Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Treize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux, le mandat de la commission étant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des amendements... pas des amendements, mais... Oui, il y en aura, mais est-ce que des remplacements sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) est remplacée par M. Désilets (Maskinongé); M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Côté (Dubuc); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, si on reprend là où nous étions rendus, on travaillait, à l'intérieur de la dernière séance, à l'article 4 et plus particulièrement à l'amendement de Mme la ministre à cet article qui avait été reçu, qui était déjà en train d'être débattu. Et la parole, à ce moment-là, elle appartenait au député de Hull, qui avait pris la parole pendant quelques minutes déjà sur ledit amendement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant d'amorcer l'étude détaillée du projet de loi ou de poursuivre l'étude détaillée, on nous a distribué, M. le Président, les nouvelles règles de procédure. Est-ce que ça change beaucoup par rapport à notre règlement habituel de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a des choses de fond qui viennent affecter le déroulement de nos travaux?

Le Président (M. Vallières): Oui, en autant que les... Je sais que des discussions ont déjà eu lieu autour de la façon dont on pouvait disposer des amendements en commission. Alors, effectivement, il y a quelques petits changements, à l'article 245, de mémoire, 257... À 257.7, où on nous dit qu'«au terme du débat, le président donne lecture de chaque amendement avant de le mettre aux voix. Chaque vote se fait à main levée.

«Les articles ainsi amendés, ceux qui n'ont pas été adoptés par la commission et les autres éléments du projet de loi sont ensuite mis aux voix un à un sans que le président en donne lecture. Chaque vote se fait à main levée.»

M. Ouimet: Ça, c'est ici même, en commission parlementaire?

Le Président (M. Vallières): C'est ici, en commission, normalement, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): C'est ça, l'amendement va être lu ici et adopté par appel nominal.

Une voix: En cas de besoin.

Le Président (M. Vallières): En cas de besoin.

M. Ouimet: C'est la seule modification de fond d'importance?

Le Président (M. Vallières): Dans ses grandes lignes. Pour le reste, s'il s'arrive autre chose en commission, on verra le règlement au fur et à mesure dans son application. C'est relativement nouveau, mais c'est le changement qui semble être le plus important dans nos travaux en commission comme tels.

M. Ouimet: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je vous remercie, M. le député de Marquette. M. le député de Hull, à l'amendement qui a été proposé à l'article 4, vous avez la parole. Alors, on revient à vous.

M. Cholette: Sur l'amendement, M. le Président, simplement une question de directive, là. Est-ce que l'amendement vient remplacer l'ensemble de l'article puis on aura une nouvelle discussion sur l'article ou...

Le Président (M. Vallières): L'amendement vient remplacer le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 4. Et, quand l'amendement aura été adopté, nous reviendrons ensuite à l'article 4 en général et reprendre chacune de ses dispositions.

M. Cholette: Nous reviendrons donc à l'article 4?

Le Président (M. Vallières): Oui, définitivement.

M. Cholette: O.K. Parce que j'étais sous l'impression, M. le Président, que l'amendement modifiait l'ensemble de l'article 4.

Le Président (M. Vallières): Non, c'est ça, c'est le paragraphe 2°.

M. Cholette: D'accord. Mais, sur l'amendement, moi, j'ai eu les réponses que je souhaitais, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement de Mme la ministre à l'article 4 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Alors, on revient maintenant à l'article 4 tel qu'amendé. Et là je me tourne vers Mme la ministre, peut-être quelques explications sur l'article 4 tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors, l'amendement étant adopté, je ne saurais quoi ajouter de plus, M. le Président, à ce qui a déjà été dit.

Le Président (M. Vallières): Bien.

(Consultation)

Mme Harel: Est-ce que vous voulez que je relise? J'ai déjà fait lecture des notes explicatives, à savoir que l'article 4 a pour objet de modifier la disposition qui établit l'obligation pour toutes les municipalités locales de 100 000 habitants et plus d'avoir un vérificateur général, de façon à ajuster la formule d'établissement des crédits devant être réservés au vérificateur général en fonction de la taille du budget de la ville plutôt qu'en vertu d'un pourcentage identique pour toutes les municipalités. Alors, on a déjà disposé de l'amendement, qui vise à exclure les dépenses de fonctionnement considérées dans le calcul de 50 % de celles reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Hull...

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): ...l'article 4.

M. Cholette: Oui, tel qu'amendé. Alors, M. le Président, j'aurai plusieurs commentaires à faire ? c'est un article important de la loi n° 60... du projet de loi n° 60 qui est devant nous ? parce que je considère que l'interprétation qu'en fait la ministre est pour le moins erronée. Je voudrais débuter par une question très claire, très directe. Je voudrais savoir quel était le pourcentage prévu pour les dépenses de fonctionnement du bureau du vérificateur général par municipalité, nonobstant les budgets, donc quel était ce pourcentage-là, dans la législation antérieure, prévu par le gouvernement.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais vérifier auprès des légistes du ministère. Je ne sais si l'information peut vous être transmise, mais je la prends sous réserve. J'aurai l'occasion, dans le courant de nos travaux cet après-midi, de donner l'information.

Le Président (M. Vallières): Bien. On pourrait suspendre cette réponse-là, dans le fond, ou suspendre l'adoption de l'article, ou le reporter.

M. Cholette: On va suspendre l'article parce que c'est au coeur même du débat.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, si ça peut permettre d'avancer, on pourrait suspendre, Mme la ministre, l'article et puis revenir à ça quand on aura la réponse. Ça va?

Mme Harel: Excellent.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on convient donc qu'on pourrait aller immédiatement à l'article 5 ou si... Parce qu'on a le choix, on peut continuer dans 4 ou aller immédiatement à 5.

M. Cholette: Non, non, non.

Le Président (M. Vallières): On suspend 4 complètement pour l'instant.

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on va passer à l'article 5. Mme la ministre, sur l'article 5.

n(13 h 40)n

Mme Harel: Alors, l'article 5. Cet article apporte une modification à l'article 107.8 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre au vérificateur général d'exiger de tout employé d'une personne morale dont il est chargé d'effectuer la vérification des comptes et affaires, en vertu de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires. L'article 107.8 accorde déjà un tel pouvoir au vérificateur général à l'égard des employés de la ville.

Le Président (M. Vallières): Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je comprends que cet article a pour but d'élargir le mandat, de permettre, donc, au vérificateur général des municipalités d'effectuer des vérifications et d'exiger des comptes d'un employé d'une personne morale pour... donc, la personne morale dont il est chargé d'effectuer la vérification. Ça veut dire que certains organismes paramunicipaux seraient donc assujettis à la vigilance et au regard du vérificateur général. Ma première question, M. le Président: Est-ce que la ministre... Et qui est hors périmètre comptable de la municipalité, c'est ce que je comprends. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple de ce genre d'organisme?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que des modifications ont été introduites il y a quelques années à peine à la ville de Montréal de manière à ce que les paramunicipales fassent l'objet de la vérification du vérificateur général.

M. Cholette: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un exemple?

Mme Harel: La Société de développement de Montréal, la SDM.

M. Cholette: Je voudrais savoir, M. le Président, est-ce qu'un exemple pourrait... Est-ce que, par exemple, les offices municipaux d'habitation sont sous cette disposition-là?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faudrait que je vérifie, là, si les offices municipaux sont assujettis à... Ça dépend, je pense, des chartes des villes.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, en vertu de la Loi sur les cités et villes, c'est une disposition d'ordre général qui s'applique lorsqu'il y a nomination de vérificateurs généraux, alors, qui dit ceci à l'article 107.7:

«Le vérificateur général doit effectuer la vérification des comptes et affaires:

«1° de la municipalité; et

«2° de toute personne morale dont la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts ou actions votantes en circulation ou nomme plus de 50 % des membres du conseil d'administration.»

Alors, c'est donc une règle qui s'applique à tous et qui est à l'effet d'élargir la vérification.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je repose donc ma question: Est-ce que les offices municipaux tombent sous cette définition?

Mme Harel: Je dirai au député dépendamment. Oui, si elles... finalement, 50 % des parts ou actions votantes en circulation. Mais je ne pense pas parce que les...

Une voix: ...10 %.

Mme Harel: Oui, c'est seulement 10 %. Même le 10 %, c'est la contribution municipale. Mais le parc immobilier est la propriété de la Société d'habitation du Québec. Alors donc, l'office municipal ne serait pas couvert, semble-t-il.

Une voix: A son propre vérificateur.

Mme Harel: A son propre vérificateur.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mais vous avez aussi mentionné... Mme la ministre a aussi, M. le Président, mentionné qu'il y a la question de la nomination des personnes sur le conseil d'administration. Est-ce que les offices municipaux ne sont pas... c'est-à-dire qu'ils ne sont pas contrôlés par une majorité d'élus municipaux, M. le Président, de par les statuts?

Mme Harel: Je pense que les offices municipaux d'habitation voient sur leur conseil d'administration représentés deux locataires choisis parmi les locataires, deux représentants socioéconomiques nommés par le ministre de l'Habitation, et puis je pense que les autres membres du conseil d'administration sont nommés par la municipalité, mais ce ne sont pas nécessairement des élus, par exemple. Très souvent, ce ne sont pas des élus, d'ailleurs.

M. Cholette: Très bien, mais je crois que ce que la ministre vient de nous lire, c'est: si c'est des élus ou nommés par celle-ci, s'ils sont majoritaires, ça tombe sous la définition... ils seraient assujettie au vérificateur général. Donc, je répète ma question: Est-ce que, dans l'expérience de la ministre, elle peut nous dire aujourd'hui... Parce que, j'imagine, ça va être important, la question du financement arrivera tout de suite après, M. le Président. Donc, concrètement, là, est-ce que les offices municipaux, puisque c'est directement relié à cette question, est-ce qu'ils tombent sous cette responsabilité du vérificateur général?

Mme Harel: Je pense, M. le Président, là, que, pour rendre justice à une réponse éclairée, il faut voir la situation de chacun des offices, qui ont été constitués par des chartes particulières. Les offices ne sont pas des paramunicipales, ils sont leur propre employeur de leur personnel. Le personnel des offices municipaux n'est pas un personnel de la fonction publique municipale. Alors, il faut voir si, dans la charte constitutive de chaque office, cet article 107.7 s'applique ou pas. Parce que je comprends, à la lecture, que c'est disjonctif et non pas conjonctif, puisque 107.7, paragraphe 2°, parle de «toute personne morale dont la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts ou actions votantes en circulation» et ajoute «ou nomme plus de 50 % des membres du conseil d'administration» et non pas «et». Donc, ce n'est pas conjonctif, ce n'est pas la réalisation des deux conditions, mais disjonctif, c'est un ou l'autre. Alors, il faudrait voir, dans la charte constitutive, ceux des offices qui nomment 50 % des membres. Les offices ne sont pas tous sur le même modèle.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je comprends donc de la réponse de la ministre, c'est qu'il est possible que certains offices municipaux tombent, de par les nominations au conseil d'administration, sous le joug du vérificateur général. C'est ce que je comprends. Ce sera du cas par cas, et chaque organisation municipale devra l'évaluer à la face même de son organisation au niveau de l'office municipal. Alors, c'est ma compréhension. Si jamais je me trompe, j'imagine que la ministre me le dira. Mais ce que je comprends de sa réponse, c'est ça.

Conséquemment, lorsque le cas viendra où l'office municipal ? prenons celui-là parce que c'est l'exemple qu'on discute ? lorsqu'il tombera sous le joug du vérificateur, est-ce que le budget d'opération de l'OMH sera comptabilisé dans le budget total destiné à établir le pourcentage de sommes destinées au bureau du Vérificateur général?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que le vérificateur devra alors effectuer la vérification requise.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je comprends bien ça. Alors, je comprends très bien ça. Ma question, c'est: Puisqu'on était en train de discuter auparavant, à l'article 4... On va y revenir, mais, à l'article 4, on détermine les budgets alloués au vérificateur général. Ce que je veux savoir, c'est l'implication de l'article 5 sur l'article 4, c'est-à-dire: Si, oui, le vérificateur doit effectuer la vérification pour l'OMH, est-ce qu'on doit tenir en compte le budget d'opération de l'OMH pour déterminer les budgets totaux d'opération sur lesquels on utilise le pourcentage pour déterminer les budgets de fonctionnement des bureaux du vérificateur général?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais demander à l'excellente légiste qui m'accompagne et qui a rédigé cette partie de pouvoir répondre à la question du député de Hull.

Le Président (M. Vallières): Avec le consentement des membres de la commission.

M. Cholette: M. le Président, je suis absolument convaincu, là, que c'est une excellente légiste, à ce point tel qu'elle est capable de résumer très bien à la ministre l'ensemble de son oeuvre et que la ministre est capable de nous l'expliquer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous permettez?

n(13 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Quelle tristesse, hein, que la commission se prive des excellents services des légistes compétents qui ont bien servi les gouvernements qui se sont succédé. Alors, la réponse est la suivante. Dans le budget d'opération de la ville, il y aura des crédits qui devront être prévus pour la vérification de l'OMH.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon, bien, je pense qu'on est plus mêlés qu'on était, là. Si je comprends la réponse de la ministre, de tantôt, c'est un employeur distinct, l'OMH est un employeur distinct avec son vérificateur. Bon. Ça, c'est ce qu'on nous a dit au commencement. Quand on creuse un peu, on s'aperçoit que, si on rencontre la condition de nommer plus de 50 % au conseil, ça devient la responsabilité du vérificateur général. Ma question était: Comment est-ce qu'on va déterminer les montants attribués au vérificateur général de la ville ? de la ville ? pour faire cette vérification-là? Est-ce que les budgets totaux de l'OMH vont être comptabilisés dans le budget de la municipalité pour établir le pourcentage?

Mme Harel: D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...là, je voudrais corriger l'impression qui a été laissée, là. Ce que j'ai dit, c'est que ça dépendait de chaque OMH, bon, et qu'il fallait d'abord satisfaire les critères de 107.7. Bon. Une fois que c'est le cas...

(Consultation)

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette, question de règlement.

M. Ouimet: Juste au niveau du décorum, et je ne veux pas être déplaisant, je proposerais qu'on suspende 10, 15 minutes pour permettre à la ministre de manger. Je pense que, normalement, dans l'ordre des choses, on ne devrait pas manger en même temps que nous poursuivons nos travaux. Je ne veux pas être déplaisant, mais, règle générale, on suspend.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président. Je remercie le député pour sa délicatesse et puis je lui en suis très reconnaissante, mais ce n'est pas nécessaire. C'est comme boire un verre d'eau, mais c'est un verre de jus de tomate.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Mme la ministre, on en était à votre réponse.

Mme Harel: Oui. Il y a déjà des crédits...

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on permettrait, au salon bleu, aux députés de manger et de boire pendant les travaux du salon bleu? On est en commission parlementaire, qui est un démembrement de l'Assemblée nationale, je pense que les mêmes règles s'appliquent au niveau du décorum. Qu'on suspende 10, 15 minutes.

Mme Harel: M. le Président, il y a eu des précédents. Alors, j'ai souvenir, moi, d'une douce odeur de pop-corn qui résultait de chaque commission parlementaire du ministre des Transports, à l'époque, Marc-Yvan Côté, et qui était...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...qui était fabriqué par le député de Nicolet et maintenant maire, je pense, de Bécancour et président de sa MRC.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, le président étant aussi gardien du décorum, je vais vous indiquer que, moi aussi, j'ai déjà, personnellement, à l'occasion, croqué une pomme à l'intérieur des travaux. Je ne sais pas si c'est le dîner de Mme la ministre ou autre, mais je pense que je peux convenir de continuer nos travaux dans le contexte actuel sans que ça dérange notre bon fonctionnement, M. le député de Marquette. Alors, on peut continuer, là, avec Mme la ministre, en réponse à la question du député de Hull.

