Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 26 avril 2022
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Vol. 46 N° 6
Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, volet Habitation
Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, volet Affaires municipales
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Intervenants par tranches d'heure
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David, Hélène
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Jacques, François
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
15 h 30 (version révisée)
(Quinze heure quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme David) :Alors, je suis maintenant prête à reconnaître... Non,
attendez un petit peu, soyez patiente, Mme la députée.
Donc, ayant constaté le quorum, je déclare
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie
afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier
2022-2023. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude
de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Grondin
(Argenteuil); Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska).
La Présidente (Mme David) :Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre
général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les
réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui
leur est alloué, soit cet après-midi vers... vers 17 h 45. Puisque
nous avons débuté nos travaux à 15 h 45 et qu'une période de 2 h 30 min
doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il
consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue ou y a-t-il
un aménagement qui a été prévu?
M. Jacques : ...que nous
terminions les travaux à l'heure, mais en amputant le temps du gouvernement, le
temps qui est octroyé au gouvernement pour nous permettre de terminer à l'heure
les crédits de l'habitation.
La Présidente (Mme David) :Donc, ça va être pris sur votre temps à vous.
M. Jacques : Exactement.
La Présidente (Mme David) :Et est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme David) :Consentement. Alors, ça veut dire que nous allons terminer
à l'heure prévue qui est l'heure 17 h 45. Parfait. Là, c'est vrai, je
suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de commencer ces
études de crédits en habitation, là, pour saluer tous les gens qui se déplacent
pour supporter la ministre. Ces gens-là, souvent, on les rencontre. On a eu
beaucoup de projets de loi, entre autres, là, des omnibus dans les dernières
années. Donc, on a eu l'opportunité de travailler avec ces personnes-là. Donc,
merci d'être d'être parmi nous, justement, pour compléter peut-être certaines
interrogations ou certaines questions suite à l'étude des crédits, suite aux
documents déposés par la partie gouvernementale. Merci aussi à mes collègues
qui sont comme nous tous, là, des passionnés en habitation.
On a un peu plus de temps, cette année, en
habitation, mais je veux... Considérez-vous tous salués, je veux tout de suite
aller dans le cœur du sujet, dans le vif du sujet, parce que l'habitation, vous
le savez, puis je l'ai dit, puis je le répète, puis je suis sûre que vous l'entendez
et vous le lisez aussi dans les journaux, ça va être... l'année 2022 va
être l'année de l'habitation. Donc, vous comprendrez qu'on a plusieurs,
plusieurs questions en lien avec... à essayer de décortiquer les chiffres, les
programmes, puis un peu où est-ce qu'on s'en va.
Donc, Mme la ministre, je veux tout de
suite commencer ma première question, en vous demandant... en rentrant dans le coeur
du sujet qui est la crise du logement. Donc, pour une deuxième année
consécutive, on vit une crise du logement. Tout comme l'année dernière, c'est
une crise sans précédent, la pire des 18 dernières années. On le sait qu'il
y a des données catastrophiques relativement au taux d'inoccupation, puis ce n'est
pas juste dans les grandes métropoles, hein, je tiens à le dire. J'ai vu votre
tableau un peu plus tôt aujourd'hui, là, à la période de questions, puis tout
le monde est d'accord pour dire que c'est... Il y a eu un déplacement des
grandes métropoles vers les régions, mais il reste que Montréal vit une crise
du logement, les grandes métropoles vivent une crise du logement, mais les
régions aussi en sont victimes. Bonne nouvelle, hein? On dit tout le temps que
les oppositions critiquent, mais ce n'est pas vrai quand il y a un bon coup, on
le soulève.
Alors, c'est un bon coup enfin de
reconnaître enfin la crise du logement, c'est important. Puis, justement, quand
on reconnaît comme ça, une crise de logement, bien, on s'attend à ce qu'il y
ait des mesures, des mesures qui... des modalités qui soient mises en œuvre,
une cellule de crise qui soit élaborée justement pour contrer cette crise-là.
Et rappelons-le, l'année dernière, le Québec y a goûté à la crise du logement,
encore là, pas juste à Montréal, Sherbrooke, des petites régions. C'est les
municipalités qui sont venues suppléer puis qui ont créé les cellules de crise,
alors que, sincèrement, je pense que le gouvernement a une responsabilité au
niveau de fournir les logements, de venir suppléer. Au niveau de cette crise-là,
il y a des mesures qu'on peut mettre en place rapidement pour aider les ménages
québécois. Donc, maintenant que vous avez reconnu la <crise du
logement...
15
439
Mme Nichols :
...les
ménages québécois. Donc, maintenant que vous avez reconnu la >crise du
logement, je comprends que c'était une semaine sainte aussi, vous l'avez dit à
la période de questions, maintenant que la crise du logement est reconnue, c'est
quoi, e plan de la ministre pour venir en aide aux ménages québécois rapidement?
Puis je parle rapidement et je parle directement pour le 1er juillet
prochain.
15
379
La Présidente
(Mme David) :Mme la ministre.
• (15 h 50) •
17
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Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. Bonjour à l'équipe des
Affaires municipales et de l'Habitation. Merci de votre présence. Évidemment,
j'ai la question tout de suite. Qu'est-ce qu'on fait pour le 1erʳ juillet?
Qu'est-ce qu'on fait pour le 1ᵉʳ juillet? En fait, tous les 1er juillet,
on les travaille bien avant le 1er juillet, on les travaille dès le mois
de janvier et même avant. Donc, comme on parlait tantôt, on vérifie les taux
d'inoccupation. C'est quand même des chiffres importants, qu'on soit de la SCHL,
mais il y a des mesures en place qui sont dans les offices d'habitation depuis
le début. Il y a toujours des montants qui sont donnés pour les municipalités,
On parle de 2 millions qui ont été octroyés dans le budget.
Maintenant, pour les offices d'habitation,
on est toujours en communication. On a vérifié, il y a deux, trois semaines, je
crois, M. Foster, deux, trois semaines, on a rencontré nos offices
d'habitation, et même encore cette semaine, on a offert tout notre appui. Et
toutes les offices... tous les offices d'habitation se considèrent bien
accompagnés. Il y a des offices qui ont demandé, peut-être, une
personne-ressource pour le 1er juillet, mais elles vont vérifier vraiment
qu'est-ce qu'elles ont besoin. Je le mentionnais tout à l'heure, puis c'est sûr
que la situation de crise du logement, on a sorti les chiffres de la SCHL, je
le disais tantôt, il y a neuf régions sur 17 qu'il faut vraiment voir et suivre
de très, très, près. Puis j'aimerais ça les nommer quand même, on a le
Bas-Saint-Laurent, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la Mauricie, l'Estrie, Gaspésie,
les Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Laurentides,
Centre-du-Québec. Et ce sont tous... toutes des régions qui ont connu un bilan
migratoire considérable, ce qui veut dire qu'il y a beaucoup plus de citoyens
qui se sont déplacés des grandes villes dans ces régions-là.
Donc, c'est sûr que la pandémie... On sait
que c'est comme le résultat de la pandémie, parce que, oui, les gens ont quitté
les grandes villes pour aller en région. Maintenant, n'empêche qu'on aide
également les grandes villes, parce que ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas
augmenter l'offre à Québec, à Montréal, à Laval. C'est quand même des
municipalités qu'on doit augmenter l'offre. Qu'est-ce qu'on a fait? Oui, il y a
l'aide d'urgence dans les municipalités, il y a les personnes-ressources dans
les offices d'habitation. Également, ce qu'on fait, c'est qu'on a le programme
de logement abordable. Et toutes les possibilités sont là, reprendre des hôtels
dans les municipalités, construire plus rapidement, reprendre des bâtiments
patrimoniaux.
Donc, dépendamment de tous les projets,
tous les projets considérables et dont le montage financier est important et
normal, acceptable seront financés dans le Programme d'habitation abordable
Québec.
15
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La Présidente
(Mme David) :...égal entre les deux.
15
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Mme Nichols : Merci,
Mme la Présidente. J'aurais voulu dire d'emblée, là, juste, peut-être, être
proportionnelle, là, dans la durée de la question, la durée de la réponse. Mais
ma réponse, elle était très précise, là, puis c'est très... On a offert tout
notre appui, ce n'est pas une réponse, tu sais, ça n'aidera pas personne, là,
que vous offrez votre appui. C'est quoi, votre appui? C'est quoi, concrètement,
votre appui? On va les suivre de très près en les nommant. Oui, oui, on va les
suivre de très près. Je suis sûre que vous l'avez fait en 2021, mais il reste
qu'il y a encore des centaines de familles qui sont dans des hôtels. Moi, je
veux savoir concrètement.
Vous avez terminé en parlant des
programmes de supplément loyer. Il y a des programmes de supplément loyer
d'urgence. Ça fait que peut-être que c'est une porte de sortie, là. Est-ce que
vous pensez augmenter le nombre de PSLU d'urgence? Et je vais faire... Dans la
même question, je vais vous demander : Est-ce que vous allez changer les
critères, les modalités pour l'offrir à plus de personnes possibles étant donné
que, des logements, il n'y en a pas?
17
913
Mme Laforest : Oui,
tout à fait, parce que c'était même annoncé dans le budget, les mesures pour
les PSL, par exemple, au niveau des PSL privés. On a 1 600 PSL, à la hauteur de 50 millions,
qui sont offerts, C'est déjà prévu. Donc, ça, ça a été très, très apprécié. 21
millions pour les personnes en situation d'itinérance pour nos PSL;
4,3 millions pour celles... les personnes en situation de violence
conjugale. Il y a 2 millions également dans les municipalités. Donc, les
montants qui étaient de 20 % à 50 % d'aide dans nos PSL ont été
augmentés de 50 % et 80 %. Donc, oui, on s'est ajusté. Et pour
l'allocation logement également, on passe de 80 $ à 150 $.
Puis on dit : Qu'est ce que vous
faites? On accompagne, bien oui, on accompagne, c'est certain, parce qu'à
chaque semaine, il n'y a pas une fois qu'on ne communique pas dans un office
d'habitation pour savoir : Est-ce que vous avez libéré des HLM? Est-ce
qu'il y a des HLM vacants? Donc, les... Le travail se fait à tous les jours, à
toutes les semaines et, oui, avec tous les offices d'habitation, ça, c'est ce
qu'on fait depuis quatre ans, mais, en même temps, oui, les PSL <sont là...
Mme Laforest :
...ce
qu'on fait depuis quatre ans, mais, en même temps, oui, les PSL >sont
là, ils sont augmentés, ils sont prévisibles.
Mme Nichols : Vous nous
parlez de beaucoup de millions de dollars, on voit ça, là, à
4 millions, 4,3 millions, 2 millions. C'est déployé comment?
Parce que c'est facile... Puis ce n'est pas une critique, là, mais c'est une
constatation, là, c'est qu'en habitation, là, on annonce des chiffres, puis
souvent le chiffre comprend l'autre chiffre de l'autre annonce. Pouvez-vous,
là, nous dire concrètement, là, les montants que vous venez de parler, les
programmes aupplément loyer, là? On s'entend que les gens en ont besoin. Le 4 millions,
il est déployé quand? Comment? Est-ce que ça va aider pour la crise pour le
1er juillet prochain?
Mme Laforest : Bien,
c'est certain qu'on se fie beaucoup à nos partenaires, puis eux ont vraiment
tous les chiffres, toutes les demandes. Donc, c'est important de considérer que
nos demandes vont selon l'offre et selon les demandes des offices d'habitation.
Par contre, ce qu'on fait de différent, c'est que, maintenant, les offices
d'habitation peuvent déjà réserver des logements. Les offices peuvent signer
des baux, depuis... pas depuis ce jour, depuis des mois, pour réserver des
logements pour le 1er juillet. Donc, il y a des logements qui sont
réservés avec les offices d'habitation pour prévoir le 1er juillet.
Les PSL, bien, encore là, c'est les
offices d'habitation, parce que, les offices d'habitation, il y a plus de
demandes pour des personnes en situation d'itinérance, violence, ou encore peu
importe les demandes. Donc, il faut s'ajuster avec les demandes des offices
d'habitation. Puis c'est toujours, toujours avec les municipalités, avec les
offices d'habitation, donc on va selon les demandes.
Mme Nichols : L'année
passée, il y en a eu 1 600 PSLU d'annoncés, des programmes supplément
au loyer d'urgence, puis il y en a eu 250 d'accordés. Cette année, qu'est-ce
qu'on va faire pour être capable de toutes les distribuer? Parce qu'on
s'entend, le besoin est là, ça, je suis sûre qu'on s'entend sur ce point-là. Le
besoin est là. Maintenant, vous gelez des montants, vous octroyez des montants.
Cette année, il y en a combien? L'année passée, il y en avait 1 600, il y
en a eu 250 qui ont été donnés. Cette année, il y en a combien? Puis est-ce que
les modalités, les critères ont changé, justement, pour le rendre accessible à
plus de personnes?
Mme Laforest : Comme je
le disais, les programmes supplément au loyer ont été augmentés, ceux qui
étaient de 20 % à 50 % sont passés de 50 % à 80 %. Donc, on
s'est vraiment ajusté avec le marché, avec le prix des loyers. Et, encore là,
ça va selon les demandes des offices.
Mme Nichols : Parfait.
Cette année, là, combien on prévoit en rendre disponible?
Mme Laforest : On va
sûrement... on va avoir...On va annoncer nos chiffres pour le 1er juillet.
Il va avoir un plan qui sera annoncé, mais on attend d'avoir toutes les
demandes des offices d'habitation. Comme je le mentionnais, il y a des offices
d'habitation au Québec, ce n'est pas partout, ils n'ont pas nécessairement
besoin de logements parce que les gens ont quitté leur région. Par contre, ceux
qui ont vraiment plusieurs demandes, on va avoir les demandes des offices
d'habitation puis on va répondre à la demande le plus possible, j'aimerais vous
répondre.
Mme Nichols : Les
montants, là, les 4 millions, 4,3 millions, 2 millions, ça ne
veut pas dire qu'ils vont être tous accordés, qui vont tous... ça ne veut pas
dire qu'ils vont être tous accordés, il pourrait en rester.
Mme Laforest : Ce sont
des montants qui sont disponibles, alors j'invite les offices d'habitation. De
toute manière, on leur dit tout le temps. Ce n'est pas nécessairement les offices
d'habitation aussi, on ne parle pas toujours de PSL. Il y a d'autres demandes
qui sont à considérer, sauf qu'il y a des demandes parfois dans le parc des
HLM, donc ça dépend des demandes des offices d'habitation.
Mme Nichols : Est-ce que
vous avez fonctionné comme ça l'année passée, en passant aussi par les offices
municipaux d'habitation?
Mme Laforest : On
fonctionne toujours avec les offices d'habitation. D'ailleurs, dès la première
année, on nous a dit : On ne peut pas signer des baux à l'avance, on ne
peut pas connaître nos PSL à l'avance. Donc c'est problématique, on arrive au
1er juillet, et là les gens restent parfois dans les hôtels très, très
longtemps parce qu'on n'a pas de prévisibilité. Qu'est-ce qu'on a fait, nous,
avec le ministère... le ministre des Finances? C'est qu'on a demandé des
montants pour leur permettre d'avoir une prévisibilité. D'ailleurs, l'office
d'habitation de Montréal a salué vraiment cette mesure-là, parce que jamais, jamais
on ne pouvait les prévoir, les demandes à l'avance. Signer des baux à l'avance,
ça ne se faisait pas. Donc, oui, on le permet maintenant.
Mme Nichols : Mais, si
c'était problématique l'année passée, puis on utilise la même méthode, puis je
ne mets pas ça sur le dos des offices municipaux, là, peut-être qu'ils manquent
de temps, même, pour s'y préparer, là, mais pourquoi on utilise la même méthode
si, l'année passée, ça n'a pas été superpopulaire, là? Puis je reviens aux
données, là, 250 sur 1 600. Pourquoi on ne s'ajuste pas? Pourquoi on ne
trouve pas une formule ou on n'apporte pas les changements nécessaires pour en
faire bénéficier le plus de gens possible?
Mme Laforest : En fait,
comme je le disais, la première année, quand on est arrivé, la mesure
d'offrir... de pouvoir signer des baux à l'avance n'était pas possible. Donc,
il a fallu améliorer cette possibilité-là. Donc là, vraiment, ils peuvent
signer des baux à l'avance. On peut... Puis, oui, il y avait des PSL qu'on
offrait qui étaient disponibles, mais, nos PSL, il fallait les ajuster. Les
PSL, les montants n'étaient pas ajustés. Donc, on hausse le pourcentage des
PSL, on augmente également la possibilité de signer des baux. Donc, toutes nos
mesures <sont là...
Mme Laforest :
...la
possibilité de signer des baux. Donc, toutes nos mesures >sont là, mais
il faut y aller selon les demandes des offices d'habitation.
Mme Nichols : O.K. Mais
vous comprendrez ma préoccupation, si ça n'a pas été superpopulaire, je ne
comprends pas qu'on ne s'ajuste pas cette année. On est en deuxième année de
crise du logement, puis je pense qu'il y aurait eu... il aurait dû, peut-être,
avoir eu un assouplissement auprès des offices, ou peut-être, justement,
quand... Vous dites : Quand on a changé les règles, c'était ça, bien, il
faut les changer, les règles, là, puis, en plein milieu de crise, les règles ne
peuvent pas être les mêmes non plus. Donc...
• (16 heures) •
Mme Laforest : On a changé
toutes les règles, il faut vraiment le mentionner, là, parce que ce n'est pas
juste autant... Puis vous avez raison de dire ce n'est pas juste tant de
millions, 4 millions. Ce n'est pas juste ça, c'est de changer les règles.
Il y a même... Par exemple, les règles, avec les HLM, on fonctionne avec le
gouvernement fédéral. On ne peut pas dire, du jour au lendemain : On
change les conventions. Ça, c'est important. On le fait, on change la
réglementation dès que c'est possible. On s'ajuste, on libère des... par
exemple des HLM qui étaient vacants depuis cinq à 10 ans. On l'a fait, on
les a offerts. Alors, il y a énormément eu d'assouplissements dans nos
programmes, Mme la Présidente.
Puis, par exemple, on est passé, dans les
montants des loyers, maximum de 120 % à 150 %, parce que ce n'est pas
toutes les mêmes demandes, on le sait très bien. Les loyers coûtent plus cher à
Montréal, donc, il a fallu s'ajuster. On travaille avec la mairesse, on
travaille avec l'office d'habitation pour que nos montants, nos PSL soient
augmentés. Par exemple, comme Montréal, il faut y aller de 120 % à
150 %, c'est ça qu'il a fallu... Il faut s'ajuster tout le temps. Donc, ça
dépend des demandes des offices d'habitation.
Mme Nichols : Mais,
sincèrement, Mme la ministre, je pense que, tu sais, on pourrait se retourner puis
regarder ce qui s'est passé en 2021, puis faire les ajustements nécessaires
pour ne pas que 2022 ressemble à 2021. Entre autres, là, il y a des... Puis,
moi, je pense, c'est l'Abitibi, c'est l'Abitibi, entre autres, qui ne savait
même pas qu'il y avait des PSLU d'urgence qui étaient déployés. Ça fait que
peut-être que le message ne se rendait pas. Puis peut-être aussi ça serait
important de savoir dans quelle ville, justement, ce service d'urgence là est
en place justement pour aider.
Donc, je ne sais pas s'il n'y a pas une
façon... une autre façon de déployer l'information alors que c'est
superimportant. Puis on le voit, là, 250 sur 1 600, ça fait que... Cette
année, Montréal a déjà annoncé entre 10 % et 25 % de plus de ménages
qui sont à la recherche d'un logement, ils vont avoir besoin de toute forme d'aide.
Mme Laforest : Montréal,
on est en discussion d'ailleurs avec Mme Cécile. Montréal est en contrôle
présentement. Oui, il y a des demandes, mais on essaie de toutes les... Les
demandes sont différentes dans chacune des régions, et on s'ajuste avec les
offices d'habitation, on s'ajuste avec les demandes. Ce que je peux dire, c'est
que vous parlez pour l'Abitibi, bien oui, on rencontre les mille et plus, mais
il y a aussi la FQM qui donne l'information, l'UMQ. Donc, on travaille aussi
avec les unions. Toute l'information est donnée. Même la Société d'habitation
du Québec, le vice-président et le président oui, donnent l'information. Il y a
une tournée. Même au cabinet, on travaille avec toutes les municipalités. Donc
l'information est donnée.
Ça se peut, vous me dites ça, ça se peut
qu'un office d'habitation n'était pas au courant, sauf qu'on est là, les lignes
sont là, on est disponible, on est très, très collaborateurs. Alors, on peut...
on peut téléphoner, encore une fois, à l'office d'habitation, il n'y aucun
problème. Ça va nous faire plaisir de leur donner de l'information.
Mme Nichols : J'y vais d'un
commentaire. Je crois que vous travaillez beaucoup avec les offices municipaux d'habitation,
puis je... sans préjudice, là, pour... je ne veux pas dire que les coops, ce
n'est pas important puis tout, là, bien que, peut-être, il y en a certains qui
se sentent un peu plus abandonnés. Mais il reste que les offices municipaux d'habitation,
vous avez un lien direct avec eux, là, ça fait que ça serait la moindre des
choses de leur passer... de leur passer le message pour qu'ils soient prêts
pour 2022. C'est dans deux mois, là.
Mme Laforest : O.K. J'aimerais
quand même donner l'information, Mme la Présidente. Quand on dit : Il
faudrait donner l'information aux offices d'habitation, on a quand même M. le
Président de la Société d'habitation du Québec, Claude Foster, qui était
directeur de l'Office d'habitation de Québec. Et, en passant, il communique, à
tous les jours, avec les directeurs et les directrices d'offices d'habitation.
Donc, je vais quand même... Ici, là, si on dit vous devriez communiquer avec
les offices d'habitation, je peux quand même... je suis très, très fière d'avoir
M. Foster. Et je remercie également M. Jean-Pascal Bernier, qui
a travaillé, depuis des années, à redresser la situation à la SHQ. Alors, merci
beaucoup. Mais il vient de... il était directeur de l'office d'habitation de
Québec. D'ailleurs, Québec, c'est une belle... c'est quand même un exemple en
habitation, si je peux dire.
Mme Nichols : Merci. On
les salue. On aura l'occasion sûrement de leur poser des questions.
Entre autres, Mme la ministre, vous savez
sûrement qu'il y a environ 37 000, plus ou moins, là,
37 000 ménages au Québec, qui sont en attente d'un logement. Qu'est-ce
qui est prévu...
16 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...dans le
budget, là, où on peut trouver, dans le budget, le plan pour leur offrir,
rapidement, là, puis je ne parle pas, là, dans les deux prochaines années, là,
mais rapidement leur offrir un logement? On sait qu'il y a des projets, là, qui
sont en attente de financement. Il y en a plusieurs projets qui sont en attente
de financement. Peut-être qu'on pourra poser, là, les questions à la SHQ, à M.
Foster. Mais, c'est... de façon, là, limitée, mais comment on va venir en aide
à ces 37 ménages-là qui sont en attente?
Mme Laforest : Bien...
collaboration qui se fait avec les autres ministères, hein? On travaille
également avec le ministre du Travail, le ministère du Travail, évidemment,
pour le domaine de la construction. Il y a certaines règles qui ont été
assouplies. Vous le savez, le domaine de la construction a été très, très... ça
a a bougé énormément dans le domaine de la construction. Au niveau des
chantiers, il y a eu 68 000 chantiers construits cette année au Québec.
C'est un record. Et dans le domaine locatif, il y en a 35 000 ou 32 000
dans le domaine locatif. Alors, ça a été une année record également. Donc, on
le voit, le domaine de la construction bouge énormément. Il y a eu également
tous les projets qui ont été... et qui étaient bloqués depuis des années,
depuis dix ans, par exemple, avec des ententes fédérales, tout ça a été
débloqué, l'ICRL 1, l'ICRL 2, et tous les projets ont été débloqués.
Donc, ce qu'on veut, c'est bien s'entendre de gouvernement en gouvernement, et
bien s'entendre également pour que tout le monde reprenne les projets qui sont
en attente. Et il faut faire tout pour que les projets voient le jour.
Mme Nichols : Les projets qui
sont en attente...
Une voix : ....
Mme Nichols : Ah! parfait.
Bien, je vais la poser d'avance ma question, comme ça vous serez prêts pour
quand on va revenir au prochain bloc. Mais il y en a, des projets en attente.
Il y a combien de projets en attente de financement auprès de la SHQ? C'est ça,
combien de projets en attente auprès de la SHQ pour le financement? Puis,
est-ce que vous êtes en mesure de me dire aussi dans quelles régions?
Mme Laforest : Oui. J'ai la
liste. Est-ce que vous voulez y aller, M. Foster? Allez-y. Est-que vous acceptez?
La Présidente (Mme
David) :On va passer à un autre bloc, et
puis on pourra déposer, avec le consentement, la liste. Consentement. Ça va.
Mme Laforest : Il faut le
mentionner, il y a des projets.
La Présidente (Mme David) :Rapidement, parce que c'est terminé le temps pour le bloc.
Mme Laforest : C'est parce qu'il
y a des projets confidentiels.
La Présidente (Mme
David) :Bien, vous pourrez revenir
amplement dans les prochains blocs. Alors, je vais passer la parole,
maintenant, à M. le député de Laurier-Dorion pour 19 min et 16 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, messieurs dames du ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Ça me fait plaisir de vous voir,
aujourd'hui, ici.
Écoutez, on a... il y a plusieurs
personnes qui ont été très très étonnées, il y a seulement quelques minutes, d'entendre
la ministre de l'Habitation nous dire qu'il n'y avait pas de crise de logement,
par exemple, en Abitibi et à Montréal, sous la base de bilans migratoires.
Écoutez, on pourrait parler de Montréal, mais je veux tout d'abord... où le
taux d'inoccupation est en effet plus élevé pour des raisons conjoncturelles
que je vais spécifier ultérieurement, mais allons-y en Abitibi-Témiscamingue,
là. J'ai les chiffres, ici, donnés par la SCHL, là. Écoutez, à Rouyn-Noranda,
le taux d'inoccupation est à 0,3 %. C'est à peu près... si on arrondit, c'est
zéro, un gros zéro. Amos, le taux d'inoccupation, selon la SCHL, le dernier
chiffre, c'est à 1,1 %. À Val-d'Or, le taux d'inoccupation est à
2,2 %. Alors que la règle, on va dire comptable, définit le taux d'inoccupation
à partir des 3 %, c'est le chiffre magique, et tous les chiffres de l'Abitibi-Témiscamingue
nous disent que c'est moins que 3 %, là.
Maintenant, concernant Montréal, là,
effectivement, si je peux mettre la faute sur la pandémie, sur la COVID, de la
crise du logement, mais c'est tout à fait dans le sens contraire. À Montréal,
la COVID a contribué à augmenter le taux d'inoccupation, parce que, justement,
d'une part, il y a eu des dizaines de milliers d'étudiants et étudiantes qui ne
sont pas venus s'installer à Montréal, et qui occupent, pour une bonne partie,
des logements. Donc, ça libère des logements. Et d'autre part, pendant deux
ans, l'immigration a été arrêtée. Donc, on sait que le Québec accueille
annuellement autour de 50 000 nouvelles... des nouveaux arrivants, dont la
plupart s'installent dans la région de Montréal. Mais ces c'est personnes-là,
donc 100 000 personnes en deux ans, ne se sont pas installées à
Montréal, n'ont pas exercé une pression sur...
M. Fontecilla : ...le
logement. Donc, c'est normal que le taux d'inoccupation est monté dans la
grande région de Montréal. Mais cela est provisoire et conjoncturel. Et si
l'immigration arrive et si les étudiants et étudiantes reviennent étudier à
Montréal, le taux d'inoccupation va redescendre sous le taux du 3 %. Donc,
j'aimerais ça que la ministre nous explique, là, comment dire à la population
de ces deux régions là qu'il n'y a pas de crise de logement à Montréal et en
Abitibi-Témiscamingue?
La Présidente
(Mme David) :Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, il faut vraiment mettre une chose au clair, là. Tantôt, qu'est-ce que
j'ai dit? J'ai donné l'exemple en Abitibi-Témiscamingue, qu'il y avait quand
même moins 205 000 citoyens. Ce que je disais, c'est qu'il y a des gens
qui sont partis des grandes villes pour aller en région. Par contre, en
Abitibi, il n'y en avait pas. Donc, ce n'est pas une situation qu'on dit :
Il n'y a pas de crise du logement. Parce qu'au niveau de... En
Abitibi-Témiscamingue... Témiscamingue, il faut en construire encore. Il faut
augmenter l'offre. Mais ça, c'est partout au Québec. Puis ça je l'ai mentionné.
Tantôt je le disais, il faut augmenter l'offre partout au Québec, autant dans
le social que l'abordable.
• (16 h 10) •
Par contre, en Abitibi, ce n'est pas une
région où il y a eu énormément... Si je peux dire, il n'y a pas eu de bilan
migratoire considérable. Tantôt, je le montrais, là, dans mes tableaux. Puis
c'est important quand même, puis je le disais tantôt, là, des tableaux, ça
reste des tableaux, mais ça veut tout dire. Parce que si on regarde la
situation, ça, ici, on est à Montréal, Laval, Côte-Nord,
l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, l'Outaouais. Et vous voyez, en
vert, c'est le déplacement de la population. Les gens sont allés dans les
régions, Gaspésie, Saguenay–Lac-Saint-Jean et toutes les régions qui s'ensuivent.
