Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Il y a quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je précise que nous... La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement <aux fins d'allègement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement >aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Je sais qu'il y a des remplaçants ce matin, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest) et M. Ciccone (Marquette); par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, en fin de journée, nous avions terminé le sujet 4. Nous... nous commençons maintenant le sujet 5, Procédures d'attribution des contrats, avec l'article 27. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 27 : «Un contrat peut être attribué :

«1° suivant la soumission avec le prix proposé le plus bas;

«2° suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées;

«3° suivant un système d'évaluation globale des critères;

«4° suivant un système de connaissance différée du prix;

«5° lorsqu'il s'agit d'un contrat de partenariat, suivant un système adapté au projet d'infrastructure;

«6° lorsqu'il s'agit d'un contrat de services d'ingénierie, d'architecture ou de design, à la suite d'un concours;

«7° sur invitation écrite;

«8° de gré à gré.

«Aux fins de la présente loi, une procédure ouverte est une procédure d'attribution d'un contrat visé à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa.»

Article 27. L'article 27 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux énumérerait les procédures suivant lesquelles un organisme municipal peut attribuer un contrat. Il préciserait lesquels constituent une procédure ouverte sur invitation écrite ou de gré à gré.

Donc, cet article présente les six différents modes d'attribution d'un contrat selon la procédure ouverte, en plus d'indiquer qu'un contrat peut éventuellement se conclure non pas par procédure ouverte, mais à la suite d'une invitation écrite ou de gré à gré.

• (11 h 30) •

Mme Laforest : M. le Président, j'aimerais ajouter, pour cet article, que les... oui, est-ce que je peux?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez un amendement?

Mme Laforest : Non, non, non...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : ...c'est parce qu'on avait envoyé aux collègues la procédure ouverte, puis je veux être certaine que le document, pour les procédures ouvertes, vous avait été acheminé, parce qu'on va en discuter dans les prochains articles, comment se font précisément les...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que vous l'avez reçu?

Mme Laforest : Vous l'aviez eu?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la ministre de le préciser. Oui, oui, je vais le sortir. Si je ne l'ai pas, je vais vous le dire tout de suite.

Mme Laforest : OK.

Mme Setlakwe : Ça faisait partie d'un des documents qui a été fourni. Deuxième breffage ou premier?

Une voix : La présentation.

Mme Setlakwe : Parce que, là, j'en ai...

Mme Laforest : Dans la première présentation, premier breffage. Je suis désolée, là, c'était...

Mme Setlakwe : ...je pense que l'ai sous les yeux. Dites-moi quelle page.

Mme Laforest : C'est la page...

Une voix : ...

Mme Laforest : Il n'y a pas de numéro. Parce qu'en fait les procédures touchaient les services d'ingénierie, d'architecture, de design, les systèmes pour les projets... systèmes adaptés pour les projets d'infrastructure, les soumissions avec le prix proposé le plus bas. Mais ça, c'est parce que je veux juste le mentionner, on va en parler plus tard dans d'autres... d'autres articles. Puis je peux dire maintenant, l'amendement, si vous êtes d'accord.

Mme Setlakwe : Oui. Juste nous donner un instant pour nous... nous situer, parce que je pense que ce serait important qu'on ait le document que vous ayez... que vous avez montré.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est pour ça, je veux être certaine que vous...

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est sûr qu'on l'a à quelque part. Moi, j'ai sous les... dans mes mains, la présentation du premier breffage, mais là je pense que c'était dans le deuxième. Est-ce que tu me l'avais donné?

Une voix : Non, je ne te l'ai pas donné.

Mme Setlakwe : Moi, je voudrais l'avoir imprimé. Oui, oui, ça... oui, j'avais trouvé ça utile.

Le Président (M. Schneeberger) : Donc, ça va?

Mme Laforest : Ça va. Je peux lire le deuxième...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, avec...

Mme Laforest : ...pas le deuxième, mais l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : Article 1, article 27 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Insérer, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 27 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «au projet», «d'équipement ou».

Cet amendement modifie l'article 27 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance avec l'article 11 de cette loi, tel qu'amendé, parce que nous avions ajouté la notion d'équipement pour harmoniser la Loi sur les contrats des organismes municipaux avec le partenariat. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Bien non, M. le Président, en fait, on en a parlé déjà, hier, de cette modification-là. Si moi, je comprends bien, elle a été introduite à différents... dans différents articles pour mieux refléter le terme qui est communément utilisé, là, dans le domaine. Quand on parle d'infrastructures, c'est équipement ou infrastructure, c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait.

