Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 23 septembre 2021
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Vol. 45 N° 109
Étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Jacques, François
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Tremblay, François
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission tient aujourd'hui
une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine
pour permettre à tous les membres de participer à nos travaux. Je souhaite donc
la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) par Mme Picard
(Soulanges); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti
(Jean-Lesage).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Et je comprends également qu'il y a consentement pour procéder
à l'appel nominal lors des votes?
Mme Nichols : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, ce matin, nous poursuivons l'étude
du bloc VII, Mesures en fiscalité municipale et en évaluation foncière.
Lors de l'ajournement des travaux, hier, on était rendus à introduire l'amendement...
en fait, à étudier l'amendement qui introduit l'article 127.2. Alors, Mme
la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Insérer, après l'article 127.1 de ce projet de loi, tel
qu'amendé, l'article suivant :
127.2. L'article 256 de <cette
loi est modifié...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
était rendus à introduire
l'amendement
... en fait, à
étudier
l'amendement
qui introduit
l'article
127.2.
Alors,
Mme la ministre
, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Insérer, après l'article 127.1 de ce projet de loi, tel
qu'amendé, l'article suivant :
127.2. L'article 256 de >cette
loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «genres d'immeubles ou d'établissements» par «immeubles ou
établissements»;
2° par le remplacement du troisième alinéa
par les alinéas suivants :
«Aux fins du calcul du montant de la somme
prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à l'égard
de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le taux
global de taxation établi pour l'exercice précédent en vertu de la section III
du chapitre XVIII.1 ou établi selon les règles de calcul prescrites par un
règlement visé au premier alinéa, si ces règles sont prescrites, et la valeur
non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent.
«Les règles relatives à l'établissement de
la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un
établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le
propriétaire ou l'occupant est l'État peuvent être modifiées par le règlement
visé au premier alinéa.»
Alors, cet alinéa est de concordance avec
l'amendement introduisant l'article 124... 127.4 du projet de loi, lequel
modifie les pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant le régime de
compensation tenant lieu de taxes.
L'article 256 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«Les immeubles ou établissements
d'entreprises qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 255 ou
qui en sont exclus peuvent être énumérés dans le règlement adopté en vertu du
paragraphe 2° de l'article 162.
«Les pourcentages mentionnés aux deuxième,
troisième et quatrième alinéas de l'article 255 peuvent être augmentés par
le règlement visé au premier alinéa.
«Aux fins du calcul du montant de la somme
prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à
l'égard de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le
taux global de taxation établi pour l'exercice précédent en vertu de la
section III du chapitre XVIII.1, ou établi selon les règles du calcul
prescrites par un règlement visé au premier alinéa si ces règles sont
prescrites et la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent.
«Les règles relatives à l'établissement de
la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un
établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le
propriétaire ou l'occupant est l'État peuvent être modifiées par le règlement
visé au premier alinéa.
Et «Les modifications ou précisions
apportées par le règlement visé au premier alinéa à l'article 255 sont
réputées faire partie — de cet exercice — de cet article.»
Alors, l'objectif est d'établir les
compensations en utilisant les valeurs foncières et le taux global de taxation
de l'année qui précède le versement, le type de paiement des compensations des
immeubles de l'État, le TGT plutôt, qui est égal aux taxes peut être modifié
par règlement, on vient de simplifier les... le système des compensations pour
le MAMH et pour les municipalités également. Alors, voilà. Merci, Mme la
Présidente. C'est un engagement également pour l'entente dans le pacte fiscal,
l'entente Québec-municipalités 2020-2024 au niveau du programme de compensation
tenant lieu de taxes pour simplifier la gestion. Merci.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, à vous
d'ouvrir le bal.
M. Ouellette : J'ai une
question de directives, Mme la Présidente, avant qu'on commence, parce que dans
les commentaires...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...2020-2024 au
niveau du programme de compensation tenant lieu de taxes pour simplifier la
gestion. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, à vous d'ouvrir le
bal.
M. Ouellette : J'ai une question
de directive, Mme la Présidente, avant qu'on commence. Parce que, dans les commentaires,
c'est écrit que cet amendement est de concordance avec l'amendement
introduisant l'article 127.4, puis je ne suis pas sûr qu'on a vu 127.4. Je me
pose la question si on ne devrait pas voir 4 avant de voir 1, parce que, là, on
voit 1.
Mme Laforest : C'est comme
vous voulez.
M. Ouellette : Bien, c'est
juste pour être...
Mme Laforest : O.K. On va
aller à 127.4. C'est bon. O.K. C'est une suite logique.
M. Ouellette : Non, non, mais
ce n'est pas juste comme je veux, Mme la Présidente, c'est juste voir... c'est
vous qui le savez, au niveau de la compréhension, si c'est mieux qu'on voit 4
avant de voir 1, 2 et 3.
Mme Laforest : C'est bon. Est-ce
que tout le monde est d'accord pour aller à 127.4?
La Présidente (Mme Boutin) :
...je vais juste vous demander votre consentement pour suspension le 127.2.
M. Ouellette : .2?
La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement
actuel qu'on vient de lire, le suspendre, pour ensuite aller au 127.4.
M. Ouellette : Oui. Vous avez
mon consentement puis vous avez aussi mon consentement pour faire parler Me
Paradis toute la journée.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Mme Laforest : Sur la
fiscalité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il va quand même devoir se présenter. Mais il connaît, je pense, la procédure.
Alors...
Mme Laforest : Sur la
fiscalité, il est très utile.
La Présidente (Mme Boutin) :
On a le consentement. On va... Mme la ministre, je vous inviterais à nous
présenter l'amendement qui introduit l'article 127.4.
Mme Laforest : L'article 127.4.
Insérer, après l'article 127.3...
Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on étudie
127.3? Parce qu'on dit : Insérer, après l'article 127.3 de ce projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
127.4. L'article 262 de cette loi est
modifié, dans le paragraphe 2° du premier alinéa :
1° par l'insertion, après le
sous-paragraphe a, du sous-paragraphe suivant :
«a.1) modifier les règles relatives à
l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un
immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article
255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État;»;
2° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b, de «genres d'immeubles ou d'établissements» par «immeubles
ou établissements»;
3° par la suppression du sous-paragraphe
b.1;
4° par l'insertion, après le
sous-paragraphe b.1, du sous-paragraphe suivant :
«c) prescrire les règles de calcul du taux
global de taxation d'une municipalité locale, aux fins de l'article 210 ou 255,
qui peuvent différer de celles prévues par la section III du chapitre XVIll.1;»;
5° par la suppression, dans le
sous-paragraphe e, de «en cas de modification du rôle »;
6° par l'insertion, après le
sous-paragraphe g, du sous-paragraphe suivant :
«h) déterminer les cas où un sommaire du
rôle, produit conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 263, tient lieu d'une demande de paiement visée à
l'article 210 ou 254.1; ».
Alors, cet amendement propose des
modifications aux pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant le régime
de compensations tenant lieu de taxes municipales.
Il élargit le pouvoir de modifier les
immeubles ou établissements d'entreprises compris dans une catégorie visée par
ce régime, permet de prescrire des règles de calcul du taux global de taxations
d'une municipalité locale qui lui sont spécifiques et exclut l'utilisation d'un
taux global de taxation pondéré.
Enfin, il...
Mme Laforest : ...de
compensations tenant lieu de taxes municipales. Il élargit le pouvoir de
modifier les immeubles ou établissements d'entreprises compris dans une
catégorie visée par ce régime, permet de prescrire des règles de calcul de taux
global de taxations d'une municipalité locale qui lui sont spécifiques et
exclut l'utilisation d'un taux global de taxation pondéré.
Enfin, il élargit le pouvoir de prescrire
des règles concernant le paiement ou le remboursement des sommes et permet que
la transmission d'un sommaire du rôle d'évaluation puisse tenir lieu demande de
paiement par les municipalités.
Alors, le paragraphe 2 du premier
alinéa de l'article 262 actuel tel qu'il serait modifié :
«262. Le gouvernement peut adopter des
règlements pour :
«1° — le paragraphe est abrogé;
«2° a) augmenter un pourcentage prévu par
le deuxième, troisième ou quatrième alinéa de l'article 255;
«a.1) modifier les règles relatives à
l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un
immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de
l'article 255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État;
«b) énumérer immeubles ou établissements
d'entreprise qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 255, ou
qui en sont exclus — le paragraphe b.1 est enlevé, et;
«c) prescrire les règles de calcul du taux
global de taxation d'une municipalité locale, aux fins de l'article 210 ou
255, qui peuvent différer de celles prévues par l'article III du
chapitre XVIII.1;
«d) désigner la personne qui verse la
somme visée à l'article 210, 254 ou 257 et prescrire les autres modalités
de ce versement; désigner des personnes ou prescrire des modalités différentes
selon les catégories d'immeubles ou d'établissements d'entreprise qu'il
détermine;
«e) prescrire les règles de paiement ou de
remboursement applicables à la somme visée à l'article 210, 254 ou 257;
«f) prescrire le paiement et le mode de
calcul des intérêts dans le cas d'un retard dans le paiement de la somme visée
à l'article 210, 254 ou 257, y compris dans le paiement ou le
remboursement visé au sous-paragraphe e, ou dans le cas où une décision du
Tribunal ou un jugement d'une cour donne lieu à un paiement ou à un
remboursement visé à ce sous-paragraphe;
«g) prescrire le délai à l'intérieur duquel
la demande de paiement visée à l'article 210, 254.1 ou 257 doit être
faite, et;
«h) déterminer les cas où un sommaire du
rôle, produit conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 263, tient lieu d'une demande de paiement
visée à l'article 210 ou 254.1;».
Alors, l'objectif, c'est que le type de
paiement égal aux taxes d'utilisation du TGT des compensations des immeubles de
l'État peut être modifié par règlement. Les règles du calcul du TGT peuvent
être établies par règlement, déterminer les cas où les sommaires du rôle
foncier va servir de demande de paiement. On vient simplifier, à ce moment-ci,
les compensations. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Ce qu'on fait avec 127.4, je présume qu'on est dans le pacte
fiscal, on est dans les négociations avec les municipalités. C'est un amendement
qu'on apporte, donc les dernières...
La Présidente (Mme Boutin) :
...M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Ce qu'on fait avec le 127.4, bon, je présume qu'on est dans
le pacte fiscal, on est dans les négociations avec les municipalités, c'est un amendement
qu'on apporte, donc les dernières qu'il y a eu avec les représentants des municipalités.
Et ce qu'on est en train de faire, là, c'est le... un patron, je vous dirais.
On a adopté des dispositions à gauche et à droite, et là, c'est comme on
mettait une armoire dans laquelle on va tout mettre nos tiroirs. Et pour les dispositions
qu'on a déjà adoptées, et donnant plus de pouvoirs à la ministre ou élargissant
ses champs d'intervention, 127.4, si je comprends bien, c'est tout le pouvoir réglementaire
qui va avec ça. Ça fait que, là, on est en train d'établir le cadre
réglementaire de ce qu'on a adopté et de ce qu'on va adopter à 127.1, 127.2 et
127.3, si je comprends bien où est-ce qu'on en est. Et le fait qu'on ait cet
amendement-là, ça nous vient directement des négociations par rapport au pacte
fiscal et des dernières ententes parce qu'on l'a vu hier, des dernières
suggestions qui ont été faites ou des dernières négociations qui ont été faites
entre le gouvernement, le ministère et les municipalités.
Mme Proulx (Berthier) :
...oui. C'est en plein ça, oui.
M. Ouellette : On est à
la bonne place. On va aller du côté avocats maintenant.
La Présidente (Mme Boutin) :
...députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Bien, oui, j'ai quelques questions. Là, je comprends que c'est
un amendement qui propose des modifications au pouvoir réglementaire du
gouvernement, là. Évidemment, c'est le gouvernement qui peut réglementer le
régime de compensation tenant le lieu de taxes.
Dans les commentaires, on arrivait avec un
nouveau concept qui est le taux global de taxation pondéré. On dit entre autres
que ça l'exclut d'utilisation. Je voulais savoir, un, à quel moment on utilise
le taux global de taxation pondéré puis je voulais savoir aussi pourquoi il est
exclu de l'utilisation.
M. Paradis (Nicolas) :
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Mme Nichols :
Consentement.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Le taux global de taxation pondéré est un autre
concept qui est présent dans le calcul actuel qui tient compte de
particularités, j'ose dire, fort complexes liées à une période de transition,
là, qui résultait d'anciens pactes fiscaux, de...
M. Paradis (Nicolas) : ...qui
est présent dans le calcul actuel, qui tient compte de particularités, j'ose
dire, fort complexes, liées à une période de transition, là, qui résultait
d'anciens pactes fiscaux, aux alentours de 2010, qui visaient à permettre... lorsque
ce taux-là a été créé, ça permettait d'éviter que certaines municipalités
subissent les effets négatifs de très, très grandes hausses d'évaluation qui
étaient survenues à cette époque. Donc, pour certaines municipalités, donc, le
TGT pondéré doit être pris en compte dans tous les calculs qui sont faits dans
la formule actuelle du TGT qui permet de déterminer les compensations tenant
lieu de taxes.
Dans le cadre de la nouvelle formule qu'on
met en place, on n'a plus besoin du TGT pondéré. C'est juste que dans la
structure de la Loi sur la fiscalité municipale, on ne supprime pas l'effet et
la présence du TGT pondéré, parce qu'on ne modifie pas les différents éléments,
si le besoin était là en termes de... lorsqu'il y a une demande qui est faite à
la municipalité d'établir son propre TGT. Donc, ça, ça entrera, le cas échéant,
dans les calculs.
Et puis je vous confirme, le TGT pondéré,
c'était lié, dans le fond, à... les impacts d'évaluation parce que les
compensations tenant lieu de taxes avaient considérablement diminué lors des
dépôts des rôles, entre 2007 et 2010. Ça fait que ça avait été fait pour
rééquilibrer la situation pour les municipalités qui étaient pénalisées à
l'époque, là.
• (11 h 40) •
Mme Nichols : Est-ce que c'est
parce qu'il y avait eu réévaluation puis il y avait eu une réévaluation à la
baisse, puis on avait pondéré pour ne pas que les municipalités aient des
pertes à compenser ou n'aient pas de... ne
subissent pas trop de pertes?
M. Paradis (Nicolas) :Il y avait eu
des évaluations à la hausse, à l'époque,
à la hausse, qui... Vous savez, dans le TGT, l'évaluation... la détermination du TGT tient compte de deux
facteurs : les revenus générés par les municipalités versus les valeurs. Mais si... On le sait, lorsqu'un rôle entre... un nouveau rôle entre en vigueur, s'il y a des
très grandes... des nouvelles, des valeurs plus grandes, ça ne signifie pas
pour autant une augmentation des revenus,
parce que les municipalités vont fixer des taux en conséquence. Parce que, s'il y a une augmentation de 50 % des valeurs dans la municipalité,
il n'y aura pas 50 % d'augmentation des taxes. Puis là ça créait un
débalancement dans cette situation-là. Donc là, ça permettait de rééquilibrer
les choses liées à cette situation très, très ponctuelle, là, qui est arrivée
en 2007, 2010.
Mme Nichols : Mais on fait
quand même ici référence aux compensations tenant lieu de taxes municipales, ça
fait qu'on fait référence aux immeubles gouvernementaux ou aux immeubles, là,
qui ont été mentionnés hier, là, les écoles, ces choses-là, là. Ça fait que ce
TGT-là, là, le TGT pondéré, là, il ne sera plus utilisé avec le nouveau TGT
avec les nouvelles formules qu'on a adoptées. Puis, si je ne me trompe pas, il
s'appliquait... la municipalité a la possibilité de l'utiliser pour le
résidentiel. C'est un concept qui existe, là, pour le résidentiel ou c'est un
concept qui existait juste pour les tenants lieu de taxes...
Mme Nichols : …avec le nouveau
TGT, avec les nouvelles formules qu'on a adoptées. Puis si je ne me trompe pas,
elles s'appliquaient, la municipalité a la possibilité de l'utiliser pour le
résidentiel, c'est un concept qui existe, là, pour le résidentiel, ou c'est un
concept qui existait juste pour les tenants lieu de taxes?
M. Paradis (Nicolas) : Non, il
n'y a pas d'impact pour le résidentiel, puis c'était vraiment dans la
détermination des compensations tenant lieu de taxes, qui était l'effet
premier. Parce que, dans le fond, l'élément supplémentaire que je pourrais
ajouter qui permet d'éclairer encore davantage la commission, c'est que les
valeurs avaient augmenté beaucoup pour les immeubles en général, mais pas pour
les immeubles de l'État ou ceux qui sont compensés. C'est là qu'il se créait
l'écart préjudiciable pour les municipalités. Mais dans la nouvelle formule, on
n'a pas besoin de considérer ça. Cette nouvelle formule là n'a pas la même base
de calcul beaucoup plus simple, simplifié qui permet d'éviter tous ces
calculs-là en amont, là, que les… devaient effectuer pour un résulta similaire.
Mme Nichols : Mais le TGT
pondéré, là, si je ne me trompe pas, là, puis si je comprends bien, dans le
fond, il venait avantager le gouvernement parce que c'est le gouvernement qui
aurait eu des compensations trop élevées si l'évaluation avait monté, c'est le gouvernement
qui aurait dû verser des compensations trop élevées aux municipalités.
M. Paradis (Nicolas) : Non,
c'est le contraire.
Mme Nichols : C'est le
contraire?
M. Paradis (Nicolas) : C'était
le contraire, parce que c'est ça, le petit élément que j'ajoutais, là, tout à
l'heure, c'est que, globalement, les valeurs dans les municipalités
augmentaient, mais les immeubles non imposables, ceux qui sont compensés, eux
n'avaient pas augmenté dans les mêmes proportions.
Mme Nichols : Ah! O.K. O.K.
M. Paradis (Nicolas) : Ça fait
que l'écart, c'était plus faible. Ça fait qu'eux, à ce moment-là, étaient moins
compensés. C'était pour rééquilibrer, là, la situation…
Mme Nichols : O.K. Puis ici,
là, on les exclut à l'utilisation, c'est-à-dire que… parce qu'on va venir, dans
le fond, là, prescrire les règles du calcul du taux global de taxation des municipalités
locales, maison l'exclut, là, on l'exclut. C'est-à-dire que, tu sais, on n'en
aura plus. Moi, je dis : On l'exclut. Je comprends qu'on l'exclue, mais, dans
le fond, on n'en a juste plus besoin, là.
M. Paradis (Nicolas) : Vous
avez raison. Dans la nouvelle formule, on n'en a plus besoin.
Mme Nichols : O.K. Ça fait
que… Mais on laisse le… Ah! je comprends que ce n'est pas ici qu'on pourrait nécessairement,
là, retirer ce concept-là, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Exact.
Mme Nichols : Quand on dit,
là, qu'on élargit le pouvoir de prescrire des règles qui concernent le paiement
ou le remboursement des sommes puis ça permet la transmission d'un sommaire du
rôle d'évaluation, puis ça, c'était, entre autres, dans les commentaires que la
ministre nous a partagés, là, je ne suis juste pas certaine de comprendre. On
élargit les pouvoirs de prescrire des règles concernant le paiement ou le remboursement
des sommes. Donc, avez-vous un exemple pourquoi on permettrait des échéanciers,
on permettrait des paiements à tempérament, ou à quoi on fait référence dans
les règles qu'on veut changer?
M. Paradis (Nicolas) : Le
meilleur exemple, dans le plus grand assouplissement qu'il y a, c'est lié au
fait qu'actuellement il y a une demande qui doit être faite par les
municipalités pour chacun des…
Mme Nichols : …on
permettrait des échéanciers? On permettrait des paiements à tempérament, ou à
quoi on fait référence dans les règles qu'on veut changer?
M. Paradis (Nicolas) : Le
meilleur exemple, dans le plus grand assouplissement qu'il y a, c'est lié au
fait qu'actuellement il y a une demande qui doit être faite par les municipalités
pour chacun des immeubles qui peut être compensés dans le programme de
compensations tenant lieu de taxes.
Donc, une demande pour chaque immeuble qui
est faite par la municipalité. Là, dans le fond, pour faciliter le tout, on va
se baser sur la… on va y aller sur la base du sommaire… de l'évaluation, qui va
nous permettre d'avoir les données sans qu'il y ait une demande de municipalité
pour dire : Je demande pour mon école. Je demande pour mon hôpital, pour
ci, pour ça. On va y aller globalement, à ce moment-là, avec les outils qui
sont déjà en la possession du ministère pour pouvoir verser plus facilement et
sans que la municipalité ait à poser cet acte administratif supplémentaire là
pour chaque immeuble.
Mme Nichols : Oui, mais
ça, on en avait parlé hier. On l'avait prévu, là, tu sais, dans le fond, il va
y avoir une liste des immeubles. Là, on peut dire que c'est un sommaire… Dans
le fond, ça va être le sommaire du rôle d'évaluation, ça fait que ces
immeubles-là vont apparaître au sommaire du rôle d'évaluation. Puis on a
compris aussi, là, il y a dans certains cas qu'il y a des demandes qui devront
être faites, mais dans d'autres cas, il n'y aura pas… on n'aura pas besoin de
demande. Ça, c'est ce que j'avais compris aussi hier.
M. Paradis (Nicolas) :
Exact.
Mme Nichols : On venait
simplifier cette façon administrative de faire. Ça fait que, ça, moi, ça, ça me
va de permettre la transmission sommaire du rôle d'évaluation. Mais je veux
juste revenir à pourquoi on se donne le pouvoir d'élargir les règles concernant
le pouvoir… concernant – je m'excuse – le paiement puis le remboursement des
sommes. On élargit le pouvoir de prescrire des règles concernant le paiement ou
le remboursement des sommes, puis… et permet la transmission d'un sommaire.
Moi, ça, ça me va, là, permettre la transmission du sommaire. C'est logique
avec qu'est-ce qu'on a prévu, hier, là, qu'il y ait un sommaire de rôle
d'évaluation… puisse tenir lieu de… de paiement par les municipalités. La
partie que je ne comprends… où que je me questionne, c'est que pourquoi on
élargit ce pouvoir-là de prescrire les règles pour le paiement ou pour le
remboursement des sommes. Les paiements n'arrivaient pas à temps, ou on veut
permettre des échéanciers, des paiements à tempérament, ou pourquoi on veut
changer ces règles-là?
M. Paradis (Nicolas) :
C'est… À vrai dire, c'est essentiellement pour déterminer les modalités
afférentes aux paiements comme sur quelle base on va le faire, puis la
fixation, là, du moment que c'est fait, là, à titre d'exemple. Le pouvoir
réglementaire…
Mme Nichols : Mais il
existe déjà.
M. Paradis (Nicolas) :
Parce que dans la structure… Ces articles-là sont tous interreliés, hein? Le
pouvoir réglementaire, lui, est là pour venir fixer les différentes modalités
d'exercice liées au programme qui se veulent, dans le fond, dans l'exécution
des grandes lignes qui sont prévues dans la loi. Ça fait que, là, ça, toutes
ces modalités-là sont articulées dans le règlement. Actuellement, le pouvoir
réglementaire actuel, il ne permet pas de régir les paiements… le paiement
initial, seulement les modifications qui sont effectuées par la suite. Et là,
comme on l'a dit hier, on entre dans une dynamique…
M. Paradis (Nicolas) : …dans le
fond, dans l'exécution des grandes lignes qui sont prévues dans la loi. Ça fait
que, là, ça, toutes ces modalités-là sont articulées dans le règlement.
Actuellement, le pouvoir réglementaire actuel, il ne permet pas de régir les
paiements… le paiement initial, seulement les modifications qui sont effectuées
par la suite. Et là, comme on l'a dit hier, on entre dans une dynamique
différente, plutôt qu'il y ait des modifications en cours d'années, on s'assure
d'avoir un montant qui va être connu dès le début, meilleure prévisibilité, qui
va être celui pour l'année qui vient, au complet. Ça fait qu'on fait… c'est de
l'arrimage, là, qui se fait, mais qui doit se faire par le pouvoir
réglementaire pour que tout soit cohérent.
Mme Nichols : Oui, je
comprends qu'on veut faire ça par pouvoir réglementaire, pour ne pas avoir à
venir se rasseoir ici à chaque fois, qu'on veut changer ces modalités-là. Mais
pourquoi on vient l'élargir, ce pouvoir? Pourquoi on vient, là, définir d'autres
règles pour le paiement puis le remboursement des sommes? Ça se fait déjà, là,
il y a déjà des paiements qui se font, il y a déjà un remboursement des sommes
qui se fait, puis ça, comment ça fonctionne, là, présentement, quand il y a
des… bien, on en a parlé hier, là, on ne reviendra pas cinq minutes sur comment
ça fonctionne pour le versement de la compensation. Mais parce qu'il y avait un
90 % puis il y avait un 10 %, après ça, là… en tout cas il y avait
bien… mais on avait compris, là, hier, que ça se faisait comme en deux étapes,
pour résumer. Là, ici, ça va se faire en une étape, mais pourquoi on vient
élargir, justement, là, les règles pour le paiement puis le remboursement de
ces sommes-là? Ça devrait être… on ne devrait pas avoir besoin de les élargir,
ça devrait être encore plus simple, là, c'est un versement.