Donc, ça, c'est quand même un tableau important à considérer.
Puis, si on regarde, ici, en Abitibi, ici,
Témiscamingue, bien, vous le voyez, il n'y a pas plus de migration en Abitibi.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas construire. Partout au Québec il faut
augmenter l'offre. Parce que je le dis, la pénurie a vraiment touché le domaine
de l'habitation. Les gens sont restés à la maison en télétravail et pour toutes
les raisons que j'ai mentionnées. Donc, il faut continuer à construire. En
Abitibi, il y a trois projets présentement et 125 logements qui sont en
chantier. Il y en a 54 qu'on a livré. Et je peux... Il y a les noms, ici,
également, si vous voulez les avoir. Mais, c'est vraiment important de dire
que, par exemple, Gaspésie-les-Îles, il y a un bilan migratoire incroyable, là.
Il y a eu une hausse de population incroyable. Donc, ça aussi, il faut le
noter. On prend les bouchées doubles et on construit. Mais je n'ai jamais dit
qu'il n'y avait pas de crise du logement. J'ai dit qu'il y avait moins de
population qui s'était déplacée dans cette région-là.
M. Fontecilla : Donc, la
ministre reconnaît qu'il y a une crise du logement en Abitibi-Témiscamingue?
Mme Laforest : Si vous
voulez jouer sur les mots, je vais dire qu'il y a une crise du logement. Il y a
une situation de crise du logement au Québec. Puis par contre, il y a des
endroits qu'il y a beaucoup plus de familles, d'étudiants. On le dit de toute
manière, les étudiants ont quitté Montréal. On le sait, avec la situation dans
les collèges, les universités, les gens, les étudiants sont revenus en région.
Donc oui. Mais moi, je ne peux pas faire plus que l'avouer. Qu'est-ce que je
peux faire de plus, c'est encore une fois augmenter l'offre, trouver des
solutions. Et c'est ce qu'on fait présentement.
M. Fontecilla : Très
bien. Donc, il y a une crise du logement en Abitibi-Témiscamingue. C'est déjà
une... On avance. On avance dans ce débat-là. Écoutez, je viens de terminer une
tournée en Gaspésie et dans le comté de Bonaventure en particulier, et donc la
baie des Chaleurs. Et dans mes rencontres avec les élus municipaux, en
particulier, là, le premier... le premier élément qui nous est... qui arrive
sur la table, là, c'est la crise du logement dans des régions qui normalement,
ils nous l'ont dit, c'est complètement une nouvelle situation pour ces
régions-là qui n'avaient jamais entendu parler de la crise du logement, là.
Et là-bas, ce qu'ils constatent, ce que
beaucoup de gens nous disent, ce qui s'apparente à ce que vit... est vécu dans
d'autres régions du Québec, en particulier les villes, là, c'est ce qu'ils
appellent les été-victions. Donc, des locataires qui doivent quitter leur
logement, et dès le début de la saison touristique, là, pour faire de la place
à des touristes. C'est un peu la même situation qu'on retrouve dans les grands
centres, donc, où sous l'excuse des rénovations il y a beaucoup de locataires
qui sont évincés de façon tout à fait locale... légale, pardon. Et la ministre
nous avait, il y a quand même quelque temps, un an et demi, deux ans, nous
avait promis de revoir et encadrer, mieux encadrer les rénovictions, et il
s'ajoute les été-victions. Qu'est-ce que la ministre entend faire pour régler
cette situation-là?
Mme Laforest : On
continue évidemment... La situation des évictions, le tribunal administratif du
logement est ici. Oui, on continue...
17
913
Mme Laforest : ...trouver
des solutions. On l'a vu même ce matin, je crois, dans la revue de presse. On
disait les causes qui avaient été entendues, les causes qui ont été, si je peux
dire, les causes gagnées, les causes perdues au Tribunal administratif du
logement, c'est vraiment une situation à ne pas prendre à la légère. Je vais le
redire quand même, il y a la situation pour les évictions que, oui, les
municipalités peuvent ou non donner des permis pour changement d'affectation.
Évidemment, ce sont les municipalités qui donnent des permis pour des
changements d'affectation. C'est pour ça que je sais que les municipalités qui
voient qu'il y a trop de changement d'affectation, bien, il y a peut-être une
situation à vérifier par rapport aux évictions. Ça, c'est la première des
choses.
Et ensuite, pour votre question sur...
C'était au début Gaspésie. Bien, Gaspésie, ça a été quand même un exemple qu'on
a pris parce que c'était important de le mentionner. Tantôt, quand je parlais
des chiffres pour l'Abitibi, bien, Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, je
vous donne un exemple, en 2019-2020, bien, quand on est arrivé en poste, en
2018, il y a eu 131 citoyens de plus, en 2019-2020 681, et en 2020-2021, 1 378 citoyens de plus en
Gaspésie. Donc, c'est sûr que quand je dis qu'il y a eu un déplacement de la
population dans les régions, bien, on voit aussi la même situation. L'exemple,
c'est, oui, en Gaspésie.
Donc, qu'est ce qu'on a fait? On a même
répondu à la demande d'un projet de loi d'intérêt privé pour donner la
possibilité au maire de construire avec un promoteur privé sur son territoire.
Et je crois que, si je ne me trompe pas, que c'est 143 logements de plus
que... que la municipalité aura. Il y a des projets économiques également.
Parce que, ça, également, en Gaspésie, il y a énormément de projets
économiques. Et, oui, il y a des travailleurs qui vont en Gaspésie, il y a des
étudiants qui sont retournés, des familles également. Donc, il faut continuer
d'augmenter l'offre. C'est la même, même chose, là.
Donc, vous voyez qu'on prend même des
projets de loi d'intérêt privé pour changer la situation. Et la situation du
projet de loi n° 49 pour Gaspé, on l'a permis à la grandeur du Québec
maintenant. Parce que, oui, les municipalités, c'est un exemple de construction
que, oui, le maire a dit : Je vais construire sur mon territoire. Et on a
dit avec les municipalités, il y a trop une bonne collaboration. On va le
permettre partout au Québec.
17
953
M. Fontecilla : Un
des éléments que les élus municipaux m'ont rapportés dans la Baie-des-Chaleurs,
là, c'est qu'après des années d'immenses efforts, là, pour faire en sorte de
renverser l'exode, le déficit migratoire, l'exode de la population de ces
régions-là, là, ils ont réussi quand même depuis quelques années à renverser
cette tendance-là. Il y a de plus... vous l'avez dit, de plus en plus de gens
qui s'installent dans la Baie-des-Chaleurs, dans l'ensemble de la Gaspésie,
mais que la crise et le manque de logements est en train de miner cet... cet
effort-là, de détruire cet effort-là puisque les gens qui veulent s'installer
n'arrivent pas à trouver un logement. Est-ce que la ministre reconnaît que la
crise du logement est en train de mettre gravement en danger, là, les efforts
de ces régions-là pour se revitaliser?
17
913
Mme Laforest : Bien,
c'est certain qu'il faut absolument... C'est quand même positif, là, que les
gens ont... De toute manière, c'est un choix personnel, là, que les familles et
les étudiants retournent en région. Maintenant, on va tout faire pour que ces
familles-là puissent rester en région. Donc, évidemment, on prend toutes les...
on prend tous les... toutes les... les bouchées doubles. Regardez, on a annoncé
300 millions, le Programme d'habitation abordable Québec. Pourquoi? C'est,
bien, pour que toutes les régions qui ont connu une hausse au niveau de
l'accueil, bien, puissent offrir du logement.
Donc, on a changé la réglementation. On
permet aux municipalités de déposer des projets rapides, comme je le disais,
conversion d'hôtels ou encore le Programme d'habitation abordable est essentiel
pour les municipalités et a été très bien accueilli. Maintenant, les projets doivent
être déposés. On attend des projets pour le 5 mai. Il y a 80 demandes, je
crois, à ce jour. On aura des dépôts de projets officiels. Il y a beaucoup,
beaucoup de... beaucoup d'interrogations, beaucoup de questions. Et j'invite
les municipalités à déposer leur projet également avec les offices
d'habitation, les OBNL, les coopératives. Donc, tout le monde est invité à
déposer rapidement. Parce que, oui, s'il y a des municipalités et des régions
qui ont plus de citoyens, on va essayer de bien les loger. Ça, c'est certain.
17
953
M. Fontecilla : Vous
savez, Mme la ministre, il y a... En février dernier, en fait, j'ai déposé un
projet de loi afin d'abolir la section f du bail, là. On a eu plusieurs
conversations à ce sujet-là. Il y a quelques minutes, encore une fois, en
période de questions, vous avez reconnu que votre gouvernement allait agir.
Même le premier ministre a dit que le gouvernement de la Coalition avenir
Québec allait s'en occuper. Et là, maintenant, le temps presse. On est à la
fin...
M. Fontecilla : ...la session
va se terminer le 11 juin prochain. Il vous reste quelques semaines.
Est-ce que vous pouvez nous confirmer que le gouvernement va déposer une pièce
législative pour régler ces problèmes-là, qui pourrait être un tout petit
projet de loi? Et je suis convaincu que l'ensemble des oppositions vont
regarder très attentivement ce projet de loi, et accélérer son adoption. Est-ce
que vous allez légiférer avant la fin de la session parlementaire?
Mme Laforest : Bien, je l'espère.
C'est sûr que, je l'avoue, j'ai... oui, on a des intentions. J'ai des
intentions législatives. Maintenant, comme vous le dites, il ne faut pas que ce
soit un projet de loi de 200 articles, là, qui va demander
250 heures. On est en train de regarder la situation. Puis je le dis
toujours, en tout respect pour les propriétaires et les locataires, la clause
F, on est en train de regarder parce que quand on parle de hausse abusive,
bien, parfois des logements qui sont nouvellement construits, les cinq premières
années, qui connaissent des hausses comme on a vues parfois dans les articles
dans les médias, bien, c'est vraiment déplorable. Maintenant, j'ai vraiment
l'intention ici, avec mon équipe, on est en train de regarder, là, je vous
l'avoue, c'est certain, et le plus tôt possible. Puis vous avez raison parce
que c'est sûr qu'on va essayer d'avoir un petit... si on a un projet de loi, il
faudrait qu'il soit petit. Mais en même temps, il faut vraiment qu'on ait votre
collaboration. Il faut qu'on ait la collaboration des oppositions aussi. Parce
qu'en même temps, si on a la collaboration de tout le monde, bien, ça va aller
plus vite pour le projet de loi. On sait que l'année achève. L'année se termine
bientôt. L'agenda est très, très serré, là, au niveau des projets de loi, mais
j'ai l'intention, j'ai vraiment des intentions législatives pour aller de
l'avant.
• (16 h 20) •
M. Fontecilla : Encore une
fois, Mme la ministre, je peux parler pour ma formation politique, on va voir
le contenu de cet éventuel projet de loi et on va juger la chose à sa teneur.
Et vous pouvez compter la collaboration s'il s'agit d'un projet de loi qui va
aller dans le sens de corriger cette injustice-là, là.
J'aimerais discuter avec vous, aborder
dans le temps qu'il me reste, là, la question de la construction des logements
sociaux, là. Tout d'abord, et je lis ici, là, dans les réponses que les
oppositions ont posées, et ce à la Société d'habitation du Québec, là. Donc, le
nombre des logements sociaux construits en 2021-2022 et les prédictions pour
2022-2023. À deux reprises, il est indiqué que le programme AccèsLogis ne
finance pas la construction de logements sociaux, mais la construction des
logements abordables. Là, j'aimerais clarifier le concept, là, parce qu'on nage
un peu dans différents concepts, et c'est facile d'être perdu. Donc,
AccèsLogis, ce n'est pas des logements sociaux. Si je vois la réponse de la
Société d'habitation du Québec, c'est des logements abordables. En même temps,
vous avez créé un programme, Programme d'habitation abordable Québec. Et là
qu'est ce que c'est le logement social? Qu'est-ce que c'est le logement
abordable? Qu'est-ce que c'est le logement communautaire? Démêlez-nous, s'il
vous plaît, là. Aidez-nous à comprendre.
Mme Laforest : Oui, avec
plaisir. Alors, au niveau du social ou de l'abordable, bien, c'est sûr que ça
dépend, comme je le mentionnais tantôt, de nos programmes PSL, quand il y a des
PSL, des programmes supplément au loyer qui sont octroyés dans les projets
AccèsLogis, donc ça transforme à ce moment-ci le statut du logement.
Maintenant, combien qu'on a de logements sociaux, je vais laisser l'équipe en
arrière bien l'expliquer, combien qu'on en a, si vous le voulez, bien entendu.
Combien qu'on a de projets, de programmes et de logements AccèsLogis, je vais
laisser mon équipe donner les chiffres.
La Présidente (Mme
David) :Attendez, vous devez avoir le
consentement. C'est ça? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que... est-ce
que la personne va se présenter, Mme la ministre?
M. Foster
(Claude) :Alors, bonjour, Claude Foster,
nouveau président à la Société d'habitation du Québec. Alors, à mon 55 ᵉ
jour, donc bonjour. Dans un premier temps, lorsqu'on regarde le programme
AccèsLogis, c'est très, très clair que vous avez une grande portion où est-ce
que vous avez du logement abordable. Donc, que les gens vont payer entre
75 % et 95 % du loyer médian. Et une autre portion qui peut aller
jusqu'à de 50 % à 80 % où ça va être des gens qui vont avoir une
subvention par le programme de supplément au loyer. Donc, c'est des gens qui
sont subventionnés à 25 % de leur revenu. Alors, vous allez avoir une
mixité sociale à l'intérieur d'un même immeuble. Bon, lorsqu'on parle est ce
que c'est du logement abordable, du logement social? Bien, on peut dire que
c'est du logement communautaire. On pourrait rajouter ce terme-là aussi. Mais
ce qui est important de dire, c'est que vous avez une mixité à l'intérieur d'un
même immeuble qui permet d'avoir les deux types d'individus à l'intérieur de
l'immeuble. Pour ce qui est des nombres. Évidemment, lorsqu'on regarde la
quantité de logements qu'on a livrée, vous avez au rapport annuel, un chiffre,
là, qui est en février 2022. Alors, il y a des données qui se rajoutent en
cours de route, qui sont des réalisations qui sont faites par des...
M. Foster (Claude) :
...GRT, et qui sont faits, et que là on complète, ce qui fait que présentement
on a près de 80 projets qui sont en réalisation pour près de 3000 logements. Donc,
quand on va arriver à la fin de l'année financière puis avec les chiffres qu'on
va avoir, on va arriver à peu près à un montant qui, l'année dernière, était
près de 1100, 1200. Oui.
M. Fontecilla : ...il me
reste deux minutes, là. C'est très intéressant, mais je voulais poser une toute
petite question. Moi, j'ai 369 logements livrés pour 2021-2022, et la
question... je m'adresse à la ministre directement, là. En début de mandat,
vous avez promis 15 000 logements sociaux. Selon nos comptes, là, on est rendu
à la moitié. Donc, êtes-vous prête à dire que vous avez seulement fait
50 % de votre promesse électorale?
Mme Laforest : ...parce qu'on
avait promis... Présentement, il y en a 8143 qui sont en livraison présentement
ou en fin de chantier, si je peux dire. On avait promis d'en financer 15 000,
et on aura financé 15 000. Si je ne me trompe pas, c'est 14 980 quelques.
Alors, on a promis de les financer, puis en plus on a notre programme
d'habitations abordables. Quand vous regardez les chiffres... Je ne sais pas si
j'ai encore le temps, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
David) : 37 secondes, et peut-être que M. le député a encore...
Mme Laforest : O.K. Bien,
quand on regarde les chiffres, moi, j'ai le chiffre global de 8143.
Dépendamment des dates que vous prenez, ça se peut que ce soit 400, 300, 800,
mais le chiffre total, c'est vraiment 8143. Mais, financés présentement, avec
tous les projets qui étaient bloqués, bien, on en a financé 14 980 quelques,
15 000.
M. Fontecilla : On reviendra
sur ce chiffre.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme
David) : Alors, il reste 16 secondes, M. le député.
M. Fontecilla : 16 secondes?
La Présidente (Mme
David) : 16 grosses secondes.
M. Fontecilla : Donc,
écoutez, là, je suis bien content que la ministre ait reconnu qu'il y ait,
oui... il y a une crise du logement, y compris dans des régions comme
l'Abitibi-Témiscamingue, et on va continuer le débat à savoir s'il y a une
crise du logement à Montréal, parce que la population y croit fermement, et
puis je pense que la ministre n'est pas tout à fait convaincue encore.
La Présidente (Mme
David) : Parfait, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, après
avoir enlevé tout le temps au gouvernement, nos travaux se poursuivront tout de
même au-delà de l'heure prévue. Y a-t-il consentement pour poursuivre les
travaux jusqu'à 17 h 48? Nous avions parlé de 17 h 45.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
David) : Ça va? Bon. Alors, prochaine intervention, Mme la
députée de Vaudreuil, pour 19 min 50 s.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors... Bien, je reviens à mon premier bloc, je reviens sur la
question qui était posée, puis je pense qu'il y a un document qui était
proposé, là, par la SHQ, je demandais combien qu'il y a de projets en attente
de financement par région présentement.
La Présidente (Mme
David) : Mme la ministre.
Est-ce qu'il y a consentement pour que
monsieur...
Mme Laforest : Jean Pascal va
répondre. Consentement.
Mme Nichols : Consentement.
La Présidente (Mme
David) : Consentement.
M. Foster
(Claude) : Bonjour. Excusez-moi, je vais finir par m'habituer.
On a 22 projets présentement, et on les a invités à déposer au PHAQ, et les
gens vont déposer, là, suite aux rencontres qu'on a eues.
Mme Nichols : O.K. Là, je
veux juste être certaine de comprendre. Présentement, il y a 22 projets qui
sont en attente de financement, puis ils ont été invités à déposer au nouveau
programme. Et les régions? Ça représente quelles régions, ces 22 projets-là?
M. Foster (Claude) :
Je n'ai pas la donnée, mais je pourrai vous la donner, là, on va s'assurer de
vous transmettre la bonne information.
Mme Nichols : Parfait. Je vous
remercie, là, de la réponse. Reste que, moi, ça soulève... Tu sais, en fait,
j'ai un clignotant rouge, là, parce que, là, la ministre nous répond que les
oppositions ont dit, ou on est de ceux qui font... qui... qui font la promotion
de l'abolition... AccèsLogis, là, tu sais, qu'on est de ceux qui disent
qu'AccèsLogis va finir. Mais là, là, ce qu'on vient de nous dire, c'est qu'il y
a 22 projets qui étaient... qui attendaient du financement. C'est 22 projets
qui étaient, je présume, dans AccèsLogis, qui étaient financés par AccèsLogis
qu'on envoie au PHAQ.
Mme Laforest : Bien, il faut
voir... Est ce que je peux répondre?
Mme Nichols : Tu sais, je
veux juste être certaine.
La Présidente (Mme
David) : Bien, c'est à vous de voir, Mme la ministre.
M. Foster
(Claude) : Le projet n'a pas été déposé. Les gens ont dit: On
aurait... Ces nouveaux projets-là, qu'est-ce qu'on fait avec, on les a invités
à déposer au PHAQ en leur disant: Écoutez, ça va être analysé au PHAQ, et ça
vaut la peine de le déposer. C'est comme ça qu'on leur a dit.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
ça, je comprends que c'est 22 nouveaux projets...
M. Foster
(Claude) : 22 projets, tout à fait.
Mme Nichols : ...qui vont
demander du financement au PHAQ.
M. Foster
(Claude) : Tout à fait.
Mme Nichols : Présentement,
là, dans AccèsLogis ou de projets qui sont en attente de financement, là, il y
en a combien? Parce que... Puis, le temps que vous faites la recherche, là, je
vais vous aider à préciser ma question...
Mme Nichols : ...c'est que, tu
sais, on fait le tour des municipalités, là. Puis je donne un exemple. J'ai été
à Longueuil voilà deux semaines, puis la mairesse de Longueuil disait :
Bien, nous autres, on a quatorze projets en attente de financement. Ça ne doit
pas être les 14 sur 22 qui sont envoyés au FAQ, là, je présume que non. Mais il
y a présentement combien de projets qui sont en attente AccèsLogis pour le go,
là, pour l'autorisation? Peut-être, il y a combien de projets dans AccèsLogis,
combien qui sont en attente de l'autorisation? Ou peut-être combien qui
seront... On comprend qu'il y a 22 nouveaux projets envoyés aux FAQ.
M. Foster
(Claude) :Actuellement, je ne l'ai pas
par région par contre, là, en attente, là, de... en fait, en confirmation, on a
les sous qui sont disponibles, on parle de 2 068 logements. Donc, les
sommes sont prévues. Les gens doivent nous fournir de la documentation, fournir
certaines informations pour compléter le projet, mais on a des sommes qui sont
disponibles pour donner 2 068 logements.
Mme Nichols : O.K. Ça fait
qu'on ne sait pas c'est combien combien de projets, mais on sait que c'est
2 068 logements. C'est... tu sais, c'est compliqué pour ceux qui
sont... parce que c'est souvent par projet, là, tu sais.
M. Foster
(Claude) :Tout à fait. Puis vous avez, en
plus de ça, vous en avez en engagement conditionnel, donc une autre étape,
3 556. Donc, au total, on arrive à un total de près de
5 600 logements.
• (16 h 30) •
Mme Nichols : Et c'est quoi
l'autre montant... l'autre...
M. Foster
(Claude) :3 556 en engagement
conditionnel.
Mme Nichols : O.K. Puis
l'engagement conditionnel, ça veut dire qu'il manque quoi? Il manque un permis,
il manque l'autorisation des municipalités, il manque...
M. Foster
(Claude) :Tout à fait. Il manque quelques
précisions par rapport au programme, mais c'est quelque chose qui chemine très,
très bien.
Mme Nichols : La majorité de
ces projets-là, là, entre autres, là, ceux... mettons, sur les 5 000...
Bien là, on ne parle pas de projets, là, mais on parle de logements, là. Moi,
j'aurais... peut-être plus facile, là, de parler de projets, parce que, souvent,
on autorise les projets qui sont un bloc de logements, là. Mais la majorité de
ces projets-là sont en attente depuis combien de temps?
M. Foster
(Claude) :C'est variable. Vous avez des
projets que ça va faire quelques mois, d'autres, ça va faire quelques années.
Ça va dépendre de qu'est-ce qu'il manque comme information. Il y a des
précisions à avoir aussi, parfois, lorsqu'on regarde au niveau de la
réglementation municipale. Donc, des fois, il leur manque des précisions au
niveau du permis lorsqu'ils arrivent, là, par rapport à la commission
d'urbanisme, ou, ainsi de suite. Alors, c'est très variable dépendamment, là,
de la région et aussi de la grosseur du projet.
Mme Nichols : Puis, dans la
dernière année, parce que ce n'était pas clair non plus quand on regarde les
crédits budgétaires, là, dans la dernière année, il y en a combien de projets
qui ont été autorisés?
M. Foster
(Claude) :Dans la dernière année, je vous
sors ça, ça ne sera pas long. On peut vous revenir avec la réponse si vous
voulez. Ils sont en train de trouver l'information.
Mme Nichols : Oui, s'il vous
plaît. Parfait. Peut-être Mme la ministre, là, qu'est-ce qui fait que c'est
long? Ou la SHQ, là, qu'est-ce qui fait que c'est long pour les autoriser ces
projets-là? Pourquoi c'est... Parce que quand on se promène dans le milieu, là,
c'est ça qu'on entend, là : C'est long autoriser nos projets à la SHQ. Ils
sont sur le coin du bureau. Je comprends, des fois, c'est juste un permis, là.
J'entends qu'il y a 5 556, là, qui manquent un engagement, là. Mais on
parle des fois de quelques mois à quelques années. Qu'est-ce qui fait que c'est
long?
Mme Laforest : En fait, pour
vous dire la vérité, c'est que la liste des coûts des matériaux admissibles
n'avait pas été ajustée depuis 2009. Ça fait que c'est certain que quand on est
arrivés, nous, on s'est posé la question pourquoi les projets ne levaient pas
de terre. Ce n'était normal. Mais la liste pour soumissionner sur des projets
en habitation datait de 2009 à la Société d'habitation du Québec. Donc, il a
fallu ajuster. Tout de suite, on a investi 260 millions pour mettre à jour
cette liste des coûts admissibles.
Maintenant, cette année, encore une fois,
il a fallu redonner des montants, parce qu'à cause des coûts des matériaux de
construction, il a fallu hausser tous les projets. Et les montants ont été
envoyés également dans les offices d'habitation qui avaient des projets en
attente, et dont les coûts étaient plus élevés que prévu. Il y a également,
tantôt, aimerais peut-être ajouter comme réponse que tous les projets qui
étaient admissibles dans l'initiative de création rapide de logements 1 et
2, bien, tous les projets qui étaient dans AccèsLogis, la plupart, ces
projets-là, on a pu les déplacer dans les CRL 1 et 2. Donc, plusieurs
projets AccèsLogis maintenant sont présentement soit en construction ou en
plans et devis avec ces deux programmes-là, ces deux initiatives.
Mme Nichols : Deux petites
questions rapides, là. La liste des matériaux, là, vous dites que vous l'avez
mis à jour, qu'elle n'avait pas été mise à jour depuis 2009. Quand vous l'avez
mis à jour?
Mme Laforest : Tout de suite
quand on est arrivé en poste, en 2018, dans le premier budget...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : …avec la
surchauffe immobilière, là puis avec la présente crise du logement, là, est-ce
que vous pensez peut-être... Est-ce que vous pensez sérieusement, justement, à
la mettre à jour rapidement? Parce que vous les avez sûrement rencontrés aussi,
ce matin... qui sont ici, qui nous disaient qu'ils n'arrivent pas dans leurs
projets, là, les coûts, ça ne marche plus.
Mme Laforest : Bien, ça me
fait plaisir quand même de le dire, on n'a pas attendu, parce qu'honnêtement on
a tout de suite réinvesti 150 millions. Alors, on a ajusté encore une fois les
CMA, les coûts maximums admissibles dans nos soumissions.
Mme Nichols : Vous avez parlé
de l'ICRL, le projet ICRL-2, on parlait... je pense qu'il y avait 150 millions
dans l'ICRL-2. Est-ce que c'est possible de nous le ventiler? Sincèrement, là,
c'est vraiment difficile de décortiquer tout ça, là, puis je pense que ça ne
doit pas être plus facile pour vous qui est assis là, mais pour les
oppositions, là, impossible, on parle avec les groupes, impossible aussi. Ça
fait qu'est-ce ce serait... puis on fait des demandes d'accès à l'information
puis on n'y arrive jamais. Donc, je profite de la période des crédits pour vous
le demander, pouvez-vous nous ventiler ces montants-là sont où?
Mme Laforest : Oui. Alors,
dans l'ICRL-1, on a pu construire 500 nouveaux... 511 nouveaux logements. On a
investi 128 millions, le Québec, le fédéral a investi 338 millions. On a pris
tous les projets qui étaient dans les grandes villes et également les projets
qui étaient en région. Pour l'ICRL-1, il y a d'ailleurs cinq projets qui sont
terminés dans la région de... ici, à Sainte-Foy, Chaudière-Appalaches,
Sherbrooke. Donc, ces projets-là, l'ICRL-1, sont terminés. Puis, moi, je pense
que ce sera important, si c'est possible, parce que tantôt je disais : Il
faut être prudent, mais il y a quand même des projets, par exemple, pour femmes
en situation de violence, il y a des projets qu'on ne peut pas dévoiler
publiquement, mais moi, je pense que si... puis je vous comprends très, très
bien, parce qu'en date du 13 août 2021, l'ICRL-2, bien, c'est quand même 338
millions, c'est 1 458 unités. Mais moi, je trouve ça important même de vous
envoyer cette liste-là, puis on l'a, on va l'envoyer. La seule affaire, c'est
le nom des projets, quand il y a des projets pour femmes en situation de
violence, possiblement qu'on va les biffer parce qu'il ne faut pas que ça soit
public. Mais on va vous envoyer cette liste-là, vous avez vraiment une bonne
question.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
il y aura un engagement. Parfait.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Je
reviens encore sur le programme AccèsLogis, vous le savez, là, vous l'entendez
puis vous dites que non, ce n'est pas l'abandon du programme AccèsLogis, mais
est-ce que je me trompe si on dit qu'on est en train de vider, là, les dossiers
qui sont dans le programme AccèsLogis pour les envoyer par le FAC, est-ce que c'est
dans votre intention de modifier ou donner une autre vocation au programme
AccèsLogis ou de scinder AccèsLogis pour le communautaire puis le FAC pour le
privé? C'est quoi, les intentions derrière...
Mme Laforest : Non, pas du
tout, parce que peut-être, je vais peut-être faire une petite correction. Tous
les projets AccèsLogis qui pouvaient voir le jour, on les a sélectionnés, ont
été sélectionnés par la Société d'habitation du Québec. Maintenant, quand on
dit qu'il y a des nouveaux projets, c'est des nouveaux projets qui sont arrivés
peut-être plus tard ou des projets qui n'étaient pas inscrits sur la liste du
«backlog», et qu'on a invité justement les offices d'habitation à déposer ces
projets-là dans notre nouveau Programme d'habitation abordable. Considérant que
là, l'ICRL-1 et l'ICRL-2 avaient déjà été sélectionnés, on ne pouvait plus
redéposer des projets et, AccèsLogis aussi, les projets avaient été
sélectionnés pour voir le jour. Donc, les nouveaux projets, comme Foster le
mentionnait, bien, c'est à ce moment-là qu'on ne les a pas refusés du tout, on
leur a dit, au contraire : On a un nouveau programme, déposez-le dans le
FAC.
