentale et ait reçu bonne oreille l'an dernier, compte tenu du biais fort favorable - et que je partage - que mon collègue prédécesseur avait à l'égard de ces associations, maintenant...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 6 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Programme 7 est-il adopté? Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Le programme 7,

Protection de la jeunesse.

Protection de la jeunesse

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on aborde ici toute la question, dans les pages qui vont suivre, des budgets des CSS, je pense qu'on peut l'aborder d'une façon globale.

Le Président (M. Desbiens): Si je peux me permettre de vous interrompre, quelles sortes de procédures? Est-ce que vous étudiez le programme dans son ensemble?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que finalement, il y a élément 1, élément 2. Je pense que le problème se situe globalement quant aux coupures qui ont été effectuées, et même ce matin, le ministre a encore dit qu'il est incapable de déposer les budgets ventilés accordés à chacun des CSS. On a reçu, et je pense que le ministre a aussi été l'objet de représentation de la part des différents CSS, que ce soit des CSS de Montréal, celui des CSS des Cantons de l'Est ou des CSS de la région de Lanaudière, des représentations très sérieuses quant aux coupures budgétaires qui leur sont imposées.

Avant toute autre question, j'aimerais demander au ministre, quelle est la raison -c'est une question que j'avais posée dans mes remarques préliminaires, je voulais bien qu'on utilise la rigueur, mais je voulais qu'on utilise aussi la rigueur dans l'évaluation des besoins - et quels sont les critères dont on s'est servi pour établir les coupures budgétaires? D'abord, je voudrais qu'on me dise, globalement, de quel ordre sont les coupures pour l'ensemble des CSS? On a pu avancer le chiffre de 14 000 000 $, je ne sais pas si c'est encore exact, parce que c'est assez difficile pour nous à travers tout cela, compte tenu de l'indexation etc., de savoir exactement le montant global et...

M. Johnson (Anjou): 10%, ce qui représente à peu près 14 000 000 $, qui est ventilé à travers la Protection de la jeunesse, le placement et les services sociaux des familles, l'expertise en Cour supérieure, l'adoption et les consultations conjugales, les services sociaux aux immigrants, les adultes et personnes âgées, les services en milieux scolaires, les services sociaux hospitaliers et les postes administratifs. Tout cela présuppose que cela se situe dans l'administratif, ce que je viens de décrire. Et cette compression de 10% s'applique d'une façon qui cherche à "prioriser", encore une fois dans un contexte de compression et non pas un contexte de développement, certains services. Par exemple, la direction de la Protection de la jeunesse qui a quand même connu une expansion considérable grâce à la loi 24 et à la quantité de ressources qui ont été affectées à ce secteur depuis quelques années, à peu près 12 000 000 $ dans l'espace de deux ans.

Dans ce secteur comme dans d'autres qui touchent les services sociaux, on est à une période de calibrage, de précision si l'on veut. Et encore une fois, on pourra toujours, comme c'est le cas de CSS qui l'expriment ce matin a travers les journaux, expliquer que l'expression des besoins reste illimitée. C'est vrai.

Mais il reste quand même que quand on a connu des taux d'expansion extrêmement importants dans certains secteurs et, par ailleurs, quand on se met à "prioriser" ou pas d'autres secteurs, il faut s'adonner à cet exercice de calibrage ou de "fine tuning" pour prendre l'expression anglaise qui est bien reconnue. C'est une très bonne expression, il n'y a pas d'équivalent vraiment en français. À la Direction de la protection de la jeunesse, il est bien évident cependant que, compte tenu du mandat qui est donné à ce secteur, cette compression devrait peut-être être un peu moins riqide, moins sévère que dans d'autres.

Dans le cas de l'adoption, il est facile d'aller plus loin, étant donné que l'adoption est à la baisse parce qu'il y a moins d'enfants, c'est un besoin qui est moins grand. On peut se dire que dans certains secteurs comme ceux de l'adoption, c'est plus facile d'y aller avec un peu plus d'énergie.

La consultation conjugale dans les CSS. Il faut faire un effort de ce côté-là pour essayer de voir, encore une fois, dans un contexte où on essaie d'aller à l'essentiel et d'être le moins comprimant possible à l'égard de la question des adultes et des personnes âgées, où nous envisageons une compression minimale dans ce secteur, cela va se faire évidemment aux dépens d'autres secteurs qui ne sont pas pénalisés. La consultation conjugale, dans ce cadre-là, n'est pas "priorisée" comme le sont les services aux personnes âgées ou aux adultes.

Nous étudions ici les crédits par programmes. Les budqets, dans certains cas, quant aux CSS, restent à connaître une définition plus précise d'un objectif relatif à un CSS donné, en termes de compression. Ils seront connus dans les jours et les semaines qui viennent aux CSS; le plus rapidement possible.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous comprendrez que je ne peux que réitérer ma surprise, sachant que finalement on se retrouve avec une coupure de l'ordre de 14 000 000 $, coupure qui déjà avait été annoncée dès le mois de mars, ou même avant le dépôt du budget. Je me demande si cela ne remonte pas à janvier ou à février. Et à ce moment-ci, alors qu'on est rendu tout près du 12 juin, on ne sait pas encore

exactement de quelle façon et qui ces coupures vont davantage défavoriser. Le ministre a fait quelques réflexions sur la consultation matrimoniale et sur l'adoption. Il reste évidemment, que l'argumentation était plus facile là, alors que sur... Même là-dessus, on se pose des questions. Même sur l'adoption, si je suis d'accord qu'elle est en baisse, il faut bien penser que depuis ce temps-là aussi, à l'intérieur des centres de services sociaux, on ne doit pas laisser des gens assis à attendre qu'il y ait des cas d'adoption, dans l'hypothèse où il n'y en aurait pas. Je pense qu'on s'est adaptés, au fur et à mesure, à cette espèce de mutation qui a résulté des circonstances que l'on connaît et qui pourrait peut-être connaître une nouvelle hausse, si jamais le gouvernement se décide à procéder et présenter sa nouvelle législation en matière d'adoption. C'est demandé depuis très longtemps et à ce moment-là, avec la question de la déchéance parentale, on pourrait peut-être...

Mettons-le de côté. Je pense que déjà, à l'intérieur des boîtes, on a fait un réajustement en fonction de cette baisse dans ce domaine. (17 heures)

Maintenant, du côté des consultations, matrimoniales. Quand on appelle cela consultations matrimoniales ou conjugales, cela semble presque revêtir un peu de luxe, parce qu'on se dit: ils peuvent aller dans le secteur privé, ils peuvent aller voir des psychologues, des psychiatres, etc., mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est que c'est dans le secteur public uniquement qu'on offre ces services gratuitement. Le gouvernement lui-même nous a entretenus dans son discours inaugural, nous a parlé dans sa campagne électorale de l'accent qu'il veut mettre sur la famille; tout le monde, à un moment donné, se permet un discours sur la famille, la nécessité de maintenir la famille, la cellule importante, voilà tous de grands principes auxquels on souscrit. Mais il reste que là où souvent les familles ont les plus grandes difficultés à faire face aux pressions de plus en plus grandes auxquelles elles sont soumises, c'est une des sphères auxquelles on va toucher.

Déjà, une grande partie des services des CSS va à la protection de la jeunesse et, selon les chiffres que nous avons devant nous - je le mentionnais hier - on ne prévoit pas une diminution des signalements dans ce domaine. Le chiffre est stable. Il y avait une différence de 140 sur 55 000 ou quelque chose du genre et, dans un avenir prévisible, même si on avait espéré la deuxième année que ça diminuerait, ça semble se maintenir. On n'a même pas une indexation réelle pour tenir compte des besoins. C'est quand même une priorité qui a été établie par le ministère depuis l'adoption de la loi 24.

Quand je regarde du côté de la protection des adultes et des personnes âgées, c'est peut-être encore plus criant, on passe de 15 000 000 $ à 12 000 000 $. Chez les adultes, je voudrais faire remarquer qu'un qrand nombre d'entre eux, qui font appel aux CSS, sont des personnes handicapées ou des personnes seules, des personnes qui ont des problèmes de comportement reliés à la drogue, à l'alcoolisme, des problèmes d'adaptation reliés à la famille, etc., et un grand nombre de personnes âgées, puisque les CSS à leur endroit ont des responsabilités tout à fait particulières. Inutile de vous dire que quand je vois le budget, il ne s'agit même pas d'indexer à 5% au lieu de 14% ou 15%, il s'agit même d'une coupure brutale de 3 000 000 $, même plus près de 4 000 000 $ que de 3 000 000 $.

J'ai beaucoup de difficultés à comprendre les critères quand le ministre nous parle de "prioritisation", est-ce bien le mot ça que vous avez utilisé?

M. Johnson (Anjou): "Priorisation".

Mme Lavoie-Rouox: "Priorisation". Comment a-t-il pu utiliser ce type de critères dans le cas des personnes âgées et des adultes dont la seule ressource est vraiment, s'ils sont mal pris au plan familial, au plan de leur isolement, au plan de leur handicap... Il ne faut pas oublier non plus que la loi 9 - on sait bien qu'elle ne fonctionne encore que cahin-caha, ce qui est normal jusqu'à un certain point - confère aussi aux CSS certaines responsabilités.

Ce sont des questions que je veux poser. Je demande au ministre si vraiment on fait les coupures au bon endroit. Je vais laisser le soin à mon collèque de Nelligan de revenir sur le supplément de revenus que le ministère des Affaires sociales va aller chercher, par exemple, dans l'augmentation du pourcentage de taxation, si je puis dire, qu'on impose aux entreprises supposément au nom de l'assurance-maladie qui se suffit à son propre budget. Enfin, il y a un rationnel là-dedans que je ne comprends vraiment pas. Je ne parle pas ici non plus des disparités régionales qui sont importantes, qui ont été signalées dans les journaux et qui ont été signalées à d'autres occasions l'an dernier au budget. C'est pourquoi je regrette d'autant plus que même à l'intérieur de ces 14 000 000 $ on ne sait pas davantage quels sont les CSS qui seront le plus affectés. Est-ce qu'on essaiera de rétablir un certain équilibre?

Il y a une autre question que je voudrais poser. J'aimerais peut-être entendre les commentaires du ministre là-dessus. Qu'il nous explique quels sont ses critères de "priorisation", comme il dit, concernant les

décisions qui ont été prises ici.

M. Johnson (Anjou): D'abord, une remarque technique. Effectivement, il y a quelque chose qui a l'air assez dramatique quand on parle des services de consultation et de protection des adultes et des personnes âgées. On passe de 15 936 000 $ à 12 200 000 $. Effectivement, c'est ce que vous voyez dans le cahier des crédits, sauf que c'est une question d'aménagement à l'intérieur des éléments. Ce qu'il faudrait lire à ce poste, en pratique, c'est qu'on passe de 11 700 000 $ à 12 200 000 $. Donc, il ne s'agit pas d'une coupure nette dans ce secteur. Cela pourrait se traduire effectivement par certaines compressions, mais vraiment marginales, de l'ordre de moins de 2% sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Quelle sorte de réaménagement fait-ont?

M. Johnson (Anjou): Le réaménagement...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on peut seulement lire les chiffres qu'on a devant soi.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous permettez que les fonctionnaires travaillent un peu sur l'explication?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est une question de réaménagement interne. Je peux peut-être continuer sur le reste et j'y reviendrai. Il semble y avoir une différence énorme entre les deux, mais c'est parce qu'il y a de mauvaises imputations au niveau du cahier ou il y a eu de mauvaises imputations au niveau du cahier qui a servi à la préparation de celui-ci.

Deuxièmement, la députée de L'Acadie a parlé de coupures dans les services à la population. Dans certains cas, cela peut être vrai, par exemple, dans des secteurs où la demande est moins grande et où le système est relativement peu performant, compte tenu des besoins. Encore une fois, on apprécie les besoins, dans une espèce de hiérarchie des valeurs, dans un contexte où il y a des restrictions budgétaires: par exemple, l'expertise en Cour supérieure qui accapare en ce moment et qui peut subir, je pense, une diminution importante. C'est l'évaluation qui est faite, compte tenu du nombre de cas.

Mme Lavoie-Roux: Pour les cas d'adoption?

M. Johnson (Anjou): Non, pas dans les cas d'adoption, dans les causes en droit de la famille, en dehors de l'adoption: séparation, divorce, etc. D'autre part, je peux peut-être vous donner le chiffre maintenant. Il y aura 40% environ de cette compression qui pourra être imputable au personnel, pas nécessairement au personnel, mais au niveau administratif des CSS, près de 40%. Donc, on n'est pas nécessairement en contact avec la population, en termes de services. En plus de cela, ce qui vient tempérer à un troisième niveau, c'est, d'une part, l'évaluation des services à la "clientèle" du CSS, ceux qui sont les plus exigeants. Évidemment, la protection de la jeunesse sera particulièrement protégée, le placement au service de famille, par rapport à d'autres, encore une fois. Les adultes et personnes âgées, ce qu'évoquait tout à l'heure la députée de L'Acadie va être également plus protégé que d'autres.

Deuxièmement, il y a la question du personnel ou la section administrative, que ce soit le personnel ou même les fournitures, dans certains cas. Troisièmement, il y a la normalisation des budgets sur une base régionale. C'est extrêmement important. C'est comme cela qu'on procède. C'est une des raisons pour lesquelles je ne peux pas vous fournir les budgets. Selon qu'on prend un point ou l'autre, la normalisation sur une base régionale varie. Il est toujours facile de prendre une colonne de chiffres et de dire: Nous, dans notre région, notre per capita est beaucoup plus bas que dans telle autre région. Si on prend, dans le secteur de la santé, par exemple, l'Institut de cardiologie de Montréal, comme ressource, et qu'on le compare à Rimouski ou à la région du nord de Montréal, l'Institut de cardiologie sert tout le Québec. Est-ce qu'il doit entrer dans le per capita?

C'est la même chose dans certains types de services sociaux où le per capita ne peut pas être juste un chiffre global comme ça; dire, pour nous, c'est 202 $ et pour telle région, c'est 804 t. Si on prend une institution comme Louis-Hippolyte Lafontaine ou une institution comme Giffard ici à Québec et qu'on compile dans le per capita pour la santé mentale, ce n'est peut-être pas très juste de le faire.

Donc, il y a un raffinement, il y a une normalisation des budgets sur une base régionale qui doit être faite a partir de la clientèle desservie; deuxièmement, des caractéristiques de ces clientèles ou de la population desservie dans certains cas; troisièmement, à partir de ce qui est "per capitable" par opposition à ce qui n'est pas "per capitable", parce que ce sont vraiment des boîtes à vocation nationale qui sont des endroits qui peuvent compter pour tout l'Est du Québec ou tout l'Ouest du Québec.

Donc, ce sont les trois éléments qui viennent pondérer cette coupure. Ce n'est pas 10%, bang, comme ça. C'est fait compte tenu des services, d'une ventilation qu'on fait

quant à la priorité accordée à certains services par rapport à d'autres; deuxièmement, une insistance sur ce qui n'est pas en contact direct avec les citoyens et troisièmement, la normalisation sur une base régionale.

Mme Lavoie-Roux: Mais où va se faire l'arbitrage de ça? Je suis d'accord avec le ministre qu'on ne coupe pas 10%...

M. Johnson (Anjou): ...off the board", comme ils disent à l'académie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voulais pas le dire, mais puisque le ministre le dit. Je pense que c'est évident que tout le monde ne connaît pas le même problème partout. Des études de défavorisation faites dans le domaine de l'éducation, et dans d'autres domaines le prouvent. Mais qui va faire l'arbitrage de ceci, parce que j'imagine que chaque CSS va faire des représentations. Je regarde dans la région de Laurentides-Lanaudière, ils disent: nous sommes vraiment défavorisés par rapport à d'autres régions, compte tenu de la distribution ou des sommes qui nous sont allouées. Je ne suis pas en mesure d'analyser ça. Je sais que la région de Laurentides-Lanaudière ou une partie de cette région, est très, très défavorisée, par exemple, c'est une région où on compte un très grand nombre d'analphabètes, comme d'ailleurs une partie dans la région de... Charlevoix n'entre pas dans le Saguenay, un peu, oui? Le Bas du Saint-Laurent, en tout cas... la région de Québec, bon. Du bas Québec, en tout cas.

Je pense que c'est ce qui est inquiétant, parce qu'à ce moment-ci, il est difficile pour nous de faire valoir les représentations de chacun de ces CSS. Je voudrais quand même lire ici les représentations qui ont été faites par la mission sociale Laurentides-Lanaudière: "La population de la région Laurentides-Lanaudière souffre d'un manque de services sociaux que l'on peut évaluer à plus de 18 000 000 $ à partir des chiffres des engagements financiers 1980-1981. Cela signifie que le citoyen payeur de taxes reçoit moins de services que s'il habitait une autre région du Québec, à l'exception de la rive Sud de Montréal. Ce manque à gagner a comme conséquence que le Centre de services sociaux Lanaudière-Laurentides n'offre pas de service aux couples sans enfants, ni aux couples avec enfants sans problèmes majeurs. Il va sans dire que le manque de service touche aussi les personnes âgées et les handicapés."

Je voudrais quand même qu'on nous assure - c'est ma question - qui fait l'arbitrage de tout ceci?

M. Johnson (Anjou): D'abord, le "qui", c'est en vertu de l'article 3 de la loi du ministère, c'est le ministre des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, les critères, encore une fois, sont des critères qui réfèrent à des indices qu'on connaît, par exemple: les critères de dépendance, les indices de pauvreté, le taux d'analphabétisme. Ce sont des données que connaît le ministère et ce sont des données dont on tient compte dans l'analyse de chacune des régions. Elles nous permettent de constater qu'effectivement, ce n'est jamais parfait, encore une fois. Mais on trouve là des indices généraux qui nous permettent de situer les régions relativement les unes aux autres, plus ce que j'appellerais les indices plus budgétaires. (17 h 15)

II y a un exemple classique sur la rive sud de Montréal qui est cité à cet égard, que ce soit dans le domaine hospitalier ou dans le domaine des services sociaux, comme étant une des régions où la capitation des services est une des plus basses au Québec dans à peu près tous les secteurs.

Maintenant, il faut tempérer cela par le fait que parfois les gens de la rive sud tirent sur les ressources de Montréal, mais il y a aussi des limites à cela. Il y a une expansion constante. Ce sont des notions qu'on connaît. Ce sont des notions qui servent à l'établissement et à faire ce qu'on appellera des plans de redressement pour chacun des CSS, comme cela a été fait dans le cas des hôpitaux pendant trois ans et que cela va continuer de se faire. Cela se décide au niveau du ministère. Ces décisions sont prises sur les grandes orientations. Il reste à compléter certaines des choses dans chacun des secteurs.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais quand même demander au ministre s'il serait possible d'obtenir au moins un tableau des critères qu'on va utiliser? Vous comprendrez, on doit répondre aussi à la population; je comprends que c'est davantage le ministre qui doit le faire. D'une certaine façon, là où les critères utilisés sont objectifs, on peut même, dans la répartition d'une somme générale, appuyer des décisions du ministère. Je n'ai aucune restriction à le faire. Quand on est devant l'absence de tout critère mesurable, cela met le ministère dans une situation difficile et cela met les députés et la population qu'ils représentent également dans une situation difficile. Par exemple, dans Laurentides-Lanaudière, on nous dit que, dans la plupart des services, cette région se situe au dixième ou au onzième rang parmi les onze régions du Québec. Le montant per capita qu'elle reçoit

du MAS est toujours inférieur au per capita moyen pour le Québec. Là-dessus, je rejoins le ministre, ce n'est pas nécessairement une chose automatique. Comment cela se fait-il que la région Laurentides-Lanaudière... Est-ce que c'est parce qu'elle est dans les Laurentides ou enfin une partie des Laurentides, qu'on s'imagine que c'est plus prospère? La population qui est là en permanence... Vous avez beaucoup de coins plus éloignés, et vous avez une population... Ce serait intéressant de savoir quel est le revenu moyen de la population de Laurentides-Lanaudière, si on a des statistiques sur la délinquance dans cette région, si on a des statistiques sur le nombre de personnes âgées dans cette région. Nous sommes devant une absence totale de données qui nous permettraient de dire: D'accord, on accorde la confiance la plus totale au ministère. Quel jeu de pression s'exercera? Je ne veux pas mettre en doute votre grande et simple objectivité. J'ai démontré ce matin, au moment de l'étude des garderies, que parfois on exerçait des pressions. C'est ce genre de critères qu'on voudrait connaître ou les mesures que vous utilisez.

M. Johnson (Anjou): D'abord, le CSS Laurentides-Lanaudière a choisi de rendre une étude publique. Encore une fois, elle englobe peut-être des données dites nationales...

Mme Lavoie-Roux: ... d'avoir travaillé...

M. Johnson (Anjou): ... et d'autres, sur les publications connues du ministère, d'autres, sur des regroupements de données dont le ministère dispose. Je dois dire que de l'ensemble des indices qui ont été évoqués encore une fois, aucun n'est absolu. Il s'agit juste de considérer l'ensemble de ces indices, entre autres, l'indice dit de dépendance, qui englobe une série d'autres et qui nous permet de constater que Lanaudière et Richelieu sont deux zones particulièrement affectées en termes de ressources. On le sait. Il y a pire que Lanaudière aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II faut que les gens de Laurentides-Lanaudière... Richelieu est exactement deux fois pire en termes de critères de dépendance. On prend des indices comme celui de la dépendance qui en regroupe une série d'autres qui sont finalement souvent assimilables à des indices qu'on retrouve sous le vocable général d'indices de pauvreté. On répartit ce montant de compression de 14 000 000 $ à travers l'ensemble des CSS, compte tenu, à la fois de ces grands indices et, deuxièmement, compte tenu de la "priorisation" de certains services. Il y a certains CSS qui ont développé un secteur, peut-être parce que cela correspondait plus au bassin de population qu'ils desservaient, parfois pour d'autres raisons, et où on va privilégier encore une fois un secteur pour le protéger contre la compression plutôt qu'un autre. Cela peut varier d'un CSS à l'autre.

On se fixe des grands objectifs généraux qui sont les 10% de compression; la deuxième étape, c'est qu'on "priorise" au départ une série de services, exemple: les services sociaux aux personnes âgées, aux adultes, la protection de la jeunesse. Ensuite on ventile à partir de ces principes à l'intérieur de chacune des régions à partir des indices qu'on possède, et certains de ces indices peuvent nous permettre d'identifier à la fois les clientèles, ou la population desservie et les besoins du CSS, ou ses ressources en même temps qu'on peut faire aussi une analyse rigoureuse - il faut le dire - dans certains secteurs.

Je pense que la députée de L'Acadie connaît le mode de fonctionnement des CSS.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y a peut-être des analyses carrément, quand on parle du "case load" - malheureusement je n'ai pas non plus de traduction française, peut-être que le député de Nelligan va m'en donner une - sur le nombre de cas traités, le nombre de besoins auxquels on répond.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais demander au ministre pourquoi ces études que vous avez entre les mains, sans aucun doute sur les indices de dépendance, ne nous sont pas remises. On sait que, dans le secteur de l'éducation, il y a eu un grand nombre d'études, il y en a eu de faites par le ministère de l'Éducation, par exemple, sur les facteurs qui défavorisent au plan de l'éducation d'abord, au plan des documents, au plan du type de population, etc. Tout cela, c'est rendu public. Dans le cas du ministère des Affaires sociales je me demande pourquoi tous ces critères que vous utilisez par région ne sont pas rendus publics. Comme je vous dis, cela éviterait qu'on discute aussi longtemps. Si, d'après les ressources qu'on a, je dis: Objectivement, cela m'apparaît que telle région est la plus favorisée, je dirai: Le ministère a pris la bonne décision. À ce moment-ci, on y va vraiment même pas au pifomètre, on manque...

M. Johnson (Anjou): Dans certains cas. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Peut-être qu'effectivement le ministère devrait publier.

D'ailleurs, je pense que, bientôt, dans un cadre législatif qu'il reste à déterminer, cela va devenir beaucoup plus systématique, effectivement. Il y en a de ces études qui sont publiées, d'autres qui sont des documents internes, mais je pense qu'on pourrait fort bien rendre publiques et d'autres peut-être pas pour des tas de raisons. Il y a des évaluations d'alternatives à la demande du ministère et, dans certains cas, ce ne sont que des documents préliminaires de travail.

À cet égard, en ce qui me concerne, sans m'engager à dire qu'on va tout rendre public, je vais voir et je tiendrai la députée de L'Acadie au courant et mon cabinet tiendra les services de recherche de l'Opposition au courant de cela, si on ne peut pas rendre disponibles certains de ces documents.

Par ailleurs, c'est dommage que je n'aie pas l'article devant moi. Probablement que l'exemple de Lanaudière de ce matin qui est, en fait, à cause de la notion du critère de dépendance, une des régions défavorisée, mais non pas la plus défavorisée, est un bon exemple démontrant comment les statistiques peuvent parfois fausser la réalité; ou peut-être qu'on essaie parfois de faire dire aux statistiques un peu plus qu'elles ne disent vraiment.

Évidemment, si on a tenu en comparant la ville de Québec avec Laurentides-Lanaudière où on dit: Le per capita de Laurentides-Lanaudière, c'est 282 $ alors que la ville, c'est 593 $. Oui, mais Robert-Giffard, bon Dieu, cela sert à tout le monde à travers le Québec. Il y a tout le raffinement de ces études. Je ne suis pas sûr qu'on puisse juste avec un tableau comme cela porter un jugement global. Encore une fois, on essaie au ministère de raffiner cela le plus possible et on reconnaît effectivement que Richelieu, Laurentides-Lanaudière sont parmi les régions les plus défavorisées en termes de capitation de façon générale, mais non pas dans des ordres de grandeur qui sont ceux qu'on voit là, parce que ce n'est vraiment pas modulé, ce sont des chiffres vraiment à l'état brut et ceux qui favorisent le plus, je pense, la revendication normale, financée d'ailleurs à même les fonds de l'État du CSS Lanaudière.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Johnson (Anjou): Le CSS de

Montréal pourrait nous dire le contraire d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela qu'il faut partir de mesures objectives, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ce que j'essaie de dire, c'est qu'elles ne sont pas toujours parfaitement objectives.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a toujours...

M. Johnson (Anjou): II faut avoir un maximum de données, mais l'interprétation des données, je pense, nous fait entrer des fois dans des propos et il n'y a plus de vérité absolue. Il y a des affaires d'appréciation, de jugement, d'opinion qui varient.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il faut voir les particularités des régions. Pour ma part, mes connaissances sont plus étendues à la région de l'agglomération montréalaise parce que je travaille avec ces CSS, avec qui j'ai le plus de contact. La question que vous posez, on en a parlé avant. Le ministre avait dit: II faut mettre l'accent sur les services par rapport aux établissements; le MAS a surtout une fonction de livraison de services. Justement, les CSS ne sont pas des établissements; c'est l'essence même de livraison des services humains. Ma première question: au sujet de la compression de 10%, on soulignerait peut-être un changement de politique pour les CSS, la vocation même des CSS et de la livraison des services? Pour la région de Montréal, dans laquelle je suis impliqué, il avait été calculé des compressions, des coupures de 7.7% et même travaillant sur ce 7.7% et appliquant cela aux 14 CSS provinciaux, cela représenterait une coupure de 535 postes et si on appliquait cela à la région de Montréal, les trois CSS montréalais, cela revenait à un total de 225 à 235 postes. Selon les calculs faits, si vous éliminez dans la région de Montréal 225 à 235 postes, qui équivaudraient à 7.7% de coupures, cela prendrait deux ans d'"attrition" parce que, en fait, ils sont collés avec les conventions collectives, et des contrats. C'est un point qu'il faudra discuter. Comment trouvent-ils l'argent, parce que déjà on a entamé la présente année et l'année prochaine, ce sera une histoire combinée avec les coupures de cette année.

Le ministre a parlé de secteurs administratifs qui représentent environ 40% des effectifs. À Montréal, les chiffres du personnel clinique varient de 66 2/3% pour le Montréal métropolitain jusqu'à 80% ou 85% pour Ville-Marie et 70% pour le secteur juif. Donc, ce sont des effectifs bien supérieur aux chiffres que vous avez donnés, qui sont de 60% contre 40% et Montréal métropolitain qui est le plus bas, c'était 66 2/3% et cela allait jusqu'à 85% dans le

secteur de Ville-Marie.

Dans le Montréal métropolitain, une demande de 140 000 cas par année et ce qui est intéressant, dans ces 140 000 cas, 55% viennent des échelles non productives de la population, c'est-à-dire des gens de 0 à 17 ans et des gens au-dessus de 65 ans. Alors, si on pense que 55% des cas du Montréal métropolitain qui sont 140 000, cela veut dire la majorité, viennent des échelles non productives, cela montre que toute la question de la Protection de la jeunesse est impliquée dans ceci, et de façon majeure, et c'est là qu'on a fait la coupure. Donc, c'est justement là qu'on devrait revoir toute l'affaire parce que l'autre jour, nous avons passé un amendement à la loi qui ne mettait pas de limite, par exemple, à l'hébergement volontaire. On a éliminé la question du maximum, tout cela va affecter le service de la Protection de la jeunesse qui est un des gros éléments parmi les services des CSS. Un autre point, qu'il ne faut pas oublier, c'est que les CSS ont déjà entamé le troisième mois de leur budget; ils ont fini avril, mai et ils commencent juin. On ne leur a jamais dit jusqu'à présent ce qu'ils doivent faire. Il leur reste neuf mois maintenant, ils ont déjà commencé leur troisième mois. Comment trouvent-ils le 10% qu'ils auraient dû avoir, qui est coupé depuis le mois de mars? Peut-être qu'ils ont fait des prévisions budgétaires, mais le fait est que l'argent va manquer. Il ne reste que neuf mois pour effectuer des coupures qui auraient dû se présenter sur douze mois. Ils sont là à travailler, depuis trois mois, dans l'incertitude. Lorsque vous aurez pris vos décisions, cela fera peut-être quatre mois. (17 h 30)

De plus, concernant les CSS de Montréal, on ne peut pas tellement les considérer comme des CSS qui représentent purement les régions locales. Cela va beaucoup plus loin que cela. Par exemple, dans la question de Montréal et de sa banlieue, 45% de la population qui utilise les centres hospitaliers vient de réqions en dehors de Montréal, c'est-à-dire de toute la province. Ce sont beaucoup plus des gens des CSS provinciaux que des CSS tout à fait localisés.

Je suis d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas prendre cela comme une décision capitale ou quoi que ce soit. C'est pourquoi, hier soir, j'ai posé la question concernant l'addition de 1,5% qui allait combler le déficit des centres hospitaliers. On pourrait peut-être revoir toute cette politique et dire que si la régie dispose encore de 648 000 000 $, peut-être gu'on devrait penser aux CSS qui sont vraiment la source même de la livraison des services. Ce qui devrait être notre politique.

J'aurais voulu savoir s'il y a un changement de politique de votre part, par rapport aux CSS. Est-ce que vous voyez le rôle des CSS diminuer dans l'avenir? Une compression de 10%, c'est quelque chose de majeur, compte tenu que ce sont vraiment les services sociaux qui donnent les services de base.

