Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, veuillez bien regarder votre sonnerie si elle n'est pas fermée.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre des consultations particulières sur le projet de loi 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec et la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec.

Alors, nous allons commencer par l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Alors, je vous salue... à vous quatre. Je vais vous présenter. Nous avons, de gauche à droite, pour ma gauche à moi et pas... et non la vôtre, alors, M. Lasalle, c'est bien ça, Mme Demers, Me Bergeron et madame... monsieur.... Ah! maître... excusez, Me Villa. Voilà. Alors, c'est bon.

Alors, je vous laisse, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec le ministre et les députés. C'est à vous.

Mme Demers (Isabelle) : Très bien. Parfait. Alors, merci. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Je m'appelle Isabelle Demers, je suis vice-présidente... développement stratégique, affaires publiques et innovation à l'APCHQ, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de mes collègues, Martin Villa, directeur-conseil, affaires juridiques, Marc Bergeron, avocat senior, tous deux au service du <contentieux...

Mme Demers (Isabelle) : ...directeur-conseil, affaires juridiques, Marc Bergeron, avocat senior, tous deux au service du >contentieux de l'association, ainsi que de Marco Lasalle, directeur des services techniques de notre association.

C'est avec un profond engagement envers l'association de la construction et envers l'avenir de la construction résidentielle au Québec que nous nous adressons à vous aujourd'hui. Depuis plus de 60 ans, l'APCHQ œuvre au cœur de notre industrie, représentant aujourd'hui près de 28 000 entreprises, qui façonne littéralement le paysage de notre province. Au fil des années, notre association a développé une compréhension approfondie des défis quotidiens auxquels font face les entrepreneurs. Chaque année, nous dispensons plus de 150 000 heures de formation à travers 150 programmes distincts. Notre service technique répond à plus de 8 000 appels annuellement, et ce, en plus des milliers d'interventions pour aider les entrepreneurs à s'assurer de leur conformité ou de la justesse des mesures qui les touchent. Cette expérience concrète nous permet d'affirmer qu'un encadrement rigoureux doit s'accompagner d'une flexibilité intelligente.

Le projet de loi 76 qui vise à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public arrive ainsi à un moment crucial. En tant qu'actrice du changement et moteur de développement social et économique, l'APCHQ accueille favorablement cette initiative gouvernementale. L'industrie de la construction, au Québec, fait face à un défi majeur : l'absence d'un cadre systématique d'inspection qui garantisse uniformément la qualité des constructions sur l'ensemble du territoire. Le projet de loi 76 et ses règlements viendront combler cette lacune en proposant une méthodologie structurée et rigoureuse. Cette systématisation des inspections n'est pas qu'une question administrative, c'est un investissement dans la sécurité et la tranquillité d'esprit des Québécois. Elle permettra de prévenir les malfaçons coûteuses, de mieux protéger les consommateurs et, ultimement, de rehausser la qualité globale du parc immobilier au Québec.

Toutefois, notre expertise sur le terrain nous permet d'identifier certains enjeux qui méritent une attention particulière afin d'assurer un caractère optimal de cette réglementation. Nous proposons donc trois axes d'amélioration essentiels pour ce projet de loi.

D'abord, premièrement, il est impératif de renforcer les contrôles dans le secteur de la construction. Cela passe notamment par une formation initiale obligatoire solide des entrepreneurs, délivrée par des organisations reconnues et de s'assurer de préserver l'intégrité des examens. Pour l'association, il apparaît étonnant qu'une formation initiale de près de 400 heures soit obligatoire pour vendre des unités d'habitation, mais pas pour les construire. Cela passe aussi par l'inclusion de l'autoconstruction dans le cadre législatif. La qualité ne peut pas être optionnelle, elle doit être systémique. Les projets en autoconstruction sont susceptibles d'augmenter étant donné le souhait de faire diminuer les coûts de construction.

Néanmoins, ces projets ne comportent pas moins de risques. Il y a des risques de non-conformité, risques quant à la protection de l'acheteur lors de la revente. Aussi, les maisons unifamiliales construites par des constructeurs propriétaires devraient faire partie de la première vague de bâtiments visés étant donné que ces bâtiments ne sont pas couverts par un plan de garantie et que la coordination et l'organisation de leur construction n'ont pas été assurées par un entrepreneur général détenant une licence.

Deuxièmement, nous devons être pragmatiques quant aux délais et aux coûts. La surveillance doit mener à de la qualité, mais ne doit pas se faire au détriment de l'efficacité. Elle ne doit pas non plus créer des obstacles insurmontables qui impactent la réalisation des chantiers. La plus grande crainte des entrepreneurs, ce n'est pas la surveillance, c'est le ralentissement des chantiers et donc les coûts qui en sont engendrés, surtout dans un contexte où on doit construire plus, plus rapidement et de façon plus abordable.

Aussi, nous recommandons d'élargir le bassin d'experts qualifiés pour les inspections. Le Québec, c'est vaste et des millions d'unités de construction sont à venir. Il faut accélérer le pas et non pas le ralentir. Nous recommandons aussi d'encadrer clairement les exigences des certificats de conformité afin qu'elles identifient plus précisément ce qu'elles attestent, éviter que des certificats... que des certificats attestent de généralités de type conforme sans préciser le sujet de la conformité.

• (11 h 30) •

Troisièmement, et ceci est crucial dans le contexte actuel, nous devons maintenir la capacité de notre industrie à répondre aux besoins pressants en logements. Ceci implique une approche équilibrée en matière de sanctions, par exemple que la suspension d'une licence pour des erreurs de bonne foi tienne compte des circonstances spécifiques et permette, lorsque possible, des suspensions partielles. Cela implique aussi l'accès à des mécanismes de médiation abordables ainsi qu'un registre public dont les publications sont encadrées dans le temps.

Nous suggérons aussi de s'inspirer de la loi 25 pour éviter des sanctions administratives pécuniaires minimales fixes, permettant ainsi une application plus juste et proportionnée de la loi.

En conclusion, notre vision est celle d'un secteur de la construction plus fort, plus sécuritaire, mais aussi plus agile...

Mme Demers (Isabelle) : ...notre vision est celle d'un secteur de la construction plus fort, plus sécuritaire, mais aussi plus agile, un secteur où la qualité et la durabilité de la construction et/ou la protection du public vont de pair avec l'efficacité opérationnelle.

L'APCHQ reste pleinement engagée à collaborer avec le gouvernement et toutes les parties prenantes pour peaufiner ce projet de loi. Notre objectif commun est de doter le Québec d'un cadre réglementaire efficace et équitable, moderne, qui servira de fondation solide pour l'avenir de la construction et de l'habitation de notre province. L'association demeure à la disposition du législateur pour discuter de ses recommandations. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, très rapide, alors c'est... c'est expressif... expéditif. Alors, nous allons maintenant passer une période d'échange avec M. le ministre pour la suite. Conversation.

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord vous remercier d'être ici ce matin, d'avoir mis du temps puis de l'énergie à préparer votre mémoire. Il y a beaucoup de recommandations, sachez qu'on va les analyser, on va les étudier. Il y a les recommandations qui sont intéressantes, elles sont toutes pertinentes, puis je vais peut-être m'intéresser, Isabelle, à certains points.

Par exemple, quand vous parlez de contrôle. Puis je me souviens du communiqué que vous avez émis quand on a présenté le projet de loi 76 à l'Assemblée nationale, un excellent communiqué. Puis je me rappelle tout le temps, parce que je réutilise ce concept-là, l'approche collaborative, tu sais. Parce que vous êtes... préoccupés par l'efficacité, les délais, les coûts. Il faut qu'il y ait une approche un peu «zipper», là, comme... comme on appelle, là, une symbiose pour éviter des délais. Et ça, c'est des êtres humains. Puis quand on coopère, il n'y a pas de délais. Au contraire, ça évite qu'on attende avec une malfaçon, c'est le terme, Isabelle, que vous utilisez, une malfaçon qui se perpétue dans le temps puis qui peut engendrer d'autres malfaçons. Et c'est là que ça coûte cher puis c'est là que ça engendre des délais. Je pense qu'on s'entend tous sur les objectifs.

Mais je reviens à la formation initiale obligatoire. Si vous aviez, Isabelle, en quelques mots... nous aider à définir les paramètres du contenu d'une formation initiale obligatoire, je comprends qu'il va y avoir une réglementation, la Régie du bâtiment va faire les consultations qui s'imposent, mais ce seraient quoi, les principaux éléments qui devraient faire partie de cette formation-là?

D'ailleurs, quand vous faites le parallèle formation pour ceux qui vendent puis pas formation pour ceux qui construisent, c'est particulièrement important de le dire.

Mme Demers (Isabelle) : Merci, M. le ministre. Puis merci de vos commentaires. Effectivement, pour nous, la formation initiale obligatoire, elle est essentielle. Et on sait que c'est... Dans... Dans votre projet de loi, vous avez émis le souhait de commencer avec certains autres types de formations, gestion de chantier, par exemple, santé et sécurité, c'en est un autre, qui sont effectivement et assurément essentielles aussi. Évidemment, c'est un milieu qui est... qui est dangereux, donc il faut que la santé puis la sécurité des gens qui sont sur... qui travaillent soient préservées. C'est aussi un milieu où, on le sait, les modes de gestion opérationnelle ne sont pas toujours... ne sont pas toujours nécessairement innovants ou, parfois, ce sont des mécanismes de travail qui ne sont pas nécessairement dans les meilleurs styles de gestion de projet, par exemple. Donc, d'avoir une approche où on va aider la gestion, la gestion de chantier, va assurément aider à amener de la productivité.

Par contre, ce que l'on constate et ce que l'on voit, c'est qu'on a des entrepreneurs qui arrivent à avoir leur licence parce qu'ils vont simplement réaliser leur examen. Et, une fois qu'ils ont leur examen, bien, ils ont une licence et un permis de construire. Et on pense que c'est essentiel d'avoir une formation initiale qui va permettre de voir, de s'assurer, à travers des cours et non pas juste la réalisation d'un examen formatif, mais à travers des formations, de la compréhension du code, de la compréhension des techniques innovantes de construction, de la compréhension des différentes composantes du bâtiment, d'être en mesure d'avoir cette... ces informations-là et cette formation-là.

Peut-être que mon collègue Marco veut préciser certains éléments.

M. Lasalle (Marco) : Ce qu'on a beaucoup, puis comme dans toutes sortes d'industries... il peut y avoir ce qu'on appelle le principe de Peter. Donc, les gens en construction, c'est des bons artisans, ils font bien leur travail, ils aiment leur travail. À un moment donné, woups! Ils ne sont plus justes ouvriers, ils sont rendus chefs d'équipe, ils sont rendus contremaîtres. Et il y a un pas également à faire, à ce moment-là, c'est le chef d'une entreprise. Le domaine de <la...

M. Lasalle (Marco) : ...d'une entreprise. Le domaine de >la construction est probablement le domaine... un des domaines en tout cas les plus réglementés. Gérer une entreprise, ce n'est pas comme gérer un chantier, non plus. C'est tous des éléments... Ils étaient... Les gens, c'est des bons ouvriers, ils sont experts dans leur domaine précis d'intervention, mais pas nécessairement au niveau, au moment où ils obtiennent leur licence, pour être le capitaine d'une entreprise de construction.

M. Boulet : ...clair. On partage les mêmes intérêts à cet égard-là.

Si vous me permettez, je vais faire référence à... Isabelle, vous, vous êtes beaucoup dans les maisons d'habitation, jusqu'à quatre unités privatives, là, particulièrement, là, mais... parce que c'est couvert par la Garantie de construction résidentielle. Puis ils ont fait leur tournée récemment en annonçant leur nouveau plan. Et j'étais impressionné par les sondages qui démontraient qu'à peu près... de 95 % à 98 % des entrepreneurs qui sont généralement des petits entrepreneurs sont favorables à l'inspection obligatoire. C'est merveilleux de le constater. Puis c'est des gens qui ont les mêmes préoccupations, qui disent : Il ne faut pas que ça retarde, mais il faut se faire inspecter. Ils réalisent que c'est bénéfique aussi pour eux et ça accroît la valeur de ce qu'ils font comme... comme travail.

L'autoconstruction, Isabelle, peut-être deux mots. En fait, vous trouvez que c'est un volet qui devrait potentiellement faire l'objet d'une analyse. Vous dites : L'autoconstructeur devrait être concerné.

Mme Demers (Isabelle) : L'autoconstructeur devrait être concerné parce qu'un jour, fort probablement, cette maison va se retrouver sur le marché et elle va être revendue.

M. Boulet : Dans les marchés secondaires. Bien oui.

Mme Demers (Isabelle) : Exact, de marchés de maisons secondaires. Ce qui fait en sorte que cette maison-là a peut-être été construite dans les règles de l'art, c'est possible, mais pas nécessairement, non plus. Et pour... Si on a comme objectif de préserver la qualité de la construction mais la sécurité du public tout autant, on devrait, à ce moment-là, s'assurer que l'autoconstruction fasse partie des bâtiments qui vont être inspectés. Aussi, pour... pour les mêmes raisons, maisons de... de raisons de sécurité, raisons de qualité aussi, mais aussi parce qu'on pourrait anticiper une croissance du marché de l'autoconstruction pour des raisons de coûts, de... possiblement de délais, mais surtout de coûts, en région aussi, donc c'est quelque chose qu'on recommande humblement, de pouvoir ajouter cet élément-là au projet de loi.

M. Boulet : Super. Là, des fois, c'est des sujets variés, là, mais je voulais juste aussi éviter une confusion, là, entre l'inspection préachat, qui n'est pas visée dans notre projet de loi... Nous, c'est à partir du début des travaux de construction...

Mme Demers (Isabelle) : Tout à fait.

M. Boulet : Puis vous le savez, Isabelle, parce que vous êtes dans le secteur depuis un certain temps, que, le 1er octobre cette année, est entré en vigueur, là, un règlement sur la qualification des inspecteurs dans une perspective de préachat, là, des maisons d'habitation. Et ça, ça va... ça va permettre d'assurer que les inspections soient faites, mais dans un cadre qui est bien défini puis avec une formation qui est corresponde.

Le bassin d'experts, Isabelle. Bon, nous, on réfère aux ingénieurs, aux architectes et à d'autres personnes qui pourraient pouvoir faire le travail de surveillance, d'inspection et d'émettre des attestations de conformité. On a parlé des technologues. Évidemment, ce sera à déterminer. Mais, quand vous avez fait référence... Puis je n'ai pas lu le mémoire, là, Isabelle, parce que tout est arrivé assez récemment. Est-ce que vous faites référence à un autre groupe que les technologues professionnels?

• (11 h 40) •

Mme Demers (Isabelle) : Alors, on fait référence effectivement à des inspecteurs. Justement, vous parlez des inspecteurs préachat. Est-ce qu'on pourrait ouvrir, et puis je vais laisser Marco compléter... mais est-ce qu'on pourrait ouvrir leur... leur licence, leur formation pour qu'ils soient en mesure d'aller faire de l'inspection... dans les étapes souhaitées?

M. Boulet : Durant les travaux?

Mme Demers (Isabelle) : Pendant la période de travaux.

M. Boulet : Mais ils ont... Mais ils n'ont pas la même expertise que... OK, je vous écoute, Marco.

Mme Demers (Isabelle) : Je vais laisser mon collègue Marco.

M. Lasalle (Marco) : Bien, c'est pour ça, on a également, à l'intérieur des...

M. Boulet : Qui pourrait faire des parties d'inspection?

M. Lasalle (Marco) : Bien là, c'est... c'est ça, là, on n'est pas nécessairement avec un plan de surveillance, vraiment des inspections afin d'émettre des certificats de conformité. Et on comprend que ce n'est pas la même chose que les inspecteurs préachat. Et, soit dit en passant, «inspecteur», c'est un mot-valise qui ne veut pas dire grand-chose. Un ingénieur peut être un inspecteur, un ingénieur peut ne pas faire de l'inspection, également. On pense que c'est important.

Les technologues, ça, c'est clair, il faut qu'ils soient inclus, à notre humble avis, directement dans <le...

M. Lasalle (Marco) : ...à notre humble avis, directement dans >le projet de loi, ne serait-ce que par souci de cohérence avec la loi des architectes et la Loi sur les ingénieurs, d'une part, mais également les petits bâtiments, de la partie neufs, lorsqu'on a des solutions complètes en ingénierie. Bien, il n'y a même pas d'ingénieurs qui sont requis là. Les inspecteurs en bâtiment sont des experts pour constater des éléments sur... en site, et, à ce moment-là... Dans une inspection de conformité, l'inspecteur en bâtiment n'aurait pas à dire quel est le correctif requis. Il devrait dire : La poutre ne satisfait pas aux exigences, elle doit être corrigée.

M. Boulet : Mais... Puis, Marco, oui, je comprends, les inspections visuelles. C'est d'ailleurs ce qui est fait en préachat par les inspecteurs. Mais je ne voulais pas nécessairement engendrer un débat, là. Mais ça va être important pour nous de respecter les lois professionnelles. Puis, bon, il y a plusieurs personnes qui ont été formées en droit, là, il y a des actes réservés pour les ingénieurs puis les architectes. Et, les technologues, ils ne peuvent pas tout faire. Puis là je ne veux pas disséquer, là, la réglementation, là, mais ils peuvent faire des choses, mais quand il y a un plan de surveillance qui est élaboré puis entériné par un ingénieur ou un architecte, là. Ça fait qu'il faut juste être prudents, là. Mais le bassin d'experts... Je suis conscient qu'il faut tenir compte du potentiel de l'inspectorat québécois, là, des personnes qui ont les bonnes qualifications.

Isabelle, les attestations de conformité auxquelles on réfère dans l'article 16, nous, on dit : C'est de la conformité aux codes de construction et aux normes de construction émanant des municipalités. Bon. Il y en a qui disent : Il faudrait que ce soit aussi conforme aux plans et devis. Moi, je suis de l'école de pensée qu'on n'a pas besoin de tout dire dans un projet de loi qui établit des normes de base ou des normes minimales et que, si c'est le choix de celui qui bénéficie de l'inspection puis de la surveillance, que ça aille au-delà des codes puis que ça respecte des plans et devis, ça devrait se faire sans que ce soit nécessairement écrit. On revient à la liberté contractuelle qui est si importante dans notre système d'économie de marché. Qu'est-ce que vous en pensez, Isabelle?

Mme Demers (Isabelle) : Si vous permettez, je vais juste revenir sur l'autre... l'autre question précédente d'abord, rapidement, M. le ministre, simplement pour dire qu'on adresse, dans notre... dans notre mémoire, la question, là, de la responsabilité, là, de chacun des ordres professionnels et des lois, là, qui les touchent. Donc, ça, on le touche, bien évidemment, dans notre mémoire.

M. Boulet : OK. Super. Super. OK.

Mme Demers (Isabelle) : Notre préoccupation est simplement d'être en mesure de couvrir l'ensemble du territoire du Québec, étant donné le nombre qui sera nécessaire.

M. Boulet : Totalement, puis les défis qui nous confrontent, oui.

Mme Demers (Isabelle) : Voilà. Tout à fait.

Et, pour revenir à votre... à votre deuxième question... Et mon collègue Marco me donnait aussi, ici, un exemple. C'est-à-dire que trop souvent, les certificats de conformité sont génériques, c'est-à-dire que l'information qui est indiquée, c'est : C'est conforme. Mais qu'est-ce qui est conforme?

M. Boulet : Ah! je comprends.

Mme Demers (Isabelle) : Est-ce qu'on parle de... Qu'est-ce qui a été attesté? Est-ce qu'on parle de la toiture? Est-ce qu'on parle de la... du cadre des fondations? Est-ce qu'on parle de la cage d'ascenseur? Souvent, ce sont... ils sont trop généraux.

Marco, peut-être que tu as un exemple spécifique à donner.

M. Lasalle (Marco) : Au niveau des bâtiments en hauteur, à la fin, là, de... à peu près vers 2008, là, tenez-moi pas rigueur de la date exacte, au niveau des plans de garantie des immeubles résidentiels, la Régie du bâtiment a dû intervenir pour mettre des scellés sur des bâtiments habités en tour sur six... dans six bâtiments, et pourtant, ces bâtiments-là, c'est une exigence, dans ce plan de garantie là, qu'il y ait des attestations de conformité. Toutes les attestations de conformité étaient là : architecte, ingénieur structure, ingénieur mécanique, mais c'était tout écrit «généralement conforme». Aucun professionnel n'a une responsabilité.

M. Boulet : Mais oui, je comprends. Donc, ça, ça va faire partie du cadre réglementaire qui va compléter le contenu du PL 76. Mais c'est superimportant que ce soit plus spécifique. Tu sais, c'est comme une attestation générale qui ne veut à peu près rien dire, tu sais. Donc, il faudrait déterminer ce sur quoi... ou la norme qui est concernée par la conformité. OK.

Mme Demers (Isabelle) : Tout à fait. Et, comme les règlements ne sont pas encore faits, bien, forcément, c'est une recommandation, de s'assurer que ce soit indiqué à ce moment-là.

M. Boulet : Bien oui, oui, tout à fait, Isabelle. J'ai très bien compris. Puis il y aura évidemment des consultations, des publications à la Gazette, puis des commentaires qui seront faits. Mais il faut demeurer vigilants, puis il ne faut pas que ce soit ce qu'on peut appeler des attestations bidon de conformité, là. Ça <va...

M. Boulet : ...appeler des attestations bidon de conformité, là. Ça >va.

Le registre, vous y avez fait référence, Isabelle. Vous vous souvenez aussi, hein, qu'il y avait eu un rapport du bureau du Vérificateur général, en 2021, qui disait qu'il fallait bonifier les informations qui apparaissent dans le registre.

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Boulet : Parce que, si tu es une personne qui veut faire avec... faire affaire avec l'entrepreneur X, et que tu vas consulter le registre, puis que tu ne sais pas que sa licence a déjà été suspendue ou annulée, ça te prive d'un droit de savoir que dans son parcours, l'entrepreneur, il y a eu de quoi. Donc, ça faisait partie des éléments que le bureau de la...

Mme Demers (Isabelle) : Oui.

M. Boulet : Vous vous souvenez de ça, Isabelle?

Mme Demers (Isabelle) : Oui. Puis on n'est pas contre l'information.

M. Boulet : Bien oui.

Mme Demers (Isabelle) : L'information doit, bien évidemment, être là. C'est de la transparence et c'est le droit du public, là, tout à fait. Par contre, on a des questionnements ou des préoccupations quant à la durée du nom dans ce registre-là.

Peut-être, je pourrais laisser mon collègue Marc répondre à cet effet-là.

M. Bergeron (Marc) : Oui. Bien, en fait, au niveau des informations, il y a... il n'y a pas de problématique. On est d'accord avec ça. Peut-être, simplement, il y avait une question sur les réclamations au cautionnement de licences. Simplement que c'est... Il faut comprendre qu'il y a des réclamations qui parfois sont transmises par les réclamants, mais qui ne sont pas fondées, ultimement. Donc, il ne faudrait pas que ça paraisse, ça, comme si, finalement, la réclamation n'a pas été recevable.

Puis, au niveau du délai, bien, on a fixé dans notre mémoire un délai peut-être de cinq ans pour justement permettre aux gens de savoir qu'est-ce qui s'est passé avec l'entreprise. Et, par la suite, bien, au bout de cinq ans, si, par exemple, il ne s'est rien passé depuis ce temps-là, bien, on considère que l'entrepreneur n'a pas eu d'autre problématique, là, ou d'autre... d'autre chose qui devrait être connue au public.

M. Boulet : C'est intéressant. Donc, s'il y a une réclamation qui est non fondée, ou abusive, ou dilatoire, ça... Mais ça ne faisait pas partie des éléments que le Vérificateur général recommandait.

M. Bergeron (Marc) : Non. Vous avez raison.

M. Boulet : Mais c'est important que vous nous le précisiez. Puis, l'autre, c'est comme ce qu'on appellerait un délai de péremption. Je ne sais pas si vous l'appelez comme ça. C'est que, si tu es un entrepreneur puis ta licence a été suspendue ou annulée, vous ne voulez pas qu'il soit marqué d'un fer rouge pendant ad vitam aeternam.

M. Bergeron (Marc) : Exact. Exact. Tout à fait.

M. Boulet : OK. OK. C'est très clair.

Médiation, Isabelle... Oui. Allez-y.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, médiation, on est absolument favorables à de la médiation. Par contre, vous l'avez mentionné dès le départ, c'est-à-dire que beaucoup d'entrepreneurs au niveau du résidentiel sont de petits entrepreneurs, ils font du six étages et moins, ils ont trois, cinq employés sur le terrain, il faut leur donner accès à de la médiation. Mais, si la médiation est trop coûteuse et non accessible, bien, à ce moment-là, c'est... c'est... malheureusement, c'est une mesure qui ne sera pas... qui ne trouvera pas son chemin. Donc, on voudrait s'assurer qu'elle soit accessible et moins coûteuse.

Encore une fois, peut-être qu'on a des... un exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : On a... On n'a plus de temps. On est déjà 40... 40 secondes, donc...

M. Boulet : C'est complété.

Mme Demers (Isabelle) : Merci.

M. Boulet : ...on continuera à se reparler dans un autre contexte, lors de l'étude détaillée, éventuellement.

Mme Demers (Isabelle) : Très bien. Oui.

M. Boulet : Merci beaucoup d'être ici.

Mme Demers (Isabelle) : Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être présents, donc Mme Demers, M. Lasalle, Me Bergeron et Me Villa.

Bien, peut-être, on peut peut-être vous laisser poursuivre. Je pense que vous vouliez étendre, donc, votre propos sur la question des médiations puis le fait que ce sont des petits entrepreneurs qui sont souvent, donc, impliqués, donc, dans ces litiges-là. Donc, je vous laisse poursuivre.

• (11 h 50) •

M. Bergeron (Marc) : Oui. Bien, en fait, simplement indiquer que présentement, au règlement, comment ça fonctionne, c'est que ça prend une décision qui est... Il y a... Il n'y a pas de médiation préalable. Donc, il y a une décision qui est rendue par l'administrateur du plan de garantie, et la médiation vient après. Donc, c'est un peu particulier. C'est un peu... Je fais un peu un parallèle. C'est comme si j'avais un jugement d'un tribunal, puis je vais en médiation par la suite. On s'entend que la personne est moins encline à la médiation. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Peut-être une médiation préalable pourrait favoriser justement la discussion entre les parties, puis peut-être même éviter certaines décisions par l'administrateur, et, comme ça, bien... puis éviter également... donc, s'il n'y a pas de décision, pas d'arbitrage, donc, tout ce qui découle de ça directement.