M. Paradis (Nicolas) : …vous,
vous avez… je pense que vous avez, à vrai dire, Mme la Présidente,
Mme la députée a mis le doigt sur l'exemple précis. C'est
qu'auparavant on avait une demande de paiement par immeuble. Ça fait que le
résultat, c'est qu'il y avait un paiement qui se faisait par immeuble. Et là,
dans ce cas-ci, on va avoir… on peut fixer sur la base du sommaire, et donc,
qu'est-ce qui va se faire? Dans une des modalités qui seraient prescrites, il
va y avoir, dans le fond, une modalité pour dire : Le paiement, un seul
paiement s'effectue pour l'ensemble des immeubles. C'est une modalité de
paiement qu'on n'avait pas dans les pouvoirs réglementaires auparavant, parce
que ça visait uniquement les modifications, et non pas le paiement initial.
Donc, c'est vraiment de la chirurgie, là, pour s'assurer que toutes ces
modalités-là soient bien prescrites pour l'application du programme en
question.
• (11 h 50) •
Mme Nichols : Je comprends,
c'est juste que je trouve que c'est… une latitude ou… Je comprends, là, la
dynamique, là, en arrière de tout ça. C'est qu'il y aura un sommaire, puis on
dira : Bien, sur le sommaire, là, je ne sais pas, là, le building 6, 12,
14, 18, 22 et c'est des compensions, ça fait que versez le montant pour… tu
sais, pour ceux qui seront énumérés. Parce que je ne pense pas, en ce moment,
que ça soit nécessairement tous les immeubles qui seront admissibles à la
compensation tenant lieu de taxes, mais je ne veux pas rentrer nécessairement,
là, dans les techniques du... ou l'énumération qui sera au sommaire.
Au même article, là, à 262, le c, quand on
dit «prescrire les règles de calcul du taux global de taxation d'une
municipalité locale», prescrire les règles du TGT, dans le fond…
Mme Nichols : ...pas rentrer nécessairement,
là, dans les techniques du... ou l'énumération qui sera au sommaire. Au même article,
là, à 262, le c, quand on dit «prescrire les règles de calcul du taux global de
taxation d'une municipalité locale», prescrire les règles du TGT, dans le fond?
C'est le mot... C'est le «prescrire», là. Ça fait que, dans le fond, c'est
quoi? C'est la demande qui est faite au... Ou c'est l'obligation du ministère
d'émettre le TGT?
M. Paradis (Nicolas) : ...l'obligation
du ministère de déterminer, là, dans le fond, là... Ce qu'on disait, là, on a
dit comme étant établir la formule, là, c'est exactement ce paragraphe-là.
Mme Nichols : La dernière modification
était au h, là. On dit «déterminer les cas où un sommaire du rôle produit conformément
au règlement pris en vertu... tient lieu d'une demande de paiement visée». Puis
là on fait beaucoup de renvois, là, on renvoie au paragraphe 1° du premier
alinéa de 263, puis on vise aussi l'article 270... 210 ou 254.1, là. Plutôt que
de retourner là, peut-être, est-ce que c'est possible, juste nous expliquer
l'objectif du h?
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
c'est de faire la distinction entre les différents immeubles, comme ça a été
discuté lors de la précédente séance. Vous savez, dans certains immeubles, les
immeubles à ski, il y aura toujours... il y aura encore des demandes précises
pour chaque immeuble, et donc ceux-là... l'école de la Société de la Place des
Arts de Montréal, et autres cas, propriétaires évoqués hier.
Mais dans les autres cas, on va donc dire,
dans les autres catégories, notamment les immeubles de l'État, non
résidentiels, résidentiels, ou autres, les écoles, le réseau de la santé, dans
ce cas-là, on va déterminer les cas, ces catégories-là, où seul le sommaire
sera nécessaire, pour qu'il n'y ait pas de demande ponctuelle. Donc, on va
faire cette distinction-là pour dire : Ces immeubles sommaires, ski,
demande particulière, Société des... Place des Beaux-Arts, demande
particulière.
Mme Nichols : Telles qu'elles
sont énumérées, là, dans les articles précédents, puis qu'on a vus hier, où il
faut adresser une demande à la ministre?
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : Pour être
certaine, le e, on vient enlever, là, «en cas de modification du rôle,
prescrire les règles de paiement ou de remboursement applicables à la somme
visée à l'article 210, 254, 257». «En cas de modification du rôle»... On enlève
«en cas de modification du rôle. Est-ce que... Bien, je soumets que... Comment
je vois cette partie-là, puis corrigez-moi si ce n'est pas ça, mais est-ce que
ça veut dire, dans le fond, que, vu que ça va être une fois par année, puis ce
ne sera... vu que ce ne sera pas en deux étapes, mais ça va se faire plutôt une
fois, bien, il n'y aura pas de rôle ajusté qui sera déposé? Ça fait qu'il n'y
aura pas, comme, la deuxième étape?
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Il n'y a pas...
Mme Nichols : ...mais est-ce
que ça veut dire, dans le fond, que, vu que ça va être une fois par année, puis
ça ne sera... vu que ça ne sera pas en deux étapes, mais ça va se faire plutôt
une fois, bien, il n'y aura pas de rôle ajusté qui sera déposé? Ça fait qu'il
n'y aura pas, comme, la deuxième étape.
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Il n'y a pas de modification effectuée en cours d'exercice financier pour
ajuster la compensation. Celle-ci est fixée une fois pour l'année complètement.
Et c'est lors l'année qui suit, à ce moment-là, qu'on prend en considération la
fluctuation qu'il peut y avoir eu dans le domaine immobilier de la municipalité
pour, après ça, avoir une belle compensation. Il n'y a plus d'ajustement en
cours d'année comme on l'indiquait.
Mme Nichols : Puis, s'il y a
une modification du rôle, dans le fond, ça ne sera pas en cours d'année, comme
vous dites, ça sera l'année d'après puis il y aura les ajustements en
conséquence. Mais on le modifie, par exemple, en a 1°, par exemple, on
vient le modifier, par exemple, on vient... Non, ça ne s'appliquera pas. O.K.
Moi, ça me va. Je n'avais pas d'autre question. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 127.4. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.4 est adopté.
Alors, avec votre consentement, nous pourrions revenir à 127.2. Suite logique.
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous représenter l'amendement
déposé à l'article 127.2, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Je crois que je
l'avais déjà lu, hein, le 127.2.
M. Ouellette : ...
Mme Laforest : Ce n'est pas
lui que j'avais lui, puis après ça on a dit : On va... Non?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je pense, vous avez raison.
Mme Laforest : Je l'ai lu au
complet. Ça veut dire que je n'ai plus à les lire d'abord.
M. Ouellette : Non, non, là,
mais c'est parce que...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ou peut-être faire un petit récapitulatif, là, résumé. Non?
M. Ouellette : Non, même pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non? Ça va?
M. Ouellette : Même pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Si vous êtes prêt à intervenir...
M. Ouellette : Effectivement,
Mme la ministre a lu 127.2, parce que c'est après que j'ai fait ma question de
directive par rapport à 127.4, et on l'a suspendu. Donc, Mme la ministre a
raison.
La Présidente (Mme Boutin) :
Et je crois que Mme la députée de Vaudreuil est prête à intervenir. Alors, à
vous la parole.
Mme Nichols : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Le 127.2, là... je suis contente d'avoir regardé le 127.4
avant. Peut-être juste une question supplémentaire, là, quand… parce qu'à
127.4...
La Présidente (Mme Boutin) :
…et je crois que Mme la députée de Vaudreuil est prête à intervenir. Alors, à
vous la parole.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Le 127.2… je suis contente d'avoir regardé le 127.4 avant. Peut-être
juste une question supplémentaire, là, quand… parce qu'à 127.4, là, on vient
modifier les pouvoirs… on propose, entre autres, là, des modifications aux
pouvoirs réglementaires pour les régimes de compensation tenant lieu de taxes
municipales. Est-ce que, dans le fond, cet article-là, là, est-ce qu'on… ça
donne le pouvoir au gouvernement de changer, là, les pourcentages auxquels il
contribue aux tenants lieu de taxes?
Je vous donne l'exemple, on en a parlé
hier, on parlait, je ne me souviens pas, là, par coeur, de 70 % ou… Je
retourne voir les chiffres, là, je ne les ai pas, mais vous vous souvenez, Mme
la ministre, on parlait, mettons, que c'était 78 %, le secteur scolaire,
ou santé, ou… Est-ce que ces articles-là permettraient au gouvernement, par
pouvoirs réglementaires, de dire : Le gouvernement va payer 100 % de
ces tenants lieu de taxes?
Mme Laforest : Non, non, ça va
aller à la prochaine négociation. On ne pourrait pas arriver, Me Paradis, puis
dire : On change complètement les montants pour les en lieu de taxes?
Mme Nichols : Bien, si…
Mme Laforest : Ce n'est
pas ce que l'article dit, là.
Mme Nichols : Bien oui, s'il y
a une négociation pour un prochain pacte fiscal, puis, au prochain pacte
fiscal, on décide que c'est 90 % que le gouvernement paie son tenant lieu
de taxes ou 60 % parce qu'on donne un bonbon ailleurs, moi, je pense que
ces articles-là vont permettre au gouvernement, par pouvoir réglementaire, de
changer les pourcentages.
Mme Laforest : Me Paradis,
oui? Bien, à la prochaine convention, à la prochaine négociation.
Mme Nichols : Bien, quand on
veut.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
les dispositions prévues font en sorte d'assurer le respect du pacte fiscal qui
a été convenu entre les parties, donc, et ici, c'est un pouvoir général de
fixation de taux par le gouvernement. Mais ce qu'on prévoit, par ailleurs… un
article plus loin, dans les dispositions transitoires, 143.2, si mon souvenir
est exact, 143.2 ou 143.3, là, dans le fond, on prévoit expressément que les
taux qui peuvent être fixés ne peuvent être inférieurs à ce qui a été prévu
dans le cadre de l'entente pour protéger les taux en question. Il y a une
fluctuation des taux qui vont résulter de… à vrai dire, c'est une fluctuation…
ce n'est pas comme ça, mais une fluctuation comme ça, des taux qui vont
résulter de la nouvelle formule, compte tenu de l'ensemble des paramètres, pour
laisser le milieu municipal dans la même situation financière avec la même
enveloppe, de sorte qu'un taux qui était à 70 % pourra être augmenté pour
s'assurer que le même résultat d'argent soit versé au municipal. Mais ça n'a
pas pour effet d'entraîner plus d'argent versé par le gouvernement. L'enveloppe
demeure la même pour respecter l'entente conclue avec le milieu municipal.
• (12 heures) •
Mme Nichols : Bien, ça, je le
comprends, là. Je comprends qu'il y a un pacte fiscal, il y a une entente, puis
que vous allez respecter…
12 h (version non révisée)
= M. Paradis (Nicolas) : …mais ça
n'a pas pour effet d'entraîner plus d'argent versé par le gouvernement, l'enveloppe
demeure la même pour respecter l'entente conclue avec le milieu municipal.
Mme Nichols : Mais ça, je le
comprends, là, je comprends qu'il y a un pacte fiscal, il y a une entente, puis
que vous allez respecter cette entente-là, mais ce que je dis, c'est qu'on est
en train de faire une loi, on ne met pas les chiffres ici, dans la loi, au
contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on vous donne la possibilité de le changer
sans nous consulter. Par règlement, là, vous n'avez pas besoin de revenir ici,
là, ce qu'on vous donne, c'est qu'on vous donne la possibilité de pouvoir
changer ces taux-là par voie réglementaire, dire que, s'il y a un pacte fiscal,
c'est 2020‑2024. Si vous commencez à négocier, vous attendez en 2025, puis les
taux changent, vous n'avez même pas besoin de réouvrir la loi, vous avez un
pouvoir réglementaire qui va vous permettre d'appliquer les taux que vous aurez
déterminés dans le prochain pacte fiscal. C'est sûr que c'est un pouvoir
réglementaire, ça fait que, je veux dire, les municipalités vont le voir passer
puis c'est sûr que ça pourrait sursauter, là, je vais utiliser un terme
francophone, en français, c'est sûr que là les municipalités pourraient
sursauter, de voir ce changement-là. Mais il reste que c'est ce que ça permet,
là, ces articles-là, ça vous permet… tu sais, on vous délègue un pouvoir
réglementaire pour le faire, puis c'était un peu ça, ma question, mais c'était
vraiment ça ma question, ces articles-là, puis je pense que c'est confirmé, là,
ces articles-là vous donnent la possibilité de changer par voie réglementaire,
les taux pour les tenant lieu de taxes pour les municipalités, pour… il y a
3 000 immeubles gouvernementaux, là, il y a 3 000 immeubles de l'État
qui sont sujets… qui sont quand même concernés, ils sont concernés, ce n'est
pas…
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
sauf que oui, vous avez raison, mais on ne peut pas verser des taux plus bas,
c'est ça, je veux dire, tu sais, il y a quand même… il y a un règlement qui
dit… c'est le taux, c'est le taux qui a été établi, durant l'entente de la
négociation Québec-municipalités, il y a un taux qui a été établi, on ne peut
pas le revoir plus bas. Mais vous avez raison, là, c'est certain…
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
nous autres, on ne le voit pas, moi, je ne l'ai pas vu ici, là, je prends votre
parole.
Mme Laforest : On va le voir,
je pense, c'est quoi, hein, 140.1, c'est ça, hein, Me Paradis, je pense?
Mme Nichols : 143.2.3.
Mme Laforest : Ah! c'est ça,
c'est là qu'on va le voir, qu'on ne peut pas… pendant la durée du pacte, on ne
peut pas fixer le taux plus bas que ce qui a été entendu durant l'entente
Québec-municipalités.
Mme Nichols : On le verra
rendu là, moi, je ne conseille pas d'aller plus bas non plus que ce qui est
entendu pendant le pacte, ce n'est pas ça.
Mme Laforest : C'est pour ça
que les municipalités étaient d'accord pour ce point-là, parce qu'il y avait vraiment
une demande : O.K. Vous pouvez aller plus haut, mais vous ne pouvez pas
aller plus bas. Donc, c'est vraiment cet article-là qui est prévu pour
respecter le seuil qui a été…
Mme Nichols : Non, c'est
l'autre, c'est 143.2.3.
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
à l'autre, on va le voir pour ça.
Mme Nichols : Je vais… Mme la
Présidente, je pense, mon collègue voulait intervenir.
M. Ouellette : J'ai une
complémentaire sur…
Mme Laforest : ...c'est vraiment
cet article-là qui est prévu pour respecter le seuil qui a été...
Mme Nichols : Non, c'est
l'autre. C'est l'autre, c'est 45... 43.2.3. Ce n'est pas celle-là.
Mme Laforest : À
l'autre... Oui, c'est ça. À l'autre, on va le voir pour ça. Oui.
Mme Nichols : Je vais... Mme
la Présidente, je pense que mon collègue voulait intervenir...
M. Ouellette : J'ai une
complémentaire sur la discussion actuelle. Le taux que mentionne Mme la
ministre, c'est le taux qui a été fixé, qui a été négocié, là, en octobre 2019,
là, quand l'entente a été signée. Ce n'est pas un taux qui fait partie des
dernières négociations puis qui... Parce qu'on comprend, Mme la Présidente, que
même si on a un pacte fiscal puis on a une entente Québec-municipalités, on a
quand même continué à... Ça a été évolutif, on a quand même continué à
discuter, négocier et échanger sur divers points. On le fait régulièrement. Je
veux juste qu'on soit clair que le taux dont on parle ici, c'est le taux d'octobre
2019. Puis le taux quand l'entente a été signée, ce n'est pas quelque chose qui
a fait partie des dernières négociations qui ont amené la série d'amendements
sur lesquels on travaille dans le p.l. n° 49.
Mme Laforest :
Exactement. Puis durant toute la durée du pacte, on ne peut pas le changer.
M. Ouellet : O.K.
Mme Nichols : À la
baisse.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est compris, Mme la députée. Il n'y a pas de problème.
Mme Nichols : Parfait. À
127.2, là, où on regarde l'article 256... Là, je regardais l'article 256
actuel puis l'article 256 tel qu'il va être modifié. Bon, la première
modification, ça me va, là, «immeuble ou établissement». Mais on vient
enlever... On remplace le troisième alinéa par un nouvel alinéa. Puis là je
comprends, c'est parce qu'on veut faire une... On veut ajouter avec le 127.4
entre autres puis l'autre qu'on va voir aussi le 127... le 127.3, mais on
parlait... Dans les explications que la ministre nous avait données avant, là,
on parlait, évidemment, «faciliter les compensations». On parle aussi que c'est
un engagement du pacte fiscal, mais on parlait entre autres, là, de ce qui
précède le versement. Et puis ça, je n'étais pas certaine de comprendre cette
explication-là. En fait je suis certaine de ne pas comprendre cette
explication-là. Puis quand je relis aussi, là, de la façon qu'il est libellé,
on dit qu'on utilise le taux global de taxation établi pour l'exercice
précédent ou établi selon les règles de calcul prescrites par un règlement visé
au premier alinéa si ces règles sont prescrites... Mais là, prescrite, on fait
recommandé ou prescrites expirées?
M. Paradis (Nicolas) : Je
peux vous l'expliquer globalement.
Mme Nichols : Ouais.
M. Paradis (Nicolas) :
Peut-être ça facilitera la discussion de la commission. Dans le fond, pour que
le ministère puisse appliquer une formule et les règles qu'il édictera... qu'il
édicte par règlement, il a besoin de données qui soient arrêtées...
M. Paradis (Nicolas) :
...je peux vous l'expliquer globalement, là, tu sais, peut-être ça facilitera
les discussions de la commission. Dans le fond, pour que le ministère puisse
appliquer une formule et les règles qu'il édicte par règlement, il a besoin de
données qui soient arrêtées, de données fiables et arrêtées de la municipalité.
Donc, ce qu'on va utiliser, c'est le TGT de la municipalité sur la base de son
dernier rapport financier. Donc, quand on va le faire à l'automne, supposons
l'automne 2021, on utilisera, à ce moment-là, le rapport financier de
l'année 2020, qui a été reçu au ministère, normalement, je pense, au
printemps. Je pense c'est avril que c'est reçu au ministère. Ça fait que c'est
sur ces données-là financières, auditées qu'on va appliquer le TGT pour avoir
des données fiables. Et de cette manière-là, ça, ça va être donc le montant qui
sera versé sur la base de ces TGT là pour 2023. Et on fera le même exercice en
2022 sur la base du nouveau rapport qui aura été reçu.
Mme Nichols : O.K. C'est
logique, là. La formule, les chiffres vont être à jour, puis je trouve ça
logique. Je ne comprends juste pas pourquoi que, dans le fond, on dit que «ou»,
tu sais, il y a beaucoup de «ou», hein? Il y a «ou établi selon»... Dans le
fond, est-ce que ça veut dire que le ministère va pouvoir... Ou est-ce qu'il y
a des cas particuliers pour quoi on vient mettre un «ou établi selon les règles
de calcul prescrites par un règlement visé, si ces règles sont prescrites, et
la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent»? Pourquoi on
met le «ou établi selon les règles de calcul prescrites»?
M. Paradis (Nicolas) :
Les règles sont...
Mme Nichols : Parce qu'on
utilise le TGT, le taux global de taxation, établi pour l'exercice
précédent — ça, ça va — ou établi selon les règles de
calcul prescrites par un règlement visé, si ces règles sont prescrites, et la
valeur non imposable de l'immeuble. Mais est-ce qu'on fait référence à un autre
cas qui n'aurait pas de TGT?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le fond, la loi, ici, ce qu'elle fait, là, elle ne peut présumer que le
gouvernement adoptera son règlement. Donc, elle pourvoit à toutes les
situations. S'il ne devait pas y avoir de règlement gouvernemental qui prescrit
les règles, voici qu'est-ce qui s'applique, comment on utilise le TGT. Il y
aura un règlement... Je ne peux pas présumer pour le gouvernement, mais
l'entente prise avec le milieu municipal prévoit qu'il y aura des règles, donc
un règlement sera fait. Donc, sous cet angle-là, on prévoit, donc,
l'alternative, là : soit qu'il n'y a pas de règlement, voici qu'est-ce qui
s'applique, ou il y aura le règlement avec les règles prescrites qui ont été
discutées et entendues avec le milieu municipal, et voici donc ce qui
s'appliquera. La première partie de la phrase vise s'il n'y a pas de règlement.
Puis le «ou établit selon les règles de calcul...
M. Paradis (Nicolas) : …qui ont
été discutées et entendues avec le milieu municipal, et voici donc ce qui
s'appliquera. La première partie de la phrase vise s'il n'y a pas de règlement,
puis le «ou établit selon les règles de calcul prescrites par un règlement si
la situation», dans le fond, du TGT déterminée par le règlement qui a été
étudié, là, tout à l'heure.
Mme Nichols : O.K. C'est ce
que ça veut dire, cette formule-là, là, c'est vraiment ce que ça veut dire,
c'est qu'il y a deux cas possibles : le TGT, tel qu'il sera émis par le ministère,
ou, sinon…
• (12 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) :
…actuel, soit le droit actuel, c'est-à-dire le TGT prévisionnel, le TGT réel.
On peut le résumer comme ça. C'est le droit actuel qui continue de vivre, TGT
prévisionnel, TGT réel, ou nouvelle approche, c'est-à-dire, par le règlement gouvernemental
qui prévoit un TGT établi par le ministère. C'est l'expression du principe, là,
qui a été mentionné précédemment.
Mme Nichols : Oui. O.K., on
est prudents, on prévoit les deux cas. Moi, je présumais par défaut que c'était
l'ancienne méthode, s'il n'y avait pas nécessairement de modifications. Bien,
c'est correct que ça soit indiqué, mais je ne l'interprétais pas du tout comme
ça. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.2? Non?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement qui introduit l'article 127.2. Par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Poouuwe.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.2 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 127.3.
Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 127.3. Insérer, après l'article 127.2 de ce projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant:
127.3. L'article 261.3.1 de
cette loi est modifié, dans le troisième alinéa:
1° par le remplacement de «être
supérieur à celui que mentionne l'alinéa applicable de l'article 255, afin
de tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité» par «tenir compte»;
2° par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante : «Le pourcentage fixé par le ministre ne peut être supérieur à
100%.» C'est sérieux?
Une voix : …
Mme Laforest : Cet amendement
vise à préciser que le…
Mme Laforest : …afin de
tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité» par «tenir compte»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante :
«Le pourcentage fixé par le ministre ne
peut être supérieur à 100 %.».».
Des voix : …
Mme Laforest : C'est
sérieux. Cet amendement vise à préciser que le pourcentage fixé par le ministre
et dont on doit tenir compte aux fins de l'établissement de la richesse
foncière uniformisée doit tenir compte des sommes globales que le gouvernement
verse en compensations tenant lieu de taxes municipales. Ce pourcentage ne
pourrait cependant être supérieur à 100 %.
L'article 261.3.1 actuel, tel qu'il
serait modifié :
261.3.1. Pour l'application du
paragraphe 2… du paragraphe 7 de l'article 261.1, le ministre
fixe, pour chaque exercice financier, le pourcentage auquel correspond la
partie dont on tient compte, aux fins de l'établissement de la richesse
foncière uniformisée, des valeurs non imposables des immeubles visés à l'un ou
l'autre des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 255.
Il peut fixer des pourcentages différents
selon les catégories qu'il détermine parmi ces immeubles.
Tout pourcentage fixé par le ministre
compte des sommes globales que le gouvernement… compte… Attends un peu. Tout
pourcentage fixé par le ministre doit tenir compte des sommes globales que le
gouvernement verse pour l'exercice financier à l'égard des immeubles visés en
vertu à la fois de l'article 255 et de tout programme instauré par le
gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes afin d'augmenter les
compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités. Le pourcentage
fixé par le ministre ne peut être supérieur à 100 %.
Le ministre donne avis à la Gazette du
Québec de tout pourcentage qu'il a fixé.
Alors, on vient modifier ici… c'est une
modification nécessaire aux fins du calcul de la richesse foncière. On vient
permettre au ministre de fixer des pourcentages du paiement de compensations
supérieurs à ceux prévus de la loi et modifier aussi le calcul de la RFU,
richesse foncière uniformisée. Aux fins de déterminer la RFU, les pourcentages
de paiement des compensations des immeubles des réseaux de la santé et
éducation sont fixés par le ministre et pour cette détermination, ce
pourcentage ne peut excéder 100 %, comme le prévoient ici les règles de
calcul pour tout immeuble. Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Juste
dans l'article, là, actuel, la lecture, là, actuelle, et tel que modifié, là,
ce n'était pas l'article 255, c'était 254, juste comme ça.
Je veux… là, je comprends, là, qu'on vient
jouer dans la modification que… du calcul de la RFU. Dans le fond, je veux…
est-ce qu'on vient prendre les compensations tenant de lieu de taxes
municipales puis on vient les exclure des RFU? On vient les ajouter dans les
RFU? Comment ça fonctionne? Parce que là, ce que je comprends, c'est que… je ne
le sais pas, comment ça fonctionne, là, présentement, là, la richesse foncière…
Mme Nichols : …je veux être… Est-ce
qu'on vient prendre les compensations tenant de lieu de taxes municipales puis
on vient les exclure des RFU ou on vient les ajouter dans les RFU? Comment ça
fonctionne? Parce que là ce que je comprends, c'est que… Je ne le sais pas
comment ça fonctionne, là, présentement, là. La richesse foncière uniformisée
d'une municipalité, est-ce qu'on tient compte ou pas des tenants lieu de taxes?
Puis là, si on vient jouer dans la RFU, c'est parce que soit qu'on les ajoute
ou soit qu'on les exclut.
