Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Dutil (Beauce-Sud); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Sanguinet à l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 8 du projet de loi. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, on s'était laissé la semaine passée, j'étais intervenu pour expliquer la raison pourquoi j'avais déposé ce sous-amendement. Je voudrais revenir un peu sur ce que j'ai dit, ça va permettre aux gens, là, de se remettre dans le bain un peu, là. Je me rappelle très bien qu'à l'époque le ministre parlait de négociation, ouvrait la porte à la négociation, et, quand il parlait de négociation aux gens qui intervenaient en commission, il demandait toujours : Est-ce qu'il y a des obligations de résultat? Moi, ça ne me dérangerait pas d'avoir des négociations... Peut-être, je le paraphrase un peu, là, mais il disait : Des négociations, peut-être, mais il faut qu'il y ait des obligations de résultat. Et puis les gens disaient : Bien, quand tu négocies, automatiquement tu ne peux pas nécessairement avoir des résultats, tu ne peux pas garantir l'obligation de résultat dans des négociations, et c'est ce qui semblait, à l'époque, justifier le fait que le ministre, à l'époque, disait : Bien, écoutez, on va séparer 50-50 les déficits passés, à ce moment-là, pour être bien certain qu'on arrive à cette solution, à cet objectif-là.

Alors, en réfléchissant bien, moi, ce que j'ai proposé dans cet amendement-là... dans ce sous-amendement, c'est justement d'ouvrir la porte à la négociation. Et, en l'introduisant de la façon qu'on l'a fait, ça nous permettait, tout simplement, d'atteindre les objectifs au cas où il y avait un problème avec les négociations, au cas où les parties ne s'entendaient pas sur des déficits passés, et ça faisait en sorte d'éviter que les différents intervenants qui allaient négocier les déficits passés n'allaient pas pelleter... je reprends les paroles que le ministre citait, là, que les parties n'allaient pas pelleter par en avant le problème. Et donc, avec mon sous-amendement, on amène de la latitude tout en étant ferme sur les objectifs poursuivis.

Je ne sais pas, moi, écoutez, cet amendement-là, pour moi, ce n'est pas l'idéal, j'en conviens, mais c'est des pas que je franchis et que je tends la main au ministre pour, justement, dire : Regardez, nous, on est prêts à faire un certain compromis. Alors qu'on était contre les déficits passés absolument, on est prêts à faire des compromis pour, justement, faire en sorte que le projet de loi soit bonifié. Et c'est ce qu'on cherche tous autour de la table, c'est d'améliorer le projet de loi pour qu'il corresponde le plus possible aux volontés des différents partis impliqués. Voilà. C'est, en gros, ce que j'avais à dire.

J'imagine que les propos nous remettent un peu, là — parce que ça fait déjà six jours, là — dans le vif du sujet, là. Et j'avais laissé du temps pour que le ministre et son équipe puissent regarder ça, alors on attend impatiemment les réflexions du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Moreau : M. le Président, alors heureux de vous retrouver. Je salue aussi le secrétaire, les membres de la commission des deux côtés de la table.

Oui, effectivement, je pense que le député de Sanguinet a bien recadré le contexte du sous-amendement qu'il a proposé, et, effectivement, nous avons pris le temps de l'examiner, d'y réfléchir et de voir quelles pourraient être les conséquences de ce projet de loi là.

Avant d'arriver à la réflexion proprement dite de l'amendement, rappelons quel est le contexte du projet de loi. Le projet de loi est là pour, d'une part, assurer une restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, assurer leur santé financière et leur pérennité. Un des éléments et un des piliers de la restructuration que nous proposons, c'est effectivement le fait d'assumer, régler les déficits passés, et l'article 8 nous place exactement dans la situation de l'avenir des déficits passés ou de leur partage. Et l'article 8, tel qu'il est là, suppose un partage des déficits passés 50-50 entre l'employeur et l'employé. Et, sans faire la genèse de tout le dossier, rappelons que les rapports d'experts que nous avons obtenus indiquaient l'importance de la restructuration.

Le projet de loi n° 79, qui suit le rapport D'Amours, qui est déposé par le Parti québécois à l'époque — c'est la députée de Taschereau qui est ministre responsable — amène des éléments de restructuration, mais ne comporte aucune disposition liée à la question des déficits passés. Le projet de loi n° 3, lui, amène une structure complètement différente en imposant le partage des déficits passés sur une base 50-50. Alors, l'amendement... ou le sous-amendement, pour utiliser l'expression exacte que nous propose le député de Sanguinet, aurait pour conséquence d'amener par négociation — premier élément — un partage des déficits passés.

Strictement sur cet aspect-là, là, avant de voir quel pourrait être le partage différent que cette négociation nous amènerait, regardons ce que l'histoire récente nous enseigne sur les déficits passés. Les déficits passés, en négociation, n'ont été réglés que dans de très, très rares exceptions. Le cas de Rimouski en est un, et, même dans le cas de Rimouski, on arrive à une situation où il y a quatre régimes à Rimouski, et il y en a un, celui, je pense, avec les pompiers, qui n'est toujours pas réglé. Et le maire de Rimouski, qui est celui qui a obtenu le plus de succès de tous ceux qui sont venus nous voir en commission parlementaire, nous dit : Je ne suis même pas capable de m'asseoir avec eux pour discuter de cette situation-là.

L'autre élément qui me frappe, et je n'hésite pas à le mentionner comme exemple — de toute façon, j'ai compris qu'il suivait nos travaux, il fait des commentaires assez régulièrement — c'est M. Gagnon, des cols blancs de la ville de Québec, qui est venu nous dire... Alors qu'il était dans une situation de négociation et qu'il aurait très bien pu, dans le contexte d'une libre négociation, négocier les déficits passés, il est venu nous dire qu'ils avaient choisi de pelleter ça par en avant. Et j'utilise l'expression à escient, pelleter ça par en avant. Ce n'est pas mon expression, c'est l'expression qui a été utilisée par M. Gagnon lors de nos travaux au mois d'août, lorsque nous avons entendu les parties.

Alors, lorsque l'on relie les points par une ligne, on réalise que la négociation, un, a apporté très peu de résultats en ce qui a trait aux déficits passés. Et, malgré toute l'insistance, alors que j'ai dû presque me déguiser en dentiste pour la comparution de M. Ranger et savoir combien de fois la libre négociation avait amené un règlement des déficits passés, M. Ranger, à ce jour — et on est maintenant au mois de novembre, la question lui a été posée au mois d'août — n'a toujours pas donné un chiffre, même unitaire, sur le nombre de déficits passés qui auraient été réglés par libre négociation.

Alors, M. le Président, ça nous ramène au principe de base du projet de loi n° 3. Les raisons pour lesquelles nous présentons ce projet de loi là, c'est que nous souhaitons voir réglés les déficits passés et nous souhaitons voir réglés les déficits passés de telle sorte qu'ils ne soient pas absorbés par les contribuables des municipalités. Et ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous prêtons à l'exercice, c'est par responsabilité d'État que nous le faisons, et nous estimons que ces déficits-là doivent être répartis 50-50.

Recevoir le sous-amendement du député de Sanguinet, qui est présenté en toute bonne foi — puis je me rends à ses propos sur les motifs qui sous-tendent le dépôt du sous-amendement — équivaudrait à renoncer à un des éléments de base du projet de loi en ce qui a trait à la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, pour ces motifs, je pense qu'il est clair maintenant, selon les remarques que je viens de faire, M. le Président, que nous n'avons pas l'intention de souscrire ou de donner suite au sous-amendement proposé par le député de Sanguinet, le tout, bien respectueusement soumis.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste avant, est-ce qu'on pourrait le distribuer?

Le Président (M. Auger) : Il est distribué.

M. Therrien : Il est distribué.

M. Moreau : Oui. Bien oui, je l'ai. Il est manuscrit, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui, il est distribué, M. le député.

M. Therrien : O.K. Bien, en tout cas, je suis désolé, je...

Le Président (M. Auger) : Non, ce n'est pas grave.

M. Therrien : Bien, écoutez, je veux juste réagir, là, rapidement à ce que le ministre vient de nous expliquer. Puis, en toute bonne foi — je suis motivé par ma bonne foi depuis longtemps — je ne comprends pas ses propos. Parce que, si je regarde le sous-amendement, l'amendement sous-amendé, c'est écrit «à moins que les parties en conviennent autrement». M. le ministre nous dit : À moins que les parties conviennent d'un partage différent, les négociations ne fonctionnent pas. Le ministre nous dit : Historiquement, c'est ce qu'on a noté, les négociations ne fonctionnent pas pour x raisons. Il nous parle beaucoup de M. Gagnon, de Québec. Bien, moi, à ce moment-là, quand je regarde cet article-là, je dis : Les négociations ne fonctionnent pas. Bien, à ce moment-là, j'arrive en haut de l'article qui nous dit que c'est séparé 50-50. Je ne vois pas le problème.

Si le ministre nous dit : Les négociations ne mènent à rien... ou, en tout cas, toujours ou à peu près toujours à rien, bien, à ce moment-là, son amendement, ça va être : C'est séparé 50-50. Ce qu'on fait dans ce sous-amendement-là, c'est qu'on offre la chance aux gens, de bonne foi, dans une situation de restructuration, de dire : Bien, écoutez, on peut-u s'asseoir puis essayer de trouver des solutions pour, justement, qu'on arrive à un partage qui diffère de 50-50? Et ça, pour que le partage diffère de 50-50, il faut s'entendre là-dessus. Ça veut dire que les partenaires vont essayer de conclure des ententes qui vont satisfaire à la fois les employés et à la fois les villes. Une entente, c'est ça, là, ça veut dire que la ville ne se fera pas coller une entente en pleine face, la ville va pouvoir négocier autant que les employés.

Alors, s'il y a une entente malgré le fait qu'on dit que c'est... elle est presque impossible, une entente, selon les propos du ministre, bien, on peut-u quand même avoir des gens qui sont de bonne foi puis dire: Bien, on peut, nous autres, s'entendre, puis on va différer de 50-50 puis trouver des solutions? Et comment qu'ils peuvent trouver des solutions? Bien, probablement à travers la rémunération globale, probablement avec des leviers qui sont insérés dans la rémunération globale, qui vont, justement, servir aux parties pour essayer d'avoir un profil de rémunération qui soit profitable pour les deux parties.

Moi, je ne suis pas un avocat, là, mais il me semble que, quand les parties s'entendent, là, c'est parce que les parties sont contentes, parce qu'elles sont satisfaites de ce qui a été proposé et mis sur la table. Et moi, je me dis : Pourquoi ne pas donner la chance au coureur, de trouver des ententes qui les satisfont plus que le 50-50? Ils ont le choix, soit qu'ils aient le 50-50 ou qu'ils négocient et qu'ils s'entendent autrement. Mais, s'ils ne s'entendent pas, comme le ministre dit, ils s'en vont dans du 50-50.