Mme Harel: On m'indique, M. le Président, qu'il y a déjà des crédits qui sont prévus, alors, dans le budget municipal, pour tenir compte du fait d'avoir à effectuer cette vérification.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: À l'article 4 du projet de loi n° 60, on détermine ça va être quoi, les montants destinés au vérificateur général. Ça, c'est le but de l'article 4, qui dit: On va donner 0,11 %, 0,12 % du budget d'opérations, puis ça, ça va être destiné au vérificateur général. Comment la ministre peut nous dire qu'aujourd'hui il y a déjà des sommes de prévues dans les budgets, là, alors qu'il y a des villes qui n'en avaient pas, de vérificateur général avant? Je vous parle du rôle du vérificateur général de la ville, je ne vous parle pas de la vérification externe, je vous parle du... Si le vérificateur général de la ville, tel que le stipule la loi n° 29, dans une ville de 100 000 et plus, on a fait le cas où l'OMH serait assujetti au vérificateur général, je veux trouver la formule pour comptabiliser le budget d'opérations de l'OMH dans les crédits servant à déterminer le pourcentage, les dollars donnés au vérificateur général pour assumer son rôle. C'est tout, c'est juste ça que je veux savoir.

Mme Harel: Bien, posez-vous la question pour les nouvelles villes ou pour les anciennes?

M. Cholette: Pour celles qui seront affectées par la décision du gouvernement de forcer un vérificateur général pour les villes de 100 000 et plus.

Mme Harel: Donc, c'est les nouvelles.

M. Cholette: Bien, il y en a...

Mme Harel: À part les huit nouvelles, il y a juste Laval qui l'avait déjà.

M. Cholette: Laval, c'est ça.

Mme Harel: Qui l'avait déjà.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Vous posez la question: Dorénavant.

M. Cholette: Bien, puisque le projet de loi n° 60 parle de cela, dorénavant.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Mais dorénavant ? c'est exactement ce que je vous ai dit ? dorénavant, toutes les villes de plus de 100 000 auront un vérificateur général et celles d'entre elles qui nomment 50 % des administrateurs d'un OMH ou qui investissent 50 %, je pense, en fait, verront leur vérificateur... en vertu de la loi, devront effectuer la vérification.

M. Cholette: Très bien.

Mme Harel: Et, à ce titre-là, dans le budget de la ville, il y aura prise en compte du budget de l'OMH.

M. Cholette: Non, non...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la dépense de la ville, c'est la prise en charge d'une partie ? modeste, en fait, c'est 10 % ? du déficit résiduel. Alors, c'est ce pourcentage-là qui est pris en compte dans le budget pour les fins d'appliquer le 11 %, puisque le reste du budget de l'OMH est, lui, soumis à la vérification de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Vallières): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Bon, bien, je suis content, merci de la réponse. Pour être bien clair, il y a un budget de l'OMH, il y a le budget de la ville. Dans le budget de la ville, on inclut, dans le budget, 10 % du déficit d'opération de l'OMH, qui est beaucoup supérieur à l'équivalent du 10 % de déficit, puisqu'il ne représente que 10 % du déficit, ça le dit. Le budget est de beaucoup supérieur. Le vérificateur général de la ville a un rôle de vérification et d'optimisation des ressources. Pour assumer ce rôle, pour assumer ce rôle envers une organisation avec un budget beaucoup plus important ? ce sera ma dernière question, là ? est-ce qu'il ne serait pas jugé opportun de prendre l'entièreté du budget ou une portion importante de ce budget pour le comptabiliser dans le budget de la nouvelle municipalité pour établir le pourcentage qu'on doit attribuer au vérificateur général?

n(14 heures)n

Le Président (M. Vallières): Bien, question posée. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on m'indique ceci. Le vérificateur peut faire le choix, si tant est que cela soit à son bon vouloir, d'accorder... voyons, de confectionner un mandat d'optimisation et de conformité. Il peut, mais il n'est pas obligé. Mais son financement n'est basé que sur le pourcentage, dépendamment de la taille de la municipalité... donc du pourcentage appliqué à la part de déficit résiduel payée par la ville à l'OMH.

M. Cholette: Un dernier commentaire. C'est un petit peu irréaliste, là. Un déficit d'opération de 10 %, c'est sur cette base-là qu'on va allouer des crédits du vérificateur général pour évaluer l'entièreté d'une opération destinée, là, aux offices municipaux. Alors, c'est peu réaliste, là, de penser qu'on aura les crédits supplémentaires suffisants pour qu'il assume une fonction intéressante dans l'optimisation des ressources. Voilà.

Mme Harel: Il peut la partager aussi avec le Vérificateur du Québec, puisque... Le fédéral aussi d'ailleurs, hein? Il y a le Vérificateur du Québec, le Vérificateur d'Ottawa qui, eux aussi, peuvent intervenir.

M. Cholette: Non, le Vérificateur général d'Ottawa, du Canada, n'a pas juridiction dans les OMH du Québec, là. Ce n'est pas vrai, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Peut-être. Oui, c'est possible. Cette partie-là, je vais l'examiner, la vérifier, mais ceux du Québec, oui. Avec la SHQ, évidemment. En plus, il y a un vérificateur externe, hein, indépendant pour les états financiers.

M. Cholette: Possiblement, pas obligatoirement.

Mme Harel: Partout. Il y aurait partout actuellement des états financiers attestés par un vérificateur.

M. Cholette: Oui, très certainement, parce qu'il n'existe pas de vérificateurs généraux dans les villes de 100 000 et plus. Alors, quand il y en aura un, il aura le choix de se faire un mandat lui-même ou de le donner à l'externe. Mais, moi, j'ai terminé pour ça.

Mme Harel: Ah! l'OMH et non pas le vérificateur, qui aura toujours ce choix-là.

M. Cholette: Même si la ville nomme plus de 50 % de son conseil d'administration?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que l'administration de la Cour municipale peut également être assujettie au pouvoir du vérificateur général?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, parce que les dépenses font parties des dépenses de fonctionnement.

M. Ouimet: O.K. Il y a eu une situation tout récemment concernant le Vérificateur général du Québec et le ministère de la Justice, où le Vérificateur général du Québec se plaignait de ne pas avoir accès aux dossiers du ministère de la Justice. Et je me demande si le vérificateur général de la ville de Montréal rencontrerait les mêmes difficultés lorsqu'il s'agit des règles de confidentialité à être respectées.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne suis pas au courant... Aucune information de la sorte ne m'est parvenue.

M. Ouimet: En tout cas, pour le Québec, ça a fait la manchette ici, là, il y a une semaine à peu près ? une ou deux semaines ? lors du dépôt du rapport du Vérificateur général. Mais la ministre ne pense pas que la problématique pourrait être soulevée dans le cadre de la ville de Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est une question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, oui. Elle est en train d'y réfléchir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut toujours se rappeler évidemment, Mme la Présidente, qu'à l'égard de la vérification dans les cours municipales ça n'est pas relié au fait que la ville nommerait les juges, puisque c'est finalement... Ils ne sont pas nommés par les villes, mais lié au fait que les coûts de fonctionnement, eux, sont à la charge des villes, et la perception des revenus, puisque les villes tirent des revenus des amendes et autres qui sont versés.

La Présidente (Mme Doyer): Je n'ai pas eu de demande de... C'est vous, M. le député de Hull?

M. Cholette: Bien...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Simplement pour m'assurer: Est-ce que les arrondissements tombent sous le sens de l'article 5 ou ne sont pas assujettis à l'article 5?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: On n'est pas rendu à l'article 5? Oui, hein?

La Présidente (Mme Doyer): On est à l'article 5.

Mme Harel: Ah, oui, d'accord. Très bien. Les arrondissements font partie de la ville.

M. Cholette: Donc, la réponse à ma question, c'est non.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: D'accord. Mme la Présidente, est-ce que les organismes de développement économique, tel Montréal international, tombent sous l'article 5?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Montréal international est une organisation sans but lucratif incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, et je ne sache pas que Montréal international soit sous la supervision d'aucune municipalité, il y en a plusieurs qui participent a son financement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Par exemple, la nouvelle ville de Montréal ne nommera pas plus de 50 % des administrateurs?

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Est-ce que la réforme aussi, par exemple, des CLD va entraîner que les CLD tombent sous le sens de l'article 5?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, il faut faire attention parce qu'il n'y a pas un modèle unique. Par exemple, si vous me posez la question sur Montréal, sur Montréal, les CLD, les corporations de développement économique et communautaire, qu'on appelle CDEC, ont un mandat CLD également, mais elles se trouvent à être financées par le fédéral, par Québec et les municipalités, donc personne ne détient 50 % ou ne nomme 50 %. De toute façon, en vertu de la loi n° 71, qui a créé les CLD, il n'y a personne qui détient une majorité, ni le monde municipal, ni le monde des affaires, ni le monde communautaire, ni le monde institutionnel, personne ne peut avoir... C'est une règle, c'est une règle de composition du conseil d'administration.

Donc, je fais vérifier si, en région, le financement municipal exigé est de plus de 50 %. Je ne pense pas, auquel cas l'article 107.7 ne se verrait pas appliqué, en l'occurrence, puisque la municipalité ne nomme ni 50 % des membres du conseil d'administration et ne détient pas non plus 50 % des parts ou actions.

n(14 h 10)n

Bon. Évidemment, il faut aussi lire les dispositions les unes par rapport aux autres. Et, en vertu de 107.9, «toute personne morale qui reçoit une subvention annuelle de la municipalité d'au moins 100 000 est tenue de faire vérifier ses états financiers». Donc, ce n'est pas obligatoirement la vérification du vérificateur général, mais c'est une vérification. Et «le vérificateur d'une personne morale [...] doit transmettre au vérificateur général une copie».

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je voudrais juste revenir sur ça. Je veux avoir bien saisi les propos de la ministre. C'est un organisme qui reçoit une subvention d'une municipalité de 100 000 et plus? Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris de la ministre?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Une subvention de 100 000 $.

M. Cholette: Non, non. Dollars ou de population?

Mme Harel: Dollars.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça, là, il faut préciser.

Mme Harel: 100 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): Une subvention de 100 000 $.

M. Cholette: Alors, pour encore bien comprendre, est-ce que... Une municipalité qui verserait une subvention de 100 000 à un organisme, c'est cet organisme qui est tenu d'avoir des états vérifiés, c'est ce que je comprends. Une municipalité qui verse trois subventions de 33 000 $ ? et la dernière un peu plus ? trois fois 33 000, est-ce que cet organisme est assujetti à une vérification des états?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Peu importe en combien de tranches ça a été versé, là, les versements ont été faits, il faut que ce soit au moins 100 000. Dès qu'il y a 100 000, il y a obligation de faire vérifier les états financiers et le vérificateur a obligation de les transmettre au vérificateur général.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député. Demande d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions, alors nous passerions à l'article 6?

M. Cholette: Bien, est-ce qu'on va le voter?

La Présidente (Mme Doyer): On va l'adopter avant.

M. Cholette: Bien, vous allez passer au vote?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Cholette: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons voter sur l'article 5.

M. Cholette: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Doyer): Vote par appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Je suis pour.

Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 3 contre, aucune abstention.

M. Cholette: Est-ce que vous avez voté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai voté.

M. Cholette: Vous avez voté?

La Présidente (Mme Doyer): L'article 5 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 6 clarifie le mandat accordé au vérificateur externe d'une municipalité locale de 100 000 habitants et plus, c'est-à-dire d'une municipalité qui a l'obligation d'avoir un vérificateur général. En effet, l'article 108.2.1 prévoit que le vérificateur externe doit vérifier «les activités du vérificateur général».

L'expression «les activités du vérificateur général» a soulevé plusieurs interrogations. L'article 6 propose donc le remplacement de cette expression par la suivante: «les comptes relatifs au vérificateur général». Cette nouvelle expression est préférable, puisqu'elle met l'accent davantage sur le caractère financier de la vérification que doit faire le vérificateur externe.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez terminé?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre a terminé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 6? M. le député de Hull.

M. Cholette: Ma main n'est peut-être pas assez haute.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, ça va.

M. Cholette: C'est une limitation physique de ma part.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est parfait, ça va.

M. Cholette: J'aimerais bien comprendre l'article 6. On est en train de clarifier le mandat du vérificateur externe. Si l'objectif est de simplement dire qu'il y aura un vérificateur qui vérifiera les comptes du vérificateur général, je me demande l'à-propos d'utiliser le mot «vérificateur externe», première chose.

Je veux aussi m'assurer que ce n'est pas un élément limitatif quant au rôle possible du vérificateur externe si la décision, par exemple, du bureau du vérificateur général de la municipalité décidait de recourir à une vérification conjointe au niveau des états financiers de la municipalité et/ou de la vérification de l'optimisation des ressources. Donc, deux premières questions.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Je dirais, Mme la Présidente, que le vérificateur externe atteste des états financiers de la ville. Et il y a une rubrique, dans cette attestation, qui porte sur le vérificateur général, et cette rubrique lui permet d'exercer son mandat. Cependant, son mandat ne consiste pas à faire d'optimisation, d'où le sens de l'article 6.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Pour être bien clair, le voeu de la ministre, c'est que la vérification des états financiers de la municipalité soit obligatoirement confiée au vérificateur externe. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: ...ça se fait conjointement. Alors, je vous suggère d'écouter les excellentes explications d'une spécialiste de la question.

La Présidente (Mme Doyer): Madame? Qui est madame?

Une voix: Christine Powers.

M. Cholette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Cholette: Non, mais je trouve que la ministre va très bien, elle répond très bien à ces questions plus techniques en termes de vérification.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: J'ai du regret que vous vous priviez, vous privassiez...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...des services de... Me Powers?

Une voix: Comptable agréée.

Mme Harel: Comptable agréée.

M. Cholette: Il me semblait qu'on reconnaissait une certaine qualité chez... d'explication.

Mme Harel: Alors, il est possible de répartir le travail entre le vérificateur général et le vérificateur externe pour éviter de faire le travail en double. La ville de Montréal, où une telle formule est en vigueur, a d'ailleurs développé une façon de faire très satisfaisante. Le vérificateur externe profite d'une expérience diversifiée et est toujours à la fine pointe des connaissances quant aux nouvelles approches de vérification et aux tendances en matière de présentation de l'information financière.

Les services de la comptabilité de la ville et le vérificateur général continueront de profiter de cette expertise en maintenant une collaboration avec un vérificateur externe. Ce dernier peut également être interpellé pour régler des litiges entre ces deux services de la ville.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Alors, je comprends bien que ça peut être conjoint. Je veux savoir: Est-ce que ça peut être uniquement... La vérification des états financiers, est-ce que ça peut être uniquement le vérificateur externe? Est-ce que ça peut être uniquement le vérificateur général? Puis, peu importe la réponse, qui décide? Est-ce que c'est le conseil municipal ou c'est le bureau du vérificateur général?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: La loi est ainsi faite qu'elle oblige le conseil de ville à nommer un vérificateur externe, mais le conseil de ville a toute latitude pour donner à ce vérificateur externe le mandat qui lui convient.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: O.K. Pour être bien clair, est-ce que la vérification des états financiers peut être confiée en tout, au complet, au vérificateur général de la municipalité? Ce que je comprends dans votre réponse, c'est que la réponse est non.

Mme Harel: C'est non.

n(14 h 20)n

M. Cholette: Très bien, merci. Lorsque vous déterminez... Je comprends que... Puisqu'on parle ici du vérificateur externe, j'aimerais savoir: Est-ce que vous qualifiez les cabinets aptes à remplir ce mandat?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que vous...

M. Cholette: Qualifiez les cabinets aptes à remplir ce mandat?

Mme Harel: C'est le choix du conseil de ville, à titre de service professionnel.

M. Cholette: Très bien. Émanant de quelle corporation?

Mme Harel: C.A. et C.G.A.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 6? Alors, nous serions prêts à voter sur l'article 6. M. le secrétaire.

