Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional — juste une petite minute — d'Eeyou Istchee — j'espère que je prononce bien, là — Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Deltell (Chauveau).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous entendrons le Grand Conseil des Cris Eeyou Istchee tout de suite après. Et cet après-midi, pour votre information, nous poursuivrons avec l'audition de la Conférence régionale des élus de la Baie-James et nous terminerons aujourd'hui avec celle du maire de Chapais, M. Steve Gamache.

Alors, je cède immédiatement la parole au ministre délégué aux Régions pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, la parole est à vous et vous disposez de six minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, estimés collègues de la Commission del'aménagement du territoire, chers invités, mesdames et messieurs. First of all, I would like to welcome the representatives of the Grand Council of the Crees as first participants to be heard in this parliamentary commission, the Grand Chief, Matthew Coon Come, and his team.

• (11 h 40) •

Nous entreprenons aujourd'hui les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant la nation crie. Il s'agit d'un exercice démocratique important pour les communautés cries et jamésiennes, qui vivent sur le territoire de la Baie-James. Cette commission sur invitation fait suite à la présentation du projet de loi lors de la séance de l'Assemblée nationale du 14 mai dernier et de l'adoption de son principe hier, le mardi 28 mai.

Je tiens à souhaiter la plus cordiale bienvenue et je remercie les participants pour leur apport au travail du législateur. Une dizaine d'organisations ont accepté l'invitation des parlementaires à faire valoir leur point de vue dans ce dossier. Leur présence témoigne de l'intérêt que suscite cette initiative. Parmi les intervenants figurent nos partenaires des quatre villes dites enclavées, soit Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Des représentants des localités de Valcanton, Villebois, et Radisson, et de la municipalité de la Baie-James, ainsi que de la Conférence régionale des élus de la Baie-James, et du Grand Conseil des Cris.

La présence d'acteurs politiques et socioéconomiques de ce vaste territoire nous fournit une belle occasion d'échanger sur les dispositions et modalités des pièces législatives destinées à revoir sa gouvernance en profondeur. Je rappelle que ce projet de loi vise à mettre en oeuvre l'entente sur la gouvernance dans le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James. Cette entente a été signée par le gouvernement du Québec et les Cris Eeyou Istchee le 24 juillet 2012.

S'il était adopté, le projet de loi n° 42 transformerait la gouvernance du territoire de la Baie-James, notamment en instituant le gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James qui aurait juridiction sur le territoire formé des terres de catégorie III. Cette instance de gouvernance mixte serait codirigée par les Cris et les Jamésiens, non autochtones. Ce gouvernement régional viendrait donc remplacer la municipalité de Baie-James dans la gestion des terres de catégorie II qui en font partie.

Par ailleurs, l'adoption du projet de loi ferait en sorte que l'Administration régionale crie serait renommée «Gouvernement de la nation crie» et se verrait confier des compétences et des responsabilités de la municipalité de Baie-James sur les terres de la catégorie II. Le territoire de la municipalité de Baie-James comprend trois localités, ainsi que quelques hameaux, en plus des populations établies en périphérie des quatre villes dites enclavées dans son territoire. La population totale de ces villes et celle de la municipalité de Baie-James s'élèvent à un peu moins de 15 000 personnes.

Pour leur part, les neuf communautés cries comptent environ 15 000 personnes, qui vivent sur les terres de la catégorie I, sauf une qui fait, pour un temps encore, partie du territoire de la municipalité de Baie-James : il s'agit d'Oujé-Bougoumou. Les terres de la catégorie I seraient exclues de la juridiction du gouvernement régional, mais les communautés cries y seraient tout de même représentées, tout comme les villes enclavées.

Avant de conclure, Mme la Présidente, j'aimerais dire que l'entente à l'origine de ce projet de loi constitue une initiative qui vise à harmoniser les relations entre le gouvernement, les Jamésiens et les Cris au sujet de la gouvernance du territoire de la Baie-James. Dans les circonstances, je souhaite ardemment que nos travaux d'aujourd'hui et de demain contribuent à bonifier ce projet de loi et à le faire progresser vers sa sanction.

I, again, thank the participants who responded to Parliament invitation. Their comments and remarks will certainly help us to better fulfill our role as legislators. Je vous remercie, Mme la Présidente, et bonne séance.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, et chargé des relations avec la communauté anglophone, et député de Jacques-Cartier à faire ses remarques préliminaires, également pour une durée maximale de six minutes. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue au monde de la commission. Good morning. Wachiyeh aux Cris qui sont avec nous autres ce matin comme premiers témoins.

C'est vraiment un grand plaisir pour moi de participer dans l'adoption d'un projet de loi aussi rassembleur et innovateur. Et nous avons eu l'occasion de discuter ça hier à l'Assemblée nationale. C'est le fruit d'un travail qui a commencé en 2010. Alors, il y avait beaucoup de négociations avec le gouvernement précédent sur les concepts qui sont complexes parce qu'on a un traité, on a l'héritage des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations cries, on a nos lois sur les municipalités et d'autres qui sont assez complexes aussi. Alors, d'essayer d'arrimer le tout où on n'a pas de modèle, au Québec ni au Canada, d'un genre de gouvernement paritaire où les autochtones et les autres citoyens de la région vont s'asseoir ensemble, travailler ensemble, développer une vision de l'avenir commun, je trouve ça... comme j'ai dit, c'est innovateur, c'est rassembleur et c'est un grand plaisir pour moi de participer à ces travaux.

Moi, je suis un petit peu le chien de garde parce que, grâce au Grand Conseil des Cris… Ils m'ont envoyé une belle copie de l'entente que nous avons signée au mois de juillet de l'an passé. Alors, je vais m'assurer qu'on est fidèles aux grands principes que nous avons énoncés dans l'entente. Mais hier — et merci beaucoup, M. le ministre — on a eu l'occasion d'avoir un briefing technique avec les personnes à la fois au ministère des Affaires municipales, des Régions et également les représentants du Secrétariat des affaires autochtones, qui m'ont assuré qu'il y a une grande concordance, si vous voulez, entre le texte de l'entente qui était signée...

Alors, je vais prendre l'occasion... Merci beaucoup au gouvernement actuel pour le travail qui est fait, mais également il faut noter la vision de Jean Charest, l'ancien premier ministre du Québec, qui a vraiment cru dans ce projet. C'est quelqu'un qui a facilité, s'est assuré qu'on a les personnes disponibles, les ressources disponibles pour arriver. Et moi, je me rappelle toujours, après l'entente de principe qui était signée, je pense, au mois de mai 2011, le premier ministre m'a regardé en disant : On va terminer le tout en six mois. J'ai dit : Hum! Oui, mais c'est... Oui, patron, oui, patron, mais je savais que c'est un petit peu plus complexe et ça va prendre un petit peu de temps additionnel. Mais j'étais très encouragé quand l'entente finale était signée au mois de juillet 2012.

My second message, of course, is to the Grand Chief, Matthew Coon Come, and his team as well because it's part of an evolution in the thinking that the Cree have always been very progressive amongst the First Nations in Québec, looking forward, but I think it's a tangible commitment of the Cree to work with their neighbours, to work together, to develop the North in a way that is faithful to the principles of the Cree First Nation, but is also an interest to make sure that, for the young generation of Cree, there will be economic opportunities, there will be jobs that will help the social development in the communities as well.

So, it's quite a tribute, I think, to the leadership of the Cree nation, Matthew Coon Come, the Grand Chief, who is here today, and his team. It's their imagination as well that went into this. They insisted, they pushed, they pushed, they insisted, always in a very diplomatic way, but they were very insistent in the many meetings they had with Premier Charest at the time, and I think it's a tribute to them.

Et le troisième pilier, comme j'ai dit, c'est le... qu'est-ce qu'on demande aux maires des municipalités et des présidents des localités aussi parce qu'on va changer les choses. Et, dans la vie, le changement, parfois on est réfractaires : c'est beaucoup plus facile de laisser ça tel quel. Alors, on fait un appel également aux maires de la région. Je vois le maire Dubé, je vois le maire Lemoyne, qui sont présents, il y a le maire Gamache et la mairesse Cyr, qui vont venir témoigner; il y a des présidents des localités qui vont témoigner. On demande beaucoup d'eux autres aussi, mais c'est un petit peu tributaire à l'engagement des gouvernements du Québec d'établir des relations nation à nation. Alors, il y a toujours un lien de communication, de négociation entre le Québec et la nation crie, mais il y a également le bon voisinage qui est nécessaire pour s'assurer que le gouvernement régional proposé dans le projet de loi n° 42 va fonctionner.

Alors, ça, c'est notre objectif ultime que, quand tout le monde, les 22 personnes vont être autour de la table pour la première fois, on ait un gouvernement régional qui va fonctionner, qui est toujours l'objectif. Alors, je sais que ça demande un engagement au niveau des maires et des présidents des localités, alors je veux les remercier également pour leur soutien à notre projet. On va les écouter, on va voir s'il y a des modifications que nous devrons apporter pour s'assurer du bon fonctionnement, mais à la fois, en terminant, la vision du gouvernement actuel et du gouvernement précédent qu'il faut développer le Nord ensemble, et c'est l'enjeu qui est très important.

Thanks again to the Crees and the hard work they have done to develop this model, which is unique, of a new way of doing a regional government between the First Nation and their neighbours, so congratulations for that. Et finalement, aux maires et présidents des localités, merci beaucoup pour leur participation aussi. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous allons... Je vais inviter le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de trois minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de ma collègue de Montmorency, ça me fait plaisir de participer à cette commission parlementaire, de saluer mes collègues, saluer tous les gens qui sont avec nous et qu'on pourra entendre tout au long de la journée.

But, first and foremost, I want to express my gratitude and my salutations deeply... deeply salutations to the Grand Chief, Matthew Coon Come, who is here with us today. It's a great privilege to see you around this table, to participate to this debate and to improve this bill. And, as a representative of Chauveau — my riding is Chauveau — I am the proud representative of the Wendat nation. So, I want to welcome you with a kwe, which is the only word that I know in the Wendat language.

Mme la Présidente, la question autochtone est une question qui ne se veut pas partisane. On doit faire le consensus, on doit travailler ensemble pour l'amélioration de la situation et pour qu'on puisse trouver ensemble des solutions à long terme. Le député de Jacques-Cartier l'a bien exprimé tout à l'heure, ce n'est pas quelque chose qui sort d'une boîte à surprise, c'est des années de travail, des années d'efforts avec les fonctionnaires du ministère concerné qui font en sorte qu'on peut en arriver à une entente. Il n'y a rien de parfait, et c'est pour ça qu'aujourd'hui en commission parlementaire nous allons tout faire pour bonifier avec les recommandations les gens qui se sont présentés, qui seront avec nous dans le courant de la journée.

Et je crois que le symbole a été très clair tout à l'heure à l'Assemblée nationale alors qu'on a voté le principe. C'est très rare, Mme la Présidente, qu'on vote le principe par un appel nominal. Et le signal envoyé par l'Assemblée nationale était que tous les parlementaires veulent que ça fonctionne et tous les parlementaires veulent que ça réussisse. C'est donc très bien parti. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, j'ai le bonheur de souhaiter la bienvenue à nos invités. Et, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Et je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à la période de questions avec les deux partis, le gouvernement et l'opposition officielle. Alors, je vous demande donc de vous présenter et de vous identifier, avec les titres que vous avez également. Alors, la parole est à vous pour 20 minutes.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

M. Coon Come (Matthew) : My name is Matthew Coon Come. I am the Grand Chief of the Crees.

M. Bosum (Abel) : Abel Bosum. I am negotiator for Cree-Québec relations.

M. Namagoose (Bill) : Bill Namagoose. I'm the executive director of the Grand Council of the Crees.

Mme Petawabano (Tina) : Tina Petawabano, director for Cree-Québec relations.

M. Hurley (John) : John Hurley, lawyer for the Grand Council.

M. Hester (Rodney) : Rodney Hester, director of Government support services.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, la parole est à vous.

M. Coon Come (Matthew) : (S'exprime en langue crie).

Mme Chair, members of the Committee on Planning and the Public Domain, again wachiyeh, bonjour, good day. Thank you for inviting me to share with you the perspective of the Cree nation of Eeyou Istchee on Bill 42, the Act establishing the Eeyou Istchee James Bay Regional Government and introducing certain legislative amendments concerning the Cree Nation Government. I will be reading from a shorter version than the one I believe that you have in front of you. This act, as you know, will implement the agreement on governance in the Eeyou Istchee James Bay territory concluded between the Crees of Eeyou Istchee and the gouvernement du Québec on July 24, 2012. As such, it is legislation of fundamental importance, for it will define a new partnership in governance between the Cree nation of Eeyou Istchee, our neighbors, the Jamésiens, and the gouvernement du Québec.

Pour la première fois, cette législation mènera les Cris et les Jamésiens ensemble vers un réel partenariat de gouvernance. Ce partenariat sera bénéfique pour les Cris, les Jamésiens et tous les Québécois, pour des générations à venir. Il aidera à réaliser la vision de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la «Paix des Braves». Il aidera à réaliser les promesses de développement du Nord et servira de modèle pour le Québec, pour tout le Québec et au-delà.

That wasn't too bad, was it?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coon Come (Matthew) : At the outset, I wish to acknowledge the leadership shown by Premier Marois and the gouvernement du Québec in tabling this legislation. After the election of September 2012, Premier Marois gave me her commitment that her Government would honor and implement the Agreement on Governance. The tabling of Bill 42 marks an important step in meeting this commitment. On behalf of the Cree nation, I wish to thank Premier Marois and her Government. It remains now only to adopt this act for our new governance partnership to begin.

Before commenting on Bill 42, a word on the Cree and Eeyou Istchee. We are the Crees of Eeyou Istchee, we call ourselves Eeyou and Eenou. Our name means, simply, «the people». There are more than 18,000 of us and about 16,000 reside in the nine Cree communities. For thousands of years, we have lived in Eeyou Istchee.

Eeyou Istchee, or James Bay, is a traditional territory and homeland of the Cree of Northern Québec. All of Eeyou Istchee is intensively used by the Cree in our traditional activities of hunting, fishing and trapping, as shown by the map of the Cree traditional family territories.

While still actively engaged in our traditional culture, the Cree have become increasingly involved in other forms of economic activity in Eeyou Istchee. Over the past 30 years and more, we have actively built partnerships with our neighbors, the Jamésians, and with businesses across Québec. We have entered into agreements with Hydro-Québec, with the mining and forestry companies. In the space of two generations, we have shown that we are very much open for business. We are reliable partners in the sustainable development of Northern Québec, for the benefit of the Cree and all Quebeckers.

Let me briefly touch on the context that has given rise to the Agreement on Governance and Bill 42. First, the Cree Nation of Eeyou Istchee considers our relationship with Québec as absolutely central to our development. This relationship is dynamic. Since the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement in 1975, the relationship between the Crees and Québec has past through many stages. It has broadened and deepened with time to become a real partnership.

In 1970, the Government of Québec announced the massive James Bay hydroelectric project. This enormous project would radically affect Eeyou Istchee and our traditional way of life that was based on hunting, fishing and trapping. Yet, at that time, we were not consulted nor was our consent signed. We were forced to take legal proceedings to defend our rights, our environment and our way of life.

These proceedings eventually led to the signature, on November 11, 1975, of the James Bay and Northern Quebec Agreement. The James Bay Agreement is the first modern aboriginal land claims treaty in Canada. It's a complex document containing 30 chapters that address such varied subjects as Cree land regime, local and regional governments, health, education, justice and police, an innovative income security program to support the Cree traditional activities and much more. The James Bay Agreement sees the Cree as full citizens of Québec with the right to participate fully in the governance of the territory.

Referring to the new government structures to be established in pursue to the agreement, Québec's negotiator, John Ciaccia, stated in the Assembly, in 1975 : «Why do we want to do all this? Simply because there are people living in the North, who need public services, who are counting on good administration of their affairs, and who have a right to participate in that administration. The principles of sound and rational administration prompt us to act in this manner. The well-being and the interests of the people require that we do it.» End of quote.

Unfortunately, for some time after its signature, the promise of partnership of the James Bay Agreement was not fulfilled. The 1980s and 1990s were difficult times in many ways. Many disputes arose between the Cree and governments regarding the implementation of the James Bay Agreement. Legal proceedings followed one another until it became difficult to keep track.

• (12 heures) •

Something had to change. In 2001, former Grand Chief Ted Moses and former Premier Bernard Landry agreed that it was time to set aside the old conflicts and to reset the relationship. And so, they determined to create a new relationship, a new partnership through a new relationship agreement. Signed on February 7, 2002, this agreement has come to be known as «Paix des Braves». The «Paix des Braves» marked a real turning point in Québec, in Cree-Québec relations. From one of confrontation and conflict, the relationship has matured into one of cooperation and partnership. The «Paix des Braves» established a lasting partnership between the Crees and Québec in the development of the resource wealth of Eeyou Istchee. It opened the way to new agreements on health and social services, in education, justice and police and economic development and, now, governance.

The Cree's perception of Québec has changed. Québec is increasingly viewed as a valued partner in a nation-to-nation relationship. If this has come about, it is due, first and foremost, to the «Paix des Braves».

Economic development and governance are closely linked. Without the right governance structures, there can be no lasting economic development. The Cree must be full partners in the governance of Eeyou Istchee if development is to deliver its promise. Yet, as strange as it sounds in 2013, until now, the Cree were excluded from the governance of Eeyou Istchee. This exclusion resulted largely from the adoption, in 2001, of Bill 40, the Act to amend the James Bay Region Development Act and other legislative provisions. This act unilaterally changed the composition of the council of the municipalité de Baie-James, excluding the Cree from any participation in the territory's governance. This exclusion violated our treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement.

In February 2010, the Cree and Québec put in place a special nation-to-nation negotiation process to address the governance matters in the territory. These negotiations led to the signature, on May 27, 2011, by the Cree and Québec of the Framework Agreement on Governance in the Eeyou Istchee James Bay Territory. One year later, on July 24, 2012, the Cree nation and the gouvernement du Québec signed the Agreement on Governance in Eeyou Istchee James Bay. The Agreement on Governance signals a new era in governance in the Eeyou Istchee James Bay Territory. It establishes a new partnership between the Cree, Québec and our neighbors, the Jamésiens, for the governance of the Eeyou Istchee James Bay. It translates the principles of inclusiveness and partnership in governance into practical mechanisms.

The Agreement on Governance has two main components. First, it provides for the creation of a new public regional government on Category III lands, which form 80% of the territory. Second, the agreement provides that the Cree nation Government will exercise powers under Québec laws on Category II lands with respect to matters such as municipal government, economic development, land and resource planning and management.

As already noted, Bill 42 is the legislation that will implement the Agreement on Governance in the Eeyou Istchee James Bay Territory. This act is therefore of vital importance, for it will define a new partnership in governance between the Cree nation of Eeyou Istchee, our neighbors, the Jamésiens, and the gouvernement du Québec. In the first place, Bill 42 establishes, as of January the 1st, 2014, the Eeyou Istchee James Bay Regional Government, which will replace the municipalité de Baie-James. The regional Government represents a first in Canada. It will be the first formal partnership in governance between an aboriginal people and a non-aboriginal population. The regional Government will be a municipal body governed by the Cities and Towns Act, subject to certain special provisions. It will have jurisdiction over Category III lands, that is, the territory of municipalité de Baie-James, excluding Category II lands.

For the first ten years of operation of the regional Government, representation and votes will be allocated equally between the Cree and Jamésiens. This allocation will be reviewed every ten years in accordance with a formula to be agreed, based on democratic principles and democratic realities. Until such an agreement has been entered into and implemented by legislation, the Cree and the Jamésiens will continue to have equal representation and votes on the council. During the first five years, Québec will have non-voting representation on the council. Council decisions will normally be by simple majority vote. However, in order to protect the interests of both the Cree and Jamésiens, certain sensitive subjects will require a special double majority vote. For example, the annual budget, land use and development plans, modification of municipal boundaries will require a vote of two thirds of all the Cree representatives and two thirds of all the Jamésiens representatives.