Mme Cadet : D'accord.

M. Bergeron (Marc) : Et il faut comprendre également que la médiation, bien, comme dans... dans le système de justice, elle est gratuite, elle est accessible, il faut qu'elle soit... il faut que ce soit accessible pour permettre justement aux gens et aux entrepreneurs de pouvoir y référer et en profiter, là.

Mme Cadet : Puis, oui, vous avez tout à fait raison, Me Bergeron, là. Donc, il y a à peu près une dizaine d'années, donc, pour les tribunaux de droit commun, bien, il y a eu toute la réforme du Code de procédure civile pour prioriser les modes alternatifs de règlement des différends, donc, avant de se rendre, donc, à un litige formel. Donc, je pense que c'est un peu... c'est... c'est... ici, c'est ce que vous privilégiez comme voie.

M. Bergeron (Marc) : Exact. Tout à fait. Vous avez raison, Mme la députée.

Mme Cadet : OK. Ensuite, donc, je reviendrais peut-être, donc, sur une question que vous avez abordée. Puis je ne suis pas certaine, donc, d'avoir bien saisi l'ensemble de votre propos. Donc, c'est sur votre recommandation n° 8, là, «encadrer le contenu minimal obligatoire». J'ai compris que pour vous, donc, vous ne vouliez pas, <donc...

Mme Cadet : ...que pour vous, donc, vous ne vouliez pas, >donc, d'attestation, donc, ce que... le ministre a utilisé le terme, donc, «attestation bidon», là, de conformité. Donc, c'est à l'égard, donc, de cette recommandation-ci, donc, de s'assurer que, bon, on nous précise différents éléments.

Je pense que dans la question du ministre, il y avait aussi tout ce qui concernait les plans et devis. Donc, je voudrais peut-être... d'abord peut-être élaborer sur la 8, sur votre idée générale, puis ensuite, voir est-ce que, donc, ce plancher-là, donc, inclurait la conformité aux plans et devis pour vous.

Mme Demers (Isabelle) : Merci, Mme la députée. Effectivement, c'est la notion, là, de «généralement conforme» que l'on voudrait éviter pour que ce soit plus précis.

Puis, pour les plans et devis, je vais laisser aussi Marco pouvoir préciser certains éléments.

M. Lasalle (Marco) : Bien, en effet, les plans et devis, pour nous, devraient faire partie de ce qui est... de ce qui est inspecté, de ce qui est attesté. C'est des documents qui sont facilement accessibles et qui sont un bon guide pour les inspecteurs également.

Mme Cadet : D'accord. Parfait. Donc, ça, c'est...

M. Lasalle (Marco) : Tout en étant conformes à la réglementation en tout temps.

Mme Cadet : Oui, bien sûr, puis ça, je pense qu'on l'a abordé hier aussi avec d'autres groupes, si vous nous écoutiez, là. Bien évidemment que les plans et devis, donc, doivent eux-mêmes être conformes, donc, aux codes de construction et aux codes municipaux. Donc, je pense que ça, c'est... ça, il y a un consensus sur ce point-là.

Ensuite, bien, peut-être plus précisément, le ministre, donc, au micro, hier, il a... il a précisé que les contrats... Lorsque, bon, on a abordé, donc, toute la question, donc, de qui, donc, devrait, donc, accorder, donc, le contrat, donc, de surveillance, donc, aux différents inspecteurs, est-ce que ça devrait être l'un des entrepreneurs ou ultimement le bénéficiaire, le client, le propriétaire, le donneur d'ouvrage, ce qu'on a saisi, là, c'est que, bon, l'intention du législateur est que ce soit, donc, le donneur d'ouvrage. Est-ce que, d'une part... est-ce que c'était votre compréhension? D'autre part, si ça ne l'était pas, donc, comment est-ce que vous entrevoyez cette possibilité-là?

Mme Demers (Isabelle) : Merci, Mme la députée. Effectivement, c'est une question, là, qui est... qui est importante. Puis encore il faut revenir à la question de... Dans le résidentiel, parfois, le donneur d'ouvrage est le même que celui qui va construire, hein? Parce que la maison n'est pas encore construite, et donc elle n'est pas encore sur le marché acheté, donc c'est un contexte qui est un petit peu différent. Dans ce contexte-là, on pense qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, et que l'entrepreneur devrait être en mesure d'accorder... d'accorder le mandat.

Mme Cadet : ...parce que c'était le même individu. Ce sont des chapeaux différents. Donc, dans le cas surtout, en fait... Vous, donc, comme association, ce sont ces cas-là, en fait, que vous voyez?

Mme Demers (Isabelle) : Tout à fait. Marco, est-ce qu'il y avait d'autres... (panne de son) ...préciser?

M. Lasalle (Marco) : Bien, j'aimerais bonifier en disant — merci — déjà, de ce qui est prévu au PL 76, c'est des membres d'ordres professionnels, architectes, ingénieurs. Donc, que ce soit l'entrepreneur, le donneur d'ouvrage, ou peu importe, il y a déjà une impartialité qui est là.

Également, l'inspecteur, même si on sort un peu à l'extérieur et, exemple, la Régie du bâtiment émettrait des certificats de... avec une catégorie pour de l'inspection de conformité pour des petits bâtiments, bien, il y a une imputabilité au niveau de l'inspecteur qui est là. Il y a une responsabilité professionnelle. Même s'il n'est pas dans un ordre spécifiquement et... bien, il y a... son seul intérêt, c'est de livrer des bâtiments conformes, à la fin. Et, soit dit en passant, c'est le même intérêt de l'entrepreneur. Donc, que ce soit l'entrepreneur ou le client directement qui mandate, pour moi, je ne vois pas d'enjeu à cet effet-là.

Mme Cadet : OK. Pour vous, vous ne voyez pas de distinction. Puis je fais un parallèle avec votre recommandation 11, donc, «permettre à l'entrepreneur de procéder à tous les travaux...» non, pardon, je me suis trompée de recommandation, «jusqu'à la prochaine étape charnière». Je pense que celle-là est... est assez claire. Mais, en fait, voilà... la 9, «que les travaux puissent être amorcés sans que le contrat d'inspection ait été signé». On a entendu, donc, des intervenants nous dire, donc, qu'ailleurs au Canada, dans les juridictions où c'était précisé que... bon, on s'entend, on a entendu, donc, des intervenants, donc, pour tout type de bâtiment, là... mais que, dans le cas, donc... que, dans ces cas-là, c'était bien précisé que c'est le donneur d'ouvrage qui donnait le contrat, et qu'à ce moment-là, donc, ça n'avait pas d'incidence, là, le contrat, il était, donc, signé avant que les travaux soient amorcés.

Dans le contexte où le PL nous indique que ce sont, donc... que c'est l'entrepreneur, ou qu'on... il y a eu cette compréhension-là, que c'était l'entrepreneur qui devait conclure ce contrat-là, le point 9, donc, pouvait, donc, occasionner des délais. Dans les circonstances, donc, de ce que vous venez de nous expliquer, je ne sais pas si vous avez... vous voulez, donc, nous étayer votre neuvième recommandation ici.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, c'est sûr que c'est une préoccupation que nos entrepreneurs ont, c'est-à-dire que de pouvoir... On peut imaginer les délais d'aller chercher le permis et de ne pas pouvoir commencer, parce que le contrat n'est pas trouvé dans des régions où il n'y a pas d'inspecteurs ou parce que c'est... ils ne sont pas disponibles Et donc que tout soit mis en arrêt parce que le contrat d'inspection n'est pas signé et que donc tout soit... tout <soit...

Mme Demers (Isabelle) : ...signé et que donc tout soit... tout >soit stoppé, c'est une préoccupation que nous avons alors, est-ce qu'on devrait être en mesure de commencer à avancer. Et l'obligation d'être... d'inspecter, elle est là. Est-ce que l'obligation doit... de construire doit... est dépendante du fait d'avoir un contrat d'inspection? Peut-être pas.

Marco.

Mme Cadet : Si la... Bien, peut-être juste préciser ma question ici : Si la relation contractuelle est entre le propriétaire et l'inspecteur, à ce moment-là, est-ce que ça change votre neuvième recommandation? Est-ce que ça vient... Est-ce que ça répondrait, donc, à certaines préoccupations?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, la préoccupation que nous avons, c'est les délais aussi et la possibilité de trouver cet inspecteur-là. On arrive d'une tournée dans l'Est du Québec, il n'y a pas d'ingénieurs... très peu d'ingénieurs, très peu d'architectes, très peu de technologues, vont-ils être disponibles et vont-ils devoir se commettre avec un projet pour être en mesure d'être disponibles à une date fixe avant même que les travaux commencent? Pour nous, c'est plus cet élément-là qui nous préoccupe, à savoir si ça change quelque chose, qui donne le contrat. On ne s'est pas... On ne s'est pas nécessairement penchés sur cet aspect-là. On pourrait y réfléchir puis vous revenir.

M. Lasalle (Marco) : Je pourrais ajouter, si vous permettez... il faut faire une distinction entre de la surveillance de chantier et de l'inspection de conformité. L'inspection de conformité est comme une photographie aux étapes charnières, qu'on a demandée. Donc, si l'inspecteur n'a pas été mandaté, mais l'excavation est faite pareil, puis on décide par voie de règlement que, bien non, pour les petits bâtiments, le drain de fondation doit être inspecté avant le remblai, bien, l'entrepreneur pourrait se rendre là, mais, s'il n'y a pas d'inspection, il ne peut pas poursuivre à ce moment-là. Donc, ça ne donnera rien de... Mais, si on veut faire un agrandissement au parlement, bien là, ce ne sera pas de l'inspection, ça va être de la surveillance. Puis là, il va falloir préparer un plan d'inspection puis, à ce moment-là, il va falloir avoir le contrat, là, d'avance.

Mme Cadet : Oui. Donc, la distinction n'est pas sémantique, là, elle a vraiment des implications. Merci beaucoup. Je vais laisser ma collègue compléter pour le temps qui nous reste.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Chomedey, c'est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être... d'être ici. Il ne me reste pas beaucoup de temps, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : ...je vous dis, je n'avais pas regardé, mais il reste cinq secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Je vais vous demander après.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Excusez-moi, je n'avais pas regardé la minuterie, là. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour trois minutes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Toujours un plaisir de vous voir en commission.

Bon. Passer après le ministre, l'opposition officielle, il reste moins de matière, mais quand même, je pense qu'on n'a pas abordé la question de la formation. Puis je n'ai pas vu nécessairement quelque chose dans vos recommandations à moins que j'aie mal lu. Il y a toute une section du projet de loi sur la formation. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, la formation, pour nous, la formation initiale obligatoire, elle est effectivement essentielle. Pour nous, c'est... On est d'ailleurs très contents de voir qu'on se dirige vers ça. Ce que l'on souhaiterait, c'est que les sous-catégories de licence, entrepreneur en bâtiments résidentiels neufs, en bâtiments résidentiels visés par un plan de garantie, les différentes classes, dans le jargon, la 1.1.1, 1.1.2, 1.2 et 1.3, là, dans... dans le jargon, puissent être mises en place très rapidement comme formation obligatoire initiale en début de projet et non pas... et non pas plus tard dans le déploiement de la loi.

• (12 heures) •

M. Leduc : Si vous deviez réexpliquer ça à des gens qui ne comprennent pas du tout, du tout ça, en deux... en deux phrases, mettons.

Mme Demers (Isabelle) : Ça veut dire que... Ça voudrait dire qu'on veut qu'un entrepreneur en construction, avant de pouvoir commencer à construire des maisons, aie une formation initiale obligatoire sur son métier.

M. Leduc : Ce qui n'est pas le cas en ce moment?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, ce qui n'est pas le cas en ce moment parce qu'il peut aller passer un examen pour... pour avoir sa licence. Peut-être a-t-il suivi un cours, tant mieux. Nous, on a des cours et on atteste de la qualité des cours que l'on donne. Mais certains pourraient, par exemple, aller passer un examen directement et avoir... et obtenir leur licence sans avoir fait cette formation-là. Et donc, ce que l'on dit, c'est que ce n'est pas juste un examen qu'il faut, mais une formation.

M. Leduc : Exact. Je me permets une analogie qu'on trouvera boiteuse avec les permis de conduire. Dans l'ancien temps, quand j'étais jeune et fou, on pouvait aller chercher son permis, faire l'examen, mais il n'y avait pas le cours obligatoire.

Mme Demers (Isabelle) : Exact.

M. Leduc : Avec le temps, on a rendu le cours obligatoire. C'est un peu ça qu'on est en train de faire?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, l'analogie que nous, on utilise, c'est, en fait, que c'est 400 heures de formation pour avoir le droit de vendre une maison, mais c'est... il n'y a pas de formation obligatoire pour pouvoir la construire.

M. Leduc : Intéressant. Et donc c'est une bonne chose de le rajouter dans le projet de loi.

Mme Demers (Isabelle) : C'est une excellente chose. Et ce que... On voudrait même que ça se fasse plus rapidement. Donc, non seulement on le supporte, mais on voudrait que cette mesure-là soit accélérée, que ce...

M. Leduc : Accélérée dans quel sens?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, parce qu'en ce moment les éléments qui sont présumément... qui vont être mis en place sont des formations sur la santé et sécurité et la gestion, ce qui est d'excellentes choses...

Mme Demers (Isabelle) : ...la gestion, ce qui est d'excellentes choses, et c'est... et c'est nécessaire et essentiel, mais on devrait aussi mettre en place des formations pour avoir les catégories de licence.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Demers (Isabelle) : Oui. Merci, M. le député.

M. Leduc : C'est tout, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Il restait 22 secondes, mais en tout cas. C'est 22 secondes importantes quand on a trois minutes, mais bon.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pour... j'entends le député de Jean-Talon pour la suite.

M. Paradis : Vous nous rappelez, dans votre mémoire, qu'en l'absence des projets de règlement, c'est pour l'instant difficile de savoir quels types de bâtiments seront visés par ce projet de loi. Donc, on a hâte d'en savoir un petit peu plus. Mais vous dites : Supposons que les maisons unifamiliales soient visées, nous, ce qu'on aimerait, c'est que les autoconstructions soient visées par les obligations de surveillance et d'inspection. Et vous faites la supposition qu'il y aura plus d'autoconstruction dans l'avenir. Et c'est une intention qui est très louable, parce que ce qu'on veut, c'est assurer la qualité de tous les bâtiments qui sont construits au Québec.

Comment conjuguez-vous ça avec la question du fardeau pour les gens qui autoconstruisent, qui ne sont pas nécessairement des experts en matière de construction, même si ce n'est pas des individus, des petites entreprises, des personnes, même, qui ne sont pas familières avec ça? Vous dites vous-mêmes plus loin que c'est difficile de trouver des experts, que ça pourrait ralentir les chantiers. Donc, comment on conjugue ce désir d'assurer la qualité, mais de faire en sorte aussi qu'on ne veut pas que ça coûte plus cher, et que ça prenne plus de temps, et que ce soit plus compliqué pour tout le monde?

Mme Demers (Isabelle) : J'aurais envie de vous répondre que, si ce ne sont pas des experts justement, ils ont encore plus d'avantages à aller faire de l'inspection et de s'assurer à ce moment-là de la probité et de la qualité de ce qui va être construit, puisqu'ils ne sont pas à même de juger de la qualité de la construction ou pas s'ils font eux-mêmes l'autoconstruction. Et on peut aussi prendre le pari que ces maisons-là ne vont pas nécessairement rester dans leur patrimoine familial pour toujours. Donc, c'est possible que ça retourne sur le marché de la revente. Et donc, à ce moment-là, on assure la qualité aussi de l'acheteur futur.

Après, pour la question des délais et des coûts, Marco, il y a quand même des éléments au niveau de l'autoconstruction où souvent ces gens-là travaillent avec... parfois avec des corps de métier. Donc, de trouver un inspecteur qui va venir aider, ça peut être absolument favorable.

M. Lasalle (Marco) : Mais c'est pour ça qu'on a comme proposition de dire : Bien là, présentement, c'est seulement les ingénieurs et les architectes, de dire : Bien, les technologues doivent aller dedans. Et, pour ce qui est des petits bâtiments d'habitation unifamiliale, ils ne sont pas, comme discipline, réservés aux architectes. Et, lorsqu'on utilise des solutions complètes qui sont prescrites dans le code, ils ne sont pas également soumis aux actes réservés des ingénieurs. Donc, on pense que la Régie du bâtiment pourrait faire un pas supplémentaire en qualifiant des inspecteurs en conformité de chantier, qui est... qui est un exercice encore plus simple à réaliser que l'inspection préachat.

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme. Et, si je m'en tiens au député d'Hochelaga, il y avait un 22 secondes, vous souhaitez lui transférer. Est-ce qu'il y a consentement pour le transfert des 22?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous.

M. Chassin :Pour combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 2 min 32 s.

M. Chassin :Voyez-vous? Alors, merci de votre présentation. Le poids réglementaire, est-ce qu'on arrive à le comparer entre le Québec puis nos voisins, d'autres provinces ou des États américains, en matière de construction ou...

Mme Demers (Isabelle) : C'est une question ouverte, hein, ça? Le poids réglementaire est important, bien évidemment, là, on ne l'apprend à personne. La construction doit être balisée, effectivement. On doit être en mesure d'être en mesure d'appliquer...

M. Chassin :On comprend pourquoi c'est là, puis il y en a partout...

Mme Demers (Isabelle) : Exact.

M. Chassin :...mais peut-être pas au même niveau. Puis je ne sais pas si vous, qui êtes des spécialistes, vous connaissez des données comparatives, mais peut-être pas.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, c'est comparer des pommes et des oranges aussi, parce que la structure n'est pas la même. C'est-à-dire que, dans le reste du Canada, il n'y a pas la RBQ, il n'y a pas la CCQ. Donc, déjà, c'est une structure qui est différente. Le Québec a aussi un vivier de petites entreprises et de petits entrepreneurs à travers tout le territoire, ce qui n'est pas... ce qui est un peu structuré différemment au Canada, où on retrouve plus de grandes entreprises, de grands constructeurs. Donc, déjà, aussi, la matière première est différente.

M. Chassin :Puis j'ai l'impression que les... l'autoconstruction, c'est entre autres un peu pour s'éviter tout ce poids-là. Là, si on demande des formations, c'est... c'est aussi un ajout, alors que ça va être su, j'imagine, que c'est, par exemple, une maison qui a été construite par son propriétaire original.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, deux choses. L'autoconstruction, on en trouve partout au pays. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas unique au cas du Québec, là, on en trouve partout au pays, pour toutes sortes de raisons. Il y a aussi des gens qui aiment ça, jouer avec un marteau et construire leur maison. Donc, il peut y avoir <cette...

Mme Demers (Isabelle) : ...des gens qui aiment ça, jouer avec un marteau et construire leur maison. Donc, il peut y avoir >cette... il peut y avoir ça aussi. Et est-ce que... Et le fait que ce soit autoconstruit ne veut pas dire que ce n'est pas de qualité.

M. Chassin : Exact. C'est ça.

Mme Demers (Isabelle) : Ce qu'on veut s'assurer, c'est que ce soit balisé.

M. Chassin :Obligatoire, formation.

Mme Demers (Isabelle) : Tout à fait.

M. Chassin :Puis est-ce que... Quand on a eu, dans le fond, Me Thibaudeau, je crois, qui nous a dit qu'il y avait à peu près 28 % des visites qui menaient, dans le fond, à des avis de non-conformité, dans le rapport annuel, à peu près 5 900 avis. Est-ce que vous avez peur qu'il y ait une judiciarisation avec les sanctions administratives pécuniaires?

Mme Demers (Isabelle) : Je vais laisser mes collègues répondre. M. Villa.

M. Villa (Martin) : Les sanctions pécuniaires administratives, moi, je pense... on pense que c'est une bonne chose, ça permet un retour rapide à la conformité et à dissuader le contrevenant. Nous, on pense que, dans certaines circonstances, il y aurait lieu peut-être de le baliser, de le circonscrire.

Par exemple, au niveau des licences, vous prévoyez, pour les personnes physiques, un minimum de 5 000 $ puis, pour les personnes morales, 10 000 $. La difficulté, c'est que, si vous mettez un seuil qui est trop élevé, on peut... on ne tient pas nécessairement compte des circonstances qui peuvent être atténuantes. On a eu des cas devant les tribunaux en matière pénale où on réfère aux amendes minimales, où il y a des gens qui ont fait des travaux pour 250 $, ça a été bien fait, ça a été facturé, puis ensuite ils ont dû payer une amende de 10 500 $. On a eu un cas d'une personne morale qui a fait des travaux...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Villa, on est déjà 44 secondes dépassées, alors je vais devoir suspendre. Malheureusement, je ne peux pas continuer, là, une question de respect pour tous.

M. Villa (Martin) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Câline. C'est bon, c'est bon. Bien, est-ce que vous désirez l'écouter? Je pense que...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Parfait. Allez-y, là.

M. Villa (Martin) : Nous, on a un cas, on a un cas où un entrepreneur a effectué des travaux pour 450 $. Il a rénové une douche. Avec les taxes, c'était 511 $. Il n'avait pas de licence. Il s'est trompé entre le régime de la loi R-20 puis la Loi sur le bâtiment. À la fin, l'amende minimale était de 33 000 $. Il a dû payer en sus la contribution de 8 000 $ puis il a payé une amende de 41 000 $ pour des travaux de 511 $. Ça, ça a été un événement en 2017, la peine a été délivrée en 2020. Puis, en 2024, il a payé à peu près la moitié. Puis, si on regarde le rythme où qu'il s'en va, il va peut-être payer l'intégralité de son amende en 2030 pour un événement de 2017. Alors, il faut faire bien attention avec les amendes minimales parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon.

M. Villa (Martin) : ...principe de proportionnalité de la peine, des fois, là, il n'est pas là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de prendre le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 15 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec en visioconférence. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les élus. Allez-y!

M. Côté (Eric) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon nom est Eric Côté. Je suis président-directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Julien Lessard, qui est président du conseil d'administration de la CEGQ, mais qui est aussi vice-président exécutif pour l'entreprise Beaudoin Canada à Gatineau, c'est un entrepreneur général. Je suis aussi accompagné de David Dinelle...

M. Dinelle (David) : Bonjour.

M. Côté (Eric) : ...qui est directeur des affaires publiques et des relations gouvernementales à la CEGQ.

Nous tenons à vous remercier de l'invitation à participer à cette consultation particulière, et d'entrée de jeu, j'aimerais préciser avec vous que la CEGQ accueille favorablement le principe proposé dans le projet de loi n° 76 visant à améliorer la qualité de la construction et à renforcer la sécurité du public. Nous avons toutefois quelques recommandations que vous... devons faire pour bonifier, pour venir préciser le projet de loi.

La CEGQ a été fondée en 1996, et elle a pour mission de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux, mais aussi ceux de l'industrie de la construction, tant par sa contribution au développement du Québec au niveau économique et durable. Nous sommes la seule association vouée à exclusivement la promotion des intérêts collectifs des entrepreneurs généraux dans le secteur du bâtiment. Ses membres... les membres de la CEGQ réalisent à eux 85 % des projets dans le secteur institutionnel, commercial, industriel, donc, du bâtiment.

Permettez-moi tout de <suite...

M. Côté (Eric) : ...secteur institutionnel, commercial, industriel, donc, du bâtiment.

Permettez-moi tout de >suite de passer la parole à M. Lessard, notre président du conseil administration, qui va vous parler du rôle et responsabilités des entrepreneurs généraux.

M. T.-Lessard (Julien) : Merci, Eric. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, les entrepreneurs généraux sont de véritables chefs d'orchestre sur les chantiers. Nous sommes au cœur de la réalisation de projets de qualité. Nous devons nous assurer que les travaux respectent les normes et réglementations en vigueur, ainsi que les plans et devis, en collaborant avec les donneurs d'ouvrage et les professionnels concepteurs. Nous veillons en parallèle au respect de l'échéancier et du budget et nous assurons la santé et sécurité des travailleuses et travailleurs sur les chantiers à titre de maître d'œuvre.

Comme entrepreneur général en construction et ingénieur, je suis interpelé par les travaux du projet de loi n° 76. J'ai de l'expérience dans la réalisation de projets privés et publics autant au Québec qu'en Ontario. Je peux témoigner des différences en termes d'inspections entre les deux secteurs et entre les deux provinces. Il y a lieu de s'inspirer de bonnes pratiques déjà en place. Il faut souligner que la surveillance existe déjà dans les projets publics au Québec et qu'elle va bien. (Interruption) Excusez-moi. L'exemple de l'Ontario me semble pertinent à partager, où un cadre uniforme et minimal d'une dizaine d'inspections est en vigueur pour tout type de projet, soit d'égout latéral, les travaux d'excavation, la plomberie souterraine, la fondation, la plomberie brute, l'ossature, le raccordement mécanique, le pare-vent, l'isolant et le pare-vapeur, la plomberie de finition, la protection incendie, l'électricité, ensuite l'occupation du bâtiment et l'inspection finale.

De nombreuses questions subsistent quant à l'application des dispositions du projet de loi n° 76. Plusieurs de celles-ci ne trouveront de réponse qu'au moment de l'adoption des règlements qui préciseront les étapes charnières, les catégories de bâtiments et de travaux, ainsi que les modalités du plan de surveillance et de l'attestation de conformité.

Puisque l'un des éléments connexes du projet de loi est d'accroître la productivité, il est crucial que les étapes futures s'intègrent harmonieusement dans les échéanciers des projets. C'est bien plus sûr, productif de corriger les déficiences en cours de réalisation de travaux. Il est pour l'instant difficile de garantir que cela n'entraînera pas de délais et de coûts supplémentaires. Pour ce faire, il semble essentiel de promouvoir une collaboration et une planification en amont avec l'ensemble des parties prenantes et d'assurer la disponibilité des ressources effectuant la surveillance pour assurer le rythme des travaux.

Pour assurer la livraison des nouvelles exigences sans délai entre les différentes étapes charnières, il est évident qu'un nombre suffisant de travailleurs spécialisés sera nécessaire. La CEGQ estime qu'il y a lieu de reconnaître dès maintenant le droit des technologues professionnels du Québec à effectuer ces attestations de conformité afin d'améliorer l'efficacité des processus.

Pour la suite de l'allocution, je vais repasser la parole à mon collègue Eric Côté. Merci.

M. Côté (Eric) : Merci, Julien. En 2023, 63 % des heures déclarées à la CCQ en construction, dans le secteur institutionnel, commercial ou industriel, représentaient 63 % des heures. Les projets incluent des bâtiments publics comme les écoles, les hôpitaux, les casernes de pompiers, des bibliothèques, des musées, mais aussi les projets privés comme les édifices à bureaux ou encore des commerces. Il est important de noter que la majorité des projets de bâtiments institutionnels représentent près de 50 % de ces projets et sont déjà soumis à une forme de surveillance provenant d'exigences de la part des donneurs d'ouvrage.

