Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
vendredi 29 novembre 2019
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Vol. 45 N° 46
Étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en œuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités
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Intervenants par tranches d'heure
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Lessard-Therrien, Émilise
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LeBel, Harold
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Lessard-Therrien, Émilise
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LeBel, Harold
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Allaire, Simon
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LeBel, Harold
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Girard, Éric
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11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande
de prendre quelques secondes pour éteindre vos multiples appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la
mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le
gouvernement du Québec et les municipalités.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Lamothe
(Ungava); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Grondin
(Argenteuil); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel
(Rimouski).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le secrétaire. Bon matin à tous. Nous voilà réunis pour un nouveau
mandat quand même assez rapidement. On s'est vus plus tôt cette semaine. Mme la
ministre, nous sommes rendus déjà aux remarques préliminaires. Vous disposez de
20 minutes. La parole est à vous.
Mme Andrée
Laforest
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse, évidemment, de cette
commission pour le projet de loi n° 47, évidemment, pour l'entente de
partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les
municipalités.
Alors, d'entrée de jeu, je vous salue,
évidemment, député de Maskinongé, vice-président de la Commission de
l'aménagement du territoire. Je salue également l'adjoint parlementaire de
Mégantic, du Lac-Saint-Jean. Je crois qu'il est, oui, ah! bonjour, de retour, oui,
c'est bon. Alors, députés d'Argenteuil, de Dubuc — c'est le fun,
notre région est ici, hein, ce que je peux constater — de Gatineau et
d'Ungava… Bienvenue, député d'Ungava. C'est des belles commissions qu'on a.
Alors, évidemment, je salue la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée,
également, de Rouyn-Noranda, et il nous manque... O.K., le député de Rimouski
est absent? O.K. Le député est en attente, O.K., désolée, et il va se joindre à
nous bientôt.
Alors, évidemment, vous verrez que cette
commission, on en a beaucoup parlé. Évidemment, on a fait un beau projet de loi
ensemble, avec presque les mêmes personnes qui sont ici, qui étaient sur la
commission du projet de loi n° 16. Alors nos commissions se passent quand
même très, très bien. Ce projet de loi là, par contre, est vraiment très
important, vous comprendrez, pour toutes les unions, toutes les municipalités
du Québec.
Je suis quand même ravie du travail qui a
été fait depuis un an avec les négociations, autant avec l'UMQ, l'Union des
municipalités du Québec, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités,
avec la ville de Québec, avec la ville de Montréal. Alors, c'est certain que je
crois qu'évidemment toutes les unions seront très heureuses de voir qu'on va
réussir à expliquer le projet de loi, évidemment, et expliquer cette entente
Québec-municipalités. Alors, je sollicite vraiment votre collaboration <avant
que... >afin que tous les échanges, évidemment, se fassent dans tout le respect
et qu'on ait des bons échanges constructifs.
Alors, le 6 novembre dernier, j'ai
présenté à cette Assemblée le projet de loi n° 47, la loi concernant la
mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le
gouvernement du Québec et les municipalités. Ce projet de loi fait suite à
l'entente entérinée le 30 octobre dernier avec nos partenaires : la
Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec,
la ville de Montréal et la ville de Québec.
• (11 h 40) •
Aujourd'hui, je suis donc très heureuse
que nous soyons rendus à cette étape d'étude détaillée pour ce projet de loi.
Le projet de loi que nous avons devant les yeux vise à nous <permettre de
procéder aux...
Mme Laforest : …le
projet
de loi fait suite à l'entente entérinée le 30 octobre dernier avec nos
partenaires, la
Fédération québécoise des municipalités, l'
Union
des municipalités du Québec, la ville de
Montréal et la ville de
Québec.
Aujourd'hui, je suis donc très
heureuse que nous soyons rendus à cette étape d'étude détaillée pour ce
projet
de loi. Le
projet de loi que nous avons devant les yeux vise à nous >permettre
de procéder aux modifications législatives devant être portées pour mettre en oeuvre
deux mesures spécifiques du partenariat 2020 pour des municipalités et des
régions encore plus fortes.
Ces mesures sont de deux ordres. Il y a maintenant
le Fonds région et ruralité qui est l'objet de la première mesure du présent projet
de loi qui vise à permettre sa constitution, les premier, deuxième, troisième
et septième articles de ce projet de loi visant la création du Fonds région et
ruralité. Grâce au Fonds région et ruralité, nous donnerons un second souffle
ou un nouveau souffle au développement local et régional, à l'innovation, à la
coopération intermunicipale ainsi qu'à l'occupation et à la vitalité des territoires
de toutes les régions du Québec.
Je tiens à souligner que nous avons
bonifié les sommes déjà consenties aux régions, et plus particulièrement aux
milieux ruraux. L'une des demandes de nos partenaires du milieu municipal était
de pouvoir planifier à long terme des projets prioritaires pour leurs régions.
Ainsi, les sommes affectées à chacun des volets du Fonds région et ruralité
pourront être reportées d'année en année, ce qui n'était pas possible dans le
cadre des programmes gouvernementaux existants. Ce changement a été extrêmement
bien accueilli par le milieu municipal pour qu'il y ait une meilleure réflexion
sur les projets à développer et à décider. Alors, voilà pourquoi le fonds… voilà
pour le Fonds région et ruralité.
Ensuite, les quatrième, cinquième et
sixième articles de ce projet de loi reconduisent les taux actuels concernant
les compensations tenant lieu de taxes. Grâce à cette modification, ces
dernières continueront ainsi de bénéficier d'une somme de 150 millions
annuellement, comme prévu dans le partenariat 2020‑2024.
Alors, notre gouvernement souhaitait
renforcer son partenariat avec le milieu municipal. Ce projet de loi est tout
indiqué pour atteindre cet objectif. Celui-ci devant… devra, excusez-moi, être
adopté avant le 31 décembre 2019 afin de prendre son effet. Ce n'est pas,
évidemment, une question de demander que le projet de loi soit étudié
rapidement, mais vous comprendrez que toutes les unions ont voté en faveur du
projet de loi, en faveur de cette entente Québec-municipalités.
Puis, également, il faut prendre en considération
également qu'il y a eu énormément de rencontres, et les attentes et les
demandes des municipalités ont été très, très bien entendues, parce que <vous
pouvez… >vous pourrez constater qu'autant la plus petite municipalité,
par exemple au niveau des ruralités, et les plus grandes villes, on a essayé
d'entendre leurs préoccupations et on a été très, très à l'écoute. Donc, toutes
les municipalités du Québec sont très heureuses de ce projet de loi.
Alors, notre gouvernement souhaitait
renforcer son partenariat avec le milieu municipal. Ce projet de loi était
indiqué pour atteindre cet objectif. Alors, nous allons sûrement l'adopter
bientôt. Je le mentionnais, d'ailleurs, en Chambre, l'application des
dispositions du projet de loi n° 47 est nécessaire pour répondre tant aux
préoccupations des milieux et des élus municipaux qu'aux besoins de l'ensemble
des citoyennes et des citoyens du Québec. Alors, je suis convaincue que je
pourrai compter sur la grande collaboration de mes collègues pour y parvenir.
Alors, M. le Président, merci. Je vous
souhaite bonne séance et bonne journée à vous tous. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parle à l'opposition officielle, je
veux juste faire une salutation particulière à la maman du député du
Lac-Saint-Jean qui est ici présente avec nous aujourd'hui. Mes salutations,
madame. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. Vous pouvez être fière de
votre fils.
Alors, maintenant, je cède la parole à la
députée de l'opposition officielle, la porte-parole, en fait, de l'opposition
officielle en matière d'affaires municipales. Pardonnez-moi mon petit
accrochage. Je vous cède donc la parole pour vos remarques préliminaires, à la
députée d'Anjou—Louis-Riel, pour 20 minutes. Merci.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
:
Merci, M. le Président. Permettez-moi aussi de saluer la maman du député du
Lac-Saint-Jean. Ça aurait été intéressant de le voir la semaine prochaine,
lorsqu'il aurait pu nous déposer le projet de loi d'intérêt privé en même
temps. Donc, j'espère que vous reviendrez, madame, voir votre fils à l'oeuvre,
à moins que le député ait des remarques à faire au niveau du projet de loi, mais,
disons, M. le Président, c'est excessivement rare qu'il y a des parents de
députés qui sont dans la salle au moment où on est en étude détaillée. Ça
permet vraiment aux parents de voir le travail sérieux qui se fait, peu importe
de quel côté de la table les députés sont assis, évidemment.
Donc, vous me permettrez de saluer à
nouveau la ministre, son attaché politique, le sous-ministre, l'équipe de
légistes qui est en arrière, qui travaille très fort avec la ministre. Comme
vous voyez, c'est beaucoup, hein, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit avec le sous-ministre, huit personnes qui est assis en arrière pour un
petit projet de loi de huit articles, mais combien important, M. le Président.
Permettez-moi de saluer aussi la présence du député de Mégantic, qui est
l'adjoint parlementaire de la ministre, les autres collègues députés du
gouvernement qui se joignent à nous, la <collègue de Rouyn…
Mme Thériault
:
...ministre, huit personnes, qui est assis en arrière pour un petit
projet
de loi de huit articles, mais combien important,
M. le Président.
Permettez-moi de saluer aussi la présence du député de
Mégantic, qui est
l'adjoint parlementaire de la ministre, les autres collègues députés du
gouvernement
qui se joignent à nous, la >collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue — puisqu'il
y a trois portions à son nom de comté, comme vous le savez, M. le Président, c'est
un très grand comté — et le député de Rimouski, avec qui j'ai
beaucoup de plaisir à travailler puisque nous partageons en commun, M. le Président,
des affinités dans la belle région de Rimouski.
Donc, M. le Président, à mon tour de dire
qu'effectivement le projet de loi n° 47, c'est un projet de loi qui est
fort important. J'aimerais rappeler, M. le Président, que c'est un projet de
loi qui donne suite à l'entente qui a été signée, évidemment, entre la
Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec,
la ville de Québec, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, M. le
Président.
Dans la chronologie, et c'est important de
s'y attarder un petit peu, cette entente-là a été signée le 30 octobre
dernier. Donc, évidemment, lorsqu'il y a une entente qui est signée entre le
gouvernement du Québec et ses partenaires, surtout lorsqu'on engage des fonds,
dans ce cas-ci, on fait des changements au niveau des fonds puis des
changements au niveau des pourcentages de montants, il est important de pouvoir
déposer un projet de loi pour donner vie à l'entente qui a été signée.
Je vais rassurer tout de suite, M. le
Président, les gens qui nous écoutent. L'opposition officielle est en accord
avec ce projet de loi là. Cependant, vous me connaissez, M. le Président, je
pense que les gens qui me connaissent aussi et qui suivent nos travaux savent à
quel point je suis perfectionniste, et le terme est juste, M. le Président. Des
fois, certains dirons que je suis très pointilleuse, mais vous comprendrez que
j'aime avoir les explications, oui, pour moi, pour ma compréhension, mais aussi
pour la compréhension des gens qui suivent nos travaux, qui, très souvent, ne
comprennent pas nécessairement le jargon qu'on utilise. Puis moi, bien, quand
on modifie une loi, je veux m'assurer qu'on a pensé à tout, qu'on n'a rien
échappé et que tout est là.
