Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Vingt et une heures huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal. Je comprends qu'il a été convenu que nous entendions les représentants de la ville de Montréal ainsi que ceux de l'organisme Héritage Montréal, pour 45 minutes chacun.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Avant de commencer à entendre les remarques préliminaires, j'aimerais que tous les téléphones cellulaires soient bien fermés, et je vous en remercie à l'avance. Alors, je vais permettre au ministre, au porte-parole de l'opposition officielle ainsi qu'aux membres de la commission qui le désirent de faire des remarques préliminaires. Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. Boisclair: Je ne ferai pas de remarques préliminaires, Mme la Présidente, si ce n'est que les commentaires que j'ai faits au moment de l'adoption de principe sont ceux qui tiennent. Je suis content de voir que nous avons pu convenir d'une liste de gens à entendre. Je répète à nouveau que tout cela est fait dans une perspective d'appuyer la ville de Montréal dans ses objectifs de développement.

J'ai entendu les critiques qui ont été faites par les députés d'opposition. À la limite, je peux les accepter. La question est de savoir aujourd'hui qu'est-ce qu'il nous faut faire, et, dans ce contexte, j'ai hâte d'entendre à la fois la ville et les représentants d'Héritage Montréal nous faire part de leurs commentaires.

Et j'indique à nouveau que, si l'opposition a des commentaires particuliers sur des projets qu'ils souhaiteraient voir retirer de la liste, je souhaite que ce soit là une démarche consensuelle. Il n'y a pas d'attrapes dans ce projet de loi. Je souhaite qu'il soit adopté de façon consensuelle et qu'à cet égard je serai très attentif aux commentaires qui seront faits par les membres de cette commission, à la fois pendant les consultations et pendant l'étude article par article que nous entreprendrons, si j'ai bien compris, ce soir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre, je vous remercie de vos remarques. Et maintenant je passerais aux remarques de M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Voilà. Merci, Mme la Présidente. En ce qui me concerne, je n'ai pas de remarques préliminaires, sauf, bien sûr, ce que j'ai dit lors de l'adoption de principe. Et, compte tenu de l'heure, je pense qu'il importe d'entendre nos invités le plus rapidement possible pour que nous puissions leur poser les questions qui s'imposent. Alors, je suis prêt à procéder.

n (21 h 10) n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a des membres de la... Là, ils sont distraits par... Ha, ha, ha! Serrez ça, là. À l'ordre! Excusez-moi. Bon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ha, ha, ha! excusez-moi. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui auraient des remarques à faire? Non. Ça va.

Alors, on va... Je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire. Alors, nous allons commencer les auditions. Nous allons recevoir, dans un premier temps, M. Robert Libman ? je vous invite à venir prendre place en face de la présidence et des membres de la commission ? M. Robert Libman, M. Michel Lincourt et Mme Céline Topp. Bienvenue à la commission de l'aménagement du territoire. Il y a un monsieur qui vous accompagne.

Une voix: Oui. Jean-François Milot.

La Présidente (Mme Doyer): Jean-François Milot. Alors, à vous la parole, M. Libman.

M. Libman (Robert): Merci, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Permettez-moi de souhaiter la bienvenue. Quand même, le retour de M. Libman à l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Un ancien collègue.

M. Libman (Robert): Ça fait du bien d'être ici. Oui, je vous le dis...

M. Boisclair: Ça me fait plaisir, M. Libman.

M. Libman (Robert): Moi, j'étais le deuxième plus jeune député à l'Assemblée nationale, à l'époque, le plus jeune député à l'époque. Quand j'ai été élu pour la première fois, j'étais assis aussi autour de cette table. Il s'agit de M. Boisclair, alors ça me fait plaisir...

M. Boisclair: ...la jeune génération, les préoccupations collectivistes.

M. Libman (Robert): Vous êtes toujours là, quand même.

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman, avant de vous donner la parole, je vous rappelle que le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échanges est de 15 minutes pour votre présentation et de 30 minutes pour l'échange avec les membres de la commission. Et voilà.

M. Libman (Robert): Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier de l'invitation de la commission à venir présenter le point de vue de la ville de Montréal. Moi, je suis un membre du comité exécutif de la ville de Montréal, responsable de l'urbanisme et aménagement du territoire. Je suis également le président de l'arrondissement Côte-Saint-Luc/Hampstead/Montréal-Ouest. M. Lincourt est mon attaché politique, mais, lui, il a siégé à la commission Tremblay sur la consultation publique en matière d'urbanisme, alors une grande expérience dans ce domaine. Mme Céline Topp est la directrice du Service de développement urbain à la ville de Montréal, ce n'est pas la première fois qu'elle témoigne devant une commission parlementaire, beaucoup d'années d'expérience. Et aussi, avec nous, on a Jean-François Milot, qui est avec le contentieux de la ville de Montréal.

Alors, l'objet des mesures transitoires de la loi n° 94 concernant l'urbanisme est de permettre d'adopter des projets de développement dérogatoires au plan d'urbanisme de Montréal en attendant que l'Office de consultation publique qui doit normalement encadrer les consultations publiques sur ces projets soit pleinement opérationnel. En vertu de la loi constituante, la ville de Montréal possède des compétences, des obligations et des pouvoirs en matière d'aménagement de territoire et d'urbanisme. Selon diverses modalités, cette compétence est partagée entre l'administration centrale de la ville et les arrondissements. Le plan d'urbanisme et celui de la ville, les modifications sur le plan d'urbanisme sont du ressort du conseil de ville. La mise à jour du plan d'urbanisme est une initiative de la ville à laquelle les arrondissements sont étroitement associés.

En revanche, les arrondissements ont compétence sur le zonage, les dérogations mineures au règlement d'urbanisme, les plans d'aménagement d'ensemble et les plans d'implantation et d'intégration architecturales. La bonne gestion de l'urbanisme à Montréal et aussi celle du développement immobilier exigent un travail en collaboration, un travail de collaboration entre les arrondissements et la ville de même que des procédures claires et transparentes. Tout projet de développement immobilier doit d'abord être présenté à l'arrondissement où il se situe. Si ce projet est conforme au plan d'urbanisme, il est étudié au niveau de l'arrondissement, et les permis de construire sont alors émis par celui-ci. Si le projet exige une dérogation au plan d'urbanisme, alors la procédure devient plus complexe. Certains projets seront étudiés au niveau de l'arrondissement. D'autres, en vertu de l'article 89 de la charte de la ville de Montréal, pourront être étudiés au niveau de la ville si l'arrondissement ou le promoteur du projet le demande.

Tout projet qui est dérogatoire au plan d'urbanisme doit faire l'objet d'une consultation publique au sein de l'Office de consultation publique. L'adoption d'un règlement pour permettre, malgré le zonage de l'arrondissement, la réalisation d'un projet prévu à l'article 89 est du ressort du conseil de ville et doit, à l'exception des projets d'habitation pour personnes ayant besoin d'aide, être soumise à l'Office de consultation publique.

L'article 89 stipule les projets qui peuvent être approuvés par le conseil de ville malgré l'arrondissement, et ça inclut les équipements collectifs, les grandes infrastructures, les projets résidentiels, commerciaux ou industriels de 25 000 m², les monuments historiques et les projets institués dans le Centre des affaires. Or, l'Office de consultation publique ne sera vraisemblablement pas opérationnel avant le 1er septembre 2002, d'où la nécessité de ces mesures temporaires. Son président, M. Jean-François Viau, a, comme vous le savez, été nommé par le conseil de ville hier soir et doit accomplir un certain nombre de tâches administratives pour activer l'Office. La plus importante de ces tâches est le recrutement des commissaires.

Alors, l'objet de la loi n° 94 est de permettre à la ville de Montréal d'approuver des projets dérogatoires avant que l'Office de consultation publique soit opérationnel, c'est-à-dire jusqu'au 1er septembre prochain. Le début mars dernier, je faisais part au ministre Boisclair de notre inquiétude. Au cours des semaines suivantes, il y avait plusieurs discussions. Le 9 avril, je lui ai confirmé par écrit la demande d'apporter des mesures temporaires pour accélérer le processus décisionnel relativement aux projets dérogatoires au plan d'urbanisme. Entre-temps, il y a eu des échanges entre les fonctionnaires de la ville et ceux du ministère de la Métropole, et j'aimerais souligner l'excellente collaboration entre la ville et le ministère et du ministre Boisclair sur ce dossier. Je pense que le projet de loi n° 94 répond assez clairement et assez efficacement aux inquiétudes et aux besoins de la ville de Montréal.

Le projet de loi qui est devant vous comporte deux catégories de projet: d'abord les projets dérogatoires par modification de zonage impliquant une modification au plan d'urbanisme ? ici les projets sont identifiés à l'annexe de la loi, il y en a 13, et ces 13, ce sont les projets les plus prêts à passer à travers les procédures pour avoir un permis de construction; la deuxième catégorie, ce sont les projets visés à l'article 89 ainsi que tous les autres projets impliquant une modification au plan d'urbanisme.

La modification demandée respecte à la fois l'esprit et la lettre de la charte de Montréal de même que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, notamment en ce qui concerne la consultation publique. Dans toutes les démarches, il y a des assemblées publiques qui se tiendront soit au niveau de l'arrondissement soit au niveau de la ville. Pour les 13 projets identifiés, l'assemblée publique a lieu au niveau de l'arrondissement avec la validation par le conseil de ville. Pour la deuxième catégorie de projet, l'assemblée publique se tient au niveau de la ville. Dans ce cas, le conseil de ville se transforme en commission présidée par le maire ou son délégué.

La démocratie participative est l'un des principes qui président à notre administration, je peux vous assurer de ça, et c'est pourquoi nous avons insisté pour créer l'Office de consultation publique. C'est pourquoi aussi nous avons beaucoup travaillé pour faire entériner par le conseil de ville le premier président de l'Office. Vous savez que, comme j'ai mentionné, cette nomination a été faite hier soir, à l'unanimité. Et, dans la conjoncture actuelle à l'Hôtel de ville de Montréal, c'est tout un exploit, je vous dis, une nomination à l'unanimité. Notre ancien collègue, M. Parent, peut en témoigner, que c'était je ne veux pas dire un miracle, mais, après les derniers jours, c'était vraiment quelque chose à voir, hier soir, cette résolution qui a été adoptée à l'unanimité.

