Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 10 juin 2021
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Vol. 45 N° 101
Étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Tremblay, François
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que
cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je
me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin
(Viau); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé
par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de notre ajournement de nos travaux hier,
la députée d'Anjou—Louis-Riel avait la parole sur un amendement de Mme la
députée Vaudreuil à l'article 3. Mais là je comprends que Mme la députée
de Vaudreuil va poursuivre la discussion.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole.
Mme Nichols : Bon matin, bon
matin, tout le monde. Alors, il me fait plaisir d'être dans cette commission
jusqu'à 22 h 30, ce soir.
Alors, on voulait continuer... Oui, hier,
on était sur l'article 3 et, à l'article 3, on avait déposé un
amendement. Puis, l'amendement, ce que ça disait... dans le fond, c'était pour
éviter le cumul des fonctions entre être un élu municipal puis être un élu
d'une commission scolaire. Puis on le sait, que c'est une commission... quand
on parle d'élu de commission scolaire, là, on sait qu'on parle d'un élu de
commission scolaire anglophone, là, parce que, francophone, c'est des centres
de services.
Puis même, si je remonte, là, dans la
journée, là, dès qu'on a abordé, là, l'article 3, là, j'avais soulevé
d'emblée, là, cet enjeu-là. Puis là on est revenus avec... il y a eu... bien,
il y a eu un petit temps où on est allés consulter, puis là on est revenu en
nous disant qu'on ne pouvait pas légiférer ou on ne pouvait pas mettre ça dans
la loi, étant donné que le projet de loi n° 40, là, était contesté.
Je n'ai pas un gros département juridique,
mais j'ai quelques collègues, étant avocate de formation, donc je suis allée
chercher des avis juridiques là où je le pouvais, dans les temps requis, parce
qu'on est quand même sortis d'ici à 22 h 30, hier soir, puis on ici
depuis 7 heures, ce matin, alors... Et, Mme la Présidente, moi, ce que je
soumets, puis je réitère, là... je réitère notre volonté, là, via l'amendement
qu'on a déposé, à l'effet que définitivement il y a un conflit d'intérêts. On
ne peut pas être un élu scolaire, soit président de commission scolaire... on
ne peut pas être un commissaire scolaire puis en même temps être un élu <municipal...
Mme Nichols : ...puis je
réitère, là... je réitère notre volonté, là, via l'amendement qu'on a déposé, à
l'effet que définitivement il y a un conflit d'intérêts. On ne peut pas être un
élu scolaire, soit président de commission scolaire... on ne peut pas être un
commissaire scolaire puis, en même temps, être un élu >municipal, puis
pour des raisons, là, bien évidentes, là, tu sais, pour des raisons que ça
saute aux yeux, là.
On va... Il y a tellement de conflits
d'intérêts, là, je pourrais les énumérer, mais, en fait, j'ai ma collègue... Ma
collègue qui est avec moi ce matin pourra en parler puisqu'elle a été bien
impliquée au niveau des commissions scolaires, puis c'est pour ça qu'elle est...
qu'elle m'accompagne ce matin, là, elle pourrait justement être plus précise
que moi sur ce sujet-là.
Mon point est que... Le fait que la loi
n° 40, là, elle soit contestée, là, ça ne concerne même pas la
problématique de l'élu, là. Ce qui est contesté ou, en fait, ce qui est
suspendu pour le moment, c'est la gouvernance scolaire. Donc, ce qu'on... le
motif, là, l'enjeu, là, la contestation, là, c'est que les commissions
scolaires anglophones veulent continuer d'avoir des élus dans les commissions
scolaires anglophones. C'est ça, l'enjeu. Ça fait que ça n'a pas de lien direct
avec ce qu'on parle ici, de mettre qu'un élu scolaire anglophone est inéligible
à siéger, donc il n'y a pas d'enjeu — hein, première fois, je l'ai
bien dit — donc, il n'y a pas d'enjeu à cet effet-là.
Puis ce que j'ai fait valider, entre
autres, c'est que supposons que... Un, ce n'est pas le même sujet, là, la loi
n° 40 qui est contestée puis ce à quoi on parle ici, là, ce n'est pas la
même chose, là. Supposons que la loi n° 40, ça passe. On va y aller avec
les deux décisions possibles. La décision possible qui dit que, oui, les
commissions scolaires anglophones ont le droit de garder leurs élus, ont le
droit de garder leurs commissaires, bien, super, parce que nous, ici, on va
déjà l'avoir intégré, qu'un élu scolaire, un commissaire scolaire ne peut pas cumuler
les deux fonctions, ça va être déjà là, on l'a prévu, c'est ce qui est prévu
dans l'amendement. Si c'est l'inverse, si on vient dire : Bien non, les
commissions scolaires ne... les commissions scolaires anglophones vont devenir
comme des centres de services pareils comme les francophones, il n'y aura pas
d'élu, bien, cet article-là devient caduc, ça ne s'applique pas. Donc, il n'y
en a pas, de problématique, il n'y en a pas, de problématique, là, juridique à
l'intégrer, à intégrer qu'un élu d'une commission scolaire anglophone ne peut
pas siéger. Ça fait que je ne la vois pas, la problématique. Ça fait que je
resoumets, là, l'ensemble de mes arguments.
Puis là où était ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel, hier soir, là, ce qu'elle disait, entre autres, là, c'est
que, dans le projet de loi n° 16, là, la ministre, là, elle est intervenue
dans un dossier qui était... dans un dossier qui était... qui était contesté,
qui était déjà dans la machine judiciaire, là, puis on parle du fonds de
pension des policiers. La ministre est intervenue, là, puis ça a tranché le
litige. Puis le litige n'a pas continué en cour, là. Puis même la cour
disait : Bien, on va attendre de voir comment ça va être tranché par
l'Assemblée nationale. Donc, ça a mis un terme au dossier, là, ça a, bang,
fini, là.
Mais ce n'est pas ce qui <va...
Mme Nichols : ...puis
on
parle du fonds de pension des policiers. La ministre est intervenue, là, puis
ça a tranché le litige. Puis le litige n'a pas continué en cour, là, puis même
la cour disait : Bien, on va attendre de voir comment ça va être tranché
par l'Assemblée nationale. Donc, ça a mis un terme au dossier, là, ça a, bang,
fini, là.
Mais ce n'est pas ce qui >va
arriver ici, là. Je veux dire, le fait qu'on dise que va être inéligible à
siéger un élu d'une commission scolaire, ça ne met pas fin au litige de la
loi n° 40, là, donc ça n'a aucun impact sur la contestation du projet
de loi n° 40. Donc, c'est, entre autres, là, une partie de mes arguments
sur l'amendement qu'on a déposé.
Mais, si vous me permettez, je peux céder,
là, tout de suite, là, la parole à ma collègue, là, qui peut faire un petit
bout de chemin sur cet amendement-là. Est-ce que c'est possible de le mettre,
l'amendement, à l'écran?
La Présidente (Mme Boutin) : ...il
était là, je pense, puis il a comme disparu. Allez-y, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui en ce qui
concerne ce projet de loi et en particulier l'amendement de ma collègue, que je
trouve très à propos et très important. Je pense que la députée de Vaudreuil a
fait vraiment un bel exposé du pourquoi, mais je veux renchérir sur qu'est-ce
qu'elle a partagé, parce qu'on parle vraiment d'un conflit d'intérêts puis on
parle aussi de la concordance.
Je vois en mal pourquoi nous ne pouvons
pas poursuivre avec cet amendement, parce que, peu importe qu'est-ce qui arrive
avec le projet de loi n° 40, en ce qui concerne la communauté anglophone
et le droit d'élire leurs propres commissaires, on ne sait pas quand est-ce
ceci, ce sera réglé. Nous avons actuellement plusieurs élus scolaires qui sont
en attente d'avoir une date pour les élections, car tout est suspendu pour eux,
ça fait que ça reste qu'en ce qui concerne l'inéligibilité pour les personnes
qui peuvent être éligibles pour être commissaire scolaire, tout ça aussi, c'est
suspendu.
Alors, on a un devoir ici, à l'intérieur
de cette commission, de corriger le tir pour s'assurer que nous n'avons pas de
conflit d'intérêts. C'était quelque chose qui était discuté lors du débat en ce
qui concerne le projet de loi n° 40, je pense que tout le monde avait un
accord. Et ma collègue a fait l'exposé aussi, hier, de dire que ce n'est pas
une attaque envers les personnes qui occupent actuellement les deux rôles. On
sait que c'est des personnes qui veulent bien faire, on sait que c'est des
personnes qui sont dévouées à leur communauté, des personnes qui veulent
donner. Surtout être commissaire scolaire, quand on sait que c'est des gens qui
ne sont pas bien rémunérés, c'est beaucoup d'heures de travail, c'est beaucoup
d'implication qui est demandée des gens qui sont presque des bénévoles au sein
de leurs commissions scolaires et de leurs communautés. Mais ça reste que c'est
un conflit d'intérêts. Parce qu'au sein d'une commission scolaire et du
partenariat avec la ville... Écoute, ils sont presque mariés, c'est un couple.
La seule façon qu'une commission scolaire peut vraiment rayonner dans leur
territoire, c'est avec un bon partenariat avec la ville, alors d'où
l'importance d'avoir une séparation entre ces deux états.
On va parler du <transport…
Mme Maccarone : ...
écoute,
ils sont presque mariés, c'est un couple. La seule façon qu'une commission
scolaire peut vraiment rayonner dans leur territoire, c'est avec un bon
partenariat avec la ville, alors d'où l'importance d'avoir une séparation entre
ces deux états.
On va parler du >transport. Les commissions
scolaires, ils vont développer des relations très, très proches avec le
municipal. Si on parle surtout des plus grandes villes qui offrent du transport
public, bien, ils vont développer des ententes, Mme la Présidente, qui vont
être votées au sein de la commission scolaire. Alors, le municipal va faire
l'argent, dans le fond, parce que c'est un contrat de plusieurs millions de
dollars en ce qui concerne le transport de nos élèves au sein des commissions
scolaires. C'est quand même assez gros comme mandat. Alors, on devrait avoir
une séparation. On ne devrait pas avoir quelqu'un qui se retire tout le temps
aussi, parce que, si quelqu'un reconnaît que c'est un conflit d'intérêts puis
ils sont un élu scolaire, bien, il va falloir qu'ils se retirent toujours du débat,
alors... parce qu'ils reconnaissent aussi que c'est un conflit. Alors, nous
sommes en train de priver la population, qui ont voté pour cet élu scolaire, de
sa place autour de la table parce que c'est un conflit d'intérêts. Puis ça, c'est
un exemple.
• (11 h 40) •
On peut parler des terrains. On sait qu'il
y a tellement une pénurie de terrains, tellement que c'est difficile de trouver
des terrains pour bâtir des écoles, on a dû mettre un amendement à l'intérieur
du projet de loi n° 40 pour donner plus de pouvoirs
aux commissions scolaires pour avoir... et de centres de services scolaires maintenant,
pour avoir plus de pouvoirs au sein de la ville pour négocier et trouver des
terrains. Encore une fois, un conflit d'intérêts assez important en ce qui
concerne les élus municipaux et les élus scolaires. Ils ont des attentes en ce
qui concerne tout ce qui est école publique et la police, parce que c'est aussi
un partenaire très important. Encore un conflit d'intérêts. La communauté, les
parcs-écoles, écoute, la liste est longue, Mme la Présidente, en ce qui
concerne les conflits d'intérêts potentiels.
Nous avons vraiment une opportunité en or,
aujourd'hui, de corriger le tir. Je répète, c'est de la concordance avec ce qui
est désiré à l'intérieur du projet de loi n° 40, qui
n'était pas contesté lors des débats. Je pense que tout le monde avait un
accord que, oui, on reconnaît que c'est le temps de faire cette modification, c'est
le temps de faire ce changement. On veut avoir du monde autour de la table,
mais on connaît aussi que c'est un... on reconnaît que c'est un enjeu.
À poursuivre avec l'amendement, qui est maintenant
affiché — merci beaucoup pour ceci — en faisant ceci, je
pense qu'on envoie un message que l'éthique, la déontologie, c'est quelque
chose qui nous tient à coeur, c'est quelque chose que nous pensons assez important
de mettre vers l'avant, aujourd'hui, en adoptant cet amendement. Parce que,
comme j'ai dit, il y a des élections qui s'en viennent pour les commissions
scolaires. On ne sait pas quand les élections s'en viennent, mais ça reste
qu'il y a plusieurs élus qui occupent les deux rôles. Ça fait qu'en adoptant l'amendement,
même si ce n'est pas pour les élections qui s'en viennent prochainement, ça
envoie un message.
Puis on ne sait pas quand la contestation
du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la gouvernance... Ma collègue
l'a très bien <dit...
Mme Maccarone : ...mais ça
reste qu'il y a
plusieurs élus qui occupent les deux rôles. Ça fait
qu'en adoptant
l'amendement, même si ce n'est pas pour les élections qui
s'en viennent prochainement, ça envoie un message.
Puis on ne sait pas quand la
contestation du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la gouvernance...
Ma collègue l'a très bien >dit, ce n'est pas lié avec le conflit
d'intérêts entre un élu municipal et un élu scolaire. C'est lié au droit de la
communauté d'expression anglaise d'élire leurs propres représentants, la
démocratie locale qui leur tient à coeur, le droit de la communauté de
s'exprimer au scrutin de c'est qui qui va être leur représentant, ce n'était
jamais une question d'inéligibilité en ce qui concerne le conflit d'intérêts.
Ce n'était pas ça, le débat, du tout, du tout.
Alors, je vois en mal comment nous ne
pouvons pas poursuivre ici, malgré ce qui se passe à l'intérieur du projet de
loi n° 40, qui est une demande constitutionnelle de reconnaître les droits
de la communauté minoritaire d'expression anglaise, leur droit de gérer et
contrôler leurs institutions en matière d'éducation. Alors, j'aimerais beaucoup
entendre c'est quoi, les arguments pourquoi nous ne pouvons pas poursuivre avec
cet amendement, pour mieux comprendre, pour avoir un débat qui est constructif
avec le gouvernement. Parce que j'y tiens vraiment, à cet amendement qui a été
déposé par ma collègue la députée de Vaudreuil. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Bien,
merci pour ces informations, en fait, mais, comme on avait mentionné hier,
durant la journée, au niveau des commissions scolaires anglophones, la loi est
quand même suspendue, il y a des décisions qu'on attend, il y a des décisions...
des jugements qui vont... qui se prononceront. Maintenant, c'est pour ça qu'on
ne peut pas l'inclure ici, pour faire un résumé rapide de ce qu'on avait dit
hier, considérant la situation que la loi est suspendue pour les commissions
scolaires anglophones. Donc, ici, on ne peut pas l'ajouter parce qu'évidemment,
si on l'ajoute puis il y a une décision à l'inverse avec le projet de loi
n° 40... bien, on ne peut pas l'ajouter ici.
Par contre, c'est comme on a dit hier...
puis il ne faudrait pas non plus que l'article 3 bloque le projet de loi
n° 49, pour aller de l'avant, mais, comme on le disait, on va suivre,
durant les prochains mois, les prochaines semaines, notre projet de loi
n° 49, on va suivre les travaux qui se font pour le projet de loi
n° 40. Puis, comme je le disais à mes collègues hier, on va regarder
quelle décision sera rendue. Puis, à ce moment-là, s'il y a lieu, on pourra
prendre des décisions. Mais, pour l'instant, l'ajouter à l'article 3,
considérant le jugement attendu, comme il devrait se faire normalement
incessamment, on ne peut pas aller de l'avant. Mais je comprends très, très
bien votre préoccupation, c'est certain. On va attendre de voir qu'est-ce qui
va se passer pour la loi sur les commissions scolaires anglophones.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, mais je ne comprends pas la réponse, parce que, si nous sommes en
train de faire un exposé de c'est qui qui devrait être éligible ou inéligible,
pourquoi ne pas le mettre à l'intérieur de cette liste malgré qu'est-ce qui se
passe? Si le projet de loi n° 40 aurait été <adopté...
La Présidente (Mme Boutin) :
...allez-y,
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, mais je ne comprends pas la réponse, parce que, si nous sommes en
train de faire un exposé de c'est qui qui devrait être éligible ou inéligible,
pourquoi ne pas le mettre à l'intérieur de cette liste malgré qu'est-ce qui se
passe? Si le
projet de loi n° 40 aurait été >adopté puis il
n'y aurait pas de contestation, on l'aurait mis, on l'aurait mis quand même, je
pense. Je pense que... Tu sais? Parce que, si l'argument, c'est : On ne
peut pas le mettre parce qu'on a quand même une contestation... S'il n'y avait
pas de contestation, est-ce qu'on l'aurait mis? Je pense que oui, parce que ce
serait quand même de la concordance.
Alors, peu importe qu'est-ce qui arrive
avec le projet de loi n° 40, vraiment, je ne comprends pas l'argument de
dire : On ne peut pas le faire parce qu'on attend une réponse ou une
décision en ce qui concerne la contestation, malgré que ça aurait été un
critère important pour faire de la concordance, pour dire que, oui, nous sommes
d'accord avec qu'est-ce qui est écrit dans le projet de loi n° 40.
Mme Laforest : Pas tout à
fait, parce qu'on aurait fait de la concordance avec la décision du projet de
loi n° 40, par rapport à la décision qui était à donner, là, avec les
commissions scolaires anglophones. Ça fait que, dépendamment de la réponse ou
de l'ajout qui aurait été fait dans le projet de loi n° 40, dépendamment
de la décision du projet de loi n° 40, on ne l'aurait pas ajouté ici, là,
comme je vous mentionne.
C'est parce que, si le projet de loi
n° 40 l'étudie, en fait, et la décision est prise, la décision qu'on
attend, là, pour... avec la décision d'occuper deux fonctions en même temps,
là, élus municipaux et les commissions scolaires, bien, quand... si la décision
avait été rendue ou si encore le projet de loi n° 40 avait été de l'avant
avec cette étude qui est présentement analysée, bien, on ne l'aurait pas ajouté
ici non plus, là. Ça fait que de dire : On va l'ajouter parce que, même si...
En fait, peut-être, je m'exprime mal, là.
En fait, simplement, c'est de dire que, le projet de loi n° 40, si la loi
n'avait pas été étudiée, présentement, pour les commissions scolaires
anglophones, bien, on n'aurait pas eu ici à l'ajouter. Vous comprenez? Mais là,
étant donné... considérant le jugement qui est attendu, bien, on doit attendre
la réponse du jugement. Vous comprenez? Parce que c'est sûr que, s'il n'avait
pas été... si on n'était pas dans la même situation, actuellement, avec le projet
de loi n° 40, qui est suspendu, pour la loi sur les commissions scolaires
anglophones, évidemment, bien, on n'aurait pas eu non plus à l'ajouter, parce
qu'il aurait été dans l'autre projet de loi.
Ça fait qu'à ce moment-là, évidemment, s'il
est dans l'autre projet de loi, on ne le met pas ici, parce qu'il est déjà dans
le projet de loi n° 40. Vous comprenez que ce qui est dans le projet de
loi par rapport à cette demande-là, s'il l'est dans le projet de loi n° 40,
on n'a pas ici à l'ajouter. Par contre, comme je vous dis, on va suivre les
travaux, on va regarder, tout le monde, tout le long de notre projet de loi, on
a quand même beaucoup d'articles à étudier, on va regarder qu'est-ce qui va se
passer, quelle décision qui sera prise. Puis, comme j'ai dit à mes collègues
hier, on reviendra, s'il faut revenir, cet automne.
Mme Maccarone : Je vais le
poser autrement, Mme la Présidente. Si jamais la communauté d'expression
anglaise <gagne leur...
Mme Laforest : ...quelle
décision qui sera prise. Puis, comme j'ai dit à mes collègues hier, on
reviendra, s'il faut revenir, cet automne.
Mme Maccarone : Je vais le
poser autrement, Mme la Présidente. Si jamais la communauté d'expression
anglaise >gagne leur débat devant le tribunal en ce qui concerne la
contestation du projet de loi n° 40, alors le projet de loi n° 40 ne
s'appliquera pas envers eux. Est-ce que ça veut dire que la ministre est d'accord
qu'on peut être un élu scolaire et un élu municipal?
Mme Laforest : La question est
excellente, mais je n'ai pas à être d'accord ou non. Tu sais, je ne peux pas me
positionner, j'attends la réponse, justement, que la cour va donner. Ça fait
que, dépendamment de la réponse que la cour va donner, on va regarder, après ça,
c'est quoi... comment ça a été jugé, quels points sont étudiés, les raisons. Tu
sais, est-ce que c'est applicable ou non applicable?
Parce que je sais quand même, là... puis
on dit ça comme ça, je sais que c'est pour des grandes commissions scolaires
puis c'est plus vers Montréal évidemment, mais la double fonction d'élu comme
là on le lit dans l'amendement, là : «Qui cumule les fonctions électives au
niveau municipal et scolaire», bien, c'est certain qu'il faut voir qu'il y a
des petites, petites municipalités qu'il n'y a pas de candidat, c'est très,
très difficile à avoir, où il y a moins de conseillers. Parfois même, on a de
la misère à avoir un maire ou une mairesse. Ça fait que, des fois, il y a un
cumul de fonctions.
Maintenant, avec la décision qui sera
prise dans les prochains mois, bien, on pourra peut-être rediscuter ensemble à
ce moment-là. Moi, je suis ouverte à discuter, là, quand la décision sera prise,
sans problème, là. Ce n'est pas du tout, du tout une fermeture. C'est que, comment
je pourrais dire, je n'ai pas... il y a un malaise présentement, là. Tu sais,
quand même, c'est... si moi, je vais de l'avant, tu sais, quand on attend une
décision de la cour, bien, c'est embêtant, la ministre va aller de l'avant
pendant qu'il y a une loi qui est étudiée présentement. Ça fait que vous
comprenez ma position. La seule affaire, c'est que, moi, vous pouvez voir que
j'ai hâte, là, de voir la décision qui sera prise, évidemment, dans le futur.
Ça fait qu'on va attendre de voir la décision. Puis c'est ça.
• (11 h 50) •
Puis je ne voudrais pas non plus supposer
des décisions qui seront rendues de la Cour d'appel. Tu sais, ce n'est pas non
plus à moi de faire des suppositions si c'est possible ou non de cumuler deux
fonctions scolaires au niveau municipal. Donc, moi, je pense que je ne veux pas
supposer la décision qui sera prise, ça fait qu'en même temps, moi, ce que je
dis présentement, c'est : même si on discute, comme je l'avais dit hier
soir, là, en longueur de cette demande-là, bien, je pense qu'on va toujours
arriver à la même conclusion.
Mais ce que j'entends, c'est très, très
bien. J'entends de votre part qu'il y a un malaise, puis vous voudriez que ce
soit amélioré dans le projet de loi n° 49. Ça, je l'entends très, très
bien. Maintenant, à suivre.
Mme Maccarone : Je remercie la
ministre pour la réponse, mais ce n'est pas une réponse à ma question. Je ne
demande pas à la ministre non plus de supposer qu'est-ce qui peut arriver
devant le tribunal. Ce n'est pas ça que je demande. La question est vraiment
hypothétique. Si notre tribunal décide en faveur de la communauté d'expression
anglaise, alors le <projet de loi n° 40
ne s'applique pas...
Mme Maccarone : ...je
remercie
la ministre pour la réponse, mais ce n'est pas une réponse à ma question. Je ne
demande pas à la ministre non plus de supposer qu'est-ce qui peut arriver
devant le tribunal. Ce n'est pas ça que je demande. La question est vraiment
hypothétique. Si notre tribunal décide en faveur de la communauté d'expression
anglaise, alors le >projet de loi n° 40 ne
s'applique pas à eux. Ça veut dire : lors de cette décision, on peut avoir
des élus scolaires qui sont aussi des élus municipaux, puis on ne l'aura pas
corrigé ici. Est-ce que ça veut dire que la ministre est en accord qu'on peut
avoir des élus qui occupent les deux fonctions?
Mme Laforest : Ce sera la même
réponse, parce que, si, si, si, je ne peux pas répondre si. On va attendre de
voir la décision qui sera prise, puis je ne peux pas supposer non plus que...
si la décision est favorable ou si la décision n'est pas favorable, je ne peux
pas, là, argumenter sur ça, là. Vous comprenez de toute manière, ça, je suis
convaincue. Maintenant, on va attendre de voir la décision qui sera prise.
Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce
que la ministre est d'avis, d'abord, que c'est au moins un conflit d'intérêts
d'être un élu scolaire et un élu municipal en ce qui concerne des contrats de
transport, de terrain, de parc, de police, de communauté? C'est un conflit
d'intérêts?
Mme Laforest : Bien, comme je
vous dis, je vais attendre de voir la décision qui est prise et les arguments, ça,
c'est certain.
Mme Maccarone : Non, non, je
ne parle pas de ça.
Mme Laforest : Puis, suite à
ça, suite au travail puis au jugement qui sera rendu, bien, peut-être qu'après
ça je vais pouvoir vous répondre, mais, pour le moment, je ne peux pas. Tu
sais, je ne peux pas répondre parce que je veux voir comment... c'est quoi, les
dispositions qui seront prises ou les non-dispositions qui ne seront pas prises
non plus, là. Ça fait que moi, je n'aurai pas la... J'ai un malaise d'avoir la
prétention de dire : Oui, c'est un conflit d'intérêts, non, ce n'est pas
un conflit d'intérêts. Est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts entre... pour les
décisions des appels d'offres avec le transport, avec les terrains, avec... Tu
sais, c'est pour ça, je dis : Présentement, je suis neutre, considérant la
situation actuelle qui est suspendue. Donc, c'est suspendu, il y a des gens qui
vont se prononcer, puis on va attendre, puis après ça...
Mme Maccarone : C'est quand
même intéressant, comme position, étant donné que le ministre de l'Éducation,
votre collègue, Mme la ministre, a dit que c'était un conflit d'intérêts puis
c'était pour cette raison que c'était écrit en noir et blanc dans le projet de
loi n° 40 qu'on ne peut pas être éligible aux deux
postes. Alors, je pense que c'est quand même la position du gouvernement actuel,
puis c'est pour ça que c'était écrit dans le projet de loi n° 40
qu'on ne peut pas occuper les deux. Alors, si c'est un changement de position
puis de réflexion en ce qui concerne les élus scolaires ainsi que les élus
municipaux, je pense qu'il faut vraiment avoir un discours là-dessus, parce
qu'honnêtement, pour moi, c'est clair, puis je pense que, pour plusieurs
personnes, c'est un conflit d'intérêts. Puis c'est pour ça que c'était écrit
dans le projet de loi qui a été adopté, adopté par votre gouvernement.
Pour répondre à la question en ce concerne
ce que la ministre a dit pour le cumul de fonctions dans les régions, dans les
plus petites municipalités, je suis d'accord. Écoute, je suis une ancienne
présidente d'une commission scolaire, j'ai couvert un territoire de <trois...
Mme Maccarone : ...
adopté
par votre gouvernement.
Pour répondre à la question en ce
concerne ce que la ministre a dit pour le cumul de fonctions dans les régions,
dans les plus petites municipalités, je suis d'accord. Écoute, je suis une
ancienne présidente d'une commission scolaire, j'ai couvert un territoire de
>trois régions, la grandeur de Belgique, 53 000 kilomètres
carrés. Je sais c'est quoi, les défis de trouver des représentants de la
communauté. C'est très, très, très difficile, encore plus difficile dans les
populations qui sont très petites, qui sont très rurales. Mais, cela étant dit,
ça n'enlève pas ce que nous sommes en train de discuter aujourd'hui.
J'en suis tout à fait d'accord, qu'il faut
trouver des bons candidats, mais il faut aussi faire une exposition de
qu'est-ce qui est un conflit d'intérêts, puis c'est ça, c'est de ça que nous
sommes en train de faire le débat ici, à l'intérieur de ce projet de loi, c'est
l'éthique et déontologie. Ce n'est pas éthique d'occuper les deux fonctions. Ce
n'est pas éthique, peu importe qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi
n° 40, je suis convaincue. Ce n'est même pas une question de supposer qu'est-ce
que le tribunal va dire, ce n'est pas un conflit d'intérêts, c'est de la
concurrence.
Puis ça envoie aussi un message ici. On
enlève le débat en ce qui concerne les commissaires. Si on parle d'éligibilité
pour les élus municipaux, il n'y a pas de contestation envers eux, ce n'est pas
eux qui ont levé la main pour dire qu'on ne veut pas être nécessairement élus
scolaires. Si on change le débat pour dire que, maintenant, ce qui s'applique
aux élections municipales, pour les élus municipaux, on dit que vous ne pouvez
pas aussi être élu scolaire, ce n'est pas un conflit d'intérêts, ça va être... Je
lance le défi de trouver la jurisprudence pour dire que nous ne pouvons pas
faire ceci puis de faire adopter cet amendement en ce qui concerne l'éthique qui
s'applique aux élus municipaux.
Les élections sont au coin, là, ce sont
dans quelques mois. Ça va être très important que les gens sachent qui est
éligible, qui n'est pas éligible pour mettre leurs noms et leurs faces sur un
poteau. C'est un message pour la communauté. Ça va aussi ouvrir des postes. C'est
beaucoup de pouvoir pour une personne, c'est une personne qui va pouvoir
influencer plein de choses. Puis, comme j'ai dit, je n'accuse personne. Je sais
que c'est des bonnes personnes qui veut occuper des postes, qui veut être des
représentants auprès de leur communauté, mais ça reste que c'est des conflits
d'intérêts importants, pour un conseiller municipal, à occuper les deux rôles.
Ça fait que les élections qui s'en vient,
on va avoir des conseillers municipaux qui vont aussi avoir beaucoup de pouvoir
au sein de leurs commissions scolaires. Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas
acceptable du tout. C'est difficile pour la gestion des commissions scolaires,
ça va être difficile aussi pour la gestion des municipalités, parce que
l'influence est indue, est <inacceptable...
Mme Maccarone : ...au sein
de leurs commissions scolaires. Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas
acceptable du tout. C'est difficile pour la gestion des commissions scolaires, ça
va être difficile aussi pour la gestion des municipalités, parce que
l'influence est indue, est >inacceptable. On a une occasion en or, aujourd'hui,
de corriger le tir et de mettre tout sur le côté d'éthique et déontologie.
Vraiment, il n'y a pas de conflit entre
les deux actions de ce qui se passe pour la contestation du projet de loi
n° 40 et ce que nous pouvons faire ici, aujourd'hui, ensemble, entre collègues,
pour dire qu'est-ce qui est éthique, pour assurer que, les conflits d'intérêts,
on dit que c'est non. C'est ça, le message qu'on veut envoyer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, juste pour corriger, là, ce n'est pas du tout, du tout un changement de
position, là, ce n'est pas du tout, du tout un changement de position, puis je
veux vraiment le présider... le «présider», le préciser. Parce que c'est juste
la situation que, présentement, la loi a été suspendue par la cour. Alors, vous
comprenez, vous l'avez, la position, de toute manière, comme vous l'avez
mentionné tantôt, avec le projet de loi n° 40. Vous le savez, la volonté
pour occuper la fonction de deux postes pour les élus, de cumuler les deux
fonctions, si je peux dire, vous l'avez, la position, dans le projet de loi
n° 40, mais vous savez également que notre position est celle-ci, celle du
gouvernement. Maintenant, la loi, considérant qu'elle est suspendue, on ne peut
pas l'ajouter ici présentement, considérant que... Sauf que de dire qu'il y a
un changement de position... pas du tout, du tout, là. Je ne veux que... je ne
veux pas non plus qu'on sous-entende que, présentement, il y aurait un
changement de position pour le cumul des deux fonctions, là.
Ça fait que je veux quand même vous
rassurer. C'est juste que la situation qui est présentement à l'étude, la
suspension, c'est dû à la suspension de la loi, donc c'est pour ça qu'ici moi,
j'ai comme... je ne veux pas l'ajouter. On ne voudrait pas l'ajouter parce que
ça serait comme prétendre... ou encore aller, comment je pourrais dire... aller
devancer une décision qu'on sait très, très bien qui sera prise bientôt, là,
qui sera déterminée bientôt, là, qui sera jugée prochainement.
Mme Maccarone : On ne sait pas
que ça va être décidé prochainement. Moi, je pense qu'il n'y a personne qui a
une boule en cristal pour dire qu'il y a une décision qui s'en vient, là. Je
pense qu'il faut avoir de prudence en disant ça, parce que ça, c'est... Tout le
monde attend à avoir une réponse à ce sujet.
• (12 heures) •
Ce n'est pas le projet de loi n° 49
qui est suspendu, là, on est en train de faire le débat. Alors, tu sais,
juste... Parce que je sais que ma collègue la députée de Vaudreuil, elle veut
s'exprimer là-dessus, mais 49 n'est pas suspendu. Le 49, si tout va bien, après
tout le débat puis avec toutes les bonifications puis les modifications qu'on
aura au sein de ce projet de loi pour le bénéfice de la population québécoise,
sera adopté avec l'amendement qu'on adopte en ce qui <concerne...
>
12 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...ma collègue,
la députée de Vaudreuil, elle veut
s'exprimer là-dessus, mais 49 n'est pas suspendu. Le 49, si tout va bien, après
tout le débat puis avec toutes les
bonifications puis les
modifications
qu'on aura au sein de ce
projet de loi pour le bénéfice de la
population
québécoise, sera adopté avec
l'amendement qu'on adopte
en
ce qui >concerne l'article 3. Je ne pense pas que le projet de loi n° 49 serait suspendu ou qu'il y aura une contestation de
la communauté qui dit : Non, non, non, écoute, moi, je suis contre cet
effet que je ne peux pas être un élu municipal et un élu scolaire.
C'est un faux débat, Mme la Présidente,
parce qu'on fait un exposé de qu'est-ce qu'on a voulu faire à l'intérieur d'un projet
de loi qui est suspendu, mais on les sépare, c'est deux arguments totalement
différents. Lors de l'adoption, si c'est adopté, le projet de loi n° 49, si on a cet article qui est adopté puis qui est
entamé dans le projet de loi, ce ne sera pas suspendu nulle part, il n'y aura
pas une contestation par la suite parce que ce n'était pas ça qui était
contesté, ce n'était pas l'inéligibilité de la communauté qui était contestée.
Mme Laforest : Mme la
Présidente, est-ce que c'est possible de suspendre un petit peu?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 12 h 07)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est ça, je vais rester sur la même position que je disais précédemment.
On a fait des vérifications, puis je comprends vraiment les inquiétudes de ma
collègue, mais, en même temps, on va rester sur la position, considérant cette
suspension de la loi qui est... présentement. Ça fait qu'on a fait des
validations, mais on doit quand même être prudents. Et c'est la position que je
garderai présentement, avec l'article 3, pour l'ajout du cumul des deux
fonctions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Je voulais juste être certaine, là, tu sais, oui, on
dit : «Cumul des deux fonctions», mais je veux juste qu'on comprenne bien.
Tu sais, dans le fond, on fait référence au cumul des fonctions électives,
c'est-à-dire municipale, scolaire, là, mais, tu sais, ce qu'on veut, là, c'est
ajouter qu'il est inhabile à siéger ou qu'il est inéligible... pas à siéger,
là, mais il est inéligible... un élu, un élu scolaire, là. C'est vraiment, tu
sais... là, on a écrit : «fonctions électives», là, il était, je pense,
10 h 20, hier soir, là, mais juste... Tu sais, dans le fond, ce qu'on
veut, là... tu sais, on fait souvent l'énumération : les juges des
tribunaux judiciaires — je ne repartirai pas
là-dessus — les directeurs généraux des élections, les membres du
Parlement du Canada, mais, tu sais, ce qu'on veut aussi, c'est qu'il y ait un
point qui dit : Aucun élu scolaire. Puis là c'est sûr que, oui, là, la
problématique, c'est : les élus scolaires, c'est seulement dans les commissions
scolaires anglophones, là.
Mais, moi, ce que je veux dire, là, Mme la
Présidente, là, c'est qu'il n'y en a pas, d'incidence, là. Présentement, il n'y
en a pas. Si on décide d'ajouter, là, que les élus scolaires, là, ne sont pas
éligibles, là, ça ne vient pas influencer le projet de loi n° 40, là. Puis
c'est ce que j'ai validé, là, juridiquement, là, c'est que ça n'a aucune
influence sur le projet de loi n° 40. Puis, moi, mon inquiétude, là, je
vous la partage, là, c'est qu'il y en a, des élections municipales, le
7 novembre prochain. Puis ce que je comprends, là, c'est qu'on ne veut pas
intervenir puis qu'on va dire... parce qu'il y en a, là, présentement, là, qui
sont présidents de commission scolaire anglophone puis qui sont maires d'une municipalité,
puis là c'est qu'on va leur dire, le 7 novembre prochain: Vas-y, mon tit-pit,
dépose-la, ta candidature. On l'a traitée, mais on ne veut pas se prononcer, on
est neutres. Ça me fâche, câline, ça me fâche parce que c'est ici qu'on peut le
faire puis c'est ici qu'on a le <pouvoir de le faire, on est...
Mme Nichols : ...parce qu'il
y en a, là, présentement, là, qui sont présidents de commissions scolaires
anglophones puis qui sont maires d'une municipalité, puis là c'est qu'on va
leur dire, le 7 novembre prochain: Vas-y, mon tit-pit, dépose-la, ta
candidature. On l'a traitée, mais on ne veut pas se prononcer, on est neutres.