Alors, moi, je vous dis, les propos du ministre n'expliquent... en tout cas, ne me démontrent pas — parce que je ne peux pas dire ça, là — ne me démontrent pas que mon sous-amendement va à l'encontre de ses aspirations. Moi, je ne le vois pas. Je ne le sais pas, mais moi, je ne vois pas ça.

M. Moreau : Je peux...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, peut-être réagir brièvement. Aller à l'encontre de mes aspirations, ce n'est pas mes aspirations, c'est le principe même du projet de loi n° 3. Le projet de loi prévoit un partage 50-50 des déficits passés. L'amendement ouvre la porte à un partage des déficits 100-0. Techniquement, c'est ça, là. Techniquement, c'est ça, et ça, c'est carrément à l'encontre du principe que supporte le projet de loi n° 3. Sans compter — et je ne refais pas l'historique — que l'histoire récente démontre que la négociation a été totalement inefficace en ce qui a trait aux déficits passés. Alors, simplement ça. Ce n'est pas une argumentation directe, c'est simplement un commentaire additionnel.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

• (16 heures) •

M. Marceau : Je vais tenter de convaincre le ministre. La première chose, c'est que l'argument voulant que la négociation n'ait pas fonctionné dans le passé, ça n'est pas une bonne raison pour interdire la négociation. Ce n'est pas parce qu'un moyen, dans le passé, ne s'est pas révélé aussi avantageux qu'il aurait pu qu'on doive, pour la suite des choses, l'interdire. C'est première chose de base, là. Et essentiellement ce que nous, on veut, c'est de permettre la négociation, alors que le projet de loi, pour l'instant, l'interdit. Donc, ça, je pense que c'est important de le dire.

Si, comme mon collègue de Saguenay le disait, l'amendement était adopté, la position de repli pour n'importe laquelle des parties, là, que ce soit l'employeur ou que ce soient les employés, la position de repli, c'est 50-50. Alors, les deux parties savent, au moment où elles entreprennent une négociation, elles savent que le 50-50 est toujours possible et puis qu'il suffit que l'une des deux parties dise que c'est terminé pour qu'on retourne au 50-50. Si les deux parties convenaient de s'en éloigner — si les deux parties, pas une, là, les deux parties, sachant que le 50-50 est toujours à leur disposition, si les deux parties choisissaient de s'en éloigner — évidemment, ce serait parce que les deux trouvent que c'est avantageux pour elles de le faire. D'aucune manière, ce serait à leur désavantage. Je dirais même que, si une partie arrive à une solution 0-100... On se doute bien que ce n'est pas réaliste, mais, si une municipalité trouvait que c'est à son avantage de tout prendre puis, d'une autre façon, par un autre mécanisme, par un autre moyen, de se rattraper autrement, bien, c'est parce qu'elle estimerait que, pour elle, pour les contribuables, c'est la meilleure des solutions.

Alors, interdire d'ouvrir l'espace des solutions possibles, c'est, par définition, se fermer à des solutions qui pourraient être plus avantageuses. Encore une fois, je le répète, les parties ont le choix tout le temps, en tout temps, de dire : On ne fait rien, on ne négocie pas, c'est 50-50. Elles ont toujours le choix. Alors, je le répète, si on ouvre d'autres espaces, d'autres points, d'autres possibilités de négociation, d'autres possibilités d'entente, par définition le choix qui sera identifié sera meilleur que le 50-50. Alors, je m'explique bien mal qu'on veuille interdire cette négociation.

Puis je voulais simplement ramener un dernier point très simple, puis sur lequel je pourrai élaborer plus tard si le ministre veut, mais, bien sûr, on est dans une situation où on ouvre des contrats qui avaient été signés en bonne et due forme par des gens, par des parties à une époque lointaine. On a parlé, là, des circonstances dans lesquelles il peut être envisageable d'ouvrir des contrats. On peut différer d'opinion là-dessus, mais une chose est certaine, c'est qu'en principe on ne devrait pas ouvrir les contrats de façon... sans, en tout cas, à mon sens, permettre aux parties de se reparler. Et ce que, nous, on propose ici, c'est que les parties puissent se reparler avant que le contrat soit ouvert, d'une certaine façon, de façon assez unilatérale.

Alors, encore une fois, les deux parties vont savoir que le point de repli, la position de repli, c'est 50-50, et, plutôt que de briser le contrat sans que les parties ne se soient parlé, on leur offre la possibilité de se parler, de trouver un point qui pourrait être plus avantageux tout en sachant, évidemment, que, si la municipalité trouve que ce n'est pas à son avantage, elle aura simplement à dire : Je n'en veux pas. Mais, encore une fois, il me semble que, quand on pense à briser des contrats qui ont été signés en bonne et due forme, d'ouvrir la porte à la négociation, ça n'enlève rien, là, ça n'enlève rien à personne.

Puis le principe que le ministre veut avoir, selon moi, ce n'est pas... bien, enfin, j'ose croire, ce n'est pas une solution avec un partage 50-50. Ce qu'il veut, c'est le meilleur partage qui soit, je pense. J'espère. J'espère que ce qu'il désire pour le bien des Québécois, pour le bien des municipalités, pour le bien des contribuables et des travailleurs, c'est le meilleur partage. Bien sûr, on peut se dire : Le partage ne se faisait pas de façon adéquate dans le passé, puis il vaut la peine d'avoir un projet de loi pour que soient restructurés les régimes de retraite, puis c'est ce qu'on fait ici. Mais de présumer que le 50-50 va être la solution idéale dans toutes les municipalités, pour toutes les parties concernées, moi, je pense que ce n'est pas évident, puis on a l'occasion d'offrir à ceux qui voudront s'en prévaloir de choisir un autre partage qui pourrait être meilleur que le 50-50. L'objectif, je ne peux pas croire que c'est le 50-50. L'objectif, ça doit être le meilleur partage qui soit. Et ce meilleur partage, on peut imaginer que, dans certaines circonstances, ce sera le 50-50, mais on peut très bien, très, très bien, facilement convenir, entrevoir que ça soit autre chose que le 50-50. Alors, j'espère que ça aura convaincu M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est parce que je viens d'entendre la conférence de presse du ministre dans un autre lieu pour un autre sujet, sur l'autonomie des villes, et là j'avoue que la flexibilité que demandent plusieurs villes, en tout cas ce que propose le Parti québécois est quand même une façon de...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, c'est intéressant, puis c'est une façon de le voir. À moins que les parties conviennent d'un partage différent, c'est... Et là je comprends que le ministre veut protéger les villes contre elles-mêmes, là, parce que c'est sûr qu'à leur transférer 300 millions de facture il va falloir qu'ils aillent chercher leur argent quelque part, puis chaque sou qu'ils vont être capables d'aller chercher, il va falloir qu'ils puissent le prendre.

Mais c'est dans sa remarque, en disant : Il pourrait y avoir des ententes 0-100, là, je veux dire, quand même, là, il faut quand même... Tu sais, il faut avoir une certaine rigueur, là, par rapport à ça, là. Tu sais, 0-100, ça n'arrivera pas, là, bon, tu sais, on le sait tous, c'est juste qu'à utiliser des exemples extrêmes, c'est ça que ça nous... ça nous arrive. Et, si jamais ça avait à arriver, c'est parce que les municipalités jugeraient qu'elles sont en moyens de le faire. Tu sais, je ne vois pas un maire ou une mairesse aller s'asseoir avec ses employés puis, dans des situations difficiles, avec toutes les factures qui leur sont transférées, aller donner le bar ouvert aux employés, là. Je ne pense pas que ça va arriver. Mais je peux comprendre que le ministre veuille leur donner le plus d'avantages possible, et c'est là, là...

Moi, là, je vous dis depuis les tout débuts, on avait proposé plus de flexibilité pour ceux qui avaient atteint 90 % de taux de capitalisation, ça a été rejeté. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus, ça a été battu. Mais là de permettre, puis je vais... honnêtement, je vais être obligé de voter contre cette motion-là pour protéger les villes. Puis, je vous le dis, là, pour protéger les villes parce que... Pardonnez-leur, là, j'ai vu, j'ai assisté à quelque chose que je n'avais jamais vu, là. Ou le ministre est un génie ou... pour le reste, là, vous savez, il y a des qualificatifs pour ça, là, mais que... ou un parfait, puis il y a des qualificatifs, là, M. le ministre, là, vous savez, c'est un génie ou, là... Mais il reste que de voir des élus municipaux espérer plus tard, en 2016... Je veux dire, c'est de toute beauté, là, de voir ça, là. Donc, théoriquement, on a besoin des...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Non, puis ce n'est pas tous, M. le ministre. Vous le savez, là, que ce n'est pas tous, là, vous avez réussi avec ceux-là...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Tous ceux qui étaient là, c'est correct, là. Mais ce n'est pas uniforme à travers le Québec, c'est pour ça que les normes qui auraient pu être acceptées par le ministre, c'est de ne pas rendre ça uniforme à travers le Québec. Bon, là, il veut les protéger d'elles-mêmes, et, à contrecoeur, je vais être obligé d'embarquer avec lui pour les protéger d'elles-mêmes, compte tenu que... En tout cas, ils ont l'air à penser, puis à rêver, puis à espérer quelque chose qui n'arrivera pas, là, penser que... Vous savez, quand on énumère avoir une participation sur les redevances des ressources naturelles, il n'y en a pas, de redevances des ressources naturelles, présentement, c'est un... Bien, écoutez, l'économie n'est pas là, il n'y en a pas. Donc, ils espèrent d'en avoir. Je veux dire, c'est beau, c'est le fun, et je suis d'accord avec le ministre, elles ont besoin d'être protégées d'elles-mêmes, puis c'est à contrecoeur qu'on va voter contre la motion du Parti québécois, tout simplement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Avez-vous une intervention?

Une voix : Non, non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Vous ne voulez pas le féliciter, M. le ministre?