J'aimerais ajouter juste un certain nombre de remarques qui définissent le contexte de ces mesures. Le processus de mise à jour du plan d'urbanisme de Montréal est en cours. Il s'agit d'un travail très complexe qui impliquera autant l'administration centrale et les arrondissements. Ce travail devrait être terminé en décembre 2003. En 2004, on procédera aux consultations publiques sur le nouveau plan d'urbanisme. On doit l'approuver, selon la loi, avant la fin de 2004.

La prochaine assemblée de Montréal, la semaine prochaine, permettra de dégager des consensus sur les orientations fondamentales de la ville en matière d'aménagement du territoire, d'urbanisme et de design urbain, en particulier en ce qui concerne le domaine public. Et, avant la fin de la présente année et sur la base des orientations du Sommet, on rédigera le plan stratégique d'urbanisme ainsi que ce que l'on appelle le document complémentaire, celui qui définira les règles du jeu en matière d'urbanisme touchant autant les arrondissements que la ville, telles que les procédures d'arbitrage, les règlements communs, etc.

n (21 h 20) n

Et, à tous les arrondissements, il y a les CCO, les comités consultatifs d'urbanisme. Ils sont créés dans tous les 27 arrondissements, incluant les neuf nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal. Les CCO se penchent sur la qualité architecturale et urbanistique des projets localement et ils donnent des avis aux conseils d'arrondissement sur les projets qui sont soumis aux permis de construction. Ainsi, les instruments d'une bonne gestion du territoire montréalais sont en train d'être mis en place.

Finalement, peut-être on peut profiter aussi de cette opportunité, de cette occasion de parler d'un autre aspect des projets. J'ai fait mention de l'article 89, tantôt. La procédure actuelle ou la façon dont l'article 89 est rédigé est un peu complexe. Il y a des zones grises qui doivent être clarifiées. On a fait part au ministère de certaines de nos préoccupations, et le ministère a démontré une volonté d'agir dans ce sens.

Il y a cet article 89 qui vraiment est devenu de plus en plus important dans le fonctionnement de notre département. Il y a une logique saine dans l'article 89. Effectivement, tous les projets de changement de zonage doivent être sujets à un référendum local pour que les personnes qui sont affectées dans le voisinage, dans le quartier, dans les zones qui sont affectées par les projets, peuvent avoir recours à un référendum pour un changement de zonage. Mais l'article 89 crée une autre catégorie des projets pour éviter que des grands projets ou des projets avec un impact métropolitain, ou plus large, ou plus global ne soient pas soumis à cette pression locale. Mais, en même temps, l'article 89, tous les projets qui sont dans l'article 89 sont assujettis à une consultation publique sous l'égide de l'Office de consultation publique.

Mais, avec l'usage, on réalise de plus en plus qu'il y a un problème au niveau de classification des projets, la relation entre l'arrondissement et les grandes villes. Je peux vous citer quelques exemples qu'on voit. Un promoteur peut vouloir passer son projet par l'arrondissement, ça commence dans l'arrondissement, et, s'il réalise qu'il y a de la controverse, s'il réalise que le projet est en trouble, il peut décider à la dernière minute de l'extraire de l'arrondissement pour éviter que ce soit soumis à un référendum, pour que ce soit et la grande ville et l'Office de consultation publique.

Alors, je pense qu'il y a une réflexion qui doit se faire autour de cet article 89, peut-être pas pour aujourd'hui et pas pour cette session parlementaire, évidemment. Nous voulons voir, au cours des prochaines semaines et des mois, comment ça évolue, comment en pratique ça marche. Mais ça pourrait être vraiment un sujet à aborder pour la session de l'automne. Comme j'ai dit, on va évaluer au cours des prochains mois si cette problématique potentielle entre l'arrondissement et la grande ville se cristallise ou non. Alors, on va être dans une mesure, une meilleure position au mois de septembre de faire une évaluation pour vous là-dessus.

Alors, c'est ça. On espère que ce projet de loi soit approuvé. Ça va nous permettre, au cours des prochains mois, de faire passer plusieurs projets qui sont en attente de l'Office de consultation publique. Ça ne sera pas du tout un processus qui sera abusé, loin de ça. Il y aura une consultation formelle sur tous les projets soit au niveau de l'arrondissement soit au niveau central. Et il y a beaucoup d'action à Montréal maintenant, il y a beaucoup des projets qui sont prêts à démarrer, et ça va nous donner les outils au cours des prochains mois, avant le mois de septembre, de faire réaliser ces projets très importants pour l'avenir de Montréal. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Libman. Alors, nous avons 30 minutes pour l'échange avec les membres de la commission. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Tout simplement, Mme la Présidente, rappeler aux membres de la commission que je concours entièrement avec les propos qui ont été tenus par le représentant de la ville de Montréal, par M. Libman. C'est l'opposition officielle qui tenait à faire ces consultations, j'y ai acquiescé. Alors, je laisserais donc le soin à ce moment-ci à l'opposition officielle, si elle a des questions, de les poser. Je n'ai pas de question particulière, puisque c'est dans un esprit d'étroite collaboration et de façon très transparente aussi, avec l'appui du conseil de ville et l'appui du gouvernement par le projet de loi qui est devant nous, que nous avons convenu de procéder. Donc, je ne voudrais pas prendre inutilement le temps de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. La première question que je vais poser concerne bien sûr les projets qui sont identifiés à l'annexe. À votre connaissance, M. Libman, est-ce qu'il y a des projets identifiés, les 13 projets, qui pourraient porter à controverse? Parce que le ministre nous a offert, à l'Assemblée nationale, si jamais il sentait qu'il y avait litige ou contestation par rapport à un projet qui a été identifié, qu'il le retirerait du projet de loi. Alors, première question que je pose, c'est: À votre connaissance, en ce qui concerne ce que vous avez entendu ou ce que vous voyez se profiler à l'horizon, est-ce que, parmi les 13 projets identifiés, il y en a qui pourraient susciter la controverse ou la désapprobation de la part de citoyens?

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman.

M. Libman (Robert): En ce qui concerne le processus utilisé, le niveau de consultation ou d'autres enjeux qui pourraient provoquer de la controverse autour d'un projet... Parce que, comme vous le savez, le projet de la SAQ a suscité un peu de controverse il y a quelques mois. Mais, au niveau du processus, tout est transparent. Il y a des consultations, comme j'ai dit, soit au niveau de l'arrondissement soit au niveau de la grande ville. Je pense que... Et tout est à l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tout est à l'esprit de la charte de la ville de Montréal. C'est juste que n'existe pas encore l'Office de consultation publique. Alors, on essaie de trouver une façon logique, un modèle logique pour remplacer cet organisme-là jusqu'au moment que ce soit mis en place. Alors, je ne pense pas. Je pense qu'à ce niveau-là personne ne peut vraiment questionner le processus.

M. Ouimet: J'ai juste en tête les commentaires... Et on aura l'occasion d'entendre tantôt le représentant de Héritage Montréal qui posait des questions, par exemple, sur l'expertise des personnes qui pourront, pendant la période de trois mois, effectuer la consultation au niveau de leur expertise par rapport à l'expertise des commissaires qui seront choisis par M. Viau. Alors, dans ce contexte-là, il y a à tout le moins cette critique-là qui a été formulée. Mais j'ai plus en tête un projet qui pourrait être controversé et sur lequel les citoyens... Ce que je ne sais pas...

La deuxième question que je vais vous poser tantôt, c'est au niveau de l'ensemble des délais, à quel moment la consultation va s'effectuer, etc. Mais, si j'ai bien compris vos propos en ce qui concerne le fond des dossiers, seul, à votre avis, le projet de l'agrandissement du siège social de la Société des alcools du Québec suscite des inquiétudes, suscite des questions.

M. Libman (Robert): Comme j'ai dit, le processus qu'on déclenche jusqu'au mois de septembre, je ne pense pas que ça pourrait être contesté. Il y a toutes sortes de raisons que les gens peuvent se lever contre n'importe quel projet. Comme vous le savez, on réalise de plus en plus, dans le monde municipal, qu'il y a le concept qui s'appelle «pas dans ma cour». Ça, c'est une dynamique qui est très forte au niveau municipal. Il y a toutes sortes de raisons que les projets sont contestés. Mais je vous dis que, si votre question est posée dans le contexte des procédures qu'on met en place, si on devient vulnérable à une contestation après parce que nos procédures ne sont pas à la hauteur de la transparence, il n'y a aucune crainte là-dessus, aucune crainte.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau des délais, pourriez-vous me brosser un tableau, là? Si, par exemple, le projet de loi était adopté ce soir, ou demain plutôt, si le projet de loi était adopté demain, quel est votre calendrier, quels sont vos échéances, quelles sont les différentes étapes que vous avez à franchir? Parce que, là, vous gagneriez à peu près trois mois dans le temps.

M. Libman (Robert): Ça dépend du projet. Par exemple, le projet de l'École nationale de cirque a été adopté par notre conseil de ville cette semaine avec le provisio que, si le projet de loi n° 94 est adopté, ce projet de loi... le moment que ce projet de loi est adopté, ce projet de règlement qu'on a adopté pour l'École nationale de cirque rentre en vigueur. Alors, on peut vous laisser...

M. Ouimet: ...sans consultation ou avec consultation?

M. Libman (Robert): Il y avait déjà la consultation à l'arrondissement.

M. Ouimet: Ah, la consultation a été effectuée à l'arrondissement.

M. Libman (Robert): Le 13 mai, ils ont eu une consultation publique au niveau de l'arrondissement. Alors, le dossier est donc envoyé au conseil de ville pour la validation, parce que ça fait partie de la liste des 13. Alors, ça, c'est un exemple d'un projet qui pourrait commencer le lendemain de l'adoption de la loi n° 94.

M. Ouimet: Le conseil de ville, j'ai bien compris, a validé le projet.

M. Libman (Robert): Oui, cette semaine, comme j'ai dit, sur le provisio que le projet de loi n° 94 serait adopté. C'était mentionné dans la résolution de la ville.

M. Ouimet: O.K.

n (21 h 30) n

M. Libman (Robert): Je peux vous laisser, et peut-être Mme Topp veut ajouter à ce que je viens de dire, mais je peux vous laisser un bref sommaire de tous les 13 projets, qui vous donne une idée de certains enjeux, détails sur le projet, dérogations qui sont incluses, les démarches entreprises, parce que quelques de ces projets ont déjà eu leurs consultations au niveau de l'arrondissement. Certains ont un calendrier assez clair. Alors, ça pourrait répondre assez efficacement à votre question, si vous le...

Une voix: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Non, je vais l'accepter avec plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez les déposer officiellement, M. Libman?

