Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 14 septembre 2021
-
Vol. 45 N° 106
Étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-trois minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin
(Viau) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti
(Jean-Lesage).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Dans les précédentes sessions, séances, plutôt, nous avions procédé par
appel nominal. Est-ce que vous aimeriez qu'on procède encore de cette manière?
Une voix : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, j'ai le consentement pour procéder par appel nominal pour le vote?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, je voulais également vous rappeler que certains articles du
bloc III avaient été suspendus, notamment les articles 28 à 31, 38,
40, 32 à 36 et 82.
Alors, ce matin, nous poursuivons donc
l'étude du bloc V, Rôles de la Commission municipale du Québec. Lors de
l'ajournement des travaux, il y a deux semaines, nous en étions à l'étude de
l'amendement qui introduisait l'article 105.1. Est-ce qu'il y avait des
interventions encore? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste, question,
là, relativement au 105.1. Est-ce que l'article…
La Présidente (Mme Boutin) :
…l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 105.1. Est-ce qu'il y avait
des interventions encore? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste une
question, là, relativement au 105.1. Est-ce que l'article… Je ne me souviens
pas, là, je ne suis pas retournée voir, mais est-ce qu'on avait lu l'article?
On était rendus où, au 105.1? Est-ce qu'il y avait eu des échanges?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Bon, peut-être qu'on pourrait le… peut-être le relire, là…
Mme Laforest : On peut le
relire.
La Présidente (Mme Boutin) :
…pour nous ramener un petit peu à jour. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Nichols : Merci. Bonjour, Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bonjour, Mme la
députée de Vaudreuil. Bonjour, députés de Viau et Châteauguay… Chomedey.
Mme Nichols : Chomedey.
Mme Laforest : Ah! merci. Je
recommence, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, ou peut-être nous résumer, là, ou…
Mme Laforest : O.K. L'article
105.1 :
Insérer, après l'article 105 du projet de
loi, l'article suivant:
105.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 46.1, du suivant :
« 46.2. Le ministre peut, sur
recommandation de la commission ou à la suite d'une vérification effectuée en
application de l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
(chapitre M-22.1), assujettir une municipalité au
contrôle de la commission dans la mesure prévue aux paragraphes g et g.1 de
l'article 48.
«La commission publie à la Gazette
officielle du Québec un avis mentionnant le fait de cet assujettissement
ainsi que la date de sa mise en effet. Elle publie, de la même manière, un avis
de cessation de cet assujettissement.»
Alors, l'introduction de ce nouvel article
46.2 dans la Loi sur la Commission municipale a pour objectif de permettre au
ministre responsable des Affaires municipales de soumettre temporairement au
contrôle de la Commission municipale la nomination, la suspension sans traitement
par le conseil ou la destitution des officiers ou des employés d'une municipalité.
Ce pouvoir pourrait être exercé par le ministre à la suite d'une vérification
ou sur recommandation de la Commission municipale. Alors, l'article prévoit un
pouvoir permettant à la ministre de soumettre temporairement au contrôle de la
CMQ la nomination, suspension sans traitement par le conseil ou la destitution
d'un officier ou d'un employé. Ce pouvoir pourrait être exercé à la suite d'une
vérification ou à la demande de la CMQ dans le cadre d'une enquête en
déontologie, par exemple. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. À vous la parle, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci. Merci,
Mme la ministre, pour la lecture, là. Ça revient, là, pendant que je vous
écoutais lire. Dans le fond, à ce que je comprends, on avait dit, là, que
c'était… c'est l'introduction d'un nouvel article, puis ce que je comprenais,
c'est qu'on venait donner un pouvoir temporaire à la ministre, parce qu'on dit
que la ministre peut, sur recommandation de la commission à la suite d'une
vérification… Est-ce que je me trompais, ou c'est suite à une plainte à la CMQ
que la ministre pourrait, là, décider, là, d'intervenir ou pas? Puis c'est de
façon… tu sais, de façon temporaire. Donc, est-ce que c'est… est-ce qu'il faut
que ça soit ciblé, là, sur la plainte, ou ça donne à la ministre, là, le
pouvoir élargi, là, d'intervenir un peu partout?
Mme Laforest : Je vais
expliquer le pourquoi de cet article-là puis… Depuis les dernières années,
qu'est-ce qu'on peut voir, c'est que parfois, quand il y a des vérifications ou
des enquêtes dans certaines municipalités…
Mme Nichols : …ça donne à la ministre,
là, le pouvoir élargi d'intervenir un peu partout?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller.
Mme Laforest : Je vais
expliquer le pourquoi de cet article-là. Puis, depuis les dernières années,
qu'est-ce qu'on peut voir, c'est que parfois, quand il y a des vérifications ou
des enquêtes dans certaines municipalités… par exemple la Commission municipale
fait son travail, excellent travail, par exemple on a eu certains enjeux quand
c'étaient des enjeux, par exemple, je dis toujours des exemples que je donne,
hein, au niveau des ressources humaines. Parce qu'une municipalité peut très,
très, très bien fonctionner, au niveau administratif, tout va bien, tout se
passe bien, puis oui, parfois, il y a certains citoyens qui font des plaintes à
la CMQ.
Maintenant, quand c'est au niveau des
ressources humaines et qu'on n'est pas capable d'avancer dans une municipalité,
par exemple, ça fait trois mois, six mois, 12 mois, on entend
les mêmes problématiques, on a les mêmes plaintes qui sont déposées à la CMQ,
c'est pour donner le pouvoir au ou à la ministre de pouvoir possiblement faire
une tutelle partielle pour aller voir qu'est-ce qui se passe au niveau de
ressources humaines. C'est un exemple que je donne. Parce que les enjeux qu'on
a vus dans le passée, souvent, on fait des enquêtes administratives, on va voir
comment ça se passe dans les municipalités, puis on ne trouve rien, puis les
difficultés continuent, les citoyens sont insatisfaits ou encore le conseil
municipal ne fonctionne pas bien.
Maintenant, c'est certain qu'on ne peut
pas… étant donné que le mandat est sur quatre ans, quand ça fait
deux ans et demi, trois ans qu'il y a une difficulté de
fonctionnement, puis on sait que c'est possiblement au niveau des ressources
humaines, bien, à ce moment-là, c'est que là où la ministre peut dire: On va
déposer une demande de tutelle partielle pour aller voir au niveau des
relations humaines, ressources humaines, le fonctionnement, comme tel,
qu'est-ce qui se passe. Ça fait que ça, ce n'était pas possible. Maintenant,
avec l'article 105, ça sera possible si, bien entendu, on s'entend. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Vous pouvez continuer.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bien, dans le fond, je veux juste être certaine, là. Je
comprends, c'est un article nouveau. Puis là j'apprécie, là, les explications.
C'est un petit peu plus clair quand on nous dit que, bien, ça va permettre à la
ministre, là, de pouvoir, entre autres, quand il y a des problèmes relativement
au climat de travail ou… ça va permettre à la ministre, là, d'intervenir
directement. Mais est-ce qu'il y a… bien, en fait, oui, il y a une entente, là,
relativement à tout ça avec la ministre puis la CMQ. Moi, je me demande juste
comment c'est… les paramètres, là, autour de tout ça ou cet article-là qui
vient le définir au complet. Parce que je me dis : C'est soit très large
ou c'est soit plus ciblé dans une entente — je ne sais pas si ma
question est claire, là — ou si c'est cet article-là qui donne tous
les pouvoirs à la ministre, là, de venir intervenir dans des endroits où elle
n'aurait pas pu intervenir. Puis pourquoi elle ne pouvait pas intervenir?
Est-ce que c'était interdit avant ou… Si on vient le spécifier, là, je présume
que c'est parce qu'il y avait déjà…
• (10 heures) •
Mme Laforest : Oui, il y avait
une bonne difficulté, une assez grande difficulté parce qu'on sait que, la CMQ,
c'est quand même indépendant. Ça fait que c'est certain que, là, la ministre ne
peut pas dire à la CMQ : Est-ce qu'on peut aller voir, aller vérifier, dans
cette municipalité-là, par exemple, au niveau des ressources humaines, comme je
le mentionnais…
10 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...de
spécifier. Là, je présume que c'est parce qu'il y avait déjà...
Mme Laforest : Oui, il y
avait une bonne difficulté, une assez grande difficulté parce qu'on sait que la
CMQ, c'est quand même indépendant. Ça fait que c'est certain que, là, la ministre
ne peut pas dire à la CMQ : Est-ce qu'on peut aller voir, aller vérifier,
dans cette municipalité-là, par exemple, au niveau des ressources humaines,
comme je le mentionnais tout à l'heure. Alors, oui, il y avait une difficulté,
donc, oui, on donne beaucoup de pouvoirs à la CMQ au niveau de son implication
sur le terrain dans les municipalités. Mais en même temps il faut voir qu'il y
a le ministère qui est encore... qui est très essentiel, et là où la ministre
qui parfois, pendant des mois, bon, entend toujours les mêmes supposées
informations ou mauvaises informations, donc c'est certain qu'il faut... Oui,
il y a la CMQ, mais il faut voir que la CMQ aussi peut ou doit travailler avec
le ou la ministre en place ou son équipe parce qu'on le sait, c'est
indépendant, mais en même temps il y a une indépendance qui est tout à fait
légitime et importante, puis essentielle pour la CMQ parce que ça se passe
quand même très bien. Mais il faut quand même voir que, parfois, il faut dire à
la CMQ : Je suis inquiète, ça fait des mois, il n'y a pas d'avancement, il
n'y a pas d'éclaircissement au niveau de la municipalité. Et puis, quand je le
dis, là, c'est quatre ans, un conseil municipal, quand ça fait trois ans que tu
ne peux pas intervenir ou que la commission a fait tout son travail et ne peut
plus intervenir, bien, c'est là que cet article-là est essentiel. Eh, oui,
c'est pour des situations passées dans certaines dans certaines municipalités.
Oui, vous avez raison.
Mme Nichols : O.K. Je
comprends qu'on veut donner, là, le pouvoir à la ministre puisqu'on dit que la
ministre peut intervenir sur recommandation de la commission ou suite à des
vérifications effectuées en application de l'article 15. Est-ce que c'est
possible de nous donner les détails, là, relativement? Parce qu'on dit c'est
soit la commission ou soit suite à une vérification en application de l'article 15
de la loi sur les affaires municipales. Là, c'est l'ancien MAMOT, là. Mais qu'est-ce
que je cherche à savoir, est-ce que cet article-là 15 vient donner, là,
les paramètres jusqu'où on peut aller? Puis j'irais aussi dans le... je vais la
poser, là, ma question, là, totale, la totale. Mais, dans le deuxième
paragraphe, on dit que la commission publie à la Gazette officielle un
avis mentionnant le fait de cet assujettissement. Ici, est-ce qu'on parle de la
tutelle partielle ou en fait ou est-ce qu'on parle d'autres choses, là? Moi,
je... dans ma tête, ça va avec la tutelle partielle, à moins que ça soit autre
chose, là. Donc, le temps que vous cherchiez, je reviens. L'article 15, le
lien avec l'article 15 et aussi la Gazette officielle, là,
qu'est-ce que l'avis... l'avis doit mentionner quoi? Une tutelle partielle
ou...
Mme Laforest : Mais il y
a une gradation d'événements. Alors, on travaille encore une fois avec les
directions régionales. Ensuite, on travaille avec des vérifications au niveau
d'une certaine médiation avec la direction régionale et la municipalité.
Ensuite, on travaille avec la CMQ. Il y a une directive qui est donnée avec la
CMQ. Puis ensuite, comme on dit, s'il faut aller plus loin, à ce moment-là il y
a la demande...
Mme Laforest : …direction
régionale. Ensuite, on travaille avec des vérifications au niveau d'une
certaine médiation avec la direction régionale et la municipalité. Ensuite, on
travaille avec la CMQ, il y a une directive qui est donnée avec la CMQ. Puis
ensuite, comme on le dit, s'il faut aller plus loin, à ce moment-là, il y a la
demande de tutelle pour… la demande pour une tutelle, et, oui, c'est pour…
voyons, le publier à la Gazette, également.
Mme Nichols : Est-ce que c'est
à l'article 15, là… je vais le retrouver, là, est-ce que c'est à l'article 15,
là, qu'il y a la gradation comme vous venez de nous énumérer?
Mme Laforest : L'article 15,
c'est Me Nicolas qui l'a, je vais laisser Me Nicolas, si vous voulez bien.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, je vous inviterais à vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Nichols : Consentement
pour la journée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci… présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. L'article 15 de la Loi
sur le ministère des Affaires municipales énonce, en somme, la possibilité pour
la ministre de désigner une personne pour effectuer une vérification au sein
d'une municipalité. Donc, c'est dans cette idée-là que le lien est fait entre
cet article présent, qu'on ajoute comme pouvoir, là, à la ministre de décréter
une tutelle partielle qui peut donc s'exercer à la suite de deux possibilités.
D'une part, sur recommandation de la Commission municipale, d'autre part, à la
suite d'une vérification que la ministre aurait elle-même ordonnée en vertu de
la loi sur le ministère. Donc, sur recommandation de la commission, il y a
différents intrants que la Commission municipale pourrait avoir. Ça pourrait
être effectivement une dénonciation ou une plainte dans le cadre de ces
différents types d'intervention. Après ça, dans les vérifications et les
enquêtes qu'elle peut mener, par ailleurs, qui peut l'amener à constater un
dysfonctionnement dans une municipalité qui requerrait une tutelle partielle
dans ce cas-là.
Et quand on parle de la gradation, à
laquelle Mme la ministre référait tout à l'heure à juste titre, c'est que c'est
dans la gradation des moyens qui sont à la disposition tant de la commission
que de la ministre pour assurer l'accompagnement du milieu municipal ou de la
municipalité concernée. Parce qu'on comprend que la tutelle est un moyen plus
ultime de contrôle. C'est le contrôle qui est pris par la commission sur un
élément, dans ce cas-ci, c'est partiel. Donc, avant d'arriver là, bien, bien
entendu tous les moyens qui sont mis en place, comme les élections régionales
du ministère, peuvent intervenir pour accompagner les municipalités. La
Commission municipale, également, elle, comme on l'a vu dans les articles
précédents à l'égard de l'entente qui est conclue entre le ministère et la
commission en termes d'accompagnement, la médiation qui peut être faite. Puis
si, ultimement, bien, les différents moyens qui sont déjà présents dans la loi
ne permettent pas d'y arriver, bien, la tutelle est possible. Mais, dans ce
cas-ci, c'est une modulation de la tutelle qui est déjà possible, en vertu de
la loi, de manière totale, en vertu de la loi, et là pour que ce soit partiel
sur les volets plus de ressources humaines, relations de travail, si je peux
m'exprimer ainsi.
Mme Nichols : Me Paradis, est-ce
qu'on doit comprendre, dans le fond, que la tutelle partielle, là, ce n'était
pas possible, la ministre n'avait pas le pouvoir de l'ordonner?
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : O.K. Puis là, dans
le fond, on vient donner… Je sais que c'est un nouvel article, là…
Mme Nichols :
...Me Paradis, est-ce qu'on doit comprendre, dans le fond, que la tutelle
partielle, là, elle n'était pas... ce n'était pas possible, la ministre n'avait
pas le pouvoir de l'ordonner?
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : O.K. Puis là, dans
le fond, on vient donner... je sais que c'est un nouvel article, là, mais là on
vient donner le pouvoir à la ministre d'aller de l'avant avec la tutelle
partielle, mais elle a quand même, là, certains points, c'est-à-dire qu'il faut
que ça soit, comme on disait, une recommandation de la CMQ ou suite à... pas
une inspection, là, mais suite...
M. Paradis (Nicolas) : Une vérification.
Mme Nichols : Oui, c'est suite
à une vérification. Dans le fond, ça lui prend quand même... ça prendrait quand
même une justification à la ministre pour pouvoir décréter la tutelle
partielle. Puis elle a quand même le devoir de le publier dans la Gazette
officielle.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.
Mme Nichols : O.K. Puis là
c'est parce que... puis c'est vrai, là, que c'est problématique, là, c'est
bizarre que la ministre... Puis on l'a vu, là, entre autres, là, moi, j'en ai
eu, des municipalités avec des problématiques où on cherchait à avoir, là, l'intervention
de la ministre, là, rapidement parce que des fois c'est un petit peu plus long.
Ça fait que, moi, ça, cette partie-là, ça me va.
Mais là où j'ai une certaine réticence,
c'est que je me dis : Il ne faudrait pas que les municipalités se
disent : Bien, directement à la ministre, là, tu sais, on s'en va, là... ça
va aller plus vite, on s'en va directement au politique parce que le politique
est décisionnel plus que... tu sais, plus que nos fonctionnaires, plus que nos
directions régionales, plus que...
Ça fait que je veux juste m'assurer que,
tu sais, dans le fond, cet article-là ne va pas inciter autant nos élus, mais
autant ceux qui font des plaintes, là, à s'adresser, là... à s'adresser directement
à la ministre. Puis est-ce que la ministre pourrait prendre une plainte directement
d'un citoyen puis dire : Bien, oui, là, on vient de le vérifier, puis oui,
tutelle partielle?
Mme Laforest : C'est vraiment important
de préciser que c'est au niveau de la gradation des événements, comme je le
disais. Puis les plaintes vont à la CMQ. Donc, on travaille, la direction
régionale fait son travail, il y a une gradation. Ça fait qu'il ne faut pas
être inquiet. Tu sais, moi ou quelqu'un d'autre sera ministre, mais on ne
pourra pas arriver puis dire : Tutelle partielle. Tu sais, il y a quand
même des vérifications. Il y a une analyse à faire, puis il faut... On va, par
exemple, recevoir un rapport, et c'est là qu'on va dire : O.K., on a fait
tout le travail. Il y a eu une médiation, on n'a pas avancé. Et c'est là qu'on
va pouvoir le faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Bien, je pense
que j'ai un collègue qui voulait prendre la parole.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour aux collègues. C'est un
nouveau pouvoir qu'on donne à la ministre. Et j'écoutais, Mme la Présidente,
religieusement les explications de la ministre et je pense que, dans certaines
circonstances, il y a des délais importants. Il y a des délais importants, si
j'ai bien compris, suite à des...
M. Ouellette : …et j'écoutais
Mme la Présidente religieusement, les explications de la ministre, et je pense
que dans certaines circonstances, il y a des délais importants. Il y a des
délais importants, si j'ai bien compris, suite à des vérifications
ministérielles ou suite à des enquêtes et recommandations de la CMQ au niveau
des municipalités. Et par cet amendement, la ministre se donne un cadre
traditionnel d'intervention au niveau des municipalités. Et je comprends, avec
toutes les explications qui nous ont été fournies, Mme la Présidente, qu'il y a
une gradation puis il y a des choses qui doivent être faites. Mais ce nouveau
pouvoir là, si je saisis bien, c'est que ça donne ultimement un pouvoir à la
ministre d'intervenir, c'est que ça dit à tout le monde et ça explique.
• (10 h 10) •
Et pourquoi je suis là, Mme la Présidente?
Bien, surtout quand on siège trois jours, et qu'on est trois semaines sans
siéger, puis qu'on recommence dans le 49, on se souviendra de nos dernières
conversations au mois d'août ou au début de septembre, on se souviendra de nos
dernières conversations, et on parlait d'une entente ministérielle entre la CMQ
et le ministre pour l'intervention dans les municipalités. Mme la ministre nous
avait mentionné qu'elle nous ferait parvenir l'entente de 2018, que nous avons
eue, dont nous avons pris connaissance. Et effectivement ce que je mentionnais,
Mme la Présidente, à ce moment-là, elle va devoir être actualisée, ne serait-ce
que pour les signatures. C'est une entente, normalement, qui s'est renouvelée
automatiquement en juillet 2021. Ça fait que, donc, je pense que… et je pense
qu'il doit y avoir une ouverture de la ministre à cet effet-là.
Lors de la sanction du projet de loi
n° 49, quand on l'aura adopté, et tout le monde souhaite que ce soit pour
la nouvelle prise en charge, le 7 novembre, là, on va devoir actualiser
l'entente ministérielle pour tenir compte des nouveaux pouvoirs et, comme on le
mentionnait, pour tenir compte aussi de la gradation et du pouvoir
d'intervention de la ministre.
Dans l'article 105, dans l'amendement
qui nous est proposé, dans le commentaire, on dit que c'est temporairement que
la ministre pourrait soumettre au contrôle de la Commission municipale. Là où
j'accroche un petit peu, c'est la suspension sans traitement par le conseil ou
la destitution des officiers…
M. Ouellette : ...proposé.
Dans les commentaires, on dit que c'est temporairement que la ministre pourrait
soumettre au contrôle de la Commission municipale. Là, où j'accroche un petit
peu, c'est la suspension sans traitement par le conseil où la destitution des
officiers et employés d'une municipalité. Là, on est dans des infractions qui
sont graves et qui sont sérieuses. Et j'essaie de voir de quelle façon, s'il y
a des recommandations de la Commission municipale pour destituer des employés
municipaux, j'essaie de voir, là, pourquoi la ministre interviendrait pour
donner des pouvoirs temporaires. Là, on parle de destitution puis on parle de
suspension. Je ne sais pas si, quand cet article-là a été écrit ou quand ce
commentaire-là a été écrit par les légistes, ils avaient en tête certains
exemples ou certaines dispositions, parce que je calcule... c'est quand même
très important et particulièrement quand on parle de destitution des officiers
ou des employés d'une municipalité. Puis j'aurais aimé, Mme la Présidente,
avoir, de Mme la ministre, certaines situations ou certains... sans avoir de
noms de municipalités parce qu'on en a toutes en tête puis, depuis nos derniers
travaux, il y a eu plusieurs décisions de la Commission municipale sur les
enquêtes qui ont été faites, il y a eu plusieurs avis de suspension d'élus qui
ont été prononcés par la Commission municipale, mais j'aurais aimé que la
ministre nous éclaire sur pourquoi une tutelle temporaire quand les
infractions, qu'on a pris la peine de nous mentionner dans cet amendement, sont
des infractions d'une gravité importante?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Laforest : En fait, avec
la possibilité, là, de l'article, d'avoir une tutelle partielle, on vient comme
contrôler... non, on vient ajouter un contrôle qui est fait par la CMQ pour
éviter certains écarts. Ce qui veut dire que ce n'est pas la ministre qui va
dire : CMQ, je ne suis pas d'accord avec ta décision. Le but de l'article
n'est vraiment pas celui-là. Il faut voir que la ministre ne peut pas faire
comme vous dites, là : La CMQ, je ne suis pas d'accord avec ta décision,
donc on va prendre telle autre décision. Il faut voir que c'est un ajout qu'on
donne, une possibilité de plus qui n'était pas en règle et qu'on vient ici, là,
établir dans le projet de loi. Parce que la possibilité d'une tutelle
partielle, c'est ce qui aurait pu être fait dans le passé, mais qui,
légalement, ne se faisait pas.
Ça fait que je vais juste donner
l'exemple, puis vous dites : Ne donnez pas d'exemple, puis je ne nommerai
pas de municipalité, mais je donne un exemple qu'une municipalité, par exemple,
là... certains partis politiques ou peu importe, là, certains élus qui sont
toujours, toujours en désaccord avec les décisions, par exemple, du maire ou de
la mairesse. Puis ça fait un an, deux ans, trois ans. C'est une question de...
par exemple, là, comme je le disais, là... Moi...
Mme Laforest : …mais je donne
un exemple : qu'une municipalité, par exemple, là… certains partis
politiques ou peu importe, là, certains élus qui sont toujours, toujours en
désaccord avec les décisions, par exemple, du maire ou de la mairesse, puis ça
fait un an, deux ans, trois ans. C'est une question de, par
exemple, là, comme je le disais, là : Moi, je ne suis pas d'accord avec le
maire qui est en place, ou la mairesse, alors je suis élu puis je vais
travailler à l'encontre des décisions du maire ou de la mairesse.
Alors, il y a certaines municipalités,
qu'on voit, des conseils municipaux que ça n'avance pas, il n'y a pas de
cheminement. Et là, on voit des citoyens qui disent : Non mais ça n'a pas
de sens, mon conseil municipal est toujours en confrontation. Au niveau
administratif, comme je vous dis, là, ça se passe très, très bien. Puis cette
chimie-là, au conseil municipal… c'est là qu'on va donner, moi, j'appelle ça
des écarts, là, de conduite, dans mes mots. Mais je ne suis pas légiste, hein,
Me Paradis?
Mais, en même temps, quand on va ajouter
l'article 105, bien, à ce moment-là, on va pouvoir dire : Ce n'est
pas normal, là, que ça ne fonctionne pas, qu'est-ce qui se passe? Puis on va
outiller la municipalité ou encore il y aura une médiation qui sera travaillée en
collaboration avec la CMQ pour… dans des cas tels quels.
Puis si on fait le retour du passé, les
municipalités qui sont souvent revenues, si je peux dire, à la une, bien, c'est
souvent l'article 105 qui nous empêchait de régler certaines situations
dans des municipalités pour dire : Bien, regardez… Alors, pour les
citoyens, s'il y a un rempart au niveau administratif, il y a un rempart au
niveau, exemple, des ressources humaines… on donne tous les remparts à la CMQ
pour les écarts de conduite comme les situations que je viens de mentionner,
dans certaines municipalités.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, avons-nous, par cet amendement… est-ce qu'on donne ce pouvoir-là à
la CMQ… Bon. Je vais résumer ma pensée. C'est-u quelque chose qui nous a
vraiment manqué au cours des années? Parce qu'on parle de gradation de moyens,
on parle de médiation, on parle de direction régionale, je pense que… je
regardais dans l'entente que le ministère a avec la CMQ, il y a beaucoup de
choses qui peuvent s'échelonner dans le temps. Est-ce qu'on se donne juste un
pouvoir additionnel qu'on n'utilisera pas? Ou est-ce qu'on se donne, par cet
amendement-là, un pouvoir additionnel qui va arriver ou qu'on devrait préciser?
Bien, il y a des recommandations de la
CMQ, il y a des vérifications faites par le ministère suite à des plaintes ou
suite à plein de choses, là, qui sont précisées dans l'entente. Et arrivé à la
gradation 5, puis je vous donne 5, ça peut être 3 mais arrivé à
la gradation 5, automatiquement, la ministre va intervenir et va décréter
une tutelle temporaire…
M. Ouellette : …Et arrivé à la
gradation 5… Puis je vous donne 5, ça peut être 3, mais arrivé à la
gradation 5, automatiquement, la ministre va intervenir et va décréter une
tutelle temporaire. Je ne sens pas, dans cet amendement, l'endroit ou la situation…
ou à quel endroit de la gradation des évènements cette intervention
ministérielle ou cette tutelle temporaire là va arriver. Parce qu'elle pourrait
arriver la première semaine ou elle pourrait arriver tout de suite après une
recommandation de la Commission municipale. Il y a un petit bout, là, qui est
flou puis que j'aimerais ça que Mme la ministre nous rassure, Mme la
Présidente, ou que nous précise à quel moment ou comment elle voit
l'intervention ministérielle pour cette décision temporaire et à quel moment
elle la voit survenir, cette décision-là.
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bien, en fait, comme je le disais, c'est important de voir que
c'est suite à des vérifications aussi… et sur recommandation de la CMQ que là,
la ministre peut dire : O.K., je demande une tutelle partielle, si c'est
possible pour telle municipalité, à la CMQ. Maintenant, il faut voir que
c'est tellement important puis c'est vraiment essentiel, parce qu'avant, les
tutelles, c'est des tutelles complètes. Alors, vous le savez, là, on prend les
responsabilités à la municipalité, c'est une tutelle. Maintenant, c'est
important, là, puis je le dis toujours, c'est les citoyens qui sont impliqués
ou impactés par les décisions du conseil municipal. Ça fait que si on peut
faire juste une tutelle partielle pour une situation particulière, donc c'est
mieux ciblé à un problème particulier. C'est là qu'on a laissé la municipalité
fonctionner de par ses capacités que… où ça se passe très bien, mais où on a
des inquiétudes pour une situation particulière, bien, on va pouvoir cibler la
problématique et ainsi demander une tutelle partielle.
• (10 h 20) •
Puis je ne sais pas, ça serait peut-être
important de se rappeler… Parce que je me rappelle, ma collègue de Vaudreuil…
Puis c'est… Quand on lit l'article 105, la première phrase dit : Le
ministre peut, sur recommandation de la commission ou à la suite de
vérifications effectuées en application de l'article 15… Je vais… Je me
rappelle, ma collègue avait dit, dans le projet de loi n° 85, on donnait
beaucoup de pouvoir au DGEQ. Tu sais, on parlait des élections, hein, des
élections municipales, et ma collègue avait dit — très bonne
question — : Oui, mais on donne beaucoup de pouvoir à la… au DGEQ.
Mais est-ce que nous, en tant que ministère ou ministre, on pourrait dire au
DGEQ, pouvez-vous faire telle, telle intervention? Pouvez-vous faire telle,
telle modification?
Ça fait que, moi, je pense qu'ici… Parce
qu'on le sait, même chose, on donne beaucoup de pouvoir à la CMQ, mais, en même
temps, on laisse quand même… Puis c'est merveilleux, là, puis, tu sais, comme,
ça se passe très bien, là, avec le président de la CMQ et notre cabinet, le
ministère, ça se passe très bien. Mais, si, admettons, dans 10 ans, ça va
moins bien, et il n'y a…
Mme Laforest : …ça fait que
moi, je pense qu'ici… parce qu'on le sait, même chose, on donne beaucoup de
pouvoir à la CMQ, mais, en même temps, on laisse quand même… puis c'est
merveilleux, là, puis, tu sais, comme, ça se passe très bien, là, avec le
président de la CMQ et notre cabinet, le ministère, ça se passe très bien.
Mais, si, admettons, dans 10 ans, ça va moins bien, et il n'y a aucune
possibilité que le ou la ministre dise à la CMQ : CMQ, je suis inquiète,
là. Je ne veux pas qu'on fasse une tutelle complète, globale, mais je veux
qu'on fasse une tutelle partielle parce que ça ne fonctionne pas, là. Au
conseil municipal, ça ne fonctionne pas. Puis souvent, bien, on est rendu à
deux élus, parfois un élu. Il n'y a plus de quorum. Ça fait que c'est dans des
situations comme ça.
Ça fait que mon deuxième point, c'est de
dire que c'est quand même important. Puis je remercie d'ailleurs la CMQ de son
ouverture de voir que le ou la ministre va pouvoir lui dire : Regarde, je
suis inquiète. Avec tout le travail que tu as fait, avec le rapport que j'ai
eu, avec les analyses que vous avez faites, je suis inquiète. Par exemple, au
niveau des ressources humaines, j'aimerais ça qu'on aille plus loin. Donc,
est-ce que c'est possible d'avoir une tutelle partielle? Mais c'est certain que
ça va toujours être sur recommandation de la CMQ. Mais, en même temps,
d'ajouter l'élément que ce n'est pas juste la CMQ qui prend la décision au
niveau d'une tutelle partielle, bien, c'est excellent. Ça fait qu'on ne le sait
pas, là, dans 20 ans, comment ça va se passer. Ce ne sera peut-être plus le
même président, comment je le dis, puis ce ne sera pas moi non plus, là. Mais
il faut au moins voir que le ou la ministre peut dire : Même si tu fais
tes vérifications depuis trois ans, là, ça ne fonctionne pas. Il faut aller
plus loin, mais il ne faut pas arrêter la municipalité de fonctionner.
M. Ouellette : Donc, Mme la
Présidente, vous aviez… la ministre n'avait pas ce pouvoir-là avant. Et je
comprends des interventions de Mme la ministre que, présentement… parce que,
là, ça a un peu faussé mon jugement, présentement, dans les municipalités,
c'est des tutelles totales, il ne pouvait pas y avoir de tutelles partielles.
Bon, ça fait que… Et j'apprécie que Mme la ministre nous informe. Oui, là, ça
va bien. On a un président de la CMQ qui est très proactif, puis il y a des
choses qui se passent, puis là on va lui donner plein d'autres moyens. Mais
c'est vrai aussi, Mme la ministre l'a précisé, il y a une indépendance à la
CMQ, et il ne faut pas qu'il y ait d'ingérence. Mais, d'un autre côté, le service
aux citoyens… puis je pense qu'on est là pour le service aux citoyens, nous,
comme législateurs. Puis que Mme la ministre, par cet article-là, se donne la
possibilité de recommander une tutelle partielle suite à des vérifications,
mais aussi suite à un rapport de la CMQ, je pense que c'est sain pour notre
démocratie et ça va avoir le bénéfice d'être clair pour tout le monde et qu'il
peut y avoir deux façons puis que…
M. Ouellette : …suite à un
rapport de la CMQ, je pense que c'est sain pour notre démocratie. Et ça va
avoir le bénéfice d'être clair pour tout le monde qu'il peut y avoir deux
façons puis que… Parce que, vous savez, dans l'opinion publique, une municipalité
qui est en tutelle, là, ce n'est jamais bien, bien bon pour les affaires, bon.
Et je comprends qu'au niveau du ministère il ait pu y avoir des hésitations
avant de mettre en tutelle des grandes villes, pour l'avoir vécu à Laval, là,
bon, tutelle complète, puis ça a laissé… encore aujourd'hui, ça laisse encore
des marques. Et je pense que d'être capable de cibler le problème particulier
aussi qui peut empêcher le bon fonctionnement, bien, je pense que c'est une
bonne chose qu'on puisse avoir cette disposition-là dans la loi.
Et je reviens encore à l'entente que vous
nous avez si généreusement soumise au secrétariat pour l'information des
députés. Je pense qu'on a une opportunité en or de pouvoir l'actualiser 2021
pour augmenter l'efficience de la CMQ et faire en sorte que les citoyens
puissent vraiment en avoir pour leur argent au niveau de leurs élus municipaux,
qui auront tout un système d'accompagnement et tout un système de contrôle en
cours de route justement pour éviter ces paralysies-là. Et, comme je le
mentionnais en blague, se ramasser le jeudi soir à la télé, là, ce n'est jamais
agréable puis ce n'est jamais là que tu veux aller. Ça fait que, en ce qui me
concerne, ça me satisfait jusqu'à présent, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Je pense que M. le député de Viau avait une
intervention avant, si ça ne vous dérange pas.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, justement, dans la foulée de mon prédécesseur et
député de Chomedey, j'ai effectivement pris connaissance de l'entente aussi,
et, en lisant les «attendus», je comprends, et aussi en écoutant Mme la
ministre, qu'il y a beaucoup des éléments des «attendus» qui sont là. Mais
c'est dans les… et quand on voit l'amendement qui est devant nous, en fait, je
me demande, cet amendement qui est proposé… est-ce que ça a été un souhait
formulé par les municipalités, par la Commission municipale du Québec, ou bien
est-ce que c'est un souhait tout simplement de la ministre?
Mme Laforest : En fait, votre
question est excellente. C'est un souhait de plusieurs citoyens. Puis c'est
vrai, là, on a eu plusieurs demandes, à savoir : Est-ce que c'est normal
que, notre municipalité, notre conseil…
M. Benjamin : …ou bien est-ce
que c'est une souhaite tout simplement de la ministre?
Mme Laforest : En fait, votre question
est excellente. C'est un souhait de plusieurs citoyens. Puis c'est vrai, là, on
a eu plusieurs demandes, à savoir : Est-ce que c'est normal que, notre municipalité,
notre conseil municipal, que ça ne fonctionne pas? Je donne des paroles, là,
qu'on m'a dites ou des courriels qu'on reçoit : Nos élus sont toujours en
chicane, nos élus ne s'entendent pas sur des projets, notre municipalité
n'avance pas, on a perdu le quorum, des trucs comme ça. On fait des
vérifications. Comme je le dis, la Commission municipale, c'est bien parce
qu'on a donné les montants et les effectifs en 2019 pour augmenter les
effectifs, qu'il y avait plus de vérifications des les municipalités, sauf que
les citoyens n'ont pas, comment je pourrais dire, n'ont pas à payer le prix
d'avoir des élus qui se chicanent ou qui ne s'entendent pas sur la place
publique, mais ce n'est pas parce que la municipalité, au niveau administratif,
ne fonctionne pas, là.
Ça fait que de par les courriels qu'on a
eus, de par… Aussi, il y a des élus, puis des maires puis des mairesses qui
nous le disent : Ça ne nous aide pas, ça, parce que nous, dans nos
municipalités, on travaille tellement bien. Puis les maires puis les mairesses
au Québec, c'est un travail colossal. Puis en général les maires et les
mairesses travaillent très, très bien. Mais, en même temps, d'avoir des
municipalités qui sont toujours un petit peu en difficulté ou encore qui vivent
des situations vraiment particulières sur la place publique, des chicanes,
pertes de quorum, les citoyens sont insatisfaits, bien là, c'est sûr que… moi,
j'entends, là, puis je lis, là, puis je me dis : Non, non, non, il manque…
La petite brèche, on a une brèche pour dire, peut-être… C'est simple, là, il y
a des petites municipalités, ils ont peut-être juste besoin d'accompagnement au
niveau… je ne sais pas, là, de l'accompagnement au niveau des relations
humaines, je ne sais pas, au niveau du travail avec les citoyens. Je ne le sais
pas, là, mais ce n'est pas à moi à déterminer ça. Mais, en même temps, c'est de
par les demandes de plusieurs, plusieurs, plusieurs citoyens. Puis vous le
vivez comme moi, puis vous m'avez entendu de… Tu sais, les années dernières, je
le disais souvent : On est allés, on a vérifié, on n'a rien trouvé, mais
ce petit côté là, si on peut l'avoir, on va aller plus loin.