The regional Government will exercise essentially the powers now exercised by municipalité de Baie-James. In addition, the regional Government may affirm jurisdictions belonging to the regional county municipality, such as land use and development planning. In this case, specific government policy directives must be established by le gouvernement du Québec in consultation with the regional Government, taking into account the specific character of the territory.

The regional Government will act as a regional conference of elected officials for its territory, also exercise the functions of a regional land and natural resources commission and prepare a regional plan for integrated land in resource development. In summary, then, the regional Government represents a new partnership in governance between the Cree and the Jamésiens. It will enable us, for the first time, to work together in governance. It will allow us to get to know one another better and so to build a relationship of trust between the Cree and the Jamésiens.

Bill 42 will change the designation of the Cree Regional Authority to that of a Cree nation Government. This Government will exercise certain functions and powers under Québec laws on Category II lands, which shall remain public lands. Regarding municipal management, the Cree nation Government may affirm, on Category II lands, any jurisdiction attributed by Québec law to a local municipality or a regional county municipality. For example, the Cree nation Government may prepare a land use and develop a plan for Category II lands in accordance with the process detailed in the act and subject to the approval of the Minister of the Municipal Affairs. The Cree nation Government will act as a regional conference of elected officers for the Cree in Category I and II lands, will establish the Eeyou PlanningCommission to prepare a regional land and resource use plan for Category II lands similar to the regional plan for integrated land resource development elsewhere in Québec. This plan will be prepared in accordance with the process detailed in the act and subject to approval of the Minister of Natural Resources.

With regard to local government, the Cree nation Government may establish a local development center or choose to exercise itself the functions for such a center. In short, the Cree nation Government will exercise powers and functions under Québec laws on Category II lands that will remain public lands of Québec. In so doing, the Cree nation Government will integrate more fully into Québec Government institutions. With the Agreement on Governance and Bill 42, the Cree have sent a strong signal that we are buying into Québec.

Consistent with the Agreement on Governance, Bill 42 maintains the Société de développement de la Baie-James and provides for greater Cree collaboration in its activities. The SDBJ will provide additional opportunities for the Cree and Jamésiens to work together in the development of the territory for their common benefit.

• (12 h 10) •

During the negotiations leading to the Agreement on Governance, the Jamésiens expressed certain concerns. The agreement and Bill 42 address these concerns. The regional Government will ensure that the localities of Radisson, Valcanton and Villebois continue to receive for five years the municipal services as well as the administrative and financial support previously provided by the municipalité de Baie-James. The employees of the municipalité de Baie-James will become employees of the regional Government, retain their seniority and employee benefits, and the right to work in French is protected. The place of work of these employees may not be changed for five years by reason solely of the Constitution of the regional Government. The location of the regional Government's head office or its main offices may not be changed for five years. After this period, any such change will require a special double majority vote of the council of the regional Government.

The positions of the chair and vice-chair of the council of the regional Government will alternate between the Cree and Jamésiens. Matters of special interest to the Jamésiens, such as services to the localities or the change in the location of the head office of the regional Government, will require a special double majority vote of the council.

In conclusion, Bill 42 will introduce a new era in governance in Eeyou Istchee Baie-James. It marks a significant change in relations between the Cree, our neighbors, the Jamésiens, and Québec. This change is for the better, and we will all be the better for it, for we will learn to work together and to know one another better.

Nevertheless, change is never easy. It is normal that it gives rise to concerns. One concern sometimes heard is that the objective of the Cree in the Agreement on Governance is to take control of the North. But if the Agreement on Governance and Bill 42 show anything, it is that the Cree are seeking, as citizens of Québec, not to take control but to partner with Jamésiens and Québec in the governance of the territory. We do not seek to exclude anyone. We seek only to be included in the governance of the territory in the spirit of mutual respect and openness that underlies the James Bay Agreement, «Paix des Braves» and the Agreement on Governance.

Fifty years ago, René Lévesque was Minister of Natural Resources. He was probably the first senior Québec political figure to take a real interest in the Aboriginal peoples of the North. His declaration of Government policy regarding the Inuit, in September 1963, was far in advance of its time. It applies with equal force to our time and to the Cree. And I quote, it's a translation :

«We must therefore ask ourselves how we should behave in their regard in order to permit them to play, as soon as possible, their true role, that is, a leading role in the development of the territory. It is they who must be in charge of the development of their community and it is among them also that we must hope to find future entrepreneurs and leaders in the economic life of New Québec.» End of quote.

Twenty years later, in 1983, René Lévesque, by now Premier of Québec, showed the same openness and generosity of spirit in proposing the 15 principles regarding the Aboriginal Peoples to the Council of Ministers. These principles include the recognition of the Aboriginal peoples of Québec as distinct nations with the right to possess and control their own lands within Québec and to govern themselves on these lands under Québec laws.

These principles led to the formal adoption, in 1985, by the National Assembly of the resolution proposed by Premier Lévesque recognizing both the Aboriginal peoples of Québec as nations as well as their Aboriginal and treaty rights, including those of the Cree under the James Bay and Northern Québec Agreement.

It was the same spirit of mutual respect, openness and generosity that allowed former Grand Chief Ted Moses and former Premier Bernard Landry to sign the «Paix des Braves» in 2002. It was the same spirit that led former Premier Jean Charest and me to sign the Agreement on Governance in 2012. None of this was the easy thing to do. It was just the right thing. There were plenty of reasons to do nothing and plenty of objections against doing anything. But, in every case, Québec and the Cree chose to do the right thing, despite all the obstacles, despite all the objections. Somehow, we found the courage together to look beyond, to be guided by a shared vision of a nation-to-nation respect and partnership.

Again today, we have the challenge and the opportunity to do the right thing. Once again, the Cree, Jamésiens and Québec are called upon to take up the challenge of trusting one another in order to create a better shared future. Bill 42, by creating the regional Government and the Cree nation Government, allows us to take up this challenge. We really have no other choice. We owe it to our children.

En terminant, je tiens à saluer le leadership et le courage de la première ministre Marois et de son gouvernement, manifestés par le respect et l'engagement envers la nation crie d'adopter la législation nécessaire pour mettre en oeuvre l'entente sur la gouvernance. Je demande respectueusement à la commission de recommander à l'unanimité l'adoption du projet de loi n° 42 par l'Assemblée nationale le plus tôt possible. Thank you for you attention. Merci. Meegwetch.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons donc débuter les échanges, la période d'échange avec les parlementaires. Alors, tout d'abord, la parole va à M. le ministre délégué aux Régions pour environ une vingtaine de minutes, là, 20, 23 minutes, là. On doit jouer sur le manque de temps. Mais chacun va avoir le temps de pouvoir s'exprimer avec nos invités. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier et à saluer la grande ouverture manifestée par le grand chef Matthew Coon Come dans ses propos et dans le mémoire qui est déposé. J'ai relevé, pour le plaisir, le nombre de fois où on retrouvait le mot «respect», hein, travailler ensemble, collaboration, partenariat, et j'ai arrêté de le calculer parce qu'il y en avait trop.

C'est un bon message que vous nous transmettez, puis on l'apprécie, puis on vous remercie infiniment. C'est dans un bel esprit que vous amenez... vous vous amenez ici aujourd'hui, avec nous, pour partager vos préoccupations, mais aussi votre vision, hein, votre vision de développement de votre territoire, mais en partenariat avec les communautés qui vivent aussi sur le territoire et dans une volonté de développement et de partenariat avec l'ensemble du Québec. C'est une approche qui est gagnante-gagnante, puis le gouvernement l'apprécie énormément.

Puis je suis très confiant, comme ministre délégué aux Régions, que cette formule va sûrement apporter des fruits. Puis, comme on l'a mentionné, c'est une première, hein? On est très audacieux. Ce n'est pas facile d'aller de l'avant avec un projet… avec une loi de cette nature-là, parce qu'on est en train d'innover. On est en train de mettre en place une nouvelle approche au Québec et qui va sûrement être exportée partout ailleurs, on peut espérer, même en Amérique du Nord.

Donc, c'est avec beaucoup d'ouverture et de satisfaction qu'on reçoit vos commentaires. Je constate qu'il y a très peu de demandes de modification. Dans le fond, ce que vous nous demandez, c'est de procéder à l'adoption, au niveau de l'Assemblée nationale, de la loi n° 42 dans le respect le plus intégral de l'entente qui a été ratifiée par le gouvernement et la nation crie. Donc, écoutez, c'est… je pense que ça va être deux journées très intéressantes, très enrichissantes. Les commissions particulières qu'on va tenir dans les deux prochaines journées vont nous permettre d'améliorer nos connaissances, de recevoir les commentaires et les suggestions de l'ensemble des parties impliquées. Mais je peux vous dire que, comme ministre porteur de ce projet de loi là, je suis très optimiste, très confiant. J'y crois aussi. C'est un nouveau dossier pour moi. J'ai appris beaucoup dans ce dossier-là, un dossier qui avait été... qui est arrivé, bon, il y a quelques mois à peine, mais quand même d'une grande complexité. On est en train de mettre en place une nouvelle gouvernance au Québec et on n'a pas de balise, on n'a pas de modèle antérieur. Donc, il a fallu être audacieux. Je salue également le travail acharné de plusieurs fonctionnaires et collaborateurs qui ont travaillé sur ce projet-là. Puis je tiens à saluer aussi la bonne collaboration qui a été manifestée, là, qu'on sent du côté de la première et de seconde opposition. Je crois que c'est un gage de succès. Puis je m'engage à porter cette loi-là avec le meilleur de mes compétences. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez quelques questions pour nos invités ou le collègue d'Ungava?

M. Lelièvre : Je laisserais peut-être mon collègue d'Ungava, Mme la Présidente, et après, peut-être, s'il reste du temps, je pourrais compléter.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voulais remercier, d'entrée de jeu, le ministre pour la préparation et le dépôt de ce projet de loi n° 42, mon collègue de Berthier, ainsi que mes collègues d'en face, de l'opposition officielle et du deuxième parti d'opposition. Et, bien entendu, M. Coon Come, je vous salue, et les gens aussi qui vous accompagnent.

Vous savez très bien que, comme député de la circonscription d'Ungava, je ne suis pas doublement, triplement fier de ce qui se passe ce matin et surtout de ce que nous allons entendre aujourd'hui et demain, lors de ces audiences et consultations particulières. Ce projet de loi là revêt… Oui, c'est une première, et vous l'avez soulevé avec justesse dans votre mémoire, c'est une première au Canada et, j'oserais même dire, ça dépasse les frontières du Québec et du Canada, ce que nous sommes en train de faire ici aujourd'hui, bien entendu avec l'étroite collaboration de la nation crie et, bien entendu, la nation québécoise.

Donc, nos deux peuples, aujourd'hui, se réunissent pour convenir, là, d'un projet de loi suite à une entente qui a été signée, et on l'a souligné, sous l'ancien gouvernement et dont tous les parlementaires, incluant, bien entendu, celui qui vous parle, ont salué cette signature-là l'été dernier. Et il y avait eu au préalable, ce qui avait précédé la signature de l'entente finale, la signature de l'entente de principe. Et, bien entendu, tous les gens aussi de la Jamésie, les leaders, les représentants de la Jamésie, ont souhaité souligner la signature de cette entente-là, ce qui va, bien entendu, permettre, pour une première fois dans l'histoire de la région, dans l'histoire de la région, permettre aux Cris, aux représentants, aux leaders cris et aux représentants et leaders de la Jamésie de s'asseoir autour d'une même table, ce qui n'était pas le cas avec l'ancienne municipalité de la Baie-James.

Et j'avais, et je veux le rappeler ici, à cette commission, mentionné, dès la campagne électorale de 2007 et celle de 2008, l'importance, l'importance de mettre en place, de se donner dans la région, dans le territoire Eeyou Istchee, le territoire de la Baie-James, une structure moderne adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Bien entendu, il y a eu les signatures, et vous l'avez soulevé, M. Coon Come, la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois au début des années 70. Il y a eu des ententes qui ont été adoptées par le gouvernement du Québec en 1985, sous le gouvernement de René Lévesque. Il y a eu, plus près de nous, la signature, la négociation de la signature de l'entente de la «Paix des Braves». Et, entre ces ententes-là, ces étapes importantes, bien entendu, qui ont permis la réalisation de grands travaux sous les gouvernements qui nous ont précédés… Le gouvernement de Robert Bourassa, il faut le nommer, la première Baie-James, il y a eu la deuxième Baie-James, il y a eu des grands travaux, des grands projets dans le domaine minier, dans le domaine forestier, donc, tout ça, bien entendu, en étroite collaboration avec votre nation, avec le peuple, les représentants de la nation crie. Bien entendu, on ne peut que saluer.

Alors, à la lecture de votre mémoire, bien entendu, on comprend rapidement qu'on n'a pas nécessairement de question sur le projet de loi parce que vous n'en avez pas soulevé. Donc, on présume d'emblée — et nous ferons le travail, après les consultations particulières, en analyse détaillée — que le projet de loi respecte à toutes fins pratiques l'esprit et la lettre de l'entente qui a été signée sous l'ancien gouvernement. Ce travail-là se fera après les consultations particulières, comme je viens de le mentionner, en analyse détaillée du projet de loi.

Je voulais aussi souligner, parce que vous l'avez mentionné, et on l'a mentionné, tout à l'heure au salon bleu, lors de l'adoption du principe, le travail, la collaboration. Et, par expérience, je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'occasions comme on a vécu ce matin. Tous partis confondus se sont donné la main, et on a travaillé ensemble dès le départ, lors de la... suite à la signature de l'entente-cadre, mais pour ce projet de loi là. Donc, moi, j'ai toujours mentionné, il est évident, des fois, qu'on a des... Chacun des partis, quand on fait de la politique, ce n'est pas toujours rationnel. Sauf, quand on parle du développement nordique, quand on parle des peuples autochtones, notamment de la nation crie, et j'inclus, bien entendu, dans le Nord-du-Québec, les représentants des Inuits et, si je m'en vais sur la Côte-Nord, nos voisins de l'autre région nordique, si on veut, lorsqu'on va un petit peu plus vers l'Est, les Innus et les Naskapis, bien entendu, les Nord-Côtiers. Alors, on a là un bel exemple de collaboration entre chacun des partis et une volonté ferme non seulement de notre gouvernement, mais de l'ensemble des parlementaires.

Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, lorsqu'on convient d'ententes, là — et l'histoire nous le démontre, hein, l'histoire nous l'a démontré autant par la signature de la Convention de la Baie-James, la «Paix des Braves», et on est à la 24e Convention complémentaire — donc, à travers les ajouts de conventions complémentaires, ceci a servi non seulement l'intérêt des gens qui habitent la région, de la nation crie, des représentants de la nation crie, des populations cries et des Jamésiens, mais l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Lorsque le Nord se développe, lorsqu'on réalise de grands projets, que ce soit au niveau hydroélectrique, au niveau minier, au niveau forestier, sur le plan environnemental aussi, parce qu'on a la création de nombreux parcs, de nombreux... d'événements aussi sur le territoire qui ont permis la création d'emplois intéressants, d'emplois importants et l'accès aussi à la formation de la main-d'oeuvre, de l'ensemble de la main-d'oeuvre pour avoir accès à ces emplois-là très bien… fort, très bien rémunérés et une prise aussi... Et, vous l'avez mentionné, ce n'est pas une question... Et ça, c'est important que vous l'ayez soulevé, M. Coon Come, et, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ceux qui nous écoutent, et pour l'ensemble des parlementaires, il n'est pas ici question... parce que j'ai eu à deux reprises l'opportunité de recevoir ici, en cette commission, lors du projet de loi qui avait mis en place la police régionale crie, la police régionale Eeyou Istchee, et encore aujourd'hui... Donc, c'est dans l'intérêt de tous et ce n'est pas dans l'intérêt de prendre quelque contrôle que ce soit, que ça soit du côté des Cris, que ça soit du côté... Je pense que tout le monde est gagnant lorsqu'on a convenu d'ententes.

Mais j'aimerais, M. Coon Come... Vous avez souligné avec raison et justesse le travail des gouvernements qui se sont succédé. Vous avez parlé, bien entendu, de René Lévesque. Vous avez souligné le travail qui a été fait par le gouvernement précédent et la première ministre actuelle, Mme Marois, qui s'est engagée dès le départ, à l'automne dernier, de respecter cette entente-là et d'aller de l'avant avec le projet de loi qu'on a déposé dernièrement, dont on a fait l'adoption de principe. Mais moi, je voudrais, M. Coon Come, souligner aussi le courage, la vision et la détermination que vous et, bien entendu, tous les leaders cris, à commencer par M. Billy Diamond, en passant par Ted Moses... Et ça fait, si je ne me trompe pas, la deuxième fois que vous êtes grand chef du Grand Conseil des Cris. Moi, je veux saluer M. Coon Come ici et ceux qui vous accompagnent, l'ensemble des leaders cris. Et c'est par vous, par votre détermination, par votre représentation et le fait que vous défendez avec justesse l'intérêt des vôtres et le travail que vous faites… Parce que, quand vous faites le travail que vous faites en ce moment et que vous avez toujours fait, vous permettez non seulement à l'ensemble de la nation crie, mais à l'ensemble des Québécois de s'élever un peu au-dessus de la mêlée, et de permettre l'avancement, et de faire des avancées majeures, et on le fait aujourd'hui. Et je suis convaincu — et je vais terminer là-dessus — je suis convaincu, Mme la Présidente, que ce que nous faisons aujourd'hui, qui s'inscrit dans la foulée de la mise en oeuvre de la «Paix des Braves» et des conventions qui ont été signées, mais notamment de la «Paix des Braves»... Parce que, depuis la signature de la «Paix des Braves», les représentants de la nation crie ont pu prendre en main leur développement économique et de partager ce développement-là avec l'ensemble des populations sur le territoire, les Jamésiens, mais l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Alors, moi, M. Coon Come, je tenais aujourd'hui à souligner votre détermination, votre leadership et tous ceux et celles... tous ceux qui vous ont précédé.

Et c'est sur cette lancée-là que nous allons poursuivre les travaux de cette commission-là. Nous allons entendre, aujourd'hui et demain, les différents groupes qui vont se présenter devant nous, et l'autre étape, c'est-à-dire l'analyse détaillée article par article du projet de loi n° 42… Et nous le souhaitons, je le sens déjà, avec la collaboration des partis d'opposition, aller le plus rapidement possible pour adopter cette loi-là pour passer à d'autres choses et la mise en oeuvre, bien entendu. Et je suis convaincu que le défi qui attend les Cris et les Jamésiens... Il y aura des étapes qui ne seront pas toutes faciles, il y aura des étapes qui seront plus difficiles, mais c'est un passage obligé pour l'avancement de chacun de nos peuples et chacune des deux communautés qui habitent et occupent ce territoire-là, et je pense, bien sûr, aux Cris et aux Jamésiens sur le territoire. Alors, merci, M. Coon Come, et les gens qui vous accompagnent, pour votre mémoire et pour la suite des choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que vous vous attendiez à une réplique ou un commentaire de la part de M. Coon Come?

M. Ferland : Oui, oui, définitivement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coon Come, est-ce que vous voulez intervenir sur les propos de mon collègue d'Ungava?

• (12 h 30) •

M. Coon Come (Matthew) : Well, certainly. I certainly appreciate the comments made by Mr. Minister and, of course, our deputy, Luc Ferland. I do agree that the time has come to think outside the box. I think this is a new era. We're going down the path of a new era on the governance of the territory. We're now following the democratic principles of allowing the people that live in the territory to have a say in the way development takes place, to be full participants in the development of the territory.

