Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Très bien, ce qui nous amènerait maintenant aux remarques préliminaires des membres de la commission. Alors, j'ai déjà une demande d'intervention qui est celle du député de Hull. Mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Juste une question d'information. En termes de cahiers explicatifs, est-ce qu'on en a eu des copies? Est-ce que c'est disponible? Parce que c'est un projet assez technique.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, Mme la ministre est en train de faire le nécessaire.

M. Cholette: À ma connaissance, je pense que vous en avez, de votre côté, des explicatifs.

Une voix:«Homemade».

M. Cholette:«Homemade»? Ha, ha, ha! Bon, bien...

Une voix: Quand ils sont projetés par le haut, c'est «homemade». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je pense que Mme la ministre en met à votre disposition, à ma gauche. C'est ça? Bien. Voilà.

Alors, on pourrait maintenant passer aux remarques préliminaires de M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Alors, je vous remercie. Donc, on nous donne à l'instant, là, les cahiers explicatifs.

Une voix: Ils sont boudinés, les leurs.

M. Cholette: Ah! O.K.

Une voix: Préparés le 11 mai.

M. Cholette: Oui. On me note, là, qu'aujourd'hui nous sommes le 24 mai et que le cahier, semble-t-il, serait préparé depuis le 11 mai. C'est dommage qu'on n'ait pas eu la chance de voir le cahier auparavant. J'imagine que le niveau des questions en sera affecté.

Essentiellement, le projet de loi n° 110, M. le Président, c'est un projet de loi qui a été déposé en même temps que quelques autres, notamment le projet de loi n° 124 et le projet de loi n° 134. Le projet de loi, notamment n° 124, prône et permettra donc les fusions forcées au Québec, et le projet de loi n° 134 parle du Conseil métropolitain de Montréal ou de la métropole. Et le projet de loi n° 110 qui est devant nous modifie diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Il y a essentiellement deux aspects importants à ce projet de loi tout au moins, le premier étant l'impact de ce projet de loi sur la fiscalité municipale.

Ce projet de loi a pour effet de venir concrétiser les annonces du ministre des Finances au budget de mars à l'effet que les villes seront privées de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, et ce, à compter de 2002, je crois. Et aussi, le projet de loi vient permettre des modifications aux chartes de la ville de Québec et à celle de Montréal par simple décret, bâillonnant ainsi l'Assemblée nationale de pouvoir discuter et de débattre de ces aspects.

Alors pour nous, ce sont deux aspects importants du projet de loi qui méritent un débat public. Et j'ose espérer que, durant l'étude article par article de ce projet de loi, on pourra justement éclairer la population sur les impacts possibles et éventuels de ces changements, notamment sur la fiscalité municipale et aussi sur la possibilité que le gouvernement décrète des changements de façon unilatérale aux chartes des villes de Québec et de Montréal.

n(16 h 20)n

Et aussi, M. le Président, j'aurai la chance, parce que c'est un domaine qui est un peu nébuleux pour nous, la question, notamment, et je cite, du «cas de Buckingham»... Je sais qu'il y a eu une question en Chambre et on semblait plus ou moins sûr, M. le Président, de l'impact de la nouvelle législation sur les entreprises d'électricité, notamment dans le comté de mon collègue de Papineau. Alors, c'est un sujet qu'on pourrait aborder un peu plus tard parce que je crois que ce sont les articles 27 et suivants qui traitent de cette question.

Alors, ce sont nos préoccupations, et l'objectif donc de la commission sera pour nous d'obtenir des éclaircissements sur l'ensemble de ces questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Sans quoi on passerait immédiatement à l'étude article par article.

Mme Harel: M. le Président, je veux rassurer le porte-parole de l'opposition ainsi que les membres de cette commission parlementaire. Si la date du 11 mai se trouve à la première page du cahier, ce n'est que parce qu'il s'agit de la date du dépôt du projet de loi n° 110. Mais le fait est que le cahier n'a été prêt que ce matin. Alors, j'en ai eu une version moi-même aujourd'hui, et c'est la même version qui vous est remise aussi.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, je constate qu'il n'y a pas de demande de motion préliminaire, ce qui nous amènerait immédiatement à l'étude de l'article 1.

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi n° 110. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit donc d'un article qui existait déjà sous une version remaniée dans le projet de loi n° 110. Vous avez, dans le document, le texte actuel. Vous pouvez donc en voir les modifications. Ce qui est différent, c'est que dorénavant, ce sera par décret, sur requête du conseil d'une municipalité. Ça, c'était déjà prévu. Ce qu'on ajoute, je crois, c'est que cette requête ne peut être présentée...

(Consultation)

Mme Harel: La différence, c'est que c'est un décret au lieu de lettres patentes. Allez-y, Me Couture.

Le Président (M. Vallières): M. Couture.

M. Couture (Robert): En fait, la première des distinctions entre cet article et l'article actuel, c'est que, plutôt que de faire une modification à la charte, selon le pouvoir actuel, par des lettres patentes du lieutenant-gouverneur, la formule habituelle maintenant, c'est le décret du gouvernement et c'est une mise à jour de cette disposition-là.

Le deuxième aspect, c'est que ça permet également de supprimer des dispositions d'une charte d'une municipalité et également dans une loi qui n'est applicable qu'à une municipalité donnée. Plutôt que de faire une suppression d'article par une loi privée, la procédure permet de faire cette suppression par décret. À ce moment-là, il y aura une publication à la Gazette officielle, et la procédure actuelle, suivant laquelle aussi la municipalité qui demande une suppression d'article doit en faire une publication, est conservée. Mais c'est une disposition, somme toute, qui existe actuellement dans l'article 3 de la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Couture. M. le député de Hull, sur l'article 1?

M. Cholette: Oui. Alors, moi, je ne suis pas juriste, mais je voudrais juste comprendre ce qu'on est en train de débattre aujourd'hui. Ce qu'on semble nous indiquer, c'est que, dans le fond, c'est blanc bonnet, bonnet blanc; c'est la même chose. Auparavant, on modifiait des chartes via des lettres patentes et, avec la modification, on est en train de les modifier avec des décrets.

Il doit sûrement y avoir des différences entre une lettre patente et des décrets. Alors, ça serait ma première question: Est-ce qu'on peut nous expliquer c'est quoi, la différence entre une lettre patente et un décret?

Le Président (M. Vallières): Me Couture? Mme la ministre?

M. Couture (Robert): Bon, écoutez, là, je n'ai pas de connaissances particulières sur l'usage des lettres patentes, mais c'est une procédure qui vient confirmer, par une publication sous la plume, je pense, du lieutenant-gouverneur, une décision du Conseil des ministres. Or, c'est une procédure maintenant qui est délaissée, depuis plusieurs années dans les lois. Maintenant, lorsque c'est une décision du gouvernement qui est prise, c'est le décret qui rend la décision du gouvernement et c'est le décret qui est publié. Ça fait plusieurs années. C'est que cette disposition-là n'a jamais été touchée depuis le début. C'est un amendement plus de formule de texte que d'orientation de décision.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais savoir: C'est quoi, la date de la dernière fois qu'on a modifié une des chartes de Montréal ou de Québec par lettres patentes?

Mme Harel: Alors, pour la ville de Québec, la dernière fois, ce serait le 25 juillet 1981, par lettres patentes. Également, ça se serait produit, toujours pour la ville de Québec, le 30 décembre 1978. Il y a eu d'autres municipalités, par ailleurs: Farnham, Outremont et Rivière-du-Loup. Farnham, c'était en 1956-1957; Outremont, c'était en 1953-1954; Rivière-du-Loup, en 1949. C'est, je pense, une disposition assez désuète. Il y aurait eu Saint-Jérôme plus récemment, m'indique-t-on.

M. Cholette: O.K. Pour bien comprendre, ça date donc de 1981 peut-être, le plus récent, ou peut-être Saint-Jérôme. Mais, de façon usuelle, ce n'est pas via les lettres patentes que le gouvernement a modifié les chartes de Québec et de Montréal. Aujourd'hui, on est en train de dire que ces modifications-là vont être permises via le décret. Depuis donc 1981 ou à peu près, à ma connaissance, il y a eu beaucoup de modifications de charte, et ces modifications ont toutes fait l'objet d'un projet de loi privé. Est-ce que j'ai raison?

Mme Harel: Alors, ce qu'on m'indique évidemment, c'est que c'est un pouvoir par décret qui était par lettres patentes, mais qui demeure le même. Le pouvoir ne change pas. Et ce pouvoir, que ce soit par lettres patentes ou par décret, n'est que de supprimer et non pas de modifier, de corriger, d'amender, en fait. Donc, le pouvoir reste le même. Il n'y a pas élargissement du pouvoir, il y a juste l'outil pour l'exercer qui est finalement différent. C'étaient auparavant des lettres patentes, ce sera maintenant par décret.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Depuis 1981, j'imagine que des chartes, notamment de Québec et de Montréal, ont subi certaines modifications, dont l'abrogation de certains articles, où est-ce qu'on a abrogé certains articles depuis 1981 à maintenant. Et cette abrogation a été faite via un projet de loi privé. Est-ce que j'ai raison?

Mme Harel: Voilà. Comme on m'indique, dans le cadre d'autres modifications, comme on aura fait pour Québec un grand ménage, je pense, l'automne dernier, alors, dans ce cadre-là, souvent ils en profitent pour procéder à des suppressions d'articles désuets ou vétustes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

n(16 h 30)n

M. Cholette: J'imagine aussi, comme exemple qu'on pourrait donner, que, lorsque la ville de Montréal a décidé de ne plus se doter d'un poste de directeur général qui était prévu dans sa charte, elle est venue à l'Assemblée nationale pour faire enlever cette obligation. Le gouvernement a décidé de passer par projet de loi privé, n'est-ce pas?