Puis aussi AccèsLogis, je ne sais pas,
AccèsLogis est toujours en vigueur, AccèsLogis est toujours accessible,
admissible, on peut déposer des projets. Il y a trop de projets justement qu'on
a sélectionnés dans AccèsLogis pour fermer ce programme-là. Qu'est-ce qu'on a
dit, c'est qu'AccèsLogis est très compliqué, c'est un programme qui date depuis
très, très longtemps, est très compliqué. Maintenant, on le vit, avec la pandémie,
il a fallu trouver un programme plus rapide et que les municipalités aussi
étaient très, très intéressées à avoir pour travailler avec les promoteurs
privés, mais le programme AccèsLogis est toujours en force.
Mme Nichols : Je fais une
parenthèse sur la promesse électorale de la CAQ du 15 000, de 15 000 logements,
là, de livrer 15 000 logements. Tantôt, vous avez dit : Non, non, notre
promesse électorale, ce n'était pas de livrer 15 000 logements, mais de
financer 15 000 logements. Est-ce que c'est ça que vous dites, que la promesse
électorale, c'était de financer 15 000 logements, parce que, moi, j'ai de la
documentation qui me dit que non, le gouvernement de la CAQ a toujours voulu
livrer 15 000 logements?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain qu'on ne peut pas livrer, si on ne finance pas, il fallait financer au
départ. Mais c'est sûr qu'ils sont financés, les projets...
Mme Laforest : ...donc si vous
me dites : Est-ce qu'on a permis de livrer? De toute manière, ça prend
quand même, si je peux dire, une logique certaine, à voir qu'un projet Accès
Logis, c'est 2 à 3 ans voir le jour. Si vous me dites : Les 15 000
étaient supposés être terminés, construits, la clé sur la porte et... Ce n'est
pas possible, là, quand même, mais c'est possible, bien, grâce au financement,
on est rendu à 977 millions... puis on a mis 247 millions dans le
budget. C'est sûrement parce qu'Accès Logis est toujours en... intéressant
quand même, même s'il est plus long. Puis d'ailleurs, même les comités de logement
disaient que le programme AccèsLogis était beaucoup trop long. Il n'y a pas
juste les municipalités, même les offices d'habitation trouvaient que le
programme était très, très long.
Mme Nichols : Oui, mais ça ne
veut pas dire qu'un programme mérite d'être... Tu sais, le programme
AccèsLogis, c'est un programme qui a 25 ans, qui fonctionne depuis
25 ans, j'en conviens, qui aurait peut-être dû être modernisé. Mais je ne
pense pas nécessairement que c'est un programme qui doit être abandonné. C'est
un programme qui fonctionne bien. Si vous êtes proches des gens, si vous êtes
proches des organismes sur le terrain, ils le disent, là. Et oui, il y a une
forte inquiétude, là, suite à l'annonce du FAQ.
D'ailleurs, je regardais le plan
budgétaire, puis le gouvernement, là, affirme dans le plan budgétaire qu'il y
avait des montants importants qui vont être investis, entre autres pour
augmenter l'offre de logements sociaux. Pourtant, moi, ce que je vois, il y a
juste 100 millions de dollars pour 1000 logements
supplémentaires dans le nouveau programme FAQ, qui sont prévus d'ici 2026-2027.
Est-ce que c'est les bons objectifs?
• (16 h 40) •
Mme Laforest : Le programme
FAQ, tous les projets qui peuvent et qui sont considérés, si je peux dire, admissibles,
et que le montage financier est tout à fait réglementé et réglementaire, bien,
ils vont voir le jour. Ça fait qu'on a jusqu'à 300 millions. S'il faut
offrir plus, on va offrir plus. Tout à fait.
Puis juste une chose, j'aimerais ça quand
même le préciser, parce qu'il y a quand même... quand on dit que le programme
AccèsLogis est quand même lourd à travailler, bien, il faut voir que si c'était
si facile que ça, les 15 000, dans l'ancien gouvernement, auraient été
construits. Mais le programme... puis vous n'étiez pas en poste à ce
ministère-là, ça fait que ce n'est pas vous du tout. Mais s'il était si rapide,
le programme AccèsLogis, bien, les 15 000 qui ont été annoncés et qui n'ont
jamais été construits ni livrés, il y a sûrement une raison pour ça. Et on a
validé, puis c'est vrai...
Mme Nichols : Ils n'ont pas
été construits, ils n'ont pas été livrés, mais ils ont été financés, par
exemple. Puis il manquait juste des engagements pour qu'ils voient le jour. Tu
sais, c'est jouer avec les mots, quand même.
Mme Laforest : Bien, oui,
mais nous, on finance, on est rendus à 8 000. C'est quand même bon, les
constructions ont levé. Je ne veux pas jouer sur les mots, mais je veux juste
dire que le programme AccèsLogis est très, très complexe. Puis aussi, dans le
passé, je suis avec l'équipe de la Société d'habitation du Québec et ils l'ont
dit que c'est très lourd, AccèsLogis.
Mme Nichols : Mais il y avait
plus puis je... tu sais, on n'est pas dans les crédits, là, pour se relancer un
puis l'autre, là. Mais, tu sais, les groupes qu'on rencontre sur le terrain
nous disent quand même, là, que quand il y avait un gouvernement libéral, là,
il y avait 2000 logements par année qui étaient livrés. Puis là, il y en a
moins de 1 000 depuis les dernières élections, ça fait qu'il y a une
préoccupation sur le terrain. Puis le délai qu'il y a eu pour signer l'entente
entre le fédéral puis le provincial, on le vit présentement, on vit
présentement les répercussions de tout ça.
Je veux revenir sur le programme FAQ que
vous avez annoncé. Le programme FAQ, je ne sais pas si vous avez déjà pris
connaissance ou entendu un peu aussi, là, les préoccupations du milieu, mais je
parle du milieu, là, du monde municipal, des organismes, là, d'un peu partout.
Ma première question, ça serait le fardeau. On en entend beaucoup que le
fardeau va être sur le dos des propriétaires, des locataires qui vont devoir
vérifier chaque année les revenus faibles ou modestes du locataire, alors que
ces notions-là ne sont même pas définies. Qu'est-ce que vous pouvez répondre à
ces propriétaires?
Mme Laforest : Bien, moi, je
veux les rassurer parce que les coûts moyens seront... sont établis,
d'ailleurs, à la Société d'habitation du Québec. Donc ça, c'est selon les revenus,
c'est déjà établi, il n'y a aucun... ce n'est pas compliqué du tout. Toute la
grille, au niveau des revenus possibles, sera... et le loyer médian, également,
le loyer moyen, toute la grille des montants admissibles et des loyers payés
sera à la Société d'habitation du Québec. Ce n'est pas compliqué du tout, du
tout.
Mme Nichols : Mais moi, ce
que je comprends, là...
Mme Laforest : Et ce n'est
pas au propriétaire à faire ça, au contraire. Le propriétaire, lui, il loue les
logements, puis, bien, en fait, juste que, dépendamment de sa collaboration
dans le programme d'habitation abordable Québec, peut avoir jusqu'à 50 %
de subvention. Donc, il n'y a aucun... ce n'est pas du tout compliqué pour les
propriétaires. Les coûts sont gérés avec la Société d'habitation du Québec.
Mme Nichols : ...auront pas
le fardeau de faire ces vérifications-là de façon annuelle, à vérifier si le
locateur... le locataire a des revenus faibles ou moyens...
Mme Nichols : ...c'est ce que
j'en comprends.
Mme Laforest : Pas du tout.
Mme Nichols : Parfait.
Relativement aux barèmes, les barèmes du PHAQ, je ne sais pas, est-ce que vous
avez eu des commentaires relativement aux barèmes? Parce qu'on parle entre
autres - je donne un exemple - d'un trois logements pour 1083 $. Est-ce
que... Est-ce que ces logements... Est-ce que ces barèmes-là, là, sont à jour?
Vous les... Ils viennent d'où, ces barèmes-là, ils ont été pris où? Parce que
ça ne ressemble pas à la réalité terrain.
Mme Laforest : Alors... Bien,
tous les coûts admissibles pour le projet, dans le PHAQ, ça dépend également de
la région, de la municipalité, de l'immeuble. En fait, tous les projets sont
calculés selon l'espace dans le logement, de la grandeur du logement, le nombre
de pièces. Ça aussi, c'est très, très bien établi à la Société d'habitation du
Québec. Donc, il y a une subvention de base. Le coût de construction, la
superficie qui est admissible, avec le nombre d'années dont le propriétaire va
s'engager, c'est ça qui va donner la subvention de base. Donc, ça aussi, c'est
déjà tout établi avec la Société d'habitation du Québec.
La Présidente (Mme
David) : Mme la députée, 1 min 18 s.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que ça comprend entre autres le prix du terrain? Parce que
c'est vraiment bas, les chiffres sont vraiment bas, puis on trouvait que ça
ressemblait... ça ne reflétait pas nécessairement, là, la réalité.
Mme Laforest : Bien, c'est
important de voir... Là, vous dites: le coût du terrain. Il y a une
responsabilité de la municipalité...
Mme Nichols : Bien oui!
Mme Laforest : ...la
municipalité investit à la hauteur de 20 %, soit par un don de terrain, un
crédit de taxes, une subvention. Donc, ça, c'est le 20 %, c'est la
municipalité qui peut offrir un terrain ou encore si elle a choisi de donner
des subventions. Donc, c'est certain qu'on a une belle collaboration de la
municipalité, et tous les coûts sont bien établis selon le taux de subvention du
promoteur et l'indice de prix à la construction du bâtiment selon Statistique
Canada. Donc, tout est bien établi, et ça varie par région.
Mme Nichols : Le programme
PHAQ est ouvert entre autres aux développeurs privés à but lucratif, et ça,
c'est une grande inquiétude, une grande inquiétude dans le milieu. Qu'est-ce
que vous répondez à ceux qui disent que ça va garantir un logement pour un
temps limité? Moi, c'est une grande inquiétude, le PHAQ. Je me dis: Où est la
pérennité des logements sociaux au Québec, là? Alors, j'ai l'impression qu'avec
le PHAQ, il n'y en aura pas, parce que c'est... vous donnez ça à du privé, puis
c'est du privé qui va gérer ça, puis le privé va... à un moment donné, après
cinq ans, va pouvoir dire: Bien, moi, je tire la plug puis je...
La Présidente (Mme
David) : Mme la députée, on va laisser à la prochaine... au
prochain bloc la réponse. Vous pouvez noter. Alors, on va passer la parole à la
députée de Gaspé pour environ 19 min 40 s. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Parfait.
Merci, Mme la Présidente. Je vais tout de suite partir le chrono, parce que ça
va aller assez rapidement, tellement... de sujets à couvrir en habitation.
D'abord, je veux saluer Mme la ministre, toute l'équipe du ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, également la collègue, là, qui a déjà pris la
parole sur plusieurs des sujets qui nous concernent également au Parti
québécois.
Je veux... D'abord et avant tout, il y a
quelque chose que j'ai envie de dire depuis un certain moment, puis je vais en
profiter pour le faire ici, parce que j'entends beaucoup la ministre dire que
la situation démographique... les hausses qu'on connaît dans certaines régions
sont directement liées à la pandémie. Bien, moi, je veux ici tout de suite
rectifier les faits, parce qu'il y a des organismes qui travaillent très fort
pour attirer des gens dans nos régions. Chez nous, c'est beaucoup la stratégie
Vivre en Gaspésie qui pilote l'attraction de gens, de main-d'œuvre pour
s'implanter chez nous. Ça fait depuis les années 2000 qu'ils sont à l'oeuvre
partout dans les villes, qu'ils font des stratégies de campagnes de recrutement
extraordinaires, et ce n'est pas le hasard. Ce n'est pas un contexte de
pandémie qui a mené à la situation démographique qu'on connaît chez nous, en
Gaspésie, puis, moi, je tiens à le rectifier, parce que je trouve ça un petit
peu réducteur de toujours entendre dire que la crise du logement est associée à
la pandémie, parce que les gens se sont réveillés pour dire: Finalement, les
régions, on est pas mal mieux là pour une crise comme on connaît qu'à certains
autres endroits qui étaient moins convenables, des petits logements, tout ça,
dans la période de confinement. Je peux comprendre que ça a créé un engouement,
mais ce n'est pas de là que vient le problème de logement chez nous en
Gaspésie. Donc, je tiens à le dire, je tiens à saluer la stratégie Vivre en
Gaspésie, qui travaille très fort, et les municipalités qui ont embarqué
là-dedans, qui ont mis de l'argent, qui ont travaillé pour la faire demeurer en
vie jusqu'ici.
Je veux revenir encore une fois
aujourd'hui sur une motion que j'ai déposée à l'Assemblée nationale et je veux
entendre la ministre, je veux qu'elle m'explique en fait qu'est-ce qui... quel
passage de ma motion l'a irritée au point de ne pas être... en fait, ni donner
son consentement, ni être même conjoint à la motion, ce qui aurait été
absolument extraordinaire, étant donné qu'on avait des gens dans les
tribunes...
Mme Perry Mélançon : ...on
demandait "que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec vit une
crise sans précédent en matière de logement, et ce, dans toutes ses
régions". Je pense qu'on vient de s'entendre sur le fait, avec le député
de Laurier-Dorion, qu'il y avait effectivement une crise vécue dans les
régions, également. On demandait à souligner "que l'accès à un logement
convenable et abordable doit être un droit fondamental". Et là peut-être
que la ministre pourra me donner son avis là-dessus. Est-ce qu'elle considère que
le logement est un droit? Et "qu'on demande au gouvernement, finalement,
d'agir de toute urgence pour contrer les effets de la crise et respecter ce
droit au logement".
Donc, je veux savoir comment... Première
question: Pourquoi est-ce qu'on a refusé cette motion qui, pour moi, me paraît
être une évidence?
La Présidente
(Mme David) :Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Laforest : Oui.
Bien, normalement, dans les motions, on essaie vraiment d'avoir une belle
collaboration, mais il faut dire quand même les vraies choses. Puis, dans la
motion, bien, c'est certain qu'on disait "une crise sans précédent".
Si on regarde... S'il y a une crise du logement, comme on le mentionne, comme
c'était mentionné dans la motion, c'était partout au Québec et c'était sans
précédent. Si on regarde en 2002, il y avait une crise du logement, et c'est...
le taux d'inoccupation était à 1,2 %. Qu'est-ce qu'on a comme taux,
présentement, partout au Québec? C'est 2,5 % de taux d'inoccupation. Et,
en même temps, je le mentionnais, il y a neuf régions sur 17 qui sont très,
très touchées par le taux d'inoccupation, après les chiffres qu'on a reçus de
la SCHL. Donc, oui, on le mentionne qu'il y a une crise du logement dans
certaines municipalités, certaines régions.
Mais, même si on regarde la ville de
Montréal, Montréal, c'est vrai, son taux d'inoccupation est à 3,6 %. Donc,
3,6 %, on voit quand même qu'il y a certains logements... plusieurs
logements qui ont été libérés. Par contre, je suis pas assez... je suis assez
honnête pour dire qu'à Montréal il y a une crise, d'abordabilité parce qu'à
Montréal les prix ont augmenté.
Qu'est-ce qu'on fait? On travaille
autrement, comme je le mentionnais au député de Laurier-Dorion. On essaie de
travailler, par exemple, avec les nouvelles constructions, avec la clause F,
pour ne pas avoir de frais ou d'abus dans les prix demandés par loyer.
Donc, au Québec, dans votre motion,
vous... c'était mentionné "toutes les régions". Bien là, le tableau
ici, on pourra vous l'envoyer. Parce que, si on dit qu'il y a une crise de
logement, par exemple, peu importe, là, comme les... Certaines régions, vous
allez voir, il y a plusieurs personnes qui ont quitté ces régions-là pour
changer de région. Donc, on ne peut pas dire que c'est partout au Québec.
Mais, oui, il y a une crise du logement en
général, c'est certain, parce qu'il y a neuf régions sur 17, donc il y en a
plus que moins. Puis la responsabilité qu'on a, au ministère des Affaires
municipales, honnêtement, bien, c'est d'offrir... d'augmenter tout le temps
l'offre. Alors là, on... Même dans tous les... si je peux dire... Même au
tribunal administratif du logement, qu'est-ce qu'on a fait quand on est
arrivés? Les délais, on les a améliorés de 56 % au Tribunal administratif
du logement pour entendre les causes, les causes de reprise, les causes
d'éviction, les causes de non-paiement.
Alors, c'est plus d'un dans la globalité
du ministère de l'Habitation qu'il a fallu améliorer certaines réglementations
ou faire des changements législatifs, que vous avez collaboré également. Donc,
la motion, pour ces raisons, quand on dit "une crise sans précédent",
en 2002, c'était 1,2 % à la grandeur du Québec.
Mme Perry Mélançon : Donc,
Mme la Présidente, on peut s'entendre pour dire qu'il y a une crise du logement
partout dans les régions du Québec.
Mme Laforest : Vous
dites qu'il y a une crise du logement partout dans les régions du Québec.
Regarde...
Mme Perry Mélançon : Parce
que Gaspé n'est même pas inclus dans la liste que vous avez présentée
récemment, alors qu'on sait, là, depuis 2017 qu'on est dans des taux variant
entre... 1,7 % à 0,8 %, là, on est toujours dans ces eaux-là. En
Abitibi, le collègue a fait l'attribution des taux d'inoccupation, là, dans les
trois grandes villes. Je ne comprends pas d'où... pourquoi on est capable de le
reconnaître à une place, puis pas à l'autre, puis...
Mme Laforest : ...je
comprends vraiment. Parce que la liste qu'on a présentée, c'était les 20 000 et
plus. Ça fait que c'est pour ça, peut-être, que vous ne voyez pas Gaspé. Mais
Gaspé, je l'ai mentionné. Puis, oui, regardez, je le mentionnais tantôt.
L'année passée, 681 habitants, puis là 1 370 de plus en 2021. Ça fait que
c'est sûr et certain qu'il faut augmenter l'offre puis... c'est parce que... Je
comprends, là, la situation, c'était dans les 20 000 et plus, puis Gaspé
n'était pas mentionné.
Mme Perry Mélançon : Puis
surtout que vous êtes venue à Gaspé, en été dernier, puis à une réponse... à
une question d'un journaliste, vous avez dit qu'il n'y avait pas de crise du
logement. Donc, je me demandais si le discours avait évolué depuis. Parce que,
là, vous me parlez que la ville est dans le tableau, mais, il y a un an, on n'y
figurait pas, alors que les taux sont sensiblement les mêmes.
Donc, c'est... Bien, tu sais... Puis je ne
veux pas aller trop dans le détail de la crise du logement, mais c'est juste
pour dire qu'il me semble qu'on devrait être en mode action sur tous les
fronts. Puis ça fait combien de fois qu'on parle ici, dans toutes sortes de
contexte, les interpellations, les périodes de questions, les conférences...
Mme Perry Mélançon : ...j'ai
même fait un documentaire, là, dans le comté de Gaspé, là, allée cogner aux
portes des gens qui sont dans la misère, qui se sont fait refuser des
logements, que c'est soit des jeunes professionnels, soit des jeunes, des gens
vulnérables qui sont à faibles revenus. Puis là, on voit encore plein d'autres
articles qui sortent sur les évictions à cause qu'Airbnb est encore trop présent
dans des endroits où est-ce que les taux d'inoccupation, comme chez nous, comme
à Montréal, sont bas dans certains secteurs. Puis on est arrivés avec combien
de propositions pour réglementer, pour donner des outils aux municipalités, et
on arrive toujours au constat que le gouvernement s'attaque à... sur un front
en essayant de gérer les unités de logement dans AccèsLogis, mais n'en a pas
proposé de plus. Les demandes sont les mêmes, par les groupes, depuis quatre
ans, sur les 5 000 unités de logement, c'est catégorique, tous les
groupes s'entendent, les oppositions s'entendent, 5 000 logements par
année. D'abord, ça, la conférence de presse, est-ce que la ministre y a... a
écouté les demandes des groupes? Et qu'est-ce qu'elle répond à cette demande de
5 000 logements spécifiquement?
Mme Laforest : Bien,
moi, je veux dire la vérité, puis je ne suis pas capable de dire que
5 000 logements, on serait capables de les construire en un an.
Alors, faire accroire qu'on va construire 5 000 logements chez vous,
après ça, l'année prochaine, je me ferais dire que j'ai dit des mauvais
chiffres ou encore j'ai dit des... en tout cas... des mensonges.
Mme Perry Mélançon : ...ambitions.
Mme Laforest : Je suis
désolée, on donne tous les moyens à Gaspé...
Mme Perry Mélançon : Je
vais répéter la question : On ne veut pas se donner les moyens de nos
ambitions?
Mme Laforest : Bien, je
suis désolée.
Mme Perry Mélançon : ...logements
par année, tout le monde s'entend là-dessus, puis...
La Présidente
(Mme David) :...on va laisser la
ministre...
Mme Perry Mélançon : Bien,
c'est parce que ça fait plusieurs fois qu'on pose la question puis, à un moment
donné, c'est dommage, là, de toujours...
La Présidente
(Mme David) :Mme la ministre.
Mme Laforest : Je suis
d'accord, c'est important de s'entendre, mais il faut être logique, il faut
être terre-à-terre. Puis en même temps, oui, les montants sont là, mais il faut
les construire, il y a une pénurie de main-d'oeuvre aussi, il y a les coûts des
matériaux de construction. Je le disais, tantôt, il y a une situation vraiment,
avec la pandémie, c'est du jamais vu. Quand on dit que, là, que vous avez...
C'est la seule crise, bien, on regarde en 2002, là, on le voit, en 2002, c'est
1,2 %, le taux d'inoccupation. Ici, en 2021, on est à 2,5 %.
Quand vous dites : Vous ne travaillez
pas sur... il faudrait travailler sur tous les fronts, bien, regardez en
Gaspésie, on a le programme Fonds régions et ruralité, très, très intéressant,
ça, c'est un programme intéressant parce que, oui, ça a attiré de la
main-d'oeuvre. Maintenant, dans le programme Fonds régions et ruralité, les MRC
peuvent avoir même les projets en habitation. Ça fait que ce n'est pas juste en
habitation, c'est les programmes aussi aux Affaires municipales et à
l'Habitation.
Chez vous, vous avez de la chance, vous
avez un maire proactif, et tant mieux parce que, présentement, je pense que
tous les maires sont très proactifs en habitation, mais il a été le premier,
avec le projet de loi d'intérêt privé, donc, oui, il a construit
143 logements. Et je vous le dis, si vous avez d'autres projets, bien,
déposez vos projets dans le PHAQ, puis si vous en construisez 5 000 en un
an, bravo! Mais déposez les projets dans le PHAQ puis on va voir si en un an,
c'est logique et réaliste et honnête de dire que, oui, on va construire
5 000 logements en un an dans votre région. Alors, moi, j'aime mieux
dire la vérité, voilà la vérité.
La Présidente
(Mme David) :Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Bien,
j'ai entendu quand même quelques réponses intéressantes. Le coût des matériaux,
qu'est-ce qui est fait pour essayer de réduire le coût des matériaux?
AccèsLogis, qu'on sait qui est désuet, qu'est-ce qui est fait pour moderniser
AccèsLogis? Quand je dis : Agir sur plusieurs fronts, on me donne des
réponses, qu'est-ce qui est fait là-dessus, le coût des matériaux, la
main-d'oeuvre? Est-ce qu'on est en proaction?
Mme Laforest : Bien,
c'est parce que, tantôt, je ne le sais pas, je l'ai mentionné, la liste des
coûts des matériaux admissibles, on l'a ajustée dès qu'on est arrivés en poste.
On l'a ajustée en 2018. Cette liste-là n'avait pas été ajustée depuis 2009,
donc on agit. En plus, tantôt, je l'ai mentionné aussi, on a ajusté encore
150 millions dans tous les projets pour les faire lever de terre, pour
s'ajuster avec la liste des... avec les coûts des matériaux, on l'a fait. Ça
fait deux fois qu'on bonifie nos subventions pour les coûts des matériaux de
construction, alors on le fait.
L'inflation, c'est pas juste dans le
domaine de l'habitation, on vit... C'est... Bref, en plus, c'est un phénomène
mondial, on le sait, qu'on vit un phénomène mondial. On a quand même un
avantage, que le coût moyen de nos logements sont moins chers que partout, à la
grandeur du Canada et même, si on regarde ailleurs, également. Donc, ça
n'empêche pas qu'on a vécu une perturbation économique sans précédent, mais on
s'ajuste : on augmente nos coûts, on augmente nos subventions, on augmente
nos programmes, on prend tous les moyens. Mais on est assez honnêtes pour
dire... Je ne serais pas capable de pas être honnête aujourd'hui et de
dire : Bien oui, vous voulez 5 000 logements, on va les
construire, l'année prochaine, je crois que ça ne serait pas fait.
Mme Perry Mélançon : Je
vrais prendre la balle au bond. Donc, quand votre premier...
Mme Perry Mélançon : ...le
premier ministre, votre chef, vient en Gaspésie dire aux gens : Vous avez
tel besoin, parce qu'il y aura 300 emplois de plus chez... Power, puis on veut
être sûr que tout le monde puisse se loger. Quand le premier ministre vient
dire : On va travailler avec les municipalités, si le privé ne veut pas
prendre des risques, on va le faire. Pourquoi est-ce qu'il est capable de dire
ça comme ça, en visite comme ça en Gaspésie? Et est-ce que finalement, ce n'est
pas honnête de dire ça, parce là il y a deux discours dans le même
gouvernement?
Mme Laforest : Tout à fait,
tout à fait, tout à fait, c'est ça qu'on se dit, c'est ça qu'on dit, en plus,
avec le Programme d'habitation abordable, on s'ajuste à toutes les demandes des
municipalités. Donc, c'est tout à fait réaliste de dire : Si vous avez des
projets, on va vous aider, si vous avez des projets économiques et plus de
travailleurs, on va vous aider, on va construire du logement, on va trouver des
moyens, s'il faut faire un autre programme, oui, on va le faire. Donc c'est
tout à fait... encore là... très, très honnête également de la part du premier
ministre. De toute manière, à chaque semaine, on parle de l'habitation depuis
trois ans et demi, quatre ans, donc on suit la situation de près. Si vous avez
plus de travailleurs, puis je le sais qu'il y a eu quand même des beaux projets
économiques chez vous, de très, très bons projets, mais on sait que
l'habitation sera très touchée, donc il faut augmenter l'offre, puis c'est ce
qu'on fait.
• (17 heures) •
Mme Perry Mélançon : Bien,
c'est quand même particulier que le FRAPRU est sorti publiquement pour
dire : C'est spécial qu'on puisse assurer ces logements-là en Gaspésie et
aller avec la demande qui va exploser. Bon, si on a besoin de nouveau, on a 300
nouveaux travailleurs qui vont arriver, bien, combien d'unités... tout ce que
vous avez besoin, on va travailler ça? Mais le FRAPRU disait : Pourquoi
est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir la même garantie que le chantier, qu'on
a besoin en logement social, soit comblé, que les besoins soient... Donc, c'est
un là où je trouve que le discours est difficile à suivre.
Je vais poursuivre justement dans la
lancée, on a parlé d'Airbnb, moi, j'aurais beaucoup aimé avoir un engagement
plus ferme du gouvernement du Québec, parce que c'est quand même une grosse
responsabilité de donner ça aux municipalités. Je conviens de la question de
l'autonomie des gouvernements de proximité, ça, j'ai souvent entendu la
ministre, puis je la salue pour ça, mais là, on leur donne un peu la
responsabilité de dire : Regarde, vos gens qui qui louent leur maison
l'été, puis que ça empêche des gens de venir s'installer pour du 12 mois, parce
que trouver... chercher un logement présentement, bien, c'est toujours pour du
mois de septembre au mois de juin, après ça, bye-bye, organisez-vous, c'est ça
chez nous, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est pareil.
Donc, le Airbnb, qu'est ce qu'on en fait?
Pourquoi est-ce que, dans des villes, avec des taux d'inoccupation très bas, on
ne pourrait pas l'empêcher carrément, temporairement, comme Percé l'a fait?
C'est correct de pouvoir y aller comme ça par règlement, mais pourquoi le
gouvernement du Québec n'assume pas cette responsabilité-là, ce leadership- là
quand on a des problématiques aussi grandes que celles que certaines villes
connaissent, certaines grandes villes? Donc pour moi, ça... j'aimerais
connaître votre intention, est-ce qu'il y a un engagement possible pour ça,
pour réglementer l'hébergement collaboratif dans les villes de taux
d'inoccupation très bas?
Mme Laforest : Bien, deux choses
très, très importantes, la réglementation pour l'hébergement collaboratif,
c'est vraiment chez ma collègue ministre du Tourisme.
Mme Perry Mélançon : ...
Mme Laforest : Donc, non,
non, non. Le projet de loi n° 100, le projet de loi n° 100 pour la
réglementation pour Airbnb, par exemple, et chez ma collègue au Tourisme.
Maintenant, c'est demandé par les municipalités, dont la FQM, la Fédération
québécoise des municipalités a demandé, nous a approchés pour que ça se passe
comme ça avec l'hébergement collaboratif. Alors moi, je pense... puis je ne
pense pas, moi, je pense qu'il faut assurer la confiance et la collaboration
avec nos unions, puis c'est demandé par les municipalités. Mais moi, ce que je
peux vous dire, c'est peut-être discuter avec vos maires, vos mairesses, puis
c'est à eux, parce qu'ils ont la possibilité, ils ont le pouvoir de gérer, ils
ont le pouvoir de zoner ou dézoner sur leur territoire. Moi, je ne suis pas
assez... non, je veux quand même respecter l'autonomie municipale, vous l'avez
bien mentionné.