Mme Setlakwe : Je pense, je pose la question, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK.

Mme Setlakwe : ...on est toujours dans le même principe, là, de... Oui.

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Le mode d'attribution de contrat, c'est ça, je le mentionnais, parce qu'on va en parler dans plusieurs articles plus tard.

Mme Setlakwe : Donc, on est vraiment en concordance ici avec les modifications discutées hier.

Mme Laforest : Yes. Oui, oui, oui. Excusez, là, je suis entre les deux... les deux...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 27 est adopté?

Une voix : L'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27 tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont...

Mme Laforest : ...je pense trop aux États-Unis, là, désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 27 est adopté?

  Une voix :...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27, tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Oui, je pense que, sur cet article-là, évidemment, on fait simplement énoncer tous les types de contrats, mais je pense que ça vaut la peine, puis ça risque de peut-être faciliter les échanges pour les articles subséquents qu'on revienne sur... Parce que, ça, ça nous donne vraiment une vue d'ensemble de tous les nouveaux... Bien, tous les outils, donc les... existants, tous ceux qui sont ajoutés, puis on a la liste de toutes les façons qu'un organisme municipal va pouvoir contracter avec des... avec d'autres parties.

Moi, la façon dont je le comprends, on a les six premiers qui sont des déclinaisons différentes mais qui font partie de la procédure ouverte. Donc, on ouvre des soumissions, on ne restreint pas le nombre de soumissionnaires du tout, là, c'est une procédure ouverte dans le sens qu'on ouvre ça globalement à une liste non... non définie, là, d'entreprises. C'est vraiment la procédure plutôt traditionnelle. Et ensuite, on a les deux autres qui sont des exceptions à cette procédure ouverte, invitation écrite et gré à gré qui existaient déjà.

Mais, Mme la ministre, si vous pouviez nous faire peut-être une... une description de chacun des différents... à chaque paragraphe, nous faire une brève description de ce qu'il en est. Ça va, je pense, resituer... nous resituer, puis aussi nous dire qu'est-ce qui est nouveau par rapport à l'existant ou... puis qu'est-ce qui existe déjà. S'il vous plaît.

Mme Laforest : Alors, M. le Président, pour répondre à ma collègue pour la procédure ouverte, en fait, qu'est-ce qui est nouveau, c'est le système adapté aux projets d'infrastructure, parce qu'on a discuté hier et on a adopté un article parlant des contrats de partenariat. Donc, les contrats de partenariat, dans les procédures, est ajouté. Puis vous vous rappelez, hier, on a parlé de la liste des entreprises qui pouvaient se qualifier. Donc on a ajouté, également, dans la procédure, les demandes de prix à l'attention des entreprises qui pouvaient se qualifier. Mais le reste, c'est la même chose. Donc, quand on parle du... de la même procédure, on parle du système de connaissance différée des prix, l'évaluation des soumissions qui doit comporter un minimum de quatre critères, les contrats qui sont attribués aux soumissionnaires qui ont obtenu le pointage final le plus haut évidemment. On parle des soumissions avec le prix proposé le plus bas et on parle du système d'évaluation globale des critères, avec ou sans discussion et négociation. Donc, ces aspects sont tous déjà prévus dans la loi, il n'y a pas de changement. Qu'est-ce qu'on vient ajouter dans... ajouter dans les procédures ouvertes? C'est ce qu'on a adopté hier, les entreprises qualifiées et les systèmes adaptés aux projets d'infrastructure, les projets mixtes, si je peux le dire ainsi, avec les contrats de partenariat. C'est le 2° et le 5°.

Mme Setlakwe : Bien c'est ça que je mettais en jaune justement. Merci. Le 2° et 5°.

Mme Laforest : Le 2° et le 5°, oui.

Mme Setlakwe : Les paragraphes 2° et 5° de l'alinéa 1 réfèrent à des nouvelles façons d'attribuer des contrats.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et... OK. Merci. Par contre... Bien, évidemment, le premier, «soumission avec le prix proposé le plus bas», c'est clairement la façon traditionnelle que tout le monde comprend. Moi, j'aimerais qu'on revienne brièvement, si possible, là, sur 2° et 3°. Je comprends que 3°, vous dites que ce n'est pas du... ce n'est pas du droit nouveau, mais 3°, moi, si je ne me trompe pas, ça réfère directement à l'article 26, là, qu'on a terminé d'étudier hier en soirée.