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique que c'était surtout parce que ça n'était pas une simple abrogation. Il y avait d'autres aménagements à faire, étant entendu qu'il y avait une structure administrative de la ville qu'il fallait également modifier. Il est à remarquer que le processus qui permet de passer par l'Exécutif pour supprimer une disposition législative applicable à une municipalité ne permet pas d'établir une nouvelle règle ni d'apporter une modification à une disposition législative existante. Cette intervention législative doit continuer à emprunter la voie parlementaire. Il faut vraiment que ce soit une disposition qui devient vraiment archaïque ou désuète et qui n'a pas de conséquence sur d'autres dispositions.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que Mme la ministre est en train de nous expliquer que, depuis 1981, à chaque fois qu'on a utilisé un projet de loi d'intérêt privé, il n'était jamais question de faire justement ce que vous venez de nous indiquer, une abrogation pure et simple?

Mme Harel: Non, il a pu y en avoir. Est-ce qu'il y en a eu? Évidemment, il n'y a pas de projet de loi dont l'unique objet était l'abrogation. Mais à l'occasion de projets de loi qui portaient sur des modifications à la charte, il a été possible de procéder à des suppressions d'articles, oui.

M. Cholette: Mais le gouvernement a choisi de passer par projet de loi privé plutôt que d'utiliser les lettres patentes comme la loi le lui permettait.

Mme Harel: Ce n'est pas un gouvernement qui le choisit, en fait, c'est la municipalité, j'imagine. Les projets de loi privés ne sont pas des projets de loi de gouvernement, c'est le choix de la municipalité; elle pourra continuer à le faire.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais, lorsque... Je ne connais pas tous les...

Mme Harel: C'est une question de commodité, je pense bien. Quand ils ont un projet de loi privé qui est en cours, alors, il sert un peu d'autobus, comme un omnibus, pour faire du ménage en quelque sorte, alors que, s'il n'y a pas de projet de loi privé en perspective, à ce moment-là, ils peuvent passer par décret.

M. Cholette: Mais c'est toujours au choix du gouvernement d'accepter le décret.

Mme Harel: C'est sûr que, ultimement, oui, mais le choix du moyen, ce n'est pas le gouvernement, c'est-à-dire que la municipalité peut demander par lettres patentes actuellement ou peut demander un projet de loi privé. C'est sûr que c'est toujours le gouvernement qui décide ultimement, mais ce n'est pas lui qui choisit le moyen de procéder, c'est la municipalité.

M. Cholette: Pour le bénéfice d'un nouvel élu, quelles sont les mesures de consultations publiques assujetties à l'adoption d'un décret gouvernemental?

Mme Harel: Il n'y en a pas.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, ce qu'on m'indique, c'est que vous allez retrouver toujours la même disposition qui fait partie de notre corps législatif. Vous l'avez dans le texte actuel, paragraphe 2°:

«Cette requête ne peut être présentée au gouvernement à moins qu'un avis en résumant sommairement l'objet n'ait été publié au moins un mois auparavant dans la Gazette officielle du Québec; dans le même délai, un avis public doit être donné, sur le territoire de la municipalité, conformément à l'article 345.»

Alors, je me rétracte, il y a une obligation d'avis public. Ce n'est pas grave.

M. Cholette: Il y a une obligation d'avis public.

Mme Harel: D'avis public dans la Gazette et sur le territoire de la municipalité, conformément à l'article 345.

M. Cholette: Et quel est le forum offert aux gens qui désireraient s'objecter à ce retrait, cette abrogation? Quel est le forum qu'on leur offre pour que le gouvernement soit saisi de l'opinion de la population avant de procéder au décret?

Mme Harel: Le conseil de ville. Parce que cette disposition-là doit être acceptée par le conseil de ville. Ce n'est pas l'exécutif d'une ville qui transmet au gouvernement sa demande de suppression ou d'abrogation, alors il faut que ce soit adopté par le conseil de ville, donc inscrit dûment aux ordres du jour prépubliés par résolution, et tout ça, là.

M. Cholette: Donc, les représentations doivent se faire auprès du conseil municipal.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Quelqu'un qui déciderait de faire des représentations auprès du gouvernement, quelle est la tribune qu'on lui offre?

Mme Harel: Je ne pense pas qu'il y en ait au sens, là, d'une publication d'un règlement, non.

(Consultation)

Mme Harel: Il n'y a pas de procédure particulière. En fait, c'est l'équivalent de celle que tout citoyen peut exercer, c'est-à-dire faire connaître son opposition au ministre. Mais c'est finalement une procédure qui... Je ne sais pas si elle a été utilisée à maintes reprises. On me dit: Pas fréquemment mais assez régulièrement. Alors, il y a deux cas récents: East Angus en 1997 et Saint-Jérôme en 1998. East Angus, est-ce que c'est dans le beau comté du président?

Le Président (M. Vallières): Tout près, dans le comté de Mégantic-Compton.

M. Cholette: Dans ces deux expériences récentes, l'abrogation parlait de quoi?

Mme Harel: Parlait de patentes.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais quel était le sujet de l'abrogation? On a abrogé quoi?

Mme Harel: À Saint-Jérôme, là, il y a une abrogation d'une kyrielle d'articles qui faisaient double emploi, semble-t-il, avec la Loi des cités et villes. Alors, je peux vous les citer: 1950, chapitre 103, articles 7, 8, 9, 10, 30, 41, 45, 46, 47, 53, deuxième et troisième alinéa de l'article 55, 56, et ainsi de suite.

M. Cholette: Vous n'avez pas plus d'idée que moi de quoi ça parlait.

Mme Harel: Non. De toute façon, ils sont abrogés.

M. Cholette: C'est ça. Il y a combien d'articles dans la charte de la ville de Montréal?

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique environ 1 080.

M. Cholette: Donc, 1 080 articles dans celle de la ville de Montréal. Puis celle de Québec?

Mme Harel: Autour de 600.

Une voix: Huit cents.

M. Cholette: Huit cents.

Mme Harel: Huit cents.

M. Després: Il n'y en a pas plus que ça?

Mme Harel: On en a pas mal, disons, corrigé la...

Une voix: De toute façon, entre 600 et 800, c'est...

M. Cholette: La charte de ces villes-là traite, j'imagine, d'une panoplie de sujets qui touchent le citoyen en termes de pouvoirs conférés notamment au comité exécutif, et aussi, j'imagine, sur l'aménagement du territoire, pouvoir d'emprunt, toutes sortes de dispositions comme celles-là, j'imagine?

Mme Harel: Tout à fait. Vous connaissez un peu le rayonnement d'une ville. Alors, ça peut concerner tout ce qui n'est pas étranger à la ville. Il y a parfois des dispositions complètement vétustes sur les abreuvoirs de chevaux dans les villes et des choses comme ça, là.

M. Cholette: Oui, mais je pense que tous les citoyens avec un minimum de bon sens peuvent comprendre que ces articles vétustes, ça ne mérite pas un long débat, hein? Mais j'imagine qu'il y en a plein de citoyens aussi qui ont une petite crainte de voir le pouvoir de l'Assemblée nationale diminué pour voir une abrogation de certains articles qui pourraient leur être utiles. Eh bien, c'est justement de voir que, d'un côté du discours, on dise que l'Assemblée nationale est souveraine sur la question des fusions municipales, mais d'un autre côté, elle est prête à laisser pour compte le pouvoir de l'Assemblée nationale pour des amendements à des chartes des villes. J'essaie de comprendre la logique de ce discours-là.

n(16 h 40)n

Mme Harel: Il n'y a aucun pouvoir qui est atténué, diminué, réduit, puisque, finalement, c'est la modernisation d'une disposition qui existait... Depuis quand?

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, 1922. Alors donc, c'est une disposition qui... Elle est dans les Statuts refondus de 1964, mais elle datait de bien avant ça.

M. Cholette: Mais ça fait 19 ans qu'on ne l'a pas vraiment utilisée et qu'on a utilisé le processus de projet de loi privé pour permettre à l'Assemblée nationale de se prononcer sur ces modifications.

Mme Harel: On l'a utilisé en 1997 pour East Angus, en 1998 pour Saint-Jérôme.

M. Cholette: Oui, deux exemples. On a modifié combien de chartes par loi privée depuis ce temps-là?

Mme Harel: On ne peut pas appeler ça des modifications aux chartes, là, mais peut-être octroyer des nouveaux pouvoirs. Ça peut être 10, 15 par année.

M. Cholette: On ne peut pas appeler ça des modifications de charte? Pourquoi?

Mme Harel: C'est intéressant et c'est un grand débat de philosophie juridique. Est-ce que ça vous intéresserait de connaître les tenants et aboutissants de ce débat de philosophie juridique?

M. Cholette: Bien...

Mme Harel: Me Gagnon. Excusez-moi, Me Couture.

M. Cholette: Moi, ce n'est pas une question juridique que j'ai posée, là, je veux savoir... Quand on modifie une charte, on appelle ça une «modification à la charte», j'imagine. On n'a pas besoin d'être un docteur en droit pour comprendre ça, il me semble. Je ne sais pas, là.

M. Gagnon (François): C'est qu'il faut faire une distinction sur le plan juridique entre une charte d'une municipalité et une loi qui s'applique à une municipalité. Par exemple, Québec et Montréal ont des chartes. D'autres municipalités qui ont été constituées au XIXe siècle ont des lois qu'on appelle «Charte de la ville de».... Même Laval, lorsqu'elle a été constituée en 1965, c'était une charte également, mais il y a plusieurs municipalités qui se font donner au fil des ans des pouvoirs ou qui font valider des actes. On n'appelle jamais ça la «Charte de la ville de»... Généralement, vous allez le voir, les bills privés s'appellent «Loi concernant la ville de»... Est-ce que ça, on appelle ça la «Charte»? Est-ce que, si, par la suite, on ajoute des nouveaux pouvoirs ou si on en retranche, on appelle ça une modification à la charte? C'est de ça que je parlais quand je parlais d'un débat juridique, pour répondre à votre question.