Donc, les municipalités, la FQM, par
exemple, nous ont demandé ce pouvoir-là, elles ont le pouvoir. Maintenant, je
vous invite à rencontrer les maires, les mairesses parce que, oui, elles
peuvent le faire. Puis c'est la première fois qu'un gouvernement a donné... a
légiféré au niveau de l'hébergement collaboratif à court terme également, même
pour la résidence principale, alors on a été le premier gouvernement à le
faire, mais en tout respect pour l'autonomie municipale. Mais, à ce moment-là,
il faut discuter, avec nos municipalités, qui pourraient légiférer par zonage
sur leur territoire.
La Présidente (Mme
David) :Mme la députée, il vous reste 2
min 30 s.
Mme Perry Mélançon : Oui,
bien, c'est ça, je n'irai pas plus loin, parce que je trouve ça très décevant
d'entendre ça. Les municipalités sont prêtes à collaborer, oui, mais là de
porter tout ce fardeau-là, c'est quand même beaucoup...
17 h (version non révisée)
Mme Perry Mélançon : ...j'ai
une conseillère municipale qui a été élue, justement, après avoir fait la vidéo
avec le documentaire, entre-temps, elle a été élue. Puis oui, c'est un combat
que maintenant... la jeunesse amène ces débats-là dans les municipalités, mais
ce n'est quand même pas toutes les municipalités qui sont outillées pour ça.
Puis le gouvernement pourrait, je pense, jouer un pas mal plus grand rôle
là-dessus, parce que les articles sont multipliés présentement sur cet
enjeu-là. Même chose que les flips touristiques et immobiliers. La spéculation
immobilière prend beaucoup de place dans l'espace public, et il n'y a pas de
taxe antispéculation. Pourquoi on ne veut pas qu'il y ait une taxe plus
importante quand c'est des investissements étrangers puis c'est des gens qui n'habiteront
pas ces maisons-là et qui prennent un espace important dans le parc immobilier
qui est déjà hypersaturé? Pourquoi il n'y a pas quelque chose qui est fait pour
s'attaquer à cette spéculation immobilière là?
Mme Laforest : Bien,
vous avez deux sujets dans votre question. La première des choses, c'est qu'au
niveau de la taxation étrangère, bien, il y a mon collègue aux Finances qui
suit la situation de très, très près. À Montréal, considérant aussi Vancouver,
Toronto, on est à 3 % dans la situation de Montréal, mais je vous rassure,
il suit la situation de très, très près.
Maintenant, là, c'est important parce que
vous avez parlé tantôt : C'est terrible, donner ça aux municipalités.
Première des choses, les municipalités l'ont demandé. Moi, je vous invite
vraiment à discuter avec monsieur Côté. C'est le président de l'UMQ, c'est lui
qui est chez vous. Alors, discutez avec pour voir comment... si vous voulez des
changements ou travailler peut-être avec lui, parce que c'est les unions qui
ont demandé la réglementation pour le zonage Airbnb. Alors, moi, je vous dis en
toute honnêteté, je suis toujours en collaboration. Puis, en plus, cette
réglementation est chez ma collègue au Tourisme. Ce n'est pas décevant du tout
comme réponse, parce qu'il faut quand même respecter les demandes des unions,
respecter la demande des maires, dont Monsieur Daniel Côté. Alors, moi, je vous
invite à vous rencontrer par la suite.
Une voix : ...
Mme Laforest : Pas du tout.
On est le seul gouvernement qui a légiféré au niveau des Airbnb. Il n'y a
personne qui l'a fait, on est les seuls dans le monde. Alors, on est quand même
fiers. Mais je vous invite aussi à rencontrer ma collègue ministre du Tourisme.
La Présidente (Mme David) :14 secondes.
Mme Perry Mélançon : ...projet
de loi n° 101, elle m'a dit que c'était dans votre cour, justement, de
réglementer. Elle était là pour le tourisme et pas pour l'empêcher. Donc, vous
voyez, hein, c'est le jeu du ping-pong, on aime beaucoup ça dans les travaux
comme ça.
Mme Laforest : Bien, il
faut vérifier les projets de loi et qui les porte.
La Présidente (Mme David) :Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée de Gaspé.
Alors, on va revenir à Mme la collègue de Vaudreuil pour 19 minutes et 40 grosses
secondes.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Je voulais... j'annonce mes couleurs d'avance, j'ai quelques
questions, deux petites questions sur le PHAQ, une question sur un programme d'adaptation,
puis après ça, j'aimerais questionner la Régie du bâtiment du Québec. Alors,
comme ça, la RBQ peut se préparer.
Alors, je reviens sur le programme, le
PHAQ, Mme la ministre. Ce programme-là, on le sait, là, c'est un programme qui
est ouvert aux développeurs privés, là, j'ai terminé là-dessus le blogue
précédent. Puis c'est des fonds... dans le fond, c'est des fonds publics pour
construire des logements qu'on dit abordables, mais «abordable», ce n'est
toujours pas défini. Puis ça ne sera pas nécessairement abordable pour tout le
monde à cause des modalités dudit programme. Puis évidemment ça va être pour un
temps limité. Pourquoi ça va être pour un temps limité? Parce que j'ai soulevé
tantôt, là, mon inquiétude relativement à la pérennité de ces logements-là.
Pourquoi, donc, c'est pour un temps limité?
Mme Laforest : Bien, on
respecte quand même... C'est les citoyens qui paient nos programmes en
habitation et tous les autres programmes. Donc, on ne peut pas faire un
programme, si je peux dire, sans date, parce que le but, c'est d'augmenter l'offre
rapidement, c'est des projets en habitation. Quand nos projets en habitation
auront répondu à la demande, bien, à ce moment-là, on va voir que le programme
a bien répondu, a été très, très utile.
Maintenant, je pense que la PHAQ a une
grande qualité parce qu'on met à profit le domaine de la construction, les
promoteurs également. Donc, c'est sûr qu'en sollicitant le secteur privé, on
croit que ce sera peut-être plus rapide. Mais, en même temps, on ouvre toute la
porte et tous les projets au niveau... avec le milieu communautaire, tous les
projets, avec des coopératives, avec les OBNL, tout le monde peut travailler.
Puis moi, je dis que le PHAQ, c'est un programme qui... il y a un équilibre
entre propriétaires, locataires, entre privé, public, dans tous les programmes.
Donc, c'est un programme qui dit est important. Puis il était demandé par les
municipalités.
Puis c'est important aussi d'évoluer dans
nos programmes. On avait AccèsLogis, on a encore AccèsLogis, on garde
AccèsLogis, mais il faut évoluer dans nos programmes. Puis, s'il y a des des
endroits, par exemple en Gaspésie ou peu importe, on a fait des programmes dans
des endroits particuliers avec des programmes privés, bien, si c'est ça qu'est
la demande dans certaines régions, on va répondre à la demande aussi...
Mme Nichols : ...municipalités,
parce qu'elles ont jusqu'au 5 mai pour appliquer sur le PHAQ. Il y a combien de
municipalités, là, qui sont arrivées avec des projets pour le PHAQ?
Mme Laforest : Bien, jusqu'à
ce jour, on a... bien, moi, ce qu'on m'a dit… on est toujours un appel de
projets, on a jusqu'au 5 mai. Il y a cinq projets, 80 qui, normalement, seront
déposés. C'est ce qu'on nous a dit.
Maintenant, je le dis ici, ouvertement,
s'il faut déplacer d'une semaine ou deux pour avoir plus de projets, ou encore
peut-être si on va avoir assez de projets, on va le voir quand l'appel de
projets sera sera terminé.
• (17 h 10) •
Mme Nichols : Bien, moi, je
vous la partage d'emblée, mon inquiétude. Je me demande toujours pourquoi le
promoteur va vouloir rester attaché à un programme pour une aussi longue durée.
Donc, je vous la partage, cette inquiétude-là. Je sais que les gens sur le
terrain aussi ont la même inquiétude.
On ne l'a pas vu, on ne les connaît pas,
les détails complets, on l'a au compte-gouttes. Mais il reste que le logement
social, le logement communautaire, il faut assurer une certaine pérennité, puis
moi, je ne la vois pas, avec ce programme-là. Puis même les groupes qu'on
rencontrait ce matin... Puis je me disais : Ah! ils n'ont pas tort, je
n'avais pas pensé à ça, mais ils nous disaient, entre autres, tu sais, c'est
tourné vers le privé, il va être où, le soutien communautaire? Il va être où,
le soutien communautaire là-dedans? Puis c'est vrai, là, c'est important, le
soutien communautaire. Quand on est dans un OSBL d'habitation, là, il y a des
aires communes, il y en a, du soutien communautaire. Il va être où, là, le
soutien communautaire?
Donc, je pense à la santé mentale, je
pense que ça touche à beaucoup de choses, ça fait que je ne vois pas,
sincèrement, puis je ne le dis pas méchamment, là, mais je ne le vois pas, je
ne vois pas comment le logement abordable va... Ça va donner du logement de
façon temporaire puis ça ne va pas se bâtir demain matin, ça va être dans deux
ans, ça fait que je ne vois pas l'avantage à court ni à long terme.
Mme Laforest : Bien, il faut
juste corriger, là, parce que dans le PHAQ, le Programme d'habitation abordable
Québec, on a quand même 80 % qui est offert pour le milieu communautaire.
Donc, quand on dit qu'on oublie le milieu communautaire, ce n'est pas vrai. Les
projets qui sont déposés pour le milieu communautaire sont subventionnés à la
hauteur de 80 %. C'est important. Pour le privé, c'est subventionné à la
hauteur de 50 %, maximum, dépendamment de l'engagement.
Quand vous parlez de l'engagement pour le
Programme d'habitation abordable, bien, le programme d'AccèsLogis aussi est sur
35 ans. Donc, il faut voir que ça prend une date pour un programme, et
AccèsLogis est sur 35 ans. Le PHAQ, ça dépend toujours de l'engagement du
promoteur.
Mme Nichols : ... vous ouvrez
la porte sur les conventions, là, justement, de 35 ans. Est-ce que vous
prévoyez une certaine mesure? Parce que vous la connaissez, là, la
problématique, on la vit à deux endroits en particulier. Puis vous dites :
Bien, je ne peux pas intervenir, là. Mais il y a des gouvernements précédents
qui sont intervenus, en changeant, entre autres, la loi puis les règles au
niveau des coopératives. Puis c'est ce qui est demandé aussi, de changer la loi
sur les OBNL, parce que la problématique, c'est qu'en fin de convention, qui
est souvent 35 ans, bien, en fin de convention, qu'est-ce qui se passe, c'est
que ces logements-là, tu sais, les gens doivent quitter. On le vit, là, à
Saint-Jean-sur-Richelieu, vous n'avez pas été capable d'intervenir pour mettre
fin à une transaction, donc c'est le privé qui l'a rachetée. Même chose à
Sherbrooke. Puis Sherbrooke, là, est-ce que j'ai besoin de rappeler comment
c'est terrible, ce qui s'est passé, là? Il y en a qui empochent des millions de
dollars dans ce dossier-là. Puis là je n'irai pas plus loin parce que je sais
qu'il va y avoir des sorties, là, bientôt, là, mais... Puis c'est des
logements, tu sais. On cherche à rajouter du logement parce qu'il en manque,
puis là, ici, dans le temps de le dire, en une couple de mois, on a deux
dossiers où on perd du logement social.
Donc, est-ce que vous avez... en fin de
convention, là, est-ce que vous pensez à intervenir, à venir légiférer
justement pour permettre, là, en fin de convention... Puis ça peut être de
demander aux organismes d'intervenir en fin de convention. Quelles sont vos
intentions?
Mme Laforest : Bien, je l'ai
mentionné, je crois. C'était-u tantôt, en période de questions? Parce que, oui,
je l'ai, l'intention, puis je l'ai dit. Je le répète quand même, parce que les
programmes... la situation comme on vit à Sherbrooke ou Richelieu, c'est des
conventions fédérales. Alors, c'est sûr qu'on a des discussions. Même ce matin,
mon équipe avait des discussions avec le gouvernement fédéral, mais je le dis
ouvertement : Oui, j'ai des interventions législatives de revoir cette
situation-là. Puis je veux rassurer aussi la mairesse de Sherbrooke, parce que
je veux qu'elle sache que, voyons, c'est une préoccupation pour nous. Et il y a
une députée, d'ailleurs, qui m'en parle régulièrement, de chez elle.
Donc, oui, j'ai l'intention de légiférer sur
cette possibilité-là, mais, quand même, on essaie de tout faire comme ministère
d'Habitation, mais il y a un gouvernement fédéral qui est là, il y a des
conventions fédérales, il y a des conventions avec notre gouvernement. Donc, la
majorité des conventions avec nous, c'est avec AccèsLogis, c'est sur 35 ans,
donc...
Mme Laforest : ...de
mentionner que, pour nous, il y a une certaine sécurité. Mais je veux rassurer
même la mairesse de Sherbrooke qu'on essaie de faire tout notre possible pour
les OBNL, bien oui, on le fait, puis, s'il faut déposer, possiblement, un
projet de loi, on va regarder si c'est possible. Mais, oui, j'ai des intentions
législatives, vous pourrez le mentionner... C'est important de sécuriser tout
le monde, nos locataires. Puis des ventes comme on le voit, puis des hausses
abusives de loyer, bien, on a des intentions pour améliorer cette
réglementation-là.
Mme Nichols : Oui, ça prend
un plan, ça prend un plan, ça prend un plan. Vous êtes la ministre, vous pouvez
demander aux... vous pouvez interpeller des gens, les groupes, les organismes
sur le terrain pour qu'il puisse agir. Mais définitivement, ça prend un plan.
Ça me dépasse, ces événements-là.
Mme la ministre, sur le programme en
adaptation de domicile, le PAD, pour les personnes handicapées... Puis je
l'avais regardé aussi, là, aux derniers crédits. Puis là j'en profite vite,
vite pour vous poser une petite question. Je pense que vous le savez que le
montant de base, c'est 16 000 $, le montant qui est accordé. Ça n'a
pas été indexé depuis 30 ans. Je pense que ça fait 30 ans que ce montant-là, il
n'est pas indexé. Il y a des listes d'attente aussi, là, je pense que c'est
trois ans et demi, une liste d'attente, puis c'est souvent des besoins
d'adaptation qui sont identifiés par l'ergothérapeute. Puis là je regarde
encore dans les crédits budgétaires, puis on reste encore autour du
16 000 $. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de changer des postes
budgétaires pour y arriver? Mais, en fait, vous comprendrez que ça nécessite...
Puis on en entend parler beaucoup, en plus, cette année, étant donné, là, la
crise du logement, les gens déménagent, ou la hausse des coûts des matériaux,
entre autres, donc. Puis vous l'avez fait, vous dites que vous avez changé,
entre autres, la liste des coûts de matériaux. Bon, bien, ici, c'est une
indexation qui est... C'est un 16 000 $ qui date de 30 ans, là. Si on
fait juste le mettre à jour, là, ça donnerait une bonne idée de l'aide qu'on
pourrait donner. Puis je sais que c'est administré, entre autres, par la SHQ.
Donc, quelles sont vos intentions?
Mme Laforest : Bien, oui, le
Programme d'adaptation de domicile, c'est vraiment important, parce que, dans
le budget, on a mis 64 millions, 64,4 millions. Là, il faut tout de
suite rectifier les montants, parce qu'on peut aller jusqu'à
33 000 $. Qu'est-ce qui est important dans le programme d'adaptation
à domicile? C'est de dire, puis je rassure tout le monde, le programme est en
révision présentement. Parce que, c'est vrai... vous avez en tête
16 000 $... on peut tout de suite aller jusqu'à 33 000 $,
mais encore une fois, le programme d'adaptation à domicile, c'était un
programme très lourd, très complexe. Il faut y aller plus rapidement, et c'est
ce qu'on fait présentement. Le programme est en révision. On devrait le
terminer très, très prochainement.
Mme Nichols : Je comprends
qu'il y a un investissement de 64 millions, là, mais il reste que, dans
l'investissement de 64 millions, le 16 000 $ reste toujours le
même montant. Donc, le 16 000 $, c'est le même montant pour faire...
c'est le montant maximum qui est admis pour l'aménagement. Puis, si je ne me
trompe pas... j'y vais vraiment de mémoire, là, mais je pense qu'il y a
20 % de la population, là, qui a un handicap. Ça fait que vous comprendrez
que, tu sais, la liste d'attente est là, puis ça ne prend pas loin de trois ans
et demi pour avoir ce montant-là pour pouvoir faire les changements.
Mme Laforest : Puis vous avez
raison. On est en train de le réviser, c'est vraiment important. Vous avez
raison. On est en train de le réviser. Présentement, les délais sont passés de
47 mois à 18 mois, mais pour moi, 47 mois à 18 mois, ce n'est pas encore assez
rapide. On va essayer d'y aller plus rapidement. Puis, je le mentionne, on est
rendu jusqu'à 33 000 $ de subventions qui peuvent être octroyées.
Mais on va essayer d'aller encore plus vite. Et ce projet-là, ce programme-là,
justement, il faut corriger... Jusqu'à 33 000 $, diminuer de 18 mois,
mais encore là, 18 mois, quand quelqu'un a besoin d'aide, a besoin
d'adaptation, il faut réagir plus rapidement.
Mme Nichols : Merci.
Maintenant, Régie du bâtiment. Vous le savez, on a travaillé, là, dans la
dernière année, là... on a travaillé plusieurs dossiers, mais on a travaillé,
entre autres, les inspections obligatoires. Je me demandais... Puis j'ai vu,
là, dans la Gazette officielle, là, les deux règlements, je pense que c'est au
mois de février 2022, là, qu'ils ont été publiés. Je me demandais : Est-ce
qu'avec le nouveau projet de règlement qui était dans La Gazette officielle on
va avoir des inspections complètes obligatoires?
Mme Laforest : Pour les
maisons de 25 ans, les résidences de 25 ans, on l'avait adopté dans un projet
de loi également, on est allés de l'avant. Maintenant, la réglementation est en
consultation, et, oui, on va y aller de l'avant pour les maisons de 25 ans. Je
peux laisser ici le président de la Régie du bâtiment... si vous voulez donner
plus de détails. Mais, oui, on va de l'avant, puis le règlement, présentement,
est en consultation... est en première lecture pour consultation.
La Présidente (Mme
David) :Est-ce que vous voulez qu'il
intervienne?
Mme Nichols : Bien...
Mme Nichols : ...cette
réponse-là, ça va, là. O.K. Oui, il y aura consentement pour la suite des
choses si M. Beaudoin veut prendre la parole.
Pour les inspections obligatoires, là je
comprends qu'elles vont être imposées aux bâtiments de 25 ans et plus,
donc à l'ensemble... Quelqu'un qui va acheter un bâtiment de 25 ans et
plus va se voir l'inspection obligatoire imposée. Est-ce qu'il est possible de
renoncer à cette inspection-là?
Mme Laforest : Oui, il y
a une possibilité de renoncer, évidemment, parce que, par exemple, si c'est une
maison... Si, par exemple, l'acheteur achète la maison familiale, il faut qu'il
y ait une clause possible de renoncement, évidemment, pour l'obligation
d'inspection. Puis ça, c'est un exemple de situation que, quand on rachète une
maison familiale, parfois, les gens n'ont pas besoin d'inspection.
Mme Nichols : À part les
clauses de renonciation, là, entre conjoints qui se séparent, puis que l'autre
veut acheter la partie de l'autre ou... À part ça, là, quand c'est entre deux
particuliers qui n'ont pas de liens, que ce n'est pas un cas de divorce, ce
n'est pas... Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est possible? Parce que je l'ai
lu, le projet de règlement, là, puis, moi, dans ma tête, je vois que c'est
possible, qu'on a juste à remplir un formulaire. Ça fait que je ne poserai pas
22 questions pour y arriver, là. Moi, ce que je comprends, c'est que, bien
oui, il y a un petit formulaire à remplir. On remplit le petit formulaire puis
on est... on peut renoncer comme ça à l'inspection.
• (17 h 20) •
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est sûr qu'au départ... Puis c'est pour ça, je disais, le règlement est
en consultation présentement pour première lecture. Au départ, il y a une
obligation d'inspection pour les maisons de 25 ans. Maintenant, ceux ou
celles qui veulent renoncer peuvent renoncer. C'est sûr que c'est bien écrit.
Même, je veux le mentionner, là, il y a même le formulaire de l'OAICQ qui a été
corrigé pour donner la responsabilité et démontrer la responsabilité au futur
acheteur. Ça, ça a été modifié également avec mon collègue ministre des
Finances.
Mme Nichols : Et qui va
traiter le formulaire pour l'exemption... pour la demande de renonciation à
l'inspection obligatoire?
Mme Laforest : Je vais
laisser le président de la Régie du bâtiment répondre.
Mme Nichols : Parfait.
Bonjour.
La Présidente
(Mme David) :Monsieur...
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
bonjour, Michel Beaudoin, président-directeur général du Québec... président-
directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. C'est les notaires. Ça va
être inclus à l'intérieur de la transaction et ça sera notarié.
Mme Nichols : Mais quand
on arrive chez le notaire, là, la décision est déjà prise de faire ou pas
inspecter le bâtiment. Donc, le notaire... Je ne sais pas s'ils l'apprennent
aujourd'hui, là, mais les notaires vont avoir à notarier une clause comme quoi
les parties renoncent à l'inspection.
M. Beaudoin (Michel) :
Tout à fait. Il faut juste comprendre aussi que ce règlement-là est inclus à
l'intérieur d'un projet de règlement qui est en pleine consultation
présentement. Est-ce que la décision finale de ce... Suite aux consultations,
on a reçu quand même quelques commentaires. Et, pour nous, c'est important d'écouter
ce que le milieu va dire et éventuellement d'aller de l'avant avec des
recommandations. Vous savez, comme moi, un règlement, il y a deux lectures. Il
y a aussi tout l'encadrement au niveau de l'inspection, qui est faite par le
BMQ, donc il y a un arrimage important à faire entre les deux. Et pour répondre
encore plus clairement, dans la transaction, ça sera notarié et ça sera inclus
dans le cadre du contrat de transaction entre l'acheteur et le vendeur.
Mme Nichols : Oui. Ça,
je le comprends qu'une fois que les parties vont avoir convenu ou qu'ils seront
autorisés à renoncer, là, que le notaire va l'inscrire, là, dans l'acte, là,
puis c'est normal que ça soit indiqué. Mais, moi, je veux juste savoir... puis
je comprends que c'est en consultation, là, puis on en a déjà parlé, là, dans
un... en commission parlementaire. Quand on va renoncer à l'inspection, là,
c'est l'acheteur qui dit : Moi, je... Puis c'est important, là... Je veux
juste rappeler, Mme la Présidente, à quel point c'est important parce qu'on est
dans le cadre d'une surchauffe immobilière, puis des fois, là, pas juste des
fois, mais, hein, ça bide sur des maisons, puis pour aller plus vite, bien, on
dit : Bien, moi, pas de garantie légale, je renonce à la garantie légale
puis je renonce à l'inspection. Go chez le notaire, appelle le notaire :
Peux-tu mettre mon dossier sur le dessus de la pile. Ça fait que... Puis, moi
légalement, là, je vois... j'ai beaucoup, beaucoup d'inquiétudes. Je me dis,
qu'est-ce qui va être devant les tribunaux dans un couple d'années, ça va être
terrible. Ça fait que je veux savoir, l'acheteur qui dit : Moi, je renonce
à l'inspection. Qu'est-ce qu'il fait? Il remplit un formulaire, puis qui va lui
dire «oui, tu peux renoncer ou, non, tu ne peux pas? Puis je ne parle pas, là,
des cas de divorce puis des cas entre conjoints ou de résidences familiales.
M. Beaudoin (Michel) : Bonjour,
Mme la Présidente. Comme toute transaction, c'est fait de façon à avoir la
connaissance... ça sera fait en toute connaissance de cause. Et quand
l'acheteur va déterminer de se retirer, ça sera notarié et fait devant le
notaire. Il n'y aura pas des décisions qui sont prises au préalable, et...
M. Beaudoin (Michel) : ...en
même temps, je vous rappelle que c'est encore en consultation, que tous les
commentaires sont encore ouverts pour voir l'évolution de ce règlement-là.
15
439
Mme Nichols : On
n'aura pas la réponse aujourd'hui parce que ça fait deux fois que j'ai la même
réponse, mais c'est correct, j'ai compris que c'était en consultation.
Maintenant, la norme de l'inspection, comment ça se passe? C'est quoi la norme
de l'inspection? Le déroulement, c'est une inspection visuelle ou une
inspection sommaire qui est prévue?
15
379
La Présidente
(Mme David) :Mme la ministre.
15
439
Mme Nichols : Mme
la ministre, est-ce que M. Beaudoin peut répondre?
M. Beaudoin (Michel) : La
norme présentement, il y a eu tout près, et je pense que vos collègues en ont
disputé dernièrement et tout le monde, il y a eu tout près de 22 rencontres
faites avec le BNQ. Il y a des normes. Bien sûr, c'est une norme d'action qui
va permettre de... Je ne veux pas appeler ça visuel, mais il y a des actions,
il y a tout près de 200 points, 240 points qui seront identifiés. Et
elle aussi est la finalité de consultation. Vous allez comprendre qu'il y a
tout près d'une quinzaine d'organismes qui sont... qui participent à cette
norme-là. Et du même coup, ça va aller... Je dis souvent, elle sera plus
restrictive que dans le passé. Vous avez eu l'occasion de la lire, et elle est
publique. Et pour ce qui est du système du BNQ, on était encore avec eux la
semaine dernière, il reste encore des discussions à avoir. Il y a une prochaine
rencontre de prévue, et on parle d'une inspection avec tout près d'au-delà de
la 200 quelques points qui seront vus, du toit à aller jusqu'au sous-sol et
tout ce qui est dans l'environnement potentiel de la norme.
15
439
Mme Nichols : Parfait.
Là, il reste 45 secondes. Ça fait que ça va être des questions courtes,
des réponses courtes. Le vendeur et l'acheteur est-ce qu'ils doivent être
présents lors de l'inspection? Le vendeur, l'acheteur, est-ce qu'ils doivent
être présents lors de l'inspection?
M. Beaudoin (Michel) : Ils
pourraient être présents, hein? Il est toujours possible, hein? Et pour nous,
ce qui est important, c'est une inspection préventive. C'est une inspection qui
va permettre d'identifier et de permettre d'aller plus loin dans le cas
existant s'il y avait des enjeux particuliers identifiés par l'inspecteur.
15
439
Mme Nichols : Et
est-ce que le projet de règlement, puis je l'ai lu, là, rend l'inspecteur
imputable personnellement?
M. Beaudoin (Michel) : Il
y a des assurances qui seront éventuellement établies dans le cadre de la
rénovation de tout ce qui touche le ROIBH, REIBH. On appelle ça comme ça,
excusez les termes, là, qui est une inspection, en encadrement. Et chaque
inspecteur aura des responsabilités à l'intérieur de ces activités-là. La
réponse est oui.
15
379
La Présidente
(Mme David) :Merci beaucoup. C'est
le temps qui était alloué. Alors, la prochaine intervention, M. le député de
Bonaventure pour deux grosses minutes 30 secondes.
12
163
M. Roy : Merci,
Mme la Présidente, pour les deux minutes du peuple, là. Bonjour, Mme la
ministre. Un enjeu que j'ai débattu, sur lequel je me suis penché
régulièrement, c'est celui de l'accès aux plans d'eau au Québec. Le fédéral a
transféré au provincial la gestion des plans d'eau et le provincial n'en
voulait pas. Il l'a envoyé dans les municipalités, mais les municipalités ne
sont pas équipées pour gérer ça. Il faut qu'ils gèrent l'entretien des rampes,
la gestion des accès, les enjeux environnementaux et la pression des résidents
qui ne veulent pas avoir de monde en avant de chez eux.
Au Québec, on a... Avec la pandémie, on a
vu un engouement pour le prélèvement faunique. On a près de 800 000 pêcheurs au Québec,
Mme la ministre, qui demandent des droits d'accès à leur patrimoine, aux plans
d'eau. Et là il va falloir qu'il se passe quelque chose, parce c'est quand même
des gens qu'on s'attarde à leurs besoins, puis à leurs enjeux. Donc, est-ce que
vous seriez prête à réfléchir à des solutions, à un environnement normatif pour
cadrer l'accès aux plans d'eau au Québec pour les 800 000 pêcheurs qui se font rétrécir de plus en
plus leur terrain de jeu?
17
913
Mme Laforest : Bien,
vous me posez une très, très bonne question parce que l'accès aux plans d'eau,
d'ailleurs, dans le projet de loi, si ce n'est pas le projet de loi no 67,
on a établi une réglementation pour les nouveaux plans d'eau, les nouvelles...
les nouvelles accès à l'eau, la possibilité que les municipalités puissent
compenser des nouveaux accès à l'eau. Ça, ça a été fait dans un projet de loi.
Maintenant, ce que vous me mentionnez, ça relève de mon collègue à
l'Environnement. Il y a des discussions avec mon collègue à l'Environnement,
ça, c'est certain. Puis il y a aussi... il y a des municipalités qui sont en
train de regarder cette situation-là. Mais pour les nouveaux plans d'eau, nous,
on l'avait adopté dans un projet de loi qui était le projet de loi no 67,
je crois, l'accès aux plans d'eau. Ça, ça a été bien décidé pour ne pas en
faire partout au Québec. Mais pour les embarcations, que ça soit légiféré...