• (12 h 20) •

Bien que l'intention gouvernementale semble cibler un secteur plus qu'un autre, le libellé actuel du projet de loi ne le reflète pas assez, clairement cette... qui ne reflète pas assez clairement cette tendance et nécessite, à notre avis, des ajustements pour rassurer les entrepreneurs généraux. Une précision dans le projet de loi pourrait apporter cette clarté, même si elle sera définie par règlement.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit notamment que la mise en œuvre de l'inspection devra s'appuyer sur un plan de surveillance dont le respect conduira à l'émission d'une attestation de conformité par un professionnel. Et, dans notre recommandation deux, que nous avons modifié dans le mémoire que nous avons transmis, selon nous, la responsabilité de l'inspection et de l'attestation de conformité devrait être celle des professionnels concepteurs qui élaborent les plans et devis, tout en respectant les codes, normes et règlements. Cette inspection devrait être effectuée selon une liste d'étapes préalablement définies par un cadre faisant consensus afin d'assurer une uniformité des inspections, dont M. Lessard vous a énuméré la liste en Ontario. Et, en fonction du risque, l'équipe du projet pourrait bonifier le plan de surveillance en fonction des détails du projet et de la complexité.

Toutefois, comme c'est le cas actuel, des conflits sont à prévoir entre la surveillance du concepteur aux plans et devis et celle de <l'entrepreneur...

M. Côté (Eric) : ...conflits sont à prévoir entre la surveillance du concepteur aux plans et devis et celle de >l'entrepreneur en conformité avec le Code de construction. Je vous ne cacherai pas que c'est une réalité qu'on vit déjà actuellement. Afin d'éviter ces zones de conflit, nous recommandons une méthode... des méthodes basées sur le fait que la majorité des projets publics se font... d'une part d'avoir le concepteur, mais il y a des éléments qui demeurent à préciser de cet élément-là.

Selon nous, la responsabilité contractuelle du choix du surveillant devrait être celle du donneur d'ouvrage, contrairement à ce qui a été proposé dans le projet de loi. Toutefois, l'entrepreneur général devrait être impliqué dans la planification des inspections afin qu'il n'y ait pas d'enjeu de retard sur l'échéancier et d'éviter tous les impacts financiers et de livraison des projets.

Un autre élément qui pourrait contribuer à améliorer la qualité des travaux de la construction, ce serait de reconnaître le travail des entrepreneurs généraux à leur juste valeur. Ainsi, la CEGQ propose ainsi de reconnaître l'expertise des entrepreneurs généraux dont l'activité principale est la coordination des travaux afin qu'ils disposent d'une licence propre à ce genre d'activité.

Actuellement, plus de 20 000 entrepreneurs détiennent une licence 1.3, comme on l'appelle, leur permettant de construire un bâtiment en tout genre de plusieurs étages. Cependant, certains entrepreneurs obtiennent cette licence principalement pour réaliser des travaux connexes en plus de leur spécialité, nécessairement... sans nécessairement avoir les compétences requises pour mener à bien les projets de grande taille.

J'invite mon collègue David à poursuivre.

M. Dinelle (David) : Merci, Eric. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. En terminant, nous souhaitons aborder avec vous notre dernière recommandation, l'implantation d'un guichet unique, un point important pour l'ensemble des entrepreneurs généraux.

En matière de vérification, ils doivent s'assurer que les entrepreneurs spécialisés avec lesquels ils souhaitent conclure un contrat sont en conformité avec l'attestation de Revenu Québec, les lettres d'état de situation de la CCQ et de la CNESST ainsi que la déclaration d'intégrité soumise à l'AMP. Pour centraliser le processus de vérification, la CEGQ recommande l'intégration de ces vérifications dans un guichet unique. Cette approche vise non seulement à faciliter la conformité, mais également à minimiser les charges administratives. L'émission d'une licence par la RBQ devrait d'ailleurs attester de la conformité de l'entrepreneur vis-à-vis de l'ensemble des organismes gouvernementaux. La CEGQ considère que la mise en place de ce guichet unique améliorerait la productivité des entrepreneurs généraux.

Alors, merci pour votre écoute. D'autres recommandations se trouvent dans notre mémoire. Nous demeurons disponibles pour vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Merci à vous trois pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Bonjour. Ça me fait plaisir de vous entendre, Eric, Julien, David. Merci pour votre mémoire, votre engagement puis de nous soumettre des recommandations qui sont constructives, là, sans jeu de mots.

Peut-être quelques commentaires et questions. Ce qui vous préoccupe... puis c'est notamment que, dans la réglementation, ça vise les bâtiments de façon graduelle, et c'est ce qui est écrit dans le projet de loi, que, dans la réglementation, on va tenir compte de la nature, de la complexité des bâtiments. Ce qui est d'abord prévu, c'est les bâtiments résidentiels qui sont non assujettis au plan de garantie qui est géré par garantie de construction résidentielle. Le mémoire, d'ailleurs, en faisait mention, Eric, là, si vous vous souvenez. Puis après ça il faut que ça s'applique progressivement à l'institutionnel, au commercial et à l'industriel, parce qu'on... Tu sais, moi, je dis souvent, ce n'est pas une révolution, c'est une réforme, puis, une réforme, il faut que ce soit fait étape par étape, et s'assurer aussi que, dans le règlement, on définisse bien comment seront déterminées les étapes charnières. Puis, tu sais, les étapes, c'est conformément à un plan de surveillance qui va être élaboré par un professionnel, puis après ça l'attestation de conformité.

Il y a une... il y a un élément qui a été soulevé, je pense, par vous, Eric, là, de conserver la responsabilité contractuelle que le donneur d'ouvrage puisse déterminer lui-même le professionnel. Est-ce que c'est ce que j'ai entendu? Puis est-ce qu'il y a de quoi dans le projet de loi qui laisse croire que ce n'est pas le cas?

M. Côté (Eric) : En fait, la plupart du temps, surtout dans les projets institutionnels, c'est... c'est le propriétaire, dans le fond, le client, qui avec le concepteur détermine la surveillance des <travaux...

M. Côté (Eric) : ...le propriétaire, dans le fond, le client, qui avec le concepteur détermine la surveillance des >travaux. Ce n'est pas l'entrepreneur qui fait ce travail-là comme tel dans ce sens-là.

M. Boulet : OK. OK. OK.

M. Côté (Eric) : Et on rejoint un peu ce que l'ordre des ingénieurs a dit...

M. Boulet : Bien oui.

M. Côté (Eric) : ...nous, on ne veut pas choisir un surveillant pour nous surveiller nous-mêmes, on est déjà habitués que ce soit le concepteur qui surveille son propre ouvrage. Dans le cas où le client est connu, le client final est connu, ça va. Dans le cas des résidentiels, on ne le connaît pas encore, le client. Là, il y a un élément qui est un peu plus flou de ce côté-là. Mais, quand notre client, c'est la Société québécoise des infrastructures, ils vont surveiller leur ouvrage, même chose que quand c'est la Banque Nationale qui bâtit une tour importante au centre-ville, ils surveillent leurs affaires, et c'est normal.

Mais quand c'est destiné à la revente... et là, il y a peut-être un élément qui est un peu plus flou, mais, de toute façon, ces frais-là par l'entrepreneur vont être refacturés au client. Alors, on a dit : Le client assume ces frais-là, aussi bien qu'il le choisisse et qu'il détermine avec lui. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une meilleure collaboration dans toutes les équipes pour que ça ne ralentisse pas l'exécution du chantier.

M. Boulet : Totalement. Puis vous l'avez souligné d'ailleurs que vous êtes préoccupés par la productivité, puis que c'est mieux de remédier ou de corriger un défaut ou une malfaçon immédiatement plutôt que d'attendre, mais que ça se fasse dans une perspective de coopération. Sinon, on va se retarder puis on va tous se nuire.

Eric, moi, je pense qu'il y a des précisions à apporter à nos définitions. Tu sais, dans notre esprit, l'entrepreneur, ça inclut le donneur d'ouvrage, là. Le donneur d'ouvrage, la vaste majorité ou la totalité, ils ont des licences d'entrepreneur, donc ils sont concernés par l'obligation générale qui est prévue à l'article 16, où le... s'il ne l'a pas, c'est le constructeur, il devient un constructeur propriétaire, mais l'ultime bénéficiaire est celui sur qui devrait reposer l'obligation. Ce sera à préciser, là. Nos équipes sont en train de travailler, parce que, comme j'ai expliqué hier, la loi, c'est une chose, mais c'est dans l'application que c'est un succès, puis plus la loi est simple, plus elle est comprise, plus facilement son application est faite.

J'ai aimé l'élément : Souhaitons, pour éviter les délais puis les coûts, qu'il y ait de la planif en amont. Vous vous souvenez, Eric, comment j'avais souvent répété, dans le cadre d'un autre projet de loi, à quel point, la polyvalence, je voulais que ce soit aussi un incitatif à la planification. Si tu ne planifies pas, tu ne profites pas de la polyvalence. Si tu ne planifies pas, tu ne profites pas de la mobilité. Et là, ici, si tu planifies en amont, je pense, c'est Julien qui le mentionnait, bien là, tu vas pouvoir bénéficier des mesures de contrôle qui sont dans la loi. Oui, Julien, allez-y. Je pense que vous vouliez mentionner de quoi, Julien?

M. T.-Lessard (Julien) : Oh!

M. Boulet : Non. OK

Le Président (M. Schneeberger) : ...le vidéo, je pense qu'il... ça... L'image est gelée, à monsieur... Oui.

M. Boulet : Oui, il s'apprêtait à dire de quoi, mais c'est...

M. T.-Lessard (Julien) : C'est revenu.

M. Boulet : Julien, est-ce que tu avais un commentaire à... vous aviez... Excuse-moi.

M. T.-Lessard (Julien) : Bien, j'ai manqué... j'ai manqué peut-être le dernier cinq secondes, là, ça fait que je ne sais pas c'était quoi, exactement la question, mais je peux... je peux parler... je peux en parler quand même...

• (12 h 30) •

M. Boulet : Non, mais si vous aviez un commentaire, Julien, additionnel, sur l'importance de la planification, pour éviter les impacts négatifs sur les coûts et les délais. Allez-y.

M. T.-Lessard (Julien) : Oui, bien, c'est ça. Tu sais, si je fais le parallèle avec les travaux qu'on fait en Ontario, le cadre minimal d'inspection, il est connu, les étapes que je vous ai mentionnées, ça fait qu'on sait d'avance qu'on va devoir faire ça. Ça fait qu'en partant notre projet, on est capables de mettre des tâches à notre échéancier disant que, OK, on a une inspection à faire ici, parce qu'on la connaît d'avance.

Ça fait que c'est un peu ça je veux amener, c'est qu'il y ait un cadre minimal, que tout le monde est au courant que c'est... ça existe, puis qu'on soit en mesure de travailler autant avec le donneur d'ouvrage que les architectes, les ingénieurs impliqués dans le projet pour bien planifier le moment des inspections, pas que ce soit un peu, ce que je dirais, à la guise de l'équipe, pas que ce soit un élément de surprise. Il faut que ça se planifie. Puis on ne veut pas non plus être dans une position de dire : Heille! Viens m'inspecter aujourd'hui, sinon je perds du temps. On veut le planifier d'avance, là.

M. Boulet : Tellement.

M. T.-Lessard (Julien) : Tu sais, la semaine d'avant, on peut dire : Heille! Mercredi, ça... on devrait être prêts pour cette inspection-là. C'est... c'est ça, là. Tu sais, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Boulet : Julien, c'est un impératif. Puis, tu sais, j'ai répété depuis hier que ce qui est dans le projet de loi, c'est une base minimale, parce qu'on peut aller au-delà de ça. Tu sais, comme l'attestation de conformité, il y en a qui disaient qu'il fallait prévoir, dans la loi, que ce soit aussi conforme aux plans et devis, mais il n'y a rien qui empêche que celui qui bénéficie des travaux puisse avoir des exigences supérieures à ce que nous avons. Puis les trois étapes charnières, ça peut être quatre, ça peut être 10, ça peut être... dépendamment de la nature et de la complexité de la construction. Je pense, c'est... c'est important de le mentionner.

Puis le cadre réglementaire, on le sait tous, là, je sais que...

M. Boulet : ...je pense que c'est... c'est important de le mentionner. Puis, le cadre réglementaire, on le sait tous, là, vous... je sais que, vous trois, vous le... vous savez comment ça fonctionne, mais il y aura des consultations de la régie, puis des publications, puis des commentaires.

Les technologues, est-ce que vous avez entendu mes commentaires? Parce que, moi aussi, d'emblée, j'étais d'accord. Est-ce que vous... En fait, les technologues peuvent, mais ils ne peuvent pas tout faire. C'est pour ça qu'on ne les a pas intégrés avec les ingénieurs et les architectes. Le pouvoir réglementaire de la régie va permettre de déterminer ce qu'ils peuvent faire. Parce que, pour les plus petits bâtiments, ils peuvent faire, si je me souviens bien, autant de l'inspection que de la surveillance puis de la conformité, mais, pour les bâtiments plus importants, il faut que le plan de surveillance soit entériné par un professionnel. Mais c'est... Il y a des activités qu'ils peuvent faire, et ce sera dans le règlement qu'on précisera la nature de leurs interventions, sans enfreindre les lois professionnelles, particulièrement les actes réservés des ingénieurs et architectes. Mais ça, ça va... ça va venir.

Puis Eric... Oui. Est-ce que... Puis, pour les technologues, est-ce que ça vous va, Eric, les explications que je viens de donner?

M. T.-Lessard (Julien) : Je peux peut-être en parler.

M. Côté (Eric) : Vas-y, Julien, oui.

M. Boulet : Oui, Julien, allez-y.

M. T.-Lessard (Julien) : En fait, déjà, dans... quand je disais tantôt il y a des projets publics dans lesquels on travaille, il y a déjà de la surveillance, là. Puis souvent, dans ces équipes-là, on travaille avec des technologues, des firmes de génie ou des firmes d'architecture, ça fait qu'on travaille déjà avec ces gens-là. On les voit souvent sur les chantiers. Ils produisent des rapports de visite, ils viennent constater des travaux. Ils sont en mesure de vérifier, sur les plans et devis, si ça a été fait comme il faut, sinon ils vont nous produire, peut-être, un rapport avec des déficiences. Ça fait qu'ils sont déjà impliqués.

M. Boulet : OK. Super.

M. Côté (Eric) : Si je pourrais rajouter, M. le ministre, là, c'est... notre préoccupation, c'est sur la capacité des professionnels d'être au rendez-vous pour toutes ces étapes-là. C'est un peu... C'est un peu... J'étais en discussion avec les gens qui sont dans les systèmes intérieurs, puis on a dit : Vous allez être ceux qui vont dépendre de l'inspection avant de pouvoir fermer les murs. Donc, il y a... il y a toute cette coordination-là dans le temps qui est... qui est un défi. Et déjà, en ce moment, on a parfois à attendre, et ce n'est pas tout à fait... Parce que l'échéancier peut changer. C'est... Donc, on est déjà dans une situation complexe. Alors, si on le fait de manière systématique encore plus, il va falloir prévoir les ressources nécessaires ou d'être malheureusement moins ambitieux dans le niveau d'inspection qu'on va faire au début.

M. Boulet : Totalement d'accord. Donc, ce qui aurait pu apparaître, c'est les technologues, conformément à leurs pouvoirs en vertu de la réglementation pertinente. Je comprends très bien. Je suis assez d'accord qu'il faille augmenter la force de l'inspectorat puis qu'il ne faille pas rendre trop complexes les inspections puis les surveillances. Je pense qu'on est vraiment sur la même longueur d'onde.

Peut-être juste un commentaire avant de terminer. Je veux juste vous informer, là, pour le guichet unique, là, en tout cas, moi, ce n'est pas mon intention de créer une nouvelle structure, là, mais on partage le même objectif d'efficacité, de fardeau administratif le plus simple pour les entrepreneurs. Puis la RBQ a intégré, là, peut-être que vous le connaissez, là, Zone entreprise, là, qui provient du ministère de L'Économie, Innovation, qui est un espace sécurisé, là, où les entreprises peuvent accéder à plein d'informations, ils peuvent créer leur entreprise nouvelle en construction, compléter des formulaires sur le Web puis... En tout cas, je ne veux pas faire la promotion de cette zone-là, là, mais il y a des travaux déjà à la RBQ, puis on veut les intensifier. Évidemment, ce n'est pas l'objet de notre projet de loi, mais que ce soit fait... les travaux de construction imposent le moins de difficultés administratives et bureaucratiques aux entrepreneurs. Et la... J'ai la... On a la même philosophie, Eric, David et Julien, pour le contrôle découlant de l'inspection, la surveillance et la conformité.

Je ne sais pas combien il me...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Boulet : Cinq. Dernière question, peut-être. Conformité. Êtes-vous confortables à ce qu'on réfère au code de construction et aux normes de construction émanant des municipalités sans alourdir les textes, puis faire référence à des plans et devis ou autres, là, toujours dans la perspective que c'est un cadre minimal? Julien? Oui, vas-y, Eric.

M. Côté (Eric) : Oui. Je pense que... Oui. Bien, je pense qu'on a parlé des normes minimales du travail puis du salaire minimum, là, hier, je pense que je vous ai entendu.

M. Boulet : Ah! tu m'as entendu? Oui. Oui.

M. Côté (Eric) : Oui, oui, j'ai fait de ce côté-là. Mais je pense qu'on y va... le concepteur doit faire des plans et devis qui sont... qui respectent le code de toute façon. Donc, on... c'est un... il y a un élément de risque que ça ne soit pas le cas. L'entrepreneur, <dans...

M. Côté (Eric) : ...code de toute façon. Donc, on... c'est un... il y a un élément de risque que ça ne soit pas le cas. L'entrepreneur, >dans ses obligations, doit respecter le code dans sa construction aussi mais il devra aussi, en plus, maintenant, ajouter les plans et devis.

Nous, ce qui nous préoccupe, c'est... il y a une hiérarchie, là. La norme minimale est là, le code est là, puis le plan et devis vient rajouter des détails, et, ça, on s'entend tout à fait avec l'Ordre des ingénieurs. Mais qu'est-ce qu'on fait pour surveiller que... la conformité au code des plans et devis? Et c'est arrivé dans plusieurs cas qu'on a eus où on ne savait pas vers qui se tourner. Est-ce qu'on appelle la Régie du bâtiment pour venir interpréter si c'est conforme au code dans les plans de devis ou on appelle l'ordre professionnel? Puis là on ne veut pas faire un mécanisme de plainte, mais on veut, dans le fond, rappeler que... rappeler à l'ordre, si on veut, le professionnel, que son plan et devis ne respecte pas le Code de construction.

On a eu quelques situations en chantier où les gens ne s'entendaient pas, et, dans le fond, l'entrepreneur, ce qu'il a fait, c'est qu'il a demandé à l'architecte de s'engager pour dire : J'exige que tu le fasses comme ça, et en attestant que c'était conforme au code. L'entrepreneur avait raison, ça a été mal fait. Mais c'est l'architecte qui a dû, à ce moment-là, comprendre qu'il avait fait une erreur parce qu'il y avait une situation.

Nous, on veut un organisme qui puisse trancher. On peut se parler, évidemment, mais est-ce que c'est la RBQ qui doit faire ça ou c'est l'ordre professionnel, sans engager une plainte au syndic, là?

M. Boulet : Exact.

M. Côté (Eric) : Ça, c'est un élément qui est là. C'est là qu'un surveillant externe pourrait être intéressant, mais... Et là, quand c'est le concepteur, bien là on peut avoir une situation différenciée.

Alors, évidemment, le code, toujours, la base minimum, et les plans et devis, qui sont beaucoup plus complexes, qui viennent s'ajouter, mais qui ne sont pas en contradiction avec le code.

M. Boulet : Super. Non, absolument. Oui, il faut qu'il y ait une compatibilité, minimalement, là. Bien, merci beaucoup. Julien, au plaisir, Eric, David, à bientôt. Puis on va évidemment, après les consultations particulières, comme vous savez, amorcer un processus d'étude détaillée avec les collègues des partis d'opposition et on va maintenir les corridors de communications, le cas échéant. Au plaisir. À bientôt. Merci encore.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, avant de poursuivre, je dois juste demander le consentement pour poursuivre au-delà de 12 h 50, étant donné qu'on a commencé un peu plus tard la séance. C'est bon? Consentement? Parfait. Alors, députée de Bourassa-Sauvé, c'est à vous pour 13 min 52 s.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, Eric. Bonjour, David. Enchantée de faire votre connaissance, Julien. Merci beaucoup pour votre exposé, très complet, donc. J'ai écouté, donc, votre échange avec le ministre. Je commencerais peut-être par votre sixième recommandation, parce qu'elle est un peu plus inédite, on a moins entendu parler de ce sujet-là. Je sais que, bon, que le ministre, donc, déjà, vient de dire que, bon, de façon générale... qu'ils sont allés, donc, sur le principe, mais qu'il n'avait pas nécessairement l'intention d'aller de l'avant avec une telle idée, mais on veut... on ne vous a pas laissé l'étayer. Donc, je veux prendre... je vais vous donner ce temps-là, d'en parler.

M. Côté (Eric) : Je pense que, David, tu peux y aller, là.

• (12 h 40) •

M. Dinelle (David) : Bien, en fait, c'est simple, c'est que les entrepreneurs généraux, ils doivent présentement, à tous les trois mois, valider les attestations de Revenu Québec des entrepreneurs spécialisés, ils doivent vérifier aussi, là, les lettres de conformité auprès de la CCQ, ceux auprès de la CNESST, les déclarations auprès de l'Autorité des marchés financiers. Puis, nous, ce qu'on dit, c'est que la... d'émettre une licence de la Régie du bâtiment du Québec, bien, ça devrait attester d'être conforme avec l'ensemble du... de tout les... être conforme avec l'ensemble des organismes gouvernementaux. C'est que, si j'ai une licence, je devrais être conforme, là, j'ai une licence en construction. Ça fait que c'est tout simplement ça.

Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que l'idée d'avoir un guichet unique, c'est que, si je me présente, je veux... j'ai accès à ce guichet-là, je prends... j'ai mérité une licence puis je sais que je suis conforme avec l'ensemble des organisations.

Mme Cadet : ...Julien, vous, dans votre... vous vous êtes présenté comme entrepreneur général, en plus de votre rôle sur le conseil d'administration. Peut-être exposer un peu votre réalité puis comment cette proposition-là... comment ça vous faciliterait la vie.

M. T.-Lessard (Julien) : Bien, c'est un réel fardeau administratif. Tu sais, on a... on a beaucoup de projets, on a beaucoup d'entrepreneurs spécialisés. Donc, il faut aller collecter toutes ces documentations-là avant, exemple, de leur émettre un paiement, OK? Ça fait que c'est beaucoup d'informations, que, si on avait un guichet unique qui nous permet, par exemple, de valider en un clic que notre entrepreneur spécialisé avec qui on travaille est conforme à la CCQ, à la RBQ, à la CNESST, avec l'AMP, avec Revenu Québec, si on peut le faire d'un coup d'oeil, rapidement, ça nous aiderait beaucoup. <Parce...

M. T.-Lessard (Julien) : ...avec Revenu Québec, si on peut le faire d'un coup d'oeil, rapidement, ça nous aiderait beaucoup. >Parce que, souvent, on doit attendre des papiers, ils ne viennent pas toujours au même rythme. Puis ça, ça fait en sorte que les paiements aussi suivent la chose. On ne peut pas payer sans confirmer qu'il y a une conformité, tu sais.

Mme Cadet : OK. Je comprends.

M. T.-Lessard (Julien) : Ça fait que tout ça, c'est du travail administratif qui est lourd. On le fait, tu sais, on est habitués à le faire, tout ça, on n'a pas le choix, on s'est adaptés, mais ça viendrait alléger beaucoup l'administration des entrepreneurs généraux, là, tu sais. Puis c'est un... c'est un irritant aussi pour les entrepreneurs spécialisés, là, ça.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, l'objectif, en fait, pour vous, là, ce n'est pas tant, donc, de réduire, donc, ces obligations-là, ce n'est pas ça que vous venez nous dire aujourd'hui, là, mais c'est vraiment de voir comment ça pourrait être centralisé, que ce soit... bien, évidemment, donc, oui, donc, dans le cadre de l'étude du 76, là, mais même autrement. Donc, vous souhaitez sensibiliser le législateur à cette réalité-là puis voir, donc, comment il pourrait y avoir une certaine forme d'allègement réglementaire. Pas un guichet unique en présentiel, là. Ce n'est pas ça que... Ce n'est pas un bureau, là...

M. T.-Lessard (Julien) : Non, non, non.

Mme Cadet : ...que vous souhaitez créer, là, mais vraiment...

M. T.-Lessard (Julien) : Non, c'est ça.

M. Côté (Eric) : Il y a une communication...

Mme Cadet : ...de façon numérique.

M. Côté (Eric) : Il y a une communication qui existe entre les différents organismes et il y a de l'échange d'informations qui serait possible. Et on sait qu'au niveau informatique on... les gens se... discute, et tout ça. On n'est pas... On n'est pas devant un désert, là. On est vraiment, vraiment... On le sait, qu'il y a des démarches qui se font en ce sens-là. Et, la Régie du bâtiment, s'il y a une sanction, ou s'il y a quelque chose, ou si l'AMP... il y a une suspension, le RENA, il y a plein d'éléments qui pourraient être centralisés au même endroit pour ne pas qu'on fasse des vérifications, parce que, le temps qu'on fait les vérifications, peut-être que la situation a changé. Mais dès qu'il y a un... moi, j'appelle ça, là, un peu, là... On voit les voyants, là, tout est au vert, tout va bien avec cet entrepreneur-là, bien, il n'y a pas... Parce que, vous le savez, si on doit de l'argent à un entrepreneur et on le paie, mais qu'il doit de l'argent à Revenu Québec, on commet une infraction. Alors, dans le fond, on a accepté de jouer le rôle de percepteur d'impôt pour le gouvernement, de retenir des sommes, mais, en même temps, je pense qu'on... on demanderait de l'allègement de ce côté-là en simplifiant le processus.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, vous ne remettez pas en question, donc, ce rôle-là, de percepteur, là, comment... selon, donc, la terminologie que vous venez d'utiliser, là. Vous ne remettez pas ça en question du tout, là. C'est vraiment, donc, un allègement pour être en mesure de mieux l'exercer, là. C'est un peu l'esprit de votre demande.