M. Moreau : ...

M. Leclair : Pas tout de suite?

M. Moreau : ...j'aurais bien voulu le féliciter, M. le député de Beauharnois, mais je saisis mal le sens de son intervention. Et d'ailleurs, si je peux me permettre, M. le Président — puis probablement que le député de Beauharnois, que vous avez reconnu, me permettra cette digression — la rencontre à laquelle référait le député de Blainville, c'est une rencontre qui réunissait le président de la Fédération québécoise des municipalités, la présidence de l'Union des municipalités du Québec, le maire de Montréal et le maire de la ville de Québec. Alors, je ne sais pas comment il les qualifie, mais je pense que ces gens-là ont été tous élus dans leurs municipalités respectives par de confortables majorités. Je pense que ces gens-là ont été élus dans leurs organisations respectives, comme l'a d'ailleurs été le député de Blainville, et qu'il est bien mal placé aujourd'hui pour remettre en question la légitimité de la présidente de l'Union des municipalités du Québec ou encore l'intérêt que ces gens-là peuvent avoir à l'avenir de leurs municipalités et du monde municipal au Québec. Et, en ce qui me concerne, je suis très heureux de les avoir à mes côtés, je suis honoré de les avoir à mes côtés et je salue leur courage et leur vision.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais me permettre, parce qu'il me reste du temps, de dire, M. le Président, que c'est facile pour le maire de Québec et le maire de Montréal, qui, avec le projet de loi n° 3, vont voir une réduction de leur masse salariale, des économies directement sur leurs employés pour être capables de dire auprès du ministre... 75 millions, il n'y a pas de problème pour le maire de Montréal, puis 20 millions, il n'y a pas de problème pour le maire de Québec. Mais c'est quand même les employés, avec leur réduction de masse salariale, qui vont payer pour ça. Et ça, encore une fois, M. le Président, c'est pour ça que je me dois, à contrecoeur, de dire : Bon, on va appuyer les maires, ils ont des façons d'aller chercher leurs argents, je ne peux pas... Bon, ils appuient le gouvernement, je ne peux pas être contre ça. Mais il y a une réalité qui est dure, par exemple. Vous avez vu d'autres maires en région, vous avez vu le maire de Saguenay, le maire de Trois-Rivières, qui n'auront pas d'économies d'échelle comme le maire de Montréal puis de Québec, qui, eux, ne sont pas d'accord avec ce que le ministre a dit, vous avez vu, là. Donc, ça, la réalité, elle est là. Puis ça, de ne pas faire le lien entre le projet de loi n° 3 puis le transfert de 300 millions qui est fait aujourd'hui aux villes, moi, je pense que c'est trop facile, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon. Excusez-moi, M. le Président, j'avais un petit fou rire, là, une discussion hors micro. Je reviendrais peut-être à deux points... bien, plus que deux, mais commençons avec M. Gagnon et M. Ranger. Je pense que le ministre, il se lève la nuit pour réfléchir à ces gens-là, il les...

M. Moreau : Non, non!

M. Leclair : ...parce qu'il les cite toujours, il les cite toujours.

M. Moreau : Mais ce sont des acteurs importants.

M. Leclair : Exact. Exact. Je n'ai pas de doute. Je n'ai pas de doute.

M. Moreau : ...je vous rassure, je ne rêve pas ni à l'un ni à l'autre.

M. Leclair : O.K. Bien, des fois, je me le demande. Bref...

M. Moreau : Et je dors bien.

M. Leclair : Vous dormez bien? C'est bien, M. le ministre. Alors, sur ces points, M. Ranger et M. Gagnon... Parce que le ministre nous dit : Je leur ai demandé, puis ils pellettent en avant, ils n'ont pas voulu régler les déficits passés. Puis le ministre, aujourd'hui, avec le projet de loi dans sa mouture actuelle, bien, il vient récompenser indirectement... ou même directement, il vient récompenser les gens qui ne suivent pas la loi en ce moment. Parce que la loi est claire en ce moment, là, elle est encore actuelle, on n'a pas encore adopté ce projet de loi là, puis les déficits passés appartiennent à l'employeur. Donc, de venir faire porter l'odieux à M. Gagnon et les gens qu'il représente, à M. Ranger et les gens qu'il représente, de dire : Vous n'avez pas réussi à négocier alors que la loi est claire... Pourquoi négocier? Je passe-tu sur le feu rouge ou pas? On n'a pas le droit de le négocier, on n'a pas le droit de passer sur un feu rouge. En ce moment, ça ne donne rien pour eux autres de se dépêcher à négocier ça, la loi est claire, le déficit passé appartient à l'employeur.

Alors, le ministre fait toujours porter l'odieux à ces deux chics types là, mais il ne me parle pas, le ministre, des représentants de certaines villes qui ont venu nous voir, qui... Heureusement pour eux, je pense, le déficit passé n'est pas si grand ou si gros que ça. Eux nous disent, puis ils ont demandé... Puis on se souvient des premières journées d'audience, là, ce qui sortait dans les journaux, c'était : Le projet de loi, il est mur à mur, il est mur à mur. On n'en veut pas, de mur-à-mur. Les gens sortaient ça. Nous comme opposition, on disait : C'est mur à mur, ce n'est pas acceptable.

Alors, le député de Sanguinet, qui apporte un sous-amendement qui ne change pas du tout la vision du ministre, même si on ne la partage pas, sur les déficits passés, qui vient juste donner, justement, la place à la négociation que certaines villes nous ont demandée parce que le déficit, il n'est pas d'une ampleur inatteignable dans les prochaines années... Donc, eux nous ont demandé, là... Au travers de leurs mémoires, ils ont venu l'expliquer, ils ont dit : Nous, on aimerait ça, avoir un petit peu plus d'espace pour négocier alors que le projet de loi ne donnait pas de place à la négo puis, en ce moment, n'en donne pas plus. On apporte un sous-amendement qui ne va pas à l'encontre du sens que le ministre a de l'article. Bien au contraire, s'ils ne s'entendent pas, ils ne pourront pas pelleter par en avant, comme dit le ministre, qui cite M. Ranger ou M. Gagnon. Il n'y aura pas de pelletage par en avant parce qu'en bout de ligne ils peuvent s'entendre, puis, s'ils ne s'entendent pas, ça sera, malheureusement, le projet de loi qui s'appliquera à 50-50, alors que la loi, en ce moment, est claire et nette, les déficits passés appartiennent à l'employeur.

Alors, ceux qui ont des immenses sommes comme la ville de Québec, la ville de Montréal, bien, je comprends que, pour eux, même s'ils voudraient négocier, la somme est tellement grosse que peut-être qu'ils ne réussiraient jamais. Mais la loi, en ce moment, c'est ce que dit le ministre, c'est du 0-100. C'est ça qu'elle dit, la loi. Le déficit passé, il n'y a pas de place à la négociation, 100 % de cette dette-là va à l'employeur. C'est ça qu'elle est, la loi. Là, le ministre, il s'attend que M. Ranger, M. Gagnon, les représentants des travailleurs et travailleuses dans leurs domaines, qu'ils enfreignent la loi puis qu'ils disent à l'employeur : Bien là, là, ne payez pas ça, M. l'employeur, là, on va se le partager tout de suite, là. Il n'est pas passé, le projet de loi, là. C'est normal que, dans toutes les négociations passées, qu'on n'ait pas touché à ce morceau-là. Puis que le ministre le veuille ou non, je pense que ça a été dit à plusieurs reprises ici lors du dépôt des mémoires, autant les villes... sinon, même plus les villes répondaient aux représentants des travailleurs en leur disant : Ce n'est pas de vos affaires, la loi dit : C'est à nous que ça appartient, le déficit passé, on va le payer, on va le gérer. Vous n'avez pas d'affaire à voir nos livres, à savoir la hauteur du déficit. Puis aujourd'hui on vient faire porter l'odieux à ces gens-là, de dire : Ils n'ont jamais réussi à négocier, alors qu'est-ce que ça nous donnerait d'accepter le sous-amendement?

Bien, moi, je dis au ministre : Donnons-nous une chance, donnons une chance à plusieurs comités de négo de s'entendre. Il y a des comités de négo, il y a des... patronal, il y a des gens représentant les travailleurs qui ont venu s'asseoir ici, puis ils nous ont dit : On est capables de s'entendre. Il y en a même qui ont dit : On s'est entendus avec la majeure partie de nos régimes, sauf un. Alors, si on réussit à s'entendre, c'est parce que c'est possible de... De mettre une croix et de dire : On ne leur laisse pas place à la négociation, moi, je pense que c'est d'aller à l'encontre de la logique qui... Pour tous les groupes, autant patronal que syndical ou représentants des travailleurs, tout est basé sur une négociation tout le temps, tout le temps. Toutes les normes, qu'on parle de monétaire, qu'on parle de normatif, tout se négocie aux trois ans, aux quatre ans, aux cinq ans, alors que, dans le projet de loi qu'on parle, là, on parle de déficits passés, on dit qu'il faut assurer la pérennité, mais on ne donnera pas de place à la négociation, alors que ça fait 20, 30 ans que ces gens-là négocient les régimes de retraite dans leurs conventions collectives.

Moi, je pense que c'est manquer de vision, M. le ministre, de dire aux gens : Là, on ne vous fait plus confiance. Vu qu'il y en a qui ont des déficits importants, qui sont cumulatifs du passé, puis qui ont un taux quasiment épeurant... Sûrement, encore là, alors qu'on se parle aujourd'hui, on n'a pas les chiffres, l'exactitude des chiffres de certaines villes qui ont des déficits passés, du passé. À quelle hauteur qu'ils sont? Est-ce qu'on parle de 20 villes, de 50 villes? Est-ce qu'on parle des montants de 100 000 $, 2 millions, 100 millions? On ne les a pas, ces chiffres-là. On parle encore au travers de notre chapeau parce qu'on n'est pas capables de voir l'ampleur du problème. Encore à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, on est rendus au mois de novembre, on a encore pas tous les chiffres, M. le Président.

Alors, c'est très difficile de dire... Bien, peut-être qu'en acceptant le sous-amendement les seuls qui pourraient se retrouver à ne pas utiliser le sous-amendement de négociation, bien, on voit l'ampleur de leur problématique. Eux, ils n'auront pas le choix, se rendront à un 50-50. Mais là, en laissant le sous-amendement, si jamais ce serait accepté, on laisse de la place à la négociation, on laisse la place aux villes de dire : O.K. On va s'entendre, on va trouver une manière. Parce que, là, en bout de ligne, on négocie encore avec quasiment un couteau sur la gorge, on dit : Si on ne s'entend pas, regardez le début de l'article, là, ça va être 50-50. Alors, ce n'est pas de la négociation pure, là. On ne fera pas accroire que, là, on est en train... en acceptant le sous-amendement, qu'on dit : Bravo! On vient d'ouvrir la place à une négociation pure et simple, pas du tout. C'est un peu empoisonné, mais, au moins, les gens qui nous ont demandé un peu moins de mur-à-mur, une place à la négociation, bien, verraient leur compte parce que, là, ils seraient capables de négocier. Mais, même si on acceptait le sous-amendement, M. le Président, il ne faut pas se faire accroire, là, c'est... il y a quand même un couteau, puis un poignard dans l'autre main, on dit : Si on ne s'entend pas, on revient 50-50. Ça fait que ce n'est pas de la pure négociation, puis on dit : On doit trouver une solution. Soyons créatifs, puis intelligents, et professionnels, on doit trouver une solution.