Mme Laforest : ...exactement.

Mme Setlakwe : Bon. Quelle est la différence entre 2° et 3°, Mme la ministre?

Mme Laforest : En fait, c'est la... 3°, bien, ça revient à l'article qu'on a adopté hier, comme vous le mentionnez, c'était lorsque le processus de qualification des entreprises est établi par l'attribution d'un seul contrat. Pour le système d'évaluation globale, il peut y avoir... on peut prévoir la qualification avec un maximum d'entreprises. Donc, c'est ça qui est ajouté, évidemment, dans cet article-là. Puis lequel autre, 2°?

Mme Setlakwe : Le 2°, parce que le 2 aussi parle d'entreprises qui se qualifient. On est quand même dans deux... dans deux régimes où il y a une qualification des entreprises soumissionnaires.

Mme Laforest : Oui. Alors, le2°, c'est le... c'est sur invitation, et le 3°, c'est pour les... pour celles qui...

Mme Setlakwe : Non. Le 2°, c'est sur invitation?

Mme Laforest : Oui, puis l'autre, c'est pour celles qui se qualifient.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, c'est exactement ce que j'ai dit. Le <deuxième...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, c'est exactement ce que j'ai dit. Le >deuxième, c'est sur invitation, puis l'autre, c'est pour les entreprises qui se qualifient.

Mme Setlakwe : OK. À 2°, c'est sur invitation.

Mme Laforest : Oui.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : OK. Le 2°... OK. Mais... Le...

Mme Laforest : Mais, c'est ça, on va voir... On va les voir détaillés dans les prochains articles.

Mme Setlakwe : Oui. Non, non, ça, je comprends. On va... On va voir chaque régime de façon détaillée un peu plus loin. Mais quand même, moi, je trouve ça important de bien comprendre les catégories avec des exemples simples aussi, là. À 2°, on demande un prix à l'attention d'un groupe d'entreprises qualifiées, mais donc c'est dans le cadre d'un appel d'offres sur invitation, alors que l'invitation écrite est prévue au septième paragraphe. Donc, je suis... je suis confuse parce que pour moi, ce n'était pas... Une invitation écrite à un groupe spécifique d'entreprises, pour moi, c'était le paragraphe 7°.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est ce que j'ai mentionné tantôt, le 2°... Le deuxième point, c'est sur invitation pour demander... à la demande du prix à la suite de la qualification. Donc, ça, c'est pour l'article 2.

• (11 h 40) •

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que c'est ce qu'on appelle le système à deux enveloppes?

Mme Laforest : Le système à deux enveloppes, ce n'est pas ça. C'est... Allez-y, Me Veilleux. Mais ce n'est pas ça, parce que le 4°, c'est... c'est le système de connaissance différée du prix. Donc ça, c'est... on parle des systèmes à deux enveloppes.

Mme Setlakwe : Parfait.

Mme Laforest : Puis le 2°, c'est une procédure ouverte qui est peut-être même en haut des seuils, qui permet de demander un prix uniquement à des entreprises préqualifiées, comme on parlait hier en matière des entreprises de plomberie. Vous vous rappelez, quand on discutait que ça pouvait... on pouvait... pouvait avoir comme exemple les entreprises de plomberie au niveau des qualifications. Donc, ça peut être comme ça, un exemple que vous demandez, là, ça peut revenir à l'exemple qu'on parlait hier.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'étaient les... Vous référez aux articles qui concernaient l'homologation? Oui. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à la question?

Mme Setlakwe : On va y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Mais je pense que c'est important, si vous me laissez poser des questions ici, je pense que ça va juste nous aider pour la suite. Merci.

Bon, le troisième... Le troisième, ce n'est pas nouveau, mais moi, j'aimerais ça... Je vais me permettre de poser une question par rapport au paragraphe 3°. Je comprends que ça a rapport avec 26 qu'on a... on a... sur lequel on a statué hier, mais pouvez-vous quand même répondre à la question suivante : Dans les processus de qualification des entreprises à 26, là, dont on... Il y a quand même une référence à 27, pourquoi on a choisi le chiffre 3? Pourquoi... Et est-ce que ce libellé-là est identique dans la LCOP? Donc, on veut... On permet aux.... On permet aux organismes municipaux de prévoir un nombre maximal d'entreprises, mais il y a quand même un plancher minimal de trois. Comment ça a été... Quel est le raisonnement derrière cet... ce libellé-là, et est-ce que... Là, moi, je comprends que c'est du... Je pensais que c'était du droit nouveau, mais ça ne l'est pas, ça existe déjà, puis est-ce qu'on trouve ça dans la LCOP?