M. Côté (Eric) : On nous l'a imposé. On doit vivre avec. Mais, maintenant, est-ce qu'on pourrait nous faciliter la tâche? C'est tout ce qu'on demande.

Mme Cadet : Je comprends. Peut-être autrement, sortir un peu de vos recommandations, qui ont quand même été abordées avec le ministre, puis j'y reviendrai peut-être avant de laisser la parole à ma collègue, vous avez entendu des... d'autres intervenants, là. J'entends, Eric, que vous écoutiez hier, et probablement un peu plus tôt aujourd'hui. Sur la question peut-être des sanctions administratives pécuniaires, je sais que vous n'en parlez pas nécessairement, mais je ne sais pas si vous vous êtes posé un peu la question, là, soit quant à l'application, donc, d'un... à la mise en œuvre, donc, d'un cadre général d'application, comme ça a été précisé, ou même, donc, de la relation avec la RBQ.

M. Côté (Eric) : Bien, d'une part, si c'est un processus rapide puis que les gens peuvent se corriger et faire le nécessaire, je pense que, là, il y a quelque chose d'intéressant. Reste que si c'est expéditif, mais que c'est inexact, bien... Quand les choses vont vite puis c'est inexact, c'est un peu plus difficile à défaire les choses. La tenue... La question du registre de publier, dans le fond, les infractions, et tout ça, si les choses sont faites comme il faut, je pense que ça va de soi. Mais, s'il y avait eu une erreur, comment corriger une erreur alors que ça a été publié? Il y a une préoccupation de ce côté-là. J'ai entendu des juristes dire que ça donne le temps de se préparer si on est en pénal, alors que, si on est en... avec des sanctions monétaires rapides, bien là on n'a peut-être moins le temps de se revirer de bord. Mais, en même temps, si on veut régler ça vite, c'est peut-être le meilleur moyen à ce moment-là.

Ça fait que je vous dirais qu'à deux maux, choisir le moindre, c'est très difficile, mais, pour les gens qui travaillent en conformité, ça ne sera pas un problème. C'est peut-être pour les gens qui ont des problématiques que, là, peut-être qu'ils vont préférer... Les gens qui sont... qui ont fait des erreurs vont peut-être vouloir gagner du temps avec le système pénal, alors que les gens qui... pour qui c'est des erreurs qui sont mineures, que ça peut être corrigé facilement, que le système de... le nouveau système proposé pourrait être plus intéressant de ce côté-là.

Mme Cadet : OK. Donc, vos membres, ils préféreraient le système de SAP, là, selon vous, pour être capables, donc, de procéder plus vite. C'est ce que vous nous dites?

M. Côté (Eric) : Bien, quand c'est des choses qui sont... qui sont... quand ça apparaît comme des éléments mineurs et facilement corrigés, bien, je pense qu'on peut se reprendre vite, mais le délai pour corriger la situation est là. Mais, si on est dans un système pénal, bien là on me dit que c'est des dossiers qui peuvent prendre jusqu'à plusieurs mois avant de se régler, même au-delà de... peut-être jusqu'à un an, là. Donc, pour quelqu'un qui est en défaut, ça lui donne... ça lui donne le moyen de gagner du temps, alors que dans le cas d'un entrepreneur qui... ça va être plus rapide dans ce cas-là. Puis donc... Bien, l'idée, c'est d'éviter ces situations-là. C'est ce qu'on souhaite de toute façon, là. C'est... On ne va pas choisir... le coup du bâton, on va s'organiser pour ne pas qu'il y en ait, tout simplement.

Mme Cadet : Parfait. <Merci...

M. Côté (Eric) : ...le coup du bâton, on va s'organiser pour ne pas qu'il y en ait, tout simplement.

Mme Cadet : Parfait. >Merci. Ensuite, de façon plus large, donc, votre cinquième recommandation, «reconnaître l'expertise des entrepreneurs généraux», dans le cadre de 76, qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Côté (Eric) : Il y a la licence 1.3, qui est la licence d'entrepreneur général, travaux en tout... c'est la licence pour travaux en tout genre. Plusieurs entrepreneurs spécialisés vont chercher la licence 1.3, et ça donne le droit de faire des bâtiments de très grande hauteur.

Moi, j'aime l'exemple, là... un bâtiment de 10 étages, là, il n'y a pas une licence... ça prend la licence 1.3 pour construire un bâtiment, là, commercial ou institutionnel de 10 étages. Par contre, si vous êtes un électricien, ou un plombier, ou un système... une compagnie de systèmes intérieurs, bien, si vous avez la 1.3, vous avez le droit de bâtir un bâtiment de 10 étages.

Nous, on dit : C'est une... C'est une spécificité, de gérer des projets d'importance ou des projets spécifiquement là-dessus. Bien, reconnaissons le statut des gens qui sont des entrepreneurs généraux, comme les membres chez nous, à la CEGQ, qui ne font que ça dans leur... dans leur activité ou principalement cela, et donnons une licence spécifique à ces gens-là, qui le font, pour ne pas que ça soit une licence interchangeable qu'on utilise à l'occasion, alors que les entrepreneurs généraux, ceux qu'on définit comme ceux qui le font principalement, l'utilisent tous les jours, pas seulement à l'occasion. Ce n'est pas d'avoir plein de licences dans sa poche, mais, à donner une licence à quelqu'un qui ne l'utilise pas puis qui peut bâtir du jour au lendemain une tour de 10 étages alors qu'il n'en a jamais fait, c'est un peu surprenant. Puis, à mon avis, c'est un élément de risque pour le public de faire ça. Il faudrait reconnaître le travail qui est fait par des entrepreneurs généraux.

Mme Cadet : Ça fait que vous souhaiteriez empêcher qu'un entrepreneur spécialisé, donc, ait accès à une licence 1.3 ou vous dites : Il faudrait juste en créer une autre, catégorie, pour...

M. Côté (Eric) : Moi, je dirais : Laissons la licence 1.3 actuelle qu'elle est là, mais donnons une licence 1.3 plus plus, qui permet... dans le fond, qui reconnaît le statut d'entrepreneur général comme ça. Parce qu'en fait l'entrepreneur général... en distribuant à tout le monde la licence 1.3, tout le monde est entrepreneur général, alors que, dans la réalité, ce n'est pas le cas. Alors, il faudrait que, dans le fond, dans la pratique... la pratique existe déjà, il faudrait que le système de licence le reconnaisse proprement.

Mme Cadet : OK. Parfait. Donc, je remonte un peu votre sommaire de recommandations. La... Je pense que la question des technologues a été abordée, puis c'est... votre avis là-dessus, donc, est assez clair. Puis vous l'avez même exposé, là, Julien, donc comment est-ce que vous travaillez avec eux sur les différents chantiers sur lesquels vous avez travaillé dans votre carrière.

La question, donc, du donneur d'ouvrage, je pense que, ça aussi, donc, je... Ce que je saisis, c'est qu'à l'instar, donc, des autres groupes qui sont... de la grande majorité des autres groupes sont venus nous voir, donc, pour vous, c'est bien important que le projet de loi puisse préciser qu'à la fin ce soit donc le bénéficiaire, comme c'est le cas pour les chantiers publics, que c'est lui qui ait la relation contractuelle avec le surveillant.

Est-ce que, pour vous, puis je vous pose la même question que j'ai posée au groupe précédent, il y a donc le... Bon, le troisième alinéa de l'article 16, là, qui dit que, donc, les travaux ne peuvent pas commencer avant que l'entrepreneur ait conclu le contrat. Si... Donc, si le législateur, donc, devait donc faire, donc, des modifications, donc, au libellé du projet de loi puis préciser, donc, que c'est le donneur d'ouvrage qui a cette relation contractuelle, est-ce que vous verriez cette disposition-là différemment?

• (12 h 50) •

M. Côté (Eric) : Je pense que le... Je pense que le propriétaire qui donne le contrat devra s'assurer que son ouvrage sera surveillé et que les équipes sont disponibles. Mais la minute qu'il a signé un contrat de construction, bien, il faut qu'il prenne les dispositions pour s'assurer qu'au moment où l'étape sera nécessaire d'aller surveiller... sera fait là. Mais il faut prévoir le plan de surveillance, et tout ça. Donc, il faut quand même que ça se fasse au préalable.

Mais cette... De toute façon, comme je le disais, cette responsabilité-là et les coûts de la surveillance, si c'est nous qui devions les assumer, la plupart du temps, c'est le client qui l'assume dans la valeur de son ouvrage. Alors, on a dit : Tant qu'à le faire, donnons le pouvoir au donneur d'ouvrage de l'exercer et de le faire de cette manière-là.

Et, nous, en fait, cet élément-là devient caduc parce que le propriétaire est responsabilisé. Du fait qu'il a donné un contrat de construction, il va... devra s'assurer que ça sera surveillé.

Mme Cadet : D'accord. Oui, c'est ça que, je pense, vous venez de répondre dans votre dernier point.

M. Côté (Eric) : C'est sa propriété, quand même...

Mme Cadet : Donc, ça deviendrait caduc, en fait, donc, ce point-là, vu que c'est le propriétaire. Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas l'enjeu qui a été soulevé autrement que, quand c'est l'entrepreneur, bien, ça viendrait affecter le coût des soumissions s'il fallait qu'il conclue le contrat, alors que, là, ce serait le donneur d'ouvrage.

Parfait. Avec le temps qu'il nous reste, je vais laisser ma collègue de Chomedey compléter. Merci beaucoup.

M. Côté (Eric) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, députée de Chomedey, c'est à vous pour 1 min 30 s.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. La Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, vous êtes... vous avez une position favorable envers les objectifs du projet de loi 76, mais vous avez exprimé vos inquiétudes, certaines inquiétudes afin d'améliorer ce projet de loi. <Et...

Mme Lakhoyan Olivier : ...mais vous avez exprimé vos inquiétudes, certaines inquiétudes afin d'améliorer ce projet de loi. >Et puis, d'après le ministre, il a dit tantôt qu'il veut s'assurer que c'est une loi facile et à ce qu'on puisse l'appliquer facilement, et compréhensible, bien sûr. Vous avez répondu pas mal aux questions. Puis, quand je vous écoute, je vois un organigramme, et c'est très clair pour vous et avec le guichet que vous proposez, pour s'assurer que tout le monde ait vos connaissances et savoir exactement où chercher quoi.

Ma première question, je n'ai pas beaucoup de temps, mais, quand une entreprise prend leurs licences, est-ce qu'avec ces licences-là vient les détails ou il faut qu'ils aillent chercher les informations afin qu'ils puissent bien faire son travail?

M. Côté (Eric) : Bien, dans le sens où la... quand la personne va vous dire que... les autres démarches administratives qu'elle doit faire ou...

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, c'est ça.

M. Côté (Eric) : Bien, il faut s'inscrire à la régie. Il faut... Il faut premièrement avoir une licence. C'est la première étape. Après ça, si vous faites des travaux assujettis, il va falloir s'inscrire à la CCQ. Après ça, il va falloir s'inscrire à la CNESST parce que vous êtes un employeur puis vous êtes un maître d'œuvre sur vos chantiers. Il va falloir vous inscrire à Revenu Québec et s'assurer que vous faites les attestations, les... et tout... Il y a quand même beaucoup de démarches. Je ne suis pas sûr qu'au... Peut-être, c'est le démarrage qui est plus difficile, d'ouvrir tous les dossiers partout, mais, si ça pouvait être centralisé puis que ça soit redistribué, ça serait déjà une étape facile qu'on pourrait faire, là, l'ouverture de dossier pour un entrepreneur en construction. Alors que, vous savez, en Ontario, vous ouvrez une compagnie, et vous vous inscrivez à la santé et sécurité, et vous pouvez faire des travaux. Il n'y a pas de licence en Ontario, mais il y a la surveillance. Ici, au Québec, on a la licence, on a la CCQ, et en plus, maintenant, nous aurons... je crois, sans présumer de l'adoption du projet de loi, qu'il y aura aussi une surveillance obligatoire. Donc, ça fait beaucoup d'étapes. C'est pour ça qu'on demande des démarches administratives facilitées.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme pour 2 min 12 s.

M. Chassin :Merci. Peut-être, en commençant, M. Lessard, je crois, vous avez dit : Bien, puisque j'ai travaillé aussi en Ontario, je suis un peu à même de comparer les deux régimes. Je vous ai entendu comparer les régimes, finalement, d'inspection et de surveillance, mais est-ce que le fait... Par exemple, on vient de parler de l'absence de licence. Est-ce que le total... Parce que, dans le fond, j'ai... j'ai un peu cette impression que ce projet de loi là, il est assez consensuel, tout le monde en est... dans le fond, accueille l'objectif favorablement, puis en même temps, bien, on ajoute un certain nombre de... dirons-nous, de fardeaux, mais, en tout cas, d'obligations, à tout le moins, à quelque chose qui existe déjà. Puis là c'est là où la comparaison avec l'Ontario est d'autant plus pertinente. Est-ce que là où ça existe — en Ontario, par exemple, puis, même, c'est plus poussé — le reste est plus simple, selon vous, selon votre expérience à vous?

M. T.-Lessard (Julien) : Bien, il y a... il y a une certaine rigueur en Ontario qui fait en sorte que, oui, ça apporte une simplicité. Puis la... Ce qui arrive aussi en Ontario, c'est que le cadre d'inspection, il est partout. Que ce soit une maison, que ce soit un grand immeuble, c'est la même chose, là, les 10 inspections ou les dizaines d'inspections que je l'ai mentionné tantôt, c'est la même chose partout. Ça fait qu'il y a cette rigueur-là qui est importante.

Comparément à ici, au Québec, comme qu'on dit, les projets publics sont bien surveillés, il y a déjà une équipe qui s'occupe de ça. Il y a un gap au niveau du... exemple, dans les grands projets multirésidentiel privés. C'est quelque chose, je pense, qu'on... que le projet de loi veut attaquer, justement. Puis c'est là que, des fois, il y a peut-être des lacunes au niveau des inspections, si je compare avec ce qui est en Ontario. En Ontario, on le fait systématiquement, puis ça donne des projets qui sont surveillés, inspectés, de qualité...

M. Chassin :Puis en même temps, le public, des fois, ça coûte cher et c'est très long, alors ce n'est pas toujours une référence.

Mais, ceci étant, j'ai beaucoup apprécié votre présentation. Puis je ne sais pas si, dans le guichet unique, il y aura... À tout le moins, justement...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Chassin :...dans le service Entreprises Québec, là, il y a... il y a quand même un certain nombre d'éléments, mais il y aura certainement des efforts, j'en suis convaincu. Le ministre est très attaché à l'allègement réglementaire et administratif, pour avoir travaillé avec lui là-dessus dans le passé. Donc, merci beaucoup.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup à vous trois pour votre présentation.

Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup. Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 03 )

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Nous reprenons la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Je rappelle que nous sommes ici pour poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, cet après-midi, nous recevons les Manufacturiers de structures de bois du Québec, Les Elles de la construction et Centrale des syndicats démocratiques. Alors, je salue tout de suite les gens qui représentent les Manufacturiers de structures de bois du Québec. Bonjour à vous trois. Pouvez-vous faire une brève présentation de vous trois pour les gens qui nous écoutent? Et, par la suite, vous avez un 10 minutes, là, vous enchaînez automatiquement pour présenter votre mémoire. On vous écoute.

M. Letourneau (Richard) : Parfait, je me présente, Richard Letourneau, président de l'association des Manufacturiers de structures de bois du Québec et président de La Charpenterie, une industrie qui... dont le siège social est situé à Chicoutimi, dans la grande ville de Saguenay.

M. Beaulieu (Gérald) : Gérald Beaulieu, je suis directeur général de l'association des Manufacturiers de structures de bois du Québec. Donc, ça me fait plaisir d'être ici cet après-midi.

M. Milette (Pierre) : Pierre Milette, je suis le conseiller en relations gouvernementales pour les Manufacturiers de structures de bois du Québec, et merci à la commission de nous avoir invités.

Le Président (M. Schneeberger) : ...votre mémoire, là.

M. Letourneau (Richard) : Merci. Merci de l'invitation à participer aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 76. Je suis... comme mentionné, je suis accompagné par M. Gérald Beaulieu, directeur général de MSBQ et, il faut le noter, d'ailleurs, maire de la municipalité de Baie-des-Sables et préfet de ce comté, ainsi que par M. Pierre... Pierre Milette, qui est notre conseiller en relations gouvernementales.

Manufacturier de structures de bois du Québec, MSBQ est une association professionnelle représentant les manufacturiers de composants structuraux de bois à ossature légère du Québec. Né de la volonté des membres de se regrouper afin de faire avancer l'industrie et les solutions préfabriquées en bois dans la construction de bâtiments, MSBQ est le porte-parole des manufacturiers. Nos membres fabriquent et distribuent des fermes de toit, des solives de plancher et des murs préfabriqués au Québec, au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Nos membres sont des professionnels dans l'ingénierie et la structure du bâtiment, et leurs produits sont utilisés dans la construction dans les secteurs résidentiels, multirésidentiels, commerciaux, industriels, institutionnels et agricoles.

Reconnu pour son innovation, sa proactivité, son efficacité et son agilité, MSBQ vise la mise en place d'une étroite collaboration et cohésion entre les acteurs de l'industrie, devenant un gage de qualité et de confiance et contribuant ainsi à l'avancement de l'industrie. L'industrie de la fabrication des structures en bois du Québec est un secteur clé qui joue un rôle essentiel dans la résolution de la crise du logement, dans le soutien de l'emploi régional et dans la stimulation de notre économie. La croissance démographique et les changements climatiques exercent une pression croissante sur les ressources de notre planète. Le bois est un choix judicieux pour notre avenir. Renouvelable, le bois est une ressource abondante au Québec. Les systèmes de construction préfabriqués en bois sont une solution durable et économique par les gens d'ici et pour les gens d'ici.

La crise du logement au Québec nécessite des solutions innovantes et durables. Nos membres répondent présents en proposant des solutions de construction qui ne sont pas seulement économiques mais, <aussi...

M. Letourneau (Richard)T : ...présents en proposant des solutions de construction qui ne sont pas seulement économiques mais, >aussi, écologiques. L'utilisation du bois permet de réduire significativement les émissions de carbone comparativement aux matériaux traditionnels comme le béton ou l'acier. C'est un choix responsable pour bâtir plus et bâtir mieux. Les structures en bois sont préfabriquées, ce qui réduit les délais de construction et permet une réponse plus rapide aux besoins urgents de logements. Cette rapidité d'exécution est essentielle pour répondre à la demande...

(Interruption)

Le Président (M. Schneeberger) : Ça a l'air...

M. Letourneau (Richard) : ...à résoudre...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, OK.

M. Letourneau (Richard) : ...la crise du logement. Nos membres jouent un rôle crucial dans l'économie régionale. Ils emploient des milliers de travailleurs à travers la province. Sur le plan économique, le secteur des structures en bois en ossature légère génère d'importantes retombées. Par ces exportations et ces innovations, il positionne le Québec comme un leader de la construction écologique en bois. Pour continuer sur cette voie, il est essentiel que nous soutenions ce secteur par des politiques favorables et par des investissements stratégiques en recherche et développement. Le gouvernement du Québec a un rôle à jouer en facilitant un environnement propice à la croissance de cette industrie, notamment en promouvant l'usage du bois dans les projets publics, ce qu'il se fait, d'ailleurs, avec... grâce à la charte... à la Charte du bois.

Par contre, il y a un domaine où le gouvernement devrait revoir sa position. C'est au niveau de l'immigration temporaire. Comme vous avez pu le constater dans notre mémoire ainsi que dans mon allocution, tout porte essentiellement sur la construction. Notre industrie est dédiée à 100 % au domaine de la construction. Mais par je ne sais trop quelle incongruité, nous ne sommes pas considérés comme faisant partie du secteur de la construction. Ce qui veut dire qu'actuellement, nous avons droit jusqu'à 20 % du total de notre... de notre main-d'œuvre comme immigrants temporaires. Avec les changements qui sont en train de se faire, étant donné qu'on fait... qu'on ne fait pas partie du secteur de la construction, nous allons être ramenés à 10 %. Donc, en étant ramenés à 10 %, bien, notre capacité de production va être moindre. Notre capacité de production, en étant moindre, en n'étant pas déjà capable de suffire à la demande au niveau de la construction, bien, c'est qu'on est complètement contraire à ce qu'il faut faire pour essayer de résoudre ou, à tout le moins, d'atténuer la crise du logement. Je me dois de vous souligner que notre industrie, puis ça, c'est important, fournit 80 % des besoins de structure dans le domaine résidentiel des cinq, six étages et moins. Si nos usines ne fonctionnent pas à 100 %, comment voulez-vous que l'industrie puisse avoir assez de structures pour aider à résoudre ou, à tout le moins, à ne pas empirer la crise du logement? C'est vraiment d'un illogisme et d'une incompréhension qui est totale.

Je vous remercie de votre attention et je laisse maintenant la parole, si vous me le permettez, à M. Beaulieu, notre directeur général.

• (15 h 10) •

M. Beaulieu (Gérald) : Merci... merci, M. Letourneau. M. le Président, M. le ministre et messieurs, mesdames les députés, donc je suis honoré de m'adresser à vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 76, qui, pour nous, est une pièce législative très importante pour le secteur de la construction, notamment pour nous, les Manufacturiers de structures de bois du Québec. Le projet de loi n° 76 représente une avancée pour la garantie de la qualité de la construction au Québec, ça, c'est sans contredit. L'expérience... L'importance de ce projet de loi ne saurait être sous-estimée, car l'achat d'une habitation est plus souvent qu'autrement l'achat le plus important que... un investissement le plus important que nos concitoyens vont faire dans leur... dans leur vie. Il est donc primordial pour nous, en tant qu'industrie, de soutenir des mesures qui garantissent non seulement la sécurité, mais aussi la tranquillité d'esprit des propriétaires. Les membres des MSBQ ont toujours été à l'avant-garde des pratiques de qualité dans leurs industries. Les dispositions du projet de loi n° 76 qui prévoient une inspection encadrée par le gouvernement sont essentielles pour établir un standard de qualité et de sécurité uniforme à travers l'industrie. Ces nouveaux standards sont cruciaux pour éviter des disparités dans la qualité des constructions qui pourraient survenir si chaque constructeur suivait ses propres règles. En outre, ces inspections protègent directement les investissements des acheteurs en identifiant les problèmes potentiels avant la finalisation...

M. Beaulieu (Gérald) : ...des travaux. Est-ce que ça aura... est-ce que ça aura un impact sur les délais de production, sur, également, notre façon de travailler avec nos... les entrepreneurs généraux? Définitivement. Et nous devons, il est de notre devoir, comme maillon essentiel de la chaîne de l'industrie de la construction, de participer activement aux discussions, d'y mettre tous les efforts et de suggérer des méthodes efficaces pour ces inspections.

Donc, pour MSBQ, le contrôle de la qualité ne se limite pas seulement à une simple conformité, il s'agit aussi d'une responsabilité éthique. Nos membres n'ont pas attendu l'introduction de ce projet de loi pour mettre en place des pratiques exemplaires en termes de contrôle de la qualité. Pour être membre de MSBQ, une entreprise doit s'engager à implanter et à maintenir un système reconnu de contrôle de la qualité pour ses produits.

En effet, MSBQ a collaboré activement à une initiative canadienne, le développement d'une norme encadrant le contrôle de la qualité pour les fermes de toit et également pour les poutrelles à connecteurs métalliques. La norme CSA S349 est maintenant en implantation dans toutes les usines de nos membres et déjà plusieurs usines sont prêtes pour la certification officielle.

Par ailleurs, une démarche similaire est enclenchée pour le contrôle de qualité pour la fabrication des murs préfabriqués. Donc, sous la norme CSA 277, qui est déjà une exigence pour la construction modulaire. Donc, nos membres sont... ont maintenant des systèmes de contrôle de qualité dans leurs usines et MSBQ a retenu les services d'un tiers pour procéder à la certification de cesdites usines.

Nous avons donc pris l'initiative de contacter également les dirigeants de Garantie de construction résidentielle, qu'on appelle GCR, afin de trouver un procédé qui permettrait une inspection en usine avant que les structures soient fermées, emballées et transportées sur les chantiers. En plus d'identifier des erreurs à la source, cette façon de procéder ajouterait de la fluidité dans le processus d'inspection au chantier.

Avec l'introduction de ce projet de loi, MSBQ y voit donc une opportunité non seulement de continuer à promouvoir ces pratiques, mais aussi de travailler avec les autorités pour s'assurer que les inspections en usine soient intégrées dans le processus de certification. Cela renforcerait la transparence et la confiance dans les constructions en bois tout en soutenant le marché immobilier dans son ensemble.

En conclusion, le projet de loi n° 76 n'est pas seulement une protection pour les consommateurs, mais aussi une reconnaissance du travail qui a été effectué par MSBQ pour l'implantation des systèmes de contrôle de qualité dans ses usines au cours des dernières années. Donc, on appelle à un dialogue continu entre le gouvernement et notre industrie pour s'assurer que les nouvelles réglementations reflètent des réalités du terrain et soutiennent l'innovation tout en protégeant les consommateurs.

Donc, nous, à MSBQ, sommes prêts à prendre le rôle de leader dans cette nouvelle ère de construction de qualité. Nous vous remercions pour votre attention, pour votre temps, et sommes maintenant prêts à échanger avec vous et à répondre à vos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, merci, M. Beaulieu. Alors, nous allons maintenant présenter... passer à une période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Bien, content de vous écouter cet après-midi. C'est des consultations particulières sur un projet de loi qui vous intéresse, et je le comprends, vous fabriquez des fermes de toit, des solives ajourées. En tout cas, vos membres, avec lesquels moi, j'ai eu beaucoup de relations, vous jouez un rôle qui est vraiment fondamental dans la chaîne logistique qui mène à la finalité d'une construction.

Puis je veux simplement saluer votre initiative, là, de mettre en place un programme de contrôle de qualité des produits fabriqués dans les usines. Et, comme vous savez, évidemment, ce n'est pas dans le... dans l'objet du projet de loi que nous présentons. La RBQ, évidemment, a juridiction sur les travaux de construction, donc ce qui est construit sur les chantiers ou à pied d'œuvre. Évidemment, elle a aussi le pouvoir de certifier des bâtiments qui sont usinés. Mais moi, je vous inviterais simplement à communiquer, peut-être que c'est déjà fait, avec la Régie du bâtiment du Québec pour voir la symbiose ou les partenariats que vous pouvez développer. J'ai bien compris vos interventions, là, M. Letourneau, M. Beaulieu. Puis moi, je suis assez favorable, là, à ce que même vous pouviez... vous puissiez échanger avec la Régie du bâtiment du Québec sur vos programmes de contrôle spécifiques, là, parce qu'évidemment, le projet de loi n° 76 s'intéresse aux contrôles pour améliorer la qualité puis, aussi, assurer la population du Québec contre les malfaçons ou les vices. Alors, moi, je veux vous remercier de votre mémoire, remercier de votre présentation, puis on aura certainement la possibilité de se reparler. Et je salue aussi Pierre Millette, qui est <originaire...