I saw this as an opportunity and a challenge : opportunity where I knew there would be economic opportunities in which there could be a full partnership, and «Paix des Braves» certainly lay down that partnership of cooperation; challenge, because we had a Liberal Government that had a Plan Nord and also, now, with your Government, Le Nord pour tous, for the development of natural resources. And, for us, we needed to change the governance structures within the territory to win the policy of excluding the people that live… of the North and go down a path on a policy of inclusion. And the challenge : the aboriginal and the non-aboriginal community, to do something that has never been done before, to sit down together, how we can both benefit in the development of natural resources in the territory and how we can both sit and be able to participate and have a say in the way development takes place. We have succeeded in doing that with the Government's agreement.

The bill respects the agreement. Therefore, we are not looking for modifications. I think the negotiators have done a wonderful job, and the new Government that came in place respected the spirit intended of that Government's agreement. And certainly we appreciate that very much and understand that you just came from across the National Assembly, and there was unanimous adoption and approval. So, now, we are here for the hearings, and I want to thank all the parliamentarians and all the parties of recognizing, of maintaining democratic principles of democracy in which the people that live up there, within the territory… that they do become participants, they do have a say in the way development takes place, are more willing to fix the Government's structures.

And I mean, then that, I know it creates some uncertainty. Change always creates uncertainty. It creates fear. Fear paralyses, but I am willing to move by faith because I believe faith mobilizes. We are willing to work with our neighbors the Jamésiens, and I believe that, if we can do this, that it will benefit both for the Crees, for our neighbors, the Jamésiens, and for the Government of Québec, will benefit all Quebeckers. But, like we all say, that has never been done before, and I believe that all eyes will be upon us once we adopt this, of how we go down the path of the implementation, so that we can continue to work together, maintain that partnership and maintain that friendship, maintain that business relationship. And I believe this legislation will allow us to do that, and it will help the Crees, it will help the Jamésiens and certainly will help the Quebeckers.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. Coon Come. Alors, je pense que M. le ministre voudrait prendra la parole quelques minutes également. Je rappelle à la partie ministérielle qu'il vous reste environ quatre minutes, un petit peu plus, cinq minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'entendre les commentaires de mes collègues ici. Ce que je peux vous garantir, c'est qu'on va travailler le plus fort possible et avec le plus d'ouverture possible pour vraiment, comme vous l'avez mentionné, tenter de respecter l'esprit, mais aussi le plus possible, à la lettre, là, les engagements qui ont été pris antérieurement et qui nous lient, comme gouvernement, avec la nation crie. Je suis vraiment... je tiens à rappeler, là, vraiment le plaisir d'entendre toute cette volonté de travailler, hein, en étroite collaboration entre nos deux nations, entre le Québec et la nation crie, mais aussi toujours en tenant compte des autres partenaires du territoire. C'est une préoccupation qui est très noble, puis je crois qu'on est en train de marquer une nouvelle ère, hein, une nouvelle façon de fonctionner entre nations au Québec, puis ça va sûrement être très porteur.

C'est ma première expérience avec un dossier autochtone, puis j'en suis ravi, puis je suis vraiment heureux, là, de vous rencontrer, d'entendre vos propos. J'avais lu, bon, certaines correspondances antérieurement, mais votre mémoire d'aujourd'hui, là, me rassure, me réconforte beaucoup dans notre volonté d'aller de l'avant dans cette loi-là qui est très importante pour vous, mais aussi pour le Québec. Puis je suis certain qu'on est en train, vraiment, là, de bâtir une nouvelle façon de gouverner entre peuples responsables puis j'ose espérer que ça va donner naissance à d'autres expériences similaires. Puis je pense que toute la société québécoise et les nations qui en feront partie, de ces futures ententes là, ne pourront qu'être gagnantes. Donc, je vous remercie, puis au plaisir de collaborer ensemble. Soyez assurés de ma grande disponibilité, au besoin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Donc, ça met fin aux commentaires du côté ministériel. Alors, nous allons donc passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous pour environ presquement 18 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. First off, Grand Chief Coon Come, congratulations on your progress in learning a third language. I only know two, English and French, so I'll have to start practicing my Cree, so I can catch up with you. But all kidding aside, your efforts to learn and using French and stuff are to be congratulated.

I just have a couple of questions. We've had a long discussion about the principles behind the bill, but just a little bit of your vision about how things will change. Maybe we'll start with the new Cree nation Government and the category II lands. Between what happens today and, say, five years down the road or 10 years down the road, how do you see that evolving, what kind of challenges do you see for a new Cree nation Government over category II lands? Just to give us some kind of idea of... in more day-to-day practical terms, what are the things that that new entity will work on and what makes it a little bit different from the existing CRA, or what do you see for the Cree nation with what is proposed in Bill 42?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coon Come, la parole est à vous.

M. Coon Come (Matthew) : Thank you very much for your kind words and thank you for your question, Mr. Kelley. I think we have to go back a little bit where we came from. Bill 40 created a legislation that gave supramunicipalpowers to the non-native municipalities that live south of us. And, to us, that was totally unacceptable, and we felt that we need to change that, to change the Government structure because we were excluded, we were not participants. If the Government wanted to consult anyone, they would consult municipality Bay James, because that was the interlocutory, that was the entity. So, the only area where we would have a say was in category I lands.

Meanwhile, we are the full occupants and residents of the territory of over about 400 000 squared kilometers of land, and certainly with the development that was going to happen with the projects that have been proposed through Plan Nord and now with Le Nord pour tous, we needed to, and took the position, and saw an opportunity and a challenge. So, we decided to participate. We decided to challenge the Government to be… if they're willing to think outside the box, so that we also could have a full say in the development of natural resources in the territory, that we were not just seen as people that live up North and are being administered under federal responsibility, their Indians, but that we wanted to be seen also as citizens of Québec, that we also want to be involved in the development of the natural resources within the territory.

• (12 h 40) •

So, for us, economic development was very important. Changing that governance structure was essential, was crucial for us to be able to feel that we are part of Québec, that we are citizens of Québec, that we can sit down with our neighbors. Now, day-to-day, it looks like it was easy but it was not. We had our challenges, we had to address some of the Jamésien issues. They were afraid that we might be seen as grabbing land. They were afraid that they may see us as taking control of the North. No. What we wanted to do was to change the Government's structures, strengthen what we already had, build upon the James Bay and Northern Québec Agreement, build upon «Paix des Braves», those principles for spirit intent of words that were used, Mr. Minister, of cooperation, of partnership, build upon those virtues, if I can call them that, so that, on category II lands, we would be able to...

Right now, I am the chairman of the Cree Regional Authority. This legislation will have a Cree nation government. The Cree Regional Authority will act as the Cree nation Government. And we will have certain bylaw powers, like in the other municipalities, we will deal with land and resource planning, we will set up a new planning commission. We have plans of how we want to see development take place within the territory.

But at the same time we recognize our neighbors. I'm telling you, we do not want to treat you the way you treated us. You excluded us in Bill 40. But we'll work with our neighbors, because we're not going to go away, they're not going to go away. So, let's create a mechanism. So, category II lands will… a Cree nation government. We will not prevent the access of our Jamésiens into the territory; we will not prevent the developers from coming into the territory. We will deal with those... with their issues, project by project basis. The permits that are authorized, the wood allocations, by mine or forestry, those will be respected, those are third-party interests, and we'll deal with it, everything on project by project. Of course, we have the regimes that are developed under James Bay and Northern Québec Agreement. Those we will respect.

Category III lands is one that is unique, first of its kind, that required some creative, innovative thinking of how can we structure, in which we can work together so that no one feels that they're excluded, so that we all, as citizens of Québec, the Cree nation, with the Jamésiens, the Government of Québec, be able to sit down so we are involved in the land and resource planning. We're involved in developing bylaws, so we do have a say in what happens in our own backyard, jointly. And that will require a little faith, implement… As I told my negotiating team, you know, it's a challenge to change the structures, but once you have the structures in place, implementation is another thing.

And this… we tried to address the concerns of our neighbors, the Jamésiens, which you saw in my presentation, and… Don't touch anything for five years, you know. We tried to leave it for 10 years in order... so we can allow, with time, a process to take place, so that we're not hindering any development. I don't thing we will, because we have a very clear idea what do we want to do in protected areas, in transportation and, I mean... You all know, if you want to stimulate the economy, you got to look at the economic infrastructures within the territory.

So, we have ideas for that and we have ideas for outfitting camps, we have ideas of how we can develop the territory. Look at maybe… run off the river projects, wind projects. We're not antidevelopment, we never were antidevelopment. We just want to have a say in the way development takes place, and certainly this legislation, Bill 42, will give us that opportunity. There will be challenges, but we're willing to face them head-on. We're not afraid of challenges. We will sit down with our neighbors, we will sit down with the Government and be able to plow our way through. And, I think everybody will agree, when you're trailblazing… The Government of Québec, the Jamésiens and the Cree nation are trailblazing. What we're doing has never been done before and we will need to work together to make it happen.

And I thank all the parliamentarians for their full support, and the comments I'm hearing are very reassuring in building a new governance structure.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Coon Come. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente.

You're right, the autumn of 2001 was not a great season for a lot of municipal legislation, but we'll leave those debates for another time. It had direct impact on my riding amongst others, so... And, I guess, another thing, because part of the Cree's success story… Because in both your comments today, you know, we go back to 1970, we go back to, I mentioned it yesterday, but, you know, the foresight of the Cree nation to do that whole series of documentaries and to have the occasion to talk to Billy Diamond in the documentary Together We Stand Firm, you know, before he passed away, before his time, but Billy Diamond, and his vision, and everything else. The story of the Cree nation is, in the jargon, one of capacity building, that the things that you couldn't do a generation ago, you can do today.

And I imagine Bill 42 creates a whole new series of possibilities. And, as someone who was once a teacher before becoming a politician, I imagine, in terms of training and manpower development, it will represent new challenges as well for both the Cree nation Government, for participation in the new regional Government. This will be additional challenges, but additional possibilities as well for young Crees to have careers or look at careers possibilities working both for the regional Government or for the Cree nation Government. Has it begun some kind of reflection within the Grand Council on how we could make... prepare the new generation for some of these challenges that may come along?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coon Come.

M. Coon Come (Matthew) : Thank you, Mme Chair. We had our building capacity conference...

Une voix : ...

M. Coon Come (Matthew) : ...in March. We have approximately 400 postsecondary students. They are either in Montréal, here, in Québec City, or in Ottawa, or North Bay, studying all kinds of fields. And we presented, in a conference, all the agreements we have signed, explaining to them the opportunities that are there for nation building. And, of course, we talked about the James Bay Agreement, and the vision, and the dream that our former Grand Chiefs and our elders had, and then the «Paix des Braves», and the governance — the new governance agreement we focussed on also — that we will need administrators that are qualified, that have the education and be able to provide the administrative services to the administrative machinery that will be required to build a regional government, you know. And that will be a challenge, no doubt, you know. And I'm sure, with our Jamésien friends, we will be talking about how we can engage or… you know, bring people into the regional Government, bring Crees. It will be a challenge.

But we tried to respect that the employees, you know, and their location, and their seniority, etc., you know, and their place of work... That's something that we'll have to work between ourselves. But that's the last of our worries right now, because I do think that there is a whole process here, we're getting ready, in which I'll be calling my own chiefs to be able to sit down and... What is this cities and towns act, you know? Let's go back to the a, b, c, you know, and try to start educating ourselves, you know. What bylaw powers do we have? And when I look at the legislation itself, you know, we have a lot... There'll be a learning curve for us.

But the Jamésiens have experience. We can learn from their experience, and certainly the agreement that we have signed clearly showed me of our intent. And I have full confidence in our young people. They speak French now, they speak English, they speak Cree. I think the next generation, when they appear here, will be making their presentations in French.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : …M. Coon Come. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Chapleau, vous avez tout juste quatre minutes.

M. Carrière : Tout juste quatre minutes. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les gens qui sont ici présents. Thank you, Mr. Coon Come, with all your friends, for your document. I read it with a lot of attention. As a former mayor and a former president of a «conférence régionale des élus», and I had the pleasure to work with my friend Gerry Lemoyne and your neighbor Maggie Emudluk for a long time, I really believe, I truly believe that we should give more autonomy to all the regions in Québec. And you're probably the first one that... it's a first in Canada, first in Québec, so I think that will be a good bylaw and that will give you more autonomy.

But the question that I have for you is at your point 51 of your document, and, if I hear you right, I guess, we are condemned to success. So, I really appreciate what you are saying today. But you're saying that, probably, that will bring you some concerns for either both of the Crees and the Jamésiens. What would be, for yourself, the main concern about the new way of working with your neighbors and what would you think would be the concern of the Jamésiens? And how can you think you can solve those concerns?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, M. Coon Come, vous avez deux minutes pour répondre à cette question importante.

M. Coon Come (Matthew) : The only way to address concerns is to be able to sit face to face, seek the solutions, identify the problem, seek delusions, let's work together, and let's built a relationship, and let's maintain the spirit intended of what we are doing. And we will, I'm sure, bring our concerns of certain, maybe, land use, resource plan in an area that we may want to protect; now, let's talk, and we will tell you what we are concerned about and you'll tell us why we shouldn't have to protect a certain area, you know. So, I think that the best way, of course, is to be able to talk, because we haven't had a chance to talk. We were excluded. And now we are going to be full participants. Now, we are going to sit down at the same table. And I think… I've known Gerry Lemoyne, he knows the former chairman of the Hunting, Fishing and Trapping Coordinating Committee, le maire of Chibougamau-Chapais. We've talked, and we've heard their concerns, and, to the best of our ability, trying to answer the issues that they raised.

And, of course… You know, our biggest challenge, of course, is trying to maintain the democratic principles of democracy, the representation issue. Because I don't know what is going to happen of North, you know, in terms of development. We can be over... One town can have a population... and we be a minority. That would be my concern. You know, we work so hard to be full part of this, but, all of a sudden, we are just another minority group. This Agreement was based on a nation to nation… and I would hope, that, at some point, we would need to work with the Government of Québec to solve some of the issues between the Government of Québec and the Cree nation.

We all believe in this, and I have full confidence that, if we sit together, the problems that we have… we sit down, we talk face to face, I believe that we can move forward.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci beaucoup. Cela met fin aux échanges avec l'opposition officielle. Alors, je vais passer la parole au deuxième groupe d'opposition, avec le député de Chauveau. Alors, la parole est à vous pour quatre minutes.

M. Deltell : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madam Speaker, I would like to ask my question to Grand Chief Coon Come. First of all, thank you for your quite good and deep explanation. Really impressive to see and to read what you have to say.

My concern is about the new deal that we have now. It's a 10 years deal on a… representating of 50-50 basic... I mean, 50% of the vote of your side and 50% of the Jamésiens. But the point is that this deal will be for the next 10 years. Just on a demographic point of view, 10 years is quite long. So, I just want to know if you think it's a good deal for the next 10 years and why did you propose that kind of agreement for the next 10 years?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coon Come.

M. Coon Come (Matthew) : I am going to ask Cree negotiator… able to answer that question.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Bosum, la parole est à vous.

M. Bosum (Abel) : Yes. Thank you very much. Well, as you probably know, the population of the Crees is increasing at a rate of 3.5% a year, and, for the French population or the non-Cree population, it's lower 1%. And so we see a demographic change in the North, the residents of the North for the moment. And although we saw this increase, you know, the concern obviously came from the other side as well, you know : What would happen in 10 years if the Cree had a population of 35,000 and the Jamésiens had 15,000?

And, in order to build the relationship, I think we have to build on some certain foundations of trust, working together. And that's why we thought that the first 10 years is an opportunity. Yes, on one hand, it's long-term, but, on the other hand, it's short in a life of a generation. And so I think it's an opportunity for the leadership of today to bridge with the next generation of leaders to see what we can do. And so, for the Cree, it was a compromise. We saw it as a compromise, as a gesture to show that we are serious about working with the people. And we don't know what it's going to be in 10 years from now, I guess we will revisit that then. Thank you.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Bosum. M. Coon Come? Non? Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Non, c'est beau. Mr. Coon Come, should you say something?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, en terminant, M. le député de Chauveau, il vous reste une petite minute.

M. Deltell : Bien, moi, ça va...

La Présidente (Mme Champagne) : Aucun commentaire?

M. Deltell : ...à moins que M. Coon Come ait quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coon Come, parfait, je vous entends.

M. Coon Come (Matthew) : All I wanted to say was just that I totally agree with my Cree negotiator.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est merveilleux! Donc, ceci met fin à nos travaux. Alors, je veux remercier, bien sûr, M. Matthew Coon Come, Mme Tina Petawabano — j'espère que je prononce bien vos noms — M. Bill Namagoose — c'est bien ça — M. Abel Bosum et, évidemment, Me John Hurley et M. Rodney Hester. Merci pour votre présence. Merci également pour la présentation de votre mémoire qui était fort apprécié. Merci à vous tous.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 16 h 15 min, mais à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, la Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Oui, je vais vous demander un consentement afin d'autoriser la députée de Montmorency à siéger cet après-midi à la place de M. Deltell. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Dans les mêmes conditions puis c'est le même prix.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça va?

Une voix : Est-ce qu'on y gagne au change?

M. Ferland : On refuse. Il n'y a pas consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, les gens sont de bonne humeur, messieurs, mesdames, alors c'est bon signe.

Alors, je nous rappelle cet après-midi, à tous, que nous recevons la Conférence régionale des élus de la Baie-James — puisque c'est le nom que vous portez toujours — ... est représentée d'abord par M. Gérald Lemoyne, président.

Conférence régionale des élus de la Baie-James (CREBJ)

M. Lemoyne (Gérald) : Bonjour.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vous demanderais, M. Lemoyne, avant de prendre votre 10 minutes de temps pour votre période d'échange — votre commentaire d'abord, ensuite la période d'échange qui va suivre avec les parlementaires — de vous présenter : votre nom, votre titre et les gens qui vous accompagnent. Et, suite à ça, vous pourrez procéder à votre propos.

• (16 h 20) •

M. Lemoyne (Gérald) : Alors, bonjour. Alors, les gens qui m'accompagnent : il y a Mme Colombe Fortin. Mme Fortin est membre de la Conférence régionale des élus de la Baie-James et aussi au conseil de la municipalité de la Baie-James, et elle représente notre territoire... ce qu'on appelle chez nous le «territoire non urbanisé». C'est ce petit territoire, là, du Nord-du-Québec, à peu près de 350 000 kilomètres carrés.

Alors, M. René Dubé, qui est le maire de Matagami, donc une ville enclavée — qu'on appelle «enclavée» dans le projet de loi, là — du territoire; Cécile Philipon qui, elle, est de la localité de Valcanton, donc une localité qui est aussi une autre particularité de notre territoire; et Réal Dubé, qui, au sein de la conférence régionale des élus, est un des représentants de la société civile, de sorte que vous avez ici, là, je dirais, une image... évidemment, ce n'est pas toujours la bonne image, mais une image de ce qu'est le territoire. Marc, ne fais pas de commentaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald) : Alors, on est de bonne...

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : On est aussi de bonne humeur, nous autres.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous jouissez d'un beau 10 minutes.

M. Lemoyne (Gérald) : Ça va. On va en avoir amplement, là. On n'a pas l'habitude d'être bien long.

D'abord, vous dire que possiblement, et j'en ai avisé la secrétaire de la commission tantôt, on pourrait... Si, à l'intérieur d'une heure, on passe à travers le document, demain on avait une présentation à faire pour la municipalité de la Baie-James, mais on parle du même document, donc on n'aurait pas besoin de revenir demain pour faire la présentation puis on regardera... J'imagine que vous avez aussi, de temps en temps, d'autres choses à faire, vous autres aussi. Ça fait que ça vous permettra peut-être de vaquer à d'autres occupations, et on pourra regarder, là, comment organiser ça à votre convenance.

