Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 22 avril 2021
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Vol. 45 N° 88
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n°49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Nichols, Marie-Claude
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Reid, Claude
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Bérubé, Pascal
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Ouellette, Guy
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Provençal, Luc
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Nichols, Marie-Claude
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Lessard-Therrien, Émilise
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Lessard-Therrien, Émilise
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Ouellette, Guy
11 h (version révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 49, Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Alors, cet avant-midi, nous entendrons Élections Québec et Luc
Bégin, professeur titulaire en éthique appliquée à l'Université Laval.
J'aimerais commencer en souhaitant la
bienvenue à M. Reid et Mme Fiset, d'Élections Québec. Alors, je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, ensuite
nous allons procéder à la période d'échange. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. Alors, la parole est à vous pour 10 minutes.
(Visioconférence)
M. Reid (Pierre) :
Oui, bonjour. Pierre Reid, Directeur général des élections du Québec. Donc,
bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la
commission. Je suis heureux de prendre part à ces consultations particulières
sur le projet de loi n° 49. Je suis accompagné
aujourd'hui de Me Lucie Fiset, qui est adjointe au Directeur général des
élections et directrice du financement politique et des affaires juridiques.
Ma récente intervention devant cette
commission dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 85,
qui vise à faciliter le déroulement de l'élection générale municipale de
novembre prochain dans le contexte de la pandémie de la COVID-19, avait pour
but de nous assurer que nous pourrons tenir des élections en novembre prochain,
peu importe l'état de la situation qui prévaudra à ce moment. Aujourd'hui, mon
intervention portera principalement sur les modifications que le projet de loi n° 49 propose à la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités. J'adopterai donc une vision à plus long terme de la
législation électorale municipale.
Depuis son adoption en 1987, la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités a été modifiée à
quelques reprises pour faciliter l'exercice du droit de vote et pour assurer
une plus grande intégrité en matière de financement politique. Des réformes ont
élargi les responsabilités confiées au Directeur général des élections afin de
mieux garantir l'intégrité des processus électoraux. À la suite des élections
générales municipales de novembre 2017, le ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation et Élections Québec ont mis en commun leurs principaux
constats. Cet exercice nous a permis de trouver des pistes de solution aux enjeux
que nous <avions...
M. Reid (Pierre) :
...garantir
l'intégrité des processus électoraux. À la
suite des élections générales municipales de novembre 2017, le ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation et Élections Québec ont mis en commun leurs
principaux constats. Cet exercice nous a permis de trouver des pistes de
solution aux enjeux que nous >avions identifiés. Le projet de loi
n° 49 fait écho à plusieurs de nos réflexions.
D'abord, je souhaite préciser que le
Directeur général des élections exerce plusieurs fonctions au regard de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités notamment en
matière de financement politique, d'enquête et de poursuite en cas d'infraction
à la loi, mais il n'est pas responsable de son application en matière de
scrutin. C'est à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation que
revient cette responsabilité.
Les élections municipales sont
administrées de manière décentralisée au Québec. La municipalité veille au bon
déroulement de l'élection par l'entremise de sa présidente ou de son président
d'élection, un rôle assumé d'office par la greffière, le greffier ou le
secrétaire-trésorier. Élections Québec offre déjà une large gamme de services
dans le cadre des scrutins municipaux. Une équipe se consacre à la coordination
et au soutien des élections municipales. Elle offre notamment de l'assistance
téléphonique, des formations, des outils de gestion pour épauler les
présidentes et les présidents d'élection dans leurs tâches. Une autre équipe
réalise le même travail en matière de financement politique pour les
trésoriers, les partis politiques et les candidats.
• (11 h 20) •
Le projet de loi n° 49 prévoit
d'élargir le rôle et les responsabilités du Directeur général des élections
dans la tenue des élections municipales. En 2025, la responsabilité de
l'application de la loi en matière de scrutin serait alors confiée au Directeur
général des élections. Ce changement répond à certaines de nos préoccupations,
notamment celle de clarifier le rôle d'Élections Québec dans la tenue des
élections municipales et d'améliorer l'uniformité du processus électoral dans
toutes les municipalités du Québec.
Ces précisions favorisent en outre
l'autonomie et l'indépendance du président d'élection et constituent à ce titre
un point d'ancrage aux modifications apportées en matière d'éthique et de
déontologie, tout comme celles visant la Commission municipale du Québec. Cette
indépendance est d'autant plus importante que, toujours selon le projet de loi,
le président d'élection aurait désormais davantage de responsabilités. Il
pourrait notamment refuser une candidature non conforme à la loi.
Par ailleurs, le projet de loi n° 49
prévoit l'introduction de modalités de vote par anticipation déjà offertes lors
des élections provinciales, comme le vote au domicile de l'électrice ou de
l'électeur incapable de se déplacer pour des raisons de santé et le vote au
bureau de la présidente ou du président d'élection. Enfin, il propose d'étendre
les heures d'ouverture des bureaux de vote le jour du scrutin et lors du vote
par anticipation. Ces modalités permettent d'améliorer l'accès au vote et
d'harmoniser les façons de voter lors d'élections municipales et provinciales.
Je profite de cette tribune pour apporter
quelques éléments de réflexion qui permettraient de faciliter à la fois
l'application du projet de loi n° 49 et l'exercice du droit de vote des
électrices et des électeurs. D'abord, je me <questionne...
M. Reid (Pierre) :
...d'améliorer
l'accès au vote et d'harmoniser les façons de voter lors
d'élections municipales et provinciales.
Je profite de cette tribune pour
apporter quelques éléments de réflexion qui permettraient de faciliter à la
fois l'application du projet de loi n° 49 et l'exercice du droit de vote
des électrices et des électeurs. D'abord, je me >questionne sur la
discrétion laissée à la présidente ou au président d'élection d'offrir ou non
certaines modalités de vote. Puisque le vote au domicile de l'électeur et le
vote au bureau du président d'élection favorisent l'exercice du droit de vote,
nous recommandons que ces modalités soient offertes dans toutes les municipalités
du Québec. Il s'agit, à nos yeux, d'une question d'équité des droits électoraux
de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.
Il nous semble également important de
préciser que le vote au bureau du président d'élection doit se tenir dans un
lieu accessible, à l'instar du vote par anticipation. De même, dans l'objectif
de favoriser l'accès au vote, je crois qu'il vaudrait mieux retirer
l'obligation pour les électrices et les électeurs de transmettre une demande
écrite pour recevoir un bureau de vote itinérant dans un centre d'hébergement.
Cette démarche administrative est lourde et restrictive. Les personnes
devraient pouvoir accéder à ce service en effectuant une simple demande
téléphonique comme pour le vote au domicile de l'électeur.
Dans le mémoire que nous avons transmis à
la commission, j'énonce aussi, à des fins de cohérence, d'autres propositions
de modifications à certains articles de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités. Enfin, le rapport Financement politique — Bilan
et perspectives 2020, que nous avons publié le 31 mars dernier,
comporte d'autres recommandations pour améliorer l'encadrement du financement
politique municipal. Je suis ainsi favorable à l'intégration de toute mesure
qui permettrait d'actualiser la loi au bénéfice des électrices, des électeurs
et de tous les acteurs visés.
Lors de l'étude du projet de loi
n° 85 devant cette commission, des échanges ont porté sur l'opportunité
d'introduire le vote par Internet au Québec pour certaines clientèles. Tout
comme vous, je suis à la recherche de nouvelles façons de faciliter l'accès au
vote des Québécoises et des Québécois. Le vote par Internet s'inscrit dans la
volonté constante de rendre le vote plus accessible.
C'est pourquoi j'ai déposé à l'intention
des élus de l'Assemblée nationale une importante étude portant sur le vote par
Internet en contexte québécois le 11 juin dernier. Nous y formulons près
de 30 recommandations qui établissent notamment les conditions à remplir
pour permettre le vote par Internet au Québec. Ces recommandations résultent de
notre analyse du contexte électoral québécois et des expériences d'utilisation
de cette modalité de vote ailleurs au Canada et dans le monde. Nous avons
proposé une démarche d'introduction du vote par Internet mesurée, graduelle et
coordonnée qui vise à nous assurer de maintenir l'intégrité et la sécurité du
processus électoral.
Le vote par Internet ne fait pas
l'unanimité. Cette modalité de vote comporte, bien sûr, ses avantages mais
aussi ses risques. Ils doivent être compris et acceptés tant par la classe
politique que par les citoyennes et citoyens. Si le Québec souhaite utiliser le
vote par Internet dans l'avenir, nous devons y consacrer le temps et les
ressources nécessaires en procédant par étape avec prudence afin de répondre
aux plus hautes exigences en matière d'accessibilité, de sécurité et de
fiabilité. Les échanges que <j'ai...
M. Reid (Pierre) :
...et
acceptés tant par la classe politique que par les
citoyennes et citoyens. Si le Québec souhaite utiliser le vote par Internet
dans l'avenir, nous devons y consacrer le temps et les ressources nécessaires
en procédant par étape avec prudence afin de répondre aux plus hautes exigences
en matière d'accessibilité, de sécurité et de fiabilité. Les échanges que >j'ai
entendus lors de l'étude du projet de loi n° 85 me confortent dans ma
volonté de poursuivre nos travaux.
C'est pourquoi je compte amorcer la démarche
recommandée dans le rapport. Nous allons donc définir les paramètres de la
phase d'essai, déterminer les exigences précises liées à cette façon de voter,
évaluer les coûts et établir un échéancier pour la réalisation de projets
pilotes. Si la proposition que nous formulerons au terme de cet exercice
obtient l'appui des parties prenantes, nous devrons signer une entente avec les
autorités compétentes pour autoriser la réalisation de projets pilotes, quel
que soit le palier électif visé. Pour envisager une introduction formelle du
vote par Internet, ces projets devront être concluants.
Enfin, je considère que le projet de loi
n° 49 constitue une avancée importante au bénéfice des électrices, des
électeurs et de tous les acteurs concernés par la démocratie municipale au
Québec. Il fera évoluer le cadre électoral municipal en clarifiant le rôle du Directeur
général des élections, en renforçant le soutien offert aux présidentes et
présidents d'élection et également en facilitant l'exercice du droit de vote
des électrices et des électeurs. Les modifications législatives proposées
permettront de former un socle sur lequel nous pourrons bâtir afin de continuer
à faire évoluer la législation électorale. Cela contribuera à faire progresser
les pratiques de notre démocratie municipale. Je vous remercie de votre
attention.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. Reid, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à l'étape
des échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter avec Mme la ministre.
Vous disposez de 15 min 15 s.
Mme Laforest : Oui, alors
rebonjour, M. Reid et Mme Fiset. Bonjour à vous deux. Bonjour, chers
collègues. Je vais y aller tout de suite avec mes questions. Au niveau d'offrir
le vote dans les bureaux de président d'élection, on mentionnait, dans le
passé, que vous aviez certaines craintes par rapport à la possibilité d'ouvrir
le vote, en général, partout, dans toutes les municipalités, aux bureaux des
élections.
J'aimerais vous entendre au niveau de
votre vision, parce qu'on sait très bien qu'il y a plusieurs demandes pour
aller voter directement au bureau du directeur... du président des élections.
On a plusieurs demandes, vous le savez, on en avait déjà parlé ensemble, mais
j'aimerais ça, vous entendre encore, parce qu'on a eu le projet de loi
n° 85 également, qu'on a discuté de ce sujet-là, justement, pour offrir le
vote au bureau du président des élections. J'aimerais que vous me donniez des
exemples, là, s'il vous plaît.
M. Reid (Pierre) :
Bien, en fait, il y a peut-être eu <des... >peut-être, comment je
pourrais dire, des réserves par rapport à ça, mais nous avons tenu quand même
plusieurs projets pilotes, là, de vote au bureau du président d'élection. Et je
pense, dans l'ensemble, elles se <sont...
Mme Laforest : ...que
vous
me donniez des exemples, là, s'il vous plaît.
M. Reid (Pierre) :
Bien, en fait, il y a peut-être eu des... peut-être, comment je pourrais dire,
des réserves par rapport à ça, mais nous avons tenu quand même plusieurs
projets pilotes, là, de vote au bureau du président d'élection. Et je pense,
dans l'ensemble, elles se >sont révélées concluantes. Et, bien sûr, le
vote se déroule également aux bureaux des directeurs de scrutin au provincial.
Et je pense que c'est un ajout, là, pour, encore là, favoriser l'accessibilité
au vote, de voter au bureau du président d'élection. Et c'est pour ça, comme je
le mentionnais plus tôt, que cette modalité de vote devrait être présente, là,
dans toutes les municipalités du Québec.
Mme Laforest : O.K., d'accord,
mais évidemment, pour les élections de novembre 2021, je comprends, là, à ce
moment-là, les propos qu'on avait eus ensemble. O.K.
Au sujet des greffiers, les
secrétaires-trésoriers qui décident... qui critiquaient, là, le rôle du
président d'élection à la place... Évidemment, je voulais savoir... Et on
parlait que c'était un conflit de loyauté avec les greffiers et les
secrétaires-trésoriers. Comment vous voyez ça? Est-ce que le projet de loi va
permettre peut-être de diminuer ou de faciliter... ou de diminuer certaines
tensions pour que les... pour les présidents d'élection? Est-ce que, pour vous,
c'est positif?
M. Reid (Pierre) :Bien, je pense que c'est positif. Et, vous savez, la situation
qui peut se produire, c'est principalement, peut-être, dans les plus petites
municipalités où le secrétaire-trésorier est en même temps directeur général de
la municipalité. Et je pense, c'était que... Par cette disposition, je pense
qu'on vient donner un cadre au président d'élection, et, dans le cadre des
élections municipales de sa municipalité, bien, il faut que ce soit très clair.
Et c'est pour ça que, pour la
disposition... C'est clair pour le président d'élection, mais ça va être très
clair, pour le conseil municipal, les candidats, que le président d'élection ou
la présidente d'élection relève ou est sous l'autorité du Directeur général des
élections. Et, en ce sens-là, je pense que ça vient clarifier, comme on dit, le
rôle du directeur général également mais également du rôle de chaque président
d'élection.
Mme Laforest : O.K. Des mesures,
dans le projet de loi, pour encadrer les fonctions des présidents d'élection, est-ce
que vous pensez... Parce qu'on disait que, oui, on va donner ces mesures-là
pour les présidents, pour les fonctions des présidents d'élection, mais, au
niveau des mesures, je voulais savoir... On disait que ça allait renforcer la
confiance des citoyens. J'aimerais ça aussi, avoir des exemples, là. Parce que
c'est important, c'est essentiel, mais dites-moi pourquoi, dans le projet de
loi, le fait d'encadrer la fonction des présidents d'élection va permettre de
renforcer la confiance des citoyens.
• (11 h 30) •
M. Reid (Pierre) :
Bien, je pense... Il y a quand même plusieurs plaintes qui ont été formulées
par rapport au rôle, aux actions que pouvaient poser des présidents d'élection,
et ça créait une certaine animosité pour des électeurs. Donc, il y avait des
attentes à ce que... Puis vous comprenez, quand les...
11 h 30 (version révisée)
M. Reid (Pierre) :...il y a quand même plusieurs plaintes qui ont été formulées par
rapport au rôle, aux actions que pouvaient poser des présidents d'élection, et
ça créait une certaine animosité pour des électeurs. Donc, il y avait des
attentes à ce que... Puis vous comprenez quand les élus versus les candidats,
donc... Et un peu, ce qu'on pouvait constater, il y avait un peu ce mal à
l'aise de la part de présidents d'élection, par exemple, pour la présence, là,
d'élus ou, en fait, de candidats sur les lieux de vote. Comment intervenir pour
s'assurer que les... qu'en fait, les candidats ne restent pas sur place? Donc,
il y avait un peu ce, je dirais, ce mal à l'aise, ce flou. Et je pense qu'avec
les dispositions qui sont proposées, à partir du moment où le président
d'élection aura à répondre de son travail de président d'élection au Directeur
général des élections, qui, lui-même, facilitera le déroulement de son travail,
je pense qu'à ce moment-là, pour les électeurs également, ce sera très clair, le
rôle qu'a à assumer le président d'élection.
Mme Laforest : O.K. Ça
veut dire qu'en agissant, par exemple, sous votre autorité, ça va diminuer, là,
la pression de la part des candidats. Il y a beaucoup de pression que vous
subissez de la part de certains candidats, dites-moi?
M. Reid (Pierre) :
Bien, en fait, ce qu'on nous rapporte, effectivement, il y a des cas où on dit :
Écoutez, il y a des élus qui dictent quasiment comment procéder à des
présidents d'élection. Puis, vous comprenez, le président d'élection, il est
l'employé de la ville, il n'est pas l'employé du Directeur général des
élections, comme le sont les directeurs, les directrices de scrutin au niveau
provincial. Donc, je peux comprendre. Puis comme je disais tantôt, c'est peut-être
plus réel, si je peux dire, dans des plus petites municipalités où, comme je
disais, c'est le directeur général de la ville, donc, qui est en étroite
relation avec les élus.
Donc, c'est une difficulté que,
lorsqu'arrive la période électorale, qu'il doit avoir cette distance, si je
peux, tu sais. Et je pense qu'avec ce qui est proposé, puis en fait j'en suis
convaincu, bien, le président d'élection, la présidente d'élection, pourrait
dire : Écoutez, moi, là, écoutez, c'est... je suis... j'ai des directives,
j'ai une directive à suivre, un cadre dans lequel je dois agir comme président
d'élection. Et quant à moi ça devrait le libérer de toute influence ou
intervention inappropriées, je dis, d'élus ou de candidats.
Mme Laforest : O.K. Merci
beaucoup, M. Reid. J'ai une question assez, si je peux dire, c'est quand
même sensible, parce qu'on a eu le projet de loi n° 85 pour les élections
de novembre, qu'on a adopté. Maintenant... (panne de son) ...O.K. Est-ce que
vous m'entendez? Oui?
M. Reid (Pierre) :
Oui, je vous entends.
Mme Laforest : D'accord.
Alors, je voulais savoir, parce qu'on a parlé de l'harmonisation des heures
d'ouverture des bureaux de vote, on a parlé également du vote par
correspondance, un certain élargissement du vote par correspondance <dans
le projet...
Mme Laforest : ...
vous
m'entendez? Oui?
M. Reid (Pierre)T :
Oui, je vous entends.