M. Cholette: Merci. Lorsqu'on change quelque chose dans la charte de la ville de Montréal, on appelle-tu ça une modification à la charte?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Eh Seigneur! On a fait du progrès. Donc, quand on change une charte comme celle de Montréal ou de Québec, on change la charte. Mais, quand on change la charte, on est en train de dire ici... Et, pour changer la charte, il y a deux affaires: ou bien on ajoute quelque chose, on change quelque chose, ou on enlève quelque chose. Alors, il y a trois choses qu'on peut faire pour modifier une charte. Puis on est en train de nous dire que l'Assemblée nationale n'a plus un mot à dire sur une de ces façons-là, c'est-à-dire pour abroger quelque chose qui est dans une charte. C'est bien ça?

Mme Harel: Écoutez, là, M. le Président, je sens que quelqu'un est en train de faire une tempête dans un verre d'eau. Il y a une disposition qui existe depuis 1922 ou à peu près, qui prévoit que, par lettres patentes, une municipalité peut demander aux gouvernements qui se sont succédé à l'Assemblée nationale de supprimer une disposition vétuste et archaïque. Cette demande ne doit être accompagnée d'aucune modification qui engendrerait des changements dans la charte.

Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on change «lettres patentes» par «décret». C'est le même pouvoir de supprimer ou d'abroger une disposition vétuste ou archaïque. Il n'y en a pas plus qu'avant. On ne crée rien de nouveau. On dit simplement que le moyen pour le faire, ça ne sera plus les lettres patentes, parce que c'est un moyen qui est lui-même archaïque, mais par décret. Alors, voilà! Je veux bien qu'on voit des complots partout, là, mais pour tout de suite, l'idée, c'est de remplacer les lettres patentes par un décret.

M. Cholette: Alors, M. le Président, tantôt, on disait que ça remonte certainement à 1981, les dernières modifications via les lettres patentes. Et, ensuite, on nous a donné deux autres exemples, notamment Saint-Jérôme, en 1997, la dernière fois. Qu'est-ce qui fait qu'entre 1997 et 2000 les lettres patentes soient devenues désuètes et archaïques?

Mme Harel: On en a plusieurs. Si vous voulez, on va vous sortir la liste. Parce qu'en 1995, le 17 mai, il y a eu des lettres patentes également délivrées pour la ville de Brossard.

M. Cholette: Ma question, c'est: S'il y a eu des lettres patentes qui ont modifié des chartes jusqu'en 1997, 1998 ? Saint-Jérôme, 1998 ? qu'est-ce qui a fait qu'entre 1998 et maintenant tout à coup l'utilisation des lettres patentes soit maintenant archaïque?

Mme Harel: Non, c'est les lettres patentes elles-mêmes qui ne sont plus un moyen utilisé.

M. Cholette: Depuis quand?

Mme Harel: Pas juste pour les affaires municipales, en droit des compagnies aussi. C'est devenu vétuste aussi. C'est par décret.

M. Cholette: Mais depuis quand?

(Consultation)

Mme Harel: On me dit que ça a débuté il y a une vingtaine d'années.

M. Cholette: Mais oui, mais...

Le Président (M. Vallières): Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Pour donner un exemple de cette modernisation de la procédure d'adoption de ces actes-là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lorsqu'elle a été adoptée en 1979, on disait que les MRC étaient constituées ou que, bon, leur constitution était modifiée par lettres patentes.

En 1989, lorsque la Loi sur l'organisation territoriale municipale a été adoptée, on a supprimé la procédure «lettres patentes» et on a inscrit dans la loi que c'était par décret dorénavant qu'une MRC se créait ou que ces lettres patentes même, qui dataient du début des années quatre-vingt, étaient modifiées, et ainsi de suite dans toutes les lois. Donc, c'est une procédure qui est rattachée à l'ancienne prérogative royale et qui est devenue archaïque de façon générale. C'est le but du changement ici.

M. Cholette: Donc, cette réalité était vraie en 1999?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Pourquoi le gouvernement n'a pas choisi de le modifier en 1999?

Mme Harel: Il y a sûrement bien des choses qui se font au moment où les juristes et les légistes ont le temps de les faire. Je dois vous dire qu'il leur manque pas mal de temps, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a d'autres explications, Me Gagnon?

On m'indique que c'est un article qui est moins utilisé que d'autres. Alors, on a mis plus de temps à découvrir qu'il avait besoin d'être dépoussiéré.

M. Cholette: La demande initiale pour modifier cette façon de faire émane d'où?

Mme Harel: Me Gagnon.

Le Président (M. Vallières): Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Je pourrais dire que ce sont les conseillers juridiques de la ministre et du ministère qui ont soulevé le fait qu'il y avait lieu de moderniser cette procédure-là.

M. Cholette: Donc, la modification a été initiée par les fonctionnaires du ministère eux-mêmes?

M. Gagnon (François): Ceux qui ont à l'appliquer, au moins sur le plan technique.

M. Cholette: Est-ce que les villes ont été consultées?

Mme Harel: Je ne pense pas. Ça ne change rien pour elles. C'est par décret plutôt que par lettres patentes.

M. Cholette: Sauf que, quand ça fait 19 ans qu'on n'a pas vraiment utilisé cette méthode-là puis que ça a toujours été des projets de loi d'intérêt privé qui étaient soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale, donc processus transparent, bien, avec des consultations souvent, eh bien, là, on est en train de changer où est-ce qu'on permet au gouvernement du Québec de modifier par décret des chartes avec 1 000 articles et plus qui touchent directement la vie des citoyens.

Et je peux comprendre que le gouvernement souhaite dire: Écoute, Roch, c'est une niaiserie, cette affaire-là, mais vous allez me permettre, considérant que j'ai reçu le cahier tantôt, de me poser des questions sur les véritables motifs.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Harel: J'avais compris, au moment de l'étude à la deuxième lecture, que l'opposition voyait de sombres complots dans cet article 1. Mais comment convaincre le député de Hull qu'il s'agit d'un formalisme, d'une technicalité qui a été portée à mon attention par les juristes eux-mêmes, bon an, mal an? Ce n'est pas il y a 19 ans, c'est à chaque année. Comme je vous l'ai indiqué, Brossard en 1995, East Angus en 1997, Saint-Jérôme en 1998, et il arrive de manière régulière et permanente que les légistes aient à revoir, pour les dépoussiérer, des législations qui, avec le temps, ont vieilli. Alors, il n'y a pas d'autres explications, là, vraiment pas d'autres. Ce n'est pas relié ? en rien ? à la réforme municipale.

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention, M. le député de Hull, toujours sur le même article. Alors, une question additionnelle, puis je passerai peut-être, par la suite... quitte à revenir. M. le député de Hull.

M. Cholette: De mémoire, nous avions discuté du projet de loi n° 210 avant Noël, modification de la charte de la ville de Québec, et, notamment dans la charte de la ville de Québec, il y a des articles qui s'adressent à la consultation populaire, qui établissent certains principes de consultation en matière notamment de zonage.

(Consultation)

M. Cholette: Je comprends, mais la charte de la ville de Québec contient certaines dispositions là-dessus. On a modifié 210, via 210 on a modifié la charte, on a réglé un paquet d'archaïsmes, comme vous dites. On a étudié ça de façon très détaillée. Je me souviens, on était en commission ensemble. Mais il est vrai aussi que la charte de la ville de Québec traite notamment de consultations populaires en matière d'aménagement du territoire, notamment.

Alors, avec la modification qu'on nous propose, la ville de Québec, via une résolution, pourrait abroger un article de consultation populaire, et la seule façon de pouvoir en débattre, ça serait au conseil municipal, puisque ça serait par décret que le gouvernement accepterait cette modification. Ainsi, les citoyens de la ville de Québec, qui bénéficiaient d'une protection dans la charte en termes de consultation populaire, se verraient brimés du droit d'être consultés simplement par décret gouvernemental.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, le député fait référence à la consultation comme s'il s'agissait d'un seul article, alors que c'est un corps... Évidemment, c'est un dispositif de loi, là. Et, vraisemblablement, on peut penser que dans ce cas-là, ça supposerait une modification. Et une modification ne peut pas être introduite par décret ou lettres patentes, je vous le signalais tantôt, il faut que ça soit abrogation. Et cette abrogation ne doit pas établir une nouvelle règle.

Donc, si tant est, reprenons votre exemple ? que la consultation tiendrait dans une disposition... Parce que, évidemment, ça ne peut pas être le bon exemple, étant donné qu'une consultation comme celle menée à Québec est dans un ensemble de dispositifs qui prévoient certainement les convocations à certains articles, etc. Alors, ce n'est pas simplement la suppression d'une disposition législative, là. Ce que la loi prévoit, c'est la suppression d'une disposition législative et que cette suppression n'établit ni nouvelles règles ni modifications. Alors, il ne faut pas que ce soit une modification, là.

Il y aurait toujours le conseil de ville, parce que, de toute façon, ça ne pourrait pas être transmis au gouvernement sans que ça soit adopté par le conseil de ville. Il y aurait un débat au conseil de ville. Il faut que ça soit affiché.

M. Cholette: Oui, mais les villes, c'est des créatures.

Mme Harel: En fait, je vous réfère à l'article 345, publication d'un avis public par affichage au bureau de la municipalité, par insertion dans un journal français ou anglais circulant sur les territoires.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Il ne faut pas mêler tout ça, il ne faut pas mêler le monde, surtout, là. La ministre semble nous indiquer que, dans le fond, l'abrogation ne peut se faire que d'une disposition à la fois. L'article que nous avons devant nous, ça permet d'abroger toute disposition de la charte d'une municipalité requérante. Toute disposition de la charte. Ça veut dire qu'on peut en abroger plusieurs. S'il y a cinq articles qui réfèrent notamment à la consultation publique à Québec, la ville de Québec pourrait faire une demande pour abroger cinq articles et le gouvernement du Québec pourrait les abroger via un décret. C'est ça qui est devant nous, là.

Mme Harel: Oui, en autant cependant que ça n'établit pas une nouvelle règle ni n'apporte une modification à une disposition législative existante.

M. Cholette: Est-ce que la ministre peut nous donner un exemple de qu'est-ce qu'on pourrait abroger qui n'établit pas une nouvelle règle?

Mme Harel: Ma foi, les abreuvoirs pour les chevaux.