Disons d'abord que, tout de suite en commençant, on était ici, ce matin, pour la présentation du Grand Conseil des Cris, faite par Matthew Coon Come et les représentants de la nation crie, et on peut vous dire, dès le départ, qu'on partage entièrement et entièrement le point de vue et la vision qui a été exprimée par le grand chef Matthew Coon Come, c'est-à-dire qu'on doit travailler ensemble, on doit travailler pour l'avenir. Alors, ce que le grand chef Coon Come a dit ce matin, je faisais une farce avec Matthew… avec le grand chef, en lui disant : Cet après-midi, ça va être assez court. Je vais simplement dire : En bas de ta déclaration, mets le nom «Gérald Lemoyne, président de la conférence régionale des élus», puis faites un copier-coller, puis ça va aller. Bon. Alors, on va aller peut-être à... quand même à quelques commentaires mais pour bien vous dire qu'on partage entièrement, là, ce qui a été dit par le grand chef.

On pourrait vous parler du passé, on va plutôt vous parler de l'avenir. Toutes sortes de choses pourraient être dites, mais je pense que ce qui est important, c'est de regarder, à partir du projet de loi, à partir d'aujourd'hui, à partir de l'adoption, donc, du projet de loi et de sa mise en oeuvre, qu'est-ce qu'on va faire et comment on va le faire.

L'avenir. Évidemment, l'avenir, pour nous qui habitons cet immense territoire et ce magnifique territoire qu'est la région Eeyou Istchee Baie-James... C'est pour nous le territoire ou un territoire qui est important pour l'avenir du Québec. Et la façon qu'on a décidé de procéder maintenant, c'est-à-dire d'asseoir à une même table les habitants du territoire, les Cris et les Jamésiens, pour qu'on soit assis à la même table pour prendre les décisions qui concernent le territoire qu'on a choisi d'habiter.

Il y a des gens parfois qui peuvent penser qu'on habite ce territoire-là parce qu'on n'avait pas le choix, mais ceux qui pensent ça, c'est parce qu'ils ne sont pas venus assez souvent. On dit toujours, quand les gens viennent : On est des fois contents qu'ils s'en aillent. On ne veut pas être une grosse gang, trop, là, dans le Nord. Donc, on souhaite que les gens viennent, apprécient notre territoire, mais on aime un peu ce que c'est actuellement, mais il y a encore de la place pour quelques-uns, là, on est prêts à en prendre un peu.

Mais l'avenir du Québec passe définitivement par le Nord-du-Québec. Je pense que tout le monde au Québec qui connaît le Québec un peu est conscient ou devrait être conscient de l'immense potentiel qui existe dans le Nord-du-Québec. Et, comme les Cris le disaient, et c'est ce qu'on partage entièrement, c'est que le développement de ce territoire-là doit absolument se faire avec les gens qui habitent ces territoires. C'est très particulier. Je ne sais pas... Je sais qu'il y en a qui ont eu la chance d'y venir assez régulièrement, Luc y habite évidemment, mais c'est un territoire au potentiel immense mais avec des particularités qu'on retrouve évidemment nulle part ailleurs au Québec, donc qui doit être développé avec les gens qui habitent le territoire. Et c'est une excellente nouvelle, une excellente initiative que de faire que les gens qui habitent le territoire soient assis aux mêmes tables.

Évidemment, on habite depuis fort longtemps ces territoires. Les Cris étaient là avant nous, mais on habite aussi ces territoires, on partage le même territoire. Or, qu'on partage nos décisions ou qu'on prenne les décisions qui nous concernent ensemble est sûrement une des meilleures choses qui peut arriver pour l'avenir : l'avenir de notre région mais évidemment l'avenir du Québec.

Travailler ensemble, on en est. On avait déjà fait des demandes, il y a fort longtemps, de provoquer cette rencontre-là ou de provoquer cette obligation, je dirais, parce que, là, on a une loi, cette obligation que les Cris et les Jamésiens, on soit assis à la même table pour négocier... pas pour négocier, pour parler du développement de notre territoire, prendre ensemble les décisions. Et ça, ça va se faire comment? Ça va se faire évidemment dans le respect des points de vue des uns et des autres. Mais déjà, au moment où on se parle, même si ce n'est pas toujours apparent, il y a des initiatives qui se font, pas toujours à une grande échelle mais souvent à des échelles locales, parfois au niveau régional, de collaboration, où on est assis aux mêmes tables et on prend ensemble des décisions. On connaît le territoire et, quand on connaît le territoire, qu'on a des renseignements, qu'on doit prendre des décisions, généralement des gens de bonne foi qui sont assis à la même table avec les mêmes renseignements arrivent généralement à des décisions, à un consensus relativement facilement.

Est-ce qu'il va y avoir des divergences d'opinions parfois? La réponse, c'est oui, sûrement; sinon, ceux qui seront là ne sont pas à leur place. Je pense que ce qui fait qu'une société peut avancer, ce n'est pas un qui dit quelque chose puis tout le monde lève la main; c'est qu'il peut y avoir des opinions différentes. L'important, c'est qu'on puisse le faire… comme le disait le grand chef ce matin : qu'on puisse faire les choses dans le respect des uns et des autres. Et ça, c'est la base. C'est la base, et ça, ce respect-là, je pense, on est en mesure… Il y a une volonté très claire du côté des Cris, exprimée par le grand chef, il y a aussi une volonté très claire de notre part de travailler dans le respect des gens avec qui on vit finalement à tous les jours sur ce territoire-là.

Donc, de faire le développement, de travailler ensemble avec les gens qui habitent le territoire, et c'est probablement encore plus vrai chez nous… On a cette prétention que ça peut l'être ailleurs. S'il y a un territoire qui est peu connu au Québec... et là je ne demanderai pas de lever la main à ceux qui y sont déjà venus au moins deux semaines dans leur vie, mais c'est un territoire qui est peu connu, qui a avantage à être connu. Mais il y a avantage à connaître les gens qui l'habitent, et là je parle évidemment de la communauté crie, je parle de la communauté jamésienne et de l'attachement qu'on a au territoire.

Le territoire, souvent, on entend parler les gens, l'attachement à leur territoire, et c'est très vrai chez nous. L'attachement au territoire, chez nous, ça a une signification très particulière. Or, on veut que les choses se fassent en respect des gens qui habitent le territoire. On veut travailler, donc, comme des partenaires. Des partenaires, c'est qu'on s'assoit à la même table puis on trouve le point commun qui nous rassemble, mais on y travaille pour la réussite. La confiance évidemment est la base de tout ça. Il faut que... La confiance et le respect, c'est la base de tout ça.

Maintenant, ceci étant dit, il y a un certain nombre de points qu'on relève. Vous avez, je pense... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le regarder, mais il y a un document qu'on vous a présenté. On s'est réunis, les gens de la région, pour travailler sur le projet de loi, voir, à l'intérieur du projet de loi, si ça répondait entièrement à ce qu'on cherche. Je vous dirais que, de façon générale, sur le fond, sur les principes, on s'entend parfaitement ce qui est recherché. Par contre, on a un certain nombre de questions, ou de commentaires, ou de précisions qu'on pense qui devraient être apportés à l'intérieur du projet de loi. C'est notre point de vue et c'est ce qu'on vous a fait parvenir.

• (16 h 30) •

Il y a peut-être des choses... C'est important, je pense, au début d'une nouvelle relation… et c'est la première fois, sûrement la première fois au Canada, mais c'est définitivement la première fois au Québec où il y a un gouvernement régional. Et les mots ont leur signification, c'est évident. Les mots ont leur signification : on parle ici d'un «gouvernement régional», gouvernement régional qui va être à parité entre les Cris et les Jamésiens pour une période de 10 ans. J'entendais la question ce matin : Tu sais, 10 ans, les choses changent. Je pense que c'est très sage, ce qui arrive là, d'avoir pris, dans certains cas, cinq ans pour des garanties, dans d'autres, 10. On est au début de quelque chose. On veut réussir, et il faut se donner le temps de réussir. Ça ne veut pas dire que ça ne marchera pas très bien à compter de l'année prochaine, mais il faut se donner toutes les chances de notre côté, et c'est ce qui est fait dans le projet de loi. Donc, il y a des garanties pour une certaine période de temps, par exemple pour la parité, et on pense qu'à l'intérieur de cette période-là on va apprendre à se connaître, apprendre à travailler ensemble, et peut-être, peut-être, qu'au bout d'un certain nombre d'années on va dire : Voici comment on pense que ça devrait être. Mais là, pour l'instant, il y a une garantie, et je pense que c'est sage de l'avoir fait de cette façon-là. La même chose au niveau de la garantie des emplois, parce qu'il y avait beaucoup d'inquiétude sur le territoire à ce niveau-là, donc la garantie des emplois, la garantie des sièges sociaux, les votes aux deux tiers. Et on a beaucoup discuté de cet aspect-là. Pourquoi deux gangs? On dit qu'on veut travailler ensemble. Bien, dans le fond, c'est qu'on met des règles pour pouvoir arriver à travailler ensemble. Je comprends que mon 10 minutes tire à sa fin.

La Présidente (Mme Champagne) : Votre 10 minutes tire à sa fin, il est même dépassé d'une minute.

M. Lemoyne (Gérald) : Ah! Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais, si vous le souhaitez et que le ministre consent, vous pouvez compléter votre propos, là, je n'ai pas de problème. C'est sur consentement.

M. Lemoyne (Gérald) : Non, non, ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bien comme ça? Bon, bien, parfait. Alors, je vais donner… Donc, maintenant... Bien, merci de votre présentation. Je vais donner la parole à M. le ministre responsable... M. le ministre délégué aux Régions. Alors, la parole est à vous pour environ 17 minutes, là.

M. Lelièvre : Bonjour. Bien, bienvenue puis merci d'être venu avec autant de représentants. Je suis certain qu'on va avoir des opinions qui vont être très intéressantes puis très complètes, compte tenu de l'importance de ce dossier-là.

Moi, j'aimerais vous entendre un peu sur la question du 10 ans. Ce matin, on en a discuté, effectivement, là. Vous avez pris la peine de le faire ressortir parmi les éléments — parce qu'on... vous avez peut-être manqué un peu de temps puis vous pourrez sûrement y revenir — quand vous avez noté que, sur le fond, le projet de loi n° 42, ça va, mais il y a quelques questionnements. Donc, la question du 10 ans, pour moi, m'apparaissait importante, puis vous avez sûrement constaté que, dans les dernières semaines, même au niveau de notre gouvernement, on était aussi préoccupés par cet aspect-là qui, à mon avis, est l'un des aspects, en tout cas, parmi les plus importants. Donc, pourriez-vous continuer à développer un petit peu là-dessus pour ma gouverne?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, dans le fond, le 10 ans, ce qu'on dit, c'est qu'il y aura parité pour les 10 prochaines années et, après ça, il y aura une réévaluation. Évidemment, ce qu'on dit là-dedans, c'est que… dans une desrecommandations... puis là je ne vous ai pas fait la lecture des recommandations, vous pourrez la faire, mais ce qu'on dit, c'est qu'au bout de 10 ans, théoriquement, il y a une réévaluation... pas théoriquement, mais, dans la loi, il est prévu une... le projet de loi, une réévaluation. Et là on dit que ceux qui feront la réévaluation, c'est les Cris et le gouvernement du Québec. Et là, pour nous, ça va à l'encontre même du principe de la loi, c'est-à-dire que nous, on doit être associés à ça aussi. On ne peut pas dire : On fait un projet de loi dans lequel on va demander aux gens de travailler ensemble, puis, quand il va s'agir de rendre ou de prendre une décision, les Jamésiens, vous autres, là, on vous dira ce qu'on a décidé. Ce n'est pas de même que ça marche, la vraie vie, là. Ça ne peut pas être de même que ça marche. Puis c'est pour ça que la période de 10 ans est importante, d'ailleurs. Cette période-là va nous permettre de travailler et d'apprendre à travailler ensemble.

Moi, j'ai une expérience, je suis président ou vice-président de l'Office de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs Cris — on a un budget, c'est le chapitre 30 de la Convention de la Baie James — et ça fait depuis 1998 que je suis là. Et, depuis 1998, on a eu des divergences d'opinions, mais ce n'est jamais arrivé qu'on a été obligés de trancher une question par un vote. On a toujours été capables de discuter pour arriver à un consensus. Mais ça, c'est parce qu'on a appris à travailler ensemble.

Alors là, au niveau du nouveau gouvernement régional, d'abord, ce gouvernement régional là, et c'est important, c'est régi par des lois. C'est régi par la Loi des cités et villes, entre autres, c'est sous la responsabilité des Affaires municipales. Donc, on a une responsabilité municipale. On a une expertise, évidemment, les Jamésiens, et le grand chef Coon Come en parlait ce matin, de la gestion municipale telle que prévue à la loi. Alors, nous, on pense que cette période de 10 ans là est nécessaire. Quant à la parité, moi, je pense qu'à travailler ensemble on va voir quelle est, pour la suite, la meilleure façon de faire les choses. Peut-être que, dans trois ans, on va arriver puis on va dire : Voici les deux groupes qui vont éventuellement faire un seul groupe, voici la recommandation qu'on fait au gouvernement, ça devrait être de même que ça marche pour l'avenir. Bon, on n'est pas là, mais cette période de 10 ans là nous permet finalement une espèce de garantie pour qu'on puisse arriver à un consensus sur l'avenir.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, une autre question. C'est quand même tout un défi, hein, de mettre en place une municipalité, une MRC, une CRE. Puis est-ce que vous sentez le besoin d'être accompagnés ou est-ce que, parmi ce qu'on vous a offert comme accompagnement... Est-ce qu'il y a d'autre chose que vous souhaiteriez… important à avoir en termes soit de ressources professionnelles, etc., pour mieux vous guider dans vos travaux?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Écoutez, là, je vais faire attention, parce que... comment que je vais dire les affaires. Ceux qui me connaissent savent que je suis toujours très prudent. Alors, je dirais que les personnes les mieux placées — et c'est le principe même du projet de loi — pour prendre des décisions sont les personnes qui vivent une aux côtés de l'autre, puis qui partagent le territoire, puis qui veulent son développement pour le bien de leur communauté.

Ceci étant dit, il arrivera sûrement où on aura besoin d'avoir de l'aide, par exemple, des gens du MAMROT, puis ça peut être de d'autres ministères aussi, mais de prévoir aujourd'hui ce que ça sera. Moi, je suis aussi confiant, puis je pense que c'est partagé par les gens ici, je suis très confiant que, quand on va s'asseoir ensemble, les Cris, les Jamésiens, on va nous-mêmes trouver les solutions. On aura possiblement besoin d'aide technique à un moment donné, là. Il n'y a personne qui possède la science infuse et toutes les connaissances. Mais ça, pour l'instant, ce serait difficile de dire : On aura besoin de telle ou telle chose. La chose qu'on a besoin, je vous dirais, le plus rapidement possible, c'est de nous permettre de s'asseoir à la même table.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Lemoyne. M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Quels sont, selon vous, les plus grands avantages, là, qui vont découler de cette nouvelle gouvernance régionale?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Assez simple. C'est ce que je dis, je pense, depuis le début de la présentation. C'est qu'étant assis aux mêmes tables, étant assis à la même table, mon expérience de vie me dit que, même dans des points de vue divergents, quand on peut s'asseoir, des gens de bonne foi, et je pense qu'autant les Cris que les Jamésiens, c'est ce que nous souhaitons... Des gens de bonne foi s'assoient à une même table puis cherchent une solution, s'il y a un problème, on va trouver la solution. Donc, il y a, je ne dirais pas un défi, il y a un apprivoisement, parce qu'évidemment nos façons, parfois, de voir les choses peuvent être différentes, mais l'objectif pour lequel on travaille est généralement le même. Qu'on soit un Cri ou qu'on soit un Jamésien, ce qu'on veut, c'est d'avoir un milieu de vie dans lequel on peut justement évoluer, gagner notre vie, puis un milieu de vie dans lequel on pourra permettre à nos enfants d'avoir ce privilège de vivre dans ce magnifique milieu, cet extraordinaire milieu qu'est la région de la Baie-James et Eeyou Istchee.

Alors, je vous dirais qu'on n'a pas beaucoup d'inquiétudes. Ce qui nous inquiète, c'est qu'on aurait souhaité que ça arrive avant.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous auriez des... Est-ce qu'il y aurait des ajustements à proposer à la loi à ce moment-ci? Est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire?

• (16 h 40) •

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, oui. Il y a, dans le document qu'on vous a présenté, un certain nombre de choses. Par exemple... Et là j'y vais... je ne veux pas passer à travers de chacune des recommandations. Vous allez les voir, elles sont, de façon générale, assez explicites. Mais une des choses importantes, c'est que les représentants qui vont siéger au conseil du nouveau gouvernement régional, les représentants des Jamésiens, soient nommés par les Jamésiens. Les Cris — et c'est très bien, puis il faut que ce soit de même — nomment leurs représentants, et nous, semble-t-il qu'on n'est pas assez matures — je ne sais pas exactement, là, si c'est le bon terme, probablement pas — pour nous-mêmes nommer nos représentants. Il faut que ce soit quelqu'un au gouvernement du Québec, qui ne connaît pas personne, qui va nommer le monde.

On dit : Écoutez, les Cris — et c'est très bien, encore une fois — vont nommer leurs représentants. Nous, on dit : Mettons les règles claires que les représentants doivent être des élus, d'abord. Là, ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est qu'ils doivent provenir d'un conseil municipal ou d'un conseil... Bon, ça peut être localité. Mais ça veut aussi dire que... Puis là on ne veut pas prêter, évidemment, de mauvaises intentions, vraiment pas. Mais il n'y a rien de mieux qu'un texte clair. Il y aura combien de personnes qui vont provenir de quels secteurs? Alors, vous allez voir que, dans notre proposition, c'est là, donc : le maire de chacune des villes et le président de chacune des localités, après ça, des représentants des conseils, et là... pour arriver à 11 personnes, mais nommées par le milieu, donc qui sont nommées, dans le fond, à l'intérieur du projet de loi dans le cas des maires et, dans le cas des... Par exemple, à Chibougamau, il y aurait trois conseillers municipaux. Et c'est des discussions qu'on a eues avec les Cris, là, hein, et entre nous, et on est arrivés à un consensus. Donc, il y aurait trois personnes, par exemple, de Chibougamau qui seraient nommées par le conseil de Chibougamau. Pourquoi faudrait-il que quelqu'un à Québec, dans le cas des Jamésiens, nomme ces gens-là, alors qu'ils sont majeurs et vaccinés et ont tous été élus, eux autres itou?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres recommandations? Je sais que vous en avez indiqué plusieurs dans le mémoire, mais les plus importantes, je trouve ça important que vous nous les commentiez verbalement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Évidemment, on en a fait 22, recommandations. Vous comprendrez qu'il y en a 22 qui sont importantes. Celles qui n'étaient pas importantes, on ne les a pas faites. Mais je ne veux pas passer à travers de toutes les...

Au niveau des votes, par exemple, on dit, dans certains cas, qu'il doit y avoir une majorité. Et c'est souvent des choses très techniques, hein? On n'est vraiment pas sur le fond, là. En général, on est vraiment dans la technique pour s'assurer qu'il y aura des règles claires. On dit : Il doit y avoir, dans certains cas, au moins trois entités. C'est-à-dire, du côté jamésien, par exemple, pour la nomination d'un président ou d'un vice-président, on dit qu'il devra y avoir une majorité des votes, mais nous, on dit qu'il doit y avoir au moins trois communautés. Mais là, dans le texte, on dit que les localités forment une seule communauté. Donc, il y a trois localités, puis, entre Radisson et Valcanton par exemple, c'est deux voisins, mais qui sont à 800 kilomètres l'un de l'autre, là, 800, 900, peut-être, là. Bon, moi, je pense qu'on parle de communautés différentes, on parle donc de choses de ce genre-là.