M. Paradis (Nicolas) : Si, Mme
la Présidente, vous me permettez, je passerais la parole à… je vous inviterais
à inviter mon collègue, Me Veilleux, à pouvoir répondre à la commission.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que nous avons le consentement pour entendre Me Veilleux?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous invite à vous présenter.
Mme Nichols : M. le notaire.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Oui. Jean-Pierre Veilleux, notaire au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation. En fait, essentiellement, bon, le calcul de la RFU est prévu à
l'article 261.1 de la loi. Et à cet article-là, on vient effectivement intégrer
un pourcentage, justement, pour les immeubles qui font partie de… bien, en
fait, pour lesquels il y a une compensation tenant lieu de taxes. Donc, oui,
ils sont inclus. Il y a un pourcentage qui est terminé par la ministre et c'est
effectivement ce pourcentage-là qui est inclus dans l'article qu'on étudie
actuellement.
Mme Nichols : Donc, quand on
dit qu'une municipalité a une... je ne sais pas, on va dire, souvent, hein, les
municipalités, on se pète les bretelles, moi, j'ai une RFU élevée, on se les
pète un peu moins quand on arrive quand on arrive dans les quotes-parts, par
exemple, puis on tient compte des RFU, là. Mais, quand la municipalité, là,
fait son calcul de richesse foncière uniformisée, présentement, là, il y a un
pourcentage dont on tient compte des immeubles, je dis gouvernementaux, là,
mais des immeubles de l'État.
Une voix : Oui.
Mme Nichols : Là, ce qu'on
prévoit ici, c'est que les pourcentages pourraient changer, mais ça ne pourrait
pas aller plus haut que 100 %.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Exactement, parce qu'aux fins du calcul de la RFU, bien, on ne peut pas prendre
en considération plus de 100 % de la valeur imposable de l'immeuble. Or,
avec les modifications réglementaires, en théorie, les pourcentages de TGT
pourraient être plus élevés. Donc, c'est pour éviter qu'un… Finalement, la RFU
perd le biais de cette modification.
Mme Nichols : Ah! puis
présentement, peut-être à titre informatif, là, ou indicatif, là, dans les RFU,
en général, c'est quel pourcentage qui est utilisé pour les bâtiments de l'État
en moyenne?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : À
l'heure actuelle, c'est les mêmes pourcentages que ceux qui ont été négociés
dans le pacte fiscal, donc c'est les…
Mme Nichols : Les 78…
Des voix : …
Mme Laforest : …
Mme Nichols : O.K. Oui, c'est
ça, donc ça a augmenté…
M. Bussière : …65 % à un
moment donné.
Mme Nichols : Oui. Je ne me
souvenais pas de ça.
M. Bussière : Je m'en
souviens très bien.
Mme Nichols : Quand on… Parce
qu'on vient supprimer, là, dans le fond, que le «tout pourcentage fixé par la
ministre doit… On enlève…
Mme Nichols : …quand on… Parce
qu'on vient supprimer, là, dans le fond, que le «tout pourcentage fixé par la ministre
doit… On enlève «doit être supérieur à celui que mentionne l'alinéa de 255 afin
de tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité», mais on remplace plutôt
par «tenir compte des sommes globales que le gouvernement verse pour l'exercice
financier». Pourquoi on fait cette modification-là? Pourquoi on vient plutôt
dire qu'on vient tenir compte de… qu'on vient en tenir compte, plutôt… pourquoi
on amène cette modification-là? Je ne sais plus où regarder.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Bien, en fait, actuellement, lorsqu'on lit l'alinéa en question, on voit que
«tout pourcentage fixé par le ministre doit être supérieur à celui que
mentionne l'alinéa applicable de l'article 255». Or, le pouvoir réglementaire
prévu à 26 permet au gouvernement, par règlement, de venir modifier ces
taux-là. Si ces taux-là devaient être supérieurs à 100 %, eh bien, on se retrouverait
avec la problématique qu'on vient d'expliquer, c'est-à-dire que sans modification,
c'est comme si l'article exigerait, finalement, que ces pourcentages-là soient
supérieurs à 100 %. Or… le calcul de la RFU, en fait.
Alors, c'est ça, en fait, c'est, à la limite, une modification
de concordance, avec l'obligation que ce ne soit pas supérieur à 100 %.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : …conserver les
montants qui ont été convenus, c'est ça? O.K. C'est beau.
Mme Nichols : Non, je pense
que les montants qui ont été convenus, ça va être au 143.2 puis au 143.3. Ce
n'est pas ça.
Mme Laforest : Non, mais je
veux dire la formule qu'il expliquait le 100 %, c'était le 100 % que
je…
Mme Nichols : Bien non, je
pense que… bien, je vais poser la question, là, mais le 100 % auquel on
fait référence, ça n'a pas de lien avec les montants auxquels on s'entend dans
le pacte fiscal, c'est juste…
Mme Laforest : …
Mme Nichols : Non, moi, ce que
je comprenais, c'était juste pour ne pas… l'explication, là, était… moi, en
tout cas, je la trouvais claire, c'était juste pour ne pas excéder dans la RFU,
pour que ce soit la…
• (12 h 20) •
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Je vais me reprendre un peu. Il faut séparer, finalement, le calcul,
finalement, des compensations tenant lieu de taxes de l'implication que ce
régime a sur le calcul de la RFU, en fait. Donc, dans la cadre des tenants lieu
de taxes, où est-ce qu'on parle des compensations, là, il pourrait y avoir des…
etc. Mais il ne faudrait pas, par contre, que cet aménagement-là ait un impact
qui serait… qui ne fonctionnerait pas, finalement, avec la RFU, que ça vienne
déséquilibrer la RFU., C'est simplement ça. Donc, pour en revenir au 100 %,
l'important, c'est qu'il n'y ait pas plus de 100 % de la valeur de
l'immeuble non imposable qui sont intégrés dans la richesse foncière
uniformisée.
Mme Nichols : Parce qu'on
aurait pu utiliser aussi ce pourcentage-là des fois pour arriver à des données
recherchées ou à des...
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
...l'important, c'est qu'il n'y ait pas plus de 100 % de la valeur de
l'immeuble non imposable qui sont intégrés dans la richesse foncière
uniformisée.
Mme Nichols : Parce qu'on
aurait pu utiliser aussi ce pourcentage-là des fois pour arriver à des données
recherchées ou à des... Je comprends, là, qu'on aurait pu mettre un 104 %
pour... mais là on se le fixe à 100 % de la valeur. Je comprends pourquoi
on va là, par exemple. O.K. Mais ce n'est pas... il n'y a pas de lien avec
les... En tout cas, moi, je le...
Est-ce que... L'impact pour les
municipalités, de ce changement-là, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il va y
avoir... Est-ce que c'est préjudiciable pour les municipalités, ou est-ce que
ça va avoir un impact, ou est-ce que ça a été calculé, ou les municipalités
vont juste, quand... ils vont faire leur calcul de la RFU, là, ils vont être au
courant de... Ou ça ne change rien dans le calcul de la RFU de dire que le pourcentage
fixé par le ministre ne peut pas être supérieur à 100 %, là, pour le
moment?
Une voix : Non.
Mme Nichols : Aucun
changement?
M. Paradis (Nicolas) : Ça
permet de garder le même équilibre que celui qui existe actuellement, malgré
les modifications qui sont effectuées, là, dans le régime, là. C'est ça, l'objectif.
...vous savez, le RFU va être utilisé pour garder... assurer un équilibre
fiscal entre différentes municipalités. Donc, ça, on veut s'assurer que garder
le même équilibre, là, là-dedans, pour ne pas préjudicier personne.
Mme Nichols : Ça va pour
moi. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, madame. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.3? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 127.3. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.3 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 140.1. Mme
la ministre.
Mme Laforest : L'article 140.1 :
Insérer, après l'article 140 de ce projet de loi, ce qui suit :
«Loi assurant la mise en oeuvre de
certains partenariats 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les
municipalités
«140.1. Les articles 5 et 6 assurant
la mise en oeuvre de certaines mesures du partenarait 2020‑2024 entre le
gouvernement du Québec et les municipalités (2019, chapitre 30) sont
abrogés.»
Alors, cet amendement prévoit l'abrogation
des articles 5 et 6 de la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines
mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les
municipalités (2019, chapitre 30).
L'article 5 de cette loi modifie à la
hausse les pourcentages du taux global de taxation utilisé pour le calcul de la
somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versées par le gouvernement à
l'égard de certains immeubles visés par...
Mme Laforest : ...2020‑2024
entre le gouvernement du Québec et les municipalités, 2019, chapitre 30.
L'article 5 de cette loi modifie à la
hausse les pourcentages du taux global de taxation utilisé pour le calcul de la
somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versées par le gouvernement à
l'égard de certains immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1).
Pour les exercices financiers de 2020 à
2024, quant à l'article 6, il intègre les modifications au calcul de la
richesse foncière uniformisée en concordance avec ses hausses de pourcentage.
Alors, l'abrogation de ces articles est
requise afin de permettre au gouvernement d'établir de nouveaux pourcentages
pour des exercices financiers à venir, conformément aux dispositions de
l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ceci est proposé par le
biais de l'amendement introduisant l'article 143.3 du projet de loi de prévoir
expressément que ces nouveaux pourcentages ne pourraient être inférieurs à ceux
prévus à l'article 5 de la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures
du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.
Donc, les pourcentages bonifiés de
compensation des immeubles du réseau de la santé et éducation prévus pour la
durée du partenariat sont abrogés et remplacés par des pourcentages plus
élevés, qu'on a acceptés et adoptés tantôt par règlement, prévus dans la
simplification des compensations.
Alors, ça fait partie des mesures ici qui
étaient convenues entre les municipalités dans le partenariat 2020 et 2024.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Je sais,
là, qu'on retire, là, dans le fond, les... je sais qu'on fait ça parce qu'il y
a le pacte fiscal de 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec puis les
municipalités, donc on abroge, là, les articles 5 et 6 de la loi. Je veux
juste... Parce qu'il y avait, dans les commentaires, un lien avec les
pourcentages, les nouveaux pourcentages pour les exercices financiers à venir.
Mais si je ne me trompe pas, on a déjà donné un pouvoir réglementaire, on a
déjà prévu, dans les articles précédents, de le faire par un pouvoir
réglementaire.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement. Dans le fond, les pourcentages vont être fixés, souvent le
nouveau calcul, grâce au pouvoir réglementaire. Sauf que, dans la loi qui
visait à assurer la mise en oeuvre du partenariat 2020‑2024, cette loi venait
fixer des pourcentages dans le temps de manière immuable. Donc, on avait fixé
71,5 % pour les immeubles des écoles primaires et secondaires et
84,5 % pour le réseau de la santé, notamment. Et là, ça, ça ne pouvait pas
bouger. Si on ne modifiait pas... on n'abroge pas ces dispositions-là, c'est
ces pourcentages-là qui doivent trouver application. Et là ça ne fonctionnera
pas parce qu'en appliquant la nouvelle règle, si on garde les pourcentages tels
quels, il pourrait y avoir une perte pour les municipalités dans la nouvelle
formule. Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte, il faut faire en
sorte que ce soient les pourcentages prévus par le règlement du gouvernement,
avec le rempart qui est à 143.3...
M. Paradis (Nicolas) : …et
là, ça ne fonctionnera pas parce qu'en applicant la nouvelle règle, si on garde
les pourcentages tels quels, il pourrait y avoir une perte pour les municipalités
dans la nouvelle formule. Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte, il
faut faire en sorte que les pourcentages prévus par le règlement du gouvernement,
avec le rempart qui est à 143.3, qui, dans tous les cas, les pourcentages ne
pourront pas être inférieurs à ceux qui ont été prévus par la… pour garder la
même enveloppe globale. Donc, c'est vraiment pour ça, c'est parce que là, on
passe d'un régime juridique qui n'est pas tout à fait le même, entre le moment
où on a eu cette loi-là, l'ancien projet de loi n° 47, et aujourd'hui, il
y a eu cette évolution-là entre…
Mme Nichols : …hypothétique,
s'il y a un autre pacte fiscal à venir, on n'aura pas besoin d'un projet de loi,
on pourrait tout faire ça par voie réglementaire avec ce qu'on est en train
d'adopter?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. Oui, absolument.
Mme Nichols : Puis on
prévoit que les taux ne pourront pas être plus bas. Très bien. Je n'avais pas
d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
…est-ce qu'il y a une autre intervention? Non. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 140.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.1 est adopté.
Et nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 143.2,
Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Oui,
merci. Article 143.2. Insérer, après l'article 143.1 de ce projet de
loi, tel qu'amendé, l'article suivant : 143.2. L'article 208 et le
premier règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1,
tels que modifiés par les articles 125.1 et 127.4 de la présente loi, ont
effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et le cas échéant de tout
rôle de la valeur locative à compter de l'exercice financier municipal
déterminé par le gouvernement. Au besoin, l'évaluateur modifie le rôle
d'évaluation foncière et le cas échéant le rôle de la valeur locative pour y
intégrer les changements qui découlent de l'application du premier alinéa. Les
modifications effectuées par l'évaluateur sont réputées être faites en vertu de
l'article 174 ou 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale et elles ont
effet à compter du premier jour de l'exercice financier municipal déterminé
conformément au premier alinéa.
Cet amendement octroie au gouvernement le
pouvoir de déterminer l'exercice financier municipal à compter duquel les
modifications prévues à l'article 208 de la Loi sur la fiscalité
municipale, chapitre F-2.1, et celles qui seraient prévues au premier
règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 262 de cette loi après l'entrée en vigueur de la présente loi
auront effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant,
de tout rôle de la valeur locative. Il habilite également les évaluateurs à
modifier ces rôles afin d'y intégrer les modifications qui découleront des
modifications à l'article 208 de la loi du premier règlement. Ici…
12 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 262 de cette loi après l'entrée en vigueur
de la présente loi auront effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière
et, le cas échéant, de tout rôle de la valeur locative.
Il habilite également les évaluateurs à
modifier ces rôles afin d'y intégrer les modifications qui découleront
modifications à l'article 208 de la loi du premier règlement.
Ici, on vient préciser que les
dispositions prévues aux articles 125.1 et 127.4 ont effet à l'égard de
tout rôle d'évaluation foncière et de tout rôle à compter de l'exercice financier
municipal déterminé par le gouvernement. On prévoit que l'évaluateur doit tenir
à jour le rôle pour y refléter des changements qui découlent de l'entrée en
vigueur de ces articles. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Pourquoi on
fait ça? Pourquoi on vient... bien, oui, pourquoi on fait ça? Pourquoi on
octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer l'exercice financier municipal
à compter duquel les modifications sont prévues? Puis, bien, je vais y aller
avec cette question-là. Ou à moins qu'on nous explique...
M. Paradis (Nicolas) : Parce
que lorsque la loi est rédigée, on ne peut pas présumer à quel moment
l'Assemblée nationale va l'adopter. Donc, il fallait prévoir, dans les moyens
transitoires, s'assurer que le gouvernement, au moment que la loi entrera en
vigueur, pourra prescrire à partir de quel exercice financier ça va
s'appliquer. Ça, c'est le premier élément. Mais aussi pour pouvoir mettre une
règle claire dans le cadre de cette transition-là, notamment pour le travail
des évaluateurs, pour qu'ils puissent être à même de faire les ajustements au
rôle d'évaluation, vous savez, concernant la notion d'occupants, là,
d'immeubles qu'on a vue hier, en fonction des valeurs 50 000 $ ou
100 000 $, donc faire les ajustements en conséquence pour ce qui sera
ou non porté au rôle à la suite de ce nouveau règlement-là.
Mme Laforest : C'est quand
même intéressant de voir, oui, c'est quand même une question de taxation
municipale, mais c'est intéressant de voir, quand même, des élections arrivent,
ça démontre encore que, bref, il y a des nouvelles mesures, même au niveau
administratif, après les élections, avec les nouveaux élus, que les nouveaux
élus pourront prendre connaissance. Je trouve ça intéressant.
Mme Nichols : On ne vient pas
changer, là, les dates d'un exercice financier municipal. On vient juste
prévoir, les modifications, à partir de quel moment elles vont entrer en ligne
de jeu dans l'exercice financier municipal. Est-ce que c'est ce que je
comprends?
Mme Laforest : Oui, c'est
exactement ça.
Mme Nichols : Puis quand on
dit qu'il habilite également les évaluateurs à modifier les rôles pour y
intégrer les modifications qui vont découler des modifications, puis on fait
référence, entre autres, au premier règlement, on parle de quoi? Là, est-ce
qu'on parle, mettons, d'un pourcentage, mettons, justement, là, d'un immeuble
de l'État où il y aurait un pourcentage pour, mettons, un guichet automatique?
Est-ce que c'est ce à quoi on référence?
M. Paradis (Nicolas) : Pour
l'élément... pensons à la notion d'occupant. La Loi sur la fiscalité municipale...
Mme Nichols : ...d'un pourcentage,
mettons, justement, là, d'un immeuble de l'État où il y aurait un pourcentage
pour, mettons, un guichet automatique. Est-ce que c'est ce à quoi on référence?
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
pour l'élément... pensons à la notion d'occupant, la Loi sur la fiscalité
municipale, comme on l'évoquait précédemment, c'est une loi de recette, hein, très,
très... on a le droit de faire ça, on n'a pas le droit de faire ça, tout est très,
très, très bien détaillé, y compris le travail des évaluateurs, ce que les
évaluateurs peuvent faire en termes de modifications. Et la loi ne prévoit pas
de situation pour faire des modifications au rôle pour tenir compte de cette
modification législative là qu'on vient de faire. Donc, c'est ça que ça vient
dire, dans le fond, c'est qu'on va pouvoir ainsi... le résultat de ça, c'est
que l'évaluateur va être à même de pouvoir modifier le rôle pour tenir compte
des modifications qui ont été apportées, notamment à l'égard de la dynamique
des valeurs pour les occupants, là, notamment.
Mme Nichols : Ça va jouer
juste sur... ça ne va pas jouer en cours de route, ça va jouer juste sur...
M. Paradis (Nicolas) : Dans la
transition, ça va jouer une fois, quand la transition va s'effectuer.
Mme Nichols : C'est ça, c'est
transitoire, là.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Puis, si on...
au besoin, là, je comprends pourquoi on dit au besoin, là, parce qu'il y a des
cas où il y aura... l'évaluateur n'aura peut-être rien à modifier, là. Mais
l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière.
M. Paradis (Nicolas) : Si la
municipalité n'a aucun immeuble qui est en bas de... aucun local, aucun
immeuble en bas de 200 000 $ occupé par un occupant, il n'aura pas
besoin de faire de modifications.
Mme Nichols : Il n'y aura pas
de changements.
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
aura pas de changements. S'il y a des immeubles entre le 50 $ et le
200 000 $, là, il y aura des changements qu'il devra effectuer.
Mme Nichols : Mais, quand on
dit qu'il va modifier le rôle d'évaluation foncière, là, tu sais, le rôle
d'évaluation foncière, là, c'est global, là, c'est l'ensemble, là. Ça fait
qu'il ne va pas... l'évaluateur ne va pas venir modifier un à un les immeubles,
il va s'occuper de modifier l'ensemble, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Il va
faire la modification à l'égard de chaque immeuble concerné. Donc, reprenons
l'exemple du guichet automatique, le guichet automatique qui était, autrefois,
évalué à 75 000 $, lui, devait être porté au rôle et faisait l'objet
d'un compte de taxes directement par la municipalité. Maintenant, avec la
nouvelle règle, compte tenu qu'il est en bas de 200 000 $, il ne sera
pas porté au rôle, il va entrer dans l'immeuble, comme tel, public, et ne fera
pas l'objet, à ce moment-là, d'un compte de taxes particulier, mais entrera
dans les compensations tenant lieu de taxes. Donc, c'est des interventions pour
chaque immeuble concerné, là, potentiellement, s'il y en a.
Mme Nichols : Puis au niveau,
là, de la formulation qui est utilisée, là, «au besoin, l'évaluateur modifie le
rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant», ça n'aurait pas pu être «si
nécessaire», là, l'évaluateur modifie, ou c'est un synonyme, ou ça revient à la
même chose, là, le «au besoin», là?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
la formation... dans le fond, je dirais, l'occurrence arrive, donc on doit le
faire, c'est la formulation légistique utilisée...
Mme Nichols : …ça n'aurait pas
pu être : Si nécessaire, là, l'évaluateur modifie, ou c'est un synonyme,
ou ça revient à la même chose, le «au besoin», là?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
la formation, dans le fond, je vous dirais que l'occurrence arrive, donc on
doit le faire, c'est de la formulation légistique utilisée.
Mme Nichols : O.K. Parce que
je me disais : Si nécessaire, ça justifiait que… le «au besoin».
M. Paradis (Nicolas) : …si
nécessaire aurait pu entraîner le questionnement : Est-il nécessaire que
ce soit effectué? Alors que là, au besoin, c'est l'occurrence…
Mme Nichols : C'est une
excellente question de savoir si c'est nécessaire ou pas. Ça apporte… ça
l'amène le petit cheminement, moi, je trouvais que ça… il y avait un processus
en arrière du «si nécessaire», là. «Au besoin», je trouvais ça moins juridique,
là, «au besoin». Mais je comprends que c'est aussi… c'est un article de
transition.
Puis, quand on disait, là : Ça va
s'appliquer, là, à l'exercice financier, là, suivant, bien, il n'y aura pas… ça
veut dire qu'il n'y aura pas nécessairement, là, de prorata à tenir compte ou
de… il n'y aura pas… mettons que l'exercice financier, là, c'est… donc, ça fait
neuf mois qu'il y a eu le changement, à l'exercice financier d'après, on ne va
pas tenir compte d'un prorata, là, ça va être l'exercice financier, la photo,
c'est là, puis…
M. Paradis (Nicolas) : Exact.
Mme Nichols : Puis
relativement à ce besoin, là, le besoin de l'évaluateur de modifier le rôle
d'évaluation foncière, ce besoin-là fait référence à la norme du
50 000 $ au 2000 000 $, là, qu'on a… 50 000 $,
là, qui est…
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : O.K. Ça,
l'évaluateur ça le comprendre, écrit comme ça? Oui.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
l'évaluateur va le comprendre, et, par ailleurs, comme c'est fait pour toutes
les modifications législatives, le ministère publiera les informations… on a…
le ministère a d'ailleurs un bulletin destiné spécifiquement aux évaluateurs
municipaux, qui les informera des modifications qui devront les guider.
Mme Nichols : Parfait. Puis
juste, bien, quand on parle que l'évaluateur va modifier le rôle d'évaluation,
là, l'évaluateur, on fait toujours le… soit l'évaluateur de la municipalité ou
l'évaluateur qui aura reçu le mandat de la municipalité, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Si vous avez terminé votre intervention, je pense que votre collègue, M.
le député de Chomedey, aimerait également participer.
M. Ouellette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Après les explications savantes demandées et fournies à ma
collègue de Vaudreuil, c'est un…
La Présidente (Mme Boutin) :
...merci. Si vous avez terminé votre intervention, je pense que votre collègue,
M. le député de Chomedey, aimerait également participer.
M. Ouellette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Après les explications savantes demandées et fournies à ma collègue
de Vaudreuil, c'est un article de transition. Partons du principe que la loi,
et tel qu'on en a parlé au cours des derniers jours, que la loi est adoptée et
sanctionnée pour les élections municipales du 7 novembre. Je pense qu'il y
a une date butoir, parce qu'on a déjà vu dans certains autres articles qu'on va
mettre en vigueur le 1er avril 2022, qui normalement devrait correspondre
avec la première journée du prochain exercice financier des villes, là. Ça
pourrait être ça, normalement. Ou les villes sont d'avril à mars comme le
gouvernement? Ils sont de janvier à décembre. Donc là, ça vient de compliquer
encore plus.
Partant du moment où le projet de loi est
adopté, sanctionné pour l'élection, vous prévoyez, Mme la Présidente, cette
transition-là. Est-ce que vous avez assez de temps entre le 7 novembre et
le 31 décembre pour tout mettre en place pour que les changements qu'on
apporte à 125.1, à 127.4, toutes les mesures transitoires, le nouveau règlement
qui va être publié ou actualisé, est-ce que le ministère va avoir assez de
temps pour que tout soit en place pour le début du prochain exercice financier
des municipalités? Ou, peu importe la date d'adoption, on parle d'une mise en
place juste en janvier 2023?
• (12 h 40) •
Mme Laforest : La réponse
est quand même simple, il faut que la formule s'applique pour 2022 évidemment.
Puis il faut que le projet de loi soit sanctionné avant le 7 novembre. Si
le projet de loi n'est pas sanctionné au 7 novembre, il va falloir faire
un autre amendement. L'objectif, c'est vraiment que cette formule-là, là...
bien, ces formules-là, cette formule-là s'applique avant 2022. Pour qu'on
puisse l'appliquer avant 2022, il faut que le projet de loi soit sanctionné
avant le 7 novembre... sûrement avant le 7 novembre 2021.
Me Paradis? Oui, c'est ça.
M. Ouellette : Puis je
veux bien comprendre. Avant le 7 novembre parce que c'est la date des
élections puis qu'il y a une nouvelle cohorte qui arrive? Pourquoi le
7 novembre? Pourquoi pas le 1er, là? Le 7 novembre, on...
Mme Laforest : Avant le
7 novembre.