M. Johnson (Anjou): D'abord, quant au rôle des CSS, non, a priori. J'ai eu l'occasion d'échanger des avis à ce sujet avec l'exécutif de l'Association des CSS cette semaine. Je n'envisage pas de redéfinition de la mission des CSS. Cependant, ce que je demande aux CSS, c'est de faire un examen extrêmement rigoureux de l'extrant de ce système professionnalisé, très professionnalisé, très encadré, en termes de services à la population.

Deuxièmement, dans le cas de Montréal, je voudrais dire que les députés ministériels, comme certains députés de l'Opposition, particulièrement les députés ministériels que je connais mieux et avec qui je partage un peu plus de choses, ont fait état, depuis maintenant un mois - à partir du lendemain du remaniement ministériel -de leurs préoccupations à l'égard de ce qui circulait déjà au moment de l'élection et pendant l'élection, guant à cette compression budgétaire de 10%.

Il est très clair gu'en ce sens-là, la partie de Montréal sait très bien qu'elle sera passablement touchée dans la mesure où elle représente une grosse partie des effectifs, puisqu'il y a une concentration de population importante. La loi des grands nombres y joue. Mais en même temps, un départ ou un non remplacement à un endroit, justement, se répercute avec d'autant moins d'acuité que la loi des qrands nombres joue dans ce sens-là aussi.

Quant au problème de l'étalement de cette compresssion dans le temps, et de ce que cela implique sur le plan du cycle budqétaire, les CSS, étant donné qu'ils savent lire le livre des crédits, ont plus ou moins, d'instinct, dans certains cas, procédé à des mesures de non-remplacement, de gel de postes, etc. Ce n'est pas un temps perdu totalement, au sens où, sans pour avoir autant élaboré, bien que certains ont déjà commencé cette démarche des plans de redressement, sachant que la compression venait, n'ont pas réembauché des contractuels, par exemple, n'ont pas procédé à du remplacement. Et cela va dans ce sens-là. La compression va s'exercer dans ce sens-là. Ils le savent depuis un bon bout de temps. Ce n'est une surprise pour personne aujourd'hui. L'imputation précise cependant et les exigences précises, même si qlobalement, ils connaissaient le montant de 14 000 000 $, ils avaient déduit, avec un petit calcul mathématigue qui est le même que nous, qui est le même que celui du Trésor, que cela pouvait représenter des

compressions d'effectifs de 535, globalement, sur un système qui en compte au-delà de 6000, il faut bien le comprendre. Encore une fois, ce n'est vraiment pas une nouvelle. Et ce n'est pas du temps complètement perdu.

Le ministère va procéder avec les CSS à des plans de redressement. Tant mieux si les CSS peuvent nous fournir dans le cadre de ces plans de redressement, des avenues, des solutions intéressantes; nous allons procéder de notre côté à des plans qui vont tenir compte des facteurs de pondération que j'évoquais tout à l'heure et, à partir de là, on souhaite que dans un étalement qui soit quand même le plus rapide possible, on puisse arriver à faire cette compression.

Par ailleurs, juste une question de détail avant de passer aux services sociaux de Ville-Marie, je pense, que vous avez évoqués dans votre question? ou en termes assez généraux?

M. Lincoln: Non, non. Dans Montréal...

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas affirmé tout à l'heure que 40% du personnel des CSS était à l'administratif, j'ai dit que 40% de la compression pourrait s'appliquer au niveau administratif ou au niveau de ce qui n'est pas le contact immédiat avec le citoyen, ce qui est quand même considérable compte tenu du fait que c'est plus que la ressource ne représente à l'intérieur de cela; donc, cette notion de "prioriser" le service aux citoyens plutôt qu'aux structures se traduit de cette façon.

On parlait tout à l'heure de chiffres, peut-être qu'un exemple... Le député de Nelligan qui, je sais, a beaucoup d'intérêt pour ces questions, ne sera peut-être pas surpris d'entendre qu'aux yeux - par exemple je parle de Ville-Marie, d'un exemple de CSS qui revendique une espèce de budget un peu particulier, compte tenu de la particularité de Ville-Marie, non seulement historiquement mais aussi sur une base culturelle, linguistique - aux yeux du ministère Ville-Marie dessert 428 000 habitants, aux yeux de Ville-Marie on dessert 650 000 habitants; alors, on voit bien que les per capita ne sont pas les mêmes. C'est pour cela que, lorsque l'on parle de chiffres, il faut savoir de quels chiffres on parle; est-ce que l'on parle toujours de la même chose. Il est bien évident que, quand Ville-Marie invoque des per capita qui sont extrêmement bas, s'il considère que la population qu'il dessert c'est 650 000 personnes, et que le ministère considère qu'il en dessert 428 000, il est bien normal que le per capita soit bien différent.

Je veux simplement attirer l'attention du député de Nelligan et du député de L'Acadie sur le fait que ce sont des préoccupations qui sont centrales dans l'élaboration de cette décision dans les jours qui ont précédé et dans les jours qui viennent, et que, sans prétendre arriver à la perfection, je pense qu'on va réussir à trouver des solutions qui vont permettre de maximiser les services. Soit dit en passant, pour que ce soit très clair, en garantissant que tous ceux qui ont la sécurité d'emploi en vertu des ententes qui les lient à leurs employeurs conserveront cette sécurité d'emploi; cela c'est clair. C'est un principe qui n'est pas remis en question.

M. Lincoln: Par exemple, cette année, si la pression ne se fait pas, elle ne pourra pas se faire si les calculs sont justes, que cela doit se faire sur une échelle de 24 mois et que justement cela laisse un gros déficit, est-ce que vous voulez dire que cette année la masse comblera le déficit? Justement, compte tenu de la sécurité d'emploi, etc?

M. Johnson (Anjou): Je dis que ceux qui ont droit à la sécurité d'emploi la conserveront; on ne la remet pas en question. Il n'est pas question de remettre en question cet engagement formel, qui a été concilié dans des textes de conventions collectives dans certains cas. Par ailleurs, les plan de redressement de chacun des CSS seront extrêmement importants; je ne peux pas présumer du succès à 100%, ou à 108%, ou à 94%; il s'agit encore une fois de prévisions budgétaires. On pense que cette compression doit être de l'ordre de 10%, on pense qu'avec les facteurs qu'on a en termes de pondération, on peut raisonnablement y parvenir, et c'est pour cela que l'on va se mettre à travailler dès que les premiers budgets seront acheminés aux établissements, à travailler sur leur évaluation constamment.

M. Lincoln: Quant à la question, par exemple, d'évaluation de combien de clients sont servis par un centre, j'espère que cela va être réellement revu par les CSS et le MAS parce que vous avez parlé de Ville-Marie comme un exemple. Justement Ville-Marie a dit 650 000 parce qu'on ne dessert pas seulement la région de Montréal, on dessert les anglophones des Cantons de l'Est et d'ailleurs, et notre population de la rive sud est beaucoup plus importante que 428 000. Peut-être qu'entre les deux il y a certainement une façon de savoir combien vraiment ils desservent parce qu'ils ont sûrement des dossiers.

M. Johnson (Anjou): Alors, depuis la fusion en fait des organismes pour créer Ville-Marie, cela a toujours fait l'objet d'un contentieux - on le sait, cela fait partie du décor comme l'oxygène fait partie de l'air ambiant - et ultimement c'est le ministère qui décide. Il s'agit de savoir que le ministère ne tranche pas d'une façon, je pense, déraisonnable. Le ministère essaie de

discuter, essaie de trouver des solutions. II demeure quand même qu'ils sont déjà assurés d'un per capita égal et, encore une fois, il est bien clair que la décision que le ministère va prendre, quand on arrivera au plan de redressement de Ville-Marie, ne sera sans doute pas à la satisfaction totale du CSS de Ville-Marie. Puis, quand on arrive avec le plan de redressement de Laurentides-Lanaudière, ils risquent de nous répondre qu'ils ne sont pas contents. Ils ont même répondu, ils nous en ont parlé avant qu'on en parle ici. C'est cela appliquer un plan de compresssion budgétaire. On va le faire avec ouverture, on va le faire avec le plus de consultation possible, mais il ne faut pas confondre la consultation avec l'indécision.

Le Président (M. Desbiens): Madame la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'entendais tout à l'heure le ministre qui parlait des CSS de Montréal. J'imagine que cela doit s'appliquer ailleurs aussi la compression du personnel. Il dit: du côté administratif, je pense, que ...Est-ce que vous avez parlé de 40% dans les cadres supérieurs?

M. Johnson (Anjou): Non, non. 40% de la compression en terme de cible ne touche pas la clientèle. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Maintenant, je ne suis pas en mesure de répondre si c'est exact ou non parce qu'il faudrait connaître les fonctions de chacun. Mais quand je regarde le ministère des Affaires sociales et que l'on regarde la compression des effectifs du ministère des Affaires sociales, c'est le même raisonnement qui s'applique au ministère de l'Éducation où vraiment on n'a jamais eu de coupure significative depuis que j'examine les crédits de l'éducation. Pourtant, il y a eu une diminution d'à peu près un demi million de la population scolaire depuis 1971-1972. Quand vous regardez la compression du personnel à l'intérieur du ministère des Affaires sociales c'est le total de l'effectif du MAS compilé aux crédits annuels, je vous donne la source pour que vous ne croyiez pas que je les imagine - en 1975-1976 il y avait 5020. Il y a eu une décroissance de moins 0,10% en 1976-1977 sous l'ancien gouvernement et pour la première année du gouvernement actuel, il y a eu aussi une coupure de moins 0,10% en personnel. En 1978-1979, il n'y a eu aucune compression même si déjà le ministre des Finances nous avertissait toujours qu'il y avait un 2% qui disparaîtrait. En 1979-1980, il y a eu une coupure de moins 0,1% alors qu'en 1978-1979 c'était 0%; 0,1% sur le budget 1979-1980; en 1980-1981, on a une coupure de 1,7% et en 1981-1982, une coupure de 1,7%. J'ajouterais même que c'est un peu modifié. Ce ne sera plus une coupure, Ce sera même un petit ajout parce qu'avec la nouvelle configuration du ministère des Affaires sociales à laquelle on retranche tous les programmes de sécurité du revenu, on arrive actuellement à un total de 1841 employés comparativement à 1829 l'an dernier. Alors, toute concordance établie, cela constitue même une légère augmentation de 0,66%.

La guestion que je pose, quand les gens nous disent qu'il n'y a pas d'argent, bon, il n'y a pas d'argent, comme on n'en fabrique pas, mais on se pose quand même des questions et je pense qu'on est en droit de s'en poser. Quand on applique des mesures de restrictions budgétaires aux gens qui sont quand même plus près de la population que les grands organismes gouvernementaux - ce n'est peut-être pas très populaire de dire cela devant les représentants des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales, mais je pense que c'est notre responsabilité - on se dit: Est-ce que vraiment on fait le même effort partout? D'ailleurs, on pourrait aussi examiner ce qui fait l'objet de certaines dépenses à l'intérieur du ministère des Affaires sociales ici dans la boîte et se demander: Est-ce que les vraies priorités sont retenues, M. le Président? (17 h 45)

Et une deuxième question. Je voudrais d'abord que le ministre commente cette première remarque. Il a parlé d'un plan de redressement qu'il voulait faire avec les CSS...

M. Johnson (Anjou): Les plans de redressement.

Mme Lavoie-Roux: ...les plans de redressement. Je voudrais qu'il nous indique si c'est le plan de redressement pour l'année courante ou s'il envisage que d'année en année les CSS ou d'autres organismes du réseau devront faire face à de nouvelles coupures budgétaires?

M. Johnson (Anjou): D'abord, sur les plans de redressement, il y en a eu tellement dans le temps qu'on peut tenir pour acquis que des plans de redressement il y en a pour plus d'un an. Je ne dirais pas que ca va durer quatre ou cinq ans, mais il y en a sûrement pour un étalement dans le cadre de, sans doute, deux exercices financiers.

Par ailleurs, sur la question des effectifs, je vais donner un exemple. La Commission des affaires sociales, on ne peut quand même pas en parler, qui marche à nos effectifs mais qui est un tribunal en contact direct avec les citoyens d'ailleurs, qui ont des revendications, qui entend des causes en appel ou en première instance...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est passé de 21 à 76 effectifs. C'est imputé au ministère. Je veux bien croire qu'on dit que ce sont les bureaucrates de Québec qui se paient plus de monde, mais essentiellement, c'est la Commission des affaires sociales qui est passée de 21 à 76...

Mme Lavoie-Roux: Mais elle n'est plus sous votre ministère maintenant.

M. Johnson (Anjou): Non, elle n'est plus sous le ministère depuis deux mois.

Mme Lavoie-Roux: Les chiffres que je vous ai donnés, ce sont ceux du ministère où il y a une auqmentation de 29 à 41, c'est une douzaine de personnes: 0,66%.

M. Johnson (Anjou): On part de quelles données? Si on pouvait partir du livre des crédits de cette année on pourrait examiner celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les crédits modifiés que vous avez dû déposer au mois de mars.

M. Johnson (Anjou): C'est ça que vous avez? Ce ne sont pas les crédits modifiés. Ce que vous avez est-ce à partir des crédits modifiés? 3665? Non ça c'est le total, ce sont les crédits non modifiés.

Mme Lavoie-Roux: Non modifiés ceux-là.

M. Johnson (Anjou): Sur les crédits modifiés vous devez avoir 1745. Il faut partir du livre des crédits 1980-1981 et aller au livre des crédits modifiés 1981-1982, pour comparer deux chiffres qui sont 1800 en 1980-1981 et 1745 en 1981-1982. Ce qui comporte, soit dit en passant, en plus des services de garde qui sont passés de 0 à 26. Il y en avait déjà certains qui étaient inscrits - 16 - donc 10 de plus. Ce qui veut dire de 1800 à 1735, 65 de diminution en l'espace d'un exercice budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais, regardez ici, M. le ministre. C'est bien la modification des crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1982 qui ont été déposés au retour en mai et si vous regardez à 4.2: Affaires sociales, vous trouvez les employés permanents plus les employés à temps partiel, 1841 pour l'année 1981-1982; vous trouvez, pour 1980-1981, 1829 employés.

M. Johnson (Anjou): Si on ne parle que d'employés permanents, pour les fins de la discussion...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est de 1731 à 1745, c'est un peu pire.

M. Johnson (Anjou): Oui. 1731?

Mme Lavoie-Roux: Non, excusez, c'est deux de moins. C'est quand même plus...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais 1731, c'est le livre des crédits non modifiés.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non. C'est modification des crédits, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui. Maintenant le contenu des crédits 1981-1982 est un état de la situation des effectifs au 1er janvier 1981. Si on veut faire une vraie comparaison, il faudrait retourner aux crédits de l'an passé.

Mme Lavoie-Roux: On a pas mal de livres, mais je l'apporterai après le souper.

M. Johnson (Anjou): Je vous le prête. Vous allez retrouver, au programme 17, ça doit être la page correspondante, ce sont généralement les mêmes pages.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, si vous me donnez la chance, j'ai 4,2. On ne peut pas faire une comparaison avec ça. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y avait une diminution de 1,7% pour 1981-1982. C'est dans mon tableau, je vous l'ai donné. Quand on sort ce qui s'en va au soutien du revenu et qu'à ce moment-là, on garde strictement ce qui est l'armature du MAS, vous arrivez avec une augmentation.

M. Johnson (Anjou): Si je pars de 1800 et que j'arrive à 1719 ou 1745, ce qui comprend 1719, dans les effectifs du MAS, plus 26 pour l'Office de garde, ce qui me donne 1745, c'est le chiffre que vous avez là, d'accord? Est-ce que ça va?

Mme Lavoie-Roux: J'ai 1745 plus 95 à temps partiel, ça fait 1841.

M. Johnson (Anjou): Le temps partiel, de toute façon, il faut le distribuer partout...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, vous avez... Ils sont au MAS.

M. Johnson (Anjou): Je ne prends pas en considération le temps partiel parce qu'il est proportionnel.

Mme Lavoie-Roux: Prenez le temps plein, 1731 par rapport à 45...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. 1731, c'est ce que je vous dis. Ce n'est pas la situation au 1er avril 1980, c'est la situation à un moment donné, c'est-à-dire au 1er

janvier 1981. C'est pour ça que je vous réfère aux crédits 1980-1981 qui, à ce moment-là totalisaient 1800, dans les prévisions budgétaires.

Vous avez, dans vos crédits 1980-1981, 1979-1980 et 1980-1981 qui s'en vient, qui est la situation de 1800, parce qu'on est passé de 1800 à 1745. On peut expliquer cette diminution de...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le ministre, je pense que de toute façon, il faudrait que je voie vos chiffres. Il faut quand même prendre les chiffres globaux qu'on a ici, je pense que la démonstration que j'ai faite est juste. Apparemment, vous avez une autre...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Ce que je peux faire, c'est obtenir qu'avant minuit ce soir, on vous remette le tableau qui m'a permis d'affirmer que le député de Laurier errait, au moment d'une période de questions, au moment des crédits partiels de un douzième. Je suis persuadé qu'il errait de bonne foi, mais néanmoins, nous faisons la démonstration que c'est un fait qu'il y a 65 personnes de moins dans le ministère. On le sait, à part ça.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Laurier.

M. Sirros: Sur cette affaire-là, si je me rappelle bien aussi, le ministre s'est excusé d'avoir affirmé ça en Chambre; parce que effectivement, il ne nous avait pas fournir les bons chiffres, comme il l'avait dit lui-même.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que ce n'était pas qu'on n'avait pas fourni les bons chiffres, comme vient de le dire...

M. Sirros: Effectivement, avec ce qu'on avait, on a bien fait de poser des questions au ministre.

M. Johnson (Anjou): ...le sous-ministre à l'administration...

M. Sirros: Le chiffre approprié plutôt.

M. Johnson (Anjou): ...le chiffre référait aux normes d'effectifs au mois de janvier 1981, alors que l'objectif budgétaire de l'année précédente était de 1800, on s'est quand même rendu à 1731. C'est quand même remarquable.

M. Sirros: Je vous souligne, M. le ministre, qu'avec les chiffres qu'on avait, qui n'étaient peut-être pas les chiffres appropriés, on a bien fait de vous poser des questions.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'avais une observation très brève. Cela m'avait un peu amusé en regardant les chiffres pour le personnel du cabinet - je sais que ce n'est pas de vous, c'est de votre prédécesseur - je ne critique personne, c'est une constatation de faits. Je voyais les chiffres pour le personnel du cabinet au 1er janvier 1980, comparés au 1er janvier 1981; il y a là, une petite statistique. J'avais remarqué que le personnel avait augmenté de 26 à 33, soit une augmentation de 27%. Le chiffre des salaires avait auqmenté de 45%, si mes additions sont bonnes; ça veut dire, 534 000 $ à 767 000 $. Dans un cas, il y avait un salaire qui avait augmenté de 57%, de 12 675 $ à 20 053 $ dans une année.

Je me suis demandé si... oui, c'est un fait, 12 675 $ à 20 053 $, un salaire qui a augmenté de 57%. Je me suis demandé, maintenant que le ministère a réduit ses activités par rapport à l'aide sociale, est-ce que durant l'année en cours, on va avoir une compression du personnel du cabinet et des salaires dans la même proportion.

M. Johnson (Anjou): II y a sûrement des explications à cela. En ce qui concerne le ministère, il faut bien comprendre, c'est un ministère où il se transiqe, au niveau du cabinet du ministre, à peu près 10 000 dossiers par année. C'est gros. Quatre personnes ne peuvent pas prendre connaissance de 10 000 dossiers sur une base annuelle. J'allais dire, c'est gigantesque, c'est pas mal gros. Cela prend du personnel, si on veut fournir aux citoyens les réponses auxquelles ils ont droit ou l'absence de réponses aux guestions auxquelles ils ont droit, au moins, d'obtenir un accusé de réception.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a qu'aux députés qu'ils ne répondent pas.

M. Johnson (Anjou): Chez nous, on va tenter de faire un effort particulier, comme mon collèque le faisait. Chaque fois que j'ai écrit à mon collègue, il me répondait.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été chanceux!

M. Johnson (Anjou): Cependant, la politique générale de l'Assemblée nationale -c'est une excellente approche - c'est que le cabinet du ministre a droit à une masse globale, un certain montant qu'il peut excéder avec permission particulière du comité de l'Assemblée nationale et l'approbation du cabinet du premier ministre,

ou quelque chose de ce genre. En gros, on peut engager le nombre de personnes qu'on veut, aux salaires qu'on veut, mais il s'agit de ne pas dépasser le budget global du cabinet. C'est une solution beaucoup plus juste, beaucoup plus raisonnable, le mode de fonctionnement des cabinets variant d'un ministère à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Les Affaires sociales...

M. Johnson (Anjou): C'est, d'une part, selon le ministère et, d'autre part, selon le mode de fonctionnement du titulaire du ministère. Il y en a qui hiérarchisent beaucoup leur cabinet, il y en a d'autres qui ne hiérarchisent pas beaucoup le cabinet. Cela dépend aussi du mode de fonctionnement avec le bureau et l'appareil du ministère, dans certains cas. Il faut que le ministère s'occupe d'un nombre maximal de demandes qui sont faites par le processus normal.

M. Lincoln: Je comprends qu'il y a 10 000 dossiers, mais il y a 45% d'augmentation des salaires. Il y a eu 27% d'augmentation de personnel. Le CSS du Montréal métropolitain a 60 000 dossiers. Ils ont le même argument. Ils disent: On a 60 000 dossiers, on a besoin de personnel. C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'ils sont combien? Si vous voulez prendre cela à ce niveau, il y a combien de travailleurs dans le CSS du Montréal métropolitain?

M. Lincoln: Non...

Mme Lavoie-Roux: ...un peu plus longtemps que votre ministère.

M. Johnson (Anjou): Un cabinet ministériel avec 10 000 demandes et un CSS, au complet avec 60 000 dossiers, je pense que ce sont des comparaisons qu'il ne faudrait pas faire.

M. Lincoln: Non, mais peut-être...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, il faudrait peut-être dire que le cabinet du chef de l'Opposition, comme celui du leader parlementaire de l'Opposition, fonctionne exactement selon la même formule que les cabinets de chacun des ministres et que c'est la commission...

M. Johnson (Anjou): Exactement.

M. Rochefort: II faut que quelqu'un les prenne justement.

M. Lincoln: Cela n'a rien à faire avec les cabinets de l'Opposition. La question...

Le Président (M. Desbiens): Je constate qu'il est 18 heures. Est-ce que le programme 7 est adopté avant ou si on y reviendra?

Mme Lavoie-Roux: Non, on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): On y reviendra. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales reprend sa séance pour l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

Je demanderais d'abord le consentement des membres pour changer M. Brouillet (Chauveau) par M. Lafrenière (Ungava) et M. Leduc (Fabre) par M. Marcoux (Matapédia). Y a-t-il consentement?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! II faudrait ajouter M. Houde (Berthier). Je pense qu'il n'est pas inscrit.

Le Président (M. Desbiens): M. Houde (Berthier) est déjà inscrit.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le ministre veut me faire un cadeau.

M. Johnson (Anjou): Au sujet de cet échange qu'on a eu au sujet des effectifs du ministère, je remets aux représentants de l'Opposition et aux membres de la commission qui seraient intéressés éventuellement la distribution des effectifs autorisés à compter de 1973 jusqu'au 1er avril 1981. C'est un tableau qui effectivement réconcilie toutes les données. Je comprends que certains membres de la commission peuvent avoir été induits en erreur ou peuvent avoir eu des données, finalement, qui ne donnent pas toutes ces réconciliations parce que chaque année il y a des changements dans la structure. En 1973, c'était les unités sanitaires qui sortaient du ministère pour entrer dans le réseau. En 1978, c'était l'Office des handicapés et l'Office des garderies où cela prenait des

gens. Réconcilier tout cela est un peu complexe. C'est une opération qui pourrait se faire tous les trois mois et on arriverait probablement avec des données variables. Essentiellement, on peut dire, cependant, que les chiffres ont évolué ainsi de 1973 à 1981 inclusivement pour les fonctions ministérielles, c'est-à-dire ce qui relève de la responsabilité du ministre des Affaires sociales au sens de nos lois, le personnel attaché à l'administration et à l'exécution des fonctions ministérielles. On est passé, en 1973, 1974 et suivants aux chiffres suivants: 2114, 2335, 2373, 2024 - on commence l'année 1976 avec 2024 - 1977, 2001; 1978, 1901; 1979, 1873; 1980, 1759; 1981, 1669. C'est cela l'état des effectifs au ministère des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Nous lirons cela attentivement, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Puisqu'on est à parler des tableaux, on vous en avait demandé quelques autres ce matin.

M. Johnson (Anjou): Ah oui! On va les avoir dans à peu près trois minutes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Programme 7?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il reste deux petites choses. Nous avions posé une question touchant la diminution de 12 000 000 $ pour la protection des adultes et des personnes âgées et on nous a dit qu'on était à faire non pas nécessairement un calcul, mais une recherche savante pour nous expliquer cela.

J'ai une autre question, toujours au programme 7, sur les services sociaux en milieu scolaire et particulièrement en milieu hospitalier. En milieu scolaire, on observe une diminution; en milieu hospitalier, il y a une augmentation de 18,4%. Je voudrais demander au ministre, lorsque des crédits sont accordés aux différents centres de services sociaux, si ceux-ci sont tenus de respecter les chiffres qui sont ici évidemment, globalement, je le sais - à l'égard de chacune des rubriques. Il doit y avoir une raison pour laquelle on a une augmentation de 18,4% en milieu hospitalier. Il y a une augmentation de 10,5% pour la Protection de la jeunesse.

M. Johnson (Anjou): Je voudrais dire que le document couleur saumon dont la députée de L'Acadie tire ses données, qui s'appelle le "Sommaire des crédits détaillés" et qui est un document peut-être un pas en avant sur ceux dont ils ont pu bénéficier antérieurement pour faire l'étude des crédits, n'est pas un document administratif, c'est un guide. Je dis cela pour expliquer qu'à l'occasion il peut y avoir ou des erreurs ou des changements d'affectation qu'il faut faire au fur et à mesure parce qu'il faut lire un titre avec un autre, etc. Effectivement, à l'égard des services sociaux en milieu scolaire, comme à l'égard des montants de 15 000 000 $ et 12 000 000 $ qu'il faut lire 11 000 000 $ et 12 000 000 $, il y a des réaménagements de la structure budgétaire qui expliquent ces changements et, deuxièmement, des imputations qui sont plus précises, faites au niveau de ce que sont les documents administratifs desquels émanent des ordres de paiement, etc. Je vais laisser à M. Deschênes le soin de reprendre les détails de ces éléments.

Les corrections qui doivent être apportées représentent une diminution au niveau de la Protection de la jeunesse de 1 500 000 $ à la suite des réaménagements de la structure et des imputations, une augmentation au niveau des adultes et des personnes âgées de 4 500 000 $, une diminution de 440 000 $ au niveau des services sociaux scolaires, une diminution de 2 400 000 $ au niveau des services sociaux dans les centres hospitaliers. C'est une série d'imputations plus précises et de réaménagements budgétaires qui font qu'il y a une augmentation, au niveau des services aux personnes âgées, de 4 500 000 $, les transferts provenant de la Protection de la jeunesse, des services sociaux scolaires et des services sociaux hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, j'ai été un peu inattentive parce que je cherchais des amis. Il y a une diminution dans les services sociaux scolaires et dans les services sociaux hospitaliers?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: De quel ordre?

M. Johnson (Anjou): 2 400 000 $ pour les services sociaux en centres hospitaliers et 440 000 $ pour les services sociaux scolaires.

Mme Lavoie-Roux: 2 400 000 $ en milieu hospitalier.

M. Johnson (Anjou): Oui. 440 000 $ au niveau des services sociaux scolaires, une diminution de 1 500 000 $ au niveau de la Protection de la jeunesse et une augmentation des crédits de 4 500 000 $ au niveau des services aux personnes âgées.

Une voix: Combien de moins au niveau de la Protection de la jeunesse?

M. Johnson (Anjou): 1 500 000 $ de

moins. C'est une série de corrections au niveau des imputations de crédits.

Mme Lavoie-Roux: La seule remarque que je veux faire, je ne veux pas répéter tout ce que l'on a dit avant le souper, je pense que dans le milieu hospitalier, on aura l'occasion d'y revenir, parce que cela a quand même des implications; dans le milieu scolaire, probablement qu'on n'y reviendra pas et je trouve étonnant, alors que le bon qouvernement qui est devant nous, qui est censé être, soi-disant social-démocrate, coupe dans tout ce qui touche l'enfance exceptionnelle, les milieux défavorisés, les enfants en difficulté d'apprentissaqe et dans les services sociaux. Au début de l'étude de ces crédits, je mentionnais que nous étions en arrière au point de vue des services de santé au Canada et que nous l'étions également au point de vue des services éducatifs, au moins de la scolarité des gens. Cela ne semble pas considérable 440 000 $ mais cela vient s'ajouter aux coupures qui se font au niveau...

M. Johnson (Anjou): Compressions.

Mme Lavoie-Roux: ...compressions. Il va falloir aller chercher notre dictionnaire.

M. Johnson (Anjou): Cela s'ajoute à ce qui était des compressions, maintenant cela peut être des coupures.

Mme Lavoie-Roux: 440 000 $ de moins, ce sont des coupures.

M. Johnson (Anjou): C'est au niveau de la façon dont les coûts étaient ventilés. Alors à l'intérieur des CSS, les coûts sont mieux ventilés et plus précis avec ces réaménagements que la connaissance qu'on en avait antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: C'est assez extraordinaire, ce qouvernement; il enlève des millions et finalement...

M. Johnson (Anjou): Cela arrive à zéro si on prend tout le programme... Ce sont des vases communicants à l'intérieur des éléments ou des sous-éléments du proqramme 7. Et cela reflète une ventilation, mais, globalement, il y a une augmentation budgétaire et non pas une diminution de 3 000 000 $ comme on semblait l'avoir au niveau du livre.

Mme Lavoie-Roux: II y a une augmentation budgétaire au niveau de la protection des adultes et des personnes âgées. Mais, par contre - vous appelez cela une compression - moi, j'appelle cela une coupure au niveau des services sociaux hospitaliers.

M. Johnson (Anjou): Mais c'est aussi un reflet de ce qu'était la réalité antérieurement, essentiellement. Ce sont de meilleures imputations des derniers budgets, telles que fournies à partir des éléments donnés par les CSS.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, on sait qu'il y a 14 000 000 $ de coupures. On n'est pas pour recommencer à refaire l'exercice.

M. Johnson (Anjou): Pour aller à l'essentiel, c'est aller à l'essentiel.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question sur les familles d'accueil. On va peut-être me faire un réaménagement et finalement, il n'y aura pas de diminution. En tout cas, dans le livre des crédits détaillés, on a 55 000 000 $ pour les familles d'accueil en 1980-1981, on voit une diminution de 2,3% soit, en chiffres absolus, de l'ordre de 1 500 000 $ à peu près ou 1 300 000 $.

De plus, on voit plus loin que ce sont les familles d'accueil pour enfants qui sont finalement les plus affectées. En fait, les familles d'accueil pour adultes, il y a une augmentation de 1 400 000 $ et, dans le cas des familles d'accueil pour enfants, il y a une diminution de pas tout à fait 3 000 000 $, disons 2 800 000 $.