Et une chose importante, on a fait assez attention au cours des derniers mois, quand on a fait des nominations, par exemple, à l'intérieur, à la municipalité de la Baie-James, dans certains cas, on devait nommer un greffier, et on a dit : Bon, compte tenu qu'on est en période de réorganisation et... on a plutôt fusionné deux postes, mais on l'a fait, à ce moment-là, de façon temporaire en se disant : Quand on aura le gouvernement régional, les Cris vont être avec nous autres, et là on décidera ensemble qui sera là. On pense que c'est... Ça démontre de notre part, on pense, un certain respect de l'organisation à venir, et c'est de cette façon-là. Par contre, on voudrait que ces postes-là soient considérés comme des postes existants, tu sais, on voudrait que la garantie qui s'applique aux emplois soit applicable là. Je vous donne ça comme exemple.

L'autre chose, c'est au niveau du quorum. D'abord, c'est marqué là-dedans qu'on est régi par la Loi des cités et villes, et là on dit : Il va y avoir une assemblée par mois, à moins que... La Loi des cités et villes est très claire, et on pense que, surtout, surtout, au début… Mais, quand on gère une ville — on sait c'est quoi, là — on ne peut pas dire : On va avoir une réunion juste dans deux mois. Il faut payer les comptes, il faut... puis c'est le conseil qui accepte ces affaires-là. Mais il y a aussi, à plus forte raison en début... il faut qu'on ait une réunion par mois, on ne devrait pas laisser de place à autre chose, la loi est claire. Je pense que c'est important.

L'autre chose, on dit : Les gens peuvent le faire par téléphone ou par un moyen de communication autre que la présence physique. Ce qu'on a fait dans le passé... Ça existait à la municipalité de la Baie-James, et ce qu'on a fait et ce qu'on s'est rendu compte, c'est que, pour une assemblée spéciale où on traite d'un sujet en particulier, au téléphone, qu'on n'ait pas de quorum sur place, il faut que le maire ou le président de la municipalité et le greffier soient à la même place, et les autres peuvent être par téléphone. Et ça va, ça, pour une... où on a une décision à prendre ou deux décisions pour une assemblée spéciale, donc avec un sujet particulier. Mais, pour une assemblée régulière, on veut qu'il y ait un quorum physique. À partir du moment où on a un quorum physique, c'est-à-dire, par exemple, six personnes de chaque bord, là on peut avoir les autres personnes qui se voient par téléphone, mais il faut que le quorum physique soit là.

Et il faut comprendre que, si on veut apprendre à travailler ensemble, ça ne se fait pas au téléphone puis ça ne se fait pas par visioconférence. Ça se fait quand on se regarde dans le blanc des yeux, comme on fait ici aujourd'hui. Si on était... Si j'étais aujourd'hui à Lebel-sur-Quévillon puis j'étais sur un écran, on n'a pas la même dynamique, c'est difficile de... Et on veut que... Donc, on souhaiterait plutôt que ces choses-là soient inscrites, vous allez le voir dans les documents qu'on vous a présentés, ça apparaît assez clair.

Au niveau de l'exécutif, c'est la même chose. Puis là, quand on a lu ça... c'est des recommandations un peu techniques, mais, par exemple, l'article 95 devrait être tout de suite après l'article 98… 18 parce que, quand on lit ça, il faut que tu sois rendu à la fin pour savoir ce que tu voulais dire au début. On est des gens pratiques, hein? Des gens qui habitent des territoires comme les nôtres, il faut qu'on ait les deux pieds à terre. Alors, on dit : Compliquons-nous pas la vie, mettons les affaires simples. Alors, c'est ce genre d'affaires là.

On dit aussi que la déclaration de compétences extraterritoriales, on dit que la municipalité... parce qu'une municipalité ou un conseil de bande pourrait faire une demande pour que le gouvernement régional exerce un pouvoir qui est normalement un pouvoir local; c'est prévu dans l'entente. Mais on dit que ça doit se faire… la demande doit se faire à l'unanimité par le conseil municipal qui fait la demande, que c'est ça, cette... Excusez. Écoutez, la Loi des cités et villes est très claire. On opère nos villes depuis... bien, nous autres, depuis moins longtemps, mais il y a des villes qui opèrent au Québec depuis longtemps, et les décisions se prennent à majorité. Pourquoi faudrait-il que la décision, qu'il y ait quelqu'un… que chacun des membres du conseil ait un droit de veto là-dessus? Non. Les décisions doivent se prendre à majorité.

Donc, la notion d'unanimité ne devrait pas être là. Il y a aussi... On parle ici d'aires de service, alors que nous, on a un règlement qui parle d'aires d'influence, et on a une définition. Et on dit que nos règlements vont demeurer en force, évidemment, avec la nouvelle gouvernance, les règlements de la municipalité de la Baie-James, et, dans nos règlements, on ne parle pas d'aire de service, on parle d'une aire d'influence.

On parle aussi, dans le document, de territoires habités. Non, ce n'est pas ça, une aire d'influence. Une aire d'influence, par exemple... Je vous donne un exemple — je vais prendre l'exemple de Radisson — l'aéroport est dans l'aire d'influence. L'aire d'influence, ça permet aussi une répartition de la richesse, là. C'est assez complexe, ça n'existe pas nulle part ailleurs au Québec, et ça, ça va continuer, là, c'est prévu dans l'entente. Mais il faut enlever la partie «habitée», parce qu'il n'y a pas d'habitants à l'aéroport de Radisson, de LG2, mais ça fait partie de l'aire d'influence. Donc, il faut enlever cette notion d'habitation. Mais c'est aussi vrai à Chapais, par exemple, ou Chapais-Chibougamau — là, Steve, il va être content, j'ai dit Chapais — à Chapais-Chibougamau, où l'aéroport comme tel, ce n'est pas habité, mais ça fait partie de l'aire d'influence. Donc, il faut enlever cette notion d'habité.

Évidemment, nous, on vit sur le territoire et on gère la... Donc, on était en mesure de voir ce qui nous semblait des ajustements à faire à l'intérieur du projet de loi. J'essaie d'aller un peu plus vite, j'ai toujours un peu de misère. On veut... Bien, ça, je l'ai mentionné tantôt. On avait un questionnement sur le gouvernement de la nation Crie quant à : «Le gouvernement [...] devrait conserver la gestion des terres sur les terres de catégorie II, ainsi que la gestion des ressources naturelles.» Et là c'était plutôt une question qu'on avait. C'est : Ce qui est prévu dans l'entente, est-ce qu'on parle du pouvoir municipal, d'un pouvoir municipal de gestion des terres et des ressources? Si c'est ça, ça va très bien. Ça se fait comme partout ailleurs au Québec, il y a une délégation de gestion et… Si c'est de ça qu'on parle, ça va, on est pleinement d'accord. Par contre, le texte ne nous apparaissait pas clair, alors on a dit : On va soulever la question.

Société de développement de la Baie-James qui va demeurer en place, on dit : Il va y avoir sept personnes, trois recommandées par les Cris, et on va tenir compte de l'avis des Cris pour le président-directeur général. Ce qu'on dit, nous, c'est : Parfait, c'est très bien. C'est ce qu'on souhaite, que les gens du milieu puissent faire des recommandations. Mais on dit que les gens du milieu pourront faire aussi des recommandations pour trois Jamésiens. Et ça, ce n'est pas une nouvelle bataille. Les gens qui siègent à la Société de développement de la Baie-James devraient être des gens qui habitent le territoire sur lequel ils ont juridiction, c'est-à-dire qui habitent la région de la Baie-James et Eeyou Istchee.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lemoyne...

M. Lemoyne (Gérald) : Oui...

La Présidente (Mme Champagne) : ...ceci met fin à l'échange avec le gouvernement. Ce fut beaucoup trop court, parce qu'il y avait beaucoup d'autres questions. Mais nous aurons d'autres forums probablement pour...

M. Lemoyne (Gérald) : Théoriquement, on peut revenir demain.

La Présidente (Mme Champagne) : ...discuter avec vous. Et je vais donc passer la parole maintenant au député de l'opposition officielle, porte-parole en matière d'affaires autochtones et député de Jacques-Cartier, pour le même temps ou à peu près.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : On est flexibles aujourd'hui.

• (16 h 50) •

M. Kelley : À mon tour, bienvenue aux représentants de la CRE de la Baie-James, notamment le maire Lemoyne qui... C'est vraiment grâce à lui... C'est un ambassadeur formidable du Nord, et je pense qu'il y avait uneconsultation générale sur le Nord à la fin des années 90, et je pense que c'est Rémy Trudel, peut-être, Michel Létourneau, Yvon Vallières qui ont participé à une grande réflexion, et c'était vraiment pour moi une occasion de mieux connaître le Nord, et j'ai beaucoup de respect pour le travail comme ambassadeur du Nord, pour expliquer les enjeux du Nord et toujours avec un sens d'humour avec nos voisins à 800 kilomètres, nos voisins à 200 kilomètres. Mais c'est la grandeur. Et c'est quelque chose qu'il faut toujours rappeler, qu'on est dans un contexte qui est très différent. Moi, je suis parmi les privilégiés qui ont eu l'occasion, à quelques reprises, d'aller à la fois dans le territoire de la Baie-James, également au Nunavik avec vos voisins inuits aussi.

Alors, bravo pour tout le travail que vous avez fait et merci aussi pour le mémoire, parce que vous avez beaucoup de choses très précises. Alors, quand nous allons arriver à l'étude article par article, les suggestions, les propositions qui sont faites sont assez succinctes, et tout le reste, mais... Peut-être que ma première question, c'est d'ordre général, parce qu'on sait qu'une fois que quelque chose est dans la loi c'est difficile à changer. Alors, à la fois pour les...

Et j'aime beaucoup votre notion d'assurance, qu'il faut que tout le monde autour de la table ait assez de garanties que, quand on va commencer de faire siéger le gouvernement régional, il y ait certaines règles du jeu qui sont claires. Mais il y en a d'autres où on a laissé une certaine souplesse, où, si, en cours de route, on décide de changer dans la région... Parce que moi, j'ai toujours partagé… dans la mesure du possible, c'est chez vous qu'il faut prendre les décisions plutôt qu'au bureau des ministres à Québec, avec tout le respect, alors, dans la mesure du possible.

Alors je regarde vos recommandations 2 et 4 qui touchent à la fois à la composition et la répartition des voix autour de la table et je vois les deux côtés de la médaille. Je comprends l'intérêt d'avoir les règles claires; vous avez exprimé ça dans votre échange avec le ministre. Mais par contre, si, dans la région, on décide de jongler avec la répartition des 22 voix, il y a un consensus chez vous que le «pattern» qui est déjà ici, qui est convenu pour le moment… mais, si, après trois, quatre ans, on décide qu'il faut ajuster ça un petit peu plus, un petit peu moins, et tout le reste, revenir convaincre le ministre de... convaincre un Conseil des ministres, et tout le reste, à faire ces changements... Peut-être qu'il y aura une élection qui va tomber au milieu de tout ce processus, ça va être retardé de nouveau. C'est ça, la réalité ici, à l'Assemblée nationale. Alors, juste de l'ordre général, on...

La question de la présence physique. Je comprends le concept, mais, au mois de janvier dans une tempête de neige, et vous avez les décisions importantes à prendre, et les déplacements par avion sont moins évidents, peut-être d'avoir une règle stricte qu'il faut avoir la moitié des personnes d'une présence physique peut devenir un empêchement.

Alors, je pose une question : Quel niveau de précision qu'il faut mettre dans notre loi et quelle marge de manoeuvre il faut laisser pour le bon fonctionnement? Parce qu'ultimement le moins que le Québec doit décider les choses, mieux c'est, dans mon esprit. Et, dans la mesure que ça va être votre bébé à partir du 1er janvier 2014 pour les 22 personnes autour de la table, de faire vivre ça... Alors, j'essaie un certain équilibre entre notre réflexe de rendre les choses le plus claires possible, mais un certain désir de laisser à vous autres de déterminer les règles du jeu, les fonctionnements, et tout le reste, parce que je sais, avec une certaine expérience parlementaire, d'amender un projet de loi, ça ne se fait pas toujours à l'intérieur de quelques semaines, mettons.

La Présidente (Mme Champagne) : La réponse est à vous, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Je commencerai par la présence physique. Évidemment, notre territoire est relativement grand. Puis, dans... au cours des années... Moi, je suis dans le conseil municipal, bon, je suis impliqué là depuis, je pense, autour du milieu des années 90 à la municipalité de la Baie-James, société de développement à l'époque, je ne pense pas que ça soit déjà arrivé une fois que je n'ai pas pu me rendre à une réunion.

Et nos réunions, on les fait un peu partout sur le territoire, on les fait à Radisson, on les fait dans le coin de Villebois, Val-Paradis, Beaucanton, on les fait à Lebel-sur-Quévillon, parfois en autobus, parfois en avion. Probablement qu'on est la seule municipalité au Québec qui fait des réunions dans un autobus; je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup d'autres. Mais, quand on part de Matagami pour s'en aller à Radisson, il y a 600 et quelques kilomètres. Évidemment, on en profite puis on fait des réunions, pas des réunions publiques, évidemment, parce qu'on n'a pas beaucoup de public, mais on fait des réunions, dans l'autobus, de comité. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'endroits qui font ça.

Jamais il n'est arrivé, au cours de ces années-là, qu'on n'a pas eu quorum physique en personnes. Alors, ce que je me dis, c'est : Tous les gens qui habitent ce territoire... Puis il n'y a pas vraiment de tempête qui va nous arrêter, là. Ce n'est pas ça qui va nous arrêter. Les gens... C'est tellement important qu'on puisse être assis à la même table pour pouvoir discuter. Et, si, encore une fois, on arrivait à la conclusion, après un certain temps, qu'on devrait changer les règles du jeu — puis là je vais faire une farce qui en est juste la moitié d'une — on passerait un petit peu au côté, puis il n'y a jamais personne qui va s'en apercevoir, vous ne le saurez pas ici, à Québec. Mais on va faire ça correctement, légalement, là.

Mais, je dirais, pour être plus sérieux, on pense qu'on a avantage, au début, à le faire avec des règles très claires, mais ça n'empêche pas des gens de... à partir du moment… On est 11 de chaque côté, donc il doit y avoir six personnes de présentes de chaque côté, donc ça permet à cinq d'être absents. Et l'expérience — parce que c'est important, le passé, c'est un peu à ça que ça sert — nous démontre que c'est très réaliste.

Quant au nombre de votes ou le nombre de personnes, évidemment, on est pleinement d'accord avec vous — puis là, si je disais d'autre chose aujourd'hui, vous resteriez sûrement surpris — que les gens les mieux placés pour prendre les décisions, c'est ceux qui vivent sur le territoire. Mais j'ai aussi dit qu'il fallait avoir des règles, surtout au début. Et je pense que c'est rassurant d'avoir des règles. Et, si on décide de les changer et… Bon, à cause de mon âge, probablement, je sais que ce n'est pas toujours... ça ne se fait pas toujours dans la même semaine quand il faut venir à Québec pour faire une demande pour changer quelque chose. Mais mon expérience me dit aussi qu'avec les années on vient à bout.

Alors, si on a à faire une demande, on va la faire, et je pense que vous êtes ici aussi des gens de bonne foi et que vous savez très bien que les meilleures décisions sont prises dans le Nord, donc vous allez nous écouter.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup. Je veux signaler, je partage... Au niveau de la présence physique, je partage le souhait. Et moi, les vidéoconférences, et on va faire ça par téléphone... Ça ne peut pas remplacer le contact humain. Je partage ça. Je ne veux pas, par contre, de mettre trop d'obstacles pour le fonctionnement. Alors, j'essaie de trouver l'équilibre entre les deux, mais le contact humain, je partage à 100 milles à l'heure. Une Assemblée nationale où tout le monde est assis dans leur bureau de comté, on va faire une énorme vidéoconférence, ça ne m'intéresse pas du tout. Alors, je partage ça à 100 milles à l'heure.

Un commentaire, parce que, sinon, j'ai une...

M. Lemoyne (Gérald) : Juste vous dire qu'évidemment, s'il n'y avait pas quorum à une assemblée, ce qu'on dit là-dedans, c'est que, pour les assemblées extraordinaires, on peut le faire par téléphone. Donc, si jamais il n'yavait pas quorum et il y a des décisions importantes à faire, on peut prendre exactement le même agenda, on va faire une assemblée spéciale, et là on va pouvoir le faire par téléphone. Donc, c'est pratiquement... On a une solution.

M. Kelley : La deuxième question, et après ça, je pense, mon collègue a une question, c'est... Vous avez, à plusieurs reprises, un certain devoir d'être consulté sur les décisions. Le directeur général... Vous avez évoqué la gestion des terres de catégorie II, par exemple, qui est un petit peu compliquée parce qu'il y a également les obligations de traité dans la Convention de la Baie James et le devoir du gouvernement de développer des relations nation à nation. Mais je prends bonne note qu'un certain pouvoir d'être consulté, c'est quelque chose que nous devons regarder. Le 10 ans aussi, vous l'avez évoqué.

Alors, quelle forme est-ce que ce devoir de consultation doit prendre? Ou avez-vous des suggestions plus précises à proposer à ces questions?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, je pense qu'au niveau de la consultation il n'y a pas une seule recette. Évidemment, ça dépend toujours des enjeux ou des questions qui sont soumises. Dans certains cas, ça peut être des consultations où on... une seule consultation, puis on a une opinion de l'ensemble. Dans d'autres circonstances, probablement comme ça se fait actuellement... Évidemment, les Cris ont raison de le soulever. Les Cris, quand nous, à la municipalité de la Baie-James, on faisait des consultations, on ne faisait pas une consultation chez les Cris.

Alors, ce qu'on demande, et le grand chef Coon Come le disait ce matin, on souhaiterait que, et dans les terres II, et on a parlé de consultations… Dans les terres II, par exemple, si on prépare un PRDIRT, bien, le plan de développement, là... On souhaite être consultés parce que c'est aussi un territoire qu'on habite, et ça a une influence sur, par exemple, les entreprises. Il y a de la coupe forestière, il peut y avoir des mines, et ça, c'est évidemment à l'intérieur de la convention,dans le respect de la convention. C'est des outils avec lesquels on est habitués de travailler, mais on voudrait simplement, dans ces cas-là, être consultés.

Une des choses qu'on n'a pas discutées, mais il était inscrit là-dedans qu'il ne doit pas y avoir de municipalité dans les terres de catégorie II. Quand on a lu ça, nous, on a dit : Les chances qu'il y en ait ne sont pas très grandes, mais est-ce qu'on peut garder, au gouvernement du Québec, ce pouvoir, ne pas donner à quelqu'un d'autre le pouvoir, peu importe qui il est?

Donc, c'est le gouvernement du Québec qui devrait... Évidemment, il y a des avis, il y a des choses, c'est important, mais on pense, nous, que, dans ce cas-là, le gouvernement du Québec devrait garder sa juridiction, là. Ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais...

• (17 heures) •

M. Kelley : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour six minutes.

M. Carrière : Six minutes? O.K. Je vais faire vite. À mon tour de vous saluer, Mme Fortin, M. Dubé, Mme Philipon. C'est-u deux MM. Dubé, là? J'ai-tu…

Des voix : ...

M. Carrière : O.K. M. Dubé.

Une voix : Des jumeaux.