M. Libman (Robert): Oui, certainement. Il y a déjà certains projets qui ont été mis sur la liste et qui ont été mis sur les tablettes. Par exemple, il y avait le projet Unilight qui était supposé aller dans la cour Turcot. Il y avait une entente pour que ce projet ait un «fast track», mais, depuis qu'on l'a fait inscrire sur la liste, ils ont décidé d'acheter un terrain ailleurs, à la ville de Saint-Laurent. Alors, ça, c'est un projet sur la liste qui ne va pas se réaliser avant le mois de septembre, ça va passer par un autre processus, qui sera déjà le processus normal.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais accepter officiellement le dépôt des 13 projets, la description des 13 projets.

M. Ouimet: Au niveau des droits des citoyens, là, est-ce qu'il y a changement par rapport aux droits des citoyens si les citoyens voulaient décider, par exemple, de stopper un projet de modification au niveau du plan d'urbanisme? Dans le cadre du projet de loi n° 94, est-ce que ça vient modifier, de quelque façon que ce soit, les droits des citoyens qu'ils auraient si ça suivait le cours normal à partir de consultations effectuées par l'Office de consultation publique de Montréal?

M. Libman (Robert): Non, les procédures sont exactement les mêmes, en fait.

M. Ouimet: Sont les mêmes. O.K.

M. Libman (Robert): Si un arrondissement veut faire un changement de zonage, et c'est un projet qui n'est pas visé par l'article 89, il y a toujours le concept d'un référendum qui existe dans l'arrondissement. Si le référendum passe et ensuite c'est nécessaire de faire un changement au plan d'urbanisme, à ce moment-là, ça passe par cette étape, ce processus, mais ça, c'était déjà après qu'un référendum n'a pas eu lieu, par exemple.

M. Ouimet: O.K. 8 avril, dans la loi, pourquoi le 8 avril? À un moment donné, dans des déclarations faites dans les journaux par, je pense, l'attaché de presse du ministre, on parlait: Rétroactif au 1er janvier. Il y a eu des discussions, j'imagine, entre le ministère et la ville, et finalement l'article 3, c'est un effet rétroactif au 8 avril. Pourquoi le 8 avril?

M. Libman (Robert): On a formalisé notre demande... je pense que la lettre ou la demande formelle a été faite le 8 avril. Mme Topp.

Mme Topp (Céline): La transmission de la liste des projets qui étaient susceptibles, au 8 avril, de pouvoir être accueillis dans la procédure intérimaire. C'est la date à laquelle on a transmis les projets au ministère.

M. Ouimet: O.K. Donc, c'est la raison pour laquelle le 8 avril. Mais est-ce que ça a un lien avec un projet en particulier?

Mme Topp (Céline): Non. C'est tout simplement administratif, dans un échange de correspondance avec le ministère.

M. Ouimet: O.K. L'impact, maintenant, si jamais le projet de loi n'était pas adopté ou l'impact s'il était retardé, par rapport aux 13 projets de façon spécifique.

M. Libman (Robert): On peut parler... L'École nationale du cirque est un bon exemple. Ils sont vraiment prêts à commencer avec vigueur ce projet. Si le projet de loi n° 94 n'est pas adopté, eux, ils ne peuvent pas commencer leur projet de construction avant octobre, novembre, même décembre, parce qu'ils doivent se soumettre à l'Office de consultation publique, qui sera mis en place en septembre. Ils vont tenir des audiences sur le projet, sur la dérogation au plan d'urbanisme, ça prendrait des semaines. Alors, ils vont rater une année. Comme vous le savez, c'est une période de construction qui est déjà commencée, beaucoup de gens qui sont très impatients pour commencer la construction, mais ils attendent. Et ça, c'est un bon projet très intéressant, très excitant pour la ville de Montréal ainsi que pour la province de Québec, qui ne pourrait pas commencer avant le mois de novembre si on ne donne pas l'approbation.

M. Ouimet: Et les autres? Ça, c'est un parmi les 13, les 12 autres?

M. Libman (Robert): Chacun est spécifique. Quand vous voyez la liste qu'on vous donne, ça donne une échéance un peu plus précise, parce que ça dépend, cas par cas, M. le député.

M. Ouimet: Au niveau du logement, parce qu'on voit plusieurs constructions de logements, il ne s'agit pas de construction de logement social, si j'ai bien compris? Dans aucun des cas, on ne parle de logement social?

Une voix: L'église Saint-Étienne.

M. Ouimet: L'église Saint-Étienne?

Une voix: Oui.

M. Ouimet: Construction de logements.

M. Boisclair: Coopératives, logements abordables, jeunes familles, aînés.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. J'aimerais que vous vous nommiez, avant de... pour les fins de la commission, parce que tantôt il y a Mme Topp...

M. Lincourt (Michel): Mme Topp, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Topp, oui.

M. Lincourt (Michel): Michel Lincourt, qui est mon nom. En réponse, M. le député, de votre question précédente, il y a des impacts d'ordre général si on n'adopte pas cette loi-là. Ce n'est pas uniquement un projet ici ou un projet là, c'est que nous sommes dans une nouvelle institution, une nouvelle ville, et la mise en place de cette nouvelle institution est assez complexe. Nous devons tous, le plus rapidement possible, faire la démonstration que cette nouvelle institution fonctionne bien, fonctionne même de façon merveilleusement bien, pour les intérêts de tous les Montréalais et de tous les Québécois. Et, si, à cause de la lenteur de la mise en place de certaines institutions ? lenteur tout à fait normale, je dois dire ? on freine, ou on bloque, ou on empêche des développements tout à fait légitimes de se faire, je pense que ce n'est pas très bien pour l'ensemble de la collectivité montréalaise.

Donc, il y a une nécessité d'envoyer un message à la population, aux forces économiques, que la ville non seulement elle doit se mettre en place, non seulement elle doit se donner des orientations politiques, ce que le Sommet fait, non seulement elle doit entreprendre toute une série de travaux de planification et d'aménagement comme la mise à jour du plan d'urbanisme, mais, en même temps, elle doit gérer le quotidien, elle doit trouver des façons efficaces, transparentes, démocratiques mais aussi efficaces de faire aller de l'avant des projets fort légitimes. Donc, il y a là une considération beaucoup plus vaste, beaucoup plus importante qu'approuver un projet ou un autre projet dans ça. Voilà ce que je voulais...

M. Ouimet: De toute façon, ma compréhension, c'est que ce ne serait pas la faute de la ville, mais c'est davantage le législateur, qui vient corriger un petit peu une brèche dans la loi, parce que la ville n'a pas réussi à mettre sur pied l'Office de consultation publique de Montréal au moment opportun parce que les délais étaient très courts, effectivement.

M. Lincourt (Michel): Oh, je pense qu'il ne faut pas mettre la faute sur qui que ce soit. C'est les difficultés normales de mise en place d'institutions de cette complexité, hein, c'est ça qu'il faut comprendre.

M. Libman (Robert): Et c'est le mot. La complexité est là. Il y a beaucoup des choses qui se cristallisent, qui... On s'habitue. C'est assez compliqué de mettre en place cette ville, mais ça arrive, et il y a beaucoup des éléments... C'était presque impossible de prévoir toutes ces dimensions, tous ces éléments, avant, et on réalise au quotidien qu'il y a des choses, mais on fait le mieux pour les arranger. Il faut que les Montréalais soient servis par leur service municipal, c'est crucial. Les gens sont là, et on travaille très fort pour que se réalise cette... Ce n'est pas facile, c'est un peu compliqué, mais, comme j'ai dit, c'était impossible de prévoir toutes les dimensions.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a d'autres projets en attente à part les 13 décrits dans l'annexe au projet de loi? Vous avez fait un choix au niveau de la ville, j'imagine. Il y a beaucoup de projets qui étaient en attente, vous avez choisi de prioriser certains projets par rapport à d'autres projets. Il y en a combien qui sont en attente?

M. Libman (Robert): Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, M. Libman, je voudrais souligner au député de Marquette qu'il vous reste une minute.

M. Ouimet: Ah! très bien.

M. Libman (Robert): Mme Topp peut répondre d'une façon plus précise, c'est elle qui gère, comme «a traffic cop», chaque jour tous les projets qui rentrent.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Topp.

Mme Topp (Céline): Merci. Bon. Alors, il faut voir que le projet de loi que vous avez à l'étude comporte deux volets, un volet qui liste une série de projets. Et ces projets-là qui sont listés, la loi permet aux conseils d'arrondissement d'initier la première lecture de la modification du plan d'urbanisme et de joindre... de tenir l'assemblée publique d'information. Par la suite, la modification au plan d'urbanisme est soumise au conseil de ville pour approbation. Mais le projet de loi prévoit également, pour les projets qui ne sont pas listés, mais d'autres projets qui sont en attente d'une modification au plan d'urbanisme ou qui peuvent être traités selon l'article 89, permet également, durant la période transitoire, que les séances qui auraient été normalement tenues par l'Office de consultation publique soient plutôt tenues par une assemblée d'information comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le prévoit.

n (21 h 40) n

M. Libman (Robert): Il veut savoir le nombre près.

Mme Topp (Céline): Écoutez, c'est difficile pour moi...

M. Ouimet: Sont-ils de moindre importance ou... par rapport aux 13 projets identifiés? J'essaie de comprendre, là.

M. Topp (Céline): Les demandes entrent en arrondissement. Alors, pour moi, c'est difficile de vous donner un nombre exact, mais il y a sûrement une quinzaine d'autres projets qui pourraient bénéficier de cette période transitoire.

M. Ouimet: Qui vont remonter de toute façon au conseil de ville pour validation.

Mme Topp (Céline): Exactement, pour validation.

M. Ouimet: Mais vous ne le savez pas.

Mme Topp (Céline): Pas encore.

M. Libman (Robert): Parce que ça commence... chaque arrondissement a des... tous les projets commencent dans l'arrondissement. Alors, l'arrondissement entreprend les premières étapes, et, ensuite, pour que ce soit approuvé parce qu'il y a une dérogation au plan d'urbanisme, à ce moment-là, ça arrive à la grande ville. Alors, ça se peut que... Si je me base sur l'arrondissement que je dirige, Côte-Saint-Luc/Hampstead/Montréal-Ouest, où on a deux projets qui seront soumis bientôt à la grande ville ? nous sommes un parmi 27 ? alors je peux vous dire qu'au cours des prochains mois il y aura probablement une quarantaine, une cinquantaine de projets qui vont suivre ce processus.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous remercie, M. Libman.