15
379
La Présidente
(Mme David) :On va laisser... Parce
qu'il reste 30 secondes.
12
163
M. Roy : L'enjeu,
c'est... Mme la ministre, l'enjeu, c'est la tarification. Les municipalités
vont facturer des gens 200 $, 300 $ pour embarquer un bateau sur un
lac pour une journée. On ne peut pas tolérer ça. Il faut trouver une stratégie.
Moi, je vous lance une idée. Les sentiers de motoneige sont gérés par une
fédération, avec des passes, avec des cartes, avec un environnement normatif,
une signalisation. Pourquoi... Pourquoi ne pas prendre un modèle similaire et
l'appliquer aux plans d'eau au Québec? Un nombre de lacs qui seraient...
M. Roy : ...expérimentaux
pour permettre un accès à ces gens-là.
La Présidente
(Mme David) :Merci beaucoup. C'est
tout le temps dont on dispose, alors désolée, mais bonne question. Alors nous
revenons à la députée de Vaudreuil pour 19 min 50 s.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Ça tombe bien, là, on a eu le temps de prendre une petite gorgée
d'eau. M. Beaudoin ou Mme la ministre, là, je me demandais par... on en a
parlé, puis on en a déjà parlé, à quel point c'était important des inspections
au préalable. Peut-être, Mme la ministre, par quels moyens concrets on va
rendre attrayante, obligatoire ou on va rendre l'inspection préalable, on va
encourager l'inspection au préalable obligatoire?
Mme Laforest : Les
courtiers immobiliers ont l'obligation d'offrir l'inspection pour les maisons.
À quel point vous dites, on va la rendre obligatoire? Bien, c'est comme on l'a
mentionné avec la consultation du règlement qui est présentement en cours.
Comment on va rendre attrayante l'inspection? Bien, c'est certain que c'est là
qu'on est les seuls à avoir fait ça. Encore une fois, c'est la première fois
qu'on le fait pour les maisons de 25 ans. On va regarder aussi comment ça
se passe. Maintenant, il y a eu énormément de rencontres. Il y a eu une
consultation qui a été faite avec mon collègue ministre aux Finances, avec
l'OAICQ. Il y a une consultation qui a eu lieu pour demander qu'est ce qu'on
pouvait améliorer dans le formulaire des courtiers immobiliers pour les achats,
et il y a eu plusieurs améliorations, plusieurs ajouts qui ont été faits dans
le formulaire d'achat.
Maintenant pour l'inspection, l'obligation
d'inspection, bien, nous, ce sera obligatoire, mais c'est une obligation de
l'OAICQ maintenant, avec une nouvelle formation qui est obligatoire, la
formation avec les courtiers immobiliers. Ils ont même commencé à donner la
formation. L'OAICQ, la formation est commencée. Puis il y a l'Association des
inspecteurs en bâtiment aussi qui ont... qui vont ajouter des critères
obligatoires. On vous a...
• (17 h 30) •
Mme Nichols : On va y
arriver, je vous le promets.
Mme Laforest : Ah! O.K.
C'est bon.
Mme Nichols : Mais je me
demandais, présentement, quand on renonce à l'inspection, c'est qui... c'est
qui, qui renonce. C'est qui? C'est dans le document du courtier qu'on renonce
présentement à l'inspection quand on ne veut pas en faire.
Mme Laforest : Bien, ce
sera sûrement dans le document du courtier, oui. Mais, en même temps, en
passant chez le notaire, il va y avoir une vérification, à savoir, vous avez
renoncé à l'inspection, et c'est chez le notaire que ce sera vraiment bien
éclairci.
Mme Nichols : Les
inspections obligatoires pour les bâtiments de 25 ans et plus, c'est prévu
quand, rentrer en vigueur quand?
Mme Laforest : Le plus
tôt possible.
M. Beaudoin (Michel) : Je
peux répondre?
Mme Laforest : Le plus
tôt possible, j'espère.
Mme Nichols : O.K. mais
c'est parce que je sais... Moi, je sais qu'on n'a pas tous les moyens pour que
ça rentre en vigueur. Si ça rentre en vigueur dans un mois, on n'est pas en
mesure de faire 100 % des inspections. Ça fait que j'imagine qu'il va y
avoir des pourcentages d'inspection ou des cibles qui vont être prévues. Je
veux savoir. On y a sûrement déjà pensé parce qu'on en avait déjà parlé.
Quelles sont les cibles, là, une fois que ça rentre en vigueur pour les bâtiments
de 25 ans et plus, puis est-ce qu'on a une idée ça représente combien?
M. Beaudoin (Michel) : Je
m'excuse, je n'ai pas compris la question.
Mme Laforest : Est ce
qu'on est des cibles?
M. Beaudoin (Michel) : C'est
sûr que l'objectif premier, c'est d'aller le plus rapide... Faut-u que je me
renomme? Non. Il faut aller le plus rapidement possible. Pour nous, c'est
important. On a l'encadrement et tout ce qui touche la partie BNQ. Normalement,
ils devraient être capables de nous avoir une norme qui serait dans le juin,
juillet, août, là, tout dépendant comment que ça va aller au niveau de la fin
des consultations. Le REIBH, au niveau de l'encadrement, c'est sûr que, pour
nous, on peut aller le plus rapidement possible. En termes de dates, ça va dépendre
aussi du genre de consultations. Mon vice-président aux opérations consulte
régulièrement pour s'assurer que les processus soient faits adéquatement,
autant avec les notaires qu'avec le BAC, qu'avec les associations, là, c'est
18 organisations. Et de changer éventuellement une culture demande
beaucoup et, pour nous, c'est d'aller le plus rapidement possible.
Mme Nichols : Quand un
grand organe de la Régie du bâtiment du Québec prévoit, là, rendre l'inspection
obligatoire à tous les bâtiments de 25 ans et plus au Québec. Si on
choisit les bâtiments de 25 ans et plus parce qu'on le sait qu'on n'a
pas... on n'a pas l'effectif pour. Tu sais, on y va petit peu. On mange un
éléphant une bouchée à la fois. Ça fait qu'on commence avec les bâtiments de
25 ans et plus. Vous avez sûrement des objectifs, des cibles de
pourcentagesd'inspection., puis j'imagine que vous devez aussi déjà vous
préparer pour ça, là. Ça va prendre plus d'inspecteurs. On le sait, les
inspecteurs ne sont pas formés. Je m'en viens avec mes questions. Ça fait que
c'est quoi les cibles? Moi, que ça soit juin, juillet, août, ça ne me dérange
pas. Dites-moi que c'est dans six mois, mais notre premier six mois, on vise
tant en pourcentage ou... Je veux juste avoir une idée, puis ceux qui nous
écoutent aussi aimeraient ça avoir une idée.
0mbeaud Alors, vous me permettez? Il est
clair que, présentement, il y a tout près de 1 200 inspecteurs, que
ça...
17 h 30 (version non révisée)
M. Beaudoin (Michel) : ...aussi
en termes d'information, de formation, d'éducation, il y a huit cégeps
impliqués à l'intérieur. Il faut comprendre que ces inspecteurs-là sont des
inspecteurs existants dans le domaine du privé. Il ne faut pas mélanger ça avec
les inspecteurs de la Régie du bâtiment, là, ces gens-là ont déjà tout près de
1 000... 1 200, je vous disais. Ils s'en
forment annuellement tout près de 200. Est-ce qu'il y aura un vacuum? On va
analyser, bien sûr. Et c'est pour ça que le 25 ans est important, parce
que même l'industrie nous demande d'y aller par étapes.
15
439
Mme Nichols : ...M. Beaudoin,
puis je le dis en tout respect, là, puis ça fait deux fois, quelles sont les
cibles? Une fois que... ou peut être, Mme la ministre, si vous les avez, là,
une fois, là, qu'on va l'adopter... puis on l'attend, ce... Vous le savez, on
en a parlé, puis, tu sais, on se disait, on comprend, là, qu'on ne peut pas
aller 25 ans et plus, mais c'est quoi, la cible? Puis je vais vous donner
l'exemple, là, la garantie des constructions résidentielles, la GCR, là, en
2020, il y avait 14 000 habitations d'enregistrées puis elle prévoit, d'ici
2023, faire 100 % des inspections. Ça fait que j'ai une cible, je le sais,
je ne dis pas qu'ils vont l'atteindre, mais il y a une cible. Quelle est la
cible de la RBQ une fois que ça va être en...
M. Beaudoin (Michel) : C'est
sûr que, pour nous, on veut le plus rapidement 100 % des 25 ans et
plus dans un contexte où la transaction va être faite. À titre d'exemple, vous
êtes à 80 %... c'est parce que vous me posez une question, madame, puis
moi, mon objectif... je sais que je ne peux pas interpeller, et pour moi, ce
qui est important de vous répondre, c'est le plus adéquatement. Il y a 1 200 inspecteurs, on vient
encadrer l'inspection préachat dans le cas d'une transaction immobilière. L'objectif,
c'est d'éviter d'avoir de mauvais inspecteurs et d'avoir juste de bons
inspecteurs. Et la cible, c'est si d'ici un an, on peut aller de l'avant pour
tous les 25 ans et plus, on va le faire.
15
439
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que je ne peux pas croire... On fait des budgets, c'est super... tu sais,
c'est tout décortiqué, on a des postes budgétaires. Ça fait que je ne peux pas
croire qu'on n'est pas... Il faut le budgéter, il faut le présenter à la
ministre, que ça soit autorisé, il faut que le ministre des Finances passe
dessus. Ça fait que je ne peux pas croire qu'on n'est pas capable de nous dire :
Bien, s'il est adopté en 2022, dans le premier six mois, notre objectif, ça serait
toutes les transactions de 25 ans et plus, ça serait d'avoir, je ne sais
pas, 25 % le temps qu'on forme nos inspecteurs ou le... Tu sais, il
faut... on est dans les crédits budgétaires, là, ça fait que c'est des montants
qui sont budgétés. Mais là on se dit : Bien, on a deux projets de
règlement, ils sont à la Gazette officielle du 22 février, ils sont
45 jours en consultation. Ça, on comprend tout ça, là, mais moi, c'est
juste une idée des cibles. Si on ne les a pas, ce n'est pas grave, je vais
passer à autre chose, je vais passer à la formation des inspecteurs.
17
913
Mme Laforest : Vous
mentionnez aussi que c'est des entreprises privées et, en plus, c'est une
nouvelle réglementation. Et en plus, comment voulez-vous qu'on... admettons, qu'on
prévoie il va y avoir combien de maisons de 25 ans inspectées, combien il
va y en avoir à vendre. Donc, c'est quand même une nouvelle réglementation. Ça
fait qu'on ne peut pas vous donner des chiffres du futur. Ce qu'on peut vous
dire, c'est qu'on a atteint les commentaires. Ça dépend des commentaires reçus.
Si on a des commentaires qui... si on n'a plus de commentaires, évidemment, ça
va aller plus vite. Mais comme je vous mentionne, les cibles, c'est un nouveau
règlement le plus tôt possible et le plus de maisons possible, de 25 ans,
évidemment. La totalité si c'est possible. Les résidences de 25 ans et
plus, c'est ça, le but.
15
439
Mme Nichols : C'est
correct, mais on le sait que ça ne peut pas fonctionner comme ça, là. Puis, en
plus, on est au gouvernement, là. Et une entreprise privée est capable de le
ventiler, de le prévoir, on fait des projections, on fait... mais c'est
correct. Moi aussi, je dirais la même chose, là. On veut 100 % dès qu'il
est adopté, mais on le sait que ça ne sera pas 100 %. Puis on ne budgète
pas 100 % non plus parce qu'on a la partie formation, là.
Je lisais dans le communiqué, entre
autres, là, tu sais, il leur disait que le premier projet, le premier projet
qui est dans la Gazette officielle, là, tu sais, prévoit que toutes les
personnes qui exercent les fonctions d'inspecteur en bâtiment doivent être
titulaires d'un certificat délivré par la Régie du bâtiment du Québec. Donc,
comment ça va fonctionner pour délivrer le certificat de la Régie du bâtiment
du Québec? Ça va être quoi les critères pour délivrer le certificat? Il y en a
qui s'y exercent déjà, là, qui se disent déjà inspecteurs, est-ce qu'ils vont
avoir une clause grand-père ou un droit acquis?
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
avec les institutions et les huit institutions, il existe déjà des programmes
qui reprenaient, entre autres, des inspecteurs en bâtiment. Ces mêmes
programmes seront applicables, et de là il y aura une licence d'émise et un
certificat qui permettra à la régie de délivrer une licence et d'encadrer
adéquatement les inspecteurs actuels. Et bien sûr, toute cette certification-là
sera en lien aussi avec...
M. Beaudoin (Michel) :
...la norme du BNQ qui, elle, va venir déterminer les normes en termes de
toiture, en termes d'efficacité énergétique, en termes d'infiltrations, etc.,
alors toute la documentation et la certification suite aux formations, et il y
aura une période transitoire, bien sûr, dans le cadre des acquis, qui va
permettre éventuellement d'arriver et avoir une reconnaissance demandée émise
par la régie, mais suite à des formations faites auprès des institutions, des
cégeps, entre autres.
Mme Nichols : Parfait.
Ceux qui pratiquent déjà, est-ce qu'on va leur exiger aussi une formation,
est-ce qu'on va leur exiger une mise à jour?
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
oui, il y aura des reconnaissances et, oui, il y aura peut-être pour certaines
des mises à niveau qui seront faites. Mais il y aura des reconnaissances de
faites dans le cas de ceux qui exercent depuis des années, ça va de soi dans
tous les domaines.
Mme Nichols : Les
reconnaissances officielles qui vont être faites, est-ce qu'elles vont être
faites par la Régie du bâtiment, par la RBQ, ou est-ce que ça va être une autre
institution qui va le...
• (17 h 40) •
M. Beaudoin (Michel) : Tout
ça sera fait en collaboration avec les cégeps et sera émis par la Régie du
bâtiment du Québec.
Mme Nichols : Est-ce
qu'il y aura un laps de temps, évidemment, là, pour ceux qui pratiquent déjà
pour recevoir la reconnaissance?
M. Beaudoin (Michel) : Pardon?
Mme Nichols : Est-ce que
ce moment-là est prévu?
M. Beaudoin (Michel) : Oui,
il y aura une période transitoire. Je m'excuse, là.
Mme Nichols : Puis
est-ce qu'on a une idée de la période de transition, un an, deux ans, trois
ans?
M. Beaudoin (Michel) : La
proposition qui est faite dans le règlement, je pense c'est deux ans.
Mme Nichols : L'inspecteur...
puis je reviens au communiqué que vous avez émis. On dit que "l'inspecteur
aura des obligations à respecter en ce qui concerne notamment la formation
continue, l'éthique et les conflits d'intérêts." Les obligations, ces
obligations-là à respecter sur la formation continue, l'éthique et les conflits
d'intérêts, on peut les retrouver où? Puis la formation continue, est-ce qu'on
a une idée de qu'est-ce qu'on veut imposer comme formation continue?
M. Beaudoin (Michel) : Ce
qui est établi, c'est tout près de 12 heures de formation continue qui
devront faites être réalisées par les membres. Et ceux-ci, c'est,
éventuellement... Excusez, j'ai dit 12, mais je suis mêlé avec un autre
règlement. C'est 20 heures de formation continue qui seront exigibles
auprès des gens. Et, pour nous, ce qui est important aussi, c'est l'encadrement
au niveau de l'éthique, ça va être sur le même principe qu'un entrepreneur à la
Régie du bâtiment du Québec. Si quelqu'un était vu ou s'il y avait des enjeux ou
des enquêtes démontrés, il pourrait ne pas se voir... émis une certification.
Et, là encore, c'est sous toutes réserves d'une réglementation et d'une
consultation qui est en train de se faire présentement, mais c'est dans la
proposition à l'intérieur du règlement.
Mme Nichols : Puis c'est
des obligations à respecter, mais c'est des obligations à respecter, même une
fois qu'on a reçu l'attestation?
M. Beaudoin (Michel) : Tout
à fait.
Mme Nichols : Donc, ils vont
sûrement avoir... on prévoit sûrement des pénalités ou... si les obligations ne
sont pas respectées. Est-ce que, justement...
M. Beaudoin (Michel) : Si
jamais ces obligations-là n'étaient pas respectées, on a des régisseurs chez
nous, et il pourrait se voir suspendre son attestation. Oui, ça pourrait aller
jusque chez le régisseur chez nous, s'il y avait des manquements, des enquêtes.
J'ai le vice-président aux enquêtes avec moi ici présent. Et c'est sur le même
principe que ça a été fait. Ce qu'on veut, c'est des inspecteurs. Ce qu'on
veut, c'est des gens qualifiés et des gens qui font un travail et qui seront
encadrés adéquatement par une norme du BNQ et par la norme, bien sûr, de la
Régie du bâtiment du Québec.
Mme Nichols : Parfait.
Je... Il y a... On dit que "le projet de règlement encadre aussi la forme
et le contenu du contrat de service relatif à l'inspection d'un bâtiment en
habitation". Comment le projet de règlement vient encadrer ça? C'est quoi
l'objectif aussi de venir encadrer ça?
M. Beaudoin (Michel) : O.K.
Un des objectifs, c'est la protection du consommateur. Vous allez comprendre
que tout est axé sur la protection du consommateur. Dans la proposition qui est
faite, là, pour l'instant, si vous avez le règlement du BNQ, étant donné qu'on
ne peut pas supposer, éventuellement, que le BNQ, sa finalité va être là, pour
nous, quand je dis: Tant qu'il n'est pas approuvé, je ne peux pas supposer
que... Et, dans mon règlement, il y a des références au BNQ. Alors, pour nous,
ce qui est important, c'est qu'à l'intérieur de la transaction immobilière il y
aura bien sûr des protections, et tout est axé sur la protection, bien sûr, du
consommateur et de l'acheteur.
Mme Nichols : ...dans le
cahier de la demande des renseignements généraux de l'opposition, au RG 63,
on demande, entre autres, d'indiquer le montant des amendes perçues en vertu de
l'application des lois dont votre ministère est responsable de l'application,
ventilées par lois et articles depuis cinq ans. La réponse qu'on reçoit de la
RBQ, c'est que "la RBQ ne détient pas les renseignements au sujet de la
perception des amendes en vertu de l'application de la Loi sur le
bâtiment", que "c'est le Bureau des infractions et des amendes du
ministère de la Justice qui a la responsabilité de produire ces données".
Donc, la RBQ émet des constats, mais ne sait pas pour quels montants...
Mme Nichols : ...par
année.
M. Beaudoin (Michel) : La
partie poursuivable est faite par le DPCP. Et bien sûr, il y a des échéances
qui s'établissent et ces montants-là ne sont malheureusement pas toujours
disponibles et les décisions ne sont pas toujours en fonction... et je peux
peut-être laisser M. Paquet répondre, si vous me permettez, qui pourrait
avoir plus de justesse, là. Mais pour nous, c'est la partie DPCP, là.
La Présidente
(Mme David) :Mme la députée, est-ce
que vous voulez que quelqu'un d'autre intervienne? Est-ce que le... Il vous
reste quatre minutes.
Mme Nichols : Bien, moi,
c'est parce que je voulais savoir ça représente combien en amendes par année
que la RBQ émet en...
M. Beaudoin (Michel) : Tout
près de... c'est... condamnations, 256, 5,7 millions.
Mme Nichols : Ça, c'est
les chiffres que vous avez qui vous sont revenus du bureau des amendes. C'est
ça, je trouve ça plate parce que dans le cahier, on prend quand même la peine
de poser la question, puis on nous dit qu'on n'a pas la réponse. Là, je
trouvais ça assez surprenant que la RBQ n'ait pas la réponse.
M. Beaudoin (Michel) : On
essaie dans la mesure de vous donner la justesse quand l'information est
disponible avant la transaction des documents, mais pour nous, ce qui est
important, c'est qu'ils se touchent à peu près 5,7 millions au niveau des
condamnations qui sont faites, au niveau des enquêtes. Et en inspection, on me
dit, tout près de 63 amendes pour 232 000 $.
Mme Nichols : Je vais aller
en rafale sur certaines questions dans le cahier, entre autres... c'était dans
les... c'est-tu l'annexe? Le RG-06. Il y a des montants, puis là c'est très
crédits budgétaires, là, mais le fournisseur, c'est l'Association des stations
de ski du Québec pour un montant de 63 060 $, et la
description : sensibilisation sur l'utilisation des remontées mécaniques.
Est-ce qu'on peut avoir du détail?
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
Pour nous, c'est important. C'est une entente qu'on fait annuellement avec
cette association-là. L'objectif, c'est de sensibiliser versus l'utilisation
des remontées mécaniques. Vous savez comme nous l'importance de rendre ces
sites-là sécuritaires. Ça relève de nous avec eux aussi. On travaille
efficacement pour s'assurer de bien sensibiliser les consommateurs, de mieux
protéger les consommateurs. On fait la tournée. Ils font la tournée. On
travaille avec eux pour ce qui est d'une sensibilisation dans le cadre des
remontées mécaniques.
Mme Nichols : Parfait.
Il y a AVISEO Conseil Inc., deux montants, ça totalise 92 969 $,
études d'impact monétaire relatives à l'introduction de nouvelles exigences
suite à l'intégration de l'inspection du bâtiment dans la Loi sur le bâtiment
et l'étude comparative et étalonnage de certaines bonnes pratiques sur les
inspections en bâtiment préachat. Donc, est-ce que ça représente les contrats
que vous donnez à l'externe?
M. Beaudoin (Michel) : Tout
à fait. C'est tous les AIR touchant le REIBH, ROIBH. Ce qui est l'encadrement
et tous les impacts qui sont demandés. Il faut se rappeler que dans le cadre du
projet de loi n° 49, on a eu des obligations d'aller de l'avant rapidement
pour ce qui est de vous déposer un règlement et de déposer un règlement. Et ça
fait en sorte que oui, ces mandats-là ont été donnés directement, oui. Donc,
c'est les analyses d'impact.
Mme Nichols : Parfait.
CBCI Telecom, acquisition de systèmes intégrés de conférence Web téléviseurs
pour 286 000 $, installation de systèmes de vidéoconférence.
M. Beaudoin (Michel) : Bien,
tout à fait. Je pense que vous allez comprendre...
Mme Nichols : Ce n'était
pas à jour ou quoi?
M. Beaudoin (Michel) : Bien,
j'ai 14 bureaux. J'ai des actions prises. Ça m'a permis d'avoir bien sûr
des activités et de pouvoir avoir les visioconférences d'une façon efficace.
C'est sûr que les transferts de bureaux à Montréal et les transferts et la mise
à jour de ces systèmes-là doivent se faire, et ça n'avait pas été fait depuis
quelques années.
Mme Nichols : Pour finir
vite, vite. Il reste quelques secondes. Vous allez vous en sortir. Le cabinet
de relations publiques National pour gérer l'image, un montant de
40 000 $. Ça représente quoi? 40 700 $, gérer l'image de la
RBQ.
M. Beaudoin (Michel) : O.K.
C'est des contrats. Un, ces sommes-là n'ont pas été dépensées. Ça a été donné
en grande partie. Ce qui a été fait, oui, c'est des contrats, mais il s'est
dépensé tout près de montant de 13 000 $ au total. C'est des
consultations qui ont été faites au niveau de la Régie du bâtiment du Québec.
On a eu quand même une année assez sur le qui-vive qui nous a permis d'avoir
quelques petits conseils techniques au niveau des ressources humaines suite au
départ de notre directeur des communications.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente
(Mme David) :Ça va? Bon, bien, en
terminant, le temps alloué à l'étude du volet Habitation des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation...
(Consultation)
La Présidente
(Mme David) :Donc, je recommence, le
temps alloué à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du
portefeuille...
La Présidente (Mme
David) :...l'Habitation étant presque
écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le
programme 7, intitulé Habitation, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
La Présidente (Mme
David) :Sur division. Alors, en
terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes
d'opposition. Alors, il y avait des demandes, Mme la ministre... Mme la
députée. Alors, il y aura dépôt des réponses.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures — long arrêt — où
elle entreprendra l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires
du portefeuille Affaires municipales et habitation.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
18 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...tu sais, je
pensais, entre autres, à la municipalité de Saint-Lin, Saint-Lin qui est dans
la MRC Montcalm. Bien, Saint-Lin, là, ils n'ont pas d'eau. Saint-Lin, c'est une
municipalité qui n'a pas d'eau. C'est des citernes qui font la livraison d'eau
aux citoyens. On est en 2022. Je suis vraiment très préoccupée de voir ça, puis
évidemment, bien, quand on voit des données comme ça, puis on va le rappeler,
là, parce que Saint-Lin des Laurentides, là, c'est la principale MRC de la MRC Montcalm,
là. Puis, quand on voit ça, qu'il y a des citoyens qui n'ont pas d'eau en 2022,
bien, on se dit : Je pense qu'il faut.. je pense que, comme législateur,
je pense que, comme élus, puis surtout au niveau provincial, je pense qu'il
faut qu'on se regarde puis qu'on se dise : Bien, on va... besoin d'avoir
un plan de match à tout point de vue, tant au niveau... Puis ça a des
tentacules partout, là, tant au niveau de l'aménagement du territoire, puis...
C'est grand, là, ça va... gros.
Saint-Lin-des-Laurentides, là, Équiterre
puis Greenpeace, là, ont dit que la MRC, là, sur leur site, là, ils ont dit que
la MRC Montcalm, là, c'était un film d'horreur de l'aménagement du territoire
du Québec. Les groupes écologistes ont qualifié de massacre l'étalement urbain
dans la région. Ça fait que c'est sûr que ça a un lien direct avec les
municipalités, la possibilité de fournir de l'eau, puis les infrastructures qui
ne sont pas à jour. Moi, je veux savoir, Mme la ministre, là j'ai fait une
grande introduction de deux minutes 50 secondes, mais je veux simplement, Mme
la ministre, avec... alors que l'eau va se raréfier, on le sait, la demande de
cette ressource vitale-là va exploser, particulièrement quand on donne des
autorisations de dézonage dans des MRC où on autorise de l'étalement urbain. Qu'est-ce
que la ministre prévoit pour aider les municipalités afin qu'elles puissent
transmettre de l'eau à leurs citoyens?
La Présidente (Mme
David) :Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
premier lieu, je veux vraiment mentionner que Saint-Lin-Laurentides,
évidemment, c'est une situation, c'est un schéma qui a été adopté et c'est une
demande de la municipalité qui a été faite avant que j'arrive. Donc, quand une
municipalité demande des services d'eau potable, évalue un nouveau projet en
habitation, un nouveau quartier, par exemple, bien, il faut voir que la
municipalité est responsable également, avec le promoteur, de savoir s'il y
aura assez d'eau pour nourrir les... le futur quartier, le futur développement.
Donc, on s'entend que pour Saint-Lin, honnêtement, je n'étais pas en poste, ça
a été accepté. Oui, j'ai vu la situation que vous mentionnez que oui, ça prend
des camions-citernes pour aller porter de l'eau potable dans... à Saint-Lin
Laurentides. Maintenant, comme je le mentionne, il y a une responsabilité des
promoteurs, une responsabilité aussi des municipalités pour dire : Est-ce
qu'on accepte? Est-ce qu'on a les capacités? Est-ce que notre nappe phréatique
est capable de recevoir de nouveaux citoyens dans cette municipalité-là ou dans
ce nouveau schéma d'aménagement là? Donc, je ne mentionne quand même,
Saint-Lin-Laurentides, ça s'est fait, ça s'est décidé avant mon entrée en
poste. Donc, pour les détails, peut-être l'équipe pourrait répondre en arrière,
mais ça ne s'est pas fait durant mon mandat.
Par contre, ce qui est important de
mentionner, puis c'est vraiment essentiel de voir qu'on a quand même 7,7 milliards
dans nos montants pour tout le nouveau développement d'eau potable dans toutes
les municipalités du Québec. On a les programmes Primeau, la Tech... qui a été
bonifié, le Primeau... et je le mentionne, c'est important, on a lancé la
stratégie d'économie d'eau potable. Également, donc, on a tous les moyens,
toutes les municipalités, même les plus petites municipalités, avec le
ministère de l'Environnement, c'est important, il y a des possibilités d'aller
chercher de l'eau potable.
Mme Nichols : Petite
question, Mme la ministre. Vous dites : La MRC de Montcalm, je n'étais pas
en poste. Vous n'étiez pas en poste à quel moment? Parce que la MRC Montcalm,
là, le schéma d'aménagement de la MRC Montcalm, là, a toujours été refusé par
les gouvernements précédents. Et c'est votre gouvernement qui a autorisé le
schéma qui... on peut parler, on peut revenir sur ce dossier-là, si vous
voulez. Je le connais super bien, là, mais l'orientation 10, le dézonage,
c'est vous qui avez, et ce contre plusieurs recommandations avec des... Il y
avait des ministères qui ont fait des recommandations pour ne pas aller de l'avant
avec ce schéma-là, vous avez quand même donné l'aval. C'est un précédent
important dans le monde municipal. Ça fait que je veux juste savoir, quand vous
dites que je n'étais pas en poste, vous faites référence à quoi? Parce que vous
êtes quand même là depuis 2018.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait. Et la municipalité a modifié son règlement de zonage en août 2018. Moi,
je suis arrivé en poste en octobre. Puis quand vous dites que toutes les
maisons qui ont été construites, bien, c'est sûr que le règlement de zonage qui
a été adopté en août 2018, bien, la date est ici, elle est bien expliquée et
tout est bien validé...