En bout de ligne, s'il y a quelqu'un qui est de mauvaise foi du bord de l'employeur, qui... à jour, aujourd'hui, la loi lui dit : Toi, tu as 100 % de la dette, là. Le 0-100 que le ministre parle, c'est la loi en ce moment, là. Ça fait qu'il n'y a pas personne, là, qui est hors contexte, là. L'employeur sait que cette dette-là lui appartient. C'est sûr que l'employeur qui a une grosse dette ou même une petite dette... c'est sûr qu'il doit envoyer des fleurs au ministre, là, lui. Eux autres, ils se réveillent la nuit pour penser au ministre, dire : Il vient de me soulager de 50 % de ma dette. C'est sûr et certain, puis je les comprends. Je les comprends parce qu'en ce moment la loi dit : C'est du 0-100, la dette passée vous appartient. Alors, j'ai un petit peu de misère à comprendre le ministre de ne pas vouloir plier. Je comprends, depuis le début, les amendements, sous-amendements, ce n'est que les siens qui sont acceptés.

• (16 h 20) •

M. Moreau : ...ce n'est pas vrai.

M. Leclair : En tout cas...

M. Moreau : Ce n'est pas exact, M. le Président, là.

M. Leclair : Bien, on en a-tu un ou deux?

M. Moreau : Non, il y en a plus que ça, il y en a trois, quatre, je pense, hein?

M. Leclair : Trois, quatre.

Une voix : Des virgules qui manquent.

M. Leclair : Des virgules, puis, je pense, sur les mots qu'on avait mal utilisés...

M. Moreau : Bien, ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, une personne... Juste une personne à la fois. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, ce n'est pas de ma faute, on est juste rendus à l'article 8.

M. Leclair : Oui, oui, mais on a eu des amendements à tous les articles.

M. Moreau : Je comptais sur vous pour me rendre à 52. Alors là, sur 8, on a quatre amendements.

M. Leclair : M. le ministre, on va se rendre.

M. Marceau : Le rythme est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Fiez-vous sur moi, on va se rendre à 52, c'est sûr et certain. Sauf qu'aujourd'hui je trouve ça un petit peu fermé de la part du ministre parce que je ne pense pas que ce sous-amendement-là vient défaire complètement son article. Et son sens qui... à lui et quelques villes qui veulent absolument ce partage 50-50 là puis pas de place à la négociation, c'est sûr que ce n'est pas la majorité des mémoires qu'on a reçus. Bien au contraire, la majorité des mémoires qu'on a reçus et des gens qui ont venu s'expliquer demandaient de ne pas appliquer de mur-à-mur. Alors, en acceptant ce sous-amendement-là, on donne au moins... on fait croire aux gens qu'ils peuvent négocier. Parce que, s'ils ne s'entendent pas en bout de ligne, si le représentant patronal de la ville décide que ça ne lui tente pas de négocier un matin, à la fin de la journée c'est l'article qui s'applique, c'est 50-50. Ça fait que ce n'est même pas de la vraie négociation. Alors, j'ai de la misère à comprendre le ministre, qui n'a pas le goût de nous faire un petit cadeau et d'accepter ce sous-amendement-là, qui ne défera pas du tout son article, bien au contraire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, après avoir entendu les divers partis, je constate que le ministre est fermé au sous-amendement présenté par l'opposition officielle puis, moi, j'aurais peut-être une nuance à apporter, une question au ministre, à savoir si peut-être... si on balisait cette proposition-là pour limiter le risque, est-ce qu'il serait plus ouvert. Bon. Puis là je comprends que ce que j'apporte comme question présentement, ça comporterait de faire un nouveau sous-amendement si, toutefois, le ministre, il avait une ouverture pour ça. Mais, au lieu d'y aller avec ce que le PQ ont demandé, à moins que les partis conviennent d'un partage différent, pourquoi est-ce qu'on ne limiterait pas le risque à plus ou moins 5 %? Donc, ça veut dire que le partage, égal plus ou moins 5 %, ce qui ferait en sorte que ça introduirait un élément de négociation, puis le risque serait limité pour le ministre, pour ne pas que ça s'en aille à 0-100, comme il a mentionné, ou 30-70, on encadrerait une partie, plus ou moins 5 %. Ça, c'est la proposition que... J'aimerais savoir s'il y a une ouverture.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je ne veux pas aller à l'encontre des décisions que vous avez rendues, M. le Président. Ce que je suis, moi, depuis le début, la jurisprudence est à l'effet qu'on ne peut pas sous-amender un sous-amendement. Si on doit avoir ce débat-là, on l'aura dans un autre contexte. Malheureusement, je...

Le Président (M. Auger) : Tout à fait. Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : J'ai entendu la réponse, c'est simplement une question. À la lumière de la réponse du ministre, peut-être que le PQ pourrait faire une modification ou un autre sous-amendement. Mais c'était simplement une question à savoir s'il y avait une ouverture pour ce côté-là.

Le Président (M. Auger) : Vous avez terminé, M. le député de Masson? Oui? J'avais M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour à toutes. Vous savez, les municipalités du Québec, je pense que la... une des premières municipalités, c'est en 1832, c'est la ville de Montréal qui a été créée. Par la suite, évidemment, se sont ajoutées toutes les municipalités jusqu'à aujourd'hui, il y a plus de 1 150 ou... Ça joue pas mal là-dedans, 1 140 municipalités au Québec, je n'ai pas le chiffre exact. Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'à tous les jours, à tous les jours, les élus municipaux doivent s'assurer que les décisions qu'ils ont prises soient appliquées. Donc, à tous les lundis de chaque mois ou presque — ça peut changer d'une municipalité à l'autre — il y a des réunions de conseil municipal, et les élus municipaux prennent des décisions qui touchent le quotidien de l'ensemble des Québécois à tous les jours.

Et, quand je regarde la proposition qu'on amène, M. le Président, je pose la question au ministre, qu'est-ce qui, dans la proposition qu'on amène aujourd'hui, fait craindre au ministre qu'il pourrait y avoir peut-être des dérapages par rapport à cette proposition-là? Ce qu'on fait avec cette proposition-là, M. le Président, comme l'ont très bien expliqué mes collègues, on vient rouvrir un espace de négociation. À ce moment-là, bien sûr, les acteurs sauront et savent qu'il y aura ultimement, de la part de la municipalité, de dire : Bien, écoutez, si on ne s'entend pas, vous savez que ce sera partagé à 50-50. Donc, ça, c'est une demande qui a été faite par certaines municipalités dès le départ concernant les régimes de retraite, et cette demande-là, aujourd'hui, bien, je pense qu'elle est dans le projet de loi, elle est bien inscrite, les municipalités auront toujours la possibilité d'aller vers ça.

Maintenant, on sait que le projet de loi actuel, malheureusement, vient briser des contrats. On l'a déjà dit, on l'a répété ad nauseam, je pense que le ministre est très conscient de cela, le gouvernement, en faisant comme il fait présentement, en ne laissant pas la libre négociation pour les déficits passés, vient briser des contrats. Mon collègue de Beauharnois l'a bien expliqué tantôt, à savoir que c'est des négociations de longue date qui ont amené à la situation actuelle, qui, malheureusement, pour des conjonctures économiques, macroéconomiques, je dirais... donc, sur des crises économiques planétaires, on a vu que ça a mis dans le pétrin, c'est le cas de le dire, dans des situations financières très difficiles beaucoup de régimes de retraite au Québec.

Moi, je demande au ministre : Étant donné que ça laisse toute la latitude aux municipalités de prendre la décision ultime, de dire : Écoutez, on ne s'entend pas, donc ça va être partagé 50-50, pourquoi ne pas laisser la chance aux retraités, aux gens qui ont payé toute leur vie, qui ont signé des ententes avec le gouvernement, pourquoi ne pas leur laisser cette chance-là, peut-être, de négocier autrement, différemment ledit déficit? Moi, je pense qu'on assiste avec... Si le ministre refuse vraiment et s'obstine à refuser cet amendement-là, moi, je pense, M. le Président, que c'est un déficit de créativité, finalement, auquel on va arriver parce qu'on empêche carrément les gens de pouvoir s'asseoir et renouer peut-être aussi... rétablir des ponts ou des contacts aussi par rapport au fait qu'on veut mettre complètement... interdire, finalement, toute négociation, tout dialogue concernant les déficits. Alors, moi, M. le Président, je demande au ministre, là, d'y penser sérieusement parce que je pense qu'on... Ce serait peut-être un premier pas pour, justement, rétablir une certaine confiance, qui, on le sait, a été drôlement effritée ces derniers temps par rapport, justement, au bris de contrats, aux contrats que le gouvernement brise actuellement avec le projet de loi n° 3. Voilà. Je voulais juste faire un point là-dessus et je demande...

Et la question finale, M. le Président, c'est : De quoi le ministre a-t-il peur par rapport à cet amendement-là? Tantôt, il parlait de zéro à 100. Bien sûr, on comprend que c'est un peu caricaturer la situation parce que je ne pense pas que personne n'en arrive là. Mais il pourrait y avoir des aménagements possibles, potentiels pour arriver à négocier quelque chose qui ne serait peut-être pas 50-50, mais qui pourrait sûrement... Moi, je suis convaincu qu'on fait fausse route, M. le Président. En ne mettant pas ce sous-amendement-là dans le projet de loi, on va avoir un déficit de créativité, c'est très clair, et ça permettrait... Le ministre atteint son but quand même, et ça permettrait de rétablir certains ponts et les dialogues entre les différents partis. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, ça prendrait vraiment... ça serait à l'opposé d'un déficit de créativité. Parce que le député de Berthier nous demande : Pourquoi ne permettrait-il pas aux retraités de négocier avec la municipalité le partage du déficit? Ça prendrait beaucoup de créativité parce que l'article 8 ne traite pas de la question des retraités, il traite des participants actifs, d'une part. D'autre part, Montréal n'est pas la première ville à avoir été créée au Québec. On a fêté le 400e anniversaire de Québec il y a déjà de ça un certain temps et on s'apprête à fêter dans quelques années, en 2017, le 375e de Montréal. Alors, c'est un...

Le Président (M. Auger) : Trois-Rivières aussi, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Alors, c'est un déficit historique, là, et pas un déficit d'imagination. Mais essentiellement, oui, quand le député de Berthier dit : Ah oui! une situation 100-0 ou le député de Beauharnois dit la même chose, le député... 100-0, voyons, ça n'existera pas. Non, mais ça illustre à quel point cependant — et j'insiste, à escient — le sous-amendement proposé pourrait aller à l'encontre — parce que ça ne l'interdit pas — d'un principe de base du projet de loi. On arriverait à 30-70 que ce serait permis par ce sous-amendement-là, et ça irait aussi à l'encontre de...

Puis, vous savez, des partages 26-74, ça existe, il y en a à l'heure actuelle. Il y a des partages 18-82 à l'heure actuelle. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que ces éléments-là ne sont pas des éléments qui sont possibles, puisqu'ils existent déjà dans la réalité. Alors, pour ces motifs additionnels et pour ceux que j'ai exprimés plus tôt, je remercie le député de Berthier de sa suggestion et je pense que ma réflexion est pas mal terminée là-dessus.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais reposer une question, une petite question courte par rapport à ce que vous avez dit tantôt, là, quand vous disiez que, si on arrivait avec un sous-amendement comme ça, qu'on pourrait terminer en bout de piste, là, terminer avec une négociation qui nous donne 0-100, mettons...