Mme Laforest :
D'accord.
Alors, je voulais savoir, parce qu'on a parlé de l'harmonisation des heures
d'ouverture des bureaux de vote, on a parlé également du vote par
correspondance, un certain élargissement du vote par correspondance >dans
le projet de loi n° 85. Puis moi, ma question est à savoir... Parce que,
là, dans le projet de loi n° 49, on a encore des nouvelles dispositions
pour les élections, je voulais vous poser la question. Est-ce qu'en toute
honnêteté le fait de retravailler les élections dans le projet de loi
n° 49, est-ce qu'on... est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de voir les
nouvelles dispositions qu'on a mises dans le projet de loi n° 85, de voir
les résultats, comment ça se passe, par exemple avec le vote par correspondance
et l'harmonisation des heures d'ouverture — ça, c'est sûr qu'on va le
faire avec le projet de loi n° 85 — mais, je me dis, comment
vous voyez ça avec les dispositions et un nouveau projet de loi qui arrive tout
de suite, le projet de loi n° 49, pour les élections?
Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux, par
exemple, d'attendre de vivre les nouvelles dispositions dans le projet de loi...
avec les élections du 7 novembre pour retravailler ces mesures-là, par
exemple le vote par correspondance, pour voir comment ça s'est passé? Qu'est-ce
que vous en pensez, vous, M. Reid?
M. Reid (Pierre) :
Moi, je pense que, un, pour le vote par correspondance, on comprend que c'est
une mesure particulière ou exceptionnelle pour les élections de l'automne
prochain en raison du contexte sanitaire, mais autrement les mesures qu'on...
Les nouvelles mesures, les nouvelles modalités, que ce soit le vote au bureau
du président d'élection ou le vote à domicile, je pense que c'est des mesures
qui ont été vécues au niveau provincial. Et je pense que, justement, quand on
parle d'harmonisation... Et je pense que, depuis la première loi qui est venue
encadrer des élections, je pense, si ma mémoire est bonne, en 1978, les
municipalités de plus de 100 000, avec les années, ça a été d'essayer
d'uniformiser les processus électoraux.
Donc, les électeurs s'attendent que, par
rapport aux modalités de vote qu'ils ont au niveau provincial, qu'on puisse
également retrouver les mêmes modalités. Moi, je pense qu'en soi c'est une
grande avancée, là, le vote au domicile et également le vote au bureau du
président d'élection. Et en ce sens-là, je ne pense pas que ça puisse
vraiment... que les élections de l'automne prochain puissent changer quelque
chose, je dirais, à l'opportunité d'introduire immédiatement dans le projet no 49
ces deux modalités là.
Il faut savoir que, pour le vote au bureau
du président d'élection, nous recommandons qu'il soit obligatoire dans toutes les
municipalités. Vous pourriez me demander comment se fait-il que, pour l'automne
prochain, ça sera laissé à la discrétion du président d'élection? Bien, il faut
savoir que, là encore, en raison du contexte sanitaire, on veut quand même
avoir... Dans le fond, il y a des catégories de personnes qui ne se
présenteront pas. Le projet de loi n° 85 et le règlement prévoient
également des jours de vote par... plus de jours de vote par anticipation. C'est
pour ça que, compte tenu de la situation particulière, de la pandémie et les
journées de vote par <anticipation ajoutées...
M. Reid (Pierre) :
...
on veut quand même avoir... Dans le fond, il y a des catégories de
personnes qui ne se présenteront pas. Le projet de loi n° 85 et le
règlement prévoient également des jours de vote par... plus de jours de vote
par anticipation. C'est pour ça que, compte tenu de la situation particulière,
de la pandémie et les journées de vote par >anticipation ajoutées, nous
laissons, pour novembre, la discrétion au président d'élection ou la présidente
d'élection de voir, selon la réalité de sa municipalité, si effectivement il
est opportun d'offrir du vote à son bureau. Mais, en même temps, moi, je pense
que pour les élections futures, je pense que c'est des mesures qui devraient être
pérennes, qui devraient être présentes en 2025.
Mme Laforest : C'est bon,
merci beaucoup, M. Reid, Mme Fiset aussi. Je vais laisser la parole à
mes collègues, je vois qu'ils ont des questions. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question. À vous la parole.
M. Provençal :
Oui. Merci beaucoup. Merci pour la présentation. Écoutez, je vais revenir sur
la notion de discrétion que vous venez de mentionner. Vous, vous voudriez que
cette discrétion-là disparaisse, mais je pense personnellement que cette
discrétion-là devrait demeurer, parce que les présidents d'élection ont une
très bonne connaissance du milieu, et je pense que leur décision est toujours
adaptée à la réalité du milieu. Est-ce que vous partagez mon point de vue?
M. Reid (Pierre) :
Bien, je vous dirais qu'effectivement... Écoutez, on a 1 100 municipalités
au Québec. Vous avez, écoutez, à peu près 1 000 municipalités qui ont
moins de 6 000 habitants. Donc, moi, je vous dirais que... Puis j'ai
eu... Je vais vous dire bien franchement, j'ai eu des discussions avec mon
équipe. Ils ont dit : Pour le vote, tu sais, vous pouvez comprendre, puis
on le sait, que ma mémoire est bonne, on a l'île de Dorval qui a peu d'habitants.
En fait, il y a 50 personnes. Il y a une cinquantaine de personnes qui
peuvent voter lors d'élections.
On se dit : Est-ce qu'à un moment
donné il devrait y avoir... Est-ce qu'on... Si, par rapport à ma recommandation
de rendre obligatoire la tenue du vote au bureau du président d'élection,
est-ce qu'on devrait arriver avec un seuil? Est-ce que c'est les municipalités
de plus de 10 000, les municipalités de plus de 20 000? Je pense que
ça, pour moi, ça, ça pourrait faire l'objet de discussions entre vous, les parlementaires,
mais je pense qu'effectivement, dans les petites municipalités, puis on sait
que... Écoutez, ça varie, il y en a du 100, 300, 400, 1 000. Bon, est-ce
qu'on devrait leur laisser l'opportunité? Moi, je me dis : C'est à
évaluer. Mais je pense qu'il y a un seuil qu'à partir du moment où... Est-ce
que c'est 10 000?
Regardez, au niveau du financement politique,
c'est 5 000, hein? En fait, les règles en matière de financement, les autorisations,
c'est à partir de 5 000. Est-ce qu'on devrait appliquer ce seuil-là pour
obliger la modalité du bureau de vote... du vote au bureau du président
d'élection? Moi, je pense qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, pour les
petites municipalités, <laisser le soin...
M. Reid (Pierre) :
...5 000.
Est-ce qu'on devrait appliquer ce seuil-là pour obliger
la modalité du bureau de vote... du vote au bureau du président d'élection?
Moi, je pense qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, pour les petites
municipalités, >laisser le soin aux présidents d'élection d'apprécier la
situation.
• (11 h 40) •
M. Provençal :
Donc, j'aime votre réponse, parce qu'effectivement, quand on considère la
géométrie variable des populations de nos municipalités au Québec, je pense
qu'on doit se garder une réserve puis une porte ouverte pour qu'il y ait un
jugement qui soit porté en lien avec le type de municipalité, de territoire
parce qu'on peut avoir de petites municipalités avec un très grand territoire,
ce qui donne des contraintes. Alors, personnellement, je pense qu'on doit
garder le pouvoir discrétionnaire. Mais je suis content d'avoir pu échanger
avec vous, je vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. M. le député de Gatineau, il reste une minute. À vous la
parole.
M. Bussière : Bonjour,
M. Reid et Mme Fiset.
Écoutez, on sait tous que les... Disons
que le pourcentage de personnes qui se prévalent de leur vote est la plupart du
temps, disons, pas... On souhaiterait bien avoir plus d'électeurs qui se
prévalent de leur vote qu'on en a présentement.
Donc, selon vous, les modalités qu'on met
en place présentement, ou qu'on propose, vont-elles avoir une différence au
niveau des résultats du nombre de personnes qui vont se prévaloir de leur vote?
M. Reid (Pierre) :
Moi, je pense que les modalités qui sont proposées, c'est vraiment d'offrir le
plus d'opportunités aux électeurs, aux électrices, de pouvoir voter. Et on
constate, depuis plusieurs années, depuis quelques élections, que ce qu'on
appelle le «vote par anticipation», donc, avec des modalités, puis je regarde
au provincial, que ce soit au bureau du président d'élections, que ce soit dans
les centres d'hébergement, que ce...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Reid, je dois malheureusement vous interrompre.
M. Reid (Pierre) :
Oui? Ah!
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis désolée, je vous ai laissé un petit peu de temps, là, mais on doit
passer au prochain bloc avec Mme la députée de Vaudreuil. Donc, vous allez
avoir l'opportunité de continuer.
Vous disposez de 11 min 45 s,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait, merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Reid.
M. Reid (Pierre) :
Bonjour.
Mme Nichols : Bonjour, Me Fiset.
Merci d'être parmi nous. On s'est vu v'là pas si longtemps au projet de loi
n° 85. Enfin, on ne vous a pas vu, là, mais on avait préalablement, là,
entendu vos demandes en lien avec le projet de loi n° 85.
M. Reid, j'ai peut-être... Bien, j'ai
plein de petits sujets, puis je n'ai pas beaucoup de temps, à aborder avec
vous. On a rencontré aussi d'autres groupes. Donc, ma première question, ça
serait en lien avec une interrogation qui a été soulevée hier à savoir... relativement
au financement des <partis municipaux...
Mme Nichols : ...M. Reid,
j'ai peut-être... Bien, j'ai plein de petits sujets, puis je n'ai pas beaucoup
de temps, à aborder avec vous. On a rencontré aussi d'autres groupes. Donc, ma
première question, ça serait en lien avec une interrogation qui a été soulevée
hier à savoir... relativement au financement des >partis municipaux.
Pourquoi les dons municipaux ne sont pas vérifiés et transigés par le DGEQ?
Puis j'ai une idée, pourquoi, mais est-ce que ça ne serait pas une
responsabilité? Vous le faites déjà pour le provincial. Donc, est-ce que ça ne
pourrait pas être une responsabilité de vous voir confié le financement des
partis municipaux qui, pour beaucoup, c'est des coûts particuliers? Personne
n'a le même outil, ce n'est pas tout le monde qui a accès à Democratik. Donc,
j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là.
M. Reid (Pierre) :
Bien, je vous dirais que c'est vrai qu'au niveau provincial la loi prévoit que
c'est le Directeur général des élections qui se trouve à recevoir les
contributions politiques. Mais au niveau municipal, là, on est dans une autre
sphère, si je peux m'exprimer ainsi, là. On parle de... Écoutez, au
chapitre XIII, là, donc ceux pour lesquels les règles du financement s'appliquent,
c'est 185 municipalités. Multipliez le nombre de partis, vous voyez déjà
le grand nombre, là. Et s'il fallait que nous ayons à recevoir les
contributions de l'ensemble, ça devient... Je n'ose pas imaginer toute
l'infrastructure que ça pourrait nécessiter. Parce qu'au niveau provincial,
écoutez, ça varie entre 18 et 21 partis provinciaux. Donc, ça serait déjà
quelque chose, là, de... Déjà qu'il faut vérifier les contributions qui nous
sont acheminées par les trésoriers, mais de recevoir directement, ça serait
d'une très grande complexité.
Mme Nichols : Oui. En
fait, il y a 1 100, pas loin de 1 135 municipalités au
Québec, là. Je comprends qu'il y a plusieurs partis, mais côté envergure, là,
si on compare avec les élections provinciales, là, il y a probablement autant
de... peut-être moins de partis politiques, là, mais autant de donneurs au
provincial qu'au municipal, là. Ça fait que c'est pour ça, je me dis, le
travail revient à peu près à la même chose, bien que les partis politiques
soient plus nombreux. Le nombre de dons, c'est à peu près... c'est très
comparable, là.
M. Reid (Pierre) :
Bien, écoutez, moi, comme je vous dis, quand on a vu... Parce que la question
avait été posée, je pense, c'est hier, là. Première réaction, ça a été de dire :
Bon, là, c'est... Mais, comme je vous dis, on pourra regarder la faisabilité,
mais je vous dis qu'à première vue, c'est très gros, puis ce n'est pas... Donc,
parce que c'est beaucoup de demandes de différents partis politiques,
également, là, des partis politiques qui...
Mme Nichols : Oui, mais c'est...
M. Reid (Pierre) :
...vous comprenez, des partis politiques qui sont autorisés ou des candidats
seulement... Parce qu'il y a beaucoup de candidats indépendants également, là,
beaucoup de candidats indépendants qui sont autorisés pour les élections, et
que, par la suite, ils ne le sont plus. Donc, c'est pour ça que... Écoutez, on
parle de partis politiques, puis aux dernières élections, c'étaient quand même <plus
de 12 000 ou 13 000...
M. Reid (Pierre) :
...
qui sont autorisés ou des candidats seulement...
Parce qu'il y a beaucoup de candidats indépendants également, là, beaucoup de
candidats indépendants qui sont autorisés pour les élections, et que, par la
suite, ils ne le sont plus. Donc, c'est pour ça que... Écoutez, on parle de
partis politiques, puis aux dernières élections, c'étaient quand même >plus
de 12 000 ou 13 000 candidatures, là. Je veux dire, moi, je ne
vous dis pas non, je ne dis jamais non, mais...
Mme Nichols : Bien, de
toute façon, c'est vérifié, ça. De toute façon, ces dons-là, là, j'imagine,
c'est vérifié après, ou c'est vérifié juste s'il y a une plainte, ou vous ne
les vérifiez pas du tout?
M. Reid (Pierre) :
Bien, c'est vérifié d'abord par le trésorier qui les reçoit, et à chaque... Je
pense, c'est à chaque trimestre qu'il nous envoie les reçus des contributions.
D'ailleurs, je pense qu'on prévoit une modification, justement, pour éviter
cette transmission via le trésorier pour que ces contributions nous arrivent
directement à Élections Québec pour faire une vérification.
Mme Nichols : En tout
cas, c'est justement, ça serait vraiment facile si tout le monde avait le même
outil. Tu sais, si on impose un outil à tout le monde, puis les dons passent
tous par le même chemin, c'est beaucoup moins compliqué à vérifier ou, en fait,
à lever le drapeau quand il y a des dons illégaux. Bien, je comprends. Je
comprends votre... Je vous remercie de votre réponse puis je comprends.
Je voulais aller aussi sur... Je ne sais
pas si vous avez écouté l'Union des municipalités du Québec, la présidente
Mme Roy qui soulevait, puis elle l'a soulevé au projet de loi n° 85
aussi, la possibilité de garder confidentiel l'adresse des candidats une fois
que les candidats sont des candidats, là, officiels, là, qui ont été confirmés
candidats officiels, là. Ça semble être une certaine problématique parce qu'on
demande de mettre, évidemment, là, l'adresse personnelle.
M. Reid (Pierre) :
Bien, moi, je vous dirais que c'est une mesure... Je comprends qu'on voudrait
retirer l'adresse des candidats sur l'avis du scrutin. Au provincial, juste
pour vous dire qu'au niveau provincial l'adresse apparaît, mais l'avis du
scrutin n'est qu'au bureau du directeur de scrutin puis, aussi, l'adresse
apparaît sur la déclaration de candidature. Donc, si quelqu'un voulait, par
exemple, vérifier ou s'assurer que le candidat ou la candidate est bien
domicilié dans la municipalité, c'est une vérification, effectivement, qui
pourrait se faire en consultant la déclaration de candidature au bureau du
président ou de la présidente d'élection. En soi, de la retirer de l'adresse,
l'adresse de l'avis du scrutin, moi, je vous dirais qu'à moins que
Me Fiset ait quelque chose à ajouter, on n'aurait pas d'opposition, là, on
ne s'opposerait pas à cette mesure, là.
Mme Nichols : Bien, si ce
n'est pas supercomplexe, puis c'est une demande, puis que ça préserve une certaine
confidentialité et peut éviter certains conflits ou représailles face aux
candidats qui se présentent, ça pourrait peut-être être une suggestion, là,
importante à ajouter dans le projet de loi.
M. Reid (Pierre) :
Effectivement.
Mme Nichols : Le vote par
Internet, vous en avez parlé. Vous nous avez parlé, évidemment, puis j'ai lu,
là, le rapport déposé le 11 juin dernier qui était déjà bien élaboré. Je
comprends. J'ai entendu vos propos. C'est vrai que le vote par Internet ne fait
pas l'unanimité. Vous avez dit qu'il faudrait plus de temps et de ressources
nécessaires. Vous faites référence à quoi quand vous dites : Plus de
ressources nécessaires, relativement au <vote par Internet...
Mme Nichols : ...
rapport
déposé le 11 juin dernier qui était déjà bien élaboré. Je comprends. J'ai
entendu vos propos. C'est vrai que le vote par Internet ne fait pas
l'unanimité. Vous avez dit qu'il faudrait plus de temps et de ressources
nécessaires. Vous faites référence à quoi quand vous dites : Plus de
ressources nécessaires, relativement au >vote par Internet?
M. Reid (Pierre) :
Bien, en fait, quand vous regardez les 30 recommandations qui nous
disaient quels sont les ingrédients, effectivement, pour en arriver à pouvoir
mettre en opération le vote par Internet, bien, c'est sûr que ça demande des
ressources, oui, ressources humaines et ressources financières. Et vous
comprenez le coût que ça peut représenter, mais je pense que le... Et c'est
toute une approche parce qu'il faut qu'on regarde tous les aspects juridiques,
opérationnels, technologiques, et tout ça, en ayant toujours en tête d'assurer
l'accessibilité, la fiabilité et la sécurité. Et, comme je vous dis, c'est un
travail d'envergure, mais comme je l'ai mentionné, je vous ai entendu en commission
parlementaire, et pour moi, vous venez de me donner l'autorisation de
poursuivre la deuxième phase que nous proposions de faire.
Et moi, c'est pour ça que, déjà, le signal
est lancé de commencer à entreprendre cela pour en arriver, je vous dirais,
dans un avenir pas si lointain, à mettre en place des projets pilotes. Mais il
y a un coût à ça, il y a un coût. Ça, c'est... Mais je pense qu'en toute
transparence, et ça, c'est ce que j'ai dit à mon équipe, écoutez, de toute
façon, notre budget, il est public, il est déposé à l'Assemblée nationale, mais
je veux assurer une pleine transparence par rapport aux travaux qui sont
réalisés parce que je sais qu'autant du côté de la classe politique que des citoyens,
ce n'est pas tout le monde qui est favorable à l'utilisation du vote par
Internet. Donc, en toute transparence, vous pourrez suivre, là, l'évolution de
ces travaux.