Vous savez également, M. le Président, que
ce n'est pas la première entente qui est signée avec nos partenaires du monde
municipal. La première entente remonte au début des années 2000, et puis
il y a eu trois autres ententes qui ont été signées, dont une transition,
un pacte transitoire, donc, et la ministre arrive à point nommé puisqu'évidemment
avec les surplus budgétaires qui sont au gouvernement, bien, ça permet
évidemment de pouvoir prendre des engagements un peu plus... avec beaucoup
d'argent, M. le Président, auprès des municipalités.
C'est important de dire qu'entre le
30 octobre, date de signature, 6 novembre, date de dépôt du projet de
loi, 28 novembre, M. le Président, donc hier, où on a fait l'adoption de
principe, nous avions et nous aurions aimé entendre des groupes venir nous dire
à quel point c'était une belle entente, une bonne entente, qu'est-ce qu'ils
auraient fait avec l'argent. C'est pour ça que l'opposition officielle avait
demandé à entendre l'Union des municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec pour
qu'ils puissent nous parler de cette entente-là, nous dire à quel point c'était
bon, qu'est-ce que les municipalités entendent faire avec l'argent, qu'est-ce
qu'on a laissé sur la table aussi, peut-être, ou on aurait pu ajouter, parce
que je pense que nos partenaires, pour certains, sont restés un peu sur leur
faim.
On avait des demandes, et, on l'a bien vu,
je pense que même le premier ministre a reconnu qu'il y avait deux engagements
du monde municipal que ça allait beaucoup moins vite que ce qu'il pensait,
notamment au niveau de brancher toutes les régions et de faire en sorte que le gouvernement
du Québec puisse prendre des décisions pour s'assurer qu'il y ait des
fonctionnaires qui aillent en région, donc de décentraliser. Le premier
ministre a reconnu, d'ailleurs, dans les deux cas, que ça ne se ferait
certainement pas aussi vite que qu'est-ce qu'il aurait cru en demandant aux
municipalités de faire confiance au gouvernement.
Donc, on jugera, M. le Président,
évidemment, au résultat, et ce ne sont pas des demandes inutiles non plus des
municipalités. Je pense, c'est important de le rappeler. C'est sûr que,
lorsqu'il y a une décentralisation dans certaines régions, ça crée de
l'activité économique, M. le Président. Ça fait en sorte qu'il y a des
retombées économiques. Il y a des gens qui vont acheter des maisons. Ça met des
enfants dans nos écoles. Quand les fonctionnaires vont en région, c'est clair,
ça permet de garder la vitalité de nos régions, et Dieu sait combien on a de
petits villages qui sont dévitalisés. Vous le savez, vous venez d'une région de
la Mauricie où il y a des petits villages qui doivent user d'imagination pour
faire en sorte d'attirer le tourisme et de créer du développement économique, de
l'activité économique, si on veut faire en sorte que les municipalités puissent
continuer à investir pour le <bien-être de leur collectivité, M.
le Président…
Mme Thériault
:
...de la Mauricie où il y a des petits villages qui doivent user d'imagination
pour faire en sorte d'attirer le tourisme et de créer du
développement
économique, de l'activité économique si on veut faire en sorte que les
municipalités puissent continuer à investir pour le >bien-être de leur
collectivité, M. le Président.
• (11 h 50) •
Donc, évidemment, dans le projet de loi
qui est devant nous, on aura l'occasion de discuter des fonds qui seront mis à
la disponibilité des municipalités, mais, je tiens à le dire, M. le Président,
quand même qu'on a fait la prise en... non, l'adoption de principe hier, le 28.
Aujourd'hui, on est à l'étude article par article. Donc, c'est ce qu'on appelle
l'étude détaillée. Et il va nous rester quatre jours, la semaine prochaine,
pour faire les autres étapes, M. le Président.
C'est important de le préciser, là, puis,
je l'ai dit, on est accord avec le projet de loi. Moi, je vais bien faire mon
travail. Je n'ai pas l'intention de retarder les travaux, loin de là, comme je
ne le fais jamais, M. le Président. Je pense que les gens le savent, mais
pourquoi je le dis, c'est tout simplement parce que nous, l'opposition, ne
contrôlons pas l'agenda du gouvernement, et c'est au leader d'appeler les
projets de loi selon l'ordre et sa priorité que lui, il fixe. Donc, c'est de la
responsabilité du leader du gouvernement, M. le Président.
Et je tiens à rappeler qu'entre le 6 novembre
et le 28 novembre on a pratiquement deux semaines où on n'a pas siégé,
notre commission, où on aurait peut-être pu accélérer un peu le pas. Donc, on
ne va pas nous dire non plus, parce que le projet de loi n° 16 est en
commission, qu'on n'a pas pu apporter... on n'a pas pu appeler le projet de loi
n° 47 avant. On aurait pu l'appeler avant, M. le Président. C'est une
question de choix gouvernementaux.
Mais, ceci étant dit, M. le Président,
évidemment, je poserai les questions nécessaires à la bonne marche pour
l'adoption de ce projet de loi. Mais j'aimerais quand même rappeler que, sur
une période de quatre ans... cinq ans, 2020 à 2025, bien, c'est quand même plus
de 7 milliards qui seront redistribués... 2020‑2024, pardon. Donc, ce sera
quand même plus de 7 milliards qui seront redistribués aux municipalités.
Donc, il est important qu'on puisse bien faire les choses pour s'assurer que
l'argent se rende. Et j'ai bien entendu que les municipalités ont fait leurs
budgets en fonction des sommes d'argent qui sont promises dans l'entente et que,
pour que les sommes puissent être disponibles au début de l'année, il faut que
le projet de loi soit adopté au 31 décembre, M. le Président.
Donc, ne soyez pas inquiet, on va
travailler bien correctement pour faire en sorte que le projet de loi puisse
être adopté d'ici la fin, mais je dis tout de suite que nous ne sommes pas
responsables de l'agenda du gouvernement. Donc, on aurait pu être un peu plus
tôt en commission. On aurait pu faire la prise en considération... l'adoption
de principe, M. le Président, un peu plus tôt aussi, mais ça ne nous appartient
pas. Ça appartient au leader du gouvernement.
Donc, quoi qu'il en soit, je serai prête à
passer le micro aux autres collègues des oppositions, qui, j'imagine, devraient
certainement avoir des choses à dire sur le projet de loi n° 47.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à la députée d'Anjou—Louis-Riel pour vos commentaires en remarques
préliminaires. Nous sommes maintenant rendus, en fait, aux remarques
préliminaires du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à la
députée de Rouyn-Noranda. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à
vous.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, M. le Président. Rouyn-Noranda—Témiscamingue. J'y tiens.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, désolé, merci pour la précision.
Mme Lessard-Therrien :
Mais très contente d'être là ce matin aux côtés des collègues pour discuter du
projet de loi n° 47. Je joins ma voix à ma collègue de Louis-Anjou…
Une voix
: …
Mme Lessard-Therrien :
...Anjou—Louis-Riel, pardon, concernant les consultations particulières. On
aurait souhaité, nous aussi, avoir la chance d'avoir pu entendre l'Union des
municipalités du Québec, la FQM, entre autres. On n'a pas fait partie des
négociations, hein, donc de pouvoir entendre ce qu'ils avaient à dire de
positif, mais aussi de ce qui est laissé sur la table. On aurait apprécié si
les groupes avaient pu être entendus.
J'ai fait mention, hier dans mon
intervention au salon bleu sur l'adoption du principe, qu'effectivement ma
formation politique, on est contents de l'entendre, qu'il a été signé. Je pense
que les municipalités le sont, elles aussi. La question, c'est, bien, combien
de temps ça va durer. Là, on a une belle entente pour cinq ans, mais on sait
que les besoins, dans toutes les municipalités du Québec, sont croissants pour
toutes sortes de facteurs, notamment celui des changements climatiques, qui
n'est pas à négliger. On se rappellera qu'Ouranos avait sorti une étude le
printemps dernier concernant des besoins futurs de 4 milliards de dollars
pour pallier aux enjeux des changements climatiques.
Donc, les besoins vont être toujours de
plus en plus croissants au niveau du financement au niveau des municipalités.
Donc là, on vient mettre un beau plasteur pour les cinq prochaines années, mais
il va falloir avoir une réflexion, à un moment donné, plus en profondeur sur
comment on peut réformer notre système de fiscalité municipale pour que ce soient
des solutions qui soient à long terme et que nos municipalités arrêtent d'être
dépendantes de la fiscalité foncière, qui, on le sait aussi, entraîne son lot
de complexités sur le terrain entre les différentes municipalités, qui tombent
en compétition les unes contre les autres.
Donc, j'aurai beaucoup de questions sur le
projet de loi. Je vais en profiter <pour rapporter aussi...
Mme Lessard-Therrien :
...arrêtent d'être dépendantes de la fiscalité foncière qui, on le sait aussi,
entraîne son lot de complexités sur le terrain entre les différentes
municipalités
qui tombent en compétition les unes contre les autres.
Donc, j'aurai
beaucoup de
questions sur le
projet de loi. Je vais en profiter >pour
rapporter aussi des questions que me posent les citoyens sur la façon dont les
fonds sont gérés, entre autres. Donc, je suis bien contente d'être là aujourd'hui
pour pouvoir poser ces questions. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, pour vos remarques préliminaires, à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Je m'excuse encore pour tantôt. Nous sommes maintenant rendus aux remarques
préliminaires du troisième groupe de l'opposition. Je cède la parole au député
de Rimouski. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci.
Rimouski tout court, ça s'arrête là. Salut, tout le monde. Salut, Mme la
ministre, les députés, la députée d'Anjou—Louis-Riel — Louis Riel qui
est populaire aujourd'hui dans les journaux, je ne sais pas si vous avez vu ça,
c'est intéressant — la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Bien, moi, je vais participer le plus
possible à la commission, appuyer, au nom de ma formation politique… s'assurer
que ça roule comme il faut, qu'on pose les bonnes questions, mais en même temps
qu'on atterrisse, parce qu'effectivement les municipalités attendent ça et ont
participé. Et je pense que ça fait... C'est une entente qui est appréciée par
les municipalités, en tout cas, les échos que j'en ai eus. Ça fait qu'on va
faire en sorte d'avancer rondement.
Cependant, j'aimerais... Sur la fusion des
deux fonds, que je disais, hier, que j'étais plutôt heureux, là, le fonds
d'appui au rayonnement régional puis le fonds de développement du territoire,
qu'on fusionne ces deux fonds-là pour créer le Fonds régions et ruralité, je
trouve ça très intéressant. Qu'on nomme «ruralité», entre autres, je trouve que
c'est très bon. Les mots, c'est important. Mais j'aurais à poser des questions
sur la gestion de ce fonds-là. Trop souvent, dans le passé, j'ai vu des fonds,
comme ça, créés par le gouvernement, et les décisions ou les critères étaient
tellement serrés qu'il n'y avait pas beaucoup de marge de manoeuvre pour les
régionaux, pour décider à leur façon où ils veulent investir les sommes
d'argent.