Une voix: Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Doyer): Par appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai appelé le vote.

Mme Harel: Oui, pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Pour.

Le Secrétaire: Merci. Donc, 8 pour, aucun contre, aucune abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. L'article 6 est donc adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Harel: Alors, l'article 7 vise à ajouter un mot qui a été oublié lors de la rédaction du nouvel article 108.3 de la Loi sur les cités et villes. L'article 108.3, tel qu'il se lira le 1er janvier 2002, prévoit que le vérificateur externe doit transmettre au trésorier au plus tard le 31 mars suivant l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé le rapport prévu à l'article 108.2 ou, selon le cas, celui prévu au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 108.2.1. La modification vise donc à ajouter, après le mot «plus», le mot «tard», pour en faire l'expression «plus tard».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que vous avez terminé votre intervention, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 7?

M. Cholette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je devrai me surpasser pour faire 20 minutes là-dessus, mais je ne le ferai pas. Simplement, est-ce qu'il est possible que certaines municipalités aient une fin d'exercice différente que le 31 décembre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Il n'y a aucune municipalité...

(Consultation)

Mme Harel: Normalement, les fins d'exercice sont toujours le 31 décembre. Exceptionnellement, dans le cas de Saguenay, par exemple, ça sera le 17 février.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Or, je trouve la question donc pertinente, puisque, si l'objectif, c'est de donner trois mois au vérificateur pour compléter son travail, considérant le Saguenay, est-ce que vous croyez justifié de demander que les états soient déposés au plus tard le 31 mars, malgré la fin de l'exercice tardive?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, nous allons avoir un amendement à cet effet ? vous avez la primeur ? avant ce soir.

M. Cholette: Non, mais sur quel article?

Mme Harel: Pas sur un article, là, pas sur celui-là.

(Consultation)

Mme Harel: Ah! Bon, on va vérifier, parce que je ne pense pas que ce soit un amendement. Ça a déjà été introduit, je pense, dans les décrets adoptés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, est-ce que ça va?

Mme Harel: Bien, en fait, c'est que, pour éviter qu'il y ait deux comptes de taxes, n'est-ce pas, et l'adoption d'un budget pour le mois de janvier est 17 jours par les anciennes municipalités et un budget à partir du 18 février ? c'est bien ça ? par la nouvelle, il a été prévu des dispositions qui vont permettre qu'un seul compte de taxes soit envoyé par la nouvelle.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste une question, la ministre a attiré mon attention sur un point. Les nouveaux élus seront-ils payés à compter du 1er janvier 2002 ou sont-ils payés à partir du 4 novembre, date de leur élection?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: On m'a posé la question, parce qu'ils sont déjà à pied d'oeuvre, au travail.

Mme Harel: On a déjà tout prévu cela dans la loi n° 29. Alors, c'est à partir du 4.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Harel: Évidemment, il n'y a pas cumul. Et, pour ceux et celles d'entre eux et elles qui étaient déjà élus dans une ville qui n'existera plus après le 31 décembre, ils seront rémunérés au meilleur de la rémunération, et la différence, si tant est qu'il y a une différence, elle est versée par la nouvelle ville. La nouvelle ville ne versera que la différence de rémunération entre l'ancienne rémunération et la nouvelle.

M. Ouimet: Mais rétroactivement, j'imagine.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Parce qu'elle entre en vigueur à partir du 1er janvier 2002.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Ouimet: Donc, elle fait un transfert de fonds à partir du 1er janvier ou peu de temps après, rétroactivement, l'ancienne ville.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Les élus qui l'ont été le 4 continuent à toucher leur salaire et, après le 1er janvier, si, le cas échéant, il y avait une rémunération supérieure, ils toucheront la différence.

(Consultation)

Mme Harel: Alors que ceux qui sont nouvellement élus ne recevront une rémunération qu'après le 1er janvier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Quelqu'un qui n'était pas élu avant... Prenons M. Tremblay, par exemple. Est-ce que la ministre est en train de nous expliquer que M. Tremblay n'est pas payé à partir du 4 novembre?

Mme Harel: Ça va être versé après janvier mais rétroactif à partir du 4 novembre.

M. Ouimet: Ah! O.K.

M. Cholette: Mme la Présidente, puisqu'on est sur ce sujet...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...quelqu'un qui était dans une ancienne municipalité, qui a été réélu dans la nouvelle municipalité mais qui voit son salaire baisser dans la nouvelle municipalité par rapport à ce qu'il gagnait auparavant, lequel des deux salaires touche-t-il pour la période entre le 4 novembre et le 31 décembre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Le salaire qui lui est dû par la municipalité actuelle.

M. Cholette: Donc, le plus élevé des deux. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7?

M. Cholette: Bien, je comprends qu'on doit suspendre l'article 7, puisqu'on est en train de décider s'il y aura un amendement ou non.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vérifier, M. le député de Hull. Est-ce qu'il va y avoir des amendements sur l'article 7, Mme la ministre?

Mme Harel: L'article 7, je crois que oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'on suspendrait l'article 7, quitte à revenir plus tard.

Mme Harel: Pourquoi le suspendre?

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, si vous avez un amendement...

Mme Harel: On va l'introduire tout de suite. Je les ai distribués, et nous pourrions l'examiner. On n'a pas d'amendement? Alors, nous allons pouvoir en disposer, de l'article 7, sans amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'il n'y a pas d'amendement. Bon, d'accord. Alors, j'appelle le vote sur l'article 7, sans amendement. Oui.

M. Cholette: Non, non, non.

M. Ouimet: Juste avant d'appeler le vote...

M. Cholette: Mais c'est parce que là on a parlé du Saguenay qui causait un petit problème. Comment on règle ça, là, la seule... Parce que là on dit...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, vous avez donc une autre question.

M. Cholette: Bien, c'est parce que c'est, en fait, ma première question. On dit que le rapport du vérificateur externe doit être déposé au plus tard ? c'est le but de l'article, d'ajouter le mot «tard» ? le 31 mars. Qu'est-ce qu'il arrive dans le cas du Saguenay? C'était ça, la question.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est prévu dans le décret de constitution de la nouvelle ville.

M. Cholette: Donc, la loi générale va s'appliquer, mais le décret va venir faire une exception.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, j'appelle le vote...

M. Ouimet: Non, non, une dernière question.

La Présidente (Mme Doyer): Une autre question, d'accord. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'amendement que souhaitait apporter la ministre, mais, suite à une consultation, elle décide de ne pas l'apporter, est-ce qu'on le retrouverait dans un décret adopté par le gouvernement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, je n'avais pas l'intention d'apporter d'amendement.

M. Ouimet: Mais on vous a entendu tantôt dire: On va déposer un amendement.

Mme Harel: Je crois que j'ai dit qu'il n'en était rien, que ce serait par décret.

M. Ouimet: Ah, c'est ça, ça va être fait par décret. Mais je ne comprends pas...

n(14 h 30)n

Mme Harel: Je pense que c'est peut-être même déjà fait. C'est déjà fait. On fait les vérifications, là, mais, à ma connaissance, ce serait déjà fait.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions sur l'article 7?

M. Ouimet: ...par décret au niveau de la charte de la ville de...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, j'appelle le vote...

M. Cholette: Question de directive...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui.

M. Cholette: Puisque nous allons avoir un amendement à l'article 7.0.1 ? je veux juste comprendre ? est-ce que nous allons voter sur l'article 7 au complet? Est-ce que ça n'inclura pas, à ce moment-là, si on vote pour l'article 7, l'amendement 7.0.1?

La Présidente (Mme Doyer): Mais, moi, je pense que ce que m'a souligné ou soumis la ministre il y a à peine trois minutes, c'est que l'article 7 était adopté dans son intégralité, qu'il n'y aurait pas d'amendement. C'est ça? Ça, ça va.

M. Cholette: Mais je ne parlais pas de ça, je parlais d'autre chose. L'autre amendement...

La Présidente (Mme Doyer): Attendez, je vérifie. Laissez-moi quelques secondes pour vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Pour répondre à votre question, M. le député de Hull, c'est qu'on peut adopter l'article 7 et que les articles dont vous parlez, le 7.0... ? il y en a trois, je crois ? ils vont s'insérer ultérieurement, c'est ça, entre...

M. Cholette: D'accord. Puis, lorsqu'il y a...

Une voix: ...

M. Cholette: C'est ça. Ma question, c'est, en fait: Est-ce qu'il est relié à l'article 7 ou est-ce que ça deviendra, lors de la renumérotation, le numéro 8?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va devenir le numéro 8.

M. Cholette: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Donc, on peut adopter l'article 7 maintenant.

Mme Harel: Est-il adopté, 6?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement, on a adopté l'article 6. J'appelle le vote sur l'article 7. Vote nominal.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire: Parfait. 6 pour, aucun contre, 1 abstention, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'introduirais par amendement un nouvel article, le 7.0.1. Alors, il s'agit d'une adaptation de la règle prescrite en matière de séance spéciale d'un conseil d'une municipalité par l'article 324 de la Loi sur les cités et villes.

L'article 324 prévoit que trois membres du conseil peuvent convoquer une telle séance spéciale. Dans les arrondissements dont le conseil comporte trois membres, il faudrait l'unanimité pour en arriver à cette convocation, ce qui inclurait le vote du président de l'arrondissement, qui peut déjà, de son seul chef, en convoquer une. Dans les autres arrondissements de quatre conseillers et plus, la règle générale d'une demande de trois membres demeurerait applicable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je déclare l'article 7.0.1 recevable. Il se lit comme suit:

Insérer, après l'article 7, le suivant:

L'article 324 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, la demande par écrit relative à la convocation d'une séance spéciale d'un conseil d'arrondissement, dont le nombre de membres est de trois membres, peut être faite par deux membres de ce conseil.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7.0.1? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour bien comprendre, l'amendement proposé ne vise que les arrondissements de trois personnes et... Donc, elle ne vise que les arrondissements de trois personnes et elle a pour but de permettre à deux de celles-là de pouvoir demander une séance spéciale du conseil d'arrondissement. C'est bien ça? Je peux comprendre également que le président de l'arrondissement peut en convoquer une de son propre chef. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, c'est le nouveau maire de la nouvelle ville de Montréal qui a demandé ces modifications. Bon. Il va de soi que le président ou présidente du comité d'arrondissement peut convoquer le comité spécial, un peu comme le président de notre commission peut convoquer aussi de sa propre initiative. Cependant, lorsqu'il n'y a que trois membres, ce qui ne se produit qu'à Montréal ou Québec... Non, excusez-moi, Montréal ou Longueuil. Mais le fait est que le maire de la nouvelle ville de Longueuil n'a pas demandé de modification à sa charte en ce sens-là. On verra d'autres modifications qu'il aura demandées, mais pas celle-là. Alors donc, Montréal se trouve devant la réalité d'arrondissements qui ont trois élus et il faudrait l'unanimité pour qu'il y ait un comité spécial, à moins que le président d'arrondissement ne le demande. Mais il pourrait se produire un cas de figure, que ce soit le président de l'arrondissement qui ne le veuille pas et qui empêcherait les deux autres de pouvoir en faire la demande.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député, ça va?

M. Ouimet: Alors, c'est soit le président de l'arrondissement ou les deux autres membres qui peuvent convoquer une séance spéciale.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Exactement. Sinon, ils sont tenus quand même d'en faire une à tous les mois, hein? Je vais vérifier s'ils sont tenus d'en faire une à tous les mois, je vous le dirai.

M. Ouimet: Et le quorum, c'est deux sur trois.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: Parce que le président d'arrondissement a beau convoquer une séance extraordinaire, mais, si les deux autres membres ne se présentent pas, il n'y a pas quorum. Alors, son pouvoir est comme...

Mme Harel: Effectivement.

M. Ouimet: Dans un scénario où il y aurait dispute entre les membres du conseil d'arrondissement, ça enlève le pouvoir au président d'arrondissement.

Mme Harel: On me dit que le quorum est de deux. Le quorum est de deux.

M. Ouimet: De deux. Alors, ils ont droit de veto.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet article?

M. Ouimet: Je suis en train d'y réfléchir, Mme la Présidente, là. Dans un scénario où il n'y a aucun problème, où les réunions se déroulent de façon correcte, on invoque rarement ces difficultés de quorum, mais, dans la mesure où il y a dispute, ça pourrait paralyser un petit conseil d'arrondissement de trois membres. Moi, je pense à la situation vécue à Lachine, par exemple, avec l'ancienne administration. Si on s'était placé dans ce contexte-là, ça aurait pu paralyser les choses. Mais, j'imagine, un directeur général a toujours un pouvoir d'urgence. Lorsque le conseil ne se réunit pas, il peut pallier à la difficulté, bien qu'il ne soit pas un élu. C'est de la façon qu'on pourrait résoudre la difficulté si elle se présentait. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: ...pouvoir par délégation, parce que c'est le maire qui détient ce pouvoir d'urgence. Mais je crois comprendre qu'il peut le déléguer aussi au directeur général, qui peut le déléguer...

M. Ouimet: Par règlement interne du conseil d'établissement... d'arrondissement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Le pouvoir d'urgence, là, la Loi des cités et villes prévoit que ce soit exclusivement le maire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il n'y a pas de maire, là.

Mme Harel: Donc, c'est le maire Tremblay, en l'occurrence, à Montréal.

M. Ouimet: Ah! même pour les arrondissements. Sauf...

(Consultation)

Mme Harel: Oui. On me fait valoir que, évidemment, dans la Loi des cités et villes, il y a beaucoup de jurisprudence sur ce que c'est, une urgence. Et, comme dit Me Couture, il faut que ce soit assez spécial, c'est-à-dire, une urgence, il faut que ça corresponde à certaines définitions.

n(14 h 40)n

M. Ouimet: Le maire de Lachine, je pense, il y a à peu près un an, un an et demi, a invoqué son pouvoir d'urgence, je pense, pour permettre à la compagnie Au Dragon Forgé, anciennement Dominion Bridge, de transporter... Je ne me souviens plus trop qu'est-ce que c'était, mais il a invoqué un pouvoir d'urgence pour permettre à la compagnie de pouvoir transporter des choses. Et ça prenait un pouvoir d'urgence.

La question que je me pose, c'est: En ce qui concerne les pouvoirs qui sont dévolus exclusivement à l'arrondissement, est-ce que le maire de Montréal peut avoir un pouvoir d'urgence en ce qui concerne une juridiction qui relève exclusivement de l'arrondissement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: Moi, j'aurais pris pour acquis que c'était le président d'arrondissement qui aurait eu ce pouvoir d'urgence là.

(Consultation)

Mme Harel: Je comprends que, dans la Loi des cités et villes, c'est un pouvoir qui est réservé au maire. Et il est évident cependant qu'il serait toujours possible de tempérer par des modifications aux chartes de villes qui souhaiteraient que le maire puisse déléguer. Mais, en l'occurrence, présentement, ce serait la Loi des cités et villes qui s'appliquerait et il n'y aurait que le maire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais, si l'objet de décision relève de l'arrondissement, le maire de Montréal ne peut pas, je pense, prendre des décisions en ce qui concerne des pouvoirs qui ont été délégués exclusivement aux arrondissements et non pas à la grande ville de Montréal. Je n'ai pas d'exemple concret en tête.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, c'est ça. On me dit que l'urgence met de côté à la fois les pouvoirs du conseil de la ville mais aussi l'ordre d'attribution des compétences. L'urgence transcende.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Simplement pour revenir sur la question du quorum, lorsqu'il y a un conseil d'arrondissement de trois, je voudrais savoir quel est le quorum en cas de vacance.

Mme Harel: Quel est le quorum...

M. Cholette: En cas de vacance.

(Consultation)

Mme Harel: La Loi sur les élections et les référendums municipaux prévoit que le poste doit être comblé.