Mme Nichols :
M. Reid, merci. Si vous avez aussi, là, écouté les travaux puis les représentations
qui ont été faites, vous avez aussi sûrement noté qu'on se demandait :
Bien, pourquoi il n'y a pas de projets pilotes à court terme qui sont
envisagés, entre autres relativement, là, au vote par Internet? Ça aussi, vous
avez le mandat, si vous le voulez bien, de procéder à certains projets pilotes,
là. Je pense que c'est probablement le meilleur outil pour voir qu'est-ce qui
fonctionne puis qu'est-ce qui ne fonctionne pas.
• (11 h 50) •
M. Reid (Pierre) :
Mais vous comprendrez que l'attention qui sera apportée au projet pilote,
l'attention doit être aussi importante que si c'était sur un vrai... que sur...
qu'un projet, comment je pourrais dire, d'application du vote par Internet
parce que vous comprenez qu'on ne veut pas faire, tu sais, on va l'essayer en
projet pilote puis si ça ne marche pas, bien, on... Regardez, la confiance, là,
on vient de la perdre. Et dans plusieurs pays, c'est assez...
Mme Nichols : On
n'abandonne pas un projet pilote, là. Le projet pilote, ce n'est pas que si ça
ne fonctionne pas, on l'abandonne. Le projet pilote, c'est, si ça ne fonctionne
pas, on l'améliore...
M. Reid (Pierre) :
Bien, nous autres, on veut que ça marche la première fois.
Mme Nichols : Non, mais,
en fait, c'est sûr, puis on se fie sur des bonnes bases, là, mais on est en
2021, là. Ça fait que c'est sûr qu'il faut regarder de l'avant puis se dire :
Là, le vote par Internet, là, oui, il a certaines lacunes, mais les générations
qui s'en viennent, là, elles vont vouloir en profiter, là. Ça fait que c'est
sûr qu'il faut le partir sur des bonnes bases.
M. Reid (Pierre) :
Oui.
Mme Nichols : Mais, moi, <je
pense...
Mme Nichols : ...
puis
on se fie sur des bonnes bases, là, mais on est en 2021, là. Ça fait que c'est
sûr qu'il faut regarder de l'avant puis se dire : Là, le vote par
Internet, là, oui, il a certaines lacunes, mais les générations qui s'en
viennent, là, elles vont vouloir en profiter, là. Ça fait que c'est sûr qu'il
faut le partir sur des bonnes bases.
M. Reid (Pierre) :
Oui.
Mme Nichols : Mais,
moi, >je pense définitivement que le projet pilote peut, tu sais, peut
dire qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, mais surtout
quoi faire pour l'améliorer, là.
M. Reid (Pierre) :
Mais je peux... Écoutez, je m'avance en vous disant que probablement, pour les
élections de 2025, il pourrait y avoir des projets pilotes au niveau municipal.
Mme Nichols : Ah! là,
vous m'amenez sur 2025.
M. Reid (Pierre) :
Oui.
Mme Nichols : Et, dans votre
allocution, là, vous avez parlé... entre autres, vous avez parlé du projet de
loi là n° 49, puis vous dites : «En 2025, la
responsabilité de l'application, la loi sur les élections et référendums en
matière municipale, en matière de scrutin, serait alors confiée au Directeur
général des élections. Donc, moi, ce que je comprends, là, on va se le dire,
là, le projet de loi n° 49, c'est un mégaprojet de
loi, là, avec... La majorité, ce sont des articles, là, relativement à des
articles, là, en lien avec les élections.
Donc, on est présentement en 2021, en
avril 2021. Il va y avoir des élections municipales en novembre2021, des
élections provinciales en 2022, puis là on est en train de légiférer pour 2025.
On a fait un projet de loi n° 85, dans le temps de le
dire, avec certaines mesures. Moi, je me dis : On ne devrait pas plutôt
laisser passer, voir comment fonctionne le projet de loi n° 85, voir
comment ça fonctionne les élections en 2021, en 2022, puis après ça s'ajuster
pour 2025 plutôt que, là, être en commission puis légiférer sur
80 articles pour les élections... les élections... élections Québec de
2025?
M. Reid (Pierre) :Bien, je pense que les mesures qui sont là, un peu comme, dans
le fond, ma réponse à la ministre plus tôt, les mesures que... Je veux dire,
les élections de l'automne prochain sont particulières en raison de la
condition... de la situation sanitaire. Mais, en soi, si on n'avait pas eu
cette situation, là, je pense qu'on aurait la même commission aujourd'hui, ou
peut-être qu'elle aurait pu se tenir plus tôt, pour des mesures en 2025, le
temps de...
Mme Nichols : Sur les
demandes, là, là, pour 2025, 49 pour 2025.
M. Reid
: Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci infiniment. Malheureusement, on doit passer au prochain bloc, ou
heureusement aussi. Je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia. Vous
disposez de 3 min 30 s, M. le député.
M. Bérubé : Merci. Merci,
Mme la Présidente. M. le Directeur général des élections, je profite de votre
présence pour vous dire que je souhaite que le gouvernement nous permette
d'avancer au plan parlementaire pour que vous puissiez mettre en oeuvre cette
consultation référendaire sur le mode de scrutin pour 2022, en espérant qu'il
ne soit pas trop tard. Je me permets de dire ça d'entrée de jeu. Vous pourrez
réagir ou pas, puis selon votre convenance, à cette affirmation.
Vous avez parlé de l'importance de créer
un rempart entre le président d'élection et les élus ou les candidats. Est-ce
que vous pouvez nous proposer des moyens concrets pour protéger le <président
d'élection...
M.
Bérubé
:
...
en espérant qu'il ne soit pas trop tard. Je me permets de dire ça
d'entrée de jeu. Vous pourrez réagir ou pas, puis selon votre convenance, à
cette affirmation.
Vous avez parlé de l'importance de
créer un rempart entre le président d'élection et les élus ou les candidats.
Est-ce que vous pouvez nous proposer des moyens concrets pour protéger le >président
d'élection?
M. Reid (Pierre) :
Qu'est-ce que vous voulez dire par protéger le président d'élection?
M.
Bérubé
:
De toute influence malsaine, une façon de procéder, faire en sorte qu'il soit à
l'abri, là, d'influences. Un code de... Une façon de procéder, de communiquer
avec les candidats.
M. Reid (Pierre) :
Bien, comme je le disais plus tôt, je pense qu'en clarifiant dans la loi que les
présidents et les présidentes d'élection agissent sous l'autorité du Directeur
général des élections, à ce moment-là, ça vient vraiment, là, donner le signal.
Et vous avez discuté, je pense, vous avez entendu cette semaine, les projets de
loi portent aussi sur des règles en matière d'éthique et de déontologie. Mais
je pense qu'effectivement ce sera peut-être une chose, là, puis qu'il y aura de
la formation pour les élus municipaux, de bien comprendre rôle du président et
de la présidente d'élection, et que lorsqu'on est... Le rôle qu'il a, les... la
tâche qu'il a à accomplir, il se doit de l'accomplir en toute indépendance et
sans influence. Et d'ailleurs, il y a une disposition pénale qui est prévue
pour quiconque pourrait influer, exercer de l'influence à l'égard d'un
président ou d'une présidente d'élection.
M.
Bérubé
:
Très bien. Dans votre mémoire, vous parlez de la clarification du rôle et des responsabilités
du DGE, vous mentionnez que vous prenez en charge plusieurs fonctions — vous
y avez fait référence tout à l'heure — qui vont au-delà de vos
devoirs légaux. Et vous ne dites pas non.
M. Reid (Pierre) :Effectivement.
M.
Bérubé
:
Vous êtes disponible dans le but de répondre aux besoins de la population.
J'aimerais que vous puissiez préciser à nouveau : Est-ce que le projet de
loi n° 49 vient enchâsser et encadrer toutes les responsabilités
auxquelles vous faites référence? C'est important, là, que ce soit précisé à
nouveau de votre part.
M. Reid (Pierre) :
Oui. Je vous dirais, comme je le disais dans mon allocution, avec les années,
on a confié au Directeur général des élections, en matière de financement politique,
le pouvoir d'adaptation, là, dans des situations exceptionnelles. C'est venu,
je pense, en 2001, le mandat d'informer le public. C'est toutes des choses...
De transmettre les listes électorales au président d'élection. Et je pense qu'il
y avait la portion scrutin. Et vous savez, lorsqu'il y a des infractions aux dispositions
qui concernent le scrutin, bien, c'est le DGE, c'est Élections Québec qui va
enquêter et, le cas échéant...
M.
Bérubé
:
Je le sais, ça.
M. Reid (Pierre) :Donc, c'est pour ça que...
M.
Bérubé
:
...dans mon comté déjà.
M. Reid (Pierre) :
Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là, en ayant des dispositions, ça nous
permet de voir à l'application des mesures en ce qui concerne le scrutin et
d'essayer d'uniformiser, dans le fond, les scrutins municipaux partout au Québec.
M.
Bérubé
:
Merci, M. Reid. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais comme mes collègues
sont friands d'anecdotes, je veux juste préciser que le rôle du DGE, des fois,
c'est d'enquêter sur des choses inusitées, comme, par exemple, des boîtes de
scrutin qui se sont déversées dans un fossé en forêt à l'élection de 2018.
Alors, vous avez été très prompt pour réagir, et je veux vous en remercier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Alors, il reste 2 min 30 s pour <le
député de...
991
991
M.
Bérubé
:
...préciser que le rôle du DGE, des fois, c'est d'
enquêter sur des
choses inusitées, comme,
par exemple, des boîtes de scrutin qui se sont
déversées dans un fossé en forêt à l'élection de 2018. Alors, vous avez été
très prompt pour réagir, et je veux vous en remercier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Alors, il reste 2 min 30 s pour >le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, Mme
la Présidente. J'aurai plutôt un commentaire, M. Reid, sur votre
présentation et tout le projet de loi n° 49. Je le mentionnais hier et je
partage les inquiétudes ou je partage les préoccupations de Mme la ministre par
rapport à ce qu'elle vous disait. On est en pandémie. On ne sait pas, après les
élections municipales de novembre, on va être où et dans quel état et quelles
marques cette pandémie-là va laisser pour les prochains mois et les prochaines
années.
Avec le projet de loi n° 85, on vous
donne des pouvoirs, je dirais, extraordinaires, par rapport à la pandémie, pour
que les élections se tiennent. Je pense qu'il serait sage et avisé pour nous,
les législateurs, de vous laisser faire votre travail en 2021, de faire un bon
débriefing de votre travail en 2021, le vote par correspondance, les
municipalités qui vont aller pour le vote par correspondance pour les
70 ans et plus, combien de municipalités, comment ça va se dérouler, etc.
Ça nous donnera une toile de fond extraordinaire pour apporter certaines des
modifications. Parce que, dans le projet de loi n° 49, c'est un omnibus,
la moitié du projet de loi, ça vous touche.
Et la population est comme ça. Dès qu'on
va discuter, en étude détaillée, de certains articles, ils vont prendre ça pour
du cash, c'est comme si c'était déjà force de loi. Ça fait que, si on parle des
pouvoirs du président d'élection et qu'on s'entend sur un article, même s'il
n'est pas sanctionné encore puis même s'il n'est pas... même si c'est juste
pour 2025, dans la tête de la population... Puis on l'a souvent dit, que ça
soit pour les élections, que ça soit pour l'éducation, que ça soit pour la
santé, message clair, transparent, limpide, puis pas plusieurs messages à la
population. Là, la population a dans la tête 85, vos pouvoirs
exceptionnels. Laissons l'élection se dérouler. On aura amplement le temps
d'ajuster vos commentaires, vos suggestions. Et les différents amendements à
49, je ne crois pas que de le faire en 2022, ça fera en sorte que ça pourra
perturber les élections de 2025. Et une chose est sûre, c'est que les élections...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, monsieur...
M. Ouellette : Oui, vous
me permettez, trois secondes. Les élections de 2021...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous ai déjà laissé 20 secondes.
M. Ouellette : Ah! bien,
je le prendrai sur mon prochain temps, Mme la Présidente. Juste pour vous dire
que les élections de 2021, c'est avec le projet de loi n° 85 qu'on va les
faire.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup...
12 h (version révisée)
M. Ouellette : ...une
chose est sûre, c'est que les élections...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, monsieur...
M. Ouellette : Oui, vous
me permettez? Trois secondes. Les élections de 2021...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous ai déjà laissé 20 secondes.
M. Ouellette : Ah! bien,
je le prendrai sur mon prochain temps, Mme la Présidente. Juste pour vous dire
que les élections de 2021, c'est avec le projet de loi n° 85 qu'on va les
faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Reid, pour votre contribution aux
travaux de la commission. C'est vraiment très, très apprécié.
Nous allons maintenant suspendre quelques
instants, le temps de laisser au prochain groupe de venir s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, rebonjour à tous. J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à
M. Luc Bégin, professeur titulaire à l'Université Laval. M. Bégin, je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite,
nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. C'est
maintenant à vous la parole pour 10 minutes.
(Visioconférence)
M. Bégin (Luc) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je me présente. Luc Bégin, professeur à la
Faculté de philosophie de l'Université Laval, spécialisé sur les questions
d'éthique professionnelle, éthique publique et éthique organisationnelle.
Alors, je tiens tout d'abord à remercier
les membres de la commission de me donner l'opportunité de me faire entendre
sur le projet de loi n° 49. J'ai eu l'occasion déjà d'être entendu en juin
dernier par cette même commission au sujet du rapport de la mise en oeuvre de
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, déposée en
février 2019. Aussi, on ne s'étonnera pas que c'est notamment à la lumière du
mémoire que j'avais alors déposé et au regard des modifications apportées à la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale que j'apprécie le
projet de loi qui est présentement à l'étude. Je m'en tiendrai, évidemment, à
ce qui peut faire l'objet, là, de modifications dans la loi. Je commenterai
d'abord les modifications introduites par le projet de loi n° 49 qui
m'apparaissent les plus importantes et je m'attarderai ensuite à quelques
aspects, trois, qui me paraissent pouvoir faire l'objet d'améliorations.
Donc, tout d'abord, les ajouts ou
modifications qui me paraissent particulièrement importants. Je dois dire que,
dans l'ensemble, je salue les modifications que le projet de loi n° 49
apporte à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ces
modifications s'inscrivent dans une volonté évidente d'en élargir la portée et
d'en préciser certaines modalités d'application afin d'en améliorer l'atteinte
des objectifs.
Parmi <les modifications...
M. Bégin (Luc) : …que le
projet de loi n° 49 apporte à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale. Ces modifications s'inscrivent dans une volonté évidente d'en
élargir la portée et d'en préciser certaines modalités d'application afin d'en
améliorer l'atteinte des objectifs.
Parmi >les modifications apportées,
les améliorations suivantes qui sont introduites par le projet de loi me
paraissent particulièrement importantes. Tout d'abord, l'ajout de certains
comportements devant être normés dans les codes d'éthique et de déontologie. Je
pense ici à l'article 71 du projet de loi n° 49, qui introduit des
modifications à l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale. On y ajoute des interdictions «de se comporter de façon
irrespectueuse envers les autres membres du conseil, les employés municipaux,
les citoyens» et d'avoir également «une conduite portant atteinte à l'honneur
et à la dignité de la fonction d'élu». Ce sont des ajouts importants qui
témoignent de la nécessité, pour les élus, d'avoir une conduite qui honore la
fonction d'élu, même si je dois dire qu'on constate depuis un certain temps,
malheureusement, qu'une minorité de citoyens mènent la vie dure à certains élus
en rendant l'exercice de la fonction moins attrayante, comme l'actualité a pu
nous en donner quelques exemples dernièrement, mais c'est justement dans ces
occasions qu'il faut pouvoir réaffirmer la dignité de la fonction.
Un deuxième point concerne, cette fois-ci,
l'article 74 du projet de loi n° 49 et les dispositions suivantes qui
sont relatives à l'adoption de codes d'éthique et de déontologie du personnel
de cabinet pour les municipalités de plus de 100 000 habitants. Il s'agit,
à mon avis, d'une initiative importante qui vaut d'être saluée. Cela fait en
sorte, en effet, d'assurer un meilleur encadrement éthique et déontologique de
l'ensemble des personnes qui, occupant une charge publique ou y étant
directement associées, pourraient vouloir bénéficier ou faire bénéficier de
cette fonction à des fins autres que celles de l'intérêt collectif. Donc, je
considère que c'est une très bonne initiative.
Maintenant, les quelques points qui, à mon
avis, pourraient être améliorés assez aisément dans le projet de loi
n° 49, relativement toujours à la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale. Tout d'abord, deux modifications introduites par le projet
de loi n° 49 qui sont bienvenues mais qui pourraient être complétées,
améliorées.
Le premier concerne le volet formation de
la Loi sur l'éthique et la déontologie, dans un premier temps la formation du
personnel de cabinet en fonction, justement, de ces nouvelles dispositions
menant à l'adoption de codes d'éthique et de déontologie pour ces personnes. Le
nouvel article 15.3 prévoit que «le membre du conseil qui emploie du
personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés suivent la formation
prévue à l'article 15 dans les délais prescrits», et la même chose pour la
formation imposée par la Commission municipale du Québec.
Or, je ne vois, dans le projet <de
loi actuel…
M. Bégin (Luc) : …le membre du
conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés
suivent la formation prévue à l'article 15 dans les délais prescrits», et la
même chose pour la formation imposée par la Commission municipale du Québec.
Or, je ne vois, dans le projet >de
loi actuel, aucune indication quant à ce qui serait prévu en cas de manquement
à cette obligation de formation. D'une part, pour le membre de cabinet, quelle
disposition s'appliquerait à lui s'il ne se conforme pas à cette obligation? D'autre
part, pour le membre du conseil devant veiller à ce que ces employés suivent la
formation, on y reconnaît une forme d'imputabilité mais, encore une fois, sans
bien préciser quelle disposition s'appliquerait en cas de manquement.
Est-ce qu'on se limite, dans les deux cas,
à voir, dans le défaut de participer à ces formations, un facteur aggravant aux
fins de l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale? Si oui, cela fait en sorte que l'on retient une perspective de
correction après les faits plutôt qu'une de prévention, et je pense que cela
pourrait et devrait être révisé.