M. Carrière : Des jumeaux. Et M. Lemoyne, avec qui j'ai eu le plaisir de siéger à la Table Québec-Régions pendant de nombreuses années, du tout début de la Table Québec-Régions, avec l'ex-ministre des Affaires municipales, Nathalie Normandeau. On a même eu le plaisir d'aller en Finlande, sur un colloque international sur la biomasse forestière, où il est ressorti des choses vraiment intéressantes pour votre région et la nôtre, l'Outaouais, et celle de l'Abitibi-Témiscamingue.

Un petit peu pour faire du pouce sur ce que mon collègue de Jacques-Cartier disait, quand j'ai lu votre mémoire et que vous demandiez un degré de précision dans le projet de loi… et vous connaissant, comment vous avez toujours dit : Il n'y a personne de mieux que nous qui connaît le Nord-du-Québec, de voir que vous voulez autant de détails, là, sur la représentativité ou ces choses-là, je suis resté assez étonné. Je ne sais pas si ça ne pourrait pas être fait par vous-mêmes, chez vous, dans des statuts et règlements. En tout cas, je ne sais pas, là, mais je suis resté assez étonné.

Mais ma première question, je vais vous amener, et, là-dessus, je dois vous dire que je suis d'accord avec vous, votre recommandation 22. Je vais aller à la dernière, l'article 96 qui dit que le budget de chacun des cinq premiers exercices financiers doit être approuvé par le ministre. Je suis en total accord avec vous, que vous demandez l'abrogation de cette pratique-là. Il y a 1 100 municipalités au Québec, et ce serait une première qu'à chaque année la municipalité ou le gouvernement ait à faire approuver son budget par le ministre là-dessus, là.

Pouvez-vous élaborer puis insister, si vous y croyez fermement? Parce que vous allez avoir un allié là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : C'est effectivement l'exemple parfait, l'exemple parfait de ce qui ne doit pas être fait. Écoutez, si vous nous faites un petit peu confiance, là, vous allez enlever ça, puis, celle-là, on ne s'obstinera pas longtemps, je pense bien. On a vécu... J'ai eu l'occasion d'y siéger... il n'y a pas d'autres municipalités au Québec, mais la municipalité de la Baie-James, pendant de nombreuses années, de 1971 à peu près à 2002, il fallait faire approuver nos budgets, entre autres, par le gouvernement du Québec, et on envoyait nos comptes de taxes des fois juste au mois de septembre. Vous l'avez mentionné tantôt... Oui?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne, c'est que nous sommes appelés pour aller voter. Nous allons suspendre quelques minutes et nous allons revenir, et le temps va être respecté, consacré, gelé. Alors, nous sommes tous appelés.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous vous confions la salle Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous nous excusons du retard. Ça fait partie des choses, de la vie parlementaire, surprenantes. Alors, puisque nous avons débuté nos travaux... que nous allons les terminer en retard à cause, évidemment, de ce qui vient de se passer, je vais avoir besoin d'un consentement pourqu'on poursuive les travaux au-delà de 18 h 15. Ça pourrait être prolongé de peut-être une demi-heure, un 30 minutes peut-être pour l'autre groupe, là. Est-ce que vous d'accord? Consentement? Alors donc, il y a consentement. Alors, c'est inscrit.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, non. Bon, voilà. Alors, je rappelle au député de Chapleau, que nous avons interrompu d'ailleurs, qu'il lui reste 4 min 12 s. Ensuite de ça, il y aura, bien sûr, la députée de Montmorency pour un 4 min 12 s… non, 4 min 30 s. Vous êtes chanceuse, hein? Bon, voilà. Et, suite à ça, nous pourrons vous libérer, là, avec un certain retard, malheureusement. Alors, je vous entends, M. le député de Chapleau.

• (17 h 30) •

M. Carrière : Alors, merci, Mme la Présidente. Nous en étions dans une lancée sur la 22e recommandation par rapport à la... que, dans les cinq premières années, l'exercice financier ou le budget de la nouvelle entité doit être approuvé par le ministre, et M. Lemoyne était à faire un petit peu ses explications et pourquoi il était en total désaccord. Ça, c'est ma première... J'aimerais qu'il continue là-dessus, mais, en même temps, bien, vu que j'ai la parole en ce moment, il y a quelques-unes de vos recommandations qui pourraient — je dis bien «pourraient», là, je ne veux pas l'affirmer avec certitude — compromettre ou, en tout cas, venir en contradiction avec l'entente qui aurait été signée l'an passé.

Est-ce que vous avez regardé ça, de un, et, de deux, est-ce que vous en avez parlé à vos voisins, à vos amis cris?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Dans un premier temps, sur le budget, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Écoutez, on gère un budget municipal, une bonne partie d'entre nous, les Cris gèrent aussi des budgets. Et il y a des exemples, on en parlait tantôt entre nous, où on aurait pu, si on avait voulu dilapider les fonds de la municipalité, faire ça allègrement. Mais, au contraire, on vous a donné un exemple, par exemple, où on a fusionné des postes, mais il y a aussi de nombreux exemples.

La municipalité de la Baie-James bénéficie actuellement d'un surplus, dans ses fonds, à peu près de 6 millions de dollars. Alors, il n'y a pas beaucoup de municipalités au Québec, évidemment, avec la population qu'on a, qui ont des surplus comme ça, mais on gère ces budgets-là comme si on n'avait pas de surplus et on va continuer à le faire, et je suis assuré que les Cris vont aller exactement dans la même direction.

Écoutez, on gère… Gérer, c'est ce que ça veut dire, hein? Donc, fiez-vous sur nous autres, puis vous pourriez nous demander la même chose, mais, bon…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : O.K. Et ma deuxième question que je vous… peut-être, toute la question, peut-être... et là je peux me tromper, mais toute la question des catégories II, des terres de catégorie II.

M. Lemoyne (Gérald) : Dans le cas des terres de catégorie II, la principale question qu'on soulève, d'abord, c'est de vouloir être consultés. Bien, alors, je ne pense pas que ce soit en contradiction avec l'entente. L'autre chose, et c'est une question, on a dit, dans le cas des municipalités, par exemple, il n'y aura pas de création de municipalité. Et de mémoire, et là je vous dis ça de mémoire, là, je ne pense pas qu'il n'y ait rien dans l'entente qui dit qu'il n'y en aura pas, mais, encore une fois, je peux me tromper. Puis, après ça, ce qu'on dit, c'est… le pouvoir qui est donné, si c'est un pouvoir municipal, comme ça existe partout, c'est un gouvernement, donc, avec un pouvoir municipal, c'est un peu ce qu'on dit d'entrée de jeu, mais, après ça, le texte ne nous semble pas clair.

Alors, si c'est ça, c'est correct, tout va bien, on oublie la question. Et, par exemple, il y a des choses qu'on a soulevées qui sont dans l'entente ou qui sont dans les ententes qui ont été discutées, par exemple la représentation dont il a été question tantôt. Ça, c'est dans l'entente. Ça a fait partie des discussions qu'on a eues entre nous, là, et donc on ne va pas à l'encontre de rien. Et on n'a pas du tout l'impression d'aller à l'encontre, mais, si c'était le cas, évidemment, on souhaiterait que ça nous soit soulevé, et soyez assurés qu'on va trouver une solution.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, dans... même pas une minute, M. le député.

M. Carrière : Oui. Bien, je vais laisser la parole à ma collègue, mais j'ai bien dit «pourraient», je n'ai pas fait une affirmation, là. Donc, j'avais des questionnements là-dessus. Effectivement, si on constate ça, bien, la meilleure chose, c'est que tout le monde, on s'en parle ensemble, là. Je suis d'accord avec vous.

M. Lemoyne (Gérald) : Mais on peut revenir n'importe quand, là, nous autres. Ce n'est pas loin, ici, là.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est parfait. Donc, on vous attendra, on vous recevra avec joie.

Alors, ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant passer à l'échange avec la deuxième opposition pour un gros 4 min 12 s. Alors, Mme la députée de Montmorency, courte question...

Mme St-Laurent : ...30 s.

La Présidente (Mme Champagne) : ...4 min 30 s. Courte question et courte réponse, si on veut pouvoir terminer à l'heure.

Mme St-Laurent : Oui. Parfait, parfait, parfait. De toute façon, on ne peut pas dépasser 4 min 30 s, ça fait que ce n'est pas fatigant. Moi, je vous remercie, au départ, d'être ici. Et j'ai pris connaissance… Évidemment, on a les rapports à la dernière minute, parce que tout va vite, ce n'est pas de votre faute à vous, tout va vite ici. C'est presque toujours comme ça. Dernièrement, dans toutes nos commissions parlementaires, ça a été de même.

Et moi, il y a quelque chose, comme juriste... je suis juriste depuis 31 ans, et il y a quelque chose, c'est votre souci d'inclure les localités de Valcanton, Villebois et de Radisson, que j'ai trouvé d'ailleurs à plusieurs endroits. L'article 9... Vous faites une recommandation, la recommandation n° 5, l'article 9, vous dites d'inclure, à ce moment-là… «L'article 9, deuxième alinéa, doit nommer expressément les localités de Valcanton, Villebois et de Radisson comme communauté exprimant sa voix permettant d'atteindre le minimum de trois communautés votant aux deux tiers et se lire comme suit», là, au moins.

Pourriez-vous nous expliquer ça? Parce que, plus loin, je vais aller avec l'article 18, où vous en parlez également... l'article 28. Ah! C'est l'article 28, où vous faites une recommandation, également l'article 24. On va rester sur cette question-là, je reviendrai à l'autre tout à l'heure.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Oui. Le territoire dont il est question ici, les seuls habitants de ce territoire sont les gens des localités et les gens du territoire non urbanisé puisque les villes enclavées sont exclues du territoire. Donc, il n'y a pas de juridiction du gouvernement régional dans les communautés cries, dans les terres II et dans les villes enclavées. Donc, les habitants qui restent, c'est les habitants des localités et du territoire non urbanisé. Les gens des localités... Évidemment, c'est une particularité, dans le Nord-du-Québec, municipalité de la Baie-James, qui va être au gouvernement régional. On peut créer des localités, et ces localités-là sont gérées, administrées conformément à la Loi des cités et villes, donc des gens qui ont été élus par leur population, et c'est, à toutes fins pratiques, des villages comme on en a un peu partout au Québec.

Et de dire que ces gens-là n'auraient pas le droit de participer aux décisions nous semble n'avoir pas beaucoup de sens. On ne peut pas gérer un territoire ou gérer un milieu, gérer, évidemment, des gens qui habitent ces milieux, en disant à ces gens-là : On va décider de ce qui est bon pour vous autres puis on vous en parlera un peu plus tard. Non, pas de même que ça marche, là. Nous, on dit : Il y a des gens qui ont été élus par leur milieu, par les gens de leur communauté, et ils doivent avoir droit de parole, droit au chapitre, droit d'influencer les décisions. Et j'ai toujours pensé, évidemment parce qu'on n'a pas le choix, que ce n'est pas parce qu'on est petits qu'on n'est pas intelligents, alors l'intelligence ne va pas à la grosseur de la localité.

La Présidente (Mme Champagne) : Une très courte question, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Vous voulez... On va parler de la langue. Ça, ça m'a intéressée, parce que vous allez nous donner... Vous avez dit : «Des règles claires doivent être déterminées par le gouvernement...» Votre recommandation n° 13, qui a rapport à l'article 36 : «Des règles claires doivent être déterminées par le gouvernement concernant l'utilisation du français, du cri et de l'anglais, et ce, en conformité avec la Charte de la langue française.»

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, ce qu'on dit, dans le fond, c'est... Il y a des prévisions dans le projet de loi, mais qu'est-ce qui doit être traduit en anglais ou en cri? Il y a-tu quelqu'un aujourd'hui qui est capable de nous répondre à ça? Parce que, là, on ne sait pas, nous, tu sais, et c'est difficile pour nous d'établir c'est quoi.

Maintenant, ceci étant dit, dans la vraie vie, là, et on a eu des discussions là-dessus avec les Cris, dans la vraie vie, là, il n'y a vraiment pas de problème, hein, parce qu'aujourd'hui il y a des gens qui habitent notre territoire… De temps en temps, il y a quelqu'un qui peut pogner un ticket, puis ça peut être un Jamésien ou un Cri, puis, quand il vient, on essaie de le servir pour le comprendre. Alors, dans la vraie vie, les choses vont se passer correctement, mais, quand il s'agit de la traduction de documents, est-ce qu'on doit traduire l'ensemble des documents de la municipalité? Bien, ça, c'est très différent que de traduire je ne sais pas quoi, là, tu sais. Ah! Ça, c'est pour ça qu'on dit : On veut avoir un peu plus de précisions. Quelle est l'intention du législateur là-dedans?

Évidemment, ce n'est pas nous qui l'avons écrit, alors on pourrait avoir toutes sortes d'opinions. Mais, quand vous avez écrit ça, j'imagine que vous aviez une idée de quoi il s'agissait. Bon, si la réponse, c'est non, on va voir encore une fois à l'usure, puis on va s'ajuster, puis... Mais ce qu'on se dit, c'est… Dans la pratique, encore une fois, je tiens à le répéter, beaucoup de Cris parlent anglais. Dans les «elders», il y en a qui parlent seulement cri, puis là on essaie de se comprendre, mais ça ne marche pas, là. Mais, dans le cas de l'anglais, quelqu'un qui se présente, par exemple, au bureau de la municipalité de la Baie-James, il n'a pas besoin d'être inquiet, là, on ne lui dira pas : Ici, il faut que tu parles en français. Non, vraiment pas. On va lui répondre en anglais parce que c'est important de se comprendre. Et, dans la...

On a des réunions régulièrement avec les Cris. Des fois, nous, on s'adresse en français, puis eux en anglais, puis on se comprend. Alors...

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, ça met fin à nos travaux, malheureusement, mais il y aura de nombreux échanges lors de l'étude détaillée. Alors, Mme Fortin, MM. Dubé, Mme Philipon et M. Lemoyne, merci beaucoup de votre présence.

Et je vais donc suspendre les travaux juste le temps de l'arrivée de notre deuxième groupe. Je crois que c'est le maire de Chapais qui nous attend pour une rencontre d'une heure. Alors, merci et bon retour chez vous.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, nous recevons M. Gamache, qui est le maire de Chapais. Alors, bienvenue. Ça va nous faire plaisir d'écouter attentivement votre exposé, M. Gamache. Merci.

Ville de Chapais

M. Gamache (Steve) : Bonjour. Steve Gamache, maire de la ville de Chapais, pour l'identification.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. Vous pouvez y aller avec votre exposé.

M. Gamache (Steve) : Alors, bonjour à tous. Donc, la ville de Chapais tient à remercier les membres de la commission de lui permettre d'exprimer son opinion quant au projet de loi n° 42 instituant le gouvernement régional. Elle est aussi reconnaissante à la commission de lui accorder la possibilité d'étaler sa vision régionale à la suite de la disparition de la municipalité de la Baie-James.

La ville de Chapais est membre de la Conférence régionale des élus de la Baie-James, et son maire siège au sein du conseil municipal de la MBJ. Elle tient à souligner qu'elle n'a pas pris part aux discussions de ces deux instances concernant les propos qu'elles tiendront ou qu'ils ont tenus lors des travaux de la commission.

Alors, présentation de la ville de Chapais. Donc, Chapais est l'une des quatre municipalités jamésiennes touchées par le projet de loi n° 42. La municipalité de Chapais compte aujourd'hui 1 627 habitants et est enclavée sur le territoire de la MBJ. Donc, ça va si je dis MBJ? C'est la municipalité de la Baie-James, c'est un peu plus court.

Alors, l'histoire de Chapais remonte en 1929 par la découverte de certains gisements d'or, de cuivre et d'argent par un prospecteur du nom de Springer. Au début des années 1950, les opérations minières débutent dans la région de Chapais-Chibougamau. Chapais est fondée officiellement en 1955. Son territoire municipal est de 62 kilomètres carrés. Mes parents et mes grands-parents y arrivent et fréquentent, dans leurs activités quotidiennes, les différents lacs qui entourent la ville de Chapais : lac Presqu'île, où on prend notre source d'eau potable, lac Opémisca, lac Kevin, lac Scott.

1971, le gouvernement crée la MBJ. Chapais est enclavée sur son petit territoire municipal de 62 kilomètres carrés. La MBJ représente près de 300 000 kilomètres carrés, soit la plus grande ville au monde en termes de superficie. Elle représente environ 20 % du territoire québécois. Évidemment, à l'époque, en 1971, à Chapais, c'est le plein emploi. Tout le monde est jeune. L'information ne circule pas aussi vite qu'aujourd'hui, alors personne ne se préoccupe de ce qui se passe.

En 1974, un directeur général de Chibougamau, M. Savard, arrive à Québec — Chibougamau avait la même superficie municipale que la ville de Chapais, environ — demande au gouvernement quatre cantons, ce qui est accordé à Chibougamau et ce qui fait en sorte que la ville de Chibougamau a aujourd'hui 1 041 kilomètres carrés et ce qui fait, par exemple, également aujourd'hui que le projet minier BlackRock est sur le territoire de la ville de Chibougamau, projet BlackRock d'une valeur d'environ 1 milliard de dollars.

1975, c'est la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, création des terres I, II et III. Évidemment, c'est le plein emploi toujours à Chapais, tout le monde est jeune, personne ne se préoccupe de ce qui se passe. 1991, la fermeture de la mine Opémisca, chez nous, après près de 40 ans d'exploitation. La population est de 3 500. Ça déboulonne complètement notre économie. Le prix des maisons tombe à environ 5 000 $ à 10 000 $.

1995, création de Chapais Énergie, qui, avec Barrette, nous donne de l'oxygène pour passer à travers ces moments difficiles. 2013, tout récemment, nous avons lancé notre planification stratégique sur 10 ans, 2013-2023, où nous avons plusieurs projets pour diversifier notre économie pour éviter que les cycles des ressources naturelles nous entraînent encore vers les bas-fonds et pour inverser la tendance que nous observons depuis la fermeture de la mine en 1991.

J'aimerais comparer la MBJ à la ville de Chapais. Vous allez voir tantôt pourquoi je fais cela. Donc, en termes de superficie, 300 000 kilomètres carrés versus 64 kilomètres carrés. La MBJ a, sur ses terres ou sur son territoire, plusieurs ouvrages d'Hydro-Québec, plusieurs mines de la région, plusieurs scieries de la région, ce qui en fait une grande richesse.

En termes de comparaison de taux de taxes, en 2012, au niveau résidentiel, les gens qui habitent la municipalité de la Baie-James paient 1 $ du 100 $ d'évaluation. Au niveau industriel, c'est 1,67 $. Quand on compare à Chapais, toujours en 2012, c'est 3,13 $ du 100 $ d'évaluation pour le résidentiel et 5 $ au niveau industriel, ce qui fait en sorte que les gens qui viennent chez nous s'installent où? Sur le territoire de villégiature, territoire de la MBJ. Même, on a des maisons qui déménagent, justement, pour s'installer au niveau des centres de villégiature parce que les taxes sont moins chères, ce qui nous reste avec des problèmes au niveau urbain.

Depuis que je suis maire, depuis 2009, la MBJ fait un surplus annuellement d'environ 1 million de dollars par année. Si on compare l'indice de richesse foncière uniformisé par habitant, pour les villes de 1 000 habitants et plus, en 2011, Chapais était à l'avant-dernier rang de l'indice de richesse foncière uniformisé. En 2012, on a pris deux places, on est rendus à la quatrième place des villes les plus pauvres en termes de richesse foncière uniformisée. Sur 645 municipalités, la MBJ est au 21e rang des villes les plus riches. Donc, la ville de Chapais considère la MBJ comme une municipalité lui faisant une concurrence qu'on qualifie de déloyale.