M. Ouellette : Oui. On
sait... On a amené dans le débat la date du 7 novembre parce que c'est la
date de l'élection municipale. On veut que les nouveaux conseils de ville ou
ceux qui seront élus partent sur des nouvelles bases avec une nouvelle loi, des
nouvelles données...
M. Ouellette : ...le 7
novembre, on...
Mme Laforest : Avant le 7
novembre.
M. Ouellette : Oui. On
sait... On a amené dans le débat la date du 7 novembre parce que c'est la date
d'élections municipales. On veut que les nouveaux conseils de ville ou ceux qui
seront élus partent sur des nouvelles bases avec une nouvelle loi, des
nouvelles données, des nouveaux pouvoirs, etc. En quoi ce que la ministre vient
de nous dire, que le projet de loi doit être adopté avant la date d'élection...
novembre, là, en quoi ça a une importance? Parce que s'il est... Mettons qu'il
est sanctionné le 5, que, par rapport au 10... Je comprends qu'il va y avoir un
changement ou une continuité dans les différents conseils de ville. Je voudrais
juste qu'on m'explique pourquoi cette date butoir là avant le 7 novembre est si
importante.
Mme Laforest : La date avant
le 7 novembre est importante parce qu'il faut prévoir aussi les délais de
publication. Donc, si on est avant le 7 novembre, ce qu'on nous a mentionné au
ministère des Affaires municipales, c'est que, là, on aurait le temps de faire
les prépublications. Sauf que si on dépasse le 7 novembre, bien, à ce
moment-là, on va manquer de temps pour arriver avec l'objectif que ce soit fait
pour 2022.
M. Ouellette : À ce
moment-là, pourrait-on prévoir, justement pour ne pas... pas juste se faire
coincer, mais se faire compresser, là, pourrait-on prévoir, pour être en place
pour le 1er janvier, parce que c'est le but de l'exercice, au début
du prochain exercice financier des municipalités... La prépublication
ordinaire, c'est un certain nombre de jours. Souvent, dans certains projets de
loi, on diminue ces délais-là justement pour nous permettre d'être fonctionnels
à des dates précises.
Est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir,
pour l'ensemble des règlements qui devront être adoptés et devront être en
vigueur pour le début du prochain exercice financier, est-ce qu'on ne devrait pas
réfléchir : Est-ce qu'on adopte, en finissant les différents articles de
notre projet de loi, qu'on adopte une disposition, un amendement qui fait que
la prépublication pourra... ce qui est normalement peut-être 45 jours, là, mais
elle pourrait peut-être être plus courte pour vraiment nous permettre... parce
que vous me dites que le ministère a les capacités, Mme la ministre, d'être
prêt pour le 1er janvier, le 1er janvier étant le début
de l'exercice financier — puis pour ne pas qu'on reporte ou qu'on perde
complètement une année? S'il faut raccourcir les délais de prépublication,
c'est un amendement. Puis probablement, à la fin de l'étude de notre projet de
loi, quand il restera juste ça, j'ai comme l'impression...
M. Ouellette : …pour le 1er
janvier, le 1er janvier étant le début de l'exercice financier, puis
pour ne pas qu'on reporte ou qu'on perde complètement une année, s'il faut
raccourcir les délais de prépublication, c'est un amendement, puis probablement
à la fin de l'étude de notre projet de loi, quand il restera juste ça, j'ai
comme l'impression qu'on pourrait être très accommodant pour permettre au
ministère de faire en sorte que tout soit prêt pour le 1er janvier,
là. Je vous le suggère. Si vous me dites : vous n'en avez pas besoin, puis
qu'il y en a qui vont travailler à Noël pour que le 1er janvier tout
le monde soit en place, c'est correct, mais si vous avez besoin de cet
espace-là, puis s'il faut pour ça modifier le nombre de jours de
prépublication, je suis certain que vos partenaires du pacte fiscal, les
municipalités puis ceux qui étaient alentour de la table, je ne pense pas qu'il
y ait personne qui soit contraire… qui soit contre ça, là. Mais je veux juste
qu'on y pense que si vous avez besoin de cette disposition-là, parce que je
nous regarde avancer dans l'étude du projet de loi puis je me dis : bon,
peut-être qu'on va être… on vous l'a dit, ça devrait être sorti pour la date
d'élection ou quelques jours avant, mais si on a besoin d'avoir une disposition
législative pour les règlements sur la prépublication, j'ai l'impression qu'on
est pas mal tous d'accord pour vous donner cette…
Mme Laforest : Bien, moi,
qu'est-ce que j'aimerais peut-être proposer, c'est qu'on continue… de toute
manière, oui, c'est vrai, vous avez raison, là, ça va très, très bien, l'étude
du projet de loi, les élections arrivent, moi, ce que je peux proposer, c'est
qu'on continue d'étudier le projet de loi. Si on voit qu'on a besoin d'un
amendement, à ce moment-là on pourrait revenir à la fin sans problème, là, mais
d'ailleurs on siège la semaine prochaine, c'est confirmé, je crois qu'on siège
la semaine prochaine?
M. Ouellette : Ah bien, on
attend justement la convocation. Normalement, elle sort le vendredi.
Mme Laforest : O.K. Bien,
qu'est-ce qu'on va faire, est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la Présidente, de
dire : On continue d'étudier le projet de loi, je vais regarder votre
proposition, je suis très ouverte de toute manière, c'est sûr que si c'est à
cause des prépublications qu'on doit avoir des délais à respecter, maintenant,
vous avez raison, là, ça va bien, le projet de loi, mais on se laissera la
possibilité d'avoir un amendement à la fin, si vous voulez. Êtes-vous d'accord?
Mais oui, tout le monde est d'accord.
M. Ouellette : Non, mais je
pense que c'était le but de la suggestion que je faisais, Mme la ministre. Je
pense que tout en faisant notre travail de façon consciencieuse, il ne faut pas
que ce travail-là retarde toute la mise en application, là, parce que, là, on
garde des délais, puis je comprends que le projet de loi n° 49, ça va
faire deux ans qu'il a été déposé, Dieu merci, le fait de l'ensemble des
négociations qu'il y a eu par rapport au pacte fiscal, on l'a bonifié
grandement, et on a des élections municipales qui s'en viennent, je pense qu'on
a toute l'ouverture du monde pour faire en sorte que ça ne retarde pas pour
rien, surtout si le ministère est prêt à l'implanter et que certains des
amendements qu'on a adoptés doivent coïncider avec le début de l'exercice financier.
Donc, des nouveaux gars à partir du 7…
M. Ouellette : …on a toute
l'ouverture du monde pour faire en sorte que ça ne retarde pas pour rien,
surtout si le ministère est prêt à l'implanter et que certains des amendements
qu'on a adoptés doivent coïncider avec le début de l'exercice financier. Donc,
des nouveaux… à partir du 7 novembre, des nouveaux conseils de ville, des
nouveaux codes d'éthique et de déontologie, des nouveaux pouvoirs à la ministre
et des nouvelles obligations qui rentrent avec leurs nouveaux exercices
financiers. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et je suis entièrement
d'accord avec Mme la ministre, on va continuer d'étudier le projet de loi. Mais
je voulais tout simplement lui souligner l'ouverture que nous avions que la
prépublication ne devrait pas être un obstacle à ce qu'on soit en fonction pour
le 1er janvier pour la majorité des articles.
Mme Laforest : Parfait. O.K.
Merci, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, si je comprends bien, s'il y a un amendement, ça va être plus
tard, ultérieurement, pas sur cet article-là.
Mme Laforest : …suspendre. Je
pense qu'on s'entend, là, tout le monde, de toute manière. On continue puis on
reviendra à la fin.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit
143.2? Parfait. Je veux juste être certaine. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 143.2. Par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.2 est adopté. Nous
en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 143.3.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : Oui. L'article
143.3. J'ai juste une question avant de lire l'article, parce que si on doit
ajouter la date de la sanction de la présente loi pour la Loi sur la fiscalité,
est-ce qu'on prend tout de suite l'article 143 quand même, Me Paradis? Parce
qu'en fait c'est juste pour fixer la date. O.K.
Article 143.3 :
Insérer, après l'article 143.2 de ce projet
de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
143.3. Un règlement pris en vertu du paragraphe
2 du premier alinéa de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale
(chapitre F-2.1) pour augmenter un pourcentage prévu par le deuxième, troisième
ou quatrième alinéa de l'article 145 de cette loi ne peut prévoir, aux fins du
calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux
2022 à 2024 un pourcentage inférieur à celui prévu à l'article 5 de la Loi
assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020 — 2024
entre le gouvernement du Québec et les municipalités tel qu'il se lit (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi).
Alors, voilà…
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 143.3? Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : …parce qu'on en
a parlé, là, précédemment, ce qu'on…
Mme Laforest : …Québec et les municipalités
tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.)»
Alors, voilà ici.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 143.3? Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond,
parce qu'on en a parlé, là, précédemment, ce qu'on comprend, là, ici, à 143.3,
c'est qu'on vient, là, confirmer les… l'entente du pacte fiscal relativement au
pourcentage, puis on va dire… on dit qu'ils vont s'appliquer, là, quand la loi
va être sanctionnée.
Mme Laforest : Puis les
montants minimums qui ont été calculés pour les en lieu de taxe seront
respectés.
Mme Nichols : Parfait. Puis
les… tous les aspects, là, financiers qui ont été préalablement, là, entendus
dans le pacte fiscal 2020-2024, parce que là on est quand même en
septembre 2021, même si c'est sanctionné, là, juste pour ceux qui nous
écoutent, là, même si c'est sanctionné, supposons, là, le 7 novembre ou
après ou autour du 7 novembre prochain, toutes ces ententes-là vont être…
Mme Laforest : Respectées.
Mme Nichols : …vont être
respectées?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : Les montants.
Tous les montants sont déjà établis, là, comme je le disais, hier, pour chaque
année. Donc, c'est déjà signé. Il n'y a pas de changement qu'il peut y avoir.
Mme Nichols : Est-ce qu'ils
s'appliquaient même si la loi n'était pas entérinée?
Mme Laforest : Oui,
Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
les taux qui sont prévus pour le… dans le pacte fiscal ont été édictés dans le
cadre du projet de loi n° 47. Ils sont applicables depuis le début… depuis
l'exercice financier 2020. Donc, ça a commencé à s'appliquer dès 2020. Ce projet
de loi là a été adopté tout de suite à l'automne 2019 pour assurer une
application immédiate, là, du pacte.
Mme Nichols : O.K., puis les…
là, ce qu'on est en… tu sais, ce qu'on met ici, dans le fond, les changements,
là, qu'on a dans le projet de loi n° 49, il n'y a pas de changement, là,
au niveau du taux parce qu'il était déjà dans le 47, ça fait que…
M. Paradis (Nicolas) : Pour le
passé, il n'y a pas de changement. Pour l'avenir, il peut y avoir des… il y
aura des taux qui seront fixés avec la nouvelle formule. Lesquels ne pourront
pas être inférieurs à ce qui a été fixé dans le pacte fiscal et le projet de
loi n° 47.
Mme Nichols : O.K. Quand on parle,
là, des nouvelles formules, puis là je reviens sur le TGT, là, qui va être
maintenant, là, une formule unique, mais ça ne va pas s'appliquer
rétroactivement, là, ça va s'appliquer à la date de la sanction même s'il y a
eu une entente au préalable?
M. Paradis (Nicolas) : Si le…
dans la mesure où la loi est adoptée en temps, je vais le dire comme ça, en
temps utile, sous réserve qu'il y aurait un amendement, là, mais en temps utile
pour que le gouvernement puisse prendre un règlement pour l'exercice financier
2022, puis ça va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2022 au
municipal, donc 1er janvier 2022.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
…M. le député de Chomedey?
M. Ouellette : Même si c'est
un taux fixé en 2019, pour le pacte fiscal…
M. Paradis (Nicolas) : …ça
va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2022 au municipal, donc
1er janvier 2022.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
…député. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Même si
c'est un taux fixé en 2019 pour… fiscal en octobre, on sait qu'il y a eu des…
il y a continué à y avoir… il y a eu une évolution dans les négociations entre
le gouvernement puis les municipalités. On attend l'adoption et la sanction du projet
de loi dans l'évolution de ces négociations-là. Et je comprends qu'on veut tout
être en place pour le 1er janvier 2022. Il pourrait y avoir, dans le
règlement qui va être pris puis qui va être en fonction en 2022, une décision
prise en 2019, là, pour un taux x qui ne sera jamais moindre. Mais on pourrait
voir, avec le règlement qui va être pris puis qui va être en vigueur pour le
1er janvier 2022, une différence à la hausse de ce qui avait été
préalablement décidé en 2019.
M. Paradis (Nicolas) :
Dans la formule. Dans la formule, il peut y avoir une différence à la hausse
quant au pourcentage mais pour permettre d'arriver au même résultat financier
que celui entendu dans le pacte fiscal pour que ce soit la même enveloppe
budgétaire qui soit versée au milieu municipal.
M. Ouellette : O.K. O.K.
Donc, on va compter ça différemment mais on va arriver au même argent.
Mme Laforest : …Au même
montant.
M. Ouellette : Au même
montant d'argent mais on va le compter différemment en simplifiant la vie de
tout le monde.
Mme Laforest :
…Exactement.
M. Ouellette : Je suis
prêt à voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Oui? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : …j'écoutais
le député de Chomedey puis je veux juste m'assurer, là, pour les municipalités,
dans le fond, est-ce qu'il y a des sommes qui n'ont pas été versées, qu'on
attend d'entériner ce projet de loi là, qui vont être versées? Ou ça n'a aucun
impact, là, les sommes… je comprends, là, les montants sont déjà là, sont déjà
indiqués dans le pacte fiscal. Mais il n'y a pas de sommes qui attendent d'être
versées, qui attendent le projet de loi…
Mme Laforest : Non, non,
aucune somme. Toutes les sommes ont été versées.
Mme Nichols : Parfait. Et
plus, plus, plus, avec la COVID.
Mme Laforest : Oui, c'est
bon, ça.
Mme Nichols : Les sommes COVID,
c'est 800 millions, COVID.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Aïe! Je
fais de la promotion pour vous, Mme la ministre.
Mme Laforest : …On y va.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement qui introduit
l'article 143.3 par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : 120.9.
Excusez. Pour.
Des voix : …
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article…
La Secrétaire
: ...M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.3 est adopté.
Il nous reste un beau trois minutes pour
que vous fassiez la lecture de l'amendement qui introduit le 120.9.
Mme Laforest : Oui. Article 120.9.
Insérer, après l'article 120.8 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui
suit :
«Loi concernant les droits sur les
mutations immobilières;
«120.9. L'article 20 de la Loi
concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe d.1 du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union»
par «selon le cas;
«i. dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii. dans les 30 jours qui suivent
la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation
familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;
«2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois;
«Pour l'application du
sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure
menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté
au cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»
Alors, les droits sur les mutations
immobilières doivent obligatoirement être imposés par les municipalités en
vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, LDMI,
sous réserve des exonérations que celle-ci prévoit. Pour les transferts
effectués entre les ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération sur
la transaction si la transaction provient dans les 12 mois suivant la date
où ils ont commencé à vivre séparément en raison de l'échec de leur union.
Cette exonération ne tient pas compte des délais liés à la médiation à
lesquelles les ex-conjoints peuvent avoir recours.
Les modifications proposées consistent à
prévoir les différentes situations où les ex-conjoints ont recours à la
médiation et lorsque les tribunaux doivent se prononcer relativement à
l'immeuble concerné. L'article 20 actuel tel qu'il sera modifié :
«20. Il y a exonération du paiement du
droit de mutation dans les cas suivants :
«a) le montant de la base d'imposition est
inférieur à 5 000 $;
«b) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble à une personne morale alors que le cédant est une fiducie qui a été
constituée dans le seul but d'acquérir et de détenir temporairement l'immeuble
jusqu'à ce que cette personne morale soit constituée;
• (13 heures) •
«c) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble par un cédant qui est une personne physique ou une fiducie à un
cessionnaire qui est une fiducie lorsque celle-ci est établie au bénéfice exclusif
du cédant;
«d) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble en ligne directe ascendante ou descendante entre conjoints...
13 h (version révisée)
Mme Laforest : ...que
cette personne morale soit constituée;
«c) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble par un cédant qui est une personne physique ou une fiducie à un cessionnaire
qui est une fiducie lorsque celle-ci est établie au bénéfice exclusif du
cédant;
«d) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble en ligne directe ascendante ou descendante, entre conjoints, ou à un
cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la mère, du père, ou de la mère du
cédant ou qui est le fils, la mère, le père ou la mère du conjoint du cédant;
«d.1) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble entre ex-conjoints de fait ou à un cessionnaire qui est l'ex-conjoint
de fait du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le
fils, la fille, le père ou la mère de l'ex-conjoint de fait du cédant, si ce
transfert survient, selon le cas :
«i. dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii.dans les 30 jours qui
suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une
médiation familiale traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné.
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois.
«Pour l'application du sous-paragraphe iv
du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement
relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la
durée maximale accordée pour la médiation.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. On va poursuivre plus tard. Alors, je vous remercie
pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 2
)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 8)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, ce que j'ai bien compris lors du
dîner, c'est que vous souhaitez suspendre l'article 120.9, qui traite de la
question des ex-conjoints. Est-ce que j'ai bien compris? Si c'est le cas, j'ai
besoin du consentement.
Mme Nichols : En fait, ça
traite de la taxe de mutation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! d'accord. Est-ce que j'ai votre consentement?
Mme Nichols : Oui. Consentement
pour suspendre 120.9 puis…
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors là, j'ai également besoin de votre consentement.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous avez… vous voulez parler?
Mme Laforest : Non. Bien… Non,
continuez. C'est juste qu'il va falloir suspendre pour envoyer les amendements.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Inquiétez-vous pas. Oui, je sais, je sais déjà.
Mme Laforest : Ah! je ne suis
pas <inquiète…
La Présidente (Mme Boutin) :
…est-ce que j'ai votre consentement?
Mme Nichols : Oui.
Consentement pour suspendre 120.9 puis…
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors là, j'ai également besoin de votre
consentement.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez… vous voulez parler?
Mme Laforest : Non. Bien…
Non, continuez. C'est juste qu'il va falloir suspendre pour envoyer les
amendements.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Inquiétez-vous pas. Oui, je sais, je sais
déjà.
Mme Laforest : Ah! je ne
suis pas >inquiète.
La Présidente (Mme Boutin) : On
va... J'ai besoin de votre consentement également pour réouvrir le bloc 3.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Et, étant donné que les amendements vont
être en route dans Greffier, là, les amendements qui introduisent le 27.1 et 141.2,
nous allons suspendre quelques instants, le temps que vous ayiez connaissance
de ceux-ci. Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à 14 h 10)
(Reprise à 14 h 23)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous allons maintenant étudier le… finir l'étude du
bloc 3, Probité des élus municipaux. Nous en étions au deuxième sujet,
introduire de nouveaux motifs d'inhabilité et modifier certaines règles
afférentes.
Mme la ministre, je vous inviterais à nous
faire la lecture de l'amendement qui introduit l'article 27.1, s'il vous
plaît.
Mme Laforest : Oui.
Merci, Mme la ministre. Mme la ministre... Mme la Présidente. C'est ma journée,
on dirait, hein?
Une voix : …
Mme Laforest : Alors,
l'article 27.1 : Insérer, après l'article 27 du projet de loi,
l'article suivant :
27.1. L'article 300 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «(chapitre O-9)», de
«, membre du conseil d'administration d'un centre
de services scolaire»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 5°
et après «municipale», de
«, de membre du conseil d'administration d'un <centre…
Mme Laforest : …du
projet
de loi, l'article suivant :
27.1. L'article 300 de cette loi
est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe
4° et après «(chapitre O-9)», de
«, membre du conseil d'administration d'un
centre de services scolaire»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe
5° et après «municipale», de
«, de membre du conseil d'administration d'un
>centre de services scolaire».
Alors, cet amendement a pour but d'ajouter
à la liste de personnes qui sont inhabiles à exercer la fonction de membre du
conseil d'une municipalité la personne qui aurait été élue alors qu'elle était
membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire et qui n'aurait
pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e jour suivant la prestation de
son serment comme membre du conseil de la municipalité ou de la personne qui
commence, après son élection, à occuper un poste de membre du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire.
L'article 300 actuel tel qu'il serait
modifié :
«300. Est inhabile à exercer la
fonction de membre du conseil qu'elle occupe la personne qui :
«1° a été élue
alors qu'elle était inéligible, pour toute la durée de son mandat;
«2° cesse, après le
1er septembre de l'année civile où a eu lieu l'élection, de remplir les
conditions d'éligibilité prévues à l'article 61, tant qu'elle ne les
remplit pas de nouveau;
«3° devient, après son élection,
inéligible en vertu des articles 62 ou 63, tant que dure son
inéligibilité; alors,
«4° a été élue
alors qu'elle était préfet d'une municipalité régionale de comté élu
conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation
territoriale municipale (chapitre O-9), membre du conseil d'administration
d'un centre de services scolaire ou membre du Parlement du Québec ou du Canada
et n'a pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e jour suivant la
prestation de son serment comme membre du conseil, tant que dure ce cumul;
«5° commence,
après son élection, à occuper le poste de préfet élu conformément à
l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale,
de membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire ou de
membre du Parlement du Québec ou du Canada, tant que dure ce cumul.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.
Mme Maccarone : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je suis très contente de voir cet amendement parce que,
comme, d'emblée, j'avais mentionné quand j'ai passé en commission pour ce projet
de loi, il y a vraiment une situation, un manque d'éthique. Et il y a des
situations où les élus et les personnes qui siègent ainsi au sein des C.A.,
pour les commissions scolaires et les centres de services scolaires, peuvent se
retrouver. Alors, je trouve que c'est bien parce que c'est un amendement qui va
non seulement protéger les centres de services scolaires, les commissions
scolaires et les municipalités, mais ainsi les personnes qui représentent ces
instances.
Ça fait que, juste pour situer les gens
qui nous écoutent, on sait que, si on est un élu dans une commission scolaire,
ou quelqu'un qui est nommé au sein d'un centre de services scolaire, on va
souvent toucher des contrats qui sont liés au... sécurité publique, alors les
ententes avec la police. Ça fait que c'est <municipal…
Mme Maccarone : ...ces
instances.
Ça fait que, juste pour situer les gens
qui nous écoutent, on sait que, si on est un élu dans une commission scolaire,
ou quelqu'un qui est nommé au sein d'un centre de services scolaire, on va
souvent toucher des contrats qui sont liés au... sécurité publique, alors les
ententes avec la police. Ça fait que c'est >municipal et scolaire. Transport,
les grandes villes en particulier, Laval, Montréal, ils vont avoir des ententes
en ce qui concerne le transport scolaire. Alors, encore une fois, on peut avoir
des conflits d'intérêts.
Les terrains, je vous dirais que c'est
quand même un enjeu assez important parce que, c'est sûr, on sait qu'il y a un
besoin criant de terrains pour bâtir les écoles dans tous les quartiers. Alors,
il y a des ententes en ce qui concerne les terrains entre le réseau scolaire et
municipal. Parcs-écoles, puis je rajoute, écoute, les camps de jour de l'été,
il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ententes à faire ici.
Et je veux terminer en ce qui... mes
préoccupations pour ceci, les élections, parce que nous sommes en plein milieu
des élections scolaires pour le réseau des commissions scolaires anglophones, et
là on débute aussi les élections pour les municipalités dans la province. Quand
on est quelqu'un qui se présente au niveau de... n'importe où, nous, ici, il y
a quand même une visibilité qui vient avec ceci. Puis, si, mettons, nous sommes
présidents, par exemple, d'une commission scolaire, puis on commence notre
campagne électorale plus tôt, bien, ça veut dire que j'ai quand même accès à
mes citoyens beaucoup plus tôt. Ça me donne beaucoup plus de visibilité sur le
terrain. Ça fait que je peux travailler pour mon élection municipale pendant
que je suis en train de travailler pour mon élection scolaire, et c'est quand
même une influence qui est indue, en comparaison avec les autres candidats qui
se présentent.
Puis on veut avoir une démocratie qui n'est
pas... avec de l'ingérence, qui n'est pas... aussi avec un manque d'éthique, ou
des situations où les personnes peuvent se retrouver indûment aussi... Je ne
critique personne en disant qu'ils veulent prendre avantage de ceci, mais ça
reste que c'est quand même un avantage pour plusieurs personnes, si elles
veulent occuper les deux postes.
Dans cet article, ce qui me préoccupe, par
contre, c'est que je vois qu'on parle uniquement des conseils d'administration
d'un centre de services scolaire et on ne fait pas mention des commissions
scolaires. Pou moi, c'est vraiment deux instances qui sont totalement
différentes. Un, c'est des gens qui sont nommés, puis l'autre, c'est des gens
qui sont des élus. Alors, c'est quand même la population qui va voter.
Alors, j'aimerais comprendre pourquoi Mme
la ministre a déterminé que ce n'était pas nécessaire d'ajouter «commissions
scolaires» à l'intérieur de l'amendement pour être complet en ce qui concerne
l'éthique et déontologie au niveau municipal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, Mme la ministre.
• (14 h 30) •
Mme Laforest : Oui. Bien, je
vous remercie, parce qu'honnêtement l'article 27.1 est vraiment important,
puis honnêtement, je sais que vous l'aviez demandé. Donc, je suis très
heureuse, aujourd'hui, d'étudier l'article 27.1.
Qu'est-ce que j'aimerais dire aussi, c'est
que c'est impressionnant puis c'est intéressant aussi de voir, parce que le projet
de loi...