M. Boulet : ...puis on aura certainement la possibilité de se reparler. Et je salue aussi Pierre Millette, qui est >originaire de la Mauricie. Je ne sais pas si, Pierre, vous vivez encore en Mauricie, mais il a déjà travaillé dans le ministère du Travail, aussi, à Québec. Alors, Pierre, salutations. M. Letourneau, est-ce que vous êtes à Saguenay?

M. Letourneau (Richard) : Oui.

M. Boulet : OK. Alors... À Chicoutimi ou Jonquière?

M. Letourneau (Richard) : Oui, oui, à Chicoutimi, bien, à Chicoutimi, mais proche de Jonquière.

M. Boulet : Parce que j'ai un collègue ici, qui est le député de Jonquière, qui vous transmet ses salutations. Et, M. Beaulieu, on s'est déjà rencontrés.

M. Beaudet (Gérard) : Oui, on s'est rencontrés à Rimouski lors du caucus.

M. Boulet : Absolument. Bien, je vous transmets mes sincères salutations. Au plaisir de vous revoir. À bientôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Oui, j'avais... Côté ministériel? OK. Alors, je donne la...

Mme Jeannotte : ...temps était écoulé?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, non, il y a du temps. Il y a du temps.

Mme Jeannotte : Non. OK, d'accord. Bien, écoutez, bonjour...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Labelle

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bien, merci de participer à cet important projet de loi. Puis ce que j'entends, c'est que vous êtes favorable, donc on est contents aussi, là. Puis c'est certain que vous ne voulez pas qu'on vous oublie parce que, l'industrie, tout ce que vous faites avec le bois, c'est tellement important. Puis ce que je comprends, c'est l'impact des délais dans la productivité, c'est ça qui est... que vous êtes sensibles. Puis, je vous rassure, là, depuis que je suis ici, en commission, on entend énormément le ministre, il est très sensible aux délais de production. Puis, dans le fond, on comprend très bien, là, le... dans le fond, le ministre l'a expliqué, c'est la RBQ qui a juridiction sur les chantiers, mais y a-t-il quelque chose qui nous échappe, là, par rapport à... Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, vous voulez qu'on soit sensibles au contrôle de la qualité, mais il y a-tu quelque chose qui nous échappe, qu'on n'aurait pas... qui n'est pas dans le mémoire, mais que vous voulez qu'on tienne encore plus compte, là, peut-être?

M. Beaudet (Gérard) : Écoutez, ce qu'on veut vous... ce qu'on veut vous sensibiliser, c'est au travail qui se fait en usine. Et, vous savez, on travaille à la source, donc au moment où on fabrique. Donc, avant d'arriver au chantier, on veut s'assurer que nos produits sont exemplaires et on veut que, lorsque vous allez faire des inspections en chantier, vous soyez capables de reconnaître les produits qui auront la mention «MSBQ contrôle de la qualité» puis que vous pouvez avoir confiance que les systèmes de contrôle de qualité qui sont en opération dans les usines... qui est identifiable également, qui a fourni ce produit-là pour ce chantier. Donc, à ce moment-là, ça vient rassurer les gens que le produit arrive d'une usine certifiée dans laquelle il y a eu un contrôle de qualité qui a été fait.

Mme Jeannotte : Merci. C'est parfait. C'est bien noté. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est fini. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Letourneau. On a eu l'occasion de se rencontrer à Chicoutimi un peu plus tôt cet été. Bonjour, M. Beaulieu et salutations renouvellées à M. Pierre Millette, de... Merci, donc, pour votre participation à ces consultations particulières et pour le dépôt de votre mémoire. Je pense que c'est vous, M. Beaulieu, qui nous... qui nous partageais, donc, évidemment, donc, que pour les propriétaires, on parle, donc, de l'achat d'une vie, et que ce qui vous préoccupe, c'est la sécurité et la tranquillité d'esprit des acheteurs. Donc, je pense qu'en ce sens, il y a des préoccupations qui sont partagées. Si je me rapporte au projet de loi, il y a des... évidemment, donc, il y a un accent qui est mis sur la formation. Donc, en ce sens, donc, au-delà de ce que vous nous avez présenté puis des préoccupations partagées, quelles formations, selon vous, donc, seraient nécessaires, donc, pour bien... pour bien construire avec le bois?

• (15 h 20) •

M. Beaudet (Gérard) : Écoutez, je peux y aller, Richard... M. Letourneau?

M. Letourneau (Richard) : Oui, allez-y.

M. Beaudet (Gérard) : Donc, vous savez, nous, on veut s'assurer que les produits qu'on livre sur les chantiers sont d'une qualité exemplaire et qu'on a... que nous avons une traçabilité qui nous permet de se ramener à l'usine, à la journée de fabrication, aux matériaux utilisés et à l'équipe. Il faut avoir la même chose, également, sur les chantiers de construction : des gens qui sont capables de démontrer leurs connaissances, leurs compétences à assembler ces systèmes-là, à s'assurer que les contreventements... à s'assurer que les joints... les liens continuent. Donc, je vous parle de techniques, mais c'est des choses très importantes. Et je pense qu'il y a matière à amélioration, du côté des chantiers de la construction, pour la formation des ouvriers, avec une meilleure compétence pour faire des assemblages efficaces et sécuritaires de ces systèmes préfabriqués.

Mme Cadet : Peut-être...

M. Letourneau (Richard) : On peut même vous dire... je m'excuse, on peut même vous dire aussi qu'on a déjà rencontré la Régie du bâtiment du Québec puis GCR aussi, là, qui s'occupe présentement de la garantie des maisons, là, pour les maisons résidentielles, pour les aider, effectivement, là, à comprendre, à conceptualiser, puis à aider à faire... à commencer à faire des programmes de <formation...

M. Letourneau (Richard)T : ...à comprendre, à conceptualiser, puis à aider à faire... à commencer à faire des programmes de >formation pour effectivement, là, éliminer certains... certains irritants sur les chantiers, là.

Mme Cadet : Oui. Puis je pense... Allez-y.

M. Beaulieu (Gérald) : Et nous avons également invité et reçu les gens du GCR dans nos usines, donc l'équipe d'expertise technique qui est venue constater de leurs propres yeux les systèmes de contrôle de la qualité et les procédés de fabrication et tous les processus de contrôle de la qualité qu'on avait implantés dans nos usines, pour faire en sorte qu'on puisse faire le lien entre ce qui se passe dans nos usines et ce qui devra se passer, également, au chantier, pour faire en sorte qu'à la fin, tout le processus nous mène à une construction qui est sécuritaire.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Puis justement, je pense que votre mémoire, en fait, fait mention, donc, de l'initiative que vous avez prise de contacter les dirigeants de GCR. Est-ce que vous avez eu un retour, depuis?

M. Beaulieu (Gérald) : Bien sûr. On les a reçus. Nous les avons rencontrés en usine, nous avons présenté nos programmes de contrôle de qualité. On est en contact permanent avec eux pour s'assurer qu'on collabore et que tout le monde...

Mme Cadet : Vous êtes en collaboration continue.

M. Beaulieu (Gérald) : Tout à fait. Et également avec la RBQ.

Mme Cadet : Parfait. Puis peut-être une dernière question de mon côté. Donc, de quoi, selon vous, votre industrie a besoin pour qu'on construise correctement et avec qualité? Parce qu'au final, le projet de loi s'adresse, donc, à la qualité de la construction. Donc, pour vous, donc, comme industrie, si vous aviez, donc, à résumer, donc, vos besoins en ce sens, ce seraient lesquels?

M. Letourneau (Richard) : Bien, pour nous, dans notre secteur à nous, je pense que ce que l'on fait actuellement, c'est correct. Puis c'est pour ça qu'on est... qu'on est d'accord puis qu'on salue le projet de loi n° 76. Parce qu'effectivement, tous nos produits, nous, avec les programmes de qualité, comme on vous a expliqué, toute l'implantation de ça fait qu'on avait quand même un produit qui est excellent, mais, par contre, on n'avait pas nécessairement le contrôle de ce qui se... de ce qui se faisait en chantier. Donc, en ayant des inspections qui vont se faire sur les chantiers, bien, ça, ça va permettre de s'assurer d'avoir une qualité puis d'avoir une uniformité avec l'ensemble des constructeurs. Ça, c'est important.

Mme Cadet : Merci beaucoup à vous. Oui, M. Milette?

M. Milette (Pierre) : Si je peux me permettre juste... oui, si je peux me permettre juste un ajout de réponse, puis ça va un peu dans le... dans le discours d'ouverture de M. Letourneau, de bien construire avec des employés bien formés. Il va falloir que cette industrie-là, qui est un maillon phare, comme le disait M. le ministre, de la base de toute construction et de logement au Québec, ait une main-d'oeuvre. Et je sais que ça n'a rien à avec le projet de loi actuel, mais il y a des politiques qui ont été mises, et par le fédéral et par le gouvernement du Québec, en immigration et travailleurs temporaires qui viennent beaucoup nuire à la main-d'oeuvre de cette catégorie d'industries, au Québec. Et présentement, ça fait peu de semaines que ces nouvelles règles-là sont en place et elles font déjà très mal. Donc, je veux juste rajouter... rajouter ça aux points.

Mme Cadet : Oui, je vous... je vous entends là-dessus. Bien, merci beaucoup à vous trois, messieurs. M. le Président, je vais laisser, donc, le reste de mon temps à ma collègue de Chomedey.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme la députée de Chomedey, allez-y.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être là et nous envoyer votre... vos mémoires.

C'est sûr que le bois, au Québec, c'est... c'est... c'est important. Tout... Beaucoup de constructions, des maisons se font avec du bon bois. Et puis, vous avez de l'expérience parce que ça fait longtemps que ça existe, puis vous-mêmes, vous expliquez comment vous avez des systèmes afin que la qualité soit au rendez-vous. Quand ça vient aux constructions, est-ce que... est-ce que vous trouvez qu'on construit bien, au Québec, avec notre bois? Quelle est votre opinion là-dessus? C'est sûr, ils vont dire oui.

M. Letourneau (Richard) : Bien moi, ce que... Non, pas nécessairement. C'est ça, là. C'est qu'effectivement vous le savez, que la très, très grande majorité des entrepreneurs de construction au Québec, au niveau résidentiel, c'est des petits entrepreneurs. C'est des gens qui sont entre cinq et 10 employés. Donc, effectivement, comme dans toutes choses, quand il y en a plusieurs, puis qu'il n'y a pas d'inspection proprement dite, bien, il n'y avait pas nécessairement le même genre de qualité entre tous les entrepreneurs.

En ayant, effectivement, le projet de loi n° 76, qui va permettre d'avoir des inspections, bien, ça va faire qu'il va y avoir un nivellement vers le haut au niveau de la construction, puis ce qui va permettre, effectivement, d'avoir une meilleure qualité.

M. Beaulieu (Gérald) : Je voudrais ajouter également que la construction s'est beaucoup complexifiée avec le multilogement. M. Letourneau vous parlait, tout à l'heure, de cinq, de six étages, donc le code du bâtiment permet l'érection de ces bâtiments-là. Vous comprendrez que ça demande des technologies, des connaissances très différentes, OK, que de construire une maison. Donc, à ce moment-là, là, <effectivement...

M. Beaulieu (Gérald)T : ...technologies, des connaissances très différentes, OK, que de construire une maison. Donc, à ce moment-là, là, >effectivement, il y a encore du travail à faire et avec le contrôle de qualité, ça va tirer sur les gens pour qu'ils aient accès... qu'ils aillent chercher une formation pour améliorer les compétences et les connaissances pour faire la construction de façon sécuritaire et efficace de ces bâtiments-là.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup. Vous êtes d'accord avec ce cadre réglementaire qu'on veut ajouter. Toutefois, vous aviez des... un bémol dans le processus, la fluidité. Est-ce que j'ai bien compris ça? Pouvez-vous élaborer là-dessus?

M. Beaulieu (Gérald) : OK. Prenons-le du sens positif. Nous espérons qu'en maintenant un dialogue avec les gens de GCR, des gens de RBQ, qu'on va réussir à faire reconnaître nos processus internes de contrôle de la qualité. Donc, lorsque les gens vont voir qu'on trouve la qualité MSBQ ou CSA S349, le numéro de l'usine qui a fabriqué le produit, ils vont savoir qu'il y a un système de contrôle de qualité qui fonctionne en usine, donc normalement, le produit répond à des hauts standards de qualité, et qu'il y a une traçabilité qui est assurée, également, au niveau de la chaîne de production. Je répète, on peut revenir, à ce moment-là, à la journée, à l'équipe, aux matériaux qui ont été utilisés pour fabriquer ce produit-là, et également aux inspections de qualité qui sont faites de façon régulière dans nos usines. Donc, c'est ce qu'on veut faire reconnaître, parce qu'on comprend que lorsqu'on va faire une inspection de plus, bien, ça peut occasionner des délais, mais c'est à nous de travailler, d'avoir un dialogue ouvert pour trouver des solutions qui vont nous permettre de reconnaître, à la source, les systèmes de contrôle de qualité et de voir comment ça peut s'intégrer plus facilement dans les inspections que devront faire les autorités sur les chantiers.

Mme Lakhoyan Olivier : Le système que vous suggérez, c'est assez spécifique dans... dans un...

M. Beaulieu (Gérald) : Donc, ça existe dans... ça existe dans plusieurs industries, madame.

Mme Lakhoyan Olivier : OK.

M. Beaulieu (Gérald) : Vous avez ça dans l'industrie automobile où les gens, ils ont... c'est la norme CSA... ou peu importe la norme qui est marquée sur le produit, à ce moment-là, ça inspire tout de suite confiance qu'ils peuvent installer le produit, qu'il a été fabriqué selon des hauts standards de qualité et qu'ils peuvent aussi avoir la traçabilité. Ça existe dans plusieurs industries au niveau des assemblages de différentes pièces, et l'industrie de la construction est peut-être un peu en retard là-dessus.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup. Une dernière question concernant l'immigration temporaire. Je ne sais pas si quelqu'un a demandé... et j'espère que je n'ai pas manqué. Vous avez mentionné que de 20 %, l'immigration temporaire s'est... Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, la réduction à 10 %? Si vous pouvez nous donner un peu plus d'information là-dessus, s'il vous plaît.

M. Letourneau (Richard) : Oui, bien, effectivement, bien, vous le savez qu'à aller jusqu'à présentement, on avait droit, nous, à jusqu'à 20 % de... du total de nos employés à titre d'immigrants temporaires. OK? Maintenant, avec les nouveaux ajustements de la loi, étant donné que je ne sais pas par quelle... par quelle incongruité, nous ne ferons... nous ne faisons pas partie du secteur de la construction, nous faisons partie du secteur qui s'appelle Autres produit du bois. Puis, étant donné qu'on ne fait pas partie du secteur de la construction, bien, effectivement, on ne peut pas avoir droit à l'exemption de la construction puis de continuer à avoir droit jusqu'à 20 % de notre main-d'oeuvre comme immigrants temporaires. Quand on renouvelle, actuellement, il faut se ramener à 10 %. Donc, il y a des travailleurs temporaires qui sont avec nous depuis deux ans, trois ans qui vont être pris pour s'en aller chez eux. Puis comme je vous dis, c'est que déjà qu'il y a une crise du logement, bien, je ne vous mentirais pas que si on avait.... C'est sûr que dans le meilleur des mondes, on ne voudrait pas d'employés... d'immigrants temporaires si on était capables d'avoir des gens de chez nous qui travailleraient. Mais effectivement, nos... nos immigrants temporaires sont essentiels pour qu'on puisse assurer d'avoir une certaine productivité puis d'être capables de livrer ce que ce que la demande va... va demander pour les années à venir. Ça fait que si on n'a pas les travailleurs, bien c'est qu'effectivement, on ne sera pas capables d'aider à résoudre la crise du logement.

• (15 h 30) •

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous... vous dites... Ce que je comprends...

M. Letourneau (Richard) : Bien, ce qu'on aimerait...

Mme Lakhoyan Olivier : ...c'est que si on n'a pas ces... ces immigrants pour venir travailler, on va avoir une coupure de... du bois, c'est ça, de l'offre de bois.?

M. Letourneau (Richard) : Pas une coupure du bois, mais... c'est ça, mais une coupure de nos produits, effectivement, effectivement.

Mme Lakhoyan Olivier : OK.

Une voix : Dans le fond, madame...

M. Letourneau (Richard) : Mais comme je vous dis, c'est qu'on fait partie du secteur de la construction, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de logements qui sont... qui sont demandés, puis effectivement, bien, en n'ayant pas les codes spécifiques de la construction, on est obligés de couper dans notre personnel. Ça fait que comment est-ce que vous voulez qu'on soit capables de produire si on a moins de personnel pour produire?...

M. Letourneau (Richard) : ...puis, effectivement, bien, en n'ayant pas les codes spécifiques de la construction, on est obligés de couper dans notre personnel. Ça fait que comment est-ce que vous voulez qu'on soit capables de produire si on a moins de personnel pour produire?

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez, un métier de construction, c'est environ 25, 30 corps de métier. Il faut considérer notre industrie comme étant un corps de métier qui vient fabriquer le produit essentiel à la construction, et, par l'effet d'on ne sait pas trop quoi, on n'a pas été intégrés dans l'industrie de la construction. Donc, ce qu'on demande, comme association, c'est que notre quotient soit intégré dans la construction pour bénéficier de la même exception. Sinon, votre chaîne d'approvisionnement, elle va être rompue. On ne pourra pas fournir l'industrie de la construction, ne pourra pas atteindre les objectifs que le gouvernement s'est fixés, et puis c'est un désastre. Là, je vais vous parler comme maire et comme préfet d'une région qui souffre terriblement de la crise du logement. Il est totalement inacceptable de savoir que nos usines vont produire à 40 % et à 50 % quand la demande est à ce niveau-là. Donc, il faut corriger cette situation-là, absolument.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci de ces informations-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous avons terminé la période de questions. Alors, je vous remercie pour l'apport à la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Bon après-midi.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Maintenant, nous recevons Les Elles de la construction. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, peut-être vous présenter à tour de rôle, et vous pouvez enchaîner par la suite avec votre présentation. Allez-y.

Mme Dufour (Josée) : D'accord. Alors, tout d'abord, M. le Président, messieurs et mesdames les membres de la commission, au nom des Elles de la construction, nous voudrions vous remercier de cette opportunité de présenter nos commentaires sur le <projet de loi n° 76...

Mme Dufour (Josée) : ...voudrions vous remercier de cette opportunité de présenter nos commentaires sur le >projet de loi n° 76. Je m'appelle Josée Dufour. Je suis membre du conseil d'administration des Elles de la construction depuis plus de cinq ans. Je suis également entrepreneure générale en construction, donc, et je suis accompagnée d'Alyson. Donc, Alyson, si tu veux bien te présenter.

Mme Lapointe (Alyson) : Bonjour. Merci beaucoup de cette opportunité. Alyson Lapointe, moi aussi, je suis membre du CA des Elles de la construction et je suis travailleuse de la construction. Je suis tuyauteur depuis 10 ans.

Mme Dufour (Josée) : Donc, si vous me permettez, nous commencerions déjà par vous dire que nous, les membres des Elles de la construction, nous croyons que ce projet de loi constitue une première étape vraiment cruciale afin d'améliorer la qualité et la sécurité des travaux de construction au Québec. Bien que nous soutenions les changements proposés, nous pensons qu'il est nécessaire d'aller même un peu plus loin sur certains aspects essentiels de ce projet de loi.

Tout d'abord, en ce qui a trait à la formation des entrepreneurs et des membres de la construction, en fait, des employés de la construction, nous croyons que... Actuellement, la formation n'est pas obligatoire en vue d'obtenir, par exemple, une licence d'entrepreneur de construction. Donc, il est possible d'obtenir une licence en ne complétant que les examens de la RBQ, ce qui fait en sorte qu'il y a une grande diversité dans les connaissances des entrepreneurs ayant une licence. Il existe effectivement des programmes de formation, mais ces programmes ne sont pas nécessairement officiels et n'ont pas de parcours officiel. Donc, les programmes de formation disponibles ne sont pas uniformes, et les examens qui y sont attachés ne sont pas constants d'un institut à l'autre.

Pour avoir enseigné ces différents projets avec différents groupes, je suis à même de vous confirmer que les examens varient, dépendamment que ça vienne d'une association patronale, d'un centre de formation professionnelle ou d'un organisme privé qui donne ces formations-là. De plus, n'ayant pas de cursus obligatoire ou encadré, je me suis exposée à plusieurs reprises à des menaces, voire même à de l'intimidation, de la part de certains étudiants, croyant que nous étions, par exemple, si j'étais dans le cadre d'une entreprise privée, obligés de leur fournir les réponses à ces programmes-là.

Donc, le manque d'encadrement fait en sorte que, pour moi, les entrepreneurs sont face à d'énormes responsabilités. Ils doivent naviguer dans un cadre réglementaire très complexe, mais manquent d'information et d'uniformité quant à leurs droits et obligations en tant qu'entrepreneurs, ce qui représente, pour moi, une fragilisation des projets et accroît, par le fait même, les risques à la santé et la sécurité du public, autant pour le public, mais également pour leurs employés.

Peut-être, Alyson, veux-tu rajouter un peu, de ton côté, en rapport à la formation, qu'est-ce que tu vois du côté plus employés?

Mme Lapointe (Alyson) : Oui, en fait, nous, en tant que... en tant que travailleurs, on a... c'est régulier qu'on est exposés à des choses qui ne sont pas particulièrement aux normes, même parfois des situations sanitaires qui font qu'avec une fermeture rapide des murs, là, on est vraiment exposés à des choses que les gens vont être... qui vont emménager, là, vont être encore... ça va être encore plus grave pour eux. Donc, ce projet de loi là, effectivement, c'est une très bonne chose en ce qui a trait à ça. Par contre, effectivement, il va falloir peut-être être un petit peu plus sévères par rapport aux conséquences si jamais il y a des transgressions.

• (15 h 40) •

Mme Dufour (Josée) : Moi, ce que... si je peux me permettre également de rajouter, pour le côté des travailleurs de l'industrie de la construction, ce manque d'uniformité là fait en sorte que les employés, dépendamment pour l'entreprise pour laquelle ils ou elles travaillent... il y a de grandes disparités. Donc, encore une fois, selon moi, d'un point de vue de sécurité pour nos travailleurs de la construction, ça fait en sorte qu'un entrepreneur versus un autre peut être plus rigoureux à assurer une protection et la sécurité de ses employés, et c'est sans compter évidemment la rigueur qu'il ou elle aura à appliquer les normes applicables pour son projet.

En rapport au processus d'inspection, comme Alyson le disait, étant donné ce manque d'uniformité là, bien, le processus d'inspection fait en sorte qu'évidemment ça va... ça va rajouter de la confiance envers le public, mais également va protéger certains employés de la construction qui ont... qui voient des choses qu'ils, parfois, veulent dénoncer, mais qu'ils ne sont pas bien protégés face à leurs employeurs par rapport à ça. On suggère fortement, en fait, que cette responsabilité d'inspection professionnelle soit faite par des professionnels qualifiés tels que des ingénieurs et des architectes, comme cela est fait dans d'autres provinces canadiennes.

Et, également, il est également essentiel de prévoir que des délais d'inspection réalistes et raisonnables soient faits et que les sanctions imposées soient significatives afin de dissuader les cas de non-conformité. Le mécanisme d'inspection doit être <bien encadré...

Mme Dufour (Josée) : ...de dissuader les cas de non-conformité. Le mécanisme d'inspection doit être >bien encadré afin d'éviter également que des certifications soient mises sous l'influence... sous forme d'influence ou de pressions car, si la responsabilité est donnée à l'entrepreneur de choisir lui-même son inspecteur, on peut mettre, selon moi, en doute l'intégrité du processus.

En ce qui a trait au registre des entreprises, nous appuyons fortement l'idée d'un registre public des entrepreneurs, mais en autant que ce... que ce registre-là soit accessible à tous et qu'il permet d'identifier les véritables propriétaires des entreprises. En effet, il est courant qu'un même propriétaire possède plusieurs entités juridiques, et cette pratique nuit à la transparence pour les clients, les fournisseurs et même les employés, notamment en cas de faillite ou de fermeture prématurée, ce qui fait en sorte que soit un client, soit un fournisseur, ou un sous-traitant peut être porté à croire qu'il fait affaire avec une entité même, par exemple, mais il peut faire affaire avec une compagnie à numéro, et un cas de fermeture, par exemple, ou de faillite de cette même entreprise-là peut... peut être... amener à penser qu'il est protégé... et qu'il ne l'est pas. Donc, ça permettrait une meilleure structure, et une meilleure compréhension des structures d'entreprise permettrait de mieux gérer les risques associés aux projets.

Lorsque nous pensons... et nous recommandons d'élargir la portée des projets de loi, on parle également de tout ce qui a trait aux délais de paiement et du financement des projets de construction. On voit qu'il y a des retards de paiement. Il y a l'absence de mécanismes de financement adéquats, et cela met en péril les entrepreneurs, leurs projets et ultimement les clients. Donc, les entrepreneurs se retrouvent souvent à financer eux-mêmes les travaux, ce qui met leur viabilité financière en danger et, par le fait même, les projets, les clients et tous les acteurs de la construction.

Bien que, par exemple, si on parle de contrats publics, la loi sur les contrats publics encadre ces enjeux, dans les projets privés, cela demeure problématique et nécessite souvent des entrepreneurs de faire affaire à des recours judiciaires qui sont très coûteux, et, souvent, on est exposés à ne pas être payés et à avoir peu de recours, malgré... malgré la présence d'un contrat. Donc, pour nous, c'est crucial de renforcer la sécurité de paiement pour garantir la pérennité des projets et des entreprises.

En ce qui a trait aux appels d'offres publics, on croit également que ce processus d'attribution, actuellement, favorisant le plus bas soumissionnaire conforme, bien, limite grandement la diversité des fournisseurs et exclut de nombreux entrepreneurs compétents. En effet, les demandes qui sont faites, notamment, en matière de cautionnement font en sorte que plusieurs entrepreneurs n'ont pas accès au cautionnement, donc ne peuvent soumissionner aux processus d'appels d'offres publics, et, si l'entrepreneur décide de mettre une garantie sous forme de chèque visé, bien, ce que cela fait, entre autres, c'est que ça limite les liquidités du soumissionnaire.