Ça fait que c'est pour ça, je dis toujours
que les citoyens qui disent : Bien, on vote pour des élus, ils sont élus
quatre ans, huit ans, ou, peu importe, 12 ans tant mieux, mais
au moins, quand ils sont là, est-ce qu'ils peuvent s'entendre sur des projets?,
est-ce qu'ils peuvent arrêter de se chicaner?, est-ce qu'ils peuvent arrêter de
se menacer?, des trucs comme ça. Ça fait que c'est certain qu'on va, avec
l'article 105…
• (10 h 30) •
Puis, comme je le disais, puis c'est
d'ailleurs la députée de Vaudreuil… quand on a parlé du DGEQ, là, moi, ça,
c'est vrai, ça, c'est moi qui a pensé, je me suis dit : Oh! oh! on arrive
avec le p.l. n° 49, c'est important ce qu'elle dit, parce qu'elle
disait que le DGEQ, c'est important. Parce qu'un exemple on dit au DGEQ :
C'est les temps de vous mettre sur le vote électronique, travaillez-nous
quelque chose. Le DGEQ est très, très à l'écoute puis le DGEQ va travailler
sûrement... Parce qu'on a fait la demande, là, puis je suis sûre que ça va se
travailler. Mais, en même temps, d'avoir l'ouverture de la CMQ, de dire :
Bien, on est d'accord, oui. Puis si le ou la ministre, dans les futures années,
demande…
10 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...le vote
électronique, travaillez-nous quelque chose. Le DGEQ est très, très à l'écoute
puis le DGEQ va travailler sûrement... Parce qu'on a fait la demande, là, puis
je suis sûre que ça va se travailler. Mais en même temps, d'avoir l'ouverture
de la CMQ, de dire : Bien, on est d'accord, oui, puis si le ou la ministre,
dans les futures années, demande de travailler au niveau d'une problématique
des ressources humaines, bien, on va aller vérifier, on va aller voir qu'est-ce
qui se passe. Est-ce qu'il y a des menaces à l'externe? On ne le sait pas. On
entend toutes sortes de trucs.
Ça fait qu'honnêtement cher député de
Viau, c'est une demande considérable des citoyens. C'est une demande aussi...
C'est une problématique qui a été soulevée, de la députée. Puis honnêtement, je
trouve qu'après ce qu'on a vécu c'est important d'aller, si je peux dire,
boucler la boucle, là. Puis au niveau de l'entente des municipalités... oui,
merci... on vous le confirme, ce sera bonifié. Ici, là, on vient de le
confirmer qu'il n'y aura pas de problème pour ça.
Ça fait que c'est une demande du milieu.
M. Benjamin : Je constate,
dans le dernier rapport de gestion de la Commission municipale, donc, que le
délai de traitement des plaintes a chuté de 17 %. Donc, je pense qu'il
faut ici saluer l'efficacité, en fait, des travaux de la commission.
Mais maintenant, ce que je comprends, avec
l'amendement qu'on a devant nous, donc, la ministre pourrait, sur simple
plainte ou dénonciation, demander une tutelle partielle. Et dans l'article...
dans l'amendement qu'on a devant nous, c'est dit «sur recommandation de la
commission — ça, ça me va — ou à la suite d'une vérification
effectuée». Sur l'enjeu de la vérification effectuée, cette vérification-là
serait effectuée par qui? Est-ce que c'est par, toujours, la Commission
municipale? Ou encore, est-ce que c'est par le... est-ce que c'est le cabinet
de la ministre? Donc, j'aimerais savoir qui effectuera cette vérification.
Mme Laforest : Bien, au niveau
des pouvoirs de vérification ou d'intervention, bien, c'est certain qu'on
vérifie, premièrement, qu'est-ce qui se passe, comme je le disais, là, dans les
municipalités. Après ça, on est obligés... Tout commence avec nos directions
régionales, aux Affaires municipales. Après ça, on arrive avec une vérification
ou une enquête qu'il y a eu de par la Commission municipale, et c'est là qu'on
peut, après ça, dire qu'il y a une directive que... tu sais, on parle pour les
25 ans, là... que le ministre ou la ministre pourra donner une directive pour
dire : On va plus loin.
Sauf que moi, je ne peux pas dire en tant
que ministre : J'ai reçu une plainte de M. Tremblay, et on dépose tout de
suite une tutelle partielle. Ce n'est pas de même que ça va fonctionner. Tu
sais, il y a une gradation d'événements. Puis aujourd'hui, c'est quand même
comme ça, municipalité, DR, puis après ça, Commission municipale, et après ça,
bien là possible tutelle partielle, si on va de l'avant.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Ce que je comprends, là, c'est que ça permet... Moi, je le dis
d'emblée, là, je suis bien d'accord, là, d'octroyer... Puis c'est une suite
logique, hein? On en avait parlé aussi dans un autre projet de loi, là...
Mme Laforest : ...si on va de
l'avant.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Ce que je comprends, là, c'est que ça permet... Moi, je le dis
d'emblée, là, je suis bien d'accord, là, d'octroyer... puis c'est une suite
logique, là, hein, on en avait parlé aussi dans un autre projet de loi, là,
mais je suis bien d'accord, là, d'octroyer ce pouvoir-là à la ministre
responsable des Affaires municipales. Il y a des cas d'horreur, on les lit dans
les journaux. Puis la ministre a beau se rendre sur place, constater, donner le
point de presse après puis dire... C'est délicat, hein? C'est toujours délicat.
Ça fait que moi, je le dis, là, d'emblée, c'est un pouvoir que je trouve
important, là, de donner à la ministre. Mais, tu sais, c'est tout ce qui
entoure tout ça, là, qui... tu sais, le fonctionnement, c'est là où ça vient
chercher un peu ma curiosité, parce qu'on l'a vu dans d'autres municipalités,
je ne sais pas comment dire ça, là, mais, tu sais, la difficulté à intervenir,
puis là où on doit intervenir, puis cibler où il faut intervenir. Puis je fais,
entre autres... je pense, entre autres... Souvent, là, la problématique, là,
c'est entre... puis ça arrive... je ne veux pas... tu sais, on fait attention,
on marche un peu sur des oeufs, on ne veut pas citer les municipalités puis on
ne veut pas faire référence aux cas directs non plus, là, ce n'est pas
l'objectif, sauf que, veux veux pas, c'est ça qui nous vient en tête quand on
lit des articles comme ça ou quand on met des nouveaux articles ou on donne des
nouveaux pouvoirs.
La problématique, c'est souvent entre le
D.G. puis les élus. Il faut le dire, là, souvent, là, il y a une différence.
Puis moi, je pourrais en parler, là. Dans ma municipalité, j'ai sept... dans
mon comté, j'ai sept municipalités. Puis vous le savez, là, je vous ai demandé
d'intervenir. Il y en a une des municipalités où il y avait un problème,
justement, entre le conseil municipal, les élus puis le D.G.. Puis ça
dégénérait, ça dégénérait, ça dégénérait. Est-ce que ça va vous permettre ici
d'agir même si ça ne concerne pas uniquement les élus, mais s'il y a un conflit?
Parce qu'on disait : Climat de travail. Oui, climat de travail, mais
est-ce que ça peut être un climat de travail relation élus-employés? Est-ce que
ça, ça va vous permettre d'intervenir à ce niveau-là ou si c'est seulement au
niveau politique-élus?
Mme Laforest : Si, admettons,
votre municipalité, par exemple, avec les faits que vous avez donnés, si les
faits justifient, oui, vous étiez parmi nos exemples.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Ça fait que je comprends que ça permet d'intervenir. Est-ce que... parce que,
là, la ministre va être sollicitée, la ministre va pouvoir dire... va pouvoir,
suite à une recommandation de la CMQ ou la vérification à effectuer, là, la
ministre va pouvoir dire : Oui, tutelle temporaire... tutelle partielle.
Qui va appliquer, après ça, là, le... parce qu'on applique la tutelle
partielle, mais ce n'est pas la ministre qui va gérer la tutelle partielle
après. Qui va s'occuper de gérer cette tutelle-là après? Est-ce qu'il y a des
rapports qui vont être faits à la ministre? Puis, après ça, comment la ministre
va continuer d'intervenir? Parce que, là, ici, on se comprend, puis moi,
j'accroche sur le mot...
Mme Nichols : … Qui va
appliquer, après ça, là, le… Parce qu'on applique, là, la tutelle partielle,
mais ce n'est pas la ministre qui va gérer la tutelle partielle après. Qui va
s'occuper de gérer cette tutelle-là après? Puis est-ce qu'il y a des rapports
qui vont être faits à la ministre? Puis, après ça, comment la ministre va
continuer d'intervenir? Parce que, là, ici, on comprend… Puis, moi, j'accroche
sur le mot «temporaire», là, tu sais, c'est temporaire. Oui, c'est une tutelle
partielle, donc ce n'est pas une tutelle totale, c'est partiel. Mais c'est
aussi temporaire, il y a un aspect temporaire dans le temps. Ça fait que
l'aspect temporaire va finir quand? Est-ce qu'on annonce la tutelle partielle
pour une période indéterminée, le temps que le conflit se règle, ou on
l'annonce de telle date à telle date, fin du conflit? Ou comment on va savoir
que la tutelle prend fin? Puis qui s'occupe de la gérer, là, cette tutelle-là?
Une fois que vous la décrétez, là, puis qu'elle est publiée dans la Gazette
officielle, là, qui s'en occupe, de cette tutelle partielle?
Mme Laforest : C'est la CMQ,
c'est la Commission municipale qui s'en occupe, et la CMQ s'occupe de tout le
processus.
Mme Nichols : Donc, s'il y a
des… Comme c'est indiqué, là, s'il y a une suspension sans traitement, s'il y a
des destitutions, s'il y a… c'est la CMQ qui va… qui le continue, parce que
c'est la CMQ qui a ces pouvoirs-là, donc c'est la CMQ qui va mettre ça en
application?
Mme Laforest : Oui,
exactement, puis, c'est là que je le dis publiquement, je remercie la CMQ quand
même d'avoir accepté cette demande-là, parce que le travail va revenir quand
même à la CMQ. C'est juste que la directive ou l'orientation pourra être donnée
par le ou la ministre.
Mme Nichols : Parfait. Puis
elle prend fin quand, cette tutelle-là? Parce que c'est la ministre qui va la
décréter, et elle va être publiée. Je comprends qu'il va y avoir un avis à la
fin de la tutelle, mais, quand on la décrète, on la prévoit pour un temps
précis, ou c'est temporaire, c'est…
Mme Laforest : Encore là,
c'est la CMQ qui va décider. Mais, en même temps, la CMQ va… Tu sais, si je
peux dire, la CMQ va vérifier encore avec la direction régionale comment ça se
passe aussi. Ça fait qu'autant que… ça part de la municipalité, DR, CMQ,
ministre, bien là, à ce moment-là, la CMQ va décider, c'est elle qui va décider
si ça va mieux. Il y a un rapport aussi, hein, quand on reçoit des rapports…
S'il y a des observateurs qui s'en vont dans les municipalités, comme les
tutelles, bien, on a des rapports aussi de la direction régionale. Mais c'est…
encore là, c'est la CMQ qui va dire : O.K.,on a vérifié, puis on a
travaillé de telle, telle, telle manière.
Mme Nichols : Ça fait que
c'est la CMQ qui va, après ça, là, publier, là, l'avis de cessation aussi dans
la Gazette officielle? Mais…
Mme Laforest : Oui. Oui, Me
Paradis, la même chose? Oui.
Mme Nichols : Oui, puis dans
le fond, ce que je comprends, c'est que ça pourrait être une tutelle partielle.
Tu sais, tant que le conflit n'est pas réglé, là, tant qu'il n'y a pas un
rapport favorable qui dit de lever cette tutelle partielle là… Donc, la tutelle
partielle pourrait être un an, deux ans, deux mois, deux ans et demi?
Mme Laforest : Bien, il n'y a
pas de délai comme tel, là. Je ne peux pas vous dire, parce que, comme l'on
dit, c'est la CMQ. Mais, si on regarde les municipalités qui ont été en tutelle
quand je suis en poste, bien, c'est certain que même les municipalités qui
avaient des tutelles complètes, bien, c'est déjà terminé. Ça fait que je pense
que la CMQ est très…
Mme Laforest : …de délai comme
tel, là. Je ne peux pas vous le dire, parce que, comme on dit, c'est la CMQ,
mais si on regarde les municipalités qui ont été en tutelle quand je suis en
poste, bien, c'est certain que, même les municipalités qui avaient des tutelles
complètes, bien, c'est déjà terminé. Ça fait que je pense que la CMQ est très…
en tout cas, très proactive, très efficace, là, dans ses actions, parce qu'il y
a des municipalités, c'était des grosses tutelles — des grosses
tutelles, une tutelle, c'est une tutelle, là, on s'entend — mais
c'est réglé puis on a démarré avec de nouvelles procédures, puis ça s'est très
bien passé. Ça fait que…
Mme Nichols : J'entends que
c'est… Dans le fond, j'entends que ça va être du cas par cas, là, évidemment,
là.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : La tutelle va
être décrétée, puis ça va être du cas par cas.
Mme Laforest : Oui.
• (10 h 40) •
Mme Nichols : J'ai entendu,
là… Je pense, j'ai un collègue qui a une question. Juste avant, ma dernière
question, c'est relativement à la structure de la CMQ, là. Là, je présume que
la CMQ… parce qu'on leur donne, tu sais, on leur donne des nouveaux pouvoirs.
On leur donne… Puis je regardais, là, entre autres, dans justement, là, dans le
résumé, là, de la commission, là, 2019‑2020, là, l'organisation, il y avait
trois bureaux, 51 employés, 8,9 millions de budget. Il y avait
634 dossiers ouverts en éthique et déontologie, puis si je ne me trompe
pas, là, il y a eu un bond de 400 %, là. Il y a quatre missions
d'audits municipales, 379 décisions. Quand on lit le rapport, on fait,
O.K., là, on s'en vient avec… Bien, on le sait, là, ce projet de loi là vient
donner beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouveaux pouvoirs à la CMQ, donc la
structure de la CMQ, ça, ça va changer aussi beaucoup.
Mme Laforest : Bien, après
vérification, c'est certain que… J'ai discuté, moi, avec le président de la
CMQ. Sauf que qu'est-ce qui est important de voir, c'est comme je le disais,
c'est qu'en 2020, on l'a bien outillé, parce qu'on s'en allait… On avait déposé
le projet de loi n° 49 au début, début, on savait qu'est-ce que la CMQ
voulait avoir et devait avoir comme possibilité. Donc, au niveau des effectifs,
au niveau des demandes budgétaires, on est monté quand même à
12 millions — 11,9 millions, précisément — donc
la CMQ est bien outillée.
On va arriver aussi… Je crois… Je ne sais
pas si on va le voir aujourd'hui, mais il y a le CIME aussi qui est déjà en
place. Donc, le CIME est déjà en place, la CMQ est déjà en place. Puis
qu'est-ce qu'on veut, c'est que… pour les citoyens, c'est que la CMQ soit aussi
vue comme un bureau d'enquête municipal. Mais pour faire ça, il faut ajouter le
CIME, il faut que la CMQ soit… qu'elle ait eu les effectifs qu'elle avait
besoin. Et c'est bien parce qu'on a considéré tout de suite les demandes qui
étaient… puis ça fait bien aussi parce que tout ce qui suit la CMQ, le CIME,
bien, ça fait suite aussi avec, tu sais, vous le savez, là, le rapport de la
Commission Charbonneau. Ça fait que tout était déjà comme bien démarré.
Maintenant, la CMQ manquait de moyens financiers. On a bien outillé la CMQ. Et
ce que Me Marois me dit : Maintenant on a…
Mme Laforest : …la CMQ, le …
bien, ça fait suite aussi, avec, tu sais, vous le savez, là, le rapport de la
Commission Charbonneau. Ça fait que tout était déjà comme bien démarré. Maintenant,
la CMQ manquait de moyens financiers, on l'a… on a bien outillé la CMQ. Et ce
que Me Marois me dit, maintenant on a les postes, on a les personnes, il nous
manque plus de pouvoirs, puis peut-être incorporer le… c'est ça qui serait
l'idéal, là, pour dire qu'il agisse comme un vrai bureau d'enquête, même si ça
reste un tribunal. Ça fait que, pour les citoyens, d'avoir maintenant le…
comment je peux dire, la sécurité de voir que maintenant, la CMQ, c'est aussi
vu comme un bureau d'enquête municipal, bien, ce n'est que positif. Je pense
que pour les citoyens, là, c'est très positif.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Les
judicieuses questions de ma collègue de Vaudreuil m'ont amené certains
compléments d'information. En partant du moment où la ministre va décréter une
tutelle temporaire dans une municipalité X, dans un domaine particulier,
automatiquement — puis rassurez-moi là-dessus — on va voir
dans la Gazette officielle les raisons de cette tutelle-là, ou le
secteur d'activités que la tutelle temporaire va couvrir. On va avoir une date
de début. La date de fin, je comprends que ça va être avec les rapports qui
vont être envoyés à la CMQ, et l'évolution de la situation. Je comprends aussi
que la ministre se garde un pouvoir discrétionnaire de peut-être intervenir ou
de demander… parce qu'on ne voudra pas qu'on ait des tutelles temporaires dans
des domaines particuliers dans certaines municipalités. On les a donnés, puis après
ça on s'en est lavé les mains, puis on n'a pas de contrôle ministériel, ou on
n'a pas de balises ou d'encadrement pour être capables de demander des comptes
sur une date de fin. Et ça, je pense qu'on a besoin d'être rassurés là-dessus.
Il faut que, dans le temps, la tutelle
temporaire, elle ait un début et elle ait une fin, sur des balises ou sur des
critères très précis, et… parce que c'est des pouvoirs qu'on donne à la
ministre. C'est un mandat qu'on donne à la Commission municipale, mais je ne voudrais
pas que dans quelques années… on ne sera peut-être pas là, on suivra les
travaux de l'Assemblée, mais qu'on se dise : Bon, bien, j'ai 10, 12
tutelles temporaires dans les villes. On les a données il y a x nombre de
temps, mais on a oublié, comme législateur, d'ajouter un moyen de contrôle pour
s'assurer que ce que la ministre mentionnait auparavant, de dire : Bien,
on a des situations. Vous avez appelé ça, dans votre entente, des
dysfonctionnements municipal, puis j'ai trouvé que c'était le mot… c'était un
mot parfait pour ça. On a des dysfonctionnements dans certains domaines, mais…
M. Ouellette : …de dire, bien,
on a des situations, vous avez appelé ça, dans votre entente, des
dysfonctionnements municipaux, et j'ai trouvé que c'était un mot parfait pour
ça, on a des dysfonctionnements, dans certains domaines, mais il faut avoir des
outils de contrôle à partir du moment où on aura donné cette tutelle temporaire
là.
L'autre chose pour laquelle j'ai besoin
d'être rassuré, Mme la Présidente… Il y a eu des effectifs qui ont été alloués
à la Commission municipale, il y a un commissaire à l'intégrité municipale, un
CIM, il y a des nouveaux effectifs, Mme la ministre mentionne que… depuis 2020.
Je ne voudrais pas que ce nouveau pouvoir là, puis c'est pour ça que j'ai
besoin d'être rassuré, soit sous-traité à l'externe. Je me souviens, à Laval,
d'avoir eu une tutelle complète, que ce n'était peut-être pas la Commission
municipale qui faisait la tutelle, mais on avait greffé du monde d'ailleurs. Je
ne voudrais pas qu'en donnant ces pouvoirs-là à la ministre et en donnant des
responsabilités additionnelles à la Commission municipale, qu'on se ramasse
avec — on en a abondamment parlé les trois derniers
jours — avec des consultants externes experts qui vont se développer
des créneaux là-dedans puis que, dès qu'il va y avoir une tutelle temporaire
décrétée par la ministre, woups! ça va être un sous-traitant qui va arriver
puis qui va faire ça en nom et place de la Commission municipale.
Je voudrais que la ministre nous rassure
que la Commission municipale — je pense que je vais dans le même sens
que ma collègue de Vaudreuil — que la Commission municipale est
capable présentement, avec des effectifs qui lui ont été donnés par la
ministre… Puis des dysfonctionnements municipaux ou l'utilisation de ce nouveau
pouvoir là, là… je ne pense pas qu'on ait une liste à n'en plus finir de
municipalités qui auront besoin d'une tutelle temporaire. Je pense que c'est
beaucoup plus une mesure d'exception qu'on se donne pour s'assurer que ça va
fonctionner, que les citoyens vont en avoir pour leur argent et qu'à
l'intérieur des municipalités la démocratie va pouvoir s'exercer. Donc, j'ai
besoin d'être rassuré sur les consultants externes qui... ça ne devrait pas
exister dans ces nouveaux pouvoirs là, que… les moyens d'encadrement que la
ministre va se donner pour ne pas qu'on ait une tutelle temporaire ou qu'on se
ramasse avec un paquet de tutelles temporaires, mais qu'on ne s'est pas donné
de moyen de contrôle ministériel pour une fin.
Mme Laforest : Non. C'est
toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle.
M. Ouellette : O.K. C'est
toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle. Est-ce qu'on se
donne, à l'intérieur de cet article-là, un pouvoir de contrôle…
Mme Laforest : …non, c'est
toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle.
M. Ouellette : O.K. C'est
toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle. Est-ce qu'on se
donne, à l'intérieur de cet article-là, un pouvoir de contrôle ministériel ou
un rapport d'étape… je pense que ça serait peut-être le bon terme, un rapport
d'étape que la ministre va demander à la CMQ pour qu'ensemble on puisse en
arriver à une cessation ou une fin de cette tutelle temporaire là? Parce que,
présentement, on donne le pouvoir à la ministre, qui donne le mandat à la CMQ,
mais je ne vois pas… on va où après ça… ou je ne vois pas… C'est la… parce que,
là, je semble comprendre… puis rassurez-moi là-dessus, je semble comprendre que
la CMQ va décider : Bon, O.K., j'ai fini mon mandat là, le problème est
réglé, on va en fin de mandat temporel. Est-ce qu'on ne devrait pas, à
l'intérieur de cet article-là… ou est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer qu'une
tutelle temporaire qui est donnée, un mandat ministériel qui est donné à la CMQ
va obliger la CMQ à des rapports d'étape, pour ne pas que ça s'étire indûment,
là? Juste pour qu'on soit capables… tu sais, c'est le système de gestion normal
de planification, organisation, le mot «contrôle» est bien important.
Je n'ai pas aucun problème à donner un
pouvoir additionnel, mais je veux juste m'assurer que j'ai une structure à
l'intérieur de ce pouvoir additionnel là pour ne pas que j'aie des tutelles
temporaires oubliées dans le système, qu'à n'importe quel moment la ministre
qui a donné cette tutelle temporaire là pourra venir demander à la CMQ :
Vous en êtes où? J'ai besoin d'un rapport d'étape, on peut-u regarder quand
est-ce que ça peut se faire?
Je voudrais qu'on comprenne… et que les
gens qui nous suivent à matin, ça soit clair pour tout le monde que la ministre
ne fera pas juste donner un pouvoir à la CMQ, mais que la ministre va s'assurer
que ça ne sera pas perdu dans le temps ou qu'il va y avoir un contrôle ou un
encadrement sur ce pouvoir-là.
• (10 h 50) •
Mme Laforest : Oui. Votre
question est excellente parce que, comment je peux dire, la CMQ, on le dit,
c'est vraiment indépendant. Par contre, avec l'article qu'on amène ici, on
amène un lien, si je peux dire, direct avec le ou la ministre. Par contre, ce
ne sera pas le ou la ministre qui va pouvoir se mêler des enquêtes, ce n'est pas
le ou la ministre qui va dire : CMQ, j'ai besoin d'un rapport, dites-moi
où vous en êtes rendus. Par contre, qu'est-ce qu'on… comment ça fonctionne
toujours, parce que je ne voudrais pas non plus que le politique se mêle des
enquêtes, là, c'est que, selon moi, la problématique commencerait. Mais il y a…
on peut, on peut…
Mme Laforest : …des enquêtes.
Ce n'est pas le ou la ministre qui va dire : CMQ, j'ai besoin d'un
rapport, dites-moi où vous en êtes rendu.
Par contre, qu'est-ce qu'on… comment ça
fonctionne toujours, parce que je ne voudrais pas non plus que le politique se
mêle des enquêtes, là, c'est que le… selon moi, la problématique commencerait,
mais il y a… on peut, on peut, puis ça arrive, là, depuis le début, on peut
demander à la CMQ : Est-ce que ça va bien? Est-ce que le processus
continue? Je trouve ça long, est-ce que c'est normal? Mais on ne peut pas
intervenir ni demander un rapport d'étape parce que ce n'est pas à nous à se
mêler de l'enquête. On peut juste faire des vérifications et dire:
L'enquête poursuit toujours son cours.
Il y a des citoyens qui sont impatients.
Ça, c'est fréquent, là. Même avec les tutelles qu'on a faites, on pose les
questions à la CMQ mais pour demander des rapports d'étape, la CMQ n'a pas à
donner de rapport d'étape.
Par contre, il n'y a aucune raison
pourquoi la CMQ retarderait une tutelle partielle ou complète parce que, je
peux vous le dire, tous les citoyens, tous les citoyens, dès qu'il y a une
tutelle dans une municipalité, il n'y a pas une semaine que les citoyens ne
posent pas la question : Quand est-ce que ça va se régler? Ça fait que déjà
que la CMQ a beaucoup, beaucoup de pression des citoyens, ce n'est pas non plus
au politique à demander des rapports d'étape à la CMQ.
Mais en même temps, ce qu'on amène ici, le
politique, si je peux l'appeler ainsi, le ou la ministre va pouvoir demander…
une situation vraiment problématique qui n'est pas travaillée, par exemple, au
niveau des ressources humaines, de dire à la CMQ : Il faut aller de l'avant,
pour cette problématique-là. Mais ce n'est pas à… le ou la ministre de demander
des rapports d'enquête, là, sur une situation directe.
M. Ouellette : Pour les
30 dernières secondes qu'il me reste, Mme la Présidente, ne
devrait-on pas réfléchir, Mme la ministre, à ce moment-là, si on donne un
mandat et qu'on n'a pas à intervenir… donner un mandat encadré avec une date de
début et une date de fin, qui serait… et ce serait à la CMQ à avoir un
prolongement de la date de fin, que le travail n'est pas fini, etc. Ça pourrait
être aux six mois ou ça pourrait être aux années. C'est parce que je ne
veux pas que, du côté ministériel, on donne un mandat en blanc à la CMQ et
qu'après on n'aille aucun moyen légal.
Parce que, là, ça va bien. Mais dans le
cas où le ministère puis la CMQ ne se parleront pas, vous comprenez qu'on va
avoir un vide, là. Ça fait que peut-
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres… Est-ce que vous vouliez
intervenir, Mme la ministre?
Mme Laforest : Bien non. Mais
ce que je peux dire, c'est que les tutelles les plus longues qui ont été dans
le milieu municipal de par les années passées, là, puis ça, ce ne sont pas des
tutelles partielles, donc partielles, on s'entend que ça va être plus court,
bien, ça a été de deux ans. Ça fait que ça, c'est les plus grandes
tutelles, là, qu'il y a eues dans certaines municipalités. Ça a été travaillé à
l'intérieur de deux ans, ça, c'est en moyenne. Ça fait que ça, c'est pour
vous donner un approximatif, là.
Mais encore là, je ne voudrais pas… je
serais mal placée parce que je sais que, tu sais, à date, là, je ne peux pas
dire que la CMQ ne fait pas son travail, comme on le dit, là, c'est incroyable,
les…
Mme Laforest : …ça, c'est
les plus grandes tutelles qu'il y a eu dans certaines municipalités, ça a été
travaillé à l'intérieur de deux ans, ça, c'est en moyenne. Ça fait que ça,
c'est pour vous donner un approximatif, là.
Mais, encore là, je serais mal placée,
parce que je sais que, tu sais, à date, là, je ne peux pas dire que la CMQ ne
fait pas son travail comme on le dit, là, c'est incroyable, il y a de plus en
plus d'enquêtes, il y a plus de vérifications. Puis quand vous parlez de votre
délai, bien, au niveau des dates, honnêtement, moi, en tout cas, il y a un
endroit, oui, qu'on a demandé une tutelle et, de par tout ce qui avait été fait
comme travail dans le passé, il manquait juste la tutelle complète qui n'avait
pas été, bref, déposée. Mais quand ça a été déposé, il y avait tellement eu de
travail de fait d'évaluation, d'enquête dans le passé que la tutelle a été
vraiment moins longue que prévu. Ça fait que si on avait donné un délai pour
une tutelle particulière dans une municipalité X, bien, au contraire, cette
fois-ci, la CMQ a été beaucoup plus rapide que ce qu'on aurait pu donner comme
délai. Ça fait que je pense qu'au niveau des délais on n'a pas à s'ingérer dans
les délais, je le crois sincèrement, là. Mais on ne peut pas le faire de toute
manière.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, le député de Viau m'a donné 30 secondes de son temps pour
répondre à Mme la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
On a besoin du consentement. Je pense qu'on a besoin du consentement.
Consentement, allez-y.
M. Ouellette : Non, je
blaguais pour le député de Viau, je ne voudrais pas le mettre dans une mauvaise
position, pas la première journée du retour parlementaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, dans ce...
M. Ouellette : Mais je
me disais, Mme la Présidente, je pense qu'il est important qu'on se le dise
entre nous autres, puis on est en étude détaillée, c'est des choses qui se
disent dans le micro pour les gens qui nous suivent, on a cette... on est
concernés, on a cette préoccupation-là que ça efficient dans les municipalités
pour les citoyens, et on veut que tout le monde fasse sa job. Tout le monde, ce
sont tous des... c'est supposé tous être des professionnels. Vous m'avez rassuré
de me dire que c'est la CMQ qui va s'en occuper. Je vous ai suggéré de le
mettre dans le temps. Vous me donnez une raison, Mme la Présidente. Je pense
que les gens qui nous suivent l'ont compris aussi. Et ça imputabilise la
Commission municipale de de dire : Regarde, c'est une mesure d'exception,
on fait ce qu'on a à faire, on le fait le mieux possible. On n'est pas obligés,
la ministre ne viendra pas commencer à nous dire quoi fairem, mais on a un
devoir moral d'information mécanique parce qu'elle représente les citoyens du
Québec, que voici l'état d'avancement des travaux. Puis le fait que la tutelle
temporaire va être explicitement inscrite dans la Gazette officielle,
les raisons, etc., bien, je pense que vous augmentez la transparence, puis on
ne peut pas être en désaccord avec ce pouvoir supplémentaire, c'est sûr que ça
ajoute de la pression sur les épaules de la CMQ. Je suis content de savoir que
ça va être eux autres qui vont le faire et que...
M. Ouellette : ...etc.,
bien, je pense que vous augmentez la transparence. Puis on ne peut pas être en
désaccord avec ce pouvoir supplémentaire. C'est sûr que ça ajoute de la
pression sur les épaules de la CMQ. Je suis content de savoir que ça va être
eux autres qui vont le faire et qu'on ferme la porte à toute sous-traitance et
à tous les experts, parce qu'il y en a tous les jours, là, à chaque fois qu'on
se vote un article ou qu'il y a un article qui passe, là, bien, il y a des
nouveaux experts qui arrivent et qui vont offrir des services. Mais ça va se
faire à l'interne. Puis vous nous avez clairement expliqué le processus de
reconnaissance d'expertise qu'il y a à la CMQ, qui devrait être très rassurant
pour les citoyens qui nous écoutent. Puis je vous dis, là, je pense que les
gens... Ça sera probablement une commission municipale que les gens vont
regarder d'un petit peu près parce qu'on lui donne des pouvoirs, on va
vouloir... Puis il n'y a pas une semaine qu'il n'y a pas des décisions. On
dirait que le... puis je vais utiliser un terme anglais, là, le timing de
l'étude détaillée du projet de loi n° 49 fait en sorte qu'on a des
décisions relativement à des conduites répréhensibles de certains élus
municipaux. On a des décisions par rapport à des audits de performance. Elle
est dans les médias tous les jours. Ça fait que les gens qui nous suivent
peuvent voir qu'il y a beaucoup de choses qui se font. Puis vous avez mon
consentement pour le vote nominal, si ma collègue de Vaudreuil n'a pas d'autre
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'appel
au vote nominal pour l'adoption de l'amendement qui introduit l'article 105.1.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 105.1 est adopté. Nous
en serions maintenant à la présentation de l'amendement qui introduit l'article
105.2. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, Mme la
Présidente. L'article 105.2. Insérer, après l'article 105.1 du projet de loi
tel qu'amendé, le suivant : 105.2. L'article 47 de cette loi est modifié
par le remplacement de «les» par «sauf dans le cas prévu à l'article 46.2,
les».
Alors, cet amendement est proposé à des
fins de concordance, c'est nécessaire pour éviter que les dispositions de la
Loi sur la Commission municipale applicables, lorsqu'une municipalité est
assujettie au contrôle de la commission, soit les dispositions de la section
VIII de cette loi, ne s'appliquent en cas de contrôle partiel exercé par la Commission
municipale sur les ressources humaines d'une municipalité en vertu du nouvel
article 46.2, proposé dans l'amendement précédent.
• (11 heures) •
L'article 47 actuel, tel qu'il serait
modifié…
11 h (version non révisée)
Mme Laforest : …applicables
lorsqu'une municipalité est assujettie au contrôle de la commission, soit les
dispositions de la section VIII de cette loi, ne s'appliquent en cas de
contrôle partiel exercé par la Commission municipale sur les ressources
humaines d'une municipalité, en vertu du nouvel article 46.2 proposé dans
l'amendement précédent.
L'article 47 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«47. Sauf dans le cas prévu à l'article
46.2, les dispositions de la présente loi applicables à une municipalité
déclarée en défaut en vertu de la section VI s'appliquent, compte tenu des
adaptations nécessaires, à toute municipalité assujettie au contrôle de la commission
en vertu de la présente section ou en vertu de toute autre disposition
législative; ces dispositions sont applicables à compter de la date de cet
assujettissement.»
Alors, ici, on vient prévoir un élément de
concordance pour écarter les dispositions applicables lors de la déclaration de
défaut contre une municipalité lorsque la ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation exercerait le pouvoir à l'article 105.1 du projet de loi.
Alors, c'est ici un article en concordance avec l'article 105.1. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : D'habitude,
Mme la Présidente, les articles de concordance, c'est des articles qui ne font
pas long feu dans nos débats, dans nos discussions. Il y a un mot qui me
fatiguait à l'article 47 actuel, et je vais vouloir avoir une explication. On
dit que «les dispositions de la présente loi applicables à une municipalité
déclarée en défaut en vertu de la section VI s'appliquent». Bon, est-ce
que je peux me risquer, Mme la Présidente, à vous dire que le «déclarée en
défaut», c'est comme si, en cour ou en justice criminelle et pénale, ça serait
comme déclarer coupable, là? Ce n'est pas une plainte, mais c'est vraiment en
fonction d'une décision. Le «déclarée en défaut», je comprends que ça peut-être
une décision de la cour… de la Commission municipale du Québec, mais il faut
que ça soit étoffé par une décision quelconque, là. J'ai la bonne lecture?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller… Ah! Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Il faut… Dans la Loi sur la Commission municipale, il y a
différents mécanismes puis différents pouvoirs qui sont accordés à la commission
pour différentes situations. On a la tutelle, on a la question du défaut puis
on a d'autres situations, comme l'administration provisoire lorsqu'il manque…
il n'y a plus de quorum à l'égard du conseil.
La déclaration de défaut contre une
municipalité, c'est une situation bien particulière. On dit : «Une
municipalité… peut être déclarée en défaut», dans le cas de différentes
situations, «lorsqu'elle n'a pas acquitté à échéance les intérêts, le
principal… d'un emprunt… lorsqu'elle a cessé d'acquitter généralement ses
dettes». Il y a une série qui est énumérée… de situations qui sont énumérées.
Ce n'est pas les situations propres en soi à la tutelle, comme telle, là, c'est
des cas bien précis de défaut. Et là ce que la loi prévoit, c'est que la
commission, dans une situation de défaut, peut, de sa propre initiative ou sur
demande, tel que prévu avec les modalités prévues par la loi, et là je les
passe parce qu'il y a plusieurs modalités, présenter à un juge de la Cour
supérieure du district dont relève la municipalité une demande pour faire
déclarer la municipalité en défaut. Situation bien particulière.
Mais lorsqu'il y a…
M. Paradis (Nicolas) : …et
là ce que la loi prévoit, c'est que la commission, dans une situation de
défaut, peut, à sa propre initiative ou sur demande, tel que prévu avec les
modalités prévues par la loi, et là je les passe parce qu'il y a plusieurs
modalités, présenter à un juge de la Cour supérieure du district dont relève la
municipalité une demande pour faire déclarer la municipalité en défaut. Situation
bien particulière.
Bien, lorsqu'il y a un défaut, il y a une
série d'éléments sur lesquels la Commission municipale peut effectuer un
contrôle, qui sont les mêmes éléments que ceux qui se retrouvent dans le cas
d'une tutelle. Et là, donc, c'est un lien, c'est une économie de mots que le
législateur a voulu faire pour dire : Écoute, il y a une série d'outils,
là, de moyens, de pouvoirs qui sont prévus dans la loi pour les cas de
municipalité en défaut. Pour la tutelle, c'est la même chose, ce seront les
mêmes pouvoirs, les mêmes sujets à l'égard de l'intervention que tu pourras
faire pour contrôler les décisions de la municipalité.
Et là, ici, on fait… comme adaptation,
c'est uniquement pour cibler les éléments de relations de travail, pour dire,
dans le cas de la tutelle partielle, bien, cet article-là ne trouvera pas
application parce que ça, ça vise le cas de la tutelle totale.
M. Ouellette : Si je
comprends bien, il y a toute une série de situations qu'une municipalité peut
être prise en défaut, qui peut, si la municipalité ne remédie pas à ces
situations pour lesquelles elle est en défaut, retarder le bon fonctionnement,
etc. Et, si je comprends bien encore, ça pourrait aussi être à la lumière de
ces défauts ou d'une multitude de situations qui font que la municipalité est
en défaut que la ministre pourrait intervenir par une tutelle temporaire pour
le pouvoir qu'on vient de lui donner à 46. Est-ce que j'ai une bonne lecture?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans la tutelle partielle et temporaire que la ministre peut décréter, c'est à
l'égard des éléments liés au congédiement, suspension, destitution et mesure
disciplinaire, donc relation de travail. Les situations de défaut au sens où on
l'entend dans la Loi sur les commissions municipales et non pas, je dirais,
dans le langage courant, c'est des cas ciblés véritablement sur des aspects
plus de nature financière : emprunt, défaut d'exécuter avec caractère de
paiement d'argent. C'est des cas bien ciblés. Ça fait qu'il faut le distinguer
de la notion de défaut où on l'entend que la municipalité est en défaut de bien
gérer ses affaires, là, disons-le comme ça, de manière générale. Il faut le
distinguer, il faut vraiment faire une distinction à l'égard de ces deux
situations-là, et, dans le cas de la tutelle partielle, limiter à la question
des ressources humaines.