Mme Laforest : ...donc, moi,
ce que je dis, que les promoteurs immobiliers et les municipalités qui
fournissent les infrastructures en eau potable, bien, c'est sûr qu'il y a une
responsabilité par rapport aux futurs développements, alors prenez en note,
peut-être, la date d'août 2018 pour Saint-Lin–Laurentides.
Mme Nichols : Mais elles ne
sont pas toutes bâties à ce moment-à. Puis le schéma a quand même été autorisé
par vous après, là. ÇA fait que, tu sais, l'étalement urbain, les... on n'en a
pas nécessairement tenu compte. Puis c'est là ma grande préoccupation. Sur la
façon de fournir de l'eau, comment on peut... Comment vous pouvez y arriver?
Comment vous pouvez aider les villes de façon... rapidement, là, je les
connais, là, les programmes, là.
Mme Laforest : Il faut
rappeler quand même... puis malheureusement je n'étais pas là, là, en août
2018, puis le développement a été autorisé en août 2018. Donc là, je n'étais
pas en poste. Maintenant, ce que je dis, c'est que, oui, on a une grande
sensibilité, je le dis, pour les municipalités, pour les... toutes les... même
les petites municipalités. On est arrivés ici avec 91 municipalités, si je
ne me trompe pas, de 91 petites municipalités qui n'avaient pas de service
d'eau potable. Et maintenant, je crois qu'on en a 86, 87. En plus, c'est ça que
je disais tantôt, mon collègue à l'Environnement a déposé un programme pour
aider les plus petites municipalités pour leur accorder la possibilité d'avoir
de l'eau potable, évidemment. Mais quand ça parle... Quand on parle du zonage,
il faut respecter vraiment comme ça... je dis, les schémas d'aménagement, les
demandes des municipalités. Mais je n'étais pas en poste.
• (18 h 10) •
Mme Nichols : Je vais céder
la parole à mon collègue de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Là, Mme la ministre, bonsoir. Mais vous avez cité
plusieurs des programmes que vous avez pour, justement, des... pour améliorer
les conduites d'eau, pour améliorer les conduites d'égout. Vous avez cité votre
préoccupation pour les plus petites municipalités, entre autres. Mais je dois
vous dire, bien malheureusement, puis je vois certains de vos collègues de la
Coalition avenir Québec qui représentent des comtés ruraux qui vont comprendre
qu'il y a plusieurs de vos programmes, là, qu'ils sont difficiles d'application
pour des municipalités. Je vous donne un exemple, là, puis je veux juste...
C'est une municipalité, je vais la citer, avec la permission du maire, dans ma
circonscription, puis je ne vous demande pas nécessairement juste, ce soir,
d'arriver avec une solution pour eux, mais je vous demande de comprendre que le
programme ne fonctionne pas. Cette municipalité-là a appliqué en 2018 sur le
programme Fimeau, ils avaient un projet de 5 millions, c'est la
municipalité de l'Île-aux-Allumettes, pour le renouvellement des conduites
d'eau potable et d'égouts. Ils ont eu 4 millions de subventions, c'est un
programme 80-20, hein, 80 % payé par la subvention, 20 % payé
par la municipalité. Ils ont reçu cette approbation-là en 2020. Là, on est
rendus en 2022. Ils sont prêts à faire les travaux. Les soumissions qu'ils ont,
c'est de l'ordre de 9 millions. L'inflation, le coût... Je ne veux pas
dire : Ridicule, là, mais c'est rendu ridicule le coût de construction qui
a augmenté de façon exponentielle, disons. Là, vos programmes sont faits pour
donner le montant bien précis. Mais là le projet de 5 millions est rendu
9 millions. Si votre subvention ne change pas, comment la municipalité
peut-elle aller de l'avant avec un projet comme ça? Comment ils sont supposés
de payer le 5 millions d'augmentation de coûts?
Mme Laforest : Bien, votre
question, elle est excellente. En même temps, je peux vous dire que ce n'est
pas la seule municipalité qui vit ça. On est en train de regarder, chez nous,
aux Affaires municipales, parce qu'il y a une considération également, on
l'avait tantôt, la hausse des coûts dans le secteur de l'habitation, au niveau
des infrastructures en eau également. Oui, il y a des demandes, il y a des
hausses des coûts. Par contre, il y a des lettres qui sont envoyées dans les
municipalités ou encore il y a même parfois des situations dans des
municipalités que les municipalités n'ont pas eu l'accord final et les
municipalités sont parties en appel d'offres. Mais il y a des endroits que
c'est comme ça, peut-être ce n'est pas l'endroit chez vous. Maintenant, ce que
je peux dire, c'est qu'on est en train de regarder, même au niveau de nos
critères, dans nos programmes, on est en train de regarde, et on va essayer de
collaborer. Mais en même temps, c'est un programme qui est bien établi. Les
soumissions... Mais ce n'est pas partout au Québec aussi, il y en a que les
soumissions arrivent à des taux réguliers. Donc, il faut voir qu'est-ce qu'on
fait. Mais il y a des municipalités, je le mentionne, qui se sont engagées
très, très rapidement, qui ont donné déjà des contrats avant les promesses
signées du gouvernement.
M. Fortin :Et je ne vous demande pas... Je ne vous demande pas, en
tout respect, Mme la ministre, je ne vous demande pas de mettre le blâme sur
des municipalités. Il y en a qui ont fait les choses correctement, O.K.,
travaillons sur ceux-là. Il y en a qui se retrouvent dans une situation comme
l'Île-aux-Allumettes où ils se disent : Moi, j'ai tout fait ce qu'on m'a
dit de faire, là, j'ai une subvention en bonne et due forme de 4 millions,
le projet...
M. Fortin :...la valeur du projet a explosé. Et là, vous leur
dites : Vous ne pouvez même pas réduire la taille du projet, vous ne
pouvez pas garder le 4 millions puis réduire le projet de moitié pour que
ça demeure un 80-20. Vous leur dites : Soit vous le faites au complet puis
vous avez juste 4 millions sur un projet de 9. Puis on s'entend, là, une
municipalité comme celle-là, ça a 3 millions de budget annuel, ce n'est
pas capable de se payer quelque chose comme ça, ça a le besoin de l'aide du gouvernement
dans une proportion comme celle qui était établie par le programme.
Alors, à partir de ce moment-là, qu'est-ce
que vous dites aux municipalités aujourd'hui qui se retrouvent dans cette
situation-là? Est-ce que vous leur dites : Abandonnez le projet? Ou
est-ce.., parce qu'ils ne le savent pas, ils peuvent bien vous redonner le
4 millions, mais ils ne le savent pas s'ils vont être capables de le
ravoir un jour. Alors, qu'est-ce que vous leur dites aujourd'hui, à une
municipalité comme celle-là, qui se dit : Je n'en vois pas, d'issue, là,
je ne vois pas la solution?
Mme Laforest : Bien, il
y a quand même deux choses. Parce que, comme vous dites, la demande de ce
programme-là, dans cette municipalité-là, si j'ai bien entendu, c'est avec le
programme FIMEAU. Le programme FIMEAU, le programme le dit, c'est un programme
fédéral-provincial. Maintenant, les normes fédérales, il n'y avait pas de
flexibilité, je vous le dis, je suis honnête. Nos programmes ici, au
gouvernement, sont plus flexibles, alors moi, je le dis. Puis je le dis, encore
une fois, il y a des municipalités qui sont parties tout de suite en appel
d'offres avant que les lettres soient signées, les lettres... même les lettres
de promesse, il y en a qui partaient en appel d'offres.
Maintenant, c'est sûr qu'il faut essayer
de vous aider. C'est sûr qu'on essaie d'aider les plus petites municipalités.
Je le mentionne, tantôt, les programmes... Les montants, avec la TECQ, avec le
PRIMEAU, le PRIMEAU, là, notre programme à nous, bien, ils sont beaucoup plus
élevés. Ça fait que moi, je vous le dis, on va vous aider, c'est certain. Puis
je mentionne que toutes les municipalités, les plus petites qui ont besoin
d'aide comme ça, on va essayer... Parce qu'on a débloqué quatre, cinq petites municipalités,
ça s'est bien passé. C'est très, très complexe, ça, je l'accorde, c'est
complexe, mais en même temps, ce n'est pas une raison pour laisser une demande
comme ça chez vous, on va essayer de vous aider, c'est certain.
La Présidente (Mme David) :M. le député de Pontiac, avant de vous laisser la parole,
je veux annoncer officiellement qu'il remplace en ce moment la députée
d'Anjou-Louis-Riel. Alors, le député de Pontiac, la parole est à vous.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Je comprends, là, puis on en a
déjà discuté avec votre personnel, on en a déjà discuté avec beaucoup de monde,
de la situation de L'Isle-aux-Allumettes, et je vous entends quand vous
dites : On va essayer de trouver une solution. Mais ce n'est pas la seule
municipalité dans cette situation-là, il y en a plus que les quatre, cinq qui
ont été réglées, là, je n'en ai aucun doute. Alors, pour une municipalité qui
se retrouve à avoir eu de l'aide du programme FIMEAU, O.K., et qui se retrouve
dans une situation comme celle-là, qu'est-ce que vous pouvez faire? Qu'est-ce
que vous pouvez mettre en place à court terme? Parce qu'eux, là, ils ont des
dates butoirs, avec tous ces programmes-là, pour lesquelles ils sont obligés de
vous revenir, puis pour lesquels les subventions ne sont plus valables. Je suis
certain, là, si, aujourd'hui, ils se disent : Bien, on va laisser tomber,
on va laisser tomber la soumission qu'on a eue, on va retourner, ça va
ressortir encore plus haut. Puis si tout d'un coup ils disaient : Bien, on
va laisser tomber le 4 millions qu'on a reçu, bien, ils vont retourner
dans un programme, dans deux ans, ça va être approuvé peut-être, puis à ce
moment-là, bien, ça va coûter encore plus que 9 millions actuels.
Alors, si on ne veut pas que ça coûte trop
à l'État, qu'est-ce que vous pouvez dire à ces municipalités-là, qui ont un
manque à gagner? Est-ce que vous pouvez, vous... Je comprends que le programme
initial, c'est un programme fédéral-provincial, mais dans les sommes que vous
avez, les nombreux millions et milliards que vous mettez de côté, est-ce que,
pour toutes ces petites municipalités là, vous pouvez dire : Bien, on va
le financer, cet écart-là, qui manque? Parce que les municipalités ne sont pas
capables de le faire.
Mme Laforest : Le
programme FIMEAU, comme je le mentionne, c'est un programme fédéral, il est
fermé. Nous, on a le programme PRIMEAU. Je vous invite, on va essayer de
collaborer avec vous. Je lance justement le message aux autres municipalités
qui ont des besoins. Évidemment, c'est certain que quand nos prix, nos montants
sont basés sur les appels d'offres, vous comprenez, maintenant, il y a une
hausse des coûts... On est assez conscients, on le vit. D'ailleurs, le
sous-ministre aux Infrastructures, je viens de le voir, qui est ici, aux
Infrastructures municipales... Et on va tout faire pour essayer d'aider cette
municipalité-là comme on le fait. Maintenant, pour celles qui sont déjà... Qui
ont déjà donné les contrats sans que rien soit signé, bien, il faut être assez
honnête qu'il faut que ce soit bien fait quand même. Mais pour votre
municipalité et les autres qui ont besoin, on est là, les montants sont là, on
va collaborer.
M. Fortin :Je ne vous parle pas de ces municipalités-là, je vous parle
des municipalités qui font les choses correctement.
Mme Laforest : ...c'est
ça que je dis... On va vous aider, aucun problème.
La Présidente
(Mme David) :On va maintenant passer
la parole au député de Mégantic pour un temps de 14 min 20 s.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. Bien, je veux saluer les collègues des oppositions, parce qu'on
a eu la chance de travailler énormément sur plusieurs projets de loi à la
Commission d'aménagement du territoire. Mme la ministre, les gens du cabinet,
les gens des ministères, je pense qu'il y a plein de personnes qu'on a vues...
M. Jacques : ...régulièrement
aussi, là, dans toutes les commissions auxquelles nous avons participé depuis
les trois dernières années et plus.
Donc, vous savez, Mme la Présidente, le
Québec a connu des inondations majeures en 2017 et 2019, et je peux dire qu'il
y a deux municipalités dans ma circonscription qui ont connu les deux. Je peux
parler de Weedon et de Cookshire-Eaton. Et on va toucher à du bois cette année,
jusqu'à présent, tout semble calme. J'ai l'impression qu'on va pouvoir s'en
passer, mais avec tous ces épisodes, on peut penser qu'il pourrait y en avoir
d'autres éventuellement et surtout s'intensifier avec les changements climatiques
dans les prochaines années. Donc, il est apparu clair pour notre gouvernement
qu'il fallait poser des actions concrètes pour avoir une meilleure gestion des
zones inondables et des risques qui y sont rattachés et qui y sont associés,
là, pour les prochaines années.
Donc, notre gouvernement a passé à
l'action, a mis en place des zones d'intervention spéciale, les ZIS, afin
d'assurer, de manière temporaire, un moratoire sur la construction et
reconstruction des bâtiments dans les zones inondables et sur le territoire
inondé en 2017 et 2019. C'était une mesure courageuse, mais nécessaire, afin de
permettre de réviser le cadre normatif applicable en zone inondable. À travers
le projet de loi n° 67, auquel on a passé plusieurs heures en compagnie des
oppositions et de la ministre, et les gens des cabinets et des ministères,
contre les inondations, le règlement de transition et le règlement de la
nouvelle cartographie, la mise en place des bureaux de projet ainsi que la
création de programmes avec des sommes de près d'un demi-milliard pour financer
des mesures de résilience, notre gouvernement a agi de manière cohérente et
concrète, en collaboration avec les partenaires municipaux et les experts du
domaine, pour protéger durablement la population.
• (18 h 20) •
Je me souviens, là, dans mes premiers pas
au cabinet, comme adjoint parlementaire de la ministre, on a eu plusieurs
rencontres, là, avec... il y a des gens qui s'occupaient, entre autres, là, des
municipalités. Gatineau était là, il y avait aussi la ville de Montréal, il y
avait Vivre en ville. Il y avait plein de monde qui était là, dont des gens de
la MRC d'Argenteuil, là, qui étaient présents pour partager leurs expériences
et aussi regarder ce qui en était, de cette cartographie-là et faire la naissance
des ZIS, entre autres.
Le ministère a octroyé une aide financière
totale de 21 millions par le biais de huit conventions d'aide financière
avec le milieu municipal afin de poursuivre les travaux de cartographie, la
cartographie du territoire par bassins versants, entre autres. Ces travaux de
cartographie permettront de mieux comprendre et de mieux prendre en compte des
risques réels sur notre territoire. Nous avons annoncé, donc, aussi une
bonification de 2,79 millions pour poursuivre ces efforts. Il y a aussi...
un investissement total de 479 millions a été consenti pour la mise en
œuvre du plan de protection contre les inondations, dont 89 millions sont
prévus pour les bureaux de projet dans 10 bassins versants prioritaires.
J'en ai deux chez nous, le bassin versant de la rivière Saint-François et aussi
le bassin versant de la rivière Chaudière. Ils ont pour mission d'élaborer des
solutions durables afin d'assurer la sécurité des personnes et la protection
des biens. Le programme de résilience et d'adaptation face aux inondations a
aussi été lancé et représente des investissements de 270 millions. Ce
programme permettra de financer des mesures de résilience prioritaires,
élaborées par les 10 bureaux de projet des bassins versants.
Donc, Mme la Présidente, j'aimerais
demander à la ministre quel est l'état d'avancement des travaux des bureaux de
projet. Et aussi combien de projets ont été retenus pour les premiers appels de
projets? Merci.
La Présidente (Mme
David) :Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, quand sont passées les inondations de 2017, 2019, c'est sûr que ça a été
une catastrophe et on a vu que c'était... les inondations coûtaient plus
1 milliard en soit indemnisations ou encore réaménagement. Donc, on a mis
en place le programme, près 1 milliard 479 millions, le...
Mme Laforest : ...pour
contrer les inondations ou prévenir les inondations. Également, on a travaillé,
oui, on a déposé un moratoire sur la construction et la reconstruction des
bâtiments partout au Québec. On a établi et, si je puis dire, mis en place la
zone d'intervention spéciale. Donc, évidemment, pas de construction, pas de
reconstruction, surtout dans les endroits où il y a eu inondations, où les
maisons ont été inondées.
On a fait le projet de loi, oui, 67, un
projet de loi vraiment important, vraiment intéressant. C'est bien, en plus,
parce que, là, on peut le voir au mois d'avril, les inondations, en tout cas,
on espère que ça va bien se passer, jusqu'à maintenant, ça va quand même bien.
On a pris des mesures en place, par exemple, avec les digues à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Il y a également... On a travaillé vraiment
différemment pour chacune des régions ou des endroits qui ont été inondés. Par
exemple, en Beauce, ça a été d'autres mesures qui ont été choisies. Donc, on a
essayé d'être à la demande de chacune des régions, de chacune des
municipalités.
Maintenant, c'est sûr qu'au niveau de
votre question pour les bureaux de projet, bien, les bureaux de projet, c'est
très positif, ils sont tous présentement en fonction. Et les bureaux de
projets, très, très prochainement, ils vont mettre en place des tables de
concertation avec la société civile, les gens du secteur économique, du secteur
touristique, environnementaux, communautaires et sociaux. On va également
travailler les bureaux de projets avec les communautés autochtones. Il y a
également le programme qui se poursuit auprès des organismes municipaux, qui
est très, très apprécié, le PRAFI.
Donc, on essaie, comme je le dis, de travailler
secteur par secteur. On voit que c'était une priorité, parce qu'il y a des
endroits présentement qui sont protégés. Il y a eu des déplacements, même,
d'immeubles ou de résidences en Beauce. Donc, ça aussi, je crois que c'était
très positif. Nos bureaux de projets, c'est quand même 89 millions dans 10
endroits o les bassins versants étaient souvent problématiques.
Donc, on voit aussi que c'était vraiment
attendu, mais c'est quand même de bons montants. Je ne veux pas trop parler,
parce que, là, on sait très bien que les inondations, on ne sait pas, de jour
en jour ou de semaine en semaine, comment ça devrait aller. Mais on a pris les
mesures pour protéger les citoyens, on a nos programmes, comme je le dis, le
PRAFI, quand même un programme très, très avantageux, 340 millions. Il y a des
endroits, si je regarde, je ne sais pas, je crois que c'est dans les
Laurentides-Lanaudière, il y a des endroits qui veulent faire du réaménagement,
alors on va travailler pour les accompagner, c'est certain.
Maintenant, tout est en place et je crois
que ça a été une très bonne décision de se déplacer dans nos régions avec nos
bureaux de projets pour voir qu'est-ce qui se passait vraiment dans le milieu.
Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme David) :M. le député de Mégantic, il reste six minutes.
M. Jacques : Parfait, Mme la
Présidente. Je veux revenir, les collègues ont parlé un peu... les projets
d'eau, d'eau potable. Donc, vous savez, le ministère, accompagné par la
Fédération québécoise des municipalités, la FQM, l'Union des municipalités du
Québec, l'UMQ, la ville de Montréal, de Québec, du Réseau Environnement, a
procédé au dévoilement de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, la
SQEEP, pour l'horizon 2019-2025.
La stratégie 2019-2025 vise à améliorer le
bilan québécois de l'usage de l'eau par la réalisation d'actions concrètes afin
de mieux préserver cette ressource et d'assurer la pérennité des services
publics d'aqueduc. Plus précisément, d'ici 2025, les trois grands objectifs de
la stratégie pour l'ensemble du Québec sont : de réduire de 20 % la
quantité d'eau distribuée par personne au Québec par rapport à 2015,
d'atteindre un niveau de fuites modéré dans les réseaux de distribution et
d'assurer la pérennité des services d'eau potable en réalisant des
investissements nécessaires au maintien des infrastructures et en éliminant
graduellement le déficit d'entretien lorsqu'il existe.
Si je peux juste ajouter, quand j'étais
conseiller municipal à la ville de Lac-Mégantic, on avait une partie du réseau
qui allait dans une autre municipalité et il y avait une perte importante de
l'eau potable qui se faisait entre les deux jonctions. On n'a jamais été
capable de trouver, sur notre territoire, où était la fuite. L'autre municipalité
disait qu'elle ne trouvait pas la fuite. Je crois que la fuite est encore là,
en 2021, et on parle de choses qui se sont passées en 2017. Donc, il y a
plusieurs éléments qui fait que les conduites d'eau potable ont des
problématiques, et il y a des programmes pour ça.
Donc, afin d'assurer la mise en œuvre de
la stratégie, un plan d'action a été établi et un suivi, bisannuellement, par
le comité de suivi de la stratégie...
M. Jacques : ...le
ministère publie également, chaque année, un rapport annuel de l'usage de l'eau
potable. En appui aux efforts des municipalités visant à économiser l'eau
potable, le ministère offre des programmes d'aide financière pour les projets
d'infrastructures visant le maintien des actifs et la pérennité des services
publics d'aqueduc, principalement de la TECQ et le PRIMEAU, étant donné que le
FIMEAU est provincial-fédéral, tout comme la TECQ. Le PRIMEAU est doté d'une
enveloppe financière de 670 millions et vise à soutenir les municipalités
dans la réalisation des études, des plans et des devis, dans la réalisation des
travaux de construction, de réfection et d'agrandissement des infrastructures
d'eau potable et d'eaux usées, notamment dans le cadre de la mise aux normes
des infrastructures, mais aussi dans la réalisation des travaux de
renouvellement de conduites d'eau potable et d'égouts. La TECQ, quant à elle,
est un transfert aux municipalités du Québec et d'une partie des revenus de la
taxe fédérale d'accise sur l'essence et la contribution du gouvernement du
Québec, qui peut être utilisée par les municipalités pour financer des
infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et d'autres types
d'infrastructures.
Donc, petite question pour Mme la
ministre, est-ce possible de nous faire le bilan de l'avancement de la
Stratégie québécoise d'économie en eau potable pour améliorer la situation? Et
de quelle façon vous entendez résorber le déficit par la mise aux normes des
infrastructures d'eau au Québec tout en permettant d'éviter le gaspillage d'eau
potable? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme David) :En
2 min 30 s, Mme la ministre.
• (18 h 30) •
Mme Laforest : En
2 min 30 s. Bien, je vais y aller rapidement. Bien, je vais
saluer quand même l'ancien gouvernement parce que la stratégie d'économie d'eau
potable a été lancée avec l'ancien gouvernement, une très, très belle
stratégie. Nous, on l'a prolongée de 2019 à 2025. Donc, le but, c'est vraiment
de réduire de 20 % la quantité d'eau distribuée par personne.
Et évidemment, comme je le mentionnais, je
vais y aller très rapidement, on a nos programmes. Moi, je le dis toujours,
déposez vos demandes dans nos programmes, c'est important, c'est une source
tellement importante à protéger. Puis évidemment on a tous nos programmes avec
le PQI, le Plan québécois des infrastructures, pour nos infrastructures en eau
potable, aqueducs, eaux usées à la hauteur de 13,8 milliards, avec le
gouvernement fédéral. On a la TECQ qui été haussé considérablement cette année,
le programme de la TECQ qui est très intéressant et que je crois que les
municipalités, oui, les municipalités apprécient énormément la TECQ.
Je l'avoue, les besoins sont très, très
grands en distribution d'eau potable. Maintenant aussi, il faut voir, comme je
le dis depuis deux ans, on a vécu une pandémie sans précédent. Les gens étaient
plus dans leurs maisons. On croit qu'il y aura plus de consommation d'eau. Et,
au niveau des fuites dans les municipalités, il y a beaucoup de travail à
faire, mais on est là pour accompagner les municipalités. Et on le sait très,
très bien que la problématique au niveau de la distribution et des
infrastructures en eau potable date depuis les années 2000. Mais on va
essayer de collaborer plus rapidement avec nos municipalités, puis on est à la
disposition de celles-ci pour tous les programmes d'aide financière pour
améliorer les infrastructures. Je sais, puis je salue également la ville de
Montréal, qui a pris plusieurs mesures pour revoir les infrastructures en eau
potable avec également le gouvernement fédéral.
Donc, c'est important de dire que oui, on
est là pour les infrastructures d'eaux usées également. Alors, le bilan de la
Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, pour cette situation-ci, je peux
dire que oui, ça va bien. Mais la pandémie fait qu'il y a eu certaines
problématiques, on a dû fermer des fontaines d'eau, on a eu vraiment des
événements qui se sont produits inattendus. On va essayer de reprendre le
retard du passé. Mais tous les programmes, tous les montants sont là pour
aider.
La Présidente
(Mme David) :Merci. Vous avez un
chronomètre interne, Mme la ministre, il restait quatre secondes. Alors, on va
passer la parole, maintenant, à la députée de Vaudreuil pour
15 min 45 s
Mme Nichols : Merci.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oh! on
réclame un droit de parole.
La Présidente
(Mme David) :Moi, c'est dans ma
liste, j'avais l'opposition officielle. Puis après, ça, la deuxième position.
M. Leduc : Ah! ça
revient comme ça.
Mme Nichols : Moi, ça ne
me dérange pas...
La Présidente
(Mme David) :Bien, écoutez, si c'est
par consentement, puis M. le député est impatient...
M. Leduc : Je ne veux
pas m'imposer, j'avais compris que c'était mon tour, mais...
Mme Nichols : Ça va te
libérer, hein?
M. Leduc : Je ne dis pas
non.
La Présidente
(Mme David) :Je peux le faire?
Alors, allez-y, M. le député de...
M. Leduc : Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente
(Mme David) :Ah! oui. Comment
puis-je oublier?
M. Leduc : La plus belle
circonscription du Québec, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme David) :Hochelaga-Maisonneuve.
Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Merci
beaucoup.
La Présidente
(Mme David) :Donc, vous, vous
avez...
M. Leduc : 12 min 30 s,
si je ne me trompe pas.
La Présidente
(Mme David) :Moi, j'ai
11 min 57 s
M. Leduc : Bon, on va faire
dans 11 min 57 s Merci pour l'accommodement, c'est très
apprécié. Salutations à Mme la...
18 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : ...ministre, à
tout le monde qui l'accompagne. Je sauterais sur le premier sujet, qui est la
question de la Loi sur l'expropriation. Vous le savez, au Québec, les
dispositions fiscales de la Loi sur l'expropriation, bien, ça nuit quand même
beaucoup aux municipalités dans leurs projets... d'acquisition, pardon, que ça
autant des immeubles ou des terrains. Il y a l'Union des municipalités du
Québec qui a considéré que cette réforme-là était nécessaire pour ne pas
hypothéquer, en quelque sorte, la réalisation de plusieurs projets d'intérêt.
On parle ici de logement social, de transports collectifs, de protection de
boisés, de milieux humides, de création de parcs, etc.
L'an dernier, le conseil d'administration
de l'UMQ a adopté une résolution, là, pour vous demander, au gouvernement, de
modifier cette Loi sur l'expropriation. Dans un article de La Presse, le 6 mars
dernier, qui traitait notamment, là, d'une problématique qui avait eu lieu à
Candiac, où un terrain de golf avait été vendu à un promoteur privé, alors
qu'il y avait des discussions avec la ville, ça avait dopé artificiellement le
prix du terrain. Bref, il y a urgence d'agir en cette matière.
Ma question, c'est: Est-ce que les travaux
ont suffisamment avancé pour espérer un dépôt de projet de loi d'ici la fin de
la législature, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui,
c'est une excellente question. Puis honnêtement je ne m'attendais pas à avoir
cette question-là ce soir, sauf que le sujet de l'expropriation est travaillé
avec mon collègue aux Transports, le ministre des Transports, parce que la Loi
sur l'expropriation est au ministère des Transports.
Maintenant, on le sait très, très bien, on
a lancé la politique d'aménagement du territoire, la consultation qui a duré un
an et demi... À l'intérieur de cette politique-là... à l'intérieur de ces
consultations-là, il y a eu des... oui, il y a eu des maires qui en ont parlé,
il y a eu des demandes. Évidemment, c'est un sujet d'actualité parce qu'on le
sait il y a même plusieurs maires qui nous ont consultés pour des terrains de
golf, par exemple. Alors, on a des endroits et des terrains de golf qui... on a
eu des propositions. Maintenant, comme je le dis, il y a un comité qui a
été mis en place. On l'avait promis, de mettre un comité, avec le ministère des
Transports et des Affaires municipales, pour les modifications à faire. Comme
je le mentionne, c'est aux Transports, mais les travaux vont bien. C'est
certain que c'est complexe, hein, l'expropriation, mais c'est certain qu'on envisage,
le plus tôt possible, encore là, une fois, si on a la collaboration de tout le
monde, de revoir ou d'encadrer mieux l'aménagement et de revoir également la
situation de la Loi sur l'expropriation.
Mais, en même temps, je le mentionne,
quand ce sera fait avec le ministère des Transports, je veux être prudente, tu
sais, c'est... je ne veux pas parler en son nom, mais, à ce moment-ci, on va
continuer de travailler avec nos partenaires municipaux. Puis, quand le
ministère des Transports sera prêt pour proposer une solution ou des
modifications, bien, je vais laisser mon collègue aux Transports le faire.
M. Leduc : ...si je
comprends bien, si d'aventure il y a un projet de loi déposé d'ici la fin de la
législature, ça ne sera pas vous qui va le déposer, ça va être le ministre des
Transports, sur ce sujet de la Loi des expropriations.