Je comprends qu'on veuille privilégier
l'autorégulation des acteurs, mais le fait d'obliger des formations et de se
donner les moyens de faire respecter ces obligations n'entrave pas
l'autorégulation. Ce n'est que sur la base d'une connaissance suffisante des
cadres de régulation en place que l'on peut faire preuve d'un jugement
suffisamment éclairé pour s'autoréguler. L'obligation de formation vise justement
à assurer cela.
Donc, pourquoi ne pas en faire une
obligation assortie d'emblée d'une sanction, à la fois pour le personnel de
cabinet et pour les membres du conseil? Dans une perspective de prévention, les
messages qui sont lancés en tout début de prise en charge d'une fonction sont
très importants. Au minimum, on devrait envisager la réprimande pour le membre
du conseil à qui on reconnaît une certaine imputabilité quant au comportement
de son personnel, suivie d'une gradation éventuelle des sanctions en cas de
non-conformité.
Deux points, par ailleurs… Excusez-moi,
je… Oui, voilà. Un autre point, les critères de compétence des avocats ou des
notaires voulant figurer sur la liste de conseillers à l'éthique et à la
déontologie. L'article 81 du projet de loi n° 49 prévoit modifier l'article 35
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en précisant que ces avocats et
notaires devront pratiquer en droit municipal et, ce qui est modifié, remplir
les critères de compétence et d'expérience fixés par la Commission municipale
du Québec.
Ces précisions sont les bienvenues, je
comprends qu'on veuille laisser à la commission le soin de préciser les
critères en question, mais il semble néanmoins que, concernant les critères de
compétence, il serait souhaitable de préciser «en éthique et en déontologie».
Je pense que ça devrait aller de soi que ce soit mentionné, précisé dans le
projet de loi que c'est à l'égard de critères de compétence en éthique <et
déontologie…
M. Bégin (Luc) : ...les
critères en question, mais il semble néanmoins que, concernant les critères de
compétence, il serait souhaitable de préciser «en éthique et en déontologie».
Je pense que ça devrait aller de soi que ce soit mentionné, précisé dans le
projet de loi que c'est à l'égard de critères de compétence en éthique >et
déontologie qu'on jugera, donc, à ce moment-là, de la possibilité pour ces
avocats et notaires de remplir la fonction.
Mon dernier point, la consultation des
employés concernant toute modification à leur code d'éthique et de déontologie,
pour lequel aucune modification n'est prévue au projet de loi n° 49.
La Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale prévoit, à l'article 18, que «toute décision — je
cite — relative à l'adoption du code d'éthique et de déontologie est
prise par un règlement. L'adoption du règlement doit être précédée de la présentation
d'un projet de règlement, d'une consultation d'employés — et
j'insiste, d'employés — sur celui-ci et de la publication d'un avis
public conformément à l'article 12.»
Donc, il n'y a aucune modification qui est
prévue dans le projet de loi n° 49. Pourtant, parler d'employés, à la
façon dont on le fait dans la loi actuellement, laisse place à la possibilité
de consultations sélectives et très restreintes pouvant aisément contourner
l'esprit de la disposition. Il me paraîtrait judicieux de remplacer les mots
«consultation d'employés» par «consultation des employés ou d'employés agissant
à titre de représentants».
En ce sens, la loi n'est pas suffisamment
directive. Cette modification enverrait un message clair quant à la nécessité
pour la municipalité de consulter sérieusement ses employés. L'adoption de la
modification s'inscrirait dans un processus ouvert d'échange et de discussion,
et c'est là aussi un facteur facilitant le développement d'une culture
soucieuse d'éthique, qui est un objectif majeur de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale.
Je vous remercie.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. Bégin, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer
à la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole pour
15 min 15 s.
Mme Laforest : Oui. Merci
beaucoup, M. Bégin. J'aimerais d'emblée vous poser des questions. Parce
que vous parlez beaucoup, beaucoup... Vous parlez de la formation, formation du
personnel de cabinet, la formation imposée, par exemple, avec la CMQ. Au niveau
de la formation, on dit que... Vous mentionnez qu'il n'y a pas de conformité
dans les formations. Ensuite... Bref, aussi, je vais poser ma question... d'autres
questions par la suite pour les employés au niveau du code d'éthique.
Mais j'aimerais vous dire... <Selon
vous... >Parce que, oui, c'est ça, on en parlait beaucoup, il y a une
formation avec l'UMQ, il y a une formation avec la FQM, il y a d'autres formations en général. Hier, on a rencontré d'autres
groupes qui disaient qu'il y avait des formations avec plusieurs avocats qui
étaient spécialisés dans le milieu municipal.
Selon vous, la meilleure formation se
donnerait de quelle manière? Avez-vous des propositions? Avec <quel
endroit? Avec...
Mme Laforest : ...formations
en général. Hier, on a rencontré d'autres groupes qui disaient qu'il y avait
des formations avec plusieurs avocats qui étaient spécialisés dans le milieu
municipal.
Selon vous, la meilleure formation se
donnerait de quelle manière? Avez-vous des propositions? Avec >quel
endroit? Avec quels professionnels? Comment vous voyez ça? Parce que je crois sincèrement...
Et est-ce qu'on devrait faire une formation <sur un... >dans un
endroit particulier, soit avec l'UMQ, avec la FQM, dans un collège? Juste me
donner des exemples, selon vous, la meilleure formation à avoir serait
laquelle.
M. Bégin (Luc) :
<C'est...
>Merci, Mme la ministre. Très bonne question. Meilleure formation, écoutez,
<je ne... >je me suis surtout, bon, penché sur la question des
manquements aux formations, c'est-à-dire <de ne pas... >le fait
pour des personnes de ne pas suivre les formations. Maintenant, la qualité des
formations elles-mêmes…
Je pense que les formations en ces
matières doivent évidemment être beaucoup axées sur, bien sûr, tout ce qui
concerne l'environnement normatif de la déontologie, donc, qui touche les
acteurs municipaux, mais je pense qu'un volet qui s'avère, pour moi, assez
important à mettre davantage en évidence, c'est aussi une réflexion un peu plus
large, dans la cadre de la formation, sur le rôle, sur la fonction et qui ne
s'en tient pas strictement au cadre normatif, et notamment sur cette idée,
justement, du développement d'une culture soucieuse d'éthique, qui est
l'arrière-plan dans lequel des organisations doivent mettre en place des
modalités de formation et de régulation, donc, des personnes qui y travaillent.
Et ce contexte-là, cette idée d'une
culture, l'idée de la culture ne relève pas et ne peut pas relever que du cadre
normatif qui est imposé par la loi. C'est quelque chose qui est beaucoup plus
large, qui est beaucoup plus intangible et qui va référer notamment à des questions
qu'on ne peut pas... sur lesquelles on ne peut pas légiférer, qui renvoient, par
exemple, à des questions d'exemplarité, à des questions de type de leadership,
qui renvoient à des questions aussi d'écoute, d'ouverture, de capacité à voir
et à comprendre les problèmes qui peuvent se poser.
Donc, dans ce cadre-là, il y a, évidemment,
dans le cadre des formations qui peuvent… qui doivent être faites, bien sûr,
des analyses de situations, des analyses de cas, de cas qui se sont déjà
produits ou des cas fictifs, qui vont faire en sorte d'affiner la capacité
réflexive, là, des personnes vis-à-vis les <types de problèmes...
M. Bégin (Luc) : ...des
formations qui peuvent… qui doivent être faites, bien sûr, des analyses de
situations, des analyses de cas, de cas qui se sont déjà produits ou des cas
fictifs, qui vont faire en sorte d'affiner la capacité réflexive, là, des
personnes vis-à-vis les >types de problèmes. Mais j'insiste sur le volet
plus large de prise en considération d'éléments qui sont propres au développement
d'une culture qui soit soucieuse d'éthique et qui déborde le cadre normatif.
Mme Laforest : O.K. Merci,
M. Bégin. Au niveau des réprimandes, avez-vous des exemples, par exemple,
comment vous verriez les réprimandes? Vous l'avez vu également dans le projet
de loi n° 49, au niveau des sanctions également. Mais, si je vous entends
bien, vous semblez dire que, peut-être, on ne va pas assez loin ou ce n'est pas
assez bien défini. Avez-vous des exemples?
M. Bégin (Luc) : Bien, en
fait, c'est que je ne vois pas, à l'heure actuelle, qu'il y ait dans le projet
de loi quelque chose qui vient modifier ce que nous avons à l'heure actuelle,
qui est simplement de voir que, bien, on considérera l'absence... le fait de ne
pas avoir participé aux formations comme étant un facteur aggravant aux fins de
l'article 26.
Moi, ce qui me préoccupe, <c'est… >comme
je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on est dans une perspective de
correction après les faits, on n'est pas dans une perspective de prévention et
on attendra, donc, que le mal soit produit, alors que je pense qu'on doit
lancer un message très fort que ces formations sont essentielles.
La réprimande, écoutez, les types de
réprimandes que l'on peut faire… Je pense que le simple fait de rendre publics
les manquements en question sont des manières, je pense, de modifier ou de
faire bouger les choses. Je ne pense pas qu'il soit opportun de penser à des
sanctions très importantes dans un premier temps, absolument pas, mais je pense
qu'on doit signaler le manquement et rendre ce manquement public, après, bien
entendu, avoir avisé les personnes qu'ils sont en défaut. Je pense que c'est la
moindre des choses. Les aviser, s'assurer ensuite d'un suivi et, une fois ce
suivi étant fait, bien, signaler, signaler le manquement. Je pense que ça
suffirait.
Mme Laforest : O.K. Dernière
question. Je voulais vous demander rapidement, parce que j'ai des collègues qui
ont des questions : Au niveau du code d'éthique pour tous les employés
municipaux, <comment... >quelle position vous avez par rapport au
fait d'obliger de revoir le code d'éthique avec les employés municipaux? On
s'entend que ça touche tous les employés. Comment vous
voyez ça? Est-ce que ce n'est pas trop ardu?
M. Bégin (Luc) : C'est-à-dire
l'obligation de revoir le code après chaque nouvelle élection, c'est <bien
ça?
Mme Laforest : Oui, oui,
oui.
M. Bégin (Luc)T : Oui
...
Mme Laforest : …
ça
touche tous les employés. Comment vous voyez ça? Est-ce que ce n'est pas trop
ardu?
M. Bégin (Luc) :
C'est-à-dire l'obligation de revoir le code après chaque nouvelle élection,
c'est >bien ça?
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
M. Bégin (Luc) : Oui? Non, je
pense que cette… En fait, d'adopter à nouveau, soit de l'adopter à nouveau ou
de l'adopter avec des modifications, non, je pense que ça va de soi et qu'il y
a moyen de mettre des mécanismes qui ne soient pas d'une lourdeur excessive. Je
ne pense pas, je n'ai pas l'impression que, <de manière… >de façon
régulière, les municipalités vont souhaiter apporter d'importantes modifications,
mais, pour moi, ces questions-là doivent s'instaurer dans une perspective d'une
forme de dialogue continu, et je pense qu'<on ne doit pas avoir… >on
ne doit pas craindre, hein, le dialogue avec… évidemment, je ne pense pas que
ça puisse se faire avec l'ensemble des employés, hein, je pense que ça ne
serait pas réaliste, mais des représentants, des représentants d'employés, et
je crois que c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable.
Mme Laforest : O.K. C'est bon.
C'est plus précis. Alors, je vais laisser… Merci beaucoup. Je laisse la parole
à mes collègues. Merci beaucoup, M. Bégin.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, la parole est au député de Mégantic. Pour votre gouverne, il
reste 7 min 9 s.
M. Jacques : Bien, merci, Mme
la Présidente. M. Bégin, ça fait quelques fois qu'on se rencontre depuis
le début du mandat. Bon, vous savez, les rôles et responsabilités des élus,
pour moi, c'est important. On en a déjà parlé, puis j'aimerais encore vous
réentendre là-dessus.
On sait que des formations se doivent, là…
bien, pour certaines municipalités, sont données par les directeurs généraux.
Je veux vous réentendre là-dessus, je veux connaître votre position… que je
connais un peu, mais je veux vous réentendre autant au niveau de l'éthique et
la déontologie municipales qu'au niveau du rôle et responsabilité des élus.
Vous en avez parlé plus tôt, là, mais je veux avoir un cadre vraiment précis de
ce que vous pensez là-dessus.
M. Bégin (Luc) : Je voudrais
être bien certain, M. le député de Mégantic, de bien comprendre la question,
qui me semble quand même un peu… bon, peut-être un peu large.
M. Jacques : Bien, en fait,
là, M. Bégin, en fait, ce que je veux savoir : Est-ce que, pour vous,
vous pensez que la formation est nécessaire dans un premier mandat pour le rôle
et la responsabilité des élus? De un. Et il devrait être obligatoire? De deux.
Et est-ce que cette formation-là devrait être là, l'éthique et la déontologie,
devrait se faire à chacun des mandats des élus ou peut se faire seulement une
fois au début d'un mandat d'un élu? Donc, c'est vraiment ça, d'aller vraiment
définir les formations.
• (12 h 30) •
M. Bégin (Luc) : Merci de
votre question. Oui, je considère que <c'est absolument… >la
formation est absolument nécessaire, doit être obligatoire, et cette obligation
doit se donner les moyens de s'assurer qu'elle est respectée également, et
respectée dans les délais prévus, de manière à lancer un message…
12 h 30 (version révisée)
M. Bégin (Luc) : ...merci,
merci de votre question. Oui, je considère que c'est absolument... la formation
est absolument nécessaire, doit être obligatoire. Et cette obligation doit se
donner les moyens de s'assurer qu'elle est respectée également, et respectée
dans les délais prévus, de manière à lancer un message très clair que cette
fonction-là est assortie d'un ensemble d'attentes qui sont légitimes.
Et on doit faire en sorte, bien sûr, que
cette formation soit offerte au début des mandats des élus, mais je considère
d'autant plus que la formation devrait... On devrait pouvoir intégrer des élus
qui sont déjà en fonction dans les activités de formation pour les nouveaux
élus de manière, justement, à faciliter une conversation, je dirais, en continu
sur l'importance de la fonction, l'importance de bien comprendre le rôle, de
bien comprendre les attentes qui sont adressées aux élus, et de manière à faire
en sorte également que... pour les élus qui sont là depuis un peu plus
longtemps, de se remettre en tête aussi, de se remémorer, hein, certains
aspects de la formation qu'ils auront déjà eue.
Je pense que ce rafraîchissement peut être
aussi très salutaire, d'autant plus que les élus en cours de mandat peuvent
vivre des situations qu'ils n'avaient pas prévues, évidemment, au moment de la
formation initiale, et que le fait de participer à nouveau à une formation ou à
une formation qui pourrait être légèrement différente mais pour les élus déjà
en exercice... qui pourrait leur permettre, dès lors, de mieux voir et de mieux
prévenir à partir des expériences qui sont les leurs et dont ils peuvent
discuter avec leurs collègues. Je pense que ce serait très salutaire pour le développement,
notamment, de cette culture soucieuse d'éthique et de déontologie dont j'ai
parlé.
M. Jacques : O.K. Dans le
fond, là, vous ne suggérez pas que ce soit des élus de la même municipalité que
les gens font partie... qui viennent amener leur expérience?
M. Bégin (Luc) : En fait, il
pourrait s'agir, dépendant des municipalités... Parce que, bon, on sait très
bien que les municipalités sont de tailles très différentes, et, bon, il
pourrait très bien s'agir, dans certains cas, d'élus de la même municipalité, mais
je pense... mais encore là ce ne sont pas les formateurs, hein, ce sont des
gens qui participent simplement aux formations avec les nouveaux élus, mais le
fait de pouvoir aussi le faire avec des élus d'autres municipalités, je pense
que ça peut être très positif.
Mais j'insisterais surtout sur le fait
qu'encore une fois ces formations devraient être réintroduites pour les élus
déjà en exercice. Je pense qu'on peut très bien envisager de revoir certaines
formations <qui...
M. Bégin (Luc) :
...peut être très positif.
Mais j'insisterais surtout sur le fait
qu'encore une fois ces formations devraient être réintroduites pour les élus
déjà en exercice. Je pense qu'on peut très bien envisager de revoir certaines
formations >qui permettraient aux élus déjà en fonction depuis un
certain temps de questionner et de discuter de certains aspects plus
particuliers qui sont vus dans les formations et d'en tirer un meilleur profit.
M. Jacques : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question. Il vous resterait
1 min 50 s au bloc d'échange.
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Écoutez,
je voudrais revenir rapidement sur la notion de l'article 71 que vous avez
soulevé concernant certains comportements, mais, en même temps, vous parler des
critères de compétence des avocats et notaires. Est-ce que, dans les critères
de compétence que vous soulevez au niveau des avocats et des notaires, ça
devrait être des gens qui ont eu des causes à trancher ou à travailler en lien
avec, justement, de mauvais comportements qui auraient été rapportés lors de
séances, ou autres?
M. Bégin (Luc) : Merci, M.
le député de Beauce-Nord. Non, ce n'est pas ce que j'avais en tête. Ça peut
être un élément intéressant, mais, lorsque je parle de préciser le type de
compétence et de parler de compétence en éthique et déontologie, je dirai très
clairement un peu la crainte qui est la mienne, c'est que les avocats et
notaires, dans leur formation, bien sûr, maîtrisent très bien les cadres
normatifs, mais, s'ils n'ont eux-mêmes reçu aucune formation un peu plus large
qui touche les questions d'éthique, les questions d'éthique dans les organisations,
il me semble qu'il y a là une lacune évidente qui fait en sorte que ces
conseillers à l'éthique et à la déontologie ne pourront conseiller les élus que
sur les questions d'ordre légal. Et, en ce sens-là, pour moi, on se limite... Bien
qu'évidemment je ne remets pas en question les compétences des avocats et
notaires dans leur champ de pratique d'aucune façon, mais je pense qu'on
devrait...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. Bégin. Je suis désolée, je devais vous couper, c'est tout le
temps qu'on avait pour le bloc avec l'échange de la partie gouvernementale. On va
maintenant céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil. Vous disposez de
11 min 45 s.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Merci, M. Bégin, d'accepter l'invitation d'être présent
parmi nous. Vous le faites... vous l'avez fait au mois de juin dernier, là.