Donc, encore une fois, ça met à risque les projets et fait en sorte aussi que, lorsqu'un processus de plus bas soumissionnaire conforme... fait en sorte que ce modèle encourage des stratégies où certains soumissionnaires vont soumettre des offres artificiellement basses, prévoyant des extras une fois que le contrat soit... Donc, il est temps, selon nous, de repenser au modèle afin de favoriser une véritable diversité et de garantir que le meilleur rapport qualité-prix soit retenu.

De plus, nous croyons que les appels d'offres publics exigent souvent, donc, du cautionnement, j'en ai parlé, mais, encore une fois, les délais ou encore... qui nous sont demandés ou qui nous sont soumis font en sorte que des graves erreurs se retrouvent dans les plans et les devis, qui sont incomplets. On nous demande souvent d'agir de façon très rapide, ce qui fait en sorte que c'est irréaliste dans la plupart des cas, donc implique qu'il y aura également des dépassements de coût, et fait en sorte que les plans, les devis qui sont fournis sont incomplets ou comportent de graves erreurs parce que nous devons les produire trop vite. Donc, ça... donc, cela augmente les risques de dépassements de coût et compromet la réussite et la sécurité des projets. On recommande donc...

Mme Lapointe (Alyson) : J'aimerais aussi...

Mme Dufour (Josée) : Oui, vas-y, excuse-moi.

Mme Lapointe (Alyson) : ...Josée. J'ajouterais aussi à ça que c'est terriblement difficile, pour nous, les travailleurs, à ce moment-là, aussi d'être capables de bien faire notre travail, de travailler dans les règles de l'art, d'être capables de... au niveau de la formation, d'être capables de bien former nos apprentis. C'est très... Ça rend le travail, le quotidien très difficile avec ces mesures-là. Je te laisse poursuivre, Josée.

Mme Dufour (Josée) : Merci. Donc, pour conclure, puis on s'excuse de dire ça très rapidement, mais, sachant le temps qui nous est compté, nous aimerions conclure en disant que nous estimons que le projet de loi n° 76 constitue une excellente base pour la réforme de l'industrie de la construction, et nous <recommandons, par ailleurs...

Mme Dufour (Josée) : ...excellente base pour la réforme de l'industrie de la construction, et nous >recommandons, par ailleurs, d'aller plus loin sur les points tels que mentionnés, en ce qui a trait à renforcer l'encadrement de la formation pour obtenir et maintenir des licences d'entrepreneur, donc une meilleure formation, un meilleur encadrement puis des sanctions plus sévères en cas de manquements, d'améliorer le régime des entreprises pour assurer une transparence totale, uniformiser le processus d'inspection et prévoir des sanctions efficaces et sévères et réviser le modèle des appels d'offres publics afin de promouvoir une diversité de fournisseurs et de réduire le risque de pratiques opportunistes. Donc, ces améliorations sont essentielles pour construire une industrie plus saine, compétitive et transparente, au bénéfice de l'ensemble des parties prenantes.

Donc, je te laisse la parole, Alyson, si tu veux rajouter...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, rapidement, parce que vous êtes déjà... le temps est déjà dépassé.

Mme Lapointe (Alyson) : Bien, c'est correct. Je n'ajouterai rien. Alors, on va laisser ça comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui, bonjour. Bon après-midi, Josée, Alyson. Vraiment content de vous revoir puis j'anticipe vous revoir parce que j'ai beaucoup d'estime pour l'organisation Les Elles de la construction, votre mission, vos objectifs, et merci de votre présence. Merci de la qualité de votre présentation aussi. C'était très clair, Josée puis Alyson.

Puis, évidemment, d'aller plus loin... il faut viser l'excellence, il faut améliorer la qualité des travaux, mieux protéger la population québécoise, une meilleure qualification des entrepreneurs, et c'est ça, la voie qui va nous mener à une meilleure productivité, et je trouve que les axes que vous avez considérés prioritaires dans le projet de loi, c'est tout à fait compatible avec nos intentions.

D'abord, parler de formation, Josée, et je vais vous laisser... ou Alyson, une des deux, là... S'il y avait trois éléments clés que vous aimeriez voir inclus dans une formation initiale obligatoire, qui est prévue dans le PL, parce qu'on rejoint vos commentaires, qu'il y ait plus de formation... Il y a une formation initiale obligatoire, dont les paramètres vont être déterminés par la régie dans... par voie réglementaire, mais, s'il y avait trois éléments clés que vous aimeriez voir apparaître, ce serait quoi?

Mme Dufour (Josée) : Alyson, je vais te laisser la parole pour ton point de vue puis je rajouterai sur le mien.

Mme Lapointe (Alyson) : Bien, évidemment qu'au niveau de la formation, là, un des points, c'est vraiment de s'assurer de l'uniformité, que, partout, peu importe où on va aller chercher cette formation-là... qu'on est capables de l'avoir, que les barèmes sont très clairs, que tout le monde est conscient dans quoi il s'embarque quand il décide de devenir entrepreneur, ça, moi, je pense que ça, c'est quelque chose que je trouve très important, et la formation de la main-d'oeuvre, que ce soit l'affaire de tous. Je pense qu'avant de commencer à former le haut, on va vouloir former aussi les travailleurs. Je pense que ça, c'est ce qui fait... qui est... ça, c'est le point le plus important, là, quand on parle de la formation, c'est vraiment d'être capables de former... de bien former tout le monde, pas juste les entrepreneurs, mais aussi les travailleurs.

Josée, je te laisse enchaîner.

• (15 h 50) •

Mme Dufour (Josée) : Moi, de mon côté, j'ai beaucoup aimé votre point sur l'intégrité, donc, de conscientiser les entrepreneurs, premièrement, de leur rôle et de leurs responsabilités. Je trouve que les étudiants... J'ai fait plus de deux ans de formation auprès de futurs entrepreneurs, et les entrepreneurs ne sont pas adéquatement formés sur leurs droits et obligations et ainsi que sur qu'est-ce que c'est, l'intégrité en matière de contrats puis en matière de gestion de projets de construction. Donc, je pense que c'est un élément important.

Et j'oserais rajouter un côté un peu plus personnel. L'intégration des femmes et de la diversité au niveau des projets de construction, pour moi, je pense que c'est quelque chose que... Nos entrepreneurs ne sont pas assez bien formés pour pouvoir accueillir des femmes de façon sécuritaire dans le milieu de la construction. Ce n'est pas tous les entrepreneurs, mais je crois qu'en fait de protection au niveau du harcèlement, au niveau de la violence faite aux femmes et aussi d'autres... d'autres travailleurs... je crois qu'on devrait mettre aussi beaucoup d'emphase sur cet aspect-là dans un... dans un programme de formation.

M. Boulet : On se rejoint, Josée puis Alyson. Vous connaissez la loi pour lutter contre le harcèlement puis les violences à caractère sexuel, puis il y en a dans tous les milieux, mais, dans le secteur de la construction, il y avait un pourcentage, là... Souvenez-vous du sondage Léger, 79 % des travailleurs, travailleuses avaient observé ou subi soit menaces, intimidation, harcèlement. C'est intéressant, parce que vous êtes le premier groupe à nous parler, quand on parle de la <formation des entrepreneurs...

M. Boulet : ...parce que vous êtes le premier groupe à nous parler, quand on parle de la >formation des entrepreneurs... qui soit aussi soucieux de la santé et sécurité de leurs travailleurs, travailleuses. Ça fait que tu ne peux pas être un entrepreneur, puis avoir une licence, puis ne pas te préoccuper profondément de la santé et sécurité de tes... de ta main-d'œuvre, d'autant plus que c'est un atout dans le recrutement, la rétention puis, Alyson, tu le disais, pour les accidents de travail. Plus les entrepreneurs sont conscients de ça, plus ils vont s'assurer que l'environnement de travail soit sain et sécuritaire puis exempt de tout risque pour la santé et sécurité, puis on réfère à l'intégrité physique, mais aussi psychique.

Il y a un autre point que ça m'a fait réaliser quand je vous écoutais, tu sais, les entrepreneurs... un peu ce qu'on appelle «fly-by-night», là, tu sais, qui arrivent puis qui décollent... Puis, je pense, c'est toi, Josée, qui disait : Bon, il y a une coquille, tu sais, il y a une personnalité morale parce qu'ils sont incorporés, mais, après ça, ils disparaissent, puis vous faisiez référence au registre. Ça, ça... il faut que le nom... bien, il me semble que le nom des administrateurs puis des dirigeants doivent apparaître dans le registre aussi parce que... puis il faut qu'on soit informés si l'entrepreneur a été victime d'une suspension ou d'une annulation de sa licence. Sinon, si le registre n'a pas beaucoup d'information, tu peux faire... avec un entrepreneur qui n'est pas nécessairement rigoureux puis éthiquement souhaitable, là, dans notre marché de la construction.

L'inspection, bien, vous le savez, il y aura... vous dites : Il faut aller plus loin, mais c'est un minimum, ce qui est dans le projet de loi. Tu sais, c'est trois inspections obligatoires à des étapes charnières qui seront déterminées avec les professionnels, puis il faut que l'inspection soit compatible avec le plan de surveillance, puis qu'à la fin il y ait une attestation de conformité au Code de construction puis aux normes de construction applicables dans les municipalités.

Ce que j'aime beaucoup aussi, bon, c'est la confiance du public, vous l'avez noté, puis, Alyson, dis-moi l'autre affaire parce que ça aussi, c'est une première, tu dis : Les travailleurs vont aussi être rassurés parce que, des fois, j'imagine, as-tu des expériences... Puis tu n'as pas à identifier personne. As-tu vécu des expériences où les travailleurs, travailleuses disaient : Maudit, si ça, c'était inspecté, ça ne serait pas fait à bric-à-brac? Tu sais, peut-être une façon...

Mme Lapointe (Alyson) : À 100 %.

M. Boulet : Ah oui? Eh mon...

Mme Lapointe (Alyson) : À 100 %, à 100 %, et même qu'il y a des moments où c'en est... Je veux utiliser le terme «gênant». C'en est gênant, de savoir qu'on est un travailleur dans une... dans un immeuble qui est d'aussi piètre qualité parce qu'en fait c'est vraiment quelque chose que... On a une fierté, hein? On est fiers de notre travail. On est fiers, on est des travailleurs fiers. On aime ce qu'on fait, et, de savoir que des contextes comme la rapidité, comme... tout ce qu'on voit, là, que tout doit être fait pour hier, que tout doit coûter le moins cher possible, c'est vraiment quelque chose qui rend la situation difficile.

Si vous saviez, j'ai déjà vu de la moisissure qu'on a repeinturé par-dessus, j'ai déjà vu des choses, qu'on m'a dit : Oui, mais, une fois que les murs seront fermés, je ne le verrai pas de chez nous. Non, non, c'est terriblement frustrant et c'est épeurant. C'est épeurant parce que moi, je ne suis pas juste une travailleuse de la construction, je suis aussi une propriétaire, puis ça fait peur de se dire qu'il y a d'autres gens, surtout dans le contexte économique actuel, qui vont devenir propriétaires et qui vont acheter des choses faites avec aussi peu de fierté d'intégrité, et de dignité. C'est très inquiétant.

M. Boulet : Et de considération.

Mme Lapointe (Alyson) : Exactement.

M. Boulet : Heille! J'aurais aimé ça que tous les membres de la commission entendent ce témoignage-là, puis on le sait, Alyson, qu'il y a des enfants qui peuvent habiter dans ces endroits-là.

Mme Lapointe (Alyson) : Des gens qui sont malades, on l'a vu, on l'a vu, on en a vu aux nouvelles, il y en a eu, des cas, là.

M. Boulet : Parce que la moisissure... on peinture... c'est parce qu'il y a une collègue qui vient d'arriver, là. Elle vient de rendre un témoignage que je trouve choquant, là. L'inspection va permettre de rassurer les travailleurs, travailleuses parce que, des fois, ils réalisent que la job n'est pas bien faite, puis ils ne savent pas quelle... de quelle manière le dénoncer, et là ça va les rassurer de savoir qu'il y a des inspections obligatoires. Puis elle l'a vécu, là, beaucoup de travaux... là, elle référait à des moisissures où on met de la peinture par-dessus, imagine! Puis donc on ne peut pas se douter, Alyson, je présume, des dommages matériels que les malfaçons ont provoqué et les drames humains qui se cachent derrière ces dommages-là, hein, je présume, Alyson, Josée?

Mme Lapointe (Alyson) : Oui, oui, absolument. Josée, vas-y.

Mme Dufour (Josée) : Bien, écoutez, moi, je suis déjà arrivée sur un chantier qui n'était pas le mien, où est-ce qu'on devait faire de la décontamination dans une école primaire, et puis que moi, j'avais avisé l'école, j'avais avisé l'entrepreneur que la moisissure qu'on <enlevait allait revenir...

Mme Dufour (Josée) : ...que moi, j'avais avisé l'école, j'avais avisé l'entrepreneur que la moisissure qu'on >enlevait allait revenir parce qu'on voyait des trous à travers la brique, et ce qu'on m'a répondu, c'est : Ce n'est pas dans le budget et ça se fera dans les réparations de l'année prochaine. Ça fait qu'on a refermé des murs, sachant qu'il y avait une infiltration d'eau qui venait de l'extérieur, puis, parce que c'était le plus bas soumissionnaire conforme, parce que ce n'était pas dans son budget, parce que ce n'était pas dans ses priorités, nous, on décontaminait, puis les gens reconstruisaient par-dessus malgré le fait qu'on ait... on les avait avisés que ce serait... dans six mois, ce serait à recommencer, et ça, c'étaient des constructions... des rénovations à neuf de certaines écoles. Ça fait que c'est...

M. Boulet : Eh mon Dieu! Ah oui?

Mme Dufour (Josée) : C'est épouvantable, ce que j'ai... ce qu'on peut rencontrer, puis, parfois, nous, en tant que sous-traitants... Moi, je suis sous-traitante. Je ne peux pas agir parce que je suis payée. J'ai même déclaré souvent puis... à des... à la CNESST, par exemple, tout ça, puis c'est moi, après ça, qui se retrouve un peu dans le trouble, mes employés qui font face à des menaces. Donc, tu sais, c'est le temps qu'on revoie ça.

M. Boulet : Ah! Josée, c'est... ça nous raffermit dans notre décision d'aller de l'avant avec un projet de loi de cette nature-là. Il faut mieux faire les choses dans l'industrie de la construction, puis c'est sûr qu'il faut le faire dans l'efficacité, puis pas alourdir le fardeau administratif des entrepreneurs, mais on ne peut pas faire les choses de meilleure façon sans imposer des obligations non plus. C'est un excellent témoignage, Josée, aussi.

Ça fait que... mais, pour la formation, je reviens à la formation, soyez rassurées, là, il y a des questions en matière... notamment, qui portent sur le harcèlement en milieu de travail, qui vont faire partie des formations initiales obligatoires. Puis, Josée puis Alyson, n'hésitez pas à transmettre des propositions puis échanger avec la Régie du bâtiment du Québec. Ils sont avec nous ici, en arrière. Si vous avez des propositions... Vous le savez, tout ce qui va se faire par voie réglementaire nécessite des consultations, puis, après ça, une publication à la Gazette officielle, puis des commentaires qui vont suivre.

J'apprécie beaucoup, bon, ce que vous avez mentionné pour le registre, on en a discuté, que les sanctions soient dissuasives aussi. Puis là vous m'avez aussi interpelé, parce que ce qui est pénal, ça va à un directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est long, la procédure est complexe, alors qu'il faut y aller plus rapidement si on veut ramener les travaux qui s'exécutent... souvent, qui doivent se faire dans des délais plus serrés. C'est là qu'on a mis en place ce qu'on appelle des sanctions administratives pénales, puis c'est des montants, quand même, qui respectent, qui sont en proportionnalité avec la nature des infractions puis qui varient en fonction de la personne, si c'est une personne physique, là, comme on dit, ou une compagnie, puis notre intention, ce n'est pas de judiciariser, c'est justement de déjudiciariser, mais de revenir à une meilleure conformité le plus rapidement possible.

• (16 heures) •

Les appels d'offres, là, vous me permettrez de ne pas embarquer là-dedans, là, ce n'est pas vraiment dans le contenu de notre projet de loi, mais, pour la formation, vous êtes exactement sur la même longueur d'onde que nous. Sur l'uniformité, sur les inspections, sur le registre, sur les recours judiciaires, sur le côté dissuasif des sanctions ou amendes, on est vraiment sur la même longueur d'onde.

Ça fait que merci beaucoup, puis, Josée puis Alyson, je comprends que vous n'avez pas fait de petit document écrit. Moi, je ne serais pas fermé du tout à ce que vous nous envoyiez un petit document de quelques pages puis que vous fassiez référence, dans vos mots, à des situations, en préservant la confidentialité des entrepreneurs puis des travailleurs, travailleuses, bien sûr, mais ça frappe, ça frappe le monde, quand on dit... Puis là ce n'est pas toujours des grandes tours à condos de 20, 25 étages ou plus, là, c'est des maisons, c'est des unités où il y a... c'est des duplex, c'est des triplex, il y a de tout là-dedans, puis vous hochez de la tête. Moi, j'apprécierais beaucoup que vous nous fassiez un petit inventaire, puis présentez ça comme un mémoire, puis on va l'accueillir avec beaucoup de positif.

Ça fait que merci beaucoup, puis j'espère qu'on va se revoir bientôt.

Mme Dufour (Josée) : Bien sûr. Merci beaucoup pour cette opportunité-là.

Mme Lapointe (Alyson) : Merci.

M. Boulet : Merci, Josée, merci, Alyson, à bientôt. Bye-bye!

Mme Dufour (Josée) : À bientôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Josée, ravie de vous revoir, quoiqu'elle vient de disparaître...

Le Président (M. Schneeberger) : ...officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Josée. Ravie de vous revoir, quoiqu'elle vient de disparaître.

Une voix : Elle va se reconnecter.

Mme Cadet : Bonjour, Alyson. Merci beaucoup.

Mme Lapointe (Alyson) : Bonjour.

Mme Cadet : Oui. Bien, merci beaucoup de votre participation. Et je pense que je vais commencer, donc, en abondant dans le même sens que le ministre. Donc, si vous êtes en mesure, donc, de nous présenter un document, je pense que ce serait franchement apprécié.

J'avais des frissons à entendre vos témoignages un peu plus tôt, là. Ce sont des situations absolument aberrantes, elles sont choquantes. Et heureusement que les auditions qu'on mène elles sont publiques, parce que, s'il y a des gens qui nous écoutent à la maison puisqu'ils vous entendent, je pense qu'ils sont aussi outrés qu'on peut l'être de savoir que certaines de ces situations-là, là, qu'on aimerait qui n'existent pas, là, dans le milieu, que malheureusement, trop souvent, ça survient, puis on se... on vous a vu hocher de la tête vigoureusement en disant : Ce n'était pas des exemples uniques, là, ce n'était pas des exceptions, à ce que vous avez eu l'occasion, donc, de constater au cours de votre carrière, autant comme vous, Josée, comme entrepreneure générale, ou Alyson, donc, comme travailleuse. Donc, merci de le partager à la commission.

Moi aussi, je voulais d'abord, en vous écoutant, donc, vous interpeler sur la question des formations.

Je pense que, dans votre échange avec le ministre, donc, vous avez abondamment, bon, énoncé, donc, vos priorités : santé et sécurité au travail, donc, de la main-d'œuvre, intégrité, droits et obligations des entrepreneurs puis intégration des femmes et de la diversité — un des sujets qui me touche, bien sûr, bien évidemment.

Peut-être, juste pour clarifier, donc, ce point-là. Est-ce qu'il y avait... parce qu'on l'a mentionné, donc, qu'il y a des éléments de formation initiale obligatoire qui se retrouvent au projet de loi. Est-ce que vous, vous souhaitiez, quand vous... Quand vous disiez, donc, en début de présentation, que ceci ait renforcé l'encadrement de la formation, ce sont les termes que vous avez utilisés, est-ce que vous vouliez aller au-delà de ce qui se trouve dans le projet de loi, ou, ce qui est présenté, c'est un cadre qui vous convient?

Mme Dufour (Josée) : Bien, moi, pour ma part, ce que je privilégie, c'est qu'il y ait un programme plus encadré et beaucoup mieux élaboré.

En fait, que ce soit dans une école ou que ce soit dans une association patronale, souvent, le cursus a les grandes lignes du programme du ministère, mais c'est donné... c'est l'entité qui fait la formation, qui décide un peu du contenu.

Donc, pour moi, je pense que si on forme nos ingénieurs, si on forme nos architectes, si on forme nos travailleurs de la construction, comment se fait-il qu'un entrepreneur général n'ait pas un cadre de formation qui est beaucoup plus réglementé et encadré? Pour moi, ça fait... ça ne fait pas de sens parce que, je veux dire, finalement...

Bon, moi, mon associé est ingénieur, donc on a ce côté-là, mais moi, personnellement, je viens d'un autre domaine, je viens plus du domaine de la recherche, des sciences et de l'éthique. Par contre, j'avais quand même cette conscience-là, pour ma part, d'aller plus loin et d'aller me chercher de la formation additionnelle pour pouvoir agir en tant qu'entrepreneur, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tout le monde, parce que c'est...

Selon moi, ça demeure encore assez facile d'aller chercher sa licence d'entrepreneur. Puis, comme je vous disais, on peut aller passer les tests à la RBQ ou encore on peut s'inscrire à un programme de formation où les examens sont donnés à l'interne du... de l'entité formatrice et puis... Bien là, bien, je n'irais pas jusqu'à dire... les examens, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est facile, mais c'est beaucoup plus facile que qu'est-ce qu'un autre va passer s'il va directement à la RBQ, là.

Mme Cadet : OK. Parfait. Donc, dans ce cadre-là, je ne sais pas si vous avez sous les yeux l'article 6, là, parce que c'est lui qui introduit le concept dans le projet de loi, qui demande donc de démontrer, par la réussite de programmes de formation et d'examens, ou par tout autre moyen, que la personne possède les connaissances ou l'expérience pertinente, donc, dans la gestion d'une entreprise de construction. Vous, est-ce que vous...

Vous dites : Bien, il faudrait que le cadre législatif soit plus précis ou, disons, bien, par règlement parce que c'est ce que ça prévoit.

Ça fait que, par règlement de la régie, bien, à ce moment-là, il faudrait donc des éléments minimaux, donc, dans la formation, ça fait qu'on dit donc formation initiale obligatoire, bien, pas tout simplement avoir ce cadre-là, mais qu'il faut... il faudrait s'assurer, là, que, dans le règlement, donc, on aille avec... qu'il y ait un encadrement plus circonscrit.

Mme Dufour (Josée) : Bien, selon moi, oui. Il y a les grands... il y a les quatre grands modules, là, qui sont quand même universels, là, donc l'administration, la santé et sécurité, la gestion d'une entreprise de construction et le code du bâtiment.

Par contre, je trouve que, particulièrement dans les formations, on ne va pas assez en détail sur exactement ce qui doit être fait comme entrepreneur en construction.

Tu sais, souvent, on des ouvertures de dossiers à la CNESST, on a plein de choses, plein de documents à remplir, beaucoup de trucs <administratifs...

Mme Dufour (Josée) : ...on a plein de choses, plein de documents à remplir, beaucoup de trucs >administratifs, mais ce n'est pas enseigné dans le cursus. Et, si tu n'as pas fait le cursus de formation, en fait, bien, tu n'es pas au courant nécessairement parce que...

Je vous donne... Par exemple, mon associé et moi, on a chacun notre licence. Lui est allé directement la passer à la Régie du bâtiment, puis moi, j'ai fait le parcours, parce que je trouvais qu'il nous manquait de formation. Puis, souvent, ça a été un sujet de discussions animées, mettons ça comme ça, en disant : Oui, il faut faire telle, telle, telle étape, puis là je me disais : Bien non, je n'ai pas besoin de ça, je n'ai jamais fait ça, pour finalement, tu sais, en arriver à dire : Bien oui, puis ça... on a oublié d'ouvrir, par exemple... aussi bête, là, dans les débuts, là, je parle, d'ouvrir notre dossier à la CNESST, le fermer à la fin du projet, ensuite de ça de déclarer certains éléments.

Donc, il n'y a pas d'uniformité. Les gens, pour la plupart, je dirais, savent qu'est-ce qu'ils ont à faire, mais il y en a pour qui ce n'est pas nécessairement le cas.

Pour avoir eu plusieurs types d'étudiants, il y en a beaucoup avec qui je n'aurais jamais... je ne ferais jamais confiance de faire un projet avec eux, parce que c'est... c'est épouvantable, là. Tu sais, c'est à peu près du n'importe quoi, là. Pas dans tous les cas, mais je vous dirais qu'il y a des élèves...

Une voix : ...

Mme Dufour (Josée) : Oui. Tu sais, ils passent les examens, ils ont le seuil minimum, mais honnêtement tu te dis : Wow...

Mme Cadet : Oui, d'où votre plaidoyer.

Mme Lapointe (Alyson) : Bien, le seuil minimum.

Mme Dufour (Josée) : Tu sais, je n'irai pas dans...

Mme Lapointe (Alyson) : Le seuil minimum, ça veut dire qu'il y a quatre «fittings» sur 10 qui peuvent couler. Moi, en tant que plombière, là, si on se dit : Le seuil minimum, c'est 60 %, là, ça, ça veut dire qu'il y a quatre raccords sur 10 qui peuvent couler, c'est un peu inquiétant, sachant que, justement, comme Josée dit, la formation n'est pas uniformisée, donc... et puis ça ne va pas forcément en profondeur partout.

Je pense qu'effectivement le projet de loi introduit bien ça du fait de, justement, aller peut-être un petit peu plus en profondeur dans ces choses-là, mais on voulait mettre du poids, là, sur le fait que c'est vraiment important de mieux les former, parce qu'évidemment c'est toujours plus facile... Vaut mieux prévenir que guérir, hein? Donc, c'est un peu qu'on voulait dire.

Mme Cadet : Tout à fait. Puis d'où votre plaidoyer, Josée, là, pour l'inclusion dans le cursus de la question des droits et obligations, là, des entrepreneurs pour qu'il y ait au moins, donc, ce seuil minimum là.

Dans votre présentation initiale, donc, j'ai noté, donc, vous parliez, donc, évidemment, donc, vous dites, donc, vous êtes en faveur, donc, bien évidemment, donc, des différentes inspections.