Comment expliquez-vous cette diminution considérable pour les familles d'accueil pour enfants? Je n'ai pas le rapport annuel du ministère des Affaires sociales, mais je l'ai lu. C'est à peu près stable quant aux familles d'accueil, du moins dans le rapport annuel 1979-1980.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, cela s'explique par trois facteurs dont il faut tenir compte. Le premier facteur, c'est la diminution de la clientèle. Je donne des exemples d'évolution, depuis 1970. Je donne au fur et à mesure, des mois de novembre jusqu'à maintenant. En 1970, au mois de novembre, c'était 29 181; en 1974, 20 000; en 1975, 19 000; en 1976, 20 000; en 1977, 19 000; en 1978, 19 000; en novembre 1979, 18 400; en novembre 1980, 16 777. Donc, l'évolution de la "clientèle" nous a amenés à constater qu'il y a une diminution. C'est bien normal qu'il y ait une diminution des budgets qui y vont. Cela veut dire qu'en termes de services il n'y a personne de pénalisé.

Par ailleurs, il y a une augmentation de la contribution des parents et, comme on le sait, au niveau budgétaire, une augmentation de la contribution se traduit par une diminution des crédits au niveau du processus budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce une augmentation de la participation des parents

qui a été décidée cette année?

M. Johnson (Anjou): Le décret est en voie d'être adopté. Il est signé.

Mme Lavoie-Roux: Et cela va passer de combien à combien?

M. Johnson (Anjou): Cela augmente de 6 000 000 $. Je suppose que vous voulez connaître les cas individuels, le per diem des parents.

Il faut bien distinguer deux choses. Il y a le barème, ce qu'on paye à la famille d'accueil, mais il y a aussi la contribution des parents de l'enfant qui bénéficie de ce stage.

Mme Lavoie-Roux: Et vous autres, allez-vous indexer votre contribution? (20 h 30)

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on fait, d'une part, c'est qu'on augmente la contribution des parents, globalement, d'environ 6 000 000 $ et on montrera ce que ça donne selon chacun; deuxièmement, demain, le Conseil des ministres adopterait normalement un décret visant à ajuster les barèmes.

Mme Lavoie-Roux: Les barèmes de qui? Des parents ou les vôtres?

M. Johnson (Anjou): Non, les barèmes, encore une fois, c'est ce qui est payé au foyer.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Au foyer accueillant.

Mme Lavoie-Roux: La contribution des parents, vous allez nous dire quelle est l'augmentation et vous allez nous donner la vôtre demain.

M. Johnson (Anjou): C'est ca, pour les parents, je vais vous le donner dans quelques secondes.

M. Lincoln: C'est un ajustement?

M. Johnson (Anjou): On va auqmenter les barèmes demain. Par ailleurs, pour les parents, la contribution passe de 12 000 000 $ à 18 000 000 $, ce qui veut dire une augmentation de 6 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: 33%.

M. Johnson (Anjou): 33%. Cela n'a pas été touché depuis cinq ans. C'est une augmentation, en fait, de 50%.

M. Lincoln: 50%.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous dire quelle est, dans le moment, la contribution parentale? Évidemment, c'est selon une échelle, mais...

M. Johnson (Anjou): Les parents vont payer une fois et demie ce qu'ils payaient avant. Entre 21 $ et 86 $ va devenir entre 24 % et 160 $, selon le cas.

Mme Lavoie-Roux: 160 $.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est-à-dire ce qui était 21 $ devient 24 $, ce qui était 86 $ devient 160 $. Il y a effectivement une courbe progressive, comme on voit.

Mme Lavoie-Roux: De 86 $ à 160 $.

M. Johnson (Anjou): Cela n'avait pas été touché depuis 1974.

Mme Lavoie-Roux: On lit dans le rapport du vérificateur que déjà ce n'est pas facile. Qu'il y ait une certaine indexation, je suis d'accord, ce n'est pas seulement au gouvernement d'indexer ses responsabilités, je pense que les parents qui peuvent payer doivent aussi y participer, mais de 86 $ à 160 $, c'est 100%.

M. Johnson (Anjou): C'est selon les catégories de revenus, encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: II reste que si on prend la catégorie supérieure...

M. Johnson (Anjou): C'est ca, la catégorie supérieure qui payait 86 $ va en payer 160 $. Ce qui, sur une base de cinq ans, sur une base d'indexation en dollars constants et tout le reste, des histoires d'économistes, nous amène effectivement à 160 $, c'est-à-dire que, s'il y avait eu une sorte d'indexation automatique, c'est là qu'on serait de toute façon. Évidemment, ça surprend d'un coup sec, mais cela n'a pas été ajusté depuis de nombreuses années.

Mme Lavoie-Roux: Vous autres, vous payez présentement...

M. Johnson (Anjou): 60 $.

Mme Lavoie-Roux: ...non, un per diem de 9,70 $ au 1er janvier 1980, toujours d'après le rapport annuel.

M. Johnson (Anjou): 9,35 $.

Mme Lavoie-Roux: Ce doit être pour les adultes.

M. Johnson (Anjou): Dépendant de l'âge, oui. Le décret sera rétroactif au 1er avril 1981. Dépendant de l'âge, les barèmes seront

augmentés - ce que je voulais vous dire demain, je vais vous le dire ce soir - de 5%. De 0 à 4 ans, ça va passer de 5,33 $ à 5,59 $; de 5 ans à 11 ans, de 6,54 $ à 6,86 $; de 12 ans à 15 ans, de 7,70 $ à 8,08 $ et, de 16 ans et 17 ans, de 8,91 $ à 9,35 $.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que le ministre me dise si, dans la catégorie supérieure de l'indexation, vous avez doublé, vous aussi, depuis 1976, comme on demande aux parents de doubler.

M. Johnson (Anjou): Non, dans la mesure où les parents payent 66%...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes quand même pas arrivés au double.

M. Johnson (Anjou): ...du coût. Le barème était ça, initialement, si je ne me trompe pas, 66%. Effectivement, on n'est pas loin de ça, c'est ce qui explique d'ailleurs que c'est tout à fait cohérent d'augmenter la contribution des parents de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant que vous avez découvert que...

M. Johnson (Anjou): Oui, j'étais sûr que ce l'était, mais j'ai une raison plus précise encore. Au 11 février 1976, prenons un enfant de 12 à 15 ans, c'était 4,65 $; au 1er avril, ce sera 8,04 $. Cela fait un peu moins de 100% d'augmentation.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement faire remarquer au ministre que, finalement, on l'a su. Il a commencé par nous dire que c'était à cause de la diminution du nombre d'enfants. On a ici le rapport annuel de 1979-1980. Quand vous regardez les rapports de 1975, 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, cela varie - j'oublie les centaines - de 18 000 à 19 000, 20 000, 19 000, 18 000, 18 000. Le nombre de familles s'est toujours maintenu entre 15 000 et 16 000, mais le nombre d'enfants hébergés est aussi stable, sauf pour une année, 1977, où il y a une augmentation, mais on est toujours dans les 18 000 depuis 1975. Il n'y a pas eu de variation sensible dans le nombre d'enfants placés en famille d'accueil.

M. Johnson (Anjou): Je dirais même une diminution.

Mme Lavoie-Roux: En 1975, il y en avait 18 825; en 1980, vous avez 18 229.

M. Johnson (Anjou): Cela y est. On est encore pris. Est-ce qu'on parle de la date en 1975? Ici, j'ai novembre 1975 et j'ai 19 500.

Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi les mois. Quand vous faites un rapport annuel, vous ne le faites pas pour le mois de mars.

M. Johnson (Anjou): Cela va. Ce sont les mêmes ordres de grandeur, mais il y a des variations de 1000 peut-être; cela dépend de la date, encore une fois. Ceci est en novembre et cela est en mars.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de variation très significative depuis cinq ans.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est-à-dire que la variation est toujours à la baisse, sauf en 1980. En 1980, il y a quand même une diminution significative avec 16 777 en novembre 1980. Il faudrait peut-être voir mars 1981. On n'a pas le rapport de mars 1981 encore.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On ne se chicanera pas là-dessus.

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre tient - je pense qu'il a raison - à souligner l'augmentation de la contribution des parents. Il faut bien voir que c'est un taux progressif. C'est le même principe que l'impôt. Les parents qui sont au bas de l'échelle... C'est vrai pour la majorité des contributions. C'est l'immense majorité qui se situe dans ce groupe. Qu'est-ce qu'on fait? On augmente de 21 $ à 24 $, alors que cela n'avait pas été indexé depuis sept ans. C'est vrai que, dans le cas des échelles plus élevées, on augmente de près de 100%, finalement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on a terminé le programme 7. Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur la question des centres d'hébergement pour les jeunes à la Protection de la jeunesse, les statistiques semblent montrer qu'il y a une réduction.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est au programme 8.

M. Lincoln: Est-ce au programme 7 ou 8?

M. Johnson (Anjou): Les centres d'hébergement? Les centres de réadaptation pour les jeunes.

M. Lincoln: La Protection de la jeunesse, les centres de sécurité, la réadaptation.

M. Johnson (Anjou): C'est une affaire de vocabulaire. On va se comprendre.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le programme 8.

M. Johnson (Anjou): Oui? M. Lincoln: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on est prêt à adopter ce programme, mais sur division, compte tenu de toutes les réserves que nous avons faites quant aux coupures importantes; même si on torture les chiffres un peu et qu'on essaie de leur faire dire que finalement il n'y a pas eu de coupures, il reste que 14 000 000 $, dans le budget des CSS, c'est quand même une coupure nette de 10%. Cela implique, à notre point de vue, une coupure dans les services que nous jugeons essentiels. On est prêt à l'adopter, mais sur division.

Le Président (M. Desbiens): Programme 7, adopté sur division. Le programme 8 sera-t-il adopté?

Réadaptation

M. Johnson (Anjou): II s'agit du programme à l'égard des mésadaptés sociaux, c'est-à-dire toute la réadaptation, handicapés mentaux, handicapés physiques, centres d'accueil publics, centres d'accueil pour mères célibataires.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai peu de remarques à faire compte tenu. du temps. Il y a autre chose, non pas parce que cela manque d'importance, mais faut-il souligner de nouveau ici ce que nous avons fait à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, au moment de l'adoption de la loi 10, sur le manque de ressources en centre d'accueil pour les jeunes, un manque de ressources tellement criant, qu'on a vu des enfants être hébergés un peu à droite et à gauche, dans des motels ou dans des conditions qui ne sont pas favorables pour les enfants. On pourrait également rappeler que des enfants anglophones se sont retrouvés dans des centres de détention pour adultes alors que la loi ne le permet même pas, et cela à cause d'un manque de ressource.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que la députée de L'Acadie me permet de dire deux choses à ce sujet? Les centres de réadaptation des jeunes, ce qu'on évoque essentiellement, c'est le problème des unités sécuritaires. On sait qu'historiquement, par exemple, un centre comme celui de la Cité des Prairies, à Montréal, devait héberger des jeunes venant de plusieurs réqions du Québec. Or, l'an dernier, grâce à un travail de consolidation, de réaménagement et grâce à des crédits de développement, la section des services sociaux du ministère a réussi à créer 99 places d'unités en région, ce qui a permis quand même de décongestionner un peu certains de ces centres de Montréal et de Québec. Cela, c'est la première chose.

La deuxième chose qui m'apparaît extrêmement importante: il est exact qu'à l'occasion des jeunes ont dû passer un certain nombre d'heures sous garde dans des motels plutôt que d'aller dans des prisons ou dans des centres de détention pour adultes. Cependant, il y en a qui y sont allés; ils sont au nombre de sept et ils ont passé exactement 21 heures dans un centre de détention. C'était dans le cadre d'une émeute et d'une difficulté à contrôler ce qui se passait. Je suis frappé... Le sous-ministre adjoint, à qui j'avais demandé, il y a trois semaines: Est-ce que c'est vrai qu'il y a des jeunes qui vont dans les prisons pour adultes, m'a répondu: Oui, il y en a eu sept l'année passée et cela a duré 21 heures. Alors, je me dis que le système fonctionne très bien. C'étaient vraiment des cas tellement exceptionnels, car quand les fonctionnaires commencent à compter les heures pendant lesquelles sept personnes vont dans un lieu de détention pour adultes, je me dis que le système de façon générale, malgré ses difficultés, fonctionne relativement bien.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis contente, mais peut-être que je devrais être plutôt inquiète de voir que le ministre est aussi satisfait que cela. Je ne l'ai malheureusement pas descendu avec moi, mais il y a à peine, quoi, un mois ou deux, un mois, vous avez quand même eu une conférence de presse qui regroupait l'Association des centres d'accueil du Québec, les centres de services sociaux, enfin trois ou quatre organismes - je ne l'ai pas devant moi - qui étaient quand même représentés. Il y avait aussi le président, je pense, du Comité de la protection de la jeunesse, M. Tellier, qui était là et d'autres. On dénonçait, je pense, sans ménagement -le ministre n'aimera pas que j'utilise le mot l'incurie du gouvernement, qui depuis... D'abord, en 1976-1977 même s'il y avait eu un léger réaménagement ou un début de réaménagement et l'établissement de ressources en 1974-1975 ou 1975-1976, on avait gelé les projets. Tiens, le voilà. On découvre le cul-de-sac dans le réseau des ressources pour jeunes mésadaptés et délinquants. Il ne s'agit pas uniquement de délinquants, il s'agit aussi de mésadaptés. "Depuis un an régulièrement, des jeunes dangereux pour eux-mêmes ou pour autrui, ne reçoivent plus les services requis par leur état. Certains ont été assumés par des agents de sécurité, dans des unités mises en place à guelques heures d'avis, afin d'éviter de les laisser dans la rue ou de les diriger en prison."

M. Johnson (Anjou): Dans des motels, entre autres.

Mme Lavoie-Roux: "Quelques-uns ont dû être maintenus près d'une semaine dans des chambres d'isolement vu l'impossibilité de les loger dans des unités de vie, déjà remplies à pleine capacité. D'autres ont été gardés parfois plusieurs jours dans des chambres de motels, sous la surveillance d'agents de sécurité, puisqu'aucune place n'était libre. Enfin, ils sont nombreux les jeunes qui doivent attendre pendant des périodes pouvant dépasser six mois avant d'accéder à des services de réadaptation actuellement débordés. Des ressources insuffisantes: pour l'ensemble du Québec, il y a eu une baisse de 2392 places; pour la seule réqion de Montréal, il y a eu une baisse de 1313 places dont 70 places sécuritaires. Pour la région de Québec, il y a une baisse de 882 places. Il est essentiel de créer ou d'accélérer la création de certaines ressources institutionnelles dans la région sud de Montréal pour les jeunes anglophones de l'ensemble du Québec, pour les jeunes filles ayant besoin de mesures sécuritaires dans tout le Québec." Je termine ici. Il y a un autre gros rapport qui est attaché à cela. Je ne vais pas vous en faire lecture. (20 h 45)

M. Johnson (Anjou): Qu'il y ait des besoins dans ce secteur, on ne le nie pas. Cependant, encore une fois, il faut peut-être voir d'où on est venu avant la sanction et la mise en vigueur de la Loi sur la protection de la jeunesse en 1979. Tous les soirs il y avait 30 jeunes du Québec dans des prisons, sans compter les déférés par les juges. L'an passé, dans des prisons, il y en a eu sept et cela a duré 21 heures. Je pense que c'est comme cela qu'il faut le voir.

Ceci dit, c'est vrai qu'il manque de ressources sur la rive sud. C'est vrai qu'il va falloir continuer. C'est vrai qu'il va falloir faire des efforts. Mais, encore une fois, il faut peut-être voir d'où on vient.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre est très heureux parce que, finalement, il n'y en a pas eu pendant plus de 21 heures dans les prisons. D'abord, la loi défend qu'ils soient détenus dans des prisons, la première des choses. Il n'y a là aucune vertu. Je pense que c'est le moins qu'on puisse faire que les responsables dans les réseaux de protection de la jeunesse s'organisent pour ne pas les mettre dans des prisons. On les a mis dans des motels.

Mais quand vous regardez les éléments historiques à l'origine de la situation actuelle - je sais que le ministre n'aime pas cela -en disant que c'est beaucoup mieux, je voudrais quand même lui lire quelques lignes seulement du rapport du comité sur l'engorgement du réseau sécuritaire adressé à

M. Robert Lavoie, directeur de la réadaptation, ministère des Affaires sociales, en janvier 1981. On fait cet historique et on dit que depuis 1962 le réseau québécois avait connu, particulièrement au niveau des ressources sécuritaires, un développement difficile et chaotique. Il y a eu le rapport Batshaw où on peut lire que la volonté politique s'était manifestée, en 1975 et 1976, d'améliorer la situation, ce qui avait eu des conséquences bénéfiques considérables sur l'amélioration de la situation d'ensemble du réseau sécuritaire. Pour la première fois en près de quinze années, des moyens valables étaient pris pour rationaliser, organiser, planifier, qualifier ce réseau de ressources. "Depuis 1977 une volonté politique nouvelle se manifeste par des objectifs quasi contradictoires. Des affirmations sont faites qui stigmatisaient le réseau sécuritaire comme inutilement considérable et nocif pour les jeunes. La planification en cours de réalisation est arrêtée."

Je pense qu'actuellement il est vrai que le ministre se penche sur le problème. Vous essayez de vous disculper parce qu'il n'y a eu personne dans les prisons. Je pense que, s'il y avait eu des jeunes dans les prisons, les réactions auraient été très fortes.

M. Johnson (Anjou): Je ne pense pas que ce soit se disculper. Je pense que cela vaut la peine qu'on en parle pendant quelques minutes. Je comprends que c'est important.

Mme Lavoie-Roux: C'est important.

M. Johnson (Anjou): Effectivement. Je suis sûr que la députée de L'Acadie me permettra de ne pas citer abondamment les chiffres. Quand je dis qu'il faut voir d'où on vient, c'est vrai pour la Protection de la jeunesse au Québec, c'est vrai pour un tas d'autres choses dans le secteur social. On l'a vécu hier quand on a regardé les crédits des garderies.

Au moment où la société franchit un pas important dans les ressources que la communauté se donne et qui sont au diapason d'un changement des mentalités ou d'une conception de ce que sont les besoins, les expectatives créées font qu'évidemment on veut tirer de plus en plus sur les ressources du système pour que cela nous profite quand on s'en occupe.

Loin de moi de blâmer le Comité de la protection de la jeunesse. Loin de moi de blâmer tous ceux qui oeuvrent dans le secteur de la Protection de la jeunesse. Mais je dis qu'à un moment donné il faut se rendre compte, d'une part, qu'à l'occasion on dramatise. On parle d'incurie alors qu'il y a eu 100 unités créées l'année précédente. Je pense qu'il y a du charriage là-dedans. Et je le dis comme je le pense. Parler d'incurie

quand il y a eu 100 places additionnelles créées dans le réseau, je pense que c'est du charriage.

Effectivement, nous sommes conscients que ces ressources, de plus en plus, on en a besoin dans certains secteurs géographiques. Et on entend les prendre l'un après l'autre. Deuxièmement, il faut bien comprendre que les approches varient selon certaines écoles de pensée. Je pense que la députée de L'Acadie est sensible à ces questions, compte tenu de sa formation. Il y a encore un débat que le Québec a réglé et va continuer de régler d'une façon empirique, c'est tout celui de la réadaptation dans un milieu qui soit le plus ouvert possible par opposition à la conception qui veut qu'on ait un réseau fermé et des unités. Or, si on veut s'ouvrir vers une notion de réadaptation en milieu ouvert, il y a quand même des limites à se mettre à progresser dans la création d'unités sécuritaires.

Par ailleurs, on se rend compte qu'en gros la création d'unités additionnelles, compte tenu de la délinquance, des courbes, de la gravité, du nombre de cas référés, de la stabilisation ou de l'augmentation dans certains secteurs, les ressources du ministère ont réussi quand même à équilibrer à peu près, au fur et à mesure, la demande créée par le système et générée aussi, encore une fois, par des appétits normaux et des expectatives qui veulent être satisfaites par le réseau.

Encore une fois, je pense que ces choses-là, il faut les analyser à la lumière de ceci: premièrement, d'où on vient; deuxièmement, c'est quoi les ressources qu'on a, troisièmement, c'est quoi la priorité que la société est prête à donner à ça, à cette chose, précisément par rapport à l'ensemble des autres.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Avant de regarder d'où on vient, quand le ministre mentionne la création de 100 nouvelles places...

M. Johnson (Anjou): 99, pour être plus précis.

M. Sirros: 99, je m'excuse, il faudrait aussi noter que ça vient après une diminution, entre 1975 et 1981, de 1313 places, basée sûrement sur des mauvais calculs par rapport aux besoins en placement. Donc, je veux dire qu'il faut aussi prendre les choses en relation. Quand on se vante de créer 99 ou 100 places, je m'excuse, il faut aussi donner l'autre côté de la médaille qui est que ça vient après une diminution de 1313 places et devant des faits qu'il y a des manques de ressources quand les gens sont obligés d'aller au motel ou en prison, même si c'est pour 21 heures.

M. Johnson (Anjou): D'accord. En pratique, c'est l'effet de la désinstitutionnalisation au milieu des années 1970, autour de 1974 ou 1975, entre autres, à la suite des recommandations de Batshaw, qui ont donné lieu à la création des foyers de groupe. Il faut en tenir compte de ça, les foyers de groupe existent, on doit avoir quelques chiffres là-dessus d'ailleurs.

Par ailleurs, il y avait aussi, dans ces 1300 places dont on parle, des places qui étaient, à toutes fins pratiques, des places en orphelinat, des "anciens orphelinats". On veut bien dire que ce sont des "places sécuritaires" qu'on a fermées. Il y avait aussi là-dedans des choses qui sont tombées sous le vocable général aujourd'hui de ce que c'est, parce que les orphelinats n'existent plus tels quels, et on veut bien en mettre là-dedans. Je pense qu'il faut y aller de façon un peu plus nuancée quand on affirme qu'on en crée 99 alors qu'on en a aboli 1300.

M. Sirros: C'est uniquement pour nuancer vos propos par rapport aux 99 places.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, deux questions très concrètes, celles-là. Il y a des problèmes qui ont été soulevés à l'endroit de quelques centres d'accueil, particulièrement pour des enfants, soit des socio-affectifs ou des cas de déficience mentale, et je voudrais que le ministre nous dise tout simplement où il en est rendu dans la révision de ces centres d'accueil et je les nomme très vite, la question du Château Pierrefonds, le cas du Cecil Memorial Home, je pense que le nom est changé, on l'appelle Butters Home maintenant, dans la région de Magog. Est-ce que le ministre peut faire le point sur ces deux questions?

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de Pierrefonds, c'est une institution qui a été mise sous administration provisoire il y a deux mois et dont l'administration provisoire fait en ce moment l'objet d'une contestation juridique. D'ailleurs, c'était entendu aujourd'hui en Cour supérieure.

Deuxièmement, dans le cas de Butters, dans le région de Austin, près de Saint-Benoît-du-Lac, il faut se rappeler que cette institution historiquement s'occupe des déficients profonds avec des aberrations chromosomales et mongoloïdes. C'est une institution où il y a déjà eu au-delà de 400 enfants et il en reste 200. Il y en avait 400 il y a quatre ans et il en reste 200. Cela veut dire que, déjà, il y en a 200 qu'on a réussi à réinsérer pas nécessairement socialement, mais on a réussi au moins à les redistribuer dans des foyers, dans des unités d'une dimension beaucoup plus humaine,

beaucoup plus adéquate dans le sens d'une désinstitutionnalisation de la réadaptation même pour les déficients mentaux. Sur les 200, soit dit en passant, il n'en reste que 80 qui sont en place, les 120 autres venant en externes, ils sont en foyers de groupe, ils dépendent, à toutes fins utiles, de l'institution qu'est Butters. Donc, il y a un progrès assez extraordinaire à Butters, qui est un endroit que la députée de L'Acadie a peut-être déjà visité, mais que j'ai eu l'occasion de visiter il y a plusieurs années. Je pense, encore une fois, qu'il faut voir d'où on vient dans le cas de Butters. Par ailleurs, il reste certains problèmes. Il y a aussi une atmosphère en termes de relations de travail qui a posé des problèmes récemment, qui a fait l'objet aussi d'un présumé problème relié à des accusations concernant les moeurs de certaines personnes et qui fait l'objet d'une enquête. Je ne veux pas présumer que ces allégations sont vraies. Cependant, on fait enquête.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le cas du centre Butters, il y a six employés qui ont été congédiés pour abus physiques. Le ministre nous dit: On fait enquête. Est-ce que c'est une enquête qui a été demandée par le ministère des Affaires sociales? Qui fait enquête présentement?

M. Johnson (Anjou): II y a plusieurs éléments dans ces allégations. Il y a d'abord une cause qui est devant les tribunaux criminels, c'est-à-dire un employé qui a été accusé d'un assaut ou, enfin, il y a une accusation qui est au minimum, l'assaut grave. Je me demande si ce n'est pas plus que cela, d'ailleurs. C'est devant les tribunaux, c'est un acte criminel. Quant au reste, j'ai été sensibilisé à ces allégations au moment où je suis arrivé au ministère, il y a quelques semaines. J'ai demandé qu'au niveau de la direction des services sociaux au ministère on fasse le nécessaire. C'est demain, jeudi, qu'il doit y avoir une rencontre entre le directeur général et les autorités de la direction des services sociaux du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, il y avait déjà eu une plainte qui avait été portée à l'endroit du centre Butters en 1977, qui, à ce moment, avait été portée au Conseil régional de la région de l'Estrie.

M. Johnson (Anjou): Sous réserve de confirmation.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Est-ce un cas individuel?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était un groupe d'infirmiers et d'infirmières, à ce moment, qui avaient porté plainte. Toujours d'après les renseignements du journal, M. le ministre, je vous le cite, sous toute réserve, on n'avait reçu aucune réponse officielle aux démarches entreprises auprès des autorités responsables de la gestion des CRSSS qui devaient surveiller évidemment les programmes de centres d'accueil.

M. Johnson (Anjou): D'une part, je pense qu'il faudrait connaître la nature de la plainte. Est-ce que c'est une plainte similaire à celle dont on parle au sujet...

Mme Lavoie-Roux: De certaines irrégularités qui entravaient le bon fonctionnement de cette institution. (21 heures)

M. Johnson (Anjou): Ah bon! II faut bien se rappeler qu'à ce moment c'était peut-être relié à cela. Il y a eu le problème du transfert d'effectifs ou du personnel infirmier qui, de plus en plus, était remplacé par du personnel éducatif. Peut-être que c'était dans le cadre de ce type de problème, empêcher le bon fonctionnement de l'institution. Je comprends peut-être l'agent de griefs du Syndicat des infirmières d'évoquer le fait qu'ils n'acceptent pas que ce soit des éducateurs qui prennent la place des infirmières ou de celles qui partent. Cela peut être de cette nature. On vérifiera s'il y a quelque chose de précis.

M. Lincoln: J'aurais voulu parler brièvement de Butters, parce que c'est un cas que je connais très bien. L'organisation qui, justement, a normalisé les deux centres Butters est une organisation où j'ai travaillé pendant plusieurs années au conseil d'administration. Je suis président de l'organisation maintenant. Je connais le cas très bien.

C'est pourquoi je veux revenir à la question que j'avais posée l'autre jour ou plus avant, que justement ce qui nous manque, ce sont les services communautaires, le soutien des organisations volontaires. Le problème, c'est qu'on aurait pu normaliser les deux centres Butters. Ce qui arrive est un problème de fuite. Si on prend les gens de Butters et qu'on les envoie à Childcare qui les normalise, qui les envoie ensuite en foyer de groupe... On a pris des gens de Butters qui sont arrivés là sans pouvoir parler et qui aujourd'hui, après cinq ans, travaillent en ville. Je connais des cas. Il y a un couple qui s'est marié, qui sont de Butters, qui ne parlaient pas. Ils sont arrivés à notre centre et sont allés ensuite en foyer de groupe. Mais ces gens, en fait, ont besoin de suivi. Si on ne peut pas suivre ces gens-là, si on ne peut pas leur donner le soutien dans la communauté, le réseau bloque. Ils restent alors en institution, même s'ils sont

plus normalisés, même s'ils sont plus près de la normalisation, ils sont bloqués là.

Peut-être que si on pouvait donner le soutien en dernière place, les deux centres de Butters auraient changé leur cheminement, et c'est le problème qui se passe dans toutes les situations. Je crois que c'est une question de priorité qu'il faut peut-être revoir et aider la communauté après la normalisation. C'est là où tout a l'air de s'effriter.

M. Johnson (Anjou): II y a un modèle bien connu dans ces milieux que le député doit connaître qui est celui de la ville de Geel en Belgique, où une ville entière a intégré ce phénomène. Je pense qu'on n'en est pas rendu là. Mais effectivement je comprends vos préoccupations. C'était déjà une étape importante que de réussir à sortir une partie des enfants ou des mésadaptés de ce contexte institutionnel. Il reste effectivement que le suivi à l'intérieur de la communauté reste difficile. Il y a peut-être des facteurs assez profonds, sur le plan historique et culturel. Jusqu'à il y a très peu longtemps, on ne voulait pas voir les gens. C'est pour cela qu'ils étaient près de Saint-Benoît-du-Lac, à Austin.

Je pense que, depuis un certain temps, peut-être qu'on accepte plus facilement. Culturellement, encore une fois, peut-être qu'on a évolué dans le sens d'accepter dans notre environnement des mésadaptés de ce type. Je pense que c'est un processus à très long terme, mais où les organismes bénévoles, effectivement, jouent un rôle important. Mais je pense qu'il ne peut pas y en avoir à tous les coins de rue des organismes bénévoles qui font cela. Je pense que, là-dedans comme dans bien d'autres choses, au Québec, il va falloir exceller et il va falloir qu'il y en ait qui excellent dans une chose et qu'on ne se mette pas à se jalouser des ressources d'un village à l'autre, d'une ville à l'autre, d'un CSS à l'autre, d'un centre à l'autre. Il va falloir reconnaître qu'il y a de l'excellence à certains endroits et tabler dessus au maximum. Peut-être que dans ce secteur, certains organismes bénévoles peuvent exceller et j'espère qu'on pourra leur fournir des ressources si vraiment ils excellent à ce niveau, sans prétendre refaire toute la société dans une ville ou dans un village donné.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire au ministre qu'il y a un tout petit village qui est assez intéressant, qui est un peu un appendice - je ne devrais pas dire un appendice, il est totalement coupé - de Magog, mais dont les responsables étaient chez Mme Butters. C'est Dixville.