Puis ça éclaire beaucoup, puis ça apporte beaucoup étant donné que vous êtes, entre
autres, là, spécialisé en éthique.
M. Bégin, j'avais des petites <questions...
Mme Nichols :
...d'accepter l'invitation d'être présent parmi nous. Vous le faites... vous l'avez
fait au mois de juin dernier, là. Puis ça éclaire
beaucoup, puis ça
apporte
beaucoup
étant donné que vous êtes,
entre autres,
là, spécialisé en éthique.
M. Bégin, j'avais des petites >questions,
entre autres, là, relativement à quand on dit : Rendre la formation obligatoire,
là, on comprend que c'est un plus. Bien, en fait, elle est obligatoire, là,
mais on s'entend qu'elle n'est pas suivie... ce n'est pas suivi partout, puis il
n'y a aucune sanction. Alors, évidemment, là, on dit que c'est obligatoire,
mais les sanctions, les réprimandes ne suivent pas.
On en a parlé, vous avez eu des questions
précédemment. Je me demandais : Est-ce que vous pensiez plus à des
sanctions pécuniaires ou vous pensiez plus à des sanctions... des gradations de
sanctions en disant : Bien là, on vous donne un délai de trois mois? Puis
je vous demande juste votre avis, je sais que ce n'est pas... Je vous demande
comme ça, à pied levé, votre avis parce que je pense que ça va être important
d'introduire ces notions-là de sanctions, de réprimandes, puis vous êtes là, ça
fait que j'essaie d'en profiter, là, pour savoir qu'est-ce que... Ça serait
quoi, vos recommandations? D'y aller par gradation, puis à la troisième
sanction : Bien là, tu ne peux pas siéger tant que tu ne suis pas ta formation?
Puis pourtant, c'est facile, suivre des formations, là, on peut le faire en
ligne.
M. Bégin (Luc) : Merci, merci,
Mme la députée de Vaudreuil. Je suis un partisan d'une gradation de sanctions,
très clairement. Je pense, compte tenu de l'importance, en tout cas, qu'on
devrait accorder à la formation, qu'on doit lancer un message clair à ce
sujet-là. Et effectivement il s'agit de gradation, donc tout d'abord un avis,
me semble-t-il, tout simplement, à l'effet que la formation devra être suivie
dans un délai très court, et qu'on spécifie le délai en question très
clairement, avec obligation d'un suivi ensuite. Et suite à cela, si ce n'est toujours
pas le cas, bien, je pense, il peut y avoir... Je ne sais pas exactement quel
mécanisme pourrait être utilisé, mais, avant de passer à des sanctions, par
exemple, qui iraient jusqu'à empêcher la personne de siéger, je pense que la
publicité, c'est-à-dire le fait de rendre public le manquement, est déjà en soi
une forme de sanction. Et, si la chose ne suffit pas, bien, je pense qu'on
devra passer ensuite à autre chose.
Parce que, pour moi, ce que ça signale
aussi... L'idée, à partir du moment où on introduit une gradation des sanctions
et que cela est clair et connu, si la personne ne suit pas la formation, c'est
qu'on est, à ce moment-là, dans l'ordre... Comme vous dites, c'est très facile,
de suivre la formation. Et donc c'est qu'on est de l'ordre d'une résistance, on
est de l'ordre d'un refus ou simplement ici, donc, d'une personne qui ne voit
tout simplement pas la pertinence de s'intéresser à ces questions, et je pense
que c'est très sérieux.
Mme Nichols : Oui, je
partage votre avis, c'est sérieux. Quand on arrive comme... qu'on soit nouveau,
qu'on soit plus ancien dans le monde municipal, <il y a... >quand
on rentre dans un nouveau monde, bien, il y a des exigences. Souvent, on
s'informe, hein, d'ailleurs, <avant de...
M. Bégin (Luc) : ...la pertinence
de s'intéresser à ces questions, et je pense que c'est très sérieux.
Mme Nichols : Oui, je
partage votre avis, c'est sérieux. Quand on arrive comme... qu'on soit nouveau,
qu'on soit plus ancien dans le monde municipal, il y a... quand on rentre dans
un nouveau monde, bien, il y a des exigences. Souvent, on s'informe, hein, d'ailleurs,
>avant de se présenter, on s'informe c'est quoi, les rôles. Donc, je
partage votre avis à cet effet-là puis je fais un parallèle avec la déclaration
d'intérêt. Nous, ici, on fait une déclaration d'intérêt, on a un délai,
d'ailleurs, 30 avril, sans quoi, tu sais, notre chef ne peut pas siéger
s'il y a des défauts, si ce n'est pas complet. Donc, tu sais, c'est une des
sanctions ou, en fait, c'est plus une des conséquences, mais, oui, je suis
d'accord avec vous.
• (12 h 40) •
Relativement à la formation, vous parlez
de la... c'est important, c'est important, la formation. Oui, la formation pour
les nouveaux. Puis moi, je ne suis pas de celles qui disent que ça prend du
mur-à-mur, parce que je pense qu'on a... ce n'est pas nécessairement la même
formation pour un élu à Montréal qu'un élu dans un plus petit village, à
Warwick, par exemple. Donc, je pense que ça doit être des formations,
évidemment, là, adaptées. Des formations... Pour ceux qui se représentent puis
qui sont réélus, doivent... moi, j'imposerais aussi une formation, mais,
relativement à la formation continue, est-ce que ça ne pourrait pas,< qu'>
à partir du moment qu'on est élu, que ça soit la première, ou la deuxième
fois, ou la troisième fois, qu'il y ait un nombre d'heures de formation pendant
le mandat? Qu'en pensez-vous, de ce type de formation?
M. Bégin (Luc) : La proposition
est intéressante, l'idée de formation continue. En même temps, évidemment, il
faut que la formation continue soit susceptible de donner de véritables résultats,
c'est-à-dire... Bon. Je craindrais, par exemple, l'idée que, par formation
continue, on dépose sur un site Internet <une série de... >simplement
une série de questions auxquelles on peut répondre en cochant des cases, et
puis que ça prend seulement quelques minutes, et que quelqu'un d'autre, au
fond, pourrait le faire à la place de l'élu. Bon. Je crains un peu ce type de
formation continue qui, à certains égards, est un peu... enfin, ne garantit vraiment
pas de donner les résultats souhaités.
Par contre, je suis tout à fait partisan
de l'idée — effectivement, on parle de formation, moi, je parle de
lieux ou de possibilités qui sont offertes, mais on pourrait même le rendre
obligatoire — à l'effet de revoir certains aspects d'un encadrement
légal en matière d'éthique et de déontologie mais plus largement encore de
revoir, donc, un ensemble de questions qui sont suscitées par la Loi sur
l'éthique et la déontologie et l'exercice du rôle. Je pense qu'il y a plusieurs
formules qui pourraient être envisagées et que ça vaut vraiment le coup de
penser à cette... à une option <comme...
M. Bégin (Luc) : ...mais
plus
largement encore de revoir, donc, un ensemble de questions qui sont suscitées
par la Loi sur l'éthique et la déontologie et l'exercice du rôle. Je pense
qu'il y a plusieurs formules qui pourraient être envisagées et que ça vaut
vraiment le coup de penser à cette... à une option >comme celle-là, oui.
Mme Nichols :
<Relativement...
>Puis je profite encore de votre présence pour vous demander, là,
relativement à la formation, est-ce qu'il y a des sujets en particulier dans la
formation sur lesquels il faudrait mettre l'accent? Puis moi, je pense d'emblée
au conflit d'intérêts ou même à l'apparence de conflit d'intérêts. Ou est-ce
que vous avez, là, des suggestions de points à ne pas négliger dans la
formation aux élus?
M. Bégin (Luc) : Bon, je pense
que la formation doit refléter, évidemment, l'importance qu'on accorde dans la loi
sur l'éthique et la déontologie en milieu municipal, l'importance qu'on accorde
aux différents sujets, aux différentes questions. Pour moi, ça m'apparaît clair.
Et donc, non, je n'aurais pas... Enfin, il faudrait que je voie, que je revoie,
par exemple, la loi, effectivement, un peu plus dans le détail pour dire :
Voici les points sur lesquels on devrait insister davantage.
Mais je pense, pour moi, globalement, tout
ça s'inscrit dans une formation qui doit être centrée sur une compréhension
adéquate du rôle de l'élu. Et le rôle, encore une fois, ce n'est pas que le
respect de la norme, clairement, hein, c'est une question d'une forme
d'identité à laquelle on doit... on est appelé à adhérer, hein, compte tenu
d'attentes qui nous sont adressées. Pourquoi on adresse des attentes en termes
de conflit d'intérêts aux députés? Pourquoi on adresse des attentes en termes notamment
aussi, parce qu'on a tendance un peu à les oublier... les valeurs qui sont les
valeurs phares qui devraient être respectées par les élus?
Et donc ce sont... c'est une perspective,
pour moi, plus englobante, plus large qui devrait permettre ensuite d'éclairer
les points plus spécifiques sur lesquels on pourrait travailler. Et, dans une
perspective de formation continue, ce qui peut être intéressant, bien entendu,
c'est d'aller voir, bon, par exemple, si, dans les deux ou trois dernières
années, on a eu plusieurs situations ou on a vu, au Québec, plusieurs situations
de conflit d'intérêts ou plusieurs situations d'un autre type de problème, être
en mesure, à ce moment-là, d'adapter les formations ou de courtes formations
dans des perspectives de formation continue pour venir insister ou rappeler
certaines attentes qui sont adressées aux élus. Je pense que c'est beaucoup
dans cette perspective qu'on devrait penser les formations.
Mme Nichols : Oui, le rôle de
l'élu, la conduite, vous en avez parlé dans votre introduction, là, la conduite
qui honore, là, évidemment, la fonction d'être un élu municipal. Vous avez sans
doute entendu parler des problèmes de civilité, là, entre élus, entre <collègues...
Mme Nichols : ...oui, le
rôle de l'élu, la conduite, vous en avez parlé dans votre introduction, là, la
conduite qui honore, là, é
videmment, la fonction d'être un élu
municipal. Vous avez sans doute entendu parler des problèmes de civilité, là,
entre élus, entre >collègues, soit dans des huis clos ou soit à la
caméra. Il y a une proposition relativement à un code de civilité ou mettre des
normes de civilité entre élus. Je suis curieuse de connaître votre avis sur ce
sujet-là. On pourrait même vous envoyer l'exemple du code de civilité qu'on a pour
avoir votre opinion, ce serait fort pertinent.
M. Bégin (Luc) : Je serais
très intéressé à voir le code en question. Personnellement, je trouve absolument
déplorable qu'on puisse même envisager la nécessité d'adopter un code de
civilité. Je pense que ce n'est pas ici une question de...< une
fonction...> le fait d'exercer une fonction plutôt qu'une autre. C'est
une simple question d'un savoir-vivre et d'un vivre-ensemble acceptable — je
ne dis même pas harmonieux, je dis simplement acceptable — et que, si
on doit en arriver à ça, pour moi, c'est tout à fait, tout à fait déplorable.
Et, bon, voilà.
Mme Nichols : Bien, je partage
votre avis, là, c'est dommage qu'on en soit rendus là, mais il faut comprendre
que, si ce n'est pas écrit ou si ce n'est pas dans les règles, il y a des
écarts de conduite vraiment importants. On a entendu hier une mairesse, là, Mme Sauriol,
là, qui est venue nous voir pour nous faire part de choses, là, déplorables,
là, qui se passent dans les conseils municipaux, entre collègues. Puis, bien,
on le voit bien, là, on l'a vu dans la dernière année, c'est rendu un fléau. Pas
juste sur les réseaux sociaux, hein, c'est rendu que ça se passe même dans
les...
Mais, en fait, j'entrerai en contact avec
vous relativement au code de civilité, mais il y a certainement certaines
informations en lien avec la civilité qu'on pourra introduire. C'est dommage,
puis il y a... En tout cas, je pense qu'il faut introduire cette notion-là pour
pouvoir la faire respecter, après, par les tribunaux.
M. Bégin (Luc) : Je dirais
quand même que l'ajout, là, de l'article 71, dans le projet de loi n° 49, est un pas dans la bonne direction, justement, en
venant intégrer la question des comportements irrespectueux envers les
collègues, autres membres du conseil, élus municipaux, citoyens, etc. Donc,
pour moi, ça, ça m'apparaît déjà quelque chose d'important.
Mme Nichols : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de
3 min 30 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Bégin. J'aurais beaucoup de questions pour
vous. D'abord, une première, là, sur la question des conflits d'intérêts. Vous
savez, je suis une députée d'un comté qui est très en ruralité, avec beaucoup
de conseils municipaux. On a vraiment une surreprésentation, <je...
Mme Lessard-Therrien :
...
merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bégin. J'aurais beaucoup
de questions pour vous. D'abord, une première, là, sur la question des conflits
d'intérêts. Vous savez, je suis une députée d'un comté qui est très en
ruralité, avec beaucoup de conseils municipaux. On a vraiment une
surreprésentation, >je pense, de la population, entre autres au
Témiscamingue où, avec 21 municipalités, un 15 000, 16 000 de
population, ça nous fait à peu près un élu par 100, 120 personnes. À
certains moments, ça devient un peu difficile quand, par exemple, il faut
donner un contrat de déneigement, puis on est des petits milieux, ça fait que
tout le monde se connaît, c'est le beau-frère de l'un, c'est la belle-soeur de
l'autre. Comment on fait pour jongler avec ces conflits d'intérêts là pour à la
fois répondre aux besoins de la population mais, en même temps, de ne pas avoir
l'air de favoriser personne?
M. Bégin (Luc) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Très bonne question et très complexe, qu'on ne
réglera malheureusement pas dans la minute qui reste, mais je suis... C'est une
question qui me préoccupe beaucoup. Je pense que tout devrait tenir, autour de
ces questions, sur le fait de la nécessaire transparence, la plus grande
transparence possible et de la reddition de comptes aussi la plus claire
possible, c'est-à-dire qu'on puisse voir très clairement comment les décisions
ont été prises, sur la base de quoi, et que, dès lors que des questions sont
posées, <que >les réponses soient là et que tout soit parfaitement
clair. On ne peut pas empêcher, dans ces contextes, des contrats,
effectivement, des attributions de contrats à des gens qui ont des liens avec l'un
ou l'autre élu, c'est impossible. On le sait très bien.
• (12 h 50) •
Mme Lessard-Therrien :
Mais est-ce que, tu sais, à ce moment-là... Ça m'amène sur ma deuxième
question, j'espère que je vais avoir du temps, mais le fameux encadrement des
huis clos, on le sait qu'il y a beaucoup de processus de décision qui sont
tenus dans les huis clos qui ne sont pas encadrés en ce moment. Alors, si on
s'approchait vers un encadrement, par exemple, qui ressemble à ce qui se fait
du côté de l'Ontario, est-ce que ça serait une piste de solution?
M. Bégin (Luc) : Oui, bon,
la difficulté des huis clos, effectivement, c'est qu'on est tout à fait à
l'encontre de l'idée de transparence. Et je pense qu'on doit aller... Je pense
que la question de la reddition de comptes est centrale, c'est-à-dire qu'on
puisse vraiment avoir toujours très clairement... d'indiquer qui, comment et
sur quelle base, a pris les décisions qui ont été prises et que ça puisse être
rendu public. Je pense que c'est la base de la manière d'aborder cette
question-là. Maintenant, les manières plus techniques, évidemment, il faudrait
voir, mais c'est l'esprit dans lequel ça doit être fait.
Parce qu'en soi les conflits d'intérêts
ont à être gérés lorsqu'il est impossible de les éviter, et tout tient, à ce
moment-là, dans le mode de gestion qu'on retient. Et le mode de gestion doit
faire en sorte... doit être pensé de telle sorte qu'on puisse rendre compte <clairement...
M. Bégin (Luc) : ...les
conflits
d'intérêts ont à être gérés lorsqu'il est impossible de les éviter, et tout
tient, à ce moment-là, dans le mode de gestion qu'on retient. Et le mode de
gestion doit faire en sorte... doit être pensé de telle sorte qu'on puisse
rendre compte >clairement, hein, du bien-fondé des décisions. Et il n'y
a pas... On ne peut pas y échapper.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey.
Vous disposez de 2 min 30 s.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. M. Bégin, c'est rafraîchissant de vous écouter, mais ça
augmente notre niveau de stress et de responsabilité, et je m'explique. Il ne
faudra pas qu'avec le projet de loi n° 49 on fasse un exercice de parure
juste pour se donner bonne bouche puis donner un cadre, et après ça, bon, tu
suis, tu ne suis pas, ce n'est pas grave, pas de sanction. On est rendus à
parler de code de régie interne, code de civilité, code de ci, code de ça.
Si on fait juste comprendre ce qu'on fait
et juste comprendre ce qui est écrit, bien, déjà on va être en mesure de
moduler nos comportements. Et je pense que c'est ce qui nous guette. On est
législateurs, puis ce qu'on va avoir décidé, le choix des mots va être
important. Si on n'a pas les bons acteurs pour faire la formation ou si on n'a
pas les bons acteurs pour conseiller, bien, on va s'être fait un code juste
pour dire : Oui, oui, bien, on l'a réglé, là.
M. Bégin (Luc) : Merci bien.
Je dirai là-dessus que, bon, le code en lui-même a d'énormes vertus. Le risque,
évidemment, si on multiplie les codifications, bon, d'une part, ça peut avoir
des effets contraires à ceux recherchés, hein, parce que ça rend encore moins
attrayant, hein, les fonctions, et aussi ça lance le message d'un manque de
confiance vis-à-vis les personnes. Donc, il y a quand même un dosage à retenir
à ce niveau-là, mais le code est essentiel.
Mais effectivement je pense que tout
l'accent doit être mis sur s'assurer, comme vous le dites si bien, d'une
compréhension correcte de ce qui est là et de la nécessité de s'y conformer de
manière à occuper sa fonction dans le respect des attentes qui nous sont
légitimement adressées. Je pense que tout est là.
M. Ouellette : C'est
tellement bien dit, Mme la Présidente, que je ne prendrai pas les dernières
secondes. Je vais le laisser là-dessus, là, il n'y a pas rien à rajouter sur la
réponse de M. Bégin.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, ça mettait fin à nos échanges de toute manière. Je vous remercie
infiniment, M. Bégin, pour la contribution de vos travaux, là, à nos
travaux de commission. Vraiment, c'est très apprécié. Merci également à la
grande collaboration des parlementaires dans cette commission, c'est très
apprécié également.