M. Ouellette : C'est
intéressant, c'est très intéressant, Mme la Présidente, parce qu'on est dans
une modification... un amendement de concordance, et Me Paradis vient de
nous donner un élément additionnel que j'avais peut-être omis ou que je n'avais
pas...
M. Ouellette : ...intéressant,
Mme la Présidente, parce qu'on est dans une modification... un amendement de
concordance, et Me Paradis vient de nous donner un élément additionnel que
j'avais peut-être omis ou que je n'avais pas réalisé que la tutelle partielle
de la ministre de 46, l'article qu'on lui a donné, là, 105.1, c'est uniquement
en relation de travail, en ressources humaines. Ça, c'est un petit bout que,
woups, j'avais glissé, là.
Mme Laforest : Oui, ressources
humaines...
M. Ouellette : Ça fait que
donc ça, c'est extraordinaire, là, on clarifie, c'est que les ressources
humaines, il peut y avoir une intervention ministérielle. Tous les autres
défauts, ressources financières, ou autres choses, présentement... on va peut-être
le voir dans les prochains articles, mais présentement, le fait d'être en
défaut, il y a d'autres dispositions de la Commission municipale ou ailleurs
qui peuvent permettre une intervention qui n'a pas à être ministérielle.
Mme Laforest : Exactement.
Vous avez tout compris. En fait, c'est que les...
M. Ouellette : Cibole!
Mme Laforest : Quand que le...
Hein, non, mais c'est bon. Puis vous êtes heureux, je pense, hein?
M. Ouellette : C'est le
bonheur. Si moi, je comprends, là, le monde vont comprendre.
Mme Laforest : Non, mais vous
voyez que c'est une belle mesure, l'article 105, justement parce qu'on
touche... on ne touche pas aux normes du travail. Ça, on laisse ça de côté.
Mais on travaille pour le bon fonctionnement de la municipalité au niveau des
relations humaines, ressources humaines. C'est pour ça que je disais ça. Tout
ce qui est administratif, puis quand on parle que… par défaut d'une municipalité,
bien, c'est peut-être important, parce que Me Paradis l'a bien mentionné dans
ses termes légistes et ses termes d'avocat, mais je vais le dire dans mes mots,
en fait, puis c'est là que vous allez voir que le ou la ministre ne touche pas
à ça.
Par exemple, quand on parle «lorsque la municipalité
n'a pas acquitté à échéance les intérêts en partie d'un emprunt municipal
contracté durant l'année», ça, tu sais, veux veux pas, ça se fait déjà, le
travail administratif, pour ça. «…lorsque la municipalité a cessé d'acquitter
généralement ses dettes courantes à leur échéance… n'a pas acquitté ses dettes,
lorsqu'elle a négligé certaines mesures dans les 30 jours concernant les sommes
à payer dans les 30 jours requis.» Donc, encore là, je ne touche pas aux
paiements, moi, qui sont en lien dans les municipalités. Ensuite, qu'est-ce
qui… «lorsque la municipalité, par exemple, est en défaut par les créanciers de
la municipalité ou qui fabriquent ou détiennent des créances qui sont
problématiques à 25 % de la dette totale.»
Donc, ça, c'est des exemples de
déclarations par défaut dans les municipalités. Ça fait que vous voyez
vraiment, là, que c'est normal qu'on ait de la concordance parce que ça, ce
n'est pas le ou la ministre qui va aller demander de l'aide pour une situation
de relations humaines dans les municipalités. Bref, vous avez bien résumé la
situation.
Ça fait que, vous voyez, quand je dis
qu'il manquait ça, là, dans la loi, il manquait cette possibilité-là pour que
nos municipalités fonctionnent mieux. C'est important de voir qu'on touche
maintenant côté humain, côté…
Mme Laforest :
...ministre, qui va aller demander de l'aide pour une situation de relations
humaines dans les municipalités. Bref, vous avez bien résumé la situation. Ça
fait que vous voyez, quand je dis qu'il manquait ça, là, dans la loi, il
manquait cette possibilité-là pour que nos municipalités fonctionnent mieux.
C'est important de voir qu'on touche maintenant côté humain, côté
administratif, qui était déjà...
M. Ouellette : Mais ça
me fait penser, Mme la Présidente... puis je suis content qu'on ait vulgarisé pour
les citoyens qui nous écoutent...
Mme Laforest : Merci.
M. Ouellette : ...qu'on
ait vulgarisé la portée de 105.1 puis 105.2. Et là ça va m'emmener à garder ça
dans ma petite proche en arrière, ce genre de pouvoir ministériel pour que, dans
toutes les autres institutions publiques, quand le climat de travail ne va pas
bien, qu'on puisse avoir une intervention ministérielle. Et j'ai plein d'exemples
dans la tête, là, je ne les donnerai pas ce matin, mais on a beaucoup parlé du
climat de travail difficile à certaines autres... J'espère que vos collègues de
la Sécurité publique ou de la Justice prennent des notes sur cet article-là. Ça
pourrait s'appliquer à d'autres institutions publiques. Mais tout ça pour un article
de concordance. Je pense qu'on a nettoyé l'ardoise, et c'est très clair pour tout
le monde, là. Merci.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce que vous souhaitiez intervenir, Mme la députée de Vaudreuil?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 105.2. Par appel nominal, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 105.2 est adopté.
Nous en serions maintenant au prochain sujet, qui se dit ainsi : Prévoir
un pouvoir ministériel pour demander à la CMQ d'exercer un contrôle sur
certains aspects de l'administration d'une municipalité... Non, ce n'est pas ça
du tout, excusez-moi. Prévoir... pardon. Prévoir que la CMQ soit responsable du
traitement des divulgations d'actes répréhensibles qui concernent les organismes
municipaux. Et nous débuterions avec l'introduction d'un amendement qui
introduit l'article 120.4. Mme la ministre.
Mme Laforest : J'aimerais, si
c'est possible, demander à mes collègues s'ils sont d'accord... c'est juste
que... je ne sais pas... avant de faire l'article 120.4, qu'on passe l'article 120.1
parce que suite, en plus, à ce que vous venez de dire, que la concordance a été
utile pour l'autre article 105, bien, je pense que, si on traite ça tout de
suite, l'article 120.1, l'article 120.4 sera mieux compris et mieux analysé.
Je ne sais pas si vous êtes d'accord, si on passait par 120.1. C'est le
deuxième, là. Ça fait qu'on pourrait peut-être le faire tout de suite. Puis ça
aussi, ça explique toute la responsabilité de la CMQ au niveau des
divulgations.
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il y a consentement, on pourrait procéder ainsi. Puis j'ai aussi une petite
proposition, si jamais vous vouliez une petite pause de cinq minutes...
Mme Laforest : …je ne sais pas
si vous êtes d'accord, si on passait par 120.1, c'est le deuxième, là, ça fait
qu'on pourrait peut-être le faire tout de suite. Ça fait que puis ça aussi, ça
explique toute la responsabilité de la CMQ au niveau des divulgations.
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il y a consentement, on pourrait procéder ainsi, puis j'ai aussi une
proposition. Si jamais vous vouliez une petite pause de cinq minutes, j'allais
un peu vite.
Mme Laforest : Parfait. Super.
On fait ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Une petite pause, cinq minutes top chrono?
Mme Laforest : Ah! super.
Mme Nichols : Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
(Reprise à 11 h 27)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous aurions besoin du consentement pour qu'on procède
avec l'amendement qui présente l'article 120.1. Est-ce qu'on a un consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la présentation.
Mme Laforest : L'article
120.1 :
Insérer, après l'article 120 du projet de
loi, ce qui suit :
Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics.
120.1. L'article 6 de la Loi facilitant la
divulgation d'acte répréhensible à l'égard des organismes publics (chapitre
D-11.1) est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «au
ministre responsable des affaires municipales» par « à la Commission municipale
du Québec».
Alors, le présent amendement ainsi que les
suivants visent à confier à la Commission municipale les responsabilités que la
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensible à l'égard des organismes
publics confie actuellement au ministre responsable des affaires municipales.
Cette loi confie au ministre la
responsabilité de traiter les divulgations d'actes répréhensibles qui
concernent les organismes municipaux. Il doit aussi, en vertu de cette loi,
traiter des plaintes en matière de représailles. Les amendements proposés pour
seul objet ce transfert de responsabilités du ministre à la Commission
municipale. Aucun autre changement à la Loi facilitant la divulgation d'acte
répréhensible à l'égard des organismes publics n'est introduit par ces
amendements.
Le présent amendement modifie l'article 6
de la Loi facilitant la divulgation d'acte répréhensible à l'égard des
organismes publics afin de prévoir que la personne qui souhaite divulguer un
acte répréhensible concernant un organisme municipal pourra s'adresser à la
Commission municipale au lieu du ministre, comme c'est prévu actuellement.
Alors, toute personne peut, en tout temps,
divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un
acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard d'un
organisme public. Un tel acte comprend notamment celui qui est posé par un
membre du personnel de l'organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou
par toute autre personne, société de personnes, regroupement ou autre entité
dans le cadre d'un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat d'un organisme
public ou dans le cadre de l'exécution d'un tel contrat, incluant l'octroi
d'une aide financière. Une divulgation peut s'effectuer sous le couvert de
l'anonymat ou non.
Lorsqu'une divulgation concerne un
organisme public visé au paragraphe 9 de l'article 2, une personne peut, si
elle le préfère, s'adresser au ministre de la Famille, conformément aux
dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde à l'enfance
(chapitre S-4.1.1) pour effectuer sa divulgation. Lorsqu'une divulgation
concerne un organisme public visé au paragraphe I à VIII et X de l'article 2,
une personne membre du personnel de cet organisme peut, si elle le préfère,
s'adresser au responsable du suivi des divulgations de son organisme pour
effectuer sa divulgation.
Lorsqu'une personne souhaite faire une
divulgation concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1 de l'article
2, elle peut s'adresser à la Commission municipale pour effectuer sa
divulgation.
• (11 h 30) •
Alors, ici, on va avoir des éléments qui
sont en…
11 h 30 (version non révisée)
M. Ouellette : ...soit applicable
autant au Canada qu'au Québec, et dans toutes les lois qui toucheront la
protection des lanceurs d'alerte, la dénonciation des actes répréhensibles, et
le traitement des représailles qui sont faites aux lanceurs d'alerte. Donc, je
nous le dis
Mme Laforest : …responsable du
suivi des divulgations de son organisme pour effectuer sa divulgation.
«Lorsqu'une personne souhaite faire une
divulgation concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article
2, elle peut s'adresser à la Commission municipale du Québec pour effectuer sa
divulgation.»
Alors, ici, on va avoir de éléments qui
sont en concordance avec l'article 120.4 qu'on va étudier tout de suite après. Mme
la Présidente, merci, mais j'aimerais juste, si c'est possible, Me Paradis,
pour ceux qui nous suivent
M. Ouellette : …que le
ministère n'aura plus besoin d'avoir quelqu'un pour s'occuper des dénonciations
ou des représailles qu'il pourrait y avoir au ministère. On transfère toute
cette imputabilité-là ou cette responsabilité-là à la commission municipale,
c'est ce qu'on comprend de l'amendement qu'on amène. La réponse qu'on va donner,
c'est exactement… bon, et que toute la structure en place présentement au
ministère n'aura plus sa raison d'être ou vous… ou Mme la ministre va
transférer la structure actuelle à l'intérieur de la commission municipale.
Mme Laforest : Oui. Exactement.
Aussi, oui.
M. Ouellette : Bon, ça fait
que… là aussi, ça clarifie l'ardoise. C'est sûr qu'on va dans ces… dans les
prochains articles, on va beaucoup parler d'actes répréhensibles, de
représailles, on va beaucoup parler des lanceurs d'alerte, etc. On va devoir…
parce que c'est un milieu qui devrait… ou qui est appelé à se modifier
beaucoup, puis pour les gens qui nous écoutent, puis les bénéfices de la
commission, je pense qu'il est important que depuis le 26 juillet 2021, il
existe, au niveau international, une norme, qui est la norme ISO 37002, qui
touche spécifiquement aux lanceurs d'alerte. C'est une norme qui est le fruit
d'un travail de quatre ans, un travail bénévole d'experts de différents pays,
il y avait trois Canadiens, ceux qui sont coauteurs de cette norme, un de
l'Alberta et deux du Québec. Et c'est sûr que toutes les dispositions et nos
travaux parlementaires vont sûrement en tenir compte et il y aura sûrement des
questionnements qui seront posés à la présidente du Conseil du trésor parce
qu'il y a des travaux qui sont entrepris et déjà, l'ancien président du Conseil
du trésor avait mentionné que c'est dans les planches gouvernementales
d'actualiser la Loi sur les actes répréhensibles. Et ce qu'on va faire dans les
prochaines journées sera peut-être sujet à changement ou à modification dans le
temps, parce qu'il faudra grandement, et ce sera grandement suggéré que les
dispositions de cette norme internationale soient autant au Canada qu'au
Québec, et dans toutes les lois qui toucheront la protection des lanceurs
d'alerte, la dénonciation des actes répréhensibles et le traitement des
représailles qui sont faites aux lanceurs d'alerte. Donc…
M. Ouellette : ...soit
applicable autant au Canada qu'au Québec, et dans toutes les lois qui
toucheront la protection des lanceurs d'alerte, la dénonciation des actes
répréhensibles, et le traitement des représailles qui sont faites aux lanceurs
d'alerte. Donc, je nous le dis, j'en informe la commission et je nous le dis
pour qu'on en tienne compte dans les différents articles et les amendements
qu'on nous apportera. J'aurai sûrement certains commentaires particuliers à
apporter, mais je nous dis que c'est des... ça sera des amendements qui seront
adoptés... et qui seront adoptés et qui seront sujets à être modifiés dans un
temps prochain. En tout cas, je vous dirais, dans les prochains mois quand on
aura regardé ou quand on aura arrimé certaines dispositions internationales
avec le traitement des lanceurs d'alerte, des actes répréhensibles et des
représailles. Donc, c'est mon premier commentaire avant de laisser la parole à
ma collègue de Vaudreuil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Juste à titre informatif, là, je trouve mon collègue de Chomedey
très, très humble quand il parle des coauteurs dudit rapport en fait de la
norme, là, 37002, 37 002. Je le trouve très, très discret de ne pas
mentionner les coauteurs parce qu'il y a trois coauteurs au Canada, et il
disait deux du Québec, et le député de Chomedey fait partie, là, des deux
coauteurs du Québec. Il y a Mme Annie Trudel puis il y a notre député de
Chomedey, et l'autre est de... évidemment de l'Alberta. Donc, je tenais à le
souligner puis je trouve que c'est quand même... il a travaillé fort sur ce
dossier-là, puis donc bravo, bravo, puis on est chanceux, on peut bénéficier
des conseils de l'expert en la matière relativement aux lanceurs d'alerte.
Moi, j'avais relativement à
l'article 6, là, tel qu'il va être lu ou avec la modification parce que la
modification est simple, là, dans le fond, c'est qu'on enlève... on enlève au
ministre responsable des... non, on remplace... oui, c'est ça, on remplace «le
ministre des Affaires municipales» par la «Commission municipale du Québec»,
par la CMQ. Puis, dans le fond, c'était clair, là, on transfère, dans le fond,
toute cette imputabilité-là à la CMQ. Je me demandais : Quel sera le rôle
de la ministre? Est-ce que la ministre garde un rôle ou la ministre devient
effacée, la ministre ne s'en mêle pas du tout? Donc, quel est le rôle de la
ministre relativement aux modifications qui sont apportées? Et puis qu'est-ce
qu'il arrive aussi dans le cas où il arrive des embrouilles ou il arrive
quelque chose, là? Est-ce qu'il y a quand même un pouvoir d'intervention?
Mme Laforest : Mais, si
ça concerne, par exemple, les ressources humaines, il y a toujours le pouvoir
d'intervention comme on le disait, ou encore, si ça ne concerne pas le... par
exemple, le côté...
Mme Nichols : …puis qu'est-ce
qui arrive aussi dans le cas où il arrive des embrouilles, ou il arrive quelque
chose, là, est-ce qu'il y a quand même un pouvoir d'intervention?
La Présidente (Mme Boutin) :
…pouvez y aller.
• (11 h 40) •
Mme Laforest : Bien, si ça
concerne, par exemple, les ressources humaines, il y a toujours le pouvoir
d'intervention, comme on le disait, ou encore, si ça ne concerne pas le… par
exemple, le côté administratif, oui, il y a toujours le pouvoir d'intervention
de la ministre. Mais en même temps, c'est dans le but d'être, comment je
pourrais dire, d'être… qu'il y ait une meilleure cohérence, parce que parfois,
on peut recevoir, je peux recevoir une plainte au niveau administratif, au
niveau des ressources humaines ou… bref, une plainte au niveau du
dysfonctionnement de la municipalité. Puis il n'y a pas de plainte qui est
déposée à la CMQ, moi, je reçois une plainte, ça fait que c'est… bref, si je
peux le nommer ainsi, hein, je vais le vulgariser, c'est que ça nous prend un
point de chute. Quand on dit qu'on veut que la Commission municipale soit vue
aussi comme un bureau d'enquête municipale, bien, veux, veux pas, c'est que
même si on fait des plaintes à la ministre, ça ne veut pas dire que cette
plainte-là, vous le savez comme moi, hein, vous le savez encore beaucoup plus
que moi, que la plainte sera déposée à la CMQ et qu'elle sera traitée à la CMQ.
Ça fait que c'est important de voir qu'il y a seulement une personne qui va
pouvoir traiter la plainte, et non plusieurs personnes. Il y a une personne qui
va être responsable de la plainte en question. Donc, la plainte sera dans les
mains d'une seule personne, la ministre ou le ministre, même ça, dans tous les
ministères, n'est pas la meilleure personne pour être le point d'accueil, le
point de réception des plaintes, si je peux dire. Alors, dans la cohérence du projet
de loi n° 49 on va quand même très, très loin, mais il fallait quand même
transférer ces plaintes-là à la Commission municipale.
Alors, voilà, c'est pour ça qu'on le fait,
en fait, pour ne pas qu'il y ait deux réceptions, deux possibles. Oui, je l'ai
dit à la ministre, oui, je l'ai dit au ministre, oui, je l'ai dit à la
Commission municipale. Est-ce que c'est une plainte au niveau administratif,
est-ce que c'est une plainte au niveau des relations humaines? Alors, vraiment,
c'est pour avoir un endroit, et puis c'est ce qu'on tend, puis c'est pour ça
qu'on voulait le faire tantôt, on dit : On va faire l'article 120.1
avant l'article 120.4, c'est pour vraiment démontrer que la CMQ va être
responsable des traitements de divulgation des plaintes pour les organismes
publics présentement, là, les organismes municipaux. Ça fait que c'est pour ça
qu'on voulait le traiter à l'avance.
Mme Nichols : Oui. Bien, je…
merci, merci pour les explications, Mme la ministre. Je comprends puis je
comprends qu'on veut avoir, là, un point de chute, on ne veut, tu sais, on ne
veut pas éparpiller le tout, ça va. Mais je repose ma question : La
ministre intervient quand? À quel moment intervient la ministre, est-ce qu'elle
a toujours un rôle à jouer? Si oui, à quel moment la ministre a un rôle à
jouer? Moi, je pense qu'il y en a peut-être… moi, je pense qu'il y a
certainement un rôle à jouer, particulièrement dans des cas comme ça, là, on
traite, là, des cas… tu sais, on traite… c'est des recommandations de la
Commission Charbonneau. On fait référence à la norme 37 002. Il y a
plein de références. Moi, je pense doit… de…
Mme Nichols : …moi, je pense
qu'il y a certainement un rôle à jouer, particulièrement dans des cas comme ça,
là. On traite, là, des cas… Tu sais, on traite… c'est des recommandations de la
commission Charbonneau. On fait référence à la… Il y a plein de références.
Moi, je pense que la ministre doit peut-être se sentir, là, interpellée, doit certainement
aussi intervenir à un moment donné. Mais c'est quoi, le rôle de la ministre
dans cet article-là, à quel moment la ministre intervient? Puis je le suggère
même, comme ça, là, d'emblée, là, peut-être qu'au lieu d'éliminer, là, la
mention de «au ministre responsable des Affaires municipales», bien, on n'est
pas mieux justement de la garder puis de dire qu'elle va intervenir après
l'intervention de la CMQ ou, bien, je ne le sais pas. Tu sais, je ne comprends
juste pas. Peut-être quand je vais le comprendre, là, à quel niveau vous pouvez
intervenir puis à quel degré, là, peut-être que j'aurais une autre suggestion.
Mme Laforest : Bien là, votre
question est très, très bonne, parce que je sais que… va pouvoir intervenir à
l'article plus loin qui est le 82.1 ou 104.4. Alors, à l'article 104.4…
Vous devancez les articles, mais votre demande est bonne, parce que la ministre
va pouvoir intervenir, puis on va le voir aussi à l'article 104.1. J'ai
dit 104.4, hein? C'est l'article 104.1. Donc, parfois, on a besoin quand
même de demander à la CMQ d'enquêter sur une situation. On garde quand même la possibilité
que, comme je le disais tantôt, s'il y a une situation assez problématique, la
CMQ a fait son travail, mais on veut vraiment aller plus loin, la ministre peut
encore demander à la CMQ plus de vérifications. Ça fait qu'on se garde quand
même le pouvoir, puis on va le voir à l'article 104.1 exactement.
Mme Nichols : Oui. Bien, c'est
parce que... c'est difficile… Puis je comprends, là, que, tu sais, c'est
difficile, là, de voir, là, dans quel ordre on met les articles, mais on ne l'a
pas vu 104.1. Ça fait que quand moi je propose, là, peut-être d'éliminer la
mention… de garder la mention à la ministre après la CMQ, il faudrait que j'aie
lire, là, le 104.1 pour…
Mme Laforest : O.K. Bien, peut-être,
Me Nicolas, peut-être au niveau des articles, pour la concordance, peut-être
expliquer pourquoi 104.1 est après puis pourquoi on enlève ici la ministre.
C'est une bonne question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans
le fond, pour l'ensemble des mesures qui sont effectuées dans la Loi facilitant
la divulgation d'actes répréhensibles, c'est véritablement… c'est de la fine
chirurgie, là, partout où on dit «ministre des Affaires municipales» ou on dit,
en somme, «commission municipale» pour que les responsabilités soient
attribuées, là, directement à la commission. À 104.1, c'est une modification
qu'on apporte dans la Loi sur la commission municipale, donc dans une autre
loi. C'est pour ça que ce n'est pas au même endroit, là. Et ça dit
expressément, là, que la commission pourra l'étudier plus en détail lorsqu'elle
sera rendue à cet article, là. Elle doit aussi, la commission, faire enquête
sur l'administration d'une municipalité lorsque demande lui en est fait par la
ministre et elle détient alors les mêmes droits d'accès aux livres et
documents, selon les modalités qui sont dans la Loi sur la Commission
municipale. Ce qui permet, par ailleurs, en dehors de la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles, qui… Là, il y a tout un fonctionnement
bien, bien…
M. Paradis (Nicolas) :
…là. Elle doit aussi, la commission, faire enquête sur l'administration d'une
municipalité lorsque demande lui en est faite par la ministre et elle détient
alors les mêmes droits d'accès aux livres et documents, selon les modalités qui
sont dans la Loi sur la Commission municipale. Ce qui permet, par ailleurs, en
dehors de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, qui… là, il
y a tout un fonctionnement bien, bien particulier de protection qui est prévu
dans cette loi-là qui est confié à la Commission municipale. Par ailleurs, la
ministre conservera ce pouvoir-là, aura ce pouvoir-là, de demander, quand même,
d'enquêter sur une situation particulière.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Pour avoir un
ensemble de dispositions et un ensemble d'amendements, je l'ai mentionné
tantôt… et je me pose la question parce que déjà, avant le dépôt du projet de
loi 49, en novembre 2019, en octobre, le président de l'époque, du Conseil
du trésor, avait mentionné qu'il y avait des changements ou il y avait des
amendements ou il y aurait du travail qui se ferait au niveau de la Loi sur la
divulgation des actes répréhensibles.
La première… je me posais la question
est-ce qu'il y a eu consultation des légistes, Mme la Présidente, pour ces
amendements-là, avec les légistes du Conseil du trésor pour arrimer les
changements potentiels ou les changements vus, ou est-ce que présentement, on
va tout simplement changer, là, la responsabilité ministérielle, tout en en
gardant une partie, mais la remplacer pour la Commission municipale.
Parce que je pense qu'en plus de la Loi
sur la divulgation des actes répréhensibles, on avait sanctionné une loi
spécifiquement pour les élus municipaux, qui devait en référer à la Commission
municipale et qui faisait intervenir le commissaire à l'intégrité municipale.
Un peu ce que la Protectrice du citoyen faisait pour l'ensemble des plaintes du
public. On sait aussi qu'au niveau de la Protectrice du citoyen, il y a
plusieurs plaintes qui sont jugées irrecevables en cours de transmission.
J'essaie de positionner les changements
qu'on veut faire. Et je comprends l'intention ministérielle de dire : Bon,
bien, 49, le projet de loi n° 49, on est en train de se donner un code
d'éthique et de déontologie pour les élus municipaux, on est en train de
préciser et d'encadrer les responsabilités ministérielles et celles de la
Commission municipale. On est en train de donner plus de pouvoirs à la
Commission municipale. On amène dans leur cours les actes…
M. Ouellette : …on est en
train de se donner un code d'éthique et de déontologie pour les élus
municipaux, on est train de préciser, d'encadrer les responsabilités
ministérielles et ceux de la commission municipale, on est en train de donner
plus de pouvoir à la commission municipale. On amène dans leur cour les actes
répréhensibles, le traitement des représailles, etc. J'essaie juste de
comprendre si au niveau gouvernemental, présentement, il y a un arrimage de
discussions entre les légistes qui ont préparé 49 en 2019, parce que là on
l'étudie en 2021, on nous présente des amendements. Simplement dit, Mme la
Présidente, je ne voudrais juste pas qu'on fasse un travail puis qu'on… aussi
fouillé qu'on le fait depuis le début dans… pour les citoyens du Québec, puis
qu'à la fin, dans deux semaines, la présidente du Conseil du trésor arrive avec
un projet de loi qui va tout nous virer à l'envers ou qui va nous amener
totalement ailleurs. C'est pour ça que je vous demandais, Mme la Présidente,
est-ce qu'il y a eu consultation entre les légistes de la ministre dans
l'actualisation des amendements de 49 et les amendements possibles qui seront
présentés par la présidente du Conseil du trésor qui nous sont promis, déjà,
depuis 2019 pour, justement, ne pas nous faire, je ne vous dirai pas travailler
pour rien, parce qu'on ne travaille jamais pour rien, là, mais ne pas nous
faire avoir un paquet de discussions qui ne sont pas dans les cartons et qui ne
nous amèneront pas où est-ce qu'on veut aller, parce que c'est un domaine qui
est très particulier, c'est un domaine qui est… je pense que présentement, on
n'est pas à la bonne place pour le traitement des actes répréhensibles, pour la
protection des lanceurs d'alerte. Au Québec, on n'est pas à la bonne place. On
n'a pas les bons véhicules. Et il faut se donner, définitivement, les bons
outils. Donc, ma première question, Mme la Présidente, à ma Mme la ministre,
est-ce qu'il y a eu consultation entre les légistes? Ce n'est pas grave s'il
n'y en a pas eu, mais je nous dis, tout simplement… je veux voir si on ne fera
d'une main, puis il n'y aura pas un autre collègue de Mme la ministre, dans quelques
semaines, qui ne nous amènera complètement ailleurs dans une refonte de la Loi
sur les actes répréhensibles. Et je comprends qu'on est tous rempli de très
bonnes intentions. On est en fonction du projet de loi n° 49, en fonction
de donner les pouvoirs à la commission municipale, et d'arrimer ça avec les
dispositions sur lesquelles on a travaillées jusqu'à maintenant. Je veux juste
être prudent, et m'assurer qu'on fait les…
M. Ouellette : …on est en
fonction du projet de loi n° 49, en fonction de donner des pouvoirs à la Commission
municipale et d'arrimer ça avec les dispositions sur lesquelles on a travaillé
jusqu'à maintenant. Je veux juste être prudent et m'assurer qu'on fait les
bonnes choses, puis avec la loi qu'on s'est donnée. Parce qu'en plus des actes
répréhensibles, je me souviens que l'ancien ministre des Finances ou l'ancien
président du Conseil du trésor avait… et on a sanctionné une loi spécifiquement
pour les élus municipaux… et d'ailleurs une des raisons d'être du Commissaire à
l'intégrité municipale. Donc, j'essaie, dans toute cette mouvance, de bien
camper les responsabilités de chacun et de voir si on fait la bonne affaire
pour les… pas juste les motifs, mais pour le débat qu'on a à faire dans toute
cette dynamique municipale.
• (11 h 50) •
Puis comprenez-moi bien, Mme la
Présidente, loin de moi… Je pense que mes remarques sont dans un but très
constructif de faire en sorte que, si la main gauche n'a pas parlé à la main
droite puis que… C'est déjà arrivé par le passé, là, j'ai des exemples
flagrants sous le gouvernement actuel puis sous d'autres gouvernements, le
gouvernement précédent que, des fois, on est tous remplis de bonnes intentions,
mais celle-là, plus particulièrement, puisqu'on a la chance d'avoir une norme
internationale qu'il va falloir tenir compte. Bien, je veux juste me faire
rassurer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, bien,
j'espère que je vais vous rassurer, évidemment, là. J'aimerais quand même, pour
les gens qui nous écoutent, là, quand on parle de votre travail, félicitations
d'ailleurs, en passant, la norme ISO 37002, il faudrait peut-être spécifier
qu'on touchait vraiment cinq volets importants, puis j'aimerais ça les énumérer :
«encourager et faciliter le signalement d'actes répréhensibles, veiller à ce
que les signalements d'actes répréhensibles soient traités de manière
appropriée et en temps utile — je sais que, ça, vous connaissez ça
par coeur, là, je le lis pour ceux qui nous écoutent — soutenir et
protéger les lanceurs d'alerte et les autres parties intéressées, améliorer la
culture organisationnelle et la gouvernance, réduire les risques d'actes
répréhensibles».
Où on se rejoint, c'est dans les articles,
justement, qu'on est en train d'étudier. Pour vous rassurer, oui, ça a été
travaillé avec les légistes au Trésor, alors… Tout à fait. Donc, il y a
vraiment un travail d'équipe qui a été fait au niveau des légistes. Il faut
voir également qu'au niveau du… le fonctionnement de divulgation, en fait, des
actes répréhensibles, c'est justement pour qu'il y ait un seul endroit de
traitement. Puis c'est là qu'on vient dire qu'on veut vraiment que les plaintes
soient dans les mains d'une seule personne, comme je le disais tout à l'heure…
Mme Laforest : ...au niveau du
fonctionnement de divulgation, en fait, des actes répréhensibles, c'est
justement pour qu'il y ait un seul endroit de traitement, puis c'est là qu'on
vient dire qu'on veut vraiment que les plaintes soient dans les mains d'une
seule personne, comme je le disais tout à l'heure. Donc, on vient transférer la
responsabilité, si je peux dire, les responsabilités, à la CMQ, pour que ce
soit plus logique, plus transparent. Donc, moi, je suis convaincue, peu importe,
peut-être que non, mais je suis convaincue qu'on arrive dans des articles que
vous avez sûrement travaillé dans le passé, que vous avez sûrement voulu dans
le passé, ça, je peux vous le dire, mais on s'en vient vraiment dans une
manière de travailler pour protéger les lanceurs d'alerte et compagnie. Donc,
je pense que c'est... les articles vont suivre, mais c'est vrai qu'on peut
chevaucher d'article en article, c'est là que je vais avoir besoin du légiste,
là, pour la concordance. Mais je veux vous rassurer, ça a été travaillé avec
Trésor.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. C'est rassurant. C'est rassurant, ça nous enlève une épine du pied.
Et je fais miens les propos de Mme la ministre, parce qu'au niveau des lanceurs
d'alerte la pire chose qui peut leur arriver, c'est qu'à l'intérieur d'un ministère
ou d'un organisme, parce que c'est écrit dans la loi, bien là, on norme quelqu'un.
Et je n'insisterai jamais assez sur tout l'aspect de confidentialité que les
lanceurs d'alerte doivent avoir à l'intérieur de leur système. Donc, si c'est
pour augmenter les pare-feu, et si c'est pour augmenter la confidentialité, et
pour faire en sorte qu'avec les nouvelles dispositions qu'on se donne de la loi
n° 49, ça améliore... parce que, je l'ai mentionné tantôt,
il y a place à amélioration. On a fait une première mouture, on a fait une
première mouture municipale. Au niveau du Protecteur du citoyen, ça ne
fonctionne pas. On est dans la gouvernance au niveau de la commission
municipale. Et vous a assuré, Mme la ministre, de toute notre collaboration,
parce qu'à la fin de la journée, les lanceurs d'alerte doivent avoir confiance
au système. C'est important qu'on leur dise. Parce que, trop souvent, quand les
gens qui veulent faire une bonne action et qui dénoncent, ce sont eux qui sont
stigmatisés par le système. Et là je pourrais passer des grandes journées à
vous donner des exemples locaux, à l'intérieur de nos organismes à nous, à
l'intérieur de nos ministères, et je ne peux qu'encourager un meilleur encadrement
et un meilleur traitement des lanceurs d'alerte au niveau municipal, surtout
qu'on se donne des moyens et qu'on va se donner des outils pour...
M. Ouellette : …à l'intérieur
de nos organismes à nous, à l'intérieur de nos ministères, et je ne peux
qu'encourager à un meilleur encadrement et un meilleur traitement, les lanceurs
d'alerte au niveau municipal, surtout qu'on se donne des moyens et qu'on va se
donner des outils pour, je vous dirai, purifier de beaucoup le milieu municipal
qui... on a des exemples tous les jours, on a ces besoins-là. Ça fait que je
pense que c'est important avant qu'on aille plus loin dans les autres amendements
que, dans notre discussion de base, qu'elle soit rassurante et qu'on parle des mêmes
choses. Ça fait que la journée que la présidente du Conseil du trésor déposera,
elle aussi, des amendements à sa loi, bien, on ne sera pas en porte-à-faux avec
ce qu'on aura regardé quelques jours ou quelques semaines en avant. Mais c'est
pour ça que j'avais besoin que Mme la ministre rassure tous les lanceurs
d'alerte et tous ceux qui ont été l'objet de représailles qui nous écoutent ce
matin, parce que c'est un domaine, ces amendements-là, je vous dirai qu'ils
sont suivis avec beaucoup d'intérêt autant que le milieu municipal suit le projet
de loi n° 49, dès qu'on parle de lanceurs d'alerte qui sont laissés pour
compte au Québec, présentement. Je pense que c'est très important qu'on les
rassure.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Souhaitiez-vous intervenir? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, merci,
Mme la Présidente. Oui, je reviens… je reviens encore sur mon petit point, sur
ma question relativement à l'intervention de la ministre. Je comprends qu'on
va… j'ai compris des explications de Me Paradis qu'on était pour l'aborder à
104.1, c'est les modifications, là, qu'on va apporter, entre autres, à la CMQ,
qui vont donner les pouvoirs à la ministre. Moi, quand je dis 104.1, dans le fond,
ce que ça me dit, c'est que c'est l'article 8 de la CMQ qui va permettre à la ministre
de demander à la CMQ de faire enquête, c'est ce que je comprends quand je lis.
Est-ce qu'il va avoir aussi, là, les champs de compétence particuliers pour
cette demande-là qui viendraient… qui seraient faits à la ministre?
Mme Laforest : Je ne comprends
pas la question, peut-être la répéter.
• (12 heures) •
Mme Nichols : Bien, dans le
fond, parce que là il faut retourner lire le 104.1, là, Me Paradis nous a
expliqué le 104.1, c'étaient les modifications qu'on va apporter à la CMQ. L'article
104.1 dit que c'est l'article 8 de la CMQ qui permet à la ministre de demander
à la CMQ de faire enquête, est-ce que ça va être restrictif, là, les champs sur
lesquels il pourra y avoir une demande de faire enquête, ou est-ce qu'on réfère
à… mais, je le sais, l'article 2, les paragraphes 9.1, là, ce n'est pas ça, je
ne parle pas relativement aux ministères, aux organismes publics, je ne fais
pas nécessairement référence aux organismes, mais je parle plus des intérêts,
les champs d'intérêt…
12 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...de faire enquête?
Ou est-ce que réfère à... bien, je le sais, là, qu'il y a l'article 2, là,
les paragraphes, 9.1, là, pas ça, je ne parle pas relativement aux ministères,
aux organismes publics, je ne fais pas nécessairement référence aux organismes,
mais je parle plus les intérêts, les champs d'intérêt. Je ne sais pas si c'est
clair.
M. Paradis (Nicolas) : On
peut... Ils ont... Dans le fond, tout ça, c'est un grand ensemble de pouvoirs
qui sont conférés à la Commission municipale, d'une part, par ailleurs, à la ministre
des Affaires municipales avec le pouvoir particulier de 104.1. On a vu un
certain nombre de pouvoirs un peu plus tôt, là, que la commission peut
intervenir. Dans le cadre de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles, tout ça est, je dirais, «cané» serré. Tout ça est bien prévu
dans cette loi-là. Et les responsabilités dans cette loi-là qui actuellement
incombent à la ministre seront transférées à la Commission municipale en propre
et de manière exclusive, c'est ce que prévoit... parce que, pour assurer l'ensemble
des protections, notamment à l'égard des plaintes qui sont faites. Ça fait que
ça, c'est le volet qui est lié à la divulgation d'actes répréhensibles. Par
contre, la ministre, elle, des Affaires municipales, dans l'exercice de ses
fonctions, il y a différents éléments, bien entendu, qui peuvent être portés à
sa connaissance, et elle peut avoir intérêt, dans certaines situations, de
demander à la commission, en outre des autres pouvoirs qu'elle a en vertu de la
LDAR, la Loi sur la divulgation d'actes répréhensibles, en outre des autres
pouvoirs, de lui demander spécifiquement : Écoute, à l'égard de cette
situation particulière là, je souhaite que tu fasses une enquête liée à
l'administration de la municipalité. Donc, c'est très, très large, le champ d'intervention,
et sur les différents volets qu'il pourrait y avoir une enquête qui soit faite.