M. Johnson (Anjou): Je dis Austin, mais c'est Dixville.

Mme Lavoie-Roux: Non, Butters est à Austin. Mais Dixville Home, c'est une autre chose. C'est un tout petit village qui est très joli et dans lequel les adolescents - je ne sais pas jusqu'à quel âge on les garde -circulent dans tout le village. Il y en a même qui travaillent, qui servent comme pompistes. C'est un petit villaqe dont la population est peut-être d'au plus 200. C'est quand même assez intéressant. Toute la communauté participe, dans une certaine mesure. Je pense bien qu'on n'est peut-être pas rendu à certaines formules européennes, mais il y a peut-être là des noyaux d'expériences qui devraient peut-être être supportés davantage et examinés de plus près, pour voir si ce modèle ne pourrait pas, parce que cela me semble une idée... Les enfants se promènent à bicyclette dans le village, je les ai vus circuler. C'est un coin que je vois assez souvent et je trouve que ce serait une bonne utilisation pour certains villages dont la population diminue et ce n'est quand même pas trop éloigné. Il faut que cela reste quand même dans les sentiers où on circule suffisamment.

J'aimerais, M. le Président, que le ministre, sur ces deux problèmes, celui de Mme Butters - parce que dans le temps c'était Mme Butters - et du Château Pierrefonds, quand il y aura des progès, nous tienne au courant, parce qu'il faut aussi penser à toute la population, aux parents qui s'inquiètent quand ces choses-là surviennent. Le dernier cas, c'est celui du Centre Jeunesse de Tilly qui réclame une tutelle au 2 juin 1981; qu'en est-il?

M. Johnson (Anjou): C'est un centre qui est en négociation locale à la suite de l'entente nationale et certaines des choses qu'on a vues récemment, dans les journaux, étaient dans le cadre de la négociation de l'entente locale. Selon certains rapports, il semblerait que, du côté syndical, il y aurait eu des demandes qui, aux yeux de la partie patronale locale, débordaient le cadre de juridiction de l'institution. Le ministère y a dépêché quelqu'un du service des relations de travail et la dernière fois où j'ai eu un rapport là-dessus, on m'a dit qu'il n'y avait pas d'impasse, mais ce n'était pas ce matin, c'était il y a quelques jours. Disons que je suppose que, quand le problème des relations de travail sera réglé, on pourra peut-être regarder tranquillement les autres questions.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 8 est adopté, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas fini.

M. Lincoln: Avant, est-ce que je pourrais poser une question très brève? Est-ce que vous avez pris une décision pour AIDOP, ici à Québec, qui est un centre de dépannage pour un adulte?

M. Johnson (Anjou): Le problème relié à AIDOP, il faut bien voir, on parlait tout à l'heure d'organismes bénévoles. Un jour, les organismes bénévoles se syndiquent et ils deviennent, à toutes fins utiles, partie intégrante du réseau comme établissements publics. Je pense que les établissements publics doivent être ouverts par l'État, d'après l'évaluation des besoins et non pas par l'effet de la syndicalisation d'un organisme bénévole; c'est le contexte dans lequel a été prise cette décision.

M. Lincoln: Mais qu'est-ce qui arrive de ces gens qui étaient servis par AIDOP? Est-ce que cela ne laisse pas un vide, un trou dans les services communautaires?

M. Johnson (Anjou): Sans avoir de statistiques précises, encore une fois, le réseau de la région de Québec a réussi à prendre en main une partie de cela, peut-être pas entièrement, parce que quand un orqanisme connaît des difficultés comme celui-là en a connu, il est bien évident qu'il y a des gens qui se retrouvent un peu victimes de cela. De façon générale, le réseau dans la région de Québec, a répondu en partie à ce vide partiel créé par la fermeture d'AIDOP. Le CLSC de la basse ville, en particulier, a réussi à répondre à certains besoins des citoyens.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, j'avais une question par rapport aux ateliers protégés pour les handicapés mentaux. Comme on le sait, il y a eu des parents de handicapés mentaux qui ont été obligés de mettre sur pied eux-mêmes des ateliers protégés étant donné le manque de ressources qui existait dans ce sens-là. Ces gens ne reçoivent pas l'allocation de 85 $ par mois, je pense, qui est prévue pour le transport des enfants qui vont en atelier protégé. Il n'est pas payé aux enfants ou aux parent d'enfants qui vont dans les ateliers protégés soi-disant non reconnus. Pourriez-vous peut-être clarifier un peu ça, où est-ce qu'on en est rendu avec cette question-là?

M. Johnson (Anjou): II y a les CTA, les centres de travail adapté. Dans les CTA c'est le salaire minimum et, dans les autres, c'est une allocation hebdomadaire qui vise à défrayer une partie du transport, enfin, un espèce de montant auquel on a attaché la notion de frais de transport. C'est une sorte d'allocation de dépense, un peu de l'argent de poche dans certains cas. Maintenant, ça n'a pas été indexé, touché, c'est vrai, depuis un certain temps étant donné qu'au titre du transport on pouvait invoquer que depuis deux ans le transport des personnes handicapées ayant connu quand même un développement important, dans la région de Montréal en particulier, cette partie était remplie gratuitement. Il est bien évident que, dans certains cas où ces handicapés ne se servent pas du mode de transport en commun, la non-indexation de cette allocation leur pose le problème que tout le monde connaît à cause de l'inflation.

M. Sirros: Ce n'était pas tellement par rapport à l'indexation. La question était: II y a des enfants qui fréquentent des ateliers protégés qui ont été mis sur pied par des parents, par exemple; un cas particulier est celui du module Fleur de Mai. Les enfants qui vont à des ateliers protégés qui sont reconnus par le MAS reçoivent cette allocation. Peut-être qu'elle n'est pas indexée et peut-être qu'on pourrait faire des efforts de ce côté-là aussi. Mais les enfants qui fréquentent des ateliers protégés qui ont été mis sur pied, disons, parallèlement par les parents eux-mêmes, une initiative des parents concernés, ne reçoivent pas ce genre d'allocation. Donc, les parents eux-mêmes doivent assumer ce coût. Est-ce qu'il y a des prévisions pour corriger ça?

M. Johnson (Anjou): Je vais répondre le plus précisément possible à cette question même si je serais bien tenté d'élargir toute cette question. Mais je ne l'élargirai pas, ce sera peut-être l'objet d'une autre discussion. Je suis sûr qu'on trouvera bien des occasions dans les mois qui viennent, ou dans les années qui viennent peut-être. Ce sont des initiatives de personnes, ce n'est pas normé, c'est aussi simple que ça. Est-ce qu'on veut que ce soit normé? Le gouvernement ne peut pas dépenser si ce n'est pas normé sauf dans des budgets discrétionnaires comme le budget aux organismes bénévoles. Puis là, on ne peut pas parler de compressions quand on décide d'en mettre moins parce qu'il n'y a pas de plancher, ce n'est pas normé. Il n'y a pas de budqet de base quand c'est discrétionnaire. Est-ce qu'on veut que des organismes comme ceux-là, finalement, créent la situation où ça devient normé, où il y a un budget de base et où à toutes fins pratigues l'État est à la remorque de certaines initiatives de ce type-là? En soi, dans la mesure où ça traduit une volonté des parents d'essayer de régler un problème, c'est extraordinaire et il faut appuyer ça; c'est une communauté ou un groupe de citoyens qui se prennent en main, sauf que souvent c'est relié à des individus. C'est relié aux personnes qui sont là à ce moment-

là précisément. Il s'agit d'un départ, des fois, pour écraser ces choses. Or, qu'est-ce qui empêche que certaines de ces initiatives connaissent des échecs malgré le départ de ceux qui en ont souvent été les moteurs ? C'est le phénomène des normes. Si on décide de normer, là on tombe dans le réseau, puis on tombe dans tout ce que la députée de L'Acadie connaît fort bien aussi dans ce domaine. Effectivement, il n'y a pas de projet à court terme. (21 h 15)

M. Lincoln: Parce que vous avez déjà les 21, 22, 23 ans qui n'ont pas de place dans des ateliers protégés, alors ils sont bloqués, ils ne peuvent plus rester à l'école. Les parents sont forcés de créer quelque chose pour eux; c'est cela le dilemme.

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que je dis que toute cette question on peut l'élargir à un débat beaucoup plus fondamental autour du type de relation qui existe entre l'État, responsable de la dispensation des services sociaux, et les initiatives des citoyens ou le secteur privé. On peut appeler cela comme on veut. On dit secteur privé, mais cela a tellement l'air d'un "laundromat" quand on dit cela. Le secteur privé, c'est les citoyens qui se prennent en main aussi des fois. C'est un débat assez larqe. Je ne suis pas certain que...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous avez raison, cela va faire un débat. La partie est simplement remise.

M. Johnson (Anjou): Je ne fais pas cela pour esquiver le problème.

Mme Lavoie-Roux: Non, laissez tomber. Ce serait trop long. Puisqu'on en parle, je pense que le ministre en est probablement conscient, mais il y a une catégorie de citoyens, particulièrement les jeunes adultes qui souffrent d'un handicap mental, pour lesquels il n'y a pas de ressources, moins peut-être - et là, je ne veux pas vous dire qu'il y en a beaucoup pour les handicapés physiques - encore que pour les handicapés physiques parce que leur handicap à certains égards est plus compliqué et souvent c'est un handicap multiple dont ils souffrent. Le handicap peut être à la fois physique et mental et les parents qui, quand même au plan familial, au plan affectif, au plan social, assument des responsabilités très grandes à l'endroit de ces enfants, se trouvent à un moment donné tout à fait démunis devant l'absence de ressources. Le problème devient encore plus aigu quand il s'agit, à un moment donné, pour des circonstances familiales, soit le décès d'un parent, la maladie, ou quoi que ce soit, de trouver un centre d'accueil - appelons-le centre d'accueil - ou un lieu d'hébergement pour ces personnes. Je pourrais relater au ministre - ce n'est même pas nécessaire qu'il me donne des réponses ce soir - des cas où vous retrouvez, par exemple, ces jeunes -mais je peux parler de jeunes qui ont de 20 à 35 ans - pour qui il n'y a pas de centre d'hébergement approprié et qui se retrouvent finalement dans des centres pour des soins prolongés avec des personnes âgées qui ont entre 75 et 90 ans et dont quelques unes souvent - cela c'est la nature des choses -sont très confuses particulièrement dans les centres pour soins prolongés. Je pense que c'est une situation sur laquelle on devrait se pencher et qui, à mon point de vue, cause des drames pour les familles mais encore bien plus - pas par mauvaise volonté de personne - dénote un manque de considération pour les besoins de ces personnes. Il reste que cela peut représenter quoi dans la population comme pourcentage? Je l'ai déjà eu au bout de mes doigts, mais là je ne m'avancerai pas parce que cela fait trop longtemps. Vous avez 3% de la population par exemple qui souffre de déficience mentale, et ceux qui, à un moment donné, vont requérir un placement, peut-être qu'on tombe dans l'ordre de 1,5%. Je lance cela un peu sous réserve. C'est quand même assez important. Ils sont éparpillés un peu partout dans la nature où encore dans des foyers de groupe où, encore une fois, ils vont se retrouver avec des gens dont le problème est totalement différent et dont la famille est tout à fait inadaptée, sauf pour les soins physiques de nourriture et de logis, qui ne répondent absolument pas à leurs besoins, et non pas par mauvaise volonté. Vous avez là des gens gui se détériorent. Ils ont déjà un potentiel limité et ce qu'ils ont se détériore en très peu de temps. Je veux tout simplement attirer l'attention du ministre. Je pense qu'il en est conscient, mais c'est peut-être un problème que son ministère dans sa prio... comment appelle-t-il cela?

Une voix: "Priorisation":

M. Johnson (Anjou): Recherche des priorités.

Mme Lavoie-Roux: ... dans sa "priorisation" pourrait examiner.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je remarque que dans le programme 8, concernant les centres d'accueil publics, il y a une augmentation des budgets d'à peu près 19%. La question est simplement de savoir si cela représente du développement ou si c'est simplement l'indexation des salaires et les

coûts de fonctionnement.

M. Johnson (Anjou): Lesquels.

M. Sirros: Programme 8, élément 2, super-catégorie 3: les centres d'accueil publics pour...

M. Johnson (Anjou): Les centres hospitaliers pour malades mentaux.

M. Sirros: C'est ça, pour malades mentaux.

M. Johnson (Anjou): C'est le taux d'accroissement normal en termes de développement dans ce secteur.

M. Sirros: Finalement, ce n'est pas du développement; c'est simplement l'indexation des salaires et le fonctionnement, etc.

M. Johnson (Anjou): L'annualisation, etc. Il n'y a pas vraiment de développement là-dedans. Quelques annualisations, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 8 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Programme 8 adopté. Le programme 9 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est à la page 33.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été chanceux, vous avez échappé les alcooliques et les toxicomanes, on y reviendra à l'automne.

M. Johnson (Anjou): Bon!

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a d'autres occasions que les crédits, vous savez. On les fera naître.

M. Johnson (Anjou): Hébergement, programme 9, M. le Président. Programme 9 adopté?

Hébergement des adultes et des personnes âgées

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est sur les personnes âgées.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pourrait-on commencer par savoir ce qui arrive au fameux cas - si vous vous rappelez les articles qui ont paru dans les journaux au mois de février, si je ne me trompe pas - concernant le taux d'occupation des nouveaux centres d'accueil, qui était, à l'époque, de 53%? Je pense que maintenant c'est rendu un peu plus haut comme taux d'occupation des nouveaux centres d'accueil qui ont été ouverts. Il y a quand même à Montréal un taux d'occupation de 70% de ces centres d'accueil. Le ministre pense-t-il à une nouvelle planification face à ces démarches d'ouverture de ces centres?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez besoin de bien examiner vos chiffres! Si vous saviez toute la recherche que ça nous demande pour les trouver!

M. Johnson (Anjou): À cette heure-ci, il est peut-être difficile de faire tirer quinze copies, mais on peut peut-être en tirer trois ou quatre. En fait, c'est la liste.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez nous la donner tout à l'heure, dans trois minutes.

M. Johnson (Anjou): Je vous la donne tout de suite. C'était au sujet de...

Mme Lavoie-Roux: Une jusqu'à minuit.

M. Johnson (Anjou): C'est une question que la députée de L'Acadie avait posée, hier, au sujet des foyers dits illicites; c'était ce que je voulais vous passer.

On voulait quelques données. Il y en a un autre qui est le budget des CRSSS qu'on vous distribue également. Les documents que j'ai à passer, à toutes fins pratiques, c'est le rapport global sur les foyers dits illicites. Il faut bien comprendre que ce sont des foyers sans permis, ce qui ne veut pas dire que c'est clandestin - avec ce qu'on met dedans, dans certains cas, oui - et on voit, d'après les chiffres, pourquoi. Il y a aussi les CRSSS, plus la liste des centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les foyers illicites que vous connaissez. Il y a tous ceux que vous ne connaissez pas.

M. Johnson (Anjou): Oui, évidemment. C'est-à-dire que c'est le début, à la suite de la loi... Je vais peut-être revenir dans quelques minutes, une fois qu'on aura la liste, sur la question du député de Laurier.

Ce qui s'appelle l'annexe 2, rapport global des foyers illicites, à la suite des visites d'inspection et d'analyse des dossiers. C'est une opération assez vaste qui a duré trois mois? qui dure depuis le mois de septembre et dont le rapport date du 12 mars, avec la collaboration des CSS, des CRSSS et des DSC, l'ensemble du réseau, à toutes fins pratiques, au niveau de ces établissements. La question que leur a posée le ministère, c'est: S'il vous plaît, identifiez les ressources que vous connaissez.

En plus de cela, on est allé faire les

inspections au niveau de la direction de l'agrément et cela donne ceci. On voit beaucoup de chambres et pensions. Tout ce que vous voyez là a fait l'objet d'une inspection du service de l'agrément du ministère. C'est donc une opération assez vaste et importante qui nous permet de constater, d'une part, qu'il y a - quand on dit ressources, appelons cela un établissement, une bâtisse, un local physique - 75 établissements ou emplacements, si on veut, comprenant 1068 places en termes de chambres et pensions; les autofinancés, c'est-à-dire les foyers privés, si on veut, 34 pour 1329 places; les pavillons, c'est-à-dire ce qui serait susceptible d'être pavillonné - la notion de pavillonnement, comme on le sait, est le rattachement d'une de ces ressources à un centre d'accueil existant - 14 pour 299 places; ceux qui seraient susceptibles d'être convertis, si on veut, ou d'être assimilés à des familles d'accueil, 14 pour 121 places; et ceux qui, éventuellement - parce qu'il s'agit bien des orientations éventuelles et non pas de décisions - pourraient ou devraient peut-être faire l'objet de fermetures, 34 pour 496 places. Maintenant, il faut bien voir que dans ces 34, il y a des choses vraiment inégales; dans certains cas, des discussions sont en cours pour permettre simplement des ajustements... Je ne sais pas pourquoi j'ai juste les mots anglais en tête.

Mme Lavoie-Roux: On va vous comprendre.

M. Johnson (Anjou): Oui. Les gens, en se conformant à certaines réglementations, que ce soit celle de l'inspection du travail et de la main-d'oeuvre, que ce soit certaines normes du ministère, pourraient passer dans une catégorie autre que les fermetures. Par ailleurs, il y a eu huit fermetures pour un nombre de 73 places à même ce groupe-là, ce qui fait donc comme nombre total de ressources, incluant chambres et pensions, centres d'accueil assimilables à des centres autofinancés, susceptibles d'être pavillonnés, de devenir familles d'accueil ou carrément de fermer, 171, pour un total d'environ 3300 places; enfin un total précis, à cette date, de 3313 places. Donc, le travail a été fait. Comme vous le voyez, on ne cache pas grand-chose.

M. Sirros: M. le Président, il y a, à l'heure actuelle, 423 personnes âgées qui sont logées ou hébergées dans des ressources qu'on appelle illicites, certaines d'entre elles dans des conditions insalubres, etc. Est-ce qu'il y a un plan d'action prévu, précis, avec un échéancier, pour corriger cette situation? (21 h 30)

M. Johnson (Anjou): Dans les 34 cas, il y a deux approches. Il y a l'approche de conformité aux lois et ce qu'on fait avec et il y a l'approche de ce qu'on fait avec, les gens. Comment règle-t-on les problèmes des citoyens? Tous et toutes ont fait l'objet d'une première rencontre. Certains, comme je l'ai dit - je n'ai pas de détail à vous fournir - font l'objet de discussions particulières ou d'analyses particulières et pourront permettre la reclassification dans ces colonnes qui ne sont que pour "orientations éventuelles" dans une autre catégorie dans la mesure, encore une fois, où elles se conforment à certaines règles. Et dans d'autres cas où il apparaît que c'est impossible, une fois qu'on a bien vérifié que les personnes qui sont là sont des personnes qualifiées, des personnes bénéficiaires des différents programmes, une fois qu'on s'est assuré de cela, dans certains cas, l'analyse est rendue au niveau du contentieux pour les fins de prendre - ce qui est assez grave -des mesures juridiques pour en obtenir la fermeture, la reclassification des personnes, dans certains cas, faisant l'objet d'une opération ad hoc à un endroit, mais on sait combien ces choses sont parfois difficiles.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous allez leur donner des permis, aux autres?

M. Johnson (Anjou): Par exemple, ce qui est qualifié de chambres et pensions...

Mme Lavoie-Roux: Un permis de fonctionnement.

M. Johnson (Anjou): ...dans le cas où c'est vraiment chambres et pensions, c'est un permis municipal, ça ne relève pas... Dans ce qui pourrait faire l'objet de la catégorie dite autofinancée, cela prendrait un permis, les évaluations sont en cours. Il faut bien voir que le rapport date du 12 mars 1981, ce qui est quand même assez récent. Dans le cas du pavillonnement, il s'agit d'un contrat entre cet établissement, ce lieu et un centre d'accueil existant. Vous connaissez la technique du pavillonnement, je présume?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais comment se fait-il qu'ils n'aient pas été reconnus puisqu'ils sont rattachés à un centre d'accueil?

M. Johnson (Anjou): Non, c'est-à-dire qu'on considère qu'après avoir visité c'est "pavillonnable".

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Cela est en cours également. C'est-à-dire que c'est en déroulement, en cours, c'est juste dans la fermeture. Dans le cas des familles d'accueil, les centres de services sociaux doivent évidemment les accréditer. Cela tombe dans la catégorie qu'on a vue

antérieurement.

M. Sirros: Les 34 cas qui sont mentionnés, en termes de fermeture, est-ce qu'ils proviennent des chambres et pensions, des autofinançables, des pavillons, etc., ou si ce sont 34 cas qui sont identifiés à part, comme des cas fermés?

M. Johnson (Anjou): À part.

M. Sirros: Bon. À ce moment-là, quel est l'échéancier, le plan d'action?

M. Johnson (Anjou): Cela dépend de chacun.

M. Sirros: Cela dépend?

M. Johnson (Anjou): De chacun.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a une limite de temps? On lisait récemment, par exemple, que que l'ex-ministre des Affaires sociales, Denis Lazure, avait fait savoir, lors de l'étude en décembre dernier, etc., qu'il y a eu une loi adoptée pour effectivement pouvoir agir beaucoup plus vite.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Sirros: On fait état aussi des conditions, on donne des rapports d'hygiène corporelle et vestimentaire complètement négligée, d'atmosphère misérable, de malpropreté dégoûtante, de vermine, d'odeurs nauséabondes, d'alimentation insuffisante.

M. Johnson (Anjou): Cela, c'est en cours. Ce que disait M. Lazure, c'était vrai, cela reste vrai.

M. Sirros: Tout ce que j'essaie d'avoir, c'est un genre de limite dans le temps.

M. Johnson (Anjou): On est en train de le faire. Je ne peux pas la fixer, je ne peux pas vous dire deux mois, un an, deux ans.

M. Sirros: Oui, mais quand même, vous ne pouvez pas nous dire quatre ans!

M. Johnson (Anjou): Cela dépend de chacun des cas. Il y en a déjà huit qui ont été fermés.

M. Sirros: Un ordre de grandeur, ce serait suffisant.

M. Johnson (Anjou): II y en a déjà huit qui ont été fermés.

M. Sirros: Mais ce sont aussi des cas dont on est au courant depuis l'automne dernier.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'ils ont été inspectés, mais, avant de les fermer, il faut peut-être inspecter, voir si ce n'est pas possible de régler les problèmes concrètement, etc. Dans certains cas, c'est possible; dans d'autres, non, et c'est pour cela qu'on les a fermés. On pourrait abattre une guillotine. Il est évident que, dans les cas particulièrement sordides ou pénibles -c'est le cas des huit - on doit le faire. C'est un processus judiciaire, en fait, il faut bien comprendre cela. Je suis sûr que, connaissant l'intérêt du député de Laurier pour les droits de la personne, il serait sûrement le premier à ne pas accepter que le ministre puisse unilatéralement fermer des endroits sans l'intervention du "due process of law". Il faut, au moment où on déclenche le processus, s'assurer qu'effectivement cela peut tenir en cour.

M. Sirros: Surtout à cause de l'intérêt que j'ai aux droits de la personne que je m'intéresse d'abord au sort qui est réservé aux personnes âgées plutôt qu'aux gens qui opèrent des foyers illicites.

M. Johnson (Anjou): Je suis heureux de l'apprendre. J'espère que le député aura l'occasion de répéter des propos comme ceux-là dans les années qui viennent. Moi aussi.

M. Sirros: D'accord.

M. Johnson (Anjou): D'accord, terrain d'entente.

M. Sirros: Maintenant, pour revenir à la première question que vous avez posée par rapport à la construction des centres d'accueil et d'hébergement, je voudrais savoir où on en est par rapport au taux d'occupation de ces centres d'accueil. Vous m'avez remis une liste ici qui ne dit pas grand-chose. Par exemple, vous faites état qu'en février le taux d'occupation était seulement à 50%. Là, on a lieu de croire qu'il y a eu une augmentation de ce taux d'occupation. Ce n'est pas encore rendu complètement opérationnel; cela fait quand même un bon bout de temps que ces places existent supposément. Je ne veux pas me référer à la publicité qui a été faite, mais où en est-on rendu?

M. Johnson (Anjou): Le taux d'occupation se mesure, je suppose, par un dénominateur et un numérateur. Comme les deux changent à peu près constamment en fonction du "staff", c'est un peu difficile à établir. Le principe, c'est que ce que vous avez devant vous, la liste... pardon?

M. Sirros: Le dénominateur dont vous parlez, ce doit être le nombre de places

disponibles dans ces centres?

M. Johnson (Anjou): À un moment donné.

M. Sirros: Le numérateur, la capacité physique de ces centres.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Sirros: C'est ça, le dénominateur.

M. Johnson (Anjou): C'est la capacité physique, mais est-ce qu'il y a des qens dedans? Je vous donne un exemple. Est-ce qu'un édifice dont les fondations sont posées est considéré dans le dénominateur?

M. Sirros: On parle des centres d'accueil qui ont été terminés.

M. Johnson (Anjou): Ah bon, terminés, avec des lits dedans.

M. Sirros: Terminés. On sait c'est quoi leur capacité. On veut savoir...

M. Johnson (Anjou): Évidemment, c'est parce qu'on peut le préparer de 56 façons. On l'a préparé en chiffres absolus ce qui nous permet de dire... La députée de L'Acadie s'est fait dire toutes sortes de choses. La progression extraordinaire et réelle du nombre de places pour qens âgés au Québec depuis cinq ans, fait que nous avons 6514 places. C'est extraordinaire! Donc, il n'y avait pas eu grand-chose de fait avant, là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous qu'on recommence, On dirait que vous avez envie de...

M. Johnson (Anjou): Je me dis: Je ne pouvais pas ne pas le dire. Maintenant, écoutez, les extraits de votre réponse l'an dernier...

Mme Lavoie-Roux: Des extraits des chiffres fournis par le ministère des Affaires sociales, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): À la liste A) état de réalisation. Les lits ouverts en 1980, 450 lits ouverts. La liste B) ce sont les lits ouverts depuis le 1er avril 1980, d'accord, 2176. En voie de réalisation à différents stades - là-dedans, je reconnais les noms, ceux que j'ai déjà visités, même - c'est un potentiel de 2199. Dans le fond, ce qu'il faut savoir, c'est le chiffre réel et on va l'avoir notre ratio.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'avais décidé que mon collègue s'occuperait des centres d'accueil. Il y a des tentations des fois auxquelles il faut succomber. Est-ce que vous dites que ceux de la phase 1 sont en voie de réalisation?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que ceux de la phase 1 sont en voie de réalisation? Certains sont ouverts. Judith-Jasmin, je connais bien cela, c'est dans mon comté.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit certainement être ouvert ou sur le point de s'ouvrir.

M. Johnson (Anjou): Le toit n'est pas encore posé dessus; donc, je ne pense pas qu'il entre dans le dénominateur. Il ne peut pas recevoir des gens à ce stade-ci. J'aurais bien aimé que cela vienne avant, mais enfin! C'est vrai pour d'autres. C'est ce que j'essaie de tirer au clair pour vous donner un ratio.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce que vous appelez la phase 1, de toute façon, ils ne sont pas encore partis, ceux-là.

M. Johnson (Anjou): C'est de la planification de l'an dernier. Ceux-là sont à différents stades. Il y en a qui sont ouverts, à toutes fins utiles, en voie de réalisation, mais tout le personnel est embauché depuis dix jours. Il y en a là-dedans où il manque un toit comme celui dans mon comté. C'est pas sûr qu'on peut parler d'un centre d'accueil...

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être plus accueillant.

M. Johnson (Anjou): II y en a entre les deux. Il y en a dans lesquels on est en train d'entrer des lits, mais il n'y a pas de directeur général, non. D'habitude, il y a un directeur général avant qu'on entre les lits. C'est cela, il y a un directeur général, mais il n'y a pas de lits. II y a différents stades dans ces centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me dire ce qui arrive à Lapinière?

M. Johnson (Anjou): On va y aller un par un, peut-être, dans certains cas.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ceux qui m'intéressent, Lapinière.

M. Johnson (Anjou): Oui, Lapinière. Oui, effectivement, Lapinière à Laval.

Mme Lavoie-Roux: Oui, est-elle partie ou non?

M. Johnson (Anjou): C'est un problème, croyez-le ou non, provincial-municipal. Il n'y a pas seulement des problèmes fédéraux-

provinciaux. C'est un problème provincial-municipal. Il y a un problème inhérent au terrain sur lequel il est situé.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas parti?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas parti parce qu'il y a un problème avec la ville à ce sujet, mais le contentieux est là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Le centre Alfred-Desrochers dans Côte-des-Neiges n'est pas ouvert. Est-il parti? Il est parti, mais il n'est pas ouvert. C'est ce qu'on dit ici. Voulez-vous qu'on vous donne les informations?

M. Johnson (Anjou): Vous comprendrez que dans les cas particuliers je prenne un certain temps. Le deuxième chantier après la Baie-James, c'est le ministère des Affaires sociales, ce sont 600 000 000 $. On ne peut pas les avoir tous comme cela, mais on va essayer d'avoir des réponses au fur et à mesure des cas particuliers.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'on devrait vous faire une suggestion parce que l'an prochain on va probablement vous poser de nouveau la même question.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas du centre Alfred-Desrochers dans Côte-des-Neiges, c'est sur le terrain et ce sera administré par l'hôpital de Côte-des-Neiges. Il y a une question de transfert d'effectifs entre l'hôpital de Côte-des-Neiges qui a un surplus d'effectifs pour utiliser une partie de ses ressources humaines aux fins d'opérer le centre d'accueil Alfred-Desrochers. Il y a donc, d'une part, des négociations locales en cours pour procéder à ce transfert et c'est supposé ouvrir ces semaines-ci dans le cas d'Alfred-Desrochers. La date prévue était le 27 mai. Au 9 juin, je ne suis pas sûr de ce qu'on peut vous dire.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de Lionel-Groulx, la première pelletée de terre est-elle levée?

M. Johnson (Anjou): II n'est pas commencé.

Mme Lavoie-Roux: Tiens! On vient de trouver cela. C'est la première fois qu'on nous dit cela. Cela fait trois ans qu'on s'informe.

M. Johnson (Anjou): On ne le savait pas l'an dernier, Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: Cela va retarder une autre fois.

M. Johnson (Anjou): C'est afin de protéger l'ancien Montreal Hunting Club, et la ville de Montréal par ses règlements et son zonage a des exigences de conservation historique qui ont qu'il faut avoir un terrain camouflé, etc. Ce sont des pourparlers en cours avec la ville de Montréal à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: Ces Anglais-là nous créeront toujours bien des problèmes.

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est sur un terrain de Sainte-Justine et c'est la ville de

Montréal. Par contre, ils ont permis à la ville de respirer à quelques endroits avec la verdure.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pour revenir à la question initiale, j'ai devant moi, finalement, les chiffres que je réclamais. On me les a finalement fournis. Semble-t-il que le taux d'occupation des centres d'accueil qui ont été terminés dans la région 6-A, par exemple, est de 69,8% seulement après plusieurs mois d'ouverture. (21 h 45)

M. Johnson (Anjou): Je pourrais peut-être vous demander de nous prêter votre effectif.

Mme Lavoie-Roux: On peut vous le passer, cela nous fera plaisir.

M. Johnson (Anjou): Pourtant, je pensais qu'on avait de bonnes ressources et on n'y est pas parvenu.

M. Sirros: Vous en avez assez, au moins.

M. Johnson (Anjou): Peut-être qu'on aurait des explications.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, parfois, c'est la qualité qui compte.