Si j'ai bien noté, vous nous avez dit : Il faut que les délais d'inspection soient réalistes et raisonnables. Peut-être vous... Pour vous, qu'est-ce que... bien, quels sont, donc, des délais réalistes et raisonnables? Qu'est-ce que ça représente pour vous? Puis est-ce que... Puis est-ce que j'ai bien noté, là, cette...

• (16 h 10) •

Mme Dufour (Josée) : Oui, oui, oui. Bien, en réalité — puis tu réajusteras aussi, Alyson — souvent... bien... Bon, premièrement, il faut tout que ça se fasse vite, vite, vite, mais là il n'y a pas autant d'inspecteurs, nécessairement, qu'on voudrait.

Donc, tu sais, tout ça fait en sorte que, souvent, on va demander une inspection, mais, en même temps, on s'attend... parce qu'on peut avoir des pénalités si le projet est en retard. Donc, tu sais, il faut être réaliste dans les demandes.

Oui, trois inspections, je pense que c'est le minimum à certains seuils, mais il faut aussi donner le temps que les inspecteurs se déplacent et ne pas pénaliser l'entrepreneur si, par exemple, il y a un retard dû au fait que l'inspecteur ne peut pas se présenter dans les dates. Tu sais, il faut faire attention comment on...

On a imposé des agents, par exemple, de santé et sécurité sur les chantiers, ce qui est fantastique. Par contre, on manque de personnel qualifié pour ces rôles-là. Donc, ça rend beaucoup plus difficile, pour un entrepreneur en construction par exemple, d'avoir accès à des préventionnistes.

Mais c'est la même chose, on ne veut pas non plus se rendre... se mettre dans le trouble de ne pas pouvoir faire les inspections à temps puis de créer des retards dans nos projets qui font en sorte que là on a des grosses pénalités, puis là, bien...

C'est juste être réaliste, en fait. Puis, Alyson, vas-y.

Mme Lapointe (Alyson) : Bien, je vais mettre du poids là-dessus. Je vais vous donner un exemple, moi, en tant que travailleuse.

Nous, généralement, nos délais, on a huit jours pour finir un étage. Donc, ça, il y a une certaine partie de la plomberie qui est faite à l'avance, mais ça nous laisse huit jours pour faire la totalité de la plomberie, de l'alimentation d'eau, de la pose des appareils dans... sur un étage.

Sachez que ces délais-là, c'est les mêmes... et ça n'inclut pas l'inspection, mais ce sont les mêmes pour les électriciens, pour les ferblantiers, pour tous les corps de métier.

Ça fait que s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas en quelque part ou s'il y a quelque chose qui... bon, il y a un étage qui est fermé, puis là woups! on se rend compte qu'il y a de l'eau qui rentre à partir du plafond, puis là il y a comme... il y a de la laine puis il y a du gypse dans les étages qui sont inférieurs, puis, bien, les murs sont déjà fermés, puis, bien, l'inspecteur n'a pas eu le temps de passer, ça fait qu'on enchaîne parce que, justement, on ne veut pas avoir les... être pris en défaut, là, de pénalité de délai, de <livraison...

Mme Lapointe (Alyson) : ...on ne veut pas avoir les... être pris en défaut, là, de pénalité de délai, de >livraison, et tout, et tout.

Donc, c'est ce qu'on veut dire par quelque chose de raisonnable et qui est faisable, en fait, c'est vraiment d'encadrer ces délais-là et de s'assurer : Bien, regarde, tu n'auras pas... tu n'en auras pas, là, de pénalité, parce que tant que l'inspecteur n'est pas passé, tu ne peux pas fermer tes murs, et si tu fermes tes murs avant que l'inspecteur est passé, c'est là qu'elle va arriver, la pénalité.

C'est un exemple un petit peu plus concret, là, je ne veux pas vous dire quoi faire, mais c'est de... c'est de cette façon-là, là, qu'on voulait l'illustrer.

Mme Cadet : Oui. Merci. C'est très concret. Ensuite, bien, vous avez... je pense que vous avez aussi mentionné, dès le départ, donc, pour vous, donc, c'était important, donc, que les... ceux qui procèdent à l'inspection, donc les ingénieurs et des architectes.

Est-ce que vous vous êtes penchées sur la question des technologues? Vous avez peut-être entendu, donc, d'autres groupes en parler ou... avant vous.

Mme Dufour (Josée) : On ne s'est pas penchées là-dessus. Moi, ce que je dirais, c'est, encore une fois, si c'est reconnu et c'est fait...

Tu sais, il y a certaines choses qu'un technologue peut faire, mais il y a certaines autres choses qu'un technologue ne peut pas faire.

Notamment, dans le... au niveau de l'ordre des ingénieurs, par exemple, je sais qu'ils ont un mandat où ils ont une obligation d'inspection, un rôle comme inspecteurs. Est-ce que ce rôle-là est le même? Est-ce qu'il est encadré de la même façon par les ordres professionnels? Je ne pourrais pas vous dire. Je ne suis pas assez connaissante, là, au niveau...

Peut-être, Alyson, je ne sais pas si tu es au courant, mais je n'ai pas regardé ce côté-là, là, mais je pense que ça mériterait de s'y pencher.

Mme Cadet : À ce titre, parce que, dans le fond, le projet de loi permet aussi, donc, à la régie, donc, d'identifier d'autres personnes ou organismes qui pourraient potentiellement procéder aux inspections, donc, par voie réglementaire.

Donc, de votre expérience d'entrepreneure générale, parce que, bon, on sait que, parfois, donc, il y en a dans... pour ce qui est, donc, des chantiers publics, là, les bâtiments publics, donc, il y en a, des inspections. Vous avez travaillé sur ces projets-là, vous avez... vous le voyez, donc comment est-ce que vous entrevoyez cette perspective-là dans le projet de loi?

Mme Dufour (Josée) : Bien, écoutez, moi, tant et aussi longtemps qu'une personne possède la formation et les connaissances adéquates et que ça me protège aussi en tant qu'entrepreneure, parce que, si, par exemple, c'est comme...

On va prendre un exemple qui est un peu en dehors. Quand on fait inspecter sa maison avant un achat par exemple, bien, il y a une certaine limite dans la responsabilité au niveau de l'inspecteur, ça fait qu'il peut dire : Bien, ce qui est visible, oui, je vous suggère ça, ça, ça, mais au niveau de la responsabilité, tu sais, ce n'est pas au même niveau que si tu fais évaluer par un architecte, par exemple, ou par un ingénieur. Puis je n'enlève pas ici la crédibilité des technologues, mais c'est juste au niveau de l'imputabilité, bien, c'est... c'est différent.

Donc, tant et aussi longtemps que c'est bien encadré, pour moi, que ce soit un technologique ou que ce soit un professionnel, tant et aussi longtemps que la protection nous est donnée à nous aussi, qui garantit que... tu sais, que si lui met son approbation, bien, que nous, on est corrects, bien, je pense que c'est raisonnable, là.

Mme Cadet : Ça vous va. Parfait. Puis peut-être...

Mme Lapointe (Alyson) : ...

Mme Cadet : Oui. Non, mais je pense... Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Vous avez parlé, donc, des... je pense, des inégalités entre une inspection et une autre au début de votre présentation. Alyson, je ne sais pas si vous vous souvenez, donc, cette partie-là, donc, sur le volet sanitaire, là, par exemple. Peut-être, élaborer en peu de temps là-dessus, M. le Président.

Mme Lapointe (Alyson) : Bien, en fait, ce que je voulais dire par là, c'est vraiment le concept que, bien, parfois, il y a comme une certaine neutralité qui est inexistante, hein?

Ça fait qu'on sait, quand c'est l'inspecteur qui est payé ou qui est engagé par l'entrepreneur général, dépendamment des endroits, bien, ça peut... il est facile, disons, à tasser le regard, ça fait que c'est là où est-ce qu'on peut vivre des situations, là, où est-ce que c'est... ce n'est pas... c'est peut-être... c'est ça, il y a des choses qui sont outrepassées et ça peut être inquiétant.

Donc, je pense que de s'assurer de la neutralité, justement, là, des inspecteurs dans cette situation-là, ça va...

Mme Cadet : D'où l'importance que les contrats soient signés avec le propriétaire, le donneur d'ouvrage.

Mme Lapointe (Alyson) : Exactement.

Mme Dufour (Josée) : Oui, tout à fait, et non pas avec l'entrepreneur en construction.

Mme Cadet : Parfait. D'accord. Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

Mme Cadet : Ah! OK. On n'avait pas le bon chronomètre. Donc, à ce moment-là, j'ai le temps de poser d'autres questions que j'avais un peu laissé tomber.

Vous avez parlé donc de graves erreurs aux plans et devis, que pour vous, c'était une préoccupation, donc j'ai pris ça en note.

On a aussi, donc, d'un autre côté, beaucoup entendu, donc, des groupes nous parler de l'importance que le projet doit permettre aussi que la conformité ne soit pas, donc, testée que pour la conformité au code de construction ou aux codes <municipaux...

Mme Cadet : ...que pour la conformité au code de construction ou aux codes >municipaux mais aussi aux plans et devis.

Donc, peut-être nous partager votre expérience sur les graves erreurs — là ça, c'est le terme que j'ai noté ici — puis de voir comment est-ce que ces deux éléments là pourraient s'arrimer.

Mme Dufour (Josée) : Bien, écoutez, moi... nous, on... quand on applique sur un projet d'appel d'offres public, par exemple — j'en fais très peu, moi, je suis surtout au niveau du privé — mais ce que j'ai remarqué dans les quelques fois où on est allés de ce côté-là, c'est qu'avec certaines firmes d'architectes ou encore d'ingénieurs on sait d'avance que les plans vont être tout croche.

Donc, on n'y va pas puis on ne soumissionne pas, donc, dépendamment du professionnel, parce qu'on sait que souvent ça va être des fois du copier-coller d'un plan à un autre du devis.

Mme Lapointe (Alyson) : Ah! ça arrive souvent ça.

Mme Dufour (Josée) : Je restais générale, Alyson. Mais, tu sais, je veux dire, même des fois on a des devis puis on se dit : Bien, voyons donc, ce devis-là, là, ça n'a même pas rapport avec le projet. C'est que... C'est souvent ça, les délais sont tellement rapides.

Mme Cadet : Donc, on n'a pas de conformité ici, là. Ce n'est pas une question, donc, de conformité minimale, donc c'est vraiment, donc, de répondre aux besoins du client, là. C'est que les plans et devis ne répondent même pas aux besoins du client ou du propriétaire ici.

Mme Dufour (Josée) : Oui. Je vais vous donner un exemple concret, là, justement.

On devait déplacer une salle de bain, mais ils n'avaient pas prévu tous les tuyaux qui devaient passer, puis, tu sais, on passait d'un côté à l'autre du bâtiment. Ça fait que c'est sûr que si l'entrepreneur joue la game de dire : Bien, moi, je vais soumissionner exactement qu'est-ce que je vois sur le plan, bien, il sait déjà qu'il va avoir des frais d'extra parce qu'il va falloir qu'il passe toute la canalisation. Admettons, un autre entrepreneur qui va dire : Bien voyons donc, tu déplaces une toilette, c'est normal. C'est sûr qu'il va avoir des prix pour la plomberie pour cet enjeu-là, puis que lui décide de jouer franc jeu, puis d'y aller «all in», puis dire : Bien, écoute, ça va te coûter, admettons, 100 000 $. Puis l'autre a décidé de faire de l'obscurantisme puis de dire : Ah! ce n'était pas au plan. Bien, moi, je peux... je peux te le rentrer à 70 000 $. Bien, c'est là où est-ce qu'on voit des erreurs.

Puis c'est une spécialité de travailler avec les projets d'appels d'offres publics. Il y en a qui se spécialisent là-dedans, parce qu'ils sont capables de voir les erreurs au plan puis ils savent comment jouer... ils ne sont pas tenus responsables des dépassements de coûts parce qu'ils se fient aux plans et devis.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. On était déjà dépassés. Alors, merci beaucoup pour votre...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Bien, moi, s'il y a le consentement, il n'y a pas de problème. Alors, de toute façon, on est déjà en avance sur le temps, alors, s'il y a consentement, allez-y, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le ministre, M. le Président et collègues.

J'avais beaucoup de questions, mais M. le ministre et ma collègue ont demandé... Mais j'ai une question concernant qu'est-ce qu'on vient de vous entendre parler.

Avec le projet de loi que nous avons, on va essayer d'apporter les changements nécessaires afin qu'on ne vit pas ça, mais qu'est-ce que vous conseillez, vous nous conseillez pour tous ceux qui travaillent comme ça? Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que gouvernement pour protéger? Parce que ça a lieu, ça, il y en a, des entreprises, ou des architectes, ou des compagnies qui travaillent croche. Donc, qu'est-ce que vous conseillez, vous nous conseillez?

• (16 h 20) •

Mme Dufour (Josée) : Bien, moi, pour ma part, en tant qu'entrepreneure ce que je trouve frustrant actuellement, c'est de voir que le processus du plus bas soumissionnaire conforme, bien, ça ne tient souvent en compte que le prix, mais il y a la réputation de l'entrepreneur qui doit être prise en compte, l'expérience de l'entrepreneur.

On se base beaucoup sur la conformité : Ah! il est capable d'avoir du cautionnement, ah! il est capable de fournir des employés puis il est capable d'avoir vraiment un prix pas cher, mais on ne regarde pas tout ce qui est question à l'intégrité.

On ne regarde pas, en fait, est-ce que le prix du plus bas soumissionnaire est réellement le vrai prix, parce qu'écoutez, là, des fois, tu vois des prix, là, puis tu dis : Mais, mon Dieu! comment il fait pour arriver puis faire juste... pour payer ses frais? Tu sais, à moins qu'il y ait un truc que moi, je ne connais pas, mais, des fois, il y a des disparités dans les prix, puis que tu te dis... Tu sais, quand tu arrives à 200 000 $ ou 300 000 $ de différence sur un projet, admettons, de 1 million, tu dis : Écoute, il y en a un qui a... soit qui a exagéré ou l'autre qui va faire faillite dans la prochaine année parce que c'est impossible, là, tu sais. Puis, des fois, c'est...

Mme Lapointe (Alyson) : Ça crée vraiment des mauvais... pardon, ça crée vraiment des mauvais climats aussi de travail.

Quand on parle du plus bas soumissionnaire, c'est qu'en fait ça crée énormément de tensions, parce que sur les chantiers, là, on le voit régulièrement, là, où est-ce qu'un corps de métier va complètement se foutre de l'autre corps de métier parce qu'en fait, bien, ils n'ont pas budgété pour se désaxer de cette trajectoire-là, alors que pour les plans, malheureusement, les plans n'avaient pas été <superposés...

Mme Lapointe (Alyson) : ...pour les plans, malheureusement, les plans n'avaient pas été >superposés et, bien, on n'a pas vu qu'on... mon «main» d'eau rentrait dans son dock puis là, bien, là, tout d'un coup, il doit faire faire des nouvelles pièces, parce que c'est quand même un gros conduit de ventilation, puis là : Ah! non, non, non. Ça fait que là lui, il ne veut pas, ça fait que là, bien, c'est... Bon, bien là, ça crée des conflits. Puis, tous ces conflits-là, ça amène vraiment une dynamique difficile.

Puis, comme on a parlé en ouverture, tu sais, la santé et sécurité, ça a non seulement attrait au physique mais aussi au psychique. On fait de plus en plus attention à ça. Ça crée des maux de tête à tout le monde d'avoir à gérer des problèmes comme ça.

Donc, bien évidemment, de gérer l'histoire du fameux plus bas soumissionnaire conforme, c'est sûr que ça va aider, parce qu'en fait de savoir qu'on a la possibilité... premièrement, qu'on a une certaine marge d'erreur, parce qu'il y a des entrepreneurs qui soumissionnent, ils n'ont aucune marge d'erreur, là. Eux, s'ils font une erreur de commande, ils sont à la rue, là. Donc, ça, c'est terriblement difficile. Donc, déjà ça, mais en plus, tu sais, le climat qui devient vraiment très complexe, là, pour les travailleurs.

Puis ça l'enlève aussi... c'est parce que c'est ça qui est dommage, c'est que ça enlève la possibilité d'enseigner notre métier, tu sais. On a 80 % des travailleurs qui rentrent sur les chantiers, qui sont des... ce qu'on appelle les 150 heures, donc des gens qui rentrent par les bassins. Moi, ça, c'est des collègues à moi que je n'ai pas le temps de former, des gens que je ne peux pas spécialiser, qui vont finir par faire des erreurs parce qu'on n'a pas le temps, parce que tout doit être fait pour hier et que tout doit coûter le moins cher possible. Donc, tout ça, ça vient... Je pense vraiment qu'en...

Avec ce projet de loi là, si on met une emphase sur, justement, la formation, la spécialisation, la correction de ces petites choses qui viennent un peu... bien, embouer, là.

Une voix : ...

Mme Lapointe (Alyson) :Exactement. Bien, tu sais, je pense que ça pourrait vraiment aider. Ça fait que ça, je pense que c'est des choses, concrètement, là, qui vont pouvoir aider, là, tu sais, de... tu sais, de s'assurer... encore une fois, tu sais, c'est vaut mieux prévenir que guérir.

Donc, je pense qu'avec ce projet de loi là, c'est ça, l'objectif. Donc, ça, c'est quelque chose de concret, là.

Mme Dufour (Josée) : Et on le voit, l'entrepreneur d'expérience va aller voir ces erreurs-là. On peut poser des questions, mais nos questions, c'est à mesure qu'on les pose ça devient public, ça fait qu'il y en a qui, de façon automatique, vont... ne vont pas poser de questions pour justement pouvoir vraiment aller très, très bas dans leur prix puis se reprendre sur les extra, là, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, très intéressant.

En même temps, moi, j'ai quand même de l'expérience là-dedans, ça me fait repenser à des vieux souvenirs. Et puis, des fois, juste passer un coup de balai avant de poser la feuille de gyproc sur le mur pourrait enlever les cochonneries, ça fait en sorte que ton gyproc, il est beaucoup plus... ta feuille de placoplâtre, pardon, est beaucoup plus droite, hein? Mais ça, ce n'est pas grave. Il y en a, c'est... Juste ça puis ça prend deux minutes. Voilà. Merci beaucoup. Au revoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier groupe de la journée, qui est la Centrale des syndicats démocratiques. Alors, bonjour à vous trois.

Alors, dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et, par la suite, vous pouvez enchaîner automatiquement avec votre présentation. On vous écoute.

(Visioconférence)

M. Vachon (Luc) :Alors, merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mmes, MM. des oppositions, ainsi que salutations à toutes vos équipes respectives.

Alors, merci de nous recevoir pour donner un point de vue de la CSD et de la CSD-Construction sur le projet de loi 76.

Je suis Luc Vachon, président de la Centrale des syndicats démocratiques. Je suis accompagné de M. Carl Dufour, qui est président de la CSD-Construction, ainsi que de Francis Fortier, qui est conseiller syndical à la recherche pour la CSD.

Alors, je vous dirais d'entrée de jeu que le PL 76 ne touche pas des matières qui sont habituellement au cœur de nos interventions habituelles, là, de chacune de nos organisations, mais, comme ce projet de loi concerne la confiance du public envers le secteur de la construction et que cette confiance-là du public envers le secteur est importante pour les travailleuses et travailleurs qu'on représente, bien, toute disposition qui permet de maintenir et, bien entendu, de hausser la confiance du public envers les travailleurs, travailleuses et envers le travail qu'ils et elles accomplissent, bien, ça nous interpelle, et c'est pour cette raison qu'on souhaitait intervenir.

Alors, le secteur de la construction, ça a fait souvent l'objet de parutions ou de discussions qui ne sont pas toujours valorisantes comme il le devrait, qui ne reflètent pas la valeur du travail qui est accompli.

Alors, les déplacements... les dépassements de coûts, les retards de livraison, les hausses de coûts importantes, les vices de construction puis tout le reste s'ajoutent au cynisme qui entache la réputation de l'industrie parfois. Et cela nous interpelle, car ça écorche inévitablement et malheureusement trop souvent les gens qui y travaillent, alors que la responsabilité ne leur revient pas la plupart du temps.

L'industrie doit donc redorer son image sur certains aspects et, en ce sens, le projet de loi 76 peut apporter certaines améliorations. Donc, avec ce projet de loi, le gouvernement adresse sur un enjeu important pour une amélioration des travaux de construction au Québec.

Nous considérons que le projet de loi a sa pertinence dans l'encadrement devant être effectué pour l'amélioration de la qualité des travaux et la sécurité du public. L'ajout d'inspections à des moments charnières de la construction permettra assurément d'exposer des non-conformités lors de l'exécution des travaux.

Nous croyons de plus que cette approche d'inspection obligatoire à des moments charnières pourrait et devrait faire école pour les autres secteurs de la construction qui ne sont pas actuellement visés par le projet de loi.

Pour que tout ça prenne plein effet, par contre, il va être... il va falloir s'assurer à la fois de la formation adéquate du personnel de supervision sur des chantiers en regard du plan de surveillance et celui des inspections.

De plus, afin de garantir la transparence du processus, qui est un élément essentiel aussi de la confiance, le plan de surveillance de même que les abords... des rapports d'inspection, pardon, et les non-conformités détectées, le cas échéant, devraient être affichés visiblement, en permanence sur un chantier. Ça fait partie de nos recommandations.

Par contre, nous croyons que le projet de loi prend une partie du problème par la fin plutôt qu'à la source.

À l'instar des visées du projet de loi 76, nous croyons à l'importance de s'assurer de la qualité des travaux et de la sécurité du public. Nous estimons cependant que le projet de loi s'attaque à des problèmes connus dans le secteur de la construction en ne ciblant que la phase construction, alors qu'il y a dans le processus de mise en chantier des étapes préalables qui sont, selon nous, la source des problèmes et que l'inspection ne va exposer que les symptômes.

Donc, dans une perspective d'amélioration de la productivité, de l'efficacité, de l'efficience des entreprises et, comme le souligne le projet de loi, de la qualité des travaux...

M. Vachon (Luc) :...de l'efficacité, de l'efficience des entreprises et comme le souligne le projet de loi, de la qualité des travaux et de la sécurité du public, il est pour nous indispensable de réfléchir le problème dans toutes ses étapes.

Nous aimerions vous présenter deux pistes de solution, l'une étant une meilleure planification des travaux avant et pendant et, la deuxième, faciliter la formation initiale des travailleurs et travailleuses dans l'industrie de la construction et remettre à l'avant-plan la formation professionnelle complète au DEP.

En ce qui concerne la planification des travaux, la CSD et la CSD-Construction soulignaient déjà dans leur mémoire, lors des travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail en mars 2024 sur le PL 51, la nécessité de réfléchir de manière plus large l'industrie de la construction. Nous avons soutenu l'importance de la planification des travaux en particulier pour contrer plusieurs enjeux, voire problèmes connus sur les chantiers au Québec, que ce soient des erreurs de conception, de reprises des travaux, de dépassements de coûts, de retards de livraisons, une hausse des lésions professionnelles, des heures de travail perdues. C'est un travail d'analyse qui, selon nous, doit impliquer tous les acteurs de l'industrie de la construction afin que les solutions trouvées soient adoptées par tous et toutes.

Dans cette optique, la CSD recommande qu'une table de travail regroupant tous les acteurs pertinents soit mise en place afin de travailler directement à l'amélioration de la planification des travaux.

Que ce soit dans une logique de la qualité des travaux et de la productivité du secteur de la construction, la formation de la main-d'oeuvre est un incontournable. Des taux d'abandon de 15 % après un an et de 35 % après cinq ans, selon les taux de diplomation, les taux les plus élevés chez des non-diplômés, de 40 %, et les diplômés, 24 %, après cinq ans parlent d'eux-mêmes. Une plus forte formation à l'entrée et l'offre de formation continue aura un impact à la hausse sur l'indice de productivité, mais également sur la qualité des travaux et la rétention de la main-d'oeuvre.

Nous constatons une tendance importante à faciliter l'entrée de la main-d'oeuvre en particulier avec l'ouverture des bassins. Évidemment, on ne critique pas les travailleurs et travailleuses qui optent pour ces choix. Si les choix sont là, si les bassins sont là, ils seront incontestablement utilisés. Mais la conséquence directe, c'est que les ouvertures de bassin sont devenues pratique courante plutôt qu'une pratique ad hoc, faisant en sorte qu'une portion toujours plus importante de travailleuses et travailleurs de la construction qui ne possèdent pas ou que partiellement la formation initiale entrent maintenant dans l'industrie. Cela révèle des dangers de vouloir trop arrimer les entrées de main-d'oeuvre avec les demandes du marché sans mettre en place des encadrements adéquats pour les travailleurs et travailleuses qui entrent avec moins de formations.

Alors, pour nous, l'annonce et le peu de retombées actuelles des formations en construction, les formations courtes AEP, ça participe aussi, toutefois dans une moindre mesure, à ce phénomène. Évidemment, il y a une plus grande formation que par l'entrée par les bassins, mais nous sommes loin de la formation offerte par les DEP, alors que ceux-ci représentent, on le sait, le seuil minimal de formation déterminée par l'industrie. Donc, il est primordial pour nous de mettre en place des stratégies de formation qui auront, selon nous, un impact également sur la rétention, donc de l'expérience sur les chantiers.

Nous devons encourager une meilleure conciliation travail-famille ainsi que d'instaurer un régime de formation en alternance travail-études et offrir des incitatifs nécessaires et adéquats pour aller obtenir ces qualifications.

Cela étant dit, nous ne nous opposons pas au projet... au présent projet de loi. Nous croyons que certaines améliorations devraient y être apportées ainsi que les différentes dispositions du projet de loi s'arriment adéquatement aux besoins du secteur. Vous trouverez dans notre mémoire un certain nombre de recommandations additionnelles.

Je vous remercie, au nom... en mon nom et au nom de mes deux collègues, de votre écoute. Et nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, M. Vachon pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter une période d'échange avec le ministre. M. le ministre, vous avez à 16 min 30 s qui est consacré... avec les trois personnes.

M. Boulet : Oui. Merci. Bonjour, Carl. Bonjour, Luc. Bonjour, Francis. Content de vous revoir de manière virtuelle. Merci pour votre mémoire. Merci de votre participation. Puis je sais à quel point, pour la CSD-Construction, c'est important de penser à la capacité du Québec de mieux répondre aux <besoins...

M. Boulet : ...de penser à la capacité du Québec de mieux répondre aux >besoins de la population, puis ça passe par notamment la qualité des travaux, la sécurité de la population, la qualification des entrepreneurs puis...