M. Libman (Robert): ...plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. Je vais donner la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Étant donné que vous faites les premières consultations au niveau de l'arrondissement comme tel, lorsque le projet arrive à la ville, advenant le cas qu'un projet est bien accepté dans son arrondissement, est-ce qu'il pourrait être refusé à la ville?

M. Libman (Robert): Parmi les 13 projets, c'est l'arrondissement qui, effectivement, fait une décision. La grande ville valide les décisions faites dans l'arrondissement. Dans les autres cas, dans tous les autres cas, ça pourrait être acceptable à l'arrondissement, et ça arrive à la grande ville, la grande ville ou le conseil de ville se constitue en commission pour traiter ce projet. Ça peut arriver. Ça peut arriver aussi que l'Office de consultation peut soumettre une opinion qui diffère de celle de l'arrondissement. Alors, c'est pour ça qu'on a souligné l'article 89. Il y a une réflexion qui doit se faire dans les... la relation entre les arrondissements et les grandes villes, de traiter ces projets, de voir ces conflits potentiels. Mais ça va exister même quand on a l'Office de consultation publique, où il y aura des cas que la grande ville veut accepter un projet ou ne veut pas accepter un projet qui a été accepté ou non accepté par l'arrondissement.

M. Laprise: C'est une vision de la base, en fait.

M. Libman (Robert): Parce que, si vous lisez le premier alinéa de l'article 89: «Le conseil de la ville peut, par règlement, permettre, malgré tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif...», et on parle de l'équipement collectif, institutionnel. Alors, la possibilité des conflits existe, et il faut un peu clarifier tout ça. Mais il y a une logique inhérente à la loi qui permet à la grande ville, pour les grands projets qui auront une incidence métropolitaine ou globale... que la grande ville pourrait avoir un mot à dire sur ces projets au lieu que ça reste strictement dans l'arrondissement. Mais c'est seulement pour les grands projets, effectivement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Libman. Ça va, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste quand même du temps à la partie ministérielle. Si vous ne voulez pas utiliser le temps, je profiterais de remercier M. Libman, M. Lincourt, Mme Topp et M. Milot de leur présentation. Merci.

M. Libman (Robert): ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je suspends deux, trois minutes pour permettre aux gens de prendre place, à M. Bumbaru de prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons reprendre nos travaux. Je vais souhaiter la bienvenue à M. Bumbaru, directeur des programmes à Héritage Montréal. Je vais vous dire d'entrée de jeu que vous avez 15 minutes pour la présentation, votre présentation, et nous allons avoir ensuite 30 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. À vous la parole.

M. Bumbaru (Dinu): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission. Au nom de nos administrateurs élus par notre organisme, notre membership, nous tenons à vous remercier de cette invitation à venir apporter un commentaire sur cet élément important du cadre de gestion et de développement de la métropole.

Un élément de rappel historique, Héritage Montréal est un organisme fondé en 1975, un organisme associatif, indépendant, privé, dont les trois grands thèmes d'action sont, d'une part, le patrimoine: patrimoine historique, patrimoine architectural, naturel et culturel... 2002 a été déclarée d'ailleurs Année internationale des Nations unies pour le patrimoine culturel, l'an dernier, un peu suite aux événements tragiques qu'on a connus un peu partout dans le monde. C'est donc dire que le patrimoine est vu comme un facteur de réconciliation autant que de développement, et nous participons à ce mouvement-là.

Héritage Montréal a un deuxième et un troisième thème que je vous rappelle et qui expliquent un peu la raison peut-être pour laquelle la commission a cru bon de nous inviter à faire différents commentaires: d'une part, c'est l'aménagement; d'autre part, ce sont les processus publics. Le patrimoine étant une question de valeurs, de valeurs culturelles, il ne peut pas être traité uniquement de manière normative. Et c'est dans ce contexte que, depuis notre fondation, nous avons participé au développement de ces mécanismes.

Il y a quelque huit ans, nous étions présents à une commission parlementaire ? cette commission-ci siégeait dans une autre salle ? à la demande de l'administration montréalaise pour procéder à l'abolition de certains mécanismes de consultation qui avaient été mis en place en 1988. Rappelons-nous que ces mécanismes ont un historique. Il y a une demande depuis des décennies pour que Montréal se dote de mécanismes de participation, de transparence, etc.

Par la suite, en 1995, le 13 juin, la commission nous entendait sur les questions particulières, et ça a donné lieu, notamment, cette discussion, à la constitution de ce qu'on a appelé la Commission de développement urbain de Montréal, qui a été intégrée dans la charte. Ce mécanisme était composé d'élus et il a fait l'objet de nombreux commentaires, ce qui a amené la formation en 1999 d'une alliance informelle entre divers organismes. Héritage Montréal, les gens du domaine de l'environnement, des milieux universitaires, de la communauté d'affaires, des milieux immobiliers se sont réunis pour faire le point après de nombreuses années de... enfin, d'insatisfactions à l'égard de ces processus-là. Cette alliance est informelle, mais néanmoins elle a eu la capacité de stimuler, je dirais, l'enthousiasme du maire de Montréal envers les préoccupations de la ministre de l'époque, Mme Harel, pour ces questions. Et, éventuellement, ça a amené au développement d'une série de procédures, d'actions, notamment la commission Tremblay, dont il est fait régulièrement question.

Nous sommes fort heureux de voir que des résultats aient pu être inscrits dans la charte sur ces préoccupations-là. La constitution de l'Office de consultation publique, à notre avis, est un résultat. C'est un résultat, un gain, et c'est un gain de la communauté montréalaise dans son ensemble, donc pas juste des groupes de pression, mais également le milieu communautaire, le développement économique local, le développement des affaires, le positionnement métropolitain, et tout ça, et je tiens à le souligner.

n (21 h 50) n

Sur le point particulier de la loi n° 94, le projet de loi qui est présenté, nous avons des préoccupations sur les principes et sur l'objet. Sur les principes, je vous communique ce que nos... les membres de notre conseil réunis pour répondre à l'invitation, ce matin, ont convenu. C'est qu'il y a deux éléments. Tout d'abord, la ville de Montréal est, avec sa nouvelle charte, âgée d'à peine quelques semaines, et nous ne comprenons pas pourquoi les édiles municipaux ne se sont pas acquittés de leurs obligations de mettre en place les mécanismes qui rendraient opérationnelle la charte. Je pense notamment à l'Office de consultation publique de Montréal. Nous ne comprenons pas que cela ait pu prendre autant de temps, alors qu'on a instauré, par exemple, un comité d'architecture et d'urbanisme de Montréal ? sur lequel d'ailleurs ne siège aucun urbaniste ? comme ça, sans aucune obligation de la part de la charte. Donc, l'énergie a été investie à créer des nouvelles choses, alors que les devoirs n'étaient pas accomplis.

Nous nous sommes préoccupés, de ce côté-là, de voir qu'on appelle l'autorité de l'Assemblée nationale pour finalement corriger ce qui est du domaine, de notre point de vue, d'une certaine négligence ou d'une certaine nonchalance. Non pas que les gens n'y croient pas, mais peut-être qu'ils n'ont pas assigné suffisamment de priorités pour le réaliser en temps. Donc, c'est une préoccupation que nous aimerions vous communiquer.

L'autre, sur le principe, c'est que, également, ce projet amène à traiter de la question des changements au plan d'urbanisme par des mécanismes comme ceux qui sont proposés. Et on sait bien que c'est un phénomène qui peut entraîner... qui peut être détourné, d'une certaine façon. Je ne veux pas prêter d'intentions aux gens, mais simplement mettre sur la table le fait que, du moment qu'on change le processus... le plan d'urbanisme, les zonages sont harmonisés en fonction du plan, et c'est un processus qui, en fin de compte, ne passe pas par les mécanismes que le législateur a eu l'intention d'inscrire dans la charte, à savoir des mécanismes d'évaluation publics.

Par ailleurs, sur l'objet lui-même, qui sont les projets qui sont inscrits en liste, les 13 projets, deux d'entre eux nous touchent plus particulièrement, deux types de projet: ceux qui touchent au patrimoine religieux ? nous avons affirmé et la communauté montréalaise en général a affirmé une préoccupation pour la question du patrimoine religieux, je compléterais ce commentaire tout à l'heure; et, d'un autre côté, il y a un bien culturel qui est touché, qui est la prison des patriotes, l'ancienne prison des patriotes, qui a été classée monument historique d'ailleurs, site historique, par le gouvernement du Québec, à l'époque, suite aux représentations que des organismes comme Save Montreal, la Société Saint-Jean-Baptiste, Héritage Montréal et la CSN avaient faites à l'époque pour assurer la reconnaissance et la protection de ce bien. Le siège de la Société des alcools est situé dans ce lieu.

Je voudrais également partager avec vous un peu le déchirement d'Héritage Montréal par rapport à certains de ces projets, car nous sommes bien conscients que plusieurs d'entre eux ont des vocations d'intérêt collectif. Et, outre le fait qu'ils favorisent des rentrées fiscales à la ville, des projets à vocation sociale, comme il a été mentionné le projet de l'église Saint-Étienne, nous apparaissent... Nous sommes solidaires avec ça. Il y a parmi notre chromosome historique, à Héritage Montréal, une fibre qui est celle du logement. Nous avons été les administrateurs du projet Milton Park, qui est très important. Par ailleurs, il y a des projets culturels, et Héritage Montréal est solidaire du milieu culturel, également.

Donc, dans ce contexte-là, nous avons procédé à un léger calcul, et on s'est aperçu que, finalement, le gain qui est anticipé par l'adoption de cette loi est de l'ordre d'une soixantaine de jours de décalage entre les projets. Nous nous posons sérieusement la question si ce gain est à ce point significatif qu'il justifie une action de l'Assemblée qui met en cause, d'une certaine façon, la mise en place de processus indépendants qui aident à la prise de décision.