M. Cholette: Ça se limite à ce genre d'exemples là?

Mme Harel: Dans la charte de la ville de Montréal, oui, je pense.

M. Cholette: Parce que, une fois que tu abroges, j'imagine, comme municipalité, une disposition législative, ça vient créer une nouvelle règle. Quand tu abroges quelque chose qui est dans une charte, c'est suffisamment important habituellement pour que ça vienne changer les règles du jeu. Donc, les exemples... J'imagine que le tribunal serait mal en point pour déterminer si ça crée une nouvelle règle.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Un exemple qui se retrouverait assez fréquemment dans le cas de ces abrogations, c'est le cas où une municipalité s'était fait consentir par le Parlement une disposition qui, à l'époque, donnait plus de pouvoirs que la loi générale. Quelques années plus tard, la loi générale, par exemple la Loi sur les cités et villes, est amendée et donne des pouvoirs encore plus favorables à une municipalité. En vertu des règles d'interprétation des lois, la municipalité reste prise avec cette disposition dans sa loi particulière, donc bénéficie d'un régime moins favorable que la loi générale pour l'ensemble des municipalités. Alors, la municipalité, dans ce cas, demande l'abrogation de cette disposition; et ça, ça s'est retrouvé assez régulièrement.

M. Cholette: Est-ce que vous nous expliquez que ce genre d'abrogation n'établit pas une nouvelle règle?

M. Gagnon (François): Comment dire?

Mme Harel: La nouvelle règle existe déjà.

M. Gagnon (François): La nouvelle règle existe déjà. Elle la rend applicable à la municipalité.

M. Cholette: Prenons l'exemple que je donnais, selon votre connaissance. Quand on abroge des articles de consultation, est-ce que, selon vous, c'est des nouvelles règles?

(Consultation)

Mme Harel: Oui, c'est ce qu'on m'indique. Encore faudrait-il que le gouvernement veuille le faire, parce que ce n'est pas automatique, là. Ce n'est pas parce qu'une municipalité demande par lettres patentes ou par décret ou a demandé dans le passé une suppression que cela a été automatique.

M. Cholette: Ça, M. le Président, c'est une réponse très intéressante parce que ça prouve mon point: si le gouvernement décide de le faire. Bien, c'est justement ça. C'est à ça que ça sert, l'Assemblée nationale, à débattre des décisions gouvernementales. C'est exactement à ça que ça sert, des parlementaires. Alors, c'est justement mon point. Si le gouvernement décide de le faire, qu'il soit transparent, qu'il nous l'amène comme projet de loi privé ou comme projet de loi du gouvernement et qu'on le modifie à l'Assemblée nationale. C'est justement la prérogative du gouvernement d'utiliser des décrets pour modifier ce qui va toucher les citoyens tous les jours.

C'est de ça qu'on parle. Ce n'est pas une simple question administrative. Il n'y a pas de barème ici, il n'y a pas de cadre. On peut donner tous les exemples loufoques que l'on veut, il n'en demeure pas moins qu'une fois que ça sera adopté le gouvernement se donne un pouvoir de modifier des chartes de 1 000 articles et plus qui touchent directement la vie de tous les citoyens en passant par décret. Puis il n'y en a pas, de balises, là. Il n'y a rien là-dedans qui dit que ça ne va traiter que de chevaux, n'est-ce pas?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Le député de Hull serait plus convaincant s'il prenait comme cheval de bataille des articles qui en valent la peine.

M. Cholette: Ça va venir.

Mme Harel: Parce que, là, M. le Président, pensez-y, on retire cet article 1 et on reste avec une disposition qui existe depuis au-delà de 70 ans et qui dit que, par lettres patentes, une municipalité peut demander la suppression ou l'abrogation d'un article. Alors, c'est assez incroyable de voir tout ce débordement de compassion pour finalement une disposition qui ne modifie que les mots «lettres patentes» par le mot «décret». Alors, si tant est que ça ne se trouve pas dans le projet de loi n° 110, on va se trouver tout simplement à garder que c'est par lettres patentes, puis ça va continuer à se faire par lettres patentes plutôt que par décret. Mais c'est stérile, là.

M. Cholette: Ça fait 19 ans qu'on ne l'a pas pris.

Mme Harel: Non, je vous l'ai dit, ça s'est fait en 1998 à Saint-Jérôme; 1997, East Angus; 1995, Brossard. Et, si vous voulez, on peut vous en trouver.

n(17 heures)n

M. Cholette: East Angus n'a pas de charte. Selon moi, East Angus n'a pas de charte de ville comme les municipalités de Québec et de Montréal.

Mme Harel: Bien oui.

M. Cholette: Elles ont une charte? Il y a combien de villes qui ont des chartes au Québec? Puis, ici, on ne parle que de Montréal et de Québec, en passant. Alors, l'article ne traite que de Montréal et de Québec.

Mme Harel: Non, dans la disposition, on parle de toutes les municipalités et non pas seulement de Montréal et de Québec.

M. Cholette: Bien, voyons! Bien, voyons donc!

Le Président (M. Vallières): On parle aussi du «conseil d'une municipalité régie par la présente loi». Juste après le député de Hull je donnerais la parole...

M. Laprise: C'était-u à moi?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...au député de Roberval. Oui, c'est parce qu'il allait quitter.

Mme Harel: À la première question, M. le Président: Il y a combien de municipalités qui ont des chartes... Parce que les gens pensent qu'il y a juste Montréal et Québec qui ont des chartes. On revient au débat sémantique de la philosophie juridique. Il y a des lois qui ne s'appellent pas chartes, mais qui sont des lois qui s'appliquent exclusivement à une municipalité. Alors, East Angus en avait, et d'autres. Entre 100 et 200.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, si vous me permettez, je passerais au député de Roberval. C'est toujours sur l'article 1, et je vous rappellerai que nous sommes à l'alinéa 1 ? ça fait déjà une quarantaine de minutes ? donc paragraphe 1° également, pour les besoins de la direction de nos débats. M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'ai quand même eu la réponse, en lisant les textes qui nous ont été donnés, concernant la procédure pour demander d'abord des amendements à la charte. Et je crois, moi, que le décret, c'est tout simplement pour simplifier cette procédure-là et rendre ça plus facile. Parce qu'on a vu, dans le passé, que des municipalités comme Montréal et peut-être même Québec à l'occasion étaient obligées de venir tous les ans devant le Parlement pour demander bien souvent des choses qui étaient régulières, qu'elles avaient besoin de décider régulièrement et auxquelles on donnait notre accord régulièrement.

Je pense qu'à ce moment-là ça justifie un amendement à la charte pour donner certains pouvoirs à ces municipalités-là, qui sont quand même des gouvernements importants, pour procéder à des décisions qu'elles font régulièrement tous les ans mais pour lesquelles elles sont obligées de demander la permission au gouvernement. Alors, je pense que le décret vient simplifier cette démarche-là tout simplement.

Mais, moi, ce qui me rassure là-dedans, ce qui est concluant, c'est que les procédures sont les mêmes en termes d'affichage, en termes d'information. Les villes sont obligées quand même d'afficher et d'informer leur population sur les amendements qui sont demandés. Que ce soit par charte ou par décret ou encore par lettres patentes, ça ne change pas grand-chose, c'est que la procédure est plus simple. Moi, c'est comme ça que je vois ça, là.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, M. le Président. Je suis un petit peu surpris du questionnement du député de Hull pour une raison fort simple. D'abord, sur le fond, cet article-là, tout ce qu'il indique... Quiconque en fait une lecture raisonnable se rend compte que c'est un article qui s'adresse uniquement à l'administration d'une formalité. Au lieu de parler de lettres patentes, on parle de décret. Là, le questionnement en est sur le fond de cet article-là. À l'époque, probablement que nos prédécesseurs ont eu l'occasion d'échanger sur le fond de cet article-là.

Mais, en même temps, ce qui étonne dans le propos du député de Hull, c'est... On l'entend discourir sur les vertus de l'autonomie municipale, et là, un conseil municipal voudrait faire une démarche pour régler une disposition semblable, au lieu de le faire par lettres patentes que ce soit fait par décret, tout d'un coup le conseil municipal en question n'aurait plus cette latitude-là parce qu'il semble y voir de sombres projets machiavéliques pour je ne sais pas trop quelle finalité. C'est un peu coco, là. Il faudrait revenir à l'essentiel. Puis, c'est une question de reformulation, je dirais, plus moderne du libellé qui est devant nous. Il n'y a pas d'autres objets, quand on lit raisonnablement cet article-là.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, ça nous amène au paragraphe 2° de l'article 1. Une quarantaine de minutes, je pense, a été consacrée. On pourrait aller au paragraphe 2°. Toujours sur l'article 1, M. le député de Hull.

M. Cholette: Quelques questions là-dedans. Premièrement, en ce qui a trait à des cocos, c'est probablement les citoyens qui sont pris pour des cocos là-dedans. Deuxièmement, en ce qui a trait à l'intervention du député de Roberval, c'est clairement ma préoccupation. En fait, on se rejoint. Parce que vous expliquez que c'est simplement pour donner de nouveaux pouvoirs ? c'est vos paroles ? alors que ce n'est pas ça du tout que la ministre nous dit. La ministre nous dit: Non, c'est pour abroger des articles, ce n'est pas pour donner des pouvoirs. Alors là il faudrait vous entendre, de votre côté: Ça fait quoi exactement? Est-ce que c'est pour donner des nouveaux pouvoirs ou c'est pour abroger des pouvoirs existants?

Et là on est en train de nous mêler dans la question d'une loi qui s'applique exclusivement à une municipalité par rapport à une charte. Quand on lit l'alinéa 3: «Le gouvernement peut, par décret, sur requête du conseil d'une municipalité régie par la présente loi, de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, abroger toute disposition de la charte de la municipalité requérante ? ensuite, on poursuit en disant ? ou toute disposition d'une autre loi qui s'applique[...] ? seulement ? à cette municipalité», pourquoi n'avoir ciblé que la ville de Montréal et la ville de Québec, alors qu'il y en a 200 qui ont des chartes?