Bon, ça fait que j'aurai beaucoup de
questions sur la... en tout cas, des questions sur la façon que ce fonds-là va
être géré. Dans le passé, aussi, je voyais souvent aussi que ces fonds-là
servaient pour des ministres régionaux, d'assurer une certaine... de mettre une
certaine pression sur les populations, sur les décideurs, faire des annonces
publiques, là, avec le ministre, tout fier d'annoncer les fonds de... Moi, je
veux juste que ces fonds-là soient des fonds qui ne servent pas à faire de la
politique, mais qui servent vraiment à être proches des citoyens, puis décidés
par les gens en région, puis que ça fonctionne, ça avance, qu'on soutienne les
bons projets, et j'aurai quelques questions là-dessus.
Je suis très heureux de voir aussi que le
gouvernement a choisi le territoire de la MRC comme territoire de
développement. <Dans le passé... >J'expliquais un peu hier,
rapidement, que, dans le passé, les villes prenaient souvent... comme elles
étaient plus riches, les grandes villes prenaient toute la place, se
finançaient des agents de développement, des commissaires industriels, et on
oubliait souvent le développement local de certaines municipalités rurales. Et
je suis content de voir que cette entente-là va assurer que la ruralité
québécoise aura droit au chapitre, d'investissements, de financement pour des projets.
Ça, je suis très heureux de voir ça.
Hier, je disais que l'enjeu du
développement régional, c'est très large. Ici, il y aura des fonds pour le
développement des régions, ruralité. La ministre... Dans l'entente, on voit que
c'est très... Il y a la fiscalité des municipalités, mais il y a aussi tout
l'élément, là, d'outils, de sommes d'argent consacrés au développement. C'est
important, mais l'enjeu du développement, c'est un enjeu qui doit être partagé
par plusieurs ministères. Hier, je faisais le tour, là. Tu sais, Internet haute
vitesse, j'ai… On pouvait faire le tour, là, l'agriculture, la forêt…
Ça fait que le gouvernement doit se doter
d'une vision, d'une vraie vision du développement des régions, puis ça, ça
n'appartient pas qu'à la ministre des Affaires municipales. Ça n'appartient pas
qu'à la ministre responsable du Développement des régions, qui est plus du côté
de l'économie.
Ça appartient à l'ensemble du gouvernement. Et,
pour moi, c'est un enjeu que je trouve important, que l'ensemble du
gouvernement se donne une idée du développement et chacun participe dans cette
vision-là, dans un plan qui va faciliter le développement puis l'occupation,
l'habitation de notre territoire.
• (12 heures) •
Je terminerais en disant qu'on a proposé,
les gens du Parti québécois, la création d'un caucus de la ruralité, que des
députés qui ont de la ruralité dans leurs circonscriptions… qu'on puisse se
rencontrer, sur une base non partisane, de temps en temps pour parler des
enjeux de nos villages, des enjeux qu'on vit tout le monde ensemble, qu'on
essaie, dans chacune de nos circonscriptions, à aider nos communautés, puis on
vit les mêmes problèmes, qu'on puisse se rencontrer de temps en temps, sur une
base non partisane, les députés de circonscriptions qui vivent... qui ont de la
ruralité, et partager nos recettes ensemble puis peut-être voir si on pourrait
développer des initiatives pour aider nos villages. Je pense <que c'est
une bonne idée...
>
12 h (version révisée)
<15479
M. LeBel :
...qu'on vit tout le monde ensemble, qu'on essaie dans chacune de nos
circonscriptions, aider nos communautés, puis on vit les mêmes problèmes, qu'on
puisse se rencontrer de temps en temps sur une base non partisane, des députés
de circonscriptions qui vivent... qui ont de la ruralité et partager nos
recettes ensemble, puis
peut-être voir si on ne peut pas développer des
initiatives pour aider nos villages. Je pense >que c'est une bonne idée.
Ça fait qu'on va essayer d'aller de l'avant. On a envoyé une lettre au
président de l'Assemblée pour créer ce caucus-là et on espère qu'il y aura un
suivi. Ça fait que vous avez ma collaboration, Mme la ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Merci au député de Rimouski pour vos remarques préliminaires.
Étude détaillée
S'il n'y a pas de motion préliminaire,
nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, Mme la
ministre, je vous cède la parole pour l'article 1.
Mme Laforest : Oui. Alors...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, ça va.
Mme Laforest : C'est bon?
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Laforest :
L'article 1 : L'intitulé de la section IV.4 qui précède
l'article 21.18 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par
le remplacement «de développement des territoires» par «régions et ruralité».
L'article 1 modifie l'intitulé de la
section IV.4 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire en lien avec le remplacement du nom du
Fonds de développement des territoires par celui de «Fonds régions et ruralité».
Donc, l'intitulé, tel qu'il se lirait, se lirait : «Section IV.4. Fonds
régions et ruralité.»
Je suis très heureuse. Je vais vous dire
l'objectif. Évidemment, c'est pour créer un fonds unique pour appuyer le
développement local et régional, la vitalisation économique ainsi que la
coopération intermunicipale. Évidemment, puis j'entendais tantôt le questionnement
de la députée de Rouyn-Noranda, donc, ça, ça fait partie d'une attente qu'on
avait et que j'ai entendue quand j'ai fait la tournée des régions, évidemment.
C'est vraiment important, la coopération
municipale, parce que, oui, on donne les moyens, mais, en même temps, on
demande aux municipalités, si possible, de faire un travail intermunicipal. Et
il y a... On appuie également le développement local avec ce fonds-là. Il y a
également le FARR, le Fonds d'appui au rayonnement, qu'on a pris et qu'on a
jumelé les deux ensembles, mais, pour le FDT, évidemment, c'était très apprécié
pour toutes les municipalités, surtout les plus petites. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 1? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Je comprends qu'on est juste sur un titre, M. le
Président, mais vous savez comme moi l'importance des mots, et là où ça
m'inquiète, et je me questionne un peu...
Puis vous allez comprendre, M. le
Président, que j'ai quand même été ministre responsable du Développement
économique régional, ministre responsable des PME et ministre responsable de la
région de Lanaudière. Et on sait tous que la région de Lanaudière, c'est une
région qui est assez disparate du nord au sud, de l'est à l'ouest. Mascouche et
Berthier, ce n'est pas pareil comme Repentigny puis Manawan ou
Saint-Michel-des-Saints, M. le Président. Bon, vous, dans votre comté, vous
avez un comté qui est un peu similaire à la région de Lanaudière aussi où vous
devez composer avec la réalité des plus petites municipalités puis les plus
grosses municipalités qui sont au sud.
Le questionnement que j'ai, c'est pourquoi
avoir enlevé la référence au mot «territoires» et... parce que ce n'est pas
anodin, parce que, dans le titre du ministère, on voit qu'on conserve quand
même «Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire», mais
là on ne parle plus de «territoires». Je suis en accord avec le mot «ruralité».
Je n'ai pas de problème. Je suis heureuse qu'il soit là. Je pense, c'est
important, parce que chaque mot a son importance, et la ruralité, c'est une
réalité. Les régions, c'est 17 réalités différentes qui ont autant de
disparités à l'intérieur même d'une même région, mais j'ai un peu de difficulté
à m'expliquer que le mot «territoires» n'est plus là.
On a, dans notre langage usuel, on l'a vu
aussi avec l'étude du projet de loi n° 16, <on a >des
territoires non organisés, qu'on appelle les TNO dans le langage courant. Et le
pourquoi de la question, c'est que, lorsqu'on parle de l'occupation du
territoire, là, on le retrouve dans le titre, mais on l'occupe, même, parce que,
souvent, la ministre des Affaires municipales est responsable de l'habitation,
ça fait qu'on va occulter la balance. Et, lorsqu'on regarde la quantité de
municipalités dévitalisées aux extrémités de nos territoires, M. le Président,
ça m'inquiète un peu, puis je me dis : Bien, quand on renomme des fonds,
il faut s'assurer que ça colle à la réalité, parce qu'on envoie un message
aussi avec le nom. Ce n'est pas juste sur le fond, c'est sur le paraître aussi
quand on parle d'un fonds comme ça. Puis je me demandais juste pourquoi avoir
choisi juste «régions, ruralité» quand on aurait pu <avoir «régions,
ruralité et territoires» ou «développement des régions, ruralité et
territoires», alors que...
Mme Thériault
:
...avec le nom. Ce n'est pas juste sur le fond, c'est sur le paraître aussi,
quand on parle d'un fonds comme ça, puis je me demandais juste :
Pourquoi
avoir choisi juste «régions, ruralité» quand on aurait pu >avoir «régions,
ruralité et territoires» ou «développement des régions, ruralité et territoires»,
alors que, là, on a juste un Fonds régions et ruralité. C'est moins englobant
que si on avait gardé les autres termes, et ce qui a suscité le questionnement,
chez moi, bien simple : On s'est basés sur quoi pour choisir le nom du
fonds?
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
La parole est à vous.
Mme Laforest : Alors, je
vais tout de suite rassurer la députée d'Anjou—Louis-Riel que l'occupation du
territoire est vraiment prioritaire chez nous, et c'est un mandat qui est
vraiment encore actif, évidemment. Puis on peut le voir avec tout le travail
qu'on a fait lors des inondations pour... quand on a refait la cartographie du
Québec, évidemment. Alors, l'occupation du territoire, l'aménagement du
territoire, c'est toujours essentiel pour nous.
Par contre, si on regarde le Fonds régions
et ruralité, il y a le FDT, le fonds du développement du territoire, et le
FARR, le Fonds d'appui au rayonnement régional, qui étaient les deux fonds
auparavant. Alors, vous comprendrez qu'on voulait que ce soit beaucoup plus
englobant, et, considérant les demandes qu'on avait au niveau de la ruralité,
c'était vraiment essentiel de retrouver le mot «ruralité» dans ce fonds
exactement parce qu'il y a des spécifications qui sont dans le pacte... dans
l'entente Québec-municipalités, l'ancien pacte fiscal. Alors, il y a des
modalités qui sont évidemment encore pour le FDT et aussi pour le FARR. Alors,
si on pouvait... Par exemple, si je pouvais donner les volets, parce que, dans
le Fonds régions et ruralité, il y a quatre volets vraiment importants, et on
touche, à ce moment-là, également l'occupation du territoire. Les quatre volets
du Fonds régions et ruralité…
On a le volet Soutien à la compétence de
développement local et régional des MRC. Ça, c'est vraiment... C'est similaire
au FDT, si je peux dire. Alors, ce volet remplace le Fonds de développement des
territoires, dont l'enveloppe de 115 millions passera à 145 millions,
qui est bonifiée, puis à 150 millions pour les années suivantes. Chaque
MRC recevra le même montant qu'en 2019‑2020, en plus de la part qui lui revient
en lien avec les bonifications. Une partie de ces bonifications sera répartie
uniformément entre les MRC et une autre sera attribuée selon la taille de leur
population et leur indice de vitalité économique. Alors, par ailleurs, les MRC
et les organismes ayant compétence de MRC disposeront de la même autonomie dans
la gestion des sommes qui leur seront allouées. Alors, évidemment que ça, c'est
pour le volet 1 du Fonds régions et ruralité, le développement local.
Ensuite, il y a le volet 2, qui
soutient le rayonnement des régions. Alors, ici, c'est un volet qui est géré de
la même façon que l'actuel Fonds d'appui au rayonnement des régions.