On l'a dit tout à l'heure, on remplacerait des procédures d'évaluation indépendantes, expertes, qui appuient les élus dans leur processus de décision par des séances d'information publiques, et je pense qu'il faut absolument faire la distinction entre ces deux choses. L'expérience de la Commission de développement urbain de Montréal, où on a traîné des citoyens dans des séances de discussions qui se terminaient à 2 heures du matin, comme ça a été le cas à plusieurs reprises, eh bien, nous laisse un amer souvenir que nous n'aimerions pas se voir répéter ici. Et la proposition, même si on peut certainement comprendre dans certains cas particuliers la motivation qui l'anime, nous apparaît peut-être une façon d'effacer quelque chose qui aurait dû se faire beaucoup plus tôt, c'est-à-dire de couvrir un retard qui est malheureux mais qui n'est pas le résultat, comme ça a été signalé, d'une légitime lenteur à installer des choses, mais, à notre avis, plutôt le résultat d'un certain choix qui se démontre par d'autres gestes qui ont été posés avec beaucoup de célérité. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bumbaru. Alors, nous serions prêts à l'échange, la période d'échange, que j'avais dit qui durerait 30 minutes. Alors, M. ministre des Affaires municipales et de la Métropole, avez-vous des remarques, des questions?

M. Boisclair: Juste un commentaire très général, d'abord remercier M. Bumbaru de s'être déplacé. Je comprends, comme lui, l'importance qu'a joué Héritage Montréal dans les acquis que la loi québécoise est venue donner aux Montréalais et Montréalaises, particulièrement en matière de consultation pour la conduite de modifications au plan d'urbanisme, et, à cet égard, je tiens à souligner le travail qui a été fait par Héritage Montréal. Ce sont de ceux qui, bien avant plusieurs membres de l'Assemblée nationale, qui ont alerté le public montréalais sur ces questions. Je voudrais, à l'occasion de la présence de M. Bumbaru, souligner la qualité de leur travail et aussi le fait qu'ils ont agi un peu comme précurseurs. Je pense que les Montréalais et Montréalaises apprécient Héritage Montréal, particulièrement pour son rôle phare qu'il a su jouer sur à la fois la protection du patrimoine mais aussi sur les types de consultations qui doivent être menées par les administrations publiques qui s'intéressent au développement de notre métropole.

Je comprends l'objection qui est faite par M. Bumbaru sur la pertinence de déroger aux règles générales. Le gain lui apparaît tiède. J'entends ce point de vue. Je pense cependant que le point de vue de M. Lincourt, exprimé de façon fort éloquente tout à l'heure, doit l'emporter. Nous sommes dans une dynamique politique encore particulière sur le territoire de la ville de Montréal. Il y a un apprentissage nouveau qui s'effectue à la fois par les élus mais aussi par l'ensemble des Montréalais. Qu'ils soient citoyens, qu'ils soient entrepreneurs, qu'ils soient développeurs, qu'ils soient artistes ou artisans de la vie communautaire, il y a un nouvel apprentissage dans les rapports à entretenir avec l'administration municipale, de la même façon qu'à Québec je travaille à soutenir l'administration municipale pour qu'elle puisse accélérer des processus d'autorisation de projets.

Vous avez pris connaissance, comme moi, récemment, des critiques qui ont été faites à l'endroit de l'administration municipale de la ville de Québec. De la même façon qu'il m'apparaît opportun d'agir, il faut envoyer un signal clair que ce n'est pas parce que la nouvelle ville est constituée que des gens seront, non pas privés, mais qu'ils seront pris à partie ou seront... pénalisés n'est pas le mot juste qui reflète bien ma pensée, mais seront retardés dans leur ambition de réaliser de nouveaux projets justifiés, pertinents pour la métropole.

Donc, à peser le pour et le contre, je pense que l'argument présenté par M. Lincourt tout à l'heure doit l'emporter. Il faut envoyer un signal que non seulement nous soutenons le développement, mais que nous l'accélérons. Le tout aussi se fait dans un contexte où le gouvernement du Québec a fait le choix de travailler au devancement de plusieurs investissements publics. Et la démarche gouvernementale semble, à mon avis, dans ce contexte, encore plus pertinente. Donc, je pense que cette intervention est justifiée.

Deuxièmement, sur la question de la protection du patrimoine religieux, là, nous pourrions avoir une longue discussion. Je ne suis pas moi-même compétent pour décider du caractère patrimonial ou pas d'un édifice ou d'un lieu qui aura un caractère historique, mais le citoyen honnête que je suis aurait peine à trouver un élément de valeur patrimoniale dans cette église Saint-Étienne. Le seul élément de patrimoine qu'elle peut avoir, c'est son histoire, étant une des rares fabriques, si ce n'est la seule au Québec, qui a fait faillite du fait des investissements risqués, à l'époque, des administrateurs de la fabrique, qui avaient placé de l'argent en Bourse. Et l'église Saint-Étienne a comme particularité de ne jamais avoir été complétée, tout comme d'ailleurs une autre église voisine, qui est celle... l'église Saint-Ambroise, dessinée par un architecte bien connu, Cormier. Ces églises ont été parmi les dernières à être construites à Montréal, et c'est faute de moyens que cette église n'a jamais pu être complétée selon les plans originaux de l'architecte. Cette église, dans son apparence, est quelque peu originale du fait de ses faibles volumes de hauteur et aussi de son accès un peu étrange par les portes de côté.

n (22 heures) n

Alors, ceci étant dit, les gens du quartier ont débattu très, très, très largement cette question non seulement dans des processus administrés par la ville de Montréal, mais par des processus animés par les citoyens eux-mêmes: des groupes communautaires, les comités de citoyens, le Comité logement Rosemont?Petite-Patrie. À mon avis, toutes les garanties sont là pour que ce projet puisse être réalisé avec enthousiasme sans que personne ait de remords à le voir inscrit sur une liste.

Alors, au principe, j'oppose... au principe de... que je comprends, exprimé par Héritage Montréal, je serais un de leurs administrateurs que je manifesterais sans doute ces inquiétudes, les mêmes inquiétudes que M. Bumbaru a exprimées tout à l'heure, mais je pense qu'il faut se donner un peu de souplesse et reconnaître que l'administration municipale fait ce qu'elle doit faire et que l'administration municipale travaille avec ardeur à réussir cette ville. Et je ne voudrais pas que, en plus des nombreux défis qu'elle a à relever, qu'elle ait à expliquer à des gens qui ont des projets justifiés et légitimes pourquoi ces projets devraient être davantage retardés. Alors, le gouvernement fait le choix d'accompagner la ville et d'accompagner tous ceux et celles qui ont de bons projets de développement pour la métropole.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, de m'accorder ce droit de parole et je tiens de nouveau à remercier M. Bumbaru pour la qualité de sa contribution. Si M. Bumbaru, bien sûr, souhaite réagir à mes propos, il est le bienvenu.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. Bumbaru.

M. Bumbaru (Dinu): Oui, je tiens tout d'abord à remercier M. Boisclair pour ses compliments à l'organisme, qui rejaillissent non pas sur moi, mais sur les membres qui ont constitué ce mouvement. Nous partageons certainement les pensées, enfin les objectifs qui ont été exprimés, à savoir de ne pas créer des conditions de freinage. Il ne s'agit pas... Les raisons pour lesquelles nous avons créé ces alliances ? qui ont souvent travaillé dans l'ombre, mais avec une efficacité remarquable, puisque c'étaient des alliances communautaires, comme il s'en produit souvent dans une ville, soit à l'échelle du quartier soit à l'échelle de la ville elle-même ? c'était justement pour avoir des règles de cohérence qui pouvaient assurer une certaine garantie et une certaine efficacité que tout le monde recherchait dans les procédures.

Il ne s'agit pas, pour Héritage Montréal, de réclamer que des projets légitimes, mais je pense que cette légitimité des projets devrait être mesurée. Certains des projets qui sont sur cette liste nous apparaissent plus légitimes au point de vue de la contribution sociale et à la vie culturelle de Montréal que d'autres, mais... Il ne s'agit pas de les brimer, mais plutôt de... au moins de regarder que... On a mis en place un cadre, qu'il faut encourager les personnes responsables de sa mise en oeuvre à effectivement la réaliser.

Par ailleurs, sur le point particulier du patrimoine religieux, tout à fait d'accord avec les propos du ministre. C'est évident qu'un débat devra être fait. Les églises qui sont dans le cas présent font certainement l'objet d'une valeur que l'on a qualifiée dans les journaux. On a été sur la place publique pour dire qu'il y a un équilibre, une balance à employer. Pour juger de l'opportunité de contribuer à la communauté, le projet de Saint-Étienne, Héritage Montréal a été consulté sur ce projet-là. Les organismes communautaires qui y travaillent ont fait une démonstration de la contribution de ce projet. Donc, ce n'est pas, je dirais, un projet qu'on doit mettre sur le même pied, par exemple, que des projets de condominium à l'île des Soeurs, du tout, du tout. Alors, je pense que...

M. Boisclair: ...

M. Bumbaru (Dinu): Bien, il semble y avoir certaines tours de 12 étages qui sont proposées. Mais notre compréhension des projets n'est pas complète, et ça, c'est un élément que je ne voudrais pas débattre ici, puisque, à notre compréhension, l'Assemblée nationale ne traite pas des dossiers d'urbanisme en tant que tels, mais plutôt du principe de l'encadrement.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. Bumbaru.

M. Boisclair: Mais la tour de 12 étages, vous voyez ça où, M. Bumbaru?

M. Bumbaru (Dinu): J'ai vu ça dans le projet, c'est à l'arrondissement Verdun, le point 7.

M. Boisclair: Le projet 7, c'est industriel.

La Présidente (Mme Doyer): Bâtiment industriel. C'est lequel, Verdun? C'est le projet 13.

M. Bumbaru (Dinu): Ah bon, oui, c'est le projet 13. Pardon.

La Présidente (Mme Doyer): Six à 12 étages.

M. Bumbaru (Dinu): Six à 12 étages.

M. Boisclair: Ah oui, mais ces projets... Moi, je veux juste qu'on se comprenne bien. Le projet 13, projet à fin résidentielle, un projet de construction, soit du logement locatif. Bien, oui, mais il y a d'autres impératifs, entre autres celui d'intervenir sur le marché locatif. Est-ce que vous reconnaissez, M. Bumbaru, comme moi, que la loi, d'abord, a une portée limitée dans le temps ? je pense que tout le monde va comprendre cela ? et, du fait de l'Office de consultation publique, les modalités de consultation prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquaient pas, et ce qu'on fait, c'est que, compte tenu que l'Office n'existe pas, qu'on remet ces modalités dans l'article 1 du projet de loi?

Donc, en somme, il n'y a pas, par rapport aux autres citoyens du Québec, il n'y a pas de perte, là, on fait juste réinstaurer un mécanisme bien connu, éprouvé. C'est sûr que l'Office, nous y croyons, nous y tenons. Le projet de loi a une portée limitée dans le temps, mais il y a quand même un mécanisme de consultation efficace, reconnu, à travers lequel les citoyens pourront s'exprimer.