Ça me fâche, câline, ça me fâche parce que c'est ici qu'on peut le faire puis
c'est ici qu'on a le >pouvoir de le faire, on est les législateurs.
Puis, quand je dis qu'il n'y en a pas,
d'incidence, il n'y en a pas, on le met, puis, au pire, là, le pire du pire,
là, tu sais... je veux dire, il n'y a pas d'impact négatif, le pire, c'est que,
s'il n'y en a plus, d'élus, s'il n'y en a plus, là, d'élus scolaires, là, si ça
n'existe plus, des élus, dans les milieux anglophones, là, bien, il sera juste
caduc, ça sera juste plus bon. Puis, s'il y en a, bien, on viendra dire :
Tu ne peux pas cumuler les deux fonctions.
• (12 h 10) •
Tu sais, la problématique, là, la vraie
problématique, là, ce pour quoi on vient légiférer ici... Puis, tu sais, je
comprends quand on dit : Oui, mais on va peut-être avoir moins de
candidats. Oui, on va avoir moins de candidats, mais c'est quoi, on préfère
tolérer le conflit d'intérêts? Moi, c'est ce que je lis, là, entre les lignes,
là, tu sais. On va avoir moins de candidats dans les petites municipalités,
puis, encore là, tu sais, on va dire : Oui, mais dans les petites
municipalités, il y en a moins, de candidats. Ah oui, O.K., parce qu'il y a
moins de candidats dans les petites municipalités, on va tolérer le conflit
d'intérêts? Non, mais, tu sais, c'est ça, la réponse, c'est ça, la réponse
qu'on nous donne là.
Ici, là, je le rappelle, on est dans un
projet de loi, on est dans le sujet Introduire de nouveaux motifs
d'inéligibilité. C'est ça, le sujet qu'on traite présentement. Bien, ça, c'en
est un, motif. Ça, c'en est un, motif. Puis, sincèrement, on ne peut pas
soulever que la partie gouvernance scolaire anglophone est traitée ailleurs
parce qu'on ne sait même pas quand est-ce qu'on va avoir une décision, mais on
sait qu'il y a des élections municipales le 7 novembre prochain, par
exemple.
Donc, on va... on ne se penchera pas
là-dessus, on va revenir dans peut-être un an, deux ans, trois ans, puis,
pendant ce temps, bien, il va y en avoir, des conflits d'intérêts, puis on va
continuer de les traiter. Ça fait que, moi, c'est ça qui me fatigue. Puis, oui,
il y a les élections municipales le 7 novembre prochain, mais il y a
sûrement des élections scolaires partielles qui n'ont pas lieu.
Ça fait que je le réitère, là, tu sais,
moi, quand je vois tout ça, là... Puis les réponses que j'entends ici
aujourd'hui, c'est que, un, ça va avoir une incidence sur le projet de loi
n° 40. Ce n'est pas vrai, ça ne va pas venir trancher le projet de loi
n° 40, pas pantoute. Puis ça, Mme la ministre... Mme la Présidente, là, si
je le dis, puis à Mme la ministre aussi, là, mais si je le dis, c'est parce que
je l'ai validé, là, tu sais, je l'ai validé, là. Il n'y en aura pas, là,
d'incidence sur le projet de loi n° 40, ce n'est pas ça qui va venir
trancher le projet de loi n° 40. Qu'on vienne dire ici que c'est un motif
d'inéligibilité, le fait qu'on soit... je m'en viens bonne, le fait qu'on soit
un élu scolaire, là, ce n'est pas ça qui va venir trancher le débat, là, du
projet de loi n° 40, mais pas du tout.
Mais ce que ça va dire, par exemple, c'est
qu'on met notre pied à terre comme législateur puis on est proactif, on dit
qu'il y en a, des conflits d'intérêts. Ça, on est d'accord, là. Ça, ça a été
traité au projet de loi n° 40, là. Ma <collègue l'a dit, ça a été
traité...
Mme Nichols : ...
un
élu scolaire, là, ce n'est pas ça qui va venir trancher le débat, là, du projet
de loi n° 40, mais pas du tout.
Mais ce que ça va dire, par exemple,
c'est qu'on met notre pied à terre comme législateur puis on est proactif, on
dit qu'il y en a, des conflits d'intérêts. Ça, on est d'accord, là. Ça, ça a
été traité au projet de loi n° 40, là. Ma >collègue l'a dit, ça a
été traité, il y en a, des conflits d'intérêts. Ça a été admis par la partie
gouvernementale. Il y en a quand on cumule ces deux fonctions-là d'élu
municipal puis d'élu scolaire, il y en a, des conflits d'intérêts. Ça fait que,
là, ce qu'on vient faire, on met notre pied à terre en disant : Bien,
regardez, là, que ça passe ou que ça ne passe pas, il n'y en aura pas, de
conflit d'intérêts. Puis c'est ça qu'on vient légiférer aujourd'hui.
Ça fait que je trouve, tu sais, je trouve...
Bien, en fait, j'aimerais bien qu'on nous oriente, là. Tu sais, on nous dit que
ça a peut-être un impact sur le projet de loi n° 40 puis qu'on aime mieux
rester neutre. Moi, j'aimerais savoir l'ampleur de l'impact sur le projet de
loi n° 40. À quel niveau ça va intervenir sur le projet de loi n° 40?
La Présidente (Mme Boutin) :
Pouvez-vous répondre ou... Allez-y Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, j'ai
donné tous les arguments, j'ai donné toutes les raisons. Puis il faut juste
préciser, il faut faire attention, là, que... il ne faut pas dire qu'il a été...
qu'on aurait entendu que, parce qu'il y a moins d'élus, on va permettre que les
élus cumulent deux fonctions. J'ai juste dit des exemples de situations. Alors,
il faut faire attention, je n'ai pas dit que j'étais pour qu'un élu cumule des
fonctions dans des municipalités qu'il n'y a pas beaucoup d'habitants. Il faut
vraiment être prudent, c'est complètement une autre chose, c'est... considérant
la loi qui est suspendue présentement, ce sera impossible d'ajouter
l'amendement qui est proposé présentement.
Donc, il n'y a aucune supposition de mon
côté, là. Parce que, oui, c'est vrai qu'il y a des élus qui cumulent deux
fonctions dans des endroits, puis j'ai donné ça comme exemple dans les petites
municipalités, mais c'est beaucoup plus au niveau de la suspension de la loi,
et ce sont pour ces raisons-là. C'est des bonnes raisons que j'ai données, là,
Mme la Présidente.
Mme Nichols : Oui, parfait,
mais ma question, c'est à savoir c'est quoi, l'impact. C'est quoi, tu sais,
juridiquement, là... Puis, écoutez, donnez-moi une réponse, tu sais,
convainquez-moi, puis on va en... Je veux dire, on est capables... tu sais, on
est capables de comprendre, là, mais convainquez-moi que le fait qu'on vienne
ajouter ici qu'un élu scolaire ne peut pas être un élu municipal... en quoi ça
viendrait influencer le projet de loi n° 40. C'est ça,
ma question.
Mme Laforest : Mais c'est ça,
justement, je n'ai pas dit qu'un élu municipal pourrait être élu dans une
commission scolaire anglophone ou encore cumuler les deux fonctions. Je n'ai
jamais dit ça. En quoi ça dérange? Bien, en quoi ça dérange, c'est que,
présentement, on attend un jugement. On va l'avoir, on va avoir la décision de
la cour puis, après ça, on va voir comment être vraiment... les deux projets de
loi, p.l. n° 40, p.l. n° 49,
pour que ça s'applique dans les deux projets de loi, à ce moment-là, quand
la décision <sera rendue...
Mme Laforest : ...
un
jugement. On va l'avoir, on va avoir la décision de la cour puis, après ça, on
va voir comment être vraiment... les deux projets de loi, p.l. 40,
p.l. 49, pour que ça s'applique dans les deux projets de loi, à ce
moment-là, quand la décision >sera rendue. Mais, présentement, moi, c'est
certain que... De toute manière, bien, vous le voyez, là, il y a un malaise,
là, c'est important de voir que... on va attendre la décision qui sera prise,
mais la position de notre gouvernement a déjà été prise, là, dans le projet de
loi n° 40, et la position était claire dans le projet de loi n° 40
aussi. Donc, maintenant que cet article... ou ce projet de loi là est... cette
loi est suspendue, pour mieux le dire, bien, elle est suspendue pour bien
répondre à cette situation-là. Alors, il va y avoir une décision, puis à ce
moment-là on pourra... Possiblement que je serai plus à l'aise quand la
décision sera rendue. Donc, ça va être la même réponse que je vais avoir, évidemment,
là. Donc, il faut juste être prudent. Ce n'est pas une question que je suis
pour cumuler des fonctions, là. Il faut juste faire attention.
Mme Nichols : Mme la
Présidente, on est au projet de loi n° 49. On ne vient pas ici interpréter
le projet de loi n° 40, ou on ne vient pas non plus s'introduire dans le
débat du projet de loi n° 40, ou on ne vient pas interpréter ou donner une
orientation à la décision que pourrait avoir le projet de loi n° 40, pas
du tout. On traite du projet de loi n° 49, on est à l'article 3, on
parle de la probité des élus, l'honnêteté, l'intégrité, la droiture, c'est ça,
la probité des élus. On introduit, entre autres, des nouveaux motifs
d'inéligibilité, on parle... puis là on peut en faire... on en a traité, là,
dans les journées, là, précédentes, puis ce qu'on dit, c'est d'introduire le
fait que, si tu es un élu scolaire, tu ne peux pas te présenter aux élections
municipales. C'est problématique présentement sur le terrain. Ça n'a pas
rapport avec le projet de loi n° 40. Le projet de loi n° 40, ce qu'on
comprend, c'est que c'est la gouvernance qui est suspendue. Ce n'est pas ça
qu'on traite, là. Puis c'est comme si on venait me dire : Bien, aïe, tout qu'est-ce
qui est élu scolaire anglophone, là, bannissez ça de votre vocabulaire, on ne
touche plus à ça. Bien, on ne fait rien là-dessus, il y a le projet de loi
n° 40. On ne vient pas demander ici d'interpréter le projet de loi
n° 40, là, ce n'est pas ça qu'on fait, là. On traite le projet de loi
n° 49.
Là, on est dans les endroits où il y a
potentiellement un conflit d'intérêts. Puis on est en 2021, les conflits
d'intérêts puis l'apparence de conflit d'intérêts, on est sensible à
l'apparence de conflit d'intérêts. Des conflits d'intérêts, là, il y en a un
puis un autre, là. On les a entendus quand ils sont venus en commission
parlementaire, des élus, l'UMQ, la FQM. Il y a des conseils municipaux qui nous
ont écrit, des élus municipaux qui nous ont écrit. Des conflits d'intérêts, il
y en a, puis c'est pour ça qu'on veut faire, entre autres, de la formation pour
les élus municipaux. C'est pour ça qu'on veut leur donner cette formation-là,
pour qu'ils comprennent les limites de tout ça. Là, ce qu'on est en train de dire
ici, là, c'est qu'il n'y en aura pas, de limites, là, puis on n'interviendra
pas sur cet aspect-là, alors qu'on venir intervenir ailleurs, mais ici on
traite du projet de loi n° 49. On nomme les personnes qui ont <potentiellement...
Mme Nichols : ...
pour
qu'ils comprennent les limites de tout ça. Là, ce qu'on est en train de dire
ici, là, c'est qu'il n'y en aura pas, de limites, là, puis on n'interviendra
pas sur cet aspect-là, alors qu'on venir intervenir ailleurs, mais ici on
traite du projet de loi n° 49. On nomme les personnes qui ont >potentiellement
un conflit d'intérêts dans leur travail ou dans ce qu'ils accomplissent dans la
vie, qu'il y a un conflit d'intérêts avec le fait d'être un élu municipal. Puis
là on vient dire ici : Bien non, il y en a un, conflit d'intérêts, mais on
n'aime mieux pas se positionner.
Puis je le répète, là, ce n'est pas de se
positionner vis-à-vis le projet de loi n° 40, là. Puis, moi, c'est sur cet
aspect-là, là. Il n'y a pas de préséance d'une loi sur l'autre, là, le projet
de loi n° 49, là, ne va pas avoir force de loi, préséance sur le projet de
loi n° 40, là, pas du tout, là. Puis la preuve, là, c'est que, peu importe
le résultat du projet de loi n° 40, là, ça va avoir des incidences
partout, là. Il y a plein de lois qui vont devoir s'ajuster en fonction des
conclusions du projet de loi n° 40, là. C'est tout. Puis ici, là, dans le
pire des cas, là, dans le pire des cas, là, on prévient le conflit d'intérêts
en rendant inéligible un élu scolaire, donc on prévient ce conflit d'intérêts
là, puis, peu importe le résultat du projet de loi n° 40, là, ça va s'appliquer,
le 49 va s'appliquer. Puis, au pire, tu sais, au pire, on dira : Bien, ça
n'a servi à rien de mettre un élu scolaire. Mais, quand même, moi, mon devoir
en tant que législateur, là... puis, tu sais, ça, c'est la partie qui vient me
chercher à chaque fois, là, notre travail en tant que législateurs, notre
devoir... Puis on l'étudie ici, hein? On est dans un projet de loi éthique et
déontologie dans le milieu municipal. On veut donner plus de dents à la CMQ
d'intervenir quand il y a des potentiels conflits d'intérêts. Puis ici, là, on
n'en a même pas, de dents, nous autres, pour... de dents, là, je parle de
dents, pour intervenir, pour venir dire : Il y en a un, conflit, mais on
va le laisser passer.
• (12 h 20) •
Sincèrement, là, Mme la ministre... Puis,
pour vrai, là, hier, je n'étais pas certaine, hier je n'étais pas certaine,
puis c'est pour ça que j'ai approché la partie gouvernementale d'emblée, dès qu'on
a ouvert l'article 3, pour dire : Est-ce qu'il y a une problématique
à cet effet-là? Puis on nous est revenus rapidement, ça fait que j'ai
rapidement compris que la position, c'était : On ne se positionnera pas,
on va attendre le projet de loi n° 40. Je le réitère, il n'y en a pas, il
n'y a pas d'incidence sur ce qu'on est en train de faire sur le projet de loi
n° 40. Je ne pense pas qu'au projet de loi n° 40 ils vont venir
plaider : Oh! Oh! Oh! Au projet de loi n° 49, on a introduit qu'un
élu scolaire ne peut pas être un élu municipal. Sérieux, là, ce n'est pas ça
qui va venir trancher sur la gouvernance des commissions scolaires anglophones,
là, ce n'est pas ça qui va venir déterminer. Comme ma collègue disait, c'est
constitutionnel, là. Les anglophones soulèvent un droit constitutionnel d'avoir
leurs commissions scolaires avec des élus scolaires. C'est tout.
Ça fait qu'il n'y a pas... Tu sais,
écoutez, là, je l'ai <tourné de tous les sens. Je l'ai... on a fini tard...
Mme Nichols : ...Les
anglophones soulèvent un droit constitutionnel d'avoir leurs commissions
scolaires avec des élus scolaires. C'est tout.
Ça fait qu'il n'y a pas... Tu sais,
écoutez, là, je l'ai >tourné de tous les sens. Je l'ai... On a fini tard
hier soir, puis je me suis permis de déranger des collègues, des juristes pour
valider ce point-là. Ça fait que, tu sais, si on me dit qu'il n'y a pas de... c'est
pour ça, je vous dis : Sortez-moi un argument en droit, là, sortez-moi un
argument en droit que je n'ai peut-être pas étudié, que j'ai... ou qu'on n'a
pas porté attention — je ne veux pas dire «étudié», parce qu'on
s'entend qu'on n'a pas dormi beaucoup cette nuit, là — mais
sortez-moi un argument en droit qui dit que ce qu'on est en train de faire va
avoir une incidence sur le projet de loi n° 40, puis là je vais dire :
Oui, moi, je ne veux pas aller jouer dans le projet de loi n° 40, je ne
veux pas jouer dans ce film-là. Mais ça n'en a pas, d'incidence. Tu sais, c'est
ça, la problématique.
Moi, mon rôle, mon devoir, c'est d'être
assis ici et de dire : Il y a des conflits d'intérêts là, là, là, puis
j'aimerais ça intervenir pour qu'il n'y en ait pas, de conflits d'intérêts. Ça
a été porté à notre attention, c'est ça, notre devoir, là, en tant que...
législateurs — oups! ça va être beau tantôt — puis c'est ça
qu'on est en train de faire.
Puis, sérieux, là, je n'en ai pas,
d'argument, je n'en ai pas, d'argument. À date, là... puis on essaie des petits
arguments, là, on essaie des petites choses. Puis, tu sais, les conflits
d'intérêts potentiels, là, on les a nommés, je pense que ma collègue, elle les
a nommés. Un élu municipal, là, vous le savez, ça joue un rôle à plusieurs
niveaux, au niveau des transports, au niveau du choix de terrains. Ça, je pense
qu'on est allés, là, sur les... c'est évident, ça saute aux yeux, là, les
potentiels conflits d'intérêts.
Les élus municipaux, ça touche à peu près
à tout, puis c'est vrai qu'on ne peut pas cumuler ces deux fonctions-là, ça, on
ne peut pas, là. Hier, on avait le député de Chomedey qui était là, qui nous
disait que, lui, son prédécesseur était député puis était aussi... en tout cas,
il cumulait les fonctions. Aïe! ça n'a aucun sens. En 2021, là, ça ne passe
pas, ça ne passe pas, on ne peut pas tolérer ça. Ça fait que moi, je vous le
dis, je vous le dis, Mme la Présidente, c'est hypersensible, ce sujet-là des
conflits d'intérêts.
Les élections municipales, c'est le
7 novembre prochain. On est en train de passer un message à l'effet qu'on
ne veut pas se prononcer parce qu'il y a un projet de loi n° 40. Est-ce
qu'on est en train de dire : Ah! bien, c'est correct. Parce qu'il y en a,
là, puis ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de situation, là, tu sais, il y
en a, il y en a, des situations, là, il y en a, des cas, là, présentement, là.
Puis là on est en train de dire : Bien, on va les tolérer quand même le
7 novembre. Puis je ne pense pas qu'on va rouvrir cette loi-là dans un
avenir rapproché. Ça veut dire que quoi? On va continuer à tolérer parce que ça
ne sera pas inclus dans le projet de loi? Voyons. Il est ouvert, là, on a la
chance. Au pire, là, il deviendra caduc. C'est pour ça que je dis : Donnez-moi,
s'il vous plaît, là, des arguments pour me convaincre que je ne suis pas sur la
bonne piste.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, ou <Mme la ministre...
Mme Nichols : ...
C'est
pour ça que je dis donnez-moi, s'il vous plaît, là, des arguments pour me
convaincre que je ne suis pas sur la bonne piste.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis ou >Mme la ministre? Non?
Mme Laforest : Mme la
Présidente, je pense que je me suis bien expliquée précédemment. C'est la même
explication que je donnerais, ça fait que je vais rester sur ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Je pense que
j'irai un petit peu plus loin que ma collègue la députée de Vaudreuil, en
disant qu'il y a des conflits d'intérêts potentiels, je vous dis, il y a des conflits
d'intérêts. C'est un conflit d'intérêts d'occuper les deux postes. Actuellement,
à ce jour, il y a des conseils de commissaires qui sont réunis dans leurs
réunions, qui sont aussi des élus municipaux qui sont en train de voter sur des
enjeux qui ont une implication au niveau municipal. Ils occupent les deux rôles.
C'est des conflits d'intérêts, puis pas parce qu'ils veulent mal faire mais
parce qu'ils avaient la permission de le faire. Puis ce n'est pas entamé nulle
part pour dire qu'ils devront se retirer, ils devront se lever la main. Ça, ça
veut dire que, même si c'est ça, la solution temporaire, nous sommes en train
de priver la population de leur droit d'avoir un représentant autour de la
table, que ce soit au niveau municipal ou au niveau des commissions scolaires,
parce que le représentant doit se retirer de tous les débats et tous les votes.
Et il y en a plusieurs, ce n'est pas
quelque chose qui arrive une fois par année, une fois par chaque cinq ans,
c'est récurrent, ces votes, c'est au quotidien, ces débats. Il y a trois,
quatre, cinq rencontres par mois au sein des commissions scolaires. Je ne peux
pas parler des conseils municipaux, je n'ai pas cette expérience ou cette
expertise. Mais il y en a plusieurs, rencontres, des séances de travail où nous
sommes en train de discuter ça va être quoi, les prochains terrains, ça va être
quoi, le budget, ça va être quoi, le don, ça va être quoi, le partenariat, ça
va être quoi, le contrat que nous aurons avec la police, ça va être quoi, le
contrat que nous aurons avec la communauté. Puis je rajoute, on a des élections
qui s'en viennent, ceux qui sont actuellement élus scolaires qui se présentent
pour être élus municipaux, ils ont un avantage sur les autres candidats, parce
qu'ils ont accès à une autre communauté, à d'autres registres, à des parents, à
des électeurs sur leur propre territoire, que les autres candidats n'auront
pas. C'est injuste. On a une opportunité en or de corriger le tir.
Je regrette presque... Nous avons évoqué
le projet de loi n° 40. Moi, j'avais pensé que ça aurait été important de
le soulever, parce que c'est de la concordance, parce que c'était la position
du gouvernement lors de l'adoption de ce projet de loi. J'enlèverais ça, je
supprimerais même le débat sur le projet de loi n° 40, parce que ce n'est
même pas lié, en ce qui concerne qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ce
projet de loi et ce que nous <pouvons faire ici...
Mme Maccarone : ...
important
de soulever, parce que c'est de la concordance, parce que c'était la position
du gouvernement lors de l'adoption de ce projet de loi. J'enlèverais ça, je
supprimerais même le débat sur le projet de loi n° 40, parce que ce n'est
même pas lié, en ce qui concerne qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ce
projet de loi et ce que nous >pouvons faire ici pour les conflits d'intérêts.
Ce n'est pas potentiel, c'est actuel. C'est ça que nous sommes en train de dire.
C'est correct. C'est ça qui arrive sur le terrain maintenant. C'est un enjeu,
nous avons un devoir de corriger.
Vous savez, Mme la Présidente, ce qui n'est
pas un conflit d'intérêts, c'est d'adopter cet amendement en ce qui concerne le
conflit d'intérêts d'occuper les deux postes. C'est ça qui n'est pas un conflit
d'intérêts, mais c'est un conflit d'intérêts de ne pas le faire. J'ai un grand
malaise si nous n'adoptons pas cet amendement. Je suis prête à entendre
peut-être une solution ou une autre façon de le «rédacter», de l'insérer à
l'intérieur de ce projet de loi, mais on a un devoir de protéger la population
de ce conflit d'intérêts, pas potentiel, réel, vraiment réel. Pas pour mal
faire, mais parce que c'est comme ça que c'est actuellement en place. Puis nous
pouvons le corriger, nous pouvons mettre quelque chose en place qui va protéger
la population de ce conflit, de ce manque d'éthique. C'est un manque d'éthique
d'occuper les mêmes postes. Puis c'est un faux débat de dire que nous n'avons
pas assez de candidats, etc. Ce n'est pas ça. On va trouver des bons candidats.
Puis, à la limite, je serais prête de dire qu'on laisse un poste vacant, puis
de ne pas avoir un conflit d'intérêts parce qu'on occupe les deux postes, parce
qu'on a un devoir de protéger la population.
C'est impossible de se retirer d'un débat
au complet en ce qui concerne un terrain pour bâtir une école. C'est la raison
d'être d'une commission scolaire. Puis de dire que cette personne ne pourra pas
s'insérer dans le débat s'il est président ou présidente de sa commission
scolaire, bien, c'est impossible, c'est la personne qui doit s'exprimer, c'est
la porte-parole de la commission scolaire, c'est la personne qui va faire
toutes les rencontres. Bien, écoute, ça va être bien facile, moi, je suis
présidente et je suis conseillère municipale, alors je vais me parler à
moi-même. Je ne peux pas me retirer de ce débat, c'est impossible, c'est
impossible. Nous devons corriger la Loi électorale, ici, à l'intérieur du
projet de loi n° 49, pour éviter ce conflit d'intérêts, pas potentiel, je
répète, Mme la Présidente, actuel, réel. C'est en place, c'est ça qui arrive
aujourd'hui dans nos conseils municipaux et à l'intérieur de nos commissions
scolaires anglophones puis...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis vraiment désolée. J'ai fait le saut par ma minuterie, votre temps est
écoulé, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je suis vraiment désolée.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été présenté par
la députée de Vaudreuil, par appel nominal.
• (12 h 30) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition <officielle,
Mme Nichols (Vaudreuil)?...
>
12 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Je suis vraiment désolée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui a été présenté par la députée de
Vaudreuil, par appel nominal.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition >officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Oui? De toute façon, il y a encore
du temps pour l'article 3, là. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je vais vous
demander de suspendre, Mme la Présidente. On va déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 12 h 54)
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est reparti pour notre séance. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous
inviterais à nous présenter votre amendement.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, pas très compliqué, l'article 3 du projet de loi est
modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Ne peut exercer les fonctions d'un élu
scolaire.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous intervenir?
Mme Nichols : Bien oui, certainement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
Mme Nichols : J'attendais
votre directive, Mme la Présidente, j'attendais votre directive. Alors, oui, certainement.
Bien, vous comprendrez qu'on faisait référence, là, au cumul des fonctions. Peut-être
que ce n'était pas superclair. Ici, là, je me dis, là, c'est vraiment direct,
clair, là, c'est qu'on ne peut pas exercer les fonctions d'un élu scolaire
quand... Parce que ce qu'on fait, c'est une énumération, là, de ceux qui sont
inéligibles à siéger. Donc, on fait... évidemment, là, on fait l'énumération,
puis c'est une énumération, là, qui est encadrée, hein, ce n'est pas une
énumération... Donc, on vient dire ça pour les postes, là, entre autres, là,
pour lesquels on pense qu'ils sont inéligibles, puis on en fait la liste.
Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est que
ça soit ajouté dans la liste, l'élu scolaire. Bien sûr, on sait que, dans les
centres de services scolaires, il n'y en a pas, d'élu scolaire. Donc, quand on
fait référence à l'élu scolaire, pour le moment, c'est bien clair, on parle des
commissions scolaires anglophones.
Mme la Présidente, je vais... je vous le
dis d'emblée, là, on a quand même pensé, puis ça peut peut-être être une des
solutions aussi, de le... tu sais, de rouvrir la Loi électorale, l'article 235,
puis c'en fait partie, ça fait qu'on peut attendre aussi au bloc sur la Loi
électorale, parce que ça fait partie des lois que nous allons toucher, qui sont
touchées dans ce projet de loi là, puis de l'ajouter dans l'énumération. Bon,
ici, on a décidé, là, de poursuivre, là, dans la même veine où on était, puis
de continuer avec l'article 3, puis d'ajouter, après le deuxième alinéa,
qu'il ne peut pas exercer les fonctions d'un élu scolaire. Mais ce n'est pas
grave, j'annonce tout de suite mes couleurs que c'est une des possibilités où
on pourrait aussi introduire le même concept.
Je vais essayer, Mme la Présidente, de ne
pas être redondante, mais vous comprendrez que l'objectif est le même, la problématique
reste la même, c'est-à-dire que... bien, oui, je le sais, c'est plate, il faut
le répéter, là, c'est comme ça, mais c'est-à-dire que, tu sais, l'objectif est
le même. Puis je pense que, tu sais, tout le monde le voit, là, tout le monde
le voit, je pense que c'est évident, les exemples qui ont été donnés
relativement aux conflits d'intérêts, puis pas juste potentiellement conflits
d'intérêts, là, ma collègue avait soulevé d'excellents points à l'effet que le conflit
d'intérêts est là, directement sur le terrain, puis je pense qu'il y aurait
même d'autres exemples à cet effet-là.
Moi, là où j'ai un intérêt particulier,
c'est relativement à l'aspect légal. Puis c'est là où j'ai... tu sais, je me
dis : Donnez-moi des critères, donnez-moi de l'information supplémentaire
relativement à l'aspect légal. Est-ce que le fait qu'on vienne <rajouter
ici un...
Mme Nichols : ...
exemples
à cet effet-là.
Moi, là où j'ai un
intérêt
particulier, c'est relativement à l'aspect légal. Puis c'est là où j'ai... tu
sais, je me dis : Donnez-moi des critères, donnez-moi de l'information
supplémentaire relativement à l'aspect légal. Est-ce que le fait qu'on vienne >rajouter
ici un élu scolaire, dans le projet de loi n° 49... c'est quoi,
l'incidence sur le projet de loi n° 40? Parce que je comprends l'argument,
tu sais, c'est ça, tu sais. On reste prudent, la partie gouvernementale reste
prudente, la ministre nous dit : Je reste neutre. Mais on ne lui demande
pas de se prononcer sur le projet de loi n° 40, là. Ce n'est pas ce qu'on
fait ici, là, puis ce n'est pas la place pour le faire non plus, là, hein? On
ne va pas se prononcer ici, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 49,
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, entre autres, dans le
bloc 3, sur la probité des élus municipaux, dans la thématique
d'introduire de nouveaux motifs d'inéligibilité. Bien, ce n'est pas ce qu'on
demande, là, ce n'est pas ici qu'on demande de venir se prononcer sur le projet
de loi n° 40. Au contraire, ce qu'on dit, c'est : Il y en a une,
problématique. Mettons «élu scolaire», puis, au pire, là, dans le pire des cas,
puis je le réitère, là, Mme la Présidente, là, au pire, là, ça sera caduc.
Mais là je me disais : Peut-être que
caduc, ça ne dit pas grand-chose, hein, caduc. Puis là j'ai une collègue
anglophone à côté de moi qui fait : Non, caduc... Bien, peut-être qu'on
peut expliquer, c'est quoi, caduc, peut-être que... Tu sais, caduc, là, ça...
Puis ça arrive souvent, là, puis je le dis, là, ça arrive souvent... ça arrive
souvent que, quand on adopte un nouveau projet de loi, bien, ça rend des
articles, dans d'autres lois qui ont été adoptées, caducs. Ça rend... Ça arrive
souvent, là, c'est quelque chose qui arrive souvent en droit. Puis on le voit
souvent quand on étudie le droit des obligations. Particulièrement, là, quand
on étudie, là, des actes, on dit : Bien, l'acte est caduc, l'acte est...
C'est intéressant, hein? Mais c'est ça, c'est qu'il y a un effet... «Caduc»,
c'est «qui a cessé d'être valable», «qui est périmé», «qui est désuet».
Donc, dans le fond, ce qu'on dit, c'est
que ça signifie que c'était régulier, c'était valable au moment de son
édiction, au moment de sa création, c'était valable. Donc, quand on le crée, là...
comme là on est ici, là, on travaille un projet de loi, on travaille un article
en particulier, quand on est ici puis on le crée, bien, c'est sûr que là il va
y avoir un effet juridique, il va y avoir des conséquences, c'est-à-dire qu'il
va y avoir des conséquences... entre autres, quand qu'il est adopté, ça va
avoir des conséquences pour le 7 novembre prochain, où, bien sûr, ça va
rendre des candidats... tu sais, ça va mettre un terme, le candidat ne pourra
pas être un élu municipal puis un élu... En fait, il ne pourra pas se présenter
aux élections municipales s'il est déjà élu scolaire, il aura un choix à faire.
Puis on le fait, nous autres, quand on arrive au provincial, hein, on le fait,
le choix, là. Puis, bien sûr, on a un code d'éthique, mais on le fait, le
choix.
Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'ici on
signifie que c'est régulier, c'est valable lors de l'édiction, lors de la
création... Ah! on va continuer après la période de dîner?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, malheureusement, je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée.
Mme Nichols : Pas de problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup pour votre belle collaboration.
<Compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 13 heures)R
>
13 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...moi, ce que je dis, c'est qu'ici on signifie que c'est
régulier, c'est valable lors de l'édiction, lors de la création... Ah! on va
continuer après la période de dîner?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, malheureusement, je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée.
Mme Nichols : Pas de
problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup pour votre belle collaboration.
>Compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 28)
La Présidente (Mme Boutin) : ...Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
Alors, lors de notre suspension, un petit
peu plus tôt aujourd'hui, nous en étions... À vous la parole... Vous aviez la
parole, Mme la députée de Vaudreuil, pour expliquer votre amendement. Alors, je
peux vous redonner la parole dès maintenant.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, c'était notre deuxième amendement, là, en lien avec la problématique...
ou, en fait, le conflit d'intérêts, là, qu'on voit, là, d'être un élu municipal
et un élu scolaire, là, en même temps. On peut peut-être trouver une voie de
passage, il y a des échanges de part et d'autre. Est-ce que je peux vous
demander de suspendre quelques minutes?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. On va suspendre la séance.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 52)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour notre séance. Mme la députée de Vaudreuil, je vous
laisse la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, je fais un petit point, là, je veux juste dire que, quand
on suspend, c'est parce qu'il y a des échanges, là, de part et d'autre, là, il
y a un travail qui se fait avec les équipes. Puis, des fois, c'est parce que
c'est plus facile de suspendre, là, les conversations vont plus vite, puis il
n'y a pas nécessairement... En fait, c'est bénéfique parce que ça nous permet
d'avancer.
Vous le savez, dans l'article 3, il y
a un point auquel on tient ou, en fait, qu'on voit qu'il y a un conflit
d'intérêts, là, qui nous titille, ce pour quoi on a déposé, entre autres, là, deux
amendements. Je pense qu'on a exprimé, là, clairement la problématique. Puis on
a échangé avec Mme la ministre et avec son équipe, je pense qu'on a trouvé une
voie de passage, je vais le dire comme ça, je pense qu'on a trouvé une voie de
passage. Tu sais, l'objectif, il faut le dire aussi, là, on ne veut pas créer
de préjudice à des citoyens ou à des gens qui voudraient se présenter comme élu
municipal, c'est clair, mais on veut aussi les... les conscientiser à l'effet... — c'est
dur, hein, dure semaine. On veut aussi qu'ils prennent conscience qu'il y a des
choix à faire, quand on devient un élu municipal, puis qu'on ne peut pas... Tu sais,
comme je disais, les conflits d'intérêts, en 2021, c'est hypersensible.
Donc, pour éviter des préjudices avec des
motifs d'inéligibilité, bien, on regardait voir si on ne pouvait pas plutôt
utiliser le terme d'«inhabile» à siéger. On sait, là, que ça existe déjà. Puis
d'ailleurs, là, je me suis trompée à de nombreuses reprises, ce matin, en
parlant... je faisais plutôt référence à l'inhabilité de siéger. Donc, c'est
sur cet aspect-là qu'on est en train de regarder s'il n'y aurait pas une voie
de passage.
Alors, relativement à l'article 3 et
à notre amendement, là, si la ministre est d'accord et si l'équipe de la
ministre est d'accord, bien, on <proposerait, là, de...
Mme Nichols : ...cet
aspect-là
qu'on est en train de regarder s'il n'y aurait pas une voie de passage.
Alors, relativement à l'article 3,
si... et à notre amendement, là, si la ministre est d'accord et si l'équipe de
la ministre est d'accord, bien, on >proposerait, là, de retirer notre
amendement, de continuer avec l'article 3. Si la ministre veut bien, là...
je ne veux pas dire «s'engager formellement», là, mais veut bien nous rassurer
puis nous dire que, oui, il y a une possibilité d'aller vers l'inhabilité à
siéger. Parce qu'il y aura du maillage à faire après. Si on s'en va sur cet
aspect-là, là, il y aurait du maillage à faire au niveau de la CMQ, il y aura...
Puis, bien sûr, bien, il y a une équipe de juristes, là, qui doit regarder tout
ça pour que ça concorde. Sauf que, l'aspect préjudice qui va être... qui pourra
être causé à un citoyen en lui disant d'emblée qu'il est... qu'il ne peut même
pas déposer sa candidature, là, bien, on enlèverait, entre autres, là, cet
aspect-là, qui est quand même, là, assez rassurant. Donc, est-ce que, Mme la
ministre, vous voulez...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, avant de demander le consentement pour le retrait, je vais laisser la
parole à Mme la ministre pour voir qu'est-ce qu'il en est.
Mme Laforest : Oui. Alors, qu'est-ce
qu'il est important de voir, c'est qu'on travaillait sur le concept, sur la
notion d'inéligible, la personne qui est inéligible à se porter candidat, si je
peux dire. Je le dis toujours dans des mots plus confortables pour moi, en fait,
et plus simples, on va travailler plus la notion d'inhabile, d'inhabilité.
Donc, ce qui a été discuté... Il faut voir
que tout le temps qu'on a pris pour discuter est quand même très, très
important, parce qu'on a travaillé sur... on va travailler sur la notion que la
personne pourrait être inhabile à siéger si elle occupe deux postes, deux
fonctions en même temps. Donc, c'est important de voir qu'on ne peut pas
toucher aux articles, comme je le disais, l'article 3 et 4, on s'est bien
entendu, si je ne me trompe pas, sauf que, sur les demandes et sur les
discussions qu'on a eues ce matin, bien, on va plus travailler sur la notion
d'inhabile à siéger ou inhabile à être candidat, exactement. Donc, je pense que
le but est le même, c'est juste qu'on va travailler sur deux notions
différentes, mais qui va donner le même résultat. Parce que l'important, je
pense, c'est que les élus ne siègent pas à deux endroits et qu'il y ait des conflits
d'intérêts, le but, c'est ça, puis je pense qu'on va pouvoir répondre à cette
demande-là.