L'enveloppe annuelle sera de 50 millions. Elle sera répartie entre les
régions administratives selon les critères présentement en vigueur pour le
FARR. Le fonctionnement sera sensiblement le même qu'auparavant étant donné
qu'il a fait ses preuves au cours des dernières années. Un comité régional de
sélection déterminera donc les priorités de développement pour son territoire
et choisira les projets à financer. Comme auparavant, les comités seront
composés principalement de préfets, de maires et du ministre responsable de la
région, mais le ministre responsable de la région sera simplement à titre
observateur.
Il y a le volet 3 du Fonds régions et
ruralité. On arrive avec la Signature innovation des MRC, un montant de
125 millions. Ce volet est doté d'une enveloppe de 25 millions par
année pour encourager la mise en oeuvre de projets majeurs à l'échelle
supralocale. La MRC pourra choisir son créneau d'intervention pour développer
son identité du territoire. Notons que toutes les MRC seront admissibles, sauf
les neuf plus grandes municipalités, évidemment, et les MRC du Nord-du-Québec,
à l'exception de l'administration régionale de la Baie-James. Alors, une partie
de l'enveloppe sera répartie à parts égales et l'autre sera attribuée en
fonction de la taille de la population, bref de l'IVE. Alors, par ailleurs,
l'expertise des membres de la conférence administrative régionale et de
représentants des secteurs d'activité associés aux projets retenus sera mise à
contribution.
• (12 h 10) •
Le dernier volet, M. le Président, le Soutien
à la vitalisation et à la coopération intermunicipale, un volet de
200 millions. Ce volet comprendra deux catégories. La première permettra
de soutenir davantage les territoires faisant face à des défis particuliers de
vitalisation. Alors, il y a 20 millions par année qui est réparti entre
les 20 MRC se situant au cinquième quintile de l'IVE. Donc, évidemment,
ici, c'est important pour la ruralité. 5 millions est partagé <dans
les... >entre les 17 MRC qui comptent au moins trois municipalités
locales se trouvant au cinquième quintile de l'IVE. 2,5 millions est
disponible pour soutenir des projets <émanant des localités se trouvant
dans les troisième, quatrième et...
Mme Laforest : ...
évidemment, ici, c'est important pour la ruralité. 5 millions est partagé
dans les... entre les 17 MRC qui comptent au moins trois municipalités locales
se trouvant au cinquième quintile de l'IVE. 2,5 millions est disponible
pour soutenir des projets >émanant des localités se trouvant dans les
troisième, quatrième et cinquième quintiles de l'IVE. Alors, évidemment, ces
MRC pourront donc appuyer des démarches et des initiatives de vitalisation de territoires
comme la diversification de l'économie des collectivités rurales, le
réaménagement d'une rue principale, par exemple, ou encore le développement
d'un secteur récréatif sur le territoire.
Alors, évidemment qu'on voulait absolument
rejoindre et regrouper le FARR et le FDT pour que ce soit évidemment plus large
en le nommant «Fonds régions et ruralité», ce qui a été vraiment, vraiment
accepté positivement, évidemment, par la Fédération québécoise des
municipalités, l'UMQ aussi, parce qu'il faut comprendre qu'avec l'UMQ il y a énormément
de plus petites municipalités. Alors, ce fonds a été très, très bien accueilli.
Si je peux continuer… Mais, bref, ça répond bien à la question, évidemment,
parce que qu'est-ce qu'on fait en jumelant le FARR et le FDT...
Puis d'ailleurs c'est important de
mentionner… Je vais vraiment le mentionner ici, anciennement, le FARR... Moi, c'est
sûr que j'ai participé à des comités FARR. Bien, les projets… les montants
étaient possiblement utilisés ou encore étaient choisis pour des projets de développement,
évidemment, pour faire rayonner les régions, sauf qu'en même temps, après un
an, les montants qui n'avaient pas été servis devaient être retenus, si je peux
dire.
Donc, pour information, et, vraiment,
ayant consulté plusieurs députés, plusieurs ministres, bien, moi, j'ai vraiment
vu qu'il y a certains projets qui étaient choisis, mais parfois en accéléré,
parce qu'on approchait vers la fin de l'année. Donc, le FARR, évidemment... Je
comprends, évidemment, que <les projets… >les gens ne voulaient
pas manquer la possibilité d'avoir certains projets. Alors, parfois, on y
allait trop vite pour choisir des projets.
Maintenant, moi, je disais : C'est vraiment
important qu'étant donné que le FARR va être jumelé avec le FDT… c'est que les municipalités,
les MRC puissent prendre le temps de choisir leurs projets et, évidemment… Puis
on va corriger une chose, parce que, parfois, étant donné qu'il fallait vraiment
travailler avec le FARR durant une période d'un an, bien, évidemment que, si on
donnait un projet, par exemple, à la MRC de x, je ne nommerai pas de noms, bien,
l'autre rencontre, je l'entendais souvent, on disait : Bien, eux, ils ont
eu ça, là, c'est à notre tour d'avoir un projet.
Alors, les projets étaient comme déployés
parfois, puis je dis vraiment «parfois», trop rapidement. Alors, quand on veut
choisir un projet pour faire rayonner notre région, il faut prendre le temps de
bien le choisir et il ne faut pas le donner en disant : Bien, eux, cette
région-là, ils ont eu tel projet, bien, nous, c'est à notre tour d'avoir un
projet, parce qu'il faut y aller quand même pour les besoins essentiels. Alors,
en jumelant les deux fonds comme ça et en abolissant l'obligation que le fonds
soit dépensé à l'intérieur d'un an, à ce moment-là, l'argent va être bien, bien
réfléchi, bien utilisé. Puis évidemment qu'elles sont redevables pour une
reddition de comptes. Elles sont obligées de nous faire la reddition de comptes,
qui était comme avant.
Alors, on ne change pas la structure. Il
faut faire attention, parce qu'il y a des gens qui disaient : Est-ce que
vous allez refaire des CRE? Non, pas du tout. Ne soyez pas inquiets, on va le
faire avec les MRC. Ça se passait quand même très, très bien. Mais, en même
temps, quand on donne la possibilité à une région, une MRC… un montant pour un
projet particulier, bien, moi, je trouvais ça incroyable que le projet devait
être choisi immédiatement dans une période d'un an, là. Tu sais, il faut faire
attention, c'est l'argent des citoyens.
Alors, l'argent sera mieux distribué, si
je peux dire. Les projets seront mieux réfléchis, puis c'est vraiment important
qu'ils soient... À ce moment-là, ils vont même pouvoir consulter tous les
citoyens pour savoir quelle est l'importance de certains projets. Certain que
je pourrais en parler beaucoup parce que je suis vraiment fière. Je suis
vraiment fière d'avoir le Fonds régions et ruralité. Les députés sont très,
très satisfaits, et je crois que...
Puis autant Québec, Montréal, hein… Il
faut comprendre que Québec et Montréal avaient d'autres demandes, mais autant
Québec et Montréal étaient d'accord qu'il fallait penser aux régions. Avec le
FRR, on pense aux régions, mais, en même temps, on leur demande de choisir et
de prendre le temps pour avoir des bons projets. Mais je pourrais parler trop
longtemps, mais je suis vraiment fière de ce fonds-là. Alors, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui
souhaite intervenir, mais est-ce que, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous
souhaitez, en complément...
Mme Thériault
: Non,
allez-y, je reviendrai.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous cède la parole, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur ça, tu sais, la création du
fonds unique. Vous avez jumelé, avec le FARR, là… je comprends que, bon...
parce que ce n'est plus un programme, mais c'est devenu un fonds. Mais,
néanmoins, cette <portion, c'est le volet 2, dans le fond, du
nouveau Fonds...
Le Président (M. Allaire) :
…de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur ça, tu sais, la création
du fonds unique. Vous avez jumelé avec le FARR, là… Je comprends que, bon...
parce que ce n'est plus un programme, mais c'est devenu un fonds. Mais,
néanmoins, cette >portion, c'est le volet 2, dans le fond, du
nouveau Fonds régions et ruralité, est quand même administrée d'une manière différente
des trois autres volets. C'est bien ce que je comprends? On maintient quand
même le fonctionnement qui est existant, où c'était un comité qui était
principalement composé des préfets, des maires, ministres responsables de la
région, alors que les trois autres volets vont être administrés à l'intérieur
des MRC.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : On n'a pas
changé, justement, puis c'est ça, tantôt, que je précisais, on n'a pas changé
la manière dont étaient constitués, si je peux dire, les… pas les programmes,
mais les comités MRC avec maires et mairesses, évidemment. On n'a pas changé la
structure parce que ça se passait quand même très, très bien. Et, si on
changeait la structure, évidemment… Je crois que c'était vraiment important… Quand
moi, je faisais la tournée des régions, les gens nous disaient : Faites
attention, ne changez pas encore les structures, parce que… Puis je l'ai
entendu hier, quand le député de Rimouski en parlait, parfois, on change des
programmes et on change toute la manière et la structure, l'organigramme au
complet. Alors, c'était vraiment important de bien… de laisser la structure
comme elle était.
Alors, le FRR, évidemment, il n'a aucun pouvoir,
puis ça, je veux le mentionner parce que je l'ai entendu hier aussi, il y avait
une petite inquiétude. Il n'y a aucun pouvoir de plus au ministre ou à la
ministre, mais vous comprendrez que la ministre ou le ministre signe les
demandes. Alors, quand on dit, parce que j'ai eu la question hier : La
ministre va se donner plus de pouvoirs, pas du tout. Alors, ça, on ne fera pas
ça. Puis évidemment qu'on continue de la même manière que le FDT puis que ces
programmes étaient… Alors, on ne change pas la structure.
L'aide qui va être versée dans le cadre
des deux volets… Fonds régions et ruralité, pour la compétence du développement
local, et régional, et l'innovation, comme j'ai mentionné tout à l'heure… <Alors…
>Puis il y a deux composantes. Le quatrième volet, le soutien à la
vitalisation, va être administré par les MRC. Puis, en vertu des ententes qu'on
a déjà au MAMH, là, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, alors
évidemment qu'ils sont redevables pour… Comme je le disais, la reddition de
comptes est obligatoire. Puis évidemment que toutes les normes sont adoptées
par le Conseil du trésor. Ça… Alors, je veux rassurer tous mes collègues.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, vous pouvez poursuivre, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Vous dites, là, dans le volet 2, dans le document que vous nous
lisiez tout à l'heure, en parlant toujours du FARR, qu'il a fait ses preuves au
cours des deux dernières années. Moi, j'aimerais savoir, vous venez de parler
de mécanismes de reddition de comptes. Est-ce que c'est à l'endroit plus du
gouvernement, de la population? C'est quoi, le bilan que vous faites? Comment
vous pouvez dire que ça a fait ses preuves au cours des dernières années?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, moi,
je vous le dis, je l'ai entendu, le programme a fait ses preuves, le FARR, puis
ça, je sais que ça a été établi avant… Le programme a été établi. La reddition
de comptes se faisait... c'était... ça se faisait très, très bien. Alors, nous,
on n'était pas là pour complètement changer la manière de gérer ce fonds-là, ce
programme-là. La seule affaire, c'est que moi, comme je l'ai dit, j'avais des
demandes vraiment pour dire... Quand les gens me disaient :
Mme Laforest, s'il vous plaît, arrêtez de nous mettre une date butoir,
parce que l'argent est desservi très... Mme la ministre, est desservi très,
très rapidement et, parfois, trop rapidement, alors c'était vraiment important
de voir...