M. Bumbaru (Dinu): Effectivement, je prends bien note de cela, il y a des dates, c'est une loi qui a une expiration nettement indiquée, etc. D'ailleurs, nous partageons plusieurs questions que l'administration montréalaise vous a confiées ce soir, à savoir, bon, quelle va être la portée dans la réalité de l'application de certains articles de la charte, etc. Nous-mêmes commençons à procéder à une espèce d'audit de la charte pour comprendre les conséquences de certaines des mesures, par exemple au chapitre des démolitions où il y a une crainte très grande que les systèmes pour autoriser les démolitions soient un recul très net par rapport à ce qui avait été acquis à l'époque du maire Jean Drapeau, qui n'est quand même pas une époque dominée par la préservation du patrimoine.

Mais je veux simplement vous dire qu'il y a des politiques générales, il y a des dates qui seront là-dessus. Nous avons tenu à vous transmettre ces considérations. Héritage Montréal ne se substituera pas, certainement, à l'Assemblée nationale, mais on voulait que ces considérations soient prises en ligne de compte. Et nous croyons que, parmi les projets qui sont avancés, tous ne sont pas égal au niveau de la légitimité qu'ils interpellent au sens de l'application d'une loi particulière. Tous ne sont pas égaux, pardon.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Bumbaru. Ça va? Alors, nous passerions... Il reste 2 minutes. Ça va? Alors, je donnerais la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Bumbaru, merci d'avoir accepté notre invitation, mon invitation en fait, d'être venu nous rencontrer pour nous éclairer sur votre vision du projet de loi n° 94. J'ai pris acte de vos commentaires relativement à la ville et ce que vous avez appelé la négligence ou la nonchalance. Je ne suis pas sûr que je partage votre point de vue là-dessus, non pas que je veux défendre la ville, mais plutôt j'ai toujours trouvé que le processus de mise en place de la nouvelle grande ville de Montréal avait été précipité et placé sous le signe de l'improvisation.

Mais j'aimerais que vous puissiez m'expliquer en détail votre comparaison, les éléments de comparaison entre ce que vous appelez une procédure d'évaluation experte et indépendante par rapport au processus de séances d'information. Parce que je pense que c'est ça qui est le noeud du projet de loi, là. On remplace temporairement l'Office de consultation publique de Montréal par un processus de séances d'information. J'aimerais que vous puissiez me brosser un tableau, là, de la distinction claire entre les deux processus.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bumbaru.

M. Bumbaru (Dinu): Merci. Sur cette question, nous comprenons qu'il y a une gradation du type de projet et du type de procédure, donc une modulation qui est nécessaire pour que l'on ne fasse pas passer des projets qui sont d'impact relativement mineur ou localisé à travers des procédures très strictes. Par contre, la différence existe, est très grande entre des séances d'information, dans lesquelles le public est appelé à prendre connaissance d'un projet et, sur-le-champ, à formuler des commentaires, et une consultation publique, dans laquelle les documents seront disponibles à l'avance.

Il y a possibilité de séances d'information préalables. Et la Commission n'est pas l'organe qui décide. C'est-à-dire que, dans un office de consultation, comme celui qu'on est en train de mettre en place pour Montréal, les commissaires ne sont pas des élus, ce sont des gens qui sont choisis pour leurs compétences professionnelles par rapport au projet qui est à traiter. Et, un peu comme le BAPE, c'est une instance qui va rendre d'abord acte de ce qu'elle a entendu, c'est-à-dire respecter l'opinion qui a été formulée, en rendre compte et, à partir de cela, formuler une analyse et apporter un commentaire.

n (22 h 10) n

Les séances d'information n'ont pas nécessairement cette obligation. Comme le mot l'indique, ça s'inscrit plutôt dans une unidirectionnalité, c'est-à-dire qu'on informe la population de ce qui va lui arriver plutôt que de chercher dans la population et dans la société en général des commentaires, des préoccupations qui peuvent ensuite servir à faire évoluer le projet vers quelque chose de peut-être plus satisfaisant ou, le cas échéant, vérifier si ce projet fait l'objet d'une acceptabilité de la part de la communauté.

Alors, ce sont des choses qui sont différentes. Bien sûr, il y a des mécanismes qui sont prévus dans la loi, bon, les séances d'information sont prévues, et des choses comme ça, mais l'Office de consultation marquait un progrès, et je comprends que là c'est une mise en attente qui est proposée par le projet de loi. Mais il serait très important que, advenant à tout le moins une décision de procéder, qu'un message très clair soit envoyé: que la charte n'est pas un élément duquel on peut se faire dispenser à la pièce, comme ça, en prétendant qu'on n'a pas le temps de faire les choses comme il faut.

M. Ouimet: Très bien. Maintenant, ce qui est prévu au projet de loi, le ministre présente ça, je pense, comme étant le statu quo ante, ce qui existait avant la proposition de l'Office de consultation publique de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Le statu quo quoi?

M. Ouimet: Statu quo ante, la situation qui existait avant.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, ante. O.K.

M. Ouimet: Est-ce que c'est votre compréhension? Moi, ma préoccupation: Est-ce que les citoyens perdent des droits par rapport à la situation décrite au projet de loi n° 94? Sûrement, par rapport à ce qui est prévu dans la législation au niveau de l'OCPM, et ça, vous venez tout juste de l'expliciter, mais par rapport à la situation qui existait avant la création de l'OCPM?

M. Bumbaru (Dinu): Mais, avant la création de l'Office de consultation publique de Montréal, il y avait plusieurs régimes en vigueur, puisqu'il y avait le régime de la charte de la ville de Montréal et il y avait les lois générales qui s'appliquaient sur les autres municipalités de l'île. Donc, de ce côté-là, il est difficile de vous apporter une réponse totalement complète parce que le statu quo ante n'était pas un phénomène, c'était une mosaïque de phénomènes sur le territoire de l'actuelle ville de Montréal. On peut dire, par contre, qu'au 31 décembre 2001 ce qui était auparavant la ville de Montréal disposait de mécanismes qui étaient en transition eux-mêmes, avec des restants de la Commission de développement urbain de Montréal, des conseils de quartier qui étaient mis en place, plus ou moins.

Donc, je dirais qu'à tout le moins la loi qui est proposée amène au moins un étalon qui est connu, qui est la Loi sur les cités et villes ou l'aménagement et l'urbanisme, qui est une loi qui, à notre avis, n'est pas nécessairement... qui mériterait d'être bonifiée peut-être. Enfin, l'expérience qu'on a vécue à Montréal nous a amenés plutôt à demander la création d'un Office de consultation publique avec une certaine indépendance par rapport à des mécanismes qui étaient prévus dans la loi normale. Mais c'est compte tenu de notre expérience qu'on est arrivés à cette conclusion-là.

Alors, sur une base de 60 jours ? parce qu'il faut quand même réaliser, c'est ça, la fenêtre, hein; et puis, là-dedans, il y a deux semaines de vacances de la construction ? alors, je veux dire, je comprends que ça aurait peut-être été... Enfin, on se pose vraiment la question ? je ne peux pas vous le dire d'une manière plus directe que ça ? on se pose la question si ça vaut vraiment la peine d'affaiblir un acte très important, qui est la charte de la nouvelle ville, avec son processus de développement, d'enrichissement. Je ne veux pas faire la critique de la charte ici, parce que c'est un processus qui, comme ça a été souligné ici, qui mérite une attention particulière après au moins un certain rodage, hein? Il faut quand même la mettre en oeuvre pour voir ce qui marche et ce qui ne marche pas.

M. Ouimet: Vous avez émis des préoccupations par rapport au patrimoine religieux, je ne veux pas revenir là-dessus, mais vous avez également émis des préoccupations par rapport à un projet identifié dans le projet de loi, c'est l'agrandissement du siège social de la Société des alcools du Québec. J'ai bien compris qu'il y a déjà eu, par le passé, d'autres préoccupations d'exprimées. Vous avez cité, entre autres, la CSN, le mouvement... la Société Saint-Jean-Baptiste et...

M. Bumbaru (Dinu): Save Montreal.

M. Ouimet: Save Montreal?

M. Bumbaru (Dinu): Oui.

M. Ouimet: C'est par rapport à l'emplacement qui est visé par le même projet de loi?

M. Bumbaru (Dinu): Bien, c'est un projet qui a d'ailleurs fait l'objet, récemment, d'auditions ? et le terme est différent, il y a des audiences publiques, des consultations publiques, des auditions et des séances d'information ? d'auditions de la Commission des biens culturels du Québec pour recevoir les commentaires de la population et des organismes sur le projet d'agrandissement du siège de la SAQ, parce que le bien est classé, c'est un site historique, etc. Et le rapport de ces auditions-là n'est pas public, donc c'est difficile, vous savez, de porter des jugements. Peut-être que le projet est parfait, mais on sait que le processus qui mettra au jour le projet ou qui le rendra transparent, bien, on se dit: Bien, tu sais, c'est des séances d'information, alors c'est quoi, l'espace qu'on a par rapport à... Et on sait que c'est un site qui fait l'objet de plusieurs préoccupations. C'est un lieu hautement symbolique. Si on s'est battu dans les années soixante-dix pour le sauver, c'est parce qu'il avait du sens, et il en a probablement tout autant aujourd'hui sinon plus. Et c'est un projet... On peut peut-être dire aussi, c'est un projet public, alors je comprends qu'il y a des projets communautaires ou privés, mais des projets publics peuvent faire l'objet peut-être d'une certaine patience.

M. Ouimet: Ma compréhension également du projet de loi, suite à l'exposé fait par M. Libman, c'est qu'on voit 13 projets qui sont ici identifiés à l'annexe, mais il y a beaucoup d'autres projets, que même M. Libman ne pouvait pas décrire parce qu'ils vont émaner des différents arrondissements. Il en identifiait deux de l'arrondissement Hampstead/Côte-Saint-Luc et j'oublie, là... Hampstead, Côte-Saint-Luc et Montréal-Est... Montréal-Ouest. Ça, j'imagine, il est difficile pour vous de vous prononcer sur des projets que vous ne connaissez pas, mais qui seraient mis dans le processus de séances d'information.