Mais il faut comprendre que c'est quand même... la LDAR, c'est quand même bien
attaché, c'est pour qu'il n'y ait pas d'intervention ministérielle, politique qui
se ferait dans le volet... dans cette loi-là, là. C'est une loi qui est avec un
processus très, très clair, très bien assis et solidement campé pour assurer la
protection de l'ensemble des parties prenantes, là.
Mme Nichols : Ça fait que
je donne un exemple, là, un dossier qui aurait été fermé en disant : Bien,
on l'a étudié, il est fermé, il n'y a pas de cause ou il n'y a pas de... la
ministre ne pourrait pas arriver puis dire : Bien, je vais demander... tu
sais, j'ai un pouvoir, je vais demander à ce qu'on réétudie, ou à ce qu'on
rouvre, ou, tu sais, la conclusion... pas nécessairement de revenir sur la
conclusion, mais il a été porté à ma connaissance, après que le dossier ait été
fermé, d'étudier ledit dossier. Ce n'est pas des choses qui pourraient... ce
n'est pas quelque chose qui pourrait arriver, ça ne fait pas partie des
pouvoirs qui seraient délégués à la ministre... bien, qui seraient délégués,
qui seraient...
M. Paradis (Nicolas) : La
ministre n'agit pas comme dynamique d'appel, là, pour dire : Reconsidérez
votre décision. Par contre, si la ministre, elle, devait avoir des
renseignements qui étaient portés à sa connaissance ultérieurement à une
enquête tenue par la commission qui justifieraient la tenue d'une autre
enquête, donc des faits nouveaux, bien, celle-ci pourrait apprécier
l'opportunité de transmettre le tout et de demander une enquête en vertu de
l'autre pouvoir.
Mme Nichols : O.K. Bien,
si... Tu sais, c'est parce que la ministre...
M. Paradis (Nicolas) : …devait
avoir des renseignements qui étaient portés à sa connaissance ultérieurement à
une enquête tenue par la commission, qui justifieraient la tenue d'une autre
enquête, donc des faits nouveaux, bien, celle-ci pourrait apprécier
l'opportunité de transmettre le tout et de demander une enquête en vertu de l'autre
pouvoir.
Mme Nichols : O.K., mais si…
tu sais, c'est parce que la ministre, elle a quand même des pouvoirs, parce
qu'on dit qu'elle peut quand même demander… en outre, là, des pouvoirs qui… la
ministre peut quand même le demander. Ça fait que je me demande… je… je reviens
à ma première, première question, là, quand on dit : Pourquoi on le
retire? Pourquoi on retire complètement de l'article que la… tu sais, pourquoi
on amène ce changement-là? Pourquoi on fait le remplacement que la ministre
responsable des Affaires municipales par la CMQ? Pourquoi on ne dit pas
juste : La ministre des Affaires municipales et la CMQ? Je le sais qu'on
va le voir 104.1, mais pourquoi on change ici? Pourquoi on ne le laisse pas là?
Il y a un lien à faire, là, la ministre l'a quand même, ce pouvoir-là, pourquoi
on vient l'enlever? Puis je comprends le point de chute, sauf que c'est
mélangeant plus que d'autres choses, parce qu'il faut retourner voir à 104.1.
Moi, je lui laisserais, le pouvoir, ici, à la ministre, ou le libellé,
juridiquement, ce n'est pas nécessaire?
Mme Laforest : C'est parce que
présentement c'est… bien, présentement, ce n'est pas assez clair, là, tu sais.
Ça fait que, oui, la ministre, présentement, peut recevoir des plaintes, la CMQ
peut revoir des plaintes, puis c'est ça qui fait qu'il y a des dossiers qui
sont, si je peux dire, à travailler d'une meilleure façon, tiens. Mais en fait,
là, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Toutes les plaintes vont
arriver à la CMQ, la CMQ va faire son travail d'enquête, et si, à la limite…
puis il faut revenir à l'article 105 qu'on disait tantôt, et aussi à
ce qu'il avait été discuté dans d'autres projets de loi, si, admettons, il y a
toujours problématique, il y a toujours… tu sais, à la limite, là, et le
travail a été très, très bien fait, mais il y a toujours des soupçons, il y a…
et là la ministre dit : Bien là, je pense qu'il faut peut-être refaire une
enquête. Bien là, ça donne quand même la possibilité que la ministre
dise : CMQ, moi, j'ai encore des doutes ou j'ai encore des gens qui me
disent que ça n'a pas de bon sens, j'ai encore… Mais, tu sais, c'est sûr que
ça, c'est à la limite, là. Quand tout est terminé, là, à ce moment-là, on dit :
Non, mais on ne peut pas recommencer six mois, un an, du travail comme ça.
Ça fait que l'important, c'est de voir que
ça prend un responsable, et le responsable qu'on amène dans la loi ici à
l'article 120.1. Le responsable, c'est la CMQ qui est responsable
complètement, mais à la limite, comme on le disait. Parce qu'admettons, là,
qu'il y a d'autres informations qui arrivent, là, admettons… je ne suis pas
dans combien de temps, il y a d'autres informations qui arrivent, l'enquête est
fermée, et c'est les informations que la ministre a. C'est quand même positif.
Parce qu'en même temps c'est une ouverture aussi de la CMQ, puis la CMQ a
dit : Oui, O.K., je suis d'accord, dans le fond. Donc, c'est très positif.
Puis, si, imaginez, la CMQ disait : Non, le ou la ministre ne peut pas me
demander telle, telle, telle mesure, bien, c'est sûr que ce serait assez
particulier. Donc, c'est pour ça que l'important de l'article, c'est…
Mme Laforest : ...aussi de
la CMQ, puis la CMQ a dit : Oui, O.K., je suis d'accord, dans le fond.
Donc, c'est très positif. Puis, si, imaginez, la CMQ disait : Non, le ou
la ministre ne peut pas me demander telle, telle, telle mesure, bien, c'est sûr
que ce serait assez particulier. Donc, c'est pour ça que l'important de l'article,
c'est de voir que, maintenant, il y a des plaintes dans les deux endroits, puis
il faut vraiment concentrer les plaintes à la CMQ, une personne responsable seulement.
Mais là votre question est excellente parce
que vous parlez comme si : Pourquoi la ministre? Bien, la ministre, là,
elle, c'est admettons, là, tu sais, à la fin, fin, fin, est-ce qu'on a
encore... Ou encore il y a d'autres informations qui arrivent, qu'est-ce qu'on
fait? Ça fait que c'est quand même bon, là, tu sais, parce qu'on laisse quand
même... Comment je pourrais dire ça? La CMQ est très ouverte, est très d'accord
à ce qui si, parfois, le ministre dit : Bien, moi, dans cette situation-là,
j'ai encore des inquiétudes, bien, est-ce que vous pourriez vérifier? Bien, la
CMQ, on le sait, c'est indépendant, tu sais, c'est complètement... c'est un
tribunal, en fait, c'est indépendant. Mais, en même temps, elle a la
responsabilité de l'enquête, puis son rôle est exclusif, mais, en même temps,
c'est bon de voir que, si vous me donnez de l'information, par exemple, ou si
vous arrivez avec d'autres informations, bien, c'est important de voir quand
même qu'il ne faut pas laisser rien tomber, là, il ne faut pas laisser... Il ne
faudrait pas perdre des informations parce que, là, O.K., la CMQ dit : J'ai
fait enquête, c'est fini, on ne touche plus à ça. Tu sais, il ne faut pas quand
même laisser d'autres informations de certains...
Je ne sais pas si je m'explique bien dans
mes mots. Peut-être je le vulgarise, mais je pense que c'est clair, là. Peut-être
au niveau légal, Me Paradis, les démarches sont...
Mme Nichols : Bien, je
comprends... Oui...
Mme Laforest : Peut-être
au niveau légal, Me Paradis, vous pourriez ajouter certaines démarches à
faire.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ça s'inscrit dans l'objectif d'assurer
aussi cette indépendance de la Commission municipale lorsqu'elle assume sa
responsabilité en vertu de la Loi sur la divulgation d'actes répréhensibles. On
veut que ce soit, comme je disais, bien canné dans cette loi-là. La Commission
municipale pourrait, au terme de ces vérifications, enquête, en vertu de la
LDAR, formuler des recommandations. On le verra, d'ailleurs, à 120.4 un peu
plus loin, lorsqu'elle formule des recommandations, s'il devait s'avérer qu'il
n'y avait pas, disons, de réponse satisfaisante par la municipalité, à ce
moment-là, la ministre des Affaires municipales en serait alors informée. Donc,
ce qui lui permettrait également à la ministre, ultérieurement, d'utiliser ses pouvoirs,
qui existent en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales,
d'émettre des directives, donc pour s'assurer, en plus de ça, que les
correctifs puissent être effectués.
C'est pour ça que, comme je mentionnais un
peu plus tôt, c'est un amalgame de plusieurs pouvoirs, plusieurs dispositions,
qui se tiennent les unes avec les autres pour permettre...
M. Paradis (Nicolas) :
…d'utiliser ses pouvoirs qui existent en vertu de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales d'émettre des directives. Donc, pour s'assurer, en plus de
ça, que les correctifs puissent être effectués. C'est pour ça que, c'est comme
je mentionnais un peu plus tôt, c'est un amalgame de plusieurs pouvoirs,
plusieurs dispositions qui se tiennent les unes avec les autres pour permettre
d'assurer le meilleur traitement de ces divulgations, de ces plaintes qui sont
ainsi formulées.
Mme Nichols : Je comprends,
là, puis ça me va, puis c'est vrai, Mme la ministre, quand vous dites :
C'est positif. Là, je suis d'accord avec ça. Tu sais, ça a un effet… cet
article-là a un effet positif de venir déterminer un point de chute. Là, on
s'éparpille un peu moins. Ça, moi, ça va, là, je le comprends. Mais je le
réitère, là, je trouve ça quand même bizarre qu'on vienne enlever «la
ministre.» Est-ce que la CMQ va pouvoir, comme tribunal indépendant, là, est-ce
que la CMQ va pouvoir informer la ministre de dossiers qui sont sur son bureau
ou de plaintes qu'elle a reçues ou de plaintes…? Parce que si la ministre ne
peut pas intervenir, je vais y aller a contrario, est-ce que la CMQ pourrait
informer la ministre, puis de demander à la ministre d'intervenir parce qu'elle
en a des pouvoirs qu'on va voir plus loin?
• (12 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : Dans…
en vertu de la Loi sur la divulgation d'actes répréhensibles, la commission
n'agirait pas comme avec son chapeau de tribunal, là. Ça va être avec son
chapeau d'une responsabilité supplémentaire. Ce n'est pas dans le caractère
juridictionnel avec les partis qui sont entendus, défendus, là, d'une part et
d'autres, là. On n'est pas dans le même volet. On est plus dans un volet qui va
être de la nature de l'enquête, ici, qui va être effectuée par la commission
municipale qui va faire ses constats, ses propres constats, et, ultimement, ses
recommandations à la municipalité qui est visée par la divulgation. Et comme je
mentionnais un peu plus tôt, par contre si les recommandations ne sont
répondues d'une manière satisfaisante, à ce moment-là elle en informera la
ministre des Affaires municipales qui elle, avec ses autres pouvoirs, pourra se
les approprier et poser les gestes qu'elle jugera appropriés comme, je
mentionnais, comme pouvoir émettre une directive à titre d'exemple. Donc, pour
forcer encore davantage la réalisation, là, d'un certain acte pour respecter
les, disons, la bonne gestion municipale ou les lois municipales de manière
générale, là.
Mme Nichols : Mais elle ne
pourra pas être interpellée en cours de route par la CMQ?
M. Paradis (Nicolas) : Non,
parce que la commission municipale va assumer pleinement ses fonctions en vertu
de la LDAR tel que prévu par la loi avec la procédure. Donc, ce n'est pas… une
interaction entre la ministre et la commission dans le cadre de la LDAR, c'est
de responsabilité exclusive de la commission municipale jusqu'au terme du
processus, bien entendu.
Mme Nichols : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, vous pouvez y aller.
M. Ouellette : Je trouve ça
extraordinaire pour une raison. La commission… il y a une dénonciation. Il va y
avoir une enquête. Parce que là, on a tendance à penser au jugement des
commissions municipales. Là, on oublie ou on n'y pense pas, qu'il y a toute une
section d'enquête à la commission municipale. Donc, il va y avoir une enquête
suite à une dénonciation…
M. Ouellette : ...avoir une enquête.
Parce que là, on a tendance à penser aux jugements des commissions municipales.
Là, on oublie, ou on n'y pense pas, qu'il y a toute une section d'enquête à la Commission
municipale. Donc, il va y avoir une enquête suite à une dénonciation. On va
protéger la confidentialité d'un lanceur d'alerte, on va s'assurer qu'il n'y
ait pas de représailles. Ça, c'est la division Enquêtes qui va faire ça. Et
après ça, la Commission municipale va arriver avec des recommandations.
Bon, je pense que ça fait plusieurs
années... Parce que depuis que la loi est en vigueur, la Protectrice du citoyen,
qui a à traiter des autres dénonciations, arrive avec des recommandations, mais
à la fin de la journée, là, ses recommandations, si les gens ne veulent pas les
suivre, là, bien, ça meurt, ça reste des recommandations, puis il n'y a pas
rien de plus qui peut se faire, ou qui va se faire, ou c'est... bon, bien,
c'est dans le système, c'est des recommandations.
Ce que j'entends, Mme la Présidente, de Me
Paradis puis de Mme la ministre, c'est que la Commission municipale, en
protégeant le lanceur d'alerte, sa confidentialité, puis je le répète, parce
qu'il faut le répéter souvent, parce que c'est ça qui est en jeu très souvent,
va faire des recommandations à une municipalité. Ce ne sera pas lettre morte.
Il n'y aura pas d'obligation de la ministre de faire appliquer ces
recommandations-là, mais la ministre a le pouvoir de le faire. Et la ministre
aurait... si j'ai bien compris ce que... les explications qui viennent de nous
être données, la ministre aurait le pouvoir de rajouter une couche pour que la
recommandation soit appliquée dans la municipalité. C'est bien ce qu'on a
compris, Mme la Présidente.
Si c'est ça, bien, c'est une grosse
avancée, que peut-être, pour l'ensemble des dénonciations, la Protectrice du
citoyen pourrait, dans les nouvelles dispositions qui viendront de la
présidente du Conseil du trésor... bien, on pourrait peut-être calquer ça. On
est en train de faire du droit nouveau assez intéressant. Si la recommandation
de la Commission municipale, il y a une instance supérieure, qui est la
ministre, qui peut intervenir pour obliger qu'elle soit appliquée, cette
recommandation-là. Parce que présentement, les recommandations de la
Protectrice du citoyen, c'est à la discrétion de l'organisme visé.
Ça fait que, si vous voulez avoir ce
pouvoir-là, puis si vous voulez l'exercer, Mme la ministre... Si Mme la
ministre veut exercer ce pouvoir-là, Mme la Présidente, je suis bien d'accord
pour lui donner, puis c'est sûr que je vais voter pour ces dispositions-là, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. C'est pour les futurs ministres aussi, mais c'est vraiment un bon
moyen. Puis il faut revenir à l'essentiel. C'est vraiment, vraiment pour éviter
un...
M. Ouellette : …puis c'est sûr
que je vais voter pour ces dispositions-là, là.
Mme Laforest : Merci. Merci, Mme
la Présidente. C'est pour les futurs ministres aussi. Puis il faut revenir à
l'essentiel : c'est vraiment, vraiment pour éviter un dédoublement, si je
peux dire, pour protéger les lanceurs d'alerte. Parce qu'il faut savoir, pour
les lanceurs d'alerte, aujourd'hui, qui fait quoi. Ça fait que, là, c'est comme
on a la Commission municipale, on a le ou la ministre, puis, en même temps, il
faut voir qu'on donne tout le processus, toute la responsabilité à la
Commission municipale. Puis quand je vous entends… Le but, bref, puis ça, je le
redis, là, c'est qu'on le sait, puis je le redis, c'est un tribunal puis c'est
indépendant, puis ça, on ne touchera pas à ça, mais, en même temps, c'est pour
que ce soit clarifié, autant pour les lanceurs d'alerte que… La Commission municipale
peut être vue aussi comme un bureau d'enquête municipal. D'ailleurs, moi, mon
rêve, c'était que ça s'appelle le bureau d'enquêtes municipal, mais c'est un
tribunal, là. Mais ce que vous avez résumé, là, exactement, c'est pour
clarifier la situation puis aider des divulgations, que ça se fasse au même
endroit et qu'on ait plus confiance, là, pour ne pas qu'il y ait de
dédoublement. Ça fait que vous avez tout à fait résumé le but de l'article.
M. Ouellette : Mais là, il y
aura une colle, et de consentement, probablement que ma collègue me le
permettra, je suis très à l'aise de concentrer et je suis très à l'aise dans
toutes les dispositions qu'on fait de 49, que ça soit la Commission municipale
qui s'occupe des plaintes, de la protection des lanceurs d'alerte, le
traitement, la confidentialité, les recommandations, les représailles, etc. On
ne veut pas qu'il y ait de dédoublement.
Est-il à dire, Mme la Présidente, que
toutes les petites escouades d'intégrité qu'on a dans des petites villes alentour
de Montréal, ça, c'est du dédoublement? Longueuil, Saint-Jérôme, Laval, qui ont
des petites escouades d'intégrité. Bien là, si on veut que tout s'en aille à la
Commission municipale, on n'est pas pour se dédoubler puis dire : Bien,
O.K., on aura des affaires qui iront à la Commission municipale, mais quand ça
sera pour la ville de Longueuil, ah! c'est le bureau d'intégrité de Longueuil
qui s'en occupe, ce ne sera pas la Commission municipale. Si c'est à Laval,
bien, c'est le… qui s'en occupe, ou si c'est à Terrebonne ou à Saint-Jérôme, ce
sera les petites antennes municipales qui s'en occupent. C'est-u ça qu'on veut
ou est-ce qu'on veut? Pour éviter ce dédoublement-là, ce qu'on est en train de
se donner comme moyen…
La Présidente (Mme Boutin) :
J'ai besoin du consentement pour… si jamais madame… Parfait, merci, vous pouvez
continuer.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis désolée de vous interrompre comme ça.
M. Ouellette : Mais je pense
que c'est un point qui est très important, parce que ces bureaux d'intégrité
municipaux ont tendance à se multiplier…
La Présidente (Mme Boutin) :
…y a-tu consentement pour… si jamais Mme la députée…
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci. Vous pouvez continuer.
M. Ouellette : …merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis désolée de vous interrompre comme ça.
M. Ouellette : Mais je
pense que c'est un point qui est très important. Parce que ces bureaux
d'intégrité municipale ont tendance à se multiplier, hein, on en parle de plus
en plus. Là, est-ce que ce qu'on veut donner à la Commission municipale, ça
pourrait tout couvrir ça? Ou la Commission municipale aura des succursales, à
Saint-Jérôme, à Longueuil, à Laval, à Terrebonne, là, dans les endroits où on
s'occupe de ce genre de choses là. Si on veut centraliser à la Commission
municipale, on centralise tout parce que l'Assemblée nationale s'est donné, à
un seul endroit, une loi, puis c'est le Bureau de l'inspecteur général à
Montréal. Ailleurs, c'est des initiatives municipales, ce n'est pas couvert par
la Loi de l'Assemblée nationale.
Là, on travaille sur une loi qui va donner
à la Commission municipale le pouvoir de s'occuper des dénonciations dans le
milieu municipal. C'est déjà dédoublé dans certaines municipalités que je vous
ai mentionnées, Mme la Présidente. Est-ce qu'il faudra s'attendre à ce qu'on
recentralise à la Commission municipale ou, d'un autre côté, s'attendre à ce
que la Commission municipale continue d'avoir des succursales avec des mandats peut-être
un peu différents mais des succursales dans les grandes villes comme Longueuil,
Laval, Terrebonne, Saint-Jérôme, etc.? Je pense que c'est un point qui mérite
d'être clarifié en fonction du commentaire de Mme la ministre qu'on veut
essayer d'éviter des dédoublements.
• (12 h 20) •
Mme Laforest : Qu'est-ce
qu'on veut faire, justement? Là, vous parliez du BIG, par exemple, ou en tout
cas d'autres instances, on n'est pas là pour enlever le travail qui se fait déjà,
là, à l'interne, dans les municipalités. Qu'est-ce qu'on veut faire, c'est
centraliser à la CMQ les plaintes qui sont déposées. Donc, la CMQ a des
pouvoirs et, oui, la CMQ peut travailler aussi, là, avec ce qui a été fait.
Puis c'est important de le voir. Parce que, oui, il y a eu la commission
Charbonneau mais, tu sais, il y a eu la création du CIME, il y a beaucoup de
choses qui sont arrivées, c'est très, très positif.
Ça fait qu'on n'est pas là pour enlever le
travail qui a été fait, parce qu'il y a quand même du travail qui est très,
très bien fait. Maintenant, on est là pour centraliser le travail. Il faut voir
ça, vraiment, on centralise le travail. Donc, si, admettons, une municipalité
a, je ne le sais pas, là, c'est comme vous le dites, là, son service interne,
bien, c'est important de savoir que c'est à la CMQ, si elle a besoin, elle peut
divulguer des informations, mais toujours, toujours à la CMQ. C'est ça que
peut-être que je dois clarifier, là.
M. Ouellette : Bon. Il
va falloir que je sois un petit peu plus clair, sur le temps de ma collègue de
Vaudreuil. Le BIG…
Mme Laforest : …que c'est à la
CMQ, si elle a besoin, elle peut divulguer des informations, mais toujours,
toujours à la CMQ. C'est ça que peut-être je dois clarifier, là.
M. Ouellette : Bon. Il va
falloir que je sois un petit peu plus clair, sur le temps de ma collègue de
Vaudreuil. Le BIG, c'est une loi spéciale de l'Assemblée nationale. C'est la
seule place au Québec que c'est une loi spéciale. Laval, Longueuil,
Saint-Jérôme, Terrebonne, c'est une résolution du conseil de ville ou c'est un
syndicat de boutique locale, O.K. Puis j'essaye de le dire le plus simplement,
sans être péjoratif d'aucune façon. Ce qui ne serait pas brillant de notre
part, comme législateur, c'est qu'on transfère et on centralise à la Commission
municipale ce qui se fait, ça, c'est une loi votée par des législateurs, et
qu'on continue de laisser des instances locales décider : Ah! moi, là, je
veux que ça soit local puis je veux que mes lanceurs d'alerte, ils continuent
d'appeler mon petit bureau que j'ai dans ma ville. Ils n'ont pas besoin
d'appeler à la Commission municipale. Ça fait que là, on ne centralisera plus,
on va accepter que certaines villes décident localement de se faire un petit
bureau plus proche. Je peux donner l'exemple : On a un corps de police
provincial qui s'appelle La Sûreté du Québec. Il y a des villes qui ont toutes
sortes d'argumentaires pour justifier leurs corps de police dans leurs villes,
disant qu'ils ne sont pas assez couverts, ou disant que ça coûte trop cher,
etc. Si on se donne aujourd'hui et si on donne l'aval, comme législateur, au
projet de loi n° 49 et qu'on veut centraliser les plaintes pour les actes
répréhensibles à la Commission municipale, faudra réfléchir à ce qui existe
présentement, qui n'est pas couvert par aucune loi, qui est tout simplement une
volonté municipale, sauf le BIG. Le BIG, c'est une situation à part, c'est une
loi que l'Assemblée nationale a votée. Mais ailleurs c'est... je vous dirais,
c'est un souhait des élus de se faire leur petit bureau. Si Mme la ministre
nous dit qu'elle veut centraliser à la Commission municipale du Québec, bien,
on va tout centraliser à la Commission municipale du Québec, et le système en
vigueur à Laval va se rapporter à la Commission municipale, va être enquêté par
la Commission municipale. Le système en vigueur à Saint-Jérôme va être rapporté
à la Commission municipale, enquêté par la Commission municipale, et non pas
localement, parce que ça va amener des disparités de fonctionnement puis ça
peut plus mêler notre monde que d'autre chose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la ministre, vous aviez une intervention, je pense?
Mme Laforest : Bien, c'est
important, ce que vous dites, parce qu'il faut être très, très prudents. Parce
que, si on dit…
M. Ouellette : ...vers la commission
municipale, et non pas localement, parce que ça va amener des disparités de
fonctionnement puis ça peut plus mêler notre monde que d'autre chose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la ministre, vous aviez une intervention, je pense?
Mme Laforest : Bien, c'est
important ce que vous dites, parce qu'il faut être très, très prudents. Parce
que, si on dit : On enlève tout ça et tout va aller à la Commission
municipale, c'est une chose. Maintenant, il faut voir que la Communauté
municipale du Québec, c'est pour tous les citoyens, toutes les municipalités.
Ça fait que, si on dit... par exemple, si un citoyen veut travailler dans une
municipalité, il y a un service qui est rendu, qui est possible, et il n'est
pas satisfait, à ce moment-là, c'est important de voir qu'il faut lui laisser
toutes les possibilités. Donc, la Commission municipale a des pouvoirs. Et ce
que je peux vous dire, ce n'est pas tous les citoyens puis ce n'est pas toutes
les municipalités qui veulent travailler, nécessairement, avec leurs services à
l'interne. Puis c'est pour ça qu'il faut laisser la possibilité, il faut
laisser quand même le choix se faire. Puis on n'est pas là pour briser les
structures qui ont été faites dans le passé, pas du tout. Mais en même temps,
la CMQ, c'est le décisionnel puis, évidemment, c'est ouvert à tous. Ça fait
que, là, il faut être prudents quand même, parce que, si vous dites : On
enlève tout, on met tout à la Commission municipale, bien, il y a quand même du
travail qui a été fait dans le passé qui est positif.
Et l'autre chose, bien, si, un citoyen,
lui, ne veut pas travailler avec vous dites Longueuil, Laval, si le citoyen ou,
peu importe, l'organisme municipal ne veut pas travailler avec son... le
service à l'interne qui est offert à la municipalité, bien, il peut aller à la
CMQ. Vous comprenez? C'est important, là, de laisser la possibilité...
M. Ouellette : Avec tout le
respect que je dois, madame... Je veux juste intervenir 30 secondes. Avec
tout le respect que je vous dois, Mme la ministre...
Mme Laforest : Non, mais je
vais juste vous poser une question : Vous voudriez qu'on enlève tout?
M. Ouellette : Non.
Mme Laforest : Bien, peut-être
je ne comprends pas ça, peut-être le réexpliquer.
M. Ouellette : Je ne veux
pas. Je veux juste qu'on réfléchisse que, si c'est le voeu des législateurs de
centraliser à la Commission municipale, je veux juste qu'on réfléchisse à ce
que, présentement....
Mme Laforest : O.K., je
comprends, là.
M. Ouellette : ...on a trois
endroits qui ont fait des institutions locales. Si vous avez l'ouverture de...
si Mme la ministre nous dit : Bien là, on ne veut pas changer rien à ce
qu'ils ont. Bon, c'est beau. Demain matin, Québec qui dit : Bon, bien là,
ils l'ont à ces trois places-là. La ministre, oui, elle est correcte, elle ne
nous obligera pas à aller à la Commission municipale. On va faire notre propre
affaire. Donc, votre conclusion ou votre souhait de tout centraliser à la
Commission municipale, bien, il n'est pas là. Vous ouvrez la porte à ce que les
neufs municipalités de 100 000 et plus aient leurs propres bébelles ou
leurs propres… «bébelle» étant très péjoratif, mais aient leurs propres
services d'intégrité sans passer par la Commission municipale. Puis, comme je
vous mentionnais, dans une autre vie où j'ai été 32 ans à la Sûreté du
Québec...
M. Ouellette : …et plus aient
leurs propres bébelles ou leurs propres… «bébelles» étant très péjoratif, mais
aient leurs propres services d'intégrité sans passer par la Commission
municipale. Puis, comme je vous mentionnais, dans une autre vie où j'ai été
32 ans à la Sûreté du Québec, c'était l'argumentaire qu'on entendait des
municipalités, ils voulaient avoir leurs propres corps de police parce qu'ils
trouvaient que la Sûreté ne venait pas souvent dans leurs villes, puis il y
avait toutes sortes d'autres bonnes raisons de justifier, à leurs citoyens,
que, oui, c'est mieux si c'est local. Si c'est provincial, on a des chances de
perdre. Je veux juste que, si c'est l'objectif des législateurs, que ça soit
centralisé à la CMQ, bien, il faudra repenser à ce qui existe, il faudra
s'assurer qu'il n'y en ait pas d'autre. Puis je ne vous dis pas de fermer le
BIEL, puis de fermer Saint-Jérôme, puis de fermer Longueuil, mais je vous dis
que peut-être que dans une mouvance où il pourrait y avoir une fusion dans la
prochaine année ou les prochaines années pour que ça soit vraiment centralisé à
la CMQ.
Mme Laforest : Je comprends
tout. Maintenant, bien expliqué. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, vous… intervenir.
Mme Nichols : Oui. Je me
demandais, un peu dans la même ligne que mon collègue de Chomedey, je me
demandais comment on va faire, comment ça va se passer pour faire la
distinction, entre autres, entre le rôle de la CMQ puis le rôle de l'UPAC.
Est-ce que la CMQ va pouvoir, tu sais, va… Si la CMQ constate que c'est des
allégations, entre autres, criminelles, est-ce que la CMQ pourrait transférer le
dossier à l'UPAC? Je fais vraiment une grosse parenthèse, là. C'est parce que,
tu sais, il ne faudrait pas que la CMQ devienne non plus, là, une succursale
gouvernementale, puis je le dis vraiment… Je ne peux pas dire sans préjudice
parce que je le pense vraiment, je pense vraiment que l'UPAC est rendue
vraiment une succursale gouvernementale quand on lit, tu sais, quand on lit les
récentes décisions. Oui, c'est prévu, mais reste que c'est ça quand même, là,
tu sais, de l'UPAC. Il prend la saveur du gouvernement puis… Ça fait que c'est
pour ça que je me demandais est-ce que la CMQ, quand elle constate que c'est
des allégations criminelles, elle peut le transférer à l'UPAC.
Mme Laforest : C'est comme ça
que ça se passe présentement.
Mme Nichols : Ça fait que ça
va…
Mme Laforest : Ça va rester
comme ça.
Mme Nichols : Ça va rester
comme ça.
Une voix : …
Mme Laforest : Elle doit le
transférer.
Mme Nichols : Oui, oui, je
présume… C'est un «doit», pas un «peut», là.
Mme Laforest : Quand il est
question de collusion, corruption, directement, c'est prévu comme ça,
actuellement.
Mme Nichols : C'est un «doit»,
pas un «peut».
Mme Laforest : Un «doit», oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste quatre minutes, en passant.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Non, mais je
comprends votre… là, vous l'avez bien expliqué, j'ai compris, très, très bien.
Ça fait que c'est ça, tantôt, j'avais comme mal saisi, je pensais que vous
demandiez, par exemple… O.K. Mais ça a été aussi travaillé, on a discuté par
rapport au BIG, par rapport à toutes les municipalités qui ont déjà services,
sauf qu'il faut voir que ce n'est pas tous les citoyens qui veulent fonctionner
avec les services dans les municipalités qui en ont. Il y en a qui veulent
aller directement à la CMQ. Donc, c'est pour ça je dis que c'est vraiment la
CMQ le central. Mais on se comprend, vous l'avez bien expliqué…
12 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...par
rapport au BIG, par rapport à toutes les municipalités qui ont déjà leurs
services, sauf qu'il faut voir que ce n'est pas tous les citoyens qui veulent
fonctionner avec les services dans les municipalités qui en ont. Il y en a qui
veulent aller directement à la CMQ. Donc, c'est pour ça je dis que c'est
vraiment la CMQ le central. Mais on se comprend, vous l'avez bien expliqué.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Il n'y a plus vraiment de temps, là, pour la séance, à moins que vous
êtes prêts à voter, là... Il reste quatre minutes, on peut reprendre plus tard,
là.
M. Ouellette : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, M. le député, c'est terminé. Nous allons suspendre.
M. Ouellette : Ah oui!
Déjà?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je suis désolée, il est 12 h 30, non, non. Je vous... Puis, si vous
voulez continuer la...
M. Ouellette : Mais là
on a plein d'autres contraintes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vois que vous voulez continuer la conversation, donc on va poursuivre un peu
plus tard. Je vous remercie infiniment pour votre collaboration.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission va suspendre ses travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 29)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension de ce matin,
nous en étions encore à l'étude de l'article 120.1. Est-ce que vous
vouliez poursuivre, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
• (16 h 30) •
Mme Nichols : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Oui, on était à l'article 120.1, puis mon collègue
aussi de Chomedey, mais on avait soulevé des petits points... des petits
points, puis on se... puis là on était en pourparlers justement avec Mme la
ministre puis l'équipe de la ministre. On se demandait... parce que, dans le
fond, ce qu'on comprenait, c'est que... et on ne voulait pas parce qu'il y a
des... je ne sais pas par où commencer, mais il y a des... puis il y a des
municipalités comme, admettons, Longueuil, Laval qui ont...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : ...Mme la
ministre puis l'équipe de la ministre. On se demandait... parce que, dans le
fond, ce qu'on comprenait, c'est que... on ne voulait pas... parce qu'il y a
des... je ne sais pas par où commencer, mais il y a des municipalités comme,
admettons, Longueil, Laval, qui ont leur propre bureau d'enquête interne. Puis,
comme disait le député de Chomedey, ce matin, là, on ne peut pas comparer au
BIG à Montréal, parce que le BIG à Montréal, ça vient de la loi... c'est une
loi qui a été faite ici, à l'Assemblée nationale. Donc, eux ont leur propre
petit bureau qui crée par résolution municipale, puis ils ont leurs propres
règles internes, là, de fonctionner. Sauf que l'article 6, là, tel qu'on est en
train de le modifier, dans le fond, c'est qu'on vient remplacer, dans le premier
alinéa, «la ministre responsable des Affaires municipales» par «la Commission
municipale du Québec». Puis moi, ce que je comprenais cet avant-midi, puis je
trouvais que ça illustrait bien le tout, c'est qu'on voulait avoir un point de
chute. On voulait qu'il y ait seulement un point de chute au lieu de
s'éparpiller un peu partout, qu'il y ait un point de chute qui serait la CMQ.
C'est sûr que moi, je me demandais :
Bon, O.K., mais c'est quoi, là, c'est quoi, le rôle de la ministre dans tout
ça? Puis là je comprenais aussi qu'on voulait aussi centraliser le tout. Mais
je voyais aussi une problématique, puis peut-être que... je vais l'exprimer
puis vous me direz, là, si vous voyez la même chose, puis je proposais
peut-être même un amendement, là. Quand les caméras étaient fermées, là, je
proposais un amendement, voir si ça pouvait corriger le tout. Puis je le sais
que les légistes sont en train de regarder ça. Parce que l'objectif, ce n'est
certainement pas de créer un genre de deux vitesses, c'est-à-dire que les citoyens...
tu sais, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas juste un point de chute, qu'il
pourrait y avoir deux points chute, soit le bureau d'enquête interne d'une
municipalité et la CMQ. Puis je ne sais pas si on pourrait faire les deux en
même temps, sûrement, il n'y a rien qui empêcherait de faire les deux. Ça fait
que, est-ce qu'un citoyen, que sa municipalité n'a pas de bureau d'enquête
interne, ne serait pas... n'aurait pas... je ne sais pas, bien, il n'a pas les
mêmes droits si sa municipalité ne l'a pas. Ça fait que c'est pour ça que je me
dis, là, ça ferait comme deux points de chute au lieu d'un. Ça fait que je
cherchais une façon pour les municipalités qui ont un bureau d'enquête interne
de dire : Bien, parfait, ils doivent transmettre l'information à la CMQ.
Ça fait que je cherchais une façon, là, de
le libeller, mais, bien sûr, il y a beaucoup plus d'expérience, là, de l'autre
côté de la table qui peut certainement nous aider. Mais, en gros, c'est ça,
c'est là, la problématique que je voyais. Tu sais, je ne voudrais surtout pas
que ça devienne... tu sais, créer deux systèmes, créer deux vitesses, créer...
En tout cas, moi, je pense que c'est là où il ne faut pas s'en aller. Ça fait
que c'est pour ça qu'il y a eu des échanges avec la partie gouvernementale,
avec Mme la ministre. Ça fait que je ne sais pas s'il y avait des solutions
qu'on pouvait envisager pour corriger le tout. Peut-être que ce n'est pas ici,
à l'article 6, peut-être que c'est un peu plus loin, mais je voulais vérifier avec
Mme la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement, parce que vous avez
discuté, pour que le...
Mme Nichols : …des échanges
avec la partie gouvernementale, avec Mme la ministre. Ça fait que je ne sais
pas s'il y avait des solutions qu'on pouvait envisager pour corriger le tout.
Peut-être que ce n'est pas ici, à l'article 6. Peut-être que c'est un peu
plus loin, mais je voulais vérifier avec Mme la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement parce que vous avez
discuté… pour que le député de Viau puisse partager son temps avec sa collègue
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement. Parfait. Mme la ministre?
Mme Laforest : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : Bien, après
discussion, justement - on trouvait d'ailleurs que c'était une bonne idée – comment
qu'on pourrait fonctionner? On va préparer un amendement. Le député de Chomedey
n'est pas là, mais, en tout cas, on va déposer un amendement, puis si vous êtes
d'accord, bien entendu - sûrement que oui – on va obliger tous les D.G. des
municipalités à divulguer ou à transmettre à la CMQ tout acte qui a été posé,
des actes concernant la… sur les actes répréhensibles dans les municipalités
que, lui, a eues à sa connaissance. Évidemment, c'est lui qui a toutes les
informations pour ça, sauf qu'à l'article 120.1, on ne peut pas l'ajouter.
On le prépare par amendement. Je ne sais pas où on va l'ajouter, Me Paradis.
Mais qu'est-ce qu'on va obliger, c'est que toutes les municipalités, tous les
D.G. vont devoir transmettre la liste à la CMQ. Ça fait qu'alors là, c'est sûr
que c'est comme, encore là, c'est la CMQ qui reste le point de chute comme ma
collègue le mentionnait.