La commission va suspendre ses travaux
jusqu'à 14 h 30.
(Suspension de la séance à 12 h 54)<
La Présidente (Mme Boutin) :
...bien, ça mettait fin à nos échanges de toute manière. Je vous remercie
infiniment, M. Bégin, pour la contribution de vos travaux, là, à nos
travaux de commission. Vraiment, c'est très apprécié. Merci également à la
grande collaboration des parlementaires dans cette commission, c'est très
apprécié également.
La commission va suspendre ses travaux
jusqu'à 14 h 30.
(Suspension de la séance à
12 h 54)>
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 30)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons les audiences... les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi
n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
Cet après-midi, nous entendrons la Coalition
Cartes sur table. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentantes de cette
coalition, Mme Virginie Proulx et Mme Évelyne Beaudin. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous
procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole
pour 10 minutes.
(Visioconférence)
Mme Proulx (Virginie) :
Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je vous
remercie grandement de nous donner l'occasion de pouvoir nous exprimer
aujourd'hui sur le projet de loi n° 49. Mon nom est Virginie Proulx, je
suis conseillère municipale à Rimouski et je suis accompagnée de ma collègue,
conseillère municipale à Sherbrooke, Évelyne Beaudin. Nous avons cofondé la Coalition
Cartes sur table pour la transparence municipale qui est née de la volonté
d'élus de partout au Québec de se regrouper pour demander au gouvernement
d'encadrer les séances à huis clos des conseils municipaux.
Je vous exposerai d'abord notre avis sur
ce sujet précis puisqu'il est, selon nous, le plus important. Si certains
sujets nécessitent un huis clos par leur caractère confidentiel, certaines
municipalités en ont systématisé le recours pour y discuter de l'ensemble des
dossiers, occultant ainsi à la population des enjeux et débats qui devraient
être de nature publique, ce qui ne permet pas aux citoyens de bien comprendre
les enjeux, la position de leurs élus ni les raisons qui ont conduit aux
décisions prises par le conseil.
Rappelons d'emblée que ces rencontres ne
sont pas encadrées par la loi et sont pourtant cruciales dans l'administration
d'une ville. Précisons ici que les rencontres à huis clos ne sont pas que liées
à des stratégies politiques et ne sont donc pas comparables aux caucus de parti
ni au Conseil des ministres puisque des fonctionnaires y sont présents et y
communiquent de l'information essentielle sur les dossiers en cours et surtout
parce que des décisions publiques y sont prises. De plus, aucun procès-verbal
ni compte rendu n'est produit de ces rencontres, et l'ordre du jour de ces
séances n'est même pas public.
Notons également que plusieurs décisions
et orientations données à l'administration lors de ces séances ne seront jamais
connues du public ni des médias. Elles concernent pourtant l'utilisation de
fonds publics, les orientations quant à l'affectation de ressources ou même des
modifications réglementaires. Parfois, la décision finale sera votée
publiquement, alors que les sommes sont déjà engagées et que les négociations
sont déjà bien entamées. Les citoyens se retrouvent alors devant le fait
accompli, ce qui accentue les relations tendues entre les élus et la
population. Il apparaît important de corriger le <tir...
Mme Proulx (Virginie) : ...modifications
réglementaires. Parfois, la décision finale sera votée publiquement,
alors que les sommes sont déjà engagées et que les négociations sont déjà bien
entamées. Les citoyens se retrouvent alors devant le fait accompli, ce qui
accentue les relations tendues entre les élus et la population. Il apparaît
important de corriger le >tir si on souhaite améliorer la confiance du
public envers ce palier décisionnel.
Trop souvent, le fonctionnement politique
de certaines villes s'apparente à celui d'un parti unique où toute forme d'opposition
est réprimandée. Certains élus décident d'exclure d'autres élus et n'ont même
pas à justifier leur décision. Ils vont alors évoquer un bris de confiance, des
allégations souvent non fondées de non-respect de la confidentialité ou tout
simplement que rien ne les empêche de le faire. En fait, ce sont souvent les
élus qui posent le plus de questions qui vont se faire exclure des comités
pléniers, entraînant une culture du silence où plusieurs conseillers vont
préférer se taire pour éviter de subir les représailles du conseil ou de l'administration.
Des élus se retrouvent ainsi privés des présentations des fonctionnaires, des
délibérations sur le budget et des orientations et suivis quant aux décisions
prises à huis clos.
Cette façon de faire nous apparaît
antidémocratique et s'apparente à de l'abus de pouvoir. Il n'est donc pas
étonnant que l'Ontario ait décidé d'interdire de telles pratiques sauf pour
quelques exceptions. Il n'est donc pas étonnant non plus que la commission
Charbonneau ait recommandé à Québec de s'en inspirer pour encadrer les séances
à huis clos des conseils municipaux dans la recommandation 51 de son
rapport.
Selon la coalition, en encadrant les
séances à huis clos, le Québec s'assurerait d'avoir des gouvernements de
proximité évoluant dans un climat plus sain, plus transparent, moins propice à
l'intimidation ou au harcèlement et, par le fait même, plus attirant pour les
femmes, les jeunes et les personnes issues de la diversité. Bien que nous
convenons que plusieurs municipalités fonctionnent bien, nous recevons à tous
les jours des appels de maires, de conseillers et de citoyens de toutes les
régions du Québec qui nous racontent des situations très préoccupantes liées à
la gouvernance, au manque de transparence et à l'intimidation dans leur municipalité.
De plus, on invoque le caractère confidentiel de la totalité des échanges au
sein des huis clos, ce qui permet difficilement à un élu de dénoncer
l'incivilité ou l'intimidation vécue.
Il est crucial de distinguer, dans la loi,
ce qui est confidentiel de ce qui ne l'est pas, sinon on amplifie l'emprise des
intimidateurs. Souvent, des élus nous rapportent avoir tenté d'utiliser les
outils de contrôle tels que la CMQ, le CIME ou le MAMH pour se plaindre de leur
situation sans aucun résultat significatif, mais ces mécanismes ne peuvent pas
être efficaces en l'absence de règles claires. Le travail visant à assainir la
gouvernance des municipalités et à attirer plus de femmes en politique via des
formations, l'accompagnement ou la sensibilisation n'atteindront pas leur cible
si la majeure partie du travail d'élu s'effectue en privé, loin des yeux du
public et <des médias.
Dans ce contexte, nous suggérons au
gouvernement
d'inclure dans le
projet de loi n° 49 une disposition similaire à
ce qui est inclus dans la loi ontarienne pour encadrer les séances de travail à
huis clos et/ou d'appeler le
projet de loi n° 792 renforçant la
transparence des conseils municipaux ou encore d'en inclure des dispositions
dans le
projet...
Mme Proulx (Virginie) : …et
des médias.
Dans ce contexte, nous suggérons au
gouvernement
d'inclure dans le
projet de loi n° 49 une disposition similaire à
ce qui est inclus dans la loi ontarienne pour encadrer les séances de travail à
huis clos et/ou d'appeler le
projet de loi n° 792 renforçant la
transparence des conseils municipaux ou encore d'en inclure des dispositions
dans le >projet de loi n° 49. Parce que tous les citoyens, peu
importe leur lieu de résidence, ont droit à une démocratie municipale saine.
Je cède maintenant la parole à ma
collègue.
Mme Beaudin (Évelyne) :
Bonjour. Alors, tout d'abord, je tenais à souligner votre volonté à attirer
plus de jeunes et plus de femmes en politique municipale. On sent votre
sincérité dans vos gestes et vos paroles, et sachez que c'est également une
cause qui nous tient beaucoup à coeur. Nous sommes toutes deux passionnées par
le municipal et nous croyons qu'en posant certains gestes pour moderniser nos
structures démocratiques nous pourrons rendre le milieu municipal plus
attrayant.
Pour créer cet environnement favorable, si
je reprends les mots de la ministre Charest, officialiser l'existence légale
des séances de travail est incontournable. Une fois l'existence de ces séances
reconnue dans la loi, il faudra interdire l'exclusion de certains élus ou de
membres du personnel politique de ces séances. Ça serait déjà une avancée
énorme.
Il y a deux choses importantes à retenir.
Premièrement, nous, les représentants et représentantes de la population des
municipalités, nous souhaitons être traités équitablement par rapport à vous,
les députés de l'Assemblée nationale. Vous êtes les représentants et
représentantes de la population du Québec, et, même si les compétences et
responsabilités de nos gouvernements respectifs diffèrent, nos rôles sont
essentiellement les mêmes.
Deuxièmement, tout le monde s'accorde sur
le besoin d'instaurer un climat plus sain et respectueux sur la scène
municipale, ça ne fait aucun doute. Néanmoins, il faut choisir prudemment les
outils qui nous permettront d'atteindre efficacement cet objectif et faire
attention à ne pas créer plus de problèmes en voulant en régler.
C'est pourquoi nous proposons de
s'inspirer du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale pour préciser, dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale, que la loyauté des élus municipaux s'exerce d'abord et avant tout
envers la population qu'ils représentent. Dans votre code d'éthique, il est
écrit que vous devez faire preuve de loyauté envers le peuple du Québec. Alors,
moi, comme conseillère municipale à Sherbrooke, je devrais faire preuve de
loyauté envers la population de Sherbrooke, mais actuellement c'est plutôt
écrit que j'ai un devoir de loyauté envers la municipalité, envers la ville et
non envers les citoyens et citoyennes.
La loyauté envers l'organisation, c'est le
type de loyauté qui est attendue des membres d'un conseil d'administration. Pourtant,
le rôle des municipalités a évolué. Alors qu'auparavant on concevait le rôle
d'un conseil municipal de façon similaire à celui d'un conseil
d'administration, on leur reconnaît aujourd'hui le rôle de gouvernement de
proximité. Le conseil municipal ne fait pas qu'administrer, il gouverne. Cette
transformation de notre rôle doit se refléter dans la loi.
Nous proposons aussi de retirer les
articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 <relatifs...
Mme Beaudin (Évelyne) : ...à
celui d'un conseil d'administration, on leur reconnaît aujourd'hui le
rôle de gouvernement de proximité. Le conseil municipal ne fait pas
qu'administrer, il gouverne. Cette transformation de notre rôle doit se
refléter dans la loi.
Nous proposons aussi de retirer les
articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 >relatifs au
manque de respect. L'intention derrière ces articles est louable, mais les
dangers sont grands. Le plus grand risque, c'est d'amplifier le phénomène déjà
présent de judiciarisation de la scène politique municipale. Dans un jugement
de février 2021 de la Cour d'appel, les juges rappelaient avec justesse que la
majorité des poursuites contre des élus municipaux sont, et je reprends leurs
termes, purement frivoles et qu'elles visent d'abord et avant tout à jeter du
discrédit sur des adversaires. Les articles 31 et 71 offriraient des
outils supplémentaires à ces personnes mal intentionnées qui instrumentalisent
la loi pour s'attaquer à leurs adversaires, surtout en période électorale. Nous
en donnons plusieurs exemples concrets dans notre mémoire et nous avons subi
nous-mêmes les conséquences.
• (14 h 40) •
De plus, il nous apparaît important de
distinguer les notions de civilité et d'éthique. Le manque de respect, c'est un
manque de civilité qui devrait, dans un premier temps, être abordé dans une
approche de médiation et de conciliation, de résolution de conflits. Une faute,
c'est un manquement éthique qui peut mener à des conséquences judiciaires. À l'Assemblée
nationale, les élus ont une liste de propos non parlementaires sans conséquence
judiciaire en cas de non-respect. Ils bénéficient aussi, et c'est important, d'une
présidence d'assemblée indépendante qui fait office de tierce partie lorsque
les esprits s'échauffent. Dans les municipalités, si généralement ce sont les
maires qui président, c'est un peu comme si c'était le premier ministre qui
dirigeait la période des questions à l'Assemblée nationale.
Comme l'a mentionné la FQM, il n'y a rien
de similaire aux articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 pour gérer
le comportement des députés du Québec, et c'est très bien ainsi. Vous ne
voudriez pas risquer d'être déclarés inhabiles à siéger si vous disiez un mot
de travers. C'est pourquoi nous suggérons de miser sur la transparence et une
approche de résolution de conflits pour avoir la méthode la plus efficace pour
lutter contre l'intimidation et le harcèlement, comme ça se fait, d'ailleurs,
dans les autres milieux de travail.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, mesdames. Nous allons maintenant débuter la période d'échange.
Nous allons commencer avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, à vous
la parole, vous avez 15 min 15 s.
Mme Laforest : Oui, bonjour,
Mme Beaudin. Bonjour, Mme Proulx. Je suis très heureuse de discuter
avec vous aujourd'hui, évidemment, et de vous accueillir à nos consultations.
J'ai quand même plusieurs questions. Je
vais commencer par la fin, Mme Beaudin, parce que, justement, vous parliez
d'enlever l'article 31 qui rendrait inhabile à exercer la fonction du
conseil de toute municipalité qui porte atteinte à l'honneur et à la dignité de
la fonction. Vous ajoutez aussi, dans le mémoire, qu'il y a une question de
subjectivité.
Et, hier, la Commission municipale,
justement, se disait... Je ne sais pas si vous avez entendu la CMQ, la
Commission municipale, mais la commission est venue ici, en consultation, et la
CMQ disait qu'avec le nouveau projet de loi n° 49, et même maintenant,
elle est apte à juger de ce genre de <comportements là...
Mme Laforest : ...et, hier,
la Commission municipale, justement, se disait... Je ne sais pas si vous avez
entendu la CMQ, la Commission municipale, mais la commission est venue ici, en
consultation, et la CMQ disait qu'avec le nouveau projet de loi n° 49, et
même maintenant, elle est apte à juger de ce genre de >comportements là.
Alors, je voudrais vous entendre par rapport aux commentaires de la CMQ. Puis,
si vous n'avez pas entendu la CMQ, bien, c'est les propos de la CMQ qu'on a
entendus hier. Alors, j'aimerais ça, vous entendre, quelle est votre perception
par rapport à la CMQ et le fait de rendre inhabile à exercer la fonction d'élu.
Mme Beaudin (Évelyne) : Absolument.
Bien, en fait, je pense que l'essentiel de notre propos, c'est de dire que ce
qu'on exige des élus municipaux, il faut être prêt à l'exiger également des
députés de l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ce serait souhaitable
qu'on puisse déclarer inhabiles à siéger des députés qui auraient un
comportement que certaines personnes pourraient juger comme étant... portant
atteinte à la fonction et à la dignité de la fonction. Je crois d'ailleurs que
c'était le propos de la FQM, là, la mise en garde de M. Lepage, si je me
rappelle bien, qui rappelait qu'un ton peut être interprété d'une certaine
façon par une certaine personne et d'une autre façon par une autre personne.
L'incivilité doit être gérée plutôt de façon préventive, en approche de
résolution de conflits, selon nous.
Mme Proulx (Virginie) : Si je
peux me permettre aussi, Mme la ministre, en fait, le problème, c'est que
souvent les incivilités ont lieu à huis clos. Or, comment la CMQ va-t-elle
pouvoir savoir ce qui s'est réellement passé, alors que tout s'est passé à huis
clos? Il n'y a eu aucun témoin de ce qui s'est passé nulle part, donc...
Puis en plus, souvent, comme je le
mentionnais, on dit que tout ce qui se passe à huis clos est confidentiel. Si
je peux vous donner un exemple, en fait, de ce que j'ai déjà vécu, j'ai déjà
vécu personnellement une incivilité grave au sein d'un comité à huis clos. Et,
le lendemain, j'ai écrit un courriel au maire et aux conseillers municipaux
pour leur dire que je n'accepterais plus jamais de telles incivilités. Et je me
suis fait reprocher d'avoir brisé la confidentialité du huis clos parce qu'en
envoyant mon courriel <le maire... >la secrétaire du maire a pu
avoir accès à ce courriel-là.
Donc, vous pouvez voir jusqu'où ça va,
cette obsession-là d'avoir tout ce... tout garder secret, en fait, de ce qui se
passe à huis clos. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas comment on pourrait...
la CMQ pourrait agir. Donc, il va falloir absolument, à ce niveau-là, être
capable d'encadrer les séances à huis clos, sinon ça ne va servir à rien.
Mme Laforest : D'accord,
merci. Pour les séances à huis clos, on fait référence à la loi sur les villes
de l'Ontario, vous en avez mentionné tantôt... vous en avez parlé. Je sais
qu'en Ontario il y a des raisons pour lesquelles les plénières sont encore en
privé. Moi, j'ai demandé de sortir toutes les raisons pourquoi les plénières...
certains sujets des plénières sont en privé, et il y a quand même trois, six...
une douzaine de raisons, si je peux dire, pour dire que les plénières doivent
demeurer en privé.
On parle de sécurité des biens de la
municipalité. On parle des renseignements privés, renseignements privés <également...
Mme Laforest : ...pourquoi
les
plénières... certains sujets des plénières sont en privé, et il y a quand même
trois, six... une douzaine de raisons, si je peux dire, pour dire que les
plénières doivent demeurer en privé.
On parle de sécurité des biens de la
municipalité. On parle des renseignements privés, renseignements privés >également
des employés de la municipalité. On parle d'acquisition de la disposition
projetée en cours des biens-fonds de la municipalité. On parle des relations de
travail, les négociations également entre les employés. On parle des litiges
entre employés, des questions sur les tribunaux administratifs, évidemment. On
parle des conseils qui sont, on le sait, protégés par le secret professionnel,
parfois avec un avocat. Puis là je vais y aller rapidement, je ne veux pas
perdre du temps, mais on parle aussi... il y a des renseignements qui sont vraiment
à titre confidentiel de la municipalité, par exemple, dans un territoire
particulier. Il y a également des secrets industriels avec des compagnies qui
veulent investir, des secrets scientifiques, techniques, commerciaux,
financiers. On parle également de toute confidentialité qui ne devrait pas être
donnée devant des citoyens.