Alors, si on enlève la notion
d'inéligibilité, il faudrait enlever les quatre premiers points, Mme la
Présidente, puis après ça on va travailler... on va suspendre les premières
mesures, parce qu'on parle toujours d'inhabilité puis d'inéligibilité, et après
ça on tomberait sur le dernier point, qui est «modifier le régime de paiement
des frais de défense des élus municipaux». Alors, oui, je m'engage, comme vous
le demandez, là, à travailler sur ce qui a été discuté auparavant, mais on va
essayer de la travailler sur... avec la notion d'inhabilité, et, comme ça, je
pense qu'on sera, tout le monde, plus confortables, là. Est-ce que je me suis
bien expliquée?
La Présidente (Mme Boutin) :
Pour clarifier le tout, là, être sûre que je comprends bien, puis pour les
téléspectateurs, dans le fond, vous proposez de <retirer votre...
Mme Laforest : ...sur
ce
qui a été discuté auparavant, mais on va essayer de la travailler sur... avec
la notion d'inhabilité, et, comme ça, je pense qu'on sera, tout le monde, plus
confortables, là. Est-ce que je me suis bien expliquée?
La Présidente (Mme Boutin) :
Pour clarifier le tout, là, être sûre que je comprends bien, puis pour les
téléspectateurs, dans le fond, vous proposez de >retirer votre amendement,
qu'on continue l'étude du 3 et du 4 ensuite. Par la suite, nous allons
suspendre les trois mesures suivantes, qui incluent, je vais les nommer en
temps et lieu, là, les articles, là, 28, 29, 30, 31, 38, 40, là, jusqu'à... dans
le fond, qu'on irait après sur la dernière ligne, la dernière mesure. C'est
bien ça?
Mme Nichols : Oui, on s'en
irait tout de suite à «modifier le régime de paiement des frais», oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Bien, de toute façon, là, on va commencer par faire le retrait de l'amendement,
continuer l'étude du 3 et du 4. Puis, quand on sera rendus là, bien, de toute
façon, je vais avoir besoin de votre consentement de nouveau pour faire... puis
ça va être fait de manière très claire. C'est bien ce que je comprends?
Parfait.
Alors, j'aurais besoin du consentement
pour que Mme la députée de Vaudreuil fasse le retrait de son amendement.
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, c'est parfait. Nous pouvons revenir à l'étude de
l'article 3. Alors, j'imagine qu'il y a des interventions.
Mme Nichols : Oui. Bien, oui
et non, là, parce que je pense qu'on avait fait quand même le tour sur
l'article 3, là. Puis je pense que qu'est-ce qui accrochait, là, sur
l'article 3, là, c'était... puis je l'avais dit d'emblée, dès qu'on a
commencé, là, l'article 3, j'avais soulevé la... puis je n'aurais
peut-être pas dû le faire, que la problématique, c'était en lien avec le projet
de loi n° 40, là, qui est contesté, puis le fait qu'un
élu municipal, là, qui... l'élu municipal, là, qui pouvait aussi se présenter,
là, à des élections scolaires.
Parce qu'il faut rappeler, là, que
l'article 3, c'est dans les... tu sais, c'est la probité des élus, hein, on
parle de l'honnêteté, de l'intégrité, donc c'est superimportant, dont les
conflits d'intérêts. Puis ici il y avait des conflits d'intérêts, là, assez
évidents, là. Je pense qu'on en a beaucoup parlé, entre autres, là, cet
avant-midi. Donc, moi, ça, c'était ma préoccupation, c'était une des
préoccupations principales. Puis d'ailleurs on l'avait mis de côté, là, le
temps qu'on nous revienne avec, justement, là, des solutions puis qu'on
regarde, là, certaines voies de passage.
Mais, sur le reste de l'article 3,
Mme la Présidente, là, sincèrement, là, je pense qu'on avait fait le tour.
Peut-être juste une question, parce qu'on fait, entre autres, là, référence à
l'article 235 de la Loi électorale. Je veux juste... Juste au niveau de la
procédure, est-ce que je comprends qu'on va l'ouvrir, là, l'article... on va
ouvrir la loi sur les élections... la Loi électorale un peu plus tard, vu qu'on
fait référence à ces articles-là? Parce qu'on dit... Tu sais, au début du
projet de loi, là, on avait énuméré, là, toutes les lois que ça venait toucher.
Ça fait qu'est-ce qu'on ouvre la Loi électorale ou on n'ouvre pas la Loi
électorale?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Mme Nichols : Consentement
jusqu'à 22 heures.
• (16 heures) •
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Le projet de loi n° 49 ne touche pas la Loi électorale, ne modifie pas la
Loi électorale. Le projet de loi <modifie la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités...
>
16 h (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...Nicolas
Paradis,
sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation.
Mme Nichols : Consentement
jusqu'à
22 heures.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Le
projet de loi
n° 49 ne touche pas la Loi
électorale, ne modifie pas la Loi électorale. Le projet de loi >modifie
la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Toutes les
causes d'inéligibilité municipale sont prévues dans la loi sur les élections
municipales dans les municipalités. Et c'est la même chose pour les causes
d'inhabilité, elles sont toutes inscrites dans la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités. La Loi électorale concerne les élus
provinciaux.
Ce que fait l'article 3, il ne vient
que chercher des situations de défaut d'un élu provincial ou d'un candidat à un
élu provincial qui le rend inéligible au niveau provincial pour dire que, si tu
es inéligible au niveau provincial, tu... cette cause-là est également valable
à titre d'inéligibilité au niveau municipal. Mais on ne modifie pas la Loi
électorale, celle-ci ne relevant pas de la ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation, bien entendu. La Loi électorale n'est pas modifiée.
Mme Nichols : Oui, bien, je
comprends le propos, je l'apprécie. C'est juste qu'entre autres, là, dans les
notes explicatives, on parle des lois modifiées par ce projet de loi, puis, à
l'article 3, là, très précisément, dès le début, on fait référence à
l'article 235 de la Loi électorale. Ça fait que c'était un peu ça, ma
question, parce que... Puis je vais vous le dire puis, je pense, je vous l'ai
déjà dit, là, même dans... Je regardais, là, l'élu scolaire, là, tu sais, je me
demandais même, si on ouvrait la Loi électorale, si on aurait pu le glisser là.
Ça fait que c'était pour ça que je posais la question.
M. Paradis (Nicolas) : Dans
les... Je comprends, oui, effectivement, là, puis ma collègue légiste indiquait
le lien, là, c'est que, dans la version présentée, il y avait une modification
de la Loi électorale en concordance avec les autres modifications qu'on
effectuait, mais ce sont dans les articles qui sont retirés comme tels.
Mais, ici, dans le cas d'uniquement cet
article-là, ce n'est pas une modification de la Loi électorale. Et puis, même à
l'égard des discussions qu'il y a eu à l'égard des... entre les membres de la
commission concernant la Loi sur les élections scolaires, c'est une inéligibilité
qui est prévue dans la loi sur les élections scolaires des commissions
scolaires anglophones ou centres de services anglophones. Donc, c'est dans ce
cas-là. Ça fait que... Mais on ne veut pas toucher au régime qui régit les
candidats, les députés de la province, bien entendu, on ne touche à rien de ça
dans le projet de loi.
Mme Nichols : O.K., mais je
faisais référence, entre autres, au projet de loi, pas juste à
l'article 3.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
oui, oui.
Mme Nichols : Donc, c'est bon.
Merci, merci pour la précision. Moi, je n'avais pas d'autre question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la ministre, je vous
inviterais à nous présenter le prochain article, qui est l'article 4.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 4, Mme la Présidente : L'article 65 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Est <également...
La Secrétaire
: ...
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la ministre, je vous
inviterais à nous présenter le prochain article, qui est l'article 4.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 4, Mme la Présidente : L'article 65 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Est >également inéligible, pour
la même durée que celle prévue au premier alinéa, toute personne qui l'est en
vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi
électorale (chapitre E-3.3).»
L'article 4. Dans le même ordre
d'idées que la modification apportée de l'article précédent, il est proposé de
modifier l'article 65 de la LERM pour prévoir que le motif d'inéligibilité
prévu au niveau provincial dans la Loi électorale, soit celui pour un candidat
indépendant non élu de ne pas avoir acquitté toutes ses dettes électorales dans
le délai prescrit, entraîne également une inéligibilité au palier municipal. La
durée de cette inéligibilité serait de quatre ans.
L'article 65 actuel tel qu'il serait
modifié, l'article 65 : «Est inéligible le candidat indépendant à une
élection antérieure qui n'a pas acquitté toutes les dettes contractées durant
son autorisation conformément à l'article 474, pendant quatre ans à
compter de son défaut.
«Est également inéligible, pour la même
durée que celle prévue au premier alinéa, toute personne qui l'est en vertu du
paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi
électorale (chapitre E-3.3).
«L'inéligibilité d'un candidat indépendant
élu cesse toutefois le jour de la transmission du rapport financier constatant
l'acquittement de toutes ces dettes, lorsqu'elle est faite avant l'expiration
de la période de quatre ans.»
Alors, ici, Mme la Présidente, on vient
renforcer la probité des élus municipaux, assurer une plus grande cohérence
entre la LERM et la LE. On empêche que des personnes inéligibles au palier
provincial puissent se porter candidates aux élections municipales. Alors,
merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je comprends les notes... bien, en fait, je pense comprendre
l'article, là, puis les notes explicatives, là, mais, dans le fond, ce qu'on
vient prévoir ici, là, c'est pour le niveau provincial. Dans le fond... Oui, c'est
ça, c'est parce que, là, ça vient toucher l'article 65 de la LERM, là,
mais, dans le fond, c'est de prévoir que le motif, là, qui est prévu au niveau
provincial soit le même pour le candidat non... le candidat indépendant.
Mme Laforest : ...personne
n'est pas éligible au palier provincial ne le serait pas non plus au palier
municipal. Bref, quelqu'un qui n'a pas pu... qui n'est pas éligible pour se
présenter avec le gouvernement provincial comme député, par exemple, ne
pourrait pas se présenter aux élections municipales.
Mme Nichols : Parfait.
Mme Laforest : Je pense que c'est
une bonne mesure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.
Mme Maccarone : C'est plus une
question de précision de la terminologie. Pourquoi utiliser le jour de la
transmission du rapport et non de l'approbation du rapport? Parce que <c'est...
Mme Laforest : ...je
pense
que c'est une bonne mesure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.
Mme Maccarone : C'est plus
une question de précision de la terminologie. Pourquoi utiliser le jour de la
transmission du rapport et non de l'approbation du rapport? Parce que >c'est
deux choses différentes. Mettons, on soumet, puis c'est transmis, mais, si c'est
refusé, si ce n'est pas approuvé, il n'y pas une précision à faire à
l'intérieur de ceci? À moins il y a quelque chose qui m'échappe, parce que je
ne connais pas tout à fait le processus.
Mme
Laforest : Pourquoi le jour de la transmission du rapport? Je ne le
sais pas, c'est peut-être plus...
La
Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, peut-être que vous pourriez
clarifier.
M.
Paradis (Nicolas) : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est lié au
fait... à la nature de l'inéligibilité qui est créée par cet article, en
l'occurrence de ne pas avoir acquitté toutes les dettes qui étaient contractées
durant son autorisation. Alors, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, le jour
que le rapport financier... Ce n'est pas tout d'avoir un rapport financier qui
constate l'acquittement des dettes pour mettre fin à cette clause
d'inéligibilité, encore faut-il qu'il soit transmis. Puis, dès lors qu'il est
transmis, bien, à ce moment-là, c'est là que cesse l'inéligibilité, parce que
la personne aura acquitté son obligation, en réalité, là, donc. Et c'est un
élément, ça, qui est déjà en vigueur et qu'on ne modifie pas, là, c'est les
règles qui sont déjà en vigueur depuis plusieurs, plusieurs années, là.
Mme
Maccarone : Je comprends, j'entends. C'est juste que je... il me
semble, ça aurait été prudent d'avoir une approbation de quelque chose, parce
qu'on peut transmettre plein d'affaires puis que ce n'est pas conforme, il y a
de l'information manquante ou ce n'est pas nécessairement ce qui était attendu.
Question de même, à mon avis... Puis j'entends que c'est quelque chose qui
apparaît, évidemment, ailleurs. Je pense que je suis souvent confrontée avec ça
quand on fait des débats en ce qui concerne des articles, mais est-ce qu'on n'a
pas une manière de le corriger pour que ça soit transmis et approuvé? Ce n'est
pas plus prudent?
Mme
Laforest : Que ce soit transmis...
Mme
Maccarone : Et approuvé. Parce que, comme j'ai dit, on peut
transmettre plein de rapports, mais, si ce n'est pas le bon rapport, si c'est
un rapport rendu, que c'est transmis, puis, à la réception, on dit que ce n'est
pas approuvé, il y a de l'information manquante, ce n'est pas conforme... On
peut transmettre, dans le fond, n'importe quoi. Puis, encore une fois, je ne dis
pas que c'est... je me fie de la bonne foi des gens qui vont faire ceci, c'est
une question de... On parle d'éthique, déontologie, on parle de conflit
d'intérêts, on parle vraiment de faire des choses d'une façon qui est juste,
alors, à quelque part, je questionne si ce n'est pas nécessaire de mettre aussi
«approuvé».
Parce
que, bon, là, on est des élus, ici, nous, on sait que c'est important que le
DGE approuve les rapports. Je peux soumettre plein de rapports, je peux
soumettre des rapports pour mon <association...
Mme
Maccarone : ...alors,
à quelque part, je questionne si ce n'est
pas nécessaire de mettre aussi «approuvé».
Parce que, bon, là, on est des élus,
ici, nous, on sait que c'est important que le DGE approuve les rapports. Je
peux soumettre plein de rapports, je peux soumettre des rapports pour mon >association,
mais il y a, quelque part... c'est important qu'ils soient approuvés par le
DGE.
Mme Laforest : En fait, dans
la phrase... Oui, est-ce que je peux... Je ne sais pas si, quand c'est indiqué :
«L'inéligibilité d'un candidat indépendant élu cesse toutefois le jour de la
transmission du rapport financier constatant l'acquittement [des] dettes», ça
veut comme mentionner que, s'il y a un constat de l'acquittement des dettes, à
ce moment-là, le rapport fait foi de tout. Je ne sais pas, on voit ça comme ça.
Me Paradis, vous?
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
C'est qu'en somme il n'y a pas d'approbation ou de... faite par un tiers à
l'égard du rapport. C'est une déclaration, c'est un rapport qui est fait par,
dans ce cas-ci, le candidat indépendant, disant : J'ai acquitté l'ensemble
de mes dettes. Puis il va faire sa démonstration dans le rapport en question.
Qui plus est, en vertu de 492.1 de la
LERM, il est prévu, par ailleurs, que le rapport de dépenses doit être signé
par, dans ce cas-ci, le candidat indépendant et accompagné d'une déclaration de
celui-ci selon la forme prescrite par le DGE. Il y a une déclaration comme quoi
le tout est conforme. Bien entendu, s'il s'avère qu'il commet une fausse
déclaration, bien là, ça va s'inscrire dans les manquements, les infractions à
titre de manoeuvre électorale frauduleuse, là, et il ne respecte pas les
obligations qui lui sont imparties dans la loi, là. Donc... Mais il n'y a pas
d'approbation par un tiers qui est effectuée, là.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avez-vous d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : ...puis je le
comprends puis je présume que c'est déjà comme ça, là, que ça fonctionne depuis
un petit bout de temps, mais «la transmission du rapport constatant
l'acquittement de toutes les dettes», là, ça fait que «constatant», là, c'est
juste la signature, là, qui vient valider que les dettes ont été acquittées,
là, c'est juste la signature au bas du rapport. Parce qu'il n'y a pas de... il n'y
a pas nécessairement... Tu sais, dans le fond, on vient présumer que c'est
vérifié, acquitté, que c'est...
Mme Laforest : En fait, moi,
je pense que c'est bien expliqué, de dire que le rapport... En fait, le rapport
doit constater l'acquittement des dettes, le rapport doit le constater. Donc,
s'il n'y a pas acquittement des dettes, le rapport ne peut pas être signé,
c'est logique si on va le voir dans le rapport. Puis c'est bien indiqué que,
selon le rapport, si les dettes sont acquittées, on signe le rapport, tout est
correct. Normalement, c'est une procédure normale.
«Il doit être accompagné des factures, des
reçus et des autres pièces justificatives ou de copies certifiées conformes de
ces documents ainsi que d'une liste de ceux-ci.» Ah! c'est bien... Il manquait
le petit bout. Merci, Me Delisle.
Mme Nichols : Définitivement,
là, c'est plus rassurant de savoir qu'il y a les pièces justificatives, là, qui
<conforment...
Mme Laforest : ...
«Il
doit être accompagné des factures, des reçus et des autres pièces
justificatives ou de copies certifiées conformes de ces documents ainsi que
d'une liste de ceux-ci.» Ah! c'est bien... Il manquait le petit bout. Merci,
Me Delisle.
Mme Nichols :
Définitivement, là, c'est plus rassurant de savoir qu'il y a les pièces
justificatives, là, qui >conforment... Oui, il manquait ce petit bout
là. Merci beaucoup.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avez-vous d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4 par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Maintenant, je vais avoir
besoin de votre consentement...
Mme Nichols : ...Mme la
Présidente, juste avant que vous demandiez le consentement, je voulais juste savoir :
Le rapport, là, des dépenses puis le petit complément d'information qu'on a
apporté, c'était à 492.1 de la LERM?
Une voix : ...
Mme Nichols : 492 de la LERM.
Merci. Je m'excuse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Il
n'y a pas de problème. Maintenant, je vais avoir besoin de votre consentement
pour suspendre les articles dans les trois prochaines mesures. Je vais vous
nommer les articles. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre
les articles 28, 29, 30, 31, 38, 40, 32, 33, 34, 35, 36, 82, 31.1 et 75.1.
Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Il
y a un petit...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon?
Mme Laforest : 75.2.
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
c'est 75.2, mais on m'a dit qu'il y avait un petit enjeu de numérotation. C'est
maintenant 75.2? Alors, c'est 75.1... En fait, le 75.2 a été renuméroté en
75.1, c'est bien ça, ce qu'on me dit? Juste être sûre de suspendre le bon
article. Parfait, c'est le même article. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous pouvons maintenant poursuivre avec l'article 93.1,
qui est un nouvel article. Mme la ministre, je vous invite à en faire la
lecture.
Mme Laforest : Oui, alors nous
avons... nous allons discuter des articles qui touchent la modification du
régime de paiement des frais de défense des élus municipaux.
Alors, l'article 93.1 : Insérer,
après l'article 93 du projet de loi, l'article suivant... J'aimerais ça
lire l'article 93, si vous êtes d'accord.
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 19)
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est reparti. Alors, Mme la ministre, je vous réinvite à nous présenter l'article 93.1.
Mme Laforest : Oui. L'article 93.1 :
Insérer, après l'article 93 du projet de loi, l'article suivant :
93.1. L'article 604.6 de cette loi
est modifié :
1° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Les frais engagés en vertu du deuxième
alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la
procédure visée.»;
2° par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante : «Elle est aussi dispensée de ces
obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la
poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée
par un jugement passé en force de chose jugée.»
Alors, cet amendement apporte deux
modifications au régime de paiement des frais de défense des élus et
fonctionnaires municipaux prévu dans la Loi sur les cités et villes.
D'une part, l'amendement propose de
prévoir certaines balises pour mieux définir la notion de frais raisonnables
pouvant être payés ou remboursés par une municipalité au bénéfice de l'élu ou
de l'employé qui fait l'objet d'une poursuite pour un geste posé dans
l'exercice de ses fonctions. L'amendement vient préciser que ces frais doivent
être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée, de
façon à éviter, par exemple, certaines situations où le régime de remboursement
est utilisé abusivement pour multiplier les recours coûteux devant les
tribunaux, parfois sans motifs juridiques valables au soutien de ceux-ci, et
dans le but, par exemple, de retarder l'application d'une décision de première
instance ou de faire durer une procédure le plus longtemps possible.
• (16 h 20) •
D'autre part, l'amendement vient prévoir qu'un
élu ou un employé municipal ne peut bénéficier d'un régime de protection s'il
fait l'objet d'une poursuite criminelle pour un geste posé dans l'exercice de
ses fonctions. Dans un tel cas, le régime devient applicable seulement si la
poursuite est retirée ou rejetée ou si la personne est acquittée par un
jugement passé en force de chose jugée. Cette modification est inspirée du
régime de remboursement des frais de défense des élus provinciaux prévu dans la
Loi sur l'Assemblée nationale, qui prévoit une telle application conditionnelle
du régime à l'égard des poursuites criminelles.
L'article 604.6 tel qu'il se lirait :
«604.6. Toute municipalité doit :
«1° assumer la défense d'une personne dont
l'élection comme membre du conseil de la municipalité est contestée ou qui est
le défendeur ou l'intimé dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui
est fondée sur l'allégation de l'inhabilité de la personne à exercer la
fonction de membre du conseil, de fonctionnaire ou d'employé de la <municipalité
ou d'un...
Mme Laforest : ...l'élection
comme membre du conseil de la municipalité est contestée ou qui est le
défendeur ou l'intimé dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est
fondée sur l'allégation de l'inhabilité de la personne à exercer la fonction de
membre du conseil, de fonctionnaire ou d'employé de la >municipalité ou d'un
organisme mandataire de celle-ci;
«2° assumer la défense ou la
représentation, selon le cas, d'une personne qui est, soit le défendeur,
l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause, dans une procédure dont est saisi
un tribunal et qui est fondée sur l'allégation d'un acte ou d'une omission dans
l'exercice des fonctions de la personne comme membre du conseil, fonctionnaire
ou employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci; alors
«3° assumer la défense d'un membre du
conseil qui fait l'objet d'une demande en vertu de l'article 312.1 de la
Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités(chapitre E-22).
«Si la personne assume, elle-même ou par
le procureur de son choix, cette défense ou représentation, la municipalité
doit en payer les frais raisonnables. La municipalité peut toutefois, avec
l'accord de la personne, lui rembourser ces frais au lieu de les payer.
«Les frais engagés en vertu du deuxième
alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la
procédure visée.
«La municipalité est dispensée des
obligations prévues aux deux premiers alinéas, dans un cas particulier, lorsque
la personne renonce par écrit, pour ce cas, à leur application. Elle est aussi
dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle,
tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas
acquittée par un jugement passé en force de chose jugée.
«Pour l'application de la présente sanction,
on entend par :
«1° "organisme mandataire" :
tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et
tout organisme dont le conseil est composé majoritairement de membres du
conseil de la municipalité, dont le budget est adopté par celle-ci ou dont le
financement est assuré pour plus de la moitié par celle-ci;
«2° "tribunal" : outre son
sens ordinaire, un coroner, un commissaire-enquêteur sur les incendies, une
commission d'enquête ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions
quasi judiciaires.»
Alors, l'objectif, là, de cet...
l'objectif de cet article : assurer un équilibre entre le risque de
poursuite inhérent à la charge d'élu et la capacité de la municipalité d'assumer
une partie de ce risque. Nous voulons décharger la municipalité de la
responsabilité d'assumer d'emblée les frais de défense des élus dans les cas de
poursuite criminelle ou d'abus de procédure.
Alors, l'article 604.7 de la Loi sur
les cités et villes prévoit actuellement qu'une municipalité peut réclamer le
remboursement des frais de défense qu'elle a versés à un élu municipal lorsque
celui-ci a été déclaré coupable dans le cas d'une procédure de nature
criminelle ou pénale.
Pour tenir compte de la gravité des
infractions qui peuvent être en cause, l'article 607.6 de la Loi sur les
cités et villes est modifié afin de prévoir que, dans le cas d'une poursuite
criminelle, les frais de la défense et les frais judiciaires ne seraient payés
que si la poursuite a été retirée ou rejetée ou que si la personne a été
acquittée par un jugement passé en force de chose <jugée...
Mme Laforest : ...qui
peuvent
être en cause, l'article 607.6 de la Loi sur les cités et villes est
modifié afin de prévoir que, dans le cas d'une poursuite criminelle, les frais
de la défense et les frais judiciaires ne seraient payés que si la poursuite a
été retirée ou rejetée ou que si la personne a été acquittée par un jugement
passé en force de chose >jugée ou a été libérée.
En outre, l'article 604.6 de la Loi
sur les cités et villes est également modifié pour préciser que la municipalité
est tenue de payer des frais raisonnables, étant entendu que cette notion ne
vise pas uniquement les honoraires facturés en fonction du travail effectué
mais également l'ensemble des honoraires facturés pour toutes les procédures
d'une cause proportionnellement aux circonstances d'une affaire. Ainsi, une municipalité
estimant qu'une demande en contrôle judiciaire est déraisonnable pourrait
refuser d'assumer des frais de défense de l'élu.
Alors, le régime applicable aux députés de
l'Assemblée nationale prévoit une mesure similaire en ce qui concerne les
procédures criminelles ou pénales. Ça, c'est... on parle de la Loi sur l'Assemblée
nationale, l'article 85.2. Certains tribunaux se sont déjà prononcés en
faveur de cette interprétation au niveau des frais raisonnables. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil,
à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Oui, bien, en fait, tu sais, des questions, là, mais c'est
surtout, là, beaucoup de précisions, là, puis d'informations. Entre autres, là,
je vais commencer avec les termes, là, qui méritent de...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
bien, d'être précisés ou, je m'en allais dire, d'être encadrés, là. Puis je
vais y aller tout de suite, comme ça, quand on dit : «Les frais engagés en
vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels», «proportionnels», tu
sais, c'est comme si on dit «frais raisonnables», «délai raisonnable»,
«proportionnels». Tu sais, «proportionnels», on se fierait sur quels motifs
pour accepter ou refuser, en fonction qu'on se dit que c'est proportionnel ou
pas? Parce qu'on sait, là, souvent, chaque dossier a sa complexité, là, chaque
dossier. Ça fait que, là, on se dit : Bien, lui, ce dossier-là... Puis, tu
sais, comme, même là, là, «la complexité de la procédure visée», il y a des
procédures qui sont plus complexes, mais on l'évalue comment, tu sais? Ça fait
qu'il y a la nature du dossier, il y a l'aspect personnel aussi, là, du
dossier, là, qui s'y rattache. Ça fait que c'est pour ça je trouve que c'est...
Tu sais, je comprends où on s'en va, mais je ne comprends pas comment on va
faire pour évaluer tout ça, là. La façon que c'est libellé, comme ça, ça donne
juste beaucoup de place à interprétation. Puis, dans le fond, quand on
interprète, on est souvent déjà rendu devant le juge, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, oui, allez-y.
Mme Laforest : Bien, la notion
«proportionnel», je vais laisser Me Paradis l'expliquer, parce qu'évidemment,
«proportionnel», on parle toujours de... c'est du cas par cas, en fait. Donc,
«proportionnel» voudrait dire du cas par cas, Me Paradis, si on se fie à
cette notion-là? Parce que chaque dossier est <différent, c'est un cas
d'espèce, donc c'est en...
Mme Laforest : ...parce qu'
évidemment,
«proportionnel», on parle
toujours de... c'est du cas par cas, en fait.
Donc, «proportionnel» voudrait dire du cas par cas, Me Paradis, si on se
fie à cette notion-là? Parce que chaque dossier est >différent, c'est un
cas d'espèce, donc c'est en proportion de la situation, des frais encourus.
C'est peut-être bon de mentionner le pourquoi
de cet article-là, quand même. Au départ, Mme la Présidente, c'est qu'on sait
très bien que, parfois, il y a des frais, puis je vais dire le mot sur le bout
des lèvres, déraisonnables par rapport à certains élus qui vivent... qui ont
subi des causes et qui sont reconnus, parfois, responsables ou coupables. Donc,
ce sont tous les citoyens qui paient pour les frais de défense à ce moment-là.
Donc, dans la loi, c'était important de mentionner, depuis le début, que ce n'est
pas aux citoyens de payer pour les frais d'avocat encourus. C'était vraiment
une demande, ça, récurrente que les frais d'avocat ne soient pas à la
responsabilité des citoyens.
Donc, l'article, ici, vient quand même, si
je peux dire, donner une orientation différente, dans le sens que, les élus qui
sont reconnus coupables, bien, à ce moment-là, il y a des frais qui ne seront
pas défrayés par la municipalité.
La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.
Mme Laforest :
«Proportionnel», Me Paradis, c'est cas par cas, c'est... Oui?
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Il est tout à fait juste, là, que cette rédaction-là s'inscrive dans une
logique... C'est une situation d'appréciation au cas par cas qui doit être
effectuée par la municipalité. Ça se veut, en somme, une codification d'une
règle jurisprudentielle qui a été reconnue. La loi, à l'article 604.6,
prévoit déjà, au deuxième alinéa, que, si la personne assume elle-même ou par
le procureur de son choix cette défense ou représentation, la municipalité doit
en payer les frais raisonnables. Ça, c'est le volet raisonnable. Et après ça on
ajoute le côté proportionnel selon la nature... à la nature et complexité de la
procédure visée. C'est le volet qui est ajouté par la jurisprudence.
• (16 h 30) •
Il y a une décision qui a été rendue, en
2020 par la Cour supérieure, là, en lien, justement, avec une cause en éthique
où, là, il y avait... disons, la procédure... les coûts avaient été engagés de
manière vraiment très grande. Puis c'est... la cour a conclu... Je le résume
comme ça, c'est que ce n'est pas un régime avec un puits sans fin, là, ça, là.
Il y a des paramètres en termes de raisonnabilité, oui, du taux horaire, mais
également de l'ensemble des sommes qui sont assumées par rapport au manquement
reproché, par rapport à la nécessité qui est requise pour véritablement se
défendre. On sait que, lorsqu'on prend un recours judiciaire, il y a différents
moyens qui existent. On peut prendre différents moyens, des recours
interlocutoires, différentes requêtes qui... bien, peut avoir pour effet de
prolonger le processus de manière indue, <malheureusement...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...
nécessité
qui est requise pour véritablement se défendre. On sait que, lorsqu'on prend un
recours judiciaire, il y a différents moyens qui existent. On peut prendre
différents moyens, des recours interlocutoires, différentes requêtes qui...
bien, peut avoir pour effet de prolonger le processus de manière indue, >malheureusement,
et pour laisser, dans le fond, cette appréciation et codifier cette règle que
la jurisprudence a reconnue. C'est déjà ce qui était présent, mais là on le met
dans la loi pour que ce soit clair et que ce ne soit plus appuyé uniquement sur
la jurisprudence des décisions rendues, mais c'est une appréciation au cas par
cas. On ne peut pas...
Mme Nichols : Oui, mais qui
l'apprécie? C'est qui qui va faire l'appréciation du cas par cas?
M. Paradis (Nicolas) : La municipalité
va l'apprécier en fonction de la situation. Il y a autant de dossiers... Il y a
différents types de manquement. Il y a différents contextes. Donc, c'est une
appréciation qui doit se faire par la municipalité.
Mme Nichols : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez continuer.
Mme Nichols : Oui, j'attendais.
Moi, je suis tout à fait d'accord, Mme la ministre, à l'effet que, tu sais, il
faut intervenir, là, il faut faire quelque chose, là. On l'a vu dans les
dernières années. Puis je le dis sans vouloir vexer les municipalités, mais on
a vu le cas de Terrebonne, là, qui... hein, c'est des recours assez onéreux.
Là, je ne sais pas à quelle jurisprudence on fait référence, mais je vais
aller... je vais les regarder là, évidemment. On fait référence... il y en a
plusieurs.
Puis c'est vrai, là, qu'il faut venir
encadrer ça. Ça, je suis 100 % d'accord avec ça, parce que ce n'est pas nécessairement...
Si ce n'est pas dans le cadre des fonctions de l'élu ou même si c'est de
nature, entre autres, là, criminelle, là, tu sais, ce n'est pas au citoyen, là,
de payer ces frais-là. Parce que, là, on comprend que c'est les frais pour
l'élu municipal, mais aussi les frais pour le fonctionnaire municipal, là.
Alors, ça peut monter assez vite puis ça peut être... ça peut faire mal dans un
budget, dans le budget de la municipalité.
Mais là où j'ai un problème, c'est que
l'appréciation viendrait des villes. Par le temps que ça se rende à la
municipalité, il y aura peut-être un changement de... ou il y aura peut-être un
changement au niveau du conseil municipal, au niveau du maire puis il y aura
peut-être soit une fermeture complète ou, sinon, si c'est le... si la personne
qui suit, tu sais, c'était le dauphin ou la personne qui avait été sélectionnée
par l'autre d'avant, là, ça sera peut-être le contraire, là, il y aura
peut-être le plat de bonbons dans lequel on pourra piger facilement. Ça fait
que je trouve que cette appréciation-là... ou je trouve qu'on donne beaucoup de
latitude à la municipalité. Puis c'est là où je me demande : On ne peut
pas venir... il n'y a pas une façon où on pourrait peut-être venir encadrer ça?
Puis je le sais, que c'est délicat, là, puis, tu sais, c'est... mais c'est
flou, c'est flou comme... c'est flou comme notion. Mais, tu sais, on s'entend,
on s'entend qu'à la fin, là, on ne veut pas que ça soit les citoyens qui aient
à débourser pour des <défenses ou...
Mme Nichols : ...
Puis
je le sais que c'est délicat, là, puis, tu sais, c'est... mais c'est flou,
c'est flou comme notion. Mais, tu sais, on s'entend qu'à la fin, là, on ne veut
pas que ça soit les citoyens qui aient à débourser pour des >défenses ou...
Ça fait que, là, j'essaie de réfléchir,
là, rapidement à une façon qu'on pourrait... qu'on pourrait encadrer le tout,
parce que, tu sais, même... pour mieux définir la notion de frais raisonnables,
tu sais, qu'est-ce qui est des frais raisonnables, tu sais? Si le meilleur avocat
est à 450 $ de l'heure mais qu'on se dit : Il est peut-être un peu
cher, je vais prendre le moins bon, à 150 $, tu sais, ce n'est pas... Ça
fait qu'il y a plein d'aspects, là, comme ça, là, de frais raisonnables ou de
choses proportionnelles, là, qui m'embêtent... qui m'embêtent... pas juste un
peu, là, beaucoup.
Est-ce que la... Parfait, là, pour le
proportionnel, mais je vais revenir, là... ça m'embête trop, mais on dit que
c'est l'appréciation cas par cas puis qu'il y a eu une règle jurisprudentielle.
Est-ce qu'on tient compte, entre autres, de cette règle jurisprudentielle là
pour introduire cette notion-là? Puis, quand on fait référence, entre autres, à
la complexité de la procédure, c'est quoi, la complexité de la procédure? C'est
si... C'est quoi, la complexité de la procédure, quand on fait référence à la
complexité? On l'évalue comment, si la procédure est simple ou complexe? Là, en
partant, une procédure judiciaire, il n'y a jamais rien de simple.
Mme Laforest : La complexité
de la procédure, honnêtement... Vous pouvez y aller, Me Paradis? Qu'est-ce
que vous auriez proposé, à ce moment-là? Ce serait quoi...
Mme Nichols : Bien, je voulais
savoir, parce qu'on dit que... dans le deuxième... on dit : «Les frais
engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et
à la complexité de la procédure visée.» Bon, on peut peut-être commencer par la
nature, là. Je présume que... bien, je vais vous laisser... j'ai une idée, là,
quelle est la nature, puis après ça on s'en va avec la complexité de la
procédure visée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Bien, tout d'abord, la décision qui a été rendue, celle que j'évoque, là, mais
il peut y en avoir d'autres, là, c'est Béliveau c. Municipalité de Lacolle, une
décision rendue en 2020, là, par la Cour supérieure. Dans ça, le tribunal avait
dit qu'il ne remettait pas en question le fait que les honoraires ont été
facturés correctement pour des services effectivement rendus par les avocats du
demandeur. Mais là il insistait : «Il ne suffit pas de démontrer que les
honoraires facturés relèvent du travail effectué ou que ce travail a été utile,
il faut démontrer que les honoraires sont raisonnables et proportionnels dans
les circonstances.» Comme je vous dis, c'est vraiment la règle
jurisprudentielle, et, l'exemple qui permet bien de l'imager, selon moi, le
juge disait : «En prenant [...] compte de l'objet du litige, replacé dans
le contexte [...] du dossier et du fait que le demandeur a dépensé à ce jour
139 000 $, il ne serait aucunement raisonnable et proportionnel de
dépenser une somme additionnelle de 22 000 $ de deniers publics pour
éviter au demandeur de rembourser [913 $].»
<Alors là...
M. Paradis (Nicolas) : ...le
juge disait : «En prenant compte de l'objet du litige, replacé dans le
contexte du dossier et du fait que le demandeur a dépensé à ce jour
139 000 $, il ne serait aucunement raisonnable et proportionnel de
dépenser une somme additionnelle de 22 000 $ de deniers publics pour
éviter au demandeur de rembourser 913 $.»
>Alors là, il y a une
démonstration, on regarde c'est quoi, la conséquence, c'est quoi, les coûts qui
seraient inhérents au recours judiciaire. Puis là c'est une appréciation que
fait le conseil municipal. Dans ce cas-ci, c'est : Est-ce que ça vaut la
peine de dépenser 22 000 $ pour vous éviter, conseiller municipal ou
élu municipal, d'assumer 913 $ de... Il y a une proportionnalité de
conséquence versus remède qu'on souhaite assurer, régime de défense, pour
garder un équilibre entre les deux.