Donc, il va falloir l'ajouter dans la Loi
sur les cités et villes et la loi, également, avec le Code municipal. Ça fait
que c'est une très, très bonne mesure, puis je crois que ça va répondre au
questionnement du député de Chomedey. C'était justement sa crainte, mais en
faisant ça, je pense qu'il y a une sécurité, là. Il sera très, très heureux. On
va l'avoir fait pendant son absence. Il va dire : Mon Dieu! Vous êtes…
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste, comme ça, dans les procédures, on ne peut pas vraiment souligner
l'absence d'un collègue.
Mme Laforest : Ah! bien là…
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste faire un petit peu attention. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaise
intention, mais…
Mme Laforest : Non. Je sais
qu'il est en rencontre présentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Nichols : …pas de mauvaise
foi. Non, non, c'est clair, là.
Mme Laforest : Non, parce que,
voyez-vous, il a quitté puis il nous a parlé justement de cette volonté-là,
pour lui, que c'est essentiel. Et sa collègue députée de Vaudreuil nous a dit
que c'était important aussi pour elle.
Donc, on va l'insérer comme ça, par
amendement. Reste au légiste de nous le présenter quand ce sera le bon moment
et au bon article prévu.
Mme Nichols : C'est ça, j'ai
le député de Chomedey, là, qui me souffle à l'oreille que ce qu'il ne voudrait
surtout pas, ça serait de créer, comme, deux classes de divulgations, celle qui
serait protégée par la loi provinciale puis celle qui serait protégée par les
autres. C'est ce que j'entends. Puis il voulait savoir aussi, tu sais, comment
s'assurer que les citoyens sont bien informés, comprennent la différence entre
s'adresser à la CMQ puis s'adresser, tu sais, à un organisme municipal. Puis,
tu sais, bien sûr, là, je comprends que des fois, on va vouloir s'adresser à
l'organisme municipal quand ça va être pour des règles de régie interne, de
poutine interne. Mais quand ça sera en dehors de…
Mme Nichols : ...la CMQ,
puis s'adresser à un organisme municipal, là. Puis, tu sais, bien sûr, là, je
comprends que, des fois, on va vouloir s'adresser à l'organisme municipal quand
ça va être pour des règles de régie interne, de poutine interne. Mais, quand ça
sera en dehors de ces règles de poutine interne, là, moi, je pense qu'il faut,
justement, là, trouver, là, la bonne façon de le rédiger pour que ça s'en aille
à la CMQ sans que ça soit... Tu sais, je ne veux pas que ça devienne non plus
une lourdeur. Puis comme on en a parlé aussi hors caméra, puis je suis bien
d'accord, là, il ne faut pas non plus venir légitimer ou il faut venir
reconnaître ou venir créer ces bureaux d'enquête là. En tout cas, il y en a
déjà. Le BIG existe déjà, là, via une loi provinciale, là.
Ça fait que je ne veux pas aller plus loin
non plus, je veux juste dire qu'on ne veut pas créer un monstre. Mais je pense
que c'est superimportant que l'information se rende à la CMQ. Je pense que tous
les bureaux d'enquête qui sont créés par les municipalités, là, ça doit pouvoir
se rendre.
Mme Laforest : Excellent,
oui. Bien, justement, évidemment, comme on dit, tout va aller à la CMQ. Par
contre, j'aimerais mentionner que dans le projet de loi, éthique et
déontologie, il y a plusieurs... comment je pourrais le dire, il y a plusieurs
mesures pour, par exemple, les pouvoirs à la CMQ. On parlait justement de la
formation, également, des élus. Mais c'est certain qu'on va réfléchir à savoir
comment informer les municipalités, comment informer les citoyens. Parce que
c'est quand même un projet de loi qui est très, très complet, assez lourd,
mais, en même temps, on va se trouver une manière. Oui, il y a le menu express,
mais on va se trouver une manière pour que l'information soit autant pour les
élus que pour les citoyens et que toutes les municipalités soient au courant.
Parce que, ça, c'est, d'ailleurs, important, cette nouvelle mesure là qu'on va
amener par amendement. Mais il y a plusieurs, plusieurs mesures qu'il va
falloir publiciser. Ou on va se trouver un moyen, là, pour que ça soit connu.
On va sûrement faire une rencontre avec les élus, là, on n'aura pas le choix,
les unions municipales. Il va falloir travailler comme ça parce qu'il y a des
points, là, il y a des articles de loi qui sont quand même importants que les
citoyens soient tous au courant.
Mme Nichols : Dernière
question : Est-ce qu'on prévoit le mettre à 120.1 ou est-ce qu'on prévoit le
mettre ailleurs?
Mme Laforest : Ailleurs.
Mme Nichols : Donc, vous
allez nous revenir avec un libellé pour le mettre ailleurs. Est-ce qu'on peut
avoir une idée ou... Tu sais, pour être sûr qu'on ne l'oublie pas, là.
J'imagine vous ne l'oublierez pas, là, mais moi, je vais prendre une petite
note pour avoir une idée à quel article on va le ramener. Parce que ça va
être... Ce que je comprends, là, ça ne sera pas dans les 120.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis semble avoir la réponse.
M. Paradis (Nicolas) :
...article 85. Ce que je me permets de proposer à la commission, vous
pourriez l'étudier à la fin de ce bloc-là, là, c'est-à-dire prévoir que le
bloc, là, qui concerne la LDAR. Les légistes sont en train de le rédiger, là.
Ça fait que donc, vers la fin, c'est sûr qu'il sera prêt, là, sans problème,
là...
M. Paradis (Nicolas) : …vous
pourriez l'étudier à la fin de ce bloc-là, c'est-à-dire prévoir que le bloc,
là, qui concerne… les légistes sont en train de le rédiger, là. Ça fait que,
donc, vers la fin, c'est sûr qu'il sera prêt, là, sans problème, là.
Mme Nichols : Est-ce que ça va
être un nouvel article ou ça va être quelque chose qu'on va ajouter dans un
article?
M. Paradis (Nicolas) : Ça
devrait être un nouvel article, deux nouveaux articles, un pour modifier la Loi
sur les cités et villes, et un pour modifier le code municipal, au fond, qu'on
modifierait les responsabilités, les obligations du directeur général dans la
limite de ce que Mme la ministre a évoqué.
• (16 h 40) •
Mme Nichols : Parfait. Donc,
on pourrait le mettre… en tout cas, je vais le laisser dans le bloc V. Moi, je
me mets une note, là, quand on aura fini, là, d'accorder le rôle à la CMQ dans
le renouvellement de l'entente intermunicipale. On pourra revenir sur…
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
on peut peut-être même avant, là, je veux dire, à la fin…
Mme Nichols : À la fin des
120.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
ça, exactement.
Mme Nichols : Parfait. C'est
noté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui introduit
l'article 120.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix par appel nominal de l'amendement qui introduit l'article 120.1.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.1 est adopté.
Nous avions sauté l'article 120.4. Est-ce
que c'est l'ordre désiré? Parfait. Nous allons procéder avec l'amendement qui
introduit l'article 120.4, Mme la ministre.
Mme Laforest : Article
120.4 : Insérer, après l'article 120.3 du projet de loi, l'article
suivant :
120.4. L'article 17.1 de cette loi est
modifié :
«1° par le remplacement de «le ministre
responsable des affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec»;
«2° par l'ajout, la fin, de l'alinéa
suivant:
«La Commission municipale du Québec doit
aviser le ministre responsable des Affaires municipales si, après avoir fait
des recommandations à un organisme public, elle considère qu'aucune mesure
satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par cet organisme.»
Alors,cet amendement prévoit que la Commission municipale traitera les
dossiers de divulgations d'actes répréhensibles selon les mêmes règles qui sont
applicables au ministre responsable des Affaires municipales actuellement. Un
ajout est proposé pour prévoir que la Commission municipale doit aviser le
ministre si un organisme public omet de se conformer de façon satisfaisante à
ses recommandations.
Alors, l'article 17.1 tel qu'il se
lirait : «17.1. Les divulgations concernant les organismes publics visés
au paragraphe 9.1°de l'article 2 sont traitées par la Commission munipale du Québec dans le respect des
règles prévues aux articles 10 à 15, compte tenu des adaptations nécessaires.
«La Commission
municipale du Québec doit aviser le ministre responsable des Affaires
municipales si, après avoir fait des recommandations à un organisme public,
elle considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai
raisonnable par cet organisme.»
Alors, ici, on veut que la
CMQ assume les responsabilités prévus à la Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et on…
Mme Laforest : …si, après avoir
fait des recommandations à un organisme public, elle considère qu'aucune mesure
satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par cet organisme.»
Alors, ici, on veut que la CMQ assume les responsabilités prévues à la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. Et on harmonise, à ce moment-ci, les enquêtes en matière d'actes
répréhensibles. On offre aux citoyens, également, un guichet unique pour ces
divulgations et celles en déontologie. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on vient créer
l'obligation à la CMQ de rapporter à la ministre quand ça stagne puis ça ne
bouge pas, si je ne me trompe pas. Puis dans… peut-être juste nous expliquer,
là, la CMQ va aviser la ministre des Affaires municipales… dans le fond, ce
qu'on comprend, c'est que la CMQ va faire des recommandations, puis si les recommandations
ne sont pas suivies par les municipalités, ça va être sur le bureau de la
ministre. On va informer la ministre. Donc, on fait à l'interne ou ça va être
quelque chose de plus officiel? Ça va être… comment ça va fonctionner? Comment
on… parce que les mesures satisfaisantes, là, c'est la CMQ aussi qui va être…
qui va avoir la discrétion de juger quelles sont les mesures satisfaisantes ou
pas. Si la municipalité en a fait assez, pas assez. Une plus grande municipalité,
souvent, qui a un département, qui a plus de monde, ça va plus vite. Une plus
petite municipalité qui a des recommandations de la CMQ, mais qui n'est pas…
ils ne sont pas nécessairement toujours en mesure de les faire aussi
rapidement. J'imagine que la CMQ va en tenir compte, mais il y a un pouvoir
discrétionnaire aussi. Il y a un délai, le fameux délai raisonnable. Il y a
beaucoup de… pas des zones grises, là, mais il y a beaucoup d'éléments à
interpréter dans ce nouvel article qui vient créer une obligation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
La disposition permet d'accorder la… je dirais, la flexibilité et la souplesse nécessaire
tant à la commission municipale et également pour la municipalité pour mettre
en oeuvre les recommandations de cette dernière en tenant compte, comme Mme la
députée évoquait, bien entendu, des ressources de celle-ci, de la capacité de
celle-ci et puis de l'envergure que pourrait avoir les recommandations de la
commission si, à titre d'exemple, la municipalité est invitée à se doter d'une
structure administrative différente, bien, le temps nécessaire pour se faire
peut ne pas être le même s'ils doivent engager des fonctionnaires et autres.
Donc, la commission, elle, elle va faire le suivi de ces recommandations. Bien
entendu, si une municipalité l'informe pour dire : Écoute, commission
municipale, vous m'avez donné deux mois pour ce faire, j'ai besoin d'un mois de
plus. On peut s'attendre à ce que, raisonnablement, la commission va
dire : O.K., parfait. Fais-le, puis tu rendras compte. Puis au terme, dans
le fond, de tout cet exercice de suivi, si jamais la commission le constate
qu'il y a un défaut de respecter les recommandations, bien, elle va faire une
communication officielle qui va être transmise, inévitablement, à la ministre
pour respecter la disposition, pour l'en informer.
Mme Nichols : O.K., il y aura
une communication officielle…
M. Paradis (Nicolas) : ...de
suivi. Si jamais la commission le constate qu'il y a un défaut de respecter les
recommandations, bien, elle va faire une communication officielle, qui va être
transmise, inévitablement, à la ministre, pour respecter la disposition, pour
l'en informer.
Mme Nichols : O.K., il y aura
une communication officielle, là, qui sera transmise à la ministre, pour le
suivi de dossier, quand les mesures satisfaisantes n'auront pas été prises à la
discrétion de la CMQ, là, quand la CMQ aura jugé que ce n'est pas
nécessairement satisfaisant, ou peut-être que, même, ce n'est pas dans les
délais, là. Peut-être qu'après trois fois, peut-être que la municipalité qui
demande trois fois des prolongations de délai va finir par dire : Ça n'a
pas d'allure.
Quand on disait «dans le respect des
règles prévues aux articles 10 à 15, compte tenu des adaptations nécessaires»,
là, il était déjà là, ce que je comprends, là, dans l'article, là, mais est-ce
que vous pourriez nous faire peut-être juste un rappel? C'est... On fait
référence à quelles règles? Parce qu'on parle des organismes publics, là, visés
au paragraphe 9.1° de l'article 2, qui sont traités maintenant par la CMQ, la
Commission municipale du Québec, dans le respect des règles prévues aux
articles 10 à 15. Je ne les ai pas, les... Je ne les ai pas sous les yeux, les
fameuses règles. Je vais les trouver, là, je vais les chercher en même temps.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. C'est, dans le fond... les articles 10 à 15 se retrouvent
dans le chapitre III de la... là, qui se veut le chapitre sur le suivi des
divulgations et enquêtes par, bon, le Protecteur du citoyen et, avec
adaptation, la ministre des Affaires municipales, et avec les modifications,
donc, à la... plutôt, à la Commission municipale, lorsque les modifications
auront été faites.
Donc, 10 évoque la manière dont l'acte
doit être traité, la procédure, donc toute la procédure de dépôt de divulgation
au complet. 11 nous indique que lorsqu'il y a, disons, motif raisonnable de
considérer que la plainte qui est formulée concernant l'acte répréhensible a
été connue ou sur le point de l'être, à ce moment-là, la commission effectue
les vérifications qu'elle estime à propos.
12 prévoit qu'ultimement la Commission
municipale, avec l'adaptation, là, doit mettre fin au traitement d'une
divulgation si l'acte répréhensible allégué a fait l'objet d'un autre recours
devant un tribunal, ou porte sur une décision rendue par un tribunal. Donc,
c'est les modalités pour cesser, là, l'examen dans de tels cas. Et lorsque ça
concerne d'autres organismes, comme notamment l'Autorité des marchés publics,
donc, on décline, là, toutes les situations qui ne relèvent pas de soit du Protecteur
du citoyen ou de la Commission municipale, ultimement, pour éviter des
dédoublements.
Après ça, 12... là, on se rend jusqu'à
15... 12.1, c'est l'obligation de mettre fin au traitement d'une divulgation
si...
M. Paradis (Nicolas) :
...comme notamment l'Autorité des marchés publics, donc on décline toutes les situations
qui ne relèvent pas soit du Protecteur du citoyen ou de la Commission municipale,
ultimement, pour éviter des dédoublements.
Après ça 12... là, on se rend jusqu'à 15.
12.1, c'est l'obligation de mettre fin au traitement d'une divulgation si
l'acte répréhensible allégué concerne exclusivement un organisme public municipal.
Bon, dans ce cas-ci, il ne trouvera pas application parce que c'est entre les
mains de la Commission municipale.
13, dans le cas d'une enquête, la commission,
si elle l'estime à propos, informera la personne ayant la plus haute autorité
administrative au sein de l'organisme public concerné ou si les circonstances
le justifient, le ministère responsable de cet organisme de la tenue de
l'enquête. Donc, dans ce cas-ci, on a une dénonciation, divulgation qui
concerne une municipalité. À ce moment-là, la Commission municipale aura
l'obligation d'en informer le directeur général qu'une telle plainte a été
reçue concernant la municipalité et qu'une vérification sur le sujet est en
cours.
14, donc, ultimement, si la commission
estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet
d'une dénonciation à l'application de 26 concernant la lutte contre la
corruption, il y aura l'obligation de le transmettre au Commissaire à la lutte
contre la corruption. C'est ce que vous avez abordé, ce matin, que Mme la
ministre évoquait, que, lorsqu'il y a une plainte qui interpelle l'UPAC, c'est
l'obligation de transférer à l'UPAC.
14.1, la communication de renseignements effectuée
par la Commission municipale à un organisme conformément à l'article 14,
donc notamment le cas de l'UPAC, bien, s'effectue selon les conditions et
modalités déterminées dans une entente.
Et 15, au terme d'une vérification ou de
l'enquête, la Commission municipale fera rapport de ses conclusions à la
personne ayant la plus haute autorité administrative, dans ce cas-ci le DG, au
sein de la municipalité concernée ou, si les circonstances le justifient, au
ministre responsable de cet organisme. Il fait les recommandations qu'il juge
utiles et peut requérir d'être informé d'un délai indiqué des mesures
correctrices prises pour donner suite à ces recommandations. Donc, 15 colle
parfaitement à cet article 17.1, qui est modifié par 120.4. C'est dans la
logique du suivi des recommandations qui sont formulées.
• (16 h 50) •
Mme Nichols : Parfait.
«Compte tenu des adaptations nécessaires», ça, ça fait référence aux
articles 10 à 15?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, le «compte tenu» tient compte du fait que ces articles-là sont tous
identifiés comme étant de la responsabilité du protecteur du citoyen, mais le
protecteur n'agit pas pour les municipalités, donc c'est «compte tenu des
adaptations», c'est la Commission municipale. J'ai adapté en le lisant, là,
tout en long.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, je n'avais pas... C'est ça, O.K., parfait. Merci, Me Paradis. Mon
dernier point. Quand la CMQ, elle avise la ministre responsable des Affaires
municipales, là, qu'elle a fait des recommandations à un organisme public,
mettons une municipalité, puis qu'il n'y a aucune mesure satisfaisante qui a
été prise dans un délai raisonnable par cet organisme, elle informe la
ministre, elle informe le ministre par une communication officielle. Mais ça
atterrit, là, sur le bureau de la ministre. Est-ce que la CMQ doit faire un
suivi? Est-ce que la ministre... Ça va être quoi après, là, les pouvoirs de la
ministre quand...
Mme Nichols : …mesures
satisfaisantes qui étaient prises dans un délai raisonnable par cet organisme.
Elle informe la ministre, elle informe le ministre par une communication
officielle, mais ça atterrit, là, sur le bureau de la ministre. Est-ce que la
CMQ doit faire un suivi? Est-ce que la ministre… Ça va être quoi après, là, les
pouvoirs de la ministre, quand elle va recevoir l'avis de non-respect de ces
recommandations-là? La ministre va avoir une responsabilité d'agir, évidemment,
d'accuser réception de la correspondance. Mais elle va avoir aussi une
obligation d'agir, ça ne peut pas rester juste un…
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Ça revient
exactement à… on disait, là, le pouvoir de la ministre avec la direction
régionale, ensuite, la CMQ, la ministre. Donc, ça revient au même processus. La
ministre va impliquer le travail de la direction régional pour prendre les
mesures, dans le sens qu'il faut absolument corriger la situation. Ça fait
qu'on redescend l'échelle, on redonne la responsabilité à la direction
régionale.
Mme Nichols : Bien, ça, c'est
la ministre qui va redonner le… Parce que, dans le fond, la CMQ informe, va
vous informer par communication officielle.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Donc, ça ne
marche pas, c'est… ils ne se confondent pas, que les délais sont dépassés,
qu'il n'y a pas de collaboration, peu importe, là, qu'il y a un défaut. Puis
vous, vous allez vous retourner vers la direction régionale afin qu'eux…
Mme Laforest : Prennent les
mesures pour corriger la situation. Et à ce moment-là, c'est eux autres, comme
ça s'est passé, quand même, dans certaines municipalités, qu'on a envoyé des
directions régionales. Alors, c'est la mesure qu'on a, mais normalement ça
fonctionne très bien, la seule affaire, c'est qu'il manquait peut-être un petit
ajustement dans la loi pour que ce soit… qu'il y ait plus de mordant. Maintenant,
on l'a fait avec les articles qui ont été mentionnés et, maintenant,
considérant les mesures qu'on a adoptées, les articles qu'on a adoptés,
admettons que la direction… Là, la ministre ou le ministre va dire à la
direction régionale : Retourne sur le terrain, accompagne la municipalité.
Puis il va y avoir aussi des directives qui vont être données par la direction
régionale. Donc, c'est la direction régionale qui va mettre des mesures en
place puis…
Mme Nichols : Ça, je le
comprends, là, le fonctionnement, là. Je veux juste savoir c'est prévu où. Tu
sais, là, je comprends qu'on redescend, qu'on retourne dans la direction
régionale, mais là c'est prévu où? Moi, quand je lis l'article, là, je ne le
comprends pas, là, qu'on doit… tu sais, je comprends que la ministre va être
avisée, mais moi, je ne veux pas que ça reste non plus lettre morte, là, tu sais.
La ministre est avisée, mais… Est-ce que ça fait référence à un autre article? Est-ce
qu'il y a un renvoi? Est-ce que… ou c'est la ministre qui pourrait dire :
Bien, tu sais, ça reste là? Ou la ministre pourrait dire : Bien, ce
dossier-là, je le renvoie à la direction régionale où est-ce que c'est
discrétionnaire.
Mme Laforest : Non, parce que
la direction régionale va donner un rapport. Quand ça s'est passé les années
passées, la direction…
Mme Nichols : ...un autre article.
Est-ce qu'il y a un renvoi ou c'est la ministre qui pourrait dire : Bien,
tu sais, ça reste là? Ou la ministre pourrait dire : Bien, ce dossier-là,
je le renvoie à la direction régionale où est-ce que c'est discrétionnaire.
Mme Laforest : Non, parce que
la direction régionale va donner un rapport. Quand ça s'est passé les années
passées, la direction régionale a un mandat pour aller vérifier x
problématiques pour accompagner la municipalité. Une fois que le travail est
fait par la direction régionale, la direction régionale nous envoie un rapport
quand la situation est sous contrôle. Donc, il y a quand même un accompagnement
de la DR qui est important à mentionner. Puis ça relève aussi de l'organisation
administrative du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc,
autant la direction régionale du MAMH, autant le ministère des Affaires
municipales travaillent ensemble pour aller corriger la situation.
Mme Nichols : Oui, je suis
d'accord, mais ce n'est pas prévu. Puis est-ce que c'est voulu que ça ne soit
prévu?
Mme Laforest : Bien, je ne le
sais pas si... Bien, c'est comme ça. Je ne le sais pas si... Est-ce que c'est
indiqué dans la loi?
Mme Nichols : Je veux dire,
qu'est-ce que c'est d'emblée comme ça puis on doit comprendre que c'est comme
ça ou est-ce qu'on ne doit pas le prévoir? Ou est-ce que c'est parce qu'on ne
veut pas le prévoir? On se dit, là... on donne une latitude à la ministre qui
recevra l'avis, puis elle fera ce qu'elle veut avec l'avis? C'est plus ça, ma
question. C'est parce que, moi, j'ai l'impression...
Mme Laforest : Bien, parce
que... peut-être explique, mais c'est la manière de fonctionner, mais peut-être
au niveau légal, je ne sais pas où ça a été prévu, anciennement, dans la loi le
lien entre... quand la ministre a une directive, avec les DR. Peut-être... Je
ne sais pas cette obligation vient d'où ou de quelle année, je ne sais pas,
mais peut-être le mentionner.
M. Paradis (Nicolas) : Très
bien. Merci. Ça s'inscrit, en sorte, dans les responsabilités ministérielles
prescrites par la loi sur le ministère. Il n'y a pas de processus formel qui
est attaché pour dire : Lorsqu'on reçoit un rapport ou une communication
de la CMQ, qu'est-ce que le ministre fait avec ça. Ça s'inscrit dans le cadre
de ses responsabilités ministérielles. Dans la loi sur le ministère, la
ministre possède des pouvoirs d'assurer le bon fonctionnement du système
municipal, de pouvoir faire les vérifications, comme on a vu à
l'article 15, et de pouvoir émettre des directives. Donc, qu'est-ce qui
arrive dans un tel cas, en termes, je vous dirais, d'organisation
administrative, je vais vous parler sous cet angle-là, avec le ministère? Dès
lors que la ministre se voit informée par la commission municipale d'une
situation comme ça, alors, bien entendu, cette communication-là est prise en
charge par le ministère pour utiliser ses unités admistratives, donc des
directions régionales, qui sont bien au fait de ce qui se passe sur chacun des
territoires, pour assurer le suivi et recommander, ultimement, à la ministre de
prendre les actions appropriées pour faire corriger la situation, notamment
émettre des directives qui devraient être lues en séance du conseil et être
pleinement exécutées pour donner fin à ces recommandations. Alors, la ministre,
ça, c'est dans les pouvoirs qui sont les siens.
Et, si, ultimement, les recommandations sont
liées à des situations très graves, liées, comme on l'a vu un peu plus tôt, à
la question de gestion de ressources humaines, bien, il y aura toujours
d'autres moyens, comme la tutelle partielle, qui pourraient être utilisés. Si
c'est à ce point très grave, là, il y aura ces pouvoirs-là qui pourront être
utilisés. On peut décliner les possibilités. Il y a...
M. Paradis (Nicolas) : …sont
liées à des situations très graves, liées, comme on l'a vu un peu plus tôt, à
la question de gestion de ressources humaines. Mais il y aura toujours d'autres
moyens, comme la tutelle partielle, qui pourraient être utilisés si c'est à ce
point très grave. Là, il y aura ces pouvoirs-là qui pourront être utilisés. On
peut décliner les possibilités. Il y a autant de cas d'espèce possibles, puis
c'est une appréciation au cas par cas, là.
Mme Nichols : Je comprends. Je
trouve ça… Tu sais, je trouve ça large d'aller se référer à la responsabilité
ministérielle, là. Parce qu'on vient… Tu sais, c'est nouveau, là, on vient
créer l'obligation à la CMQ qu'elle doit aviser la ministre. Mais qu'une fois
que la ministre est avisée, tu sais, c'est large, là. La ministre pourrait…
Mme Laforest : C'est moins
large qu'on le pense. Parce qu'une fois qu'on est rendus là et qu'on oblige, si
je peux dire, on oblige le travail entre le ministre et la direction régionale,
les fois qu'on l'a fait, les trois dernières années qu'on l'a fait, ça a
toujours été très, très, très positif. Puis je pense également que le fait,
comme Me Paradis le… La chose la plus difficile, c'est de lire, par exemple,
des directives devant le conseil municipal, devant le public. Ça, ce n'est pas évident
non plus. Puis honnêtement c'est quand même important de voir que les dernières
années qu'on l'a fait, ça a été quand même positif. Le travail qui a été fait
avec les directions régionales, ça a toujours bien été, là. Il n'y a pas eu
d'endroit qu'on s'est dit : Ça ne fonctionne pas. Oui, il y a eu des
endroits que ça a été plus complexe à cause des directives qu'on ne pouvait
pas… des pouvoirs qu'on ne pouvait pas…
• (17 heures) •
Mme Nichols : …je l'ai vécu.
Je l'ai vécu, puis ça a super bien été avec la direction générale. Moi, mon
point, ce n'est vraiment pas ça, là. Puis je vais être super gentille, là, j'ai
confiance en vous. Je sais que si l'avis va arriver sur votre bureau, là, vous
êtes une femme intègre. Vous allez prendre cet avis-là puis vous ne la
laisserez pas, tu sais, vous n'allez pas l'ignorer, là. Mais, mettons, que cet
avis-là, de la CMQ… La CMQ vous avise puis - oups - je ne le sais pas, il se
perd dans un lot de papier, ou, tu sais, je trouve… Je fais juste… Moi, mon
point, je fais juste soulever qu'on vient créer l'obligation. Mais une fois que
la CMQ a fait son obligation d'aviser la ministre, bien, après, bien, tu sais,
la CMQ peut dire : Bien, moi, j'ai avisé la ministre. J'ai fait ce que
j'avais à faire. Puis la ministre, bien, elle peut, tu sais… Tu sais, ce n'est
pas automatique que ça retourne aux DR, là. Ce n'est pas automatique que… Tu
sais, ça peut… Puis peut-être aussi que la décision de la ministre, ça serait
que c'est quand même assez anodin. Ça pourrait lui dire à la CMQ : Bien,
tu sais, le délai raisonnable pour cet organisme, la CMQ, jugeait que c'était
six mois. Bien… on aurait pu leur donner un an. Ils ont des gros
changements au niveau administratif ou ils ont des gros… Ça fait que, tu sais,
ça fait que peut-être la ministre aurait pu dire… Tu sais, je trouve qu'il n'y
a pas d'obligation de la ministre de faire un rappel, de faire un suivi ou de…
Je trouve que… C'est ça mon point. Tu sais, mon point, là, ce n'est pas de le
retourner à la direction régionale. En tout cas, moi, chez nous…
17 h (version non révisée)
Mme Nichols : …ils ont des
gros… ça fait que, tu sais, peut-être que le ministre aurait pu dire… tu sais,
je trouve qu'il n'y a pas d'obligation de la ministre de faire un rappel, de
faire un suivi ou de… je trouve que le… c'est ça, mon point, tu sais, mon
point, là, ce n'est pas de le retourner à la direction générale. En tout cas,
moi, chez nous, là, ça va superbien, ils travaillent, les directions
régionales. Je n'ai absolument rien à dire. Je ne sais pour le reste du Québec,
je ne travaille pas avec le reste du Québec, mais c'est plus ça, mon point,
puis, tu sais, ce que j'en comprends, même, ce que Me Paradis… on ramenait à la
responsabilité ministérielle, oui, oui, la responsabilité ministérielle, mais
c'est très large comme concept, c'est très… c'est…
Mme Laforest : C'est peut-être
banal comme geste à poser, mais de rendre une enquête publique ou encore de
lire un rapport devant le conseil municipal, devant les citoyens, c'est énorme
comme situation. Puis il faut voir aussi que les municipalités sont quand même
imputables, là, de… elles sont responsables d'améliorer la situation. Donc, s'il
y a eu enquête, s'il y a eu… peu importe la situation problématique dans une
municipalité, quand on est rendus à rendre publiques au sein du conseil
municipal les rapports ou la problématique, bien, moi, je ne peux pas vous dire
que ça ne s'est pas corrigé, là, dans les trois dernières années que ça s'est
fait, parce qu'on s'entend que les municipalités, les citoyens reviennent tout
de suite, là.
S'il n'y a pas de correction, si… quand on
voit aussi que la municipalité se corrige devant tout le conseil municipal ou a
posé des gestes pour rectifier la situation, bien, les citoyens, c'est les
meilleures personnes, là, pour dire : Bien, il ne faut plus que ça
recommence. Puis surtout quand la directive… comme on dit, là, on remonte et on
descend l'escalier, mais quand on revient avec les directions régionales puis
on oblige, j'appelle ça : Les divulgations devant tout le conseil
municipal et devant tous les citoyens, c'est un peu, je pense, la limite de
dire : Bien, c'est gênant, on est obligés de lire le rapport, devant le
conseil, devant les citoyens.
Quand on est rendus là, là, dites-vous que
s'il n'y a pas correction, là, c'est là que Me Paradis parlait de tutelles
partielles. Donc, il y a quand même d'autres gestes à poser, mais avant ça, normalement,
ça s'est bien passé. Qu'est-ce qu'on ne pouvait pas faire rendu là? C'est
d'obliger une tutelle partielle, et là on l'a adoptée dans l'article précédent.
Donc, si ça ne se règle pas, si même on… tu sais, on présente la situation, on
oblige à donner le rapport devant le conseil municipal, devant les citoyens,
puis il n'y a pas correctif, bien là, on a donné encore une meilleure
possibilité, on peut aller en tutelle partielle.
Mme Nichols : Oui. Ça, ça va,
je comprends tout ça.
Mme Laforest : …
Mme Nichols : Non, non, mais
oui, non, c'est assez, je comprends, je ne sais pas ça vient d'où l'affaire de
lire devant le conseil, là, ce n'est pas écrit à cet article-là, là, ça ne
vient pas de cet article-là. Je comprends l'explication, mais je reste encore
sur le point, là. Puis ce que j'en déduis, puis corrigez-moi si ce n'est pas
ça, c'est que vous ne voulez pas... tu sais, après, vous voulez que ça arrête
là. La CMQ informe la ministre, puis, si vous ne prévoyez rien d'autre, il n'y
a pas…
Mme Nichols : ...devant le
conseil, là, ce n'est pas écrit à cet article-là, là, ça ne vient pas de cet article-là.
Je comprends l'explication, mais je reste encore sur le point, là. Puis ce que
j'en déduis, puis corrigez-moi si ce n'est pas ça, c'est que vous ne voulez
pas... tu sais, après, vous voulez que ça arrête là. La CMQ informe la ministre,
puis, si vous ne prévoyez rien d'autre, il n'y a pas de renvoi à d'autres
articles, il n'y a pas d'obligation de la ministre d'intervenir, la CMQ vous
envoie l'avis, la communication officielle, la communication officielle qui va
dire qu'elle a fait ses recommandations, que la CMQ considère que les
mesures... en fonction de la flexibilité de tous les critères dont on parlait un
peu plus tôt, mais que cet avis-là qui va atterrir sur votre bureau après, on
pourrait ne pas y donner suite, puis c'est correct. C'est ça, ma question,
c'est qu'on n'a pas prévu donner suite à cet avis que la CMQ transfère à la ministre.
Mme Laforest : Oui. Il
faut aussi qu'il y a la ministre ou le ministre, il y a la CMQ et il y a le Commissaire
à l'intégrité
municipale. Donc, c'est sûr que la CMQ a fait son travail et dit au
ministre : Ça n'a pas de bon sens, il faut aller plus loin, il faut
revenir avec la DR, bien, dites-vous maintenant que, dans les gestes
obligatoires à poser par le Commissaire à l'intégrité
municipale, qui maintenant, le CIME, sera joint avec la CMQ, bien, le
Commissaire à l'intégrité
municipale, bien, c'est indiqué dans les directives du CIME de lire le rapport
public devant les séances du conseil municipal. Donc, le CIME a déjà cette
directive-là de lire les rapports devant le conseil municipal. Parce que vous
avez raison, il y a la CMQ, il y a la ministre, mais en plus il y a le CIME
qu'on intègre, comme je disais, pour faire un aussi... si je peux dire,
l'exemple d'un bureau d'enquête municipal. Ça fait que, là, le CIME, que, lui,
dans ses directives, c'est une directive qu'il doit émettre, bien, à ce moment-là,
c'est lu devant le conseil municipal. Ça fait que, si on l'échappe avec la CMQ,
avec le ou la ministre et en plus avec le CIME, bien, c'est comme... là, c'est
certain que... c'est comme impossible que ça arrive. Parce que le CIME ne
pourrait pas dire : La ministre l'a échappé, moi, je l'ai échappé, la
Commission municipale, on l'a échappé aussi, puis la DR l'a échappé. Ça fait
que je pense qu'avec ça on essaie de prévoir toutes les situations qu'il faut
vraiment agir sur le terrain. Et, sur le terrain, bien, quand tu as l'ultime
obligation de lire devant le conseil municipal, bien là, c'est sûr que la
municipalité est imputable aussi, là, il y a une responsabilité municipale
aussi.
Mme Nichols : Parfait.
Quelle est la responsabilité de la ministre une fois qu'elle reçoit l'avis de
la CMQ?
Mme Laforest : Bien, la
ministre a la responsabilité de communiquer avec la direction régionale pour
voir qu'est-ce qui s'est passé. Ça fait que c'est certain que... Et la
Commission municipale... pas la Commission municipale, la direction régionale
va sur le terrain puis va voir c'est quoi, les enjeux qu'il y a à travailler.
La direction régionale, parfois, avait ses limites avec les ressources humaines,
et...
Mme Nichols : C'est parce
que, là, vous...
Mme Laforest : …ça fait que
c'est certain que… Et la Commission municipale… pas la Commission municipale, la
direction régionale va sur le terrain puis va voir c'est quoi les enjeux qu'il
y a à travailler. La direction régionale, parfois, avait ses limites, avec les
relations et les ressources humaines, et…
Mme Nichols : C'est parce que,
là, vous me le dites, c'est comme si c'était super évident : Bien,
retourne à la direction régionale. Mais c'est parce que moi, quand je lis
l'article… puis là j'essaie de poser la question. Je me dis, à un moment donné,
il va y avoir un élément de réponse puis, tu sais, mon cerveau va se
dire : Bien, regarde, c'est… mais, tu sais, c'est comme si c'était
d'emblée, à la…
Mme Laforest : Non, c'est
parce que c'est… je dis bien… c'est parce que je dis : Bien, parce que,
disons que vous êtes avec les municipalités depuis deux ans et demi, trois ans,
bientôt, ça fait que quand il y a des situations comme ça, là, je dis :
Bien, c'est parce que c'est comme… on pourrait nommer des municipalités qu'on a
travaillées ensemble, mais je n'ose pas le faire. Excusez le «bien», mais c'est
ça que ça veut dire, en fait. C'est arrivé…
Mme Nichols : Oui, c'est juste
que…
Mme Laforest : Non, c'est vrai
pareil. Vous avez raison.
Mme Nichols : Oui, je le sais,
puis c'est correct, puis je me disais juste : C'est parce que, dans le
fond… bien, c'est évident. Quelqu'un qui lit l'article, là, va se dire :
Bon, bien, parfait, la CMQ a avisé la ministre des Affaires municipales, c'est
tout, tu sais. Je veux dire, ça ne renvoie pas à une obligation de la ministre,
après ça, de donner suite ou… c'est juste ça. Mais si vous me dites que c'est
fait comme ça ou qu'il y a une règle interne, d'emblée, qui en découle ou que…
Mais je…
Mme Laforest : Si, peut-être,
ça peut vous donner une information, la question que vous posez, c'était :
Si la ministre ne fait rien ou le ministre ne fait rien, bien, il y a toujours
le protecteur du citoyen, là. Je veux dire, on n'est pas allé là, mais là c'est
sûr qu'on est rendu vraiment dans les plus hautes instances, là, puis le Protecteur
du citoyen fait son rapport. Mais là, c'est sûr qu'on est rendu dans les cas
que…
Mme Nichols : Bien, je pensais
juste que vu qu'on venait créer, comme, cette nouvelle obligation-là pour la
CMQ d'aviser la ministre responsable qu'on était soit pour voir dans un autre
article le processus suite à l'avis de la CMQ... ou je me disais : On le
prévoit ici ou c'est par défaut, par défaut, on embarque dans tel… tu sais, tel
processus ou… Mais…
Mme Laforest : Bien, peut-être,
l'exemple… on va donner des exemples concrets, là. Dans les dernières années,
si on avait pu avoir le pouvoir de tutelle partielle, le ou la ministre, c'est
le geste que le ou la ministre aurait posé, sûrement, dans certaines situations.