M. Cholette: Il y a un délai pour le combler, là.

M. Ouimet: Dans les 30 jours.

M. Cholette: On s'en va en élection, je pense que la vacance peut durer six mois.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, il y a un délai, certainement, puis je pense que ça peut durer jusqu'à 12 mois.

M. Cholette: Douze mois. Bon. Mais, dans l'entre-temps, là, le quorum, il serait de combien? C'est juste ça que je voudrais savoir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Il n'y a pas de problème. La règle, c'est que le quorum, c'est la majorité. S'il y en a deux, il en faut un.

Une voix: Ça en prend deux.

Mme Harel: Ça en prend deux.

M. Cholette: Donc, c'est 100 %? Le quorum devient 100 % de présence? C'est assez paralysant, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Lorsqu'il y a trois membres du conseil, le quorum serait deux.

M. Cholette: Lorsqu'il y a trois membres du conseil, le quorum est deux. Lorsqu'il y a trois membres du conseil, il y a un poste de vacant, le quorum est de quand même deux? C'est ma question.

(Consultation)

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Deux.

Mme Harel: En cas de vacance, deux.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7.0.1? Ça va? Nous serions prêts à l'adoption par vote nominal, appel nominal, ou si c'est unanime? Unanime?

M. Cholette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, là... Oui?

M. Cholette: Puisqu'on a ici, de ce côté-ci, une très, très grande démocratie, laissez-moi vérifier avec mes collègues.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, je vous donne deux secondes.

M. Cholette: Alors, de notre côté, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Alors, le nouvel article 7.0.1 est adopté. Et j'appelle l'article 7.0.2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est une règle qui vise à faire en sorte qu'en matière d'ajournement d'une séance pour défaut de quorum... c'est-à-dire que la règle en matière d'ajournement d'une séance par défaut de quorum qui est prescrite puisse être applicable à l'égard des conseils d'arrondissement dont le nombre de membres est de trois conseillers. Dans ces conseils, le quorum est de deux membres. La règle actuelle, qui exige que deux membres du conseil prescrivent l'ajournement, ne pourrait s'appliquer lors du défaut de quorum d'un conseil d'arrondissement de trois membres, puisque le défaut de quorum dans un tel conseil suppose qu'au plus un membre est présent.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 7.0.2?

Mme Harel: En d'autres termes, il y en a trois.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi.

Mme Harel: Il en faut deux pour un quorum. Il y en a juste un? Il ne pourrait pas, tout seul, demander l'ajournement.

M. Ouimet: ...il ne peut pas demander un ajournement s'il n'y a pas quorum. Il ne peut même pas se prononcer, la séance ne tient pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, ça va?

Mme Harel: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui? M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, ma compréhension, c'est que ça prend deux membres sur trois pour décréter le... Puisque deux membres sur trois font le quorum, ça prend deux membres, donc, sur trois, au minimum, pour décréter l'ajournement. Ça, c'est la règle. Si, tout à coup, un des deux membres qui est là quitte, automatiquement, on tombe... la séance est ajournée. C'est ma compréhension de l'amendement que la ministre apporte. Cependant, je voudrais bien comprendre qu'elle est la définition de l'ajournement. Est-ce qu'il y a des délais minimums pour recéduler puis des prescriptions au niveau des convocations, etc.?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Ça semble être une question de bonne foi. Vous, votre question, c'est: Quelqu'un veut quitter, quel est le délai où la personne est absente pour qu'on puisse déclarer le quorum?

M. Cholette: Exactement.

(Consultation)

Mme Harel: Ce qu'on me signale, c'est qu'il y a bien des façons de procéder, par exemple, pour signaler à la présidence de la séance qu'il y aura une absence temporaire ou demander une suspension.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, ça va?

n(14 h 50)n

Mme Harel: C'est ça. Si un membre actif veut quitter pour quelques minutes seulement, il faut qu'il s'explique sur les motifs.

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne peut pas être futile.

(Consultation)

Mme Harel: C'est bien ça. Il peut y avoir suspension.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que les règles de fonctionnement des conseils d'arrondissement vont varier d'un arrondissement à l'autre à cause du nombre et de la composition de l'arrondissement, dans leur fonctionnement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: Puis est-ce que ça va être prescrit par règlement ou... Comment est-ce que ça va fonctionner, là?

Mme Harel: Les règles qui vous sont présentées ici sont celles qui vont distinguer les arrondissements de trois en regard de ceux de quatre et plus, puisque ceux de quatre et plus seront assujettis à la Loi des cités et villes et ceux de trois auront les règles particulières qui sont inscrites.

M. Ouimet: Ce n'est pas exhaustif, là, ça. ici. Ce n'est pas exhaustif. On a devant nous ce que le législateur va prescrire comme règle minimale au niveau du fonctionnement d'un conseil d'arrondissement. Le reste, j'imagine, ce sont les conseillers qui vont se doter de leurs propres règles de fonctionnement.

(Consultation)

Mme Harel: Chaque arrondissement se donne ses propres règles de régie interne. Mais ce qui est ici, inscrit dans le projet de loi n° 60, ne pourrait pas être dérogé.

M. Ouimet: Je comprends ça.

Mme Harel: Oui. Il ne pourrait pas déroger.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, je n'ai plus d'autres interventions sur l'article 7.0.2. J'appelle le vote. Est-ce que... Unanime? Alors, c'est adopté unanimement.

J'appelle l'article 7.1. J'appelle l'article 7.1, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, cela porte sur les régimes de retraite. Et l'article prévoit que le comité de retraite d'un régime pour les employés sera constitué conformément à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Cholette: Je m'excuse, Mme la Présidente, pour celui-là, là, puisque c'est assez complexe, la question des régimes de retraite, avant de tomber dans les explications, est-ce que vous pourriez lire l'amendement, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Doyer): Très bien. Alors, je lis l'article 7.1, l'amendement:

Insérer, après l'article 7, le suivant:

7.1 L'article 464 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 8° du premier alinéa par le suivant:

«8° Pour établir et maintenir, aux conditions édictées dans le règlement, un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et employés de la municipalité ou participer à un tel régime; faire à cette fin, s'il y a lieu, toute entente avec une compagnie d'assurance sur la vie ou avec une société de fiducie ou avec une personne morale ou un gouvernement émettant des rentes viagères; accorder des subventions pour l'établissement et le maintien de ce régime; déterminer l'âge maximum que devront avoir les fonctionnaires et employés ainsi que les cotisations que ceux-ci et la municipalité doivent verser à la caisse de retraite du régime; faire assumer par la municipalité les cotisations requises pour permettre à ces fonctionnaires et employés de faire compter, pour les fins de ce régime, leurs années antérieures de service, et emprunter les sommes nécessaires à cette fin par le règlement créant ou modifiant le régime.»

2° par le remplacement des quatrième, cinquième et sixième alinéas du paragraphe 8° du premier alinéa par les suivants:

«Un règlement établissant un régime de retraite ne requiert que l'approbation de la majorité des fonctionnaires et employés visés par le règlement même si le règlement décrète un emprunt. Cette approbation peut, à l'égard des fonctionnaires et employés représentés par une association accréditée, être donnée par cette association.

«La Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) s'applique à un régime de retraite visé par le présent paragraphe, sauf si ce régime est visé par l'article 2 de cette loi. Tout règlement établissant ou modifiant un régime de retraite peut rétroagir à la première date à laquelle ce régime ou ses modifications entrent en vigueur aux termes de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.»

Est-ce que ça va? Alors, est-ce qu'il y a des interventions? La ministre a été interrogée. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, par cet amendement on prévoit que le comité de retraite d'un régime pour les employés sera constitué conformément à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, il ne sera plus uniquement formé d'élus et de participants. Et l'article prévoit que l'approbation d'un règlement établissant un régime de retraite peut être donnée pour les fonctionnaires et employés par leur association accréditée. Cette règle ne s'appliquera pas à l'égard des employés de l'ancienne ville de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourquoi ça ne s'appliquera pas à la ville de Montréal?

Mme Harel: C'est qu'ils ont déjà convenu avec leurs fonctionnaires et leurs employés municipaux des dispositions qui ont lié les parties par contrat et le...

(Consultation)

Mme Harel: Montréal applique déjà ces dispositions au même effet. Donc, ce que vous retrouvez ici pour les autres villes, c'était déjà, depuis le 1er novembre dernier, dans la charte de la nouvelle ville de Montréal, prévu pour s'appliquer à Montréal.

M. Ouimet: Parce que vous avez adopté un décret en Conseil des ministres concernant la charte de la ville?

Mme Harel: C'est ça.

M. Ouimet: Et, ici, ça se fait par législation. Et le décret découle du pouvoir que vous vous êtes donné dans le projet de loi n° 170, à l'article 9?

Mme Harel: Exactement.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7.1? Oui? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Vous voyez comment je suis respectueux des règles, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, oui, je vois ça, là. Merci.

M. Cholette: Je veux bien comprendre. Si je saisis bien, il y a deux genres ? je vais utiliser les mauvais mots ? de comité. Il y a une commission chargée d'examiner les régimes de retraite puis il y a les comités de retraite. Et certains... Le comité de retraite a une composition plus élargie que la commission, et c'est vers cela que la ministre voudrait tendre, c'est-à-dire vers la composition plus élargie des régimes de retraite. Est-ce que je résume bien la pensée de la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n(15 heures)n

Mme Harel: C'est exactement ça. Les comités de retraite peuvent avoir une commission plus élargie en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant au niveau du régime de retraite des élus municipaux.

(Consultation)

Mme Harel: Écoutez, je pense qu'il y a un élément de plus, c'est que cet article 7.1 s'applique aux régimes privés de retraite dans les villes.

(Consultation)

Mme Harel: Donc, ce que ça va avoir comme effet, c'est que, dorénavant, les comités de retraite ne seront pas composés que d'élus, ou de fonctionnaires, ou employés qui sont des participants actifs, mais aussi de retraités, qui, et de cadres municipaux non participants, pourraient.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la ministre?

M. Cholette: Donc, les retraités vont avoir une place sur le comité de retraite, si je comprends bien.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: On est très heureux de ça, hein? C'est une des revendications de notre formation. Je voudrais connaître quel est le statut d'un employé qui quittera le 31 décembre avec une prime de départ, un départ assisté. Pour la période restante, quel est son statut?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Il y a deux catégories, une où ils deviennent participants non actifs et l'autre où ils sont en continuité de salaire et, donc, ils accumulent les prestations durant cette période-là.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut définir «participant non actif»? Un exemple concret, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce serait quelqu'un qui aurait droit a une rente différée puis qui n'accumulerait plus de service. Il faut avoir été à l'emploi pendant combien de temps?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il n'y a pas de minimum ni de maximum. Depuis le premier jour de salaire, on a droit à une rente différée grâce à la réforme introduite par mon collègue M. Boisclair.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Un employé municipal, lorsqu'il quitte, parce qu'on a des départs volontaires, qui quitterait le 31 décembre ? je reprends cette question-là ? pour la période de 18 mois qu'il recevrait du salaire ? prenons hypothétiquement, là, 18 mois ? pendant ces 18 mois là, quel est le statut puis, conséquemment, quel est son rôle sur le comité de retraite?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Ils peuvent se faire représenter dans les deux cas: dans un cas comme participants non actifs et, dans l'autre cas, si tant est qu'ils reçoivent leur salaire et qu'ils accumulent ce temps-là, ce serait comme participants actifs.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7.1? Nous sommes prêts à l'adoption de l'article 7.1? Sur division? L'article 7.1 est adopté sur division. L'article 8. J'appelle... Oui?

M. Cholette: ...deux minutes?

Mme Harel: Ah oui!

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Oui, bonne suggestion. On prend une pause santé, cinq minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons recommencer l'étude de l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 8?

Mme Harel: Oui. Il y a un amendement à l'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a un amendement à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors: Remplacer l'article 8 par le suivant:

L'article 468.45.1 de cette loi, édicté par l'article 4 du chapitre 19 des lois de 2000, est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La régie peut, par règlement, créer au profit de l'ensemble des municipalités sur le territoire desquelles elle a compétence, ou d'une partie d'entre elles, une réserve financière à toute fin de sa compétence pour le financement de dépenses.»

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le règlement doit également indiquer que la réserve est créée au profit de l'ensemble des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence ou d'une partie d'entre elles et, dans ce dernier cas, préciser lesquelles.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 8, l'amendement?

M. Cholette: Bien, est-ce qu'on peut nous expliquer les conséquences, pourquoi, qu'est-ce que ça fait?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, actuellement, Mme la Présidente, les régies intermunicipales ont le pouvoir de créer des réserves financières pour le financement de dépenses autres que des dépenses d'immobilisation. Le projet de loi propose d'étendre la possibilité de créer des réserves financières pour le financement de dépenses d'immobilisation également. De plus, la réserve pourra être créée au profit d'une partie seulement des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, alors qu'actuellement la réserve ne peut être constituée que pour l'ensemble des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence. Notons qu'une municipalité locale a le pouvoir de créer une réserve au profit d'un secteur déterminé de son territoire. Par ailleurs, on vient préciser que le règlement qui crée la réserve doit indiquer que celle-ci est créée au profit de l'ensemble des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence ou d'une partie d'entre elles et, dans ce dernier cas, préciser lesquelles.

Cet amendement en est un d'harmonisation avec l'article 569.3 de la Loi sur les cités et villes, qui concerne les réserves financières des municipalités locales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Ah! Merci. Bon. On parle de régie intermunicipale, et le projet de loi, si je comprends bien, a pour but de permettre la création de réserves financières pour des dépenses en immobilisation, ce qui était auparavant prohibé. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Harel: Voilà. Exactement.

M. Cholette: Quel était l'objectif du législateur de prohiber l'utilisation d'une réserve pour les fins d'une dépense en immobilisation, jadis?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

n(15 h 30)n

Mme Harel: Je souhaiterais vous présenter M. Gérald Fleurent, un spécialiste de la question, qui, je crois, est au ministère depuis 22 ans, alors, qui a l'histoire vraiment... qui détient toute l'histoire de l'évolution de cette problématique des réserves financières. Et, avec certainement la collaboration de tous, j'aimerais qu'il puisse répondre à la question historique du député de Hull.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cholette: M. le Président, je considère sûrement que M. Fleurent est un expert en la matière, avec un regard historique sur la question, mais ce que je souhaite, c'est vraiment le regard nouveau de la ministre, qui est au ministère depuis maintenant trois ans. Alors, ce serait intéressant de voir l'appareillage, justement, de l'expérience et de la nouveauté au niveau de la réponse.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous résumerai la chose en vous disant que l'objectif a été d'en arriver à une réserve des immobilisations, mais que le souci fut d'y arriver après une vaste consultation.

M. Cholette: Mais je comprends, donc, que le législateur initialement voulait empêcher les régies de disposer de réserves pour des projets d'immobilisation. Il a dû y avoir une raison en arrière de cela?

Mme Harel: Je ne pense pas. Là, il faut faire attention. En droit municipal, la première chose qu'on apprend, c'est que tout est interdit, sauf ce qui est permis. Alors donc, c'était d'empêcher en attendant.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Ici, on parle, j'imagine, de toutes sortes de régies intermunicipales?

Mme Harel: Toutes les catégories.

M. Cholette: Alors, très bien. Merci, M. le Président. Donc, toutes les catégories de régie. J'imagine que le financement, par contre, des régies n'est pas similaire d'une catégorie à une autre de régie. Le financement, donc, n'est pas similaire.

Mme Harel: En fait, le financement repose sur trois ou quatre formes de financement, mais ça revient à l'organisme de décider.

M. Cholette: Oui. C'est-à-dire à la régie de décider si on fait une réserve. Non, ça, ça va. Mais ce à quoi je veux en venir, c'est le mode de financement de la régie. Vous avez mentionné trois ou quatre formes, trois ou quatre sources. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les quatre sources?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Évidemment, là, on est dans du connu, hein, M. le Président: quote-part des municipalités, règlement d'emprunt, fonds général s'il y a vente d'actifs, disposition de surplus, tarification.