Ça fait que c'est ce que la jurisprudence
dit, tout ça dans l'objectif premier de garder quand même l'équilibre, que le
régime de défense, il n'est pas là pour rien, il est là pour protéger les élus,
pour éviter que ceux-ci, que les individus, les citoyens se sentent... à défaut
d'un tel régime, ne soient pas suffisamment encouragés à se présenter parce
qu'ils devraient assumer tous les risques par leur patrimoine personnel, là.
Ça, c'était pour un des volets de la
question de Mme la députée. Le deuxième volet, je ne suis pas sûr que j'y ai
répondu, par contre. Si, peut-être, elle pourrait... Si vous pouviez la
reposer, là...
Mme Nichols : Bien, oui. Il y
avait, tu sais, la proportionnalité, là. Ça, je pense que vous avez fait la
lecture, là, dans la jurisprudence, puis ce que je comprends, c'est que... les
montants dépensés relativement à la conclusion recherchée, c'est ce que je
comprends qui...
M. Paradis (Nicolas) : C'est
effectivement l'exemple que... C'est le cas concret, là. Écoutez, c'est le...
Mme Nichols : C'est la
municipalité qui va apprécier ça, pour autoriser ou pas la dépense... bien,
autoriser le...
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Non, pas pour autoriser. C'est pour la question du paiement, effectivement.
Mme Nichols : Le remboursement
du...
M. Paradis (Nicolas) : Parce
qu'à la base, dans le fond... Il faut remettre ça dans le contexte du régime.
Dans le fond, le droit est créé d'office, à avoir cette défense-là lorsqu'on
entre dans l'une ou l'autre des situations évoquées à l'article 604.6.
Donc, dès lors qu'on est poursuivi pour un acte commis dans l'exercice de nos
fonctions d'élu, le régime de frais de défense s'applique. Donc, la personne a
droit au remboursement de ses frais de défense.
Après ça, quelle est la hauteur du
remboursement qui peut être effectué? C'est là qu'entre en jeu ce qui était
déjà dans la loi, la raisonnabilité des frais, et, par ailleurs, ce qui a été
ajouté et qui a été consacré par la jurisprudence au préalable, la
proportionnalité de ces frais eu égard à la nature et à la complexité de la
procédure visée. Donc, c'est l'équilibre qui est fait comme ça. Donc, ce n'est
pas une question :je décide, moi, municipalité, de rembourser ou non, ou
d'assumer une partie ou... d'assumer les frais de défense ou pas.
Mme Nichols : Les frais
engagés.
M. Paradis (Nicolas) : Là, c'est
à l'égard de la proportionnalité, la partie qui peut être engagée. C'est là
qu'est l'appréciation dans ce cas-ci. Mais le régime, à la base, il s'applique.
Comme dans l'exemple que je vous ai soumis, dans le fond, il y avait
139 000 $, dans la cause, qui avaient déjà été assumés par la
municipalité, mais là il y avait une <appréciation...
M. Paradis (Nicolas) : ...
les
frais de défense ou pas.
Mme Nichols : Les frais
engagés.
M. Paradis (Nicolas) : Là,
c'est à l'égard de la proportionnalité, la partie qui peut être engagée. C'est
là qu'est l'appréciation dans ce cas-ci. Mais le régime, à la base, il
s'applique. Comme dans l'exemple que je vous ai soumis. Dans le fond, il y
avait 139 000 $ dans la cause qui avaient déjà été assumés par la
municipalité, mais là il y avait une >appréciation pour des montants
supplémentaires, 22 000 $ qui étaient demandés pour 913 $ qui
auraient été assumés par l'élu, là.
Mme Nichols : Oui, mais ça,
c'est parce qu'on a quantifié, là, le montant de 913 $, il y a un montant
quantifié. Mais il y a beaucoup de recours, entre autres, qui... je donne un
exemple, là, tu sais, l'élu pourrait se retrouver avec une poursuite pour une
affaire de ponceau, où il n'y a pas nécessairement de montant de déterminé.
Puis là on ferait comment pour déterminer, par exemple, la proportionnalité ou
ce serait quoi, la référence? Ça fait que, tu sais, c'est un peu plus facile,
là, dans cette jurisprudence-là de l'élaborer, mais, sinon...
La Présidente (Mme Boutin) :
Excusez-moi de vous interrompre. Je dois vous interrompre. Je pense qu'il y
avait consentement pour suspendre les travaux momentanément à 16 h 40.
Il est 16 h 40 momentanément. Alors, ça tient toujours? Je suis
désolée de vous interrompre, je cherchais une petite craque.
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Lors de notre suspension, nous en étions à une discussion
qui avait été entamée par Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous avais interrompue, mais je vous invite à poursuivre.
Mme Nichols : C'est correct,
c'était pour les bonnes raisons. C'est bien correct, Mme la Présidente. Oui, je
reviens, j'avais une discussion, entre autres, à savoir : «Les frais
engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels [...] à la
nature et la complexité de la procédure visée.» On donnait l'exemple, par
exemple, là, de Béliveau contre la municipalité de Lacolle, en 2020, où il y
avait un montant chiffré, puis on était capable de dire, là, que, bien, ce
n'est pas proportionnel, là, pour une facture de 917 $ ou 931 $,
dépenser 22 000 $. Tu sais, ce n'est pas raisonnable. Mais, quand ce
n'est pas quantifié comme ça, je me demandais comment on fait. Tu sais,
l'appréciation... l'appréciation du cas par cas, bien, un, là, ce que je
comprends, c'est que c'est la municipalité qui va faire l'appréciation du cas
par cas, mais je me disais : Est-ce qu'il y a des paramètres, est-ce qu'il
y a des lignes sur lesquelles on peut se fier, des barèmes ou...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, voulez-vous y aller?
• (17 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Bien, il n'y a pas de barème déterminé, quantifié, comme une charte, là, parce
qu'il y a tellement de cas possibles et imaginables que ce n'est pas déterminé
en ce sens-là. Je me dois... je peux juste répéter que c'est du cas par cas, malheureusement,
et... mais aussi réitérer, puis c'est comme ça, hein, que, même dans cette
cause-là, la municipalité... la cause à laquelle je référais, eux l'avaient
appliqué sous cet angle-là et ils avaient énoncé que les sommes qui étaient
réclamées n'étaient pas proportionnelles. Donc, le milieu municipal connaissait
déjà cette notion-là et voulait l'appliquer, cet angle-là. C'est sûr que, là,
ils avaient été confrontés, dans un tel cas, à une poursuite disant : Non,
non, il faut que tu les assumes, les frais, mais, bon, la Cour supérieure est venue
reconnaître, là, cette possibilité qu'a... pour la municipalité d'apprécier le
tout avec la proportionnalité. C'est sûr que, quand on est capable de le
quantifier avec des montants... plus facile, l'exemple que je vous donnais
était clair à cet égard-là, évident à cet égard-là. Puis, dans les autres
situations, bien, ils vont pouvoir l'apprécier quant à la nature ou, peut-être,
on pourrait dire même la nature et l'évidence du manquement et l'importance de
celui-ci.
Je pourrais prendre un exemple simple. Supposons
qu'on est dans une <dynamique...
M. Paradis (Nicolas) : ...
bien,
ils vont pouvoir l'apprécier quant à la nature ou, peut-être, on pourrait dire
même la nature et l'évidence du manquement, et l'importance de celui-ci.
Je pourrais prendre un exemple simple,
supposons qu'on est dans une >dynamique d'un manquement éthique pour...
parce que le code interdit la réception d'un don, qui serait, même, de valeur
infime, mettons, 250 $. Ça peut être gros ou pas, là, peu importe, là,
250 $. La personne avait reçu ce don-là, c'est factuel, c'est démontré, la
preuve est claire, la personne est condamnée par la Commission municipale, et s'ensuit
une série de recours, contrôles judiciaires devant la Cour supérieure. Et, pour
différentes raisons, en appel, la décision de la Cour supérieure, Cour suprême,
la proportionnalité liée à la complexité de la chose n'est peut-être pas
présente.
On comprend que, là, j'ai encore un
montant, mais, peu importe le montant, la complexité n'était peut-être pas à ce
point claire. Sans doute, ça ne se rendra pas à la Cour suprême si c'est
simple, là, mais c'est pour ça que c'est vraiment toute une série
d'appréciations liées au contexte. Et on donne aussi ainsi à la municipalité le
soin de l'apprécier, là. C'est la municipalité qui va l'apprécier aussi face à
ce qui lui est présenté comme demande de remboursement, par ailleurs.
Mme Nichols : Bien, c'est la
partie qui m'inquiète, c'est la partie qui m'inquiète, qu'on demande à la
municipalité de l'apprécier, parce qu'elle va apprécier, mettons, cette demande
de remboursement de frais de son prédécesseur... oui, ça peut être le
prédécesseur, là, je vais donner l'exemple de la ville de Terrebonne, là. Ça
fait que c'est cette notion-là, tu sais, de dire : Bien, on était dans la
même équipe, puis c'est vrai, il va se défendre, il peut piger dans le plat de
bonbons, on va tout autoriser, ou de dire : Aïe! Non, lui, c'était mon
adversaire, puis je l'ai battu, puis, tu sais, ce n'est pas vrai que... Ça fait
que, tu sais, c'est cette partie-là que...
Parce que je vais... Il y a deux aspects,
là, superimportants, puis c'est vrai, là, c'est important, ces articles-là, là.
Puis, même, je vais être franche avec vous, là, moi, après avoir pris
connaissance, entre autres, là, de ce qui se passait à la ville de Terrebonne,
je voulais même déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale sur ces
articles-là, parce que je voyais une problématique, là, je trouvais, là, qu'il
fallait les amener. Ça fait que je suis bien contente qu'ils soient dans le
présent projet de loi, parce que, tu sais, il faut faire... je pense qu'il faut
protéger. Il y a une double protection à avoir, là, tu sais, il faut protéger
le citoyen pour ne pas qu'il se ramasse avec des factures, parce que c'est le
citoyen qui paie au bout de la ligne, ça fait que... mais aussi il faut
protéger les élus qui sont de bonne foi, parce que je pense que, des fois, puis
on ne se le cachera pas, il y en a, là, des procédures, là, frivoles, là,
contre certains élus. Ça fait que, tu sais, je pense qu'il faut protéger les
élus. Puis, si je ne me trompe pas, là, tant le Code municipal que la Loi sur
les cités et villes, là, eux autres, ils prévoient, entre autres, ce
mécanisme-là pour protéger les élus puis pour protéger les fonctionnaires
municipaux en cas de poursuite. Ça, c'est clair.
Mais, s'ils sont <poursuivis en
raison...
Mme Nichols : ...qu'il faut
protéger les élus. Puis, si je ne me trompe pas, là, tant le Code municipal que
la
Loi sur les cités et villes, là, eux autres, ils prévoient, entre
autres, ce mécanisme-là pour protéger les élus puis pour protéger les
fonctionnaires municipaux en cas de poursuite. Ça, c'est clair.
Mais, s'ils sont >poursuivis en
raison soit d'un acte ou soit d'une omission dans l'exercice de leurs fonctions,
bien, c'est clair que la municipalité... Tu sais, ce que ça dit, là, le
mécanisme dit, là, c'est qu'un ou l'autre, soit l'élu ou le fonctionnaire, si
c'est dans le cadre de leurs fonctions, bien, c'est la municipalité qui doit
assumer la défense, qui doit payer les frais de défense, puis, si cette personne-là,
elle se représente elle-même, ça sera l'avocat de son choix. Ça, c'est clair.
Puis là ce que je comprends, c'est qu'on
vient justement, là, entre autres, là, légiférer, légiférer autour de ça parce
que cette règle-là était d'application automatique. Je suis d'accord, c'est là
que je la vois, la problématique, puis que... Tu sais, la municipalité, là,
elle ne peut pas nécessairement porter de jugement pour l'éventuelle
culpabilité ou responsabilité de l'élu ou du fonctionnaire, ça fait que... Je
ne sais pas, j'ai de la misère à mettre la... j'ai de la misère à mettre la municipalité
dans la boucle, là, pour lui dire : Bien, tu vas apprécier ou pas le...
apprécier ou pas tout ça. Ça fait que je ne suis pas certaine... tu sais, la problématique,
je la vois, mais je ne suis pas certaine qu'on la libelle de la même façon. Peut-être,
est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi, tu sais, pourquoi qu'il est...
pourquoi qu'on vient le légiférer comme ça, l'article 604.6?
Mme Laforest : Pourquoi on
vient le légiférer comme ça?
Mme Nichols : Oui, pourquoi
on... Oui, mais, en fait, expliquez-moi l'objectif, là, de l'apporter comme ça.
Est-ce que c'est parce qu'on... Mais je ne veux pas soumettre mes hypothèses,
là, parce que peut-être que ce n'est pas ça non plus, là, mais... Pourquoi on
intervient, on va... à la base, là, pourquoi on intervient ici?
Mme Laforest : Pourquoi l'article,
en fait, propose ces interventions? Pour peut-être mieux préciser, en fait,
c'est que, depuis le début, on le sait très bien, puis de par le passé, qu'il y
a certaines causes que ce sont les citoyens qui doivent défrayer les coûts,
veux veux pas, là, pour des causes qui sont entendues, à des manquements, là,
de certains conseillers, ou des maires, ou des mairesses, peu importe, là,
c'est pour les élus municipaux. Donc, la question, on va la poser autrement :
Pourquoi ce sont les citoyens qui payeraient?
L'autre, votre question à savoir où donner
des noms de municipalité... puis là c'est certain qu'on ne ciblera pas des municipalités
parce que ça touche toutes les municipalités. Et, en plus, dans l'interrogation
que vous avez, bien, si on regarde l'ajout qui a été fait, là, ça répond à
votre questionnement, parce qu'on dit : «Par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante : "Elle est aussi dispensée
de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature <criminelle.»
Donc...
Mme Laforest : ...
municipalités.
Et, en plus, dans l'interrogation que vous avez, bien, si on regarde l'ajout
qui a été fait, là, ça répond à votre questionnement, parce qu'on dit :
Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elle
est aussi dispensée de ses obligations dans le cas d'une poursuite de nature
>criminelle..."» Donc, quand on parle de nature criminelle, bien, à
ce moment-là, tous les frais sont assumés par, si je peux dire, l'élu fautif.
Donc, c'est pour ça qu'on l'a ajouté aussi, pour qu'on ait la notion de
poursuite criminelle, si c'est le cas.
Maintenant, la première des raisons, c'est,
un, que les citoyens n'assument pas les frais des élus municipaux. Ça, on en
entend parler depuis le début. Puis l'autre chose aussi qu'on touche, les
causes de nature criminelle, bien, c'était important de voir que c'est l'élu
qui est responsable de sa faute s'il est reconnu coupable, pour payer lui-même
les frais de défense.
Mme Nichols : On fait
référence, là... Évidemment, vous avez parlé, là, de la nature, là, quand c'est
criminel ou quand c'est civil. «Elle est aussi dispensée de ces obligations
dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est
pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement
passé en force de chose jugée.» Dans le fond, là, les frais vont être
remboursés... C'est parce que, là, on parle, là... le remboursement des frais
de l'élu ou du fonctionnaire... ou du fonctionnaire municipal. Les frais vont
être remboursés à quel moment? Est-ce qu'au fur et à mesure de la dépense...
Puis je sais que ça avait été traité dans... je sais que ça a été traité, là,
dans des dossiers, là. Les frais vont être remboursés à quel moment? À la fin?
On assume dès le début? Est-ce que ça dépend de la nature, si c'est civil ou si
c'est criminel? Comment ça fonctionne?
Mme Laforest :
Me Paradis, peut-être, vous pourriez y aller, mais c'est tant que le
jugement n'est pas... et les frais ne sont pas complétés... Parce que, durant
la cour, c'est impossible. Donc, c'est à la fin que les montants seront
remboursés s'il y a faute commise.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Paradis (Nicolas) : Il y
a... Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a différents cas de figure,
des situations où ça peut être une facturation qui arrive à la toute fin puis
qu'à ce moment-là la municipalité va payer sur demande de remboursement. La
nuance est importante, c'est en fonction de la nature du recours ou de la
poursuite. S'il s'agit d'une poursuite criminelle, alors, à ce moment-là, avec
l'amendement qui est apporté, la modification par le deuxième alinéa, l'élu
visé par la poursuite criminelle assumera tous les frais de sa défense jusqu'à
ce qu'il y ait le résultat final. S'il devait être condamné et reconnu
coupable, il assume entièrement la totalité des frais, ne peut rien demander à
la municipalité. Par contre, s'il devait être acquitté de l'acte reproché et
que celui-ci avait, bien entendu, un lien avec l'exercice de ses fonctions,
bien, à ce moment-là, il pourra demander un remboursement des frais assumés à
la municipalité suivant les paramètres qui existent dans le régime. En <matière
civile...
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...
municipalité.
Par contre, s'il devait être acquitté de l'acte reproché quand... et que
celui-ci avait, bien entendu, un lien avec l'exercice de ses fonctions, bien, à
ce moment-là, il pourra demander un remboursement des frais assumés à la
municipalité
suivant les paramètres qui existent dans le régime.
En >matière civile, la municipalité
assume les... la défense ou la représentation. Il y a différents cas, bien
entendu. Et elle peut l'assumer, puis il peut y avoir de la facturation en
cours de route, là, tout comme ça pourrait être à la fin tout simplement, là, c'est
une question comment l'élu organise le tout avec son avocat en termes de
facturation, là.
Mme Nichols : Puis, au niveau
criminel, bien, un, c'est sûr, je comprends, là, il faut que ça soit quand même...
qu'il y ait un lien dans le cadre de ses fonctions pour... Dans le fond, on ne
le paie pas au fur et à mesure, on attend, à la fin, le jugement. Même s'il y a
un lien dans le cadre de ses fonctions, on attend à la fin. À la fin, s'il y a
acquittement, l'élu ou le fonctionnaire peut se retourner vers la municipalité
puis dire : Bien, ça m'a coûté tant, puis il peut se faire rembourser. Ça,
c'est ce que je comprends au niveau criminel.
Au niveau civil, est-ce que, dès le début,
si l'élu ou le fonctionnaire démontre que c'est dans... c'est en lien, entre
autres, avec ses fonctions... donc est-ce que, dès le début, les frais sont
assumés au fur et à mesure ou on va se rendre à la fin, pour avoir le jugement,
pour décider si on rembourse ou pas? Puis est-ce que c'est là qu'il va rentrer,
entre autres, là, la notion de... tu sais, ou est-ce que c'est là qu'il va
rentrer la notion de proportionnel puis de complexité de la procédure, puis c'est
là que la municipalité pourrait intervenir avec son... avec son jugement ou, en
fait, avec sa... la discrétion qu'on lui donne?
M. Paradis (Nicolas) : Je vous
dirais, sa discrétion, elle peut l'utiliser à tout moment, là.
Mme Nichols : La municipalité?
M. Paradis (Nicolas) : Elle va
l'exercer, effectivement, dans le cadre de... Lorsqu'elle va effectuer le
remboursement, elle va assumer sa... je vais le dire autrement qu'en termes de
discrétion, plutôt son appréciation, parce que ce n'est pas tellement une
discrétion qu'une appréciation de la situation liée à son obligation. Elle a
l'obligation d'assumer les frais raisonnables qui... et dans la mesure... avec
la proportionnalité qu'on évoque, c'est une obligation. Elle aura une
appréciation de la situation, c'est pour ça... mais c'est quand même une
obligation formelle d'assumer les frais raisonnables et proportionnels. Ça fait
qu'elle ne pourra pas aller en bas de ces conditions-là.
Et de sorte que... Imaginons la situation,
on a la facture à la toute fin du litige en civil, elle le reçoit, elle
l'apprécie une seule fois, ça va bien. C'est le cas facile. On aurait la situation
en cours de route, le litige s'échelonne sur deux ans, trois ans, parce qu'il
peut y avoir différents recours subséquents à la décision de première instance,
et puis là elle pourrait avoir assumé... elle pourrait avoir une demande qui
lui est faite, elle pourrait décider de l'assumer tout de suite. Bon, j'ai
20 000 $ pour le recours de première instance, je l'assume, je
regarde, frais raisonnables, proportionnels, oui, il n'y a pas de problème, je
l'assume. Là, elle se rend compte que c'est en Cour d'appel, ça s'inscrit
toujours dans la proportionnalité, ils peuvent l'assumer. Puis, s'il se trouve,
tantôt, que, là, ils regardent la <situation...
M. Paradis (Nicolas) : ...elle
pourrait avoir une demande qui lui est faite, elle pourrait décider de l'assumer
tout de suite. Bon, j'ai 20 000 $ pour le recours de première
instance, je l'assume, je regarde, frais raisonnables, proportionnels, oui, il
n'y a pas de problème, je l'assume. Là, elle se rend compte que c'est en Cour
d'appel, ça s'inscrit toujours dans la proportionnalité, ils peuvent l'assumer.
Puis, s'il se trouve, tantôt, que, là, ils regardent la >situation... un
peu comme le cas que j'évoquais un peu plus tôt, que c'était une demande de
facture supplémentaire, 22 000 $ qui étaient demandés pour sauver 913 $,
bien là, c'est l'appréciation qui est faite, va dire : Bien, non, non, là,
ça excède les paramètres de mon obligation d'assumer frais raisonnables et
proportionnalité.
Mme Nichols : Ça fait qu'en
cours de route, c'est ça, bien, c'est... en cours de route, la municipalité
pourrait dire : Ah! bien là, ce n'est plus proportionnel, puis elle
pourrait utiliser son pouvoir discrétionnaire pour dire : Bien là, je
n'assume plus les frais.
M. Paradis (Nicolas) : Elle va
pouvoir, effectivement, l'utiliser, oui. C'est une appréciation de la loi à ce
moment-là, effectivement.
Mme Nichols : Puis ça
permettra soit à l'élu ou au fonctionnaire tout de même de se retourner puis de
dire : Bien non, tu continues à assumer, je présume, parce que c'est dans
le cadre de mes fonctions, puis c'est ça que ça coûte, puis c'est ça, la
procédure, puis je n'ai pas le choix, il faut que je continue, je... Parce
qu'il ne peut pas arriver puis dire : Bien là, non, on n'assume plus, puis
tu es en plein milieu de la procédure, ou la municipalité dit : On avait
budgété 50 000 $, cette année, dans le cadre d'une procédure, puis
là, bien, tu sais, ta procédure, tu es rendu à 75 000 $, on arrête.
Je veux dire, tu sais, c'est ça. Moi, c'est cette partie-là, là, où... qui
m'inquiète.
M. Paradis (Nicolas) : Ce
n'est pas nécessairement une question de j'ai budgété tant, là, parce que,
s'ils ne budgètent pas assez eu égard à leur obligation de raisonnabilité des
frais et proportionnalité, la municipalité a quand même son obligation. Par
contre, elle va l'apprécier. Puis ça ne coupe pas les recours que peuvent avoir
l'élu, là, concerné, là. Supposons qu'il va en première instance, perd en
première instance, décide de prendre un recours en contrôle judiciaire devant
la Cour supérieure, puis là la municipalité considère que ce n'est pas... des
coûts de la sorte, c'est disproportionné eu égard à la situation, dit : Je
n'assume pas les coûts requis pour le contrôle judiciaire, bien là, à ce
moment-là, l'élu municipal aura le choix. Il décidera : je continue avec
mes propres fonds, parce que je considère que j'ai un excellent recours et je
veux continuer la cause, il assumera le tout puis... ou il dira : Bon,
bien, dans les circonstances, je ne vais plus de l'avant. Mais la municipalité,
au moins, aura apprécié le tout. Dans la mesure qu'elle l'aura apprécié
correctement, elle n'aura pas de sommes supplémentaires à verser par la suite.
Mme Nichols : Bien, je veux
dire, je comprends que, tu sais, la seule limite, dans le fond, là, c'est que
les frais soient raisonnables. Ça, tu sais, je la comprends, là, cette
limite-là. Mais je trouve que... tu sais, je trouve que c'est un peu... je ne
veux pas dire malhabile, là, mais c'est un peu délicat de donner ce contrôle-là
discrétionnaire à la municipalité. C'est plus cette <partie-là...
Mme Nichols : ...ça,
tu
sais, je la comprends, là, cette limite-là, mais je trouve que... tu sais, je
trouve que c'est un peu... pas... je ne veux pas dire malhabile, là, mais c'est
un peu délicat de donner ce contrôle-là discrétionnaire à la municipalité.
C'est plus cette >partie-là qui m'embête au niveau civil. Tu sais, au
niveau criminel, je pense que c'est d'autre nature, là, la nature criminelle,
là. Puis j'aurai peut-être d'ailleurs un petit commentaire, là, relativement au
criminel, mais je veux juste finir le civil, là. Au niveau civil, je ne sais
pas, j'ai un malaise de donner cette discrétion-là, mais, d'un autre côté, je
suis d'accord qu'on ne peut pas mettre non plus de...
Mme Laforest : Il n'y aurait
pas d'autre moyen non plus, autrement que de le faire comme ça. Tu sais, il n'y
aurait... C'est la meilleure, comment je pourrais dire... c'est la meilleure
manière d'appliquer ces mesures-là, parce qu'autrement on n'arriverait pas à
dire... Je ne sais pas comment qu'on pourrait changer cette procédure-là, parce
que, veux veux pas, il faut que le... il faut que ce soit la municipalité qui
prenne la décision, ça fait qu'on ne peut pas prendre des mesures et prendre les
décisions pour la municipalité au niveau civil. Donc, ça, on laisse aux municipalités
le soin d'apprécier.
Puis, au niveau criminel, bien là, à ce
moment-là, c'est un autre... Mais il n'y aurait pas d'autre manière de
fonctionner, c'est ça que je disais tantôt. Quelle manière vous auriez prévue? Parce
que c'est assez délicat, là.
Mme Nichols : Parce que, si on
arrive au criminel, là, je vais donner... Si on compare les deux, le criminel,
civil, là, tu sais, la municipalité ne paie pas au criminel, puis, si, à la
fin, là, il est acquitté puis il y a un lien avec... il y a un lien avec le
poste d'élu ou le poste de fonctionnaire, la municipalité va rembourser. Mais,
tu sais, tout le long du processus, là, la ville ne sera pas intervenue pour
dire que ce n'était pas proportionnel, que c'était... ce n'était pas
proportionnel puis... alors que, là, au civil, bien, la municipalité va suivre
le dossier puis, à un moment donné, elle peut dire : Là, non. Ça fait que
c'est pour ça que, je me dis, si je fais la comparaison entre le criminel puis
le civil... Puis je ne dis pas qu'il y en a un qui est moins important que
l'autre, ce n'est pas ça que je dis, au contraire, là, tu sais, ce que je dis,
c'est que, le criminel, on prévoit qu'elle ne peut pas rien dire. Ça fait que
c'est pour ça que je me dis : Au civil, ça ne pourrait pas être la même chose,
on ne pourrait pas arriver, à la fin, au civil, puis dire : Bien, si tu
remplis tel, tel, tel...
Mme Laforest : Bien, il faut quand
même être très, très prudent, parce que la notion de protéger l'élu dans ses
fonctions est toujours applicable, là. Ça fait que, si, admettons, on va dans
ce sens-là, on enlève la possibilité de protéger les élus, au même titre que
les députés, là, au niveau de la protection des députés, évidemment. Ça fait
que c'est certain, l'aspect qui est... l'avancement qui est avec l'article 93.1,
c'est vraiment au niveau des poursuites criminelles, c'est vraiment une
avancée. Et, évidemment, ajouter la notion des municipalités qui peuvent
intervenir dans des causes au niveau civil, bien, c'est important aussi, parce
que les municipalités peuvent le faire, mais, maintenant, c'est vraiment
indiqué clairement avec la notion autant civile que criminelle, ça fait que
c'est sûr que ce sera beaucoup plus applicable et mieux défini, si je peux
dire.
Maintenant, c'est vraiment... Il faut
laisser <l'appréciation...
Mme Laforest : ...
parce
que les
municipalités peuvent le faire, mais,
maintenant, c'est
vraiment
indiqué
clairement avec la notion autant civile que criminelle, ça fait
que c'est sûr que ce sera
beaucoup plus applicable et mieux défini, si
je peux dire.
Maintenant, c'est
vraiment...
Il faut laisser >l'appréciation, comme Me Paradis disait tantôt, à
la municipalité, parce qu'on va toujours, toujours avoir la notion de cas par
cas. Ça fait que, même si on essaie de l'appliquer autrement, on a évalué des
situations, et c'est toujours des cas différents. Donc, l'appliquer d'une
manière qui serait toujours la même procédure ou encore les mêmes obligations pour
les municipalités, on n'arrivait pas, parce qu'évidemment on s'entend que c'est...
toutes les causes sont différentes et c'est toujours du cas par cas. C'est pour
ça qu'on l'applique de cette manière-là dans l'article.
• (17 h 40) •
Mme Nichols : Mais, la
comparaison entre le criminel puis le civil, là, le nouveau... le niveau, là,
d'intervention de la municipalité dans les deux procédures est quand même... tu
sais, l'intervention de la municipalité est quand même différente. Puis je ne
veux pas dire que c'est meilleur, une procédure au criminel, ou je ne veux pas
dire qu'une procédure est meilleure que d'autres, là, ni une ni l'autre, là, c'est
bien, bien le fun, surtout quand tu es partie à ce litige-là, mais, tu sais, ce
que je veux dire, c'est que le... Bien, je ne sais pas si c'est clair, là, de
la façon que je l'exprime, là, mais, tu sais, c'est qu'au niveau criminel, tu
sais, on attend vraiment, là, le jugement ou, en fait, on attend l'acquittement.
À partir du moment où il est acquitté, on se retourne vers la ville puis on a
juste à démontrer qu'on était dans le cadre de nos fonctions. Dans le cadre de
mes fonctions, je suis acquittée, puis là on rembourse les frais.
Mais, dans le cadre civil, même si c'est
dans le cadre de nos fonctions, ce n'est pas comme ça, là. C'est que, tu sais,
en cours de route, on peut arriver... Puis je vais te donner un exemple, là. Parce
que c'est vrai qu'au niveau que... C'est criminel, pénal peut-être un peu plus,
parce que... Bien non, bien, criminel, il y a quand même des frais, là, qui
sont... Mais non, les deux, il y a des frais, là, en bout de ligne, là, ça fait
que, tu sais, même... Puis, au niveau civil, c'est ça, tu sais, à la fin, on
peut se retrouver que la municipalité va avoir décidé de payer 75 % des
cas, parce qu'en cours de route il va avoir payé, mais, à un moment donné, il
va avoir décidé d'arrêter de payer. Puis c'est correct, je veux dire, c'est ça
qu'on veut.
Mme Laforest : D'arrêter de
payer?
Mme Nichols : Bien oui, si la...
Mme Laforest : Répétez votre
question, voir.
Mme Nichols : Oui. Si, en
cours de route, là, la municipalité, au civil, là, elle dit : Bien là... Parce
qu'on leur donne une... on leur donne une discrétion relativement à la
proportionnalité, ça fait qu'en cours de route on leur dit, on dit à la
municipalité : Bien, tu peux intervenir, là, tu peux décider que, bien là,
c'est assez, là, tu sais? La municipalité va décider que, là, c'est
disproportionné, c'est exagéré.
Mme Laforest : La
municipalité, oui, va l'apprécier. Puis il ne faut pas oublier que la Cour
supérieure est venue quand même reconnaître la notion de proportionnalité,
d'apprécier les cas par cas. Ça fait que ça, étant donné que la Cour supérieure
a vraiment jugé l'importance de reconnaître les <situations de...
Mme Laforest : ...la
municipalité,
oui, va l'apprécier. Puis il ne faut pas oublier que la Cour supérieure est
venue quand même reconnaître la notion de proportionnalité, d'apprécier les cas
par cas. Ça fait que ça, étant donné que la Cour supérieure a vraiment jugé
l'importance de reconnaître les >situations de cas par cas... C'est pour
ça qu'il faut laisser quand même l'appréciation à la municipalité de le faire.
Si la municipalité décide d'arrêter de payer les frais, Me Paradis, à ce
moment-là, il faut que ce soit une décision de la municipalité par résolution,
là. Puis ce qu'on souhaite, c'est vraiment que tous les citoyens du Québec ne
paient pas pour des situations et des causes extrêmes. Qu'est-ce qu'on vient
faire, c'est qu'on vient dire, justement : Vous êtes élus, vous êtes
autant... si je peux dire, autant élus municipaux qu'au niveau administratif
également, vous faites une cause...
Mme Nichols : ...condamné,
puis que la municipalité a payé les frais au fur et à mesure, on fait quoi?
Mme Laforest : Bien, c'est à
la municipalité de prendre la décision puis de... de prendre la décision au
niveau des frais de défense. Est-ce qu'on paie les frais de défense? Est-ce que
l'élu doit en payer 50 %? Donc, c'est la décision qui revient à la ville,
là. Si la ville le décide, oui, vous avez raison, si la ville prend la
décision, bien, c'est la décision de la ville qui sera reconnue à ce moment-là.
Mais on ne peut pas appliquer un cadre normatif, ou un cadre légal, ou un cadre
habituel qui se passerait toujours de la même manière avec certaines causes
parce que... Bref, c'est vraiment différent pour chaque...
Mme Nichols : Bien, c'est pour
ça que je... Dans le fond, là, ce que je fais, là, je cherche à cerner c'est
quoi, l'intention, là. C'est quoi, l'intention? Est-ce que c'est... C'est quoi,
l'intention de les mettre ici? L'intention, est-ce que c'est : quand il y
a un acquittement, puis c'est dans le cadre des fonctions, on rembourse, que ça
soit criminel ou que ça soit civil, ou on se dit : Bien non, même s'il y a
acquittement, le... voyons, le conseil municipal, parce que c'est le municipal,
là, le conseiller... le conseil municipal, là, qui va prendre la décision par
résolution... Bien, le conseil municipal va dire... va venir mettre : Bien,
tu sais, non, c'est disproportionné, on ne paiera pas. C'est pour ça, tu sais,
je cherche à cerner, là, c'est quoi, là, l'intention en arrière de ça, c'est de
le rembourser...
Moi, je vous le dis d'emblée, moi, si je
pense que c'est dans le cadre de ses fonctions que l'élu a pris une décision de
bonne foi puis qu'à la fin il est acquitté, tu sais, qu'il n'est pas retenu, tu
sais, sa faute n'est pas en jeu, puis... bien là, qu'on le rembourse
100 %. Le conseil municipal ne pourra pas dire : Bien, c'est
disproportionné. Il a quand même fait les démarches, il l'a prouvé puis...
Mme Laforest : Je suis en
train de voir, Me Paradis, ce n'est pas l'article 93.2 qu'on aborde
ces questions-là? Parce qu'en fait c'est sûr que... Vous dites : Pourquoi
on a fait ces articles-là? Oui, il y a les raisons que j'évoquais tout à
l'heure, mais, en même temps, c'est important de voir qu'on vient <comme...
Mme Laforest : ...je suis en
train de voir, Me Paradis, ce n'est pas l'article 93.2 qu'on aborde
ces questions-là? Parce qu'en fait c'est sûr que... Vous dites : Pourquoi
on a fait ces articles-là? Oui, il y a les raisons que j'évoquais tout à
l'heure, mais, en même temps, c'est important de voir qu'on vient >comme...
on vient faciliter le remboursement des élus qui sont coupables. Donc, étant
donné qu'on l'applique pour toutes les municipalités du Québec, la notion de remboursement
aux municipalités sera beaucoup plus rapide si on le fait comme ça. Donc,
coupable pour des poursuites criminelles, bien, c'est obligatoire que l'élu
rembourse au complet ou...
Mme Nichols : Non coupable.
Mme Laforest : Pardon?
Mme Nichols : Non coupable.
Mme Laforest : Non coupable?
Coupable. S'il est coupable, il faut qu'il rembourse les frais de défense et...
Mme Nichols : Ah! oui, O.K.,
rembourser, oui.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Ça fait que, donc, évidemment, qu'est-ce qu'on vient... Je pense que qu'est-ce
qui va faciliter et qui va aider, ça va être vraiment la notion de
remboursement, les frais de remboursement seront beaucoup plus rapides à ce
moment-là. Et, quand c'est, en plus, une notion criminelle, bien là, l'élu
rembourse au complet, tu sais. Ça fait que je pense que c'est délicat.
Honnêtement, c'est très, très délicat, mais, en même temps, le but, c'est que
ce ne soient pas les citoyens qui paient pour la culpabilité.
Mme Nichols : Bien, j'ai un
malaise, parce que ce que je comprends, c'est que, quand même, là, le conseil
municipal va avoir une discrétion de rembourser ou pas le montant total. On
invite des gens à s'impliquer en politique puis on leur dit : Bien, ça se
peut que... tu sais, ça se peut que tu aies une poursuite contre toi, même si
tu fais des gestes de bonne foi, puis sache que ça se pourrait qu'on ne te
rembourse pas tes frais à 100 %, qu'il y ait une petite discrétion par... Tu
sais, c'est... À moins que ça ne soit pas ça, là, à moins que vous me dites que
je...