M. Moreau : Bien...

M. Therrien : Bon, un exemple. Non, non, mais c'est un exemple. Vous représentez une ville quelconque, je représente les employés de cette ville-là, nous négocions, et j'obtiens... mettons, l'employé obtient, finalement, la possibilité de n'avoir aucun déficit à supporter, déficit passé, tel que convenu dans le contrat. Si j'ai réussi ce tour de force là, M. le ministre, pourquoi vous pensez qu'on va signer tous les deux, que vous allez signer un papier qui va me délester de 50 % du déficit? Pourquoi vous signeriez un papier comme ça, vous, en tant que municipalité?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le fait est que, je le répète, à l'heure actuelle, l'exercice nous démontre que ça ne s'est jamais fait ou que ça s'est fait dans des situations rarissimes, et, même là où on a réussi l'exploit de faire un partage à parts égales... C'est le cas de Rimouski, c'est le seul que nous ayons entendu, vous et moi, puis vous n'avez pas manqué une seconde de la commission, et moi non plus, puis je pense qu'on n'a pas refoulé aux portes des gens qui voulaient s'exprimer puis qui n'ont pas pu le faire. Et ceux qui n'ont pas été entendus ont déposé des mémoires, et, même dans les mémoires additionnels, par rapport aux témoignages entendus, on n'a eu aucun exemple autre que celui qu'on a eu pour Rimouski. Et, dans le cas de Rimouski, vous avez l'exemple patent d'un gars qui fait tous les efforts nécessaires pour arriver à ça, il réussit, puis, dans un cas, c'est un blocage total et complet. Et vous avez l'exemple plus récent de la ville de Québec, où on a tout, tout, tout négocié de façon libre, mais on a, entre guillemets — ce n'est pas mon expression — pelleté par en avant la question des déficits passés. Et nous, on dit : La ligne que l'on tire dans ce projet de loi est claire, on veut un partage égal entre les participants à un régime et les contribuables, et ce partage égal, c'est 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais je reviens à ma question. En tout respect, là...

M. Moreau : ...pas répondu correctement?

M. Therrien : Non, vous n'avez pas répondu. Mais, bon, regarde, c'est correct, là, vous discutez, vous expliquez votre point de vue, mais moi, j'aimerais, là, qu'on revienne à une situation exceptionnelle s'il en est une. On négocie, vous acceptez de prendre la charge de 100 % du déficit. Moi, je suis l'employé. On signe tous les deux, vous signez, vous êtes d'accord avec ça. Dans quelles circonstances qu'une ville pourrait signer une situation où est-ce qu'elle prend la charge totale du déficit?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, elle pourrait signer une entente dans laquelle elle accepte la charge totale du déficit.

M. Therrien : O.K. Pourquoi elle signerait ça?

M. Moreau : Pour toutes sortes de raisons qui ne seraient certainement pas bonnes, mais qui pourraient être considérées par une municipalité. Je ne sais pas, il y a 1 133 municipalités au Québec, M. le député de Sanguinet. Alors, il pourrait y avoir 1 133 raisons différentes de signer des ententes qui sont différentes. Je ne dis pas que... Et, encore une fois, je vous concède que la situation 0-100 est une situation exagérée, et je le fais à escient pour illustrer, pour illustrer, parce que vous conviendrez que, techniquement, le sous-amendement le permettrait. Je suis capable de concéder que ça n'arrivera pas dans les faits, le 0-100. Par contre, je vous demande de constater que les faits, dans les répartitions actuelles, dans certains codes de régime, prévoient des partages 18-82. Pensez-vous que les gens qui s'assoient à une table pour négocier des avantages dans un régime et qui n'en assument que 18 % des coûts ont exactement la même stratégie de négociation que ceux qui en assument 50 %, des coûts? Vous savez que la réponse à cette question-là, c'est non. Poser la question, c'est y répondre.

Alors, nous, ce que l'on dit, dans le contexte où on a séparé en deux les déficits passés appartenant aux retraités et ceux appartenant aux cotisants actifs, on dit : Bien, dans le cas des cotisants actifs, c'est ce que dit l'article 8, il y aura un partage des déficits passés sur une base égale, puis c'est un choix qu'a fait le gouvernement et que nous assumons entièrement dans une perspective où ce choix-là protège les contribuables du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, la réponse était... la réponse...

M. Moreau : La bonne réponse? Ah! O.K.

M. Therrien : La bonne réponse était, bien oui...

M. Marceau : ...choix de réponses.

M. Moreau : Oui, oui, oui, un choix multiple.

M. Therrien : Je connais le ministre un peu et je sais qu'il aime les questions ouvertes. Donc...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça. La réponse était : Bien, s'il supporte 100 % du déficit passé, c'est parce qu'à quelque part l'employé a laissé sur la table sûrement quelque chose comme l'équivalent. Donc, ils se sont entendus comme ça.

M. Moreau : Hum! Ce n'est pas un corollaire. Bien...

M. Therrien : Bien, écoutez, c'est parce que, si vous avez signé...

M. Moreau : M. le député de Sanguinet, je vous sais beaucoup plus rigoureux que ça dans les raisonnements où vous dites, écoutez, qu'est-ce qu'un corollaire, comment est-ce qu'on fait une relation de cause à effet. Vous ne pouvez pas dire que, si on signe 100-0, qui est un cas totalement hypothétique que vous et moi, on discarte comme étant une possibilité dans la réalité, que c'est nécessairement parce qu'il y a eu telle situation, on ne le sait pas, ni vous ni moi. Je ne vous en fais pas rigueur, mais...

M. Therrien : Bien, moi, je fais confiance à l'intelligence humaine.

M. Moreau : Oui, oui. Moi aussi.

M. Therrien : Si les municipalités signent, c'est parce qu'à quelque part elles obtiennent satisfaction.

Ceci étant dit, vous avez dit qu'il y avait au-dessus de 1 000 municipalités au Québec.

M. Moreau : 1 133.

M. Therrien : 1 133. Puis moi, je vous dis, à partir de ce petit sous-amendement, bien, on aurait permis quelque chose qui ne ressemble pas tout à fait à du mur-à-mur. Donc, ça aurait permis une certaine forme de négociation.

Des voix : ...

M. Therrien : On peut-u suspendre une minute ou deux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement?

M. Moreau : Bien, aujourd'hui, je ne suis pas très difficile sur les suspensions, je vais vous dire, j'ai eu...

M. Therrien : Vous êtes arrivés en retard?

M. Moreau : J'ai eu beaucoup de choses.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je demanderais la suspension du sous-amendement que j'ai déposé si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Auger) : Pour suspendre?

M. Therrien : Suspendre l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Excusez.

M. Therrien : Suspendre l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement que vous avez présenté, bien sûr.

M. Therrien : Oui, le sous-amendement, c'est ça. Et je voudrais déposer un amendement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Ça va me prendre un consentement pour suspendre le sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Moreau : Il y a consentement de notre part.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Allez-y, M. le député.

M. Therrien : Merci. Je suis désolé...

Le Président (M. Auger) : Non, c'est correct. Ça va.

M. Therrien : ...d'aller plus vite que la police. Donc...

M. Moreau : Comment?

M. Therrien : D'aller plus vite que la police. Je voudrais amener une proposition de sous-amendement de l'article 8. Oui, vous avez... Tu sais, là, la partie que vous aviez rajoutée suite à nos recommandations, M. le ministre, que, peu importe qui... — merci — que vous aviez réécrite, là, selon ce qu'on avait expliqué au départ. Et, pour les raisons, là, que... Je trouve que...

M. Moreau : Pourriez-vous le...

M. Therrien : Oui, je vais le lire.

M. Moreau : Oui, pour que je m'assure qu'on est au bon endroit.

M. Therrien : O.K. Vous avez l'article 8. Vous avez rajouté le deuxième alinéa...

M. Moreau : «Lorsque plusieurs...»

M. Therrien : C'est ça : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime...» Ça, vous avez rajouté ça sous notre recommandation, là, il y a quelques jours de ça.

M. Moreau : À l'article 6.

M. Therrien : C'est ça. Donc, on vous remercie, évidemment, encore de l'avoir inséré tel que promis. Puis, la semaine passée, j'avais demandé à monsieur de la Régie des rentes de nous expliquer pourquoi, puis ainsi de suite, mais, je dois vous dire, je pense qu'on gagnerait en précision si on arrivait avec un sous-amendement. Et là je vais...

M. Moreau : À cet alinéa-là?

M. Therrien : À cet alinéa-là. Donc, je vais lire le sous-amendement : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement en remplaçant, à la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «convenue entre les participants actifs et l'organisme municipal» par les mots suivants : «déjà établie par la comptabilité distincte existante».

Ça éviterait beaucoup de problèmes si on mettait ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez distribué...

M. Therrien : Oui, je vais vous le donner. Je vais vous le donner.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

M. Therrien : Oui, il n'y a pas de problème.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec vos explications.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on regarde ensemble, là, maintenant le sous-amendement que j'ai proposé il y a quelques secondes. Je vais vous dire franchement, la semaine passée on avait entamé la discussion, là, sur cet amendement-là, et je vous avouerais, M. le Président, que j'ai fait mes devoirs, je suis allé voir quelques actuaires pour, justement, savoir, si on y allait avec cet amendement-là, si ça serait applicable. Le mot est juste, applicable. Ça veut dire que, si on arrive puis on essaie d'évaluer les déficits passés, on a un régime qui regroupe plusieurs, là, les cadres, les cols bleus, ainsi de suite, si, dans les faits, ça serait possible de gérer ça efficacement. Parce que c'est ça, le but, là. Le but, c'est de gérer le projet de loi efficacement puis que les actuaires puissent, justement, dire : À partir du moment où on dépose les évaluations, on évalue les déficits, on est capables d'attribuer d'abord à chacun des déficits. Mais, si ce n'est pas distinct, ils ne seront pas capables d'établir qui aura quel déficit.

Ensuite, comment vont-ils payer les déficits? Ça va être attribué selon chacun des régimes avec leurs conventions collectives à eux. Ensuite, ils vont négocier dans le temps. Il y en a qui vont négocier plus tard. Parce que vous avez offert une prolongation pour certains régimes, il y a peut-être des régimes qui vont se négocier plus tard que d'autres. Là, si, par exemple, moi, on n'est pas distincts, on est tous ensemble, moi, je négocie... Par contre, on négocie de façon isolée, là, parce qu'on n'est pas des mêmes groupes, bien, moi, quand je vais négocier ma situation au niveau de ma rémunération globale, si l'autre négocie un an ou deux ans après, étant donné qu'on est liés par le même déficit passé, est-ce qu'on va être obligés de répéter...