M. Cholette: Alors, je suis très heureux de la réponse. Lorsque la ministre nous parle de règlement d'emprunt, M. le Président, on parle toujours des pouvoirs de la régie intermunicipale, lorsqu'on nous parle de règlement d'emprunt, n'est-ce pas?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Très bien. Est-ce que la régie est assujettie aux méthodes de consultation populaire en matière de règlement d'emprunt?

Mme Harel: Alors, c'est du connu aussi. C'est l'approbation du ministre, qui peut obliger des municipalités à aller consulter les personnes habiles à voter.

M. Cholette: Non, mais c'est parce qu'on ne parlait pas de la municipalité, on parlait de la régie. On nous a indiqué que la régie pouvait aller en règlement d'emprunt. Ce que je veux savoir, c'est: La régie ? pas la municipalité, la régie ? est-ce qu'elle est assujettie au processus normal de consultation, l'ouverture de registres, etc.?

Mme Harel: Alors, la régie est assujettie à une prise de décision par un vote des deux tiers. Une fois sa décision prise, elle la transmet au ministre, qui a un pouvoir d'approuver ou non la décision de la régie et qui peut aussi obliger les municipalités concernées ? c'est bien ça? ? par la régie à requérir l'approbation des personnes habiles à voter.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je veux comprendre l'objectif, en fait. Je comprends bien ce qui est écrit; je voudrais bien comprendre l'objectif. Il pouvait y avoir des réserves au niveau des régies pour le financement de certaines dépenses autres que d'immobilisation. Ces réserves pouvaient résulter dans un surplus d'opérations ? pouvaient. Ces réserves étaient interchangeables. Rien, j'imagine, n'empêchait la régie de transférer d'une réserve au compte courant des sommes, sommes qui pouvaient être utilisées en termes de dépenses d'immobilisation. Est-ce que mon exemple est une situation possible?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Si tel est le cas, pourquoi est-il nécessaire de créer une réserve pour les immobilisations, si de toute façon les sommes pouvaient être disponibles pour qu'on paie l'immobilisation comptant?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, la réponse est la suivante. En fait, l'objectif, c'est de s'assurer que les argents perçus soient bien dépensés pour les motifs pour lesquels ils ont été perçus, parce que, actuellement, il est possible d'absorber pour les dépenses d'opérations courantes des sommes mises de côté. Alors, c'est pour les rendre plus sécures. Remarquez, là, que, ça, ça ne vient pas d'une demande du ministère, là, ça vient de demandes répétées du milieu municipal, y compris en commission parlementaire.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir, en termes de... Ces régies-là, elles peuvent gérer, par exemple, un service d'enfouissement sanitaire ou encore un parc industriel de secteur, elles pourraient être assujetties à avoir cette responsabilité-là. Maintenant, est-ce qu'elles ont le pouvoir de recevoir également des revenus face à cet équipement-là qu'elles ont mis en place? Parce que, bien souvent, elles vont avoir des revenus, elles vont vendre des terrains ou elles vont collecter des argents des particuliers qui mettent leurs déchets domestiques.

Mme Harel: Elles peuvent tarifer aussi.

M. Laprise: Elles peuvent gérer ça, en fait, hein?

Mme Harel: Oui, oui, elles peuvent gérer ça, absolument. En fait, la question se pose plus à l'égard des étangs aérés, parce qu'il faut nécessairement disposer des boues au bout de, quoi, sept, huit ans, neuf, 10 ans. Ça dépend, finalement. Mais de plus en plus les régies intermunicipales de traitement d'eaux usées prouvent qu'il vaut mieux se préparer d'avance à devoir immobiliser parce que, inexorablement, elles auront à traiter les boues.

Le Président (M. Vallières): Merci. Une autre demande d'intervention sur l'amendement proposé à l'article 8? Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Vallières): Adopté. On revient donc à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: C'est-à-dire que l'article 8, tel qu'amendé, on vient ajouter une notion supplémentaire, c'est-à-dire la question de la réserve pour immobilisation, alors qu'initialement 8 ne nous parlait que de sommes dédiées à certaines parties du territoire. Est-ce que je comprends, de la réponse de la ministre de tantôt, que le fait qu'on ait élargi l'usage de cette réserve résulte dans les demandes du terrain pour pouvoir se doter de telles réserves? Est-ce que c'est ce qui a mené à cette modification?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Exact. On a eu plusieurs, plusieurs demandes de régies intermunicipales d'enfouissement de sites sanitaires pour la fermeture et la postfermeture des sites d'enfouissement.

M. Cholette: Le lixiviat. C'est un beau terme, hein, ça? Ce n'est pas bon à goûter, par exemple.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, d'autres questions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est adopté, ce qui nous amène à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Il y a un amendement de proposé.

Mme Harel: Oui. Alors, le deuxième alinéa de l'article 468.45.2 de la Loi sur les cités et villes...

Le Président (M. Vallières): Une seconde. M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste encore une fois, parce qu'on avait commencé à travailler de cette façon-là, juste avant de tomber dans les explications, qui sont fort utiles, est-ce qu'on peut lire l'amendement, M. le Président ?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Bien, on va les lire chacun.

M. Cholette: Bien non, je ne crois pas...

Le Président (M. Vallières): Oui. Donc, l'amendement à l'article 9.

Une voix: Oui, parce que M. le député de Hull veut que vous procédiez à la lecture de l'amendement.

Le Président (M. Vallières): Ah! vous voulez que le président lui-même en fasse lecture? Volontiers, volontiers.

L'article 468.45.2 de cette loi, édicté par l'article 4 du chapitre 19 des lois de 2000, est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le numéro «468.45,», des mots «d'une contribution exigée des municipalités au profit desquelles la réserve est créée»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Dans le cas où la réserve est créée au profit d'une partie des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, elle ne peut être constituée de sommes provenant des surplus ou des excédents visés au deuxième alinéa à moins qu'ils ne proviennent exclusivement des municipalités au profit desquelles la réserve est créée ou de leur territoire.»

Alors, Mme la ministre, vos explications sur cet amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement a comme effet d'ajouter que les sommes énumérées au deuxième alinéa de l'article 468.45.2 peuvent également provenir d'une contribution exigée des municipalités au profit desquelles la réserve est créée. Par ailleurs, on vient interdire l'utilisation de sommes provenant des surplus ou des excédents visés au deuxième alinéa de l'article 468.45.2 pour constituer une réserve créée au profit d'une partie des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence à moins que ces surplus ou excédents ne proviennent exclusivement de ces municipalités.

M. Cholette: Est-ce que la ministre peut nous expliquer ça rapidement?

Mme Harel: Quand il s'agit d'une réserve seulement sur une partie du territoire, n'est-ce pas, sur une portion, là, de la régie, alors elle ne peut pas utiliser des surplus ou des excédents qui ont été générés par l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on parle toujours ici, là, de surplus liés à la régie?

Mme Harel: Toujours, surplus ou excédents.

M. Cholette: À la régie, liés à la régie. Est-ce que ce qu'on dit, c'est que la régie doit calculer la portion attribuable aux parties du territoire sur lequel la réserve doit être créée?

Mme Harel: On vient interdire l'utilisation des surplus ou des excédents et on ne constitue la réserve qu'à partir des contributions.

(Consultation)

Mme Harel: Toujours dans le contexte, il faut que ce soit une réserve qui est créée pour une partie seulement des municipalités membres de la régie. Alors, on n'utilisera pas ni les excédents ni les surplus, qui appartiennent à tous, mais seulement les contributions versées par celles qui participent à la réserve. On n'obligera pas, dans le fond, la régie, lorsqu'elle crée une réserve, à la créer pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. J'imagine que la ministre a un exemple en tête d'une demande concrète, parce que c'est assez pointu comme geste.

(Consultation)

Mme Harel: L'exemple le plus évident et le plus fréquent, c'est une régie qui s'occupe de gestion des matières résiduelles et, donc, qui, disons, dans ses fonctions, s'occupe de cueillette sélective. Mais cette cueillette sélective peut ne mettre à contribution qu'un certain nombre de municipalités. Alors, la régie s'occupe de l'ensemble. C'est comme la théorie des ensembles. C'est un sous-ensemble, la cueillette sélective, et il y a seulement les municipalités de ce sous-ensemble de cueillette sélective qui vont contribuer et on ne mettra pas à contribution la réserve ou les surplus de l'ensemble de la régie.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 9 proposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté. Ce qui nous ramène à l'article 9 tel qu'amendé. M. le député de Hull? Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Article 10, où là aussi un amendement est proposé, l'article 10.1, soit d'insérer, après l'article 10, le suivant:

L'article 468.45.4 de cette loi, édicté par l'article 4 du paragraphe 19 des lois de 2000, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «sur le territoire desquelles la régie a compétence» par les mots «au profit desquelles la réserve a été créée».

M. Cholette: Question de directive, là, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement pour comprendre, parce que, là, on fait l'inverse de ce qu'on a fait tantôt. Vous nous avez lu un amendement, si j'ai bien compris, l'amendement qui se numérote 10.1.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Cet amendement vient après l'article 10. Tantôt, on nous a demandé de disposer de l'article principal, l'article 10 notamment, avant de parler de l'amendement.

Le Président (M. Vallières): Oui, vous avez raison. On devrait commencer par 10, puisque 10.1 suit 10, dans ce cas-ci. Oui. Alors, article 10. On va disposer de 10.

M. Cholette: On va disposer de 10, mais il n'y a pas de lien avec 10.1.

Le Président (M. Vallières): Non. C'est ça.

M. Cholette: Alors, je repose la même question que tantôt. Lorsque nous allons renuméroter, 10.1 va devenir...

Le Président (M. Vallières): 11, en principe, je crois. Oui, 11.

M. Cholette: 11, ou 12, ou... Bon.

Le Président (M. Vallières): Oui. Oui, c'est un nouveau numéro, exact.

M. Cholette: Mais c'est un numéro qui va se suivre.

Le Président (M. Vallières): Qui va se suivre... Qui va suivre 10, définitivement.

M. Cholette: Séquentiel.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, sur l'article 10, M. le député de Hull. Toujours très alerte.

M. Cholette: Malgré l'heure et la date.

Le Président (M. Vallières): Très alerte. C'est bien, c'est bon. Alors, allez-y, article 10.

M. Cholette: Malgré l'heure et la date.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre intervention.

M. Cholette: Ça me fait plaisir. Laissez-moi prendre deux instants, là. Parce que vous ne souhaitez pas lire l'article, si j'ai bien compris, M. le Président, n'est-ce pas? Vous ne lisez que les amendements, si j'ai compris. Bon, bien, donnez-moi quelques instants.

Le Président (M. Vallières): On peut demander à Mme la ministre, peut-être, de présenter l'article 10.

Mme Harel: Une fois que M. le député aura fini de faire la lecture.

(Consultation)

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Mme la ministre, article 10.

n(15 h 50)n

Mme Harel: Alors, l'article 468.45.3 de la Loi sur les cités et villes exige que le règlement créant la réserve soit soumis, au même titre qu'un règlement d'emprunt d'une régie, à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole et des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence.

L'article 10 du projet de loi propose de ne pas soumettre le règlement créant la réserve à ces approbations lorsque la réserve est crée afin de répondre à une exigence du gouvernement ou d'un de ses ministres ou organismes découlant de l'application d'une loi ou d'un règlement. À titre d'exemple, on pense à une ordonnance du ministre de l'Environnement en matière de fermeture d'un site d'enfouissement.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. On est en train d'enlever une obligation ? d'ailleurs qui n'était déjà pas forte ? de consultations. Puis, pour ce qui est maintenant des régies, la création de réserve, on est en train d'enlever l'obligation, lorsque cette réserve est ordonnée par l'État, donc, des consultations. Je peux comprendre que, si le ministre de l'Environnement ordonne quelque chose, que sa ministre des Affaires municipales ne soit pas nécessairement consultée, mais bien qu'elle devrait l'être, au Conseil des ministres. Mais pourquoi est-ce qu'on décide d'éviter même de consulter la régie et les municipalités impliquées dans un cas comme celui-là?

Mme Harel: Je pense qu'à sa face même il y a une question d'intérêt public qui est en cause. S'il y a fermeture obligée en vertu d'une loi, d'un site d'enfouissement, il y a donc un intérêt. On ne peut pas fermer un site d'enfouissement sans que ce soit pour les motifs prévus par la loi, auquel cas, à ce moment-là, c'est assez évident qu'une population ne pourrait pas, par registre et approbation, refuser.

M. Cholette: Oui. Évidemment, c'est un exemple qu'on donne là. Il y a plusieurs autres situations possibles, premièrement. Mais, deuxièmement, aussi, il peut y avoir un litige important quant au financement de cette opération. La question n'est pas à savoir si le geste est souhaitable ou obligatoire, la question est sur le mode de financement. Au même titre que, les règlements d'emprunt dans une municipalité, la question référendaire n'est jamais: Est-ce qu'on devrait construire, oui ou non, cette caserne? mais, plutôt, la question qui est soumise devant la population est le mode de financement. Alors, dans ce cas-ci, c'est encore la question du mode de financement dont il est question, la création de la réserve. Alors, j'essaie de saisir, là. Je comprends mal pourquoi on doit ignorer et la population et les municipalités concernées.

Mme Harel: En fait, la réserve est créée pour appliquer une loi ou un règlement. Ça peut être un règlement de l'environnement.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je vérifie auprès des légistes, qui me disent qu'il ne s'agit à date que de l'application d'une loi ou d'un règlement concernant l'environnement. Mais encore faut-il qu'il y ait une loi ou un règlement. On ne peut pas écarter l'approbation, là, d'une simple décision ministérielle.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, mais je veux revenir à la question de fond, là. Je peux comprendre que ça découle d'une application d'une loi, notamment en matière d'environnement. Cette loi ne doit certainement pas parler de la méthode de financement, elle doit parler du geste à poser. Ce que vous avez à 10 parle du financement de ce geste. Vous êtes en train de donner la capacité au ministre de l'Environnement d'ordonner la création d'une réserve sans que personne puisse se prononcer sur le mode de financement.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, présentement, M. le Président, le ministère de l'Environnement, lorsqu'il y a ordonnance, par exemple, de fermeture d'un site d'enfouissement ? même avant, en fait ? peut exiger d'une municipalité qu'elle crée des comptes en fidéicommis et peut exiger qu'elle les gère distinctement en exigeant que ces comptes le soient par des organismes indépendants à qui elle a à payer des frais.

Alors, la disposition qui est ainsi introduite va permettre un processus beaucoup plus opérationnel parce que la municipalité va pouvoir épargner de l'argent sur les frais d'administration qu'elle avait à payer étant donné que, lorsqu'il y a obligation de constituer une réserve, actuellement, cette obligation se traduit par la création de comptes en fidéicommis, et par l'obligation de gérer distinctement, et par l'obligation de faire gérer par un organisme indépendant, et par l'obligation de payer des frais, tout ça, parce que l'économie générale du droit municipal ne permettait pas de réserve. Alors, comme on va permettre les réserves, on va simplifier tout ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, ça va aller? Alors, sur l'article 10 toujours, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Cholette: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Vallières): On va aller par appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Abstention.

Le Secrétaire: Abstention. 6 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Vallières): L'article est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): À la majorité, ce qui nous amène, cette fois, à l'article 10.1. Je vais le relire.

M. Cholette: ...M. le Président?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Si je peux me permettre, c'est parce qu'on a suspendu l'article 4 en attendant certaines réponses. Est-ce que je comprends qu'on n'appelle pas 4 parce que les réponses ne sont pas encore arrivées?

Le Président (M. Vallières): Je vais me tourner vers ma droite et voir si on a obtenu les réponses à l'article 4, que nous avions suspendu. Alors, est-ce qu'on peut procéder?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): À ce moment-là, on procéderait avec l'article 4, on reviendrait à l'article 4?