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que, là, on parle d'élu et d'employé municipal aussi, là, ça fait que, tu
sais, c'est quand même important de voir que tout ce qui se passe dans les
municipalités serait mieux défini avec les articles comme ça s'il y a faute
soit d'un élu ou soit d'un employé municipal. Ça fait qu'en même temps je pense
qu'on le dit toujours, hein, on n'a pas droit à... bien, surtout les élus, on
n'a pas droit à l'erreur, on doit avoir des comportements assez... dans le
cadre de nos fonctions. Bien, maintenant, c'est sûr que, s'il y a une cause de
nature criminelle, bien, l'élu est responsable, puis, en même temps, l'élu...
autant pour l'employé municipal aussi. S'il y a un employé municipal qui est
reconnu coupable au niveau criminel, bien, il va payer tous les frais de
défense. Ça fait que c'est quand même important de voir que, maintenant, les
citoyens ne sont plus responsables des erreurs commises.
Mme Nichols : Mais, au niveau
criminel, est-ce que le conseil municipal pourrait dire : Je ne rembourse
pas tout non plus? Est-ce qu'il pourrait dire : C'est disproportionné,
puis je vais rembourser 50 % de la facture? Je veux dire, on choisit...
Mme Laforest : Bien, la notion
d'appréciation reste, oui, c'est la municipalité, la notion d'appréciation
reste, sauf que, là, je pense qu'on vient... c'est certain, mais je ne suis pas
sûre que la municipalité protégerait un élu qui est reconnu coupable au niveau
criminel, là, mais, si la municipalité décide, c'est l'appréciation qui a été
reconnue ici...
Mme Nichols : Quand c'est
criminel, là, la municipalité ne paie pas, elle va <payer...
Mme Laforest : ...c'est
certain,
mais je ne suis pas sûre que la municipalité protégerait un élu qui est reconnu
coupable au niveau criminel, là, mais, si la municipalité décide, c'est
l'appréciation qui a été reconnue ici...
Mme Nichols : Quand c'est
criminel, là, la municipalité ne paie pas, elle va >payer à la fin s'il
est acquitté, tu sais, s'il est non coupable.
Mme Laforest : S'il est coupable...
S'il est non coupable, oui, O.K., oui.
Mme Nichols : S'il est non
coupable, oui, c'est ça, c'est juste ça. Ça fait que, s'il est non coupable, la
municipalité va payer. Mais ici la municipalité, est-ce qu'elle pourrait dire :
Bien, c'est disproportionné, les... parce qu'il avait pris un avocat à 600 $
de l'heure, alors qu'il aurait pu en prendre un à 300 $, mais il a gagné,
par exemple, il est non coupable, bien, c'est disproportionné, on va...
Mme Laforest : Oui, aussi, la même
chose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour Mme la députée de Vaudreuil. Je
céderais la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
revenir un peu quand on parle de protéger les citoyens. Puis je comprends que c'est
ça, le but, parce qu'on ne veut pas que les citoyens paient pour des frais qui
sont exorbitants, etc., ça fait que je comprends la nature de ça. Mais, pour
réutiliser l'exemple de Me Paradis, si, par exemple, il avait jugé que
c'était approprié de rembourser le 22 millions pour la facture de 913 $,
c'est quoi, le recours pour le public? Parce que, si le but, c'est vraiment de
dire que nous allons protéger le public d'avoir à défrayer ce genre de facture,
c'est quoi, le recours? Est-ce qu'ils vont pouvoir... Est-ce qu'il y a un
règlement? Est-ce qu'ils vont pouvoir interpeler la ministre ou le ministère?
• (17 h 50) •
Si, mettons, la municipalité, parce que c'est
à leur appréciation, décide que... bien, nous, on décide que nous allons
rembourser ceci, malgré que, quand on fait la comparaison dans les coûts, bien,
M., Mme Tout-le-monde vont juger que... Parce qu'il me semble aussi, à moins
que je ne m'abuse, de la façon que ça fonctionne, tout ça, c'est voté au
conseil municipal. Ça fait que c'est quand même public, puis le public verra
que le conseil municipal va voter à rembourser les frais de 22 millions de
dollars pour le conseil municipal, qui a encouru ces frais suite à quelque
chose qui était pour un don qu'il a reçu, qu'il n'avait pas soulevé,
215 $, puis là c'est devenu quelque chose, mais ils ont dit : Oui,
nous, on dit que, dans notre appréciation, on va le rembourser. Le public font
quoi suite à ça?
Parce que je pense qu'on a utilisé ceci
comme exemple parce qu'on juge qu'évidemment ce n'est pas comparable, la
proportion de ceci, c'est injuste. Alors, c'est quoi, le recours du public pour
dire : Excusez-moi, mon conseil municipal, je ne comprends pas pourquoi
qu'ils ont voté pour ça, c'est clair que ce n'est pas proportionnel? C'est
quoi, le recours? Qu'est-ce qu'ils pourront faire, eux, pour dire : Ça, ce
n'est pas correct, puis je questionne cette décision qui est prise?
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, je
suis en train de discuter au niveau... Parce qu'il y a toujours possibilité de <contestation...
Mme Maccarone : ...
eux,
pour dire : Ça, ce n'est pas correct, puis je questionne cette décision
qui est prise?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien,
je suis en train de discuter
au niveau...
Parce qu'il y a
toujours possibilité de >contestation. Maintenant, on est en train de
chercher un exemple qui pourrait répondre à la question, parce que, oui, il y a
toujours la possibilité de contester. Maintenant...
Tantôt, à la question aussi, juste pour
bien expliquer, puis ça va peut-être aussi aller dans le même sens, parce que,
oui, il y a possibilité de contestation, mais, en même temps... Je donne un
exemple, là, quand on dit que les citoyens... la municipalité pourrait... ne
pourrait pas être en accord, par exemple, quand la personne est reconnue non
coupable au civil. Puis on avait l'exemple, tout à l'heure, admettons, d'un élu
ou d'un employé municipal qui décide de prendre... d'engager ou de se faire
défendre par le meilleur avocat de la province du Québec, par exemple, et ça
coûte, admettons... je ne sais pas combien au niveau des frais honoraires. Ça
fait que c'est sûr qu'à ce moment-là la municipalité pourrait dire : O.K.,
il est non coupable, mais, en même temps, il a pris l'avocat le plus
dispendieux de la municipalité ou de la... Ça fait que c'est certain que
même... Pour répondre à la question, même si la personne est reconnue non
coupable, mais les frais étaient exorbitants, alors... C'est pour ça que c'est
important, quand même, de laisser la notion d'appréciation.
Maintenant, si, admettons, les citoyens ne
sont pas d'accord, les citoyens peuvent contester, Me Paradis, à ce
moment-là, puis...
M. Paradis (Nicolas) : Sur les
volets de légalité et non pas d'appréciation d'opportunité politique, on
s'entend, là, mais, s'il se trouvait qu'une municipalité n'avait pas respecté
la loi dans l'exercice de ses pouvoirs, un citoyen peut prendre un recours en
nullité d'une décision prise.
Je vais prendre un exemple simple, là,
supposons, une personne se voit défendre... elle prend... est accusée... plutôt
fait l'objet d'une poursuite et considère que cette affaire... l'élu considère
que cette affaire doit être défendue par une armada d'avocats, se prend un
bureau complet, 10, 15 avocats séniors qui décident de le défendre, je
prends... c'est un exemple excessif mais juste pour bien l'illustrer, puis que,
la municipalité, le résultat ultime, c'est que, dans le fond, c'est une facture
de 600 000 $, 700 000 $ pour une cause extrêmement simple,
qui, autrement, avec un avocat normal, aurait coûté 5 000 $,
j'exagère, mais c'est juste pour l'illustrer, bien, dans un cas comme ça, et
que la municipalité considère que c'est raisonnable, fort est à parier qu'un
citoyen qui prendrait un recours en nullité dirait : Écoutez, c'est une
mauvaise application de la loi, et la municipalité doit assumer les frais
raisonnables. Là, est-ce que... Et là il y aurait une appréciation par un juge,
à ce moment-là, de la situation. Mais le citoyen a un recours dans un cas comme
ça. Mais c'est une question de respect de la loi et non pas une question
d'opportunité, là, d'aller de l'avant, là. Ça, c'est le propre du conseil
lorsque c'est une question <d'opportunité...
M. Paradis (Nicolas) : ...là,
est-ce que... Et là il y aurait une appréciation par un juge, à ce
moment-là, de la situation, mais le citoyen a un recours dans un cas comme ça.
Mais c'est une question de respect de la loi et non pas une question
d'opportunité, là, d'aller de l'avant, là. Ça, c'est le propre du conseil
lorsque c'est une question >d'opportunité.
Mme Maccarone : C'est ça, je
pense que ça m'amène à la question, puis je comprends tout à fait ce qui est
expliqué en ce qui concerne... c'est vraiment cas par cas, mais, sans
encadrement, est-ce que nous ne sommes pas à risque d'avoir des tels cas, ou l'inverse?
Parce que je comprends aussi... à quelque part, on veut aussi protéger les
élus, c'est très important, ainsi que les employés, je comprends tout à fait, mais
ça amène la question de c'est quoi, le juste milieu pour s'assurer que nous n'avons
pas des tels cas.
Tu sais, on est tous assujettis à tout ce
qui se passe dans les médias, on est sous la loupe tout le temps. Puis je
comprends, encore une fois, je sais qu'on le répète souvent, mais on y croit, dans
la bonne foi des gens, mais, tu sais, c'est quand même... c'est subjectif. Ce n'est
pas objectif tout le temps, souvent c'est subjectif quand on parle d'une telle
affaire. On parle beaucoup de conflit d'intérêts. C'est mon collègue autour de
la table, puis, oui, à quelque part, je veux le protéger, mais, quand il prend
des décisions, ça ne prend pas une balise, un encadrement, quelque chose?
Comme, ça m'amène à une question : Si
jamais le conseil municipal décide de ne pas voter en faveur, c'est quoi, le
recours pour l'élu? Et est-ce qu'il y a un temps limite à faire une demande de
remboursement ou à ce recours aussi? Parce que, tu sais, à chaque quatre ans,
on a des élections. Est-ce qu'il y a quelque chose à l'intérieur de ceci, comme
une balise ou un encadrement, que ce serait nécessaire? Parce que qu'est-ce qui
arrive si, admettons, ils disent : Non, nous, on juge... non, notre
appréciation, nous ne voulons pas vous rembourser? Alors, qu'est-ce que l'élu
devrait faire dans ce cas-ci, étant donné que l'élu dit : Bien, moi, je
pense que c'est proportionnel, puis moi, je pense, tu sais, dans la mesure du
possible, que je devrais être remboursé, c'est raisonnable, puis vous ne m'avez
pas prévu au courant du processus que votre appréciation serait : Non, on
ne rembourse pas ça, malgré que je vous ai avisés que moi, j'engage tel avocat
ou l'armada des avocats, comme il était évoqué?
Mais, si, mettons, je fais l'exposé de qu'est-ce
que moi, je veux faire à ma défense, puis il me dit : On n'est pas rendu
là, on n'est pas rendu au vote, mais, rendu après que je vous ai avertis, comme
collègue, que j'ai l'intention de faire ceci comme processus, puis là vous
votez contre, vous dites : Non, on n'a pas l'intention de vous rembourser,
qu'est-ce qu'il fait, cet élu-là, malgré que cette personne pense qu'il est
protégé à l'intérieur de cet article?
Mme Laforest : À ce moment-là,
il y a un délai de trois ans qui doit être... le recours peut aller jusqu'à
trois ans.
Mme Maccarone : Toujours aux
frais de cette personne? C'est l'élu en <question...
Mme Maccarone : ...pense qu'il
est protégé à l'intérieur de cet article?
Mme Laforest : À ce
moment-là, il y a un délai de trois ans qui doit être... le recours peut aller
jusqu'à trois ans.
Mme Maccarone : Toujours
aux frais de cette personne? C'est l'élu en >question qui devrait
défrayer les coûts pour le recours aussi.
Mme Laforest : O.K., bien,
c'est parce que, là, j'entendais la question : Combien de temps a la
personne, admettons, pour avoir recours...
Mme Maccarone : C'est deux
questions.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Le délai, c'est vraiment... les recours, c'est jusqu'à trois ans.
Mme Maccarone : Et trois ans
aussi pour demander le remboursement auprès du conseil?
Mme Laforest : C'est trois ans
aussi, Me Paradis, pour demander le remboursement? Bien là, c'est sûr
qu'on vient l'appliquer dans la loi. Je ne sais pas si, à ce moment-là,
c'est... Est-ce que c'est le même trois ans si on vient l'ajouter ici, au
niveau criminel, ou...
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
la question du trois ans, c'est la question de la prescription usuelle dans le
droit civil, là, c'est : quand on a un droit, on a trois ans pour faire
valoir notre droit, tout simplement, là. Ça fait qu'on n'a pas de prescription
particulière, en droit municipal, à l'égard de ça, et... ça fait que c'est
l'application de la loi avec le délai de prescription usuel prévu par la loi
pour faire valoir nos droits.
Mais, si vous me permettez, ce régime-là,
il existe depuis 1996, là, tel quel, là, avec quelques ajustements à la marge
en termes de bonification. Et là ce qui est apporté par l'amendement, ce sont...
ça s'inscrit dans des ajustements comme ça. La notion de frais raisonnables ne
pose pas de problème, là, elle n'a jamais posé de problème. Plus encore,
c'était appliqué avec une notion de proportionnalité, la cour l'a reconnue.
Alors là, ici, on veut juste s'assurer que la législation suive le courant
jurisprudentiel pour éviter des écarts, parce que ça s'inscrit dans la logique
souhaitée.
Et donc, pour les questions de
remboursement, ça suit... Dans le fond, les gens... l'élu qui a sa facture,
lui, il ne tardera pas, là, il n'attendra pas trois ans pour envoyer sa demande
à la municipalité pour être payé. S'il y a droit, il va envoyer sa demande. Si
la municipalité refuse, et qu'elle soit en bon ou mauvais droit, puis que
l'élu, lui, se croit justifié de prendre un recours, bien, il évaluera ses
chances de prendre un recours puis il prendra son recours avec les règles de
prescription habituelles. Mais, s'il se trouve qu'il perd, bien, il va assumer
tout aussi, il va assumer tous ses frais, là, puis... Mais ça, c'est le droit
civil comme à l'égard de toutes les lois, à vrai dire, là. Lorsqu'un droit est
reconnu, il y a les moyens de le faire exercer, s'il est exercé injustement,
par les tribunaux.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : De votre
appréciation, ce n'est pas, peut-être, important de, peut-être, considérer
d'avoir un règlement, peut-être, en ce qui concerne, peut-être, le budget de la
ville en question? Parce qu'on ne veut pas aussi qu'il y ait un vote pour... Mettons,
mon budget, c'est 100 millions, et j'ai un recours qui représente 1 %
de mon budget. On ne devrait pas avoir un remboursement des frais juridiques?
On ne devrait pas avoir un règlement, quelque chose, quelques balises, quelques
précisions qui vont <encadrer...
>
18 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...qui représente 1 % de mon budget. On ne devrait
pas avoir un remboursement des frais juridiques? On ne devrait pas avoir un
règlement, quelque chose, quelques balises, quelques précisions qui vont >encadrer
ce processus pour protéger les citoyens et aussi pour protéger les élus...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Je suis désolée, je vous laissais terminer, mais là on
dépasse quand même, là. Vous pourrez compléter lors de notre reprise.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 42)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 49...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) : ... — s'il
vous plaît, mesdames — Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension un petit peu
plus tôt, <nous en étions à...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
plaît! La
Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi
n° 49...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
... — s'il vous plaît, mesdames
— Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension un petit
peu plus tôt, >nous en étions à l'étude de l'article 93.1, et je
crois que la parole... M. le député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, bonsoir, bonsoir à chacun de vous, membres de cette
commission. Voilà un projet de loi, en fait, dont je suis très, très, très
content, donc, d'intervenir là-dessus, puisque mon passé, en fait, pas si
lointain, donc, explique cette joie que j'ai, puisque j'ai eu, il y a quelques
années, à patauger dans des histoires, dans des questions de ces enjeux autour
de la participation électorale. Chacun des blocs que je vois dans le cadre de
cette étude détaillée me parle et me rappelle, en fait, vraiment... que ce soient
les commissions municipales sur lesquelles j'ai eu à travailler, notamment je
me rappelle la Commission de la présidence du conseil municipal de Montréal, où
nous avions eu, justement, à travailler sur les enjeux relatifs à notre code
d'éthique à la ville de Montréal. D'ailleurs, c'est au sein de cette commission,
d'ailleurs, qu'on devait réviser régulièrement, donc, le code d'éthique de la
ville de Montréal.
Alors, nous voilà, donc, dans le
bloc 3, je crois, donc, autour de l'article 93, pour... où on
parle... le bloc 3, donc, un des segments, c'est... on parle de modifier
le régime de paiement des frais de dépense des élus municipaux. Donc, étant
donné... Donc, vous me pardonnez, Mme la ministre, donc, vous excuserez le fait
que je sois, justement, à peine arrivé au sein de cette commission peut-être
pour vous demander, ma première question, si vous pouvez peut-être me faire un
état des lieux par rapport à cet article que nous avons devant nous.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, vous
voulez que je recommence tout ce qu'on a dit aujourd'hui sur l'article 93?
M. Benjamin : Pas tout ce
qu'on a dit autour de l'étude détaillée, mais tout... en fait, en quelques mots
m'expliquer, en fait, cet article 93.1. Parce que, bien sûr, je vais avoir
des questions, mais je veux... si vous m'expliquez un peu, donc, il se pourrait
que... ça pourrait éviter que j'aie à vous poser trop de questions, à demander
trop d'éclaircissements. Parce que, bien que fort de l'expérience dont j'ai
évoqué tout à l'heure... mais il s'agit d'un projet de loi, donc... et c'est un
projet de loi important, donc, qui commande que je puisse avoir tous les
éléments d'information, de précision nécessaires pour pouvoir bien travailler
au sein de cette commission.
Mme Laforest : Bon, alors, je
vais quand même résumer l'article 93.1, parce que, l'article 93.1, on
parle des frais engagés au niveau des frais de défense des élus municipaux et
des employés municipaux, <alors ce qui veut...
M. Benjamin : …
travailler
au sein de cette commission.
Mme Laforest : Bon, alors,
je vais quand même résumer l'article 93.1, parce que, l'article 93.1,
on parle des frais engagés au niveau des frais de défense des élus municipaux
et des employés municipaux, >alors ce qui veut dire que, maintenant,
avec l'article 93, par exemple, ce que l'on veut, c'est, brièvement, que
les citoyens ne soient pas obligés de payer des frais encourus pour des
employés municipaux ou des élus qui contreviennent, par exemple, à la loi soit,
par exemple, pour des poursuites de nature criminelle ou encore pour quelque
poursuite, par exemple, au niveau civil.
Maintenant, juste pour vous expliquer que plusieurs
municipalités... par exemple, quand il y a des frais encourus pour des élus
municipaux, la municipalité peut défrayer des sommes pour protéger les élus
municipaux. Donc, tout est à la décision et l'appréciation de la municipalité.
Maintenant, évidemment, ce ne sont pas les
citoyens qui sont obligés, selon nous… d'après l'article 93, ce n'est pas
les citoyens, d'après nous, qui sont obligés... qui devraient payer les frais
encourus pour des... pour certaines poursuites que les élus municipaux ou les
employés municipaux pourraient avoir.
Alors, l'article 93.1, qu'est-ce
qu'on vient faire? On vient ajouter à l'article, par exemple 1°, que «les frais
engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et
à la complexité de la procédure visée». Donc, ça, on parle, par exemple, des
procédures civiles qui sont engagées. Et évidemment tout est évalué selon les
cas particuliers, parce que, c'est normal, c'est du cas par cas, parce que les
causes sont toutes différentes, les élus prennent parfois des décisions, et
chaque décision est différente, ou encore les employés municipaux aussi, selon
la situation qui devrait être jugée. Bien, à ce moment-là, on parle de cause
civile, et la municipalité doit, selon elle, selon son appréciation, décider
par la suite des frais encourus de défense des élus et des employés municipaux.
Qu'est-ce qui est intéressant, cher député
de Viau, c'est l'article… si on arrive au deuxième point, par exemple, on parle
que la municipalité, par exemple, dans la poursuite de nature criminelle, à ce
moment-là... Qu'est-ce qu'on vient ajouter — puis c'est très
bon — dans l'article 93, c'est que les élus municipaux ou encore
les employés municipaux, s'il y a une question de poursuite de nature
criminelle, à ce moment-là, bien, l'élu ou l'employé municipal ne doit pas
exiger à la municipalité qu'elle défraie les coûts suivant ces poursuites. Par
exemple, si un élu ou un employé municipal est pris à défaut dans une situation
et les frais d'avocat sont très, très élevés, bien, si c'est une question de
poursuite criminelle et l'élu est coupable, à ce moment-là c'est que <l'élu
ou…
Mme Laforest : …
exiger
à la municipalité qu'elle défraie les coûts suivant ces poursuites. Par
exemple, si un élu ou un employé municipal est pris à défaut dans une situation
et les frais d'avocat sont très, très élevés, bien, si c'est une question de
poursuite criminelle et l'élu est coupable, à ce moment-là c'est que >l'élu
ou l'employé municipal est responsable de ses frais de défense.
Alors, vous comprenez ici qu'on vient
protéger la capacité, évidemment, de payer des citoyens, parce que ce n'est
pas, comme je le redis, aux citoyens de payer les frais encourus, par exemple,
si l'élu ou l'employé est coupable. Alors ici, vraiment, c'est intéressant
parce que, depuis le début... Vous le savez, vous étiez conseiller municipal, évidemment,
vous l'avez mentionné. Donc, si, parfois, vous êtes accusé, par exemple, je
vous donne un exemple, au niveau criminel, selon moi, selon l'article 93
et tout ce qu'on a eu comme demandes auparavant, ce n'est pas aux citoyens du Québec
de payer vos frais d'avocat, selon nous, si vous êtes jugé coupable, par
exemple, dans une poursuite criminelle. Je ne sais pas si vous êtes d'accord
avec ça, mais, en résumé, c'est vraiment l'article 93. Donc, on vient, évidemment,
donner la responsabilité à nos élus et aux employés municipaux que, s'ils sont
reconnus coupables, c'est à eux de défrayer les montants. Alors, c'est certain
qu'on vient comme ça essayer d'éviter que des causes très onéreuses...
défrayées par les citoyens, ce n'est pas acceptable. Alors, je suis sûre que
vous êtes d'accord avec ça. Donc, c'est ce qu'on a discuté avec l'article 93.
M. Benjamin : Je vous remercie
beaucoup, Mme la ministre, donc, pour ces précisions, mais, puisqu'on parle ici
d'un amendement, donc je dois comprendre que c'est... on n'était pas dans une
situation de vide juridique. Alors, en fait, ma question : Les
modifications que vous apportez, par rapport à ce qui existait, quelles sont…
quelle est la grande nuance, qu'est-ce qui existait auparavant? Est-ce que
c'était… Parce que j'ai comme l'impression... par moments, j'entends, c'était à
chacune des municipalités de décider quoi faire. Qu'est-ce qui existait
auparavant et en quoi les modifications que vous apportez aujourd'hui, donc, viennent
renforcer, justement, les compétences municipales et surtout, en regard aux
questions de probité, la capacité de payer des citoyennes, des citoyens?
• (19 h 50) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
on vient respecter les fonds publics, parce que ce n'est pas, comme je le
disais, aux citoyens de payer les coûts de… les frais de défense pour les élus
qui sont coupables, par exemple, au niveau criminel. Puis on vient éviter aussi
de continuer... ou de vivre des situations problématiques, avec les situations
qu'on a vues dans le passé, des situations parfois abusives. Donc, oui, en tant
qu'élus, on doit être protégés, évidemment, dans notre... dans nos fonctions,
mais il y a une limite aussi. Comme nous, les députés, <vous le savez, il
y a…
Mme Laforest : …
éviter
aussi de continuer ou de vivre des situations problématiques, avec les
situations qu'on a vues dans le passé, des situations parfois abusives. Donc,
oui, en tant qu'élus, on doit être protégés, évidemment, dans notre... dans nos
fonctions, mais il y a une limite aussi. Comme nous, les députés, >vous
le savez, il y a une certaine protection des députés, mais, quand on arrive,
par exemple, au niveau criminel, nous, on maintient que ce n'est pas aux
citoyens du Québec à payer les frais de défense.
Alors, qu'est-ce qu'on fait? Vous me
demandez les situations dans le passé. Dans le passé, il y a eu certaines
situations abusives, puis je ne veux pas du tout, du tout nommer ces
situations-là, parce qu'évidemment, là, c'est passé. Puis il y en a même, des
situations particulières, présentement. Donc, moi, je ne veux pas entrer
là-dedans. Puis vous allez le voir, de toute manière, les situations. Si vous
regardez, il y a des situations assez particulières qui demandent… qui exigent
des frais assez élevés pour des frais d'avocat.
Donc, moi personnellement, je pense que ce
n'est pas à nous, et également tous les citoyens pensent la même chose parce
que… Vous le savez, de toute manière. Tu sais, je pense que… Hein, vous savez
de quoi je parle. Alors, l'article 93, d'après moi, vous allez saluer
cette nouvelle mesure parce que c'est important de voir que, si on est jugé
coupable d'une poursuite criminelle, bien, c'est : on est responsable.
M. Benjamin : Bien,
évidemment, donc, oui, je sais un peu de quoi nous parlons, mais on va
s'assurer quand même de faire les bons gestes dans… pour aider à mieux
accompagner la municipalité par rapport à ce projet de loi là.
Une question que je voulais vous poser, donc :
Dans l'article, quand on parle des frais engagés, de quels types de frais
fait-on allusion ici, quand on parle des frais engagés?
Mme Laforest : Les frais
engagés, c'est les frais engagés, par exemple des frais de défense, par… les
frais engagés pour payer les avocats.
M. Benjamin : Donc, c'est
uniquement les frais pour payer des avocats. Est-ce que, par exemple, des frais
pour payer des expertises, par exemple expertise psychologique, expertise…
est-ce que ces frais-là sont inclus ou est-ce que c'est seulement pour les
frais d'avocat?
Mme Laforest : Ça peut être
pour des expertises puis ça peut être aussi pour des frais d'avocat.
M. Benjamin : D'accord. Donc,
ça peut être pour des expertises aussi. Quand, dans ce même paragraphe là, vous
parlez des… En fait, ça dit : «Doivent être proportionnels», et vous sembliez
nous dire, tout à l'heure, que ça va être selon la municipalité. Quels sont les
mécanismes qui seront mis en place, à ce moment-là, pour… Qui va juger de cette
proportionnalité-là?
Mme Laforest : La municipalité
avec le conseil municipal, parce que la Cour supérieure est venue vraiment
reconnaître la proportionnalité cas par cas.
M. Benjamin : Vous savez, vous
auriez pu aussi, Mme la ministre, mettre des plafonds, par exemple. Pourquoi
est-ce que… <Pourquoi pas des…
Mme Laforest :
La
municipalité avec le conseil municipal, parce que la Cour supérieure est venue
vraiment reconnaître la proportionnalité cas par cas.
M. Benjamin : Vous savez,
vous auriez pu aussi, Mme la ministre, mettre des plafonds, par exemple.
Pourquoi est-ce que… >Pourquoi pas des plafonds? Pourquoi pas de
plafond?
Mme Laforest : Expliquez-moi.
M. Benjamin : Un plafond. Par
exemple, vous dites : Les…
Mme Laforest : Un exemple, ce
serait bon, là, un exemple, dans une situation, comment on pourrait mettre un
plafond.
M. Benjamin : Bien, on s'est
dit... on s'est dit tout à l'heure qu'on n'allait pas donner d'exemple, c'est
ce que vous avez suggéré…
Mme Laforest : Non, mais là…
M. Benjamin : …et je vais m'en
tenir à ce que vous avez suggéré. Puisque vous nous dites que les frais engagés
doivent être proportionnels, est-ce que… jusqu'à quel montant? Est-ce que ça
pourrait être… Ça aurait pu être jusqu'à x montants?
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que, là, vraiment, là, on a donné l'exemple. Par exemple, un élu
municipal ou un employé municipal décide de prendre les avocats les plus… ou
l'avocat le plus dispendieux. Alors, la municipalité peut juger, cas par cas,
qu'au niveau des frais il y a peut-être un certain… un abus quelconque. Vous
comprenez que c'est ça. La municipalité, elle, doit dire : Bien, je crois
qu'on aurait pu travailler… que vous auriez pu choisir un avocat qui est moins
dispendieux, par exemple dans une petite municipalité. Donc, c'est pour ça
qu'on dit qu'il y a une certaine logique que la municipalité ne peut pas, par
exemple dans une cause civile... parce que, là, on parle d'une cause civile,
évidemment, si l'élu ou l'employé municipal décide de prendre l'avocat le plus
chérant ou le plus dispendieux, peu importe, par respect, c'est son choix, mais
est-ce que la municipalité doit payer les frais complets si les frais sont
vraiment exorbitants? Ça fait que c'est pour ça qu'on a amené ce point-là.
M. Benjamin : Ah non! Je n'en
disconviens pas, en fait. Je ne suis pas en train de juger de la pertinence du
point. En fait, ce que… Je vais vous donner un exemple. Prenons les frais de
déplacement, par exemple. Il y a des entreprises qui disent : Écoutez,
vous avez le choix, comme employé qui travaillez pour une compagnie, d'utiliser
soit votre véhicule, de prendre l'autobus, de prendre le train, et voici le
montant payé du kilométrage, voici le plafond, et ces entreprises-là décident
de fixer un plafond. Bon.
Alors, la question que je vous pose :
Est-ce que, dans ce cas-ci… Bien sûr, vous donnez cette compétence-là à la
municipalité, donc, de pouvoir apprécier, mais est-ce que… Vous auriez pu aussi
dire, aussi, que, bien, il y a un plafond x en termes de dépenses, de frais. Et
la question que je vous pose : Pourquoi est-ce que vous n'avez pas… cette
option-là, vous décidez que vous n'avez pas… vous ne l'avez pas exercée ou vous
ne voulez pas l'exercer?
Mme Laforest : Parce que, si
on décidait d'un plafond, je crois qu'on nuirait à une défense complète, parce
qu'évidemment, si on dit : Le plafond étant tel montant... je pense que ça
nuirait à la défense d'un élu que, si l'élu, par exemple... si la municipalité
considère que les frais étaient raisonnables, même si les frais étaient élevés,
c'est à la municipalité d'apprécier. C'est pour ça qu'on dit que l'appréciation
est vraiment importante à la municipalité, qui va évaluer si les frais... comme
<vous le dites…
Mme Laforest : ...
à
la défense d'un élu que, si l'élu, par exemple... si la municipalité considère
que les frais étaient raisonnables, même si les frais étaient élevés, c'est à
la municipalité d'apprécier. C'est pour ça qu'on dit que l'appréciation est
vraiment importante à la municipalité, qui va évaluer si les frais... comme >vous
le dites. Parce que les frais, par exemple, de déplacement, c'est différent
dans chaque municipalité, à ce moment-là, ça peut être très haut, ça peut être
très bas. Il faut y aller selon l'appréciation, comme ça a été très, très bien
décidé.
Puis d'ailleurs ça dépend aussi... ça
dépend du type de recours, ça dépend vraiment... Il y a plusieurs, plusieurs, comment
je pourrais dire... il y a plusieurs raisons, il y a plusieurs modalités, il y
a plusieurs justifications. Donc, c'est important d'y aller aussi en fonction
du type de recours. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut quand même laisser...
il faut ne pas établir de plafond, parce qu'on serait mal... Ce n'est pas à
nous à établir des plafonds, selon nous.
M. Benjamin : À ce moment-là, est-ce
que... qu'est-ce que vous pensez, est-ce qu'une municipalité pourrait mettre en
place des plafonds...
Mme Laforest : Bien non...
M. Benjamin : ...si ce n'est
pas... selon vous?
Mme Laforest : Non, parce qu'honnêtement,
si on établit des plafonds, par exemple, et qu'on a besoin d'une expertise...
si l'expertise n'était pas prévue, le plafond est établi, mais l'expertise
était essentielle pour juger de la cause, bien, si l'expertise est un peu plus
dispendieuse, mais on en avait vraiment besoin puis on a établi un plafond, ça
veut dire que l'expertise qu'on a eu besoin pour évaluer la situation ne serait
pas appréciable, vous comprenez, là.
M. Benjamin : D'accord. Un
scénario : une petite municipalité, donc, décide... le conseil municipal
décide de couvrir les frais pour un de ses élus ou un de ses employés, donc, et
la municipalité, n'ayant plus les capacités de payer les frais municipaux,
parce que c'est des frais exorbitants... Donc, qu'est-ce qui arrive à ce
moment-là?
Mme Laforest : Bien, en fait,
au niveau de la couverture des frais, que vous parlez?
M. Benjamin : Oui, oui.
Mme Laforest : Bien, au niveau
de la couverture des frais, évidemment, c'est là qu'on vient l'appliquer dans
la loi, c'est ça qui va vraiment nous aider.
M. Benjamin : Je ne comprends
pas, en fait, quand vous dites : C'est là que ça va nous aider. J'essaie
de comprendre, en fait. Qu'est-ce... Que fait la municipalité? C'est-à-dire la
municipalité a pris la décision, tel que vous le formulez, d'apprécier le fait
que c'est une poursuite qui nécessitait que son employé ou son élu soit
défendu, la municipalité décide de payer, mais ce sont des poursuites
exigeantes pour les fonds de la municipalité et des frais exorbitants, donc la
municipalité n'a plus les capacités de payer, si c'est une petite municipalité.
Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?
• (20 heures) •
Mme Laforest : Bien, on
revient toujours à l'appréciation de la municipalité. Donc, si la municipalité n'est
pas en mesure de <payer...
>
20 h (version révisée)
<17909
M.
Benjamin : ...mais ce sont des poursuites exigeantes pour les fonds de
la
municipalité et des frais exorbitants, donc la
municipalité
n'a plus les capacités de payer si c'est une petite
municipalité.
Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?
Mme Laforest : Bien, on
revient toujours à l'appréciation de la municipalité. Donc, si la municipalité
n'est pas en mesure de >payer, par exemple, bien, c'est à ce moment-là
qu'elle doit prendre la décision à savoir est-ce que c'est à nous, comme
municipalité... Vous savez, les municipalités parlent par résolution. Alors,
est-ce que c'est à nous, avec le conseil municipal, de payer tous les frais
encourus? Donc, c'est ça, la municipalité prendra sa décision par résolution,
parce qu'il n'y a pas de... en fait, il n'y a pas d'obligation.
Vous, vous croyez, admettons... juste pour
bien m'expliquer, vous croyez qu'il y a une obligation, à ce moment-là, par
exemple, que la municipalité soit obligée de payer tous les frais encourus. Si
j'entends bien, c'est ça?
M. Benjamin : Bien, écoutez,
moi, en fait, quand je lis le texte que j'ai devant moi et puis quand je vous
entends aussi au niveau des explications que vous me donnez, vous me dites :
C'est selon la municipalité; ensuite vous nous dites : C'est du cas par
cas. Alors, moi, ce que je vous soumets, justement, un cas que la municipalité
décide, à ce moment-là, de dire : Cet employé-là ou cet élu-là, nous
allons le défendre, nous allons mettre les moyens pour le défendre, et... mais
la poursuite devient onéreuse, donc les frais de cour, les frais d'avocat, les
frais d'expertise, etc., toutes sortes de frais reliés à cette poursuite-là
devient onéreux, que fait cette municipalité à ce moment-là? Qu'est-ce que vous
prévoyez, puisqu'il n'y a pas de plafond?
Mme Laforest : Bien, je crois,
au niveau légal, qu'on va expliquer la mécanique, si vous voulez, là, parce
qu'il y a quand même une mécanique. Si vous voulez, peut-être, Me Paradis,
là... Parce que, là, moi, honnêtement, je pense que je réponds très, très bien
à vos questions. Au niveau légal, peut-être, Me Paradis pourrait définir
exactement la mécanique comme telle au niveau légal, si vous voulez. Êtes-vous
d'accord?
M. Benjamin : Absolument.
Merci.
Mme Laforest : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Il n'y a... Principe de base qu'il faut
retenir d'abord et avant tout pour bien comprendre la portée des amendements
qui sont expliqués par... qui sont expliqués et développés par la ministre :
le régime de défense prévu par la loi, c'est un régime obligatoire. Les municipalités
doivent appliquer le régime de défense. Les élus ont droit à ces... de
bénéficier de ce régime-là, et il n'y a pas de décision préalable qui doit être
prise par la municipalité pour qu'un élu puisse se voir rembourser des frais de
défense qui entrent dans les cas qui sont protégés lorsqu'un acte est posé dans
l'exercice des fonctions. Premier élément.
Ce que prévoit déjà la loi, c'est que ces
frais doivent être raisonnables. Ça, c'est la loi actuelle. Ce que prévoit également
la loi, ce sont des <possibilités pour...
M. Paradis (Nicolas) : ...se
voir rembourser des frais de défense qui entrent dans les cas qui sont protégés
lorsqu'un acte est posé dans l'exercice des fonctions. Premier élément.
Ce que prévoit
déjà la loi,
c'est que ces frais doivent être raisonnables. Ça, c'est la loi actuelle. Ce
que prévoit
également la loi, ce sont des >possibilités pour la municipalité,
dans des cas bien précis, de demander le remboursement des frais qu'elle aurait
assumés en application de la loi, notamment pour cause de faute lourde ou
intentionnelle. Et là se déclinent les différents paramètres qui doivent être
pris en compte.