Ça fait que quand on dit : Qu'est-ce que la ministre peut faire, bien là,
c'est certain que dans certains cas, depuis trois ans… Puis comme je le dis, si
le ou la ministre n'agit pas, bien, il y a la vérification avec le Protecteur
du citoyen, mais il ne faut pas se rendre là.
Mme Nichols : Bien, on peut
déduire qu'une fois que la ministre est avisée, elle peut prendre les mesures
qu'elle veut, elle pourrait appliquer les mesures qu'elle veut, comme la
tutelle partielle, là, qu'on a traitée précédemment.
Mme Laforest : On pourrait. On
pourrait…
Mme Laforest : ...pas, bien, il
y a la vérification avec le Protecteur du citoyen, mais il ne faut pas se
rendre là.
Mme Nichols : Bien, on peut
déduire qu'une fois que la ministre est avisée, elle peut prendre les mesures
qu'elle veut, elle pourrait appliquer les mesures qu'elle veut, comme de la
tutelle partielle, là, qu'on a traitée précédemment. Ça fait que la ministre
aurait cette latitude-là, là, d'appliquer des sanctions suite à l'avis de la
CMQ?
Mme Laforest : Oui. Oui, oui.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : Puis c'est pour
ça qu'on voulait passer l'article avant, oui, aussi, là, c'est pour ça aussi.
Mme Nichols : O.K. Alors, je
ne le dis vraiment pas... je le dis, là, sans préjudice, je trouve juste que ce
n'est pas précis, là, que ce n'est pas précis, mais il doit y avoir... C'est
correct.
• (17 h 10) •
Mme Laforest : Bien, vous avez
raison, ce n'est pas précis, mais ce sera précis. Parce que vous avez raison.
Puis c'est pour ça aussi qu'on veut intégrer le commissaire à l'intégrité
municipale avec la CMQ et donner les pouvoirs à la CMQ, parce que, vous avez
raison, présentement, on l'explique, mais c'est ce qui se passe, là, puis c'est
ça qui... c'est ça. C'est pour ça que le but du projet de loi, d'ailleurs,
c'est donner plus de pouvoirs à la CMQ et que si, admettons, il se passe quelque
chose, il n'y a pas de correction dans une municipalité, on a quand même laissé
la possibilité au ministre et à la ministre. Mais vous avez raison que présentement,
il y a comme un flou. Alors, on fait comme... si je peux dire, on replace les
morceaux du casse-tête avec le CIM, avec la CMQ, avec... en tout cas, le ou la ministre,
mais c'est quand même rare, et la possibilité de la tutelle partielle. Donc,
vous avez raison, là, c'est...
Mme Nichols : Oui, mais il
faut juste comprendre, là, que c'est large, là, qu'on fait référence... Il n'y
a aucun renvoi, puis on ne fait référence à rien. On comprend que la ministre
peut décider d'accueillir l'avis, envoyer un accusé de réception. La ministre
peut prendre l'avis de la CMQ très au sérieux puis décider d'imposer des
sanctions, vu que c'est prévu dans les articles qu'on a vus précédemment, puis
là, bien, il y a un degré, là. Ça sera discrétionnaire à la ministre, là, de...
ce qu'elle peut faire, mais elle pourrait aussi juste accuser réception de
l'avis de la CMQ.
Mme Laforest : Mais c'est sûr
que... Je peux vous dire une chose : que, quand les rapports sont lus au
conseil municipal, là, c'est... je pense, c'est ça, c'est souvent le point
culminant qui fait que... Tu sais, il y a comme une règle non écrite de
non-retour, parce que, ça, dès que c'est lu au conseil, c'est assez percutant,
là, comme geste à poser devant les citoyens.
Mme Nichols : Je n'avais pas
d'autre question, Mme la Présidente, pour le 120.4, à moins que...Oh! mon ami
me souffle à l'oreille qu'il a peut-être...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, vous souhaitiez intervenir?
M. Ouellette : Ah! Le député
de Chomedey, Mme la Présidente, va reprendre son souffle. Je pense que c'est
très bien parti, puis j'aurai l'opportunité, parce que, pour les gens qui nous
suivent, j'ai eu une discussion avec Mme la ministre depuis l'ajournement de ce
matin pour clarifier certaines positions, puis je pense, même si on ne doit pas
mentionner l'absence d'un député, puis je ne le fais pas, je ne le fais pas,
et... mais je vous dirai que le début de nos travaux cet après-midi,
probablement, a permis d'avancer plusieurs...
M. Ouellette : ...Mme la
ministre, depuis la journée même de ce matin, pour clarifier certaines
positions qui, je pense... même si on ne doit pas mentionner l'absence d'un
député, puis je ne le fais pas, je ne le fais, mais je vous dirai que le début
de nos travaux, cet après-midi, probablement, a permis d'avancer plusieurs
choses, puis ça m'a aussi permis de faire des recherches et de retrouver un tableau
qui avait été fait dans le cadre du projet de loi n° 155,
du ministre des Affaires municipales, d'avril 2018, où on répartissait les
responsabilités de chacun. Puis là je comprends qu'on va enlever le ministère
des Affaires municipales puis on va mettre la CMQ à la place. Mais c'est
tellement très clair, ce tableau, que j'en ai une copie ici, mais sûrement que
Me Paradis a ça sous la main. Ça avait été présenté par le député de
Nelligan, qui était ministre des Affaires municipales, dans le cadre du projet
de loi n° 155, qui a été adopté le 18 ou le 19 avril 2018,
et ça répartissait... puis dans le cadre de notre discussion de ce matin, mais
je vais garder ça pour un autre article parce que je pense que vous avez
couvert tout ce que vous aviez à couvrir sur 120.4. En parlant du tableau de
155, ça va nous permettre de le localiser, et on aura une base commune de
discussions pour le prochain article. Ça fait que vous avez mon consentement
pour l'appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Boutin) : C'est bien parfait. Alors, s'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à l'appel nominal pour voter
sur l'amendement qui introduit l'article 120.4.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi) ?
Mme Laforest :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) ?
Mme Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord) ?
M. Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic) ?
M. Jacques :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc) ?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil) ?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon) ?
Mme Boutin : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.4 est
adopté.
Nous en serions maintenant à
l'amendement qui introduit l'article 120.2. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 120.2 : Insérer, après l'article 120.1 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
120.2 L'article 12.1 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «au ministre responsable des Affaires municipales» par «à
la Commission municipale du Québec» ;
2° par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant :
«Toutefois,
lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1°
de l'article 2 et un organisme visé à un autre paragraphe de cet article, le
Protecteur du citoyen et la Commission municipale du Québec doivent convenir
ensemble des modalités de traitement de cette divulgation, sauf si cette
dernière ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire est mis en cause par la divulgation, auquel cas le
Protecteur du citoyen la traite seul.»;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «le ministre» par «la Commission municipale».
Alors, cet amendement modifie l'article
12.1 de la loi, facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics, pour prévoir que le transfert de divulgation entre le
Protecteur du citoyen et le ministre s'effectue dorénavant entre le...
Mme Laforest : ...et la traite
seule;
3° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «le ministre» par «la Commission municipale».
Alors, cet amendement modifie l'article
12.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics pour prévoir que le transfert de divulgation entre le Protecteur du
citoyen et le ministre s'effectue dorénavant entre le Protecteur du citoyen et
la Commission municipale.
L'article 12.1, tel qu'il se lirait :
12.1. Le Protecteur du citoyen doit mettre
fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué concerne
exclusivement un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et
transmettre à la Commission municipale du Québec les renseignements concernant
cette divulgation.
Toutefois, lorsqu'une divulgation concerne
à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et un organisme
visé à un autre paragraphe de cet article, le Protecteur du citoyen et la
Commission municipale doivent convenir ensemble des modalités de traitement de
cette divulgation, sauf si cette dernière ou le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause par
la divulgation, auquel cas le Protecteur du citoyen la traite seul.
La transmission de renseignements, entre
la Commission municipale du Québec et le Protecteur du citoyen, requise aux
fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les
conditions et modalités déterminées dans une entente.
Prévoir des éléments, ici, le but, c'est
de prévoir des éléments de concordance avec l'article 120.4 quand on disait
qu'il fallait harmoniser les dispositions, la loi de la divulgation sur les
actes répréhensibles et quand on discutait également du Protecteur du citoyen.
Merci, Mme la Présidente. Il y a des
fautes de français dans l'article modifié, mais est-ce que, j'imagine, vous
allez les corriger?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, allez vous corriger…
Mme Laforest : Non, pas Me
Paradis, mais… O.K. Quand il y a des fautes de français, à qui qu'on parle?
Oui, il faudrait les corriger.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va vérifier ça. Alors, y a-t-il des…
Mme Laforest : C'est embêtant,
des fautes de français dans un nouvel article, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui. Je vais
me lancer, Mme la Présidente, et je reviens sur le tableau que Mme la ministre
a peut-être eu l'opposition d'avoir, non? Oui? Sur le tableau de 155.
Mme Laforest : Non, je n'ai
pas reçu.
M. Ouellette : Bon, bien,
bien, je pourrais sûrement l'envoyer au secrétariat, et puis ça nous aiderait
tous parce que ça spécifie. Et la beauté de cet article-là, 120.2, ça va
éclairer la lanterne de tous ceux qui nous suivent pour nous dire, dès que ça
touche une municipalité, ça s'en va en CMQ. Si c'est autre chose, ça s'en va au
Protecteur du citoyen. On précise les modalités. Si c'est ambigu, il y aura une
entente entre les deux pour savoir qui va s'en occuper, mais ça couvre tout cet
aspect-là. C'était, dans le tableau, dès que je finirai mon intervention, je
vais l'envoyer, Mme la Présidente, avec grand plaisir, c'était très bien
spécifié dans le tableau et ça nous spécifiait en plus que…
M. Ouellette : …c'était dans
le tableau. Dès que je finirai mon intervention, je vais l'envoyer au
secrétariat, Mme la Présidente, avec grand plaisir. C'était très bien spécifié
dans le tableau, et ça nous spécifiait en plus que le protecteur, là, ça va
être la CMQ, et que s'il y a un problème en vertu de 14, la Loi sur les actes
répréhensibles, ça s'en va soit au BIG ou à l'AMP parce que depuis le temps on
a créé l'Autorité des marchés publics.
La discussion qu'on a eue ce matin pour
les instances qui ont été créées par des municipalités, que ce soit à
Saint-Jérôme, Laval, Terrebonne ou Longueuil, c'est des instances qui ont été
créées pour regarder les contrats donnés à l'intérieur des municipalités,
depuis ce temps-là, on a l'AMP, donc ça devrait être le travail de l'AMP, et
regarder les divulgations qui touchent… tout ce qui touche la municipalité ou
les contrats quelconques. Donc, ces unités parallèles mises en place par les
municipalités ont… touchent à ces deux choses-là qui sont la responsabilité de
l'Autorité des marchés publics et qui vont être la responsabilité de la CMQ
avec l'adoption du projet de loi n° 49.
Là où c'est important, Mme la Présidente,
et ça fait partie des discussions puis de la réflexion, pour les lanceurs
d'alerte, il ne faut pas qu'ils aient l'obligation d'aller s'asseoir à deux,
trois places différentes puis que ça ne soit pas clair où la divulgation doit
aller. Je l'ai mentionné, au début de mon intervenant, si c'est municipal, ça
touche les municipalités, quelles qu'elles soient, ça va être la Commission municipale.
Pour tout le restant, ça va être le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du
citoyen peut faire des recommandations.
• (17 h 20) •
Ce que j'aime de l'approche qu'on a dans
le projet de loi n° 49, c'est que pour tout ce qui est municipal, les recommandations
de la CMQ, il y aura une couche de plus ou il pourra y avoir une couche de plus
de l'intervention ministérielle pour regarder de quelle façon est-ce que la recommandation
de la CMQ va être appliquée dans les municipalités. Et il faut que ça soit
clair pour les lanceurs d'alerte qu'il y ait juste... qu'il y ait un guichet
unique, pas passer à l'entité créée par la ville, qui n'est pas reconnue puis
qui n'a aucun pouvoir et non plus aucune protection. Parce que, là, on parle
d'une loi passée par l'Assemblée nationale comme le BIG, donc il y a des
protections qui vont avec ça. Si les municipalités décident de créer leur
propre boîte, bien, c'est des boîtes en parallèle, il faudra regarder puis
réfléchir, effectivement, pour donner les bonnes...
M. Ouellette : …qui n'a aucun
pouvoir et n'ont plus aucune protection. Parce que là on parle d'une loi passée
par l'Assemblée nationale comme le… donc il y a des protections qui vont avec
ça. Si les municipalités décident de créer leurs propres boîtes, bien, c'est
des boîtes en parallèle. Il faudra regarder puis réfléchir, effectivement, pour
donner les bonnes informations aux futurs lanceurs d'alerte et aux lanceurs
d'alerte qui sont déjà dans le système pour qu'il y ait une transition harmonieuse.
Puis déjà… Je ne le dirais pas, là, parce que ça ne se dit pas à la télévision,
mais trois peuvent garder un secret si deux sont morts. Donc… Non, non, c'est
une vérité du système. Donc, tout l'aspect de confidentialité. Puis je le dis,
je le répète, je vais me répéter puis ça ne sera jamais assez important, les
lanceurs d'alerte, quand ils décident de dénoncer, très souvent, ils sont des
parias dans le système. Le système les stigmatise puis le système va tout faire
pour les, je dirais même, les contraindre, mais va tout faire pour les amener
dans des mauvaises positions. C'est pour ça qu'on voit très souvent des
représailles, puis c'est ça qu'on ne veut pas, puis c'est ça qu'il faut
regarder.
Puis puisqu'on regarde le projet de loi
n° 49, la dernière fois qu'on a regardé le milieu municipal par rapport
aux actes répréhensibles, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, c'est
avec le projet de loi n° 155 qu'on arrimait le projet de loi n° 87
mais strictement pour le milieu municipal. Ce qu'on est en train de faire,
c'est quelque chose, je pense, de très bien, mais c'est pour ça qu'on continue
à réfléchir, pour faire en sorte… Ma priorité, comme législateur, c'est d'avoir
le meilleur projet de loi mais c'est aussi de protéger mon lanceur d'alerte ou le
lanceur d'alerte qui va faire en sorte, pour le bien-être des citoyens, de
dénoncer des citoyens, et pour ne pas qui soit l'objet de représailles, et que
ces choses restent confidentielles.
Et, si pour ça… bien, il va falloir
préciser que dans certaines municipalités, pour que les gens aient cette
protection-là, on aura un seul système, et on regardera puis on discutera de
transition. On pourra discuter de plein d'autres choses, mais je pense que la
protection donnée par une loi de l'Assemblée nationale nous… les dispositions
d'une loi de l'Assemblée nationale, particulièrement, pour ce sujet-là, doivent
primer pour des… en tout cas, pour d'autres éléments qui pour lesquels les gens
n'ont pas de protection puis qui seront plus locaux. Bon, j'envoie le tableau
que j'ai mentionné, au secrétariat, Mme la Présidente, à l'instant.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est noté, M. le député de Chomedey. Je vous en remercie. Est-ce qu'il
d'autres interventions sur l'article 120.2? Oui, allez-y, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Quand on lit, là, l'article…
M. Ouellette : …Bon,
j'envoie le tableau que j'ai mentionné au secrétariat, Mme la Présidente, à
l'instant.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est noté, M. le député de Chomedey, je vous en remercie. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 120.2? Oui? Allez-y, Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Quand on lit, là, l'article 12.1, là, tel qu'il sera
modifié, dans l'avant-dernier paragraphe, «toutefois, lorsqu'une divulgation
concernant à la fois un organisme visé», blablabla, «le Protecteur du citoyen
et la Commission municipale doivent convenir ensemble des modalités de
traitement de cette divulgation». Les modalités de traitement, est-ce que ces
modalités-là sont déjà prévues en quelque part?
M. Paradis (Nicolas) :
Elles seront déterminées entre la commission et le Protecteur du citoyen
lorsque la commission aura la compétence sur le sujet. Toutefois, bien entendu,
il existe déjà un traitement apparenté entre le ministère et le Protecteur du
citoyen, compte tenu que le CIME, le Commissaire à l'intégrité municipale et
aux enquêtes, assume déjà… travaille déjà dans ce contexte-là, là, de sorte que
la commission, elle, elle va déterminer les modalités proprement dites, quand
même, avec le Protecteur du citoyen. Donc, je ne les ai pas, les modalités,
parce que c'est la commission qui va les… avec le protecteur. Mais c'est
s'assurer, bien entendu, que les deux organismes ne se pilent pas sur les pieds
puis qu'ils agissent conformément chacun à leur juridiction, leur compétence.
Mme Nichols : Puis là,
mettons, avec le CIME, parce que le CIME, c'est déjà comme un organisme, là,
qui a la… qui travaille déjà, là, avec le Protecteur du citoyen. Ça fait que je
comprends qu'il y a déjà des modalités qui ont été déterminées entre la
commission, là… entre le CIME et le Protecteur du citoyen. Est-ce que c'est ce
que je dois comprendre qu'il y en a déjà, des modalités qui existent, parce que
le Protecteur du citoyen travaille déjà avec quelqu'un d'autre?
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, la procédure, comment ça fonctionne aujourd'hui, c'est que, oui, il y
a le CIME, mais le CIME n'est pas obligé de donner l'information, par exemple,
des enquêtes à la ministre ou au ministre. Donc, le CIME, lui, c'est comme, si
je peux dire, indépendant du ou de la ministre. Ça fait que c'est sûr que si,
admettons, le CIME décide de ne pas donner d'information, bien, on ne peut pas
être au courant de ce qui s'est passé dans une situation particulière.
En amenant le CIME, avec la CMQ, il faut
voir que maintenant, le CIME sera obligé de mettre… de donner les
recommandations qui sont non suivies au ministre.
Une voix : À la commission.
Mme Laforest : Et...
exactement. Ça fait que là, c'est là qu'on retourne à notre procédure, tantôt,
quand on parlait. Et s'il n'y a pas de recommandations qui sont corrigées,
bien, à ce moment-là, c'est là qu'on devait… on doit absolument faire la
correction avec… à l'implication du Protecteur du citoyen.
Mme Nichols : Puis si on
veut avoir, là, une idée de modalité de traitement…
Mme Laforest : …là, c'est là
qu'on devait… on doit absolument faire la correction avec l'implication du
Protecteur du citoyen.
Mme Nichols : Puis si on veut
avoir, là, une idée de modalité de traitement qui existe déjà, là, on pourrait
aller voir l'entente qui existe entre le CIM puis le Protecteur du citoyen?
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut voir des exemples ici, publiquement, Me Paradis, des modalités, peut-être?
M. Paradis (Nicolas) : Ça
s'inscrit dans la gestion, je dirais, bien compartimentée, là, du CIM, là, à
l'égard au ministère, là. Je vous dirais que cette fine connaissance des
modalités, je ne l'ai pas avec moi, là, et je n'ai pas cette connaissance-là,
parce que c'est vraiment dans le, comment je dirais, dans le giron bien
exclusif, là, du CIM. Mais il faut aussi comprendre que l'expertise du CIM est…
sera transférée, pas juste en termes théoriques, mais en termes d'expertise
humaine à la Commission municipale, bien entendu. Et eux vont donc contribuer à
l'établissement des modalités par la commission et la Protectrice du citoyen
sur ce qui doit guider les actions de l'une ou l'autre de ces organisations,
là.
Mme Nichols : Donc, quand on
dit, là, que le Protecteur du citoyen puis la Commission municipale vont
convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation-là, là, on
comprend qu'une fois que les articles seront adoptés, que le projet de loi vont
être adoptés ou peut-être qu'ils travaillent même déjà là-dessus, là, ces
deux-là concernés qui vont s'asseoir ensemble puis qui vont définir le tout en
fonction des orientations?
M. Paradis (Nicolas) : La loi,
justement, s'articule sous cet angle-là, là. Dans le fond, toute la mécanique
est prévue et, comme on le verra plus loin, le moment d'entrée en vigueur de
ces dispositions-là, ce qui est prévu, c'est que ça soit le 1er avril
2022, justement, pour assurer toute l'organisation administrative nécessaire et
permettre à ces organisations-là de faire les liens appropriés aussi, pour que
le 1er avril, lorsque c'est effectif, tout roule sur des roulettes, là.
Donc, c'est sous cet angle-là que la transition a été envisagée.
Mme Nichols : Puis quand on
vient dire : sauf cette dernière, puis là, cette dernière… sauf… Le
Protecteur du citoyen, la Commission municipale doivent convenir ensemble des
modalités de cette divulgation, sauf si cette dernière — ça fait que
là, on fait référence à la CMQ — ou le ministre des Affaires
municipales est mis en cause par la divulgation, auquel cas le Protecteur du
citoyen la traite seule. Là, ici on parle plus, on ne fait pas référence aux
modalités, on traite plus, là, de la façon dont la divulgation va être traitée.
Est-ce que je me trompe?
• (18 heures) •
M. Paradis (Nicolas) : Ce que
ça dit, en somme, c'est que si une divulgation est faite par une personne et
que la divulgation concerne, supposons, la municipalité A et le ministère des
Affaires municipales, ou la divulgation concerne la municipalité A et la Commission
municipale du Québec, à ce moment-là, c'est le Protecteur du citoyen seul qui
examine ça, il n'y a…
17 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : ...va être
traité. Est-ce que je me trompe?
M. Paradis (Nicolas) : Ce
que ça dit, en somme, c'est que, si une divulgation est faite par une personne
et que la divulgation concerne, supposons, la municipalité A et le ministère
des Affaires municipales, ou la divulgation concerne la municipalité A et la
Commission municipale du Québec, à ce moment-là, c'est le Protecteur du citoyen
seul qui examine ça, il n'y a pas de... ils n'ont pas à convenir quoi que ce
soit. Dans ce cas-là, c'est le protecteur qui l'examine, la plainte.
Mme Nichols : Pour éviter
d'être juge et partie
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : C'est bon.
Moi, ça me convient. Je n'avais pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y...
M. Ouellette : ...si
vous me permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je vous le permets, M. le député de Chomedey.
Mme Nichols : Sur son
temps.
M. Ouellette : Ça va?
Oui? O.K. Le tableau est en circulation. Vous allez être à veille de l'avoir.
Dans la dernière ligne de 12.1, Mme la Présidente, je pense que déjà ils ont
une entente entre le ministère et le Protecteur du citoyen pour le traitement
des divulgations. Parce qu'on lit dans le dernier paragraphe, là : «La
transmission des renseignements entre le ministère et le Protecteur du citoyen
requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas s'effectue
selon les conditions et modalités déterminées dans une entente». Donc, il faut
que nécessairement, présentement, un peu ce qu'on avait eu à notre dernière
session de travail, il y avait une entente entre le ministère et la Commission municipale.
Donc, présentement, le ministère a une entente avec le Protecteur du citoyen
pour le traitement des divulgations. Est-ce que c'est correct de dire ça de
cette façon-là? Et, en changeant, en amenant les changements, il va devoir...
cette entente-là va devoir être factualisée et actualisée entre la Commission municipale
et le Protecteur du citoyen. C'est qu'il existe déjà quelque chose, puis, si...
je pourrais même... puis probablement que Mme la ministre pourra même nous
suggérer qu'on puisse en prendre connaissance, de cette entente-là, comme elle
avait fait avec la Commission municipale, si ce n'est pas confidentiel, mais il
y a... il va falloir qu'il y ait du travail de fait par la Commission municipale
avec le Protecteur du citoyen pour s'arrimer et le langage des légistes avec
les adaptations nécessaires pour que ça puisse rencontrer l'objectif qui est
visé par ce que c'est qu'on veut faire. C'est... J'ai une bonne compréhension, Mme
la Présidente?
Mme Laforest : ...On va
vous l'envoyer.
M. Ouellette : Merci. Je
n'ai pas d'autre commentaire sur 120.2, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. À titre d'information, votre document est rendu sur Greffier, dans la
section Documents distribués, si jamais vous voulez vous le procurer. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 120.2? S'il n'y a pas...
Mme Laforest : Est-ce que
l'entente, on peut... on va l'envoyer à tout le monde, là...
M. Ouellette : Je pense...
La Présidente (Mme Boutin) :
…à titre d'information, votre document est rendu sur Greffier, dans la section
Documents distribués, si jamais vous voulez vous le procurer. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 120.2? S'il n'y a pas…
Mme Laforest : Est-ce que
l'entente, on peut… on va l'envoyer à tout le monde, là?
M. Ouellette : Je pense, ça
nous a été envoyé parce que c'est sur le site Greffier.
Mme Laforest : Ah! ça a été
envoyé? O.K. O.K. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien là, c'est… Là, on parle de votre tableau, mais…
Mme Laforest : Non, non, là…
M. Ouellette : Ah! non. Ah!
non, le mien…
Mme Laforest : Oui, là, on
parle de votre tableau, là. Moi, je parle de l'entente. On l'envoie?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez l'envoyer au secrétariat, puis on peut faire la même chose.
Mme Laforest : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que c'est pour déposer officiellement ou distribuer aux membres?
Mme Laforest : On va juste le
distribuer aux membres.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Distribuer aux membres. Ça va être comme le tableau. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal de
l'amendement qui insère l'article 120.2.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.2 est adopté. Je
propose une petite pause de cinq minutes, avec une petite alarme. Alors,
revenez-nous vite. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 46)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes revenus en ondes, chers collègues, nous sommes en ondes.
Alors, nous venons d'adopter le 120.2, nous serions à l'introduction de l'amendement
qui introduit l'article 120.3. Mme la ministre, si vous voulez nous le
présenter.
Mme Laforest : Me Paradis,
voulez-vous le préparer pour Mme la ministre? De quoi, on parle 120.3?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
un article, Mme la Présidente, c'est un article de concordance que la ministre
nous présentera dans quelques instants, qui se veut le suivi des articles qu'on
vient de voir.
Mme Laforest : Merci, Me
Paradis. On a une certaine complicité, une chance que ça fait quelques projets
de loi, merci beaucoup, sinon là… L'article 120.3 : Insérer, après
l'article 120.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : 120.3.
L'intitulé du chapitre 3.1 de cette loi… excusez, est-ce qu'on peut suspendre?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous faites bien ça, Mme la ministre.
Mme Laforest : On ne suspend
pas?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, vous pouvez continuer.
Mme Laforest : Je vais m'en
rappeler, Mme la Présidente. Alors, 120.3. Bon. L'article 120.3. Insérer, après
l'article 120.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : 120.3.
L'intitulé du chapitre 3.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «le
ministre responsable des Affaires municipales» par «la Commission municipale du
Québec».
Alors, l'intitulé du chapitre 3.1 de la
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics doit être modifié, car ce sera la Communauté municipale qui traitera
dorénavant les divulgations concernant les organismes municipaux en
remplacement du ministre responsable des Affaires municipales. L'intitulé du
chapitre 3.1, tel qu'il se lira : «Chapitre 3.1. Suivi des divulgations
par la Commission municipale du Québec». C'est un article qui a…
Mme Laforest : ...municipal
qui traitera dorénavant les divulgations concernant les organismes municipaux
en remplacement du ministre responsable des Affaires municipales.
L'intitulé du chapitre III.1 tel
qu'il se lira : «Chapitre III.1. Suivi des divulgations par la
Commission municipale du Québec.»
C'était un article qui a pour objectif de
prévoir les éléments de concordance qu'on a adopté dans l'article 120.4.
Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, vous semblez prêt à
intervenir.
M. Ouellette : Mais je
suis prêt à vous donner mon consentement pour qu'on puisse voter sur cet
article d'intitulé. Je pense qu'on a fait le tour du ministre responsable des
Affaires municipales par la Commission municipale du Québec, et puisque c'est
un de concordance, nous allons apprécier l'ouverture de la ministre, et des
vous avez mon consentement, Mme la...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, c'est pareil pour vous? Parfait. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 120.3 par appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.3 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.5.
Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 120.5 : Insérer, après l'article 120 du projet de loi,
l'article suivant :
120.5. L'article 17.2. de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«La Commission municipale du Québec
transmet au Protecteur du citoyen les renseignements relatifs à une
divulgation, pour que celui-ci en fasse le traitement, dans l'un ou l'autre des
cas suivants :
«1° elle estime que l'objet de la
divulgation ne porte pas sur l'administration d'un organisme public visé au
paragraphe 9.1 de l'article 2 ou sur le respect des lois dont
l'application relève du ministre responsable des affaires municipales;
«2° elle ou le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause par
la divulgation.»;
2° par le remplacement, dans les deuxième
et troisième alinéas, de «le ministre» par «la Commission municipale du
Québec».
• (17 h 50) •
Alors, l'amendement prévoit, comme c'est
le cas actuellement pour les divulgations traitées par le ministre, que la
Commission municipale devra référer au Protecteur du citoyen les divulgations
qui ne portent pas sur le respect des lois municipales ou l'administration d'un
organisme municipal, ainsi que les divulgations qui la mettent en cause ou
mettent en cause le ministre.
L'article 17.2 tel qu'il se
lirait :
«La Commission municipale du Québec
transmet au Protecteur du citoyen les renseignements relatifs à la une
divulgation pour que celui-ci en fasse le traitement dans l'un ou l'autre des
cas suivants :
«1° elle estime que l'objet de la
divulgation ne porte pas sur l'administration d'un organisme public visé au
paragraphe 9.1° de l'article 2 ou sur le respect des lois dont
l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales;
«2° elle ou le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause
pour... par...
Mme Laforest : ...elle estime
que l'objet de la divulgation ne portait pas sur l'administration d'un organisme
public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 ou sur le respect des
lois dont l'application relève du ministre responsable des Affaires
municipales;
2 elle ou le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause
pour/par la divulgation lorsqu'une divulgation concerne à la fois une
organisation visée au paragraphe 9.1° de l'article 2 et une
organisation visée à un paragraphe de cet article, la Commission municipale du
Québec et le Protecteur du citoyen doivent convenir ensemble des modalités de
traitement de cette divulgation. La transmission de renseignements entre la
Commission municipale et le Protecteur du citoyen requis aux fins de
l'application des premier et deuxième alinéas s'effectue selon des conditions
et modalités déterminées dans une entente.
Alors, ici, ce sont des éléments de
concordance à l'article 120.4. Et il y a également des fautes de français
dans l'article. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, oui, y a-t-il des interventions? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non. Je
proposais l'antidote, mais je vais revenir...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Ouellette : ...à ma
collègue de Vaudreuil qui a préparé un antidote pour plusieurs personnes, et
non pas uniquement pour une. Ma première question, Mme la Présidente, dans cet
amendement à l'article 120.5, ça doit être le Protecteur du citoyen qui
fasse enquête si ça touche la Commission municipale ou le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui est mis
en cause par cette divulgation. Est-ce que, si la... Quand on parle du
ministère, c'est le ministère et ses fonctionnaires, ou c'est le ministère et
le personnel de cabinet de la ministre?
Mme Laforest : C'est le ministère
et ses fonctionnaires. C'est le ministère au complet. Oui.
M. Ouellette : Bon. Si la
divulgation touche le personnel de cabinet de la ministre, qui fait enquête?
Mme Laforest : C'est la
protectrice... le Protecteur du citoyen, Me Paradis? Oui.
M. Ouellette : Donc, c'est le
ministère des Affaires municipales qui regroupe ses fonctionnaires et le
personnel de cabinet de la ministre. Donc, à ce moment-là, c'est le Protecteur
du citoyen qui fait enquête.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça va?
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : C'est ma
première. Oui, ça va être ma première question.
Mme Laforest : Ah! O.K. O.K.
O.K.
M. Ouellette : L'antidote est
prêt. Ça fait que je vais... On va aller à Vaudreuil puis je vais continuer
après. Non, non. Regarde, je vais bien là-dessus.
Mme Nichols : Bien, c'était
justement ma question. Je voulais savoir, dans les cas... des cas où c'était
plutôt déféré au Protecteur du citoyen plutôt qu'à la CMQ, dans des... Parce
que je me demande, je ne pense pas qu'on est des commentaires en plus, là, dans
des exemples bien précis, mais est-ce qu'il y a déjà...
Mme Nichols : …les cas où
c'était plutôt déféré au Protecteur du citoyen plutôt que la CMQ, dans des…
C'est parce que je me demande… je ne pense pas qu'on est pour commencer à
rentrer, là, dans des exemples bien précis. Mais est-ce qu'il y a déjà… est-ce
que c'est déjà prévu, dans le fond, un peu comme on a vu, là, précédemment, les
divulgations qui seront traitées, dans le fond? C'est que quand il n'y a pas de
conflit d'intérêts, ça va être un ou l'autre, un peu comme on a vu
précédemment, mais ce n'est pas défini plus que ça, il n'y a pas d'entente en
tant que telle ou il n'y aura pas d'entente de rédigée.
Des voix : …
M. Paradis (Nicolas) : Il
y aura l'entente s'il y a une divulgation qui concerne une municipalité et le
ministère des Affaires municipales, à ce moment-là, c'est dans le cadre, comme
on… dans ce cas-là, il n'y a pas besoin d'entente, c'est le Protecteur du
citoyen qui examine la plainte par défaut, oui, exactement.
C'est s'il y avait une divulgation qui
concerne un organisme public et une municipalité, par ailleurs, bien là, dans
ce cas-là, il y aura l'entente entre la CMQ et le Protecteur du citoyen…
permettra de déterminer comment ils vont traiter tout, chacun, pour leur
compétence.
Mme Boutin : Oui?
Allez-y, M. le député de Chomedey, vous vouliez intervenir ou...
Mme Nichols : Non, moi,
ça me va, je…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Je pense que votre collègue… Allez-y.
M. Ouellette : Je pense
que nous verrons, dans les prochains articles ou dans les prochains
amendements, parce qu'on en a discuté, le pouvoir de la ministre ou les
recommandations faites par la CMQ, où est-ce que la ministre pourra les…
ajouter au poids des recommandations pour qu'elles soient mises en application.
Quand la Protectrice du citoyen… je suis
un peu curieux, là, quand la Protectrice du citoyen fera enquête, que ça soit
sur le ministère ou sur la CMQ, en souhaitant que ça n'arrive jamais, là, les
recommandations de la Protectrice du citoyen vont rester, elles, à l'état
recommandation. Ce que je veux dire, c'est qu'on se donne, à la CMQ, une
opportunité que la ministre puisse intervenir pour que les recommandations soient
mises en application. Si le travail que la protectrice, elle, bien, ses
recommandations, on le souhaite, que les gens les suivent mais il n'y a pas de
pouvoir ou… comme celui qu'on va donner prochainement, là, à la ministre pour
mettre en… pouvoir mettre en application les recommandations de la Commission
municipale. Ça fait que je suis juste… je me questionne sur qu'est-ce qui
pourrait arriver. Puis c'est un cas hypothétique Puis, comme je l'ai mentionné,
en espérant qu'on n'en… pas là…
M. Ouellette : …pouvoir
mettre en application les recommandations de la Commission municipale. Ça fait
que je suis juste, je me questionne sur qu'est-ce qui pourrait arriver, puis
c'est un cas hypothétique, puis comme je l'ai mentionné, en espérant qu'on
n'aille pas là. Mais je me questionne sur un cas hypothétique, si la
Protectrice enquête soit sur la CMQ, soit sur le ministère ou soit sur le
cabinet de la ministre, les recommandations, quels pouvoirs exécutoires les
recommandations de la Protectrice du citoyen pourraient avoir. Est-ce que… puis
ça pourrait juste tomber… Est-ce qu'on a réfléchi à ce dilemme ou à cette
situation-là qui pourrait survenir si on adopte cet article-là?
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, c'est une très, très bonne question. Tantôt, on avait mentionné les
articles… on faisait référence aux articles 10 à 15, quand on parlait des
adaptations des règles prévues, des adaptations nécessaires, on avait nommé les
articles 10 à 15. Je crois que vous étiez en rencontre. Alors,
l'article 15. Au terme de la… Puis je vais le relire, l'article 15.
Au terme de la vérification de l'enquête, le Protecteur du citoyen fait rapport
de ses conclusions à la personne ayant la plus haute autorité administrative au
sein de l'organisme public concerné, ou, si les circonstances le justifient, au
ministre responsable de cet organisme. Il fait les recommandations qu'il juge
utiles et peut requérir d'être informé, dans les délais indiqués, des mesures
correctrices prises pour donner suite à ces recommandations. Alors, ici, on
peut voir aussi que ça peut être, par exemple, le sous-ministre. Alors, le
Protecteur du citoyen fait rapport de ses conclusions à ce moment-là à la
personne en plus haute autorité.
M. Ouellette : Mais s'il
enquête le ministère?
Mme Laforest : Le
ministère ou le cabinet?
M. Ouellette : S'il
enquête le cabinet, il va faire rapport au sous-ministre, mais s'il enquête le
ministère et ses fonctionnaires…
Mme Laforest : S'il
enquête les fonctionnaires, ça vient à moi.
M. Ouellette : O.K.
Mme Laforest : S'il y a
une enquête pour les fonctionnaires, ça vient… moi ou le ministre en poste.
M. Ouellette : O.K. Puis
dans le cas du cabinet, ça serait le sous-ministre?
Mme Laforest :
Exactement, oui.
M. Ouellette : O.K. Et
dans le cas de la Commission municipale, ça serait la ministre en poste?
Mme Laforest : La
ministre en poste.
M. Ouellette : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 120.5, par appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud_?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
…alors, l'amendement qui introduit l'article 120.5 est adopté. Nous en
serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.6…
18 h (version non révisée)
Le Secrétaire
: ...M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.5 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.6. Est-ce
que c'est bien ça? Oui. Mme la ministre, je vous inviterais à nous le
présenter.
Mme Laforest : L'article 120.6 :
Insérer, après l'article 120.5 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article
suivant :
120.6. L'article 29 de cette loi est
modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement de «au ministre
responsable des Affaires municipales» par «à la Commission municipale»;
2° par le remplacement de «il» par «elle».
Cet amendement est requis afin de prévoir
que la Commission municipale disposera des mêmes pouvoirs et unités que ceux
que la ministre dispose actuellement pour exercer ses fonctions prévues à la
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics.
L'article 29, tel qu'il se lirait.
Article 29 : «Les articles 24, 25, 27.3, 27.4, 29 à 33 et 35 de la
Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) s'applique au Protecteur
du citoyen compte tenu des adaptations nécessaires à l'égard des enquêtes et
autres actes qu'il accomplit en vertu de la présente loi.