Mme Laforest : Bien, je
ne peux pas vous le dire présentement parce qu'on le sait, parfois, on porte un
projet de loi et on a des amendements de d'autres ministères qui arrivent dans
nos projets de loi. Présentement, comme je le mentionne, je ne voudrais pas
parler au nom de mon collègue aux Transports. Puis je sais que le comité va
très, très bien, puis il y a... tous les maires collaborent très, très bien. Puis
même, étant donné que les unions sont bien impliquées avec ce comité-là qui est
en place et étant donné que c'est une loi aux Transports, on va laisser le
travail se faire.
Mais, comme je vous dis, ça se passe bien.
Et, oui, on est préoccupés, on le sait très bien, puis, comme je le mentionne,
là, la pandémie, encore là, a donné une situation problématique pour certains
terrains de golf. Il faut protéger nos milieux naturels. Et on a lancé la
politique d'aménagement, qui a été très, très bien... qui a été très saluée.
Maintenant, on a reçu le rapport, on va voir pour la suite.
M. Leduc : Sur un sujet
connexe, Mme la ministre, le droit de préemption. Vous le savez, la ville de
Montréal possède ce droit de préemption, là, qui lui permet d'acheter en
priorité sur tout autre acheteur des terrains ou des immeubles pour y réaliser
des projets qu'on assume être au bénéfice, donc, de la population. Est-ce qu'il
ne serait pas intéressant d'élargir ce droit de préemption à l'ensemble des
municipalités du Québec pour leur permettre d'avoir toute cette marge de
manœuvre là nécessaire pour construire les projets dans le sens du bien commun?
Est-ce que c'est une idée à laquelle ce groupe de travail là est aussi appelé à
se pencher? Est-ce que vous, vous avez déjà réfléchi à cette idée-là?
Mme Laforest : Bien, il
faut juste être prudent, parce que ce n'est pas le même groupe de travail, là.
Là, c'est... La Loi sur l'expropriation est au ministère des Transports.
Maintenant, le droit de préemption, on le travaille aux Affaires municipales.
C'est quelque chose que, oui, je suis très, très sensible. On sait que,
présentement, il y a juste Montréal qui a la possibilité de cette loi sur la
préemption, le droit de préemption.
Maintenant, je le vois, dans d'autres
municipalités, il y a eu des demandes également, puis c'est quelque chose qu'on
regarde. Je vais le dire tout de suite, c'est quand même très complexe parce
qu'il y a des endroits, il y a des municipalités qui ont moins d'ouverture,
d'autres, plus d'ouvertures. Mais les analyses sont là, puis je peux vous dire
que c'est quelque chose, d'ailleurs, qu'on parle à toutes les semaines, puis on
essaie de voir...
Mme Laforest : ...on
pourrait aider. Et si on peut aider, et si on en aide, quels changements, on
pourrait voir dans certaines municipalités ?
Est-ce que c'est un droit qu'on donne et qu'il n'y aurait pas de changement
dans les municipalités dans certains projets ?
Est-ce que si on donne le droit de préemption, il y aurait plusieurs projets en
habitation, par exemple, qui pourraient voir le jour ? Alors, il y a toutes les municipalités qui en
ont parlé. On est en train de regarder si ça donnerait plusieurs projets en
habitation plus rapidement.
M. Leduc : Parfait. Bien
content de savoir que c'est sur votre écran radar. Parlons un peu de fiscalité
municipale. Vous le savez, il y a 75 % à 80 % des revenus de la
plupart des municipalités qui proviennent de l'impôt foncier. Ça, ça fait en
sorte, selon plusieurs analystes, de limiter l'autonomie des villes. On les
rend plus vulnérables, notamment en temps de crise. Jumelez ça, évidemment au
fait qu'ils n'ont pas le droit de faire des déficits, là, ça les met dans des
situations délicates. En 2009, le gouvernement a conclu un nouveau pacte fiscal
avec les municipalités. Mais au-delà de ce nouveau pacte fiscal là, l'impôt
foncier est devenu le même. La logique de l'impôt foncier comme revenu
principal est toujours au centre de... C'est difficile d'écouter deux personnes
en même temps, j'imagine. Oui.
L'impôt foncier est toujours au centre de
la structure financière d'une municipalité. Plusieurs personnes vont qualifier
ça comme d'un système désuet. N'est-il pas temps d'aller vraiment de l'avant
avec la question de points d'impôt sur le revenu pour les municipalités ? Est-ce que, ça aussi, c'est
quelque chose qui pourrait faire partie de vos réflexions dans les prochaines
années pour donner plus de marge de manœuvre, pour donner plus d'air aux
municipalités puis qu'ils peuvent aller vraiment faire leur mission, là, qui
est celle d'un gouvernement de proximité ?
• (18 h 40) •
Mme Laforest : Bien, on
a déjà... Quand on a annoncé le pacte fiscal, on a déjà annoncé le retour de la
croissance du point de TVQ. Ça a été vraiment ajouté dans le pacte fiscal. Ça a
été très salué par les unions municipales. Maintenant, il y a moyen, puis il y
a plusieurs discussions avec les unions, il y a moyen d'avoir des revenus comme
municipalités, autrement. On discute aussi et on donne des solutions aux
municipalités, ça, c'est certain. Il y a eu le sujet de la taxe de mutation,
hein, la taxe... la fameuse taxe de bienvenue. Ça, on en a parlé également. Ça,
c'est quand même... Il faut y aller très, très doucement, parce qu'on sait que
c'est une belle source de revenus pour les municipalités. Est-ce que possiblement
la taxe de bienvenue pourrait être envisagée dans le prochain pacte fiscal ? Ça, il y a des discussions
qui sont... qui sont présentement en cours. Sauf que les municipalités, c'est
vraiment une bonne source de revenus, la taxe de mutation.
Donc, il faut quand même travailler avec
les unions municipales. Et c'est toujours... Quand on regarde tous les
programmes qu'on fait avec les municipalités, même quand on a ajouté le Fonds
régions et ruralité, c'était vraiment un ajout impressionnant et très demandé
pour les municipalités. C'est un fonds, c'est un véritable fonds. Ça a été
vraiment... C'est très, très populaire. Donc, évidemment que les municipalités
demandent une meilleure prévisibilité au niveau de la croissance de leurs
revenus. On va travailler, on va continuer de travailler avec, ensemble parce
que le pacte fiscal, c'est bien signé avec toutes les unions. Québec, Montréal,
ça s'est très très bien passé. Puis il y a une table déjà au ministère des
Affaires municipales. Si je ne me trompe pas, il y a une table pour évaluer la
fiscalité municipale.
On avait d'ailleurs promis de revoir les
en-lieu de taxes pour que ce soit beaucoup moins compliqué pour les
municipalités. On l'avait promis également dans le pacte fiscal, et on a
légiféré, si je peux dire. C'était dans le 49, Me Paradis, ou le 67 ? Dans le 49. Alors, ça, on
l'a fait aussi pour les municipalités. Donc c'est sûr qu'il y a différents...
différentes manières, différentes facettes pour avoir des revenus dans les
municipalités. Il faut considérer que c'est les citoyens également qui... Il
faut protéger toujours nos citoyens. Mais ça peut très, très bien. Puis on va
laisser, là, le travail se faire présentement.
M. Leduc : Parce que
vous comprendrez que tant que l'essentiel des revenus d'une municipalité sera
sur l'impôt foncier, il sera toujours avantageux pour une municipalité d'y
aller faire du développement, par exemple, de condo plutôt que le logement
social, de logement social plutôt que de parc. Ça fait qu'il y a une espèce
d'incitatif à faire toujours un certain type de développement pour stabiliser
ses finances ou du moins aller chercher plus... d'élargir son assiette fiscale.
Alors, c'est... C'est vraiment cette logique-là qui, dans certains cas, peut
devenir malsaine, qu'on aurait voulu voir, là, être prise à bras le corps avec
une réflexion. Je comprends qu'elle est déjà entamée. C'est tant mieux.
Le temps me permettra peut-être une
dernière question sur la question du dézonage agricole et de l'étalement
urbain. Vous le savez, c'est un phénomène qui n'est pas nouveau, qui est même
en expansion. Les banlieues deviennent des fois des banlieues de banlieues. Ça
se développe à la vitesse grand V. Les organisations, pardon, de ruralité s'en
inquiètent. On parle de l'UPA, on parle de Vivre en ville notamment. Les terres
agricoles disparaissent face à cet étalement urbain et on perd des hectares, on
perd des hectares. Je lisais justement que dans le coin de Montcalm, on a parlé
de 160 hectares de bonnes terres agricoles qui sont disparus...
M. Leduc : ...hectares à
Beauharnois pour les... de centres de données de Google. On est en train un peu
de saboter notre propre autonomie alimentaire, à cet égard-là. Ma question
pointue pour commencer, puis on verra si on a le temps d'avoir une discussion
plus large. Est-ce que le ministère a un chiffre exact du nombre d'hectares de
terres agricoles qui ont été dézonés dans l'exercice de votre mandat, depuis
2018?
Mme Laforest : Bien là, c'est
sûr que vous me posez une très, très bonne question, parce que moi, je n'ai pas
la responsabilité de dézoner. Ce n'est pas le ministère des Affaires
municipales qui dézone, c'est la CPTAQ. On s'entend avec le ministère de l'Agriculture.
Évidemment, le ministère de l'Agriculture pourrait avoir ces chiffres-là, on va
vous les envoyer. Il n'y a pas de problème. Mais moi, ma responsabilité n'est
pas de dézoner du tout, du tout, ni l'équipe des Affaires municipales. Par
contre, la responsabilité que, moi, j'ai prise, c'est de lancer la politique
nationale d'aménagement et d'architecture au niveau du territoire. Ça, c'est
vraiment un travail de longue haleine. Un an et demi de consultations, on a été
conviés, je crois, 16 à 18 ministères qu'on a été impliqués. Tous les
sous-ministres adjoints ont participé à cette politique-là. Et c'est certain
que c'est la question aussi qui est discutée à l'intérieur de cette
consultation-là.
Donc, ce que je peux dire, je vais
m'avancer, notre politique, c'est un énorme travail, c'est très colossal. Mais
en même temps, si on peut soit déposer un rapport, soit déposer un document,
parce que, oui, notre vision, tout le travail qui a été fait depuis un an et
demi, si on a la chance de déposer une certaine politique... Alors, toute
l'équipe travaille présentement parce qu'il faut quand même ramasser toutes les
informations, toutes les données qu'on a eues des organismes et des
municipalités et, bref, de tous les acteurs.
La Présidente (Mme
David) :...au député.
Mme Laforest : Pas de
problème.
M. Leduc : Merci. Puis
j'attendrai le chiffre, là, que vous allez chercher auprès de vos collègues.
Merci beaucoup.
Mme Laforest : Oui. Parfait.
La Présidente (Mme
David) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.
Alors, prochaine intervention, la députée de Vaudreuil, pour quatorze minutes
45 secondes.
Mme Nichols : Merci, merci,
Mme la Présidente. J'ai mon collègue de Pontiac, là, qui parlait un peu plus
tôt des exemples de petites municipalités qui n'ont pas nécessairement les
budgets, là, pour mettre à jour leurs infrastructures en eau. Je tiens à
souligner qu'il y en a... vous le savez, là, Mme la ministre, mais je ne sais
pas si on a... tu sais, si on a le recensement pour l'ensemble du Québec, si,
en tant que ministre des Affaires municipales, vous avez l'état de la situation
pour l'ensemble du Québec, mais c'est quand même assez inquiétant.
Puis je vais vous donner l'exemple, et, tu
sais, je me demande est-ce que... puis ma question, ça va être ça, c'est :
Est-ce que c'est un problème au niveau des programmes qui sont inflexibles ou
au niveau des programmes qui sont mal financés? Parce que... puis je donne
l'exemple, la ville de Léry, là, Léry, c'est 2 300
de population, là. Depuis 2015, là, qu'ils essaient de... qu'ils veulent faire
une usine de filtration... qui veulent refaire leur réseau, puis c'est pour 500 portes.
500 portes. Ils ont fait un règlement d'emprunt de 40 millions.
Maintenant, quand ils font faire les appels d'offres, bien, câline, c'est trois
appels d'offres qui sortent à 51, 54 et 56 millions. Une municipalité qui
a un budget... tu sais, son budget municipal est de 2 millions.
Expliquez-moi comment il peut se permettre un dépassement de coûts?
Tu sais, j'ai compris ce que vous avez
dit, là, tantôt, au député de Pontiac, là, tu sais : On va regarder
comment on peut les aider, mais tu sais, ce que je porte à votre attention, là,
c'est qu'il y a un problème, puis vous allez le rencontrer, puis je me permets
de le dire, là, même dans vos nouveaux programmes, là, puis je les ai vus, les
nouveaux programmes, peut-être pas nécessairement en Affaires municipales, mais
en habitation, partout, puis je l'ai soulevé précédemment, tous les nouveaux
programmes vont se retrouver avec la même problématique. C'est que les coûts
qui sont estimés, ce n'est pas les coûts qui sortent une fois qu'on va en appel
d'offres. Ça fait que je me demande, tu sais, comment vous pouvez aider les
municipalités, justement, à... ça va leur prendre plus de sous, ça va leur
prendre plus d'argent, ça va leur prendre plus de flexibilité. Qu'est-ce que
vous allez faire, vous allez revoir le programme qui est inflexible ou sinon
vous allez vous arranger pour mieux financer?
Mme Laforest : Bien, votre
question est excellente, puis je l'aime aussi parce que vous donnez la
situation de Léry. Notre équipe, je le sais, parce que la situation de Léry,
c'est un décret que vous avez passé avec le gouvernement libéral. Donc, il y a
eu un décret pour Léry. Maintenant, il y a 1 139 municipalités,
nous, on ne veut pas faire des décrets, évidemment, pour tout le monde. Là, ce
que je peux dire, comme je le dis, les petites municipalités, il faut
collaborer, il faut aider, c'est une situation qui me préoccupe vraiment. Donc,
oui, il y a eu des montants qui ont été établis par décret pour Léry, mais il
n'est pas question qu'on fasse ça partout au Québec. Ce que je peux dire,
peut-être, pour les petites municipalités, parce que je sais que le
sous-ministre ici. Et je sais qu'il y a beaucoup de pression parce qu'il n'y a
pas une journée qu'on...
Mme Laforest : ...avec ma
collègue ici au cabinet. C'est vrai que les programmes Primeau sont très
généreux. Le programme La Tech a doublé, on a doublé les montants de la tech.
Maintenant, le Fimeau est très, très, si je peux dire, inflexible. Alors, si
vous voulez, il n'y a pas de problème, je vais laisser répondre le
sous-ministre aux infrastructures si vous voulez.
Mme Nichols : ...je n'ai pas
besoin des détails, je veux savoir qu'est ce que vous allez faire pour aider
les petites municipalités. Puis là, on parle de petites municipalités puis
c'est correct, là, les... a un décret, mais même avec le décret, ils ne sont
pas capables d'aller de l'avant parce que ça représente trop d'investissement
pour 2300 de population pour 500 portes. Ça fait que, tu sais, je pense que
comme comme élus ici, on devrait être préoccupés de ça, puis moi, je pense
qu'on devrait tu sais, je pense même... puis je vous la soumets, l'idée, vous
ferez ce que vous voulez avec, là, mais je pense qu'on devrait même en faire un
grand chantier à travers le Québec. Quand on autorise du dézonage, ou quand on
autorise de l'étalement urbain ou... il faut prévoir ça. C'est pour ça, je me
dis : Ça doit être un chantier, ça doit être super important, puis ça doit
être un chantier...
• (18 h 50) •
Je vais vous donner l'exemple. On parle
des petites municipalités, je vais aller dans le plus gros : Longueuil.
Longueuil, là, Longueuil, il y en a une problématique. Longueuil, là, si je ne
me trompe pas, ils ont une usine qui date de... je pense c'est 1942. Ils ont
trois usines. La plus vieille date de 1942. Il n'y a aucune modification,
aucune amélioration qui a été apportée, qui depuis. Ils prévoient
300 millions. Mais là, les chiffres sortent, là, c'est pas mal plus que
ça. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Puis en plus, eux, là, puis là... vu qu'on
parle de Longueuil, je me permets de vous faire la parenthèse, là. Mais l'eau,
c'est une compétence d'agglomération. Ça fait qu'ils ont un problème encore
plus grave au niveau des subventions. Ça aussi, je me permets de vous poser la
question. Il n'y a pas quelque chose qu'on peut changer au niveau d'un libellé
pour, justement, les aider, parce que les subventions qui s'appliquent ne sont
pas les mêmes, parce qu'ici on parle d'agglomération?
La Présidente (Mme
David) :...ministre.
Mme Laforest : Bien, la
question est excellente. Comme je le mentionne, c'est vraiment quelque chose
qu'on doit considérer et qu'on considère parce que des petites municipalités
peuvent avoir de l'aide jusqu'à 95 % dans le programme le Primeau.
Maintenant, ce que je mentionne, puis je le vois aussi, il y a des petites
municipalités, que c'est une fortune, amener l'eau potable. Sauf que ça coûte
une fortune aussi pour tous les citoyens qui paient l'eau potable. Est-ce qu'il
y a d'autres moyens? On regarde. Présentement, on est à monter, et même, ça va
très, très bien, on est vers la fin, une demande, un plan de gestion des actifs
au niveau des infrastructures d'eau pour les municipalités. Ça, ça se passe
très, très bien parce que vous avez raison, ça prend une vision. Il faut voir
comment on peut accélérer le processus. Mais comme je le dis, il y de l'aide
jusqu'à... à la hauteur de 95 % pour les petites municipalités. Mais il y
a certaines municipalités, je le vois présentement, on demande des documents,
c'est difficile, mais on est là pour accompagner. Il y a même, si je peux dire,
une équipe d'ingénieurs pour supporter les municipalités, pour essayer de les
aider à avoir de l'eau potable. Donc on est très ouverts, il y a les montants,
on est là pour aider. Puis il y a le plan de gestion des actifs qui sera
bientôt déposé ou lancé.
Mme Nichols : C'est ce que
j'essaie de dire, puis c'est ce que mon collègue de Pontiac essaie de dire
aussi, là, ça prend plus que ça. Ça prend plus que juste un accompagnement, là.
Il faut soit changer les règles ou il faut soit, là, investir plus de sous.
Savez-vous il y a combien de...
Mme Laforest : Mais 95 %
d'aide, dans les municipalités, c'est beaucoup.
La Présidente (Mme
David) :... laisser la députée de
terminer...
Mme Laforest : Ah! O.K.
Mme Nichols : Mme la
ministre, c'est moi qui pose les questions. Mais je me demandais, savez-vous il
y a combien de kilomètres de conduites d'eau potable dans les municipalités du
Québec qui sont considérées à risque de défaillances élevées et très élevées?
Mme Laforest : Bien, c'est ça
qu'on dit, on a le plan de gestion, on est en train de travailler sur le plan
de gestion de risque, le plan de gestion des actifs au niveau des
infrastructures municipales. C'est ce qu'on fait parce que oui, on a des
chiffres, peut-être...
Mme Nichols : Je vais vous le
donner, là. Il y a 4707 kilomètres.
Mme Laforest : Bon, alors
voilà.
Mme Nichols : Qui sont
défaillants, qui sont élevés ou très élevés dans les risques de défaillance,
là. Ça fait que…
Mme Laforest : Mais on va
vérifier quand même, on a sûrement les bons chiffres ici, là. Mais comme…
Mme Nichols : Oui, je les ai
pris dans vos documents. Donc...
Mme Laforest : Bon.
Mme Nichols : Donc, sauf que,
tu sais, c'est pour rappeler que c'est, tu sais, c'est impressionnant comme
chiffre puis il y a définitivement, là, une problématique, ça fait qu'il faut
intervenir. Les avis d'ébullition d'eau. Savez-vous il y a combien de
municipalités qui ont des avis d'ébullition d'eau?
Mme Laforest : ...à tout
moment, ça peut changer. Il y en a 80...
Mme Nichols : Puis des
ébullitions d'eau, là, des ébullitions d'eau qui perdurent et perdurent, là.
Moi, je peux vous donner chez nous, à Vaudreuil-Dorion.
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Mais j'ai pris
vos chiffres, c'est pour ça que je les donne.
Mme Laforest : Bien, c'est
sûrement lui qui les a envoyés ou son équipe. Alors, ils ont sûrement envoyé
les bons chiffres, ça, c'est certain.
Mme Nichols : Mais je reviens
aux avis d'ébullition d'eau, là, il y a des municipalités, là, que ça fait 10
ans qu'ils sont en avis d'ébullition d'eau, là, je pense, entre autres, vous en
avez...
Mme Nichols : ...parlé
tantôt, le président de l'Union des municipalités du Québec, là, Daniel Côté,
il fait face... Il est maire de la ville de Gaspé. Il y a le village de
L'Anse-au-Griffon, il y a 45 résidences qui sont aux prises avec des avis
d'ébullition d'eau permanents depuis plus de 10 ans. 10 ans. Même chose dans
Vaudreuil-Dorion, puis Vaudreuil-Dorion, on est quand même à proximité de
Montréal, on n'est quand même pas une région hyper éloignée, là. Il y a un avis
d'ébullition d'eau qui est en vigueur depuis 2010 pour 35 résidences. Puis il y
a des rapports, vous les avez vus, les rapports publiés en 2020 par le Centre
d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines.
Ça fait que c'est pour ça, je me demande
comment on pourrait rapidement, là, concentrer, bien, des énergies, là, mais
entre vous puis moi, c'est pas mal plus de l'argent, que ça prend, là. Mais
comment, tu sais, on peut venir en aide rapidement et faire... je vais dire un
plan de match, là, mais, tu sais, s'organiser rapidement pour venir en aide à
ces gens-là? Moi, je ne peux pas concevoir... puis Saint-Lin, on en a parlé,
mais ça, je comprends que c'est du nouveau développement, mais même à ça, ils
ne s'attendaient pas à ne pas a voir d'eau ou à avoir de l'eau livrée par
citerne. Mais comment on peut les aider, ces municipalités-là, ces citoyens-là
qui sont en avis d'ébullition depuis plus que 10 ans?
Mme Laforest : Bien, vous
voyez que c'est très complexe, et si ça fait quand même 10 ans, c'est bon de
voir que ce n'est pas toujours facile. On dit : C'est une question
d'argent. Ce n'est pas une question d'argent, parce que les montants sont là,
les programmes sont là, et on est là pour accompagner, évidemment. C'est pour
cette raison qu'on va déposer ou qu'on... Je n'ai pas la date exacte, puis, en
même temps, peut-être qu'on ne l'a pas, mais incessamment, le plan de gestion
des actifs, ça nous prend ça, au Québec. Il faut savoir, tu sais, qu'est ce
qu'on fait avec nos municipalités qui ont des avis d'ébullition.
Maintenant, les avis d'ébullition, on le
sait très bien, il y a des municipalités que ce n'est pas depuis 10 ans, c'est
nouveau. On a une municipalité qu'on travaille avec elle pour l'eau potable.
Donc, évidemment, ça peut être une municipalité comme ça. Mais oui, c'est assez
problématique. Mais les montants sont là, puis je le dis, on est là pour
accompagner. Les municipalités, demandez de l'aide, on va essayer de vous
aider.
Mais vous avez tout à fait raison. Ça fait
10 ans, il faut travailler. D'ailleurs, on a lancé la stratégie d'économie
d'eau potable, ça, c'est fait, on continue pour diminuer les fuites d'eau dans
les municipalités. Et on va avoir notre plan exigé pour les municipalités, le
plan de gestion des actifs. Mais merci de reconnaître que ce n'est pas facile.
Merci beaucoup de le reconnaître.
Mme Nichols : Il n'y a rien,
là, précisément, là, dans le budget 2022 en lien pour venir en aide. Il n'y a
rien de direct, là, pour venir en aide face à ces situations-là.
Mme Laforest : C'est ça. Ce
n'est pas une question d'argent. C'est une question vraiment que c'est
complexe. Puis, si vous parlez à plusieurs maires de petites municipalités,
même pour eux, c'est complexe. Ça prend des ingénieurs, ça prend, encore là, la
collaboration des citoyens, du conseil municipal. Parce que, parfois, ça coûte
une fortune, puis il y a des municipalités qui préfèrent avoir des puits ou des
systèmes différents. Donc, il faut respecter ça aussi.
Mais ce que je veux dire, c'est que notre
équipe est là, demandez de l'aide, les montants sont là. Ce n'est pas une
question de montants. Puis on va continuer. Il y en a quatre, cinq, maintenant,
qui ont l'eau potable. On va essayer d'aider par la suite.
Mme Nichols : Mais je
comparerais, entre autres, le Plan québécois des infrastructures, là, celui qui
a été récemment déposé, puis il y a quand même une baisse au niveau des
infrastructures municipales, alors que le besoin est là. C'est passé de 7,6
milliards à 7,4, ça fait que je me demandais, c'est-u parce qu'on a moins
d'intérêt, ou on met l'argent ailleurs, ou on met l'argent dans d'autres
programmes? C'est une baisse...
Mme Laforest : Bien, ce
montant-là est diminué, mais comme je disais, la tech a doublé. Ça fait que ça
dépend des programmes aussi. Il y a d'autres programmes qui ont augmenté.
Mme Nichols : Je vous amène
sur le dossier... votre adjoint parlementaire en a parlé un peu plus tôt, là,
relativement aux ZIS, la cartographie, les ZIS, les RCI. Votre adjoint
parlementaire parlait, entre autres, là, des bureaux de projet.
Moi, ce dossier-là, là... On le sait, on a
eu des inondations importantes en 2017. Suite aux inondations de 2017, il y a
un mandat qui avait été donné pour refaire la cartographie du Québec, pour la
réviser, là, l'ensemble de la cartographie. C'était le gouvernement libéral qui
a donné ce mandat-là, pour revoir les zones 0-20 ans, 0-100 ans. On se disait,
tu sais, ça ne devrait plus s'appliquer comme ça, ça devrait... Là, vous avez
développé un autre concept, les zones modérées, puis c'est un petit peu plus
complexe, mais on l'a vu aussi, là, dans l'étude d'un projet de loi. Puis après
ça, il y a eu les inondations en 2019.
Je me demandais, il y a eu des règlements
de contrôle intérimaires, il y a eu des... Je vais dire, c'est bizarre, comme
formulation, là, mais il y a des zones qui ont été gelées. Il y a encore des
citoyens qui nous appellent, qui nous disent : Bien, moi je ne peux même
pas faire de travaux mineurs sur ma maison, ma ville ne veut pas m'émettre de
permis parce qu'il y a...
Mme Nichols : ...on en est
rendu où dans ce dossier-là? La nouvelle cartographie va sortir quand?
La Présidente (Mme David) :Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme
David) :Il reste deux minutes
19 secondes à vous deux.
Mme Laforest : Deux minutes.
Mon Dieu! O.K. Bien, en fait, au niveau de la cartographie, j'aime mieux le
mentionner tout de suite, parce que, si... La question, la cartographie,
évidemment, on le travail avec le ministère de l'Environnement. Qu'est-ce
que... Comment on travaille maintenant les inondations? Bien, on a un nouveau
régime qui prend en compte, tant mieux, les effets des changements climatiques.
Donc, avec la gestion de risque, maintenant, vous le savez, on ne parle plus
des zones, mais on parle vraiment plus de gestion de risques.
Et maintenant, au niveau de la
construction, reconstruction, moi, je vous le dis, s'il y a des municipalités
ou des endroits, des citoyens, envoyez-nous les adresses, il faut essayer de
régler cette situation-là. On va essayer de les accompagner. Maintenant, il y a
des reconstructions qui sont maintenant interdites en zones inondables,
malheureusement, mais c'est pour justement arrêter de construire et
reconstruire. Ça, c'est vrai que c'est décevant. Mais parfois il faut être
assez responsables pour dire : Ça n'a plus de bon sens. On ne reconstruit
pas les bureaux de projet qui sont en place. On a présentement notre règlement
transitoire, puis le règlement définitif est en élaboration présentement.
Alors moi, je pense qu'on a eu énormément
de courage. On a levé la zone d'intervention spéciale, c'est fait, on travaille
avec le ministère de l'Environnement. Et oui, maintenant, on pourra plus parler
de gestion de risques et considérer les changements climatiques maintenant pour
les futures zones inondables.
• (19 heures) •
Mme Nichols : En terminant...
parce que j'imagine qu'il me reste quelques secondes, là, mais en terminant,
est-ce qu'il y a le MAMH a approuvé la cartographie de la CMM qui maintient,
entre autres, là, les cotes en vigueur depuis 1985?
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Non. O.K.
Parfait. Les municipalités ou les citoyens qui sont dans la CMM, c'est souvent
eux autres, là, qui lèvent la main, qui ont des problématiques. Comment vous
envisagez régler le problème avec la CMM? Est-ce qu'il y a des ententes avec la
CMM?
Mme Laforest : Bien,
présentement, il y a plusieurs discussions avec la CMM pour qu'on puisse
s'entendre sur les modalités, sur les modifications, sur les changements. C'est
sûr qu'on essaie d'aller très, très rapidement. C'est complexe, mais on a
beaucoup de pression, là. Ne soyez pas inquiet, personne... On a beaucoup de
pression pour ça. Mais, en même temps, il faut bien faire les choses puis...
Mais je le dis, donnez-nous les adresses des citoyens ou les quartiers, puis on
va, encore là, essayer de régler des situations.
La Présidente (Mme
David) :...avec un chronomètre interne.
On état à zéro seconde.