Mme Harel: On ne les a pas ciblées, M. le Président, on les ajoute parce que la Loi des cités et villes ne s'applique pas à ces deux villes. Donc, on les énumère, puisqu'il y a Montréal et Québec plus toutes les autres municipalités qui sont soumises à la Loi des cités et villes.

M. Cholette: O.K. Ça va, ça. Mais je veux revenir à ma question. Si on oublie la question d'une loi qui s'applique exclusivement à une municipalité, je voudrais savoir, parce que vous parlez des dispositions de la charte d'une municipalité, il y a combien de municipalités qui ont des chartes proprement dites.

Mme Harel: Il y aurait une cinquantaine de chartes au sens strict du mot «charte», puis il y en aurait un peu plus d'une centaine qui ont des lois particulières qui ne s'appliquent exclusivement qu'à elles.

M. Cholette: Donc, on est passé maintenant à 50 villes où il y a des chartes, incluant Montréal et Québec, et où une abrogation peut venir, selon le côté ministériel, donner de nouveaux pouvoirs. Est-ce qu'on peut nous expliquer comment une abrogation peut donner de nouveaux pouvoirs à une municipalité et comment est-ce qu'on peut faire ça par décret?

Mme Harel: C'est un pouvoir d'abrogation. Alors, ce n'est pas un nouveau pouvoir, là. C'est un pouvoir d'abrogation auquel a référé mon collègue le député de Saguenay et, ce pouvoir d'abrogation, il s'étonnait que vous vous étonniez que nous souhaitassions qu'il demeure. Il existait et nous proposons qu'il continue d'exister.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça va sur l'article 1? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): O.K. Oui, on peut l'appeler, maintenant. Il n'y a pas d'autres questions sur l'article 1? Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Sur division, ce qui nous amène à l'article 2. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez l'introduire?

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'article 2 modifie l'article 116 de la Loi sur les cités et villes quant à certaines règles régissant les situations à l'égard desquelles un employé d'une municipalité pourrait être en conflit entre son intérêt personnel et celui de la municipalité dont il est à l'emploi.

n(17 h 10)n

Alors, vous avez donc le texte actuel et un nouvel alinéa. Le paragraphe 1° de l'article 2 reprend le principe de base qu'un employé de la municipalité ne peut directement ni indirectement passer un contrat avec la municipalité.

Le paragraphe 2° de l'article 2 tempère la portée de ce principe de base afin qu'il puisse raisonnablement permettre des actions et des situations dont l'interdiction absolue peut conduire soit à une situation d'injustice à l'égard des employés municipaux, soit à une incompatibilité juridique entre certaines règles, soit à une situation pouvant désavantager économiquement une municipalité, et ainsi de suite.

Alors, l'élément vraiment nouveau est qu'il va permettre, par son paragraphe 2°, qu'un employé puisse acheter de sa municipalité un immeuble à des conditions non préférentielles. Il va notamment permettre qu'un employé municipal puisse se porter acquéreur d'un terrain continu à un terrain qu'il possède et dont doit se départir une municipalité.

Actuellement, certaines municipalités voudraient se départir de fonds de terrains qui servaient de chemins municipaux maintenant fermés. L'état du droit actuel empêche ces ventes aux propriétaires des terrains contigus qui sont des employés municipaux. Il s'agit là d'une application non souhaitable du principe de base, car il nuit économiquement à la municipalité, puisque les restrictions de surface de ces terrains et autres contraintes d'utilisation en diminuent l'intérêt des autres acheteurs.

Alors, on indique que la restriction, qui est ici corrigée, s'applique également aux élus municipaux, mais que la correction de la même situation pour les élus municipaux devrait se faire dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, comme nous le verrons plus loin. En fait, c'est la ville de Vanier qui, la première, a adressé cette demande au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Cette demande a été adressée à la fin d'octobre 1999.

Alors, la ville de Vanier souhaitait adoucir les règles en matière de conflit d'intérêts à l'égard des employés et des élus municipaux, notamment pour leur permettre d'acquérir des fonds de terrains adjacents à un chemin public désaffecté dans des conditions concurrentielles et normales, comme tout autre citoyen. Ça a été là jugé une ouverture profitable à la municipalité pour qui un pareil terrain n'avait plus aucune utilité et dont les dimensions restreintes rendaient la valeur marchande presque sans intérêt.

Le ministère a convenu, suite à cette demande, qu'il regarderait la question dans son ensemble et qu'il apporterait aux lois municipales les correctifs requis plutôt que de s'en remettre à la présentation de multiples projets de loi privés, parce que le danger, c'était que chacune des municipalités concernées fasse adopter un projet de loi privé. Alors, on a plutôt proposé de procéder de façon à aborder la question dans son ensemble.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Simplement des éclaircissements. Est-ce que, par ce qu'on est en train de faire, on est en train de permettre à une municipalité de donner un contrat de services professionnels à un de ses employés?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre, répondu par Me Couture.

M. Couture (Robert): En fait, non. C'est que le contrat qui continu d'être légitimé, c'est le contrat de travail de la municipalité avec son employé. Mais ce n'est pas un contrat donné, genre contrat d'entreprise, ce sont des contrats qui mettent l'employé en conflit, à ce moment-là. En fait, la distinction...

(Consultation)

M. Couture (Robert): Oui. À ce niveau-là, la règle qui est actuellement dans la loi est reconduite. Dans le texte actuel, le paragraphe 4° de l'article 116, on la reconduit, cette règle-là. La différence de texte par rapport à l'ancienne situation, c'est qu'on va permettre l'acquisition de terrains, ce qui est interdit actuellement, les terrains de la municipalité, dans des situations où il n'y a pas d'avantages préférentiels, c'est-à-dire où il n'y a de conditions préférentielles en faveur de l'employé.

Donc, ce terrain-là peut être vendu à un employé comme il peut être vendu à n'importe quel autre acquéreur, mais les cas plus particulièrement visés sont ceux des terrains contigus qui, dans la règle actuelle, ne pourraient être transférés à des employés, des terrains de chemins fermés, par exemple. La grosse différence de texte qui est ajoutée par rapport à la règle de droit actuelle porte sur la disposition de ces terrains-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour ma compréhension, dans le guide explicatif, on a le texte actuel, à l'article 116, quatrième alinéa, il est en ombragé. Est-ce que vous pouvez m'expliquer la nature de ce paragraphe 4° actuellement?

Le Président (M. Vallières): Bien oui. C'est ça, Me Couture.

M. Couture (Robert): Le nouveau paragraphe 4° établit la règle que la municipalité ne peut pas directement...

Le Président (M. Vallières): Me Couture, 30 secondes. M. le député de Hull, ce n'est pas la question?

M. Cholette: C'est sur le texte actuel. Présentement, le paragraphe 4°, «quiconque a, directement ou indirectement, par lui-même ou par son associé», ça, c'est le texte actuel, j'imagine? C'est ce que vous m'indiquez, là. Est-ce que vous pouvez me l'expliquer, ce paragraphe-là?

M. Couture (Robert): C'est l'interdiction de quiconque directement ou indirectement... Ça dit qu'un employé municipal ne peut pas avoir un contrat directement avec sa municipalité, mais on ne considère pas comme un contrat avec la municipalité son contrat de travail. C'est ça que ça veut dire, le texte actuel. Et cette règle-là est reconduite dans le paragraphe 2° de l'article 2 qui modifie l'article 116: «N'est pas visé au paragraphe 4°...» Donc, la règle, maintenant, la structure, c'est que le paragraphe interdit le conflit d'intérêts, le conflit qui découle d'un contrat. Mais il y a une exception:

«N'est pas visé au paragraphe 4° du premier alinéa le contrat qui a pour objet, soit la nomination de la personne à un poste de fonctionnaire ou d'employé, soit la fourniture de services offerts de façon générale par la municipalité, soit la vente ou la location, à des conditions non préférentielles, d'un immeuble.» Et le vrai élément de distinction, c'est celui relatif à l'immeuble. Mais pour l'exclusion du contrat de travail, la règle n'est que reconduite. Elle existait déjà dans le paragraphe 4° de l'article 116.

M. Cholette: Mais on conviendra tous que ce qui est proposé, c'est: L'article 4 actuel est remplacé par le nouvel article 4° qui se lit comme suit: «Quiconque a, directement ou indirectement, par lui-même ou par son associé, un contrat avec la municipalité», point. Et, deuxième alinéa, on insère un nouveau paragraphe et vous venez de le lire. Mais ce nouveau paragraphe-là n'est pas identique à l'alinéa 4° qui existe actuellement. Pas du tout.

M. Couture (Robert): Il n'est pas identique en écriture, sauf que la règle qu'il reprend, c'est une règle qui devient une exception au paragraphe 4° nouveau. Et la logique de l'interprétation entre le paragraphe 4° nouveau et l'ajout à l'alinéa, c'est qu'on reconduit à ce moment-là, par cette exception-là, la même règle d'exception qui existait au paragraphe 4° de l'article 116 actuel.

M. Cholette: Quelle est l'interprétation qu'on peut faire de la dernière phrase de ce nouveau paragraphe quand on dit «à des conditions non préférentielles»?

n(17 h 20)n

M. Couture (Robert): Donc, ça veut dire dans un marché normal, libre et volontaire.

M. Cholette: C'est-à-dire que le paragraphe 4° ne s'applique pas si c'est dans des marchés normaux.

M. Couture (Robert): C'est ça. Si c'est un marché normal, la transaction peut se faire. Elle ne peut pas se faire dans une condition anormale. Et de vendre un terrain contigu à un employé municipal, actuellement, c'est interdit. Mais, avec la nouvelle disposition, ça sera permis. Mais vendre à des conditions non préférentielles. Mais c'est évident qu'un terrain contigu qui est limité en surface, qui est limité en possibilités de développement, a un marché limité.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va? D'autres questions sur l'article 2? M. le député de Bertrand, non? C'est répondu? Très bien. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 3. Mme la ministre, vous allez nous l'introduire.