«Les articles 24, 25, 30 à 33, 34 et
35 de cette même loi s'appliquent à la Commission municipale du Québec compte
tenu des adaptations nécessaires à l'égard des enquêtes et des autres actes
qu'elle accomplit en vertu de la présente loi.»
Alors, ici, c'est des éléments de
concordance considérant le Protecteur du citoyen et la Commission municipale
avec les articles 120.4 qu'on a adoptés précédemment.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors... Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : ...juste
un seul commentaire. Et cet article, il est très important. Vous l'avez
mentionné, Mme la ministre, dans votre commentaire. Cet amendement est requis
afin de prévoir que la Commission municipale disposera des mêmes pouvoirs et
immunités que la ministre a. Donc, c'est enchâssé dans notre loi et ça vous
donne un autre aperçu des entités dont on parlait auparavant que les villes se
sont données, ils n'ont pas cette protection et cette immunité-là qui permet de
fonctionner et permet d'avoir toute la latitude de faire ce qu'ils ont à faire.
Ça fait que je voulais tout simplement le souligner. Et vous avez mon
consentement, Mme la Présidente, pour la suite des choses.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Le
consentement, là, c'est son vote pour lequel il n'est pas nommé, là. C'est
correct, c'est correct.
M. Ouellette : Non, mais
c'est ma façon à moi, Mme la Présidente, de souligner que je ne suis pas membre
de la commission, mais j'ai quand même le droit de donner mon consentement.
Merci.
Mme Nichols : C'est
correct. C'est correct.
M. Ouellette : ...
Mme Nichols : Oui, c'est
bien accueilli. Non, je n'ai pas d'Antidote ici. Il n'y avait pas de faute, Mme
la ministre, à part le «il» qui a été changé pour le «elle». Juste, petite
question, quand on dit que...
M. Ouellette : …mais j'ai quand
même le droit de donner mon consentement…
Mme Nichols : C'est correct,
c'est correct…
M. Ouellette : …
Mme Nichols : …oui, c'est bien
accueilli, non, je n'ai pas Antidote ici, il n'y avait pas de faute, Mme la
ministre, à part le «il» qui a été changé pour le «elle».
Juste une petite question, quand on dit
que les articles de cette loi, là, s'appliquent à la CMQ, là, évidemment, le
changement, ça va de soi, là, c'est ce qu'on travaille, là, depuis déjà quelques
articles précédemment, «compte tenu des adaptations nécessaires», «compte tenu
des adaptations nécessaires», est-ce qu'on fait référence aux adaptations que ça
va prendre, vu qu'on switch la CMQ… il était déjà là, ça fait que ce n'est pas
nouveau. Je veux juste comprendre qu'est-ce que ça veut dire, en termes légaux,
«compte tenu des adaptations nécessaires».
M. Paradis (Nicolas) : C'est
uniquement parce que ce sont des articles de la Loi sur le Protecteur du
citoyen, donc qui donne des pouvoirs au Protecteur du citoyen. Donc, c'est
l'adaptation pour qu'on lise ces articles-là comprenant que ça vise la Commission
municipale dans le contexte de la LDAR, par ailleurs… dans le contexte de la
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles.
Mme Nichols : Je vais le
prendre en note, parce qu'on le voit, tu sais, on le voit apparaître, mais
c'était la référence. C'est parfait. Très bien. Merci. Je n'avais pas d'autre
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.6 par appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.6 est adopté. Nous
en serions à l'amendement qui introduit l'article 120.7. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article
120.7. Insérer, après l'article 120.6 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant : 120.7. L'article 32 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant : «Toute plainte pour représailles concernant un organisme
public visé au paragraphe 9.1 de l'article 2 peut être adressé au choix du
plaignant, soit au Protecteur du citoyen, soit à la Commission municipale du
Québec, mais cette dernière ne peut examiner et doit transférer au Protecteur
du citoyen pour examen toute plainte concernant une divulgation qui la met en
cause ou qui met en cause le ministère des Régions et de l'Occupation du
territoire. Au terme de l'examen de la plainte, le Protecteur du citoyen ou la
Commission municipale du Québec soumet, le cas échéant, ses recommandations à
la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme
concerné. Et si les circonstances le justifient au conseil de celui-ci, de même
qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme, lorsque
celui-ci n'est pas une municipalité locale.»
2° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «le ministre responsable des Affaires municipales» par «la
Commission municipale du Québec».
Alors, cet amendement est fait à fins de
concordance pour prévoir que le traitement des plaintes pour représailles se
fera par la Commission municipale…
Mme Laforest : …organisme
lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.»;
2° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «le ministre responsable des affaires municipales» par «la
Commission municipale du Québec».
Alors, cet amendement est fait à des fins
de concordance, pour prévoir que le traitement des plaintes pour représailles
se fera par la Commission municipale à la place du ministre.
L'article 32 tel qu'il se lirait :
«32. Sous réserve du deuxième alinéa,
toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article
30 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci
examine si cette plainte est fondée et soumette, le cas échéant, les
recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la plus haute
autorité administrative au sein de l'organisme public concerné par les
représailles ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de
l'organisme public. Toutefois, dans le cas d'un organisme public visé au
paragraphe 9° de l'article 2, ces recommandations sont transmises au ministre
de la Famille et, si les circonstances le justifient, au conseil
d'administration de l'organisme public concerné ou à la personne physique
titulaire d'un permis de garderie.
«Toute plainte pour représailles
concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 peut être
adressée, au choix du plaignant, soit au Protecteur du citoyen, soit à la
Commission municipale, mais cette dernière ne peut examiner et doit transférer
au Protecteur du citoyen, pour examen, toute plainte concernant une divulgation
qui la met en cause ou qui met en cause le ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire. Au terme de l'examen de la
plainte, le Protecteur du citoyen ou la Commission municipale du Québec soumet,
le cas échéant, ses recommandations à la personne ayant la plus haute autorité
administrative au sein de l'organisme concerné et, si les circonstances le
justifient, au conseil de celui-ci de même qu'à toute municipalité locale ayant
un lien avec cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.
«Les dispositions des articles 11 à 16
s'appliquent au suivi de ces plaintes, compte tenu des adaptations nécessaires.
«Toutefois, lorsque les représailles dont
une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens du
paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du
travail (chapitre N-1.1), le Protecteur du citoyen ou la Commission municipale
du Québec, selon le cas, réfère cette personne à la Commission des normes, de
l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin à l'examen de la
plainte.»
Ici, on vient prévoir des éléments de
concordance également avec l'article 120.4, et cet article est en lien avec les
articles 120.1, 120.6, 120.8 du projet de loi qui proposent de transférer à la
CMQ les responsabilités prévues à la Loi sur les divulgations d'actes
répréhensibles. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Pourquoi, dans le cas de représailles, on donne le choix au
plaignant? Toutes les discussions qu'on a eues jusqu'à ce moment, jusqu'à tant
que 120.7 arrive, pour moi, c'était bien clair que, si ça touchait le domaine
municipal, on s'en allait…
Une voix : ...pourquoi?
M. Ouellette : Dans le
cas de représailles, on donne le choix au plaignant. Et toutes les discussions
qu'on a eues jusqu'à ce moment, jusqu'à tant que ça que 120.7 arrive, pour moi,
c'était bien clair que, si ça touchait le domaine municipal, on s'en allait à
la CMQ puis, si ça touchait autre chose, on s'en allait au Protecteur du
citoyen.
Là, à 120.7, Mme la Présidente, on vient
me mélanger. Je suis dur à mélanger, mais là je suis inquiet un peu parce que,
là, on me dit : Quand ça va toucher des représailles, ah! tu vas avoir le
choix, tu vas pouvoir aller au protecteur ou tu vas pouvoir aller à la CMQ. Par
quel tour de magie est-ce que les légistes du ministère, Mme la Présidente,
nous sont arrivés à nous faire une proposition de cette envergure? Probablement
qu'on aura une réponse du cheminement, là. C'est parce que je m'explique très
mal que, dans le cas de plainte, ça soit aussi clair et limpide qu'on discute
depuis le début de l'après-midi, mais, dans le cas de représailles, je donne le
choix. Pourquoi?
• (18 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Ça a été
adopté en 2016 avec la Loi de divulgation des actes répréhensibles. Donc ça, ça
a été déjà adopté. C'est prévu comme ça dans la loi. Il y en a qui veulent
aller au directeur... au Protecteur du citoyen directement, puis ça, ça a été
prévu en 2016. Donc, c'est pour ça que c'est comme ça puis c'est indiqué dans
cette loi-là. Ça vient... ça a été adopté il n'y a pas très longtemps, là. Ça
fait qu'il y avait la possibilité, dans la LDAR.
M. Ouellette : Bon, je
comprends. Là, c'est un peu comme mon 10 $ de 1916, là, si je ne votais
pas, ça me coûtait 10 $ d'amende. Ça a été adopté en 2016. Mais là, avec
le projet de loi n° 49, on fait du droit nouveau où on donne des nouveaux
pouvoirs, on donne des nouvelles responsabilités, et en partant du moment où on
touche à différents aspects de la loi sur les actes répréhensibles, bien, je me
dis peut-être en profiter pour clarifier notre point de vue parce que, là, j'ai
plus l'impression qu'on va mêler le monde parce que, là, on va leur dire :
Si tu as une situation à dénoncer, tu dois faire... tu dois... si ça touche le
domaine municipal, tu dois aller à la CMQ, si ça touche tout autre chose, tu
dois aller au Protecteur du citoyen, mais si jamais tu as des représailles, là,
je te donne le choix. Et je comprends ce que Mme la ministre nous dit, ça a été
adopté comme ça. Mais là on repasse sur cet article-là dans le cadre de la loi n° 49, est-ce qu'on ne devrait pas pousser notre réflexion
pour avoir une cohérence avec ce qu'on vient d'adopter, de dire si c'est un, tu
vas à une place puis, si c'est l'autre, tu vas à l'autre place. Puis je
viens...
M. Ouellette : …cet
article-là, dans le cadre de la loi n° 49, est-ce qu'on ne devrait pas
pousser notre réflexion pour avoir une cohérence avec ce qu'on vient d'adopter?
De dire : Si c'est un, tu vas à une place, puis si c'est l'autre, tu vas à
l'autre place?
Je viens… ça nous arrive souvent dans les
projets de loi où est-ce que le dernier article du projet de loi va défaire ce
que les autres articles avant vont nous avoir… c'est pour ça qu'il faut lire
jusqu'à la fin. Mais je me dis particulièrement, là, à 120.7, j'aimerais peut-être
ça, par souci de cohérence, pas par souci de concordance mais qu'on procède de
la même façon.
Puis en cas d'exception, peut-être qu'il y
aura la possibilité de faire un choix. Mais que, normalement, en cas de
représailles, si ça touche le domaine municipal, ça devrait être la CMQ, puis
si ça touche autre chose, ça devrait être le Protecteur du citoyen. Puis s'il y
a des exceptions et ou avec les adaptations nécessaires, tu auras peut-être le
choix d'aller à une place ou à l'autre.
Mais qu'on l'enchâsse dans une loi, je me
dis qu'on est contraire à tout ce qu'on discute depuis le début de
l'après-midi, là, parce qu'on essaie de mettre ça le plus clair possible pour
que les gens sachent à quel guichet aller, et là, on nous amène une ambiguïté,
s'il y a des représailles. Mais je comprends que c'est dans la loi de 2016.
Mais je comprends aussi, puis je pense,
Mme la Présidente, que vous suivez aussi, on est en train de faire du droit
nouveau. On est en train d'amener des nouvelles responsabilités et à un et à
l'autre et au Protecteur du citoyen et à la CMQ. On devrait effectivement, par
souci de cohérence, pas par souci de concordance, avoir, à 120.7, la même
attitude qu'on a eue pour 120.1 et tous les autres qu'on vient d'adopter.
Respectueusement soumis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, c'est comme deux choses. Parce que là, oui, il y a la… mais là, on
parle des représailles. Puis au niveau des représailles, il y en a qui préfèrent
aller directement au Protecteur du citoyen. Parce que, je vous donne un
exemple, au niveau des lanceurs d'alerte, il y en a qui préfèrent aller
directement au Protecteur du citoyen. Puis ça, c'est… oui, ça a été adopté en
2016, vous avez raison. Mais en même temps, si on enlève cette possibilité-là,
il y en a, pour certains, que c'est préférable d'aller directement au
Protecteur du citoyen.
Donc, si on enlève ça, est-ce qu'on va
créer, je ne sais pas… Pourquoi enlever une possibilité qui était là? Parce que
là, il faut juste… il faut s'accrocher aux représailles, là. Ça fait que c'est
sûr que s'il y en a qui veulent aller directement faire quelconque
représentation au Protecteur du citoyen pour cause de représailles, bien, c'est
assez délicat, là, d'enlever cette possibilité-là. Ça fait que ça a été mis en
2016 puis c'est important de la laisser comme ça dans la loi. Parce que là,
vraiment, c'est une situation délicate puis il y en a qui préfère aller
directement au…
Mme Laforest : ...du citoyen
pour cause de représailles, mais c'est assez délicat, là, d'enlever cette possibilité-là.
Ça fait que ça a été mis en 2016 puis c'est important de la laisser comme ça
dans la loi parce que là, vraiment, c'est une situation délicate, puis il y en
a qui préfèrent aller directement au Protecteur du citoyen. Donc, je ne sais
pas, vous, vous ne seriez pas d'accord pour aller... pour offrir cette
mesure-là qui était là en 2016? Mais ça ne mélange pas les gens, je pense, en
tout cas, selon moi, peut-être que... je le vois clairement, mais ce n'est
peut-être pas le cas, peut-être m'expliquer...
M. Ouellette : À moins
qu'on ait des exemples précis, je me dis : On envoie un signal clair à
ceux qui veulent dénoncer des situations problématiques. Si c'est dans une
municipalité, tu n'as pas le choix, il faut que tu ailles à la Commission
municipale. C'est le signal, il est clair. On ne dit pas : Tu as le choix
d'aller à une place ou à l'autre. O.K.? Puis c'est ce qu'on discute depuis le
début de l'après-midi puis depuis quelques jours. Puis on se dit : Si ce
n'est pas... Si ça ne touche pas le domaine municipal... puis là je ne suis pas
dans les technicalités de 9.1 puis dans les petits détails, là, mais pour faire
un tout, ça touche le municipal, c'est la Commission municipale, ça touche
autre chose, c'est le protecteur. Mais on arrive après ça aux représailles,
mais on est quand même dans le système, là. Pour avoir des représailles, c'est
normalement un lanceur d'alerte qui est allé à une place.
Bon. Si vous me disiez, Mme la Présidente,
que le choix, c'est comme aller en appel, bon, j'oblige le lanceur d'alerte
présentement à aller à la Commission municipale s'il veut dénoncer quelque
chose qui touche le municipal, puis à la protectrice pour autre chose. Je lui
donne le choix en cas de représailles. J'aurais probablement plus vu que, s'il
est en cas de représailles parce qu'il a porté plainte à la Commission
municipale pour une dénonciation dans le domaine municipal, que le choix ou
le... qu'il aille ailleurs qu'à la Commission municipale pour se plaindre de
représailles, ça serait comme aller en appel. Mais que je le mette dans la
loi... je me dis que je donne l'impression, à ceux qui nous écoutent puis à
ceux qui vont nous lire, que je manque de cohérence. Parce que, d'un côté, je
me dis : Au début du processus, tu n'as pas le choix, mais, si ça a mal
été, bien là, je te donne le choix, là, va te plaindre où tu veux, c'est-à-dire
une place ou l'autre, là. Ça veut dire que, si tu n'as pas eu du bon service puis
tu as des représailles parce que tu t'es plaint à la Commission municipale,
bien, tu pourras porter plainte, parce que tu as des représailles à la
Commission municipale, mais tu auras le choix aussi d'aller au Protecteur du
citoyen. C'est un peu comme si j'allais en appel. Mais que je le mette dans la
loi, je dis une chose puis...
M. Ouellette : …du bon service
puis tu as des représailles parce que tu t'es plaint à la Commission
municipale, bien, tu pourras porter plainte parce que tu as des représailles à
la Commission municipale, mais tu auras le choix aussi d'aller au Protecteur du
citoyen. C'est un peu comme si j'allais en appel, mais que je le mette dans la
loi. Je dis une chose puis j'ai l'impression…
Puis c'est pour ça que je demande, Mme la
Présidente, je demande juste à être convaincu puis avoir des explications qui
vont me sécuriser, là. Je me dis que je dis une chose et son contraire en
l'espace de six articles. Puis je comprends que c'est dans la loi de 2016, mais
je me dis : Peut-être qu'on devrait réfléchir à peut-être l'amender, ou
peut-être nous dire : Bien là, ce n'est pas cohérent, ou ne pas le mettre
tout simplement dans le projet de loi n° 49 pour que… Parce que, dans la
vraie vie, dans la vraie vie, Mme la Présidente, le lanceur d'alerte qui va
avoir eu un très mauvais service parce qu'il se plaint au Protecteur du citoyen
puis que ça ne marchera pas au protecteur, ou ça n'ira pas bien, ou sa plainte
ne sera pas recevable, ou il n'y aura pas eu du bon service, ou il va y avoir… ils
n'auront gardé sa confidentialité ou autre chose, puis ça va lui occasionner
des représailles, bien, c'est sûr qu'il va essayer d'aller cogner à toutes les
portes, et la première porte qui va aller cogner, Mme la Présidente, c'est chez
vous. Il va aller cogner dans tous les bureaux de députés puis il va dire…
bien, chez vous, chez vous comme chez nous puis comme chez les 125 membres
de l'Assemblée nationale, ils vont venir cogner à notre porte puis ils vont
nous dire : Bon, votre loi nous disait qu'il fallait se plaindre là, j'ai
été stigmatisé, puis ils n'ont pas protégé pas ma confidentialité, puis là je
suis en problème. Qu'est-ce que je peux faire? Où est-ce que je peux aller?
Si c'est un appel puis si 120.7, c'est un
peu comme un tribunal d'appel ou une possibilité qu'il puisse aller à une place
ou à une autre, je suis d'accord, mais je ne peux pas lui dire, d'un
côté : Dans le début du processus, il faut-u aille là puis, à la fin du
processus, ça n'a pas marché : Ah! bien, je te donne le choix. Je ne sais
pas. J'ai l'impression, puis je demande juste à être convaincu, j'ai
l'impression que j'ai une incohérence d'adopter un article comme ça.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que vous souhaitiez intervenir, Mme la
ministre?
Mme Laforest : Bien, peut-être
juste ajouter comme information, parce que, comme on parlait tantôt, là, la
CMQ, là, c'est… admettons… Pour les actes répréhensibles, oui, c'est la CMQ,
mais, quand on est rendus avec des cas, par exemple, personnels, puis je
reviens à tantôt, qui peuvent causer des représailles, bien là, c'est certain
qu'il y a des personnes qui préfèrent la personne qui est en poste, qui est
nommée par l'Assemblée nationale. Ça fait que je ne sais pas. C'est pour ça que
je dis, ce n'est pas deux choses et sont contraire…
Mme Laforest : …par exemple,
personnel, puis je reviens tantôt, qui peut causer des représailles, bien, là,
c'est certain qu'il y a des personnes qui préfèrent avoir la personne qui est
en poste, qui est nommée par l'Assemblée nationale. Ça fait que je ne sais pas,
c'est pour ça que je dis que ce n'est pas deux choses et son contraire, là,
c'est vraiment en cas de représailles. On parle au niveau personnel aussi, faut
voir, là. Bien, au niveau personnel, il y en a qui préfèrent travailler ou
aller voir le Protecteur du citoyen. Mais la divulgation des actes
répréhensibles, le point de chute, comme on l'a toujours dit, c'est la CMQ.
Mais si on revient à des causes personnelles, bien, je pense c'est important de
laisser plus de choix au citoyen, je ne sais pas si on… pourquoi on enlèverait
cette possibilité-là. Il y en a qui veulent quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée
nationale, donc c'est là qu'il est important de garder la possibilité avec le
Protecteur du citoyen à ce moment-là.
M. Ouellette : …Mme la
Présidente, je ne le mettrais pas dans la loi. Je ne le mettrais pas dans la
loi, parce que je dis à mon lanceur d'alerte : Voici le processus. Si en
quelque part il y a quelque chose qui ne marche pas dans le processus, le
lanceur d'alerte, il va se revirer de bord. Il va voir quelles possibilités lui
sont offertes. Puis comme je mentionnais, il y a beaucoup de ces
possibilités-là, si ça ne va pas bien dans le processus, ça va passer par le
bureau de député, là. En partant du moment où je le mets dans la loi, je
dis : J'ai l'impression que je dis une chose et son contraire. Si ça ne va
pas bien dans le processus, je ne le mettrais pas dans la loi, je ne le
mettrais tout simplement pas. Aujourd'hui s'il y a des dénonciations, Mme la
Présidente, quand le projet de loi n° 49 va être adopté, automatiquement,
ça va au municipal… à la Commission municipale. Bon. Et pour les autres, ça va
aller au Protecteur du citoyen. Si ça ne marche pas en cours de route, je n'ai
pas besoin que ça soit dans le projet de loi que tu as le choix d'aller ici
puis là. Il y a quelqu'un qui va falloir qu'il intervienne sur la situation,
puis il y a quelqu'un qui va falloir qu'il prenne position sur la situation si
c'est possible. Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, puis je le maintiens
encore, puisqu'on se donne des outils pour que tout ce qui va être au
municipal, les dénonciations, ça a l'air la CMQ, à la CMQ de le traiter. Si le
lanceur d'alertes, pour une raison ou une autre, n'est pas satisfait, bien, je
n'ai pas besoin de lui mettre dans la loi qu'il a le choix d'aller au Protecteur
du citoyen ou d'aller ailleurs, parce que je lui dis une chose et son contraire
dans la même loi, à six articles de différence. Alors que s'il est dans le
processus puis qu'il y a des choses qui ne marchent pas, bien, il y a
définitivement des actions qu'ils vont poser, puis comme je dis, j'ai plein
d'exemples, moi, que ça finit dans mon bureau, dans le bureau à Vaudreuil ou à
Jean-Talon ou à votre bureau à vous. Les gens, pour toutes sortes de raisons,
ne sont pas satisfaits ou ont été stigmatisés ou ont fait l'objet de
représailles, bien, je ne pense pas…
M. Ouellette : ... j'ai plein
d'exemples, moi, que ça finit dans mon bureau, dans le bureau à Vaudreuil, ou à
Jean-Talon, ou dans votre bureau à vous. Les gens, pour toutes sortes de raisons,
ne sont pas satisfaits, ou ont été stigmatisés, ou ont fait l'objet de
représailles. Bien, je ne pense pas, par souci de cohérence qu'on a besoin de
l'enchâsser dans le projet de loi n° 49. Tout simplement je la laisserais
tomber. Je n'ai même pas besoin de cet amendement-là. Les gens vont prendre
pour acquis que tu commences le processus avec la CMQ si c'est au municipal.
Puis si ce n'est pas au municipal, tu commences le processus avec le Protecteur
du citoyen. Puis normalement tu es supposé avoir la protection contre les
représailles puis toutes ces choses-là. Je me dis, ça va être beaucoup plus
mêlant pour tout le monde de garder 120.7.
Mme Laforest : Mais c'est déjà
dans la loi. C'est déjà dans la loi, là. On ne vient pas ajouter de nouvelles
choses, là, une nouvelle recommandation. Il faut vraiment voir que c'est déjà
dans la loi. Donc, si on enlève ça de la loi, il faut toucher aux fonctions du Protecteur
du citoyen, donc aux pouvoirs du Protecteur du citoyen. On ne peut pas. On ne
peut pas revenir là-dessus. Je ne sais pas, Me Paradis, allez-y par
rapport aux responsabilités du Protecteur du citoyen. C'est important de vois,
là, parce que c'est déjà dans la loi. On ne vient pas le faire, là, avec l'article 120.7.
C'est important, là, de le spécifier.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Effectivement, l'article 32, actuellement de la...
prévoit exactement la même logique à son deuxième alinéa, celui que vous avez
dans le document, là, qui se trouve à être l'alinéa hachuré, là, c'est qu'il y
avait la possibilité dans le contexte que la responsabilité appartient à la ministre
des Affaires municipales, pour le plaignant qui a fait l'objet d'actes de
représailles de s'adresser soit au Protecteur du citoyen, soit à la ministre
pour que soit traité sa situation de représailles. Pourquoi cette distinction?
C'est parce qu'on a une distinction, comme Mme la ministre l'évoque, importante
entre l'acte répréhensible en soi et la représailles. L'acte répréhensible dans
le contexte municipal n'est examiné que par la Commission municipale parce que
l'expertise municipale est entre les mains de la Commission municipale. Ça, ça
va bien. C'est pour ça que c'est exclusivité de compétence.
La question de l'acte de la représaille en
soi, ce n'est pas du municipal proprement dit. La peut avoir été commise par
un organisme municipal, mais comme tel, c'est un acte civil qui est de la
représaille de différente nature, soit un congédiement, une suspension ou autre
chose. Et sous cet angle-là, la représaille dans la... on confère...
l'Assemblée nationale, le législateur, a conféré au Protecteur du citoyen une
compétence, je dirais, transcendante sur toutes les autres responsabilités
qu'il y a dans la... pour dire : Écoute, à l'égard des représailles,
Protecteur du citoyen, tu pourras jeter ton regard à l'égard de toutes
représailles en vertu de cette loi-là. Donc...
M. Paradis (Nicolas) : …on
confère à l'Assemblée nationale, par le législateur, à conférer au Protecteur
du citoyen une compétence, je dirais, transcendante sur toutes les autres
responsabilités qu'il y a dans… pour dire : Écoute, à l'égard des
représailles, Protecteur du citoyen, tu pourras jeter ton regard, à l'égard de
toutes représailles, en vertu de cette loi-là.
Donc, l'officier nommé par l'Assemblée
nationale aura cette grande responsabilité-là. Ce qui fait que le citoyen, lui,
a deux choix face à ça. Il peut se dire : Bon, bien parfait, j'adresse
encore ma plainte, ma divulgation à l'égard de l'acte de représailles, que j'ai
subies, à la commission municipale où je considère que je préfère le faire
auprès du Protecteur du citoyen parce que l'Assemblée nationale lui a également
donné le mandat de le faire. Et, moi, comme citoyen, je considère qu'à l'égard
de la représaille que j'ai vécue, je souhaite que ça soit le Protecteur du
citoyen qui le fasse.
Donc, on donne cette latitude-là au
citoyen. Alors, lui, comme tel, il a la plus grande protection possible, parce
qu'il peut s'adresser à un ou l'autre et s'assurer que sa représaille sera
examinée par l'une ou l'autre de ces instances, qui sont toutes deux dûment
habilitées, en vertu de la loi, de pouvoir faire l'examen et apporter les
correctifs appropriés, là.
• (18 h 30) •
M. Ouellette : Je vais me
permettre un dernier communication suite aux explications de Me Paradis. On
comprend que, dans la Loi sur les actes répréhensibles, on a mandaté, en cas de
représailles, le Protecteur du citoyen, qui est nommé au 2/3 de l'Assemblée
nationale, donc c'est-u… ça serait l'instance supérieure pour le traitement des
représailles - puis je veux le vulgariser. Et je comprends les explications de
Me Paradis que le lanceur d'alerte, lui, bien, mettons, là, qu'il ne veut pas
que ça soit traité par le Protecteur du citoyen qui… De par sa fonction puis de
par les dispositions de la Loi sur les actes répréhensibles, ça devrait être
son job de traiter toutes les représailles. On dit au citoyen qu'il va être
victime de représailles. Tu as le choix d'aller au Protecteur du citoyen, qui
est mandaté dans son mandat puis qui est nommé par l'Assemblée nationale ou tu
peux rester avec la Commission municipale. Expliqué de cette façon-là, je ne
vois pas quelle raison… Puis on discute, là, puis je vous l'ai dit, Mme la
présidente, je ne demande pas mieux que d'être convaincu, je ne vois pas pour
quelle raison quelqu'un resterait avec la Commission municipale pour des
représailles. J'ai le Protecteur du citoyen qui est mandaté dans la… depuis
2016, et qui est nommé par l'Assemblée nationale, donc c'est le top du top, ce
n'est pas partisan pour cinq cents puis... Ça ne devrait pas être partisan pour
cinq cents, puis il a toute la légitimité nécessaire, et je déciderais de
rester avec la Commission municipale, qui, elle, n'est pas nommée par
l'Assemblée nationale puis qui…
18 h 30 (version non révisée)
M. Ouellette : …ce n'est pas
partisan pour cinq cents, puis ça ne devrait pas être partisan pour cinq cents,
puis il y a toute la légitimité nécessaire, et je déciderais de rester avec la Commission
municipale qui, elle, n'est pas nommée par l'Assemblée nationale et puis qui, même
si on a eu, au cours des dernières séances, toutes les explications nécessaires
pour assurer les garde-fous, bien, je demande encore à être un petit peu plus
convaincu, ce sera mon commentaire pour le moment, mais j'attends les
explications de Me Paradis. Mais je n'ai aucun intérêt de rester avec la Commission
municipale dans le cas de représailles, j'ai une instance nommée par l'Assemblée
nationale, dont c'est le mandat de s'occuper de ça, puis on lui a donné une loi
pour s'occuper de ça. Pourquoi je resterais avec la Commission municipale? Je
n'ai aucun avantage à faire ça, je serais bien mieux de faire traiter toutes
mes affaires par quelqu'un qui devrait, normalement, être complètement neutre de
tout puis qui est nommé par tous les députés de l'Assemblée nationale.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain qu'il y a des exemples, mais, en même temps, des exemples… même moi, tu
sais, vous le savez, c'est confidentiel, là. Mais, à ce niveau-là, ce qui est important
de mentionner, puis je vais donner ces exemples-là qu'on a quelquefois,
exemple, un maire qui a déjà travaillé avec la Commission municipale, il est
sanctionné, on le congédie, un maire ou une mairesse quelconque, bien, lui,
s'il a déjà… ou il connaît des gens à la Commission municipale, peut-être que,
lui, il va dire : Bien, moi, tu sais, j'ai déjà travaillé avec la Commission
municipale. Je connais des gens qui sont là en place, bien, j'aimerais mieux
qu'on… puis là je parle toujours des représailles, là, on garde juste ça,
j'aimerais mieux m'en aller avec le Protecteur du citoyen.
Ça fait que c'est certain que, si on
enlève cette mesure-là, bien, de toute manière, c'est déjà dans la loi, mais
c'est certain, là, qu'il faut respecter aussi cette confidentialité-là, mais ce
n'est pas comme là, la Commission municipale, c'est pour toutes les situations,
tous les citoyens. Mais, en même temps, c'est rare quand même, là, que ça
arrive, parce que… mais je donne l'exemple qu'on nous donnait, des maires, des
mairesses qui ont travaillé quelquefois avec la Commission municipale, je ne
suis pas sûre, moi, qu'à ce niveau-là il y a peut-être une demande de
dire : Est-ce que je pourrais travailler? Est-ce que je pourrais être entendu
par le Protecteur du citoyen? Ça fait que ça aussi… puis ça, c'est un pouvoir
qui est déjà au Protecteur du citoyen.
Ça fait que c'est certain… vous voyez aussi,
il y a des situations quand même qu'il y a une certaine logique de garder la responsabilité
du Protecteur du citoyen, là. Puis des municipalités, il y en a 1 100, ça
fait que dites-vous qu'il y a des maires, ça arrive, là, tu sais, pas
fréquemment, mais régulièrement, quelquefois de travailler avec la Commission
municipale. Donc, s'il arrive congédiement, mesure disciplinaire pour le maire
ou la mairesse, bien, possiblement, si on se place dans cette situation,
peut-être que, lui, il dirait : Bien, moi, je pense que j'aimerais ça
travailler avec le Protecteur du citoyen. Ça fait que, voyez-vous, là, c'est
des exemples importants, que là vous allez dire : Oui, bien, je pense que,
dans des situations comme ça, c'est important de voir que le rôle du Protecteur
du citoyen…
Mme Laforest : …pour le maire
ou la mairesse, possiblement, si on se place dans sa situation, peut-être que
lui, il dirait : Bien, moi, je pense que j'aimerais ça travailler avec le
Protecteur du citoyen. Ça fait que, voyez-vous, là, c'est des exemples importants
que, là, vous allez dire : Oui, je pense que, dans des situations comme
ça, c'est important de voir que le rôle du Protecteur du citoyen est quand même
essentiel.
M. Ouellette : Je comprends, Mme
la Présidente, les explications de la ministre et je pense que ça alimente
positivement notre débat. Mais je me dis : Pour les gens qui nous suivent,
si cet article 120.7 m'interpelle de la façon dont j'exprime mes craintes et
mes préoccupations à vous, Mme la Présidente, imaginez-vous le citoyen, comment
lui peut le lire. Parce que ceux qui vont regarder le projet de loi n° 49 puis vont regarder 120.1, 120.2, 120.3, les articles
qui suivent, où est-ce qu'on lui donne un chemin, puis lui, bien, il va arriver
à 120.7 puis il va dire : Ah! bien là, j'ai des choix. Peut-être que ça se
tient. Puis je comprends les explications de Mme la ministre, Mme la Présidente,
qui sont très sensées, les explications de Me Paradis aussi. Mais vous
comprenez les interrogations qu'on a. Je pense que c'est des interrogations
légitimes aussi de nos citoyens, puis je ne voudrais pas qu'on se fasse dire,
quand 49 va être sanctionné : Bon, bien, vous avez de la concordance, mais
vous avez de l'incohérence aussi. Mais on va l'avoir souligné, puis on va en
avoir discuté, puis on va avoir, j'espère, vidé cette opportunité-là.
Mme Laforest : Oui, mais il
faut vraiment avoir confiance. Parce que si, par exemple, les représailles viennent
de la municipalité ou du conseil municipal, bien, c'est certain, là, que tous
les citoyens vont y aller avec la CMQ, ça, c'est logique, là. Mais il y a
d'autres situations que le Protecteur du citoyen serait interpellé, puis il est
important dans d'autres situations. Mais ce que vous dites, là, c'est de… Il
faut quand même être prudent, parce que pour le citoyen, quand ça arrive de la
municipalité ou du conseil municipal, automatiquement, tu sais, à 95 %,
99 % des cas, ça s'en va à la CMQ. Mais comme je vous dis, les exemples
que je vous mentionnais auparavant, bien, c'est important quand même de dire,
exemple : Moi, j'ai déjà eu affaire avec la CMQ, est-ce que je peux aller
avec le Protecteur du citoyen, tu sais? Ça fait que je pense que c'est important,
puis si ça a été mis en 2016… Je ne dis pas que ce qui a été mis dans la loi,
c'est toujours bon, dans les années passées, parce que les corrections puis les
ajouts sont essentiels dans la loi, mais c'est parce qu'il y a des raisons, là,
de garder le rôle du Protecteur du citoyen et aussi de garder cette option-là,
si je peux dire, du Protecteur du citoyen. Moi, je pense que c'est important de
garder ça dans la loi parce que…
Mais il faut surtout être prudent de
dire : Au contraire, on donne vraiment tous les outils à la CMQ, donc
toutes les représailles vécues dans les municipalités, autant du conseil
municipal, peu importe la personne…
Mme Laforest : …cette
option-là, si je peux dire, le Protecteur du citoyen. Moi, je pense que c'est
important de garder ça dans la loi parce que... mais il faut surtout être
prudent de dire, au contraire, là, on donne vraiment tous les outils à la CMQ,
donc toutes les représailles vécues dans les municipalités, autant du conseil
municipal, peu importe, la personne a subi quelque chose, un citoyen, ça va
arriver à la CMQ. Mais il ne faut jamais oublier qu'il y a des situations puis,
comme des exemples tantôt, qu'il y en a qui ne voudraient pas peut-être… tu
sais, un congédiement, peu importe, si ça arrive par rapport à la municipalité,
bien, peut-être que la personne… peut-être qu'elle va avoir raison ou non mais
c'est peut-être mieux de travailler avec le Protecteur du citoyen.
M. Ouellette : Vous
savez, Mme la Présidente, on fait toujours des lois pour… on essaie toujours de
prévoir les exceptions. Et, oui, je pense qu'il faut avoir confiance au
système, bien, en tout cas, il faut essayer de garder confiance au système.
Mais le système nous a prouvé puis il nous le prouve à tous les jours que, des
fois, il n'est pas toujours fiable. Ça fait que je pense que c'est notre
travail de législateur de le souligner puis de le soulever et de faire en sorte
que quand il arrivera un cas particulier, bien, les gens pourront se référer au
débat qu'on aura eu. Et si les gens sont inquiets, bien, ils verront qu'il y a
des législateurs, aussi, qui étaient inquiets de cette… à sa face même, qui
pouvait sembler une incohérence. Puis avec les explications qu'on nous donne,
bien, ça prévoit... ça va peut-être plus être une exception mais au moins, on
aura fait ce débat-là et on l'aura souligné dans le forum approprié.
Mme Laforest : Puis c'est
peut-être juste… pour rajouter en conclusion, là, je peux vous le dire, là,
depuis le début, là, les gens, quand il y a des situations particulières, là,
bien, les gens ont confiance à la CMQ. Puis c'est la CMQ tout le temps, tout le
temps qui est discutée, qui est réfléchie, puis les gens veulent aller à la
CMQ, c'est automatique, automatique. C'est rare, quand même, que les gens vont
arriver chez nous ou peu importe, là, par courriel, vont dire : Moi, c'est
le Protecteur du citoyen. Je peux vous rassurer, là, parce que d'emblée, c'est
tout de suite la CMQ.
M. Ouellette : O.K. Non,
c'est bon, je donne mes 2 minutes à ma collègue de Vaudreuil.
La Présidente (Mme Boutin) :
…M. le député de Chomedey. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Incroyable.