Puis moi, je ne suis pas la personne pour
dire que tout ce qui s'est fait avant était à changer complètement. Parfois, on
doit faire des changements, puis ça, c'était vraiment important de le faire
avec le FARR, parce que je... J'ai même assisté à certains comités, puis, veux
veux pas, les gens voulaient être équitables envers les autres préfets. Alors,
maintenant, les projets vont être, si je peux dire, plus... les gens vont
prendre le temps de les choisir, mais, au niveau de la reddition de comptes au
MAMH, ça va se faire de la même manière.
Je peux vous faire entendre le
sous-ministre aux Affaires municipales, qui était là depuis le début des
programmes FARR et FDT, si vous voulez savoir exactement, au niveau de la
reddition de comptes, comment ça s'applique — je vais laisser
Me Paradis l'expliquer — aux municipalités, si vous voulez.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Paradis puisse intervenir auprès
de cette commission? Parfait. Me Paradis, la parole est à vous. Bien,
simplement vous présenter, peut-être, au préalable.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
• (12 h 20) •
Très, très, je dirais, globalement,
généralement, dans le fond, les projets qui sont retenus font l'objet d'une
convention d'aide financière entre le ministère et l'organisme, de sorte qu'à
la fin du projet la règle usuelle est de faire en sorte que le promoteur dépose
un rapport final ainsi qu'un rapport financier du projet qui a été <réalisé,
donc, bien, suivant des modalités comptables, et faire… ou, par ailleurs...
M. Paradis (Nicolas) :
…
entre le ministère et l'organisme, de sorte qu'à la fin du projet la
règle usuelle est de faire en sorte que le promoteur dépose un rapport final
ainsi qu'un rapport financier du projet qui a été >réalisé, donc, bien,
suivant des modalités comptables, et faire… ou, par ailleurs, un rapport de
mission d'examen ou d'audit de l'organisme, incluant le projet, ce qui permet
de faire un portait de la situation, à l'égard des réalisations qui ont été
faites en vertu de ce programme-là, au ministère et assurer, bien entendu,
qu'il y a pleine réalisation des objectifs de celui-ci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci pour votre réponse. Est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau, Mme
la députée de Rouyn-Noranda?
Mme Lessard-Therrien :
Oui. J'aurais une autre question, vraiment, encore sur le FARR.
Le Président (M. Allaire) :
Il y a le député de Rimouski qui est après vous, qui souhaite intervenir.
Allez-y.
Mme Lessard-Therrien :
C'est vraiment dans le même bloc. Vous dites : Comme auparavant, les
comités seront composés principalement des préfets, des maires et du ministre
responsable de la région, qui, lui, agira à titre d'observateur. Vous savez, tu
sais, la gestion de ce fonds-là, du FARR, c'est clair que c'est en lien avec
des axes stratégiques pour le développement d'une région.
Je comprends que les CRE, ça n'a peut-être
pas fait l'unanimité partout dans les grandes régions qui avaient énormément de
disparités. Par contre, en Abitibi-Témiscamingue, on a un historique de 50 ans
où les membres de la société civile, nos experts terrain étaient mis à
contribution dans la rédaction des plans stratégiques. Donc, il y avait une
démarche qui était très démocratique à l'intérieur de ça. Et, quand, bon, les
CRE ont été abolis et qu'on est arrivés avec ce nouveau fonds là, il est passé
essentiellement entre les mains des élus municipaux, des élus locaux, et ça s'est
fait un peu sans transition. Donc, je ne vous cacherai pas que, dans une région
comme la mienne, ça s'est fait quand même de manière assez brutale, et on a
questionné un peu la gestion de ce fonds-là strictement entre les mains des
élus municipaux sans avoir nécessairement de représentants de la société
civile, nommés par la société civile et non pas par les élus, comme il se fait
dans quelques-unes des régions du Québec.
Et je me demandais aussi pourquoi… Bon, je
comprends que c'est les ministres responsables des régions. En même temps, je
pense que les autres députés dans les régions sont quand même des représentants
légitimement élus qui ont des sensibilités aussi, parfois qui ne sont pas
nécessairement les mêmes que le ministre régional, parce que nos régions sont
très grandes, et le ministre n'a pas toujours le temps de faire le tour, de
prendre bien le pouls de la population. Donc, je me demandais pourquoi ne pas
en avoir profité pour revoir un peu la fonction de ces… la composition de ces
comités-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
Alors, je pense qu'on ne doit pas changer une formule, quand même, qui va bien.
Ça, c'est à la base. Puis on n'est pas là justement pour réévaluer des
structures, puis ça, c'est certain. Vous le savez, on l'a déjà répété depuis le
début de notre mandat. Par contre, je vous entends très bien, puis vous dites :
Les députés aussi, parfois, pourraient être sur les comités de sélection, parce
que, les comités de sélection, on peut inviter des acteurs sociaux, des acteurs
économiques.
Alors, vous êtes tout à fait les
bienvenus, tous les députés, pour assister aux comités de sélection. Puis la
seule… Je pense, la seule information qu'il faut avoir… Il faut faire attention,
<il y a… >on n'a pas droit de vote. Tu sais, comme moi, quand j'ai
assisté, j'observe. On n'a pas droit de vote. Alors, ce que vous demandez,
sûrement que ce serait accepté. Alors, moi, je vous laisse, dans votre région,
discuter avec vos acteurs avec plaisir, là. Alors, vous pouvez le mentionner. Il
n'y a aucun problème pour ça. Ils l'ont entendu, sûrement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'on est à l'article 1. Je cède
la parole au député de Rimouski. La parole est à vous.
M. LeBel : Oui, merci. Moi,
je vais aller dans le même sens que ma collègue. Dans le Bas-Saint-Laurent
aussi, <on avait… >un peu comme en Abitibi, on avait un historique
de concertation régionale où les élus, avec les autres intervenants, on pouvait
s'entendre sur des fonds.
Je voulais juste vous expliquer comment
est arrivé le fonds au rayonnement régional, là. Ça a été une volonté du
gouvernement libéral de sortir des mains des élus municipaux puis des
intervenants locaux... sortir ce fonds-là et créer une bebelle où le
gouvernement avait la main dedans. Tu sais, c'est pour ça, la présence des
ministres régionaux, là. Ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas arrivé de même et
ce qui fait que, <sur la Côte-Nord… >sur le fonds sur la
Côte-Nord, le ministre régional, c'est le député de Charlesbourg qui est là.
Les deux députés de la Côte-Nord ne sont pas là, mais le député de Charlesbourg
est là. C'est un peu particulier. Puis, je vous dis, c'est humain, en politique,
probablement, mais on fait de la politique partisane avec ça souvent. Le
ministre régional, il faut qu'il soit là quand il y a des annonces. C'est
l'annonce du gouvernement.
Ça fait que c'est un fonds qui, à
l'époque, était très régionalisé, <très... >avec des responsabilités
locales, et, tranquillement, on l'aurait amené, sur une base plus politique, au
gouvernement. Et ce que je trouve dommage, là, là-dedans, c'est qu'on n'a
pas... Dans le fond, on garde la même formule. On parle d'une fusion, mais,
dans le fond, ce qu'on fait du fonds de rayonnement régional, on le transforme
en volet, mais ça reste la même chose. On aurait peut-être pu <travailler
quelque chose pour...
M. LeBel : ...
avec des responsabilités locales, et, tranquillement, on l'aurait amené sur une
base plus politique au gouvernement. Et ce que je trouve dommage, là,
là-dedans, c'est qu'on n'a pas... Dans le fond, on garde la même formule. On
parle d'une fusion, mais, dans le fond, ce qu'on fait du fonds de rayonnement
régional, on le transforme en volet, mais ça reste la même chose. On aurait
peut-être pu >travailler quelque chose pour l'améliorer.
Puis je ne suis pas certain que moi,
demain matin, je demande de participer à un comité de sélection sur un projet,
s'ils vont me laisser entrer. Je vais vous dire, ils ne me laisseront pas
entrer là. Je ne suis pas le... On va me parler dans les corridors, mais on ne
me laissera pas entrer, et c'est la ministre régionale qui va être là. Puis,
quand on fait des annonces, on va s'assurer des fois que je ne suis même pas
dans ma région pour faire l'annonce puis qu'on…
En tout cas, on vit avec, là, puis, tu
sais, on est assez «wise» pour vivre avec, puis on va parler à nos élus municipaux,
mais on n'est pas non plus... On sait comment ça fonctionne. Ça fait que
j'aurais aimé ça qu'on prenne le temps de le regarder, <mais… >de
le voir autrement, mais là ce que je vois, bon, en fin du compte, ce fonds-là,
c'est la même façon… ça ne change pas. On gère ça de la même façon que ça se
faisait dans le passé. Les trois autres volets, c'est des ententes avec les MRC.
Vous allez financer les MRC. Alors, si ça a été négocié comme ça, ça peut
aller.
Moi, la question que je me pose, c'est... Bien,
sur le dossier du rayonnement régional, je suis un peu déçu. C'est ce que je
voulais affirmer. L'autre élément... Puis l'histoire du territoire, moi, j'aime
bien «régions et ruralité», là. Je pense que ça dit ce que ça veut dire, mais
une question… Le ministère a changé de nom. Le ministère, c'est… Vous avez «ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation», mais la loi reste la Loi du
ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire. On peut-u m'expliquer pourquoi est-ce qu'on n'en profiterait pas
pour changer le nom de la loi ou le coller au vrai nom du ministère? J'aimerais
ça qu'on me dise pourquoi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Je pense que la question suscite beaucoup d'intérêt. Je
vais laisser Me Paradis répondre à la question, s'il vous plaît. Merci.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, M. le Président. C'est plus, là, je vous dirais, une approche globale en
termes de rédaction législative, pour l'ensemble des lois, là, qui a été retenue
pour l'heure dans le sens de ne pas intervenir pour modifier chaque nom de
ministère. Il y a des travaux qui sont plus en termes de réflexion globale,
comment faire une intervention législative plus générale.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a zéro ambiguïté
en termes… aux fins de la loi, en ce que la loi, oui, elle est encore intitulée
«Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire», mais c'est dans le cadre, comme vous le savez, des nominations
et en vertu de la Loi sur l'exécutif que sont attribuées les mentions
proprement dites à l'égard des responsabilités, affaires municipales,
habitation ou autres, à un ministre, comme ce qui a été fait pour la ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation, de sorte que la loi continue de
vivre telle quelle. Les attributions qui sont prévues à la loi sont attribuées
à un ministre conformément à la Loi sur l'exécutif, et ça n'entraîne pas
d'ambiguïté à l'égard de l'application de cette loi-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Comme la loi,
c'est la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, c'est qui le ou la ministre des Régions au
gouvernement?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : La
ministre des Régions, c'est Marie-Ève Proulx.
M. LeBel : O.K., mais
elle, elle n'est pas dans cette loi-là. Elle, elle relève d'un autre ministère,
d'un autre…
Mme Laforest : Oui, Économie.