14 h 30 (version révisée)
Mme Laforest : ...merci, parce
que, honnêtement, l'article 27.1 est vraiment important, puis honnêtement,
je sais que vous l'aviez demandé. Donc, je suis très heureuse, aujourd'hui,
d'étudier l'article 27.1.
Qu'est-ce que j'aimerais dire aussi, c'est
que c'est impressionnant puis c'est intéressant aussi de voir, parce que le projet
de loi n° 49, c'est éthique et déontologie. Alors, l'article 21.1, ce
qu'il veut dire, tout simplement, c'est : occuper les deux postes en même
temps, il y a un manque d'éthique au niveau, si je peux dire... À partir des
prochaines élections, bien, ce ne sera pas possible de siéger sur les deux
postes en même temps.
Maintenant, au niveau des commissions
scolaires et des centres de services scolaires, moi, ce que je peux vous dire...
Si vous me le permettez, je crois que je laisserais Me Paradis parce que
ça a été travaillé avec le ministère de la Justice, et justement je ne voudrais
pas me tromper non plus. Sauf que qu'est-ce qu'on m'avait dit, c'est que, même centre
de services scolaire ou commission scolaire, les deux s'appliquaient. Donc,
c'était interdit d'occuper les deux postes à la fois. Mais je vais laisser
quand même Me Paradis parce qu'il va peut-être avoir plus les informations
du ministère de la Justice.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques
au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Effectivement, après, dans le cadre de la
rédaction mais également à l'égard de vérifications qui ont été faites dans le
cadre de celle-ci, le ministère de la Justice nous a indiqué que l'appellation
«centre de services scolaire» au sens générique qu'il est utilisé dans la loi,
notamment la Loi sur l'instruction publique, vise tant les centres de services
scolaires francophones que les commissions scolaires anglophones, qui
s'appellent ainsi pour, à tout le moins, la durée du sursis qui est
actuellement décrété par la cour. Donc, cette appellation vise à la fois, je
veux dire, les organismes francophones que les organismes anglophones.
D'ailleurs, l'application, c'est la
position qu'a prise également le ministère de l'Éducation à cet égard, à
l'égard des différents actes qui ont été adoptés par le gouvernement et le
ministère même à la suite du sursis. Il y a des modifications qui ont été
apportées aux régimes pédagogiques, et les décrets qui ont été adoptés dans ce
sens énoncent, dans tous les cas, la notion de centre de services scolaire et
visant tout aussi bien la situation francophone qu'anglophone.
Mme Maccarone : Ces
articles, on les trouve où? Où c'est clairement indiqué que «centre de services
scolaire», ça englobe aussi commission scolaire?
M. Paradis (Nicolas) :
Les lois québécoises, par l'effet... dans le cadre du projet de loi n° 40,
ont été modifiées pour remplacer «commission scolaire» par «centre de services
scolaire». C'est par l'effet d'un jugement de la Cour supérieure et avec
confirmation également de la Cour d'appel qu'il y a un sursis quant à
l'application des modifications opérées pour les commissions scolaires
anglophones, pour les centres de services scolaires anglophones, et <qui...
M. Paradis (Nicolas) : …de
la
Cour supérieure et avec confirmation également de la Cour d'appel qu'il y a un
sursis quant à l'application des modifications opérées pour les commissions
scolaires anglophones, pour les centres de services scolaires anglophones, et >qui,
de ce fait, poursuivent, quant à elles ou à eux, leur appellation comme…
actuellement, comme commissions scolaires. Mais on n'en est qu'à l'appellation.
Mais, sur l'application juridique, l'énoncé «centre de services scolaire» vise
aussi bien les centres de services scolaires francophones que la situation,
actuellement, des commissions scolaires anglophones.
Mme Maccarone : Permettez-moi
d'être perplexe par ceci, parce que je vous entends puis je ne veux pas dire
que… ce n'est pas une question de ne pas vous croire, mais, dans le
pratico-pratique, sur le terrain, c'est totalement différent. Parce que,
exemple, les directives qui sont envoyées aux directeurs généraux dans les
centres de services scolaires et les commissions scolaires, c'est clairement
indiqué les deux, on utilise les deux termes dans toute la documentation qui...
du ministère. Quand on parle aussi des communiqués qui sont envoyés, on parle
des deux instances. Quand le ministre, il fait ses points de presse, il parle
des centres de services scolaires et des commissions scolaires. Quand on parle
des règles qui s'appliquent, en termes de... le perfectionnement dans les deux
réseaux, ce n'est pas les mêmes règles qui s'appliquent. Comme par exemple,
dans le réseau francophone, c'est 30 heures de perfectionnement, puis,
dans le réseau anglophone, ce n'est pas la même chose. Alors, je suis vraiment
perplexe par le fait qu'on a un terme qui englobe les deux.
Aussi, même, si on regarde les signatures...
on a 72 centres de services scolaires et commissions scolaires dans la province
du Québec, puis, dans la signature pour le réseau francophone, tout est adapté,
puis c'est changé, puis c'est une réflexion un peu comme le réseau de santé et
services sociaux, où la signature, pour ce réseau, c'est tout uniforme, mais,
dans les commissions scolaires anglophones, c'est tout individuel, c'est
totalement différent.
Alors, je veux mieux comprendre, d'abord,
le pourquoi, c'est quoi, le bémol de rajouter, d'abord, commissions scolaires
dans l'article. Je comprends que, centres de services scolaires, ça englobe,
selon vous. Moi, mes arguments, je pense qu'ils sont valides en termes de la
façon que ça va être reçu sur le terrain. Puis moi, ce que je veux éviter, c'est,
comme toutes les choses que je viens d'évoquer au début, les situations où on
peut se retrouver avec un conflit d'intérêts. Écoute, je peux rajouter le PQI
aussi. Le plan triennal, il faut consulter la ville. Et je pense que mon
collègue le député de Chomedey l'a mentionné tantôt aussi, on peut maintenant…
si on ne le modifie pas, on peut on peut être un élu à une commission scolaire,
on peut être membre d'un centre de services scolaire parce qu'on peut être
nommé aussi au C.A., et municipal. Ça fait que, là, on corrige un peu, mais pas
le tout.
Alors, je <voudrais…
Mme Maccarone : …mon
collègue
le député de Chomedey l'a mentionné tantôt aussi, on peut maintenant… si on ne
le modifie pas, on peut on peut être un élu à une commission scolaire, on peut
être membre d'un centre de services scolaire parce qu'on peut être nommé aussi
au C.A., et municipal. Ça fait que, là, on corrige un peu, mais pas le tout.
Alors, je >voudrais savoir
l'argument pour ne pas rajouter, même si on sait que ça comprend, selon vous,
dans la définition... pourquoi ne pas, d'abord, juste le rajouter pour
s'assurer qu'il y a une conformité avec toutes les autres choses qu'on fait à l'extérieur
de cet article?
Mme Laforest : Au niveau de la
conformité, justement, en réponse à votre question, Me Paradis va vous
l'expliquer, puis ce sera conforme.
M. Paradis (Nicolas) : Comme
vous le savez, dans le projet de loi n° 40, la loi qui modifie la Loi sur
l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires, il y avait eu un
remplacement complet dans le corpus législatif québécois de l'appellation
«commission scolaire» par «centre de services scolaire». Donc, dans les lois québécoises,
la modification, elle est opérée. C'est par l'effet d'une décision judiciaire
qu'il y a actuellement un sursis, mais pour, en termes d'application, pour les
commissions scolaires anglophones.
Par contre, les lois n'ont pas été
modifiées. Les lois réfèrent exclusivement à «centre de services scolaire», que
ce soit pour des francophones, l'organisme, l'institution francophone, que pour
l'institution anglophone. Donc, de ce fait, le législateur n'a parlé qu'à
l'égard des centres de services scolaires. Il y aura la cour qui a décidé
d'opérer un sursis quant à l'application de ces lois-là pour les commissions
scolaires anglophones, donc, jusqu'à ce qu'il y ait, bien entendu, décision sur
le fond qui sera rendu par les tribunaux.
Mme Maccarone : C'est quoi,
l'impact de rajouter «commissions scolaires» à l'article?
M. Paradis (Nicolas) : Les
lois ne parlent plus de commission scolaire. Donc, en ne parlant plus de
commission scolaire, pour assurer une cohérence juridique pleine et entière
avec le corpus législatif, il s'agit de référer au centre de services scolaire.
Mme Maccarone : J'aurais
besoin d'avoir… Je m'excuse parce que, pour moi, j'avoue, c'est très important
pour moi, puis je sais que c'est très important pour plusieurs personnes qui
nous écoute aussi, parce que, comme je dis, je veux vraiment protéger les gens
qui se présentent dans les trois instances, parce que, pour moi, c'est
totalement séparé. Puis je sais que, sur le terrain, les commissions scolaires
se voient vraiment à part, ils ne s'appellent pas centres de services scolaires.
Alors, j'aimerais savoir quel document qui
réfère aux deux entités. Parce que je ne comprends pas, je ne comprends
vraiment pas la difficulté de rajouter les deux, malgré que… oui, je comprends,
on a quand même un article dans le projet de loi n° 40 qui indique qu'on a
des centres de services scolaires, mais ça reste que, sur le terrain, ce n'est
pas la façon qu'ils... s'identifier. Alors, ça va être important, je pense,
d'avoir… qui peut être une mesure transitoire ou quelque chose pour clarifier
que ça s'applique à eux, un autre article d'abord pour dire que «jusqu'à tant
que», je ne sais pas, mais un libellé, parce <que…
Mme Maccarone : …sur
le
terrain, ce n'est pas la façon qu'ils... s'identifier. Alors, ça va être
important, je pense, d'avoir… qui peut être une mesure transitoire ou quelque
chose pour clarifier que ça s'applique à eux, un autre article d'abord pour
dire que «jusqu'à tant que», je ne sais pas, mais un libellé, parce >que,
moi, ce que je vois, puis je ne suis pas légiste, puis je ne suis pas avocate,
c'est que ce serait une porte d'entrée parce que ça laisse une interprétation
sur le terrain, des gens qui vont pouvoir dire : Mais ça ne s'applique pas
à moi.
Puis on a quand même... tu sais, juste dans
les grandes villes, on a au moins deux, si ce n'est pas quatre personnes qui
sont déjà élues dans les commissions scolaires anglophones qui se présentent au
niveau municipal aussi. Alors, je pense que c'est vraiment une question
d'interprétation.
Alors, que pouvons-nous faire pour
s'assurer que ça ne s'appliquera pas juste en partie? Parce que, pour moi,
c'est quand même parcellaire.
• (14 h 40) •
M. Paradis (Nicolas) : Les
conclusions auxquelles en arrivent, dans le fond, les travaux tant du ministère
de l'Éducation que de la justice font en sorte que ce sera une application
selon ce qui a été analysé, une application complète tant pour le volet
francophone qu'anglophone. Donc, il y a… Et le fait que l'ensemble des lois ont
déjà été modifiées pour parler de centres de services scolaires... comme je
dis, les lois ne peuvent pas intégrer cette nouvelle notion là, il faut y aller
en fonction du corpus législatif existant. S'il arrivait, et là il ne
m'appartient pas de me prononcer sur le bien-fondé de quelque argument que ce
soit, mais, s'il arrivait que la cour devait rejeter les recours intentés en
termes d'invalidation, bien, c'est «centres de services scolaires» qui
s'appliqueront pour tout le monde. S'il devait avoir un résultat différent,
bien là, à ce moment-là, le législateur verra qu'est-ce qu'il aura à faire ou qu'est-ce
qu'il souhaitera faire. Mais donc il faut s'intégrer actuellement, en termes de
modifications législatives, dans le cadre des lois actuelles et de la manière
dont c'est rédigé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Définitivement, là, il y a un malaise, là. Il y a un malaise parce
qu'on a toujours… il a toujours été... il y a eu des échanges, il a toujours
été plaidé deux entités, la commission scolaire… les commissions scolaires
anglophones puis les centres de services scolaires.
Je comprends, je comprends, là, les propos
de Me Paradis en disant que «centre de services scolaire», ça inclut les
commissions scolaires, sauf que de l'adopter comme ça, ce serait de vous dire :
Bien oui, votre loi, elle est bonne puis elle est bonne partout, alors que,
présentement, on le sait, là, ça pourrait être d'autre chose, là. Il y a un
sursis de la cour, là, tu sais, il y a un... puis ça pourrait être d'autre
chose.
Moi, je le dis d'emblée, là, je vous donne
mes couleurs d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise à l'adopter comme ça.
Si c'est pour être ça, suspendons-le puis attendons les... tu sais, attendons
la décision de la cour, puis on fera... tu sais, on fera un article en
conséquence. <Moi…
Mme Nichols : …puis
ça
pourrait être d'autre chose.
Moi, je le dis d'emblée, là, je vous
donne mes couleurs d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise à l'adopter comme
ça. Si c'est pour être ça, suspendons-le puis attendons les... tu sais,
attendons la décision de la cour, puis on fera... tu sais, on fera un article
en conséquence. >Moi, je vous le dis, puis c'est les recommandations, c'est
que c'est les recommandations que je ferai à mes collègues aussi.
Tu sais, c'est comme si on venait présumer
que votre position, c'est la bonne, puis qu'on va l'adopter comme ça. Puis, tu
sais, je me disais : Au pire, là, c'est quoi? C'est : On va le
prendre puis on va aller, tu sais, dire à la cour, bien… Je me disais :
Est-ce que ça peut... puis là j'exagère, là, j'exagère, là, je vais y aller
vraiment, là, mais est-ce que ça ne pourrait pas être un début de preuve, en
disant : Bien, tu sais, même les oppositions ont adopté des articles en
disant que ça, ça incluait ça, puis, regardez, on l'a par écrit, ils ont voté
pour puis...
Ça fait que, moi, là, jamais je ne vais
voter pour ça puis je vous le dis d'emblée. Moi, je ne suis pas à l'aise avec
ça. Je verrai ce que mes collègues veulent faire, là, mais moi, je vous dis
tout de suite…
Puis je les comprends, là, je les
comprends, les propos. On est dans une zone grise. Puis, à moins de mieux la…
de mieux la... de mieux la
Une voix : ...
Mme Nichols : C'est ça, de
mieux la définir, quitte à ce que ça ne s'applique pas après. Tu sais, après, là,
si on l'inclut puis ça ne s'applique pas, ça ne s'applique pas. Ça n'existera
plus, puis c'est tout.
Mais moi, je… Puis je le fais… tu sais, je
ne le fais pas de mauvaise foi, là, au contraire, là. Tu sais, je pense au
monde municipal, puis, ça aussi, là, je me ferai peut-être lancer des roches ou
des cailloux, mais, tu sais, moi, je ne trouve pas ça normal qu'un élu... un
élu d'une commission scolaire anglophone soit aussi maire ou mairesse d'une municipalité
puis puisse aussi siéger au C.A. d'un centre de services scolaire, là. Tu sais,
ça serait un cumul de trois fonctions, là. Puis, ça, là-dessus, je le sais,
qu'on est tous d'accord, là. Je le sais, qu'on est tous d'accord, puis on ne
veut pas que ça arrive, là. Ça fait que, sur le principe de base, on s'entend,
mais, tu sais, là où on ne s'entend pas, c'est sur le… c'est sur qu'est-ce qui
va être tranché de façon juridique. C'est là où on ne s'entend pas. Puis, pour
vrai, moi, je ne plierai pas sur cette partie-là.
Ça fait que je peux laisser, là, la
parole, peut-être j'ai des collègues qui veulent ajouter, mais…
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, j'abonde dans le même sens que ma collègue de
Vaudreuil puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis parce que… puis on en a
parlé au début du projet de loi, on a discouru, le mois passé, énormément sur
la différence, différence terrain, etc., puis c'est une différence qu'on voie.
Je comprends que, juridiquement, par une loi adoptée, le gouvernement a décidé
telle chose, mais c'est une décision de cour. On a <des…
M. Ouellette :
...la différence, différence terrain, etc., puis c'est une différence qu'on
voie. Je comprends que, juridiquement, par une loi adoptée, le
gouvernement
a décidé telle chose, mais c'est une décision de cour. On a >des décisions
législatives à prendre.
C'est sûr que, si on adopte... si on
adopte cet article-là, cet amendement-là sachant fort bien que ça ne représente
par la situation sur le terrain, sachant fort bien que les membres des services
scolaires ne sont pas élus, mais nommés, alors que les commissaires scolaires
sont élus, ne serait-ce qu'apporter cette différence-là à 27.1... Parce que
27.1, le 4° puis le 5°, quand on parle de centres de services scolaires, là, c'est
une personne qui est nommée au C.A. Elle n'est pas élue au C.A. Alors, quand on
parle d'un commissaire, c'est une personne qui est élue. Déjà là, il y a une
différence. Déjà là, on le voit. Puis je nous verrais fort mal, comme
législateurs... parce que c'est notre position, puis c'est des citoyens qu'on
représente. Puis on a donné plein de cas, et Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
a fait état, on en a, puis je vous l'avais mentionné déjà, il y a quelques
semaines, il y a des gens qui n'attendent que ça. Il y a des gens qui
n'attendent que ça, si on... spécifiquement, on ne le spécifie pas.
Et je me dis : Je comprends que le
ministère de la Justice, que les légistes de la Justice ont un point de vue. Je
le comprends. Je comprends aussi que les législateurs ont fait de la politique.
Et je comprends qu'en faisant de la politique, notre travail, c'est d'écouter
ce que nos citoyens ont à nous dire. Et je comprends que les légistes auront à
plaider devant les différentes cours que les arguments gouvernementaux d'un
projet de loi, ce sont ceux-là pour que les juges décident. Et je comprends
aussi que, si on demande et qu'on a une ouverture pour indiquer à 27.1 la
réalité du terrain actuel, s'il y en a, deux entités, là il y a un flou
juridique, il y a une argumentation qui se fera sur un bord puis sur l'autre.
Mais ce qu'on vous dit aujourd'hui, Mme la
Présidente, ce qu'on vous amène aujourd'hui, c'est un portrait factuel, 2021,
de la situation sur le terrain. Ça existe. Et il y a deux modes de nomination.
Il y a deux modes... Il y a deux modes : pour arriver au rôle de
commissaire, c'est une élection, il y a du monde qui vote; pour arriver au C.A.
d'un centre scolaire, bien, tu es nommé. Il y a du monde qui te nomme. Ce n'est
pas pantoute la même affaire. Une élection nécessite la confection d'une liste
électorale, nécessite une campagne électorale, <nécessite...
M. Ouellette :
...c'est
une élection, il y a du monde qui vote; pour arriver au C.A. d'un centre
scolaire, bien, tu es nommé. Il y a du monde qui te nomme. Ce n'est pas
pantoute la même affaire. Une élection nécessite la confection d'une liste
électorale, nécessite une campagne électorale, >nécessite un paquet de
pancartes que vous allez voir dans différentes rues à Québec, que vous allez
voir dans différentes rues de la province parce que c'est une campagne
électorale, alors qu'un centre de services scolaire, un conseil
d'administration, tu es nommé... ton C.V. ou tu es recruté puis tu es nommé là.
Ça, déjà là, il y a une différence. Il y a une différence qu'on n'a pas vu dans
un projet de loi antérieur, mais il y a une différence qui est là en 2021. Et
il faut avoir la réalité terrain.
Je me mets à la place de l'exemple que je
vous ai donné, Mme la Présidente, il y a quelques semaines, pour y avoir jasé.
J'ai un commissaire qui attend après le législateur. Il dit : Si le
législateur ne met pas ça dans une loi, là, textuellement, bien, moi, je ne
suis pas... je n'ai pas d'affaire à me gouverner avec rien, parce que ce pour
lequel le gouvernement voudrait que je me gouverne, c'est en cour. Puis je me
verrais fort mal, moralement... puis je comprends toutes les explications des
légistes de la justice, mais je me verrais fort mal, moralement, comme
représentant des citoyens de Chomedey, voter pour un amendement comme ça en
faisant abstraction qu'il y a deux entités présentement sur le terrain, je me
verrai fort mal. Puis, si, pour une raison ou une autre, on réussissait à me
convaincre et on me démontrait l'inflexibilité gouvernementale... Parce que,
là, ce n'est pas les légistes du ministère de la Justice. Ça, c'est une chose.
Puis je l'ai dit, nous autres, on fait de la politique et on fait des lois. Ça
fait que, si on décide que c'est ça puis si on décide qu'on vote cet
amendement-là, les légistes vont s'ajuster et après ils iront plaider. C'est
leur job. Notre job, c'est de légiférer. Ça fait que...
• (14 h 50) •
Puis je me dis qu'il faut être bien en
notre âme et conscience de légiférer sur les bonnes affaires, pas sur des
probabilités de, puis sur des perceptions de. Ça existe. On ne peut pas passer
à côté. Puis on va créer un préjudice et on va créer une situation actuellement,
à cause de ce qui se passe puis à cause de ce que Me Paradis nous a dit, on va
créer une situation qui ne sera pas équitable pour tout le monde et qui va
faire que certains commissaires qui seront élus lundi prochain vont se dire :
«Too bad», la loi ne me touche pas. C'est aussi simple que ça. Puis je me
dis... Et je pense que, pour nous autres, pour nous autres, législateurs, là, c'est
le gros bon sens. Puis, s'il n'y a pas d'ouverture gouvernementale sur cet
article-là, bien, de grâce, il <faudrait...
M. Ouellette :
…c'est
aussi simple que ça. Puis je me dis... Et je pense que, pour nous
autres, pour nous autres, législateurs, là, c'est le gros bon sens. Puis, s'il
n'y a pas d'ouverture gouvernementale sur cet article-là, bien, de grâce, il
>faudrait ajuster le 4° puis le 5° paragraphe, parce qu'un membre d'un
conseil d'administration d'un centre scolaire, ce n'est pas quelqu'un qui est
élu, c'est quelqu'un qui est nommé. C'est toute la différence. Ça fait que 4°
et 5°, présentement, ils sont inadéquats.
Ça fait que je le soumets pour votre
réflexion, Mme la Présidente. Puis on le sait depuis le début du projet de loi
n° 49. Puis je pense que la ministre a été très aidante dans le projet de loi.
La ministre a démontré une très grande ouverture, puis on la remercie. On ne la
remerciera jamais assez parce que je pense qu'on fait le rôle pour lequel on a
été élus, de représenter notre population. On a tous... On est tous animés <de
la même… >du même désir de purifier l'air en éthique et en déontologie municipales.
Mais il ne faut pas se donner… il ne faut
pas dire une chose et son contraire puis se créer, nous autres même, des
situations. Parce qu'en quelque part, il y a eu une discussion ou il y a eu un
projet de loi qui va se débattre, puis il y a du monde qui le débattront, puis
il y aura des juges qui le décideront. Mais, pour nous autres, les
législateurs, d'emmener... puis ce n'est pas un choix gouvernemental, mais d'emmener
la situation réelle du terrain, puis d'en faire part aux citoyens qui nous
écoutent, puis de dire : Bien, même, que vous soyez élus ou nommés, le
7 novembre, quand le projet de loi n° 49 sera
appliqué, vous avez le choix, vous allez avoir le choix, mais, c'est bien clair,
on ne fera pas de cachette personne, si j'ai un petit doute ou si je ne suis
pas clair, bien, on aura une défiance sur le 49. Puis, si je commence à avoir
une…
Puis, comme j'ai mentionné, à chaque fois
qu'on étudie puis à chaque fois qu'on dit quelque chose dans le micro, dans nos
débats, il y a une batterie d'avocats, en quelque part dans la province, que
leur job, c'est de trouver les failles et déjà de travailler à passer dans les
craques du plancher. Je vous le dis, là. Puis, sur celle-là, moralement, je
dois vous dire que je suis du même avis que ma collègue de Vaudreuil et que je
supporte entièrement ma collègue de Westmount—Saint-Louis puis, je pense, la
très grande majorité, pour ne pas dire la totalité des députés de cette
Assemblée. Et ce n'est pas parce que des légistes à la Justice ont dit que
c'était ça que c'est nécessairement ça. C'est respectueusement soumis, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Avant de donner la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
est-ce que vous vouliez dire quelque chose, Mme la ministre?
Mme Laforest : Est-ce que
c'est possible de suspendre un petit peu, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques <instants…
M. Ouellette :
…c'est
respectueusement soumis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Avant de donner la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous vouliez dire quelque chose, Mme la
ministre?
Mme Laforest : Est-ce
que c'est possible de suspendre un petit peu, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 14 h 54)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire un petit
récapitulatif, là, de la discussion qu'on vient d'avoir, là, hors ondes, s'il
vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Alors, Mme
la Présidente, nous étions dans la mesure Introduire de nouveaux motifs d'inhabilité
et modifier certaines règles afférentes. Nous avons étudié l'article 27.1.
On a demandé de suspendre pour valider certaines informations. Donc, l'article 141.2
est relié avec le 27.1. On va passer, à ce moment-là, tout de suite à l'article 28,
en <attendant...
Mme Laforest : ...
et
modifier certaines règles afférentes. Nous avons étudié l'article 27.1. On
a demandé de suspendre pour valider certaines informations. Donc,
l'article 141.2 est relié avec le 27.1. On va passer, à ce moment-là, tout
de suite à l'article 28, en >attendant qu'on travaille sur l'article 27.1.