Mme Harel: Oui. L'article 3 modifie l'article 411 de la Loi sur les cités et villes afin d'obliger les personnes qui font des inspections municipales à respecter les principes qui découlent de la Charte des droits et libertés de la personne en matière de protection de la vie privée.

Alors, il s'agit donc d'ajouter au paragraphe 1° de l'article 3 l'obligation de faire des inspections à des heures raisonnables et également, au paragraphe 2°, d'obliger les personnes qui procèdent à une telle inspection à établir leur identité par la production d'un certificat de la municipalité.

Il s'agit dans le fond de mesures de concordance avec les principes de la Charte plutôt que des règles nouvelles. Alors, si le pouvoir d'inspecter qu'accorde l'article 411 à ses fonctionnaires est conforme à la Charte, il doit cependant être circonscrit, comme le sont d'ailleurs dans cette même loi certains autres pouvoirs d'inspection: inspection de travaux de démolition à l'article 412.22 et inspection des systèmes d'éclairage à l'article 452.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça m'intéresse grandement, ce qu'on est en train de modifier quand on parle d'heures raisonnables. Je veux juste bien comprendre ce qu'on est en train de dire, là.

Je crois que l'objectif du gouvernement, c'est d'inscrire dans la législation que les inspections de bâtiment ? corrigez-moi, Mme la ministre, si ce n'est pas ça ? doivent être faites à toute heure raisonnable.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Quelle est votre définition d'«heure raisonnable»?

Mme Harel: Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est une définition de raison qui découle d'un usage jurisprudentiel dont je ne connais pas tous les tenants et aboutissants en cette matière-là. Mais c'est une règle qui émane de la Charte des droits et libertés de la personne. Et la Charte n'a pas non plus identifié dans une annexe des éléments de réponse de ce type-là au niveau de la notion arrêtée d'«heure raisonnable». C'est une notion jurisprudentielle. Si un établissement est ouvert à des heures tardives, à l'heure de l'ouverture de l'établissement, c'est une heure raisonnable.

M. Cholette: Moi, c'est exactement de ça que je voudrais parler parce que je ne voudrais pas qu'on soit en train de mettre des bâtons dans les roues des municipalités qui font des inspections. Et, Mme la ministre, je vais vous donner le cas qu'on a vécu chez nous.

Vous connaissez très bien la difficulté qu'on a eue avec notamment promenade du Portage, dans la ville de Hull, pour la question des débits de boissons alcooliques. Les vérifications dans des établissements licenciés, ça ne se fait pas à 14 heures. La capacité, notamment au niveau des services d'incendie, ça ne se fait pas à 14 heures, quand nos établissements sont ouverts la nuit. Et je souhaiterais éviter de donner des poignées à des établissements qui pourraient contester le fait que les vérifications ont été faites à des heures déraisonnables.

Je peux vous dire que chez nous on a eu beaucoup de problèmes avec cela, à l'effet que, lorsqu'on avait une équipe en place, que ça soit avec, notamment, la Régie des alcools, avec notre service d'incendie, le service d'urbanisme, le service de la police, il était toujours compliqué de décider l'heure où l'on faisait des visites, notamment parce qu'on s'était fait débouter devant des tribunaux parce qu'on avait utilisé des heures déraisonnables pour faire notre vérification. Alors, je vous lance un bémol là-dessus, là. Il faudrait faire bien attention de ne pas embêter l'exercice de ces prérogatives municipales.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, c'est un article qui origine d'une demande de la Commission des droits de la personne du Québec. Alors, la Commission souhaitait obtenir que l'exercice des pouvoirs des fonctionnaires municipaux se fasse en conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne.

Je vous fais lecture d'une lettre qui avait été envoyée au ministère des Affaires municipales et qui disait ceci, je cite: «Toutefois, nous avons relevé que l'article 411, contrairement à d'autres dispositions de la Loi sur les cités et villes, ne précise pas que l'inspection doit avoir lieu à une heure raisonnable et que le fonctionnaire ou employé municipal doit, sur demande, s'identifier. Il s'agit vraisemblablement ici d'un oubli, puisque la Loi modifiant diverses dispositions législatives, eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne, a assujetti l'exercice des pouvoirs d'inspection de l'administration de telles modalités.

«À tout événement, nous croyons qu'il serait souhaitable, au regard de l'article 24.1 de la Charte des droits et libertés de la personne, que l'article 411 de la Loi sur les cités et villes précise que l'exercice du pouvoir d'inspection est conditionné par le respect de telles exigences.»

Alors, voilà, en fait. Et c'était suivi d'un document qui s'intitulait Pouvoirs d'inspection conférés par l'article 411 de la Loi sur les cités et villes, compatibilité avec la Charte des droits et libertés de la personne, Me Michel Coutu, conseiller juridique, Direction de la recherche.

On se rend donc conforme au voeu de la Commission des droits de la personne du Québec. Il doit y avoir toute une jurisprudence sur cette question des heures raisonnables? Est-ce que les établissements qui sont ouverts la nuit peuvent être inspectés la nuit?

M. Couture (Robert): Je pense que ça fait partie des heures raisonnables, les heures d'ouverture. Si, par exemple, là...

M. Cholette: Il faudrait que je vous sorte un exemple.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Couture (Robert): Mais c'est...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît. Oui, c'est possible d'avoir la parole. Je pense que le député de Bertrand a peut-être une réponse à nous donner.

M. Cousineau: Bien, moi, je suis de cet avis-là. «Heure raisonnable», c'est bien relatif. Si on parle de maisons unifamiliales, bien, les heures raisonnables, c'est de telle heure à telle heure, tandis que lorsqu'on parle d'établissements publics ou d'établissements qui ouvrent la nuit comme les bars, bien, l'heure raisonnable peut être extensionnée. Ça peut aller jusqu'à la nuit. Je pense qu'il doit y avoir de la jurisprudence là-dessus. Les juges ont dû se prononcer.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends bien ce que vous dites, mais je vais vous donner un exemple qui ne s'applique pas à ce que vous venez de nous expliquer. Moi, j'ai été pris, comme membre du conseil, d'un problème important: les bruits, le nombre de décibels notamment, avec les fameuses thermopompes. Le bruit...

M. Cousineau: Des thermopompes?

M. Cholette: Oui, notamment. Je vais vous donner l'exemple, là. Quand on a un bruit ambiant, souvent, ça se perd là-dedans, là, les autobus, les véhicules, sauf que, la nuit, lorsque tout est calme, tout est amplifié, notamment les thermopompes. Lorsqu'on a une plaignante qui nous dit: Moi, je couche à côté d'une thermopompe avec ma fenêtre ouverte, puis la nuit, je ne suis pas capable de dormir parce qu'il y a trop de décibels. Ça voudrait dire que, notamment dans le cadre d'une unifamiliale, je ne peux pas envoyer un inspecteur pour faire la lecture du nombre de décibels, avec une disposition comme celle-là.

M. Cousineau: Il faut qu'il y ait une demande.

M. Cholette: Bien non. Non. Même avec la demande, la loi empêcherait, puisque ce n'est pas une heure raisonnable dans une maison unifamiliale. En tout cas, je ne veux pas faire de chicane avec ça, mais honnêtement, là, s'il y a un article auquel il faut faire attention, peut-être pourriez-vous le regarder attentivement. Je vous explique deux cas vécus chez moi, là.

n(17 h 30)n

Mme Harel: M. le Président, il y a, dans la Loi des cités et villes, des dispositions qui prévoient déjà que l'inspection ou la vérification de travaux doive se faire sur les lieux, à toute heure raisonnable, et doive également obliger le fonctionnaire à s'identifier sur demande. Alors, il s'agit de l'article 412.22 relatif à la vérification des travaux de démolition et de l'article 452 relatif au système d'éclairage de la municipalité. Alors, sur l'éclairage, on dit que les fonctionnaires ou employés de la municipalité peuvent entrer à toute heure raisonnable dans tout bâtiment, maison ou établissement et sur toute propriété pour s'assurer si les règlements relatifs à l'éclairage sont fidèlement exécutés.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que Mme la ministre désire ajouter? M. le député de Hull, d'autres questions?

M. Cholette: Donc, mon plaidoyer pour permettre plus de clarté sur des heures raisonnables ne passera pas la rampe, j'imagine.

Mme Harel: C'est là l'expression jurisprudentielle utilisée dans toutes les lois. Alors, cette disposition ne semble pas faire problème dans aucune des lois où elle est utilisée. C'est d'ailleurs écrit comme cela dans la Charte des droits et libertés de la personne. Alors là vous me demandez d'être plus catholique que le pape.

M. Cholette: Je vous explique des problèmes qu'on a vécus.

Mme Harel: Je vous propose une pratique moyenne.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'imagine que les magistrats auront à se prononcer sur la raisonnabilité. M. le député de Hull, d'autres questions sur le même article? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Article 4, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 4. Il s'agit du pouvoir de constituer des réserves financières. Déjà, ce pouvoir de constituer des réserves financières pour financer diverses dépenses est accordé aux municipalités assujetties à la Loi sur les cités et villes. Il s'agit maintenant d'élargir aux régies intermunicipales ce pouvoir qui est déjà possédé par les municipalités locales.

Il y a des balises aussi. En fait, ces sommes ne peuvent provenir que des surplus d'un exercice financier, dans le cas d'une régie intermunicipale, ou encore des surplus d'une tarification imposée par la régie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, des questions, commentaires sur l'article 4? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on va permettre aux régies d'avoir des fonds dédiés provenant de l'excédent des revenus sur les dépenses, donc créer des réserves financières. Est-ce que le projet va limiter le nombre de réserves financières?

Mme Harel: Il n'y a pas de limite, non.

M. Cholette: O.K. Il n'y a pas de limite.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il ne faut pas que ce soit des dépenses en immobilisation.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Mais ça peut être toute autre dépense. Ah! excusez-moi. À l'article 468.45.5, c'est en fait une limite qui est de l'ordre de 15 % des autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement. Donc, la réserve financière ne peut prévoir un montant supérieur à 15 %.