Puis j'aimerais ça répondre au député de Rimouski — est-ce que c'est
possible? — parce que j'ai quand même quelque chose à proposer,
excusez…
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Laforest : Oui. Est-ce
que vous seriez intéressé… Parce que, c'est ça, tantôt, je demandais au
sous-ministre Me Paradis... parce que moi, j'ai dit… je n'ai aucune... En
tout cas, je suis totalement d'accord. On pourrait envoyer une lettre, le
ministère des Affaires municipales, puis on va offrir… on va proposer justement
aux MRC… qu'elles sont intéressées… ou encore aux MRC d'inviter leurs députés
régionaux. Moi, je suis totalement à l'aise, parce que je sais c'est quoi, là,
être députée, c'est quand même beaucoup de travail.
Alors, si vous êtes intéressé qu'on
propose aux MRC… Avec le Fonds régions et ruralité, on pourrait les inviter à
participer aux comités de sélection. Moi, je suis très à l'aise si vous voulez
qu'on... Même les députés ici seraient très, très heureux. Puis là je m'engage
vraiment, là, mais je pense qu'il n'y a aucun montant qui est en jeu. Puis, en
même temps, bien, c'est sûr que, là, il faut que les députés… Quand même, on
pense… On est observateurs, parce que moi, j'ai siégé sur des comités, puis on
est vraiment observateurs. Puis c'est sûr que, s'il y a un jeu par en arrière,
c'est certain que vous ne serez plus invités aux comités de sélection des MRC.
Une voix
: ...
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Non, mais
vous comprenez comme moi l'enjeu. Mais je pense que moi, je suis très, très à
l'aise… Puis j'ai parlé avec Me Paradis, puis on va juste envoyer… Quand,
justement, je pense qu'ils sont tellement... C'est une belle entente pour les
municipalités. Puis, avec le Fonds régions et ruralité, la FQM était très
heureuse également. Alors, moi, je m'engage peut-être à envoyer une lettre dans
toutes les régions pour dire que les préfets… les députés qui voudraient <siéger
sur le comité de sélection à titre...
>
12 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...voyez, quand...
justement, je pense qu'ils sont tellement... c'est
une belle entente pour les municipalités, puis avec le Fonds régions et
ruralité, la FQM était très heureuse également. Alors, moi, je m'engage
peut-être à envoyer une lettre dans toutes les régions pour dire que les
préfets... les députés qui voudraient >siéger sur le comité de sélection
à titre d'observateurs, évidemment, pourraient être invités. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, toujours dans le même sens?
M. Lebel : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
O.K., allez-y.
M. Lebel : Je suis très
content de l'ouverture de la ministre. Je pense qu'il y a quelque chose à faire
avec ça. Quand j'arrivais sur les régions, tantôt, <c'était... >dans
le fond, c'était pour expliquer ce que j'ai dit au tout début, là, c'est
qu'avoir une vision des régions... Des fois, je trouve ça mêlant, là, qui
s'occupe des régions. Et ce n'était pas un piège que je voulais vous poser
comme question, mais c'était de dire comment on peut mieux voir qui a vraiment
la responsabilité du développement des régions. Là, je comprends que c'est Mme
la députée de Côte-du-Sud.
Sur l'ouverture de la ministre, est-ce
qu'on pourrait… J'étire ma luck un peu, là. Est-ce qu'on pourrait... Parce
qu'une lettre au préfet, c'est correct, mais, dans le fond, ce serait peut-être
une lettre aux ministres régionaux, là, qui serait plus pertinente, mais est-ce
qu'on pourrait penser à un amendement à l'article qui… où on pourrait dire
qu'on... sous demande des députés, on pourrait… les députés pourraient participer
à titre d'observateurs au comité?
Mme Laforest : Bien…
Le Président (M. Allaire) :
Juste un petit rappel de me laisser le temps, là, de donner le droit de parole
juste pour faciliter les échanges.
Mme Laforest : Ah! c'est
vrai, M. le Président.
M. Lebel : Vous comprenez
ce que je… que ça soit très clair, qu'on inscrive en amendement qu'à titre
d'observateurs les députés présents, qui le demandent, pourraient participer.
Le Président (M. Allaire) :
...M. le député. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui.
Alors, évidemment que ce n'est pas dans la loi. Ça fait qu'on ne pourrait pas
le rattacher, sauf que soyez certains que, quand je m'engage à quelque chose,
je le fais toujours, là, toujours, toujours, dans la possibilité que la
nouvelle réglementation ou la nouvelle possibilité puisse se faire, évidemment.
Mais soyez sans crainte, parce qu'on a fait le projet de loi n° 16,
évidemment, avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis on a pris des engagements
aussi pour certains dossiers qu'on va travailler ensemble dans le futur.
Ça fait que moi, je suis très à l'aise. Puis
là vous le dites également : Voulez-vous le proposer à la ministre
responsable des Régions? Avec plaisir, moi, je suis à l'aise, parce que j'ai
siégé sur les comités puis je n'ai pas dit un mot. Parfois, je n'étais pas
d'accord, mais j'étais observatrice et… Oui, aucun problème, mais, je vous le garantis,
on va le faire, on va… Me Paradis est en train d'écrire la lettre.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la députée
d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. M. le Président, je pense que je tiens à rassurer le
collègue de Rimouski. Il le sait, lorsque j'ai été ministre, moi, je me suis
toujours assurée qu'il soit là pour faire les annonces, puis les faire dans son
comté. Ça m'a toujours fait plaisir de l'inviter. Je pense que, comme la
majeure partie des ministres régionaux, c'est important de compter sur la
collaboration des députés, et je sais que le ministre va juste... pas le
ministre, mais que le collègue de Rimouski va juste applaudir justement que
j'ai eu l'occasion d'aller dans son comté puis qu'à chaque fois je me suis
assurée qu'il pouvait être présent. C'est peut-être pour ça qu'on a une belle
affinité aussi de ce côté-ci. Notamment, la mérule pleureuse, qu'on a été chez
lui faire l'annonce, parce que c'est de là que tout est parti…
Donc, il est évident que moi, je pense
qu'il faut aussi faire confiance aux régions. Ce que je suis heureuse de voir,
c'est qu'on a quand même reconduit le FARR, même si on change le nom. Je veux
rassurer mon collègue en lui disant que, moi, quand j'étais ministre régionale
et qu'on a mis sur pied le FARR, ce qu'on a fait, c'est qu'il y a eu une grande
consultation avec tous les intervenants économiques de la région, les sociaux,
et l'économique, et les élus de la région, pour définir les priorités.
Puis, par la suite, les projets qui ont
été financés dans le FARR l'ont été par les élus, qui, eux, ont choisi… Quand
on donne l'autonomie aux municipalités puis qu'on les reconnaît comme étant
partenaires, il faut leur donner la marge de manoeuvre pour aller avec puis
prendre des décisions. Moi, je n'ai pas de problème à dire que, sur le comité
de sélection, c'est les élus qui sont là, au niveau municipal. C'est leur fonds,
c'est à eux.
Que les ministres régionaux soient là
comme observateurs... Rassurez-vous, M. le Président, là, moi, je me faisais
même un devoir de ne pas être là parce que je ne voulais pas politiser… J'avais
un attaché politique qui y allait. J'étais présente aux annonces, comme les
députés étaient invités aux annonces, puis, dans la région de Lanaudière, il
n'y avait pas un député libéral là. Ça fait que les députés étaient vraiment
invités, toutes formations politiques confondues, M. le Président, puis je
pense que ça a toujours bien été. Moi, je suis prenante puis je le dis : Quand
on donne l'autonomie à nos municipalités, on doit leur faire confiance. Ce sont
des élus. S'ils font des affaires pas correctes avec les fonds qui sont à leur
disposition, ça va les rattraper assez vite.
Donc, moi, qu'il y ait plus de monde pour
être capables d'être là puis voir ce qui se passe… On n'aura jamais assez trop
de transparence, M. le Président, peu importe que ce soient des députés du
gouvernement ou des députés de l'opposition. La ministre a tout à fait raison
lorsqu'elle dit : Il faut faire attention pour ne pas s'ingérer dans les
décisions même quand on n'est pas d'accord, parce qu'en bout de ligne c'est le
fonds… Ce n'est pas le discrétionnaire du député, hein, puis ce n'est pas le
discrétionnaire du ministre régional non plus. C'est un fonds qui est à la <disposition
des élus.
Puis, pour avoir vu, moi, la région de
Lanaudière, M. le Président...
Mme Thériault
:
...la
ministre a tout à fait raison lorsqu'elle dit : Il faut faire
attention pour ne pas s'ingérer dans les décisions même quand on n'est pas
d'accord, parce qu'en bout de ligne c'est le fonds… Ce n'est pas le
discrétionnaire du député, hein, puis ce n'est pas le discrétionnaire du
ministre régional non plus. C'est un fonds qui est à la >disposition des
élus.
Puis, pour avoir vu, moi, la région de
Lanaudière, M. le Président, où ils ont vraiment fait en sorte de ne pas
oublier les régions, O.K., toutes les différentes régions... Puis, je vous le
dis, là, les besoins de Repentigny, ce n'est pas la même chose qu'à
Saint-Jean-de-Matha, puis les besoins de Mascouche, ce n'est pas la même chose
que Berthier. Ça fait que les projets sont fondamentalement différents selon
les priorités qui ont été décidées par les acteurs économiques de la région. On
sait tous que, s'il y a 50 personnes alentour de la table pour décider, ça
risque d'être pas mal plus long.
Ça fait que moi, je n'ai pas de problème à
dire : Faisons confiance en nos élus puisque ce sont eux qui sont sur le
terrain. Puis ils sont habitués de s'entendre, hein, parce que la synergie avec
la table des préfets, là… Honnêtement, ils sont habitués de s'entendre puis ils
savent très bien... Avant, ça se chicanait : Non, c'est… Tout le monde
tirait la couverte de leur bord. Mais là ils ont appris à travailler ensemble
puis à se dire : Bien, il va y en avoir l'année prochaine, ça fait qu'on
est capables de faire le tour de toute notre région pour satisfaire tout le
monde selon les projets.
Puis c'est sûr que les critères pour
donner les projets, ce n'est pas des critères basés sur : Je t'aime, ou je
ne t'aime pas, ou, tu sais, tu as voté pour le gouvernement ou pas, là. Ça n'a
pas rapport. C'est des critères qui sont très, très… création d'emplois, la portion
du financement, le développement économique. S'ils ont priorisé un
développement économique avec la culture, tant mieux, s'ils l'ont fait avec des
projets qui touchent plus l'environnement, tant mieux, mais c'est la région qui
s'est dotée de ses priorités. Puis moi, je pense que l'autonomie qu'on leur
donne, elle est correcte.