Donc, je ne voudrais pas qu'on retarde les travaux, on continuerait à l'article 28
si tout le monde est d'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Donc, afin de clarifier certaines choses, je vais vous demander votre
consentement pour suspendre l'article 27.1 et l'article 141.2, s'il
vous plaît. Parfait. Alors, ces deux articles sont suspendus. Nous allons
maintenant pouvoir étudier l'article 28. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 28 :
L'article 301 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «infraction», de «prévue au paragraphe 1° de l'article 632
ou d'une infraction».
L'article 301 de la LERM prévoit qu'est
inhabile à exercer la fonction de membre du conseil d'une municipalité toute
personne qui a été déclarée coupable d'une manœuvre électorale frauduleuse. L'article 645
de la LERM énumère les infractions qui constituent des manœuvres électorales
frauduleuses.
Il est proposé d'ajouter que soit
également inhabile toute personne qui commettrait l'infraction prévue au
paragraphe 1° de l'article 632 de la LERM, soit celle de poser sa
candidature en se sachant inéligible.
L'article 301 actuel, tel qu'il
serait modifié : «301. Est inhabile à exercer la fonction de membre du
conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable d'une infraction
prévue au paragraphe 1° de l'article 632 ou d'une infraction qui est
une manœuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645, de la Loi
sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) ou de la Loi électorale
(chapitre E-3.3).
«L'inhabilité dure cinq ans à compter du
jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.»
L'article 632, paragraphe 1° :
«632. Commet une infraction :
«1° quiconque pose sa candidature à un
poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible.»
Alors, ici, on vient renforcer la probité
des élus municipaux. On veut maintenir la confiance des électeurs à l'endroit
des institutions démocratiques municipales. On veut éviter qu'il soit requis d'entreprendre
un recours distinct pour mettre fin au mandat d'un élu reconnu coupable en
force de chose jugée de s'être porté candidat en se sachant inéligible. Une
personne qui pose sa candidature en se sachant inéligible peut être poursuivie
par le DGEQ et se voir imposer une amende.
La mesure proposée éviterait un
dédoublement des procédures judiciaires. Ainsi, lorsqu'une personne serait
reconnue coupable en force de chose jugée d'avoir posé sa candidature en se
sachant inéligible, son mandat prendrait automatiquement fin, évitant qu'un
recours judiciaire distinct ne doive être pris à cette fin. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de
Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Je me questionne, pas juste sur cet article-là, je suis d'accord
avec cet article-là, je me questionne s'il n'y aurait pas lieu d'élargir, parce
qu'on a plein de situations où on a eu des élus <municipaux qui…
La Présidente (Mme Boutin) :
…
Oui, M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette :
Merci, Mme la Présidente. Je me questionne, pas juste sur cet article-là, je
suis d'accord avec cet article-là, je me questionne s'il n'y aurait pas lieu
d'élargir, parce qu'on a plein de situations où on a eu des élus >municipaux
qui, pour différents articles de la Loi électorale, ont reconnu en cours de
mandat ou en cours de campagne électorale ont commis des infractions et ont été
condamnés alors qu'ils étaient élus. Là, on parle de l'article 632, mais
je nous invite à réfléchir s'il n'y aurait pas lieu, puisqu'on veut avoir des
élus qui sont sans reproche, qui sont… bon, qui ne traînent pas différentes
condamnations en cours de mandat, là, je nous invite à réfléchir si on ne
devrait pas s'élargir un petit peu plus.
Je trouve assez particulier aussi qu'on
parle de la Loi sur les élections scolaires. Ça fait que… Parce que, quand on
va parler de centres de services scolaires, c'est des personnes nommées, et,
tant qu'on ne sera pas arrimés, je trouve ça assez particulier. Mais mon
premier commentaire, à ce moment-ci, sera d'avoir une réflexion si on ne
devrait pas élargir à d'autres infractions qu'au seul article 632 qu'on
veut mettre à l'article 28.
Et j'ai aussi certaines réflexions sur
«commet une infraction quiconque pose sa candidature à un poste de membre du
conseil en sachant qu'il n'est pas éligible». Vous comprendrez, pour l'avoir
déjà vécu, Mme la Présidente, le DGEQ ne fait pas aucun «screening» d'un
bulletin de candidature. Le DGEQ, son travail ne commence pas avant. Ça fait
que donc il laisse la personne se présenter en disant que, puisque son bulletin
de candidature est assermenté, bon, ça devrait être assez. Et, si la personne
est élue, puis, là, je vois que, dans des amendements, on va y travailler, mais
présentement, ce qui existe, c'est que si la personne est élue, bien, il faut
qu'un citoyen prenne de ses deniers personnels pour poursuivre et entreprendre
des procédures à la cour.
Ça devrait changer avec certains
amendements que vous allez nous proposer et qui vont amener certaines ouvertures
ailleurs, mais je vous dirai que la difficulté qu'on va avoir, de la façon que
c'est écrit, «quiconque pose sa candidature à un poste de membre du conseil en
sachant qu'il n'est pas éligible», bien, il va falloir prouver l'intention de
cette personne-là et la <connaissance de cette personne-là…
M. Ouellette :
…
la
difficulté qu'on va avoir, de la façon que c'est écrit, «quiconque pose sa
candidature à un poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas
éligible», bien, il va falloir prouver l'intention de cette personne-là et la
>connaissance de cette personne-là de son éligibilité. Je pense qu'on
augmente notre fardeau. Et à ce stade-ci, c'est mes commentaires pour
réflexion, parce que je me dis : On n'est peut-être pas assez spécifiques
dans certaines choses, puis j'aurais voulu élargir à d'autres infractions l'inhabilité
à exercer une fonction d'élu.
Parce que… puis je ne nommerai pas, mais
on a des maires qui ont été inéligibles, élus, et qui ont fait plusieurs
termes. On a les mêmes maires qui ont été condamnés en vertu de certaines
dispositions de la Loi électorale, et qui ont même été condamnés au civil pour
les… atteinte à la réputation de certains de leurs conseillers, et qui ont
quand même resté dans leur poste de maire ou de conseiller pendant plusieurs
mandats. Donc, si on veut vraiment aller dans l'optique et avoir une ère
nouvelle au niveau de la probité, de l'éthique de nos élus, je pense que c'est
des choses sur lesquelles il faut réfléchir. C'est mes premiers commentaires,
Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous vouliez
intervenir?
Mme Laforest : Oui. Alors,
ici, là, c'est sûr qu'on pourrait donner des exemples de situations. Par
contre, déjà au niveau de la LERM, on a des conditions pour être candidat, si c'est
possible et si la personne le veut. Il y a certaines… Quand une personne dépose
sa candidature, vous le savez, là, il y a des formulaires à remplir,
évidemment, je ne vous dis pas ça, mais par contre l'article ici est vraiment…
c'est un ajout, par exemple, pour la personne qui se présente, mais que la
personne sait qu'elle n'est pas citoyenne dans le territoire, qu'elle ne réside
pas dans le territoire exactement où elle se présente. Alors, l'article, ici,
28, est vraiment spécifiquement pour traiter et pour ajouter, par exemple, c'est
un exemple que je vous donne, là, parce qu'il y a des élus qui se présentent, mais
ils ne demeurent pas dans le territoire en question. Ça fait que vraiment, l'article 28
vient… c'est un ajout, si je peux dire. Mais déjà, le DGEQ a déjà les
conditions, là, à savoir quelqu'un se présente, est-ce qu'il a des motifs ou
non. Puis que quelqu'un se présente, bien, évidemment, il y a le nom, l'adresse,
toutes les informations de base, donc c'est important de voir qu'avec ça, si le
DGEQ voit que la personne ne réside pas ou l'adresse exacte... ne se présente
pas à son adresse précise, bien, il ne peut pas être <éligible…
Mme Laforest : ...quelqu'un
se présente, est-ce qu'il a des motifs ou non. Puis que quelqu'un se présente,
bien, évidemment, il y a le nom, l'adresse, toutes les informations de base,
donc c'est important de voir qu'avec ça, si le DGEQ voit que la personne ne
réside pas ou l'adresse exacte... ne se présente pas à son adresse précise, bien,
il ne peut pas être >éligible.
M. Ouellette : La pratique
courante en 2021, jusqu'à aujourd'hui, puis il va falloir que ça change, je ne
suis pas convaincu que le DGEQ s'assure de la conformité de ces informations-là.
Je ne suis pas convaincu. La réponse qu'on va nous faire... Parce qu'il est
arrivé à plusieurs reprises qu'on a fait ces démarches-là sur des gens qui n'étaient
pas éligibles. La réponse qu'on a eue, c'est : La déclaration de
candidature, c'est une déclaration assermentée. Donc, la personne, elle a
assermenté que les informations qu'il y a là-dessus sont véridiques.
Mme Laforest : Mais ça, c'est
le rôle du président d'élection, c'est automatique, c'est sa responsabilité.
M. Ouellette : Donc, le DGEQ
n'interviendra... et rarement, je n'ai pas dit jamais, mais, je pense, jamais,
le DGEQ n'interviendra pas avant, il va intervenir après s'il y a contestation.
S'il n'y a pas de contestation, il n'interviendra pas, je n'ai pas dit jamais,
il y a peut-être des cas d'exception. Pour l'éligibilité dont Mme la ministre
nous fait part, la Cour d'appel s'est penchée sur cette notion d'inéligibilité
par rapport à la résidence. Dans certains cas, il y a une décision de la Cour d'appel
déjà, ça fait que... que je pourrai très facilement vous retrouver et vous
envoyer. En partant du moment où il y a une décision de la Cour d'appel pour
préciser les paramètres ou les critères de résidence, parce que la Loi
électorale donne un an ou six mois, parce qu'on voulait changer certaines
choses, là, il fallait que tu résides à l'intérieur du territoire de la
municipalité, c'est ce qui a amené cette contestation-là qu'on a vécue et qui a
amené cette décision de la Cour d'appel. Donc, je vous dirai que toute
contestation actuelle sur cette raison de résidence, bien, on a une décision de
la Cour d'appel. Ça fait que les critères de la Cour d'appel vont être
abondamment repris par les procureurs ou les maîtres qui suivent nos travaux et
qui vont essayer de trouver toutes sortes de belles petites raisons pour
court-circuiter les décisions que nous prenons ou faire en sorte que certains
individus qui voudraient profiter des failles de notre système les utilisent.
Donc...
Mme Laforest : Mais j'ai
peut-être une petite information à vous donner, parce qu'on a adopté, c'était
dans le projet de loi n° 85, avec ma collègue de Vaudreuil...
M. Ouellette : Oui, six mois.
Mme Laforest : ...les
responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. Au niveau des
responsabilités, au niveau municipal, à l'article 15 du projet de loi, on
avait la <possibilité...
M. Ouellette :
...
les
utilisent. Donc...
Mme Laforest : Mais j'ai
peut-être une petite information à vous donner, parce qu'on a adopté, c'était
dans le projet de loi n° 85, avec ma collègue de Vaudreuil...
M. Ouellette :
Oui,
six mois.
Mme Laforest : ...les
responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. Au niveau des
responsabilités, au niveau municipal, à l'article 15 du projet de loi, on
avait la >possibilité d'agir immédiatement, là, l'acceptation sur-le-champ
ou non. Ça fait que ça, on l'a ajouté déjà, ça avait été déjà travaillé. Puis,
oui, l'article 15, ici, on l'avait fait, dans les responsabilités prévues
dans le cadre des élections municipales, ça avait déjà été étudié.
Mme Nichols : Je suis d'accord,
mais le 85 s'applique seulement pour le 7 novembre prochain, tu sais, le
projet de loi qu'on a fait pour les élections en... dans le cadre de la
pandémie.
Mme Laforest : Est-ce que c'était
juste pour le 7 novembre?
M. Paradis (Nicolas) : Le projet
de loi n° 85 ne s'applique effectivement que pour l'élection générale du
7 novembre 2021. Mais, comme Mme la ministre l'évoque... le mentionne, l'article 15
du projet de loi n° 49, qui a été adopté, a pour
effet précisément... s'inscrit précisément dans les préoccupations de M. le
député de Chomedey, qui visent à faire en sorte qu'il y ait une vérification en
amont qui soit effectuée à l'égard de la déclaration de candidature pour s'assurer
que les règles de... les conditions d'éligibilité soient présentes au moment du
dépôt de la déclaration de candidature. Le président d'élection aura maintenant
formellement l'obligation, exprimée dans la loi, de vérifier notamment que l'adresse
fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité. Donc,
cet élément-là a fait l'objet de l'article adopté par la commission lors d'une
séance antérieure.
Mme Nichols : Je m'excuse. Je
me mêle en...
Mme Laforest : Non, mais je
peux le relire, l'article 15.
Mme Nichols : C'est l'article...
O.K.
Mme Laforest : Oui. Est-ce que
vous voulez que je le relise? Est-ce que je peux le relire?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Nichols : Oui, s'il vous
plaît.
Mme Laforest : O.K. L'article 15 :
L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :
«165. Sur production de la déclaration de
candidature, le président d'élection vérifie si, selon toute apparence, elle
est conforme aux exigences de la présente section et si tous les documents
requis y sont joints. Il vérifie notamment que :
«1° l'adresse fournie par le candidat se
situe sur le territoire de la municipalité;
«2° le nombre de signatures d'appui
correspond à celui requis en vertu de l'article 160;
«3° la
pièce d'identité permet d'établir que le candidat est majeur. Et
«À la suite de ces vérifications, le
président d'élection délivre un accusé de réception et un avis de conformité
qui fait preuve de la candidature.
«Le président d'élection doit toutefois
refuser la production de la déclaration de candidature d'une personne dont le
nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par
le directeur général des élections.»
Ça, on l'a déjà adopté à l'article 15,
donc c'est pour ça qu'on devait ajouter l'article 27.
Mme Nichols : Le 9 juin
dernier.
Mme Laforest : C'est 27
qu'on doit ajouter justement au niveau de l'adresse exacte où la personne ne
peut pas... ne reste pas, ne demeure pas. C'est-tu l'article...
Une voix : ...
Mme Laforest : C'est 28. O.K.,
oui, c'est ça.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je comprends l'article 15, mais je <persiste à croire, Mme
la Présidente, que...
Mme Laforest : ...ne reste
pas, ne demeure pas.
C'est-tu
l'article...
Une voix : ...
Mme Laforest :
C'est 28.
O.K., oui,
c'est ça.
M. Ouellette :
Mme
la Présidente, je comprends
l'article 15, mais je >persiste
à croire, Mme la Présidente, que l'article 15 n'a aucun pouvoir. Je
remplis mon bulletin de candidature. J'écris une adresse qui est dans la municipalité,
O.K., et je présente mon bulletin. Je présente les pièces qu'on a besoin, ma
photo, puis etc. J'assermente au directeur de scrutin ma déclaration. Il n'y aura
plus de... fini, mon enquête, là, je veux dire, le directeur de scrutin, il n'ira
pas fouiller sur tout ce que c'est que j'ai écrit, savoir si c'est vrai, je l'ai
assermenté. Puis ça dit que si j'ai fait une fausse déclaration, je peux être
poursuivi. Et à l'article 15, le dernier paragraphe dit que, bien, le
DGEQ, lui, sa job, c'est que tous ceux qui ont été condamnés en vertu de la Loi
électorale au cours de l'année, dans ce territoire-là, qui sont inéligibles, ou
inhabiles, ou ils ne peuvent pas voter pour les cinq prochaines années, ou qui
ne peuvent pas occuper un poste x pour les x nombres d'années, il l'envoie,
cette liste-là. Ça fait que c'est sûr que le directeur de scrutin, il va
vérifier cette liste-là. Ça n'a rien à voir avec le bulletin de candidature.
• (15 h 20) •
Je veux bien qu'on le renforce, puis 15,
on se donne des... on se donne des paramètres. Mais ce qui existe présentement,
aujourd'hui, sur le terrain, il n'y a pas de... la période d'élection ou la
période électorale dure 30 jours, à moins que je me trompe, puis j'aimerais
bien ça me tromper, il n'y a pas d'enquête de faite sur les bulletins de candidature.
On a vérifié avec le DGEQ, puis j'espère que je me trompe puis que ça a changé,
ce n'est pas avant qu'il vérifie. Il se fie sur la déclaration assermentée.
Puis, si tu t'es trompé puis si tu as conté des menteries, bien, il y a quelqu'un
qui va pouvoir te poursuivre. Mais on ne vérifiera pas. Puis je n'ai pas vu, par
rapport à des bulletins de candidature qui remplissent le code postal où est-ce
que c'est que tu dois être, puis etc., je n'ai pas d'exemple frais à la mémoire
de gens, donc, qu'on a refusé leur bulletin de candidature pour des raisons
que... bon, c'est sûr, s'ils n'ont pas toutes les informations. Mais, s'ils ont
toutes les informations, on n'a pas fait de vérification subséquente pour
dire : On rejette ton bulletin. On se fie sur la déclaration assermentée
et on responsabilise la personne qui a rempli son bulletin de candidature.
Si on peut changer ça et faire en sorte
que ça soit différent, ça va nous obliger à faire des vérifications avant les
élections, ça va nous obliger à faire d'autres... d'autres moyens. Peut-être
que <l'amendement...
M. Ouellette :
…responsabilise
la personne qui a rempli son bulletin de
candidature.
Si on peut changer ça et
faire
en sorte que ça soit différent,
ça va nous obliger à faire des
vérifications
avant les élections,
ça va nous obliger à faire d'autres... d'autres
moyens.
Peut-être que >l'amendement qui va venir… On va avoir un
amendement, là, à un moment donné, là, qui va nous dire que les gens qui sont
inéligibles ou inhabiles à exercer parce que, bon, ils ne restaient pas… Mettons
que tu dois rester dans la municipalité… Parce que, dans 85, on voulait
que ça soit six mois. Si ça fait rien que deux mois que tu restes dans la
municipalité, que tu es élu, on s'en vient avec une disposition, là, ou on
pense avoir une disposition qui va faire que la Commission municipale va
pouvoir intenter une procédure pour te faire déclarer inhabile. Parce que
présentement tu es élu, tu n'es pas éligible, tu es élu, s'il n'y a pas de
citoyens qui se lèvent qui sont prêts à payer, là, il n'y a rien qui se passe,
là.
Mme Laforest : Mais le
président d'élection n'est pas obligé d'accepter immédiatement, là, les
candidatures, là.
M. Ouellette : Je comprends.
Mme Laforest : Ce n'est pas
automatique que le président d'élection… Puis il y a quand même une vérification
qui se fait, là.
M. Ouellette : Oui, il va
vérifier sur les pièces qu'il a besoin d'avoir, mais le président d'élection,
lui, il va prendre l'assermentation du bulletin de candidature pour du cash,
là.
Mme Laforest : Sauf que, là, l'article 28,
c'est sur où le citoyen réside, là. Ça fait que c'est sûr que s'il se présente
dans une municipalité et son adresse n'est pas la même, bien, c'est ça que ça
touche, l'article 28.
M. Ouellette : O.K.
Mme Laforest : C'est pour ça
que le président d'élection… Il faut quand même revenir à la responsabilité d'où
le citoyen réside, là, ça fait que c'est de ça qu'on parle. Puis le président d'élection
n'est pas obligé d'accepter immédiatement la candidature. Puis, s'il ne l'accepte
pas, les adresses ne correspondent pas à l'endroit exactement où il demeure,
bien, il ne pourra pas accepter sa candidature. C'est ça, vraiment ça, l'article 28,
là.
M. Ouellette : J'essaie de
comprendre, Mme la Présidente. Puis je veux me présenter, exemple, à Laval. Je
voudrais me présenter comme conseiller à Laval. Je serais très mal avisé de
donner une adresse à Deux-Montagnes sur mon bulletin de candidature.
Mme Laforest : Mais, si on se
présente puis on le sait, qu'on est inéligible, tout de suite, on devient
inhabile, là, pendant cinq ans. C'est ça aussi.
M. Ouellette : O.K. Là, je
vais vous amener à un raisonnement de choses qui se sont déjà passées. Je veux
me présenter à Laval, j'ai juste besoin, bon, de me louer un garage ou une shed
à quelque part, sur un terrain, pour avoir une adresse puis un code postal à
mettre sur mon bulletin de candidature. Et ça peut paraître très, très gros,
mais on en parle dans un jugement de la Cour d'appel, parce que c'est des
choses qui se passent. Je vous dirais, on serait très mal avisé... Je comprends
qu'on a cette préoccupation-là puis on <l'exprime, cette
préoccupation-là…
M. Ouellette :
...Et
ça peut paraître très, très gros, mais on en parle dans un jugement de la Cour
d'appel, parce que c'est des choses qui se passent. Je vous dirais, on serait
très mal avisé... Je comprends qu'on a cette préoccupation-là puis on >l'exprime,
cette préoccupation-là, parce qu'on veut que ça soit le plus clair, le plus
transparent, le plus net possible, et que les gens qui vont remplir les
bulletins de candidature, ça soit vraiment là qu'ils résident, parce qu'on
dit : Il faut qu'il réside. Tu ne peux pas résider dans un hangar de
jardin, là, puis donner une adresse dans un hangar de jardin. Puis j'extrapole
puis je suis peut-être aux extrêmes, mais les gens qui veulent contourner le
système, c'est des choses qu'ils font. La majorité du monde ne fait pas ça, mais
les gens qui veulent contourner le système, c'est des choses qu'ils font.
Mme Laforest : Mais l'article...
Si on revient, là, parce que, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs situations, là,
puis vous avez raison dans certains exemples, on pourrait en donner plusieurs,
des exemples, mais le but de l'article 28, c'est vraiment, vraiment
concentré sur, par exemple, la personne qui se présente, puis c'est, comme je
le disais tantôt, où la personne réside. Et la personne qui se présente et qui
sait qu'elle n'est pas éligible, à ce moment-là, sera déclarée inhabile. C'est
le but de l'article 28. Mais vous avez raison, là, des roulottes ou des
trucs comme ça, mais il y a tellement d'exemples, mais je ne sais pas où vous
voulez en venir, là, parce que je ne comprends pas le...
M. Ouellette : Mais c'est que
la personne va être déclarée inhabile si, après qu'elle est élue, on prouve qu'elle
n'était pas éligible.
Mme Laforest : Mais le
président d'élection, comme je vous dis, en déposant sa candidature, il va le
voir. Tu demeures, admettons, à tel endroit, puis tu n'es pas au bon endroit,
puis tu te présentes pour une autre municipalité. Le président d'élection doit
faire... il faut leur faire confiance quand même, ils vont vérifier. Mais c'est
vrai qu'il y a toujours... il y a toujours, vous avez souvent l'exemple qu'on
échappe mais qu'il ne faut pas échapper, je suis d'accord. Mais, ici, on vient
vraiment dire que tu t'es présenté, tu le savais, que tu n'étais pas éligible,
bien, c'est fini, tu n'es plus... on te déclare inhabile, c'est tout. C'est
sévère, là, comme mesure, je le sais, mais la personne qui le sait qu'elle n'était
pas éligible, là...
M. Ouellette : Bien, c'est
parce que si on veut donner ce pouvoir-là au directeur du scrutin, au directeur
des élections, bien, la personne ne sera pas élue, parce qu'on va découvrir ce
stratagème-là avant. Là, ce qu'on est en train de créer avec cet article-là, c'est
qu'on dit : Tu es responsable de tes actes, si tu as appliqué, si tu as été
élu puis tu ne résides pas là, tu vas être inéligible, c'est fini. À ce
moment-là, je vais nous amener à réfléchir si on ne devrait pas avoir une
disposition que le directeur de scrutin fasse enquête sur tous les bulletins de
candidature. Parce que pourquoi attendre que la personne soit élue, puis qu'on
fasse un paquet de choses, puis que, des fois…
Mme Laforest : Parce que là,
vous amenez le point qu'il faut <préciser...
M. Ouellette :
…
si
on ne devrait pas avoir une disposition que le directeur de scrutin fasse
enquête sur tous les bulletins de candidature. Parce que pourquoi attendre que
la personne soit élue, puis qu'on fasse un paquet de choses, puis que, des
fois…
Mme Laforest : Parce que
là, vous amenez le point qu'il faut >préciser, là, on l'amène, cette possibilité-là.
Donc, avec l'article 28, le président d'élection va pouvoir le dire tout
de suite : Tu te présentes dans un endroit où tu n'as pas le droit, tu le
savais, donc tu es… Mais on ne l'avait pas, la possibilité, aujourd'hui, c'est
pour ça qu'on doit l'insérer dans la loi. Parce que le président d'élection ne
pouvait pas dire : Bien, tu te présentes-tu au bon endroit? Est-ce qu'il y
a quelque chose, dans la loi, qui dit que ton terrain est à la moitié de telle
municipalité et l'autre partie est dans l'autre municipalité? Tu sais, ça
arrive, ça. Puis la personne, parfois, est au courant, mais elle se présente
pareil, mais il n'y avait rien dans la loi pour lui dire : O.K., tu te
présentes quand même, bien, on te déclare inhabile.
M. Ouellette : Est-ce qu'on
va prévoir dans notre loi, ou est-ce que c'est prévu, ou est-ce qu'il y a une
disposition, dans ce qu'on a adopté avec 85 pour les élections du 7 novembre,
que la responsabilité de vérifier les bulletins de candidature va se faire par
le directeur des élections? Je veux bien qu'il soit inhabile s'il n'est pas
éligible, je veux bien, mais, à quelque part, il va falloir avoir un mécanisme
ou il va falloir qu'on écrive à quelque part qu'il incombera au directeur des
élections de vérifier les bulletins de candidature.