M. Johnson (Anjou): L'ouverture d'un centre d'accueil est fonction, d'une part, du règlement de certains problèmes immobiliers et mobiliers, d'autre part, des ressources humaines. Il se peut que dans certains centres d'accueil, à un moment donné, toute la question matérielle soit réglée et que les ressources humaines entrent au fur et à mesure. Le programme d'admission dans un centre d'accueil est, en moyenne, de dix patients par semaine. S'il y a une capacité de 100 places dans un centre d'accueil, cela prend dix semaines.

Actuellement, comme il y a une série de centres d'accueil en ouverture, le taux d'occupation change chaque semaine lorsque vous le prenez en bloc. Chague centre d'accueil change, puisque c'est dix patients

par semaine dans un centre d'accueil nouvellement ouvert. Un taux de 69% ne veut rien dire parce que, dans certains, ils sont à 95% et, dans d'autres, à 30% parce qu'ils viennent d'ouvrir. Cela change chaque semaine.

Encore une fois, je pense que ce que vient de dire le sous-ministre à cet égard est significatif, la difficulté d'établir un tel ratio d'un taux d'occupation de centres en voie de construction, avec ou sans lits, partiellement ou pas occupés, avec ou sans personnel, attendant un transfert ou encore en train d'abrier la verdure du Montreal Hunting Club. Il est évident qu'on a un peu de difficulté à établir un taux réel.

Ce que l'on compare, ce sont des prévisions par rapport à une réalisation. Cela n'a rien à voir avec les taux d'occupation. Ce sont des taux d'occupation prévus par rapport aux taux d'occupation réels et ils ont été prévus il y a un an. Il y a un an, on parlait de constructions à venir, et certains cas qu'on vient de décrire comme des problèmes immobiliers avec un zonage municipal, bien sûr, ils affectent automatiquement cent lits dans la région de Montréal. Il est très difficile de comparer une prévision d'il y a un an, alors qu'on était en élaboration de programmes de construction, avec des ouvertures réelles.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, ce que je veux vous dire, c'est qu'il s'agit uniquement de ceux qui sont ouverts, qu'on a contactés, qui sont finis, qui ont des lits...

M. Sirros: Tout le personnel est là.

M. Johnson (Anjou): Et ils attendent les patients?

M. Sirros: Ils attendent les patients.

Mme Lavoie-Roux: Ils attendent les patients.

M. Johnson (Anjou): Ceux-là ouvrent à un rythme de dix par semaine.

M. Sirros: Ce que j'ai essayé d'avoir de vous, M. le Président, c'était un échéancier pour savoir à quel moment ces centres, qui ont été construits, équipés de lits, ayant le personnel nécessaire, seraient occupés pleinement. On peut le comparer aussi au problème qu'on avait tout à l'heure avec les foyers illégaux où on dit: Qu'est-ce qu'on va faire avec ces gens si on ferme ces centres, même s'ils sont insalubres, etc.? Si on peut savoir à quel moment et comment on prévoit utiliser ces places, on aimerait avoir les réponses dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: On ne compte pas le Centre Lionel-Groulx dont la pelletée de terre n'est pas levée.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Je veux simplement rassurer le député de Laurier à ce sujet. Il est évident que, quand un centre d'accueil est debout, qu'il y a une clé dans la porte qui nous a permis de le débarrer, qu'il y a du personnel, des lits, tout ce qu'on demande, c'est qu'il y ait du monde à l'intérieur. On n'a pas intérêt à payer du personnel, des cadres et à tenir une bâtisse chauffée, équipée, éclairée avec personne à l'intérieur. Dans le fond, il ne devrait pas y avoir beaucoup de délais dans ces cas, c'est vraiment minime. Il peut, cependant, y avoir des délais dus, par exemple, à des problèmes municipaux, de zonage, etc., ou à des problèmes techniques dans la contruction, ou encore à des problèmes de transfert d'effectif qui, à mes yeux, sont extrêmement importants.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre devrait peut-être s'enquérir de la difficulté qu'ont certains centres d'accueil -je ne sais pas dans quelle mesure, mais un nombre assez important - qui ne peuvent admettre de A-3 ou de A-4 alors que le besoin se fait sentir chez les A-3 et A-4. Si bien que je pourrais vous nommer un centre d'accueil - je suis certaine de la source que j'ai, je ne veux pas la nommer parce que je pense qu'il n'y a pas lieu de le faire - où on a accepté un certain nombre de A-3 et A-4. Des pressions sont faites pour qu'on admette dans cette communauté - c'est à Montréal -des A-3 et des A-4, et le centre refuse. Il dit: Je n'ai pas les ressources au plan humain pour admettre plus de A-3 et A-4. Ce qu'on veut que vous nous envoyiez, ce sont des A-l et des A-2. Les ressources communautaires qui veulent placer des A-3 et des A-4 ne veulent pas envoyer des A-l et des A-2. Il y a, dans les environs, des CLSC qui fonctionnent très bien dans Montréal. Ils disent: Nous, nos A-l et nos A-2, on veut les garder le plus longtemps possible chez eux ou en famille d'accueil, ce que vous voudrez. Par contre, le centre d'accueil dit: Nous autres, on n'en veut plus de A-3 et de A-4. On a pris notre quota de A-3 et de A-4.

C'est une quatrième raison et, également, le ministre devrait peut-être s'enquérir. Il y en a qui sont ouverts sur la rive sud - je ne nommerai pas l'endroit, je ne suis pas assez certaine - où, alors qu'on dit: II faut de plus en plus de A-3 et de A-4 qui vont requérir des soins et même des services primaires, en laboratoire ou autre, ces ressources ne sont pas prévues à l'intérieur du A-3 ou du A-4. On nous a parlé de centres d'accueil où on ne peut même pas sortir un lit d'une chambre parce que les portes sont trop étroites pour les lits. Alors, cela c'est même au niveau de la

planification. Tout ceci contribue, je pense, à retarder le fonctionnement régulier des centres d'accueil.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il y a quelques commentaires à faire sur les situations que vous décrivez. D'une part, il est bien évident que la construction des centres d'accueil se fait aujourd'hui en vue d'admettre des cas que l'on appelle couramment des A-3 et des A-4.

Mme Lavoie-Roux: Depuis quand les plans ont été changés?

M. Johnson (Anjou): Tout programme dont on parle vise à construire des centres d'accueil pour des A-3 et des A-4 à 100%.

Mme Lavoie-Roux: Depuis quelle année?

M. Johnson (Anjou): Toute la programmation qui est devant vous...

Mme Lavoie-Roux: Depuis 1976.

M. Johnson (Anjou): ...qui est de 1979.

Mme Lavoie-Roux: Ah! 1979.

M. Johnson (Anjou): Tous ces centres d'accueil sont organisés physiquement pour les A-3 et les A-4. Deuxièmement, il y a élaboration des budgets. Il est bien certain qu'à l'occasion de l'ouverture d'un centre d'accueil le centre d'accueil se sent en position plus forte pour négocier un budget supérieur à ce qu'on octroie à cet établissement et résiste à l'admission de cas A-3 et A-4 en disant: Je n'ai pas les budgets pour les A-3 et les A-4. La réalité, c'est que les budgets qu'on attribue à ces nouveaux établissements sont sensiblement supérieurs aux budgets des centres d'accueil ouverts depuis plusieurs années, lesquels n'ont pas la même proportion de A-3 et de A-4.

C'est au fond un tirage de poignet pour avoir un peu plus de budget à l'occasion d'une ouverture, et un centre d'accueil se sent en bonne position en refusant d'admettre des patients et en quelque sorte en faisant - vous m'excuserez l'expression -un certain chantage ou du moins une pression sur les prévisions budgétaires et l'allocation que le ministère verse à ces établissements. C'est là la petite histoire de deux ou trois centres d'accueil à Montréal qui veulent des budgets supérieurs et disent qu'ils sont incapables de prendre des A-3 et des A-4, alors que des établissements semblables administrent des cas A-3 et A-4 avec les même prévisions budgétaires.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je suis prête à accepter les explications du ministre, mais il reste que cela se fait sur le dos des personnes qui en ont besoin. Vous dites qu'il y en a trois ou quatre; je n'ai pas de chiffres précis à vous donner sur le nombre, mais cela me paraît une situation à toutes fins inacceptable. Si on connaît de tels centres d'accueil ou si le ministère les connaît, je pense que cela doit être corrigé. Mais, c'est quand même exact, ce que je vous ai avancé. Je pense que le sous-ministre ne l'a pas nié.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que le budget de construction du ministère fait penser à celui de la Société de la Baie-James dans la mesure où c'est le deuxième chantier, et on dit parfois qu'Hydro-Québec est un État dans l'État. Il semblerait que certains établissements aient le même type de comportement à l'égard du MAS. C'est ce que je crois comprendre de ce type de situation quand même, il faut l'admettre, un peu anormale. On comprend qu'un centre d'accueil veut offrir le maximum de ressources aux gens qui y sont parce qu'on sait qu'ils vont y être pour un certain temps et que les gens vont vivre ensemble, etc., mais, à un moment donné, il faut que cela arrête. Il y a des limites à tirer la couverte. Je suis sûr qu'au bout de la ligne, ce type de problème pourra se régler.

Le problème, c'est qu'au bout de la ligne la "responsabilité", de la situation est évidemment renvoyée au gouvernement ou au ministre quand ce n'est pas au député ou au CLSC. Mais la situation, je pense, c'est celle qu'a fort bien décrite le sous-ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une question spécifique sur certains endroits. Sainte-Anne-de-Bellevue est dans la phase II. Il me semble que vous aviez en principe voté pour l'achat d'un site qui est maintenant un stationnement de la ville. Mais justement il y a eu des représentations de la part du maire et des conseillers à la suite d'une pétition des gens de la ville, environ 800 je pense. Ils voulaient qu'on revoie la question du site et peut-être qu'on négocie pour un site beaucoup plus favorable qui appartient au gouvernement fédéral sur le terrain de l'hôpital.

M. Johnson (Anjou): Face à ce genre de difficultés qui est probablement une très bonne illustration de ce qu'on évoquait tout à l'heure, le genre de problèmes qu'on peut avoir dans ces choses-là, on recherche un autre terrain. On est à la recherche d'une solution.

Le Président (Desbiens): Vous m'excusez. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que je peux demander de finir avec le foyer Merling qu'on devait avoir en ville pour les itinérants? Est-ce que cela se poursuit?

M. Johnson (Anjou): II deviendra public sous le nom de centre Préfontaine. La charte a été accordée récemment. Le CRSSS en a été saisi à la satisfaction, je pense, de tous ceux qui en bénéficiaient. Le budget est prévu et je pense que ce sera à la satisfaction de tout le monde, y compris des autorités de la ville de Montréal.

M. Lincoln: Deux dernières choses très brèves. Le foyer Sacré-Coeur de Magog, je pense que cela a été apporté devant cette commission deux ou trois fois déjà, il y a eu des problèmes.

M. Johnson (Anjou): C'est en pourparlers.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, il me semble qu'on ne peut plus accepter cela.

M. Johnson (Anjou): Si vous le permettez, c'est la première fois que je vous parle de ce dossier.

Mme Lavoïe-Roux: On peut bien blaguer, mais, M. le ministre, cela fait au moins trois fois que cela a été apporté à l'Assemblée nationale. Cela a été apporté à l'étude des crédits exactement à cette date, l'an dernier. Je me demande si ce n'est pas l'année précédente. J'en suis moins certaine, mais certainement l'an dernier. L'ancien ministre nous en avait parlé dans un débat en 1979 ou 1980. En tout cas, cela fait au-delà d'un an. Il admettait qu'il y avait à peu près 10% de places qui n'étaient pas sécuritaires. C'était au mois de février 1981. Si nous sommes revenus à la charge au printemps, c'était pour demander où on en était, quant à la correction de ces places non sécuritaires, et on est toujours au même point en 1981. C'est encore en pourparlers. Vous admettrez, M. le ministre, qu'on n'exagère pas.

M. Johnson (Anjou): J'en prends bonne note et j'espère pouvoir rapporter progrès au moins aux crédits l'an prochain et j'espère avant cela.

M. Lincoln: Dans mon coin, il y a un foyer pour personnes âgées où il y a une dame Viau qui m'a écrit et cela a paru dans les journaux parce que son cas est celui de plusieurs personnes. Je ne sais pas si c'est justement sous l'égide du ministère. Je voulais vous demander ce qu'on peut faire dans des cas semblables. Peut-être que c'est un cas privé où le propriétaire, ou ceux qui sont en charge, ont augmenté la location de 220 $ à 590 $ ou quelque chose comme cela. Ces pauvres gens se voient d'un jour à l'autre dans l'impossibilité de payer la location. Il y a plusieurs cas où vraiment on force les personnes âgées à être mises à la porte. C'est le manoir Kirkland.

M. Johnson (Anjou): Le manoir Kirkland qui serait donc...

M. Lincoln: Je peux vous...

M. Johnson (Anjou): ..un foyer autofinancé. Le manoir Kirkland, cela vous dit quelque chose? C'est dans votre coin.

M. Lincoln: Oui, c'est dans le bout de Nelliqan, à côté de Pointe-Claire.

M. Johnson (Anjou): Je regrette, je vais en prendre note.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a moyen de faire une pression officielle si je vous donne les coordonnées. On a reçu une lettre de cette dame.

M. Johnson (Anjou): Je pense que déjà, si vous envoyez la transcription du journal des Débats au propriétaire, il se rendra compte qu'il y a eu une certaine pression de la part du député.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pour revenir un peu et pour finir avec cette question de la construction des centres d'accueil, dans la programmation de juin 1980, il y avait encore 13 centres d'accueil qui étaient prévus pour un total de 1055 places dont les dates d'ouverture n'avaient pas encore été précisées. Où est-ce qu'on en est avec ces 1055 places supplémentaires? Est-ce que cela va être des voeux à long terme? Est-ce qu'on peut avoir des précisions? (22 heures)

M. Johnson (Anjou): II y a 1055 places de quand à quand?

M. Sirros: Dans la programmation de juin 1980.

M. Johnson (Anjou): Juin 1980, oui.

M. Sirros: On disait qu'il y avait encore 13 centres d'accueil à être construits, pour un total de 1055. Est-ce qu'ils sont là-dedans?

M. Johnson (Anjou): Oui, ils sont là-dedans. Phase l.c)- En voie de réalisation: région 06.

M. Sirros: Quand est-ce que la

réalisation sera terminée, M. le Président?

M. Johnson (Anjou): Cela varie encore une fois selon chacun.

M. Sïrros: Le dernier.

M. Johnson (Anjou): Le dernier. Écoutez, je pourrais vous dire: Pensez-vous vraiment qu'on va réussir à déguiser la verdure du Montreal Hunting Club? Cela peut être cela. Il y a des évaluations qui sont extrêmement aléatoires. Le problème que soulevait le député de Nelligan tout à l'heure, de terrain et des citoyens qui voudraient que ce soit autre chose et on cherche un autre terrain. Je me rends compte de la préoccupation constante du député de Laurier pour les échanciers.

M. Sirros: C'est important. Les gens sont dans l'attente. On a énormément de demandes.

M. Johnson (Anjou): Je comprends, mais le problème, c'est que la réalité...

M. Sirros: Manque de ressource, beaucoup de publicité sur le nombre de places. Il s'agit juste de préciser.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas parce que c'était dans le comté d'Outremont.

M. Sirros: Après cela, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation des places qui existent par rapport aux centres d'accueil publics conventionnés, privés, des centres d'accueil en CH. On savait que l'année passée on avait en mars 1980, 17 708 et non pas les 27 638 auxquels on a fait allusion dans le journal des Débats. Cette année, où en sommes-nous?

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on a au 31 mars 1981. Pour les centres d'accueil publics, 239 établissements, 19 694 places; pour les centres d'accueil privés conventionnés, 62 établissements, 3520 places; pour les centres d'accueil en centre hospitalier, 29 établissements, 2297 places, pour un grand total en termes du nombre d'établissements de 330 et en termes du nombre de places de 25 511.

Les centres d'accueil privés à taux fixe c'est le secteur qu'on peut appeler public. J'inclus les centres privés conventionnés puisqu'ils sont normés. Les centres d'accueil privés à taux fixe: 25 établissements, 455 places; les pavillons des centres d'accueil d'hébergement public - j'ai évoqué cela tout à l'heure - 134 pavillons, 2463 places; les pavillons de centres d'accueil en centre hospitalier - c'est le même principe, mais le pavillonnement est auprès d'un centre hospitalier - 78 établissements, 1258 places, pour un total dans cette rubrique de 4171.

Finalement, les centres d'accueil privés autofinancés: 70 établissements, 2852 places, donc un sous-total de 2852 et le grand total donne. 637 établissements et 32 534 places.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais quelques cas particuliers. Je pense que c'est l'occasion privilégiée, car on ne peut pas le faire, enfin, on essaie de le faire le moins possible à l'Assemblée nationale.

Le premier cas, c'est le cas de la résidence Griffith-McConnell qui abritait 337 personnes en 1977 dont l'âge moyen était de 87 ans. 90 de ces résidents étaient malades chroniques et nécessitaient des soins constants d'infirmerie. Le personnel: 125 personnes dont 52 à l'infirmerie, plus 175 bénévoles.

Une voix: Combien?

Mme Lavoie-Roux: 125 personnes dont 52 à l'infirmerie. Vous en aviez 90 qui étaient des malades chroniques. En plus, vous aviez 175 bévénévoles.

M. Johnson (Anjou): Magnifique!

Mme Lavoie-Roux: Du fait du vieillissement de la population, de l'accroissement des soins réservés ou nécessités par la chronicité de l'état des malades, les besoins financiers ont considérablement augmenté. Moi, je peux vous dire que pour cette résidence, de mémoire, The United Church Montreal home for elderly people, je ne pense pas que ce soit à but lucratif, le déficit prévu en 1977 était de 262 000 $. L'infirmerie représente 52% du total des frais d'administration et 70% des salaires. En 1976-1977, des dons ont permis de compenser ce déficit, mais, évidemment, ce sont des sources assez aléatoires. Il y a eu aussi des compressions budgétaires. Évidemment, ils sont rendus dans une situation extrêmement difficile.

Ils ont demandé l'aide du MAS, en 1977, pour continuer à faire fonctionner l'infirmerie afin d'éviter que les patients chroniques résidents ne soient obligés d'aller en centres hospitaliers, déjà surpeuplés dans ce secteur. La demande a été formulée au MAS à de multiples reprises depuis 1977. En février 1981, ces gens n'avaient toujours pas obtenu de réponse, selon les informations que nous avons, j'aimerais que le ministre ou ses fonctionnaires nous informent de l'état de ce dossier.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai aucune donnée à ma disposition sur cette question.

Mme Lavoie-Roux: C'était adressé au ministre Lazure, le 28 janvier 1977. J'ignore s'il y en a eu d'autres depuis parce que je

dois vous dire que moi aussi, je n'ai peut-être pas 10 000 dossiers, mais j'en ai pas mal quand même. C'est que je suis seule à les examiner.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de mémoire dans les cartons ici, derrière cet objet. Deuxièmement, il n'y a pas de mémoire vivante de cette question puisqu'aucun des sous-ministres qui m'accompagnent ici, n'était là en février 1977. Ils n'étaient pas au ministère, ni M. Deschênes, ni M. Malo, ni M. Bernier. On pourrait peut-être téléphoner à M. Brunet...

Mme Lavoie-Roux: II reste que votre gouvernement était au pouvoir à ce moment-là.

M. Johnson (Anjou): En d'autres termes, on n'a pas de dossier ici. Sûrement, c'était une des 10 000 lettres que le ministre des Affaires sociales a reçues, au mois de février 1977, pendant l'année 1977. Maintenant, il y a peut-être eu un accusé de réception. Même là, je ne peux même pas présumer que cela a été reçu au ministère, à moins évidemment qu'on ne me montre un accusé de réception et un papier de courrier recommandé. Je ne veux pas me lancer dans un débat là-dessus. Il y a une hypothèse, c'est que ce n'est jamais arrivé, et une autre hypothèse, c'est que c'est arrivé et puis, bon, on ne connaît pas le suivi parce que l'appareil n'en a pas la mémoire écrite et on ne peut pas leur demander d'en avoir la mémoire neurologique parce que ces neurones n'étaient pas là, à ce moment. Je veux bien qu'on écoute. Maintenant, le fait de suggérer qu'on écrive à nouveau, quatre ans après...

Mme Lavoie-Roux: Depuis ce temps, il y a eu d'autres projets qui ont été établis.

M. Johnson (Anjou): Je ne veux pas négliger cela. Vous avez remarqué que tout à l'heure, vous posiez des questions extrêmement précises et on vous disait: Oui, il y a un problème avec le terrain de stationnement à tel endroit. On ne peut quand même pas accuser les ressources du ministère, ici, de ne pas être précises pour l'amour du saint ciel. On vous dit: Le Griffith Memorial Hospital du United Church, une lettre de février 1977, pas de mémoire de ça. Bon. On va fouiller, on va mettre à l'envers tout ce qu'il faut au ministère pour voir c'est quoi, mais peut-être que ce n'est jamais arrivé. Cela se pourrait ou cela se pourrait aussi que, pour une raison ou pour une autre, cela soit perdu avec le décès d'un fonctionnaire qui l'avait sur son pupitre, je ne le sais pas.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends que les fonctionnaires soient très à point sur le terrain du centre d'accueil Lionel-Groulx, parce que ça fait au moins quatre ou cinq fois qu'on demande ces détails. On peut l'assurer qu'on n'attendra pas quatre ou cinq budgets. Sérieusement, je voudrais que vous en preniez note et que vous puissiez nous informer le plus rapidement possible de ce qu'il en est.

M. Johnson (Anjou): Je pense bien, Mme la députée de L'Acadie, qu'on connaît l'existence de ce centre, on l'a dans les listes.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement, il n'est pas illicite.

M. Johnson (Anjou): II est autofinancé, à 330 places; c'est ce que l'on sait. Ce qu'on ignore, ce sont les demandes dont vous faites état. Il existe, il est autofinancé, c'est ce qu'on a à notre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous regarder dans vos archives?

M. Johnson (Anjou): On tentera de faire faire des recherches aux archives.

Mme Lavoie-Roux: II me fera plaisir de vous en envoyer une copie.

M. Johnson (Anjou): Cela nous fera plaisir. Sur le fond, puisque je présume que c'est ce que voulait soulever la députée de L'Acadie, évidemment, elle comprendra que je ne me prononcerai pas tant qu'on n'aura pas vu l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: En regardant les crédits des centres d'accueil privés par rapport aux centres d'accueil publics, on remarque qu'il y a une augmentation prévue dans les crédits de l'ordre de 5,6% pour les centres d'accueil privés et de 18% pour les centres d'accueil publics. D'abord, est-ce que ces augmentations sont par rapport au fonctionnement, c'est-à-dire l'indexation des salaires, le chauffage, etc? Si c'est le cas, qu'est-ce qui explique la différence entre les deux? Est-ce que c'est l'efficacité de l'une ou la détérioration de l'autre? Y a-t-il du nouveau?

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, c'est le même phénomène que celui qu'on rencontrait pour les familles d'accueil. Les crédits sont réduits d'autant que la contribution des bénéficiaires est augmentée?C'est ce qui explique cet écart.

M. Sirros: Cela veut dire que la

contribution des bénéficiaires dans les centres d'accueil privés est augmentée?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Cela se traduit par la notion de crédits budgétaires bruts ou nets et, si on compare les bruts, effectivement, il y a une très grande différence; si on compare les nets, on ne retrouvera pas cette différence.

C'est un peu le même phénomène que dans le cas des CLSC. Là aussi, sur le plan de la technique budgétaire, c'est-à-dire ce que l'annualisation du budget d'un centre d'accueil public qui s'ouvre produit.

M. Sirros: Concernant le système d'admission dans les centres d'accueil, on sait qu'à Montréal il y a eu un effort particulier de la part du CRSSS pour coordonner les admissions qui ont pris comme base les CHCD, les centres hospitaliers à courte durée, qui avaient plusieurs personnes en besoin de placement dans leurs lits. Dans un effort pour décongestionner ces hôpitaux, on fonctionne à partir de l'hôpital. Il y eu beaucoup de critiques formulées à ce sujet il y eu des difficultés de démarrage. On dit que, particulièrement, ça désavantage les plus petits centres hospitaliers. Où en est-on rendu avec cela?

M. Johnson (Anjou): On peut dire que, progressivement, les institutions s'y rallient. Il s'agit, en fait, de partager l'expertise et l'évaluation des besoins, la gravité. C'est d'autant plus important qu'on assiste à Montréal, comme on le sait, dans certains cas, à des taux d'occupation anormalement élevés de certains centres hospitaliers qui, normalement, devraient être des centres aigus avec des malades chroniques, que ce soit A-2 ou A-3. On me dit que l'expérience, encore une fois, semble progresser, les institutions s'y rallient. Il y en a une qui ne s'est vraiment pas ralliée et qui s'est permis, comme c'est son droit, un long Telbec la semaine dernière pour nous expliquer que c'est tout croche, mais ça il y aura toujours des gens qui trouvent que c'est tout croche. (22 h 15)

Par ailleurs, il y avait quelques demi-vérités dans ce communiqué sur la capacité du système de répondre à certains des besoins et il y a peut-être eu aussi un manque de collaboration de certains intervenants, pas seulement au niveau de l'institution en question, mais ailleurs aussi dans le réseau. Mais l'effort, encore une fois, est un effort de type réseau, c'est-à-dire la capacité de qualifier le besoin. Bon. On pense ici à CSS, on pense à ressources en termes de services sociaux. La capacité de pallier un problème d'une institution hospitalière et, en même temps, de "potentialiser" sur le plan de l'ensemble du système l'utilisation des centres d'accueil.

Le Président (M. Desbiens): Sur le même sujet?

M. Sirros: Oui, sur les centres d'accueil comme tels. On nous a dit que tous les nouveaux centres d'accueil qui vont s'ouvrir seront dotés chacun d'un centre de jour. J'aurais peut-être plusieurs questions sur cela et je préférerais discuter de cela d'une façon générale. Il y en a qui prétendent, par exemple, que doter un centre d'accueil d'un centre de jour, ce n'est qu'une façon d'encouraqer l'institutionalisation des personnes en centre d'accueil en créant finalement une porte d'entrée dans le centre d'accueil, c'est-à-dire que les personnes qui vont utiliser le centre de jour vont éventuellement du rez-de-chaussée monter en haut. Cela vient en contradiction avec toute la politique de maintien à domicile mise de l'avant par le ministère des Affaires sociales.

Est-ce que vous pourriez faire le point sur cela et sur la conciliation entre les centres de jour dans les centres d'accueil et une politique de maintien à domicile, autant que possible, dans le milieu étant donné aussi que les centres d'accueil ne sont pas des institutions locales, qu'ils sont plutôt régionaux et qu'il y a moins d'identification de la population avec les centres d'accueil qu'avec les centres communautaires, par exemple, ou les CLSC.

M. Johnson (Anjou): Je reconnais les racines de ce que dit la députée de Laurier, évidemment.

M. Sirros: Moi aussi, d'ailleurs.

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire, en tout cas, que quant au centre d'accueil Judith-Jasmin, sur lequel il manque encore un toit, les citoyens du quartier s'y identifient déjà et pourtant, il n'y a pas de CLSC.

M. Sirros: J'ai essayé de ne pas attirer l'attention sur des cas spécifiques, justement pour éviter ce genre de réponse.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est ca. On peut dire ceci: D'une part, tous les centres d'accueil de cette programmation que vous avez devant vous sont physiquement équipés pour recevoir l'appareillage, en termes de personnel de fonctionnement, d'un centre de jour. Cependant, nous n'avons pas encore décidé de procéder au moment de l'ouverture, lors de la première année de fonctionnement, à l'établissement d'un tel centre de jour dans chacun de ces centres d'accueil. Donc, cela reste ouvert. C'est une possibilité. Cependant, la décision est gu'au moment de la première année ce n'est pas nécesaire a priori qu'on envisage qu'il y ait là un centre de jour, le tout sujet à la décision d'une orientation définitive du

ministère à cet égard, d'une part, et, deuxièmement, sujet à l'évaluation du cas par cas, aussi, selon les territoires.

M. Sirros: Est-ce que cette réponse veut dire que cette politique de doter les nouveaux centres d'accueil d'un centre de jour est sujette à une réévaluation de la part du ministère à l'heure actuelle? Est-ce que vous êtes en train de réévaluer cette politique?

M. Johnson (Anjou): Ce qui est en cause, c'est l'automaticité qu'on voyait...

M. Sirros: Mais, par contre, on nous a dit que dans tous les centres d'accueil qui ont été construits une partie importante du budget de construction a été consacrée à la création de ces centres de jour dans les centres d'accueil qui sont pour le moment, inopérants..

M. Johnson (Anjou): Une partie importante des budqets de construction...

M. Sirros: Une partie.

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas si le député de Laurier a vu comment se sont construits les derniers. Dans le préfabriqué, ce n'est pas très compliqué. On fait un trou de quatre pieds plus large, huit pieds plus profond et on met trois balles de béton de plus et cela fait un centre de jour. Le préfabriqué a l'avantage de produire ces choses de façon assez économique et on le fait en L au lieu d'en Y.

M. Sirros: C'était une question sérieuse.

M. Johnson (Anjou): On comprend. L'orientation était qu'on se diriqeait vers l'établissement d'un centre de jour à travers chacun de ces centres d'accueil. Cela reste physiquement possible. Ce qui est en cause actuellement, c'est de pouvoir le faire automatiquement, pour un tas de raisons. Par exemple, un centre d'accueil - j'en ai un à l'esprit - qui est collé sur un CLSC, je pense qu'on peut honnêtement se poser la question de l'opportunité d'y ouvrir un centre de jour si le centre de jour se définit une vocation qui n'est pas vraiment complémentaire mais qui est excédentaire aux ressources déjà fournies par le CLSC.

Par ailleurs, à un endroit où il n'y a pas de tel centre de jour, où il n'y a pas de CLSC, où il y a relativement peu de ressources pour que le jugement sur chaque cas puisse être porté, peut-être qu'il faut envisager, effectivement, que le centre de jour qu'on y ouvrira devrait être relié à un autre élément du réseau, y compris le centre d'accueil lui-même.

M. Sirros: M. le Président, normalement, quand on construit un centre d'accueil ou n'importe quelle autre institution, que ce soit par la méthode préfabriquée ou non, il y a une proqrammation complète qui est aussi utilisée pour faire les plans, les devis et construire le centre d'accueil. Donc, une décision a été prise par le ministère de doter les centres d'accueil de centres de jour, de façon automatique. Là, on apprend que ces centres de jour sont sujets à révision et ne seront pas mis en opération de façon automatique -pour utiliser les mots du ministre - ce qui, à mon point de vue, représente la remise en question de cette approche.

Est-ce que c'est effectivement remis en question?

M. Johnson (Anjou): II y a une remise en question du caractère automatique de cela. Ce n'est pas un jeu de mots, il y a une remise en question du fait que ce soit automatique. Par ailleurs, qu'on ne vienne pas me parler de gaspillage. À la rigueur, je pourrais dire: Ce sont des espaces qui pourraient servir de garderie.