M. Moreau : Deux syndicats séparés, mais dans un même...

M. Therrien : C'est ça. C'est ça. Est-ce qu'on va être obligés de répartir le déficit passé à partir des prestations qui sont différentes? Parce qu'on a chacun nos prestations différentes, est-ce qu'on va être obligés de négocier de la même façon? Et finalement, moi, là, honnêtement, quand je vous dis ça, là, mon but, ce n'est pas de compliquer les affaires, là, mon but c'est d'essayer que le projet de loi marche. Puis, en bout de piste, quand on arrive dans cette situation-là, mettons, si on arrive avec des déficits qui sont donnés à tout le monde de la même façon sans... eu égard de leurs situations particulières, bien là tu arrives après, tu dis : Bon, bien, mettons, vous êtes pleinement capitalisés, vous le savez, vous avez une bonne idée que votre... Mettons, exemple, là, vous êtes cols bleus ou cols blancs, mais, par contre, d'un autre côté, les cadres ou un autre... eux, ils ont un fort déficit qui est attribué à tout le monde.

Là, ce qui va arriver avec assurance — il faut aller voter — ce qui va arriver avec assurance — juste terminer, puis après on va y aller — c'est qu'après ça, là, il va y avoir de l'arbitrage entre les parties à l'intérieur de ce régime de retraite là qui ne sera pas morcelé. Et ça, ça va poser un grave problème parce que, là, ça va être des gens qui vont s'opposer un et l'autre. Pourquoi? Bien, tout simplement parce qu'il manque de précision dans ce petit alinéa là. Et je ne lance vraiment pas la pierre à personne, mais c'est juste que, quand je l'ai montré à quelques actuaires, ils sont tous revenus avec la même chose, avec la même directive de dire : Écoute, ça va être difficile. À l'intérieur d'une situation, on a un régime dans une ville avec des partenaires qui sont différents à l'intérieur du régime, on va avoir de la misère à trouver une solution qui va faire en sorte de bien profiler les responsabilités et les bénéfices de chacun. On va...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

Compte tenu que nous avons un appel des députés pour un vote, je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Sanguinet, vous complétez quelques explications, je crois?

M. Therrien : Oui. Bien, j'avais pas mal terminé, là, les explications que j'avais proposées, là. Disons que ça amène de la clarté. J'imagine que les collègues du ministre l'ont regardé. Je vais attendre leurs commentaires et je vais essayer de les convaincre du bienfait de cette modification-là parce que je considère que c'est très important d'être précis dans cette partie de projet de loi là. Je ne sais pas, je vais les écouter, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. J'ai quelques questions. Je regarde comment on... Bon, je vais chercher où on l'avait inséré parce que je l'ai monté pour le lire pendant le vote tel qu'amendé.

Une voix : ...

M. Moreau : Non, je vous ai dit ce que je pensais de l'abstention en politique.

M. Marceau : Oui, oui, je le sais, c'est vrai.

M. Moreau : Alors, la phrase se lirait : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régimes — plusieurs syndicats différents, plusieurs accréditations syndicales différentes, mais réunies au sein d'un même régime, mais pas...

Une voix : ...

M. Moreau : ...de groupes d'employés, exact — les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de [...] manière déjà établie par la comptabilité distincte existante.» Mais, ceux qui n'en on pas, de comptabilité distincte, vous faites quoi?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Les groupes, dites-moi si... Il faudrait juste que je...

Des voix : ...

M. Therrien : Bougez pas.

M. Moreau : Je ne fais que respirer.

M. Therrien : Oui, oui. Non, ça va. Oui, vous avez droit.

M. Moreau : Ce qui peut induire un mouvement. Ce qui peut induire un mouvement.

M. Therrien : Bien, écoutez, on suppose — puis dites-moi si je me trompe, là — on suppose que, quand tu as un régime qui regroupe des gens dans des situations distinctes, les gens dans des situations distinctes vont avoir des prestations qui seront différentes.

Une voix : ...

M. Therrien : Pas tout le temps? Mais, si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas le cas... C'est parce que je regarde le monsieur en arrière, là. Je m'excuse, j'ai oublié votre nom de famille, j'ai l'impression de ne pas vous parler, là.

Mais ça veut dire que si... Si les prestations sont identiques, sont les mêmes, ça veut dire qu'ils négocient ensemble, j'imagine, quand il arrive des... et ils ont le même régime de retraite? Je pose la question, je ne sais pas qui qui voudrait répondre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean va répondre.

Le Président (M. Auger) : Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir?

M. Therrien : Oui, oui. Absolument, oui, oui.

M. Moreau : Il serait bien malvenu de ne pas consentir.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président...

M. Marceau : M. Jean, il a une carte spéciale. Une carte chouchou, qu'on appelle ça?

M. Therrien : Oui, la carte chouchou.

M. Marceau : Il a une carte chouchou.

M. Jean (Denys) : ...le résultat des différentes négociations se transforme en régime de retraite. Effectivement, il peut y avoir des prestations différentes, il peut y avoir même des cotisations différentes, mais tout ça... Puis, quand vous avez une situation d'une ville en région, là, mettons, ville de Saguenay, là, ou Drummondville, ou... bon, alors donc, vous avez un régime avec des configurations différentes, mais il y a un comité de retraite qui gère ça, puis ils sont capables d'établir, là, bon, par exemple, sur le total des cotisations que je reçois, qu'est-ce qui me vient des cols bleus, qu'est-ce qui me vient des cols blancs, puis ainsi de suite, puis ils sont capables d'établir, bon, les cols bleus, ils ont tant de maturité, les cols blancs ont tant de... Tu sais, ils sont capables quand même de mesurer ça, mais à l'échelle du régime. O.K.? Ça, c'est mécanique, là, puis je pense, c'est comptable aussi, là.

M. Therrien : Oui. À ce moment-là, est-ce qu'on peut dire qu'ils ont une comptabilité distincte par ce fait?

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire que, M. le Président, ils ne sont pas obligés d'avoir une comptabilité distincte. C'est sûr qu'ils considèrent le cas de figure de chacun des groupes, mais une comptabilité distincte, là, ça a une définition. Quand on parle de comptabilité distincte, là, c'est quelque chose de complet, là, tu sais. Tu tiens compte de tout, là, puis ainsi de suite, puis... D'ailleurs, nous autres, à la Régie des rentes, quand on parle d'une comptabilité distincte, on parle d'un régime et d'une évaluation actuarielle. O.K.? Il n'est pas impossible... puis on sait que, sur le terrain, ça se passe comme ça, qu'ils sont capables, les régimes de retraite, de vous dire demain matin : Dans mon régime, là, les cols bleus, ils valent tant, ils coûtent tant, ils me rapportent tant, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas légalement organisé, ça, c'est une espèce de système maison qu'ils se donnent pour suivre la progression de chacun de leurs groupes ou pour mesurer l'effet...

Par exemple, si vous négociez puis vous dites : On change tel paramètre du régime général, là, puis on le change pour l'ensemble du monde, bien là il faut être capable de mesurer l'effet du paramètre sur les bleus, les blancs, les policiers, les pompiers puis les cadres, là. Donc, vous avez cette capacité de calcul là. Mais, si vous me dites : Est-ce que c'est officiel? Non, c'est une méthode de travail qu'ils se donnent. Nous, on ne la reconnaît pas. Je sais que ville de Saguenay, ils ont sans doute cette pratique-là, mais, moi, quand je regarde le régime de Saguenay, la comptabilité officielle, pour moi, c'est la comptabilité de l'ensemble du régime. O.K.? Puis, quand — si le ministre me le permet — vous suggérez qu'on reconnaisse les comptabilités distinctes existantes, le problème que j'ai comme P.D.G. de la régie — puis je vous le dis en tout respect...

M. Therrien : Amitié, oui.

M. Jean (Denys) : ... — c'est que je n'ai aucune idée comment sont fagotées ces comptabilités distinctes là sur le terrain. Sont-u complètes? Sont-u suffisantes? Sont-u vérifiées? Sont-u validées? Est-ce qu'elles donnent toute la réalité? Est-ce qu'elles tiennent compte du passé? Je n'ai aucune idée, là. Puis j'ajouterai que, depuis que je suis à la Régie des rentes — ça va faire plus de trois ans maintenant — le débat de la comptabilité distincte au sein des régimes, c'est un débat qui court entre actuaires : il y a des pour, il y a des contre. Et c'est un débat aussi qui dépasse le monde municipal parce que ça se fait également dans le secteur privé, dans le secteur universitaire. Et c'est un débat qui mérite beaucoup de réflexion parce que ce n'est pas sans impact sur le coût du régime, sur la façon de les gérer.

Alors donc, il faut y aller avec beaucoup de délicatesse sur l'utilisation du terme «comptabilité distincte», de mon point de vue. Je l'ai expliqué au ministre, là, puis je l'ai dit au ministre, si j'ai une recommandation à vous faire, évitez d'utiliser ce terme parce qu'il n'est pas défini, puis on ne sait pas ce qu'il représente concrètement sur le terrain.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Moi, écoutez, le but recherché, c'est qu'il n'y ait pas de chicane entre les groupes, et puis qu'il faut que les groupes puissent savoir où ils en sont au niveau de leur déficit, comment ils vont payer, comment seront faites leurs conventions collectives. Moi, là, c'est ce que je voudrais qu'on ait. Le reste, là, comment vous l'appelez, moi, ça, on peut jaser, là. Mais, moi, mon objectif ici aujourd'hui, c'est que ces gens-là, là, aient le déficit qu'ils méritent et le paient selon leur convenance, à l'échéance qu'ils voudront bien avoir et sans avoir d'influence des autres négociations antérieures qui ont été effectuées pour qu'il y ait un libre consentement sur la négociation. Moi, c'est ce que je veux.

Est-ce que le terme que j'utilise n'est pas approprié? Moi, je pensais que oui, mais vous pouvez facilement me convaincre du contraire, c'est vous, les spécialistes. Mais moi, j'aimerais qu'on trouve une solution, un amendement, un sous-amendement qui nous permette d'atteindre les objectifs que je poursuis, tout simplement. Est-ce qu'il y a moyen de faire ça, de le préciser?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Oui. M. Jean avait quelque chose à ajouter, puis après je ferai peut-être une proposition.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Jean. Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, moi, je peux vous rassurer, M. le député, parce que, le jour où l'Assemblée nationale va disposer du projet de loi, nous, à la Régie des rentes, on a un pouvoir de directive, là, à l'intérieur du projet de loi n° 3, on va informer les comités de retraite de la mécanique. Mettons, exemple, les parlementaires décident de permettre la division par groupes, là on va donner des ordres de marche aux comités de retraite pour s'assurer que ça se fasse proprement et correctement. Ça, on peut vous rassurer là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, j'entends ce que demande, là, le député de Sanguinet. Il y a une proposition qui pourrait être faite et qui va peut-être rencontrer ce que vous souhaitez. Maintenant, on est dans un sous-amendement. Je n'en suggérerais pas qui soit un sous-amendement, ça suggérerait que vous retiriez votre sous-amendement et, pour faire mentir le député de Beauharnois, que vous réintroduisiez l'amendement que nous vous suggérons. J'allais dire pour le faire mentir encore une fois. Il est tard, on ne fera pas ça.