Mme Laforest : Mais le
président va… comme je le dis, vérifie les bulletins, mais je vais vous le
dire, puis vous le savez, de toute manière, c'est automatique, les autres
candidats le dénoncent.
M. Ouellette : Oui. Oui.
Mme Laforest : Ça fait que c'est
encore beaucoup plus rapide. Puis là, après ça, il y a enquête. Puis là, bien,
ils vont voir : Ah! il s'est présenté, sur son bulletin de candidature, ce
n'est pas la bonne information. On le rend inhabile maintenant pour x temps
par la suite.
• (15 h 30) •
M. Ouellette : Ça sera mon
dernier commentaire, Mme la Présidente, là-dessus. La portée, selon la
ministre, de cet article-là va faire en sorte que… Ce qui se passe
présentement, là, c'est qu'on se fie sur l'assermentation du bulletin de
candidature, et, s'il y a une procédure en inéligibilité qui a à se faire, elle
se fait si la personne est élue. Si elle n'est pas élue, il n'y en a pas, de
problème. Présentement, c'est ça qui se fait, ça se fait après l'élection. Le
fait, si je comprends ce que Mme la ministre nous dit, c'est que, présentement,
le fait d'adopter 28 va faire en sorte que, comme Mme la ministre l'a dit, dans
une municipalité, là, s'il y a du monde qui lèvent la main puis qui disent :
Aïe! aïe! il n'est éligible, pas vrai qu'il reste là, c'est une shed, etc., le
directeur des élections, directeur de scrutin, ça va lui donner le droit de
refuser le bulletin de candidature de la personne qui veut se présenter. Parce
que je veux bien qu'on ait des dispositions à cet effet-là, mais…
15 h 30 (version révisée)
M. Ouellette : ...le directeur
des élections ou le directeur de scrutin, ça va lui donner le droit de refuser
le bulletin de candidature de la personne qui veut se présenter. Parce que je
veux bien qu'on ait des dispositions à cet effet-là mais il va aussi falloir
que si on a ces dispositions-là, qu'il y aie un mécanisme en quelque part, que
si effectivement il y a du monde qui se plaint, bien, que le directeur de
scrutin ou le directeur des élections aura le pouvoir de refuser le bulletin de
candidature.
Mme Laforest : Le
mécanisme, on le permet aujourd'hui avec l'article 28. Puis là, à votre
question à savoir est-ce qu'il y a un mécanisme pour vérifier toutes les candidatures,
bien, honnêtement, là, dites-vous qu'il y a au-dessus de 8 000 candidatures,
ça fait que c'est certain. Mais avec l'ajout, justement, de l'adresse du
candidat qu'on interdit la possibilité qu'il se présente dans un endroit où il
ne peut se présenter, bien, de le déclarer inhabile, bien là, avec l'adresse sur
son formulaire, évidemment, c'est automatique. Ça, c'est le travail du
président des élections.
M. Ouellette : O.K. je
suis tout à fait en accord avec la vision de Mme la ministre.
Mme Laforest : Ah! merci.
Super.
M. Ouellette : C'était
important que ça soit clarifié.
Mme Laforest : C'est
tellement simple.
M. Ouellette : C'est
important que ça soit clarifié.
Mme Laforest : C'est
parce que je ne peux pas nommer de municipalité, là, mais vraiment, là, ça va
aider le président des élections, ça.
M. Ouellette : Je suis
bien d'accord avec vous. Puis ça va peut-être éviter beaucoup de frais que les
citoyens ont à investir par après parce qu'avant, il n'y avait pas
d'intervention puis là, il va y en avoir. Puis là, bien, si les gens, toujours
dans l'optique du nouveau code d'éthique puis de déontologie, si les gens voient
des situations qui ne sont pas conformes, ils vont pouvoir le dénoncer puis il
y a quelqu'un qui va s'en occuper. Puis, ici, c'est la portée de notre article 28.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28?
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, je vous regardais.
Mme Laforest : Non, c'est
parce que...
Mme Nichols : C'est
correct, bien non, c'est correct.
Mme Laforest : Je trouve
tellement que c'est une bonne mesure, là, je l'aime, cette mesure-là.
Mme Nichols : Oui.
Mme Laforest : C'est pour
ça qu'elle est comme importante. Parce qu'en plus, il va perdre son poste tout
de suite, ça fait que...
M. Ouellette : C'est le
bonheur.
Mme Nichols : Ils aiment
tellement la mesure, là, que la ministre puis le député de Chomedey veulent
continuer à en parler.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Nichols : Là, là,
j'implore mon temps de parole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
...effectivement, maintenant, la députée de Vaudreuil mais...
Mme Laforest : O.K.
D'accord. Désolée.
Mme Nichols : Bien non,
ah, bien non, c'était... c'est juste des petites questions de précision, là, peut-être
plus pour ceux qui nous écoutent, là, pour l'article 28. Parce qu'on avait
déjà fait, là, préalablement... puis je pense que c'était au mois de juin, là,
qu'on a fait... qu'on avait adopté, entre autres, l'article 15 auquel on
faisait référence, bien, qu'on avait parlé d'inéligibilité... Aïe! Ça, hein, on
s'en souvient maintenant, hein? Puis d'inhabilité. Peut-être juste... il y en a
qui nous demandaient, là, la différence entre les deux parce qu'ici, à
l'article 301 actuel puis tel qu'il va être aussi <modifié...
Mme Nichols : ...
article 15 auquel on faisait référence, bien, qu'on avait parlé
d'inéligibilité... Aïe! Ça, hein, on s'en souvient maintenant, hein? Puis
d'inhabilité.
Peut-être juste... il y en a qui nous demandaient, là, la
différence entre les deux parce qu'ici, à l'article 301 actuel puis tel
qu'il va être aussi >modifié, on fait référence entre autres à
l'inhabilité. Ça fait que peut-être juste rappeler que l'inhabilité, c'est
celui-là qui n'a pas nécessairement, là, la capacité légale... c'est-u une
bonne définition, ou peut-être que Me Paradis pourrait nous donner, là, la
définition entre les deux. Moi, je pensais qu'inéligible, c'était la capacité
légale, mettons, comme de tester, ou l'acte juridique, là, l'inhabilité. Je
vais vous laisser peut-être faire un petit wrap-up.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Dans le fond, l'inéligibilité est liée aux conditions qui doivent être
présentes pour pouvoir se présenter au poste électif. Donc, il faut être
éligible. Donc, si nous ne... dans le cas contraire, on est inéligible pour respecter
les conditions. Et dans une des conditions d'éligibilité, il ne faut pas être
inhabile. Il y a différents cas qui sont prévus dans la Loi sur les élections
et référendums dans les municipalités qui énoncent les cas d'inhabilité, dont
celui ici, là, prévu par cet article-là, qui, dans le fond, devient inhabile la
personne qui a soumis sa candidature se sachant inéligible, ne remplissant pas
les conditions pour pouvoir appliquer à ce poste électif-là. Le sachant et
étant condamné, à ce moment-là, il devient de ce fait inhabile, il ne peut pas
occuper cette fonction élective là.
Mme Nichols : Puis, dans le
fond, ce qu'on vient rajouter ici, on vient juste rajouter la référence à
l'article 632, le premier paragraphe de la LERM, là. Ça fait que, dans le fond,
on vient... parce qu'à l'article 132, là, on voit, là, la série de... commet
une infraction, là. Ça fait qu'on vient rajouter le «quiconque pose sa
candidature à poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible».
Donc, c'est la seule modification, là, qui est faite ici, à l'article 28.
M. Paradis (Nicolas) :
...effectivement, pour faciliter le lien entre la condamnation et l'inhabilité,
sans requérir un recours distinct pour faire constater l'inhabilité après la
condamnation.
Mme Nichols : Exactement,
c'était ça que je voulais entendre. C'est parfait... Merci, Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur
l'article 28? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 28, par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'article 28 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement
de l'article 29. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci.
L'article :
«29. L'article 302 de cette loi est
modifié :
«1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de ׅ“ou qui, si
le poursuivant avait procédé par <mise...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Nous en serions maintenant à l'amendement de l'article 29. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, merci.
L'article :
«29. L'article 302 de cette loi est
modifié :
«1° par l'insertion, à la fin du
premier alinéa, de
“ou qui, si le poursuivant avait procédé par >mise
en accusation, aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus”»;
«2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de “, selon le plus tardif,” et de “ou de celui où la peine définitive
est prononcée”.»
«L'article 29. L'article 302 de la LERM
prévoit dans un premier temps qu'un élu devient inhabile à exercer la fonction
de membre du conseil de toute municipalité lorsqu'il est déclaré coupable d'un
acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Le Code criminel comporte
des infractions mixtes permettant au Directeur des poursuites criminelles et
pénales d'opter pour une poursuite en procédure sommaire plutôt que par une
mise en accusation. Dans le cas où la poursuite en procédure sommaire est
retenue, l'infraction est susceptible d'un emprisonnement maximal de deux ans
moins un jour. Par conséquent, certaines infractions graves peuvent ne pas être
couvertes par le motif d'inhabilité prévu dans la LERM (exemples :
production de pornographie juvénile, exploitation sexuelle, abandon d'enfant,
harcèlement criminel, voies de fait).
«Afin que le choix de mode de poursuite ne
conditionne pas l'inhabilité, il est donc proposé d'étendre l'inhabilité prévue
pour les actes punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus aux élus
reconnus coupables à la suite d'une poursuite en procédure sommaire.
L'article 302 prévoit également que
l'inhabilité pour un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus prend
effet à compter de la plus tardive des dates suivantes :
«le jour où le jugement de culpabilité est
passé en force de chose jugée;
«le jour où le jugement de la peine
définitive est prononcé.
«Dans ce
cas, la durée de l'inhabilité est la période la plus élevée entre cinq ans et
la double peine... et le double de la peine. Ainsi, la durée d'une telle
inhabilité est au moins de cinq ans et ne l'excède que si la peine définitive
est de plus de deux ans et demi.
«Il est
fréquent qu'une personne déclarée coupable en force de chose jugée d'un acte
punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus fasse appel de la peine imposée
afin que celle-ci soit réduite. Or, il peut être difficile pour les électeurs
de convenir que l'élu pourtant inhabile en vertu de la décision finale d'un
tribunal soit maintenu dans l'exercice de sa charge. Afin de contribuer à
réduire les délais associés à la prise d'effet de l'inhabilité, et ce, sans
dissocier la durée de l'inhabilité et celle de la peine définitive, il est
proposé de prévoir qu'une inhabilité liée à un acte punissable de deux ans ou
plus d'emprisonnement prenne effet le jour du jugement de culpabilité passé en
force de chose jugée sans égard au jugement définitif de la peine. Par
concordance, le mandat de l'élu devrait prendre fin au même moment.»
«L'article 302 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«302. Est inhabile à exercer la fonction
de membre du conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable en
vertu de quelque loi d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec
ou du Canada, constitue un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus
ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été
punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.
«L'inhabilité <dure pour une...
Mme Laforest : ...
conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable en vertu de quelque
loi d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada,
constitue un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus ou qui, si le
poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable de deux
ans d'emprisonnement ou plus.
«L'inhabilité >dure pour une
période la plus élevée entre cinq ans et le double de la période
d'emprisonnement prononcée à compter du jour où le jugement de culpabilité est
passé en force de chose jugée.»
Alors, ici, on vient améliorer la probité
des élus municipaux. On vient rendre inhabiles les élus reconnus coupables à la
suite d'une procédure sommaire lorsque l'acte pour lequel ils sont reconnus
coupables est passible de deux ans d'emprisonnement ou plus. On vient maintenir
la confiance des électeurs, évidemment, avec ces derniers, qui sont en droit
d'entretenir des attentes envers les élus. Alors, voilà.
J'ai un amendement ici que je peux
ajouter, si vous êtes d'accord.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, vous pouvez lire l'amendement tout de suite, puis après on va...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on pourrait faire ça. On va régler l'amendement, ensuite on va revenir sur
l'article 29, puis après ça...
Mme Laforest : Je lis l'article 29?
La Présidente (Mme Boutin) :
L'amendement.
Mme Laforest : L'amendement,
O.K. L'article 29 :
«Remplacer, dans le texte
anglais du paragraphe 1 de l'article 29 du projet de loi, “that, if
the prosecutor had proceeded by indictment, an offence that” par “which, if the
prosecutor had proceeded by indictment,”.»
«Cette correction
au texte anglais est faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée
nationale.» Alors, voilà.
«Le texte anglais du paragraphe 1 de
l'article 29 tel qu'il serait modifié :
«29. Section 302 of the
Act is amended :
«1° by inserting «or that,
which if the prosecutor had proceeded by indictment, an offence that
would have been punishable by two years of imprisonment or more» after «two
years or more» in the first paragraph;
«2° by striking out “or
the day the final sentence is pronounced, whichever is later” in the second
paragraph.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de
l'article 29? Non, alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 29 par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 29 est adopté. Maintenant,
j'ai une petite question pour vous, là, parce que je ne connais pas l'ampleur,
là, de vos interventions nécessaires sur l'article 29. Est-ce que vous
voulez qu'on prenne une minipause? Pas 20 minutes, là. Parce que je pense
qu'il y a certaines petites demandes, là, mais vraiment cinq <minutes
maximum...
La Secrétaire
: ...
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 29 est adopté. Maintenant,
j'ai une petite question pour vous, là, parce que je ne connais pas l'ampleur,
là, de vos interventions nécessaires sur l'article 29. Est-ce que vous
voulez qu'on prenne une minipause? Pas 20 minutes, là. Parce que je pense
qu'il y a certaines petites demandes, là, mais vraiment cinq >minutes
maximum?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti, chers collègues. Nous sommes en ondes. Nous venons
d'adopter l'amendement de l'article 29. Nous en serions maintenant à
étudier l'article 29 lui-même. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 29?
Mme Nichols : Bien, moi, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je n'avais pas
dans lequel ordre... dans lequel ordre, puis je ne voyais pas mon collègue...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah, c'est à vous la parole.
Mme Nichols : Parfait. Merci,
Mme la Présidente. Oui, j'ai des petites questions en lien avec l'article 29
qui fait référence à l'article 302 de la LERM. Dans l'article 302
actuel, puis quand on lit, là, tel qu'il sera modifié... tel qu'il serait
modifié. Deux questions. La première, on dit... on ajoute, là : «ou qui,
si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable
de deux ans d'emprisonnement ou plus.» Je voulais savoir pourquoi on détermine
le deux ans d'emprisonnement ou plus. En droit, là, deux d'emprisonnement et un
jour, on l'entend souvent, là, ça fait une différence, ça fait que je me
demandais pourquoi on avait arrêté notre choix sur ce terme-là à l'article 29?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
À vrai dire, c'est la disposition est ainsi, là, à l'égard du deux ans et
plus, là, depuis plusieurs années, là. C'était pour qu'est-ce qui, à l'époque,
lorsque le législateur avait statué, je n'ai pas l'explication à l'époque, ce
qu'on peut quand même exprimer, c'est que ça permet de démarquer les
infractions qui étaient...
Mme Nichols : Criminelles.
M. Paradis (Nicolas) : ...
criminelles, effectivement. Donc, d'une gravité beaucoup plus grande que celle
qui était moindre. Mais vous savez, dans la procédure criminelle, elle a évolué
à travers le temps, d'où l'intervention que nous faisons aujourd'hui, c'est
qu'auparavant les actes criminels proprement dits, elle a évolué, la procédure
criminelle, pour qu'il puisse y avoir des poursuites sommaires qui elles
entraînent des peines inférieures à deux ans, et par le biais d'un acte
procédural, certains pouvaient prétendre que ça n'entrait pas dans ces
situations-là.
Un acte qui est poursuivi au criminel
entraîne une condamnation potentielle de deux ans et plus. Là, par
poursuite sommaire, on était en bas de deux ans. Donc, c'est pour ça que
cet ajout est fait pour faire en sorte que même si une personne est poursuivie
pour un acte qui s'il avait été suivant la procédure d'acte criminel, de deux
ans et plus, mais qu'elle est poursuivie avec la procédure sommaire, donc avec
une condamnation qui ne peut qu'être inférieure à deux ans, bien là, on va
considérer quand même la situation comme s'il avait été poursuivi au criminel à
l'acte, en termes d'actes criminels, et pour pouvoir appliquer la règle
d'inhabilité. Donc, indépendamment de la procédure judiciaire retenue, on
regarde l'acte commis dans son ensemble comme étant la potentielle condamnation
qui lui est afférente.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
vient rajouter... tu sais, dans le fond, on vient agrandir le... on en inclut,
là, un peu plus en utilisant ce vocabulaire-là qui était avant plutôt <défini,
là, mais...
M. Paradis (Nicolas) : ...
on regarde l'acte commis dans son ensemble comme étant la potentielle
condamnation qui lui est afférente.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
vient rajouter... tu sais, dans le fond, on vient agrandir le... on en inclut,
là, un peu plus en utilisant ce vocabulaire-là qui était avant plutôt >défini,
là. Mais en le mettant ici, là, on vient agrandir l'assiette, si on veut.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.
Mme Nichols : Parfait. Parce
que, moi, je ne suis pas... je ne suis pas police, là, mais je sais que... pain
et pâte, patate, police, pompier, mais je sais que... tu sais, je le sais, puis
eux autres, ils le savent de déformation, là, mais que, tu sais, ça joue, là,
au niveau de la sentence, là, provinciale ou fédérale. Mais ça n'a aucun
rapport avec ça ici, dans le fond, c'est plus, on vient définir, là, en
fonction de la poursuite, c'est ce que j'en ai compris.
Mon autre question, c'est relativement,
quand on parle de... on enlève, là, on enlève «l'inhabilité dure pour une
période la plus élevée, entre cinq ans et le double de la période
d'emprisonnement prononcée, à compter» puis là on enlève «selon le plus
tardif», mais «du jour où le jugement de la culpabilité est passé en force de
chose jugée», puis on enlève «ou de celui où la peine définitive est
prononcée». Moi, c'est plus la partie «en force de chose jugée» qui... je
trouve, en fait, que ça mérite peut-être des explications ou... parce que «la
chose jugée», c'est souvent, quand il y a eu déjà un jugement, un jugement de
rendu, d'une chose jugée, mais est-ce que c'est parce que... je vais vous
expliquer le processus, là, mais c'est parce que j'allais vite. Je me disais :
Si on va en appel, puis l'appel est refusé, puis on a le jugement d'une autre
cour, c'est chose jugée, est-ce que c'est à ça à quoi on fait référence, ou si
c'est parce qu'on parle d'un tribunal administratif qui rendrait une décision
qu'on ne peut pas aller en appel, où là, je suis rendue un peu loin dans les
interprétations de la chose jugée?
M. Paradis (Nicolas) : La
chose jugée est acquise au terme du délai d'appel. Donc, si la personne porte
le tout en appel, la chose jugée n'est pas encore obtenue.
Mme Nichols : Si la personne
ne peut pas... si c'est quelque chose qu'on ne peut pas aller en appel.
M. Paradis (Nicolas) : À ce moment-là,
il y aura chose jugée au terme, mais là on est dans une situation criminelle,
donc il y a des appels de possibles à cet égard-là. Effectivement, dans le
cadre d'une décision d'un tribunal administratif pour lequel il n'y a pas
d'appel, ce qui n'est pas le cas pour cet article-là, chose jugée est sur
décision rendue.
Mme Nichols : O.K. Bien, le
délai d'appel expiré. Parfait. Ça me convient.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous avez terminé, Mme la députée de Vaudreuil? Parfait. Allez-y, M. le député
de Chomedey.
M. Ouellette : J'aurai juste
une petite précision à demander à Me Paradis. Le but de cet article-là, c'est
d'élargir, je dirais, le champ d'opération ou d'élargir le cadre légal, parce
que là on étend... c'est sûr que «poursuivi pour un acte <criminel...
M. Ouellette :
...
de cet article-là, c'est d'élargir, je dirais, le champ d'opération ou
d'élargir le cadre légal, parce que là on étend... c'est sûr que «poursuivi
pour un acte >criminel», c'est une chose, pour la société c'est plus
grave que si tu es poursuivi pour une infraction sommaire, puis je comprends
qu'il y a du deux ans et plus puis il y a du deux ans et moins. J'apprécie vos
explications par rapport à la chose jugée, pour dire que les délais d'appel c'est
30 jours, si on va en appel ça ne reste pas totalement une chose jugée,
mais l'intention en arrière de cet article-là, est-ce que c'est d'être plus
expéditif quand il y aura des décisions judiciaires rendues contre des élus?
J'essaie de voir, là, c'est si on est dans ce registre-là ou c'est tout
simplement pour élargir notre... pas le champ de compétences, mais c'est
d'élargir l'éventail des infractions ou des jugements pour s'assurer qu'on
n'échappe rien, là, pour des élus qui seront accusés, jugés et... disons
condamnés, parce que ça prend une condamnation, là, on parle d'un jugement.
Est-ce qu'on élargit juste le champ d'éventail des condamnations pour les élus?
Je pense que ce qu'on veut savoir, c'est s'il y a un jugement contre un élu,
que ça soit en... deux ans et moins ou deux ans et plus, là, il va être déclaré
inhabile tout de suite. Il ne pourra plus continuer à siéger.
Mme Laforest : Je vais peut-être...
il serait peut-être... j'ajouterais peut-être des informations, puis ça répond
à votre question, en fait. La Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités prévoit qu'un élu devient inhabile lorsqu'il est déclaré coupable
d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus en vertu d'une loi du
Parlement du Québec ou du Canada. Le ministère de la Justice du Québec a établi
que ce motif d'inhabilité était applicable uniquement dans les cas de poursuite
criminelle, or le Code criminel comporte des infractions mixtes permettant au
Directeur des poursuites criminelles et pénales d'opter pour une poursuite en
procédure sommaire plutôt que par accusation criminelle, et ce pour une même
infraction. Dans le cas d'une procédure sommaire, l'infraction est susceptible
d'un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour. Parmi ces infractions
mixtes, il est possible de noter que certaines sont directement liées aux
affaires municipales, telles que les actes de corruption dans les affaires
municipales, ou le fait d'influencer un fonctionnaire municipal. Alors, ainsi
certaines infractions graves peuvent ne pas être couvertes par le motif
d'inhabilité prévu dans la Loi sur les élections et les référendums.
• (16 heures) •
Considérant que ces infractions n'étaient
pas couvertes complètement, on doit le retrouver ici dans l'article 29 et
qui se retrouve conditionné au choix du mode de poursuite plutôt qu'à la
gravité de l'infraction. La mesure proposée vise donc à étendre, comme vous le
dites...
16 h (version révisée)
Mme Laforest : …et des référendums.
Considérant que ces infractions n'étaient pas couvertes complètement, on doit
le retrouver ici, dans l'article 29, et qui se retrouve conditionné au choix du
mode de poursuite plutôt qu'à la gravité de l'infraction.
La mesure proposée vise donc à étendre,
comme vous le dites… prévue pour les actes punissables de deux ans
d'emprisonnement, au plus, aux élus reconnus coupables à la suite d'une
poursuite en procédure sommaire. Alors, je pense que c'est important de
continuer à…
M. Ouellette : Bien, je pense
que c'était l'explication que je recherchais, Mme la Présidente, parce que le
choix de poursuivre acte criminel ou déclaration sommaire, c'est le DPCP qui le
fait. Et, si l'avocat d'un prévenu ou l'avocat d'un élu réussissait à
convaincre le DPCP de poursuivre en vertu d'une infraction punissable et non
pas en vertu d'un acte criminel, bien, il passait dans l'ouverture. Et là je
pense qu'en élargissant aux deux, bien, on vient de se sauver du travail, un,
et on vient de démontrer qu'on est très sérieux. C'est qu'une infraction
criminelle, peu importe de la façon dont elle va être poursuivie, va être
traitée de la même façon en jugement. Donc, on assoit nos intentions législatives
que nos élus aient le maximum de probité et que parce qu'on n'a pas prévu quelque
chose ou qu'on n'avait pas… ou que parce qu'il a un bon avocat il a réussi à
convaincre le DPCP d'y aller... pas en vertu d'un acte criminel, mais en vertu
d'une déclaration sommaire de culpabilité, bien, cette possibilité-là disparaît
avec cet article-là. Ça fait que je ne peux qu'être en accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 29. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)? M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)? Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté.
Nous en serions maintenant à l'article 38.
Oui, je vous invite...
Mme Laforest : Mme la
Présidente, l'article 38 est en lien avec l'article 28, qui est <suspendu…
La Secrétaire
: ...(
Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (
Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté.
Nous en serions maintenant à l'article
38. Oui, je vous invite...
Mme Laforest : Mme la
Présidente, l'article 38 est en lien avec l'article 28, qui est >suspendu
pour... 27.1, oui. Alors, il faudrait quand même... Il faudrait suspendre 38.
On serait... On prendrait l'article 30, parce qu'il y a un lien avec les
centres de services scolaires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que j'ai votre consentement, question que ça soit plus facile par la
suite? Parfait.
Nous allons suspendre, donc, l'article 38
momentanément, et je vous invite donc à nous faire la lecture de l'article 30,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 30 :
L'article 305 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe
3° du premier alinéa et après «fonction», de «membre du conseil».
L'article 30. L'article 304 de la
LERM prévoit qu'est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de
toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de
membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a
un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou l'organisme.