M. Sirros: Je n'ai pas parlé de gaspillage. Moi, j'ai dit simplement que c'était prévu. Donc, les décisions ont été prises que chaque centre d'accueil aurait un centre de jour qui fonctionnerait. Là, finalement, on arrête cela. Quelles sont les orientations du ministère par rapport aux centres de jour qui ne seront pas ouverts dans les centres d'accueil? Où est-ce qu'ils vont aller? Où sont les crédits pour ces centres de jour? Et quelles autres institutions vont prendre la relève ou quoi? Ou est-ce qu'on les abolit simplement?

M. Johnson (Anjou): Les crédits prévus aux plans et devis et à la construction de l'espace et au coulage du béton, c'est réglé.

M. Sirros: Les opérations des centres de jour.

M. Johnson (Anjou): Ils sont là. Les crédits du centre de jour lui-même, dans la mesure où ils sont affectés, deviennent techniquement périmables. Si la décision est prise de ne pas avoir de centre de jour, s'ils deviennent périmables, j'ai l'impression que je vais siqner des CT qui disent: Transfert de l'élément 3 du programme 4 à l'élément 8 du programme 2. Je pense que c'est à cela que cela va donner lieu. Maintenant, je parle de cet exercice financier.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des crédits pour des centres de jour qui seront périmés?

M. Johnson (Anjou): C'est possible.

M. Sirros: Est-ce que vous pouvez identifier les centres d'accueil dans lesquels...

M. Johnson (Anjou): Non, pas à ce stade-ci. Je ne peux pas identifier. Mais ce sera fait au moment où cela ouvrira, on le saura sûrement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Merci, M. le Président. J'espère que je ne dérangerai pas trop l'Opposition.

J'aurais simplement une petite question concernant les négociations entre l'Association des propriétaires de foyers privés et le ministère. On sait que le président de l'Association des propriétaires de foyers privés a dernièrement eu des activités qui n'appartenaient pas tout à fait à l'association et que ces négociations ont été rompues. Est-ce que les négociations seront reprises pour fixer les taux, les per diem? Il me paraît que dans certains foyers privés, cela devient un problème?

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici de ce qu'on appelle les centres d'accueil privés conventionnés. J'ai fait élaborer, et j'enverrai à l'association probablement demain, un projet visant à proposer à l'association la formation d'un qroupe où siégeraient trois experts, de part et d'autre, avec un mandat dans le temps assez serré, de quelques semaines, pour les fins d'étudier les différents modes de budgétisation, parce qu'on sait que, dans certains cas, ces centres d'accueil font face à la hausse des taux d'intérêt hypothécaire et l'augmentation de tels coûts a fait qu'ils font une nouvelle demande dans certains cas, ce qui est une chose qui n'est pas prévue dans nos ententes habituellement et dans le mode de budgétisation, c'est-à-dire d'imputer une partie du financement public à la dette immobilière. Ce genre de décision, croyons-nous, compte tenu du précédent que cela implique et compte tenu des implications à long terme que cela peut avoir sur toute l'approche de la relation entre les secteurs public et privé dans le cas des centres d'accueil, mérite à nos yeux considération, que l'on gratte cela le plus profondément possible avec l'association, et c'est pour cela que je lui propose la formation de ce processus auguel on voudrait qu'elle s'associe sur une base paritaire avec certains experts du ministère.

C'est l'état du dossier actuellement. Je remercie le député de Rivière-du-Loup d'avoir soulevé cette question.

Le Président (M. Desbiens): Merci, M. le ministre.

La députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Rivière-du-Loup a soulevé la question que je voulais soulever moi-même à savoir où vous en étiez dans les négociations avec les centres d'accueil privés ou les foyers privés. Le ministre nous dit qu'il a l'intention de former une espèce de comité. Je voudrais quand même qu'il nous assure que ceci sera fait dans un bref délai puisque le contrat de service est échu depuis le 30 mars 1980 et que eux aussi ont des obligations pour l'application de conventions collectives. Par exemple, ils n'ont eu aucune augmentation depuis 1974 de la composante immobilière que constitue le loyer et il faut qu'ils répondent quand même à des besoins. Ils desservent environ 6000 personnes, si je ne m'abuse. Je pense que ce sont des foyers qui ont un permis en relation avec les normes du ministère et je ne crois pas que le secteur public pourrait même s'il le voulait, absorber ces 6000 personnes du jour au lendemain quand on connaît les difficultés auxquelles on a à faire face. Cela devient presque une question d'équité, quand, des gens remplissent une fonction, qui est une fonction sociale en l'occurrence, et que l'État admet qu'ils doivent la remplir, l'assumer selon des conditions qu'il juge correctes et peut-être même très bonnes dans certains cas, je pense qu'on doit aussi leur permettre de respirer et de pouvoir continuer, parce que finalement ceux qui vont souffrir de compressions budgétaires trop serrées qui les toucheraient, ce sont les patients. Je crois comprendre que le ministre nous assure qu'il examine le problème avec sympathie?

M. Johnson (Anjou): Avec beaucoup d'attention, en tout cas, dans la mesure où on sait qu'il y a certaines difficultés de ce côté. On connaît l'importance des centres finalement, au niveau du service qu'ils rendent à une certaine population, mais, par ailleurs, à notre avis, toute la question qui est soulevée mérite un examen beaucoup plus approfondi que simplement un règlement dans le cadre d'une négociation de tarifs, puisqu'on introduit une notion qui est d'une part très complexe, et, deuxièmement, qui serait un précédent important. Je pense qu'il faut faire le tour de cela à fond, ce qui va peut-être nous amener à réexaminer des choses encore plus fondamentales dans ce secteur.

Mme Lavoie-Roux: J'avais demandé au ministre, après des propos préliminaires, quelle était sa vision du rôle que peuvent jouer dans le secteur - ici je pense qu'on veut parler de services de santé et des services sociaux - ces institutions privées?

M. Johnson (Anjou): On parle

spécifiquement des centres d'accueil? (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, on va s'en tenir aux centres d'accueil puisqu'on est à cette rubrique.

S'il veut qu'on l'élargisse, on peut l'élargir.

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est un peu ce qu'on avait évoqué tout à l'heure avec autre chose. Il y en a 62 qui sont des centres d'accueil privés conventionnés hébergeant 3520 personnes. Il reste également des centres de réadaptation privés qui font partie de l'association.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Mais pour le moment, comprenons-nous bien, on parle de l'héberqement des personnes âgées. Ils sont conventionnés et à ce titre...

Mme Lavoie-Roux: II y a 6000 lits en cause.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cela c'est le dépliant qu'on a financé.

Mme Lavoie-Roux: Que vous avez financé.

M. Johnson (Anjou): Oui, parce qu'on finance. C'est nous qui avons financé cela. On finance l'association et l'association a publié un dépliant dans lequel elle dit, je ne sais pas, qu'on est...

Mme Lavoie-Roux: L'association...

M. Johnson (Anjou): ...indifférent ou insouciant.

Mme Lavoie-Roux: Elle vous demande ce que...

M. Johnson (Anjou): On a l'esprit large au ministère, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même eux qui l'ont publié.

M. Johnson (Anjou): Oui, ce sont eux qui l'ont publié, mais c'est nous qui payons à même les fonds qu'on leur fournit pour leur association

M. Sirros: Est-ce que vous allez leur refournir des fonds?

M. Johnson (Anjou): On va continuer.

Mme Lavoie-Roux: On est en démocratie quand même, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas seulement quand on...

M. Johnson (Anjou): On est tellement en démocratie qu'il faut financer les opinions des autres.

Mme Lavoie-Roux: C'est fort heureux; si vous financez seulement les vôtres, on va être en danger.

M. Johnson (Anjou): On est une société d'une extraordinaire liberté.

Je sens que le débat pourrait être encore plus large que vous ne le pensez.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez. Il reste une heure et demie, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui. Les centres d'accueil privés dont on parle ici sont ceux qui sont conventionnés encore une fois. En ce sens, probablement qu'ils sont l'espèce de jonction entre le secteur public et le secteur privé non conventionné qu'on dit être privé autofinancé.

Le fait d'être conventionnés fait qu'ils respectent certaines normes, fait que, finalement, ils sont d'un domaine que je dirais comparable au MAS, à ce qu'il y ait une commission de transport probablement pour le ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas du parapublic, c'est du péripublic, c'est du public à distance avec droit d'initiatives locales abondant et règles particulières. Mais, cela correspond aussi à un certain cadre normé. En ce sens, je pense qu'ils font l'objet d'une attention très particulière du ministère, ils l'ont démontré. On va même, comme je disais jusqu'à financer un dépliant dans lequel ils disent qu'on est indifférent.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une très grosse insulte, quand même.

M. Johnson (Anjou): Non, non. Mais d'abord, ils parlent de 6000 lits alors que c'est 3500, ce n'est pas grave. Cela s'appelle être de bonne guerre, paraît-il.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je suis d'accord avec vous, il ne faut jamais donner des mauvais chiffres.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, si vraiment c'est 3500 lits au lieu de 6000 ou, est-ce que c'est 6000 pour l'ensemble de tous les centres d'accueil?

M. Johnson (Anjou): Avec les centres hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est exact?

M. Johnson (Anjou): Avec les centres hospitaliers, mais ce dont on parle pour le moment, ce sont les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste que leur publicité regroupe tout cela.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'ont pas donné de chiffres erronés.

M. Johnson (Anjou): C'est sous le même vocable.

On n'est pas des bleus mais on a du bleu dans le sigle de notre parti, donc, c'est à peu près cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes pas mal bleu, mais, dans le temps, ce n'était pas une faute. Aujourd'hui, je suis moins certaine.

M. Johnson (Anjou): Cela ne l'a jamais été et cela ne l'est toujours pas.

Ce que j'ai à dire là-dessus, c'est qu'on va continuer de discuter avec ces gens.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais donnez-moi votre réponse.

M. Johnson (Anjou): Enfin, la question a quelque chose d'un peu cosmique, c'est tout le problème de la relation à l'égard de la dispensation de services sociaux par le secteur privé et le secteur public au Québec. On a quinze ans de tradition de discours, d'orientation, dans certains cas, d'idéologie et beaucoup d'empirisme qui a développé, même hypertrophié certaines parties du secteur public avec une tendance occasionnelle à qualifier tout ce qui était privé dans ce domaine de vendeur de "laundromat", sauf que là on est dans un contexte de contraintes budgétaires sérieux qui fait que, je pense, c'est très pragmatiquement qu'il faut envisager l'utilisation des ressources pour les citoyens. Il ne faut pas, parce qu'on est dans un contexte de contraintes budgétaires difficiles, poser des gestes qui feraient qu'on modifierait l'évolution à moyen et à long terme de tout le réseau. Si on regarde la progression du réseau depuis guinze ans, 239 centres d'accueil publics, les besoins en termes de centres d'accueil au Québec, c'est le public qui les a assumés; 19 694 places, par opposition aux centres d'accueil conventionnés, 3500 places. Est-ce qu'à l'occasion d'une conjoncture économique et budgétaire un peu plus difficile, il s'agit de dire: On va faire un virage? Je ne pense pas, mais je pense qu'il y a des dimensions auxquelles il faut réfléchir.

Mais il faut comprendre aussi les dangers que représente la tendance de vouloir inclure les autofinancés dans le giron du public, sans les normer et, par ailleurs, le fait de l'alourdissement des clientèles qui va faire que, de toute façon, cela va revenir dans le système au fur et à mesure qu'on va introduire une présence de l'État, avant qu'il y ait cet "alourdissement" des clientèles, qui sont des notions techniques que, je pense, la députée connaît bien. Tout cela doit faire l'objet de réflexions.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela me suffit comme réponse, je crois comprendre que le ministre - je ne l'invite pas à faire un virage dans le sens contraire mais je lui avais demandé, dans les remarques préliminaires que j'ai faites, s'il approchait ce problème de façon normative, et ça ne semble pas être le cas. C'est peut-être, compte tenu des besoins et des ressources et en exigeant toujours des normes les plus correctes possible, la façon la plus réaliste d'examiner les choses.

Dans ce contexte, cela m'amène à vous poser une question - cela a l'air d'un piège, je n'ai pas fait ce cheminement pour en arriver à ça - la décision du ministère à l'égard - c'est un centre hospitalier pour soins prolongés, si ma mémoire est bonne -de l'hôpital Regina, qui avait demandé...

M. Johnson (Anjou): Au Manitoba?

Mme Lavoie-Roux: Non, il me semble bien que c'est Regina qu'il s'appelle.

Une voix: C'est en Saskatchewan. Votre géographie!

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre!

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, ça fait tellement longtemps que j'y suis allé!

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement, je n'ai pas le dossier devant moi, sûrement que celui-là n'est pas dans les archives encore. On a demandé un agrandissement et je pense que même le CRSSS était d'accord avec le permis d'agrandissement que demandait cet hôpital. Il est reconnu par l'Association canadienne médicale...

M. Johnson (Anjou): Le Conseil canadien d'agréement.

Mme Lavoie-Roux: ... qui a quand même des normes assez sévères; ou je me trompe? Je voudrais savoir si on a pris une décision.

M. Johnson (Anjou): On pourrait peut-être le voir à l'élément hospitalier, 12, quand on va y arriver?

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez raison, ils vont y réfléchir tout ce temps,

d'accord.

M. Johnson (Anjou): Non, on a les documents.

Le Président (M. Desbiens): ...

Mme Lavoie-Roux: Non, il m'en reste un. On est toujours au 8?

M. Johnson (Anjou): Au 9, ça avance.

Mme Lavoie-Roux: N'oubliez pas que le programme 20 est adopté.

C'est le projet du centre d'accueil et d'hébergement à l'Ancienne-Lorette, c'est dans le comté de LaPeltrie. Je vous dirai même que c'est une promesse électorale du nouveau député de La Peltrie, ou un engagement plutôt qu'une promesse, je ne sais pas encore la différence entre les deux. C'est le député de Nelligan qui exprimait bien ça: un engagement, c'est peut-être une promesse gu'on ne garde pas, tandis qu'une promesse, c'est quelque chose qu'on est obligé de tenir.

M. Johnson (Anjou): Tout ce qu'on promet c'est un res nullius pour le moment, c'est un projet, un engagement, une promesse, une volonté ou est-ce une corporation?

Mme Lavoie-Roux: Là, je...

M. Johnson (Anjou): C'est que nous la classification, c'est dans la corporation, on n'a pas la classification e) pour engagement.

Mme Lavoie-Roux: C'est le comité d'implantation d'un centre d'accueil et d'hébergement à l'Ancienne-Lorette.

M. Johnson (Anjou): Un comité d'implantation... Est-ce qu'il a un nom?

Mme Lavoie-Roux: Projet de centre d'accueil et d'hébergement l'Ancienne-Lorette, il ne semble pas avoir été baptisé encore.

M. Johnson (Anjou): C'est un groupe de promotion qui existe et qui, semble-t-il, aurait obtenu l'appui de ma collègue...

Mme Lavoie-Roux: Bien davantage que l'appui de votre collègue dont je ne veux...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... mettre en doute...

M. Johnson (Anjou): L'importance.

Mme Lavoie-Roux: ...l'importance. C'est qu'il a également reçu l'approbation, enfin, l'appui du Conseil régional de la santé et des services sociaux...

M. Johnson (Anjou): Le CRSSS. Mme Lavoie-Roux: ...de Québec... M. Johnson (Anjou): De Québec.

Mme Lavoie-Roux: ...qui a écrit à M. Pierre Bernier, directeur de l'hébergement: "Le Conseil régional a fait connaître au ministère des Affaires sociales ses propositions en ce qui concerne le développement de centres d'accueil et d'hébergement. Nous vous rappelons - je passe des bouts de la lettre - que notre première proposition était à l'effet de développer 200 lits dans la région du Québec métropolitain. À ce titre, le projet de construction d'un centre d'accueil et d'héberqement dans la municipalité de l'Ancienne-Lorette s'inscrit dans nos priorités puisgu'il est l'un des premiers, en provenance du Québec métro, à nous être accepté." Alors, comme c'est déjà rendu a la direction générale des programmes des services sociaux, est-ce gu'on peut nous dire...

M. Johnson (Anjou): J'ai bien entendu. Mme Lavoie-Roux: Alors, répondez-moi!

M. Johnson (Anjou): II s'agit, en fait, d'un comité de promotion, d'après ce que je comprends, à sa face même, deuxièmement, de l'appui très public probablement qu'a accordé un candidat du Parti québécois qui est maintenant ministre d'État à la Condition féminine et députée de La Peltrie et, troisièmement, le Conseil régional des services sociaux et de la santé de Québec considère qu'il s'aqit d'un projet prioritaire qui est parfait. Alors, nous tenons compte de l'ensemble de ces éléments, de cette recommandation positive qui, je dois vous dire, en général, ne m'étonne pas. Il arrive, mais il est plutôt rare que les CRSSS n'appuient pas des projets d'expansion du réseau. À cet éqard, je suis très heureux et pour le comité et pour ma collègue puisqu'il s'agit d'un projet qui, aux yeux du CRSSS, est prioritaire. Nous en tiendrons compte au moment de l'élaboration de la programmation, j'en suis sûr, et je suis sûr que ma collègue me le rappellera régulièrement le mercredi matin.

M. Sirros: ... dernière remarque que le ministre a faite par rapport au CRSSS. Est-ce que cela voudrait dire que le ministre remet en question le sérieux des appuis du CRSSS...

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Sirros: ...par rapport au projet de développement, de la validité ou...

M. Johnson (Anjou): Absolument pas. Bien au contraire, je dis juste qu'en soi je ne m'étonne pas puisque le rôle du CRSSS, ce n'est pas d'administrer le budget du Québec ni le budget de tout le ministère des Affaires sociales, mais de voir à l'intérieur de son domaine de préhension de la réalité des affaires sociales ce qu'il juge être prioritaire. Or, le CRSSS de Québec juge que cela est prioritaire parmi son domaine. Le rôle du ministère étant de voir ce qu'est l'allocation des ressources à travers tout le Québec, nous tenons compte du fait que pour la région de Québec, il s'agit d'un projet prioritaire. Voilà.

M. Sirros: ...comprendre que de la manière dont vous avez répondu par rapport au CRSSS, que le CRSSS considérait tout comme prioritaire. Donc, il n'y avait pas de distinction.

M. Johnson (Anjou): Non. Je dis juste qu'il ne faut pas s'étonner de voir qu'une structure comme le CRSSS juge qu'un projet présenté... J'ai vu cependant le contraire. J'ai vu des projets pilotés par des groupes de promotion et même, dans certains cas, qui ont fait l'objet de souhaits, de voeux de certains candidats - pas seulement du Parti québécois - obtenir un avis défavorable d'un CRSSS. Ce sont des choses qui arrivent. Mais je dis que je ne m'étonne pas et, au contraire, je me réjouis pour ce groupe et pour la région de Québec de voir qu'il ne s'agit pas d'un projet qui va à l'encontre des priorités que cette table de concertation un peu spéciale qu'est le CRSSS de Québec a jugées prioritaires.

Maintenant, ceci dit, il n'appartient pas au CRSSS de Québec, comme on le sait, de décider de l'affectation des crédits du ministère des Affaires sociales dans le secteur de l'hébergement. Mais, cependant, il a un rôle de consultation et il l'a exercé. Je le dis absolument sans ironie. Mais encore une fois, je veux qu'on se rende compte qu'il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des CRSSS qui se prononcent sur des choses comme celles-là.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de tenir compte, dans sa programmation pour l'établissement de centres d'accueil dans les régions données ou pour l'ensemble du Québec, des recommandations prioritaires des CRSSS. (22 h 45)

M. Johnson (Anjou): Je pense que ce sont, de façon générale, des opinions qui devraient être éclairées et qui, en pratique, le sont. On ne peut pas les ignorer; cependant, il y a parfois des impératifs. Que je sache, le ministère des Affaires sociales n'a pas délégué les pouvoirs contenus dans les dix premiers articles de la loi constituant le ministère aux CRSSS. Il reste qu'il y a un centre décisionnel, qui est le ministère, mais je pense qu'il faut accorder de façon générale beaucoup d'importance aux analyses qui sont faites par les CRSSS dans certaines régions et dans certaines types de problèmes, mais le ministère doit moduler certaines de ses opinions à partir de ces priorités qui peuvent être d'envergure nationale et, finalement, affecter ces jugements locaux à partir d'un autre ensemble de priorités parfois conflictuelles.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord qu'il puisse y avoir des priorités à l'intérieur des régions, il y a quand même la disponibilité provinciale des montants qu'on peut allouer, mais, à l'intérieur de ces balises, quitte à ce que le ministère retourne faire justifier les besoins de la population, etc., une fois que les CRSSS se seront prononcés sur ces explications ou demandes supplémentaires, est-ce l'intention du ministre des Affaires sociales de respecter, tenant compte de l'ensemble, les priorités établies par les CRSSS?

M. Johnson (Anjou): En tenir compte, c'est là; les respecter, c'est d'une tout autre nature et je pense qu'on est en train d'entrer dans le débat plus large de la question de la décentralisation ou enfin, de ce qui forme un programme. Peut-être qu'on pourra y revenir pendant quelques minutes, mais je pense qu'il faudrait envisager toute cette question des CRSSS au-delà de l'angle de ces recommandations en termes de priorités au sujet des centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, le ministre parlait d'autres impératifs. Je pense qu'il a identifié quelques-uns des besoins généraux. Évidemment, il y a les disponibilités financières, mais est-ce qu'il y a d'autres impératifs dans l'esprit du ministre?

M. Johnson (Anjou): Oui, des impératifs qui relèvent de la légitimité dont sont revêtus les 122 membres de l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Johnson (Anjou): Vous avez été élue dans L'Acadie et je pense que l'opinion de la députée de L'Acadie est une chose qui compte. Je ne dis pas qu'il faut que les 122 députés deviennent les agents dispensateurs de l'administration, comme cela l'était à une certaine époque au Québec, où le député était en même temps l'agent d'aide sociale,

le service de placement, l'agent de recrutement de la fonction publique et le dispensateur de subventions, sans compter qu'il était planificateur de travaux publics. Je ne dis pas qu'il faut retourner à cela, je dis juste qu'il y a parfois aussi un ensemble d'intérêts qui peuvent jouer autour d'une question, une conception des choses et que cette conception des choses, dans une décision donnée, dans une région donnée, au sujet d'un dossier particulier, peut faire l'objet d'un jugement qui, tant et aussi longtemps que le pouvoir définitif n'est pas accordé à une autre instance que l'instance ministérielle, devra toujours être soumis à l'aval final du pouvoir en vertu de nos lois, qui est celui qui a le droit de décider.

Mme Lavoie-Roux: La raison pour laquelle je posais ces questions est que certains se sont étonnés que des priorités soient accordées dans la programmation - je connais au moins un centre d'accueil - peut-être à cause de considérations davantage électoralistes qu'en considération des besoins...

M. Johnson (Anjou): Est-ce vrai?

Mme Lavoie-Roux: ... - est-ce vrai? n'est-ce pas? - de la population. Là-dessus, j'aimerais...

M, Johnson (Anjou): Là, ca devient des questions extrêmement subjectives et j'aurais presque le goût de vous dire: Donnez-moi un cas, pour répéter une phrase célèbre qui n'a jamais d'ailleurs conduit personne à des choses intéressantes. Cela devient très subjectif. Il est bien évident qu'on ne peut pas s'attendre que les députés ignorent le fait que, dans leur comté, avoir un centre d'accueil, ils considèrent que c'est important. Quand il y a des gens qui vont tous les lundis dans les bureaux de comté et qu'ils disent: mon père, ma mère, mon oncle ou ma tante, qui a 82 ans, devrait être dans un centre d'accueil. On est conscient de cela, mais on ne peut pas s'attendre que les membres de l'Assemblée nationale n'exercent pas de pressions sur le ministère des Affaires sociales sur cela; cependant, cela devient une question et c'est un facteur qui rentre en ligne de compte.

Je pense que l'opinion du CR5SS, dans certains cas, est aussi un facteur tout aussi déterminant pour d'autres raisons, mais encore une fois, on ne peut quand même pas demander aux hommes politiques et aux femmes politiques d'être des eunuques sur le plan idéologique et sur le plan de la défense des intérêts des gens qu'ils représentent et par lesquels ils ont été élus. Cela reste une question de jugement, à la fois de la part du député et à la fois de la part des autorités ministérielles au sens de nos lois qui doivent prendre la décision. Et qu'en cours de route, des décisions aient une tête, aux yeux de quelqu'un, plus électoraliste que d'autres, cela devient vraiment une question d'appréciation subjective.

Mme Lavoie-Roux: J'apporterai un cas précis au ministre dans les jours qui viennent. Une dernière question, j'avais demandé au ministre s'il n'y aurait pas possibilité d'obtenir la liste des déficits des centres d'accueil, du moins les centres pour les personnes âgées pour le moment? On pourra peut-être en parler pour les autres centres d'accueil, pour l'année 1980-1981 évidemment.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas vérifié, c'est-à-dire on a pas l'état définitif encore.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourra nous les remettre quand ce sera terminé?

M. Johnson (Anjou): On a des approximations suffisantes pour faire des budgets. Je prends en considération la demande de la députée.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 9 est adopté? On peut suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 53)

(Reprise de la séance à 23 heures)

Équipement des services sociaux

Le Président (M. Desbiens): La commission reprend ses travaux des affaires sociales.

Le programme 10 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Nous autres, on aimerait bien finir à minuit. On n'a pas d'intérêt à vouloir rester ici jusqu'à minuit et demi. On n'a pas dormi longtemps la nuit dernière.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Juste une très courte question par rapport aux réparations majeures, transactions immobilières par rapport...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois vous dire qu'on trouve que la rigolade a duré assez longtemps.

M. Sirros: La question c'était par rapport aux transactions immobilières qui,

j'imagine, comprend aussi les rénovations et la construction. Concernant les CLSC, par exemple. Il y a ici: Renouvellement d'équipement, réparations majeures, immobilisations, transactions immobilières: l'année passée 4 000 000 $, cette année 320 000 $.

M. Johnson (Anjou): C'est tout sauf la construction.

M. Sirros: D'accord, ma question tombe à moins que...

M. Johnson (Anjou): Équipement, réparation, entretien, etc. Le service de la dette est relié aux constructions.

M. Sirros: Nous nous étions donc posé la question. C'est juste par rapport à deux CLSC, Saint-Henri en particulier qui a depuis des années des projets de se contruire ou de se rénover quelque part. Est-ce que finalement cela a été arrêté, terminé, en voie de se faire, que cela a passé par les mille et une étapes? Cela fait à peu près quatre ans que le projet est au ministère.

M. Johnson (Anjou): Un projet, quant à la localisation d'achat et de modification d'une ancienne gare, et l'autorisation a été donnée.

M. Sirros: Les crédits sont là pour cela? Même chose pour le CLSC Saint-Louis?

M. Johnson (Anjou): Ils sont en conception de plans.

M. Sirros: Je peux me permettre une question qui relève un peu... Il y avait un projet très minime, d'ailleurs, le CRSSS a autorisé, depuis le mois de novembre, le paiement de loyer pour un espace supplémentaire sauf qu'il n'a jamais autorisé les aménagements nécessaires. Donc, le CRSSS se trouve à payer depuis le mois de novembre pour des espaces qu'il est dans l'impossibilité d'utiliser, ce qui me semble un peu irrégulier.

M. Johnson (Anjou): C'est un problème à régler effectivement. On en prend note.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Également le programme des équipements qui est réduit de 33%. On sait qu'il y a les détails. Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement si ça c'est normal? Est-ce que cela a trait à des circonstances spécifiques d'immobilisation, etc., ou bien est-ce que c'est vraiment en fonction de coupures budgétaires?

M. Johnson (Anjou): D'une part, du ralentissement au niveau de l'équipement dans certains des éléments du réseau, des centres d'accueil, entre autres.

Deuxièmement, ce sont des reports de changements d'équipement dans certains cas. Cela varie de l'utilisation d'une machine Xérox aux chaises qu'on retrouve dans la salle commune en passant par le mobilier de la direction générale. C'est un ensemble de choses. Mais c'est essentiellement sous forme de report de ces choses en souhaitant évidemment, et on surveillera, que cela ne touche pas à des choses considérées comme essentielles au niveau du fonctionnement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais juste une remarque à faire. Est-ce qu'on est strictement dans les équipements des services sociaux et non pas des hôpitaux?

M. Johnson (Anjou): Les services sociaux seulement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): L'équivalent. Mme Lavoie-Roux: Évidemment...

Le Président (M. Desbiens): Programme 10 adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Services de courte durée

Le Président (M. Desbiens): Programme 11, Services de courte durée.

M. Johnson (Anjou): On peut peut-être revenir aux questions de Mme Lavoie-Roux.

Au programme 11, ce sont des services de courte durée, donc, essentiellement, du côté des CLSC au niveau des services externes, les organismes sans but lucratif, la Croix-Rouge, etc. Évidemment, le bloc essentiel qui est tout le bloc hospitalier en termes de courte durée, que ce soit en santé mentale, ou des hôpitaux de premier, deuxième ou troisième niveau ou primaires, secondaires, tertiaires ou surspécialisés...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les centres hospitaliers publics de courte durée, c'est le seul point que je veux aborder - je peux l'indiquer tout de suite au ministre - en plus de la question des subventions aux compagnies d'ambulance. Ce sont mes deux seuls points.

M. Johnson (Anjou): Les centres hospitaliers privés?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, pardon!

Publics.

M. Johnson (Anjou): Oui, pardon!

Mme Lavoie-Roux: II y a une augmentation de 9,8% si mon pourcentage est bon. Est-ce encore le plan de redressement budgétaire qui s'applique? Parce qu'on sait fort bien que selon ce plan de redressement budgétaire, selon la performance des hôpitaux, il y a un fléchissement ou une variation dans l'indexation qui est accordée. D'une part, j'espère que le ministre nous le remettra en même temps qu'il remettra une copie des déficits budgétaires pour 1980-1981 des centres d'accueil, ainsi qu'une copie des déficits pour les centres hospitaliers de courte durée. Peut-être qu'on peut nous expliquer comment cela va affecter le fonctionnement des hôpitaux. Si on tient compte de l'inflation, si on tient compte de l'application des conventions collectives, encore une fois, les hôpitaux aux services de courte durée vont subir ce qu'on appelle des compressions - on peut les appeler comme on voudra - et vont avoir à faire face à des difficultés supplémentaires ou additionnelles.

M. Johnson (Anjou): D'abord, de façon générale, à l'égard de la situation financière du réseau hospitalier, il faut retenir qu'au 31 mars 1980, le déficit cumulatif était de l'ordre d'environ 100 000 000 $. Le déficit cumulatif, comme on le sait, ce sont toutes les années antérieures avec les années qui, bon an mal an, produisaient 20 000 000 $ à 30 000 000 $ de déficit dans le cadre de l'application de plans de redressement qui ont permis à l'ensemble du réseau hospitalier d'absorber pour environ 150 000 000 $ de compressions budgétaires depuis trois ans.

Nous sommes en 1980-1981 dans une situation où il est, à ce stade-ci, prématuré de fixer le montant du déficit de l'année qui vient de se terminer étant donné, d'une part, que nous n'avons pas les vérifications finales, et, d'autre part, qu'il reste des ventilations quant au report, quant à la dimension récurrente, etc.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous le demande pas aujourd'hui. Quand vous l'aurez...