Rappel des positions de la ville de Chapais par rapport au projet. Alors, le 17 février 2010, son maire cosignait une lettre avec la mairesse de la ville de Chibougamau, les quatre chefs des communautés cries environnantes — Oujé-Bougoumou, Waswanipi, Mistissini et Nemaska — demandant au premier ministre de l'époque, M. Charest, de ne ménager aucun effort afin de promouvoir ce qui nous rassemble et d'éviter des divisions stériles pouvant nuire à notre développement collectif que nous voulions durable et inclusif. Le 8 novembre 2011, Chapais approuvait et soutenait unanimement la constitution d'un gouvernement régional cri-jamésien. On peut y lire, dans cette résolution, que la coopération entre les résidents cris et jamésiens est essentielle au développement de la région et qu'elle doit être structurée.

• (17 h 50) •

La ville de Chapais a également participé activement à la Table de réflexion et d'harmonisation, composée des représentants des Cris du Québec et des municipalités jamésiennes. Au cours de ces discussions, la ville de Chapais a demandé à plusieurs reprises qu'elle puisse agrandir son territoire municipal afin d'y inclure notamment sa source d'eau potable. En effet, de toutes les communautés cris et jamésiennes, seule la municipalité de Chapais n'a pas encore sa source d'eau potable sur son territoire.

Dans sa planification stratégique 2013-2023, Chapais a aussi retenu une orientation portant sur l'étude de l'intégration de sa zone d'influence naturelle, portant son territoire municipalisé de 62 kilomètres carrés à plus de 700 kilomètres carrés. La ville de Chapais croit qu'une partie des arguments de la communauté crie pour que lui soit attribuée la gouvernance des terres de catégorie II, ce qui constitue environ 70 000 kilomètres carrés, sont les mêmes, soit notamment d'assurer leur croissance économique, l'occupation dynamique du territoire, la pérennité des communautés cries et l'évitement de la ghettoïsation.

La ville de Chapais a également demandé à maintes reprises aux représentants du gouvernement du Québec que les Jamésiens puissent se doter d'une entité régionale équivalente à celle des Cris et des Inuits. Étant une région d'exception au statut particulier, une demande en ce sens a été faite par la ville de Chapais.

Maintenant, notre avis sur le projet de loi n° 42. Alors, dans l'ensemble, le projet de loi reflète très bien le contenu de l'entente sur la gouvernance signée entre les Cris et le gouvernement du Québec en juillet 2012.

Voici maintenant nos principaux commentaires et questionnements sur certains articles contenus dans le projet de loi. Alors, nous croyons, dans un premier temps, que la version française de l'appellation du nouveau gouvernement régional aurait dû être «gouvernement régional Baie-James Eeyou Istchee», donnant ainsi un plus grand sentiment d'appartenance aux Jamésiens, largement francophones.

Également, à la lecture des articles 6 et 8, rien ne garantit la représentation équitable de la ville de Chapais au sein de la partie jamésienne du nouveau gouvernement régional. La composition du gouvernement régional dans 10 ans nous préoccupe également. Dans une loi qui se veut inclusive pour tous les habitants du territoire, n'aurait-il pas fallu miser sur une parité des voix, même après 10 ans? Pourquoi ne pas avoir donné la même possibilité aux Jamésiens concernant la nomination des trois autres membres de la Société de développement de la Baie-James et de son P.D.G? Pour la ville de Chapais, le gouvernement du Québec aurait dû en profiter pour doter les Jamésiens d'une entité régionale équivalente à celle des Cris et des Inuits. La commission régionale des ressources naturelles et du territoire du gouvernement régional consultera la commission Eeyou de planification du gouvernement de la nation crie afin d'harmoniser son projet de plan régional de développement intégré des ressources et du territoire. Pourquoi ne pas avoir obligé une consultation de l'entité jamésienne? Pourtant, on habite le même territoire.

La lecture du chapitre VIII nous laisse aussi songeurs quant à l'accès aux terres II pour nos citoyens et pour nos entrepreneurs forestiers. Ces derniers auront-ils toujours un accès juste et équitable aux forêts situées sur des terres II? Le ministre responsable du MAMROT devra approuver le budget de chacun des cinq premiers exercices du gouvernement régional. Est-ce à dire que le gel de taxes pour les cinq premières années, prévu à l'article 171 de l'entente, sera maintenu? Comme la défunte MBJ, la ville de Chapais considère que le gouvernement régional lui fera une concurrence déloyale en raison de ses très bas taux de taxation, ce qui risque de fragiliser encore plus notre santé économique.

En conclusion, Mme la Présidente, la ville de Chapais aurait aimé que le gouvernement du Québec profite du projet de loi n° 42 afin d'augmenter la superficie de son territoire municipal dans le but d'assurer sa croissance et sa pérennité. Actuellement, le territoire de la ville de Chapais est restreint à 62 kilomètres carrés, et cette situation ne permet pas à la ville de Chapais d'exercer un contrôle efficace de son environnement immédiat, notamment sa sourced'approvisionnement en eau potable et son bassin d'alimentation et... qu'elle se traduit par un manque à gagner pour la ville.

Par ailleurs, la ville de Chapais est convaincue que l'avenir des Jamésiens passe par la création d'une nouvelle entité jamésienne, ce que le projet de loi n° 42 n'a pas prévu. Un arrimage est nécessaire entre la représentation jamésienne au sein du gouvernement régional et d'une nouvelle entité jamésienne afin de maximiser les chances de succès de cette nouvelle gouvernance sur les terres Baie-James Eeyou Istchee. Cette façon de faire permettra que la vision des Jamésiens se retrouve aux deux instances, évitant ainsi des dérapages et un affaiblissement du rapport de force entre les Jamésiens et les Cris. Par surcroît, nous sommes persuadés que cet arrimage répondra à un besoin de rééquilibre au sein de la représentation jamésienne dans son instance décisionnelle régionale.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache, votre temps est écoulé, là. Est-ce que vous pouvez avoir une conclusion?

M. Gamache (Steve) : Oui, 30 secondes, puis je complète ça.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. C'est pour ça que je vous laissais aller.

M. Gamache (Steve) : Donc, la ville de Chapais pense que la répartition de deux sièges à chaque municipalité ainsi qu'un siège à chacune des trois localités sera une avenue que le gouvernement du Québec devrait étudier très sérieusement.

En terminant, la ville de Chapais maintient que la création d'un gouvernement régional constitue une structure innovatrice, rassembleuse et capable d'offrir à chaque Jamésien et à chaque Cri le moyen de participer pleinement au développement et à l'épanouissement de cet exceptionnel territoire. La ville de Chapais est cependant déçue que le gouvernement du Québec n'ait pas profité de l'occasion pour redéfinir l'entité des Jamésiens et d'y agrandir son territoire municipal de manière à assurer sa croissance et sa pérennité. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup, M. Gamache. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le ministre délégué aux Régions. Alors, la parole est à vous pour débuter la période d'échange.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. M. le maire, merci pour vos suggestions, vos commentaires. Je vais aller avec quelques questions puis ensuite je vais laisser davantage de temps à votre député.

Au niveau de l'administration régionale jamésienne, qu'est-ce qui, selon vous, serait plus avantageux que la Conférence régionale des élus qui est proposée?

M. Gamache (Steve) : Qu'est-ce qui serait plus avantageux? Bien, face à l'Administration régionale crie, face à l'administration régionale inuite, comme on est une région d'exception, à statut particulier, qui partage le même territoire, alors je me verrais mal qu'on soit seulement reconnu comme une conférence régionale des élus. Je pense qu'on a une opportunité historique de créer une administration régionale comme les deux autres communautés qui habitent le Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci. Au niveau de la représentation... J'aimerais que vous nous entreteniez un peu plus, davantage, au niveau de la représentation quant à la répartition des sièges.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Au gouvernement régional ou à l'entité jamésienne?

M. Lelièvre : Au niveau du gouvernement régional.

M. Gamache (Steve) : Bien, écoutez, c'est la même proposition qu'on retrouve dans l'entente, c'est-à-dire, c'est 11 voix... c'est-à-dire 22 voix, 11 personnes, là, distribuées, comme on l'a vu, entre Chapais, Chibougamau et Matagami, Lebel et les trois localités.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Et au niveau de l'administration régionale?

M. Gamache (Steve) : Bien, au niveau de l'administration régionale, comme je l'ai dit tantôt dans mon mémoire, c'est important qu'il y ait un arrimage, que ce soient les mêmes personnes qui soient autant au niveau de l'entité jamésienne qu'au gouvernement régional pour éviter, justement, que des décisions qui se prennent d'un côté n'arrivent pas à l'autre bout.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci. Est-ce que le collègue...

M. Ferland : Oui, oui, certainement.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Il a été plus rapide que prévu. Alors, merci. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre : On va se reprendre tantôt.

M. Ferland : Oui, tu vas toujours bien te reprendre. Merci, Mme la Présidente.

Alors, M. le maire, M. Gamache, merci pour votre mémoire et aussi pour votre présence ici aujourd'hui. C'est important. C'est un projet de loi important, majeur pour l'avenir de notre belle et grande région. Notamment, ici, on fait référence, bien entendu, au territoire de la Baie-James et le territoire Eeyou Istchee.

Alors, vous avez parlé de... concernant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James où, bon... qui se concentre sur les terres de catégorie III, puis la composition, la provenance des personnes, des 11 sièges, deux votes, donc 22 voix. Ça, on le sait, que c'est de façon équitable entre les Cris et les Jamésiens.

Vous n'avez pas abordé ou vous l'avez mentionné, oui, après... la question de l'équité, là, après la période de 10 ans. J'aimerais peut-être vous entendre un peu là-dessus, sur... parce qu'il y a eu des inquiétudes de soulevées par les représentants de la Conférence régionale des élus, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le maire.

M. Gamache (Steve) : Bien, lors des séances publiques...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui. Excusez-moi. Lors des séances publiques d'information, lors de la tournée gouvernementale, beaucoup de Jamésiens, beaucoup de Chapaisiens ont posé cette question-là : Qu'est-ce qui va arriver au bout de 10 ans? Évidemment, ça nous inquiète. Moi, je pense que, si on veut avoir un succès dans le temps de ce gouvernement-là, il faut que ça soit un gouvernement paritaire, parce que, si on y va de façon... c'est-à-dire démographique, il risque d'y avoir un problème tout à l'heure.

Évidemment, si les communautés jamésiennes se développent et que le gouvernement les appuie avec tout ce qu'on a dans le secteur minier, peut-être que, dans 10 ans, on va avoir une parité en terme de population. Mais, advenant le cas où ce n'est pas le cas, on risque de retrouver un problème tantôt. Alors, je ne sais pas comment ça va être tranché par le gouvernement. Alors, c'est pour ça que, pour donner la meilleure possibilité de pérennité à ce gouvernement régional là en termes de fonctionnement, ce serait intéressant que ce soit une parité plus longue que sur 10 ans, parce que ça va très vite, 10 ans, vous savez.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-là, bien, ce qui est prévu dans le projet de loi, à moins que je me trompe, là, on me corrigera, c'est qu'après 10 ans c'est... les deux parties doivent être d'accord, c'est-à-dire les Cris et le gouvernement du Québec. S'il y en a un des deux qui ne soit pas d'accord, donc c'est la parité qui continue. Est-ce que ça, c'est, selon vous, suffisant ou on devrait... le projet de loi devrait préciser plus, davantage?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Bien, moi, je pense que ça devrait être précisé davantage.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava.

• (18 heures) •

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Et j'aimerais revenir aussi sur la question de la partie... parce que vous l'avez abordée pour la partie jamésienne et où vous proposez la mise en place d'une structure qui s'apparente... bien, qui est un peu le miroir, si vous voulez, de l'Administration régionale crie. Vous proposez une administration régionale jamésienne, avec la composition...

Mais est-ce que vous pouvez donner un petit peu plus de détails sur les raisons ou l'importance pourquoi on devrait se donner une nouvelle structure pour les Jamésiens, un peu le cousin de l'Administration régionale crie et, même si on sort un peu du projet de loi, l'Administration régionale Kativik? J'aimerais peut-être avoir, peut-être pour les gens qui… pour les parlementaires, pour la suite, peut-être un peu plus de précisions là-dessus.

M. Gamache (Steve) : Bien, moi, je pense qu'on a une chance...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui, merci. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, il n'y a pas de problème.

M. Gamache (Steve) : Je pense qu'on a une chance historique de faire la même chose que les Cris et les Inuits, donc une administration régionale, pour éviter que, dans 10 ans, dans 15 ans, les gens nous disent : Comment ça se fait que les Jamésiens n'ont gardé qu'une conférence régionale des élus comme partout ailleurs au Québec? Comme nous sommes particuliers, une région d'exception, si nous avons une administration régionale comme les Cris, comme les Inuits, ça va permettre aussi à beaucoup d'organismes du territoire qui demandent des statuts particuliers de se faire entendre.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : O.K. Merci, Mme la Présidente. Concernant la... Pour la ville de Chapais, je sais très bien que... Bien, vous l'avez soulevé dans votre mémoire de façon assez précise, une préoccupation pour la ville au niveau territorial, c'est-à-dire de... pour une raison que vous avez invoquée. Vous en donnez un exemple; c'est concernant la prise d'eau, parce qu'on... Donc, vous demandez, dans votre mémoire, à ce qu'on prévoie un mécanisme pour augmenter les limites territoriales de la ville de Chapais.

Alors, est-ce que vous avez... Vous parlez pour la prise d'eau, mais est-ce que c'est une demande où on retrouverait, là, comme la ville de Chibougamau, par exemple... Vous avez parlé des quatre cantons tout à l'heure. Est-ce que c'est similaire à ça? Peut-être nous amener un petit peu plus de précisions quant à votre demande à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui, M. Ferland. Oui, l'idée, c'est d'englober les secteurs des villégiateurs qui sont naturels à la ville de Chapais. Comme j'expliquais tantôt dans mon introduction, quand les gens, à Chapais, sont arrivés dans les années cinquante, on occupait ces lacs-là, c'est-à-dire, on les utilisait à différentes fins récréatives, entre autres. Maintenant, ce n'est plus chez nous, c'est sur la MBJ. Il va y avoir un nouveau gouvernement régional, ça va être encore plus loin. Et, si on veut assurer aussi la pérennité, à 62 kilomètres carrés, ça fait problématique. Bon, vous savez, on a des projets de pommes de terre de semence, entre autres; on a des projets de serres. Ça nous prend, quelque part, un peu de territoire. À 62 kilomètres carrés, c'est très restreint.

Et pour répondre au niveau de l'eau potable, M. Ferland, si vous me le permettez? Récemment, on a eu une compagnie forestière qui voulait venir et la loi lui permettait de couper du bois sur notre terre d'alimentation, notre terre de captation en eau potable. Ce n'était pas sur notre territoire, c'était sur le territoire de la municipalité de la Baie-James. Évidemment, la compagnie forestière a très bien compris qu'il y avait une problématique. S'il arrivait un déversement d'huile hydraulique ou quoi que ce soit, ça pouvait venir polluer notre source d'eau potable. Mais c'est quand même problématique parce qu'on ne possède pas notre propre source d'eau potable. Et, si la municipalité ou la compagnie avaient dit : Non, nous, on y va, on n'aurait pas été en mesure de bloquer ce processus-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava…

M. Ferland : Je sais qu'il y avait mes collègues qui avaient d'autres questions. S'il reste du temps, peut-être que je reviendrai à ce moment-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Oui. Bien…

La Présidente (Mme Boulet) : Il avait demandé la parole, là. Je m'excuse. Il avait déjà précédemment demandé la parole.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. M. le maire, vous avez parlé des taxes foncières.

M. Gamache (Steve) : Oui.

M. Breton : Entre la MBJ et Chapais, il y a une bonne disparité. Vous êtes certainement au courant que le ministre du MAMROT — des Affaires municipales — parle de faire un nouveau pacte Québec-municipalités qui ferait en sorte que les sources de revenus ne seraient pas justes… ou ne seraient pas principalement sur les taxes foncières. Est-ce que vous avez des idées là-dessus? Est-ce que vous avez des choses pour faire en sorte que la situation de Chapais soit moins défavorable?

M. Gamache (Steve) : Écoutez, c'est sûr qu'on est en train de faire des études; on fait nos devoirs, aussi. On ne fait pas juste quémander des choses, on fait nos études, avec les gens du MAMROT d'ailleurs, et on regarde la possibilité justement de voir, si on annexait ces territoires-là, qu'est-ce que ça représenterait en termes de revenus. Et, si on ne le fait pas, on va être en grosse situation...

Vous savez, le principal employeur de la ville de Chapais, c'est Barrette-Chapais. Il est situé non pas sur le territoire de la ville de Chapais mais sur le territoire de la MBJ, ce qui fait en sorte que lui paie 1,67 $ du 100 $ d'évaluation. Mais on a quelques industriels chez nous qui paient 5 $, ce qui fait en sorte que, si les gens de Barrette étaient chez nous, bien, ce serait peut-être plus équitable pour les autres industriels et on serait peut-être plus attractifs pour d'autres industries.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Ce qui nous ramène justement au dossier de la disparité de la taxe foncière. Mais, outre ça, est-ce qu'il y a des pistes de solution que vous avez en tête, outre les revenus à partir de la taxe foncière?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Pour l'instant, là, il faudrait y réfléchir. Je ne pourrais pas vous répondre tout de suite, malheureusement.

M. Breton : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Berthier, est-ce que ça pourrait être correct?

M. Villeneuve : Ah! Oui, bien, s'il… juste parce que ça...

La Présidente (Mme Boulet) : Non, il reste du temps. Il vous reste...

M. Breton : L'ancien maire.

M. Villeneuve : Bon. Oui. Bien, c'est ça, mais on reste toujours maire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : Bonjour, monsieur. Content de vous rencontrer. Et puis ça m'interpelle beaucoup parce que vous avez soulevé la problématique de la source d'eau potable qui n'est pas sur votre territoire de la municipalité. Je sais qu'au niveau municipal on peut, lorsqu'une municipalité est en manque ou en besoin d'eau potable, s'installer sur une municipalité voisine pour aller justement, là, chercher l'eau potable dont elle a besoin. Et on m'informe qu'au niveau du MRN, dans ce cas-ci — dans votre cas —il y aurait possibilité de protéger votre source d'eau potable pour éviter justement les craintes que vous avez soulevées tantôt advenant un projet minier ou un projet de foresterie.

Donc, moi, je voulais juste vous relayer l'information. Je pense que, même, certaines personnes vont peut-être communiquer avec vous à ce sujet-là. C'est tout ce que je voulais dire. Parce que c'est tellement important, la source d'eau potable. Je pense que c'est la première… La première responsabilité d'un élu municipal, des élus municipaux, c'est, d'abord et avant tout, de s'assurer que notre population est bien pourvue en eau potable.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. Gamache, est-ce que vous avez un commentaire ou...

M. Gamache (Steve) : Oui. Bien, c'est des choses qu'on sait déjà, c'est des choses qu'on regarde. Mais évidemment il n'y a pas mieux que d'avoir sa propre source sur son propre territoire. Donc, vraiment, dans ce temps-là, on mène vraiment sa destinée.