Dans ce contexte, ce que l'amendement
apporte... il ne vient pas modifier l'obligation de la municipalité d'assumer
les frais de défense, à l'exception : situation du criminel où l'amendement
prévoit expressément qu'il n'y a pas d'application d'office du régime pour les
actes criminels. Le régime de défense s'appliquera pour les actes...
d'assumation des frais de défense pour les actes criminels exclusivement si le
conseiller est acquitté ou si la poursuite est retirée. Donc, ça, c'est pour
l'élément... donc c'est la bonification qui est apportée à l'article pour
préciser les cas où cette obligation ne s'applique pas ou... plutôt à quel
moment elle s'appliquera si certains faits arrivent. Premier élément.
Et, à l'égard de l'exercice de... ou
l'assumation de l'obligation qui est conférée à la municipalité, ce que prévoit
l'amendement, c'est que, lorsque ce que la municipalité a assumé dans le cadre
du régime, ce sont les frais raisonnables, eh bien, l'amendement, comme la ministre
l'a expliqué, a pour effet de faire en sorte que les frais raisonnables doivent
par ailleurs être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure
visée, consécration d'une décision qui a été rendue par la Cour supérieure et
qui est donc une application que les municipalités ont faite dans les dernières
années, le régime a plusieurs années de vie, donc c'est dans ce contexte-là.
Donc, il n'y a pas de discrétion en amont, c'est une application du régime, et
la municipalité l'applique en fonction des paramètres prévus par la loi, qui
sont bonifiés par les... ou qui seront modulés par les éléments de l'amendement
que la ministre exposait.
M. Benjamin : Merci, merci
pour la précision. Donc, une question, si vous permettez, M. le sous-ministre.
Donc, en fait, dans l'explication, tantôt, donc, on a parlé de «selon la municipalité».
Donc, c'est la municipalité qui aura à statuer, donc, dans l'éventualité que
nous avancions avec cet amendement-là. Et on a parlé du cas par cas, de cas par
cas. Bon. Alors, la question que je vous pose : Est-ce qu'ici... est-ce
qu'on vient accentuer le pouvoir discrétionnaire des municipalités, à la
lumière de ce qu'on a devant nous?
M. Paradis (Nicolas) : La
réponse, c'est non. On ne vient pas accentuer le pouvoir discrétionnaire, on
vient consacrer le pouvoir discrétionnaire qui était déjà existant et qui a été
reconnu par la jurisprudence. On ne fait que codifier une règle
jurisprudentielle qui existe et qui a été reconnue, notamment par une cause de
2020, par la Cour supérieure. Donc, non, on n'accroît pas le pouvoir
discrétionnaire de la <municipalité avec l'amendement qui est à l'étude à
93.1...
M. Paradis (Nicolas) : ...a été
reconnu par la jurisprudence. On ne fait que codifier une règle
jurisprudentielle qui existe et qui a été reconnue, notamment par une cause de
2020, par la Cour supérieure. Donc, non, on n'accroît pas le pouvoir
discrétionnaire de la >municipalité avec l'amendement qui est à l'étude
à 93.1.
M. Benjamin : À ce moment-là,
donc, s'il n'y a pas d'accroissement du pouvoir discrétionnaire de la municipalité,
donc qu'est-ce qu'on vient donner comme ressources, comme compétences
additionnelles aux municipalités, que la municipalité n'avait pas auparavant?
M. Paradis (Nicolas) : On
vient consacrer la règle jurisprudentielle. C'est l'élément important du
premier paragraphe, là, de l'article, ça, c'est l'élément important. Vous savez,
quand la jurisprudence parle, la jurisprudence, c'est un jugement, c'est...
Pour 1 100 municipalités, c'est moins parlant un jugement qu'une
disposition législative qui se trouve à être le code, le guide des activités
quotidiennes ou hebdomadaires d'une municipalité. On comprend, il n'y en a pas
tant... il n'y a pas tant de cas comme ça dans ce cas-ci, là, on s'entend, et
on en est bien contents, qu'il n'y ait pas tant de réclamations dans une année
pour une municipalité, on s'entend. Sauf que c'est l'outil, c'est...
La loi et le code, le Code municipal ou la
Loi sur les cités et villes, quand on consacre les règles qui sont reconnues
par la jurisprudence, ça assure une application plus certaine, et on évite
aussi, par le fait même, une fluctuation de la règle par différents jugements
aussi. On consacre une règle que la jurisprudence a reconnue. Donc, ça, ça
permet de bien l'asseoir dans la loi. Donc, c'est l'effet bénéfique recherché
par l'amendement qui est proposé pour ce volet.
Pour le deuxième volet, bien entendu,
là, on vient resserrer les règles à l'égard du criminel. Là, dans ce cas-ci, on
vient moduler le régime applicable pour s'assurer qu'à l'égard d'un acte
criminel le régime de frais de défense ne s'applique pas d'office, d'entrée de
jeu, dès le début mais bien uniquement si l'élu est acquitté ou voit sa
poursuite retirée.
M. Benjamin : Si vous
permettez, avant que je poursuive, Mme la Présidente, il me reste combien de
temps? Parce que j'ai quand même pas mal de questions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, il y a du temps en masse, là. Ils vont m'avertir à environ trois minutes.
Je sais que le député de Chomedey avait aussi des questions, si jamais... pour
vous informer, là. Je vais attendre... Et on va me donner le temps...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est comme au football, le temps, dans une...
M. Benjamin : ...temps, donc
j'y reviendrai.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je vais vous informer. Je vais vous faire des signes. C'est comme au
football, le temps, dans un amendement comme ça, ça paraît... 20 minutes
devient une heure, presque.
M. Ouellette : On va faire
une pause publicitaire d'abord, madame...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, vous allez... M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, c'est pareil comme si on faisait une pause publicitaire, pour le
député de Viau.
Je regarde l'amendement et j'écoute, Mme
la Présidente, les explications de Me Paradis, qui sont très claires, et
je ne peux m'empêcher que de faire un petit sourire qu'on enchâsse dans une loi
la jurisprudence pour les 1 100 municipalités. Ça me ramène à la
discussion qu'on a eue hier soir, que nous, les législateurs, on décide d'un
amendement qui pourrait <aider...
M. Ouellette :
...de
Me Paradis, qui sont très claires, et je ne peux m'empêcher que de
faire un petit sourire qu'on enchâsse, dans une loi, la jurisprudence pour les
1 100 municipalités. Ça me ramène à la discussion qu'on a eue hier
soir, que nous, les législateurs, on décide d'un amendement, et qui pourrait
>aider certaines décisions judiciaires, mais je ne recommencerai pas le
discours d'hier soir.
Je me questionne sur la façon dont les
frais engagés, en vertu du deuxième alinéa, doivent être proportionnels à la
nature et la complexité de la procédure visée. Est-ce que, Mme la Présidente,
selon les explications de Me Paradis, la jurisprudence, parce que ce qu'on
a inscrit, et ce qu'on veut enchâsser dans la loi, est en fonction de la jurisprudence,
doit établir certains critères? Sans faire de cas personnel, je vous dirai
avoir exploré pas mal toute cette histoire d'avocat, de ce qui est payable, de
ce qui n'est pas payable, les frais de défense, les maximums. Les régimes de
défense sont obligatoires. Je comprends qu'il y a des avocats qui vont
travailler à 500 $ de l'heure, il y en a d'autres qui vont travailler à
200 $ de l'heure. N'y aurait-il pas lieu d'avoir un barème? On en a un... Je
regarde à l'Assemblée nationale, et on en a un qui est fixé. Tu peux prendre
l'avocat que tu veux, mais, si tu utilises cet avocat-là puis qu'il dépasse le
maximum, c'est toi qui défraies la différence.
• (20 h 10) •
Ça pourrait pénaliser certaines municipalités
qui sont moins riches que d'autres. Les municipalités qui sont bien riches se
ramasseraient avec des avocats à gros taux horaire. C'est une technicalité,
dans ce que Me Paradis a dit, Mme la Présidente, que je suis intéressé à
savoir, parce que je trouverais aléatoire de... qu'on laisse à la municipalité,
à moins qu'on puisse me dire que la jurisprudence amène certains critères très,
très, très précis qui sont traduits par ce que c'est qu'on lit dans
l'amendement, mais...
Et je vous donne un exemple. Toute
réclamation ou toute procédure, je regarde comment ça se passe à l'Assemblée
nationale, doit être autorisée par une autorité qu'on appelle un jurisconsulte,
qui, lui, décide : voici la complexité, le cas par cas — parce
qu'on est au cas par cas — voici le cas par cas, la complexité, ça
pourrait amener des déboursés de x, c'est autorisé. Dans le cas qui nous
occupe, ça serait autorisé par la municipalité à un taux horaire qui est défini
d'avance justement pour éviter certaines iniquités ou certaines inégalités. Et
ne pourrait-on pas considérer... ou peut-être <calquer...
M. Ouellette :
...serait
autorisé par la municipalité à un taux horaire qui est défini
d'avance justement pour éviter certaines iniquités ou certaines inégalités. Et
ne pourrait-on pas considérer ou peut-être >calquer ce que l'on veut
faire dans ce qui est écrit, «proportionnels à la nature et la complexité de la
procédure visée», sur ce qui existe déjà? Si ça fonctionne pour nous, les élus
de l'Assemblée nationale, est-ce que ça pourrait être quelque chose qu'on
pourrait considérer? Si, Mme la Présidente, vous me dites que non, pour les
raisons... puis je pense que les raisons que Me Paradis nous apporte en
jurisprudence sont toujours très claires, bien, ça va éclairer la lanterne.
Mais j'ai certaines préoccupations que...
Hier, on parlait de conflit d'intérêts. Bien, j'ai certaines préoccupations
qu'une ville riche comme Laval, qui a des surplus tout le temps, on pourrait
avoir, pour des... le régime de défense obligatoire, des avocats à 500 $,
600 $ de l'heure. Mais tu t'en vas dans une municipalité en région, et,
pour la même cause, ça pourrait être différent parce que la richesse de la
municipalité est très différente. Est-ce que ça amènerait que la personne qui
poursuit ou que le citoyen serait moins bien défendu? Je pense que c'est toutes
des questions qu'on a à se poser.
Et j'apprécierais, Mme la Présidente, que,
dans sa clarté habituelle... si soit Mme la ministre ou soit Me Paradis
pourrait éclairer ma lanterne ou regarder si on ne pourrait pas calquer ce
qu'on fait déjà de bien à l'Assemblée nationale, puis qui est très clair, à ce
qu'on veut instaurer pour nos élus municipaux. Très souvent, on entend, que ce
soit la FQM ou que ce soit l'UMQ, dire : On veut avoir la même chose que
vous autres, à Québec, ou on veut avoir la même chose, on ne veut pas avoir
moins que les régimes que vous avez. Puis je comprends qu'on a un régime de
défense obligatoire, mais on peut-tu le bonifier, on peut-tu l'améliorer, on
peut-tu faire en sorte que ça soit équitable ou que ça soit la même chose
partout pour ne pas qu'on se ramasse... Parce qu'on est là-dedans, on est en
train de travailler là-dedans puis, comme je le disais hier, à nous de le
bonifier.
Puis je pense que j'ai eu une partie de
l'explication de Me Paradis tantôt, et j'espère... en tout cas, j'espère
que ma préoccupation est assez claire pour qu'on puisse regarder si on l'a
couvert, on y a pensé, et si... J'aurai peut-être une explication
additionnelle, là, qui suivra.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, votre question est bonne, parce que c'est un... si je peux dire, c'est un
peu la même chose, sauf qu'il faut comprendre le contexte que l'Assemblée <nationale...
M. Ouellette :
...et
si... J'aurai peut-être une explication additionnelle, là, qui suivra.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, votre
question est bonne, parce que c'est un... si je peux
dire, c'est un peu la même chose, sauf qu'il faut comprendre le contexte que
l'Assemblée
>nationale, c'est une chose, et les municipalités sont 1 100 municipalités.
Donc, imaginez, pour la petite municipalité, par exemple, de L'Anse-Saint-Jean,
s'il fallait établir les frais, par exemple, ou des sommes, ou... pour des
petites municipalités. Parce que, là, c'est sûr que l'Assemblée nationale, c'est
différent.
Par contre, quand je vous dis que l'Assemblée
nationale... c'est un peu similaire à grande échelle, par exemple, si on
regarde pour l'Assemblée nationale, vous devez sûrement le savoir, ça, parce
que, «dans chaque cas [ce] qui lui est soumis, le Bureau de l'Assemblée
nationale peut, après avoir obtenu l'avis — eh voilà, vous le savez
déjà — du jurisconsulte nommé en vertu du Code d'éthique et de
déontologie des membres de l'Assemblée nationale (chapitre C-23.1), fixer
le montant maximum à être payé en vertu des premier et deuxième alinéas». Donc,
ici, on peut le fixer aussi. Les municipalités pourraient le fixer, mais nous,
on ne peut pas le mettre là-dedans, considérant le nombre de municipalités et
le nombre différent d'habitants dans chaque municipalité.
À ce moment-là, vous voyez qu'ici il y a quand
même une évaluation à faire. Ici, on l'a, à l'Assemblée nationale. Et les municipalités,
elles, peuvent le faire mais elles-mêmes. Parce que, nous, si on dit, dans l'article 93.1 :
On va l'établir nous-mêmes, c'est impossible, parce que Montréal puis
L'Anse-Saint-Jean, ce serait différent.
Ça fait que vous comprenez, là, que la
procédure pour... la logique de l'article est le même autant pour protéger les
députés de l'Assemblée nationale que, par exemple, certains élus ou employés municipaux,
mais, considérant le nombre différent de populations dans chaque municipalité,
c'est impossible de considérer votre demande, parce que, là, évidemment... Si
les 1 000 municipalités avaient toutes le même nombre d'habitants, ce
serait pareil. C'est sûr, là, ce serait... on pourrait fixer des plafonds, on pourrait
établir des sommes, on pourrait établir des montants maximums. Mais là c'est
impossible de le faire considérant la taille des municipalités. Mais on y a
pensé, mais c'est impossible de l'appliquer.
M. Ouellette : Je comprends,
Mme la Présidente, de l'intervention de la ministre, et j'en suis... Puis même
notre loi, à l'Assemblée nationale, n'est pas parfaite à cet effet-là. Pour
l'avoir vécu les quatre dernières années, là, si vous ne faites pas l'objet
d'accusation, le régime de défense ne s'applique pas, c'est-à-dire les frais
d'avocat sont à la charge des députés. J'ai déposé, d'ailleurs, le projet de
loi n° 195 pour faire modifier cette décision-là.
Mais le but de mon <intervention...
M. Ouellette :
...ne
s'applique pas, c'est-à-dire les frais d'avocat sont à la charge des députés.
J'ai déposé, d'ailleurs, le projet de loi n° 195 pour faire modifier cette
décision-là.
Mais le but de mon >intervention...
Puis je comprends qu'on y a pensé, puis je pense que c'est important qu'on le dise,
qu'on y a pensé. Je suis un peu préoccupé... Sans qu'on fixe le montant de
chacune des causes, exemple, bon, telle cause, en fonction de sa complexité, il
y aurait un maximum de 50 000 $ d'avocat qui pourrait être investi
dans cette cause-là... Bon, ma préoccupation n'est pas sur le montant de la
cause, mais ma préoccupation est peut-être un peu plus, puis peut-être que la
réponse existe, vous allez me la confirmer, sur le taux horaire de défense d'un
citoyen qu'une municipalité doit payer.
Et, quand je parlais d'équité, tantôt, c'est
sûr qu'à L'Anse-Saint-Jean... bon, peut-être qu'il y aura des avocats à
500 $, en fonction du budget de la municipalité, puis ailleurs il y aura
des avocats à 200 $. Mais est-ce que le régime de défense obligatoire a
des maximums pour les frais de défense? Est-ce que les honoraires d'avocat, il
y a un maximum dans les frais de défense obligatoire ou c'est laissé à la
discrétion de la richesse de chaque municipalité?
Ça, je pense que, pour les citoyens, c'est
une question d'équité, parce qu'un avocat à 500 $, dans la tête du monde,
tu as peut-être plus de chances d'avoir des meilleurs résultats, là. Puis c'est
peut-être juste une impression qu'on a, mais ma préoccupation est au niveau,
dans les frais de défense... dans le régime de défense obligatoire, s'il y a
des maximums. Peut-être que la mécanique, la mécanique qu'on évoque à 93.1,
dans l'amendement qu'on a... puis vous avez été très claire, Mme la Présidente,
dans les explications de la ministre, ma préoccupation était au niveau des
maximums. Puis, ça, je pense peut-être que Me Paradis pourrait nous
éclairer là-dessus.
• (20 h 20) •
S'il n'y a pas de maximum, ça me
préoccupe en fonction de la richesse de chacune des municipalités puis en
fonction de la capacité de défense de chacun des citoyens. Parce qu'on le sait,
puis je peux vous en parler personnellement, le système est fait en sorte que
plus on peut financièrement priver un citoyen de se défendre, d'avoir une
défense pleine et entière, en laissant traîner le dossier, bien, plus on a de
chance qu'il soit pris avec son problème tout seul jusqu'à la fin.
Ceci étant dit, c'était mon éditorial,
mais je veux en revenir à la question des maximums pour les honoraires des
avocats. Est-ce que c'est prévu dans le régime de défense obligatoire? Si vous
me dites qu'on y a <pensé...
M. Ouellette :
…laissant traîner le dossier, bien, plus on a de chance qu'il soit pris avec
son problème tout seul jusqu'à la fin.
Ceci étant dit, c'était mon éditorial,
mais je veux en revenir à la question des maximums pour les honoraires des
avocats. Est-ce que c'est prévu dans le régime de défense obligatoire? Si vous
me dites qu'on y a >pensé puis si Me Paradis a une réponse à ça, ça
va me satisfaire. C'est ma préoccupation à ce moment-ci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
juste pour vous mentionner, parce que, c'est vrai, cet après-midi... juste pour
vous rappelez, il y a eu quand même une décision pour la municipalité de
Lacolle, je ne nommerai pas les noms des gens, c'est passé, évidemment, puis la
décision a fait jurisprudence, parce que la Cour supérieure, à ce moment-là,
avec la cause de Lacolle, est venue vraiment reconnaître la proportionnalité,
comme je le disais tantôt, cas par cas. Alors, c'est certain qu'on fait
jurisprudence avec cette cause-là. Maintenant... Puis ça, c'était en 2020, là,
ça vient juste de se passer.
Là, votre question, à savoir est-ce qu'on
pourrait y aller selon la richesse de la municipalité, ça veut dire que, si une
municipalité a 200 habitants et la municipalité, vraiment, a des ressources
naturelles incroyables et vraiment... en tout cas, a des possibilités plus
importes que d'autres municipalités, pourrait à ce moment-là prendre des
avocats qui coûteraient beaucoup plus chers que l'autre municipalité d'à côté
qui, elle, a 200 habitants mais qui n'a rien, là, pour faire vivre,
disons, sa richesse foncière. Donc, ce qui veut dire qu'une municipalité qui
est plus riche pourrait prendre des avocats plus chers pour défendre les élus
et les employés municipaux, et l'autre qui n'a pas cette possibilité-là, il y aurait
vraiment une injustice, là. Selon moi, ce serait impossible de tolérer cette possibilité-là,
parce que c'est certain que ce serait... il n'y a aucune logique dans ça.
Par contre, comme je le mentionnais puis
comme il a été mentionné après-midi, avec la décision qui a été prise avec la municipalité
de Lacolle, que la Cour supérieure a vraiment décidé d'y aller en fonction de
la proportion cas par cas des élus et des employés municipaux, donc, on fait
jurisprudence et on se fie à cette cause-là. Donc, c'est important.
Au niveau... Je vais peut-être laisser
Me Paradis... parce que vous vouliez avoir aussi la réponse de Me Paradis.
Moi, je l'explique dans mes mots, mais, en même temps, vous comprenez que la
décision qui a été prise pour Lacolle est vraiment importante, puis y aller
selon la richesse de la municipalité, ce serait vraiment triste pour les autres
municipalités qui n'ont pas cette richesse et... qu'elle veut défendre et elle
ne pourrait pas défendre ses élus ou ses employés municipaux. Merci.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, juste avant qu'on aille à Me Paradis, puis je voudrais
répondre à la ministre, si vous me permettez, je suis entièrement d'accord avec
vos propos, Mme la ministre. Mon intervention, c'est justement pour les
protéger, pour permettre aux justiciables ou permettre aux citoyens d'avoir, peu
importe la richesse de la municipalité, la même possibilité, ou pour permettre
à la municipalité d'avoir les mêmes possibilités de défense. S'ils n'ont pas
cette possibilité financière là, sûrement qu'ils vont vous écrire, ils vont
écrire à la ministre ou ils vont écrire à <quelqu'un pour lui...
M. Ouellette :
...permettre
aux
citoyens d'avoir,
peu importe la richesse de la
municipalité,
la même
possibilité, ou pour permettre à la
municipalité d'avoir
les mêmes
possibilités de défense. S'ils n'ont pas cette
possibilité
financière là,
sûrement qu'ils vont vous écrire, ils vont écrire à la
ministre
ou ils vont écrire à >quelqu'un pour lui dire : Bien, on aimerait peut-être
ça, parce que j'ai droit à une justice, à une défense pleine et entière, puis
j'ai les mêmes droits que la ville.
Parce que j'ai souri quand vous m'avez
parlé de certaines municipalités plus riches. On le voit dans les services de
police, il y a des municipalités qui se paient des corps de police par leur
richesse foncière puis... Bon, en tout cas, on ne fera pas ce débat-là, il y a
eu un beau rapport de la réalité policière, la semaine passée, là-dessus, puis...
Mais ma préoccupation est que, dans le régime de défense obligatoire, je n'en
suis pas... Je suis d'accord avec l'explication de la ministre puis je suis d'accord
qu'il ne faut pas pénaliser un par rapport à l'autre. Là où Me Paradis pourrait
nous éclairer, c'est sur le taux horaire.
Le jugement de Lacolle, c'est
extraordinaire, ça va nous aider à mieux servir nos citoyens. Puis c'est
extraordinaire qu'il soit arrivé tout dernièrement. O.K. Bon. Mais, dans le
jugement de Lacolle, ils sont allés en vertu du régime de défense obligatoire,
puis tout ça. Moi, ce qui m'intéresse, c'est : Est-ce qu'il y a un maximum
pour les taux horaires d'avocat? Est-ce qu'on ne devrait pas... On le fait à
l'Assemblée nationale. Je ne vous dis pas que c'est le meilleur exemple, on
pourrait peut-être s'en servir comme exemple, mais, à l'Assemblée nationale, il
y a un taux maximum. Mais, au niveau des municipalités ou au niveau de tout le
régime municipal, que ça soit dans une ville de 200 habitants ou à
Montréal, qui en a 2 millions, est-ce qu'il pourrait y avoir un maximum de
taux horaire ou est-ce que c'est flottant? C'est là que je vais être suspendu
aux lèvres de Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
La loi ne prévoit pas l'établissement de taux maximum, la loi prescrit un taux
raisonnable. Et la... comme... Tant M. le député de Chomedey ou que la
ministre, l'objectif l'expose, l'objectif est de faire en sorte que chaque élu
municipal puisse bénéficier du régime de manière équitable et non pas en
fonction de la richesse de sa municipalité. Donc, tout le monde peut bénéficier
du même type de régime.
Prévoir un... Il n'y a pas de taux qui est
prévu, parce que, je le redis, c'est une dynamique de cas par cas. Pensons qu'à
titre d'exemple, dans une cause liée à l'éthique... on peut imaginer, dans une
cause liée à l'éthique qui ne relève pas d'un degré de complexité particulier,
qu'un taux avocat horaire normal serait acceptable, là, je ne suis pas à même
de le quantifier, mais mettons que l'usuel est <acceptable...
M. Paradis (Nicolas) : ...liée
à l'éthique qui ne relève pas d'un degré de complexité particulier,
qu'un taux avocat horaire normal serait acceptable, là, je ne suis pas à même
de le quantifier, mais mettons que l'usuel est >acceptable, mais que,
dans une autre cause, où on a un degré de complexité très grand, supposons une
situation au niveau accusation criminelle liée à un crime de nature économique
en lien avec la municipalité, beaucoup plus complexe, pour lequel... où
l'expertise d'un avocat plus chevronné pourrait être requise, donc un taux
horaire beaucoup plus élevé, probablement parce qu'il y en a moins puis ils
sont... expertises particulières, des expertises, par ailleurs, judiciaires
beaucoup plus grandes, pourraient entraîner des dépenses plus hautes...
Complexité plus grande, coûts plus grands, donc c'est... Ça fait qu'on ne peut
pas être à même de dire : Voici le taux horaire maximum qui peut être payé
à un avocat. C'est l'idée afférente.
Bien entendu, c'est le caractère
raisonnable de la chose, donc la municipalité va l'apprécier. On peut
s'entendre qu'un élu qui est poursuivi pourra engager des discussions avec sa
municipalité pour dire : J'ai pris un avocat, je vais me faire défendre,
tu vas avoir des factures, tu vas les assumer, et pourrait dire : J'ai
retenu les services de tel avocat qui est à 500 $ de l'heure. Et là,
d'ores et déjà, la municipalité pourrait, dans le cadre de la discussion, dire :
Bien, écoute, c'est tel type de cause, tu sais, je suis guidé par «frais
raisonnables» et «proportionnalité» — si l'Assemblée nationale adopte
cette mesure — ce qui m'amène à considérer, dans mon évaluation, que
c'est plutôt dans l'ordre de, à titre d'exemple, 300 $. Rien qui
n'empêchera la municipalité d'évoquer ça en disant : Voici ce à quoi je
suis lié comme obligation. Mais ce n'est pas une charte, une... il n'y a pas de
règlement, il n'y a pas de guide. C'est du cas par cas, c'est une analyse au
cas par cas que la municipalité doit et peut faire.
• (20 h 30) •
M. Ouellette : Merci, merci
pour les explications. Je pense que ça nous éclaire. Là où mon travail de
législateur entre en ligne de compte, c'est que le mot «raisonnable», il ne
faudrait pas qu'il soit appliqué en fonction de... il faudrait... pas «il ne
faudrait pas», il faudrait qu'il soit appliqué en fonction de critères bien
précis. Parce que ce qui est raisonnable pour Mme la présidente n'est peut-être
pas raisonnable pour le député de Viau ou peut-être moins raisonnable pour le
député de Chomedey, et c'est très arbitraire.
Je me pose la question... puis votre
explication, Me Paradis, est très claire, je me pose la question si on ne
devrait pas être plus... pas restrictifs mais plus explicatifs dans le mot
«raisonnable». Puis je me pose aussi la <question...
>
20 h 30 (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
...votre explication, Me Paradis, est très claire.
Je me pose la
question si on ne devrait pas être plus... pas
restrictifs, mais plus explicatifs dans le mot «raisonnable». Puis je me pose
aussi la >question... Il ne faudrait pas que le mot «raisonnable», pour
une ville riche, n'ait pas la même signification pour une ville... on reprend L'Anse-Saint-Jean
ou on va prendre Laval ou autre chose, il ne faudrait pas que le mot
«raisonnable» ait une signification différente à une place ou l'autre, parce
que c'est les mêmes procédures, c'est les mêmes élus, je veux dire, c'est les
mêmes... c'est les mêmes citoyens. Il faut regarder en fonction... Il faut
regarder en fonction de l'égalité.
J'entends les explications de Me Paradis,
elles sont satisfaisantes. Ça m'amène un questionnement, et je pense que notre
travail de législateurs, c'est de faire en sorte, justement, de clarifier le
plus possible le mot «raisonnable» pour que... pour ne pas que, dans une municipalité...
puis j'en ai une en tête, là, où, pour la personne qui a décidé, le directeur
général, qui a eu à faire des recommandations à la ville, le «raisonnable»,
pour des raisons beaucoup plus personnelles que d'autres choses, bon, c'était
le plus bas possible. Puis, dans une autre ville, parce qu'il connaissait du
monde puis que l'avocat de la ville était très proche de certains élus, bien,
le mot «raisonnable», bien, ça a été dans les critères que Me Paradis nous
a mentionnés. Je pense que notre travail comme législateurs, c'est de faire en
sorte... Est-ce que nous devons nous poser la question? Et est-ce que nous
devrions...
Puis j'en suis, je vous suis sur «la
complexité de la procédure», «proportionnels à la nature», mais là on a
peut-être besoin... Puis peut-être que la jurisprudence puis peut-être que le
jugement de Lacolle nous amènera certains éléments qui nous permettront... ou
qui feront en sorte qu'on pourra être plus détaillés ou descriptifs dans ce
qu'on entend par le mot «raisonnable». C'est mon commentaire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Je veux remercier le député de Chomedey pour son
intervention, donc, empreinte de sensibilité. Donc, merci, M. le député de
Chomedey. Vous parlez... Vous savez de quoi vous parlez. Merci beaucoup. J'apprécie.
Et, justement, je reprends la balle, donc,
là où notre collègue le député de Chomedey l'a laissée, Mme la Présidente, sur
la question de «raisonnable». Et puis il me semble, en fait, à la lumière des
questions posées par le député de Chomedey, que l'interprétation de
«raisonnable» pourrait être effectivement variable d'une municipalité à une
autre ou d'un <conseil municipal à un autre…
M. Benjamin : …
en
fait, à la lumière des questions posées par le député de Chomedey, que
l'interprétation de «raisonnable» pourrait être effectivement variable d'une
municipalité à une autre ou d'un >conseil municipal à un autre, et, moi,
c'est… on fait des lois à l'Assemblée nationale pour nous assurer que tous les
Québécois, toutes les Québécoises soient traités, justement, correctement et
pareil, donc qu'il n'y a pas un Québec à deux vitesses, que l'ensemble des
Québécoises et des Québécois puissent avoir les outils et les ressources
nécessaires, et dans ce cas, dans le cas qui nous concerne, pour se protéger,
donc, pour les défendre.
Sur le «raisonnable», la question… la
première question que j'aimerais poser à Mme la ministre : Comment vous,
vous interprétez le mot «raisonnable?» Comment... Est-ce que vous… Est-ce que
vous ne jugez pas pertinent que nous puissions... comme l'a demandé le… comme
semble le suggérer le collègue de Chomedey, que nous puissions creuser
davantage sur cet enjeu de raisonnable afin d'éviter des disparités d'une
municipalité à une autre?
Mme Laforest : Bien, la notion
de raisonnable est déjà dans la loi. Ça fait qu'en partant, vous savez très
bien, quand on parle de frais raisonnables, on se réfère à plusieurs articles
de loi dans le passé, quand on parle des frais raisonnables, par exemple,
encourus pour une cause quelconque. Maintenant... «raisonnable» étant, si je
peux dire, décidé selon ce que la municipalité va reconnaître comme frais
raisonnables. Donc, les frais raisonnables, si vous me demandez pour moi c'est
quoi, pour une situation quelconque ce sera très raisonnable, pour une cause,
et, pour une autre cause, c'est complètement irraisonnable. Maintenant, il y a
quand même une décision, une appréciation qui arrivera de la municipalité, à
savoir est-ce que les frais le sont ou non.
Maintenant, la notion «raisonnable» est
déjà dans la loi. Ça fait que, là, c'est sûr que, si on essaie de jouer sur le
terme «raisonnable»… Le «raisonnable» est déjà dans plusieurs articles de loi. Alors,
il faudrait, quand même, réviser toute la notion du mot «raisonnable.» Puis le
mot «raisonnable» revient, encore là, à la logique de la décision qu'il y a eu
en 2020 avec la cause de Lacolle, par exemple, quand on dit que ce sera du cas
par cas, ce sera proportionnel à la cause entendue, proportionnel aux frais
encourus. Donc, il faut que ce soient, quand même, des frais raisonnables. Alors
là, c'est certain que c'est discuté avec le conseil municipal, il y a résolution.
Si la municipalité décide que c'est raisonnable, c'est à la municipalité de
l'apprécier. Mais le mot «raisonnable», pour moi, ne pose pas de problème du
tout dans la loi, selon moi, là, parce qu'il est à plusieurs endroits dans la
loi. Ça fait que, si on commence à dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas un <meilleur
mot que le mot «raisonnable»…
Mme Laforest : …
si la
municipalité décide que c'est raisonnable, c'est à la municipalité de
l'apprécier. Mais le mot «raisonnable», pour moi, ne pose pas de problème du
tout dans la loi, selon moi, là, parce qu'il est à plusieurs endroits dans la
loi. Ça fait que, si on commence à dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas un >meilleur
mot que le mot «raisonnable»?, moi, je pense que ce ne serait pas raisonnable
de commencer à dire…
Des voix
: …
Mme Laforest : Non, mais, quand
même, là, on joue sur le mot «raisonnable», qui est à plusieurs endroits dans
la loi déjà. Je ne sais pas, Me Paradis, le mot «raisonnable», on le voit
partout… on le voit régulièrement, c'est déjà… puis ça ne cause pas problème,
le mot «raisonnable», dans la loi? Je vais m'assurer avec Me Paradis que
c'est correct, mais, selon moi, dans la loi, il n'y a aucune problématique.
M. Paradis (Nicolas) : À vrai
dire, non, ça, il n'y a pas de problème lié à ça parce que c'est pris dans le
contexte du régime et de sa finalité, qui est celui d'assurer la protection des
élus.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
en ayant cet objectif-là, le frais raisonnable, la raisonnabilité du montant
qui est exigé s'inscrit dans cette recherche d'assurer le bénéfice de bien
protéger les élus, mais tout en assurant la raisonnabilité, l'équilibre eu égard
au coût normal. La notion de raisonnabilité de prix, de frais raisonnables,
c'est ce qui correspond à la mesure normale, usuelle, donc c'est une
appréciation toujours cas par cas, caractéristiques, complexité, ampleur de la
tâche, qui peut être appréciée.
Et la question, l'utilisation du terme
«raisonnable» dans les lois, c'est fréquent, oui, dans les lois. Il y a toujours
l'appréciation. En termes de procédure civile, il faut agir, hein, dans un
délai raisonnable. Est-ce que la cour a de la difficulté à appliquer la notion
de raisonnabilité à l'égard d'un délai? La réponse, c'est non. Ils l'apprécient
au cas par cas puis ils viennent voir, et il se dégage des tendances, des
courants jurisprudentiels à l'égard de la procédure civile, mais c'est la même
logique, et ça fait plusieurs années que ça s'applique déjà ainsi dans le
régime de frais de défense des municipalités, et ça ne soulève pas de
difficulté. Ce qui avait soulevé une difficulté, qui a amené la cour à se
prononcer, ça a été l'application de la notion de proportionnalité, que la cour
a reconnue en 2020 et qui est la notion visée par l'amendement.
M. Benjamin : …semble avoir
une question brûlante. Donc, je vais lui céder la parole, Mme la Présidente, si
vous permettez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Momentanément, oui. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Effectivement,
c'est une question brûlante, Mme la Présidente. J'écoute Me Paradis, et
son intervention me soulève plein de critères de raisonnabilité. Dans le mot
«raisonnable», il y a la durée, il y a les heures, il y a le nombre d'heures,
il y a l'expertise, la complexité et il y a tout ce qui est défini par la jurisprudence.
Je suis un nouvel élu dans une municipalité et j'ai à prendre une décision sur
c'est quoi, les frais raisonnables que je vais <suggérer à la…
M. Ouellette :
...et
il y a tout ce qui est défini par la
jurisprudence. Je suis un nouvel
élu dans une
municipalité et j'ai à prendre une décision sur c'est quoi,
les frais raisonnables que je vais >suggérer à la la municipalité
d'engager dans une poursuite ou dans une défense d'un élu, je vais faire quoi?
Là, je vais aller voir ce qui existe. Si je n'ai pas de définition puis si je n'ai
pas de critère puis qu'on me dit juste : C'est raisonnable... ce que je
vous disais tantôt, Mme la Présidente : Le «raisonnable» du député de
Viau, le «raisonnable» du député de Chomedey puis le «raisonnable» de vous, Mme
la Présidente, c'est trois «raisonnable» qui peuvent être très différents, puis
on peut avoir une différence de 300 $ de l'heure, qui va être ça, notre «raisonnable».
• (20 h 40) •
Je nous amène à penser... peut-être que ce
n'est pas nécessaire de le spécifier, mais je nous amène à penser... puis je
nous amène à nous le dire puis à en faire part aux citoyens qui nous écoutent,
que, dans le mot «raisonnable», dans toutes les discussions qu'on a eues, bien,
je pense qu'il va falloir tenir compte de l'expertise, de la complexité, si c'est
une fraude économique qui risque de durer très, très, très longtemps. La
jurisprudence... puis on y revient souvent, Mme la Présidente, puis Mme la
ministre faisait référence à la décision de Lacolle, bien, si on regarde... si
on regarde la décision de Lacolle, on aura sûrement des critères ou des
éléments que, si moi, nouvel élu, j'ai à prendre une décision de «raisonnable»
pour suggérer à ma municipalité... je vais aller référer à la décision, je vais
aller référer à ce qui existe, la décision de Lacolle puis d'autres décisions.