M. Bumbaru (Dinu): Oui. Effectivement, notre...

M. Ouimet: Il peut y en avoir une trentaine, une quarantaine qui vont passer rapidement, à toute vapeur.

M. Bumbaru (Dinu): Oui, oui, comme il peut y en avoir juste deux. Enfin, c'est... Il ne faut pas nécessairement...

M. Ouimet: Bien, ça ne semble pas être les indications que nous donnait M. Libman.

M. Bumbaru (Dinu): Non, non. Bien, le sentiment de notre discussion que je vous transmets ici, c'est qu'on dit: Cet exercice vise à accorder un privilège particulier dans le cadre de l'application de la charte de la ville de Montréal, et, dans le fond, ce privilège devrait être très, très ciblé. Et, effectivement, si on a... Si d'un côté... Dans le public, la perception, c'est que c'est une procédure pour permettre, pour faciliter l'adoption de 13 projets. Et ce qu'on apprend, c'est qu'en dessous de la table il y a toute une clause, un chèque en blanc qui est associé à ça, et ça, c'est extrêmement préoccupant. Alors, peut-être qu'il y a tout à fait une légitimité à comprendre la qualité de certains projets individuels, mais cette dimension peut créer un précédent. Il faudrait vraiment que ce soit explicité ou encadré par le texte.

M. Ouimet: Très bien. Moi, je vous remercie infiniment. Ça a été fort utile, notre discussion, ce soir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. M. Bumbaru, nous vous remercions de votre présentation.

M. Bumbaru (Dinu): On vous remercie et on vous souhaite une bonne fin de soirée.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, vous aussi. Alors, je vais suspendre à peine deux minutes pour permettre aux collègues de changer de place, de s'installer différemment.

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 94. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ouimet: Si vous permettez, Mme la Présidente, de façon générale, parce que je ne pense pas qu'on va être ici jusqu'à minuit avec le ministre, juste quelques clarifications. A-t-il l'intention de soustraire le projet de la SAQ de la liste identifiée, de un? De deux, moi, ce que j'avais toujours compris dans le débat public par rapport à vos commentaires, c'est qu'il n'y avait que 13 projets qui pouvaient aller de l'avant suite au projet de loi. Là, j'ai compris, via M. Libman, que c'est beaucoup plus que 13 projets de loi. Les autres, on ne les connaît pas. Ce n'est pas mon intention de bloquer la volonté gouvernementale et celle de la ville de Montréal, sauf que, nous, on ne pourra pas adhérer, autoriser quelque chose qu'on ne voit pas, qu'on ne connaît pas, alors que, dans l'opinion publique, je pense, ce qui a été accrédité, c'est qu'il n'y en avait que 13, les voici, il n'y en a pas d'autres jusqu'à temps que l'OCPM soit mis sur pied.

n (22 h 20) n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, pour répondre de façon bien précise au député, s'il me présente un amendement pour retirer le projet de loi de la SAQ, je l'accepterai. Mais je vais laisser le soin au député de faire cette proposition. Et je peux même lui offrir les services de mes collaborateurs pour que l'amendement soit rédigé correctement, là, qu'il y ait un amendement, donc, qui soit recevable. Je ne veux pas... En d'autres mots, là, je ne veux pas m'engager dans un débat sur la recevabilité d'un amendement qu'un député voudrait apporter, mais je laisserais quand même le soin au député de proposer l'amendement et le soumettre aux membres de la commission. Mais il n'y aurait pas de... comme je l'ai dit de façon bien claire, n'ayant pas d'objection de mon côté.

M. Ouimet: Par rapport à la SAQ, ma compréhension, c'est que, de toute façon, avec l'arrivée du nouveau président à la tête de la SAQ, le projet était comme en suspens. Est-ce que j'ai bien compris? Vous avez probablement des informations, des contacts que, moi, je n'ai pas. Mais les informations que j'ai pu glaner tantôt de je ne me souviens plus trop quel représentant de la ville de Montréal, c'est qu'avec le nouveau président de la SAQ il y a des choses qui étaient en suspens, dont ça. Donc, ça aurait peu d'impact là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne peux ni confirmer ni infirmer le fait que le projet soit peut-être en suspension. Je ne saurais vous dire, M. le député. Sur l'opportunité, il appartient à la Société et à ses mandataires de le déterminer. Ce que je viens ici proposer, c'est un processus si jamais le projet devait avancer, mais je n'ai pas d'indication ni dans un sens ni dans l'autre sur l'avenir de ce projet.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Marquette, ça va?

M. Boisclair: Sur la deuxième question, il est clair que, compte tenu de la situation qui prévaut quant à l'Office de consultation de Montréal, l'objectif du projet de loi, comme je l'ai expliqué à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi, vise à rendre applicables à la ville de Montréal les modalités de consultation publique prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme durant une période transitoire, donc jusqu'au mois de septembre. La loi prévoit des dispositions de consultation, par exemple une assemblée publique de consultation sur un projet de règlement par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil désigné par le maire. L'assemblée est aussi précédée d'un avis public qui doit contenir un résumé du règlement et mentionner qu'une copie du projet peut être consultée au bureau de la ville.

Il y a un deuxième cas, qui est un cas particulier, qui vise l'article... à l'article 2, qui concerne exclusivement, là, des projets qui sont mentionnés à l'annexe. Et je rappelle ce que j'ai dit. En situation normale, l'adoption du projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme de la ville doit être approuvée par le conseil de ville, puisque c'est de lui que relève la modification du plan d'urbanisme. Pour un projet de règlement visant la réalisation de l'un des projets visés à l'annexe, le conseil de la ville n'aura pas à déléguer au conseil d'arrondissement la tenue de l'assemblée publique de consultation. Le projet de règlement sera adopté par le conseil de l'arrondissement lui-même plutôt que par le conseil de la ville, et la consultation sera automatiquement faite par le conseil de l'arrondissement.

Ce sont des adaptations, donc, spécifiques qui sont réservées aux projets mentionnés à l'annexe. Et la raison pour laquelle nous accordons un traitement particulier à ces projets est liée à l'état d'avancement des études de la ville à l'égard des projets en question au moment de la constitution de la nouvelle ville, qui font en sorte que la réalisation de ces projets est souhaitable le plus rapidement possible. Donc, il y a un processus général et un processus particulier.

M. Ouimet: Est-ce qu'on connaît le nombre de projets visés par le projet de loi qui ne sont pas identifiés à l'annexe, mais qui passeraient par le biais de l'arrondissement? Un peu ce que M. Libman...

M. Boisclair: Je ne connais pas le nombre de projets. Il appartiendra aux gens visés, particulièrement au nom de l'arrondissement, de procéder, mais de le faire sans retirer de droits aux citoyens, en permettant l'application des mécanismes généraux prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui ne s'appliquent pas en ce moment à la ville de Montréal puisque nous avons soustrait l'application de ces articles pour les projets de la ville compte tenu de la création de l'Office de consultation. C'est pour ça d'ailleurs que l'article 1 est libellé comme il l'est. L'article 1 rend applicables à la ville les modalités de consultation qui sont prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Marquette? Alors, je comprends que nous allons commencer l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Bon, bien, alors, Mme la Présidente, je veux dire, j'ai remis au député, là, les notes explicatives que j'ai en ma possession sur chacun des articles. Je les ai remises à son recherchiste. Il pourra donc me suivre au texte.

J'indiquais la justification de l'article 1, Mme la Présidente, et elle se tient dans un raisonnement fort simple qu'est celui que j'expliquais tout à l'heure: la charte de la ville de Montréal rend inapplicables à la ville les modalités de consultation prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur les modifications au plan d'urbanisme, prévoyant plutôt que cette consultation est menée par l'Office de consultation publique de Montréal. Et, en attendant que l'Office de consultation soit en mesure de jouer son rôle, l'article 1 rend applicables à la ville les modalités de consultation prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et cet article cesse d'avoir effet le 1er septembre 2002, comme on le retrouve à l'article 3 du projet.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce qu'on passe à... Est-ce qu'on adopte article par article ou on attend à la fin?

M. Boisclair: Oui, article par article.

La Présidente (Mme Doyer): Article par article?

M. Boisclair: Oui, si c'est le choix de la commission.

M. Laprise: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...M. le ministre. Considérant que la fin de ce projet de loi là, si vous voulez dire... Les effets du projet de loi se terminent en septembre 2002. Ça veut dire que les projets de consultation, il n'y en aura pas... D'après moi, à aller en septembre, il ne peut pas y en avoir des... beaucoup, beaucoup.

M. Boisclair: Plusieurs projets, les consultations ont déjà eu lieu, particulièrement dans le cas des projets en annexe...

M. Laprise: Ont déjà eu lieu. Ah, c'est pour l'acceptation finale. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. L'article 1 est adopté sur division. Nous passons à l'étude de l'article 2. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: L'article 2, en conséquence, Mme la Présidente, permet au conseil de ville de déléguer au conseil de l'arrondissement la responsabilité de la tenue de l'assemblée publique de consultation prévue par l'article 109.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cela permet que l'assemblée de consultation soit tenue par un ou plusieurs élus de l'arrondissement lui-même.

Au sujet du deuxième alinéa, on y retrouve la seule disposition qui concerne les projets qui sont mentionnés à l'annexe. En situation normale, l'adoption du projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme de la ville doit être adopté par le conseil de la ville, puisque c'est de lui que relève la modification du plan d'urbanisme. Le deuxième alinéa de l'article 2 fait en sorte qu'à l'égard d'un projet de règlement visant la réalisation de l'un des projets visés à l'annexe le conseil de la ville n'aura pas à déléguer au conseil d'arrondissement la tenue de l'assemblée publique de consultation. Le projet de règlement sera adopté par le conseil de l'arrondissement lui-même plutôt que par le conseil de la ville, et la consultation sera automatiquement faite par le conseil de l'arrondissement. Il fait également en sorte, au moment de l'adoption du règlement lui-même par le conseil de la ville, que l'avis de motion préalable ne sera pas nécessaire.

Ces adaptations spécifiques aux projets mentionnés à l'annexe se justifient par l'état d'avancement des études de la ville à l'égard des projets en question au moment de la constitution de la nouvelle ville de Montréal, qui font en sorte que la réalisation de ces projets est souhaitable le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques sur cet article, l'article 2, ou questions?