M. Villeneuve : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. On voit dans votre document que la question de l'eau potable est un enjeu important. Est-ce que, compte tenu, bon, de l'impossibilité à ce jour d'avoir pu acquérir le terrain, vous avez fait des démarches avec d'autres autorités pour au moins préserver la source d'eau potable? Parce que, faute d'être propriétaires, est-ce que vous avez des idées, des moyens qui ont été mis de l'avant, des négociations pour au moins permettre la protection de cette source d'eau là qui peut être un objectif à atteindre aussi, aussi louable?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui, bien sûr. On a regardé avec la MBJ pour justement la protéger, donc modifier le zonage. Tantôt, quand vous parliez du ministère des Ressources naturelles, c'est des choses avec qui on discute aussi, comment on peut aménager tout ça.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Oui. Au niveau du développement économique, la question de l'agrandissement du territoire aussi, vous parlez... tantôt, là, vous faisiez mention d'une capacité de… ou une possibilité d'augmenter votre richesse foncière, là, d'améliorer le développement de la municipalité. Avez-vous des projets concrets ou des projets potentiels qui permettraient d'identifier la superficie approximative qui serait requise?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui, on est en train de regarder. Il y a deux types de projet qu'on regarde, soit des pommes de terre de semence, parce que vous savez que Chapais est isolée au niveau biologique, ce qui fait en sorte que les pommes de terre de semence qui sont là sont exemptes de maladie, ce qui n'existe pas dans le Sud du Québec à cause de certaines maladies, les nématodes, et tout ça, là. Je ne veux pas entrer dans le détail, le temps est court. Et on regarde également... On a des projets de forme agroforestière où justement on pourrait utiliser des pommes de terre de semence, mais aussi on pourrait créer de la biomasse pour Chapais Énergie, qui est justement problématique, avec le gouvernement, pour pouvoir renouveler son contrat avec Hydro-Québec pour 20 ans. Et on pourrait également faire croître des arbres pour Barette ou encore Chantiers Chibougamau, mais évidemment on vise plus le principal employeur de Chapais, qui est Barrette. Donc, évidemment, ça nous prend également une partie de territoire si on veut aménager ce genre de secteur industriel ou agricole.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : La superficie approximative, est-ce que vous l'avez évaluée?

M. Gamache (Steve) : On a évalué ça, avec les terres qui étaient propices au développement de la pomme de terre de semence, à environ 700 kilomètres carrés, là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Puis, au niveau de vos négociations, est-ce que vous avez entrepris des négociations, soit avec le gouvernement ou soit avec d'autres entités, concernant l'acquisition de cette superficie supplémentaire là de terrain?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

• (18 h 10) •

M. Gamache (Steve) : Écoutez, on travaille avec les gens du MAMROT. On est soumis au chapitre XXII de la Convention de la Baie James. Il y a une vingtaine, pour ne pas dire 29 étapes, là, à respecter. C'est un processus très long, avec un comité d'évaluation, où les études environnementales peuvent aller coûter jusqu'à 120 000 $ sans garantie de résultat. Donc, on regarde ça avec les gens du MAMROT.

Nos partenaires aussi sont avisés. Alors, quand je parle de partenaires, je parle des Cris. Or, les Cris sont au courant qu'on regarde… qu'on fait une étude pour l'intégration de notre zone naturelle. Les secteurs des villégiateurs visés, les présidents de ces associations-là sont au courant également. Les gens d'Hydro-Québec sont au courant parce qu'il y a un poste Hydro-Québec qui est situé pas loin de notre territoire. Et ensuite, évidemment, les gens de Barette. C'est un industriel. Lui aussi, si jamais on venait à intégrer dans notre zone naturelle toute son industrie, évidemment il pourrait y avoir des répercussions financières. Donc, tout le monde est au courant là-dessus qu'on fait l'étude. Et évidemment, si l'étude est concluante, on va aller de l'avant, mais c'est une vingtaine d'étapes à faire, donc c'est un processus qui est quand même assez long. La municipalité de la Baie-James, forcément, est aussi... elle a été aussi également avisée de nos intentions de regarder la possibilité d'agrandir notre territoire municipalisé.

Et c'est pour ça que je me dis que, dans le projet de loi, si vous me le permettez, si le gouvernement en aurait profité pour rebrasser les cartes... Évidemment, je parle au nom de la ville de Chapais. On oublie Chibougamau. À 1 041 kilomètres carrés, ce n'est pas un problème. Mais je regarde du côté de Lebel-sur-Quévillon, c'est 44 kilomètres carrés. Je regarde du côté de Matagami, c'est 66 kilomètres carrés. Ils ont la même problématique que chez nous. Alors, il faudrait leur poser la question : Pourquoi ils n'ont pas fait cette demande?

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : C'est complet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va aller? C'est complet.

M. Ferland : Il restait-u du temps?

La Présidente (Mme Boulet) : Il reste à peu près... moins de trois minutes.

M. Ferland : J'aurais peut-être une dernière...

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire, vous savez que le projet de loi a été... On a eu la présentation du mémoire du Grand Conseil des Cris ce matin, qui a même soulevé aussi l'expertise des Jamésiens en termes de gestion municipale et soulevé le fait qu'ils vont compter aussi sur l'expérience des Jamésiens à ce niveau-là. Donc, je pense, c'était quand même... on voyait là une approche, au niveau des Cris, qui était quand même intéressante, donc, qu'ils concédaient qu'ils n'avaient pas l'expérience des gens qui ont siégé à la municipalité de la Baie-James ou dans les villes pour la question des lois.

Et la loi a été faite en fonction du respect aussi de l'entente qui a été signée. Est-ce que les points que vous amenez, si jamais on ne les retrouvait pas ou on... sans dire que ça ne sera pas là-dedans, parce que les consultations sont faites pour ça, est-ce que vous pouvez aussi compter sur l'expérience, quand vous allez être assis ensemble autour de la même table, regarder avec les Cris peut-être pour modifier certaines choses? J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, parce qu'on ne l'a pas abordé, cet aspect-là, donc, la question de commencer à échanger avec les Cris. Parce que je sais que M. Lemoyne aussi l'avait évoqué un peu tout à l'heure, et j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus pour voir un peu la... Donc, dans le fond, c'est de se faire confiance, puis de commencer à travailler ensemble, puis peut-être trouver des solutions à certains problèmes qu'on n'a pas encore résolus.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Les discussions sont déjà commencées depuis trois ans avec les Cris, parce que, lorsqu'on était à la table de discussion ou de négociation, la partie jamésienne avec les Cris, c'est des sujets qu'on a abordés. Donc, les Cris sont sensibles à ça, et je ne pense pas qu'ils soient fermés à l'idée, justement, qu'on... on parlait d'eau potable tantôt, mais qu'on puisse aussi agrandir notre territoire. Parce qu'en bout de ligne ce qu'on veut, c'est d'assurer la pérennité de notre communauté à long terme. Et ce n'est pas mieux de former une nouvelle région quelque part ou un nouveau gouvernement mais qu'il y a une de ses communautés qui tire de la patte.

M. Ferland : O.K. Merci. Moi, je n'avais pas d'autre…

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va? Alors, merci beaucoup. M. Gamache, si vous me permettez, nous allons passer la parole du côté de l'opposition officielle. Je passe donc la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, maire Gamache. On a eu beaucoup d'échanges dans le passé. C'est quelqu'un de très assidu aux... Il y avait une série d'annonces que nous avons faites dans la communauté crie d'Oujé-Bougoumou, notamment le centre culturel, qui est formidable, le parc Assinica dans la région, et le maire Gamache est toujours présent. Alors, c'est toujours un plaisir de vous voir.

Je veux revenir, parce qu'on a eu l'échange pour votre déception quant à un genre d'entité jamésienne. J'essaie de regarder, vous avez comparé entre qu'est-ce qu'une CRE peut faire ou ne peut pas faire en comparaison avec les administrations régionales chez les Inuits, également chez les Cris, en rappelant que ces entités ont quand même certaines responsabilités qui découlent de la Convention de la Baie James. Alors, il y a des choses très précises, complexes au niveau de la protection de l'environnement, qui n'est pas semblable parce que les règles générales, protection de l'environnement, les BAPE, etc., sur l'ensemble du territoire du Québec, appliquent...

Alors, j'essaie de voir qu'est-ce qu'une administration régionale jamésienne pourrait faire. Parce que j'ai devant moi l'ARK. L'Administration régionale Kativik gère des services de garde, par exemple. Parce qu'on est dans un milieu au nord du 55e parallèle; au Sud, c'est la formation des CPE, qui découle de notre loi sur la petite enfance, et tout le reste. Alors, j'essaie de voir qu'est-ce qu'une CRE ne peut pas faire et est-ce que le modèle est mieux de faire un genre de CRE bonifiée plutôt qu'imaginer une tout autre entité comme administration régionale? J'essaie de voir c'est quoi, les empêchements si les Jamésiens se regroupent uniquement dans une CRE.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Bien, moi, je me dis que, tant qu'à avoir une CRE plus ou une CRE améliorée, pourquoi ne pas l'appeler «Administration régionale Jamésienne»? Pour qu'on ait un pendant, un équivalent qui aura des fonctions sans doute différentes des Cris et des Inuits, parce que je conviens avec vous que ça vient des conventions, mais on a une opportunité là à saisir pour que, dans le futur, les gens nous disent : C'est important d'avoir un équivalent à ce que les Cris et les Inuits ont. Actuellement, si c'est une simple et unique, à mes yeux, conférence régionale des élus, on n'a pas un statut particulier, on n'est pas différents des autres régions du Québec. Pourtant, on est différents, fort différents. Au niveau géographique, c'est une région énorme. C'est 20 quelque pour cent du territoire québécois.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et je conviens tout de même, mais pratico-pratique, qu'est-ce que... et on peut changer le nom, et il y a d'autres... pour insister sur la spécificité et le... On n'est pas dans un contexte comme au sud de Montréal ou une autre région avec une CRE. Alors, je comprends tout ça. Mais j'essaie de voir, parce que, quand je regarde l'administration régionale, comme je dis, il y a beaucoup de pouvoirs quand même qui découlent de la Convention de la Baie James : l'habitation chez les Inuits, par exemple; il y a le service de police, il y a le régime de la chasse et pêche chez les Cris. Alors, on a des choses qui sont très liées. Alors, on ne peut pas faire la même chose, parce que les lois d'application générale au Québec sont... appliquent dans les municipalités concernées. Alors, j'essaie juste de voir, pratico-pratique, qu'est-ce qu'une CRE ne peut pas faire. C'est quoi, les pouvoirs ou les zones de compétence qu'on peut identifier. Si c'est une CRE plus, qu'on peut donner un autre nom, moi, je… les titres sont moins importants. Mais j'essaie juste d'imaginer qu'est-ce qu'on ne peut pas faire dans la forme actuelle qu'une ville comme Chapais aimerait voir dans une future gestion du territoire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Bien, par exemple, si on pense aux CLD, si on parle d'administration du Pacte rural, c'est des choses que, normalement, les CRE au Québec ne sont pas habilitées à faire. Alors, c'est deux exemples concrets qu'il faut donner quelque part à une entité, à une entité municipale. Non, la CRE, ce n'est pas une entité municipale, ce n'est pas une MRC.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, deuxième... juste parce qu'on a plusieurs formules qui sont proposées pour la question de la représentation jamésienne, et vous avez cité, sur la page 4, une inquiétude que l'article 6, paragraphe 3°, ainsi que l'article 8... «rien ne garantit la représentation équitable de la ville de Chapais au sein de la partie jamésienne du nouveau gouvernement régional».

Et un petit peu dans l'esprit de mes questions au maire Lemoyne aussi, on peut être bien précis dans la loi et les choses vont être coulées dans le béton pour l'entente, mais ça, c'est une façon de procéder. On peut laisser une certaine souplesse que, avec le temps et avec le changement… Et on espère toujours bien un consensus dans la région, qu'au niveau des voix, le poids qu'on va donner aux voix respectives des communautés différentes, dans la mesure du possible, il y ait un consensus dans la région. C'est beaucoup mieux que : on décide ça à Québec, au bureau du ministre, avec tout respect, et tout le reste.

Alors, j'essaie de voir dans votre proposition que «rien ne garantit la représentation équitable de la ville de Chapais»... C'est quoi, votre proposition concrète? Et est-ce que vous partagez ma crainte que, si on est trop spécifiques dans la loi au départ, ça va devenir très difficile avec le temps, s'il y a changement, s'il y a un consensus? J'ai compris la réponse du maire Lemoyne qui dit : Bien, on va juste faire les choses autrement et pas aviser Québec. C'est une bonne réponse, mais il y a des limites à ces genres de réponses aussi. Alors, j'aimerais savoir...

Parce que je vois les deux, et il faut les… assez de mesures de sécurité qu'on peut bien lancer ça, et le monde a assez de garanties, de protection, qu'il y a un certain niveau de confort pour lancer cette nouvelle entité régionale. Mais je ne veux pas trop mettre d'obstacles ici que, dans deux ans, trois ans, ça devient des obstacles au bon fonctionnement de la nouvelle entité.

Et, comme je dis, avec la bonne volonté de tout le monde autour de la table, amender une loi prend le temps, et c'est un constat après quelques années de vie parlementaire. Alors, j'essaie de trouver le bon équilibre entre les protections nécessaires mais pas trop spécifiques qui vont rendre la vie plus difficile dans trois ans, dans cinq ans ou quelque chose comme ça et peuvent peut-être nuire au bon fonctionnement d'un gouvernement régional.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache?

M. Gamache (Steve) : Je comprends, M. Kelley, au niveau parlementaire, mais, sur le terrain, nous, on veut assurer notre présence. Et, quand on laisse au ministre le loisir, entre guillemets, de décider, ça peut être problématique.

Je vais vous donner une situation que la ville de Chapais vit actuellement et que la ville de Matagami vit également présentement avec le redécoupage électoral des circonscriptions au niveau scolaire. Alors, c'est quelque chose qui n'est pas gelé, et on va se ramasser avec des représentants en moins. Alors, évidemment, il y a tout un mécanisme au niveau de la loi, mais, si ce n'est pas gelé par une loi comme on demande, c'est toujours le danger qu'arrive, à un moment donné, pour x raisons, que notre répartition ou notre... pas notre positionnement, excusez, mais notre nombre de voix ou notre représentation diminue pour une raison x, tandis que, si c'est déjà inscrit, on a un seuil minimal. Comprenez-vous?

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Écoutez... Non, non, mais... Vous me comprenez? J'essaie d'avoir une formule qui donne la protection nécessaire mais qui ne devient pas un carcan non plus, et ça devient comme trop difficile à gérer dans l'avenir. Alors, j'essaie d'équilibrer les deux.

Je sais que vous avez eu un échange avec le ministre, mais juste votre carte de... Juste pour mon information personnelle, les limites municipales actuelles et l'aire de captage de puits, et tout ça, pouvez-vous juste m'expliquer la carte? Parce que ce n'est pas très clair c'est quoi, les distances en question. On voit le lac Presqu'île. C'est à combien de kilomètres du centre-ville de Chapais?

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Vous parlez de la carte à l'annexe IV?

M. Kelley : Oui, exactement.

M. Gamache (Steve) : Oui. Ça, c'est la première carte qui... lorsqu'on voulait justement intégrer notre source d'eau potable. Il y a une lettre qui avait été envoyée à l'époque à M. Gagné, là, qui était chef du cabinet du premier ministre de l'époque. Et la distance entre Chapais et la zone de captation ou le puits, c'est environ six à sept kilomètres de distance à vol d'oiseau.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : En tout cas, je pense, ça fait le tour pour moi. Merci beaucoup. On va prendre bonne note. Vous avez fait une série de recommandations très précises qui vont être très utiles au moment qu'on va tomber dans l'étude article par article pour le projet de loi. Alors, merci encore une fois pour les précisions que vous avez apportées cet après-midi.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Montmorency, le deuxième parti de l'opposition. Alors, vous avez encore un bon… presque 10 minutes parce qu'il y a du temps qui a été ramassé, là, alors, vous pouvez...

Mme St-Laurent : Non, j'aurais une seule question.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord, il n'y a pas de problème, madame.

Mme St-Laurent : Compte tenu que nous avons le rapport et qu'il est extrêmement bien fait, je vais vous poser une question qui m'intéresse. Je vous remercie, en premier, d'être venu ici. Et la question que j'aimerais vous poser, puisque vous citez... Vous dites : «Par ailleurs, la ville de Chapais est convaincue que l'avenir des Jamésiens passe par la création d'une nouvelle entité jamésienne, ce que le projet de loi n° 42 n'a pas prévu.»Page 7 du mémoire (pdf photo) Et, vous, c'est quoi que vous préconisez, qu'est-ce que vous voudriez qu'on mette dans la loi? De quelle façon vous voudriez qu'on le prévoie?

M. Gamache (Steve) : Bien, évidemment...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui, merci. Évidemment, nous voulons, à Chapais, une nouvelle entité jamésienne pour rebrasser un peu les cartes et pour que la représentation jamésienne soit le reflet un peu plus de ce qui se passe actuellement en termes de démocratie.

Je vais être plus précis, là, peut-être, là, amener des faits un peu plus concrets. Actuellement, il y a des décisions qui se prennent dans la région où les représentants de 75 % de la population, c'est-à-dire des villes de Chapais, Chibougamau et Matagami, se font battre par le reste de la région. Alors, s'il y a un rebrassage au niveau des cartes, peut-être qu'au niveau démocratique ça va être un peu plus sain et ça va peut-être éviter beaucoup de frustrations de part et d'autre.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Pratico-pratique, parce que je reviens sur ça, là : Quel allégué vous mettriez dans la loi? De quelle façon vous l'écririez dans la loi?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : De quelle façon je l'écrirais dans la loi?

Mme St-Laurent : Oui. Qu'est-ce que vous...

M. Gamache (Steve) : Je ne suis pas un légiste, là.

Mme St-Laurent : Quel amendement vous pourriez faire à ce moment-là? À peu près.

M. Gamache (Steve) : Bien, écoutez, c'est tout simplement de faire en sorte que la CRE devienne une entité jamésienne qu'on pourrait redéfinir avec les pouvoirs d'une CRE, avec certains pouvoirs de CLD, certaine gestion de pacte rural, entre autres.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Et dernière question. On dit : «La ville de Chapais pense que la répartition de deux sièges à chaque municipalité ainsi qu'un siège à chacune des trois localités serait une avenue que le gouvernement du Québec devrait étudier très sérieusement.» Une courte explication sur ça.

M. Gamache (Steve) : Oui. Bien, c'est parce que…

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui, parce que c'est déjà des discussions qu'on a eues, et on tente de trouver une formule, ce n'est pas évident de trouver une formule qui plaise à tous. Et on regarde un peu ce qui se passe dans d'autres conseils d'administration — tantôt, je parlais de la commission scolaire. Et, si on fait une répartition où tout le monde trouve son juste poids… C'est sûr que Chapais, à deux voix, on est corrects. Les localités sont surreprésentées; Chibougamau est sous-représentée. Mais, si on essaie d'arriver avec une formule où tout le monde va s'y retrouver sans qu'il y ait une domination au niveau régional d'un secteur plus que d'un autre, je pense que là on va être en mesure d'être en voiture et de prendre des décisions intelligentes et d'éviter, comme je vous ai expliqué tantôt, des situations où la formule qui est là actuellement fait en sorte que 75 %... des représentants de 75 % de la population se voient, entre guillemets, brimés parce que les sièges sont répartis de telle façon que, démocratiquement, on ne peut pas arriver à un autre résultat.

Mme St-Laurent : Mais vous êtes...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Simplement pour dire que vous êtes satisfaits des deux voix que vous avez, c'est ce que vous nous confirmez aujourd'hui.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gamache.

M. Gamache (Steve) : Oui et non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gamache (Steve) : Oui et non : parce que, vous savez, quand on prend un vote quelque part et que l'idée est bonne et que 75 % de la population, les représentants de 75 % de la population sont d'accord, je vous dis oui, mais, quand les représentants de 75 % de la population se font battre, je dis : Là, il y a quelque chose qui ne va pas au niveau démocratique.

Mme St-Laurent : Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci. Alors, M. Gamache, on va terminer les travaux ici.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes. Je tiens à vous remercier sincèrement pour votre présentation, pour la collaboration et les échanges très fructueux que nous avons eus.

Alors, bonne fin de journée à tous les parlementaires, et on se retrouve à la salle du Conseil législatif demain.

(Fin de la séance à 18 h 27)