Ça fait que ça me prend un point de départ
en quelque part. Puis juste qu'on ait la réflexion. On ne changera peut-être
pas le mot «raisonnable», mais qu'on ait, entre nous autres, la réflexion pour
que les citoyens nous disent : Ah! O.K., «raisonnable»... parce qu'ils
vont voir le verbatim, les juges le font, les cours le font, venir voir le
verbatim des discussions que les députés ont à l'Assemblée nationale. Si, pour
nous autres, «raisonnable», ça veut dire l'expertise, la complexité, la durée,
le nombre d'heures, je pense qu'on vient de donner un très bon point de
référence à une personne à qui on va demander ou on impute la responsabilité de
décider, dans une municipalité, pour engager l'argent public, sur quelle
devrait être sa décision ou sa définition du mot «raisonnable».
Merci, Mme la Présidente. M. le député de
Viau, je vous rends les armes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, j'ai un collègue, ici, à l'Assemblée nationale, qui n'est
pas avocat mais qui m'a déjà dit quelque chose, que j'ai retenu, au sujet des
articles de loi. Il m'a dit : Écoute, Frantz, il faut toujours voir, dans
les textes de loi, les «et» et les «ou». Dès qu'il s'agit… Dans un <texte
de loi...
M. Benjamin : …j'ai un
collègue ici, à l'Assemblée nationale, qui n'est pas avocat, mais qui m'a déjà
dit quelque chose que j'ai retenu au sujet des articles de loi. Il m'a dit :
Écoute, Frantz, il faut toujours voir, dans les textes de loi, les «et» et les
«ou». Dès qu'il s'agit… Dans un >texte de loi, dès qu'il y a des «et» et
des «ou», tu dois te poser des questions. Et là, justement, donc, j'ai un «et»
ici, pour ce qui est de «à la nature et à la complexité». Donc, j'aimerais
peut-être, dans un premier temps, demander à la ministre de pouvoir nous
expliquer l'addition de ces deux concepts de nature et complexité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Où?
M. Benjamin : Dans le
paragraphe 1° : «Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent
être proportionnels à la nature et à la complexité…» Donc...
Mme Laforest : Oui. C'est
quoi, votre question? Et/ou…
M. Benjamin : Oui. Pouvez-vous…
Est-ce que vous pouvez me l'expliquer, «à la nature et à la complexité»,
pourquoi ça prend les deux éléments?
Mme Laforest : Bien, il faut
aller valider au niveau, par exemple, des frais si… est-ce que la cause est
compliquée, est-ce que la cause est complexe, est-ce qu'on a besoin d'une
expertise, puis c'est quelle cause, de quelle nature, est-ce que c'est une
cause très, très simple à défendre ou… Ça dépend. Bref, ça veut tout dire.
Honnêtement, «les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être
proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée», ça… Là,
le «et/ou»... Je ne vois pas le «et/ou» là-dedans. Mais, bref, c'est important
de regarder la nature de la cause et est-ce que la cause demande, bien, des
vérifications, des justifications, des expertises.
Je pense que c'est important, là, parce
que, là, depuis tantôt, je vous entends, là, puis, la cause, justement, qui a
fait jurisprudence, de Lacolle, là, je vais juste… je vais dire les éléments
principaux, puis peut-être qu'au niveau des frais raisonnables vous allez
vraiment voir le sens, l'importance du mot «raisonnable», parce qu'il n'est pas
là pour rien.
Alors, la personne — je n'aime
pas, moi, là, nommer les noms, alors je ne nomme pas le nom, c'est passé — alors,
«demande au tribunal d'enjoindre à la municipalité [de] continuer d'assumer ses
honoraires extrajudiciaires. À la suite de plaintes formulées contre le
demandeur et de procédures d'enquête en éthique et en déontologie, la
municipalité accepte de rembourser ses honoraires extrajudiciaires. [Troisièmement]
la Commission municipale du Québec a rendu deux décisions dans lesquelles elle
retient des manquements de la part du demandeur. [Quatrièmement] ces décisions
lui imposent une suspension de 30 jours et le remboursement du salaire qu'il
a reçu durant cette période, ainsi qu'un remboursement de 913,07 $ [de
remboursement]. Le demandeur a déposé deux pourvois en contrôle judiciaire à
l'égard de ces décisions. [Et sixièmement] à ce jour, la municipalité a
déboursé plus de 139 000 $ en frais de défense et représentation, <auxquels
s'ajoutent…
Mme Laforest : …
de
remboursement. Le demandeur a déposé deux pourvois en contrôle judiciaire à
l'égard de ces décisions. Et sixièmement, à ce jour, la municipalité a déboursé
plus de 139 000 $ en frais de défense et représentation, >auxquels
s'ajoutent 27 000 $ relativement à l'arbitrage d'un compte au Barreau
du Québec, à la suite de l'échec de la conciliation. En juin 2019, le premier
pourvoi en contrôle judiciaire du demandeur a été rejeté. [Huitièmement] le
demandeur évalue à 22 000 $ ses frais de représentation
supplémentaires pour la mise en état du dossier et l'audition de sa seconde
demande de pourvoi en contrôle judiciaire. [Neuvièmement] la municipalité
soutient qu'elle n'a plus l'obligation d'assumer ces frais de défense, puisque
ceux-ci ne sont pas raisonnables et proportionnels au litige.»
Donc, ici, c'est pour ça qu'on parle de la
notion de la Cour supérieure, qui est venue reconnaître la notion de
proportionnalité, et la cause de cette municipalité, évidemment, a fait
jurisprudence. Alors, vous voyez que même les montants ont été jugés, selon
cette cause-là, si les montants étaient raisonnables ou non.
Maintenant, vous
me posez la question... «...doivent être — les montants — proportionnels
à la nature et à la complexité — les frais engagés — de la
procédure visée.» Bien, c'est certain que, quand il y a une cause qui nous... qu'on
doit regarder, en tant que municipalité, on regarde, un, la nature de la cause,
c'est quelle cause, premièrement, est-ce que c'est une cause civile. Parce que,
si ce n'est pas une cause civile, c'est une cause pénale, c'est une autre
chose, parce qu'une cause pénale, criminelle, l'élu ou l'employé municipal va
payer les frais de défense, d'avocat.
Donc, c'est
merveilleux qu'est-ce qu'on vient dire ici. On vient dire à tous les citoyens
du Québec : Ne soyez pas inquiets parce que vos élus... s'il y a une faute
criminelle, pénale, l'élu ou l'employé municipal va payer ses frais d'avocat. C'est
vraiment important, là, l'article 95, ça va plus loin que la notion de
frais raisonnables. Puis, en plus, là, avec la décision qui a été prise, comme
on le dit, on peut s'assurer qu'on a quand même un exemple, comme vous avez
mentionné tantôt, excellent exemple. On a ici un exemple vraiment à aller voir.
Qu'est-ce qui s'est passé? Combien ça a coûté? Est-ce que c'était trop cher
pour la municipalité? Est-ce qu'il y a eu de l'abus au niveau des frais
encourus? Ça fait que c'est là qu'on vient attacher l'importance, autant au
niveau civil qu'au niveau pénal, pour les causes...
On ne le
souhaite pas, là, tu sais, on ne veut pas que nos élus ni nos… Nos employés
municipaux sont parfaits, selon moi, tu sais, il n'y a pas de maires et de
mairesses, d'après moi, qui font ça, malheureusement, volontairement, quand il
y a des causes encourues, évidemment, mais, quand ça arrive, je pense que les
citoyens, autant avec nous, les députés à l'Assemblée nationale… bien, on a une
certaine responsabilité, donc il ne faut pas que ce soient les citoyens qui
sont… que les citoyens soient impactés par rapport aux gestes, ou peu importe,
là, les événements, ou nos actes qu'on pose. Donc, ici, il faut <vraiment…
Mme Laforest : …
on a
une certaine responsabilité, donc il ne faut pas que ce soient les citoyens qui
sont… que les citoyens soient impactés par rapport aux gestes, ou, peu importe,
là, les événements, ou nos actes qu'on pose. Donc, ici, il faut >vraiment…
Bref, on a la protection des citoyens au
niveau des frais et également, on n'a pas oublié, on a toujours la protection
de nos élus, comme nous, ici, les députés, à l'Assemblée nationale. Parce que,
si les maires et les mairesses n'étaient pas non plus protégés... Parce que c'est
normal aussi que, dans le cadre de leurs fonctions, on les protège, nos élus. Il
faut qu'il y ait une certaine protection, on le sait très bien, avec tout ce qu'on
vit, en plus, aujourd'hui. Il faut donner le goût à nos élus d'aller en
politique, soit municipale soit provinciale, donc ça leur prend quand même une
protection. C'est important de voir. Mais maintenant, quand on est rendu aux
frais de défense, comme ici, l'article 93 est mentionné, bien, je pense
que ça vient vraiment compléter la nécessité d'et protéger nos élus et protéger
la capacité de payer de nos électeurs.
Je pense que j'ai bien résumé, là. Est-ce
que ça vous plaît comme ça?
M. Benjamin : Bien, on va voir
à partir de la prochaine question que je vais vous poser. Donc, j'ai bien
compris, j'ai bien saisi, en fait, votre réponse, mais votre réponse, Mme la
ministre, touchait surtout sur la nature... pour la nature. Si la nature, dans «doivent
être proportionnels à la nature», était prise de manière isolée, je vous aurais
dit : Parfait, mais ma question, Mme la Présidente, c'était : La
nature est additionnée à la complexité, qu'en est-il de la complexité et qui
jugera de la complexité? À partir de quand un cas est complexe? À partir de
quand ne l'est-il pas? Donc, voilà ma question, parce qu'on a ici «la nature et
à la complexité». Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur la complexité.
Mme Laforest : Je vais laisser
Me Paradis...
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. La nature, différents cas d'espèce. C'est un recours civil,
un recours pénal, un recours criminel. Donc, c'est ça, la nature d'une
procédure. La complexité... Je peux reprendre le même exemple de tout à l'heure.
Donc, complexité, si c'est une cause criminelle liée à un crime économique,
beaucoup plus complexe comme cause qu'une situation de vol dans la petite
caisse. Complexité... Je l'illustre, là, plus simple pour pouvoir l'exprimer.
Puis après ça, au niveau civil, complexité, c'est un peu aussi de la même
nature. Est-ce qu'il s'agit d'une cause liée au
non-respect d'une règle, liée à un conflit d'intérêts ou à une implication dans
la mauvaise application <sciemment des règles…
M. Paradis (Nicolas) : …
au
non-respect d'une règle, liée à un conflit d'intérêts ou à une implication dans
la mauvaise application >sciemment des règles d'adjudication des
contrats, qui possèdent un degré de complexité quand même appréciable dans la Loi
sur les cités et villes? Est-ce que ça pourrait être ça? Ce sont des exemples.
C'est une question de complexité, analyse au cas par cas de chaque situation.
M. Benjamin : Merci. Merci, maître.
Justement sur la question de la… sur la nature, on s'entend qu'il est peut-être
plus aisé, pour un conseil municipal, pour une municipalité, de statuer sur la
nature, donc ça tombe sur le sens, mais c'est sur les enjeux de complexité,
justement... Parce que ce sur quoi on doit être clairs ici... nous avons devant
nous, en fait, moi, c'est ce que j'ai, c'est ce que je vois, des règles
d'appréciation qui se juxtaposent : «Les frais engagés doivent être
proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.» C'est… Et
on a parlé tout à l'heure de «selon la municipalité», c'est du cas par cas.
Donc, il y a beaucoup de règles d'appréciation. Et, sur la complexité, donc,
Mme la ministre, donc, qui doit statuer sur la complexité? Est-ce que c'est
toujours la municipalité, selon vous, qui est l'entité idéale pour statuer sur
la complexité d'une cause? Donc...
Mme Laforest : Oui.
M. Benjamin : Oui?
Mme Laforest : Oui, tout à
fait.
M. Benjamin : C'est la
municipalité?
Mme Laforest : Oui, parce que
la municipalité a quand même des ressources pour évaluer si c'est une cause
complexe, si on devrait, par exemple, défendre l'élu. Si, par exemple... je
vais dire ça comme ça, si, par exemple, il y a une décision qui a été prise,
par exemple, je dis ça comme ça, par un conseiller, mais c'était une décision
qui a été prise… On prend une pause?
La Présidente (Mme Boutin) : ...
Mme Laforest : Ah! O.K. Bon.
Non, mais je vous voyais faire des signes.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Laforest : O.K. Non, mais
je pensais… O.K.
M. Benjamin : Je suis à l'aise
si vous voulez prendre une pause, Mme la ministre.
Mme Laforest : Vous voulez
prendre une pause?
M. Benjamin : Vous voulez
prendre une pause?
Mme Laforest : Non.
M. Benjamin : Ah! D'accord.
Mme Laforest : Non, parce que
je pense qu'on s'en vient, là, vraiment à la fin de l'article puis je suis
contente, parce qu'il faut quand même... il faut quand même essayer de répondre
à toutes vos questions, parce que vous avez des questions d'une complexité
incroyable, alors...
Des voix : Elles sont
raisonnables.
Mme Laforest : Bon, alors,
vous voyez, «raisonnable», le mot est important. Je donne un exemple. Par
exemple, sur... au niveau... là, vous dites : Une cause qui est complexe,
est-ce qu'un élu municipal ou encore un <employé municipal qui…
Mme Laforest : …
alors...
Des voix : Elles sont
raisonnables.
Mme Laforest : Bon, alors,
vous voyez, «raisonnable», le mot est
important. Je donne un exemple.
Par
exemple, sur... au niveau... là, vous dites : Une cause qui est complexe,
est-ce qu'un élu
municipal ou encore un >employé municipal qui…
un élu municipal qui reçoit un don, qui se positionne en situation de conflit
d'intérêts, je donne un exemple comme ça, et que la municipalité juge qu'elle
doit le défendre, parce que c'est une erreur, c'est arrivé juste une fois, puis,
à ce moment-là, l'élu, par rapport à la municipalité, est capable de comprendre
que c'est une erreur, c'est un élu, c'est un conseiller extraordinaire, la
municipalité en a besoin... est-ce que… La municipalité, à ce moment-là, va
dire : Bon, quelle décision je dois prendre? C'est un don qui a été fait.
D'ailleurs, c'est important, là, les dons, on va en parler aussi plus tard, là.
Est-ce que ça implique des situations de conflit d'intérêts, par exemple dans
des montages financiers, au niveau corporatif? Donc, est-ce qu'il y a des gens
qui sont impliqués par rapport au don que l'élu a reçu ou l'employé municipal a
reçu? Après ça, il faut évaluer, là, pourquoi l'élu a reçu un don comme ça.
Est-ce que c'est la première fois? Est-ce que… Vous comprenez qu'il faut quand
même évaluer. Et est-ce qu'il y a plusieurs personnes qui sont impliquées dans
le don que la personne a reçu? Est-ce qu'on parle des compagnies? Est-ce qu'on parle
des entreprises? Est-ce que c'est la première fois? Ça fait que, tu sais, c'est
ça qui est à évaluer, là.
Ça fait que vous comprenez que, quand on
parle au niveau de la complexité de la cause, bien, s'il y a plusieurs
personnes, ou plusieurs entreprises, ou plusieurs OBNL qui sont impliqués dans
la décision, ça devient peut-être important d'évaluer la nature comme telle de
la cause. Est-ce que c'est une cause pénale? Est-ce que c'est une cause civile?
Est-ce que… Vous comprenez que la nature… Et c'est important aussi de voir est-ce
que c'est criminel. Ça fait que c'est sûr qu'il y a une évaluation à faire, là.
M. Benjamin : On s'entend sur
la nature, mais c'est un peu sur la complexité que je trouve qu'il y aurait
encore des… il y aurait des choses à dire, mais, écoutez, je n'ai pas beaucoup
de temps, il me reste peu de temps.
Dans le deuxième paragraphe, Mme la
ministre, si on va à la dernière ligne, lorsqu'on dit : «...tant que la
poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée
par un jugement passé en force de chose jugée», pouvez-vous m'expliquer ce
paragraphe?
Mme Laforest : Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Ce sont des concepts liés, bien entendu, aux différentes
procédures applicables à des poursuites de nature criminelle. Une personne peut
être accusée au criminel, elle est acquittée. Donc, le procès est mené jusqu'à
terme, et donc il y a un jugement qui est rendu sur la cause, donc soit
reconnue coupable, soit acquittée. Ça, c'est le cas simple.
«Retirée» : le poursuivant, en
l'occurrence le directeur… le DPCP, le directeur des poursuites criminelles et
pénales, procureur de la couronne, en somme, pourrait décider de rejeter…
retirer, par contre, les accusations en cours de route, accusations déposées.
Il les retire pour différents motifs, là, qui sont liés à la <procédure…
M. Paradis (Nicolas) : …
soit
acquittée. Ça, c'est le cas simple.
«Retirée» : le poursuivant, en
l'occurrence le directeur… le DPCP, le directeur des poursuites criminelles et
pénales, procureur de la couronne, en somme, pourrait décider de rejeter…
retirer, par contre, les accusations en cours de route, accusations déposées.
Il les retire pour différents motifs, là, qui sont liés à la >procédure
criminelle. La preuve, de toute évidence, n'est plus suffisante en cours de
route, il s'en rend compte, retire, à ce moment-là, les accusations.
Et «rejetée», c'est que la cause pourrait
être rejetée pour des motifs d'ordre constitutionnel, pensons à la question des
délais, notamment, donc une cause qui serait rejetée... une poursuite rejetée
pour cause de délai déraisonnable pour intenter la poursuite en question. Donc,
dans un cas comme ça, ce n'est pas un acquittement mais plutôt un rejet formel
de la poursuite qui est fait pour des moyens, bien, procéduraux ou liés aux
droits et libertés, là, de différentes natures.
M. Benjamin : Et, quand on dit :
«Un jugement passé en force de chose jugée», ça veut dire quoi précisément, maître?
M. Paradis (Nicolas) : Il ne
peut pas... il ne peut plus être porté en appel, le délai d'appel est échu, et
donc le jugement est définitif et exécutable.
M. Benjamin : Parfait. Alors,
à ce stade-ci, Mme la Présidente, j'aimerais vous annoncer qu'on a un
sous-amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce que vous voulez suspendre, le temps qu'il aille sur Greffier?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 10)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti dans la commission. M. le député de Viau, je vous
inviterais à nous présenter le sous-amendement.
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente.
Donc, alors, le sous-amendement se lirait
comme suit, donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 93.1 du
projet de loi par l'insertion, dans le deuxième paragraphe, après les mots
«d'une poursuite de nature criminelle», des mots «et s'applique aussi en vertu
de l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption».
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, mon collègue a déposé un sous-amendement, puisque c'est le
dernier, là, qui a eu... qui avait, entre autres, là, la parole, là, dans les
différents échanges. Je veux expliquer le sous-amendement. Puis j'ai aussi, là,
différents commentaires, là, en lien, évidemment, avec l'article 93.1.
D'emblée, là... puis on en a parlé dans
les échanges, puis je trouve que c'est important d'y revenir, là, à l'intention
du législateur en 1996. En 1996, c'était le projet de loi n° 24, et puis c'est
Rémy Trudel, entre autres, un député, qui était là. Puis je vais juste vous
lire, là, trois interventions superimportantes qui nous remettent dans la
peau... bien, qui nous remet «dans la peau»... qui nous remet, là, en... qui
nous remet, là, peut-être dans les circonstances dudit projet de loi.
On disait... le député disait : «On a
indiqué à l'étape antérieure qu'on visait ici à instaurer un nouveau régime
pour assurer une protection contre certaines pertes financières liées à
l'exercice des fonctions municipales. Alors, on ne vise pas à donner une»... — voyons! — «une
immunité de type parlementaire comme nous <vivons ici...
Mme Nichols : ...dudit projet
de loi.
On disait... le député disait :
«On a indiqué à l'étape antérieure qu'on visait ici à instaurer un nouveau
régime pour assurer une protection contre certaines pertes financières liées à
l'exercice des fonctions municipales. Alors, on ne vise pas à donner une...
voyons
— une immunité de type parlementaire comme nous >vivons
ici, à l'Assemblée nationale, de façon totale, mais à accorder une protection
contre les pertes financières pour les individus à l'exception des fautes
lourdes et intentionnelles. La municipalité, à ce moment-là, assume la défense
de cette personne, et je ne vais pas dans le détail, assume la défense ou la représentation,
selon le cas, d'une personne, qui [...] soit le défendeur, l'intimé ou
l'accusé, soit le mis en cause dans une procédure dont est saisi le tribunal.»
Il y a eu une réplique qui disait : «J'aimerais
savoir du ministre si cette disposition-là ne peut pas, dans certains cas,
apporter une difficulté financière à une petite municipalité de 150 âmes
qui aurait des procédures de 200 000 $ sur le dos au bout de deux ou
trois ans. Est-ce qu'on a une balise quelque part?» Ça fait que, même en 1996,
là, on cherchait la balise.
La réponse : «Si ça met la
municipalité en difficulté, imaginez pour l'élu concerné.» Ça fait que
c'était... tu sais, c'était un projet de loi, là, qui visait, évidemment, à
protéger l'élu. Bien sûr, là, on comprend qu'on ne veut pas non plus refiler la
totalité de la facture aux citoyens. «Si ça mettait en cause la stabilité
financière de la petite municipalité, [imaginez] ce que ça voudrait dire pour
la personne. Et je ne crois pas déceler ici qu'il s'agit d'un phénomène
tellement contagieux puis immense. Cependant, il y a une tendance qui se
dessine. Écoutez, depuis l'adoption de la Charte des droits, il y a une grande
tendance à poursuivre les individus qui ont des fonctions et des rôles qui les
amènent à prendre des décisions. On ne poursuit pas l'organisme, on poursuit la
personne qui a pris la décision.
«Et je vais vous dire que ça peut avoir un
effet repoussoir et, à tout le moins, une réduction de l'attraction pour
occuper des responsabilités. L'important, c'est de rendre service aux
concitoyens et ne pas se mettre dans le trouble. J'agis au meilleur de ma
connaissance, puis, à tout coup, je mets la sécurité financière de ma famille
en cause.»
Donc, ce que ça dit, là, c'est que, quand
on est un élu municipal, là, on prend des décisions, là, puis, souvent, là, ces
décisions-là, bien, ça fait que... puis on le voit, là, on le voit en 2021, là,
il y a de plus en plus de poursuites, on se met souvent, justement, là, dans
une position où on est plus facilement poursuivi. Un citoyen pas content, on le
sait, là, on a souvent des menaces, là, hein? On prend une décision comme élu,
si ça ne fait pas l'affaire, tu vas recevoir une poursuite. Bon, parfait.
Donc, l'objectif, c'était de venir protéger
l'élu municipal, parce que, tu sais, imaginez l'élu municipal qui a une
poursuite, là... Puis c'est vrai, là, quand on parle de la sécurité financière
de sa famille, ça a un impact sur la famille quand l'élu municipal doit
débourser de sa poche pour... tu sais, pour une procédure qui est peut-être une
procédure frivole, qui est peut-être une procédure qu'il va gagner à la fin
mais que l'objectif est de l'achever, l'élu municipal. Bon, je ne vous dis pas
que c'est comme ça dans tous les cas, là, au contraire, mais je vous dis qu'en
1996, quand on va lire le verbatim, c'est surtout ça qui est <soulevé...
Mme Nichols : ...pour... tu
sais, pour une procédure qui est peut-être une procédure frivole, qui est
peut-être une procédure qu'il va gagner à la fin mais que l'objectif est de
l'achever, l'élu municipal. Bon, je ne vous dis pas que c'est comme ça dans
tous les cas, là, au contraire, mais je vous dis qu'en 1996, quand on va lire
le verbatim, c'est surtout ça qui est >soulevé.
D'un autre côté, là, je les ai vus passer
aussi, là, les... Tu sais, on en a peut-être un peu abusé, entre autres au
niveau criminel, au niveau... Puis je vais faire... puis là je vais faire
référence, entre autres, là, à la ville de Terrebonne. On le sait, le maire en
place est sorti pour dire que ça n'avait pas d'allure, les factures qu'il avait
reçues de l'ancien directeur général... de l'ancien maire puis l'ancien
directeur général de la ville... ou son chef de cabinet. C'était son chef de
cabinet. Lui, il disait : Écoute, moi, j'ai reçu une facture de
579 000 $, comme maire, ce n'est pas vrai que je vais avoir une
taxe... que je vais faire une taxe pour payer les frais juridiques de l'ancien
maire puis de l'ancien chef de cabinet.
Puis, à cet effet-là, là, le maire de Terrebonne
l'a dit puis il l'a même écrit dans le journal, qu'il avait envoyé une lettre à
la ministre des Affaires municipales puis de l'Habitation pour que la loi
permette à un élu... Dans le fond, ce qu'il voulait, là, il voulait que ça soit
revu que la municipalité ait à payer les frais d'avocat de la ville, pour
exclure les poursuites criminelles. Moi, sincèrement, là, la partie sur les
poursuites criminelles, là, moi, ça me va, là. Moi, je me dis, quand il y a une
partie poursuite criminelle, bien, ça va, là, on regardera à la fin, puis, si
la personne, elle est acquittée, puis c'était dans le cadre de ses fonctions,
bien, c'est correct, là, la ville pourra... tu sais, pourra rembourser les
frais, là, si la personne est acquittée.
Moi, ce que je propose, là... Parce que je
pense que l'intention initiale, entre autres, du législateur, c'était de
protéger les élus municipaux qui pouvaient faire, là, l'objet d'une poursuite
pour une décision qui était rendue de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions.
Bien, je pense qu'il y a lieu aussi, là, de venir préciser, là, dans l'article
de loi, dans l'article, là, 604.6, là... de venir préciser... Puis là c'est de
la façon que ça a été libellé, là, mais, moi, ce que je dirais, ça serait
d'exclure aussi le remboursement possible des frais d'avocat lorsqu'une
accusation est déposée en vertu de l'article 2 de la Loi
concernant la lutte contre la corruption. Ça fait que c'est sûr qu'on parle
de droit criminel, mais je pense qu'on doit aussi, là, expressément exclure les
remboursements possibles des frais d'avocat quand c'est une accusation qui est
déposée en vertu de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Ça fait
que c'est le but, là, de... le but de cet amendement-là.
J'aurais aimé ça poser la question, entre
autres, en étudiant le projet de loi n° 91, mais vous comprendrez qu'on a
un temps limité. Ça fait que, pour pouvoir poser la question si, dans la
poursuite criminelle, ça inclut, entre autres, l'article 2, si ça inclut,
entre autres, les articles qui concernent la loi de la lutte contre la <corruption,
bien...
Mme Nichols : ...j'aurais
aimé
ça poser la question, entre autres, en étudiant le projet de loi n° 91,
mais vous comprendrez qu'on a un temps limité. Ça fait que pour pouvoir poser
la question si, dans la poursuite criminelle, ça inclut, entre autres,
l'article 2, si ça inclut, entre autres, les articles qui concernent la
loi de la lutte contre la >corruption, bien, c'est pour ça que je dépose
un amendement, pour m'assurer que ça soit inclus, entre autres, là, à cet article-là.
Ma question, c'est à savoir si c'est inclus ou pas.
Puis je fais... Bien, je vais y aller par
là... ou je peux peut-être, là, y aller en rafale, là. L'autre aspect, puis je
pense que mes... les deux collègues, là, en ont parlé, relativement, là, à un
maximum, soit un maximum pour le taux horaire ou soit un maximum avant que la
ville puisse utiliser son pouvoir discrétionnaire. Je vais donner un exemple
superordinaire, là, mais, tu sais... je sais que ça ne s'applique pas là, là,
mais c'est juste pour donner une image, là, mais un divorce en région, là, ça
coûte le même prix qu'un divorce à Montréal ou qu'un divorce ailleurs, là. Puis
ça coûte cher, j'ai passé par là. Ça fait que... Mais c'est pour ça que je me
dis : Pourquoi on ne fixe pas un montant? Je le sais, je le sais, puis on
l'a lu, puis même dans l'intention, là, des précédents législateurs, là.
Pourquoi on ne viendrait pas fixer un taux, mettons, qui tient compte des
petites ou des plus grosses municipalités, puis pas en fonction du prorata, pas
en fonction de la richesse foncière, mais, tu sais, en fonction d'une procédure
légale, combien ça coûte, tu sais, en disant : Bien, regardez, c'est
100 000 $, la ville n'a rien à dire jusqu'à 100 000 $ puis,
après 100 000 $, elle pourra utiliser ce pouvoir-là, là,
proportionnel, là, qui est prévu dans l'article 93, là, elle viendra, par
voie de résolution, s'exprimer? Donc, c'est ma question à deux volets.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
• (21 h 20) •
Mme Laforest : Oui. Alors,
juste pour rassurer le maire Plante, le maire Plante de Terrebonne, oui,
j'avais lu sa lettre, et, oui, l'article 93 va répondre à sa demande. Parce
que, si on pense aux causes criminelles, on touche la corruption, l'abus de
confiance, la malversation, la fraude, le trafic d'influence, et ensuite, au
niveau des causes civiles, on touche l'adjudication des contrats, la loi sur
les organismes publics, les usages abusifs des biens publics. Et également, si
ce soit... si on parle de ces deux causes-là, bien, si c'est des fautes lourdes
ou intentionnelles, bien, sûrement, ici, qu'on parle avec le maire Plante de
cette raison-là, bien, la ville, à ce moment-là, peut demander le
remboursement. Donc, pour la question du maire Plante, ici, puis je l'avais
lue, merci beaucoup... et ça a été vraiment spécifique, puis ça vient justement
répondre aux inquiétudes du maire Plante aux niveaux criminel et civil. Donc,
je veux quand même rassurer le maire de Terrebonne pour lui dire qu'il a été
entendu.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Ma question
avait deux <volets...
Mme Laforest : ...merci
beaucoup...
et ça a été vraiment spécifique, puis ça vient justement répondre aux
inquiétudes du maire Plante aux niveaux criminel et civil. Donc, je veux quand
même rassurer le maire de Terrebonne pour lui dire qu'il a été entendu.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Ma
question avait deux >volets. Mon premier volet, je ne suis pas certaine,
là, d'avoir entendu la réponse, là, Mme la ministre. Puis je sais que c'est
tard, puis c'est plate répéter. Puis, quand on est ministre, on répète souvent,
hein, ça fait partie de notre rôle. Puis, quand on est dans l'opposition, bien,
on pose des questions, ça fait partie de notre rôle aussi. Ça fait que ma question,
c'est à l'effet que... Le sous-amendement que j'ai déposé, là, moi, c'était
pour m'assurer, là, que la... que les articles, là, qui font partie de la lutte
contre la corruption sont compris dans l'aspect criminel. Moi, c'est ça que je
veux savoir. Donc...
Mme Laforest : Oui, c'est
compris dans l'aspect criminel.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
quand on parle de la nature du litige, là, la nature du litige, ça peut être
civil, criminel, lutte contre la corruption, ça fait partie de tous les recours
possibles, là, c'est inclus.
Mme Laforest : Ça revient à la
nature de la cause qu'on parlait tantôt, quand on disait les causes sont...
pourraient être de quelle nature. Alors, c'est sûr que les causes de corruption
sont incluses dans les causes criminelles, qui sont incluses à
l'article 93.1.
Mme Nichols : Est-ce que... puis
je pose une question, je vais un peu plus loin, là, est-ce qu'on ne pourrait
pas exclure totalement, là, le remboursement possible des frais d'avocat quand
ça touche... alors, ça reviendrait à la même chose, là, mais quand ça touche,
là, directement, là, la lutte contre la corruption?
Mme Laforest : Répétez votre question.
Mme Nichols : Bien, parce que,
moi, la façon que je l'avais libellé... puis c'est parce qu'on ne peut pas
mettre dans un amendement que... d'exclure une possibilité, mais moi, initialement,
je me disais... de venir préciser, entre autres, là, d'exclure le remboursement
possible des frais d'avocat lorsqu'une accusation est déposée en vertu de
l'article 2, là, de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Mais est-ce
que je comprends que le fait de l'exclure, ça revient à l'inclure dans la
partie de notion criminelle? Je ne sais pas si je l'explique...
Mme Laforest : Bien, en fait,
ce qui est important de savoir, c'est que toutes les causes... non, tous les
actes criminels sont inclus ici, tous les actes criminels concernant la
corruption sont vraiment visés à l'amendement qu'on a proposé. Ça fait que ça,
c'est important, c'est clair, il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
Maintenant, au niveau des remboursements, comme
on le disait tantôt, c'est sûr que, par rapport à ces actes criminels qui
seraient possiblement liés à la corruption, à ce moment-là, la ville pourrait
demander le remboursement sans problème.
Mme Nichols : Parfait. Sur
l'autre volet, là... Parce qu'on s'entend, là, que, s'il est acquitté, il
pourra avoir un remboursement, là, mais, sur ce volet-là, là, le remboursement
des dépenses, là, est-ce qu'on ne pourrait pas... Moi, je vous le dis, là,
depuis le début, là, tu sais, ce qui m'embête, c'est que la municipalité a
comme ce pouvoir proportionnel d'évaluer la proportionnalité dès le <début...
Mme Nichols : ...volet, là...
Parce qu'on s'entend, là, que, s'il est acquitté, il pourra avoir un
remboursement, là, mais, sur ce volet-là, là, le remboursement des dépenses,
là, est-ce qu'on ne pourrait pas... Moi, je vous le dis, là, depuis le début,
là, tu sais, ce qui m'embête, c'est que la municipalité a comme ce pouvoir
proportionnel d'évaluer la proportionnalité dès le >début, là, tu sais,
dès le... ils peuvent tout de suite intervenir, on leur donne d'emblée ce
pouvoir discrétionnaire là.
Est-ce qu'on ne pourrait pas, Mme la
ministre, dire : Pour toutes les municipalités, que ce soit une
municipalité... Parce qu'un recours, là, tu sais, que ça soit une petite ou une
grosse municipalité, l'élu prend les... bon, peut-être pas les mêmes décisions,
mais l'élu prend des décisions puis l'élu s'expose à être poursuivi, peut-être
même pire dans les petites municipalités, parce que les gens, là, qui assistent,
là, dans les conseils municipaux des petites municipalités, là, des fois, ils
sont encore plus enflammés, puis des fois, là, ils ont la réplique facile de
dire : Je vais te poursuivre. Ça fait que... Puis, une poursuite, là, que
ça soit dans une petite municipalité ou une grosse municipalité, là, les frais
sont les mêmes. Je donnais l'exemple, là... puis c'est plate à dire comme
image, là, puis ça n'a pas de lien avec le municipal, mais un divorce dans une
région ou un divorce à Montréal, c'est un divorce, là, ça coûte probablement le
même prix, là.
Ça fait que c'est pour ça que je me dis :
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir un montant, d'établir... Mon
collègue de Chomedey avait proposé de dire : Bien, un maximum pour les
taux horaires, comme à l'Assemblée nationale, c'est 200 $. Si tu prends un
avocat à 350 $, tu payeras 150 $ de ta poche. Bon, ça, là, j'ai
compris qu'on était un peu réticent là-dessus, mais, si on disait, pour une
municipalité, là, je reviens au pouvoir discrétionnaire : Une
municipalité, là, jusqu'à 100 000 $, là, tu ne l'exerceras pas, ton
pouvoir discrétionnaire; à 100 000 $, tu pourras le... tu sais, tu
pourras l'exercer... Puis là je dis 100 000 $, ça peut être
75 000 $ ou 50 000 $, parce qu'il y a des plus petites ou
des plus grosses municipalités, mais c'est sûr que, tu sais, 50 000 $
pour une grosse municipalité, ça ne représente pas beaucoup, mais il reste que...
Tu sais, je vois les deux côtés, là.
Puis je trouve que mettre le plafond, ça
vient protéger l'élu dans son rôle. Parce qu'il faut le dire, là, les élus sont
aussi exposés à des poursuites. Oui, des fois, c'est... des fois, ils ont le
don de se positionner, de se mettre les pieds dans les plats, là, disons-le
comme ça, mais, d'un autre côté, tu sais... oui, il y a l'élu, puis, d'un autre
côté, c'est vrai qu'on ne veut pas envoyer, là... envoyer la facture. Ce n'est
pas un chèque en blanc de 100 000 $, ça se peut qu'il n'y en ait pas,
de procédure contre un élu dans une municipalité, mais c'est au niveau... Tu
sais, je pense que ça vient dire à la municipalité à partir de quand tu peux
intervenir ou pas puis je pense que ça vient faire une certaine justice en
disant : Bien, tu sais, mon... le maire qui était là avant moi, qui est
poursuivi, bien, on était dans la même équipe, ça fait que, aïe! il peut aller
à 500 000 $, comme je disais, il peut avoir les mains dans le plat de
bonbons, puis c'est correct, on va le... le conseil municipal va le laisser
passer, mais, si c'est un adversaire, on le brake à 25 000 $, tu sais?
Mais je pense que, tu sais, si on vient mettre un montant, ça pourrait
peut-être dire : Bien, regarde, là, c'est 100 000 $, puis, après
ce montant-là, on convient, là, que... je donne l'exemple de
100 000 $, là, mais on convient, là, qu'à 100 000 $, là, il
<devrait avoir une...
Mme Nichols : ...va
le
laisser passer, mais, si c'est un adversaire, on le brake à 25 000 $,
tu sais.
Mais je pense que, tu sais, si on vient
mettre un montant, ça pourrait peut-être dire : Bien, regarde, là, c'est
100 000 $, puis, après ce montant-là, on convient, là, que... je
donne l'exemple de 100 000 $, là, mais on convient, là, qu'à
100 000 $, là, il >devrait avoir une assez bonne défense ou un
assez bon avocat, là. Ça peut être 50 000 $, là, tu sais, sérieusement,
je pense que 50 000 $, ça peut être aussi raisonnable. Ça fait que,
tu sais, 50 000 $, quand tu as une défense, après 50 000 $,
là...