L'article 305 quant à lui énumère les cas
en vertu desquels l'article 304 ne s'applique pas. Le paragraphe 3° prévoit que
l'intérêt pécuniaire direct ou indirect d'un membre du conseil ne s'applique
pas lorsque l'intérêt de celui-ci consiste dans des rémunérations, des
allocations, des remboursements de dépenses, des avantages sociaux ou d'autres
conditions de travail rattachés à ses fonctions au sein de la municipalité ou
de l'organisme municipal.
Bien que cette exception vise à permettre
à un membre du conseil de participer aux délibérations et aux votes sur son
traitement d'élu, dans le cas d'un élu agissant comme également pompier
volontaire, article 63, par. 1° de la LERM, une interprétation large pourrait
le conduire à prendre part aux délibérations concernant le traitement de ses
collègues pompiers. Afin de limiter tout risque de conflit d'intérêts
potentiel, il est proposé de préciser au paragraphe 3° de l'article 305 que les
exceptions prévues concernent spécifiquement la fonction d'élu. Cette modification
aurait pour effet de clarifier qu'un élu qui assume également une fonction de
pompier volontaire ne puisse prendre part aux délibérations et aux votes sur
les rémunérations ou autres conditions de travail rattachées à la fonction de
pompier.
Alors, l'article 305 actuel, tel qu'il
serait modifié :
L'article 305 :
«L'article 304 ne s'applique pas dans les cas suivants :
«1°...
«2°... — 2° c'est le même
paragraphe;
«2.1°...
«3° le contrat a pour objet une
rémunération, une allocation, un remboursement de dépenses, un avantage social,
un bien ou un service auquel la personne a droit à titre de condition de
travail attachée à sa fonction de membre du conseil au sein de la municipalité
ou de l'organisme municipal; et
«4° ... — est ainsi.»
Donc, l'objectif, c'est de baliser les
situations pouvant s'apparenter à des conflits d'intérêts pour les pompiers
volontaires élus au conseil d'une municipalité.
Alors, on vient préciser que les élus qui
sont également pompiers volontaires ne peuvent pas prendre part aux
délibérations et au vote concernant le traitement des pompiers. Est-ce que j'ai
besoin de plus d'explications? C'est très clair, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est <clair...
Mme Laforest :
…conflits
d'intérêts pour les pompiers volontaires élus au conseil d'une
municipalité.
Alors, on vient préciser que les élus
qui sont également pompiers volontaires ne peuvent pas prendre part aux
délibérations et au vote concernant le traitement des pompiers. Est-ce que j'ai
besoin de plus d'explications? C'est très clair, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est >clair.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey semble déjà prêt à intervenir. Nous allons lui céder
la parole.
M. Ouellette : Oui. Oui,
c'est très clair, mais je vais avoir besoin de Me Paradis pour les parenthèses
avec les trois petits points. On nous donne, à 304… On nous a juste donné le troisième
paragraphe. Est-ce qu'on pourrait avoir la lecture de 1°, 2° et 2.1°, si ce
n'est pas trop long? Ça nous aiderait à comprendre le contexte.
Mme Laforest : Bien, Me
Paradis, il va le lire, parce qu'il est assez long.
M. Ouellette : Je
l'avais demandé à Me Paradis aussi, Mme la Présidente.
M. Paradis (Nicolas) : Ça
va? Dans le fond, ce que disent les autres paragraphes de 305, ce sont toutes
les autres situations dans lesquelles l'inhabilité prévue à l'article 304
ne s'applique pas. Puis c'est... Donc, il y a une énumération de différents
cas, là. Le fait qu'une personne a acquis un intérêt par succession ou par
donation et y a renoncé ou s'en est départie le plus tôt possible. L'intérêt de
la personne consiste dans la possession d'actions d'une société par actions
qu'elle ne contrôle pas, elle n'est ni administrateur ni dirigeant, dont elle
possède moins de 10 % des actions émises.
Donc, c'est plusieurs cas de cette
nature-là qui sont distingués, bien identifiés dans la loi pour indiquer que,
dans ces cas-là, bien, il n'y a pas de situation, là, de la nature de conflit d'intérêts.
M. Ouellette :O.K. Et, Mme la Présidente, on a senti le besoin, dans le
troisièmement, de dire que... s'appliquait pas, là. On a senti le besoin de
spécifiquement ajouter… Parce que, normalement, ça aurait été écrit «à titre de
condition de travail attachée à sa fonction au sein de la municipalité». On a
senti le besoin, spécifiquement, d'ajouter «de membre du conseil». Puis là je
pense que c'est implicite, dès qu'on parle de membres du conseil, on parle d'un
élu du conseil. On a choisi cette appellation-là, membre du conseil, là. On
aurait pu écrire «un élu du conseil» ou on aurait pu écrire «un élu de la municipalité», mais vous avez
choisi sciemment de mettre, à troisièmement… 1°, 2°, 2.1° puis 3°, qui déterminent des situations où ça ne s'appliquait pas. Puis, à troisièmement, bien, vous
spécifiez «membre du conseil» parce que, dans les petites municipalités…
Puis
on en a eu, des cas, puis j'en ai frais à la mémoire, que le maire, bien, ça
adonne qu'il a une entreprise de déneigement. Ce n'est pas de sa faute, mais
c'est la seule entreprise de quasiment toute la MRC, puis ça emmène certaines
situations particulières. Et je pense que, <dans…
M. Ouellette :
…que
le maire, bien, ça adonne qu'il a une entreprise de déneigement. Ce n'est pas
de sa faute, mais c'est la seule entreprise de quasiment toute la MRC, puis ça
emmène certaines situations particulières. Et je pense que, >dans
l'intérêt... puis de tout ce que c'est qu'on fait depuis le début, plus on va
être précis, moins on va laisser de zones grises, bien, meilleure va être
l'application de notre… du p.l. n° 49, puis moins on
va prêter flanc à des contestations de quelque nature que ce soit. Ça fait que…
Mme Laforest : Là, il faut juste
faire attention, parce que, présentement, on parle de la rémunération qui est
versée par la municipalité, que, par exemple, le pompier doit se retirer. Parce
que, là, vous… Bien, juste être prudent, parce qu'on a un autre article, puis
je veux vraiment juste… bien, je vais ajouter sur ce que vous avez mentionné,
parce que vous dites parfois : Dans une municipalité, il y a un élu qui a
un commerce. Ça, vraiment, là, on va le traiter aussi, là. Mais, présentement,
on parle vraiment, par exemple, du pompier qui… un pompier volontaire, mais qui
est élu puis, en même temps, qui vote sur son salaire.
• (16 h 10) •
M. Ouellette : De pompier.
Mme Laforest : De pompier.
C'est ça qu'on interdit, là. Ça fait que...
Une voix : …
Mme Laforest : Puis il est, oui,
il est pompier volontaire.
M. Ouellette : Mais il est
supposé être volontaire.
Mme Laforest : Il est
volontaire à voter, par exemple.
M. Ouellette : Ah! O.K.
Mme Laforest : O.K.?
M. Ouellette : Donc... Bien,
c'est… Je pense que c'était nécessaire de…
Mme Laforest : Oui, il fallait
préciser, là, il fallait préciser.
M. Ouellette : Cette
précision-là, c'était très nécessaire, parce que, dans l'article, on fait juste
ajouter «membre du conseil», mais… puis les remarques, ce n'est pas dans le projet
de loi, là, O.K.?
Mme Laforest : Ah oui! C'est
ça. Mais c'est pour ça que je voulais le préciser.
M. Ouellette : Ça fait que,
qu'on se le dise dans le micro, pour ceux qui se poseront la question pourquoi
c'est là, bien, que vous ameniez… Et là, bien, à chaque fois que vous ajoutez
une explication, il me vient plein d'exemples dans la tête.
Mme Laforest : Ah non! Non.
M. Ouellette : Non, non, non,
mais... sans donner de nom, mais il me vient plein de… pas d'exemples, mais de
situations où le fait d'avoir ce genre d'article-là, ça va clarifier de
beaucoup.
Mme Laforest : Oui. C'est pour
ça que, des fois… Et on va en avoir à la pièce aussi, là, mais c'est vrai que
ça nous donne plusieurs idées de certaines situations problématiques dans les
municipalités. Mais là je vais arrêter là parce que vous allez avoir une autre
idée. Ça fait qu'on va… je vais m'arrêter là.
M. Ouellette : Bien, je vous
dirai que le fait d'avoir des idées, ça nous aide…
Mme Laforest : À en trouver
d'autres.
M. Ouellette : …à avoir
encore un meilleur projet de loi. Ça fait que…
Mme Laforest : On va en faire
un autre.
M. Ouellette : Mais, pour cet
article-là, je suis à court d'idées, là.
Mme Laforest : On va en faire
un autre, Marie-Claude. On a trop d'idées. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
…M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous avez une intervention?
Mme Nichols : Non, je n'avais
pas d'autre…
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 30.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
<Et…
La Secrétaire
: ...pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: >Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 30 est adopté.
Nous en sommes maintenant à
l'article 40. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui.
L'article 40 : L'article 362 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «fonctions», de «de membre du
conseil».
L'article 40. L'article 361 de la
LERM prévoit que le membre du conseil d'une municipalité qui est présent à une
séance au moment où doit être prise en considération une question dans laquelle
il a directement ou indirectement un intérêt pécuniaire particulier doit
divulguer la nature générale de cet intérêt avant le début des délibérations
sur cette question et s'abstenir de participer à celles-ci et de voter ou de
tenter d'influencer le vote sur cette question.
L'article 362 LERM prévoit quant à lui les
cas où cette divulgation n'a pas à être faite. La modification qui y est proposée
est faite en concordance avec la modification qui a été apportée à l'article
305 de cette loi par l'article 30 du présent projet de loi.
L'article 362 actuel, tel qu'il serait
modifié :
362. L'article 361 ne s'applique
pas dans les cas où l'intérêt du membre consiste dans des rémunérations, des
allocations, des remboursements de dépenses, des avantages sociaux ou d'autres
conditions de travail attachés à ses fonctions de membre du conseil au sein de
la municipalité ou de l'organisme municipal.
Il ne s'applique pas non plus dans le cas
où l'intérêt est tellement minime que le membre ne peut raisonnablement être
influencé par lui.
Alors, ici, on vient baliser les
situations pouvant s'apparenter à des conflits d'intérêts pour les pompiers
volontaires élus au conseil d'une municipalité. On limite les situations de conflit
d'intérêts pour les pompiers volontaires qui siègent au conseil d'une municipalité
en assurant qu'ils ne puissent prendre part aux délibérations et aux votes
concernant leurs conditions de travail en tant qu'employés de la municipalité.
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Normalement, Mme
la Présidente, dans la majorité des municipalités, pas juste les votes sont
enregistrés, mais les délibérations, les présences sont enregistrées.
Il m'est venu une idée, à lire… à écouter
les remarques de la ministre. Le fait de ne pas prendre part à des votes pour
des raisons conflictuelles par rapport à un travail de pompier volontaire puis
qui serait membre du conseil, ça ne peut en aucun cas être retenu contre cette
personne-là, de par sa fonction de membre du conseil, là, parce qu'il ne pourra
pas voter puis... parce qu'il ne pourra pas voter parce que, si, mettons, qu'à telle
présence du conseil ils vont parler des pompiers volontaires ou du contrat, je
n'ai pas besoin de me présenter, de toute façon, je ne pourrai <pas…
M. Ouellette :
…contre
cette personne-là, de par sa fonction de membre du conseil, là,
parce qu'il ne pourra pas voter puis... parce qu'il ne pourra pas voter parce
que, si, mettons, qu'à telle présence du conseil ils vont parler des pompiers volontaires
ou du contrat, je n'ai pas besoin de me présenter, de toute façon, je ne
pourrai >pas voter. Ça ne pourra pas être retenu négativement à son
endroit.
Mais je pense que, ça, c'est très
important et que ça a besoin d'une clarification ministérielle dans ce cas-là,
parce qu'à beaucoup d'endroits on insiste sur les présences, on insiste sur les
votes. On a même eu des articles où est-ce qu'on avait des pénalités si on ne
votait pas.
Mais je pense que ça a besoin d'une… d'être
rassuré par une déclaration ministérielle que ça ne nuira pas d'aucune façon
si, par l'adoption de cet article-là, ça amène des situations d'absence, un
vote, ou d'absence… de présence à une réunion, là, sur laquelle il y aurait ce
vote-là. Ça ne sera pas retenu contre lui.
Mme Laforest : Non. Au
contraire, ça va maintenir son éligibilité parce que, justement, il va avoir…
il a les mesures, il est comme disposé à ne pas voter, à se retirer. À ce
moment-là, ça le protège, en fait, cette loi-là.
M. Ouellette : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Très court, là.
Juste pour être certaine que ça n'arrive pas, là, il ne peut pas juste soulever
son… dans le cas d'un pompier volontaire, là, il ne pourrait pas juste soulever
le conflit d'intérêts, demander à ce que ça soit noté au procès-verbal puis
continuer à être là comme membre du conseil, là. Ça ne serait pas possible avec
un article comme ça. C'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Comment…
Avez-vous…
M. Paradis (Nicolas) : L'élu
concerné devra alors divulguer son intérêt et s'abstenir de participer aux
délibérations. C'est ce que prévoit 361 dans un cas comme ça.
Mme Nichols : C'est ça. Parce
que divulguer le conflit d'intérêts, là, je dirais qu'on le fait… que la… non, non,
pas la majorité, mais les élus ont certains réflexes de le faire d'emblée. Mais,
pour le reste, de s'abstenir de… Des fois, on fait noter le conflit… on le
soulève, on demande à ce que ça soit écrit, là, au procès-verbal de la
rencontre, mais, tu sais, s'abstenir, ça, ça ne se fait pas toujours. Ici, c'est
clair...
M. Paradis (Nicolas) : C'est
clair.
Mme Nichols : ...c'est clair,
à cet effet-là, qu'il faut…
M. Paradis (Nicolas) : Il doit
s'abstenir de participer aux délibérations, de voter et de tenter d'influencer
le vote sur la question.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel
nominal de l'article 40.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 40 est adopté.
<Maintenant…
La Secrétaire
: ...
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 40 est adopté.
> Maintenant, Mme la ministre, vous
pouvez faire la lecture du 31.
Mme Laforest : L'article 31 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 305, du suivant :
«305.1. Est inhabile à exercer la fonction
de membre du conseil de toute municipalité la personne dont la conduite porte
sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction.
«L'inhabilité subsiste jusqu'à
l'expiration d'une période de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare
la personne inhabile est passé en force de chose jugée, à moins que le jugement
ne fixe une période plus courte.»
Alors, l'article 31 propose d'introduire
dans la LERM un nouveau motif d'inhabilité pour conduite portant sérieusement
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. La durée de
l'inhabilité serait d'une période de cinq ans, à moins que le jugement déclare
la personne inhabile... ne fixe une période plus courte.
Alors, ici, on vient encore travailler sur
la probité des élus municipaux. On vient permettre à la Cour supérieure de
déclarer inhabile tout élu dont la conduite porte sérieusement atteinte à
l'honneur et à la dignité de sa fonction. Alors, cette mesure enverrait un
message fort... envoie, oui, un message fort aux élus municipaux quant à l'importance
qu'ils adoptent un comportement exemplaire, compte tenu de la nature de leur
fonction.
Alors, les situations visées par ce
nouveau motif d'inhabilité pourraient inclure, par exemple, les cas graves de harcèlement
psychologique ou sexuel. Il reviendrait à la Cour supérieure de déclarer
inhabile tout élu dont la conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et à
la dignité de sa fonction. Cette prérogative serait exercée en tenant compte du
contexte et des circonstances propres à chacun.
Une fois le jugement passé en force de
chose jugée, la personne visée deviendrait inhabile pour une période de cinq
ans, à moins que le jugement ne fixe une période plus courte. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31?
Allez-y, M. le député de Chomedey.
• (16 h 20) •
M. Ouellette : Bon, qui fait
la poursuite en Cour supérieure, Mme la Présidente? Parce que, là, ça doit être
une décision de la Cour supérieure. Si ce n'est pas la police, qui va faire la
poursuite? J'aurais pensé, avant les explications de la ministre, que ça avait
quelque chose à voir avec les nouveaux pouvoirs qu'on va donner à la CMQ, que
ça avait quelque chose à voir avec les nouvelles valeurs du code éthique et
déontologie et que, pour porter sérieusement atteinte à l'honneur et à la
dignité, ça prenait une plainte et une enquête. Si on parle de harcèlement
sexuel ou de harcèlement psychologique, là c'est une enquête de police. Mais il
n'y a pas juste ça. Il y aura plein de circonstances, qui sont édictées par le
nouveau code qu'on est en train de faire dans 49.
À moins que... Mme la Présidente, à moins
que <Mme la...
M. Ouellette :
…de
harcèlement
psychologique, là c'est une enquête de police. Mais il n'y a pas juste ça. Il y
aura plein de
circonstances, qui sont édictées par le nouveau code qu'on
est
en train de faire dans 49.
À moins que...
Mme la
Présidente, à moins que >Mme la ministre ait d'autres suggestions pour
moi, il y a un volet criminel pour des actes criminels qui portent sérieusement
atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction et il y a un volet administratif
pour lequel c'est la CMQ qui, normalement, en fonction de ce qu'on vient de
faire ou de ce qu'on fait comme travail législatif, qui devrait s'occuper de
faire l'enquête.
Je souhaiterais entendre Mme la ministre,
Mme la Présidente, s'il y a d'autres cas de figure qui pourraient être
considérés dans l'adoption de 305.1 pour… dont la conduite porte sérieusement
atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, pour répondre à votre question, oui, ça va à la CMQ, mais on aussi, par
exemple, le citoyen, la municipalité, le procureur général et la CMQ. Vous avez
raison. Mais, comme information complémentaire suite à votre question, l'article...
c'est important, là, parce qu'on touche… on est dans une situation
particulière, l'article 306 de la LERM prévoit l'inhabilité de toute «personne
qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une
municipalité ou de membre d'un organisme municipal — on y touche
aussi — profite de son poste pour commettre une malversation, un abus
de confiance ou une autre inconduite.»
La jurisprudence a interprété la notion
d'inconduite à laquelle réfère cet article comme se limitant à «tout geste posé
par un membre d'un conseil municipal qui s'éloigne de la norme à laquelle on
doit s'attendre d'une personne exerçant une fonction publique et qui est posé
en vue de lui procurer, directement ou indirectement, un avantage matériel ou
moral». À la lumière de cette interprétention, l'article 306 semble mal adapté
aux situations de harcèlement psycologique ou sexuel en raison de son lourd
fardeau de preuve et de sa portée restreinte. La proposition s'inspire
notamment de l'article 59.2 du Code des professions, qui prévoit que «nul
professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de
sa profession».
Alors, un sondage réalisé par la FQM en
2017 révélait que les mairesses du Québec sont plus souvent victimes de
harcèlement et d'intimidation que leur vis-à-vis masculin. Cette mesure est
complémentaire à l'article 71 du projet de loi, qui obligerait les
municipalités à inclure un code d'éthique et de déontologie des élus
municipaux, une règle de déontologie sur l'honneur rattaché à la fonction de
membre du conseil. Ainsi, selon les circonstances, une conduite portant
atteinte à l'honneur pourrait être sanctionnée par la CMQ, la Commission
municipale du Québec, sur le plan déontologique, suspension d'une durée
maximale... dans le cas qu'on a parlé précédemment...
Une voix : 90 jours.
Mme Laforest : ...ou une
action en déclaration d'inhabilité déposée devant la Cour supérieure qui peut
entraîner l'inhabilité de l'élu fautif. Alors, <voilà…
Mme Laforest : ...par
la
CMQ, la Commission municipale du Québec, sur le plan déontologique, suspension
d'une durée maximale... dans le cas qu'on a parlé précédemment...
Une voix : 90 jours.
Mme Laforest : ...ou une
action en déclaration d'inhabilité déposée devant la Cour supérieure qui peut
entraîner l'inhabilité de l'élu fautif. Alors, >voilà. Ça répond, je
pense, à votre...
M. Ouellette : Ça
m'aide. Ça m'aide, Mme la Présidente. Ça m'amène une autre question. La CMQ a
des juges. La CMQ peut rendre des décisions — normalement, de 90 jours
jusqu'à quelque mois. Donc, je présume qu'avec l'adoption de cet article-là la
CMQ pourra décider, parce qu'on a parlé d'un jugement de la Cour supérieure. C'est
sûr que, s'il y a une enquête de police, on s'en va à la Cour du Québec ou on
s'en va dans une cour quelconque pour avoir un jugement. Mais, pour aller à la Cour
supérieure, un citoyen, comme Mme la ministre nous en a parlé, bien, je
recommanderais plus à un citoyen d'utiliser la ligne de dénonciation de la CMQ
pour faire entreprendre une enquête. Je verrais très mal un citoyen... je
verrais très mal. C'est peut-être quelque chose de possible, mais peut-être que
les outils qu'on veut se donner avec le projet de loi n° 49 seront
peut-être plus appropriés.
C'est sûr qu'un citoyen pourrait déposer
une requête à la Cour supérieure pour faire condamner un élu par rapport à sa
conduite qui est contraire à l'honneur et à la dignité de sa fonction, c'est
sûr. Je ne vous dis pas que ce n'est pas une situation qui serait potentielle,
mais je vous dirais que, normalement, on privilégierait via la CMQ, parce qu'on
s'en va vers la Commission municipale pour rendre plus... %raliser toute
conduite indigne de l'honneur et de la dignité d'un élu. Ça fait que, même si
un citoyen pourrait le faire, déposer à la Cour supérieure, je lui suggérerais
au moins de consulter la Commission municipale pour voir... il y a quelque
chose qui peut se faire. Puis, si c'est une infraction criminelle, bien, ça va
être la police, là on va être à la Cour du Québec.
C'est toutes... C'est toutes des
situations à regarder, mais je veux qu'on soit capables... Parce qu'on peut
adopter un article, ça peut être préjudiciable à l'honneur et à la dignité de
la fonction, ça va être bien beau, ça, dans un projet de loi, mais, s'il n'est
pratique puis si, de façon... si on ne donne pas le chemin, ce que
Me Paradis appelle une recette, si <on...
M. Ouellette :
...préjudiciable
à l'honneur et à la dignité de la fonction, ça va être
bien beau, ça, dans un projet de loi, mais, s'il n'est pratique puis si, de
façon... si on ne donne pas le chemin, ce que Me Paradis appelle une
recette, si >on ne donne pas la recette pour arriver à une décision de
la Cour supérieure le déclarant inhabile, bien, on aura un bel article dans un projet
de loi qui n'aura aucun pouvoir ou aucune valeur. Et, à la lumière des
explications de Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'elle veut, et je pense que
ce n'est pas ça qu'on veut, personne de nous autres. Ça fait que c'est pour ça
qu'on examine toutes les possibilités.
Mme Laforest : Oui, mais...
Bien, en fait, j'aurais trois réponses à votre... peut-être à ce que vous avez
ajouté, O.K.? Parce que, oui, c'est sûr que c'est une option, ça, que le citoyen
va avoir, de toute manière, le citoyen a déjà cette option-là. Puis ensuite il
faut voir aussi que nos élus, présentement, dénoncent aussi à la CMQ, là, les
manquements ou... Sauf que, là, on ajoute... Ce qui est important, puis c'est
ça qui est ajouté à l'article, c'est vraiment qu'on ajoute à la fonction, par
exemple, au niveau du harcèlement. Puis ça, c'est important aussi, c'est ça qui
a été ajouté dans l'article.
Donc, oui à vos deux premières. Vous avez
raison, c'est une option pour le citoyen, puis les élus dénoncent déjà à la
CMQ. Puis qu'est-ce qu'on annonce ici, «porte atteinte à la dignité et à
l'honneur», c'est, par exemple, au niveau du harcèlement. Ça fait que, ça
aussi, il fallait l'appliquer ici pour que ce soit reconnu.
M. Ouellette : Et mon
commentaire final sera le suivant : Mme la ministre nous a donné certaines
recommandations ou certaines références touchant des ordres professionnels. Je
dis bien «malheureusement», puis je ne veux pas partir de polémique, là, mais
il n'y a pas d'ordre professionnel pour les élus. S'il y avait un ordre
professionnel pour les élus qui... pour lesquels ils seraient appelés à
comparaître, et un peu ce qu'on a avec l'Ordre des ingénieurs ou l'ordre des...
tous les ordres professionnels qu'on a, où on voit... puis on le voit, là, les
suites de Charbonneau, il n'y a pas eu d'accusation criminelle, mais, au niveau
de certains ordres professionnels, il y a eu des décisions sur les acteurs de
Charbonneau.
Ça fait qu'au niveau des élus on n'a pas
ça. On n'a pas ça, les ordres professionnels. Puis je ne pars pas l'idée que ça
en prend, là. O.K.? Je me dis juste qu'avec les nouvelles dispositions qu'on va
avoir du projet de loi n° 49, je pense qu'on a besoin de cet article-là. Et
il faut effectivement avoir les moyens d'avoir une recette pour empêcher ces
comportements délictuels là. Ça sera mon dernier commentaire de la semaine, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Je vous remercie.
M. Ouellette : On peut voter.
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Ouellette : Non, non.
La Présidente (Mme Boutin) : Non?
Bon, bien, on va voter. L'article 31, Mme la secrétaire.
• (16 h 30) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour...
16 h 30 (version révisée)
M. Ouellette : …sera mon
dernier commentaire de la semaine, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Je vous remercie.
M. Ouellette : On peut voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Ouellette : Non, non.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non? Bon, bien, on va voter. L'article 31, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 31 est adopté. Je vous remercie pour cette
belle semaine de collaboration.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)