Vous pourriez insérer... Prenez le texte avant, votre sous-amendement, au deuxième alinéa, et, plutôt que de retirer «convenue entre les participants actifs et l'organisme municipal», vous pourriez mettre, entre le mot «manière» et le mot «convenue», le mot «déjà».

Et je pense que, si on le lit ensemble comme ça, ça se rend pas mal à ce que vous souhaitiez. Ça se lirait ainsi : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de la manière déjà convenue entre les participants actifs et l'organisme municipal.» Ce qui évite de référer à l'expression «comptabilité distincte», qui peut avoir une connotation qui amène même une imprécision, et ce qui permet d'introduire la notion que les parties, entre elles... les participants et l'organisme municipal ont pu convenir entre eux de la manière dont le déficit est réparti. Mais, comme je vous dis, pour faire ça, il faudrait retirer votre sous-amendement.

M. Therrien : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Moreau : Puis je vous laisse la paternité de le réintroduire parce que c'est l'idée que vous supportez.

M. Jean (Denys) : ...

M. Moreau : Oui. Oui. Par contre, M. Jean ajoute — puis il a tout à fait raison — que cette suggestion-là fait en sorte que ceux qui n'ont pas déjà convenu ne peuvent pas se disloquer, là, en plus petites catégories. Mais je pense que c'est ce qui se rend le plus près de l'idée que vous avez suggérée, puis, comme ils en ont convenu à l'avance, bien, on ne se met pas le nez dans leurs conventions entre participants et organisme municipal.

M. Therrien : O.K. O.K.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, j'avais M. le député de Blainville, là, qui avait soulevé... manifesté...

M. Laframboise : Oui. Moi, honnêtement, je me questionnais par rapport à l'amendement. Je ne voyais pas ce qu'il apportait de neuf, l'amendement du Parti québécois. Et, même votre «déjà», M. le ministre, je comprends, là, que ça va, mais je ne voudrais pas laisser la possibilité qu'on donnait aux participants puis aux organismes municipaux parce que, finalement, là, il peut y avoir des économies à décider entre eux d'une nouvelle façon, là. Ça pourrait même être des économies importantes sur les coûts d'administration, là. C'est plutôt... En tout cas, ceux qui le font déjà, c'est parce qu'il y avait des économies. Puis, d'autres qui voudraient le faire, on pourrait leur permettre de faire cette économie. En tout cas, je comprends que vous voulez en arriver à une entente, je ne m'opposerai pas, là, mais...

M. Moreau : Non. Mais, sur cette question-là, si la loi était votée comme ça, en introduisant les mots «déjà convenue entre les parties», ils savent qu'ils peuvent en convenir avant le partage.

M. Laframboise : Ah, bon! Oui. O.K. Oui, ils pourraient avoir un délai. Oui, oui, ils pourraient avoir un délai.

M. Moreau : C'est parce que, dans le temps, chronologiquement, on adopte la loi, l'expression «déjà convenue» est là. Puis le «déjà convenue» ne se lit qu'au moment du partage, et donc ça, c'est un élément postérieur. Ça leur permet de se replacer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, je voulais juste spécifier au ministre que, s'il veut me faire mentir sur mes paroles puis il accepte toujours nos amendements, je n'ai pas de problème avec ça, M. le ministre.

M. Moreau : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, donc, je serais prêt à retirer...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement que vous avez présenté, vous le retirez.

M. Therrien : Il faut le retirer et en rajouter un autre. C'est ça que j'ai compris, on retire le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour le retrait de ce sous-amendement du député de Sanguinet? Il y a consentement?

M. Moreau : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Merci. Et là je comprends que vous allez en représenter un nouveau qui se lirait comme suit.

M. Therrien : Oui. Comme l'a dit le ministre.

M. Moreau : Insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'amendement de l'article 8, après le mot «manière», le mot «déjà».

M. Therrien : O.K. On peut suspendre quelques secondes?

M. Moreau : Vous allez l'écrire puis vous allez...

M. Therrien : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le député de Sanguinet, avec votre sous-amendement. Si vous pouvez faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Therrien : Merci. J'ai travaillé sur ce sous-amendement, et donc voici comment j'ai rédigé ça. Je ne sais pas si c'est correct, je ne sais pas si le ministre va être d'accord avec moi :

Insérer, dans le deuxième alinéa, à la troisième ligne, après les mots «de la manière», le mot «déjà».

M. Moreau : C'est bien écrit, ça.

M. Therrien : C'est bien?

M. Moreau : C'est bien écrit.

M. Therrien : Écoutez, ce que j'aimerais, c'est qu'on reprenne, là, rapidement, que vous fassiez un résumé — soit M. le ministre ou M. Jean, qu'il fasse un résumé, là — de pourquoi le «déjà», qu'est-ce que ça implique. Puis, à ce moment-là, je pense qu'on serait sur la bonne voie, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, je pense que l'avantage des modifications apportées, c'est que ça atteint l'objectif poursuivi. C'est-à-dire que le ministre et vous vouliez que les partages de déficits en place au moment où on se parle se maintiennent et fonctionnent au moment du partage des déficits 50-50. Si, actuellement, un régime a départagé le déficit entre ses groupes, c'est ça qui devrait tenir lieu de montant à partager 50-50.

Et, en mettant «déjà» au lieu d'utiliser une expression plus précise, bien là vous ouvrez la porte à toutes les possibilités, tous les moyens qu'ils ont utilisés pour partager ces fameux déficits là. Alors donc, vous ouvrez la porte, puis ça permet de reconnaître, donc, la façon dont les parties partagent les déficits entre eux autres de la manière dont ils le font actuellement.

M. Therrien : Et ça, ça veut dire que si moi, par exemple, je désire séparer pour x raison le déficit passé et j'entame la négociation pour savoir est-ce que je pourrai partager les déficits passés selon notre réelle valeur du déficit, je pourrai... à partir du «déjà convenue», je pourrais utiliser ce sous-amendement-là pour m'assurer que je vais être traité de façon spécifique à l'intérieur d'un régime établi au sein d'une municipalité.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Ça va?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : D'ailleurs, il faut ajouter pour la gouverne de tout le monde... Je pense que c'est le député de Rousseau qui soulevait la question, il faut se situer dans le temps. Le «déjà convenue», ce n'est pas déjà convenu au 5 novembre, c'est déjà convenu au moment du partage du déficit, lequel arrive beaucoup plus tard dans le temps. Alors, après l'adoption du projet de loi, s'il était adopté avec cet amendement-là, les gens connaissent l'existence du régime, de la possibilité de convenir, et ils peuvent convenir avant d'arriver au moment du partage. Donc, c'est dans cette perspective chronologique là qu'on doit comprendre l'expression «déjà convenue».

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant ce sous-amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, en fait, des questions, peut-être... C'est pour M. Jean, c'est sur la directive que vous disiez que vous alliez émettre...

Une voix : ...

M. Marceau : Non, je le sais. Mais, comme c'est M. Jean qui a soulevé la question de la directive qu'il pourrait émettre grâce au pouvoir réglementaire de la régie, peut-être nous dire comment ça pourrait fonctionner de façon plus précise, là. Parce que, vous vous rappelez, on s'est posé des questions sur... dans le fond, qu'est-ce qu'on fait, là, qu'est-ce qu'on fait pour... Dans une situation où, dans un même régime, donc, il y a plusieurs groupes, et puis un de ces groupes-là, pour différentes raisons, estime qu'il devrait y avoir une forme de convention quant au partage, on devrait regarder la part du déficit qui est imputable à chacun des groupes, qu'est-ce que vous allez rédiger dans votre règlement, puis quels moyens ça va donner à des participants d'un groupe, là? Faites juste me dire qu'est-ce que vous avez en tête précisément. Vous avez commencé tout à l'heure, mais vous n'avez pas pu le développer.

M. Jean (Denys) : ...M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Jean (Denys) : Alors, à l'article 55 du projet de loi, il y a un dispositif qui permet à la Régie des rentes d'émettre des directives pour l'application de la loi. Et nous, ce qu'on fait généralement, c'est qu'on va écrire... Par exemple, un comité de retraite, ça pose la question : Je désire mettre en place l'article 8. Alors, c'est quoi, la mécanique que je dois suivre pour y parvenir? Donc, c'est vraiment des directives d'ordre technique, là, tu sais, par exemple comment tu calcules ton déficit, tiens-tu compte de telle chose ou pas de telle chose, ainsi de suite. Et là le comité de retraite reçoit ça, puis, s'il veut... Parce que l'opportunité d'appliquer 8, là, deuxième alinéa, ne revient pas à la régie, là, c'est les parties qui décident de se diviser en groupes. Mais, s'ils prennent la décision de se diviser en groupes, nous, on leur dit : Bien, si vous allez dans ce sens-là, voici les précautions ou les choses que vous devez suivre au niveau technique. C'est tout ce qu'on se contente de faire, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. Jean ou M. le ministre, peu importe, là, dans le deuxième alinéa, «les déficits peuvent», on peut-u remplacer ça par «doivent»?

M. Moreau : C'est attributif de... Je pense que, dans le contexte, il n'y a pas une... il n'y a pas, hein...

M. Jean (Denys) : ...

M. Moreau : Alors, quelle est votre réponse?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, la réponse, c'est que, d'abord, premièrement, ça, ça s'adresse au cas de figure d'un régime concernant plusieurs employés. Il y a déjà un choix qui a été fait par les gens de se convertir en un parce qu'il y a des bénéfices à mutualiser, hein? Un des effets...

M. Moreau : ...

M. Jean (Denys) : Et là, là, si vous découpez ça en morceaux, si vous les forcez à découper en morceaux, là, ceux qui ne voudraient pas le faire seraient tenus de le faire, et en plus, M. le député, vous démultipliez énormément le nombre de situations de déficit. Par exemple, sur 144 régimes, j'ai 90 municipalités, 90 régimes, 90... à un, puis je pourrais multiplier ça par trois ou quatre, diviser par deux parce que j'ai retraités... et là j'arrive à des centaines de types de situations de déficit.

M. Marceau : ...la dernière fois, de mémoire.

M. Jean (Denys) : J'avais 1 090, mon chiffre, le calcul qu'on avait fait. Et aussi, bon, je pense que le ministre l'a déjà évoqué, c'est quand même un choix que les parties ont de dire : Bien, on reste mutualisés ou on se démutualise.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet...

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Puis, d'ailleurs, je pense que c'était un sous-amendement que vous aviez déjà... ou, en fait, le même effet qu'un sous-amendement que vous aviez introduit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Leclair : Il avait-u été refusé, lui?