Je suis certaine qu'il va revenir avant la fin. Je vais revenir… C'était… tu
sais, les conversations étaient peut-être plus complexes, là, je vais revenir
un petit peu plus de base. Dans le fond, ce que je comprends, là, le 120.1, là,
on fait référence aux plaintes pour les représailles. Les représailles, c'est…
est-ce que ça renvoie à une définition particulière, les représailles? Parce
que, tu sais, si on y va dans le sens large, on le sait, qu'une représailles,
c'est souvent un mauvais procédé. Mais, tu sais, pour qu'on renvoie ici, c'est
parce qu'on est quand même dans un article où on vient donner deux choix au
citoyen, tu sais, le choix d'aller à la CMQ ou à la Protection du consommateur…
la Protection du consommateur, oh boy! Protecteur…
Des voix : …
Mme Nichols : Bien oui,
c'est ça, Protecteur du citoyen. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais
est-ce que…
Mme Nichols : …mais, tu
sais, pour… c'est parce qu'on est quand même dans un article où on vient donner
deux choix aux citoyens, le choix d'aller à la CMQ ou à la protection du
consommateur… protection du consommateur, oh! boy, Protecteur du citoyen. Ça
fait que c'est pour ça que je me demandais : Est-ce que… puis je veux
juste savoir s'il y a une définition particulière ou si ça permettrait, tu
sais, au citoyen d'essayer de rentrer dans la définition de représailles pour
pouvoir justement, là, profiter de cet endroit particulier où il y a deux
choix?
Mme Laforest : Oui.
Alors, on se réfère à l'article 32, l'article 32 qui disait… pas le…
le paragraphe 32° au niveau de la divulgation d'actes répréhensibles :
«Toute plainte pour représailles concernant un organisme public visé…
• (18 h 40) •
Une voix : …
Mme Laforest : …O.K.
Mme Nichols : …la
définition de représailles, là…
Mme Laforest : O.K.
Seulement la définition. O.K. Alors, c'est : «la rétrogradation, la
suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet
article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à
son emploi ou à ses conditions de travail;
«2° dans le cas où cette personne est
titulaire de l'autorité parentale d'un enfant fréquentant un service de garde
visé au paragraphe 9° de l'article 2, le fait de priver cette personne de
droits, de lui appliquer un traitement différent ou de procéder à la suspension
ou à l'expulsion de son enfant.»
Donc, c'est vraiment une rétrogradation,
la suspension, le congédiement ou e déplacement d'une personne visée à cet
article de loi ou à cette mesure disciplinaire.
Mme Nichols : Parfait.
Donc, c'est ces cas précis là, là, qui sont des représailles puis qui font… qui
sont liés à l'article, là, 120.7.
C'est vrai que c'est un peu mélangeant,
là, de la façon qu'on vient procéder ici comparativement, là, aux autres
articles qu'on a utilisés. Je comprends tout de même, là, les justifications de
la ministre, là, à l'effet qu'il y a peut-être des cas où on veut plus
travailler avec le Protecteur du citoyen, on veut plus se tourner vers la CMQ.
Moi, je pensais que c'était la CMQ, là, par défaut, parce qu'on parle depuis
tantôt d'avoir un point de chute. Je me demandais : Est-ce que, dans le
fond, là… parce qu'il va y avoir un traitement pour ces cas précis là, là, les
cas de représailles dont vous avez nommé, là, ils vont avoir un traitement
précis. Est-ce que ce traitement-là va être la même chose par le Protecteur du
citoyen puis il va… ou, du moins, est-ce qu'il va être comparable à la… est-ce
qu'ils vont être similaires si on choisit de traitement à la CMQ ou si on
choisit un traitement Protection du citoyen? Puis ce que j'entends par là,
bien, est-ce que les… est-ce qu'ils ont… c'est les mêmes personnes qui vont
traiter le dossier, est-ce qu'ils ont la même formation? Est-ce que c'est les
mêmes points qui vont être examinés? Parce que, tu sais, ça, ça pourrait aussi
influencer le choix, puis dire : Bien, moi, je… le Protecteur du citoyen
est plus «human», je vais aller avec le Protecteur du citoyen ou, tu sais… Ça
fait que c'est pour ça, je me demandais, est-ce qu'il y a une standardisation,
dans le fond, dans le traitement? Un ou l'autre.
Mme Laforest : Est-ce
qu'il y a une standardisation? Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, je n'ai pas l'information à savoir est-ce qu'il y a une standardisation…
Mme Nichols : …je vais aller
avec le Protecteur du citoyen ou, tu sais… Ça fait que c'est pour ça, je me
demandais, est-ce qu'il y a une standardisation, dans le fond, dans le
traitement? Un ou l'autre.
Mme Laforest : Est-ce qu'il y
a une standardisation? Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
je n'ai pas l'information à savoir est-ce qu'il y a une standardisation, mais
chose certaine, c'est qu'il y a l'expertise, assurément, au Protecteur du
citoyen et il y aura l'expertise à la Commission municipale pour apprécier
l'existence de ces représailles-là. La Commission municipale, elle, elle fera
les enquêtes, elle aura la pleine connaissance de l'ensemble des faits liés à
l'acte répréhensible. Et puis, qui plus est, si on lui porte à sa connaissance
une question de représailles, bien, elle aura tout le contexte, elle saura
aussi comment fonctionne le milieu municipal, c'est la grande experte de la
connaissance du monde municipal, puis elle sera à même de décider d'appliquer
les règles applicables dans les circonstances. Ça fait que le citoyen ou la
personne qui se voit léser pourra avoir l'assurance tant auprès du protecteur
que de la commission que sa divulgation sera appréciée correctement.
Mme Nichols : Oui, bien, ça,
ça va, là. Tu sais, par rapport à la qualité du service, là, qui sera offert,
là, tant par la CMQ que par le Protecteur du citoyen, ça, j'imagine que c'est
des entités, là, qui sont bien rodées, puis, par rapport à la qualité du
service, bien, c'est sûr qu'il y a tout le temps, quand même, des commentaires,
mais, je veux dire, moi, ce n'est pas ma principale inquiétude. Moi, mon
inquiétude, c'était à savoir, tu sais, si c'est le même…
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, le même
profil. Le même profil, la même formation. Par exemple, l'enquêteur, tu sais,
il va y avoir un enquêteur qui va être à la CMQ puis il y a un enquêteur qui
est au Protecteur du citoyen aussi. Est-ce qu'ils ont la même formation parce
qu'ils vont apprécier les mêmes faits ou ils vont apprécier les faits
différemment? C'est peut-être, là, la partie embêtante, là, dans le fond, tu
sais, qu'on donne le choix, là.
Mme Laforest : Honnêtement,
vous posez une très, très bonne question. On me dit que les profils sont
similaires, mais, à ce moment-là, au niveau des détails, j'ai… On me dit, là,
que… la commission dit que les profils sont similaires et…
M. Ouellette : Je serai
complémentaire, Mme la Présidente…
Mme Laforest : Vous serez
complémentaire.
M. Ouellette : …si vous me
permettez, dans mon deux minutes, pour aider.
Mme Laforest : J'ai peut-être
un exemple. Tu sais, des fois… Si on peut regarder, je vais vous donner un
exemple concret puis je pense à, parfois, des situations quelconques. Un
directeur général qui est congédié parce qu'il a divulgué des informations de
la municipalité, O.K., c'est le meilleur exemple. C'est certain que ça, c'en
est un, exemple, que lui, possiblement, dans le passé, il a peut-être travaillé
déjà avec la Commission municipale et que lui, il est congédié, il a donné des
informations confidentielles et lui dit : Bien, moi, j'aimerais ça
travailler avec le Protecteur du citoyen. Ça fait qu'il y a quand même des
situations délicates comme ça, là, O.K., puis ça… que j'ai eu connaissance,
puis à ce moment-là, c'est tout à fait légitime. Puis on comprend pourquoi,
possiblement, ils l'ont mis, en 2016, dans la loi…
Mme Laforest : …il est
congédié. Il a donné des informations confidentielles. Et lui dit : Bien,
moi, j'aimerais ça travailler avec le Protecteur du citoyen. Ça fait qu'il y a
quand même des situations délicates comme ça, là… puis ça, que j'ai eu
connaissance, puis à ce moment-là, c'est tout à fait légitime. Puis on comprend
pourquoi, possiblement, ils l'ont mis en 2016 dans la loi, mais en même temps
on ne peut pas l'enlever. J'aimerais ça vous le dire, mais je vous le dis tout
de suite : On ne peut pas l'enlever de la loi. Parce que c'est juste un
D.G. qui est congédié par sa municipalité, puis qui a déjà travaillé avec la
CMQ. C'est quand même particulier, là, parce qu'en général le canal. C'est
vraiment la CMQ, mais ça peut arriver aussi. Ça fait que c'est un exemple, là,
parce que j'essaie de trouver des exemples plus concrets pour dire comment une
personne voudrait peut-être travailler plus avec…
M. Ouellette : Mais…
Mme Nichols : Mais c'est parce
que, présentement, la…
M. Ouellette : Vas-y.
Mme Nichols : Excuse, il te
reste deux minutes. Présentement, la CMQ ne fait pas d'enquête relativement aux
représailles, ça fait qu'ils vont devoir suivre une formation pour pouvoir
faire ce type d'enquête là. Un peu comme fait présentement le Protecteur du
citoyen. Est-ce que c'est ce que je comprends? Parce qu'on vient de donner à la
CMQ ce qui était à la ministre, là, ça fait que…
Mme Laforest : Bien, la CMQ en
fait déjà. Ça, c'est sûr. La CMQ…
Mme Nichols : Pour
représailles?
Mme Laforest : Pour
représailles. Oui, ça se fait déjà.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : Une chance, ça
se fait déjà, oui. Puis là, on me confirme que les profils sont vraiment
similaires autant avec le Protecteur du citoyen qu'avec les enquêteurs de la
CMQ.
Mme Nichols : Parfait.
M. Ouellette : Il faudra… là,
je vais prendre mon deux minutes, si vous permettez, Mme la députée de
Vaudreuil. En complémentaire…
Mme Laforest : Peut-être qu'on
pourrait vous donner un document peut-être pour…
M. Ouellette : Oui, mais en
complémentaire, puisque le Protecteur du citoyen et la CMQ vont devoir revoir
et signer une entente de fonctionnement entre les deux, peut-on s'assurer que
la formation des enquêteurs du Protecteur et de la CMQ ils vont parler de la
même chose? Ils vont avoir la même formation, sensiblement les mêmes profils,
parce que des pommes parlent à des pommes, des pommes ne parlent pas à des
poires. Ça fait que quand il y aura un traitement d'une dénonciation qui soit à
une place ou à l'autre, peu importe le domaine, les faits… que ça soit un
directeur général, un maire, un élu ou un fonctionnaire, de la fraude, c'est de
la fraude ou une telle autre… ou un manquement administratif ou un
dysfonctionnement comme il est écrit dans notre… c'est un dysfonctionnement,
mais le traitement, il faut juste s'assurer, puis je pense qu'on aura, puis on
en parle, on aura une bonne possibilité dans l'entente qui va être signée entre
la CMQ et le Protecteur du citoyen, qu'on s'assure dans l'entente qu'on ait des
profils similaires, de la formation similaire pour que quand les enquêteurs ou
les gens du Protecteur du citoyen feront enquête sur ce genre de
dénonciation-là ou ce genre de représailles-là, bien, ils ne tomberont pas des
nues, là, on va parler des mêmes affaires…
M. Ouellette : ...dans
l'entente, qu'on ait des profils similaires, de la formation similaire pour
que, quand les enquêteurs ou les gens du Protecteur du citoyen feront enquête
sur ce genre de dénonciations là ou ce genre de représailles là, bien, ils ne
tomberont pas des nues, là, on va parler des mêmes affaires. Et je suggère...
dans mon dernier 10 secondes, je suggère que ça soit dans l'entente qui va
être signée entre la CMQ et le Protecteur du citoyen pour avoir... qu'on ait
une homogénéité dans la formation puis le profil des enquêteurs qui auront à se
pencher sur ces cas-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil ou Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir?
Mme Laforest : Non, non,
non. Bien, c'est parce que c'est ça que je voulais dire que les profils sont
similaires. C'est les mêmes obligations au niveau de l'éthique et de la
déontologie, mais ça se fait déjà. C'est ça que je veux dire, là. Ça fait que
soyez assuré que c'est même... c'est à l'avantage de la CMQ d'avoir le même
profil du Protecteur du citoyen évidemment. Ça fait que la CMQ n'aurait pas
avantage du tout à ne pas avoir le même profil du Protecteur du citoyen en plus
que, là, maintenant, avec le nouveau projet de loi, c'est évident que la CMQ va
travailler pour que ce soit la même chose. Mais on me confirme, moi, et c'est
déjà la même formation. Formation ou les mêmes profils, je ne dirai pas
formation parce qu'il y a des formations différentes. Mais, au niveau des... et
le profil, c'est des profils similaires autant avec le protecteur qu'avec la
Commission municipale. Puis là, c'est sûr que tout le monde nous entend, et on
va s'assurer que la CMQ, on le dit ici, là, publiquement, va voir à s'assurer
que ça soit exactement les mêmes compétences et les mêmes profils. On va le
répéter ici présentement.
M. Ouellette : Et au
niveau de l'entente qu'ils auront entre les deux, là.
Mme Laforest : On
verra... Oui, l'entente, puis on l'a dit d'ailleurs ça auparavant.
M. Ouellette : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci.
Je veux juste m'assurer, il y a quand même un échange d'information qu'ils vont
se faire entre les deux, là, c'est-à-dire que, quand il y a une plainte pour
représailles, là, qui est déposée, soulevée, invoquée, là, c'est parce qu'on
donne le choix à un ou à l'autre, là, mais il y a un... il y a quand même un
échange d'information, c'est-à-dire que ça ne pourrait pas être déposé aux deux
places puis que personne ne s'en rende compte.
Mme Laforest : Personne
ne s'en rende compte...
Mme Nichols : Bien non,
mais je veux dire, la personne, là, qui va déposer la plainte pour
représailles, là, elle pourrait... dans le fond, tu sais, c'est au choix du
plaignant, là, ça fait qu'elle peut déposer au Protecteur du citoyen ou elle
peut déposer au CMQ...
Mme Laforest : Ah! oui,
bien...
• (18 h 50) •
Mme Nichols : ...et
l'information va se transmettre entre les deux comme quoi ils ont reçu une
plainte de tel plaignant, parce que le plaignant pourrait dire : Bien, tu
sais, ça ne se parle pas deux entités indépendantes. Ça ne se parle pas, ça
fait que je vais faire ma plainte au Protecteur du citoyen puis je vais
peut-être la changer un peu puis faire la même affaire à la CMQ. Mais je
voulais juste, tu sais, m'assurer, là, que ça se parle entre les deux puis que
l'information transige, là.
(Consultation)
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que c'est des plaintes confidentielles.
Mme Laforest : Les...
oui. Alors, c'est important de voir qu'il y a toujours un échange d'information
entre les...
Mme Nichols : ...entre les
deux, puis que l'information transige, là. Bien, c'est parce que c'est les
plaintes confidentielles aussi, là, ça fait que...
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est important de voir qu'il y a toujours un échange d'informations
entre les partenaires. Ça fait que ça, autant le Protecteur du citoyen, CMQ,
toutes les informations sont similaires. Puis même quand on travaille avec le
DGEQ, l'UPAC, le BIG, c'est les mêmes informations au niveau de l'éthique et déontologie.
Ça fait qu'au niveau... Là, c'est sûr que vous demandez peut-être que, dès
qu'on dépose une plainte, que ce soit partagé directement au Protecteur du
citoyen. Bien, il y a déjà une entente de communication entre les deux. Ça,
c'est déjà depuis toujours, là, qu'il y ait une entente de communication entre
le Protecteur du citoyen et la CMQ. Et là c'est évident, avec ce qu'on amène,
bien, on devra, dans l'entente, mettre ça à jour. Ça fait que c'est confirmé
ici, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
J'aurais besoin du consentement, si vous voulez prendre le temps... Parce qu'on
me regarde.
Mme Nichols : J'ai
terminé, je n'avais pas...
M. Ouellette : Mais ce
n'est pas juste prendre le temps, mais la confidentialité, là, je le répète...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que j'ai le consentement avant?
Mme Nichols : Oui, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
M. Ouellette : Oui, oui,
oui. Bien oui, je consens. La confidentialité, c'est la chose la plus
importante. Donc, la personne qui va dénoncer une situation, on va devoir avoir
son consentement pour partager des informations avec une autre entité. La
personne... Pour une raison ou une autre, une personne a porté plainte à la CMQ
et décide, pour des représailles, d'aller au Protecteur du citoyen. Bien,
normalement, elle devrait dire au Protecteur du citoyen : Voici, il s'est
passé ça, c'est ma situation et problématique. Et elle devra donner son
consentement, cette personne-là, pour que le protecteur puisse avoir accès aux
informations, parce que les informations sont confidentielles. Puis il faut que
ça soit bien clair, Mme la Présidente, que ça ne commencera pas à se promener
dans une entente entre un et à l'autre. Il faut que la confidentialité de la
personne qui fait la dénonciation soit assurée, c'est la base de tout, c'est la
base de tout ce que c'est qu'on fait pour les lanceurs d'alerte, ça fait que...
Mme Laforest : Mais la
CMQ demande déjà aujourd'hui, toujours, toujours, toujours, le consentement.
C'est déjà comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Vous avez raison de le
mentionner, mais c'est comme ça que ça fonctionne.
M. Ouellette : Bien, je
veux juste rassurer les gens qui nous écoutent que la confidentialité, on
travaille... c'est le critère premier. Donc, s'il n'y a pas de consentement de
la personne qui porte plainte, que ça soit pour des représailles ou pour une
dénonciation, il n'y en aura pas, de partage. Je veux dire... Puis là reprenons
ce qu'on fait dans nos bureaux de comté. La première chose qu'on fait dans un
dossier de comté, on fait signer des procurations pour nous permettre d'aller à
tel ministère ou aller dans tel organisme. C'est-à-dire que la personne nous
donne l'autorisation, parce que c'est supposé être confidentiel, ce qui se
passe dans nos bureaux. Mais ça va être la même chose à la CMQ, puis il faut
que les gens qui nous écoutent soient conscients de ça, ça va être...
M. Ouellette : …on fait signer
des procurations pour nous permettre d'aller à tel ministère ou aller dans tel organisme.
Ça veut dire que la personne nous donne l'autorisation parce que c'est supposé
être confidentiel ce qui se passe dans nos bureaux. Mais ça va être la même
chose à la CMQ, puis il faut que les gens qui nous écoutent soient conscients
de ça, ça va être la même chose à la CMQ, ça va être la même chose au Protecteur
du citoyen. Puis pour l'avoir… puis pour avoir des exemples très frais, vous êtes
au Protecteur du citoyen, vous allez recevoir mensuellement ou bimensuellement
une lettre qui vous dit que vos informations sont confidentielles, si vous les
rendez publiques, vous n'êtes plus protégé par la loi sur les actes
répréhensibles, puis c'est à vos risques et périls. Tant que vous n'en parlez
pas puis que ça reste confidentiel, vous êtes protégé par la loi. Je pense que
c'est clair qu'il faut que ça soit très puis je pense, Mme la Présidente, que Mme
la ministre partage mes remarques à cet effet-là.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?
Une voix : Non, on peut voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.7.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.7 est adopté. Nous
en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.8. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Article
128.8 : insérer, après l'article 120 du projet de loi, l'article
suivant :
«120.8. L'article 34 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de "du ministre
responsable des affaires municipales" par "de la Commission
municipale du Québec".»
Cet amendement modifie l'article 34 de la
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics, à des fins de concordance comme le font les amendements précédents en
changeant la mention de «ministre» par la mention de «Commission municipale du
Québec».
Alors, l'article 34 tel qu'il se
lirait :
«34. Quiconque entrave ou tente d'entraver
l'action du Protecteur du citoyen, de la Commission municipale du Québec ou
d'un responsable du suivi des divulgations dans l'exercice de ses fonctions,
refuse de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de
le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une
vérification ou à une enquête commet une infraction et est passible d'une
amende de 4 000 $ à 20 000 $.
«En cas de récidive, l'amende est portée
au double.»
Alors, c'est une question de concordance également
avec l'article 120.4.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Effectivement,
c'est un article de concordance. Je pense qu'il faut clarifier la dernière
phrase. La dernière phrase c'est qu'en cas de récidive on ne parle pas de 8 000 $
à 40 000 $, mais en cas de récidive, de la façon que c'est écrit,
puis je veux que ce soit clair pour les gens qui nous écoute, c'est l'amende
qui est imposée qui va…
M. Ouellette : ...effectivement,
c'est un article de concordance. Je pense qu'il faut clarifier la dernière
phrase. La dernière phrase, c'est qu'en cas de récidive... on ne parle pas de 8 000 $
à 40 000 $, mais en cas de récidive, de la façon que c'est écrit,
puis je veux que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent, c'est l'amende
qui est imposée qui va être doublée. Ça fait que si, pour une raison ou
autre... Parce que 4 000 $, c'est le minimum, puis
20 000 $, c'est le maximum, si je comprends bien?
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Donc, si c'est
5 000 $ en cas de récidive, ça va être 10 000 $.
Mme Laforest : Exactement,
c'est bon.
M. Ouellette : Bon. Non, non,
mais c'est parce que ça a aussi le mérite d'être clair. C'est parce que de la
façon que c'est libellé, ça peut porter à confusion. Ça peut porter à confusion
qu'en cas de récidive, l'amende est portée au double, donc on part de
8 000 $, puis on s'en va à 40 000 $, alors que ce n'est pas
ça du tout.
Mme Laforest : C'est
exactement ça.
M. Ouellette : On est
d'accord, Mme la Présidente?
Mme Laforest : Oui. Oui, vous
êtes d'accord?
M. Ouellette : Je n'ai pas
d'autre commentaire. C'est de la concordance.
Mme Laforest : Exactement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.8, par
appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.8 est adopté. Nous
en serions maintenant à l'amendement, j'imagine, qui introduit l'article 108.1?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous inviterais à le présenter.
Mme Laforest : L'article
108.1 : Insérer, après l'article 108 du projet de loi, l'article
suivant :
108.1. L'article 100.1 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:
«Le rapport mentionne également les
renseignements suivants à propos des divulgations et des plaintes reçues par la
Commission en application de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) :
«1° le nombre de divulgations reçues;
«2° le nombre de divulgations
transférées au Protecteur du citoyen
conformément au premier alinéa de l'article 17.2
de cette loi;
«3° le nombre de divulgations
auxquelles il a été mis fin en application de
l'article 12 de cette loi;
«4° le nombre d'enquêtes débutées, en
cours ou terminées;
«5° le nombre de divulgations
fondées;
«6° le nombre de divulgations réparti
selon chacune des catégories d'actes répréhensibles visées à l'article 4 de
cette loi;
«7° le nombre de plaintes de
représailles reçues;
«8° le nombre de plaintes de
représailles fondées;
«9° le nombre de communications de
renseignements effectuées en application des trois premiers alinéas de
l'article 14 de cette loi;
«10° le respect des délais de traitement
des divulgations.»
• (19 heures) •
Alors, cet amendement découle du transfert
des responsabilités du ministre des Affaires municipales et de la Commission
municipale en matière de traitement des divulgations d'actes répréhensibles. Il
incombera dorénavant à la Commission municipale de rendre compte, dans son
rapport annuel, des informations concernant le traitement des dossiers de
divulgation, comme le fait actuellement le ministre dans son propre rapport
annuel.
Alors, l'article 100.1, tel qu'il se
lirait...
19 h (version non révisée)
Mme Laforest : …municipale en
matière de traitement des divulgations d'actes répréhensibles. Il incombera
dorénavant à la Commission municipale de rendre compte dans son rapport annuel
des informations concernant le traitement des dossiers de divulgation, comme le
fait actuellement le ministre dans son propre rapport annuel.
Alors, l'article 100.1, tel qu'il se
lirait : 100.1. La commission doit, au plus tard le 30 septembre de
chaque année, remettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'occupation du Territoire, un rapport de ses activités pour son année
financière terminée le 31 mars précédent. Ce rapport fait état de ses
activités exercées en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale (Chapitre E-15.1.0.1) et de la nature et des
conclusions faites en vertu de cette loi. Le rapport mentionne également les
renseignements suivants à propos des divulgations et des plaintes reçues par la
commission, en application de la loi, facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics (Chapitre D-11.1) : 1
Le nombre de divulgations reçues. 2. Le nombre de divulgations transférées au
Protecteur du citoyen conformément au premier alinéa de l'article 17.2 de
cette loi. 3. Le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en
application de l'article 12 de cette loi. 4. Le nombre d'enquêtes…
députés, au cours ou terminées. 5. Le nombre de divulgations fondées. 6. Le
nombre de divulgations réparties selon chacune des catégories d'actes
répréhensibles visés à l'article 4 de cette loi. 7. Le nombre de plaintes,
de représailles reçues. 8. Le nombre de plaintes, de représailles fondées.
Alors, ici… Ah! c'est vrai, il y a le 9 : Le nombre de communications et
de renseignements effectués en application des trois premiers alinéas de
l'article 14 de cette loi. 10. Le respect des délais de traitement des
divulgations. Le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours
de sa réception lorsque l'Assemblée est en session ou lorsqu'elle ne siège pas,
dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise
des travaux.
Alors, ici, on vient prévoir que la
Commission municipale, la CMQ inclut dans son rapport d'activités les éléments
relatifs aux divulgations en matière d'actes répréhensibles. On s'attend à ce
que la CMQ inclue dans son rapport d'activités les éléments relatifs aux
divulgations d'actes répréhensibles. Et évidemment, ici, le projet de loi
propose de confier à la CMQ les responsabilités de vérification et d'enquête en
matière d'actes répréhensibles. Donc, il faut alors prévoir que la Loi sur la
Commission municipale, qu'elle fasse un rapport d'activités effectuées en lien
avec l'application de la loi, facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
à l'égard des organismes publics. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Ma première
question : Ne devrait pas… ne devrait-on pas… parce que le nombre de divulgations
reçues, on va devoir parler d'un amendement tantôt, pour s'assurer que toutes
les divulgations qui proviennent d'ailleurs, d'autres unités parallèles, soient
transférées à la Commission municipale. Est-ce qu'on devrait en tenir compte
dans les divulgations reçues pour voir la provenance, si ça vient des citoyens,
ça vient des organismes, ça vient de… d'avoir un peu plus de discrimination du
nombre des divulgations reçues, là, de quel véhicule ou de quel endroit ils
proviennent…
M. Ouellette : ...pour voir la
provenance, si ça vient des citoyens, ça vient des organismes, ça vient de...
Avoir un peu plus de discrimination du nombre de divulgations reçues, là, de
quel véhicule ou de quel endroit ils proviennent. Puis j'aurais peut-être une autre
suggestion, o0u j'ai une autre interrogation. Est-ce qu'on devrait ajoutes
aussi dans le rapport annuel le nombre de divulgations qui ont été transférées
pour enquête à l'UPAC? Parce qu'ils vont avoir des divulgations qui vont faire
état d'actes criminels. Et je ne vois pas nulle part dans les statistiques de
traitement pour ces divulgations-là. Dans le tableau...
Mme Laforest : Je ne sais pas
si on n'a pas à l'article 6 la possibilité. Quand on dit «le nombre de
divulgations réparties selon chacune des catégories d'actes répréhensibles
visés à l'article 4», Me Paradis, première question, le nombre de
divulgations reçues, bien, on n'a pas besoin, évidemment, parce qu'on n'est
pas... Nombre de divulgations reçues, c'est toutes les divulgations. Puis on
n'est pas obligé, évidemment, d'indiquer la provenance, là, comme vous aviez...
M. Ouellette : C'est parce
qu'on précise, Mme la Présidente, spécifiquement à deuxièmement le nombre de
divulgations transférées au Protecteur du citoyen. Ça fait qu'on... Est-ce
qu'on devrait tenir compte aussi le nombre de divulgations reçues?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est comme l'UPAC. L'UPAC va l'indiquer dans son rapport, comme la Protectrice
ou le Protecteur du citoyen. Donc, les chiffres vont rentrer dans l'UPAC. C'est
comme la même chose, j'imagine, pour le Protecteur du citoyen.
M. Ouellette : C'est-à-dire
la Commission municipale?
Mme Laforest : Bien, la
Commission municipale, oui, exactement.
M. Ouellette : Donc, il va avoir
un dixièmement, ou un neuvièmement, ou un 2.1, le nombre de divulgations
transférées à l'UPAC.
Mme Laforest : Bien, quand on
lit le neuvième point, «le nombre de communications de renseignements
effectuées en application des trois premiers alinéas de l'article 14 de
cette loi», alors, les trois premiers... Je pourrais les lire, les trois
premiers alinéas, c'est important, vous avez raison. On va les spécifier, là.
Une voix : ...
Mme Laforest : Dans le... O.K.
Les... Pour l'application... O.K. O.K. Alors, le paragraphe 14 : «si
le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance
peuvent faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26 de
la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1) il
transmet dans les plus brefs délais au Commissaire à la lutte contre la
corruption». Il communique les renseignements qui sont nécessaires aux fins
d'une poursuite pour une infraction à ce moment-là. Donc, c'est déjà prévu dans
la loi.
M. Ouellette : Donc, c'est
prévu. Et on va au neuvièmement. C'est le neuvièmement qui couvre cet
aspect-là.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Bon. Mais
c'est... Je pense que c'était important qu'on en parle parce qu'il me semble
qu'il est loin dans le processus. On parle du nombre de divulgations reçues...
Mme Laforest : …donc, c'est déjà
prévu dans la loi.
M. Ouellette : Donc, c'est
prévu, et on va au neuvièmement. C'est le neuvièmement qui couvre cet
aspect-là.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Bon, mais
c'est… Je pense que c'est important qu'on en parle parce qu'il me semble qu'il
est loin dans le processus. On parle du nombre de divulgations reçues. Tout de
suite, on parle du transfert au Protecteur du citoyen, mais le neuvièmement,
les gens qui ne sauront pas, c'est quoi… de cette loi, on vient de leur dire
que c'est des actes criminels qui vont être transférés à l'UPAC. Tu sais, il y
a des spécificités.
Mme Laforest : Oui, c'est
important de le mentionner, mais c'est exactement ça.
M. Ouellette : Les trois
premiers alinéas, je pense, c'est très important qu'on le mentionne.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Ça fait que de
cette façon-là, on couvre tout.
Mme Laforest : Eh oui!
Exactement.
M. Ouellette : J'ai vu des
rapports annuels qui ont été faits… Je les appelle les unités parallèles, mais
certaines unités qu'ils ont dans les villes, et ils ont pris la peine de
discriminer spécifiquement les dossiers, je veux dire, dans leurs statistiques,
les dossiers qui ont été transférés au protecteur puis les dossiers qui ont été
transférés à l'UPAC. Je comprends que le neuvième point le couvre…
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : …mais je nous
emmène à réfléchir sur la nécessité. Puis si vous me dites qu'il n'y en a pas,
je ne ferai pas un débat. Mais je nous emmène à réfléchir sur la nécessité de
le spécifier.
Mme Laforest : Bien, c'est sûr
que là on fait une référence, mais c'est important aussi de le mentionner.
Parce que je vais juste lire le prochain paragraphe, vous allez voir qu'on ne
commencera pas à ajouter ça, là, à la suite du point 9, mais juste au
niveau, quand vous parlez aussi, là… «De même, si le Protecteur du citoyen
estime que des renseignements apportés à sa connaissance peuvent faire l'objet
d'une communication en application de la Charte de la ville de Montréal, la
métropole du Québec, de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale ou de l'article 56 de la Loi sur les
autorités… financiers, il les transmet immédiatement à l'inspecteur général de
la ville de Montréal, à la Commission municipale ou à l'Autorité des marchés
publics également.
Donc, c'est vraiment prévu, là, dans les
trois alinéas qui étaient mentionnés. Donc, je crois que… Je ne sais pas si… Je
vais le demander au légiste, mais je ne pense qu'on les replace ici, mais c'est
bien d'en parler. On en fait référence, vous avez raison.
M. Ouellette : Et ça va
effectivement, Mme la présidente, dans le sens du tableau…
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : …que je nous
ai fait parvenir tantôt, où est-ce qu'on disait qu'effectivement si ça touche
la ville de Montréal, il y a une loi qui prévoit ça avec… Si ça touche les
contrats, il y a une loi qui prévoit ça avec l'Autorité des marchés publics. Et
là on est en train de faire une loi pour la Commission municipale, ça fait
qu'on couvre tout. La façon que c'est libellé, je pense que cette explication-là
s'imposait.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Mais c'est
parce que la façon que c'est libellé, ça nous emmène ces questionnements-là. Et
comme le législateur ne parle pas pour rien dire, il y a peut-être… ce n'est
peut-être pas nécessaire de le répéter ou de le discriminer autrement. Mais je
pense que les explications de la ministre devraient satisfaire ceux qui nous
suivent ou ceux qui liront la loi ou ceux qui…
M. Ouellette : ...et comme le
législateur ne parle pas pour ne rien dire, il y a peut-être... ce n'est peut-être
pas nécessaire de le répéter ou de le discriminer autrement, mais je pense que
les explications de la ministre devraient satisfaire ceux qui nous suivent, ou
ceux qui liront la loi, ou ceux qui prendront connaissance des statistiques, et
qui iront au neuvièmement pour voir qu'est-ce qui est allé à une place puis qu'est-ce
qui est allé à l'autre.
Mme Laforest :
Exactement.
M. Ouellette : Merci.
Pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
• (19 h 10) •
Mme Nichols : Oui, des
petites questions, juste, pour ma part, confirmer certaines informations. En
fait, dans le fond, là, l'énumération qu'on prend là, c'est l'énumération qui
existait déjà, là, que la ministre devait...
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Et puis,
quand on dit, là, c'est la même chose, là, c'est le rapport... dans le fond, ça
va être le rapport de la CMQ qui va être remis à la ministre, qui va être
déposé à l'Assemblée nationale comme dans la plupart des rapports...
Mme Laforest : Oui, dans
les mêmes procédures.
Mme Nichols :
Annuellement, ce que j'ai compris, à chaque année. Juste un détail, quand on
dit «le nombre de divulgations reçues», là, je comprends que c'est les
divulgations recevables ou non recevables, c'est l'ensemble...
Mme Laforest : C'est
l'ensemble des divulgations reçues.
Mme Nichols : O.K.
Parfait. Non, moi, je n'avais pas d'autre question. Merci, Mme la Présidente.
M. Ouellette : ...vous
suscitez ma curiosité, Mme la députée de Vaudreuil. Bon, le rapport est remis à
la ministre avant le 30 septembre. La ministre, elle a combien de temps
pour le déposer à l'Assemblée? Est-ce qu'elle doit le déposer à la première qui
suit...
Mme Laforest : Bien, c'est la
loi... la même loi que la Loi sur les ministères, Me Paradis, là, vous...
On a combien de temps, Me Paradis?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste cinq minutes dans la séance d'aujourd'hui. Me Paradis.
Mme Laforest : Ah! c'est
les 30 jours qui étaient indiqués à la fin de l'article. Ah! oui, dans les
30 jours de l'ouverture de la session...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui,
exactement.
M. Ouellette : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez d'autres interventions? Vous n'avez pas d'autre
intervention?
M. Ouellette : Vous avez
mon consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. J'ai également un consentement de la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, bien
sûr, consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit
l'article 108.1 par appel nominal.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 108.1 est adopté.
Là, je me demande si on a le temps de faire l'amendement 127.6. Est-ce
qu'il est court? On pourrait le lire. Allez-y. Est-ce que...
Des voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Excusez-moi, c'est mon erreur. Il commence à être tard. 127.6.
Mme Laforest : On termine à
quelle heure? 19 h 15. Est-ce que je le lis? Mais, si je le lis, je
ne le relis pas demain, là? C'est correct?
M. Ouellette : …non, mais
vous allez le relire la semaine prochaine, mais...
La Présidente (Mme Boutin) :
…127.6? Est-ce qu'il est court? On pourrait le lire. Allez-y. Est-ce que…
Des voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Excusez-moi, c'est mon erreur. Il commence à être tard. 127.6.
Mme Laforest : On termine à
quelle heure? 19 h 15. Est-ce que je le lis? Mais si je le lis, je ne
le relis pas demain, là? C'est correct?
M. Ouellette : …non, mais
vous allez le relire la semaine prochaine, mais on ne le relira pas la semaine
prochaine, mais moi, je n'ai pas vraiment de question sur 127.6.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
pourrait le relire la semaine prochaine à ce moment-ci?
Mme Nichols : Juste être
certaine, là, moi, j'ai 127.12, là, dans mon… si je suis le bloc V, là, après
le 108.1, c'est 127.12. Ça fait que je ne sais pas vous êtes…
Mme Laforest : Il n'y a pas de
127.12, c'est 127.6.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mais, de toute façon, ça règle la question.
Mme Laforest : Mais il n'y a
pas de question, Mme la Présidente. Vous n'avez pas de question?
Mme Nichols : Mais moi, je
n'ai pas… mais dans le napperon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, mais ils n'ont pas le bon article. Est-ce que vous avez le 127.6?
M. Ouellette : …là, je vais
vous servir la même médecine qu'on m'a servie, il est sur Greffier. Il est sur
Greffier, 127.6.
Mme Nichols : Il y a une
erreur dans mon napperon.
M. Ouellette : Ah! O.K.,
c'est beau.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va fournir un napperon plus actualisé à Mme la députée de Vaudreuil,
parce que c'est bien que tout le monde ait le bon.
M. Ouellette : Non, mais
effectivement je pense qu'il nous reste deux belles petites minutes. On
pourrait lire 127.6. Je ne pense pas que ça va générer énormément de questions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, madame…
Mme Laforest : Mais en fait,
vous avez raison, puis c'est très apprécié, parce que l'article 127.6,
c'est l'article 17.8 de la loi qui est modifié par la suppression du
dernier alinéa.
Alors, comme les responsabilités à l'égard
du traitement des divulgations sont transférées du ministre à la commission
municipale, ce n'est plus nécessaire de maintenir l'article 17.8 de la Loi
constitutive du ministère. L'obligation du ministre de rendre compte de ses
responsabilités dans son rapport annuel, évidemment. Ça fait que… parce qu'on a
transféré les responsabilités à la commission municipale.
M. Ouellette : …sur une bonne
note. Vous allez voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez des interventions?
Mme Nichols : …toujours pas
dans mon napperon, mais c'est correct, je suis prête à voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement qui introduit
l'article… Non, qui introduit l'article 127.6, par appel nominal, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'amendement qui introduit l'article 127.6 est adopté.
Je vous remercie pour votre très belle collaboration et pour les conversations
très constructives.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 15)