La question que j'avais pour la ministre par
rapport au FARR… Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reporte dans l'année
subséquente les projets, parce que je n'ai pas tellement vu de la précipitation,
parce qu'en principe... En tout cas, dans la région que j'avais le bonheur de
m'occuper, les gens disaient bien plus : On n'a pas assez d'argent,
voulez-vous en mettre plus?, plus qu'on a donné les fonds parce qu'on les
perdait, là. Au contraire, souvent, ils ont financé des projets sur trois ans
puis, s'ils avaient eu plus de fonds, ils les auraient financé sur deux ans
pour s'assurer que ça voit le jour beaucoup plus rapidement. Puis je me suis
demandé : Est-ce qu'on a périmé des crédits dans le FARR ou si toutes les
sommes d'argent qui y étaient investies ont été dépensées tout partout? C'est
une question qui est fort importante, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, ça va? Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Évidemment,
vous allez comprendre pourquoi on a changé les modalités du FARR et du FDT,
parce qu'il n'y a aucune somme, oui, qui sont restées. Alors, évidemment...
Puis là on voit qu'il fallait toujours y aller en accéléré. Ça fait que, maintenant…
Puis, entre vous et moi, parfois, tu sais, on pourrait se poser la question :
Pourquoi, à l'intérieur d'une année, toutes les sommes étaient passées? Ça fait
que c'est quand même questionnable, là. Ça fait que vous voyez qu'il y avait
comme une urgence d'agir. Alors, c'est pourquoi, là, maintenant, on a enlevé
une date butoir pour le FARR. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Vous souhaitez intervenir à nouveau?
Mme Thériault
:
Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault
:
Bien, je suis en accord. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'il
ne faut pas précipiter non plus, mais ça a suscité le questionnement chez moi. Est-ce
qu'on a laissé des sommes d'argent sur la table? Parce qu'habituellement tout
le monde court après l'argent. Ça fait que j'aurais été très surprise de voir
des sommes d'argent restantes, ce qu'on appelle, dans notre jargon, M. le
Président, des crédits périmés, là. Donc, au moins, je sais que les MRC ont
pris l'argent qu'il y avait dans le FARR, parfait. Donc, tant mieux, je pense
que c'est correct aussi. Ça évite de mettre une pression pour passer les sommes
d'argent. Ça fait que je suis tout à fait d'accord.
M. le Président, je dois vous dire que je
suis agréablement surprise, parce que le sous-ministre, dans son explication,
du fait que, maintenant, le ministère s'appelle le MAMH plutôt que le MAMROT, a
été conséquent avec lui, mais il a donné un complément d'information, parce
qu'on avait posé la question, dans l'étude du projet de loi n° 16,
un peu plus tôt cette semaine… cette semaine ou la semaine passée, mais, en
tout cas, on avait posé la question sur le fait que ça ne s'appelle plus le
MAMROT et on se demandait pourquoi on ne le changeait pas dans la loi aussi.
Donc, il est très conséquent avec lui dans la réponse aux questions. Je pense, c'est
important de le dire.
Le Président (M. Allaire) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
qui souhaite intervenir. Je fais juste vous rappeler qu'on est dans
l'article 1, dans un changement d'intitulé. La parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci. Bien, on en profite, parce que Mme la ministre a beaucoup parlé des
différents volets, puis moi, j'avais quelques questions sur ces différents
volets-là. Peut-être que ça ira plus vite par la suite.
• (12 h 40) •
Pour le volet 3 et le volet 4,
je reviens encore dans l'administration de ces volets-là. Pour le volet 3,
vous dites : L'expertise des membres de la conférence administrative
régionale et des représentants des secteurs d'activité associés au projet
retenu sera mise à contribution. Est-ce que ça va être une obligation? Est-ce
que ça va être un <comité qui va être consultatif ou est-ce qu'il va être
exécutoire...
Mme Lessard-Therrien :
...dans l'administration de ces volets-là. Pour le volet 3, vous
dites : L'expertise des membres de la conférence administrative régionale
et des représentants des secteurs d'activité associés au projet retenu sera
mise à contribution. Est-ce que ça va être une obligation? Est-ce que ça va
être un >comité qui va être consultatif ou est-ce qu'il va être
exécutoire? Est-ce que les représentants des secteurs d'activité associés vont
être seulement observateurs? Qui, au bout du compte, va vraiment avoir le
pouvoir décisionnel? Puis, en fait, je peux peut-être compléter aussi, parce que,
le volet 4, c'est la même chose, on parle aussi d'un comité de
partenaires. Donc, même chose, est-ce qu'il sera consultatif ou exécutoire?
Est-ce qu'on va réserver des postes pour des représentants précis ou pas? Donc
mes questions vont en ce sens.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Alors,
comme je le disais précédemment, c'est certain qu'on ne change pas la
structure. Une structure qui va bien, on ne la change pas du tout. On va
peut-être ajouter de la modification ou ce qu'on a demandé tantôt pour les
députés en région.
Ce serait peut-être bon, parce que, pour
le projet Signature innovation des MRC, je vais... Peut-être, je ne l'ai pas
bien... Je ne l'ai pas lu, je pense, tantôt, parce qu'il faudrait peut-être
bien l'expliquer. Ce volet innovation entièrement nouveau sera doté d'une enveloppe
de 25 millions par année pour encourager la mise en oeuvre de projets
majeurs à l'échelle supralocale. La MRC pourra choisir son créneau
d'intervention pour développer son identité. Toutes les MRC seront admissibles
à ce volet, sauf celles que j'ai nommées tantôt. Et une partie de l'enveloppe
sera répartie à parts égales et l'autre sera attribuée en fonction de la taille
de la population.
Par ailleurs, l'expertise de membres de la
conférence administrative régionale, qui existe déjà, et que nous assistons
régulièrement, avec les représentants des secteurs d'activité associés aux
projets retenus, sera mise à contribution. Par exemple, ça pourrait être des
projets loués... reliés, comme on le disait tantôt, à l'immigration. C'est
assez régulier, ces temps-ci, cette demande-là, avec ce fonds-là.
Et le volet 4, bien, le Soutien à la
vitalisation et à la coopération intermunicipale, évidemment, <ce volet… >dans
ce volet-là, il y a deux composantes, puis on va y aller avec <l'indice… >l'IVE,
l'indice de vitalité économique. Cet indice a été conçu <par les... >avec
les trois indicateurs qui représentent chacun une dimension essentielle pour le
développement économique, évidemment.
Il y a une aide additionnelle pour les 19
MRC qui sont dans le cinquième... comme on le disait précédemment, également,
ou encore il y a 20 millions pour les municipalités… Il y en a encore plus
pour les municipalités qui sont dans le cinquième quintile. Et ces MRC pourront
donc appuyer des démarches et des initiatives de vitalisation, la
diversification de l'économie des collectivités rurales, évidemment. Pour ce
faire, elles pourront compter sur un comité de partenaires, auquel siégera,
entre autres, un représentant du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
Et la deuxième composante, qui est le
soutien à la coopération municipale, les projets pourraient porter, par
exemple, sur des casernes qu'on pourrait construire ou rénover pour deux, trois
municipalités ou encore des plans d'ingénierie et des demandes de compétence en
fiscalité, évidemment, municipale. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à
vous.
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Donc, je comprends que, si on ne change pas les structures, tout ça, c'est...
Je reviens vraiment aux gens qu'on souhaite mettre à contribution dans la
réflexion pour <les différents… >la gestion des différents volets.
Ils vont être consultatifs. C'est recommandé que ces gens-là soient assis à la
table, mais ils n'auront pas de pouvoir décisionnel. Par exemple, les membres
de la CAR, là, la conférence administrative régionale, vont pouvoir être
consultés, mais ne pourront pas nécessairement voter sur les projets.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : C'est ça,
exactement, ils ne pourront pas voter, mais en fait, évidemment, on va leur
demander leur contribution.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant l'article 1?
Mme la députée, allez-y, continuez.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, moi, je… C'est vraiment quelque chose de très général, mais est-ce que ce
serait possible d'avoir la liste détaillée des MRC avec quels montants ils ont
pour chacun des volets? Moi, je l'apprécierais beaucoup. Puis, si on pouvait
avoir la liste des critères pour chacun des volets, s'il pouvait être déposé…
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci, c'est pris en note. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez
intervenir?
Mme Laforest : On va
pouvoir le déposer, oui.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre a également dit, dans
un des volets du fonds, je pense que c'est le 3, qu'il y avait neuf MRC qui
n'étaient pas éligibles. Est-ce que ça <serait possible de savoir
lesquelles...
Mme Laforest :
…on
va pouvoir le déposer, oui.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre a également
dit, dans un des volets du fonds, je pense que c'est le 3, qu'il y avait neuf
MRC qui n'étaient pas éligibles. Est-ce que ça >serait possible de
savoir lesquelles?
Mme Laforest : C'est les
neuf plus grandes villes, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'on a la liste? Je
ne sais pas si la liste est ici. Je pourrais vous les nommer.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui, O.K.,
c'est bon.
Le Président (M. Allaire) :
Vous voulez qu'on suspende quelques instants? Nous allons suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12
h 48
)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la
parole. Merci.
Mme Laforest : Oui.
Alors, je vais demander au député du Lac-Saint-Jean de nommer les neuf plus
grandes municipalités.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Alors, on a Montréal, Québec, Lévis, Longueuil, Sherbrooke, Saguenay, Laval.
Une voix : …
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…me reprendre, Mme la ministre, Trois-Rivières.
Mme Laforest : Merci.
Alors, je vais les nommer.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Montréal, Québec,
Laval, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Lévis, Saguenay et Trois-Rivières. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à
vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Est-ce que ces municipalités-là… bien, ces MRC là
savent qu'elles ne sont pas éligibles dans l'autre volet, dans le volet que…
Mme Laforest : Oui, ils le
savent très, très bien.
Mme Thériault
:
Ils le savent? Saguenay, ils n'ont rien dit?
Mme Laforest : Ma
mairesse est… J'aime ma mairesse.
Mme Thériault
:
Vous aimez votre mairesse?
Mme Laforest : Bien non,
bien non, bien non! Non, mais Saguenay, oui, la mairesse Josée Néron est au
courant justement de l'entente Québec-municipalités. Elle est très heureuse,
d'ailleurs. Merci.
Mme Thériault
: D'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1?
Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 2.
Mme Laforest : L'article 2 :
L'article 21.18 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de développement des territoires» par «régions et ruralité»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ce fonds peut également être affecté au
financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des
régions ou de coopération intermunicipale.»
Alors, l'article 2. Le
paragraphe 1° de l'article 2 modifie le nom du «Fonds de
développement des territoires» en concordance avec son remplacement par celui
de «Fonds régions et ruralité». Le paragraphe 2° de l'article 2 ajoute des
objets d'affectation au fonds, ce qui lui permettra de prendre le relais de
certains programmes d'aide, comme le Fonds d'appui au rayonnement des régions.
L'article 21.18 tel qu'il se lirait :
«21.18. Est institué le Fonds régions et ruralité.
«Ce fonds est affecté au financement des
mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes
conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 de la présente loi et de
l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre
C-47.1).
«Ce fonds peut également être affecté au
financement de toute autre mesure de développement ou de <rayonnement des
régions ou de coopération intermunicipale.»
Merci, M. le Président…
Mme Laforest : ...
des ententes conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 de la présente
loi et de l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales
(chapitre C-47.1).
«Ce fonds peut également être affecté
au financement de toute autre mesure de développement ou de >rayonnement
des régions ou de coopération intermunicipale.»