M. Moreau : Il avait été retiré.

• (17 h 50) •

M. Therrien : Si je suis dans une situation où est-ce que je suis un petit groupe avec quelques collègues et je veux avoir une comptabilité distincte ou, en tout cas, avoir un déficit séparé selon le calcul, à partir des caractéristiques de mon régime propre, et les autres ne veulent pas, est-ce que le «peuvent» fait en sorte que moi, je vais être privé de cette possibilité-là?

M. Moreau : Oui, oui. La différence, c'est que le «peuvent»... Alors, il a expliqué pourquoi on ne devrait pas mettre «doit», parce que ça implique alors que des gens pourraient ne pas vouloir. Mais le mot «peuvent» suppose qu'il va y avoir une décision qui va être rendue.

M. Jean (Denys) : Une décision de régime.

M. Moreau : C'est une décision de régime.

M. Therrien : Ça veut dire qu'il serait possible que le petit groupe...

M. Jean (Denys) : Se fasse refuser l'opportunité de ça.

M. Therrien : O.K. Là, là, je veux avoir... moi, je veux comprendre, là...

M. Leclair : C'est ça qu'on...

M. Therrien : Oui, c'est ça qu'on voulait éviter.

M. Marceau : Ça fait que ça serait «ont droit». Ce n'est pas qu'on est obligé, mais ils ont droit de l'obtenir. Ça serait quelque chose du genre, là, qui permettrait peut-être de dénouer l'impasse.

M. Therrien : Juste...

M. Marceau : Sans que ça soit nécessaire... Excusez-moi.

M. Therrien : Non, ça va, ça va. Tu avais-tu fini?

M. Marceau : Non, non.

M. Therrien : O.K.

M. Marceau : Oui, j'avais fini...

M. Leclair : Ah! oui, oui, non, non.

M. Therrien : Écoutez, voici ma logique, dites-moi où je me trompe. O.K.? Puis je vais y aller de la façon que je comprends ça. Bien, moi, je ne suis pas un actuaire, mais voici la façon que je comprends ça. Quand on mutualise, c'est pour faire en sorte que les frais d'administration soient le plus petits possible pour gérer un régime de retraite, on se comprend. Les villes font ça parce que les villes avant étaient responsables des déficits passés — avant, là — et puis, à ce moment-là, ils regroupaient afin de diminuer les frais d'administration le plus faible possible. On se comprend là-dessus. Est-ce que je me trompe? Allez-y, et, si je me trompe, dites-moi-le.

M. Jean (Denys) : Il y a d'autres...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Excusez-moi, M. le Président. Il y a d'autres intérêts à mutualiser. Par exemple, si vous avez cinq groupes d'employés, puis, en termes de placement, vous prenez l'ensemble des cotisations des cinq groupes d'employés, puis vous faites du placement unique, vous allez chercher du rendement parce qu'il y a du volume, alors que, si tous vos groupes sont tous séparés, chacun va avoir sa petite politique de placement puis ses résultats. Ça, c'est un avantage de la mutualisation aussi.

M. Therrien : O.K. Il y a ça aussi, j'y arrivais, là. Ça aussi, c'en est un, un avantage. Ceci étant dit, c'est correct, là, je comprends bien ça. Ça veut dire que moi, si je vous dis : Je veux avoir une comptabilité distincte pour évaluer mon déficit, on ne renie pas — et je pense, mais dites-moi si je me trompe — l'idée qu'on se regroupe en mutualisant et en ayant avantage à se regrouper. Moi, je ne vous dis pas : Je ne veux pas me regrouper avec vous autres, je veux juste prendre une photo de mon déficit. Je veux juste me dire : Regarde, on reste tous ensemble, mais, moi, là, c'est quoi, ma part? Mais je veux que vous gériez encore, M. le maire, je veux que vous gériez encore... Puis j'ai avantage à rester en groupe, mais, moi, ce que je veux, c'est une photo de ma situation. C'est juste ça que je veux, je ne veux pas me sortir du lot. Je veux juste me faire évaluer de cette façon-là. Deuxième chose... Est-ce que c'est possible, ça?

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Therrien : Merci. O.K. C'est ça que je pensais, mais je n'étais pas sûr parce que, comme je vous dis, je ne suis pas actuaire.

Deuxième chose, si vous êtes des sous-groupes à l'intérieur d'un régime, est-ce que ça coûte bien cher et c'est bien compliqué d'avoir des évaluations? Mettons, dans le cas où tout le monde lève la main puis dit : Moi, je veux y aller de façon autonome, est-ce que ça coûte très cher de dire... Vous avez 1 080 régimes, est-ce que c'est bien compliqué, bien long? Étant donné que vous avez dit tantôt que la plupart des régimes sont déjà évalués de façon autonome au niveau des bénéfices, au niveau des coûts, ça veut dire que, quand vient le temps de dire : Bon, bien, vous, là, comment vous devez?, ce n'est pas une grosse job, ce n'est pas quelque chose coûteux puis de long. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je pense, effectivement, que vous vous trompez parce qu'établir le déficit...

M. Therrien : Bon, bien, c'est bien, vous êtes là pour ça.

M. Jean (Denys) : Mettons, établir le déficit d'un groupe par rapport à un autre, c'est une chose. Mais faire une évaluation actuarielle en bonne et due forme de plusieurs groupes, ça peut être assez dispendieux. Quand on parle d'évaluation actuarielle, là, ce n'est pas rien que l'image tout de suite, là, c'est la projection dans le temps, la maturité, les hypothèses de rendement, ainsi de suite. Ça devient très lourd et très compliqué. Un.

Si vous me permettez, M. le Président, il faut savoir aussi que les comités de retraite qui sont en charge de ces régimes-là, là, ils agissent comme fiduciaires. Ça, c'est important qu'on le rappelle toujours, là, c'est des fiduciaires du régime, donc, en vertu de la loi, ils sont supposés prendre des décisions pour l'intérêt des membres du régime. Donc, quand la question va se poser, là : Est-ce qu'on reste ensemble ou est-ce qu'on va par groupes?, le comité de retraite va assumer ses responsabilités de fiduciaire et il va discuter avec les membres du comité, dire, écoute : Si on fait ça, voici l'impact, et ainsi de suite, là. Ça va se décider au comité de retraite, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je pense que le député de Rousseau a quelque chose à ajouter.

M. Marceau : Je veux juste dire un mot là-dessus, sur la qualité de fiduciaire du comité de retraite. L'enjeu, c'est que le comité de retraite doit s'assurer de la bonne santé du régime de retraite sous sa responsabilité. Et j'imagine que l'évaluation qui est faite de la santé va tenir compte essentiellement des caractéristiques moyennes de ce régime-là. S'il y a cinq groupes, mettons, dans le régime, il n'est pas clair que, mettons, l'inéquité qui pourrait s'être créée pour un groupe soit une caractéristique qui soit un problème pour un régime de retraite qui est fiduciaire. C'est tout, là.

Je comprends votre point, là, puis c'est un peu comme de dire : La Banque du Canada prend ses décisions sur la pratique monétaire en tenant compte de l'ensemble de l'activité économique au Canada. Alors, évidemment, elle doit tenir compte du fait que, souvent, ça bouillonne dans l'Ouest puis que ça bouille moins fort au Québec, puis elle fait un compromis. Donc, ce n'est pas nécessairement... c'est des décisions qui sont prises par la Banque du Canada. Par exemple, moi, je pourrais considérer qu'elles ne sont pas parfaitement adéquates pour ce qui se passe au Québec. Et pourtant la Banque du Canada, je pense qu'elle a des intérêts tout à fait raisonnables, là, elle veut défendre la stabilité financière au Canada, mais il y a des parties du pays qui s'appelle le Canada qui peuvent souffrir du fait qu'on tient compte de l'ensemble de la moyenne, puis pas des caractéristiques précises du Québec. De la même manière, un comité de retraite pourrait tenir compte de la moyenne de ce qui se passe dans le régime de retraite, mais pas des situations particulières.

Juste envisager quelque chose avec vous, là — puis, encore une fois, ça se veut une suggestion — est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de dire que, si une majorité des membres d'une catégorie d'employés en font la demande, alors le comité de retraite doit... Donc, je ne dis pas qu'on doit le faire de façon systématique, ce serait simplement, si une majorité des membres d'une catégorie d'employés demande à ce qu'on mesure ou on évalue le déficit qui leur est attribuable, alors le comité de retraite doit mener les travaux pour évaluer quelle est la part des déficits qui revient à chacun des groupes, et ça fait en sorte que ça n'arrivera pas dans tous les régimes de retraite. Je comprends votre crainte, là, de voir cette démarche se multiplier.

Par ailleurs, il y a des groupes qui pourraient considérer que la mutualisation est assez avantageuse pour ne pas le demander. Donc, en fait, on préparerait simplement le terrain pour des cas de groupes qui s'estiment lésés. Puis vous comprenez, j'en suis certain, qu'il y en aura. Il faut prévoir quelque chose pour eux, mais sans — je suis d'accord avec vous — systématiser puis alourdir inutilement, là. Donc, ça serait simplement de prévoir... Parce que, moi, le texte, tel qu'il est là, il est parfait, là. Mais, si on ajoutait une phrase du genre : Si une majorité des membres d'une catégorie d'employés en font la demande à leur comité de retraite, alors le comité de retraite doit procéder à cette répartition... Puis, après ça, la décision sera prise...

M. Therrien : Juste...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Regardez, je m'excuse de m'immiscer dans votre discussion, mais juste parce que je veux faire du pouce... Non, mais je veux faire du pouce parce que le député de Rousseau... Ce n'était pas calculé, nos affaires, mais il est tellement bon, le député de Rousseau, que ça me permet de faire du pouce sur ce qu'il a dit. En quittant, je vais laisser au ministre et à ses collègues une proposition qui va dans le sens que nous dictait le député de Rousseau. Donc, je peux vous laisser ça, et on peut en reparler demain si vous voulez parce que l'heure est...

M. Moreau : L'heure est grave, comme disait le capitaine Bonhomme. Mais lui, c'était à 7 heures, puis nous, c'est 6 heures. Parce qu'à chaque fois qu'il arrêtait il disait : Oh! mais là il est 7 heures.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Sanguinet, vous allez distribuer...

M. Therrien : Oui, oui, je vais le...

Le Président (M. Auger) : Juste le distribuer.

M. Therrien : Oui, c'est beau, je vais le distribuer.

M. Moreau : Ça, ça serait un autre sous-amendement?

M. Therrien : Oui, mais là, regardez, c'est ça, là, là on va juste y aller, là... Admettons que...

M. Marceau : Il n'est pas déposé, mettons, là.

M. Therrien : Oui, qu'il n'est pas déposé encore, là. Mettons que le «déjà», on va rejaser de tout ça, là.

Une voix : Mais...

M. Therrien : Bon, je vais y aller. Bon, modifier l'article 8... Modifier l'amendement proposé par le gouvernement en ajoutant, à la fin du deuxième alinéa...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Sanguinet. On va en faire des copies que vous allez distribuer, mais on va attendre avant la lecture parce que...

M. Therrien : Ah oui!

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)