Évidemment, il y a beaucoup d'éléments que vous soulevez, Luc, ceci dit, avec énormément de respect, qui relèvent de la loi R-20 sur les relations de travail, la gestion de la main-d'oeuvre, la formation professionnelle. Puis je... Vous me permettrez, Luc, de ne pas m'attarder à ça, là. Quand vous parlez de la formation des travailleurs, le DEP, évidemment, vous pensez à l'attestation d'études professionnelles, qui donne quand même de bien meilleurs résultats que ce qui est rapporté, là, sur la place publique, là. Les bassins, les bassins. L'AEP, c'est, selon nous, Luc, un grand pas en avant par rapport à l'arrivée de personnes par la voie des bassins, sans aucune formation. L'attestation travail... L'alternance, plutôt, travail-études. Ça fait que vous me permettrez de ne pas trop m'attarder à ces éléments-là, mais je respecte énormément ce que vous nous avez mentionné. Mais je vais m'attarder à certaines de vos recommandations.

La qualité de regrouper tous les acteurs pertinents, ça, ça vous ressemble beaucoup, là, la CSD, de faire référence à ça. Mais simplement, à titre d'information, il y a un comité coordonnateur inspection qui est chargé d'élaborer un nouveau modèle de surveillance des travaux de construction, et puis c'est fait en collaboration, le mandat a été confié au Bureau de normalisation du Québec. Puis les partenaires qui le composent, bien, il y a la... outre la RBQ, il y a la CMEQ, la CMMTQ, Garantie de construction résidentielle, l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs puis l'Ordre des technologues professionnels. Ça fait que c'est sûr qu'il faut se parler. Puis n'hésitez pas, Luc, à faire des entretiens avec la Régie du bâtiment pour faire des propositions ou des recommandations. La RBQ est toujours ouverte à ceux qui frappent à sa porte pour faire des suggestions particulières.

Est-ce que, Luc, il y avait autre chose que le comité coordonnateur que vous souhaiteriez voir se mettre en place, j'imagine, pour voir comment on peut améliorer encore la qualité des travaux de construction?

M. Vachon (Luc) :Bien, écoutez, quand on soumettait la question de mettre les acteurs ensemble, ça référait... ça référait aussi pour beaucoup à la... à la réflexion sur la planification des travaux, là, vous le savez. Alors, le projet de loi, on l'a pris, ça, la planification et... sur l'angle de la productivité, sur l'angle de réduire la reprise des travaux, de réduire ces effets-là.

Alors, nous, l'inspection, quand on a vu ça dans le projet loi, on a dit : Oui, c'est intéressant, c'est bien, ça... Des inspections à des moments déterminés dans le plan, c'est une bonne chose. Sauf qu'on sait en même temps qu'une inspection pour déceler des... je vais dire des anomalies ou des choses qui sont non conformes, c'est la... c'est... parce qu'on... il y a une résultante, c'est que, souvent, il y a des éléments de planification qui ont fait défaut.

Alors, c'est dans ce sens-là où on disait : Comment on est capable d'améliorer la planification des travaux? Et c'était dans ce sens-là où on mettait les acteurs ensemble. On ne dit pas qu'au niveau de la Régie du bâtiment, là, il n'y a pas des travaux conjoints qui se font, là, je ne conteste pas ça du tout.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Super bien compris. Autre recommandation : que soit prise en considération la possibilité d'inclure les quatre secteurs, là, on le sait, institutionnel, commercial, industriel, résidentiel, génie civil et voirie. C'est le but, hein, du règlement qui sera présenté dans les deux ans de l'adoption de la loi, d'y aller d'abord avec les maisons d'habitation qui ne sont pas couvertes par Garantie de construction résidentielle, là, c'est jusqu'à quatre unités privatives, et après ça y aller de manière progressive pour les autres types de bâtiments qui seront visés, là, mais toujours après consultation, publication puis commentaires. Mais le but, c'est d'éventuellement aboutir à tous les secteurs.

Sauf que les ouvrages de génie civil, ça, c'est comme un peu à part, parce que c'est assujetti à la Loi sur le bâtiment, mais uniquement pour la qualification des entrepreneurs puis les garanties financières. Et donc les ouvrages de génie civil ne sont pas assujettis au Code de construction, ça fait qu'ils ne seront pas assujettis à l'obligation d'inspection puis d'attestation de conformité. Mais les normes sont établies dans les plans et devis des donneurs d'ouvrage, puis, je pense, notamment, les exemples que j'ai en <tête...

M. Boulet : ...puis, je pense, notamment, les exemples que j'ai en >tête, c'est le ministère des Transports puis Hydro-Québec, là.

Ça fait qu'il y a sous cette nuance-là que je tenais à vous apporter, Luc. On est totalement d'accord avec votre recommandation d'y aller, mais graduellement. On est en mode réforme, mais pas en mode révolution. Pas mal comme...

M. Vachon (Luc) :Alors, si vous avez... si vous avez vu puis vous m'avez entendu tout à l'heure, j'ai parlé de... Ça pourrait servir de projet pilote, à ce moment-là, pour les autres secteurs à ce moment-là. Donc, on dit : Quand tout ça, ce sera arrimé, que ça fonctionnera bien, on aura des enseignements à tirer pour après ouvrir aux autres secteurs d'activité.

M. Boulet : OK. Super! Je ne veux pas laisser aller votre recommandation alternance travail-études. Vous savez que, là-dessus, on est vraiment sur la même longueur d'onde. Moi, je suis un fervent partisan de ça, mais bon, ça relève d'une autre loi. La formation, l'inspection permanente... Oui, j'aimerais peut-être, Luc, vous entendre un peu sur, tu sais, le... tu sais, en cas de révocation de licence, le délai de carence de 12 mois avant que l'entrepreneur puisse redemander une nouvelle licence d'entrepreneur. Évidemment, on s'est inspiré d'une autre loi, là, notamment la Loi sur les permis d'alcool, là, qui a un libellé similaire. Mais ça serait... C'est quoi, votre recommandation plus précisément, «inclue des périodes de référence selon le nombre de récidives»? Est-ce que vous voulez dire que, si ça arrive deux fois, ça pourrait être un délai de carence plus important?

M. Vachon (Luc) :Ça pourrait être un délai de carence plus important, puis ça pourrait se rendre jusqu'à aussi une révocation permanente. Dans le cas où il y aurait plusieurs récidives, il pourrait y avoir une gradation là-dedans. Puis, à un moment donné, bien, si un entrepreneur subit trop d'infractions là-dedans, bien, peut-être qu'il y a... et je vais toujours dans le sens de garantir au public, toute la question de la probité, de garantir la sécurité, de garantir tout ça. Bien, je pense que, si un entrepreneur perdait sa licence là-dessus ou voyait sa licence suspendue à répétition... je pense qu'il y a des questions à se poser à un moment donné. Puis...

M. Boulet : Là-dessus, mon point de vue, c'est qu'on est allé au niveau des amendes, suite à un processus pénal, ainsi qu'un régime de sanctions administratives pécuniaires, on a tenu compte de la nature des infractions. Puis il y a des montants initiaux, puis il y a des montants en cas de récidive, il y a des montants plus élevés pour les personnes morales que les personnes physiques. Notre inclinaison, c'est de s'appuyer là-dessus. Parce que, quand ta licence est révoquée, tu ne peux pas présenter des observations ou tu ne peux pas plaider des circonstances particulières. C'est pour ça que le 12 mois nous apparaît être un délai approprié puis une période de temps suffisante, puis l'expérience nous permet de conclure de cette manière-là. Mais je trouvais intéressants, là, votre propos, puis votre recommandation, puis... Écoutez, soyez assurés, là, qu'on va analyser votre mémoire avec toute la considération méritée.

Luc, Carl, Francis, merci beaucoup de votre présence puis merci de la qualité de votre présentation et mémoire, puis au plaisir de se revoir bientôt, j'espère. Merci.

M. Vachon (Luc) :Avec plaisir. Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dufour. Bonjour, M. Vachon. Bonjour, M. Fortier. Ravie de vous revoir dans ce contexte-ci. Je ne serai pas longue, je pense que le ministre a posé, donc, plusieurs, donc, des questions que j'avais aussi de mon côté, et puis on a eu l'occasion, donc, de discuter, donc, de bien, donc, de vos recommandations dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 51.

Tout de même, j'aimerais... Justement, donc, parlant, donc, de sujets qui ont été abordés puis qui vous ressemblent, je pense que déjà, sur le 51, vous parliez énormément, donc, de l'importance de la formation, un principe que je partage, et je pense vous l'avoir communiqué aussi à ce moment-là, et vous arrivez ici, à la recommandation 6, avec une recommandation, justement, donc, sur la formation. Donc, ce cas-ci, je saisis bien, donc, vous dites, donc : Oui, le projet de loi n° 76 intègre des éléments de formation initiale obligatoire, mais ce que vous aimeriez voir, c'est des éléments de <formation...

Mme Cadet : ...mais ce que vous aimeriez voir, c'est des éléments de >formation en continu. C'est ça?

M. Vachon (Luc) :Oui, oui, aussi. Effectivement, c'est... En fait, il faut... dans tout le processus, il faut toujours s'assurer que les gens conservent et actualisent leurs connaissances, et que ce soit en termes de normes, tout ça. Il faut juste s'assurer que tous ceux qui vont faire l'inspection restent à jour sur leurs qualifications. Donc, tout simplement s'assurer de ça.

Mme Cadet : Puis, au niveau de la formation initiale obligatoire, donc, j'imagine, donc, vous avez pris connaissance de l'article 6 du projet de loi, donc, qui reste quand même... ça... Ce que moi, je constate, là, c'est que c'est un encadrement, donc, assez souple qui nous a été présenté par la partie gouvernementale. Le reste serait prévu de façon beaucoup plus circonscrite par règlement. Un peu comme on le demandait au groupe qui vous a précédés : Est-ce qu'il y a des éléments que vous voudriez voir dans cette formation initiale obligatoire? Donc, pas nécessairement, donc, formation continue, là, mais dans cette obligation de formation, qui n'existe pas en ce moment, qui serait introduite par le projet de loi.

Puis ce qu'on entend des acteurs, peu importe, donc, les... que ce soit de la partie patronale ou les autres qui sont venus au cours, donc, de la dernière journée et demie, donc, on... tout le monde est venu nous dire, donc... qu'ils sont en faveur, donc, de ces formations. Maintenant, ce que vous dites, bien, c'est : Tant qu'à avoir ça, donc, par règlement, voici ce que nous, on pense qui serait impératif, donc, de retrouver, donc, cette offre de formation initiale obligatoire là pour les entrepreneurs généraux?

M. Vachon (Luc) :Là, je ne sais pas si mes collègues... parce que je ne veux pas monopoliser les interventions non plus, je ne sais pas si Carl et Francis, certains... sinon, je peux enchaîner, là, mais...

Une voix : Vas-y, Luc. Il n'y a pas de problème.

M. Vachon (Luc) :Alors, bien, il y a bien entendu des formations techniques, là, sur différents aspects, on peut parler de l'enveloppe du bâtiment, on peut parler de tout ça. Ça, c'est des... c'est des éléments qui sont... en tout cas, pour les gens, là, chez nous, là, à qui j'ai parlé de ça au niveau de l'inspection, la connaissance technique qui est importante pour être capable de déceler les non-conformités. Ça, c'est important. Parce qu'il y a des... il y a des non-conformités qui peuvent être très, très apparentes, là, ça va, mais il y a des non-conformités qui sont plus subtiles que ça et... Alors, la connaissance technique des gens qui vont faire l'inspection, c'est l'élément crucial, là, à ce niveau-là, là, sur certains aspects de la construction.

Mme Cadet : OK. Ah! donc, pour vous, donc...

M. Dufour (Carl) : ...

Mme Cadet : Oui, allez-y, M. Dufour. Oui.

M. Dufour (Carl) : Moi, juste pour renchérir, c'est parce que l'industrie de la construction, les nouvelles technologies, les nouveaux matériaux changent à une vitesse de l'éclair. Ça fait que c'est pour ça, dans le fond, qu'on veut que les inspecteurs... s'informer à tous les niveaux dans... pour parfaire, c'est comme M. Vachon l'a dit, l'enveloppe du bâtiment, les membranes, les scellants, tous les matériaux, dans le fond, qui peuvent rentrer en contaminant. Ça fait que c'est pour ça que la formation, dans le fond, il faut qu'elle soit poussée quand même extrême parce qu'ils vont passer sur des travaux, puis des fois, ça va être assez difficile de voir si ça a été bien fait. Ça fait que ça prend une formation quand même en continu pour le pousser encore plus loin sur d'autres choses....

Mme Cadet : OK. Bien, en fait, là, je vous entends. En fait, là, vous, vous le voyez du côté des inspecteurs. Ce qui est prévu comme formation initiale obligatoire ici, là, c'est vraiment du côté des entrepreneurs, donc démontrer, donc, qu'ils ont donc les outils, la connaissance ou l'expérience pertinente dans la gestion d'une entreprise de construction et dans l'exécution des travaux de construction pour se valoir la confiance du public. Donc, c'est ce qui est prévu ici. Donc, ma question... puis désolée si ce n'était pas clair, donc, ma question portait sur cette formation-là : Qu'est-ce que vous voudriez voir, donc, du côté des entrepreneurs plutôt que des inspecteurs? Parce que les inspecteurs ont... Oui?

M. Vachon (Luc) :Je vais rajouter un petit côté. C'est parce que les entrepreneurs, bien souvent, ils font affaire avec un paquet de sous-traitants. Ça fait que ce n'est pas nécessairement que lui qui est à la tête d'en haut connaît toutes les méthodes au complet puis que lui qui fait affaire avec différents spécialistes, c'est là qu'il faut garder une attention particulière aussi.

• (16 h 50) •

Mme Cadet : OK. Parfait. Puis, sinon, ce que j'entends, ce que je perçois de votre sensibilité au niveau de la recommandation 6 puis de l'importance que les inspecteurs, bien, disposent des compétences et des outils pour être en mesure, donc, de réaliser, donc, ces inspections et cette surveillance-là, ce qui est prévu, donc, le... ce qu'on voit, donc, le projet de loi, donc, nous dit, bon, inspecteurs, architectes, on nous a beaucoup parlé, donc, dans les limites, donc, de leurs pouvoirs, donc, des technologues.

Le projet loi prévoit aussi que la Régie du bâtiment du Québec pourrait nommer... pourrait, donc, par règlement, décider, donc, qu'il y a d'autres personnes, puis là le terme «personne» est assez générique dans le libellé du projet de loi, ou organismes, ils pourraient, donc, se voir attribuer, donc, ces pouvoirs d'inspection là. Si je vous entends bien, il faudrait que ceux qui le... l'opportunité, donc, de faire des inspections-là, donc, soient... soient membres d'un ordre professionnel ou aient accès, donc, à une formation et à une formation continue, comme ceux qui sont membres d'un ordre, là, parce qu'eux, bon, ils sont soumis à ces... ils sont assujettis à ces... de formation continue, donc, les ingénieurs, les architectes ainsi que les technologues. Mais, si d'aventure, le législateur, on décidait de conserver le libellé actuel du projet de loi, vous <souhaiteriez...

Mme Cadet : ...de conserver le libellé actuel du projet de loi, vous >souhaiteriez qu'il y ait cet encadrement-là aussi?

M. Vachon (Luc) :Bien, en fait, on en revient toujours à une question de confiance puis de préserver la confiance du public, la sécurité du public. Pour être capable d'arriver à ça, il y a des exigences minimales, il y a un niveau de connaissance et de qualification qui doit être acquis et maintenu pour qu'on puisse... on puisse soutenir ça. Alors, c'est dans ce niveau-là qu'on a dit : Au niveau de l'inspection, si on veut que ça fonctionne, si on veut que les gens aient confiance au processus d'inspection, il y a... il y a un minimum de connaissances puis de garanties de qualification qui doit être là.

Mme Cadet : Dans ce cas-là...

M. Vachon (Luc) :C'est dans ce sens-là qu'on le voyait.

Mme Cadet : OK. Alors, dans ce cas-là, selon vous, est-ce que c'est même souhaitable que la régie pourrait donc disposer, donc, par l'entremise de ce projet de loi là, donc, des pouvoirs de nommer d'autres personnes ou organismes qui ne seraient pas membres d'un ordre professionnel étant donné...

M. Vachon (Luc) :Je n'ai pas pas cette... je n'aurais pour la compétence pour répondre vraiment à cette question-là. Je... je me réserverais là-dessus. Mais, à partir... Mais que ce ne soit pas un ordre professionnel, je ne le sais pas, je... Mais, à partir du moment où on est capable de garantir d'un niveau de qualification pour être capable de dire que nos inspections qu'on va faire sont valables, sont... et donnent une indication nette au public de la qualité de la vérification qui a été faite, ça, c'est un élément crucial. Alors, est-ce qu'il faut que ce soit uniquement dans le cadre d'un ordre professionnel? Je ne saurais pas dire, je ne suis pas... je n'ai pas ce niveau de connaissances là, mais c'est l'élément et c'est la prémisse première qu'il faut conserver à l'esprit.

Mme Cadet : OK. Bien, c'est ça, cet élément de confiance du public. Donc, on... Donc, définitivement, donc, on souhaite analyser cette disposition-là avec le... en ayant à coeur, donc, l'importance de la confiance du public dans les inspections.

M. Vachon (Luc) :Absolument.

Mme Cadet : Recommandation 7. Vous recommandez que le plan de surveillance soit affiché en permanence sur le chantier. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus puis sur le comment est-ce que vous entrevoyez donc la mise en oeuvre de cette recommandation-là.

M. Vachon (Luc) :Bien, en fait, il y a un plan de surveillance qui doit être élaboré au départ. Donc, ce plan de surveillance là devrait être connu de tout le monde qui travaille sur le chantier, de tout le monde qui exécute des travaux. Alors, qu'ils soient tenus ou que les rapports d'inspection tenus dans un registre, c'est très bien, mais ça ne rend pas la chose très accessible. Alors, plan de surveillance connu, diffusé, que tous les travailleurs, travailleuses qui sont sur le chantier, tout le monde qui vient sur le chantier connaît les étapes étant identifiées dans le plan de surveillance et les rapports d'inspection qui sont faits sont aussi diffusés. Puis, s'il y a des non-conformités puis des reprises qui ont été faites, qu'elles soient aussi connues par les gens qui travaillent sur le chantier comme du public. D'ailleurs, le dernier bout, c'est... ça devrait être greffé avec le contrat de vente ou la transaction à la fin pour que ce soit connu. L'idée, c'est que ça soit bien connu, bien cerné, bien diffusé par tout le monde du début jusqu'à la fin de la construction.

Mme Cadet : Puis est-ce que... parce qu'évidemment moi, je ne suis pas dans le milieu, vous l'êtes. De ce qu'on... bien, de ce qu'on sait, là, c'est que, donc, quand... même si les inspections, donc, ne sont pas obligatoires en ce moment, elles se font sur les chantiers publics, donc, ou dans le secteur institutionnel et commercial aussi. Donc, de votre expérience, quand ces inspections-là se déroulent en ce moment, donc, au Québec, est-ce que... c'est la pratique, là, est-ce que vous recommandez, donc, ici, donc, dans votre mémoire, donc, l'affichage du plan de surveillance puis des rapports, donc, d'inspection puis de non-conformité? Est-ce que c'est déjà ce qui se passe sur les chantiers où il y en a, de la surveillance?

M. Vachon (Luc) :Moi, je ne crois pas que ça soit ça, mais vas-y, Carl.

M. Dufour (Carl) : Bien, je vais y aller... je vais y aller là-dessus. Ça dépend des chantiers, ça dépend des architectes, ça dépend des contrats qui sont... comment qu'ils sont montés. Puis là, ça passe par la planification des travaux. J'ai fait plusieurs chantiers que les architectes voulaient voir toutes les étapes des projets avant de fermer les murs pour voir si les scellants étaient bien mis, au grand complet. Mais chaque professionnel travaille différemment. Ça fait que ça passe par une planification des travaux, dans le fond. Les chantiers qui sont faits, quand c'est bien planifié, ça va super bien, puis quand ce n'est pas planifié, c'est une catastrophe, on vient de retarder le chantier au complet, parce que, si les professionnels ne sont pas disponibles ou ne sont pas cédulés à la bonne date pour fermer les murs ou faire avancer le chantier, là, on va étirer le chantier.

Puis ça nous donne une question en même temps : Il va y avoir combien d'inspecteurs pour le faire? Ça aussi, ça peut être critique. Avec la construction qu'on a de nos jours, il y a quand même beaucoup d'heures qui s'enregistrent, il y a beaucoup de choses qui se font, ça fait que, si on n'a pas assez d'inspecteurs puis tout le monde les appelle en même <temps...

M. Dufour (Carl) : ...on n'a pas assez d'inspecteurs puis tout le monde les appelle en même >temps ou les mêmes journées, ça peut retarder les chantiers aussi

 Mais quand c'est bien planifié, ça va très bien sur les chantiers. Les architectes passent, c'est des ordres professionnels, les technologues, ça va super bien quand c'est très bien planifié. Mais ça passe toujours par la planification des travaux. On est tannant, la CSD, là-dessus, mais l'industrie, plus qu'elle est planifiée, mieux que ça va rouler.

Mme Cadet : Puis, juste pour m'assurer que j'ai bien saisi votre réponse à la question, ce que vous dites, c'est que... dans le fond, c'est que ça dépend, là, parfois... donc, ce que vous recommandez ici, parfois, c'est affiché puis parfois ça... parfois ça ne l'est pas. Il n'y a pas de norme, là, que vous voyez, donc, sur les chantiers publics.

M. Dufour (Carl) : Ça dépend des chantiers. Comme, un hôpital va avoir des normes plus strictes, dans le fond, pour les vérifications. Ça fait que là, ça va être affiché, mais ce n'est pas affiché sur tous les murs. Puis ça va être au contrat. Le général va être au courant, va le dire à ses sous-traitants, de comment que la séquence va se passer des travaux, mais ça passe tout par de la planification. Et quand c'est bien planifié, ça va super bien. Parce que ce que M. Vachon disait, c'est de laisser des traces à toutes les étapes pour dire que les travaux sont super bien faits, ça a été inspecté, puis que la personne qui achète la résidence, bien, elle est super contente parce que l'enveloppe du bâtiment, les membranes ont été bien mises, elles ont été vérifiées. Ça fait que, pour moi, quand tu achètes une maison, bien, tu es super content qu'elle soit super bien vérifiée puis tu sais qu'elle respecte le code d'un bout à l'autre. Puis on voit à certaines places que, quand il n'y a pas d'inspection, il manque... il manque des petits bouts, puis après une couple d'années, bien, on trouve des vices de procédure, ça fait qu'on veut éviter ça, puis qu'il y ait une meilleure planification puis une surveillance, c'est pour ça qu'on est d'accord d'aller de l'avant avec ça.

Mme Cadet : Merci beaucoup, messieurs. Donc, M. le Président, s'il reste du temps, je l'accorderais à ma collègue de Chomedey.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, avez-vous des questions, madame... collègue de Chomedey?

Mme Lakhoyan Olivier : ...après le ministre et ma collègue, ils ont demandé pas mal de questions. Donc, nous sommes avec la CSD-Construction. Vous... La CSD compte environ 270 syndicats affiliés, les syndicats affiliés qui comptent le plus de membres avec ses quelque 20 000 membres. Donc, vous représentez 71 000 travailleurs. C'est bien ça?

M. Vachon (Luc) :Dans plusieurs secteurs d'activité différents, en effet.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous trouvez que ce projet de loi a sa pertinence dans l'encadrement devant être effectué pour l'amélioration de la qualité des travaux et la sécurité publique. Alors, vous avez beaucoup parlé sur la formation, et avec raison, la formation dans toutes ses formes. Je ne vais pas tarder là-dessus.

Vous avez mentionné à quelques reprises : «La défaillance actuelle et observée de la planification de la mise en chantier, engendre une série de problèmes que l'inspection sera en mesure d'observer, mais pas de régler.» Ça, je pense que ça a rapport avec votre liste de recommandations... n° 1 qui parle d'une table de travail regroupant tous les acteurs pertinents. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

• (17 heures) •

M. Vachon (Luc) :Bien, je vais juste faire l'entrée en matière, puis ensuite je vais passer à Carl, qui a des bouts qu'il connaît mieux que moi là-dessus. Mais, quand on discute avec les gens chez nous, les conseillers, les conseillères qui sont sur les chantiers puis quand on avait discuté dans le temps au niveau du PL... du projet de loi n° 51, la question de productivité qu'on leur adressait, unanimement, les gens soulevaient que la reprise d'erreurs sur les chantiers, c'était... c'est inacceptable souvent. C'est... Il y a un problème majeur au niveau de la planification et des suivis de modifications sur les chantiers.

Alors, oui, l'inspection va permettre de venir déceler, venir constater des choses qui sont anormales, qui sont non conformes ou des anomalies qui se sont produites, puis tout ça, oui, mais elles vont les déceler lorsqu'elles sont faites. Alors là, ça va... c'est mieux, c'est mieux que ce qu'on a aujourd'hui. Parce que là, aujourd'hui, tu as... tu as des reprises, puis les reprises arrivent souvent beaucoup plus tard. Donc, des coûts de reprise, plus ils arrivent tard dans le processus, plus ils vont coûter cher. Et ça, c'est quand ça ne crée pas de problèmes après aux personnes qui ont acheté la maison, la résidence. Mais nous, on dit qu'il y a une problématique de planification, puis, si on travaille à la source comme dans plusieurs domaines, là... ce n'est pas le seul, plusieurs domaines où on travaille à la source des anomalies pour les corriger, bien, ça va prendre l'inspection pareil, mais on va avoir moins de reprises.

Donc, moins de reprises, moins de corrections, plus d'efficacité, plus de productivité et plus de valorisation du travail aussi. Parce qu'on parle beaucoup de productivité, mais les travailleurs et travailleuses, là, il n'y a rien de valorisant à reprendre du travail qui a été fait puis qu'il faut le défaire puis recommencer, là. Il n'y a personne qui est heureux de ça sur les chantiers, et ça arrive, malheureusement, beaucoup plus souvent qu'on pourrait le penser. C'est ce que les gens nous disent...

M. Vachon (Luc) :...malheureusement beaucoup plus souvent qu'on pourrait le penser. C'est ce que les gens nous disent.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup. Merci pour votre présence.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à vous trois pour l'apport donné à la commission.

Alors, ce qui met fin à notre journée de travail. Alors, je vous souhaite... Bien, vous êtes déjà à la maison, j'imagine, alors je ne peux pas vous souhaiter un retour à la maison, étant donné que vous êtes en visioconférence. Mais bon retour à tout le monde, et puis on se revoit demain. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 02)