Mme Harel: Parfait. Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous revenons à l'article 4, tel qu'amendé, dont nous avions discuté et... M. le député de Hull, est-ce qu'on reprend la question ou si on va directement à la réponse?

M. Cholette: Bien, je peux reprendre la question, si vous le souhaitez?

Le Président (M. Vallières): Oui, j'aimerais.

M. Cholette: Oui?

Le Président (M. Vallières): Oui, pour se remettre un peu dans le bain, s'il vous plaît.

M. Cholette: Alors, la question... On peut-tu bouger le seau d'eau? J'ai de la misère à vous voir, madame... Mais c'est ma petite taille, hein? ...que je n'étais pas capable de vous voir. J'apprécie tellement votre regard que je ne veux pas m'en priver.

Mme Harel: Oh!

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Hull...

M. Cholette: Vous avez raison, il est temps que ça finisse.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour en revenir à l'article 4, tel qu'amendé, M. le député de Hull.

Des voix: ...

M. Cholette: Est-ce que je peux retirer mes propos, M. le Président? Ha, ha, ha! Je retire mes propos. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, allez-y.

M. Cholette: Non, non, mais c'est parce que je suis un peu dans la nostalgie. On a eu un décès, ce matin, d'un grand auteur. Bien oui. Bon.

Le Président (M. Vallières): La question, M. le député de Hull, sur 4 tel qu'amendé.

M. Cholette: Oui, oui, la question à l'article 4. En fait, je débutais sur l'article 4, je demandais à la ministre: Puisqu'on établit des pourcentages dans l'article 4, des pourcentages de crédits alloués au vérificateur général dans les villes en fonction des montants budgétés dans ces villes, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y avait des montants prévus dans une législation passée?

Mme Harel: Bon, moi, la réponse qu'on m'a donnée, c'est qu'il n'y avait pas de pourcentages prévus.

n(16 heures)n

M. Cholette: Est-ce que la ministre peut confirmer ou infirmer l'affirmation suivante, que, dans le projet de loi n° 29, il y avait un pourcentage de prévu, notamment, pour la ville de Montréal, 0,17?

Mme Harel: Dans les chartes des villes, il n'y avait aucun pourcentage de prévu, sauf celle de Québec, qui était à 0,17 %. Alors, pour ce qui est de la loi n° 29, je pense que le pourcentage prévu était 0,17 %.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est ça, là, mais la première réponse de la ministre, c'est: Non, il n'y a pas de pourcentage. Puis, après ça, dans 29, il y avait un pourcentage.

Mme Harel: Non, non, je parle des chartes des villes.

M. Cholette: Non, mais, moi, je vous ai parlé de toute la législation passée qui créait le vérificateur général pour les villes, incluant la loi n° 29, où est-ce qu'on obligeait les villes à avoir un vérificateur général, de 100 000 et plus...

Mme Harel:«La loi passée», vous voulez dire les années qui précèdent l'adoption de la loi n° 170? Qu'est-ce que vous entendez par «la loi passée»?

M. Cholette: Les lois qui ont été passées jadis, passées à l'Assemblée nationale, adoptées, notamment la loi n° 29.

Mme Harel: Bon. La loi n° 29. Ça, c'est, disons, contemporain.

M. Cholette: Oui, oui.

Mme Harel: Il y avait trois villes qui avaient l'obligation de charte ? c'est bien ça? ? Montréal, Québec et Laval, parce que c'étaient des villes qui avaient des chartes constituant les villes. De ces villes qui avaient des chartes, il y avait obligation d'un vérificateur général, mais une seule avait un pourcentage, 0,17.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Bon. On adopte la loi n° 29 et on reprend le pourcentage 0,17 pour se rendre compte qu'il s'appliquait à une ville qui était de 160 000 habitants, d'où le calcul qui s'est fait ensuite pour moduler selon la taille. Et vous verrez qu'il y a toujours ce pourcentage de 0,17 % pour les villes de...

(Consultation)

Mme Harel: Dans le cas où le total des crédits est de moins de 100 000...

Des voix: ...

Mme Harel: 100 millions, excusez-moi. 16 % lorsque c'est d'au moins 100 à 200 millions, et ainsi de suite.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, M. le Président, le projet de loi n° 29, tel qu'adopté en juin 2001, prévoyait un pourcentage de 0,17 % pour l'ensemble des villes assujetties à avoir un vérificateur général, n'est-ce pas?

Mme Harel: C'est bien cela. En fait, c'était 0,17 %. D'abord, prévoyait pour la première fois au Québec l'obligation d'avoir un vérificateur général pour toutes les villes de plus de 100 000; ensuite, prévoyait l'obligation de consacrer des crédits affectés à la vérification; et introduisait un pourcentage uniformisé, quelle que soit la taille des villes. Et par la suite, comme il n'y avait que la ville de Québec qui avait ce pourcentage dans sa charte, on a fait de plus amples recherches, pour se rendre compte que les villes ou les provinces... Parce que, par exemple, les vérificateurs généraux des provinces n'ont jamais un pourcentage de cette nature.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est bien évident qu'ils n'ont pas des pourcentages de cette nature, de par la grosseur de leur administration, mais, si le budget fédéral augmente, le pourcentage ne baisse pas, attribué au vérificateur général. Et mon point, c'est qu'en juin passé la ministre savait très bien ce qu'elle faisait ? en tout cas, j'espère ? puis, en juin, le gouvernement a décidé de mettre un taux fixe. Il y a quelque chose qui s'est passé entre juin puis maintenant pour changer cette décision-là. Le gouvernement, là, a dit: On établit un pourcentage. Puis il trouvait que le pourcentage de la ville de Québec, c'était correct. Non seulement on a renié le fait qu'il y ait un seul pourcentage, mais, pour la ville de Québec, on est en train de l'amoindrir, parce que son budget est de plus de 100 millions, évidemment. Alors, on passe de 0,17 à un autre pourcentage pour ce qui est de Québec. Alors, comment se fait-il que durant l'été le gouvernement a réalisé son erreur? Puis il dit: Bien, là, ça ne me tente plus de faire ça à 0,17 %. Puis comment est-ce que le gouvernement a pu faire pour faire la sourde oreille notamment aux revendications du vérificateur général de Montréal?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a un vieil adage populaire. Souvent, dans les adages, là, il y a beaucoup de sagesse. Il y a un vieil adage qui dit: Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée. Vous avez dû entendre ça déjà dans votre vie. Et je crois que le député de Hull devrait accepter qu'on puisse bonifier aussi un projet de loi. Heureusement d'ailleurs parce que sinon tout l'ouvrage serait fait puis on mettrait toutes ces législations dans des coffrets, comme des bijoux de famille, pour ne plus y toucher après. C'est grâce, je pense, à tout le travail qui s'est fait avec la collaboration des comités de transition, qui ont fait les vérifications, les ont complétées pour comparer avec les villes semblables de grande taille au Canada et qui ont bien vu que le budget des vérificateurs généraux était en fonction des budgets des municipalités et non pas uniformément appliqués.

Alors, à partir de là, il a semblé raisonnable, surtout que les villes vont continuer de faire appel à de la vérification externe en plus du vérificateur général, il a semblé raisonnable d'allouer un minimum et un maximum, ce qui laisse chaque conseil de ville... ce qui laisse toute la marge de manoeuvre pour établir les montants au-delà de ces minimums. Il n'y a pas de maximum, excusez-moi, il y a juste un minimum.

Bon, le comité de transition de Montréal a proposé au nouveau maire et à ses élus un pourcentage de 0,13 % du budget pour les fins des crédits du vérificateur général et finalement c'est ce pourcentage qui a été retenu. Mais ça n'empêche personne, là, si le nouveau maire de Montréal ou quelconque autre maire d'une autre ville, le maire Ducharme à Gatineau, en fait, le maire L'Allier à Québec ou le chef de l'opposition du maire de Québec pensent qu'il faut augmenter les budgets, il n'y a rien qui leur interdit, hein?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Comment la ministre peut expliquer qu'une fois par exemple, qu'une... un budget municipal, de par une augmentation normale de son évaluation, passerait la barrière qui est établie à l'article 4? Par exemple, il est tout près du 400 millions, il doit consacrer, cette municipalité doit donc consacrer 0,15 %, et le fait que cette municipalité bascule dans... d'un montant global de budget d'au-delà de 400 millions doit donc basculer vers le bas, à 0,14 %, c'est donc dire diminuer le budget alloué au vérificateur général alors que la municipalité grossit. Comment la ministre peut nous expliquer cela?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous parlez de quelle municipalité?

M. Cholette: N'importe laquelle. C'est le principe.

Mme Harel: Mais ce n'est pas possible, là, n'importe laquelle.

M. Cholette: Ce n'est pas possible?

Mme Harel: Non. Parce qu'il n'y en n'aurait même pas, de vérificateur général.

M. Cholette: Non, non, je parle...

Mme Harel: Là, ce n'est pas rien, là. On introduit l'obligation d'avoir un vérificateur général, cette obligation n'existait pas. On introduit l'obligation d'un plancher minimum de crédits, cette obligation n'existait pas, puis on nous fait grief de ne pas en avoir mis assez.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, on fait grief que le gouvernement a changé d'idée. On fait grief que le gouvernement a vendu à la population un certain seuil minimum de 17 %... de 0,17 % et puis là on s'aperçoit que le gouvernement a fait une erreur. Puis là elle a décidé, le gouvernement a décidé, suite à la pression des comités de transition, de baisser ces montants malgré les revendications des vérificateurs généraux, notamment à la ville de Montréal, et, M. le Président, malgré le fait que le vérificateur général de Montréal a fait des recommandations sévères, justement, au gouvernement, notamment la recommandation 2. Le rapport du vérificateur général de la ville de Montréal, publié en décembre 2000, disait notamment... faisait quatre propositions, quatre recommandations au conseil. Je vais les lire:

1. Que le mandat du vérificateur s'échelonne sur un terme fixe non renouvelable, comme celui des gouvernements supérieurs, afin de lui assurer une plus grande indépendance vis-à-vis le pouvoir politique en place;

2. Que des modalités particulières soient prévues pour analyser annuellement le budget du bureau du vérificateur général par du personnel distinct des entités qui font l'objet de ces vérifications ? alors, un examen annuel, M. le Président, du budget consacré;

n(16 h 10)n

3. Que des dispositions spéciales soient prévues pour que le vérificateur général possède au minimum un droit de regard sur la gestion des entités qui sont financées par des fonds publics, des entités qui ont conclu des ententes de partenariat avec la ville ou des entités qui versent à la ville des sommes d'argent, compte tenu de l'utilisation ou de la cession d'actifs appartenant ou ayant appartenus à la ville.» On a vu, encore une fois, que le gouvernement n'a pas respecté cet engagement-là tantôt, dans les discussions des mandats des vérificateurs généraux.

Finalement, qu'un processus de reddition de comptes soit instauré, à caractère permanent, donc indépendamment de la structure et du pouvoir en place, afin de mesurer la performance des entités administratives.

Et, je m'excuse, il y a une cinquième... parle de sélection de personnel: Que le processus de sélection du personnel du bureau du vérificateur lui permette de choisir les candidats possédant les qualifications au niveau supérieur, compte tenu de son statut de vérificateur législatif et des répercussions au sein de l'appareil municipal.

Alors, on voit très bien qu'il y a des recommandations qui ne semblent pas avoir fait écho dans le projet de loi. Je voudrais savoir: Est-ce que la ministre a discuté des ces questions, notamment avec le vérificateur général de la ville de Montréal?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, tantôt le député de Hull faisait grief au gouvernement de changer d'idée. Je pense que tous les membres de cette commission ont entendu le député de Hull considérer que c'était une erreur de changer d'idée. Moi, M. le Président, je fais le pari que leur erreur, ce sera de ne pas changer d'idée, notamment sur les fusions. Je crois que leur entêtement à vouloir la décision leur sera fatal.

Alors, ceci étant dit, je dirai, M. le Président, que nous avons discuté de cela avec les comités de transition, et qui eux-mêmes ont discuté de cela avec le comité consultatif des élus et par la suite avec les nouveaux élus. Et je suis surprise que le député de Hull ne se rende pas compte qu'il est le seul avec ses collègues à plaider ce qu'aucun autre élu municipal ne plaide.

Alors, nous avons trouvé un moyen terme. Certains élus n'en voulaient pas, de vérification générale, nous l'avons obligée. Nous avons obligé un plancher et nous pensons qu'il n'y a pas de raison d'imaginer que cela doit être modulé au-delà, disons, de ce plancher et de ce que chacun des conseils des nouvelles villes pourrait faire. Si tant est que les élus dans les conseils des nouvelles villes, à Hull comme à Montréal... à Gatineau, plutôt, comme à Montréal, pensent que c'est insuffisant, rien ne les empêche évidemment à en ajouter, des crédits.

Le Président (M. Vallières): Bien. Vous avez terminé, Mme la ministre? M. le député de Hull.

M. Cholette: Là, où on en a, M. le Président, c'est lorsqu'un gouvernement fait miroiter des choses puis, en fait, trompe essentiellement la confiance ensuite de la population. C'est le gouvernement qui a décidé d'établir ça dans sa loi n° 29 qui disait: Il y aura un minimum de chiens de garde à un pourcentage qui existe à la ville de Québec. Et on voit que le gouvernement n'est même pas capable de respecter cette promesse-là, même pas capable de respecter l'engagement qu'il avait pris.

Mais, puisqu'on en est sur les engagements, on se rappellera de l'engagement de la ministre de couvrir les coûts de transition, puisque la création ? on l'a entendu plusieurs fois ? du vérificateur général dans les villes de 100 000 résulte directement de la création de ces mégavilles. Pourquoi est-ce que la ministre n'assume pas l'entièreté de ces dépenses engendrées par la création de vérificateurs généraux, puisque ce sont effectivement des coûts engendrés par une fusion forcée? Pourquoi est-ce que, ça, ce n'est pas des coûts de transition?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense qu'il y a une confusion, là. Les coûts de transition, M. le Président, ce n'est pas des coûts permanents. Des coûts de transition, la transition, le mot «transition», dans le dictionnaire... Je pense que, si quelqu'un peut m'apporter un dictionnaire, hein, j'aurais le privilège d'en lire la définition au député de Hull. La transition, c'est d'une étape à l'autre. Ça s'appelle: période de transition entre deux, hein, entre deux régimes, un gouvernement de transition, entre deux territoires. Alors, les coûts de transition ne sont pas des coûts permanents. La vérification générale sera un coût permanent.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je vous lis la définition du Petit Robert. Alors, «transition», en fait, ça réfère à passage: «Servant de passage entre deux thèmes. Passage d'un plan à un autre. Manière de passer progressivement. Passage d'un état à un autre, d'une situation à une autre.» Alors, voilà, c'est donc transitoire, c'est donc le contraire de permanent.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: La ministre peut lire le Petit Robert, elle peut lire le Larousse, elle peut lire ce qu'elle voudra, il n'en demeure pas moins que c'est les citoyens qui vont payer. Mais ça, ça échappe beaucoup au gouvernement, qui est-ce qui paie, hein? Il est clair que l'imposition d'une nouvelle facture, d'une nouvelle facture dans le domaine municipal est la conséquence des fusions forcées. Et le gouvernement, encore une fois, n'a pas respecté sa parole, a tenté de vendre une réforme mal ficelée en disant que les coûts de transition seraient assumés. De façon évidente, les coûts de transition ne sont pas assumés. C'est une dépense directement reliée à ces mégavilles. Le gouvernement avait donné sa parole et il la renie encore une fois. C'est tout.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, ça va aller? Alors, on est toujours à l'article 4 tel qu'amendé. M. le député de Hull, sur l'article 4 tel qu'amendé.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va aller. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Vallières): Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Une voix: Est-ce que vous voulez lire l'amendement?