M. Johnson (Anjou): Mais on peut d'emblée affirmer que l'année 1980-1981 a été surprenante en termes de performance par opposition aux années antérieures, au sens où le déficit pour cette seule année sera considérable.

Mme Lavoie-Roux: Sera quoi?

M. Johnson (Anjou): Sera considérable, plus considérable, en tout cas, qu'antérieurement. Avec les données préliminaires que nous avons, nous pouvons dire qu'il y a peut-être là un certain essoufflement quant à la capacité d'absorber des compressions, peut-être un certain relâchement. Il faut bien comprendre que chaque fois qu'on entre dans une année financière qui suit l'entrée en vigueur d'une nouvelle convention collective, il y a toujours ce phénomène qui joue d'une augmentation par rapport aux années antérieures. Il y a une série de facteurs qu'il faudra considérer et analyser, une élasticité qui a quand même ses limites à la compression, d'autant plus que près de 80% des dépenses du réseau hospitalier sont imputables directement aux conventions collectives.

L'approche pour cette année consiste donc à amener une compression non pas d'une façon large, mais à tenter, à partir de l'expérience vécue dans les établissements, selon les besoins, selon la performance antérieure, selon les ratios régionaux, d'amener ce raffinement de plus en plus prononcé d'une rigueur absolue, ce qui nous amènera à la rationalisation et non au rationnement. Je ne pense pas qu'on soit rendu au rationnement des services de santé, ce serait un peu exagéré. Il y a encore probablement de place, mais il y a moins de place qu'il y en avait, c'est bien évident, compte tenu de ce qu'a fait l'ensemble des établissements du réseau.

C'est ce que j'avais à dire, en termes assez généraux, sur l'approche qui va présider à cette année financière et à l'émission des budgets des établissements.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais poser deux questions concernant des programmes spécifiques qui avaient été prévus pour les hôpitaux. La première concerne les unités spécialisées pour les grands brûlés, qui avaient été remises en question après l'affaire de Chapais. C'est prévu pour deux hôpitaux, l'Hôtel-Dieu et l'Hôpital du Saint-Sacrement.

M. Johnson (Anjou): ... sont bel et bien là. On est, dans le cas de Saint-Sacrement, à Québec, et de l'Hôtel-Dieu à Montréal - il y a deux unités pour les grands brûlés, une à Montréal, une à Québec - au stade du réaménagement physique des locaux qui sont impliqués par la création de ces unités, et les crédits sont au budget.

M. Lincoln: Oui, on prévoyait douze lits dans l'un, et dix lits dans l'autre. C'est bien ça?

M. Johnson (Anjou): Huit à Saint-Sacrement, et dix à l'Hôtel-Dieu.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

M. Lincoln: J'ai une autre question, très brièvement, concernant le programme pour les frais dentaires des enfants de moins de 11 ans qui avait été prévu dans les DSC pour l'automne 1980.

M. Johnson (Anjou): 2 500 000 $ de développement cette année qui vont à ce titre.

M. Lincoln: Cela va être implanté.

M. Johnson (Anjou): C'est important, il faut bien comprendre qu'aux yeux du ministère, c'est extrêmement important à moyen et à long terme. Certains d'entre vous connaissent peut-être les différentes études qui ont été publiées là-dessus, entre autres, l'étude par le Dr Blanchet, au niveau du conseil, le Dr Stamm, de McGill, sur l'état avarié de la dentition collective, et la nécessité de continuer ces programmes qui n'ont pas l'air, souvent, de donner des résultats pour le lendemain matin, mais qui sont extrêmement importants à long terme. C'est pour cela qu'il y a 2 500 000 $ de développement dans ce secteur.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai peut-être pas posé ma question d'une façon très précise. Nous, selon le livre des crédits, on a évalué a 9,8% l'augmentation des budgets pour l'année 1981-1982 pour les centres hospitaliers publics. Est-ce qu'on serait capable, dans la mesure du possible - au moins, qu'on me donne une moyenne, même si elle sera appliquée différemment - de me dire combien de ces 9,8% sont affectés à l'application des conventions collectives et combien, en fait, vont tenir compte de l'inflation, des prix des fournitures etc.? (23 h 15)

M. Johnson (Anjou): On peut répondre, évidemment, seulement en termes d'augmentation de masse - étant donné qu'on n'a pas de masse et non pas MAS - que le 9% dont on parle représentent quelque 227 900 000 $ enfin près de 228 000 000 $, dont 223 000 000 $, à toutes fins utiles, seront appliqués aux conventions collectives, globalement.

Mme Lavoie-Roux: Je sais qu'après ça, il y a des rajustements selon le plan de redressement budgétaire.

M. Johnson (Anjou): Ensuite, il y a les crédits alloués et des indexations des fournitures, comme le chauffage et la nourriture, qui représentent 20 000 000 $ et on est déjà à ce moment dans les compressions, ce qui implique la compression que j'évoquais tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, cette année encore, mis à part les hôpitaux qui subissent une plus grande pression parce qu'ils doivent continuer ou terminer le processus du plan de redressement budgétaire, on peut dire que, pour l'ensemble des centres hospitaliers de courte durée, ce sont des restrictions budgétaires supplémentaires qui s'ajoutent cette année.

M. Johnson (Anjou): Les compressions sur les fournitures, qui sont connues d'ailleurs par les centres, et également les compressions additionnelles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a une question que je voudrais aborder en relation avec ceci. Les années précédentes, je pense que le prédécesseur du ministre actuel a souligné à plusieurs occasions les efforts qui avaient été faits par les institutions hospitalières pour essayer, en tout cas dans la très grande majorité, de concourir le mieux possible au plan de redressement budgétaire et qu'ils avaient... vraiment, je ne sais pas si c'est l'os sur la viande... enfin, il faudrait aller chercher le ministre des Finances... À ce moment-ci, on leur demande encore une année de plus... Je ne parle pas de l'extension, mais je parle encore une fois de restrictions budgétaires et on peut s'interroger sérieusement sur la façon dont les centres hospitaliers doivent procéder pour finalement essayer de rentrer le plus possible dans le budget et ne pas accumuler un déficit trop important. Il semble, et on me corrigera là-dessus, que les mesures qui sont prises d'une façon générale par les centres hospitaliers, c'est la fermeture des lits. On pourrait peut-être me donner, par exemple, la proportion des lits qui restera ouverte entre juin et la fin de septembre. C'est ordinairement à ce moment-là qu'on ferme les lits et on en ferme même au cours de l'année. Il y en a qui sont fermés d'une façon permanente. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles mesures il entend prendre? En fait, ça allonge les listes d'attente et je ne pense pas qu'à long terme ça règle les problèmes. Ce sont simplement des problèmes dont on retarde finalement la solution.

M. Johnson (Anjou): D'abord quant aux fermetures permanentes, pour clore cette question, dans le cas de Montréal, il y en a 200 sur 10 000, pour des raisons reliées à des réaménagements, des raisons très spécifiques. Ce n'est pas une espèce d'affaire générale. Par ailleurs, parmi les facteurs qui viennent influencer la fermeture temporaire

des lits, et, encore une fois, si on regarde Montréal, parce que c'est un énorme volume et on sait que c'est là que l'été, à cause de certaines crises qu'on a connues dans le passé, c'est peut-être plus vivant et présent, sont d'une part la prise des vacances. Ces gens n'ont pas le goût de prendre leurs vacances au mois de mai ni au mois d'octobre. Ils les prennent en juin, juillet ou août. Il est bien clair que quand un hôpital est aux prises avec du personnel en vacances en nombre important, il peut être appelé à fermer certains lits ou il peut être appelé à fermer un département temporairement et essayer de rationnaliser ses lits dans un autre, etc.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que les centres hospitaliers, entre autres, dans la région de Montréal, doivent subir et ont dû subir l'an dernier des difficultés, à cause de la politique - ou grâce à, cela dépend - voulant qu'on ne ferme pas les urgences et le décret qui existe depuis deux ans à l'égard de la fermeture des urgences, cela a amené à l'occupation de certains lits pour soins aigus par des patients qui sont des malades chroniques, ce qui ne simplifie pas les choses. À cet égard, dans le cas de Montréal, malgré les prévisions budgétaires, nous envisageons deux mesures pour tenter de pallier en partie ces difficultés de pointe durant l'été. Et c'est beaucoup moins vrai que cela ne l'était, incidemment, son étalement à travers l'année, les 200 constituant un cas assez particulier sur les 10 000. C'est moins vrai qu'on l'étalé. Au contraire, il semble y avoir une concentration de ces fermetures au mois de juillet et au mois d'août. Dans ces circonstances, les autorités du CRSSS à Montréal m'ont fait savoir qu'elles auraient besoin de certaines ressources. Nous tentons d'en dégager, en même temps que nous pensons influer un petit peu sur ces phénomènes de surcharge pendant l'été par l'orientation et l'aiguillage des ambulances, l'aiguillage des patients, donc un monitorage plus constant des salles d'urgence et de l'état de la capacité pour les salles d'urgence de répondre aux demandes. En général, il faut bien voir que dans un hôpital, qugnd il y a des problèmes, c'est rare qu'ils soient en salle d'urgence. Les problèmes sont plutôt dans le débouché de la salle d'urgence. C'est ce qui fait que ce n'est pas tellement que cela ne va pas vite dans la salle d'urgence. En général, dans la plupart des salles d'urgence, cela va assez rapidement. Les gens qui sont là sont entraînés pour le faire comme cela, c'est une partie de leur boulot. Le problème, c'est: Est-ce qu'il y a une place pour le patient, après?

On pense qu'avec le monitorage ambulancier, avec certaines ressources additionnelles qu'on tentera de mettre globalement à la disposition de l'île de Montréal, on pourra quand même stabiliser un peu sans obtenir la perfection encore une fois.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre, un peu par le biais, vient en fait à aborder le problème des salles d'urgence. Avant de toucher au problème des salles d'urgence, je signalais hier et je donnais l'exemple de l'Hôtel-Dieu - je n'ai pas les chiffres devant moi - qui, cet été va fermer à peu près 20% à 25% de ses lits, qui a déjà à peu près 20% à 25% - le total, c'est 45 -de malades chroniques; si bien que vous avez, là, un hôpital qui est quand même un hôpital de soins aigus, un hôpital universitaire qui n'aura que 50% de ses lits pour traitements actifs. Je signalais au ministre que mise à part l'état de chirurgie élective, on considère que c'est pour une centaine de patients qui nécessiteraient une intervention plus immédiate ou plus urgente, que sont retardées indûment les interventions à la suite de ce blocage que l'on rencontre. Ce blocage n'est pas nécessairement relié aux salles d'urgence. Il y a peut-être un lien. C'est pour cela qu'avec ces coupures, je pense que la seule ressource qui reste aux hôpitaux, c'est de fermer les lits, mais entre-temps, ceci fait augmenter le nombre de patients qui ont besoin de services urgents ou électifs.

M. Johnson (Anjou): Si je comprends, vous parlez d'un cas en particulier, je ne vous demande pas le nom, mais...

Mme Lavoie-Roux: Non, je vous parle de l'Hôtel-Dieu. Je pourrais vous nommer d'autres hôpitaux. C'est parce que j'ai les chiffres en mémoire.

M. Johnson (Anjou): D'une part, pour replacer cela dans la perspective de l'ensemble, pour l'île de Montréal, il reste quand même que 80% des lits sont opérationnels pendant l'été.

Mme Lavoie-Roux: Même plus de 20% sont utilisés pour des soins chroniques...

M. Johnson (Anjou): Disons 20%. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ... plus que cela, parce que cela varie de 20% à 35% ou 36%.

M. Johnson (Anjou): Selon les endroits. Or, ce qui rentre par l'urgence représente en général 40% d'utilisation des lits. Encore une fois, au niveau des grands nombres, il reste guand même ce nombre de lits entre ceux qui sont fermés et ceux qui sont occupés par des patients chroniques, ceux qui sont fermés encore une fois temporairement et ceux qui

sont occupés ou qui seront occupés à cause de l'afflux à l'urgence, il en reste quand même un certain nombre, un pourcentage qui peut varier, selon les endroits, de 10% à 20%. Les 80%, soit dit en passant, c'est applicable aux lits de courte durée. On exclut donc les patients chroniques. C'est clair, l'été, ce facteur joue, parce qu'il y a un peu moins de lits disponibles, c'est un fait ou même un nombre plus élevé de lits, si on n'intervient pas dans certains coins.

D'autre part, il y a le phénomène de la sectorisation. On me dit qu'en général les hôpitaux, là où les admissions électives ne sont pas sectorisées - je m'expliquerai là-dessus, si cela a besoin d'éclaircissement -ce problème ne se pose pas, le problème qu'on décrit, c'est-à-dire une liste d'attente de patients qui ne sont pas en chirurgie élective, mais en chirurgie qui devrait être immédiate, sans pour autant être un cas d'urgence proprement dit, alors que, dans les hôpitaux où il y a de la sectorisation, cela existe. La sectorisation, c'est quoi? Ce sont les médecins à l'intérieur de l'hôpital qui sont regroupés par service, ces services, dans certains cas, étant des services spécialisés ou surspécialisés, selon les catégories d'hôpitaux, ayant une juridiction unique ou mixte dans certains cas avec un autre service sur certains lits. Le problème, c'est que, quand il y a de la sectorisation, le médecin responsable de la salle d'urgence ou de garde à l'urgence n'a pas le pouvoir, à l'intérieur de l'hôpital, de noliser ou de prendre un lit, pas plus d'ailleurs qu'un chirurgien dans une spécialité dont les lits seraient remplis ne pourrait faire entrer quelqu'un dans une autre spécialité. C'est cela la notion de sectorisation. Elle pose des problèmes dans certains hôpitaux. Mais là où elle n'existe pas, elle ne pose pas ce type de problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vais vous dire, M. le Président, qu'à la suite - je ne voudrais pas être trop longue là-dessus - des problèmes que les hôpitaux ont connus ou qui ont été créés par les salles d'urgence, ce fameux problème de sectorisation a énormément diminué. Je dois vous dire que, même dans des hôpitaux qu'on dit des hôpitaux où on fait de la sectorisation, à toutes fins utiles, elle a beaucoup diminué et elle a même disparu dans certains hôpitaux. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, je pense que, pour nous, il est important de signaler au gouvernement que la situation est difficile pour les hôpitaux. Les sommes mises à leur disposition sont de plus en plus limitées, les taxes augmentent et, qu'on le veuille ou pas, on peut trouver toutes les justifications possibles. Je le mentionnais encore une fois dans mes notes préliminaires, le Québec tire de l'arrière dans le domaine de la santé, mais je pense que le gouvernement doit, dans la mesure du possible - je le comprends - réexaminer toute cette situation.

Je voudrais ici apporter deux problèmes particuliers, parce que je voudrais passer au reste dont un est celui de l'hôpital Notre-Dame-de-l'Espérance. Je dirai que cette fois-ci, c'est un hôpital de mon comté.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas à Saint-Laurent?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est juste sur la...

M. Johnson (Anjou): Ah bon! c'est sur la frontière du comté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans mon comté, sur la ligne. Peu importe qu'elle soit..

M. Johnson (Anjou): Cela ne devrait changer quelque chose. (23 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Non, parce qu'en fait, elle dessert la population de Saint-Laurent. Je ne lirai certainement pas tout. Dans cet hôpital, aujourd'hui, il y a 40% des lits occupés par des patients chroniques. À un moment donné, on a demandé au CRSSS d'essayer de penser un plan d'ensemble quant à l'admission des malades chroniques et d'établir un plan pour diriger la clientèle chronique vers divers hôpitaux, de tel sorte que chaque hôpital ne soit pas taxé indûment.

Même si l'hôpital de Notre-Dame-de-l'Espérance est un hôpital qui, au prorata du nombre de lits, a la plus forte occupation par des malades chroniques, il semble bien que dans les priorités établies par le CRSSS, on ne respecte pas cette règle d'essayer de répartir un peu plus cette clientèle de malades chroniques pour ne pas taxer indûment un hôpital et je vous donne simplement ces détails: pour des raisons budgétaires, l'hôpital prévoit fermer cet été 46 lits, il en a déjà 40% occupés par des malades chroniques - 40% sur 124 lits -alors, il ne restera que 26 lits de soins actifs pour répondre aux besoins de services réguliers d'une population de 65 000 personnes. Je dois vous dire que la ville de Saint-Laurent est une ville qui est en développement, et au plan industriel, elle est probablement la plus prospère du Québec, elle a sans doute un maire dynamique - il n'habite pas mon comté - mais il reste que c'est un problème aigu. Je comprends qu'il y a l'hôpital de Cartierville...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas loin, je pense que c'est dans le même coin.

Mme Lavoie-Roux: ...ce n'est pas loin, c'est dans la même région, cela fait partie du même DSC, je pense, mais compte tenu

de l'industrialisation très forte de la ville de Saint-Laurent, quand je dis que c'est peut-être la plus industrialisée, c'est la ville qui se targue d'avoir 65 000 emplois alors qu'elle a 65 000 de population, enfants et adultes compris. Elle est très industrialisée et le taux d'accidents de travail exigeant urgence est quand même considérable.

Je voudrais demander si - ce qui inquiète l'hôpital Notre-Dame-de-l'Espérance - on tente d'une façon indirecte de lui faire modifier sa vocation? C'est l'impression que les gens ont et je dois vous dire que devant ce qui semble être l'inertie du CRSSS, quoique quelqu'un a dit qu'on prenait la situation de l'hôpital très au sérieux, au CRSSS, si telle est l'intention du ministère, il vaudrait peut-être mieux en parler ouvertement et que le débat se fasse ouvertement avec les citoyens de la ville de Saint-Laurent et avec les qens qui travaillent à l'intérieur de l'hôpital. Peut-être que ce n'est pas du tout l'intention du ministère des Affaires sociales. J'aimerais quand même qu'on me donne quelques explications sur cette situation, car si ce doit être un hôpital qui sera de courte durée, cette situation est intolérable.

M. Johnson (Anjou): J'ai pris connaissance des revendications du docteur... mais ce sont celles qui ont paru dans les journaux, il y a quelques jours et on m'a fait rapport de la situation à ce moment-là. C'est un hôpital qui, en ce moment, a une vocation assez générale, qui a 66 médecins, je crois, inscrits au bureau des médecins et dentistes et qui a combien de lits? Oui, 124 lits et qui n'est pas heureux d'avoir un nombre croissant de places qui sont occupées par des patients qui demandent des soins de longue durée. Par ailleurs, c'est un hôpital qui est situé dans le territoire du DSC de Cartierville, effectivement, près d'un endroit très industrialisé, je pense à Canadair, entre autres, dans le coin-là. C'est ce qui explique pourquoi Cartierville a un DSC très développé en matière de santé et sécurité au travail. La proximité géographique peut expliquer certaines choses.

Sans pouvoir faire état de projets précis en ce moment, je pense que le problème posé, dans ces termes, fait que le CRSSS tente, pour le moment, de répondre en partie à ces difficultés pour trouver des débouchés ou des lits pour certains des malades chroniques qui y sont.

Par ailleurs, il faut noter pour compléter - je voulais juste vérifier l'authenticité de l'affirmation qu'on m'avait faite - le président du conseil se plaint de ce que le système Info-CRSSS, qui est un système qui veut permettre la participation de l'expertise pour les fins des malades chroniques, une meilleure rationalisation de ces services pour l'ensemble de l'île, ait été inadéquat.

Cependant, on me souligne que le système était disponible depuis le mois de juillet 1980 et que la première demande de Notre-Dame-de-l'Espérance est parvenue au CRSSS au mois de mars 1981. En ce sens-là, peut-être qu'il faudrait donner un temps de réaction un peu plus long au CRSSS avant de refuser le système d'une façon catégorique.

Mme Lavoie-Roux: Je ne crois pas qu'elle refuse le système. Elle croit qu'elle en a été victime. Alors que dans le système qui devait être établi par le CRSSS, c'était justement pour instaurer une répartition des malades chroniques et établir, à ce moment-là, une liste selon l'occupation des malades chroniques par institution, par établissement. J'imagine qu'avant d'établir ce système, le CRSSS a dû quand même tenir compte de l'occupation qui existait déjà à ce moment-là.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'était un service qui était disponible depuis plusieurs mois déjà.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas entrer dans les détails. La question que j'ai posée au ministre est celle-ci: Est-ce que le ministre croit que la vocation de Notre-Dame-de-l'Espérance doit rester une vocation d'établissement de courte durée, de centre hospitalier de courte durée? On peut tourner autour du pot, mais ce n'est pas la question que je vous demande.

M. Johnson (Anjou): Je crois qu'il y a des hôpitaux, dans les grandes régions urbaines du Québec où il faudra prendre des décisions de détermination de vocation. Et je présume que Notre-Dame-de-l'Espérance ne fera pas exception à l'évaluation qui doit être faite de cette situation. Pas plus que n'importe quel autre.

Je peux tenir pour acquis en général que les grands centres hospitaliers universitaires, avec des budgets variant de 40 000 000 $ à 75 000 000 $ par année, ne deviendront pas des hôpitaux pour malades chroniques. Je pense gu'on est à peu près certain de cela. Mais à mes yeux, tout le reste demeure effectivement sujet à évaluation. Donc, Notre-Dame-de-l'Espérance ne fait pas exception à l'évaluation qu'on pourrait faire de cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Étant donné l'heure, M. le Président, je serai bref, sans préambule. La

Centrale de la coordination des urgences de

Montréal, c'est pour quand? Qui est là? Et qu'est-ce que cela coordonne?

La Centrale de la coordination des urgences de Montréal

M. Johnson (Anjou): La Centrale de la coordination des urgences de Montréal, c'est en vertu d'un décret daté de février 1981. La première phase consiste, dès le mois de juillet, à mettre sur pied dans les locaux mêmes du CRSSS, une centrale qui relierait le CRSSS aux ambulances et aux hôpitaux, afin de permettre le monitorage constant de ce qui se passe dans les salles d'urgence et de pouvoir dire aux ambulances où se diriger. C'est la première étape. Elle devrait être en marche dans le courant de l'été.

La deuxième étape consistera à mettre sur pied un centre de références pour les citoyens. Ce centre de références tirera sur les ressources de l'ensemble du système, utilisera les services de médecins en termes d'évaluation, utilisera du personnel très spécialisé au niveau de la référence, encore une fois, dans le cadre d'un numéro unique. La perspective d'implantation, c'est à la fin de l'été ou au début de l'automne.

M. Sirros: Est-ce que ces références incluraient aussi un genre d'information médicale qui serait donnée aux citoyens par une ligne téléphonique?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est-à-dire, de permettre aux citoyens de connaître les ressources disponibles dans son coin. Je pense que c'est le minimum qui peut être assuré par ce type de service neutre.

M. Sirros: Ma question est la suivante. Quand on sait que seulement 20% et 25% des personnes qui ont recours à l'urgence s'y rendent en ambulance, ça veut dire que la grande masse, 80%, de personnes qui sont en urgence s'y rendent par leurs propres moyens. Donc, si on n'agit pas sur ce facteur on fera très peu finalement par la coordination des ambulances pour décongestionner les urgences. Comment prévoyez-vous ça? Les cas les plus lourds, évidemment, se font par ambulance, mais...

M. Johnson (Anjou): Les cas les plus lourds s'ont amenés en général par ambulance. Par ailleurs, il faut bien comprendre que ça ne veut pas dire que parce qu'on se rend dans une salle d'urgence...

M. Sirros: Ce qui congestionne surtout les urgences, ce sont les cas non lourds. On a des études qui prouvent que 70% des gens qui sont à l'urgence ne sont pas de véritables urgences.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça. Sauf que la tradition qui a maintenant une quinzaine d'années au Québec dans ce domaine définit l'urgence comme étant ce qui est perçu par la personne comme étant urgent. C'est assez fondamental au niveau de l'évaluation qu'on fait. Il y le problème de définir objectivement, ce qu'est l'urgence, et il faut dans la mesure du possible respecter ce principe.

M. Sirros: J'ai la tentation de demander quelle est la définition du ministère. Parce que, à partir de ça on va voir...

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de définition du ministère parce que le ministère est un être moral - immoral disent certains établissements - ce n'est pas une personne physique. La notion d'urgence dans nos lois et dans le système de dispensation de soins primaires, qui est un système universel et d'accès universel aux citoyens, c'est une notion subjective. Je me sens malade, je veux aller à l'urgence, je vais à l'urgence. Tout citoyen québécois qui se dit ça et se comporte en conséquence de ça, habituellement se rend dans une salle d'urgence. J'espère qu'avec le temps on réussira par un processus d'éducation permanente, de sensibilisation des citoyens de ce que représente l'engorgement des urgences, à se prévaloir des autres éléments, que ce soit les CLSC, les polycliniques, les cabinets privés avec ou sans polyclinique, les cliniques externes des hôpitaux. Il reste quand même que le trafic ambulancier est effectivement le trafic le plus lourd.

Mme Lavoie-Roux: En relation avec toute cette question d'urgence, je voudrais demander au ministre où le ministère en est rendu dans sa négociation avec les ambulanciers.

M. Johnson (Anjou): Jeudi matin, il y a une autre séance de négociation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez fait des offres finales ou si...

M. Johnson (Anjou): Je préférerais ne pas qualifier ce qui se fait. Je puis dire que ça négocie très très activement depuis quelques jours. Je vais demander à la députée de L'Acadie de prendre ma parole là-dessus. (23 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que le ministre ne veuille pas trop commenter, compte tenu de la situatin de négociation. Mais je pense que vous vous êtes entendus sur certains points, d'ailleurs ç'a été publié dans les journaux: questions de contingentement, de tarif universel, etc., mais il reste qu'il y a un point sur lequel on m'a fait des représentations, et je vous le fais très ouvertement, c'est la question d'un système compensatoire pour la non-

rémunération du temps où les les gens sont en disponibilité. Cela me semble être un problème réel. On oblige quand même les gens à assurer une garde de 24 heures par jour. Il peut y avoir, durant ces 24 heures, surtout dans des régions plus éloignées, j'imagine, des appels et comme on est payé au voyage, au kilométrage, il y a peut-être un autre type de compensation. Il reste que les gens travaillent vraiment dans des conditions très difficiles. Si on me fait la preuve que ceux qui ont des ambulances privées sont de ceux qui exploitent le public, des requins, je pourrais peut-être en convenir, et à ce moment-là, j'accepterais les réticences du ministère, mais je pense que ce n'est pas le cas, la plupart sont de petits entrepreneurs - on me corrigera -avec deux, trois, quatre ou cinq ambulances.

Souvent, celui qui est ambulancier va travailler, c'est sa femme qui répond au téléphone, enfin, c'est une entreprise familiale. Ils remplissent quand même au plan social un service important et je doute que, dans les régions éloignées - quand je parle des régions éloignées, je veux dire moins urbaines - que même un système public pourrait prendre la relève.

Ce sur quoi je veux vraiment attirer l'attention du ministre, c'est qu'on leur donne quand même une compensation raisonnable pour cette disponiblité pour qu'ils puissent honorer leurs engagements à l'égard de leurs employés, car ils sont d'ailleurs soumis à des normes minimales de travail qui les obligent à telle ou telle chose, et, même, dans certains cas, je crois qu'ils ont fait l'objet - je ne sais pas combien, mais certains d'entre eux - de poursuites selon l'application des normes minimales.

C'est sur ce point particulier que j'aimerais peut-être que le ministre nous dise au moins s'il est sympathique et qu'on est à réexaminer cette partie.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il y a la question des normes minimales, qui est un problème assez distinct de la notion de disponiblité. Pour les normes minimales, la loi est d'application générale et je n'oserais même pas en donner une interprétation ici, étant donné que la commission doit elle-même se prononcer, et, si je ne me trompe, c'est en appel devant le Tribunal du travail en ce moment. Celui-ci devra se prononcer sur cette notion de disponibilité, pour savoir s'il y a un lien à ce moment-là, si on peut ou non faire exception et, si on ne fait pas exception, le tribunal considérerait que, les gens, étant régis par la commission des normes, doivent être payés au moment où ils sont en disponiblité.

La décision n'étant pas prise et appartenant au Tribunal du travail, je pense que je ne peux pas en présumer.

Deuxièmement, c'est vrai, particulièrement en région, mais c'est aussi vrai en partie pour Montréal, que la plupart des systèmes d'ambulances sont la propriété de petites entreprises qui fonctionnent dans une contexte parfois un peu artisanal, difficile, où ça prend de la patience et peut-être une certaine passion pour ce métier assez spécial.

C'est pour ça que le gouvernement, depuis un certain nombre d'années, a prévu dans le cas des ambulances en région, de payer pour un minimum de sorties, c'est-à-dire quel que soit le nombre de sorties, il y a une présomption qu'il y a tant de sorties par année et elles sont payées, qu'elles sortent 8 fois ou qu'elles sortent 200 fois, pour un certain nombre de sorties. Actuellement, c'est 400 sorties qui sont payées et garanties.

Deuxièmement, il y a le kilométrage, c'est quand même 1,10 $ le kilomètre...

Mme Lavoie-Roux: Ce sera 1,25 $ en septembre.

M. Johnson (Anjou): Au moment où on se parle, c'est 1,10 $ le kilomètre, ce qui, dans les régions éloignées, combiné avec la garantie de sorties sur laquelle il y a une demande de l'association quant au nombre, ne constitue pas quelque chose de négligeable. Il reste que c'est un métier où, indépendamment des conditions de travail des salariés de ces entreprises, si je pense aux entrepreneurs qui participent eux-mêmes à la propre gestion de leur système...

Mme Lavoie-Roux: Ils travaillent, la plupart d'entre eux.

M. Johnson (Anjou): ...qui non seulement participent eux-mêmes à la propre gestion de leur système, mais qui travaillent, surtout dans les régions éloignées, il reste que toute la notion de disponibilité, etc., ce sont des choses importantes dans la réalisation du travail qui est accompli. J'ai tendance à dire qu'ils ont choisi de faire ce métier, ils en retirent certaines satisfactions, j'en suis sûr. On est conscient qu'ils jouent un rôle extrêmement important. C'est pourquoi cette négociation se déroule avec beaucoup de sérieux. Au début, elle a été entourée d'un certain nombre... D'abord, on a eu des bruits à la porte un mardi après-midi pendant une période de questions.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre remarquera que je n'ai pas posé de questions à ce moment.

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai remarqué.

Mme Lavoie-Roux: II faut quand même le...

M. Johnson (Anjou): C'était dommage, parce que c'était déjà prévu qu'il y aurait une réunion de négociation. J'ai tendance à croire...

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même que cela faisait un bout de temps que...

M. Johnson (Anjou): ... parfois que quand les pancartes sont déjà imprimées, même s'il y a une réunion, il faut bien tenir la manifestation. C'est peut-être cela qui est arrivé dans ce cas. Les pancartes étaient imprimées, il fallait qu'ils fassent une manifestation.

Mme Lavoie-Roux: Le Parti québécois connaît cela.