M. Cholette: Du budget total?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Est-ce que c'est chaque réserve qui ne doit pas dépasser 15 % ou si c'est le cumul de toutes les réserves?

Mme Harel: C'est l'ensemble des réserves.

M. Cholette: Qu'est-ce qui arrive si effectivement il y a un surplus par rapport au 15 %?

Mme Harel: M. Gérald Fleurent va répondre à la question du député de Hull.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Fleurent.

M. Fleurent (Gérald): Dans le cas des régies intermunicipales et des autres organismes telles les communautés urbaines, les sociétés de transport, les municipalités régionales de comté, la création de réserves financières doit être faite par règlement. Et ce règlement-là doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Donc, à ce moment-là, on présume que, si une régie intermunicipale demande un règlement pour créer une réserve financière et que cette réserve-là a pour effet de faire passer, par exemple, je ne sais pas, moi, de 13 % à 18 %, bien, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole pourra refuser l'approbation du règlement dans la procédure d'approbation ou de la création de la réserve financière. Ça peut arriver quand même qu'il y ait une réserve où la totalité des réserves dépasse le 15 %. Mais, normalement, si on suit la procédure, entre guillemets, ça ne devrait pas dépasser le 15 %.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Tantôt, on a spécifié que le nombre était illimité, qu'on pouvait donc créer des réserves financières à toutes sortes de fins, la compétence de la régie pour le financement des dépenses, et on spécifie «autres que des dépenses d'immobilisations». Pourquoi est-ce qu'on exclut les dépenses d'immobilisation dans la création de réserves?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Fleurent.

M. Fleurent (Gérald): Bien, pour l'instant, le projet de loi prévoit d'élargir juste au niveau des dépenses de fonctionnement. J'ai terminé dernièrement l'analyse financière et administrative pour étendre les réserves financières aux dépenses en immobilisation.

n(17 h 40)n

Également, on a fait une consultation large de l'ensemble des municipalités du Québec. C'est particulièrement au niveau des fonctionnaires que s'est faite notre consultation. Également, ces fonctionnaires-là ont fait une consultation auprès de leurs élus. On a fini l'analyse administrative et financière après consultation également au niveau des procédures qui se font dans l'ensemble du Canada. Par exemple, on a comparé avec la Colombie-Britannique ? eux ont des réserves financières ? on a comparé avec l'Ontario également, on a comparé avec les provinces de l'Est, et pour en conclure, au niveau financier, qu'on pouvait procéder à l'élargissement. Mais il reste la partie légale, si vous voulez, entre le service juridique et les lois, comment tout ça pourrait s'appliquer. Éventuellement, on serait prêts, nous, à faire des propositions au service juridique du ministère pour l'élargissement des réserves financières au niveau des dépenses en immobilisation. Mais, pour l'instant, c'est juste une question de temps. L'analyse a été, je dirais, terminée trop tard pour être capable de l'introduire au projet de loi présent.

M. Cholette: Parce que, là, concrètement... On va prendre un exemple de régie intermunicipale de déchets qui souhaite mettre de côté de l'argent pour être capable ou bien d'agrandir ou bien de reconstruire ses installations. Présentement, la loi les empêche d'avoir des réserves à cette fin, n'est-ce pas?

M. Fleurent (Gérald): La loi permet à la régie intermunicipale de créer des surplus. Ces surplus-là peuvent être réservés pour des fins spécifiques. Cependant, le conseil de la régie peut, dans un an ou dans deux ans, sur une simple résolution et selon aussi les priorités du moment, changer la destination de cette réserve-là. Il peut aller la chercher puis la ramener au fonds général pour des dépenses courantes. Ça, c'est possible de le faire aujourd'hui. Mais, au niveau d'un fonds dédié comme vous parliez tout à l'heure, là, elle ne peut pas le faire, effectivement.

M. Cholette: Là, on est en train de faire quoi, si c'est permis, là?

M. Fleurent (Gérald): Là, on est après lui permettre au niveau des dépenses d'opération. Prenons comme une régie intermunicipale d'assainissement des eaux ou justement un site d'enfouissement sanitaire. Dans les sites d'enfouissement sanitaire, il y a des dépenses en immobilisation et, également, il y a des dépenses d'opération.

Prenons le cas de l'assainissement des eaux. Il y a certaines municipalités qui ont des bassins de rétention ou d'épuration, puis il faut que ces bassins-là, périodiquement, soient vidangés. Cette opération-là, au niveau comptable, c'est une dépense d'opération, parce que c'est une dépense qu'on fait progressivement, dont le déboursé va se faire dans 10, 15 ans, dépendant de la période pour remplir le bassin. Donc, on a déjà une ouverture qui était urgente, parce que c'est cette demande-là, au niveau des fonctionnaires, qu'on avait eue de créer déjà des dépenses d'opération pour la vidange de ces bassins, également pour les dépenses d'opération sur les sites d'enfouissement.

On avait convenu, nous, en tout cas, du moins ? moi, je parle toujours au niveau des fonctionnaires ? d'élargir ça au niveau des immobilisations. Mais, avant d'élargir, est-ce qu'on pouvait se permettre de donner des pouvoirs, d'aller créer des réserves financières qui iraient chercher jusqu'à un certain pourcentage des crédits budgétaires, quand on pense que c'est de la taxation à l'avance au contribuable puis que le contribuable est relativement mobile dans les municipalités, ici? Il va demeurer dans une municipalité aujourd'hui; au mois de juillet, il va déménager, il va s'en aller dans une autre municipalité puis il va payer pour un service qu'il va recevoir dans 10, 15 ans.

Donc, on se demandait: Est-ce que c'est raisonnable de créer cette réserve financière pour des fins de dépenses en immobilisation pour des services que le contribuable va recevoir dans plusieurs années? Donc, on a conclu qu'en réalité on peut quand même aller créer des réserves financières sans pour autant payer à 100 % l'immobilisation, mais permettre d'avoir comme un paiement comptant pour diminuer l'endettement.

C'est pour ça, grosso modo, qu'on a retardé un petit peu ces immobilisations, parce que ce sont des services qu'on paierait d'avance et une taxation d'avance. Donc, ce n'était peut-être pas nécessairement désirable d'avoir une taxation à l'avance, cinq à 10 ans ou 15 ans.

Mme Harel: Il faut quand même s'assurer également que cela ne détourne pas le pouvoir de règlement d'emprunt et la capacité des citoyens d'avoir un certain contrôle, soit par les registres ou soit par un référendum sur le règlement d'emprunt, parce que, là, quand on parle d'immobilisation, vous comprenez que ce dont on parle, c'est d'un certain pourcentage d'endettement qui ne doit pas dépasser... Quel est le pourcentage?

M. Fleurent (Gérald): Il y a des barèmes. Dépendant des niveaux des municipalités, il y a des barèmes d'établis.

Mme Harel: Des tailles des municipalités. Et, quand il y a un dépassement du niveau d'endettement, si... On ne peut pas faire indirectement ce que la loi ne permet pas de faire directement. Alors, on ne pourra pas indirectement, par la régie, faire ce que la loi ne permettrait pas de faire directement. Là, présentement, on a des cas, au ministère, de municipalités qui ont choisi de procéder par OSBL, ensemble, pour construire des équipements comme des piscines, par exemple, et des choses comme ça, et qui autrement auraient été tenues d'obtenir le consentement de la population, mais qui, du fait de créer un OSBL et de financer à quelques-unes, se soustraient à cela. Alors, il y a, disons, toute une recherche à faire.

M. Fleurent (Gérald): Si vous me permettez...

Mme Harel: Allez-y.

M. Fleurent (Gérald): ...également, c'est que les réserves financières, ce n'est qu'un outil parmi plusieurs qui devraient être développés sur le financement des immobilisations. Comme à l'heure actuelle, on a des réserves financières qui vont venir prochainement pour les immobilisations. On a également le fonds de roulement. La municipalité peut payer des immobilisations à même son fonds de roulement sur une période de cinq ans. Il y a les engagements de crédits également qui permettent à la municipalité d'acheter des immobilisations sur une période de cinq ans ? elle n'a pas besoin d'autorisation, c'est une décision municipale; supérieure à cinq ans, elle est obligée de venir aux Affaires municipales et de la Métropole. Il y a plusieurs outils qui méritent d'être développés pour être capable de faire face, je dirais, à l'acquisition ou à la rénovation des immobilisations des municipalités. Donc, la réserve financière est un de ces outils-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais revenir sur certains commentaires, Mme la ministre. Je vous rappellerais qu'on parle évidemment, pour cet article-ci, de régies, n'est-ce pas, de régies municipales. Mais je crois avoir compris qu'il faut être prudent ? de la part de la ministre ? parce qu'il ne faut pas se dérober aux obligations contenues dans la loi, notamment à la possibilité pour les citoyens de s'inscrire au registre puis d'avoir leur mot à dire sur les règlements d'emprunt. Est-ce que les régies intermunicipales sont assujetties à ce genre de procédures? Parce que les communautés urbaines ne le sont pas.

Mme Harel: C'est la raison d'ailleurs pour laquelle les régies et les ententes intermunicipales... Je pense que les ententes intermunicipales y échappent également, hein?

M. Fleurent (Gérald): Dans le cas des réserves financières, c'est que, pour le règlement d'emprunt... C'est la même procédure que le règlement d'emprunt. C'est que la régie intermunicipale doit l'approuver à l'ensemble des municipalités membres. En plus, le ministre doit approuver le règlement d'emprunt, qui est la même chose pour les réserves financières. Et également, le ministre a le pouvoir d'exiger des municipalités membres d'aller en référendum. Puis ça, c'est des pouvoirs qui sont dans la loi actuelle.

Mme Harel: Pour une régie.