Le Président (M. Vallières): L'amendement avait été lu et adopté. Alors, c'est sur l'article 4 tel qu'amendé, globalement.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Abstention.

Le Secrétaire: 5 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Vallières): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Ça nous amène à 10.1, qui est un ajout dont je vous fais lecture: Insérer, après l'article 10, le suivant:

«10.1. L'article 468.45.4 de cette loi, édicté par l'article 4 du chapitre 19 des lois de 2000, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «sur le territoire desquelles la régie a compétence» par les mots «au profit desquelles la réserve a été créée».» Alors, sur cet article, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, sur l'article 11.

Le Président (M. Vallières): 10.1.

Mme Harel: 10.1, plutôt. Alors, c'est dans le même ordre d'idées, là, que l'amendement précédent. On vient préciser que l'excédent des revenus sur les dépenses de la réserve peut être versé non pas à l'ensemble des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, mais aux municipalités au profit desquelles la réserve a été créée.

En fait, c'est un corollaire. Puisqu'on peut constituer une réserve sur une portion du territoire d'une régie pour le bénéfice de certaines municipalités, il est tout à fait légitime que l'excédent des revenus sur les dépenses de la réserve soit au profit de ces municipalités pour lesquelles la réserve a été créée.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 10.1 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 11. Alors, Mme la ministre, pour quelques explications sur le 11.

n(16 h 20)n

Mme Harel: Sur 11. Alors, étant donné qu'on va permettre la création de réserves pour le financement de dépenses d'immobilisation, alors il faut donc que le montant projeté d'une réserve additionné au montant projeté des réserves encore existantes de la régie ne pourra être supérieur au plus élevé des montants suivants, soit 30 % des crédits prévus au budget annuel ou soit 15 % du coût total non amorti des immobilisations. Lorsque la réserve a été créée pour répondre à une exigence du gouvernement ou d'un de ses ministres ou organismes, le montant de la réserve n'entre pas dans le calcul du montant maximal.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Lorsque la ministre donne dans son explication «lorsque la réserve a été créée pour répondre à une exigence du gouvernement ou d'un de ses ministres ou organismes», est-ce qu'elle peut nous donner des exemples?

Mme Harel: C'est, en fait, l'exemple le plus... le seul exemple qui vienne à l'esprit des légistes, là, c'est celui du ministère de l'Environnement, les ordonnances.

M. Després: ...dans l'article précédent? Quand on a créé dans l'article précédent qu'on a rencontré tout à l'heure?

Mme Harel: Oui.

M. Després: C'est le seul cas? Je comprends que l'explication est au sens large parce qu'il pourrait en arriver d'autres, mais c'est le seul exemple que vous pouvez donner?

Mme Harel: Je pense que les exemples que le ministère a en tête ne sont que des exemples reliés au ministère de l'Environnement. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Harel: C'est les seules ordonnances qui existent actuellement.

M. Després: En matière de?

Mme Harel: De réserves.

M. Després: De réserves. O.K.

Mme Harel: C'est seulement le ministère de l'Environnement qui peut entamer des réserves, mais il le fait sous forme de fidéicommis, hein? C'est ça?

M. Després: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou, toujours? Oui?

M. Després: Vas-y, si tu as une question.

Le Président (M. Vallières): Non? M. le député de Hull, c'est à vous.

M. Cholette: On se passe la balle.

Le Président (M. Vallières): Très bien. À vous.

M. Cholette: Je tente de comprendre les maximums. Alors, on dit qu'il y a des plafonds sur les montants des réserves, c'est-à-dire que des montants additionnés aux réserves encore existantes... Sauf que les réserves encore existantes ne pouvaient pas s'appliquer à des immobilisations, la loi l'empêchait. Or, les nouvelles réserves, on prévoit le plus élevé des deux, soit 30 % des crédits prévus au budget annuel ou 15 % du coût total des immobilisations non amorties. Pourquoi est-ce qu'on limite ça à 15 % du coût non amorti?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: C'est suite à des analyses financières puis à des consultations qui ont été faites.

M. Cholette: Analyses financières, quoi? Excusez-moi, là.

Mme Harel: Et à des consultations qui ont été faites.

M. Cholette: Oui, je comprends, M. le Président. Je voudrais savoir si j'ai raison de dire que, quand on additionne les réserves, il y en a une qui n'est pas applicable aux immobilisations, la loi l'empêchait. Bon, on ne peut pas...

Mme Harel: Non, non, non. Il y a erreur, là. Il peut y avoir des réserves sur autre chose.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: La loi permettait des réserves sur les opérations.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Mais je comprends que le montant projeté d'une réserve qui est additionné au montant projeté des réserves encore existantes qui peuvent porter sur autre chose que des immobilisations...

M. Cholette: Exactement, alors, quand on additionne les deux. Mais une première réserve qui était existante, qui ne peut pas s'appliquer à des immobilisations, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir une réserve beaucoup trop faible, que le plafond soit beaucoup trop faible, à 15 % du montant non amorti?

Mme Harel: Il semble que non, en fait. Rappelez-moi encore qui a été consulté.

(Consultation)

Mme Harel: Ils ont consulté les C.G.A., les C.A., l'Association des cadres financiers, la Corporation des officiers municipaux agréés, la COMAQ, l'ADMQ, l'UMQ, la FQM, l'ensemble des intervenants du monde municipal au Québec et dans les autres provinces.

M. Cholette: Donc, il y a un large consensus dans le domaine municipal. Ça doit faire drôle à la ministre. C'est rare qu'elle a vu ça, un large consensus comme ça dans le domaine municipal.

Mme Harel: Vous seriez surpris.

M. Cholette: Oui, hein?

Mme Harel: Vous seriez très, très surpris.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Vous devriez venir avec moi aux assermentations des nouveaux élus pour voir l'accueil chaleureux que je reçois.

M. Cholette: Est-ce que le maire de La Baie était là en fin de semaine? Est-ce que le maire de La Baie était là?

Mme Harel: Non, mais votre consoeur la députée de Jonquière y était.

M. Cholette: C'est bien. Je suis content pour elle puis pour nous.

Le Président (M. Vallières): Alors, toujours dans l'article 11. M. le député de Limoilou, vous aviez un ajout, d'autres questions? Non, ça va. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division.

Mme Harel: Y compris d'ailleurs des membres actifs des associations libérales, qui sont venus me rencontrer au moment...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, si vous me permettez, Mme la ministre, on va revenir aux articles du projet de loi.

Mme Harel: ...du verre de vin pour me dire que jamais ils n'accepteraient d'avoir un candidat...

Le Président (M. Vallières): Nous appelons maintenant un amendement qui est proposé, qui est introduit après l'article 11, qui est le 11.1. Je vais vous en faire lecture. Ajouter, donc, après l'article 11, le suivant:

11.1 L'article 468.51 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 54 des lois de 2000 et par l'article 29 du chapitre 25 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le nombre «73.1,», du nombre «73.2,». Mme la ministre sur 11.1.

Mme Harel: Il s'agit de permettre au conseil d'administration d'une régie intermunicipale de déléguer à un employé cadre de la régie le pouvoir d'embaucher les salariés, comme peut le faire toute municipalité en vertu de l'article 73.2 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que «salarié» inclut «cadre»?

Mme Harel: Non.

(Consultation)

M. Cholette: Est-ce que «salarié» peut inclure «personnel à contrat»?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, l'article 11.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 12.

Mme Harel: 11.2, hein?

Le Président (M. Vallières): 11.2, excusez. Amendement additionnel à 11.2, 11.2 dont je vous fais lecture: Insérer, après l'article 11, le suivant:

11.2 L'article 474.0.1 de cette loi, édicté par l'article 30 du chapitre 25 des lois de 2001, est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «Ce» par les mots «Sous réserve du troisième alinéa, ce»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, ceux-ci ne doivent pas être pris en considération dans l'établissement du total de crédits visé au deuxième alinéa.» Alors, sur 11.2, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais être obligée de vous demander de retirer le 11.2 que vous venez de lire. Et je me rends compte, là, que vous n'avez peut-être pas les derniers amendements.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, est-ce qu'on pourrait le faire distribuer, peut-être? Ou j'ai un vieil amendement en main. Bien. Alors, évidemment, l'amendement est recevable, mais donc l'amendement précédent, là, est retiré. Et je vais vous lire l'amendement suivant, 11.2 toujours. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut avoir une copie?

Le Président (M. Vallières): Oui. Absolument.

M. Cholette: Avant la lecture?

Le Président (M. Vallières): Avant la lecture?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui. On va s'assurer que tout le monde a une copie de l'amendement en main, oui, ce qui nous permettrait de faire peut-être une courte suspension en attendant que le document arrive.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je pense que l'ensemble de tous les députés auront l'amendement en main dans les secondes qui suivent. Alors, je me permets d'en débuter la lecture. Donc, l'article 11.2: Insérer, après l'article 11, le suivant:

L'article 474.0.1 de cette loi, édicté par l'article 30 du chapitre 25 des lois de 2001, est modifié

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «Ce» par les mots «Sous réserve du troisième alinéa, ce»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, 50 % seulement de ceux-ci doivent être pris en considération dans l'établissement du total de crédits visé au deuxième alinéa.»

Alors, sur 11.2, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement qui modifie la disposition qui établit que le budget d'une municipalité de 50 000 habitants et plus doit comprendre un crédit pour le versement de sommes destinées au remboursement de dépenses de recherche et de secrétariat, mais c'est jusqu'à 50 %. En fait, après examen très attentif, je pense qu'il peut y avoir intérêt pour des élus à exercer un pouvoir de contrôle et de surveillance ou... peut-être sur ces réseaux de production, de transmission, de distribution d'énergie électrique. Alors, il pourra être pris en considération, comme la même règle qui prévaut à l'égard du vérificateur général. Alors, j'ai demandé qu'il y ait une règle similaire pour ne pas qu'on ait des règles différentes dépendamment du mode de calcul des crédits à être versés au vérificateur général ou des crédits à être versés pour les fins des dépenses de recherche et de secrétariat des conseillers.

Le Président (M. Vallières): Sur le 11.2, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Comment la ministre a pu établir le 50 %?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Le 50 % est harmonisé sur celui déjà adopté à l'égard de l'établissement des crédits du vérificateur général pour les municipalités dont les budgets comprennent des revenus de production, de transmission, de distribution de l'énergie électrique.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Je souhaitais ne pas avoir cette réponse-là, parce que, si on dit: On se fiait sur la disposition qui parle du vérificateur général, lorsque j'ai posé la même question, on m'a dit: Bien, c'est arbitraire, il n'y a pas vraiment de raison. Alors, il n'y a pas plus de raison cette fois-ci pour le 50. Ça aurait pu être 60, ça aurait pu être 35.

Je voudrais comprendre. Les réseaux de production, de transmission et de distribution d'énergie électrique, on nous indique qu'il y en a trois. Quel est le fonctionnement? Je crois qu'ils sont gérés par des conseils d'administration, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Est-ce que ces conseils d'administration... Est-ce que les municipalités peuvent nommer des gens sur les conseils d'administration?

(Consultation)

Mme Harel: C'est des mandataires de la municipalité et qui satisfont l'article 107.7 de la Loi des cités et villes. Vous vous rappelez les tests, là, le test de 50 % des parts ou actions ou bien donc le test 50 % du conseil d'administration donné par le conseil de ville.

M. Cholette: Ça, c'était pour la question de la vérification, mais, lorsque la ministre nous répond qu'ils sont mandataires, est-ce qu'on peut être plus clair sur qui nomme les gens au conseil d'administration de ces sociétés? Est-ce que c'est le conseil municipal?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: C'est le conseil municipal. Or, le conseil municipal assume l'entièreté des déficits et l'entièreté des profits.

Mme Harel: Oui. C'est bien ça.

M. Cholette: Est-ce que ces conseils d'administration, entre guillemets, autonomes de ces sociétés ont le pouvoir d'emprunter?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est la municipalité qui fait les emprunts.

M. Cholette: C'est la municipalité qui emprunte et, conséquemment, établit notamment le programme triennal d'immobilisation pour les sociétés productrices et distributrices d'électricité. C'est ce que je comprends. Or, on nous a aussi indiqué que l'ensemble des profits ou pertes était assujetti à la municipalité. C'est la ville qui en assume le bénéfice ou les pertes. Conséquemment, il y a un impact majeur sur le budget municipal. On peut même comprendre que certains membres du conseil municipal pourraient être nommés administrateurs de cette société.

Pourquoi est-ce que la ministre ne souhaite pas inclure l'entièreté de ces budgets dans le périmètre comptable utilisé pour déterminer les sommes allouées non seulement au vérificateur général, mais aussi au bureau des conseillers, puisque c'est la responsabilité entière du conseil tant au niveau des profits et des pertes?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, M. le Président, je réitère ce que je mentionnais, c'est-à-dire que ce sont des réseaux qui appartiennent aux villes. On me dit: Comme un réseau d'aqueduc.

n(16 h 40)n

M. Cholette: Bien oui, je comprends, mais le réseau d'aqueduc est dans le périmètre comptable puis on l'utilise pour déterminer les budgets alloués aux membres des conseils. C'est ça, le but de la chose, là, c'est qu'on diminue les montants alloués aux conseillers pour la recherche, etc., mais on leur donne l'entièreté de la responsabilité au niveau des sociétés productrices et distributrices d'électricité. Il me semble qu'il y a un non-sens. Il me semble.

Mme Harel: Mais ce qui serait le non-sens, c'est de ne pas tenir compte d'un budget gonflé artificiellement à cause de la commercialisation. L'aqueduc-égout, là, c'est pour les fins uniquement des contribuables, alors que ces réseaux de production, de transmission et de distribution de l'énergie électrique sont commercialisés. Ils commercialisent, là, ce n'est pas juste une fonction, si vous voulez, de service aux contribuables, mais c'est une fonction de commercialisation. C'est vraiment des exceptions parce qu'il n'y a pas beaucoup de villes au Québec qui peuvent compter sur des revenus de production et de distribution d'énergie électrique.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, à ce titre-là on devrait aussi avoir une disposition pour les municipalités qui vendent de l'eau à d'autres municipalités, si c'est la logique utilisée. Non?

Mme Harel: Entre municipalités, il y en a, des dispositions, d'ailleurs. Et ça a été...

M. Cholette: Pas pour diminuer le montant alloué pour le calcul des effectifs pour le... du conseil.

Mme Harel: Non, mais il y a d'autres dispositions, de toute façon, à ces fins-là. Mais c'est certain que ça gonfle artificiellement. Prenez Sherbrooke, la vente d'électricité est le tiers du budget de la nouvelle ville.

Le Président (M. Vallières): Ça va? M. le député de Hull, ça va? Alors, est-ce que l'article 11.2 est adopté? Non?

M. Cholette: M. le Président. Non, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, je crois que nous étions à un amendement.

Le Président (M. Vallières): 11.2 étant un nouvel article introduit.

M. Cholette: Non, non, mais on n'a pas voté sur l'amendement.

Le Président (M. Vallières): Non, non, l'amendement... Oui, l'amendement qui est l'article 11.2.

M. Cholette: Mais on va revenir à 11.2 après.

Mme Harel: C'est l'article lui-même.

Le Président (M. Vallières): C'est l'article lui-même.

Mme Harel: Les amendements peuvent parfois introduire de nouveaux articles.

Le Président (M. Vallières): Il y avait 11. Alors, c'est un nouvel article qui s'ajoute.

M. Cholette: Je voulais juste savoir: Est-ce qu'on va voter, après ça, sur 11.2? Est-ce qu'on vote sur l'amendement puis, après ça, sur 11.2 ou c'est ensemble?

Le Président (M. Vallières): Sur le nouvel article 11.2, qui constitue lui-même un amendement.