M. Johnson (Anjou): Tout le monde connaît cela. C'est en négociation. On est conscient de toute cette problématique, mais je resterai tout aussi discret sur ce sujet maintenant comme je l'ai été tout à l'heure pour les raisons qu'on est en négociation.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Programme 11, adopté. Il y avait un seul point qui touchait les hôpitaux de courte durée. Des représentations, plus particulièrement par l'Institut de cardioloqie, ont été faites auprès du ministre des Affaires sociales - le Or Lazure à ce moment - quant à la difficulté pour eux, compte tenu du type de fournitures et de l'augmentation considérable des coûts des fournitures qu'ils ont à l'intérieur - au moins d'une partie - de l'Institut de cardiologie, on considère que ces restrictions budgétaires - je ne parle pas de leurs lits qui ne sont pas ouverts, on n'a pas le temps - strictement du point de vue de l'indexation des fournitures.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Leur problème est un peu particulier, parce que ce sont des fournitures spéciales. On pense, entre autres, à ce qu'on appelle les pacemakers, qui sont très dispendieux, etc..

Mme Lavoie-Roux: Qui sont très dispendieux. Les valves et tout cela.

M. Johnson (Anjou): Le ministère a accepté de faire une révision de budget.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Programme 11, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté. Soins prolongés

Le Président (M. Desbiens): Le programme 12 est-il adopté? Soins prolongés.

M. le député de Laurier.

M. Sirros: Dans les soins prolongés, on a touché dans d'autres programmes aussi toute la problématigue des malades chroniques dans les hôpitaux, etc. À Montréal, on peut dire qu'il y a un effort qui se fait par rapport au système d'admission en centre d'accueil et d'hébergement. Il faudrait peut-être donner la chance au système de faire ses preuves et de voir une amélioration dans ce domaine, étant donné que c'est le but principal du système de décongestionner les lits des hôpitaux de courte durée. Par ailleurs, dans le reste du territoire québécois, il y a un peu le même problème. Qu'est-ce gui fait que, dans le cas de l'hôpital de Matane gui a 35% de ses lits occupés par des malades chroniques, Shawinigan, 30%... Dans les autres régions du Québec, est-ce qu'il y a des profils pour résoudre ce problème?

M. Johnson (Anjou): Si certains établissements dans ces régions - je ne parle pas nécessairement de toutes les régions, peut-être qu'on aurait un cas spécifique à me soulever - connaissent des taux d'occupation de l'ordre de 30% ou de 25%, cela pose le problème, comme on le sait, de l'ennui que représente pour quelqu'un d'avoir comme portier la réception dans un hôpital, à toutes fins utiles, d'élire domicile dans un hôpital. Ce n'est pas très drôle, mais par ailleurs, il n'y a pas de problème d'achalandage de façon générale en région. Ce problème est un problème presgue très spécifique à l'île de Montréal et à la région immédiate de Montréal, compte tenu de la concentration de population.

M. Sirros: Je soulève quand même le cas de l'hôpital de Matane...

M. Johnson (Anjou): L'hôpital de Matane?

M. Sirros: ... où sur 119 lits, 44 sont occupés par des malades chroniques. Je ne sais pas si ce qui reste suffit à la population de Matane, mais est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Je dois vous dire que je sais que cela préoccupe le président du Conseil du trésor qui m'a écrit à ce sujet la semaine dernière.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne vous dispense pas de nous répondre.

M. Johnson (Anjou): Mais il vient de m'écrire. Je prends connaissance du dossier cette semaine. La semaine dernière étant vendredi, aujourd'hui étant mardi, comme on a passé la soirée ensemble et la journée ensemble, vous comprendrez que je

n'étais pas au bureau du ministère.

M. Sirros: Dans le même programme, à l'élément 2, soins des maladies mentales, là aussi on assiste un peu à une situation semblable à celle qu'on avait touchée quand on parlait de centres pour les enfants handicapés mentaux dans le sens suivant: Dans les hôpitaux pour malades mentaux, à peu près 70% des patients sont des cas de réadmission du fait qu'il n'y a absolument aucun suivi une fois que le patient quitte l'hôpital, en général. Il y a très peu, en tout cas, en termes de ressources de transition, de ressources de dépannage dans la communauté, de soutien communautaire pour ces patients et, éventuellement ces patients retournent presque inévitablement à l'hôpital psychiatrique pour des soins. C'est un genre de cercle vicieux. Si on ne trouve pas, si on n'y met pas une certaine priorité budgétaire par rapport au développement des ressources comme des maisons de transition pour des malades mentaux, on n'assistera jamais à la réduction de ce genre de problématique et, au contraire, cela va aller en croissant. Y a-t-il des prévisions de faites pour essayer de réduire le taux de réadmission dans les hôpitaux psychiatriques?

M. Johnson (Anjou): Quant au chiffre de 70% de réadmission, il y a peut-être un problème qui se pose quant à l'interprétation. Ce ne sont pas nécessairement 70% de personnes. Je m'explique. Par exemple, le patient en pavillon peut être hospitalisé pour évaluation. Par exemple les cas de psychoses maniaco-dépressives où on calcule le taux de lithium régulièrement aux trois ou quatre semaines; une fois que le traitement est amorcé pendant une certaine période, on réadmet le patient. À plusieurs reprises, c'est peut-être un peu cela. On me dit que c'est plutôt près de 25% en ce qui concerne les personnes réadmises, mais une personne peut être réadmise à plusieurs reprises, entre autres, si elle est en pavillon et qu'elle revient à l'hôpital. Je pense qu'au niveau de l'appréciation, c'est assez important.

M. Sirros: On peut parler de cas concrets, par exemple, de malades identifiés comme schizophrènes; 70% de ces gens retournent à l'hôpital une fois qu'ils ont quitté. Ce n'est pas tellement cela. Cela soulève toute la question du suivi...

M. Johnson (Anjou): Qu'est-ce qui arrive après?

M. Sirros: ... par après, et des ressources, et de l'inquiétude de voir à ce genre de ressource.

M. Johnson (Anjou): Peut-être doit-on regarder d'où on vient encore une fois. Il faut se rappeler gu'au Québec, dans les années soixante - cela ne fait pas cinquante ans - il y a peine dix ans, à quelqu'un qui voulait étudier en psychiatrie et faire sa résidence en psychiatrie, on lui donnait une bourse, parce qu'il n'y avait pas de psychiatre au Québec, dans les années soixante.

Mme Lavoie-Roux: Oh! il y en avait passablement à ce moment-là.

M. Johnson (Anjou): Le système de bourses était, dans les années soixante...

Mme Lavoie-Roux: ... psychiatriques à ce moment-là, vous aussi, on était deux.

Une voix: On travaillait tous les deux.

M. Johnson (Anjou): II y a une dizaine d'années...

Mme Lavoie-Roux: C'était les bourses Bédard.

M. Johnson (Anjou): ... les bourses Bédard étaient remises à des internes qui manifestaient leur intérêt pour la psychiatrie et qui voulaient faire leur cours en psychiatrie, c'est-à-dire qu'on n'avait tellement pas de ressources sur le plan professionnel... Au départ, cela prend quand même quelques psychiatres dans le système. Je comprends que tous les autres autour, c'est utile, mais cela en prend quelques-uns. Là, on est au stade où je ne dirais pas qu'on en a trop, je ne me permettrais pas de dire cela, on a un problème d'affectation réqionale assez sérieux cependant, parce que 92% des psychiatres sont situés dans les régions urbaines de Québec et de Montréal. Cela n'en laisse pas beaucoup pour le reste. Tout le reste s'ensuivait évidemment. On commence à développer depuis quelques années des associations pour la santé mentale, des groupes bénévoles s'en occupent. Encore une fois, je pense qu'on ne peut pas parler d'affectation de ressources particulières ou de programmes dans ce secteur, c'est un ensemble de choses. Il y a aussi un autre facteur de variation très important, c'est l'approche de chacun des établissements. Il y a plus ou moins "d'audace", en termes de réinsertion qui est exercée selon le service de psychiatrie ou même le psychiatre avec qui vous faites affaires. En ce sens-là le chiffre de 70% de retour ou 25% des personnes peut varier d'un établissement à l'autre.

Chose certaine, je pense que c'est de la même nature que ce qu'a soulevé le député de Nelligan tout à l'heure. C'est vraiment la capacité finalement pour la société d'assumer la présence de la maladie mentale comme faisant partie des

handicapés, au sens large, dans la société. Il y a quand même quelques programmes au niveau des DSC. Il y a des efforts, il y a des services sociaux, etc. (minuit)

M. Sirros: Si je soulève la question c'est parce que si je ne me trompe, il y a un développement de prévu en 1980-1981 de 824 000 $. Est-ce qu'il y a un développement de prévu dans ce sens-là? Ce qui me semble être un grand trou à l'heure actuelle par rapport à la continuité des services pour les malades psychiatriques.

M. Johnson (Anjou): C'est peut-être une immobilisation, je vais vérifier.

Mme Lavoie-Roux: L'année dernière, il y avait 824 000 $.

M. Sirros: Oui, 1980-1981.

Mme Lavoie-Roux: Cette année, il n'y a rien.

Le Président (M. Desbiens): Alors, messieurs et madame, vous devrez constater qu'il est minuit. À moins qu'il y ait une entente possible pour poursuivre...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je l'ai dit au ministre tout à l'heure, on n'a pas intérêt à poursuivre pour dire qu'on veille après minuit mais je voudrais qu'on continue. Je pense qu'on a montré plus de célérité après le souper, et même avant le souper, sauf que là on sent bien qu'il faut aller encore plus vite. Je pense qu'il peut nous en rester au grand maximum pour une demi-heure et peut-être pas. Vous savez, vous vous en tirez bien avec douze heures cette année, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Vous aussi peut-être.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il consentement pour poursuivre jusqu'à minuit trente?

Des voix: Au maximum.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on poursuit. Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole.

Une voix: ...c'est peut-être l'an dernier.

M. Johnson (Anjou): L'an dernier. C'est l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'an dernier. On vous a dit que c'était l'an dernier.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a eu des...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, je le sais. Attendez une minute. C'était... non pourtant c'était... non il y en a eu du côté de la déficience mentale des sommes supplémentaires qui... mais, enfin, ce n'était pas significatif de toute façon.

M. le Président, très brièvement, je voudrais revenir sur la question des problèmes reliés aux malades mentaux. C'est inutile d'essayer d'aborder en profondeur ce sujet-là. Avant le souper, le ministre nous a dit qu'il avait le même biais favorable que l'ancien ministre. Je ne voudrais pas que l'ancien ministre s'en offusque, s'il était ici je lui dirais exactement la même chose. J'espère que ça va être un biais un peu plus actif, enfin, est-ce une question de ressources, une question de priorités, une question de tout ce qu'on voudra. Mais sauf la remise sur pied du comité de santé mentale - je pense qu'on l'appelle à l'intérieur du ministère depuis un an - qui a été remis sur pied. Il n'a jamais disparu.

M. Johnson (Anjou): II a changé de nom.

Mme Lavoie-Roux: Ah, il a changé de nom.

M. Sirros: Réactivé.

Mme Lavoie-Roux: Réactivé serait le bon terme, il reste que les lacunes sont très grandes dans le domaine. Vous avez en main, même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec toutes les conclusions, un rapport sur la situation de la psychiatrie au Québec: Lacunes et perspectives d'organisation, qui a été remis en 1979 et qui était positif. Est-ce que c'était Jacques MacKay?

M. Johnson (Anjou): Celui-là, oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Vous avez eu aussi, qui vous a été remis par l'association québécoise des psychiatrisés et sympathisants, un rapport, le 9 février - non pardon, le 9 février 1981, je pense qu'on le réécrivait -qui avait été soumis l'été dernier, si je ne m'abuse, et jamais à ma connaissance le ministre... D'abord il y avait les psychiatrisés et les amis et parents des malades mentaux. Je dois vous dire que sur ça on est resté, enfin quelles que soient les raisons, assez inactif. J'annonce déjà au ministre qu'à l'automne, nous reviendrons sur cette question, parce qu'elle nous apparaît extrêmement urgente.

Si vous me permettez juste un petit retour en arrière, parce que je l'ai oublié, est-ce qu'il y a des crédits prévus pour la construction d'un hôpital de courte durée, à Châteauguay?

M. Johnson (Anjou): C'est un dossier qui m'est familier, c'est pour cela que j'ai pris quelques secondes. Cela fait l'objet d'une étude et j'ai demandé quelques détails. J'ai demandé à un de mes collaborateurs si on avait obtenu des réponses à certaines questions que j'ai posées là-dessus. Vous comprendrez que, depuis quelques jours, on est en préparation pour être à votre service le plus possible. Mais on va retourner à cette question de l'hôpital de Châteauguay dès que les crédits seront terminés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une question un peu plus précise. Est-ce qu'il y a un arrêté ministériel autorisant la construction d'un hôpital à Châteauguay?

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a un Cl qui existe.

Mme Lavoie-Roux: Au montant de combien?

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de montant pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'on prévoit comme construction, vous ne le savez pas?

M. Johnson (Anjou): On aura l'occasion de se reparler de cela dans les jours qui viennent. C'est ce que je viens de dire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans les jours qui viennent, on ne se reverra pas.

M. Johnson (Anjou): Indépendamment de ce qu'a pu prétendre une certaine association dans la région de Châteauguay.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas, je ne suis pas au courant. Est-ce qu'elle a prétendu quelque chose?

M. Johnson (Anjou): Pas vous, l'association. Vous ne pouvez pas être responsable de tous les propos dans le journal local au sujet de ce qui arriverait à Châteauguay.

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai pas vu d'ailleurs. On ne me l'a pas adressé.

M. Johnson (Anjou): Tant mieux pour vous.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est une promesse électorale, c'est bon de la rappeler.

Dans le domaine des hôpitaux de soins prolongés, est-ce que le ministre des Affaires sociales entend donner un suivi à l'engagement des députés du centre de Montréal, qui parlaient de la construction de quatre hôpitaux pour soins prolongés aumontant de 65 000 000 $ pour résoudre le problème des urgences?

M. Johnson (Anjou): Je fais une nuance qui n'est pas une question de jeu de mots sur l'interprétation qu'on fait de l'engagement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Johnson (Anjou): L'engagement des candidats de Montréal-Centre, c'était de travailler à une plate-forme en matière de santé et de services sociaux, qui incluait entre autres la création, possiblement, de trois ou quatre centres...

Mme Lavoie-Roux: De quatre centres.

M. Johnson (Anjou): ... de quatre centres de 200 lits pour malades chroniques, et, deuxièmement, qu'on fasse des pressions considérables à l'égard de la question des urgences. Je pense que cet engagement à pousser sur ce dossier est un engagement responsable, et, deuxièmement, qu'il correspond à des besoins réels dans la région de Montréal. La forme cependant que pourrait prendre la création de 1000 lits sur une période de quatre ou cinq ans, cela ne signifie pas nécessairement quatre édifices. Mais la perspective de 1000 lits pour chroniques sur l'île de Montréal est effectivement une perspective sur laquelle nous allons travailler au ministère des Affaires sociales.

En ce qui concerne les urgences, l'accessibilité d'urgences mineures au niveau du réseau reste effectivement une des voies que nous allons explorer sérieusement, d'une utilisation maximale des ressources qui existent au niveau du réseau pour les urgences mineures, sans compter la centrale, pour régler, peut-être pas une fois pour toutes, mais largement le problème des urgences à Montréal.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le domaine des soins prolongés, j'aimerais demander au ministre s'il a pris connaissance ou si son sous-ministre a pris connaissance d'un vieux dossier - je ne sais pas s'il vieillit bien ou s'il vieillit mal, mais j'ai l'impression que peut-être, il vieillit bien touchant l'hôpital Saint-Joseph-de-la-Providence, qui est un centre hospitalier pour soins prolongés. Je suis certaine que celui-là n'est pas dans les dossiers du sous-ministre. Il le connaît, je pense, de mieux en mieux. Je demande au ministre si son ministère a reçu ce dossier et quelle suite il entend y donner? Peut-être pour la énième fois, je vais répéter, je vais laisser le sous-ministre vous l'expliquer.

M. Johnson (Anjou): D'abord, je sais que la députée de L'Acadie a fait parvenir à mon prédécesseur, quelque part l'été dernier, je pense, une lettre à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: Oui, une couple de fois, sans compter les interventions annuelles à l'étude des crédits.

M. Johnson (Anjou): Le conseil régional a reçu récemment la demande formelle pour des fins d'aménagement du sous-sol pour des espaces de réadaptation et d'aménagement du rez-de-chaussée pour 21 lits additionnels de soins prolongés. Le chargé d'établissement des services hospitaliers m'avise que cette demande est relativement récente et qu'elle est devant la Commission des immobilisations des centres hospitaliers du CRSSS de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire au ministre que selon les informations que j'ai obtenues, malheureusement, je ne les ai pas avec moi, c'est un projet que l'hôpital a présenté et qui prévoit cinq phases, je vais vous dire cela plus exactement. Dans le cas des phases 1 et 2, je pense qu'il y a déjà eu approbation du CRSSS de Montréal. Il y a trois autres phases qui sont prévues.

M. Johnson (Anjou): Je confondais les noms, j'ai signé une lettre destinée à la députée de L'Acadie vendredi dernier au sujet...

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai pas encore reçue.

M. Johnson (Anjou): Bien voilà. Vous la recevrez cette semaine.

Mme Lavoie-Roux: Dans laquelle vous m'annoncez quoi?

M. Johnson (Anjou): Dans laquelle je vous dis que j'ai pris connaissance de votre demande, d'une part, et d'autre part, que j'ai demandé au sous-ministre, le cas échéant, si cela est jugé utile, de procéder comme vous le demandiez, à une visite des lieux...

Mme Lavoie-Roux: Elle a été faite.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: J'ai même eu...

M. Johnson (Anjou): C'est parce que votre demande datait... j'ai eu la lettre de votre demande avant d'avoir le rapport de ce qui a été fait. ... vous comprenez, la période de transition d'un mois...

Mme Lavoie-Roux: Non, d'ailleurs, c'était simplement - à ce moment-ci, il est minuit et quart - pour sensibiliser le ministre...

M. Johnson (Anjou): D'accord, c'est fait.

Mme Lavoie-Roux: ...que s'il cherche des places pour des patients en soins prolongés, il a déjà en main un projet qui est fort intéressant et sur lequel j'aimerais qu'il se penche, compte tenu que ce rapport contient aussi des données statistiques intéressantes sur le vieillissement de la population. Évidemment, c'est dans le secteur du DSC de Cartierville, une population qui vieillit plus rapidement, elle est peut-être comparable à la population du quartier du centre-ville, mais par rapport, par exemple, à Montréal-Nord ou à certains autres quartiers de l'Est de la ville, c'est un quartier qui a beaucoup vieilli et les demandes sont très grandes.

Écoutez, je pense que je verrai le ministre éventuellement pour en discuter plus longuement, mais je voulais simplement lui signaler le cas.

M. le Président, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 12, adopté. Excusez, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais poser une brève question. Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a un service externe de psychiatrie à l'hôpital Lakeshore General? Je crois qu'il y a une subvention qui a été accordée, en principe, c'est sujet à un arrêté en conseil pour confirmer la chose. Pouvez-vous me dire où cela se place?

Parce que c'est un problème bien urgent.

M. Johnson (Anjou): Voulez-vous qu'on donne la réponse un peu plus tard? On va chercher dans nos documents.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): On peut peut-être continuer.

Le Président (M. Desbiens): On peut quand même adopter le programme en attendant.

Mme Lavoie-Roux: On peut l'adopter et la réponse viendra plus tard.

M. Johnson (Anjou): Je vous donnerai la réponse en cours de route.

Équipement des services de santé

Le Président (M. Desbiens): Programme 12. Adopté. Programme 13. Équipement des services de santé. Adopté? (0 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Ma seule remarque, c'est qu'on assiste dans l'évolution des budgets pour la location, l'amélioration et la conservation de l'équipement des hôpitaux à une baisse graduelle très marquée d'année en année. En 1977-1978, il y avait un budget de 32 000 000 $. Depuis ce temps, annuellement, il s'est abaissé à 30 000 000 $, 24 000 000 $, 10 000 000 $ et cette année à 8 000 000 $. Je pense qu'il faut au moins exprimer notre inquiétude quant à cette baisse marquée dans la conservation et l'amélioration de l'équipement qui, éventuellement, expose le réseau du secteur hospitalier à devoir faire face à des dépenses de renouvellement qui pourraient être considérables, des dépenses de renouvellement et de modernisation qui pourraient...

M. Johnson (Anjou): Par exemple, si on prend...

Mme Lavoie-Roux: ... aller chercher des montants très élevés.

M. Johnson (Anjou): Saint-Sacrement, Giffard, Charbonneau, l'ancien hôpital Pasteur, l'Institut neurologique de Montréal, l'Hôtel Dieu de Saint-Jérôme, l'hôpital de Sainte-Croix de Mont-Laurier ont bénéficié de prévisions qui s'élèvent quand même à 500 000 $ dans ce secteur.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit que vous avez mis 8 000 000 $, je ne dis pas que vous n'en avez pas mis.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis que quand on regarde la baisse constante...

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'une fois que c'est construit, on ne peut pas les reconstruire encore... Je vous donne un exemple.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est aussi le renouvellement de l'équipement à l'intérieur des hôpitaux.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Par exemple, on a mis beaucoup d'argent dans LeGardeur, Valleyfield, Pierre-Boucher, Gatineau. Je comprends que les budgets diminuent, mais ils sont transférés aux places qu'on peut voir et dans lesquelles on peut entrer. On s'est servi de l'argent. On ne peut pas refaire le même hôpital qu'on a bâti. Par ailleurs, c'est vrai qu'il y a un certain ralentissement et une réévaluation qui est faite à certains endroits s'il y a lieu d'équiper. On prend, par exemple, les "emi-scan", la période fertile des budgets venant avec les "emi-scan"; cela a été jusqu'à l'an dernier. J'ai l'impression qu'il va falloir que cela recommence à un moment donné. Par ailleurs, c'est un rappel extrêmement important, dans la programmation, les revenus de chambres privées et semi-privées ou des revenus provenant du fait qu'un non-résident du Québec doit payer entièrement, 45% restent à l'établissement pour les fins de rééquipement. Il faut bien comprendre cela. C'est vrai que la part du gouvernement de Québec là-dedans diminue, mais elle a été considérable dans certains équipements importants. Il demeure quand même que les 45% ne sont pas l'arrêt du renouvellement, 45% du revenu que les hôpitaux génèrent -et c'est de l'ordre de 250 000 000 $ à peu près - les 100% représentent 48 000 000 $ dont pas tout à fait la moitié est affectée au rééquipement. Ce n'est quand même pas des cacahuètes.

Mme Lavoie-Roux: C'est une mesure que le ministre Forqet avait...

M. Johnson (Anjou): L'autre moitié sert au rééquipement, soit dit en passant, comme le rappelle le sous-ministre, mais ces décisions sont tenues.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, si cela ne cause pas d'inquiétude au ministère, tant mieux. Je le signale parce que cela me paraît important.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que dans les fonctions prévues pour l'amélioration de l'équipement et la réparation, ceci touche aussi les centres d'accueil ou si on l'a vu à l'autre budget....

M. Johnson (Anjou): Les centres d'accueil, c'était au programme 6...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait. Adopté.

Recherche

Le Président (M. Desbiens): Programme 13, adopté. Le programme 14 sur la recherche est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais simplement gu'on nous remette, comme on l'a fait l'an dernier, pas aujourd'hui, les projets de recherches qui sont au programme pour l'année courante. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Programme 14, adopté. Programme 15?

Coordination régionale

Mme Lavoie-Roux: Au programme 15, il s'agit des CRSSS, on nous a remis la feuille. J'ai une seule question. On avait signalé l'an dernier une faiblesse, particulièrement en regard de la région 6-C - je n'ai pas les pourcentages au prorata de la population -par rapport aux autres régions, 6-C était défavorisée. Est-ce qu'il y a eu un certain réajustement de fait?

M. Johnson (Anjou): Oui, 6-C a été réajustée à la hausse.

Mme Lavoie-Roux: À la hausse? M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: II s'approche maintenant un peu des autres? Quel est le per capita?

M. Johnson (Anjou): En fonction du per capita et du nombre d'établissements.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Maintenant, ce qu'il m'intéresserait de savoir - et ce n'est pas nécessaire de me le remettre ce soir - c'est l'évolution du personnel depuis l'établissement des CRSSS. Ce ne doit pas être très long. Les premiers ont été établis en quelle année? En 1973? L'évolution du personnel jusqu'à aujourd'hui, pour chacun des CRSSS, est-ce qu'il serait possible d'avoir ces chiffres?

M. Johnson (Anjou): Sûrement.

Services de santé et services sociaux au Nouveau-Québec

Le Président (M. Desbiens): Le programme 15, adopté. Programme 16, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les services de santé et les services sociaux au Nouveau-Québec. J'aimerais simplement demander au ministre quels sont ses intentions à l'égard de l'amélioration des soins de santé qui sont prodigués aux autochtones?

M. Johnson (Anjou): On demande de continuer de s'en occuper. Il faut voir, encore une fois, que, de 1975 à 1980-1981, les budgets en matière de services sociaux et de santé sont passés de 1 900 000 $ à 10 052 000 $. Il faut voir qu'il s'est fait quelque chose au Québec. Par ailleurs, je reviens sur certaines statistiques qui ont été citées hier par la députée de L'Acadie. Effectivement, au niveau de l'espérance de vie, il y a une différence dans le Nord-Ouest. En ce qui concerne les femmes, c'est 75 ans pour la moyenne québécoise et 68 ans au Nouveau-Québec. Dans le cas des hommes, la différence est de trois ans, en 1976. La mortalité infantile, par ailleurs, est évidemment plus élevée là-bas.

Mme Lavoie-Roux: Au double.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. On est passé de 62 à 26 par 1000 depuis 1975, ce qui est quand même une amélioration considérable au niveau de la mortalité infantile.

Mme Lavoie-Roux: Et par rapport à la moyenne québécoise?

M. Johnson (Anjou): Par rapport à la moyenne québécoise, c'est encore deux fois plus élevé, mais c'était six fois plus élevé il y a quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Alors c'est deux fois. C'est de un à deux, ce que je disais hier soir.

M. Johnson (Anjou): C'était six fois plus élevé il y a quatre ans. Maintenant, c'est deux fois plus élevé cela s'améliore donc. Il faut comprendre qu'un des facteurs évidemment qui contribuent à cela est le fait que c'est une population peu nombreuse et dispersée sur un très grand territoire. Certaines statistiques sont dramatiques mais se comprennent, dans la mesure où le teritoire est tellement immense et les ressources, on a beau on mettre, il y a quand même des limites à en avoir à tous les trois milles carrés.

Mme Lavoie-Roux: II y avait aussi des problèmes, si je ne m'abuse, de...

M. Johnson (Anjou): D'épidémie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est un problème, mais je veux dire de relations - je ne sais pas si on peut parler de relations humaines - entre le ministère et le personnel administratif des établissements là-bas. Il y a des heurts qui peuvent créer de la résistance et cela ne contribue pas non plus à l'amélioration, par exemple, de la qualité des établissements.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, il y a eu des épisodes marqués par des administrations provisoires et des heurts administratifs. On sait l'ampleur que prend la cause des Amérindiens, des soutiens techniques et juridiques considérables dont ils accompagnent l'ensemble de ces choses, mais on me dit que cela s'améliore.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 16 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Le programme 16 est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 17 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Le programme 17 est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 17, adopté. Le programme 18 a été adopté précédemment.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, au programme 17, je voulais savoir le nombre d'occasionnels.

M. Johnson (Anjou): Au ministère? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): On pensait qu'on avait disposé de cette question avec le papier, mais c'étaient juste les permanents. Il faut recommencer avec les occasionnels. On va faire de grandes conciliations.

Je peux vous dire qu'on dépense entièrement nos budgets d'occasionnels. Il y a des fois où on en a plus, des fois où on en a moins. Il y a davantage de congés parentaux; le budget d'occasionnels est constamment dépensé à une date donnée. Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire combien il y en a.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que vous pourriez faire un petit tableau?

M. Johnson (Anjou): Je peux vous faire un petit tableau. Est-ce que vous voulez un petit tableau avec un occasionnel à temps plein?

Un occasionnel constant.

Mme Lavoie-Roux: Toutes vos catégories d'occasionnels, les étudiants y compris.

M. Johnson (Anjou): Parfait madame. Voulez-vous les noms et les adresses?

Mme Lavoie-Roux: Non, du tout.

Le Président (M. Desbiens): Les crédits...

Mme Lavoie-Roux: Une minute, il me reste une dernière question à l'engagement 17, M. le Président. D'année en année, je m'informe de l'évolution du personnel féminin. Vous ne trouvez pas que cela va bien finir à minuit vingt-cinq minutes?

M. Johnson (Anjou): II faut que cela finisse.

Mme Lavoie-Roux: L'évolution du personnel féminin à l'intérieur du ministère. Est-ce que vous avez, pour les différentes catégories d'emplois, les emplois-cadres, supérieurs, intermédiaires, professionnels, fonctionnaires, pour l'ensemble du ministère, l'évolution par rapport à l'an dernier?

M. Johnson (Anjou): On fera parvenir les statistiques par catégories de professionnels.

M. Sirros: La même chose pour les gens formant les groupes ethniques, s'il vous plaît.

M. Johnson (Anjou): En provenance des groupes ethniques? C'est un peu plus difficile. Le ministre est d'origine irlandaise, maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Cela en fait un.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que les crédits sont adoptés, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que les crédits...

Mme Lavoie-Roux: Un instant.

M. Sirros: Dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Par rapport aux services qui sont dispensés à la population, si possible, je ne sais pas si c'est faisable, mais est-ce qu'on peut connaître les personnes d'origine ethnique qui se trouvent a l'intérieur des établissements qui dispensent les services? Le pourcentage...

M. Johnson (Anjou): À l'intérieur du réseau, je doute fort que ce soit possible d'avoir cela facilement. Je pense que le système n'est pas construit en fonction de cela. Et par ailleurs, il y a le problème des avis de la Commission des droits de la personne qui nous interdiraient de le faire. On peut trouver des approximations, peut-être, mais encore... C'est interdit de faire de la recherche, ou encore, de l'utiliser au niveau de l'embauche.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Sirros: Mais comment allez-vous appliquer le programme à ce moment-là...

M. Johnson (Anjou): On va faire des efforts considérables.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président,

j'avais posé une question au tout début. C'était une demande des membres qui avaient été nommés au conseil d'administration des divers organismes et établissements des services de santé et services sociaux, et sur la recommandation de qui ils avaient été nommés. Pour la énième fois, je reviens à la charge. Je n'en ai pas besoin aujourd'hui, mais j'apprécierais le recevoir.

M. Johnson (Anjou): Je dois procéder bientôt à ces nominations.

Mme Lavoie-Roux: Je parle depuis 1976. Alors, n'attendez pas les vôtres.

M. Johnson (Anjou): Depuis 1976?... Depuis Honoré Mercier?

Mme Lavoie-Roux: Oui, depuis 1976. Cela fait deux ans que vous attendez. Le retard, ce n'est pas de ma faute.

M. Johnson (Anjou): Je prends note de la demande de Mme la députée.

Le Président (M. Desbiens): Les crédits du ministère des Affaires sociales sont adoptés. Je demanderais au rapporteur de présenter son rapport à l'Assemblée nationale. Je remercie les participants. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 29)