• (12 h 50) •
Merci, M. le Président. Évidemment, dans
le cadre du Fonds régions et ruralité, le FRR, on va permettre de financer en
plus des mesures de développement local et régional déjà prévues, comme on a
discuté tout à l'heure, toute autre mesure de développement, de rayonnement des
régions ou de coopération intermunicipale. Alors, on va permettre au Fonds
régions et ruralité de prendre le relais non seulement du Fonds du
développement des territoires, le FDT, mais aussi d'autres programmes tels que
le Fonds d'appui au rayonnement des régions.
On a bien expliqué tout à l'heure
également… Alors, on a mis à la disposition les quatre volets qu'on a discutés
et qu'on a expliqués précédemment, puis les fonds affectés… Chacun des quatre
volets pourrait être reporté d'année en année, ce qui n'était pas possible dans
le cadre des programmes gouvernementaux tels que le FARR. Les quatre volets
deviendraient et seraient... vont faire l'objet de normes spécifiques. Le
volet... Bien là, en fait, je reprendrais tous les quatre volets qu'on a
discutés précédemment. Alors, c'est la même chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Lorsqu'on regarde : «Ce fonds est affecté au
financement des mesures de développement local et régional prévues dans le
cadre des ententes conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 — ça,
ces articles-là, c'est dans la loi du ministère, puis l'autre : et de
l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales.» Pourquoi avoir dans
deux lois différentes des modalités liées à un fonds?
Mme Laforest : Bien, je
vais laisser Me Paradis, là, quand ça concerne la loi…
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. À vrai dire, c'est comme deux éléments.
D'une part, 126.3 de la Loi sur les
compétences municipales, ce qu'il fait, c'est qu'il vient accorder un pouvoir
particulier aux municipalités régionales de comté pour qu'elles puissent
conclure des contrats avec, notamment, les ministères, là, dans le cadre de
l'exercice de leurs compétences en matière de... afin de favoriser le
développement local et régional sur leurs territoires.
C'est pour ça que c'est inscrit tout
d'abord dans la Loi sur les compétences municipales, c'est parce que, lorsque
cette loi-là a été faite, elle visait précisément, dans le fond, l'ensemble des
compétences des municipalités, qu'elles soient locales et/ou régionales de
comté. Donc, c'est pour ça que ça se retrouve dans la Loi sur les compétences
municipales.
Par ailleurs, en ce qui concerne les
articles 26.6 et 26.7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, ces
articles visent plus particulièrement, dans le fond, le Nord-du-Québec, là.
Mme Thériault
: Juste
parce que, là, vous allez tomber sur le 21.6, 21.7. Est-ce qu'on peut juste
rester sur le 126.3? Parce que, quand je regarde le 126.3... le… oui, le 126.3,
pardon, dans le troisième alinéa, on dit : «L'entente peut, dans la mesure
qu'elle prévoit, permettre de déroger à la Loi sur l'interdiction des subventions
municipales.» Ça, je pense qu'on l'a aussi un peu plus loin dans notre projet
de loi, M. le Président. Mais ça dit également : «La valeur totale de
l'aide ainsi octroyée à un même bénéficiaire ne peut toutefois pas excéder
150 000 $ — et je me demande est-ce que le montant sera
suffisant ou si on ne doit pas venir modifier le montant de 150 000 $,
là — à tout moment à l'intérieur d'une période de 12 mois…»
Parce que moi, j'ai vu des montants du
FARR qui me semblent peut-être un peu plus élevés, donc c'est pour ça que je me
pose la question, et puis je vous dis ça de mémoire, peut-être que je me
trompe, là. «…à moins que le ministre des Affaires municipales, des régions et
de l'Occupation du territoire et le ministre du Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation n'autorisent conjointement une limite
supérieure.»
Mais là je comprends qu'on peut avoir une
exception quand c'est autorisé par deux ministères, dont le MDEIE, <mais
je me… >qui ne s'appelle plus le MDEIE, d'ailleurs, je crois, mais je me
demandais juste c'est quoi... Si on a besoin de se rendre à une signature avec
une autorisation des deux ministres, ça se fait comment? Est-ce que ça allonge
les délais? Est-ce que ça doit passer par décret ministériel ou si ce n'est pas
plus facile de rehausser le plafond de 150 000 $ par l'article 126.3?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : À titre
d'information, on n'a pas besoin de hausser le 150 000 $ puis on
n'est pas obligés de passer par décret.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Bien,
ça se fait comment?
Mme Laforest : Bien, en
fait, <c'est… >comme on le <disait, le ou la ministre,
là, des Affaires municipales, des Régions et de...
Le Président (M. Allaire) :
…oui, allez-y,
Mme la ministre.
Mme Laforest : À titre
d'information, on n'a pas besoin de hausser le 150 000 $ puis on
n'est pas obligés de passer par décret.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
:
Bien, ça se fait comment?
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est… comme on le >disait, le ou la ministre, là, des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le ministre du
Développement économique et de l'Innovation autorisent conjointement une limite
supérieure. À ce moment-là, il y a une décision qui est prise, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Thériault
: Oui,
merci. Normalement, M. le Président, c'est des décrets. C'est des décrets
ministériels qui passent au Conseil des ministres, parce que, là, on outrepasse
un montant.
Mme Laforest : On n'y va
pas par décret, hein? Bien, peut-être, je me trompe, mais il me semble qu'on…
Mme Thériault
: Donc,
pour éviter que n'importe qui signe n'importe quoi, comme n'importe quel
chèque, normalement, tu as un décret ministériel.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je suis pas
mal sûre qu'on n'a pas besoin de décret, mais Me Paradis va l'expliquer,
peut-être?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci. En somme, quand on reprend l'alinéa, je pense, ça nous permet de
bien cibler aussi la procédure. Ce que mentionne la loi, c'est que l'entente
peut, dans la mesure qu'elle prévoit, permettre la dérogation à la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales. Et là il y a une modalité qui est
prévue, c'est-à-dire que ça ne peut pas excéder le 150 000 $, à moins
qu'il y ait autorisation. De deux choses l'une, ça peut être par autorisation
qui peut être faite par l'équivalent d'une lettre, tout simplement,
ministérielle, il n'y a pas de décret formel, ou ça pourrait effectivement être
par arrêté — toujours possible, c'est différents moyens — tout
comme ça pourrait aussi être consigné dans l'entente, le cas échéant, là.
On peut aussi dire que, le montant de 150 000 $,
il n'y avait pas, bien, de volonté... de nécessité qui était envisagée de le
modifier, en ce que la très, très grande majorité des projets était toujours en
deçà, là, du 150 000 $. On nous indique que, dans le fond, sur
18 projets, il y en avait quatre, là, qui avaient eu une situation où qu'il
y avait 150 000 $. On comprend que c'est un pare-feu ou une
protection liée à l'impossibilité de déroger à Loi sur l'interdiction de
subventions municipales. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Bon,
on limite, mais il y a quand même une possibilité pour cause, parce que c'est
jugé opportun, que le ministre puisse donner une autorisation pour aller
au-delà de cette limite-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à
vous.
Mme Thériault
:
Oui. L'objet de mon questionnement, M. le Président, c'est que, rappelez-vous,
dans le projet de loi n° 16, on autorisait aussi certaines choses, là, de
passer outre des décrets et de permettre aux municipalités de faire des
ententes entre elles avec des OBNL. Donc, c'est bien évident qu'il doit y avoir
un certain lien quelque part, j'imagine. C'est quoi, la différence entre un
arrêté ministériel puis un décret, pour les gens qui nous écoutent?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Le
décret est pris par le Conseil des ministres.
Mme Thériault
: Le
Conseil des ministres? Puis l'arrêté ministériel, c'est une signature du
ministre?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
une décision de la ministre, effectivement.
Mme Thériault
:
D'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
:
Ça me rassure de voir qu'il n'y a seulement que quatre projets qui ont dépassé
la limite autorisée. J'imagine que, lorsqu'il y a des projets comme ça, avec
des montants d'argent qui sont un peu plus substantiels, il doit y avoir
peut-être… je ne dirais pas un mode de contrôle, mais de vérification auprès du
ministère, parce que c'est sûr qu'on n'autorise pas n'importe comment non plus,
là, mais j'imagine qu'il y a une espèce de suivi qui est fait, ou une
procédure, puis c'est quoi, la procédure ou le suivi?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, Mme la ministre? Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est pour ça que c'est bien écrit dans la loi qu'il y a une vérification
qui doit être faite par les deux ministères. Ça fait qu'il y a les deux
ministres, en fait…
Mme Thériault
: …vérification.
C'est écrit : «…n'autorisent conjointement une limite supérieure.»
Mme Laforest : Bien, c'est
ça. Ça fait que, si elle autorise, c'est parce qu'elle a...
Mme Thériault
: Ça
fait que ce n'est pas une vérification.
Mme Laforest : Oui, mais
c'est…
Le Président (M. Allaire) :
N'oubliez pas de vous adresser à moi, sinon ça devient un peu cacophonique. Mme
la députée, allez-y, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. C'est parce que c'est sûr que moi, quand je lis
«autorisent», ce n'est pas écrit qu'il y a une vérification. C'est juste dit
que la responsabilité des ministres n'est pas à vérifier et autoriser, c'est à
autoriser conjointement une limite supérieure. Ça fait que je comprends que,
normalement, quand tu signes un document, il y a un minimum de vérification qui
a été faite, mais la loi n'oblige pas les ministres à vérifier, là. Ce qu'on
dit ici puis ce qu'on lit, c'est : «…autorisent conjointement une limite
supérieure.» Il y a une petite nuance.
Le Président (M. Allaire) :
Vous souhaitez intervenir, Mme la ministre?
Mme Laforest : Non.
Le Président (M. Allaire) :
Non, ça va?
Mme Laforest : Bien, en
fait, le ministère va faire son analyse. Puis ensuite ils vont consulter
évidemment la ministre ou le ministre pour expliquer la situation. L'analyse se
fait au ministère puis, après ça, le ou la ministre va prendre la décision.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Il vous reste très peu de temps. Je vous cède la
parole, Mme la députée? Allez-y.
Mme Thériault
:
Oui, c'est ça, j'entends «analyse». C'est parfait, c'est le bon mot, parce
qu'effectivement, quand on est ministre, c'est les analyses qui arrivent sur nos
bureaux avant qu'on signe et non pas les vérifications. J'aime mieux… parce que
je ne veux pas que ça porte à confusion non plus, là. Ce n'est pas le ministre
qui commence à faire les vérifications, mais les analyses ont été faites par
l'équipe du bureau du sous-ministre ou de la direction correspondante.
J'aurai certainement d'autres questions,
M. le Président, mais je vois l'heure ici, il nous reste moins d'une minute, puis
je vais certainement avoir des questions en lien avec les articles 21.6 et
21.7 de la loi sur le ministère. Donc, quand on reviendra <mardi, on sera
rendus là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je vous remercie pour votre très belle collaboration ce matin...
>
13 h (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...mais je vois l'heure ici, il nous reste moins d'une minute, puis je vais
certainement
avoir des questions en lien avec les
articles 21.6 et 21.7 de la loi sur
le
ministère. Donc, quand on reviendra >mardi, on sera rendus là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je vous remercie pour votre très belle collaboration ce matin.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 3 décembre, à 10 heures. Bon week-end, tout
le monde.
(Fin de la séance à 13 heures)