M. Cholette: O.K. En même temps.

Le Président (M. Vallières): Oui. Oui, en même temps.

M. Cholette: Très bien. Vote par appel nominal.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, par appel nominal.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Abstention.

Le Secrétaire: 5 pour, 3 contre, 1 abstention, monsieur.

Le Président (M. Vallières): L'article 11.2 est adopté à la majorité, ce qui nous amène à l'article 12.

Mme Harel: Alors, l'article 11 portait sur les régies, l'article 12, sur les municipalités locales, mais est aux mêmes fins, c'est-à-dire introduire le pouvoir de créer des réserves financières pour le financement de dépenses autres que des dépenses d'immobilisation. Alors, c'est-à-dire, au contraire, là, le projet de loi propose d'étendre la possibilité de créer des réserves financières pour le financement des dépenses d'immobilisation. Alors, c'est exactement aux mêmes fins que l'article qui prévoit que cela puisse se faire dans les régies intermunicipales. Nous allons voir plus loin, je pense...

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'article 12, des demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, si je comprends bien, on donne le pouvoir à une municipalité qui ne l'avait pas de créer des réserves pour des dépenses en immobilisation. C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Ces réserves... La mécanique de ça, M. le Président, c'est un conseil municipal qui, par résolution, décide de créer une réserve?

Mme Harel: C'est bien ça. Par règlement.

M. Cholette: Par règlement. Donc, crée la réserve. Et j'imagine que la municipalité décide annuellement quel est le montant transféré dans cette réserve?

Mme Harel: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, je n'ai pas compris la réponse. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre? Oui, c'est ça.

M. Cholette: Oui? Bon. Les sommes qui peuvent être versées à la réserve peuvent provenir de quelles sources?

Mme Harel: Les mêmes que pour les régies intermunicipales, à la différence que la quote-part est une taxation.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que les sommes versées à la réserve peuvent provenir d'un règlement d'emprunt?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Est-ce que le règlement d'emprunt serait libellé à l'effet que le règlement d'emprunt se fait pour doter la réserve?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Si le règlement d'emprunt est destiné à la réalisation d'un immeuble, est-ce que le solde de ce règlement d'emprunt ou l'entièreté du règlement d'emprunt peut être versé à la réserve?

Mme Harel: Le solde disponible d'un règlement d'emprunt pourrait être viré à la réserve.

M. Cholette: Est-ce que l'entièreté du règlement d'emprunt pourrait être virée à la réserve?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il y a eu erreur. La municipalité ne peut pas constituer une réserve par règlement d'emprunt.

M. Cholette: Bon, on va revenir, là, parce que, là, on a eu deux réponses. Alors, on va recommencer, là.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. On va recommencer, là. La question n'était pas compliquée, là. Est-ce qu'une réserve peut être créée avec un règlement d'emprunt? La ministre nous a dit oui. Là, c'est non. La réponse, c'est non?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Mais la ministre nous a aussi dit que le solde sur un règlement d'emprunt destiné à la construction, par exemple, d'un aréna, le solde résiduel de ce règlement d'emprunt là, lui, il peut être versé à la réserve. Est-ce que c'est ça que la ministre nous dit?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, l'article 7 de la Loi sur les dettes et emprunts municipaux permet, lorsqu'il y a solde, de le virer.

M. Cholette: ... pourcentage... du montant du virement?

Mme Harel: Quel pourcentage... Pardon, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Vallières): Oui. On peut faire répéter M. le député de Hull.

M. Cholette: Ce que je veux savoir, là... C'est parce que... Vous allez voir. Je veux savoir s'il y a des montants maximaux qui peuvent être versés... un solde d'un règlement d'emprunt destiné à autre chose, un montant maximal qui peut être versé à la réserve.

Mme Harel: C'est aux élus de décider qu'est-ce qu'ils vont en faire, comment ils vont l'affecter.

M. Cholette: D'accord. Donc, il n'y a pas de plafond...

Mme Harel: Non.

M. Cholette: ...si je comprends bien. Alors, quelqu'un pourrait emprunter... Alors, la ministre nous dit: Tu ne peux pas faire un emprunt, contracter un emprunt pour le verser à la réserve. Mais la ministre nous dit: Tu pourrais emprunter deux fois plus sur ton règlement d'emprunt pour l'aréna, puis le solde, 50 %, pourrait être affecté à la réserve. Ça, c'est correct.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, on m'indique que le règlement créant la réserve financière est soumis à l'approbation des citoyens et que ce dit règlement soumis à l'approbation des citoyens doit obligatoirement comprendre le montant projeté. Alors, c'est l'article 569.3 de la Loi sur les cités et villes, qui se dit ainsi:

«Le règlement créant une réserve financière doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de l'ensemble du territoire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur au profit duquel la réserve est créée. Il doit prévoir:

«1° la fin à laquelle la réserve est créée;

«2° son montant projeté;

«3° son mode de financement;

«4° dans le cas d'une réserve à durée déterminée, la durée de son existence;

«5° l'affectation de l'excédent des revenus sur les dépenses, le cas échéant, à la fin de l'existence de la réserve.»

n(16 h 50)n

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, cet article s'appliquerait à une nouvelle réserve pour immobilisation. C'est ce que la ministre vient de nous dire.

Mme Harel: Oui, oui, oui. C'est ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 13. Il y aurait un amendement d'apporté dont je vais vous faire... Est-ce que j'ai le bon? Je veux juste m'en assurer. Oui. Très bien. Alors, je vous en fais lecture: Insérer, dans la quatrième ligne du paragraphe 2° et après le mot «municipalité», les mots «à l'égard de ce secteur». Alors, sur l'amendement à l'article 13.

Mme Harel: Lorsque, M. le Président, la réserve a été créée au profit d'un secteur, le mode de tarification, dont l'excédent peut servir à constituer de la réserve, doit avoir été établi par la municipalité à l'égard de ce secteur.

Le Président (M. Vallières): Sur l'amendement, des demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, peut-être que la ministre peut nous expliquer, là. Est-ce qu'on est en train d'ajouter ici une nouvelle tarification?

Mme Harel: Vous voulez dire à l'amendement ou à l'article 13?

M. Cholette: À l'article.

Mme Harel: À l'article. Il est proposé d'ajouter dans l'article 13 que les sommes peuvent également provenir de l'excédent provenant d'un mode de tarification, comme cela est d'ailleurs permis pour les régies intermunicipales.

M. Cholette: Oui. Je tente de comprendre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Allez-y, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, on va avoir un secteur où on va appliquer une tarification pour un accès à, je ne sais pas... ou la tarification notamment au niveau des ordures ménagères. Il y a surtarification, les soldes non utilisés ? c'est bien ça? ? les soldes peuvent être transférés dans une réserve.

Mme Harel: La loi prévoit qu'il est possible, lorsqu'il y a un excédent de tarification, de l'utiliser pour les fins de constituer une réserve. C'est la Loi sur la fiscalité municipale...

M. Cholette: Oui, mais l'article vient...

Mme Harel: ...qui permet de tarifer un montant excédentaire pour régulariser la demande.

M. Cholette: Oui, mais l'article vient faire quoi, donc? L'article 13 vient faire quoi si on peut déjà le faire?

Mme Harel: Il permet d'utiliser cet excédent pour constituer la réserve.

M. Cholette: Mais vous venez de dire que c'est possible déjà.

Mme Harel: Il est possible de constituer un excédent, mais il n'était pas encore possible de l'utiliser pour constituer une réserve.

Le Président (M. Vallières): Toujours sur l'amendement à l'article 13, M. le député de Hull. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Ce qui nous amène à l'article 13 tel qu'amendé. Ça va? Alors, l'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Article 14. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous, sur 14.

Mme Harel: Oui. Alors, 14. L'article 569.3 de la Loi sur les cités et villes exige que le règlement créant la réserve soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de l'ensemble du territoire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur au profit duquel la réserve est créée. L'article 14 propose de ne pas soumettre le règlement créant la réserve à cette approbation lorsque la réserve est créée afin de répondre à une exigence du gouvernement ou d'un de ses ministres ou organismes découlant de l'application d'une loi ou d'un règlement. À titre d'exemple, on peut penser à une ordonnance du ministre de l'Environnement en matière de fermeture de sites d'enfouissement. En d'autres termes, c'est une question de concordance. Ce qu'on a vu pour les régies intermunicipales, on le voit ici pour les municipalités locales. Je pense qu'on le verra un peu plus tard pour les MRC.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull

M. Cholette: Oui, bien, si c'est de la concordance, on va être conséquent. Puis, lorsqu'on empêche des gens de se prononcer sur une mécanique de consultation, non pas sur le projet même, là, mais sur le mode de financement, on ne peut pas être d'accord avec ça, M. le Président.

Mme Harel: Ça, c'est le projet même, monsieur.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 14?

Mme Harel: M. le Président, je regrette, là, il y a comme un malentendu dans l'interprétation du député, là. L'approbation ne peut pas... On ne peut pas quérir une approbation sur une ordonnance. Et puis on me dit que c'est à quoi on en arrivait et on en arriverait si on n'intervenait pas avec l'article 14. Alors, c'est assez aberrant, d'un côté, de se donner un pouvoir d'ordonnance au nom de l'intérêt public puis, de l'autre côté, de le soumettre à un processus d'approbation.

M. Cholette: La ministre confond le geste et le financement. On a eu ce genre de débat en Outaouais. Et il y a une grande différence entre le fait que le geste est important puis peut être soumis à une ordonnance puis le fait qu'on oblige une municipalité ou un secteur à créer une réserve pour le payer, donc taxer encore les citoyens sans qu'ils puissent se prononcer. Il y a une différence entre le geste lié à l'ordonnance et le mode de financement et sur le fait que la consultation est proscrite au niveau du financement qu'on en a.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Harel: C'est faux, M. le Président. On me dit que l'approbation porte à la fois sur l'ordonnance et les montants prescrits par l'ordonnance.

M. Cholette: Ah, ce n'est pas ce que l'article 14 stipule, M. le Président. Si la ministre veut l'amender, moi, je suis bien ouvert. C'est qu'on parle carrément, là, de l'approbation prévue n'est pas requise dans le cas où une réserve est créée.

Mme Harel: Afin de répondre à une exigence.

M. Cholette: Une réserve.

Mme Harel: Voilà. Mais l'ordonnance prévoit une réserve aussi, là.

M. Cholette: Oui, puis qui va payer?

Mme Harel: L'ordonnance, ça fait longtemps, là, ce n'est pas... on ne crée rien. L'Environnement... Je me demande si ce n'est pas d'ailleurs le gouvernement précédent qui a introduit ces dispositions-là.

M. Cholette: Ça doit être de notre faute.

Mme Harel: Et l'ordonnance... Bien, c'est sûr. Qu'est-ce que vous voulez, quand on veut faire fermer un site d'enfouissement, bien, le ministère de l'Environnement adopte une ordonnance et prévoit une réserve pour accumuler des sommes d'argent pour la fermeture. C'est très, très, très détaillé, me dit-on.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres demandes d'interventions sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Cholette: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Vallières): Nous allons prendre, M. le secrétaire, le point de vue des intervenants.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Vallières): Adopté à la majorité, article 14.

Une voix: ...

Mme Harel: Je pense qu'on devrait poursuivre, hein? Il y a une demi-heure qu'on a pris une pause.

M. Cholette: Une demi-heure?

Mme Harel: Oui. Non? Ah! que le temps passe vite en votre compagnie, hein, que le temps passe vite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: C'est plutôt une heure et demie qu'on a pris la pause.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Bien, on va vous céder la parole. Moi, je suis bien ouvert, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a une proposition de prendre une pause, mais on peut peut-être la fixer dans le temps, s'il y a pause, là, pour qu'on revienne... se donner un...

M. Cholette: Oui, oui. Non, ça va.

Mme Harel: O.K.

M. Cholette: La pause, cinq minutes?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. O.K. Alors, nous allons faire la pause, donc suspendre nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, suite à cette brève suspension, nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à l'article 15 du projet de loi n° 60. On en était à la présentation de l'article. Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien. Alors, l'article 15, M. le Président, porte justement sur les montants qui, additionnés de réserves déjà existantes et d'une réserve projetée... montants qui ne peuvent pas être supérieurs au plus élevé des montants suivants: 30 % des crédits prévus au budget annuel et 15 % du coût total non amorti des immobilisations.

Le Président (M. Vallières): Merci. Sur 15, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Dans l'article 15, on a un alinéa qui nous dit que, dans le cas d'un fonds de roulement, «est constitué en vertu de l'article 569, le montant maximal prévu au premier alinéa est réduit du montant de ce fonds». Quel est le fonds qu'il est question à l'article 569?

Mme Harel: Le fonds de roulement.

M. Cholette: Seulement. 569 prévoit le fonds de roulement. Alors, si je comprends bien, le fonds... J'essaie de comprendre, là. Le montant du fonds, le montant maximal du fonds ? du fonds, en termes d'immobilisation ? est réduit du montant du fonds de roulement. C'est ce que l'article prévoit.

Mme Harel: C'est le montant de la réserve et non pas le montant du fonds.

M. Cholette: Non, non, je comprends, mais le montant de la réserve pour le financement de dépenses en immobilisation est réduit du montant du fonds de roulement. Alors, quel est le but visé?

Mme Harel: En vertu de la Loi des cités et villes, déjà, on prévoit qu'il doit y avoir un maximum de 10 % pour le fonds de roulement. Donc, c'est pour s'assurer que cela ne dépasse pas...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est pour s'assurer que la municipalité va avoir le pouvoir d'aller jusqu'à 30, mais incluant le 10. Alors, le fonds de roulement, c'est à l'article 569 de la Loi des cités et villes, et ça dit que «le conseil peut, dans le but de mettre à sa disposition les deniers dont il a besoin pour toutes les fins de sa compétence, constituer un fonds connu sous le nom de "fonds de roulement"». Et, «à cet effet, il adopte par règlement pour: affecter à cette fin le surplus accumulé de son fonds général ou une partie de celui-ci, y affecter les revenus d'une taxe spéciale prévue au budget à cette fin, ou effectuer ces deux opérations». Le 30 % prévu ici, à l'article 15, comprend le pourcentage qu'on retrouve à 569.

M. Cholette: Et, si, dans le calcul, le montant maximal de la réserve est utilisé en calculant 15 % du total non amorti des immobilisations, est-ce qu'on doit le grever aussi du montant du fonds de roulement?

Mme Harel: Non.

M. Cholette: C'est parce que je ne crois pas que l'article dit ça, M. le Président.

Mme Harel: Non. C'est le plus élevé des deux.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Mais le 15 % ne comprend pas le fonds de roulement.

M. Cholette: C'est ça. D'accord.

Mme Harel: Alors que le 30 %...

M. Cholette: L'inclut.

Mme Harel: L'inclut, inclut le 10 % prévu par la loi.

M. Cholette: D'accord. Conséquemment, si on respecte le deuxième alinéa, donc, de l'article 15 et qu'on utilise le 15 % du total non amorti des immobilisations pour calculer le maximum de la réserve, est-ce que l'autre paragraphe, dans le cas où le fonds de roulement est constitué, on doit le réduire?

Ah, non! c'est là, au premier alinéa. O.K. Quand vous dites premier alinéa, c'est là qu'on parle du 30 %, si je comprends bien. J'avais mal lu, je crois. C'est bien ça, hein? C'est parce qu'on précise que c'est au premier alinéa qu'il est réduit de ce fonds. Et c'est pour ça que ça ne touche pas au 15 %.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Ah oui, j'avais mal lu, je m'excuse. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Alors, je voudrais maintenant indiquer aux membres que, suite aux ententes qui sont intervenues, il est convenu que le temps alloué pour l'étude en commission de ce projet de loi est maintenant écoulé, et, à moins que j'aie des demandes d'intervention additionnelles sur ce que je viens de vous exprimer, la commission ajourne ses travaux sine die.