Mme Laforest : Ah! Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme
David) :Vraiment, vous m'impressionnez.
Mme la députée de Gaspé, pour 11 minutes 40 secondes.
Mme Perry Mélançon : Merci.
On va essayer d'être aussi discipliné, mais avec très peu de temps. Donc,
rebonsoir à tous et toutes. Je vais commencer avec un sujet... Je crois que la
ministre ne sera pas surprise de me voir renchérir sur cette position qu'on a
au Parti Québécois. On a annoncé récemment qu'on allait déposer un projet de
loi pour accorder le droit de préemption à toutes les municipalités du Québec.
Le droit de préemption, en fait, c'est le droit légal qu'une personne, ou
physique ou morale, là, dans ce cas-ci, possède comme premier acheteur d'un
bien.
Donc, en habitation, par exemple, ça
permet d'être le premier acquéreur d'un bâtiment ou d'un lot qui est déjà
spécifié, déjà, par règlement, donc on va viser certains lots. C'est inscrit au
registre foncier. En fait, là, je vous donne les exemples qui proviennent, là,
du droit de préemption, le seul qui est déjà accordé, qui est celui de la Ville
de Montréal et qui a déjà fonctionné pour certaines transactions, donc qui a
fait ses preuves récemment et qui permettrait, finalement, à toutes les
municipalités du Québec... C'est sûr qu'il y aurait une limite parce que la
capacité financière de nos municipalités est limitée. Alors, ce n'est pas un droit
qu'on pourrait utiliser à maintes et maintes reprises, mais qui pourrait, à
quelque... dans quelques occasions, soit protéger un bâtiment de logement
social déjà existant ou bien d'avoir d'autres projets en partenariat avec les
communautés pour assurer du logement social ou en développer.
Donc, bref, je pense qu'il y a plusieurs
demandes qui ont été faites en ce sens là, dont la ville de Longueuil. On a
souvent parlé du besoin de reconnaître l'autonomie, mais aussi la
décentralisation vers nos gouvernements de proximité que sont les municipalités
du Québec. Alors, ma question, en fait, elle est très claire pour la ministre
des Affaires municipales : À ce stade-ci, est-ce qu'elle reconnaît,
finalement, que ce droit de préemption là pourrait éventuellement jouer un rôle
central pour nos municipalités pour pouvoir mieux définir les besoins, mieux se
projeter dans les besoins en logement social dans les prochaines années sur
leur territoire puis pouvoir jouer un rôle clé...
19 h (version non révisée)
Mme Perry Mélançon : ...dans
la protection et la construction de nouvelles unités en logement social.
Mme Laforest : O.K. En
fait, bien, tantôt j'ai répondu à la même question à votre collègue pour le
droit de préemption. Je le disais tantôt, oui, il y a seulement Montréal
présentement qui a le droit de préemption. On regarde si c'est possible pour l'offrir
à d'autres municipalités. Si on peut aller de l'avant, tant mieux. C'est sûr
que c'est quand même... encore là, c'est énorme pour les municipalités, mais c'est
énorme aussi pour certaines situations au niveau économique dans certaines
municipalités. Mais je vous le dis, on n'a pas une fermeture, on a une
ouverture, on veut regarder ça parce que, oui, dans une situation, comme vous
le dites, pour protéger des bâtiments, pour du logement social, du logement
abordable, bien, parfois, il y a des municipalités qui n'ont plus de terrain.
Maintenant, est-ce que ce sont toutes les municipalités du Québec? Est-ce qu'elles
le veulent toutes? Alors, c'est ça qu'on est en train d'analyser présentement.
Mais oui, il y a beaucoup d'ouverture.
Mme Perry Mélançon : Je
suis rassurée d'entendre l'ouverture de la ministre, c'est vraiment apprécié.
Je pense que l'UMQ aussi sera contente de voir cette ouverture-là parce que,
dans leur déclaration en habitation, la déclaration municipale, là, on
demandait... Finalement, ce n'est pas que toutes les municipalités auront à se
prévaloir de ce droit de préemption là, mais d'avoir la possibilité d'avoir cet
outil-là de plus parce que ça s'ajouterait, par exemple, à toute la question
des outils de zonage, d'expropriation, de réserve foncière, et ça viendrait
même réduire le recours à l'expropriation dans certains cas. Donc, je pense que
c'est une bonne voie à utiliser. Et le Parti québécois va déposer son projet de
loi très bientôt. Alors, est-ce qu'on peut savoir si la ministre va accepter de
l'étudier? Et sinon, est-ce qu'elle va déposer son propre projet de loi très,
très vite pour que, dans cette législation-là, législature-là, on puisse déjà
accorder le droit?
Mme Laforest : Bon, le
droit de préemption, tantôt, j'ai répondu. Maintenant, j'aimerais aussi ajouter
la loi sur l'expropriation qui se travaille avec mon collègue ministre des
Transports. Parce que, oui, la loi sur l'expropriation dépend du ministère des
Transports. Il y a un comité qui est en place pour travailler cette loi-là. Il
y a des ouvertures, il y a des possibilités, on est rendus très, très loin.
Maintenant, c'est comme je le mentionnais tantôt, je ne veux pas parler au nom
de mon collègue aux Transports. Mais la loi sur l'expropriation, le droit de
préemption, on le dit, puis je le disais tantôt avec toute transparence,
parfois, c'est pour construire du logement ou faire une conversion de logement,
bien, si c'est pour ça, parfois, puis c'est une urgence dans une municipalité.
Mais en même temps, la loi sur l'expropriation, on ne peut pas dire tout de
suite oui, demain matin, il y a encore quelque travail qui doit se faire. Parce
qu'on le voit, là, dans certaines municipalités, bien, on ne peut pas arriver
comme ça et dire à tous les citoyens : Maintenant, vous êtes expropriés.
Si on fait le travail, on va faire comme d'habitude, on va bien le faire. Mais
oui, il y a de l'ouverture de la part de notre gouvernement, on est en analyse
présentement.
Mme Perry Mélançon : Très
bien pour la loi sur l'expropriation. Mais, par contre, je ne pense pas qu'il y
a de conséquences à agir prochainement sur le droit de préemption, donc je ne
sais pas qu'est-ce qui est à valider encore de votre côté. Nous, avec les
légistes, bon, on a été capables de quand même arriver à un projet de loi
rapidement. Donc, encore une fois, ma question, c'est : Est-ce qu'on va
étudier notre projet de loi ou est-ce que le gouvernement va déposer son propre
projet de loi à l'intérieur de ce mandat-ci? Donc, je vais répéter la question
pour être bien claire.
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que vous le savez très bien, là, je ne répondrai pas à cette question.
Mais, en même temps, les projets de loi qui sont déposés, on le sait qu'il y a
une priorité dans les projets de loi. Il y a certaines priorités qu'on a
demandées qu'on a établies avec notre ministère et avec l'Habitation.
Maintenant, il y aura une suite, on verra la suite pour les futurs projets de
loi. Je ne peux pas vous donner de réponse. Et je sais très bien que vous
saviez que je ne pouvais répondre à cette question.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Donc, bien, le droit de préemption, c'est un outil de plus pour les
municipalités. Je pense qu'elles en ont vraiment besoin rapidement pour être
ces alliés-là qu'on veut pour lutter contre la crise du logement, la pénurie de
logements, là, on l'appellera comme vous le souhaitez, mais je pense que c'est
un outil qui serait vraiment très bienvenu. L'UMQ a déjà salué notre
initiative, donc je pense que, ça, on peut le faire rapidement. Et on me
rappelait justement que la loi, le projet de loi de mon collègue sur la
primauté du Québec dans les champs... bien, en matière d'environnement, bien,
on a adopté le principe du projet de loi déjà. Donc, je pense ça a déjà été
fait et qu'on pourrait utiliser cette approche transpartisane qui a beaucoup
fait couler d'encre et qui a été saluée largement cette semaine.
Je vais aller sur le deuxième sujet. Et je
ne veux pas que la ministre croie que je suis malintentionnée de revenir
là-dessus, mais je pense que c'est important d'entendre ce que la ministre des
Affaires municipales a à dire sur ce litige-là qui a eu lieu...
Mme Perry Mélançon : ...entre
son gouvernement et la ville de Québec, le maire de Québec. Il y a une loi sur
les champs de compétence municipale qui dicte un certain nombre de dossiers
auxquels les villes ont le pouvoir d'agir en fonction de leurs intérêts, qu'on
pense notamment à la culture, les loisirs, les activités communautaires, les
parcs, le développement économique local, l'environnement, la salubrité, les
nuisances, la sécurité, le transport. Bref, nos municipalités, on les a dotés
de ces pouvoirs-là, et c'est très bien.
J'aimerais peut-être... Parce qu'on n'a
pas beaucoup entendu l'avis de notre ministre des Affaires municipales qui
s'occupe des liens, des relations avec les municipalités. Qu'est-ce qu'elle a
pensé de tout ce litige-là du Québec qui voulait un peu, là, s'ingérer dans les
champs de compétence de Québec dans son dossier du tramway? Je serais bien
curieuse de savoir comment ça a été vécu par la ministre des Affaires
municipales. Est-ce qu'elle a dû intervenir? Est-ce qu'elle a parlé à ses
collègues? Bref, quel a été son rôle dans tout ce dossier, dans toute la saga
du tramway?
• (19 h 10) •
Mme Laforest : Oui.
Alors, évidemment, si vous me posez la question, au niveau de l'autonomie
municipale, j'y crois fortement puis une chance parce que ce sont vraiment de
bons partenaires, et ça se passe très, très, très bien même avec les maires et
les mairesses. Moi, je vais dire comme ça naturellement, c'est normal que de
part et d'autre, on pose des questions quand il y a des grands projets et
évidemment il y a des discussions. Puis je vais rencontrer le maire de Québec
également dans le futur. Et je comprends aussi toute la situation du projet
parce que c'est en même temps deux grands projets, mais maintenant, c'est
normal qu'on pose des questions. Et je peux dire honnêtement, puis je vais en
profiter pour le dire : Ça fait deux ans qu'on vit une situation de
pandémie. Je salue les maires, les mairesses. Je remercie leur autonomie. Je
remercie leur travail. Parce qu'on s'entend que parfois les maires et les
mairesses ont pris des décisions seuls, parce qu'on avait des situations assez
problématiques. Mais toutes les décisions qui ont été prises, honnêtement, je
félicite les maires, les mairesses. Et ça va toujours bien se passer, moi, je
n'ai aucune inquiétude. Parce que, oui, l'autonomie municipale qui a été votée
avec la loi 122, je la respecte et je vais continuer de rencontrer tous
les maires comme je le fais même au sujet des affaires municipales. Et encore
là j'ai plusieurs rencontres pour le Programme d'habitation abordable Québec
avec les maires, dont le maire de Québec, pour le Programme d'habitation
abordable Québec. Donc, évidemment, je respecte cette autonomie.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bien, je suis heureuse de l'entendre. Je pense que ça aurait
été bien d'avoir cet avis-là durant ce dossier-là, mais, en fait, qu'on puisse
s'entendre sur cette notion de respect des champs de compétence. On a même
adopté une motion à l'unanimité que j'ai déposée justement pour s'assurer qu'on
respecte toute la question de la décentralisation vers nos gouvernements de
proximité, qu'on reconnaisse leur expertise, qu'on réclame du gouvernement
qu'il respecte cette autonomie-là. Donc, je n'irai pas plus loin parce que je
vois qu'on est déjà à dix minutes puis que j'ai d'autres sujets, mais je veux
m'assurer que la ministre soit toujours à l'écoute des besoins des
municipalités et du respect de leur autonomie.
Est-ce que je vais là-dessus. On a parlé
rapidement... En fait, j'ai siégé sur le projet de loi n° 103, et il y
avait un seul litige, en fait, c'était sur l'allègement du fardeau financier,
fiscal, bref, l'allègement du cadre réglementaire, là, par le gouvernement. Et
il y avait un seul point litigieux, en fait, qui concernait la Loi sur les
mines qui est comme au-dessus de... beaucoup du pouvoir des municipalités. Par
exemple, la FQM et les groupes demandaient - et demandent encore, là - qu'elles
soient assujetties à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour qu'une ville
puisse être maître chez elle quand il y a des litiges avec des entreprises
minières.
Donc, peut-être avoir le son de cloche de
la ministre si elle désire aller dans cette voie-là. C'était une demande qui
n'a pas été répondue dans le projet de loi. Donc, je me demandais qu'est-ce qui
empêchait le gouvernement d'aller vers cette voie- là, qui est une demande de
la FQM et de l'UMQ.
La Présidente
(Mme David) :En 16 secondes.
Mme Perry Mélançon : 16?
La Présidente
(Mme David) :C'est ce que vous lui
avez laissé.
Mme Laforest : Bien, les
municipalités peuvent déjà définir des zones incompatibles avec les activités
minières. Alors, voilà, les municipalités peuvent déjà le définir. Est-ce qu'il
reste quelques secondes?
La Présidente
(Mme David) :Ça va.
Mme Laforest : Ça va.
Merci.
La Présidente
(Mme David) :C'est ce qui s'appelle
une réponse rapide. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer au dernier bloc
avec Mme la députée de Vaudreuil pour 14 min 30 s
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. On en a parlé un peu plus tôt, fiscalité municipale. Bien, comme
tout le monde, là, je pense que je suis vraiment préoccupée par la fiscalité
municipale. On le sait, ce n'est pas 75 %, là, c'est plus que ça qui vient
des revenus de taxation foncière. Il y a des sujets qui ont été abordés. Il va
y avoir le nouveau pacte...
Mme Nichols : ...vous
avez parlé, peut-être, du point de TVQ qui va être changé. Les tenant lieu de
taxes, c'est quoi, votre position? Est-ce que vous avez l'intention que le
gouvernement finisse par payer? Parce que, peut-être que les gens ne le savent
pas, là, mais le gouvernement ne paie pas de taxes pour ses écoles, pour tout
qu'est-ce qui sont les institutions gouvernementales. Quelle est votre position
sur ce point?
Mme Laforest : Bien, il
y a deux choses. On va avoir le nouveau pacte fiscal, qui sera signé sûrement
en 2024. Ça devrait bien se passer. Il va y avoir encore des discussions pour
les en-lieu de taxes. Alors, je vois immédiatement votre position que vous
aurez pour les en-lieu de taxes avec le pacte fiscal. Il faut être prudent
parce que les en-lieu de taxes, c'est quand même 1 milliard. Alors, quand
on a le montant, 1 milliard, on a tout à fait raison d'évaluer et
d'analyser la situation. Et évidemment, s'il y a une bonification à faire pour
les en-lieu taxes, il y aura bonification dans le pacte fiscal.
Mais présentement je ne m'avance pas,
c'est certain, parce qu'il y a des négociations qui y sont présentement et qui
vont commencer, qui sont en cours, n'est-ce pas, Me Paradis? Alors, on va
prendre le temps de bien négocier. Puis, quand on parle d'un montant comme
1 milliard, il faut être prudent, quand même.
Mme Nichols : Oui, en
effet. Bien, en effet, là, vous avez peut-être lu notre programme, notre Charte
des régions. Et, dans la Charte des régions, évidemment... c'est une des façons.
Donc, on veut aider les municipalités afin que le gouvernement paie ses taxes
municipales, la même chose relativement à la taxe de mutation. Mais on l'a bien
ventilé, là, je prends la peine de l'expliquer, parce que je ne veux pas faire
peur au monde municipal non plus, là. Donc, c'est de payer la taxe de bienvenue
pour les acquéreurs d'une première maison et, évidemment, compenser le monde
municipal. Ça représente 130 millions, approximativement, là. Donc, voilà.
Mais c'est... Tu sais, les municipalités ne perdent pas, puis ça donne un petit
coup de pouce aux citoyens qui veulent avoir accès à la propriété.
Mais je suis contente d'entendre qu'il y a
une table sur la fiscalité municipale. Puis la même chose relativement à
l'autonomie, puis le gouvernement, les gouvernements de proximité, ça aussi, je
suis plutôt contente de vous entendre dire que vous adhérez au principe de
l'autonomie municipale puis au principe du gouvernement de proximité. Parce
que, bien sûr, vous n'étiez pas là, mais le projet de loi no 122, qui a
été adopté en juin 2017, l'ensemble de vos collègues caquistes ont voté contre
ce projet-là. Ça fait que je suis contente que vous reconnaissiez tout de même
ce principe-là d'autonomie, d'autonomie municipale puis de gouvernement de proximité.
C'est superimportant. Puis je pense même que c'est des partenaires. C'est des
partenaires du gouvernement.
Question, entre autres, là, relativement à
l'étalement urbain. On en a parlé, là, un petit peu plus tôt. Mais moi,
j'aimerais savoir la position de la ministre, là, relativement à l'étalement
urbain que pourrait générer, entre autres, le troisième lien. On l'a dit, il y
a beaucoup de gens qui s'inquiètent, là, relativement à ce dossier-là. Puis
vous êtes quand même ministre des Affaires municipales, ça fait que dites-moi
pas que vous ne pouvez pas vous prononcer sur l'étalement urbain, ça a un lien
directement avec votre ministère. Mais je me demandais c'est quoi, votre vision
à vous, ministère des Affaires municipales, sur l'étalement urbain, puis sur
les limites aussi de l'étalement urbain, puis jusqu'où on peut aller. Est-ce
que c'est quelque chose qu'on doit ventiler? Est-ce qu'oon doit faire
d'exception des exceptions dans des cas précis? Mais je veux savoir votre
position à vous sur l'étalement urbain.
Mme Laforest : Oui. Bon,
alors, je suis quand même très très fière, puis je reviens sur la politique
nationale d'aménagement et d'urbanisme qu'on l'a lancée, parce que ça a été
vraiment un énorme travail. Je remercie d'ailleurs certains collègues qui ont
été très, très, si je puis dire, au travail à temps plein, plus que temps
plein, soirs, jours, fins de semaine. Alors, merci pour le travail qui a été
fait.
Au niveau de l'étalement urbain, bien,
c'est sûr qu'il est... Et on n'a pas le choix, je le considère, oui, c'est un
phénomène qui est partout présent à la... si je peux dire, dans plusieurs
régions du Québec. On a les schémas d'aménagement aux Affaires municipales et à
l'Habitation, puis les schémas d'aménagement font une bonne analyse pour
l'étalement et pour contrôler l'étalement urbain. Puis aussi, bien, dans les
schémas d'aménagement, on considère les tendances démographiques. On considère
également les orientations gouvernementales, c'est quoi, nos priorités, c'est
quoi, notre vision. On considère également le potentiel d'accueil dans
certaines régions. Donc, évidemment, il y a plusieurs considérations pour
l'étalement urbain...
Mme Laforest : ...maintenant,
ce que je peux dire, avec la Politique nationale d'aménagement du territoire,
oui, il y a beaucoup de travail qui se fait. Est-ce que c'est maintenant? Il
faut être prudent, parce qu'est-ce qu'on parle maintenant de développement
régional? Est-ce qu'on parle, justement, d'aider et de rendre plus près
certains centre-ville à centre-ville? C'est des questions qu'on se pose. Il y a
une réflexion qui se fait. Mais une chose est sûre, l'étalement urbain, il y a
plusieurs manières de le voir, l'étalement urbain. Parfois, il y a des
manières, parfois, qu'on voit que c'est... il y en a qui voient que c'est de
l'étalement urbain, mais c'est beaucoup plus du développement régional. Donc,
il faut être prudent dans ces orientations-là ou dans cette vision-là. Il y a
une organisation du territoire qui est importante à considérer. Il y a une
croissance urbaine également qu'il faut considérer. On le sait, je le disais,
il y a même des régions qui sont... qui ont une migration importante à
considérer.
Donc, l'important, c'est de donner des
outils au milieu municipal, c'est de doter les régions, les municipalités, pour
qu'elles puissent prévoir, par exemple, leur développement, une meilleure
planification dans les régions, avec les municipalités, avec, justement, la
modalité, si je peux dire, démographique. Alors, la politique d'aménagement du
territoire, une excellente vision. On est en train de finaliser les travaux, et
vous allez voir qu'honnêtement, cette stratégie-là, nationale, d'aménagement du
territoire, c'est pour un Québec meilleur. Je ne fais pas une publicité, mais
honnêtement, ça fait longtemps qu'on aurait pu travailler ça et on l'a fait.
J'en suis très, très fière.
• (19 h 20) •
Mme Nichols : Merci. On a
bien hâte. Est-ce que votre stratégie va s'appliquer, entre autres, là, vous
étiez partie sur une longue envolée, là, je vous ai à l'oeil, Mme la ministre,
mais est-ce que, justement, cette politique-là, là, avec les... va s'appliquer
même avec le troisième lien? Puis je le sais que c'est très politique comme
question, là. Mais est-ce que ça va s'appliquer directement avec le troisième
lien? Est-ce qu'ils vont être soumis aux contraintes, aux mêmes contraintes?
Mme Laforest : Bien, c'est
des questions qu'on se pose en même temps, parce qu'il faut que ce soit une
analyse complète qu'on fait. Parce que ce qu'on intègre de manière durable du
développement territorial dans les régions du Québec, d'une région à l'autre?
Est-ce que c'est ça un développement durable? Il y a plusieurs questions.
Est-ce qu'on consolide deux milieux urbains ensemble? Donc, c'est plusieurs
questions qu'on se pose. On n'a pas les... on n'a pas tout à fait les réponses
exactes avec la politique d'aménagement du territoire. C'est pour ça qu'il
reste du travail à faire avec cette politique-là. Mais il y a plusieurs
considérations à avoir par rapport à deux centres-villes. Mais toute la
politique nationale d'aménagement se travaille, justement, pour également avoir
un bon développement régional.
Mme Nichols : J'ai compris la
position de la ministre relativement à l'étalement urbain. Je veux maintenant
prendre les dernières minutes pour aller dans les cahiers de crédits puis
vérifier avec vous certains montants ou, enfin, avoir plus de détails.
Évidemment, là, je suis dans les demandes de renseignements généraux des
oppositions, dans le cahier des demandes, là, 1 à 63, la demande
numéro 10 : mobilier de bureau et ameublement. À ma grande surprise,
là, en 2022-2021, il y avait pour 1 420 $. Cette année, il y a 87 772,
70 $ de mobilier de bureau et ameublement. C'est occasionné par?
Mme Laforest : Bien, pour les
chiffres exacts, je vais laisser M. le sous-ministre les donner. Mais il faut
considérer qu'on a déménagé à Montréal. Donc, c'est de l'aménagement, c'est de
l'immobilier. Je vais laisser M. le sous-ministre donner les montants exacts,
mais on a vraiment déménagé les bureaux, et on a consolidé les Affaires
municipales et l'Habitation dans un même endroit. Alors, je vais... si vous
êtes d'accord, on va donner des chiffres.
Mme Nichols : Je veux bien
comprendre, mais je ne veux pas avoir les montants. Les montants, je les ai.
Moi, je vous pose la question à savoir c'est quoi, le montant.
Mme Laforest : Le montant de?
Mme Nichols : Le montant de
87 772,70 $ pour le mobilier de bureau.
Mme Laforest : C'est ça,
c'est le nouveau mobilier pour le déménagement qu'on a fait à Montréal. C'est
l'achat du mobilier.
Mme Nichols : C'est l'achat
du mobilier pour le...
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Pour
le pour la ministre des Affaires municipales?
Mme Laforest : Excusez,
répétez votre question.
Mme Nichols : C'est pour le
ministère des Affaires municipales?
Mme Laforest : Et de
l'Habitation. 131 employés.
Mme Nichols : Parfait.
J'avais d'autres questions. On parle de... C'est à quelle page? Je pense, c'est
à la demande numéro deux ou trois. On parle du Centre d'acquisition
gouvernementale, un montant, un contrat de 33 047,47 $ pour la
campagne élections municipales 2020-2021, placements publicitaires. J'ai
juste un problème avec la fin. Les élections municipales, c'était le
7 novembre, puis ici, on dit que c'est le 8 décembre. ¨Ça fait que je
voulais juste vérifier. Est-ce que c'est une erreur ou est ce que la
campagne...
Mme Laforest : Bien, c'est le
temps de...
Mme Laforest : ...la
facture. C'est normal, on attend la facture avant de payer.
Mme Nichols : C'est la
date. C'est la date de la facturation, ce n'est pas la date sur laquelle la
campagne d'élection... ce n'est pas la date du placement publicitaire.
Mme Laforest : Non. Mais
il faut attendre d'avoir les montants. C'est ça. C'est on a reçu la facture, on
a payé après comme tout bon payeur.
Mme Nichols : Dans la
demande n° 6, il y avait, avait, avait BIP Recherche
inc. réalisait un sondage sur mesure sur le volet printanier de la campagne Je
me présente aux élections municipales, 6 300 $. Un contrat de gré
à gré. C'est quoi le sondage?
Mme Laforest : Le
sondage pour la campagne? On n'a pas compris la question.
Mme Nichols : Il y a, à
la demande n° 6, réaliser un sondage sur le volet
printanier de la campagne Je me présente aux élections municipales, mais
un sondage pour 6 300 $ sur une campagne.
Mme Laforest : Par
exemple, peut être le mot sondage n'a pas sa place parce qu'on a lancé la
campagne municipale. C'est pour... Quand on a fait la campagne, la campagne qui
s'appelait La campagne municipale, je me présente, là. Oui, c'est ça
qu'on a... justement qu'on voulait inciter plus de femmes, plus de jeunes dans
les municipalités, ce qui a été réussi quand même. On a eu plus de femmes, plus
de jeunes. C'est ça.
Mme Nichols : Je ne
parle pas de la campagne publicitaire. Je parle vraiment réaliser un sondage.
Mme Laforest : C'est la
suite de la campagne municipale pour l'évaluation de cette campagne municipale,
là, qu'est ce que ça a donné, les montants.
Mme Nichols : O.K. ça
fait que c'est un sondage pour évaluer la campagne, la campagne publicitaire.
Mme Laforest : Mais
pourquoi le mot sondage? Bref, c'est l'évaluation de la campagne.
Mme Nichols : Mais c'est
un... et il y en a plein de sondages. C'est incroyable, là, je n'en reviens pas
des montants en lien avec les sondages. Je vais être obligée d'adhérer au
propos que Corporation Plex produit des tableaux de données statistiques de
loyers basés sur les annonces de logements à louer, 3 750 $. Ce n'est
pas un grand montant, mais je me dis quand même, ce n'est pas la SHQ qui vous
fournit ces données là ou ce n'est pas le... Produit des tableaux de données
statistiques sur des loyers basés sur les annonces de logements à louer,
Corporation Plex inc.
Mme Laforest : Je crois
que ça fait deux ans. On a 70 personnes de plus qui travaillent avec les
Affaires municipales. On a transféré certains postes SHQ aux Affaires
municipales. Donc, ça, ça concerne un dossier qui est à l'Habitation mais qui
est maintenant rendu aux Affaires municipales. Donc, oui, des des montants qui
sont justes à la SHQ et il y a des montants maintenant qui sont aux Affaires
municipales suite à ce regroupement-là.
Mme Nichols : Et on
donne quand même un mandat pour produire un tableau sur les statistiques des
loyers alors que c'est vous qui avez toutes les données.
Mme Laforest : Bien, on
a toutes les données, mais parfois il faut aller les chercher puis, comme je le
dis, on est rendu aux Affaires municipales, les gens sont avec nous, mais
parfois il faut aller chercher les montants aussi.
Mme Nichols : Et
Gauthier Murtada & Partenaires a effectué une démarche d'accompagnement en
matière de coaching au sein d'une unité du ministère, 24 600 $.
Qu'est-ce que c'est?
Mme Laforest : Oui.
Tu... Guy. Si vous voulez, le sous-ministre peut répondre.
La Présidente
(Mme David) :Oui, oui, oui. Bien,
oui, c'est... Non, excusez, c'est moi qui n'étais pas... Est-ce qu'il y a
consentement?
Mme Nichols : Oui,
consentement.
La Présidente
(Mme David) :Et on est fatigué.
Mme Nichols : Oui,
consentement.
La Présidente
(Mme David) :Il y a consentement, en
24 secondes.
M. Guy (Frédéric) :Mme la
Présidente, Frédéric Guy, sous-ministre aux Affaires municipales et à
l'Habitation. Oui, on a effectivement donné un mandat au niveau des ressources
humaines pour accompagner, là, au niveau de la gestion. Il y a eu un besoin
d'avoir du coaching. Donc, vous comprenez qu'il y a des questions de
confidentialité à dedans, mais effectivement ça a été un mandat qui a été donné
pour accompagner au niveau gestion.
La Présidente
(Mme David) :Merci beaucoup. Ça va
clore donc le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales, des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Et le temps
étant écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits. Le
programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles est-il adopté?
Mme Nichols : Sur
division.
La Présidente
(Mme David) :Le programme 2,
intitulé Modernisation des infrastructures municipales est-il adopté?
Mme Nichols : Sur
division.
La Présidente
(Mme David) :Le programme 3,
intitulé Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités est-il
adopté?
Mme Nichols : Sur
division.
La Présidente
(Mme David) : Le programme 4, intitulé Développement
des régions et des territoires est il adopté?
Mme Nichols : Sur
division.
La Présidente
(Mme David) :Le programme 6,
intitulé Commission municipale du Québec est-il adopté?
Mme Nichols : Sur
division.
La Présidente
(Mme David) :En terminant, je dépose
les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition, et,
compte tenu de l'heure, la Commission ajoute ses travaux au
jeudi 28 avril à 11 h 15 où elle entreprendra l'étude du
volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité
publique. Merci, tout le monde. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 h 30)