Je cherche le point, tu sais, un point
d'équilibre, là, pour ne pas qu'il y ait d'abus de part et d'autre ou qu'il y
ait... pas une justice, il n'y aura pas de justice, là, mais, tu sais, qu'on...
un moment d'intervention spécifique.
Mme Laforest : C'est comme
impossible de répondre positivement à votre demande parce que, logiquement,
puis par... pas par expérience, mais évidemment, en général, les avocats, par
exemple, à Montréal, parfois, sont plus dispendieux. Puis je vais dire que
certains avocats qui pratiquent... je ne veux pas nommer de plus petites municipalités,
parce qu'elles sont toutes importantes, mais les avocats à Montréal sont plus
dispendieux, nécessairement, souvent, ou encore dans les grandes villes, que
dans les plus petites villes.
Alors, encore là, vous parlez d'un
50 000 $. Tu sais, il y a 10 grandes villes, on pourrait dire :
Bien, les avocats des 10 plus grandes villes, on établit le plafond à x.
Mais les avocats, par exemple, de ville de Saguenay, tu sais, pratiquent à
certain taux horaire, puis, ceux-là de Montréal, vous le savez, ce n'est pas la
même chose. Ça fait qu'encore là c'est vraiment inapplicable, votre position.
Puis, quand on parle toujours de la notion
de corruption, il faut vraiment le répéter, avec les causes, maintenant, qui
sont... les causes criminelles, ici, qui sont indiquées, de nature criminelle,
à l'article 2... au paragraphe 2°, bien, c'est certain que ça, c'est
réglé au niveau de la corruption, c'est inclus avec l'amendement. Ça fait
que...
Puis, pour certaines municipalités, par
exemple, un dossier de... Non, non, mais on dit comme ça, on parle, là. Un
dossier pour des petites municipalités, quand la cause est importante,
peut-être que 5 000 $, c'est très, très, très dispendieux, mais, pour
une autre municipalité, une cause de 5 000 $, c'est très raisonnable.
C'est impossible, ça dépend vraiment... ça dépend de la nature et de la
complexité de la cause, Mme la Présidente. C'est vrai, dans le fond.
Mme Nichols : Mais le montant
qu'on fixe, là, Mme la ministre, là, tu sais, c'est un montant, à la limite...
je ne veux pas dire symbolique, là, mais c'est un montant où on va pouvoir dire
au conseil municipal... C'est parce que j'ai l'impression qu'on dit au conseil
municipal : Tu peux intervenir quand tu veux. Si on lui dit : Bien, à
partir de tel montant, tu sais, là, tu vas avoir... là, tu vas pouvoir utiliser
ton pouvoir discrétionnaire pour intervenir. Moi, c'est plus sur cet aspect-là,
ce n'est pas tant, genre...
• (21 h 30) •
Puis je le dis, là, il y a des avocats...
il y a des petites municipalités qui vont chercher des avocats... Dans les
municipalités, là... Les municipalités font affaire avec des gros cabinets.
Même les petites municipalités travaillent avec des gros cabinets puis ils les
paient. Ce n'est pas... Moi, je suis à l'extérieur de Montréal, j'ai sept
municipalités, j'en avais 23 comme préfète, puis ils travaillaient <presque
toutes...
>
21 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...des avocats. Dans les
municipalités, là... Les
municipalités
font affaire avec des gros cabinets, même les petites
municipalités
travaillent avec des gros cabinets puis ils les paient. Ce n'est pas... Moi, je
suis
à l'extérieur de
Montréal, j'ai sept
municipalités, j'en
avais 23 comme préfète, puis ils travaillaient >presque tous avec des
cabinets de Montréal pour les dossiers municipaux.
Mais, de toute façon, ce n'est pas là, ma question.
Moi, là, c'est de mettre un... tu sais, de mettre un... même pas un plafond,
là, un plancher à partir du moment, tu sais, qui... Je ne sais pas, j'ai de
la...
Mme Laforest : En fait,
ce que vous me parlez, là... je pense un peu, ce que vous dites, là, ça représente
vraiment... Ce que vous voulez, d'après moi, là, ce que je pense, là, ce que
vous voulez vraiment mentionner ou donner en exemple, c'est que ça prendrait un
point d'équilibre. Mais le point d'équilibre qu'on pourrait... sur quel montant
qu'on pourrait statuer, par exemple, si on dit : On a un plancher, c'est
5 000 $, je donne un exemple, bien, si c'est ça, notre point
d'équilibre, puis la... ce n'est pas raisonnable pour la cause, par exemple, un
don de 250 $, puis notre plancher est à 5 000 $, c'est là qu'on
ne peut pas. Ça fait qu'il faut toujours revenir à notre notion des frais qui
sont raisonnables. Ça fait que je pense que... C'est parce que ce serait
vraiment dur à appliquer, moi, je pense, de la manière que...
Mme Nichols : Bien, ce n'est
pas ça que je dis. Je ne fais pas le parallèle avec le montant de la procédure.
Tu sais, je ne fais pas le... Tu sais, le don de 250 $, là, si ça coûte
1 500 $, puis la cause est finie, là, bien, elle est finie, la cause,
puis ça aura coûté 1 500 $, mais le conseil municipal aura... ne sera
pas intervenu pour dire... pour intervenir sur cet aspect-là parce que ça
n'arrivait pas au palier pour dire : O.K., là, on intervient puis... Ce n'est
pas clair?
Mme Laforest : Oui, c'est
clair, mais c'est parce que c'est comme inapplicable. Je ne sais pas comment...
je trouve que... Je ne sais pas si moi... Je ne m'exprime peut-être pas de la
bonne manière, mais je trouve que de le présenter de cette manière-là, bien, c'est
impossible, parce que ça prend quand même comme...
Bref, la municipalité, puis je vais
revenir, là, avec notre cause de Lacolle, là, bien, ça revient à ce qui est de...
c'est quoi, la nature, est-ce que c'est complexe, est-ce que c'est... quels
frais seraient raisonnables par rapport à la nature de la cause, par rapport à
la complexité de la cause. Puis c'est certain que, là... Imaginez, là, on est
en 2021, on applique des montants. Admettons, on est ensemble, on adopte
l'amendement, puis on met un plafond ou un plancher, peu importe, puis là c'est
certain que, dans deux ans, il va falloir le changer, il va falloir changer nos
montants. Alors, ça veut dire que les montants qu'on établit ici ne seraient
plus du tout adaptés dans deux ans. C'est pour ça que... Je ne sais pas comment,
mais moi, je ne vois pas comment qu'on pourrait appliquer cette demande-là. Ça
fait que je ne sais pas.
Mme Nichols : Ce n'est
vraiment pas ça, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas... Tu sais, c'est un montant...
Parce qu'on dit que la municipalité, là, va faire l'appréciation cas par cas.
La municipalité va décider, ça, si c'est... va décider si c'est proportionnel à
la nature et... <parce que c'est un «et», là, «et à la...
Mme Nichols : ...ce
n'est
vraiment pas ça, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas... Tu sais, c'est un
montant... Parce qu'on dit que la municipalité, là, va faire l'appréciation cas
par cas. La municipalité va décider, ça, si c'est... va décider si c'est
proportionnel à la nature et... >parce que c'est un «et», là, «et à la
complexité de la procédure visée». On vient donner dès le début un pouvoir
discrétionnaire à la municipalité. Ça fait que la municipalité, là, c'est bien
«rough» ce que je vais dire, là, mais mettons qu'il n'aime pas la face de l'élu
qui se fait poursuivre, il va dire : Hé! c'est non, rends-toi à la fin,
mon homme, sèche-toi ou... «mon homme», là, je dis ça comme ça, là, mais, tu
sais, rends-toi à la fin, puis, si tu gagnes, on te remboursera. Bien, non, tu
sais, il aurait peut-être besoin de... C'est un élu municipal, puis lui, il
continue à plaider que c'est dans le cadre de ses fonctions.
Puis je ne dis pas qu'il faut autoriser
500 000 $, puis je ne suis pas dans le cas du criminel non plus, mais
ce que je dis, c'est qu'avant que la municipalité puisse venir utiliser ce
pouvoir-là puis venir juger par elle-même, pourquoi on ne met pas
10 000 $? Pourquoi, genre... Puis ça se peut que la procédure, ça ne
soit pas 10 000 $, mais il reste qu'un don illégal, c'est un don
illégal, là. Si c'est 250 $, c'est... Un don illégal, c'est un don
illégal, peu importe le montant de la procédure.
Mais, moi, ce que je veux dire, c'est...
tu sais, c'est un montant pour dire à la municipalité : Tu n'utiliseras
pas ton pouvoir discrétionnaire. L'élu municipal, là, il a le droit à
10 000 $ pour se défendre. Si l'élu municipal, il prend plus que
10 000 $ pour se défendre, bien là, là, tu... là, comme conseil
municipal, tu pourras intervenir puis tu pourras dire : Bien, regarde, on
t'a avancé 10 000 $. Puis, même à la fin, là, tu sais, s'il perd,
s'il est trouvé coupable, là, la municipalité pourrait dire : Tu me le
rembourses, là, le 10 000 $, bien, de toute façon, c'est ça qui est
prévu, là, tu me le rembourses, là, le 10 000 $, là.
Ça fait que, dans le fond, ce montant-là,
là, c'est... tu sais, c'est pour ne pas donner la... tu sais, c'est pour
minimiser l'intervention du conseil municipal dans le droit de se protéger
contre une poursuite de l'élu municipal. Puis, moi, ça me va, là, protéger le
citoyen, c'est pour ça que je dis : On ne donne pas 500 000 $,
là. On ne dit pas à la ville : C'est 500 000 $. Mais, tu sais,
je trouve qu'on vient protéger ici l'élu municipal, parce que c'était
l'intention du législateur quand ils ont fait le projet de loi. Quand ils ont
fait cette loi-là, là, c'était l'intention du législateur de protéger l'élu
municipal. On prend des décisions, les élus municipaux s'exposent à des
poursuites, puis, des fois, c'est des poursuites, à la fin, qui sont frivoles. Puis
on va se le dire, là, ça arrive souvent, entre autres, là, après les élections
municipales, là, dès qu'on prend une première décision, on se ramasse avec...
Ça fait que moi, je cherche juste un moyen,
tu sais, pour ne pas qu'on donne le genre de carte blanche au conseil municipal.
Ou même, là, tu sais, c'est de dire au conseil municipal : Bien, il a le
droit de se défendre, l'élu municipal, puis on va lui accorder jusqu'à
5 000 $, puis ça sera 5 000 $ pour un élu à Montréal aussi.
Puis, après ça, à la fin, bien, il se retournera... Puis, tu sais, ça va lui
donner un montant de départ pour faire valoir une défense, un début de défense.
Parce que, quand tu vas voir l'avocat, il faut que tu donnes un <dépôt...
Mme Nichols : ...dire
au
conseil municipal : Bien, il a le droit de se défendre, l'élu municipal,
puis on va lui accorder jusqu'à 5 000 $, puis ça sera
5 000 $ pour un élu à Montréal aussi. Puis, après ça, à la fin, bien,
il se retournera... Puis, tu sais, ça va lui donner un montant de départ pour
faire valoir une défense, un début de défense. Parce que, quand tu vas voir
l'avocat, il faut que tu donnes un >dépôt, puis il faut qu'il rédige le
document de défense, et... Ça fait que, tu sais, moi, je me dis un montant
minimum...
Ou, sinon, le collègue de Chomedey avait
raison, pourquoi on ne fait pas comme à l'Assemblée nationale, on ne fixe pas
les honoraires maximums? Tu sais, pour toutes les municipalités, c'est
200 $ de l'heure ou 150 $ de l'heure, puis, en haut de ça, bien, tu
le paies de ta poche. Ça fait que, si tu veux payer... Non, je ne les nommerai
pas.
La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme
la députée, c'est tout le temps que vous aviez. Est-ce que quelqu'un d'autre voulait
intervenir? Oui, allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas si Mme la ministre voulait réagir par
rapport aux dernières... à la dernière intervention de la...
Mme Laforest : J'ai réagi. Merci.
M. Benjamin : D'accord. Mme la
Présidente, dans le cadre... Je vais intervenir sur l'amendement, évidemment,
mais permettez...
Une voix : ...
M. Benjamin : Pardon?
Une voix : ...
M. Benjamin : Oui, le
sous-amendement, merci. Merci, collègue. Je fais partie de cette génération
d'élus, d'anciens élus municipaux qui ont été, donc... qui étaient là, donc, au
moment où l'ensemble des municipalités québécoises, on a connu ce grand sursaut
de réveil, ce «wake-up call», pardonnez-moi l'anglicisme, Mme la Présidente,
sur les enjeux de corruption. Et je regarde aussi, des années plus tard, tout
le travail qui a été abattu, tout le travail qui a été fait par les municipalités
québécoises afin de renforcer leurs structures. Je peux prendre pour exemple
une ville comme la ville de Montréal, par exemple, tout ce que la ville de Montréal
a mis en place, et j'aurais pu prendre d'autres exemples aussi, d'autres municipalités
du Québec, par rapport aux enjeux concernant la lutte contre la corruption.
Et je pourrais même évoquer, je me
rappelle, lors de ma réélection en 2013, Mme la Présidente, le serment d'office
qu'on avait à prononcer pour les élus montréalais. C'est un serment très
particulier. C'est un serment où, nommément, on parlait, on faisait allusion,
donc, clairement, donc, il y a... dans le texte, on parlait de s'engager
vraiment contre la corruption, donc. Et ça, je pense que je ne risque pas de me
tromper si je dis qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites, mais
évidemment il restera toujours des choses à faire dans la lutte contre la
corruption, il restera toujours des choses à faire. Et ce que nous pouvons
faire, ce que nous avons l'opportunité de faire, justement, dans cette
Assemblée, dans le cadre particulier de ce projet de loi, c'est de pouvoir
mieux <accompagner...
M. Benjamin : ...il restera
toujours
des choses à faire dans la lutte contre la corruption, il restera
toujours
des choses à faire. Et ce que nous pouvons faire, ce que nous avons
l'opportunité de faire, justement, dans cette Assemblée, dans le cadre
particulier de ce
projet de loi, c'est de pouvoir mieux >accompagner,
bien accompagner les municipalités dans toutes leurs stratégies de lutte contre
la corruption.
Ça tombe bien, il n'y a pas de match des
Canadiens ce soir, donc je soupçonne qu'il y a probablement quelques personnes
qui nous regardent ce soir, donc, dans le cadre de cette étude détaillée. Et
moi, je ne suis pas avocat, Mme la Présidente, donc c'est des questions de
non-initié que je vais poser, donc. Par exemple, lorsqu'on parle, dans ce
projet de loi là, de poursuites de nature criminelle, j'aimerais savoir :
Est-ce qu'on fait allusion à des poursuites en vertu du Code criminel? Est-ce
que c'est de cela dont il s'agit?
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez répondre avec votre voix, oui.
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
M. Benjamin : Oui? Ah!
d'accord, parfait. Maintenant, l'autre question que j'ai : Est-ce qu'il se
pourrait, par exemple, que certaines poursuites, donc, puissent s'apparenter à
la criminalité, à une forme de criminalité, sans qu'elles soient... sans
qu'elles tombent sous le coup du Code criminel? Je ne sais pas, donc, c'est...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
je peux... À vrai dire, il y a différents types de... Si c'est de la nature
criminelle, normalement le législateur fédéral les inclut dans le Code
criminel. Autrement, bien, c'est de la nature plus pénale.
M. Benjamin : Pénale.
Mme Nichols : Est-ce qu'on
peut suspendre, Mme la ministre?
Une voix : ...
Mme Nichols : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques instants, oui.
(Suspension de la séance à 21 h 41)
22 h (version révisée)
(Reprise à 22 h 05)
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'en étais, Mme la Présidente, sur les questions que
j'imagine que peut-être certains citoyens pourraient poser, donc, et je me mets
dans la peau de ces citoyens-là, donc, pour les poser. Donc, quand on... Et la question
que je posais tout à l'heure, est-ce que... et c'était le... maître qui nous
répondait, se pourrait-il... Est-ce qu'il pourrait y avoir des crimes qui ne
tombent pas nécessairement... en fait, des infractions, en fait, on va parler
d'infractions pour être plus précis, qui ne tombent pas... je pense...
Je vais y aller avec un exemple plus
précis : un élu municipal, par exemple, qui se fait poursuivre par... qui
est membre d'un ordre professionnel, par exemple, je ne sais pas, qui se fait
poursuivre par son ordre <professionnel parce qu'il...
M. Benjamin : ...en fait
,
on va parler d'infractions pour être plus précis
, qui ne tombent pas...
je pense...
Je vais y aller avec un exemple plus
précis. Un élu
municipal, par exemple, qui se fait poursuivre par... qui
est membre d'un ordre professionnel, par exemple, je ne sais pas, qui se fait
poursuivre par son ordre >professionnel parce qu'il aurait commis une
infraction mais dans le cadre de son travail comme élu municipal. À ce
moment-là, comment tout ça... comment ça va... comment ça se passe, maître, à
ce moment-là?
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Il y a, effectivement, plusieurs cas, là, qui ne sont pas des infractions de
nature criminelle. Supposons qu'un élu municipal qui se trouverait, par
ailleurs, à être avocat, si je veux prendre votre exemple, qui, dans le
cadre... bien qu'en exerçant sa charge, sa fonction d'élu municipal, poserait
un acte dérogatoire envers son code de déontologie d'avocat, de membre du
Barreau, puis qu'à ce moment-là, bien entendu, il serait... je ne sais pas si
c'est poursuivi ou mis en examen par son comité de déontologie, si c'est lié à
un acte proprement dit qu'il a posé, il faudra voir si une défense liée à un
acte et à l'exercice de fonction d'élu... Ça m'apparaît éloigné, parce que
c'est lié à la déontologie comme avocat, cet exemple-là.
Mais je serais porté à me dissocier
peut-être un peu de votre exemple, parce que c'est des contextes bien
particuliers, la déontologie des ordres professionnels, mais il y a des
infractions qui sont prévues, dans les différentes lois provinciales, qui ne
sont pas des actes criminels, vrai. Dans ce cas-là, par contre, comme Mme la
ministre l'évoquait plus tôt, on serait donc non pas dans une situation
criminelle visée par le paragraphe 2° de l'amendement mais plutôt dans une
situation de poursuite à une connotation plus civile ou pénale. Et, si tel
était le cas et qu'il s'avérait qu'il s'agissait d'une faute lourde ou
intentionnelle, à ce moment-là, la municipalité pourrait alors demander le
remboursement des frais qu'elle aurait versés, conformément aux règles déjà
prévues dans le régime de défense. Alors, de sorte que la municipalité... le
régime permet, dans un cas comme ça, d'éviter qu'il y ait des paiements qui ne
soient pas justifiables, le régime est ainsi déjà fait, là.
M. Benjamin : Et, au niveau de
la Loi concernant la lutte contre la corruption, ce que je comprends... est-ce
que je dois comprendre qu'en lien toujours avec l'amendement que ma collègue a
déposé vous semblez nous dire que c'est comme implicite, c'est implicite, donc,
tout ce qui est infraction, poursuite de nature criminelle, c'est... Donc, dès
qu'on parle de cas concernant la Loi concernant la lutte contre la corruption,
c'est déjà inclus. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
M. Paradis (Nicolas) : Il y a <deux...
M. Benjamin : ...
donc,
tout ce qui est infraction, poursuite de nature criminelle, c'est... Donc, dès
qu'on parle de cas concernant la Loi concernant la lutte contre la corruption,
c'est déjà inclus. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
M. Paradis (Nicolas) : Il y
a >deux... Je vais le reprendre. Il y a différents actes qui sont prévus
à l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Plusieurs,
voire la majorité de ceux-ci sont des actes criminels, et... Parce que cette
loi-là, elle n'est pas dans une dynamique de poursuite criminelle, elle est
dans une dynamique d'application différente liée à des... à lutter contre la
corruption dans le cadre des activités des organismes publics, provinciaux ou
autres.
Donc, ne serait-ce que le paragraphe 1°,
là, on dit : «Une contravention à une disposition d'une loi fédérale...»
Loi fédérale, à quoi on pense principalement, c'est le Code criminel, mais il
pourrait y avoir la Loi sur la concurrence aussi. Bon, la loi fédérale ou une
loi du Québec, «un règlement pris en application d'une telle loi», et là :
«si cette contravention implique de la corruption — corruption, c'est
un acte criminel — de l'abus de confiance — il y a des
actes criminels à cet égard-là — [...]malversation — il y a
des actes criminels également liés à la malversation — [...]collusion,
[...]fraude [...] trafic d'influence», c'est le cas également, après ça, entre
autres... dans, entre autres, certains actes particuliers, et là on réfère à
des actes plus civils, donc liés comme à l'adjudication des contrats. Là, on
est dans une déclinaison civile, ce ne sont pas ces infractions-là, à
proprement dit, qui sont vues.
• (22 h 10) •
Mais, s'il se trouvait qu'il y avait par
ailleurs d'autres infractions liées, à titre d'exemple, à la collusion dans des
dispositions pénales ou civiles, bien là, dans une loi du Québec, donc à nature
non criminelle au sens du Code criminel, bien là, à ce moment-là, on ne serait
pas visés par le paragraphe 2°, on serait visés par les autres règles qui
sont prévues dans le régime, qui permet, à ce moment-là, à la municipalité
d'apprécier la possibilité de rembourser si on est... si c'est une faute lourde
ou intentionnelle. Donc, tout est couvert à cet égard-là.
M. Benjamin : Donc, alors, à
une première question que j'avais posée, donc, vous m'aviez confirmé que, quand
on parle de poursuite de nature criminelle, on parle de... donc, c'est lié au Code
criminel. Et là je vous ai bien entendu, vous m'avez dit que, dans la Loi
concernant la lutte contre la corruption, donc, il y a beaucoup d'éléments qui
concernent le Code criminel, mais il y a des éléments qui ne concernent pas...
qui ne concernent pas le Code criminel. Donc, ce n'est pas gratuit, donc,
d'évoquer à la fois poursuite de nature criminelle et Loi concernant la
lutte... l'article 2, la Loi concernant la lutte contre la corruption.
M. Paradis (Nicolas) : Si le
législateur s'exprimait ainsi, à terme, il dirait deux fois la même chose sur plusieurs
<éléments...
M. Benjamin : ...l'article 2,
la Loi concernant la lutte contre la corruption.
M. Paradis (Nicolas) : Si
le législateur s'exprimait ainsi, à terme, il dirait deux fois la même chose
sur
plusieurs >éléments en ce que, comme je vous dis à l'égard du
paragraphe 1° de l'article 2, en tout cas, les éléments qui sont
identifiés peuvent tous être liés à des actes criminels. Donc, ce serait dire
deux fois la même chose.
Par contre, il y a, dans les autres
paragraphes, contravention à des dispositions de la Loi sur les contrats des
organismes publics. C'est du civil, ce n'est pas du criminel. Il est vrai que c'est
différent, ça n'est pas du criminel. L'usage abusif de fonds publics ou de
biens publics, ce n'est pas du criminel, c'est vrai, mais ces cas-là sont donc
rejoints autrement que dans le régime de défense des élus en permettant à la
municipalité de se faire rembourser s'il s'agit d'une faute lourde ou
intentionnelle.
«Un usage abusif des fonds publics», «abusif»,
ce n'est pas un usage erroné des fonds publics mais bien abusif. Donc, la
connotation de «abusif» permettrait vraisemblablement, lors d'un cadre... s'il
devait y avoir une appréciation par un tribunal, de considérer qu'il peut,
selon les faits qui lui seraient présentés, s'agir effectivement d'une faute
lourde ou intentionnelle. Ça s'écarte de ce que... Les termes du Code civil
sont ainsi faits, la personne raisonnable est à même d'apprécier
individuellement.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député... Vous avez terminé, M. le député de Viau? Parfait. M. le
député de Chomedey, oui, à vous la parole.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Je regardais le sous-amendement proposé par mes collègues et
je me questionnais. J'apprécie qu'on s'interroge sur l'article 2, qui est
toute la définition des actes répréhensibles dans la Loi concernant la lutte
contre la corruption. J'apprécie aussi les commentaires, Mme la Présidente, de
Me Paradis. Et, comme je l'ai souvent mentionné depuis quelques jours, c'est
des choses qui vont rester. Et puis ça aide à nos citoyens à comprendre.
Je souriais quand Me Paradis, Mme la
Présidente, me parlait de faute lourde ou intentionnelle. Sans parler de cas
personnels, c'est quelque chose... c'est à peu près la chose la... On a
beaucoup parlé de raisonnable tantôt, mais la faute lourde et intentionnelle, c'est
une autre chose qui est tellement dure à définir. Qu'est-ce qui est une faute
lourde? Bon, on la prend pour acquise, puis il faut la prouver, parce que, puis
on revient à la loi contre la corruption, on ne peut pas poursuivre le
commissaire dans sa loi à moins de prouver une <faute...
M. Ouellette :
...
dure
à définir. Qu'est-ce qui est une faute lourde? Bon, on la prend pour acquise,
puis il faut la prouver, parce que, puis on revient à la loi contre la
corruption, on ne peut pas poursuivre le commissaire dans sa loi à moins de
prouver une >faute lourde. Vous comprenez qu'une faute lourde, la
définition d'une faute lourde, là, il y a tous les critères, puis c'est très
particulier. C'est pour ça que ça m'a fait sourire quand Me Paradis a
amené ces explications-là, Mme la Présidente.
Et je suis satisfait des explications,
aussi, qui ont été données par Me Paradis à l'effet que, dans la
définition d'acte répréhensible, il y a plusieurs actions, dans cette
définition-là, qui sont couvertes par des infractions au Code criminel et qui
sont déposées par autant la Direction des poursuites criminelles et pénales... qui
touchent la corruption.
Je pense que ce qui est important ce soir,
c'est que les gens qui nous écoutent et les gens qui nous liront dans le futur
réalisent que les parlementaires ont une préoccupation pour la lutte contre la
corruption, et les parlementaires ont une préoccupation dans les frais de
défense payables, que, tout ce qui touche à la corruption, de près ou de loin,
qui sera généré ou qui sera couvert par le Code criminel, on avait cette
préoccupation-là et qu'il faut effectivement s'assurer que des actes reliés à
la définition de l'article 2 de la loi contre la corruption soient
couverts par... soient inclus ou fassent partie des exclusions des frais de
défense. Ça veut dire qu'on ne paie pas de frais d'avocat quand c'est des
infractions reliées à ça.
On a cette préoccupation-là, on l'a
exprimée, et, moi, en tout cas, des explications que j'ai entendues, Mme la
Présidente, de Me Paradis, que c'est couvert, et les explications
complémentaires de la ministre me rassurent à ce point de vue là aussi, que c'est
couvert par des accusations en vertu du Code criminel, qui touche tout ce qui
peut toucher la corruption.
Parce que le mot «collusion», dans le Code
criminel, ça n'existe pas, ça n'existe pas, ça existe juste dans la Loi de la
concurrence. Dans le Code criminel, on parle de corruption, mais le mot «collusion»,
c'est dans une loi fédérale qui touche la concurrence. Mais on sait tous c'est
quoi. Probablement que ça va aboutir sur des accusations d'abus de confiance,
ça va aboutir sur des accusations de fraude, mais ça aura une interrelation
avec la <corruption. Et...
M. Ouellette :
...dans
une loi fédérale qui touche la concurrence. Mais on sait tous c'est quoi.
Probablement que ça va aboutir sur des accusations d'abus de confiance, ça va
aboutir sur des accusations de fraude, mais ça aura une interrelation avec la >corruption.
Et je pense qu'on a sensibilisé Mme la ministre sur nos préoccupations à cet
égard-là. Et les explications que j'en ai eues de la part de Mme la ministre et
de Me Paradis me satisfont, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?
Mme Laforest : Bien, je le
sais quand même, mais c'est important de le préciser. Parce que, suite à votre question
à Me Paradis, il faut quand même voir qu'il y a la Commission municipale,
il y a le CIME, le Commissaire à l'intégrité municipale également. Puis je
salue quand même leur travail, parce que, là, c'est vrai qu'on va plus loin,
puis c'est vrai que, là, il y a l'UPAC aussi. Mais, en même temps, puis suite
aussi à votre commentaire, c'est important de mentionner que je le salue, parce
qu'avec l'article 93.1 on démontre vraiment, comme vous le dites, qu'il y
a des décisions qui se prennent au niveau législatif pour protéger nos citoyens
également, nos élus aussi et les employés municipaux. Ça fait que je pense
qu'il faut quand même saluer le travail que fait le CIME, le Commissaire à
l'intégrité, et la Commission municipale évidemment, et l'UPAC aussi.
Mais je pense qu'avec l'article 93...
Je suis contente de l'avoir entendu tantôt, parce que je veux quand même juste...
puis vous le savez sûrement, là, que le CIME, quand même, travaille très, très
bien, la CMQ travaille très, très bien, mais, en même temps, on vient redonner
certains pouvoirs à la CMQ et on vient, justement, dire que, pour les actes, si
je peux dire, criminels ou civils, bien, encore là, il va y avoir des mesures
qu'on va aller plus loin pour les municipalités.
Ça fait que je pense qu'on encadre bien
tout ce qui est peut-être... où il y avait un certain vide dans les
municipalités, qu'il pouvait y avoir un vide, ou encore, tu sais, tantôt, on
disait des frais judiciaires, il pourrait y avoir de l'abus. Bien, je pense
qu'aujourd'hui ce qu'on fait, puis c'est important de le mentionner, ce qu'on a
fait aujourd'hui avec l'article 93.1, c'est vraiment... C'est toujours des
gros articles, là, d'ailleurs, qu'on travaille, chaque article est tellement
important, parce qu'il y a beaucoup de changements dans ce qu'on fait au niveau
législatif, depuis le début, dans tous les projets de loi qu'on a faits, mais,
en même temps, je pense, l'article 93.1 est essentiel. Puis ce sera plus
clair aussi. Quand il va y avoir des décisions qui seront prises par la CMQ,
bien, avec ça aussi, ça va les aider, ça va nous aider, puis ça va aider les
élus et les citoyens du Québec aussi.
• (22 h 20) •
M. Ouellette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
M. Ouellette : En réponse au
commentaire que je viens d'entendre de Mme la ministre, dans tous les
commentaires qu'on a faits depuis le début de la soirée sur les <montants...
Mme Laforest : ...ça
aussi,
ça va les aider, ça va nous aider, puis ça va aider les élus et les citoyens du
Québec aussi.
M. Ouellette :
Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
M. Ouellette :
En
réponse au commentaire que je viens d'entendre de Mme la ministre, dans tous
les commentaires qu'on a faits, depuis le début de la soirée, sur les >montants
maximaux, les frais de défense, etc., je pense qu'à plusieurs de mes collègues
il leur est passé dans la tête... il leur est revenu l'idée, à ce moment-là :
le Commissaire à l'intégrité municipale a beaucoup de pouvoirs, il a une
fonction très précise, il pourrait probablement... Puis ça ne sera pas à 93.1,
mais on le regardera, parce que, dans le projet de loi, on précise certains
pouvoirs, on lui enlève certaines choses pour redonner à la Commission
municipale, puis on jasera quand on sera arrivés là.
Mais je me posais la question : L'arbitrage
sur le mot «raisonnable» dans les municipalités moins fortunées, d'autres qui
le sont plus, certains questionnements qui pourraient être faits par un nouvel
élu qui a à trancher et à soumettre certaines idées pour une résolution à...
pour engager des frais des citoyens, est-ce que ça ne pourrait pas, dans nos
discussions futures, puis gardons-le en mémoire... est-ce que ça ne pourrait
pas... est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une référence ou qu'on ne pourrait
pas enchâsser dans la loi, dans un prochain article, à quelque part, une responsabilité
additionnelle pour le Commissaire à l'intégrité
municipale, qui pourrait agir comme arbitre ou qui pourrait agir comme
référence sur les frais raisonnables ou certaines technicalités suite à la... Exemple,
la décision que vous avez eue ou que Mme la ministre nous faisait référence par
rapport à Lacolle aujourd'hui, ça va amener, sur le terrain, des changements, ça
va amener une nouvelle perception. Chaque nouvelle décision de la Cour
supérieure va amener des ajustements.
Pensons ou gardons à la mémoire... puis
vous me le faites penser par l'intervention que vous venez de faire, gardons à
la mémoire, quand on arrivera aux articles qui touchent le Commissaire à l'intégrité municipale ou
la Commission municipale, ne devrait-on pas leur garder un droit de regard, ou
un droit de référence, ou un droit de... une fonction quelconque pour s'assurer
d'une équité et d'un service qu'ils auraient à donner aux 1 138, 1 138
ou 1 183, là, ça change d'une journée à l'autre... c'est plus difficile à
compter que les corps de police, mais pour l'ensemble des municipalités du
Québec, qu'elles soient petites ou qu'elles soient grandes? Je pense que c'est
une réflexion qu'on doit avoir, et que j'exprime là, puis qui reviendra dans
les prochains articles, parce que je pense qu'à 93.1 on a pas mal fait le tour.
Mme Laforest : Merci. Mais je
vous invite à continuer de venir ici, à la commission, parce qu'honnêtement, ce
que vous dites, le CIME, la CMQ, vous ne <serez pas...
M. Ouellette :
...et
que j'exprime là, puis qui reviendra dans les prochains articles, parce
que je pense qu'à 93.1 on a pas mal fait le tour.
Mme Laforest : Merci. Mais
je vous invite à continuer de venir ici, à la commission, parce qu'honnêtement
ce que vous dites, le CIME, la CMQ, vous ne >serez pas déçu, là, pour
les prochains articles qui seront étudiés, puis vous allez voir que vos
préoccupations sont entendues.
M. Ouellette : Merci, Mme la
ministre. De toute façon, j'ai... étant député d'une ville de l'importance de
Laval, qui sert d'exemple dans beaucoup de nos articles, quand on a changé
certaines choses, positivement ou, des fois, peut-être moins, je pense que
l'intérêt de nos citoyens puis l'intérêt des citoyens lavallois sont là. Ça
fait que je me fais un peu le porte-parole des six députés de Laval, parce
qu'on est six sur l'île de Laval, on représente 440 000 personnes, je
pense qu'on a... on leur doit cette... d'avoir le meilleur projet de loi
possible. Puis c'est pour ça que, quand je partage ce genre de réflexion, Mme
la Présidente... et je pense que Mme la ministre y voit un objectif,
effectivement, qu'on soit en mesure d'accomplir notre rôle de législateur de la
meilleure façon possible.
Merci. Ça sera probablement mon dernier
commentaire de la soirée, Mme la Présidente. Puis j'accepte l'invitation
de la ministre, je vous promets, puis déjà je m'engage à revenir demain.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous êtes toujours le bienvenu, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y
avait d'autres interventions pour le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement par
appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'amendement qui
introduit l'article 93.1. Pour vous donner une idée, là, M. le député de Viau,
il vous reste près de cinq minutes, et, M. le député de Chomedey, il reste une
minute. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Bon, alors, on y
va sur l'amendement. Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, quand on
revient sur le deuxième paragraphe, Mme la Présidente, donc, quand on dit...
qui se lit comme suit : «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans
le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas
retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée [ou] un jugement
passé en force», lorsqu'il s'agit... par exemple, s'il s'agit... nature... des
poursuites, par exemple, de l'UPAC, par exemple, j'aimerais savoir ça tient à
quoi, finalement, l'interprétation de ce <paragraphe-là...
M. Benjamin : ...ou un
jugement passé en force», l
orsqu'il s'agit...
par exemple, s'il
s'agit... nature... des poursuites,
par exemple, de l'UPAC,
par
exemple, j'aimerais savoir ça tient à quoi,
finalement, l'interprétation
de ce >paragraphe-là.
La Présidente (Mme Boutin) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Les poursuites de l'UPAC, lorsqu'elles ont un lien avec des connotations
pénales ou criminelles, vont, à ma connaissance, être effectuées par le biais
du DPCP, qui procédera, donc, aux poursuites appropriées. Donc, ça va entrer là-dedans
s'il s'agit d'actes criminels.
M. Benjamin : Donc, pendant
que vous y êtes, maître, donc, je vais continuer, donc, sur... À moins que la ministre
souhaite peut-être y répondre. Quand on parle, dans le premier paragraphe, «les
frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la
nature et à la complexité de la procédure visée», donc, on parle de quel type
de procédure, à ce moment-là, quand on parle de procédure visée?
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
des procédures criminelles. Dans ce cas-ci, là, pour prendre l'exemple que vous
avez, c'est la procédure criminelle, donc c'est les actes d'accusation
criminelle qui... Donc, c'est la procédure judiciaire.
M. Benjamin : Oui. Et ça, ça
commence dès l'accusation? Ça commence à partir de quand, cette procédure-là?
M. Paradis (Nicolas) : En
matière criminelle, la procédure judiciaire commence par la mise en accusation.
M. Benjamin : O.K. Donc, dès
la mise en accusation. Parfait. C'est bon, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste deux minutes, là, avant la
fin, vous pouvez... Il n'y a pas d'autres interventions? Parfait. S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 93.1, par vote nominal... appel
nominal, pardon.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 93.1 est adopté. Alors,
maintenant, je vais vous remercier de votre belle collaboration, là, de fin de
soirée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 29)