M. Fleurent (Gérald): Pour une régie intermunicipale.

M. Cholette: Ça s'est déjà fait?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Madame.

Mme Harel: Eh bien, il y a une distinction entre régies intermunicipales et ententes intermunicipales. Les clauses dont on vous a parlé à l'instant concernaient des régies. Quant aux ententes intermunicipales, on me fait valoir qu'il y a toujours une municipalité qui est maître d'oeuvre. Et celle-là est soumise à tous les dispositifs prévus dans les cas d'emprunt et donc de règlement d'emprunt. Je posais la question: Oui, mais si c'est un OSBL qui est maître d'oeuvre? Alors, on me fait savoir justement que les études se poursuivent sur cette question.

n(17 h 50)n

M. Fleurent (Gérald): Au niveau des OSBL, c'est qu'on a un dossier qui s'appelle le «périmètre comptable», mais ils ne sont pas régis par la Loi des cités et villes ou le Code municipal. Puis le dossier est déjà commencé. La première étape, c'était de présenter une note aux états financiers sur les finances des OSBL, les organismes à but non lucratif qui relèvent ? effectivement, il faut le prouver quand même ? des municipalités. Et l'étape suivante ? d'ailleurs, le gouvernement l'a fait dans ses états financiers propres ? c'est d'inclure ça dans le périmètre comptable.

Nous autres, l'étape, on a un horizon pour à peu près 2002-2003 afin d'établir toutes les règles ? qui ne sont pas des règles inventées, c'est des règles de l'Institut canadien des comptables agréés ? d'inclure les OSBL dans les états financiers des municipalités locales. Donc, à ce moment-là, on pourrait avoir de l'information financière. Mais ça ne répond pas à la question, à savoir: Est-ce que les OSBL seraient obligés d'aller voir des personnes habiles à voter? Ça, ça serait une autre procédure, mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Mme Harel: Ça s'est beaucoup développé au fil des dernières années.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Parlant d'états financiers et de l'ICCA, à 468.45.4, on dit, dans le projet de loi, que «le trésorier doit, au plus tard lors de la dernière séance du conseil d'administration précédant cette échéance, déposer un état de revenus et des dépenses de la réserve». Donc, ce que vous souhaitez, c'est que chaque réserve ait un état financier propre d'état des revenus. Est-ce que ça va être consolidé dans l'état financier global de la régie, de un? Et, de deux: Est-ce que l'état dont on parle est un état vérifié?

Le Président (M. Vallières): M. Fleurent.

M. Fleurent (Gérald): Dans les faits, ça va être un état vérifié, mais pas spécifiquement l'état des revenus et dépenses produit par le trésorier. C'est que ça va faire partie intégrante des états financiers de la municipalité. On va le revoir au surplus accumulé. On appelle ça «réserves financières et fonds réservés», qui est un poste spécifique. Également, on a un état qui fait partie intégrante des états financiers, qui s'appelle «réserves financières et fonds réservés». Et le vérificateur doit se prononcer sur ces éléments-là, sur cet état-là. Donc, pour être capable de se prononcer sur cet état-là, il fallait qu'il examine les autres états. Effectivement, ça fait partie intégrante des états financiers de la municipalité locale ou des régies, peu importe l'organisme.

M. Cholette: S'il y a, en fait, plus qu'une réserve ? donc deux et plus ? et que ce sont des réserves dédiées, est-ce qu'il y aura le jeu des vases communicants? Est-ce qu'on peut prendre de l'argent d'une réserve pour l'affecter à l'autre?

M. Fleurent (Gérald): Non. Chaque réserve est indépendante l'une de l'autre. Les sommes générées par ces réserves-là, soit les intérêts, doivent être comptabilisées et dédiées spécifiquement à chacune des réserves. Parce que ces réserves sont créées par un règlement, c'est pareil comme un règlement d'emprunt. Un règlement d'emprunt a un objet; le règlement qui crée la réserve financière a un objet.

M. Cholette: Donc, quel est l'avantage pour une régie de se donner ce genre de carcan par rapport à la situation actuelle?

M. Fleurent (Gérald): L'avantage pour la régie, c'est, un, que ce soit un carcan ou pas, d'avoir des sommes d'argent de côté pour être capable de faire face à des obligations futures en matière d'opération. Par contre, c'est parce qu'aussi, dans le cas des régies, souvent il peut y avoir des obligations légales ou autres qui font qu'elles vont être obligées d'avoir de l'argent dédié. Elles ne peuvent pas l'utiliser à d'autres fins.

À un moment donné, la régie doit se créer une réserve financière pour la fermeture et la postfermeture de son site d'enfouissement. Si elle crée une réserve financière, elle n'aura pas le droit légalement de l'utiliser pour payer des salaires des employés. L'objectif, c'est d'avoir une réserve dédiée qui va servir uniquement à ça. Pour être capable de faire quelque chose avec cet argent-là, elle va être obligée de refaire, si on veut, un nouveau règlement, qui, lui, va demander toutes les approbations. Puis il va falloir que ça soit réaccepté pour défaire cette réserve-là. Mais c'est d'avoir quelque chose de...

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Justement, pour renchérir, en fin de compte, si le conseil d'administration change avec le temps, bien, déjà les balises sont fixées pour telle réserve. Alors, c'est important, je pense, de sécuriser ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, très bien, sauf qu'il n'y a pas d'obligation d'en créer, des réserves dédiées. Ça permet d'en faire, mais il n'y a aucune obligation de...

M. Cousineau: Non, pas d'obligation.

M. Cholette: Donc, je me répète, là: Quel est l'avantage pour une régie de créer ce genre de réserve aujourd'hui? S'il n'y a aucune obligation, tout ce que ça donne, c'est des carcans. De toute façon, on va se comprendre, l'argent, là, le surplus qui pourrait être mis là-dedans ne serait pas perdu par la régie, là, ça serait dans le surplus accumulé?

M. Fleurent (Gérald): Non, ça serait dans les réserves financières.

M. Cholette: Bon.

M. Fleurent (Gérald): Mais le conseil de la régie, comme disait monsieur, peut changer et les conseillers peuvent dire: Oh non! ça retourne au local.

M. Cousineau: Oui, c'est ça.

M. Fleurent (Gérald): Mais la réserve financière est vraiment dédiée puis elle peut servir uniquement à ça, à moins qu'il y ait un autre règlement. Aussi, dans le cas des sites d'enfouissement, il peut y avoir également des ordonnances, ce qui fait qu'on est obligé d'avoir une réserve pour la fermeture et la postfermeture des sites d'enfouissement, si on parle de sites d'enfouissement, là.

M. Cholette: Oui. Puis ça, ça n'existe pas maintenant?

M. Fleurent (Gérald): Oui, les ordonnances existent.

M. Cholette: Mais la réserve? C'est impossible...

M. Fleurent (Gérald): La réserve, non. C'est d'autres types de procédure, c'est des comptes en fidéicommis puis c'est d'autres types de procédure qui sont, je ne dirais pas plus compliqués, là, mais beaucoup plus élaborés, avec des coûts supérieurs.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval, en question additionnelle.

M. Laprise: Oui, merci beaucoup, M. le Président. En fait, le règlement doit prévoir les projets, doit identifier les projets. Le règlement, pour créer le fonds, doit identifier les projets avant même que le fonds soit créé. Dans son règlement, il doit identifier les projets. Maintenant, est-ce que ça comprend également... Prenez, comme suite au schéma d'aménagement, à la deuxième génération, on donne beaucoup de responsabilités, par exemple, aux organismes suprarégionaux. En termes de développement économique, ça peut servir, ces fonds-là, pour créer du développement économique, soit dans un parc industriel ou encore investir dans le développement touristique. Est-ce que ça peut aller jusque-là? Parce que, dans les municipalités, on avait ça autrefois, un Fonds de développement industriel. Est-ce qu'on peut aller jusque-là? Est-ce que le CLD pourrait aller jusque-là, par exemple?

M. Fleurent (Gérald): Bien, peut-être pas le CLD.

M. Laprise: Mais la MRC pourrait.

M. Fleurent (Gérald): Mais la MRC pourrait créer une réserve financière pour fins de développement économique.

M. Laprise: Accessible au CLD, pour fins de développement économique, qui serait accessible au projet.

M. Fleurent (Gérald): C'est l'objet du règlement, mais ça devra servir uniquement à cette fin-là.

M. Laprise: À cette fin-là. O.K. Parfait.

Le Président (M. Vallières): On a une question du député de Roberval. Compte tenu de l'heure, il ne reste que trois minutes. Est-ce qu'on est toujours sur l'article 4? À moins que vous ayez d'autres questions sur l'article 4. M. le député de Hull, oui? On va y aller sur 4 encore?

M. Cholette: Bon jusqu'à la dernière goutte, M. le Président. Il ne faut pas lâcher. J'aurais une question, peut-être juste m'éclairer: Comment ça se fait qu'on arrive avec ça maintenant alors que toute la question des régies est un peu sur la table avec le projet de réforme proposé par le gouvernement? Comment ça va s'imbriquer, le fait que demain matin c'est passé comme législation? Bien, je veux dire, demain matin, c'est une figure de style. Cet été, une régie décide de se doter d'un fonds réservé et voit cette régie disparaître à l'automne. Comment est-ce qu'on peut imbriquer tout ça?

Mme Harel: Il y a, je pense, au Québec 115 régies qui existent, et ce sont là des régies qui remplissent un rôle important. Je ne comprends pas cette idée qu'elles pourraient disparaître. Quelques-unes vraisemblablement, dans la mesure où les municipalités qui sont impliquées se regroupent entre elles, mais souvent, les régies sont supramunicipales sur un territoire qui est même encore plus élargi. Je pense à la régie en matière de gestion des matières résiduelles en Gaspésie qui fait deux MRC, je pense. Alors, il n'est pas question qu'il y ait des regroupements de municipalités sur d'immenses territoires comme ceux-là.

Prenez la Régie intermunicipale des déchets d'Argenteuil qui dessert les villes de l'Outaouais, qui va demeurer, même s'il va falloir régler un jour son problème de fermeture de son site actuel et d'ouverture, pas d'un site, mais d'une partie de son territoire.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député Hull, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4? On a la possibilité de l'adopter maintenant. L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, la commission n'ayant pas complètement terminé ses travaux, elle ajourne ses travaux sine die.