M. Ouimet: Des remarques sur l'article par rapport à l'annexe et le projet de la Société des alcools du Québec. Je reviens avec celui-là parce que M. Bumbaru nous disait tantôt qu'il est quand même drôle, il est quand même particulier qu'il y a une consultation qui est en cours par l'organisme au niveau des biens culturels... Je n'ai pas trop bien saisi. Il y a quelque chose qui est en cours, il y a une consultation qui est en cours, des représentations ont été faites, le mémoire n'a pas encore été rendu public, ou le rapport...

n (22 h 30) n

M. Boisclair: Les auditions qui, si j'ai bien compris M. Bumbaru tout à l'heure, qui ont été faites, initiées par la ville, donc n'est pas un mécanisme de consultation à ce moment-ci, qui est un mécanisme d'audition. Mais je comprends que, dans ce cas-ci, l'habilitation qui est donnée à l'article 2 fera en sorte que le conseil de ville n'aura pas à déléguer au conseil d'arrondissement la tenue de l'assemblée publique de consultation. Le projet de règlement sera adopté par le conseil de l'arrondissement lui-même. Et c'est ce qui arrivera dans le cas des projets de l'article 2. Plutôt que par le conseil de la ville, la consultation sera faite par le conseil de l'arrondissement, et il sera, en bout de course, adopté par le conseil de la ville. Consultation dans l'arrondissement, adoption par le conseil de ville, sans toutefois l'avis de motion préalable qui serait normalement requis.

M. Ouimet: Mais, mis à part ça, j'ai compris qu'il y avait une consultation en cours faite par la... des auditions faites par la Commission des biens culturels du Québec. Est-ce que c'est un processus qui est différent et distinct de celui que vous décrivez?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, parce que la Commission des biens culturels peut en tout temps décider de classer ou pas un élément de patrimoine, mais c'est là une décision... Sans que je connaisse l'objet des travaux de la Commission, les perspectives de classement se font indistinctement des processus de consultation qui sont ceux de la ville, et, à cet égard, le projet de loi n'ajoute ou ne retire aucun pouvoir à la Commission des biens culturels. En d'autres mots, si la Commission en venait à la conclusion ? et là je parle vraiment dans un contexte hypothétique ? si la Commission décidait d'accorder une protection particulière à un élément du patrimoine dans l'actuel environnement du Pied-du-Courant, la Commission peut le faire indistinctement du projet de loi, et des intentions de la ville, et des mécanismes de consultation. La Commission des biens culturels conserve tous ses pouvoirs.

M. Ouimet: Alors, elle n'aurait aucun impact par rapport au projet d'agrandissement de la SAQ?

M. Boisclair: Ah, bien, si la Commission décide... Comme je vous dis, si la Commission décide de faire des recommandations, ses recommandations devront s'appliquer. Les décisions de la Commission en ces matières...

M. Ouimet: ...

M. Boisclair: Bien, elles s'appliquent. Quand la Commission décide de classer quelque chose, on gèle de ce fait les projets qui iraient à l'encontre de l'avis de classement. Donc, la Commission des biens culturels conserve toutes ses compétences. Ce qui est en cause ici, c'est que, s'il n'y a pas d'obstacle du côté patrimonial qui serait identifié par la Commission, bien, on prévoit un mécanisme par lequel ce projet de loi pourrait... ce projet pourrait se réaliser avec des amendements qui seraient requis au plan d'urbanisme. Mais la Commission des biens culturels, en tout temps, indistinctement des processus de consultation et des volontés municipales, a les pouvoirs qui sont les siens.

M. Ouimet: Moi, je me demande s'il ne serait pas sage, dans ce contexte-là, d'attendre le 60 jours, d'attendre au 1er septembre et puis laisser les choses suivre leur cours, là. Je ne tiens pas nécessairement à imposer un amendement, mais je pose la question au ministre: Dans son âme et conscience, ne serait-il pas, à la lumière des propos tenus par M. Bumbaru, particulièrement sur le siège social de la SAQ, ne serait-il pas plutôt sage de le retirer pour une période de 60 jours?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Moi, comme je vous dis, comme je vous dis, je n'ai aucune difficulté à... et si le député... J'ai même un amendement qui est rédigé. Si le député veut le proposer, moi, ça ne me cause pas... Je dois vous dire bien honnêtement...

M. Ouimet: M. le ministre, je ne le fais pas pour le plaisir de la chose, là. Je vous pose la question: Est-ce que vous ne trouvez pas...

M. Boisclair: Je n'ai, à ce moment-ci, aucune difficulté. Si le député me le demande, moi, je suis plutôt un homme raisonnable, on peut le retirer, pour la Société des alcools. Si vous ne voulez pas avoir l'odieux de présenter l'amendement, à la limite... Les collègues... je ne sais pas ce que les collègues en pensent, je serais curieux d'entendre leur point de vue.

Mais ce que je sais à ce moment-ci et ce que je comprends des discussions qu'on a eues avec les représentants de la ville de Montréal, c'est que le conseil d'arrondissement n'a pas encore procédé aux consultations qui mèneraient à d'éventuelles modifications au schéma... au plan d'urbanisme, pas au schéma d'aménagement, au plan d'urbanisme, pardon. Je comprends que la Société des alcools est à revoir son projet. Donc, je ne pense pas que ça porte énormément à conséquence ni dans un sens ou dans l'autre. Dans tous les cas, il y aura un processus de consultation prévu. Et, quel que soit le projet retenu par la Société des alcools, moi, je peux donner l'assurance à la population montréalaise qu'ils seront entendus par l'arrondissement et qu'en bout de course le conseil de ville devra prendre une décision et trancher sur l'à-propos de la modification requise. Alors, moi, je n'ai aucune difficulté à agir dans un sens ou dans l'autre. Je l'ai proposé, j'ai été autorisé par le Conseil des ministres à l'inclure dans la liste. Et, donc, je m'en tiendrais à ces propos à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Si le ministre me dit que, d'une façon ou d'une autre, ça n'a aucun impact, ça va bien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Boisclair: Ce que je dis, c'est que...

M. Ouimet: Ça ne change rien, là, si je comprends bien vos propos.

M. Boisclair: Faites-moi... Je ne voudrais juste pas que..

M. Ouimet: On peut le laisser ou on peut l'enlever, ça a peu d'importance.

La Présidente (Mme Doyer): Ça n'empêche pas les consultations. C'est ça?

M. Ouimet: Oui, mais il y a une qualité de consultation, là.

M. Boisclair: Moi, si ça rassure les membres de la commission, moi, je peux le faire, l'amendement, là. Je peux le faire, l'amendement, je n'ai pas de difficulté. Puis je peux même... Je comprends que le député serait d'accord.

M. Ouimet: C'est parce que, moi, je n'ai pas assez d'information à ce moment-ci, là, pour pouvoir influer votre décision d'une façon ou d'une autre. Je vous retourne la balle puis je vous dis...

M. Boisclair: J'apprécie votre modestie.

M. Ouimet: Non, non, mais prenez une décision. Moi, j'ai entendu les propos de M. Bumbaru...

M. Boisclair: J'en ai pris une aussi.

M. Ouimet: ...je sais que ça a suscité, à différents moments, plusieurs questionnements, l'agrandissement du siège social de la SAQ. Il y a une distinction au niveau de la qualité de la consultation, là, entre ce que vous prévoyez comme mesure transitoire...

M. Boisclair: O.K. Inspirons-nous du principe de précaution. Je voudrais déposer un amendement, Mme la Présidente, qui se lirait de la façon suivante, qui n'est pas à l'article 2, cependant, l'amendement, mais qui se lit de la façon suivante: Supprimer, dans l'annexe du projet de loi n° 94, le premier alinéa du paragraphe premier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais recevoir votre amendement, M. le ministre. Donnez-moi deux secondes pour bien comprendre de quelle façon...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous enlevez de l'annexe le projet n° 1.

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Ça va? Alors, je vais demander des copies pour que chaque personne ait le texte.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas besoin de copie, hein?

M. Boisclair: Alors, est-ce que l'amendement est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est...

M. Boisclair: Recevable.

La Présidente (Mme Doyer): Est recevable. Alors, l'amendement est jugé recevable.

M. Boisclair: C'est un lieu patrimonial, tu sais, pas de fligne-flagne.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. L'amendement est jugé recevable.

M. Boisclair: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'on l'adopte tout de suite?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté, l'amendement qui supprime, dans l'annexe du projet de loi n° 94, le premier alinéa du paragraphe 1. Et nous reviendrons immédiatement à l'étude de l'article 2. M. le ministre.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Je comprends que nous l'adoptons sur division.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que nous adoptons l'article 2 sur division?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Voilà. Nous passons à l'article...

M. Boisclair: L'amendement est adopté.

M. Ouimet: L'amendement, j'ai voté pour.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, il était d'accord. Alors, nous en venons à l'étude de l'article 3. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: L'article 3, il parle de lui-même. Il contient... Le premier alinéa contient une clause rétroactive, une clause crépusculaire et une disposition transitoire. Alors, c'est assez clair: «Les articles 1 et 2 du projet de loi ont effet depuis le 8 avril 2002; ils cessent d'avoir effet le 1er septembre 2002, y compris à l'égard d'un projet de règlement adopté à cette date mais qui n'a pas encore fait l'objet de l'assemblée publique visée à l'article 109.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Le deuxième alinéa est également de nature transitoire. Il prévoit que la dispense d'avis de motion prévue par le deuxième alinéa de l'article 2 continue de s'appliquer à l'égard de l'adoption du règlement qui fera suite à un processus initié avant le 1er septembre par le conseil d'arrondissement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques, des questions sur l'article 3?

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 3 est adopté sur division. Nous passons à l'étude de l'article 4. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. La présente loi entre en vigueur le...

M. Boisclair: Le jour de sa sanction, je présume.

La Présidente (Mme Doyer): Le jour de sa sanction?

M. Boisclair: Sa sanction?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Le jour de la sanction.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, nous en sommes aux annexes... à l'annexe, c'est-à-dire, à l'annexe, au singulier, qui comprend la liste des projets visés au deuxième alinéa de l'article 2. M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Je propose que, telle qu'amendée, cette annexe soit adoptée.

La Présidente (Mme Doyer): Telle qu'amendée, avec la suppression du premier projet. Est-ce que l'annexe, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Alors, nous allons procéder à l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Montréal, projet de loi n° 94, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Alors, nous allons procéder à l'adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi. Le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Ça va. Alors, je comprends que nous avons terminé nos travaux concernant le projet de loi n° 94. Je vais ajourner les travaux de la commission sine die, en vous remerciant de votre bonne collaboration, messieurs.

M. Boisclair: Merci à tous les membres de la commission et à mes collaborateurs qui m'accompagnent.

La Présidente (Mme Doyer): Ainsi que toutes les personnes qui étaient dans la salle.