J'ai comme... Vous donnez l'exemple en Ontario,
mais moi, quand j'ai sorti toutes les raisons pourquoi qu'on devrait garder les
plénières privées, je me dis : Est-ce qu'on... En fait, est-ce que ce
serait logique de dire : O.K., nous, maintenant, les plénières ne sont
plus en privé, mais il faut considérer toutes les raisons comme celles-ci pour
les garder privées? Donc, quand on regarde la raison pour garder les plénières
privées, si je peux dire, en Ontario, trouvez-vous qu'à ce moment-là... Je ne
sais pas comment qu'on pourrait faire parce qu'en fait toutes les raisons que
j'ai données là, il y a des raisons, vous le savez comme moi, de
confidentialité, de secret professionnel, il y a des dossiers qui sont
travaillés également et défendus par des avocats.
En fait, donnez-moi un exemple. Parce que
moi, je trouve que donner l'exemple de l'Ontario, que moi, j'ai trouvé toutes
les raisons maintenant... qui se protège en disant : Oui, nos plénières
sont devant public, mais, en même temps, toutes ces raisons-là, on les garde en
privé, et... Première question. Deuxième question : C'est intéressant,
hein, c'est très intéressant de vous rencontrer, mais, en même temps, je
voulais savoir, ne croyez-vous pas qu'on retarderait les travaux, à ce
moment-là, dans les municipalités?
Mme Proulx (Virginie) : Je
peux répondre à la première question puis je vais laisser ma collègue répondre
à la deuxième. En fait, effectivement, il y a beaucoup de sujets qui doivent
être discutés à huis clos, puis on est très conscients de ça. Puis ce que
l'Ontario a fait, à notre avis, est un exemple, mais en agissant de façon-là,
évidemment, ce qu'on fait, c'est qu'on encadre légalement, donc, ces séances à
huis clos là. Donc, on ne peut pas tout faire à huis clos, ça reste qu'il faut
justifier pourquoi tel sujet ou tel sujet va être discuté à huis clos, mais
l'essentiel de l'ordre du jour est public, l'essentiel du... le compte rendu
est public, les gens peuvent avoir accès aux débats.
Par exemple, si on a un débat qui porte
sur la vitesse dans les rues, comme vous pouvez avoir des débats de différents
sujets à l'Assemblée nationale, c'est correct, c'est normal que les gens
entendent parler, ils finissent par <comprendre...
Mme Proulx (Virginie) : …va
être
discuté à huis clos, mais l'essentiel de l'ordre du jour est public,
l'essentiel du... le compte rendu est public, les gens peuvent avoir accès aux
débats.
Par exemple, si on a un débat qui porte
sur la vitesse dans les rues, comme vous pouvez avoir des débats de différents
sujets à l'Assemblée nationale, c'est correct, c'est normal que les gens
entendent parler, ils finissent par >comprendre pourquoi les élus ont
pris telle ou telle décision. Ça rendrait le processus aussi plus sain puis ça
éviterait que les gens soient fâchés.
Mais je pense que c'est correct qu'il y
ait certaines raisons qui justifient qu'on aille à huis clos, puis celles de l'Ontario
en sont des bonnes, mais au moins c'est que ça permet d'encadrer le tout puis
d'éviter d'avoir des séances qui font partie des municipalités mais qui sont
comme absentes de la loi, finalement.
Mme Beaudin (Évelyne) : Exactement,
c'est important de bien définir le caractère confidentiel. La liste que vous
nous avez nommée, c'est tous des sujets qui sont de nature confidentielle sans
équivoque. Et donc on peut voir ça, disons, en trois parties : il y a les
sujets véritablement confidentiels, ensuite il y a les délibérations qui
devraient être publiques parce qu'elles ne sont pas de nature confidentielle et
ensuite, bien, il y a la séance du conseil municipal.
Je vais juste vous donner un exemple. On a
entendu le Directeur général des élections plus tôt. C'est quand même un peu
aberrant de constater que les discussions par rapport aux modalités de la
prochaine élection se discutent à huis clos. En plus, ça devient plus difficile
pour la population de juger de l'impartialité de la présidence d'élection qui
vient présenter des choix aux élus. Et c'est eux qui décident à huis clos :
Oui, on va y aller par le vote par correspondance ou non. Et donc, tu sais, je
pense qu'il y a des choses quand même délicates de ce côté-là.
• (14 h 50) •
Ce qu'on propose, c'est de renverser la
situation. Actuellement, la norme, c'est secret sauf exception, et, en Ontario,
ce qu'ils ont dit, c'est public sauf exception. Et ce que vous nous avez nommé,
c'est la liste des exceptions, d'ailleurs, qu'on retrouve... qui ont été
nommées par la commission Charbonneau et qu'on a mises en annexe de notre
mémoire, parce qu'effectivement on pense que c'est un bon point de départ, mais,
en même temps, nous, on est tout à fait ouvertes à ce qu'on définisse notre
propre modèle québécois, finalement, de démocratie locale.
Au niveau de votre deuxième question, je
vais y aller rapidement. Au niveau de l'efficacité, le modèle actuel est
particulièrement inefficace parce qu'en réalité il y a la pratique, si on peut
dire, du conseil municipal qui se passe à huis clos, où on a les présentations,
et tout ça, et souvent les présentations et les échanges... les mêmes échanges
ont lieu une deuxième fois en public. C'est un modèle qui est... En fait, selon
nous, ce serait beaucoup plus efficace d'y aller de façon transparente pour que
les gens aient directement accès aux délibérations pour connaître les raisons d'une
prise de position.
Mme Laforest : D'accord. J'ai
la question aussi à savoir... Hier, on a reçu la ville de Laval et on a reçu
aussi la FQM, l'UMQ. Et les trois, en fait, étaient... avaient vraiment un
malaise pour l'ouverture publique des séances plénières, parce qu'on disait
justement : Est-ce qu'on n'en profiterait pas pour que ce <soit un...
Mme Laforest : ...la
question
aussi à savoir... Hier, on a reçu la ville de Laval et on a reçu aussi la FQM,
l'UMQ. Et les trois, en fait, étaient... avaient vraiment un malaise pour
l'ouverture publique des séances plénières, parce qu'on disait justement :
Est-ce qu'on n'en profiterait pas pour que ce >soit un... pas un
spectacle, là, j'aime moins ce terme-là, mais une joute politique. Puis c'est
ça qui est aussi risqué. Vous n'avez pas peur non plus qu'on arrive à une problématique
au niveau des débats plus politiques qu'autre chose?
Mme Proulx (Virginie) : Bien,
en fait, je vous répondrais que c'est un peu comme si on disait : À l'Assemblée
nationale, vous avez des débats puis il y a de la partisanerie, donc on devrait
tout mettre ça en secret pour éviter la partisanerie. C'est normal qu'il y ait des
débats. C'est normal, c'est ça, la politique, en fait. Donc, je trouve que le
fait de vouloir enlever ça parce qu'il y aurait de la partisanerie, à mon avis,
n'est pas une bonne raison. Les raisons, en fait, sont... Les arguments qui
sont pour le fait d'avoir des huis clos surpassent, en fait... ou, en fait,
sont moins importantes, plutôt, que celles qui nous permettraient d'avoir une
meilleure démocratie. Donc, je pense que, dans ce cas-là, il faut voir tous les
inconvénients.
Actuellement, là, il faut se le dire, là,
oui, il y a des municipalités qui vont bien, mais il y en a énormément qui vont
très mal. Puis on sait que, dans la vie, on met en place des règlements puis
des lois pour ce qui va mal et non pour ce qui va bien. Donc, si, à l'UMQ, à la
FQM puis à Laval, ça va bien dans certaines municipalités, bien, tant mieux, mais
je pense qu'il faut absolument faire quelque chose pour celles qui ne vont pas
bien. Puis là, actuellement, nous, c'est un cri du coeur qu'on vous lance parce
qu'on l'a constaté dans plusieurs municipalités. Puis ce qu'il risque d'avoir,
c'est toujours... Il va y avoir des nouvelles personnes qui vont se présenter,
mais il va y avoir toujours des nouvelles situations graves qui vont se reproduire
si on ne fait rien à ce niveau-là.
Des voix : ...
Mme Beaudin (Évelyne) :
Excusez-moi. Dans votre projet de loi, on sent la volonté de ramener du respect
et un climat sain. Moi, je peux vous dire, pour l'avoir subi, par exemple, le
maire de Sherbrooke, à un moment donné, j'ai démissionné d'un comité de la
ville, j'ai comme démissionné du comité de développement économique en public, et,
en public, il s'est réjoui de ma démission en disant qu'il allait aller
s'acheter un billet de 6/49, O.K.? On peut s'entendre que c'est un manque de
respect même s'il y n'a pas eu des paroles... tu sais, des mots irrespectueux
employés. Et moi, j'étais heureuse qu'il le fasse en public puis que les gens
puissent prendre connaissance vraiment de la personne qu'il est selon ma
perspective plutôt que de faire ce genre de propos là et de comportement là qui
est irrespectueux en huis clos. Je me sens beaucoup plus protégée quand ce
genre de situation là survient en public.
Mme Laforest : D'accord. Au
niveau, justement, des séances du conseil municipal, la recommandation, justement,
à savoir... pour l'enregistrement de la diffusion des séances du conseil municipal
par des journalistes, moi, j'aimerais vous entendre parce qu'il y a une
certaine, si je peux dire... C'est sûr que moi, je suis élue également... Comment
vous voyez l'enregistrement des séances partout, là? On parle partout au Québec,
là, pas juste, évidemment, dans vos municipalités, mais, en même temps, je me <dis...
Mme Laforest : ...par des
journalistes, moi, j'aimerais vous entendre
parce qu'il y a une
certaine, si je peux dire... C'est sûr que moi, je suis élue
également...
Comment vous voyez l'enregistrement des séances partout, là? On parle partout
au
Québec, là, pas juste,
évidemment, dans vos
municipalités,
mais,
en même temps, je me >dis : Comment vous verriez ça?
Parce que c'est important, d'encadrer,
c'est essentiel. Maintenant, il y a des journalistes qui vont le faire, qui
peuvent le faire, mais on a certaines craintes qui nous sont envoyées ici à
savoir qu'il y a des... il y a quand même plusieurs citoyens qui pourraient
filmer des conseils municipaux, et, bref, on pourrait retrouver ça sur Facebook,
malheureusement pour l'élu. Alors, comment vous voyez ça, l'enregistrement des
séances?
Mme Proulx (Virginie) : Bien,
je pense que l'enregistrement des séances, c'est quelque chose de normal, tout
comme l'enregistrement à l'Assemblée nationale se fait. Puis dans certaines...
Il y a plusieurs municipalités au Québec où il y a des séances qui sont
filmées. Les citoyens peuvent en prendre des extraits, de toute façon, puis,
oui, ils peuvent le mettre sur Facebook, mais c'est public. Donc, ça fait
partie de notre réalité aujourd'hui, puis je pense qu'il faut vivre avec ça.
Puis ça permet, je vous dirais, quand même
d'intéresser la population à la chose publique, ce qui est quand même
important, là. Parce qu'on sait que le taux de participation au vote est très
bas, les gens ne s'intéressent pas tant à ce qui se passe. Donc, ça peut être
positif comme négatif, mais ça fait partie de la vie. Puis c'est important que
les gens puissent avoir accès à l'information. Donc, nous, on est pour.
Mme Laforest : ...
Mme Beaudin (Évelyne) : On est
d'accord, mais... Ah! excusez.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je voulais juste vous poser la question, Mme Proulx. On en parle beaucoup,
ces temps-ci, des médias sociaux, qu'est-ce qu'on retrouve parfois. Vous n'avez
pas la crainte, par exemple, <de... >justement, que des moments
précis soient filmés par un citoyen et que celui-ci soit sur Facebook? Parce
qu'il faut quand même que ce soit bien encadré.
Vous, vous préférez que, même si on filme
un élu sur certains propos, puis que celui-ci est visionné sur Facebook... Vous
ne trouvez pas que ça peut être risqué pour nos élus? Parce qu'on le sait, là,
c'est un grand don de soi, être élu, là, c'est... donc parfois... Comment vous
voyez pour que les séances soient filmées... Peu importe les gens, on peut
filmer toutes les séances? Ou comment vous voyez ça en présentiel?
Mme Proulx (Virginie) : Bien, de
toute façon, les... comme... il y a des exemples de municipalités où toute la
séance publique est filmée et est disponible sur un site Internet ensuite.
Donc, n'importe quel citoyen, de toute façon, peut en prendre des extraits. Donc,
ça ne change pas grand-chose, à mon avis.
Puis, comme je vous disais, moi, je suis
plutôt de l'école, en fait, qui nous dit que ce qui crée des tensions
actuellement très grandes entre élus et citoyens, c'est le manque de
transparence puis le manque de collaboration qui se fait. Tu sais, je pense qu'il
faut essayer de changer nos façons de faire puis de créer un dialogue avec la
population. De cette façon-là, on risque d'avoir moins de frustrations que si
on continue à essayer de tout cacher puis que les gens l'apprennent d'une façon
ou d'une autre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Merci, merci. Nous allons procéder au prochain bloc d'échange avec la
députée de Vaudreuil, qui dispose de 11 min 45 s.
Mme Nichols : Bon, je <m'excuse...
Mme Proulx (Virginie) : ...si
on continue à essayer de tout cacher puis que les gens l'apprennent
d'une façon ou d'une autre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Merci, merci. Nous allons procéder au prochain bloc d'échange avec la
députée de Vaudreuil, qui dispose de 11 min 45 s.
Mme Nichols : Bon, je >m'excuse.
Le micro, évidemment. Je n'avais pas commencé à parler, ce n'est pas si pire.
Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Beaudin. Bonjour, Mme Proulx. Merci
d'être parmi nous, merci de nous livrer votre opinion très clairement puis très
franchement. C'est très... Moi, je l'apprécie énormément. On n'est pas, tout le
monde, obligés d'avoir la même position, mais vos éclairages nous amènent à
voir d'autres choses, à voir la situation, là, autrement.
J'ai des petites questions. Bien, évidemment,
là, la partie du huis clos, j'ai beaucoup, là, d'interrogations. Je trouve que
vos propos nous amènent à réfléchir différemment. Je suis une ancienne élue,
j'ai été mairesse, j'ai été préfète d'une MRC aussi. Je me demande : Est-ce
que la problématique, c'est quand... Parce que, moi, à un moment donné, c'était
toute mon équipe qui était rentrée, ça fait que, des fois, oui, il y avait des
divergences d'opinions, mais il n'y avait pas nécessairement de problème ou
d'incivilité. C'est dès qu'il y a des opinions divergentes, là, souvent, ça
s'enflamme, puis on perd le fil.
Moi, je me demandais, si c'était... s'il y
avait une façon de procéder autrement, qu'est-ce que vous suggéreriez? Est-ce
que ça pourrait être,< une rencontre...> tu sais, une rencontre où
il y a plusieurs partis, là, ou des indépendants ou une rencontre tout le monde
avec les fonctionnaires, puis après ça tout le monde repart dans son coin, puis,
s'ils veulent faire des huis clos par équipe, ils le feront? Parce que, moi, ce
que je comprends, la problématique, c'est l'accès aux fonctionnaires.
Mme Beaudin (Évelyne) :
Absolument. En fait, je pense que vous avez... C'est drôle, parce que j'avais
écrit «présence des fonctionnaires», là, sur mes notes pour vous répondre. C'est
ce qui distingue... En fait, c'est ce qui crée le problème, c'est que ce ne
sont pas des caucus de discussion, ce ne sont pas des tables de travail
partisanes, ce sont des tables de travail qui incluent tous les élus de notre gouvernement
de proximité en présence des fonctionnaires qui fournissent de l'information.
Et le problème, c'est qu'en ce moment, vu
qu'il n'y a pas d'existence légale et donc aucun encadrement, il est possible
pour le maire d'exclure des élus. Et, quand on n'est plus... quand on n'a plus
la possibilité de siéger sur ces instances-là, c'est extrêmement difficile de
jouer notre rôle d'élu. On ne peut pas participer, par exemple, au budget. La
seule chose qu'on peut faire, c'est voter oui ou non à la fin, mais on ne peut
pas réussir à influencer la conception du budget. Donc, la possibilité
d'exclure des élus combinée au fait que c'est l'endroit où on exerce véritablement
notre rôle de conseillère municipale fait que ça offre la possibilité de dire :
Bien, si tu n'es pas gentille, on va t'exclure. Et donc il y a un problème
actuellement dans cet état de fait là.
• (15 heures) •
Mme Nichols : ...qu'on est
exclu, bien, le fait d'exclure un conseiller ne l'empêche pas d'avoir...
15 h (version révisée)
Mme Beaudin (Évelyne) : ...rôle
de conseillère municipale, qui fait que ça offre la possibilité de dire :
Bien, si tu n'es pas gentille, on va t'exclure. Et donc <c'est... >il
y a un problème actuellement dans cet état de fait là.
Mme Proulx (Virginie) : Mais,
en fait...
Mme Nichols : ...qu'on est
exclu, mais le fait d'exclure un conseiller ne l'empêche pas d'avoir accès à la
même information, au même fonctionnaire dont… Ça pourrait peut-être régler une
partie du problème. On hésiterait avant d'exclure quelqu'un parce qu'on sait
qu'elle aurait une façon d'aller chercher individuellement la même information.
Mme Proulx (Virginie) : Oui.
En fait, nous, on n'a rien contre le fait que certains élus se regroupent entre
eux, qui proviendraient, par exemple, bon, d'un parti politique ou non. Mais
que certains élus discutent entre eux, ça se fait déjà de façon informelle, de
toute façon, via les réseaux sociaux, ou ils peuvent aller prendre un café
ensemble, il n'y a pas de problème avec ça. Le problème, c'est la structure,
qui implique un processus décisionnel avec les fonctionnaires, et tout, qui,
actuellement, ne fonctionne pas, là.
Mme Nichols : La structure
pour avoir accès à l'information, c'est ça?
Mme Proulx (Virginie) : Exact.
Mme Beaudin (Évelyne) : Mais,
au-delà de l'accès à l'information, si je peux me permettre, c'est aussi
d'accéder aux délibérations. La vérité, c'est que c'est des lieux de débat,
d'échange, où on part d'une position puis, à force d'en discuter, on
s'interinfluence et on arrive à une autre... comme le travail que vous faites
en commission. Donc, d'être exclu de ces réunions-là ne nous enlève pas
seulement l'information, nous enlève aussi toute possibilité d'influence en
tant qu'élu.
Mme Nichols :
<La
députée... >Notre députée indépendante pourra vous en parler.
Relativement... vos expériences, quand il
y a une problématique... Parce qu'on a... vous avez parlé avoir été, je vais
dire, victimes d'incivilité, publique ou pas publique, là, c'est ce que j'ai
compris. Qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce que les recours sont suffisants puis
est-ce que vous avez eu de la difficulté à avoir accès aux recours? Parce qu'on
se retrouve souvent tout seul. Si on n'a pas une formation d'avocat ou
quelqu'un pour nous accompagner, c'est vraiment complexe, puis, des fois, on
aime mieux juste dire : Bien, moi, là, je cède ma place, je laisse ma
place à quelqu'un d'autre, puis tant pis, là. J'ai beau être un élu, j'ai eu la
confiance des citoyens, mais là j'en ai plein le chapeau, je m'en vais.
Mme Proulx (Virginie) : Bien,
effectivement, <c'est... il y a... >ce qu'on se fait dire par la
plupart des élus, c'est ça, c'est que les... actuellement, ils n'ont pas
d'accompagnement possible, il n'y a pas d'aide qui leur est offerte.
C'est sûr que ça dépend beaucoup aussi de
la personnalité. Moi, personnellement, quand j'ai été exclue, j'ai décidé que
je n'allais pas me laisser faire, donc je suis sortie dans les médias puis je
continue à défendre... Puis <j'ai... >bon, on a cofondé Cartes sur
table pour ça. Mais ce que je constate, c'est qu'évidemment ce n'est pas tous
les élus qui vont le vivre de cette façon-là, puis il y en a beaucoup qui vont
décider de démissionner ou <qui vont... >qui ne se représenteront
pas, puis on les comprend, parce que ce n'est pas quelque chose qui est facile.
Mais effectivement... Moi, bon, j'ai
essayé les recours à la CMQ, puis visiblement ce n'était pas assez... On dirait
que c'est plus les questions de conflit d'intérêts, en fait, qu'ils traitent.
Donc, tout ce qui était incivilité, manque de respect, évidemment, ce n'est
pas... bon, ça n'en fait pas partie.
Après, bien, nous, on a eu un
accompagnement du MAMH pour essayer une réconciliation, mais finalement le
conseil municipal a décidé <de laisser tomber...
Mme Proulx (Virginie) : ...visiblement
ce n'était pas assez... On dirait que c'est plus les questions de conflit
d'intérêts, en fait, qu'ils traitent. Donc, tout ce qui était incivilité,
manque de respect, évidemment, ce n'est pas... bon, ça n'en fait pas partie.
Après, bien, nous, on a eu un
accompagnement du MAMH pour essayer une réconciliation, mais finalement le
conseil municipal a décidé >de laisser tomber. Et donc ça n'a absolument
rien donné parce qu'il faut que les deux parties veuillent, finalement. Donc,
voilà.
Mme Beaudin (Évelyne) : De mon
côté, je vous dirais que j'ai vécu de l'intimidation juridique, donc production
d'un avis juridique. Et la menace qui m'était faite, c'était : Si tu ne
fais pas ça, on va faire une plainte à la CMQ. Alors, moi, ma défense, ça ne
pouvait pas être vraiment, tu sais, de faire une plainte à la CMQ pour me
plaindre du fait que l'autre me menace de faire une plainte à la CMQ. Donc,
c'était... J'étais un peu... C'est ça.
Mme Nichols : ...bien, à cet
effet-là, avez-vous des suggestions à faire? Tu sais, vous l'avez vécue, là,
l'expérience, vous avez… On a été exclues, on a cogné à la porte du MAMH, on a
été accompagnées. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une voie pour les élus
municipaux, qui pourrait relever… je ne sais pas, là, je dis ça, là, Mme la
ministre, là, sans préjudice, mais ça pourrait être à la direction régionale
avec un département qui accompagne l'élu dans ses droits et recours? Est-ce que
vous avez une solution à proposer à cet effet-là qui pourrait être plus simple?
Parce qu'on va se le dire, on cogne à toutes les portes, mais c'est long
d'avoir les réponses.
Mme Proulx (Virginie) : C'est
sûr que ça prendrait une aide directe aux élus, je pense, dans des cas comme
ça. Mais je vous dirais que notre meilleure protection, c'est la visibilité
publique, en fait, parce que, les élus qui osent avoir des comportements
inadéquats en public, évidemment, c'est la population qui va leur dire. Donc,
ça, ça nous protège, comme le mentionnait tout à l'heure ma collègue. Pour moi,
ma meilleure protection depuis que je suis exclue, c'est que, lorsque je vis de
l'incivilité, bien, c'est en public. Donc, je ne suis pas la seule à le vivre. Puis
ça change tout, en fait, dans la façon de le vivre. Je vous dirais que, quand
on est seul dans un comité plénier, puis de recevoir des attaques, puis de
rentrer à la maison, puis de ne même pas avoir le droit d'en parler parce qu'on
se fait dire que c'est confidentiel, ça, c'est extrêmement difficile.
Mme Beaudin (Évelyne) : Je sais
que, je vous ai écoutés, vous avez souvent parlé d'un code de civilité, puis
ça, c'est quelque chose qui nous apparaît intéressant, l'adoption d'un code de
civilité, mais dans une approche, vraiment, de résolution de conflit, de
médiation, éviter les conséquences juridiques... Tu sais, le code, c'est une
chose; son application, c'en est une autre. Parce que, quand on tombe dans des
possibilités de conséquences juridiques, on tombe dans la possibilité d'instrumentalisation
par des adversaires politiques.
Donc, si on nommait quelques... tu sais,
des notions de civilité, un code de civilité, un guide aussi, je sais que Mme
la ministre parlait d'un guide sur l'intimidation, ce genre d'approche là, oui,
c'est bon, mais tout ça ne fonctionnera pas si on
laisse la possibilité aux intimidateurs de sévir pendant les huis clos. Et je
ne sais pas si vous avez retenu, mais, à Sherbrooke notamment, et c'est
représentatif de la plupart des villes… des municipalités au Québec, on passe
le double de temps en privé <versus en public...
Mme Beaudin (Évelyne) : …c'est
bon, mais tout ça ne fonctionnera pas si on laisse la possibilité aux
intimidateurs de sévir pendant les huis clos. Et je ne sais pas si vous avez
retenu, mais, à Sherbrooke notamment, et c'est représentatif de la plupart des
villes… des municipalités au Québec, on passe le double de temps en privé >versus
en public.
Mme Nichols : Oui. C'est la
réalité pour les élus provinciaux aussi, là, on passe beaucoup de temps en
caucus ou en rencontres.
Oui, le code de civilité, je m'en venais justement
avec ça. Vous avez sûrement écouté Mme Sauriol hier, mairesse, là, qui nous a
rapporté des cas. Il y a un code de civilité qui a été déposé par deux
conseillères municipales du canton de Bedford et de Saint-Jérôme. Malheureusement,
on n'aura pas la possibilité, là, de les entendre ici, en commission
parlementaire. Mais je vous ferai parvenir leur code de civilité, avec les propositions.
C'est superintéressant. Il y a vraiment une bonne recherche qui a été faite,
jurisprudentielle, de cas. C'est vraiment à propos. Puis, comme vous dites, si
on ne le mentionne pas dans un… Tu sais, les problématiques, hein… Souvent, on
vient légiférer, comme vous dites, quand il y a une problématique. Si on ne la
nomme pas puis on ne la met pas, ça ne fait pas avancer les choses.
Relativement au code de civilité… ou relativement
aux formations, est-ce que vous pensez que les formations des élus municipaux
pourraient aider, entre autres, les comportements?
Mme Proulx (Virginie) : Bien,
je dirais que c'est sûr que les formations, ça ne nuit jamais, puis c'est sûr
que je pense qu'il y a beaucoup d'élus qui auraient besoin de formation, ça, je
n'en doute pas, surtout que les villes se complexifient de plus en plus, puis
il faut absolument former les élus. Ça, je suis convaincue de ça. Mais ça reste
que, des personnes qui sont mal intentionnées, qu'on leur donne une formation
de trois heures une fois dans leur vie, je ne pense pas que c'est ça qui va
changer réellement leur comportement puis leur façon de faire.
Donc, c'est pour ça, encore une fois,
qu'on revient toujours à ça, parce qu'on a fini par le réaliser nous-mêmes, là,
on n'est pas arrivées avec une idée comme ça, je pense qu'on a réalisé que la
base du problème venait des huis clos. Puis, si on règle ça puis on réussit à
l'encadrer légalement, bien, c'est sûr qu'on va régler beaucoup d'autres
problèmes qui en découlent, au bout du compte.
Mme Nichols : C'est noté, que
la base du problème vient du huis clos, puis on va essayer de trouver ensemble
une solution pour que le monde municipal fonctionne de façon meilleure. Merci, merci
beaucoup.
Mme Beaudin (Évelyne) : Juste
l'existence légale serait déjà un gros pas en avant, parce qu'actuellement
l'absence d'existence… le fait qu'on n'existe pas… que cette instance n'existe
pas légalement fait qu'on n'a aucune prise, qu'on est… On ne peut pas se défendre,
on se fait dire : Bien, dans le fond, ça n'existe pas, donc faites ce que
vous voulez. Et malheureusement il y a beaucoup de maires qui trouvent ça très
commode de ne pas… Et même, je peux vous dire, à Sherbrooke, moi, j'ai demandé
à mes collègues qu'on fasse juste inscrire l'existence dans nos règlements
municipaux, et ça a été refusé. Ils ne veulent même pas inscrire l'existence de
ça, parce qu'ils savent qu'à partir…
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Merci. Désolée de vous couper. Je vais maintenant céder la parole à Mme
la députée de… mon Dieu, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de
3 min 30 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Très intéressant <de vous entendre…
Mme Beaudin (Évelyne) :
...ils
ne veulent même pas inscrire l'existence de ça, parce qu'ils
savent qu'à partir…
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Merci. Désolée de vous couper. Je vais
maintenant céder
la parole à
Mme la députée de… mon Dieu, de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Vous disposez de 3 min 30 s.
Mme Lessard-Therrien :
Merci,
Mme la Présidente. Très intéressant >de vous entendre. Moi, je me pose
la question, tu sais, par rapport à ces fameux huis clos là. On parle beaucoup,
tu sais, de l'importance de s'intéresser à notre démocratie. On connaît les
taux un peu faméliques de participation, les taux de participation aux
élections municipales. Est-ce que vous croyez que le fait que... Bien, tu sais,
ce que vous semblez dire, c'est qu'il y a beaucoup de... le processus qui mène
aux décisions se passe généralement dans les huis clos puis que ce n'est pas...
les débats sont un peu inexistants pour la population. Est-ce que ça alimente
le cynisme que peuvent avoir les citoyens à l'égard de leurs instances qui sont
supposées les représenter?
• (15 h 10) •
Mme Proulx (Virginie) :Bien, moi, c'est ce que je constate beaucoup. En fait, beaucoup de
citoyens me disent : Pourquoi ils ont décidé de faire ça? On ne l'a pas vu
passer en séance publique, on ne comprend pas, mais c'est des décisions qui ont
été prises à huis clos souvent, qui ne passeront même pas en séance publique.
Je peux vous donner des exemples de stratégies
pour éviter que ça passe en séance publique. Par exemple, au lieu de donner une
subvention, qui, elle, doit passer en séance publique, on achète de la
visibilité. Donc, c'est une façon de le passer. Ça, ça n'a pas besoin de passer
en séance publique, l'achat de visibilité, par exemple.
Donc, il y a plusieurs stratégies qui ont
été mises en place pour faire en sorte qu'on évite d'avoir une transparence de
plus en plus grande, puis les citoyens ne sont pas au courant des débats qui se
passent, puis là, tout d'un coup, ils sont mis devant le fait accompli, et là
il y a une frustration immense dans la population. Donc, nous, on est convaincues
que ça n'aide pas.
C'est sûr que je sens, là, une crainte, au
sein des élus, de dire : Ah! mais, si tout le monde a accès à tout, on va
se faire rentrer dedans. Bien, je pense qu'actuellement on n'est pas dans une
bonne position, donc c'est sûr que ça vaut la peine d'essayer d'autre chose,
là. On ne peut pas continuer, actuellement, de cette façon-là.
Mme Beaudin (Évelyne) : Et
moi, je dirais, j'occupe la position de cheffe du parti politique que je
représente, et donc je dois faire beaucoup de recrutement, j'ai 16 personnes à
recruter, et je peux vous dire que je tente vraiment fort d'aller chercher des
gens des diversités culturelles, des femmes, des jeunes, et j'ai énormément de
femmes... Je vous dis, pour chaque personne que j'arrive à convaincre, j'ai dû
en approcher souvent jusqu'à cinq, ou 10 parfois, dans certains districts, et
très souvent la raison numéro un qui m'est donnée par les femmes, c'est :
Je n'aurais pas ta force, Évelyne, je ne serais pas capable d'endurer ce que tu
endures.
Alors, ça, c'est un énorme problème. Ils
ne sont pas en train de dire qu'ils n'aimeraient pas ça être élus, qu'ils
n'aimeraient pas ça aider leur communauté, c'est vraiment : Je vois ce que
tu vis, je ne vois pas comment je voudrais le vivre. Donc, il y a un problème en
ce moment.
Puis je vous dirais que la génération qui
arrive est vraiment tournée vers la participation citoyenne, tu sais, vraiment en collaboration, en dialogue avec
la communauté. Cesser cette espèce… surtout dans les municipalités, où est-ce
qu'on est des gouvernements de proximité, essayer de faire tomber la barrière
entre la population et les élus le plus possible.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, j'étais conseillère municipale, hein, avant de me lancer en <politique
provinciale...
Mme Beaudin (Évelyne) : …tu
sais,
vraiment en
collaboration, en dialogue avec la
communauté.
Cesser cette espèce… surtout dans les municipalités, où est-ce qu'on est des
gouvernements de proximité, essayer de faire tomber la barrière entre la
population et les élus le plus possible.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, moi, j'étais conseillère municipale, hein, avant de me lancer en >politique
provinciale, ça fait que je me reconnais beaucoup dans cette génération-là que
vous décrivez.
Je me posais la question : <Est-ce
que… >Du côté de l'Ontario, l'encadrement qui est fait pour les huis
clos du côté de l'Ontario, est-ce que ça va assez loin? Est-ce que c'est un
modèle sur lequel on pourrait vraiment s'appuyer pour encadrer, finalement, nos
huis clos ici, au Québec?
Mme Beaudin (Évelyne) : Bien,
comme l'a dit France Charbonneau, effectivement, ça pourrait servir
d'inspiration au gouvernement du Québec, mais on peut certainement trouver un
modèle qui est aussi transparent et qui est typiquement québécois si on prend
le temps de se demander qu'est-ce qu'on veut se donner comme modèle de
démocratie locale.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. C'est vraiment très intéressant. Maintenant, nous allons
terminer l'échange avec le député de Chomedey, qui dispose de
2 min 30 s.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Bienvenue à vous deux, de Rimouski et de Sherbrooke. Bonne chance,
Mme Proulx, dans vos projets qui ont été annoncés.
Même au niveau provincial, je vous dirai
que la tâche d'indépendant a beaucoup de côtés plus difficiles, amène beaucoup
de… peut-être certaines frustrations. Et, dans certains cas, le gouvernement
nous fait considérer un peu comme une autre catégorie de député. On est exclus
de certaines décisions ou de certains comités, effectivement.
Mme Sauriol nous le disait hier, le
maire n'est pas ad hoc membre de tous les comités. Ça fait que, s'il y a un
problème avec le maire dans une municipalité, il va se faire dire : Ah! tu
n'as pas d'affaire ici, tu n'as pas été nommé sur le comité.
J'aurais aimé avoir, puis vous pourrez
nous le faire parvenir, les coordonnées du jugement de la Cour suprême où
est-ce qu'on parlait de… qu'il y avait beaucoup de choses qui étaient frivoles
au niveau municipal.
Et je me permettrai de… en réponse au commentaire
de Mme la ministre. Je comprends pourquoi Laval est venue vous dire qu'ils ne
voulaient pas avoir de… ils ne voulaient pas qu'on légifère sur les comités
pléniers puis sur le huis clos. Ça n'a pas toujours… et, à plusieurs égards, ce
n'est pas un modèle de transparence, la ville de Laval. Ça fait que je vous le
dis pour y vivre depuis de nombreuses années.
Dans le 792, je regarde aussi. Il faudra
considérer que vous avez fait référence au 792. Donc, il y a sûrement certains
articles qui pourraient aider. Il y a un autre projet de loi, le 495, aussi qui
est devant l'Assemblée nationale, pour la captation vidéo. Il faudra aussi
regarder certaines de ces dispositions-là et espérer une ouverture de Mme la
ministre.
Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires,
peut-être, dans les quelques secondes qui restent, parce que, Mme la
Présidente, avant qu'elle nous coupe…
Mme Beaudin (Évelyne) : Oui.
Donc, <en quelques…
M. Ouellette :
...
aussi
qui est devant l'Assemblée nationale, pour la captation vidéo. Il faudra aussi
regarder certaines de ces dispositions-là et espérer une ouverture de Mme la
ministre.
Je ne sais pas si vous avez d'autres
commentaires, peut-être, dans les quelques secondes qui restent, parce que, Mme
la Présidente, avant qu'elle nous coupe…
Mme Beaudin (Évelyne) :
Oui. Donc, >en quelques secondes, ce que j'aime beaucoup, c'est que vous
faites un parallèle entre votre rôle et le nôtre, et je pense que c'est la loi
d'or en éthique, de traiter les autres comme on souhaiterait être traité. Donc,
ça, c'est très encourageant pour nous, de tout le temps essayer de se projeter,
finalement, dans la peau de l'autre pour se demander <comment... >dans
quel environnement on souhaite travailler comme élus, quel climat on souhaite
s'offrir.
Mme Proulx (Virginie) : Puis,
si je peux rajouter aussi, là, nous, on est prêtes à collaborer avec vous. Si
jamais vous voulez continuer cette collaboration-là, ça nous ferait vraiment
plaisir.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente, de m'avoir accordé quelques secondes de plus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, mesdames, pour votre contribution, votre exposé. C'est vraiment très,
très apprécié.
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques. Et je vous remercie également pour votre
collaboration, chers collègues et membres de cette commission-là. C'est
vraiment très apprécié.
Sur ce, la commission ajourne ses travaux
sine die. Bonne journée à tous.
(Fin de la séance à 15 h 16)