Mme Laforest : Bien là, ça... Peut-être, Me Veilleux, si c'est dans la LCOP, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Veilleux, est-ce qu'on a le consentement pour qu'il puisse prendre la parole? Consentement?

Des voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, M. Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux, pardon.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci. Donc, Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice. La disposition, dans le fond, on revient à 26, l'article qui a été adopté hier soir, on se rappellera que c'est dans un contexte très particulier où la qualification, elle est faite uniquement pour l'attribution d'un seul contrat à la suite duquel il y aura évaluation globale des critères et discussions et négociation. Donc, l'idée d'avoir un minimum d'entreprises permet de s'assurer que la municipalité ou l'organisme municipal, en fait, parce que c'est plus large que ça, pourra discuter avec plus d'une entreprise, d'où l'idée finalement.

Mme Setlakwe : OK. Donc, le libellé en question n'existe pas ailleurs dans le corpus.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Vous parlez du libellé de...

Mme Setlakwe : Oui, de 26.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Du 26... De 26, c'est propre au droit municipal. Les procédures d'attribution ne sont pas identiques entre le droit municipal et le droit qui est applicable aux organismes publics, là, il y a des distinctions.

Mme Setlakwe : Oui, merci. OK. Et ce n'est pas du droit nouveau, c'est un <régime...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...qui est applicable aux organismes publics, là, il y a des distinctions.

Mme Setlakwe : Oui, merci. OK. Et ce n'est pas du droit nouveau, c'est un >régime qui existe déjà.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, absolument pas, c'est une disposition qui est déjà prévue dans les lois municipales.

Mme Setlakwe : Merci... la question, c'est parce que j'ai repensé à la discussion d'hier, puis la ministre a soulevé l'exemple, dans le contexte de 26, là, de contrats nichés très...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, particuliers, puis il y avait l'exemple du tramway. Mais là, pour moi, l'exemple du tramway, puis je comprends que c'était juste pour fins de discussion, mais ce n'est pas vraiment le régime. Le régime qu'on est en train de regarder, le 26, moi, je réalise maintenant, ce matin, qu'il existe déjà puis... puis que c'est plutôt le contrat de partenariat auquel, la...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...auquel la ministre référait. OK. Parfait. OK. Donc, c'est complètement quelque chose qui existe déjà.

Mme Laforest : Mais là, je veux juste vraiment... Il faut vraiment que ce soit clair parce que, là, il faut... le 5°, c'est ce qu'on ajoute, là, le 2° et le 5°, puis c'est justement, quand vous dites «ce n'est pas nouveau», bien, le... oui, le 5°, avec les contrats de partenariat, parce que, là, vous...

Mme Setlakwe : ... oui, oui, oui, je comprends.

Mme Laforest : C'est ça, parce que vous parlez de l'exemple du tramway, donc c'est... c'est ça qui est nouveau, là.

Mme Setlakwe : On s'entend, c'est ce que j'ai...

Mme Laforest : OK.

Mme Setlakwe : C'est ce que j'ai compris.

Mme Laforest : OK. OK, j'ai compris, ce n'est pas...

Mme Setlakwe : Non, non, non, je... Le 3° n'est pas nouveau. Le 3...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Le 3° qui réfère à 26, ce n'est pas... Ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : C'est juste que quand on parlait de 26, vous avez amené l'exemple du tramway, moi, ça me... Mais je réalise qu'on est hors contrat de partenariat ici. C'est un... C'est un régime qui est particulier à un dossier à un seul contrat. C'est quelque chose qui existe déjà. Donc, j'ai... C'est parfait, tout est... tout est plus clair.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : On va y arriver, M. le Président. Donc... Puis c'est... On s'entend qu'on va rediscuter de tout ça plus tard. Le 6°, juste nous faire un rappel, quand il y a un concours, c'est un régime qui existe déjà, dans quelles circonstances les municipalités procèdent par un concours, là? Ça serait pour un bâtiment pour lequel les... il y a des éléments d'architecture que la ville veut... veut prendre en compte? Juste nous restituer, là, dans le contexte, là, au niveau de 6°, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, vous êtes sûrement au courant de par votre expérience en milieu municipal, il y a, par exemple, les concours d'architecture. Ça, ça peut faire partie justement des contrats de service d'ingénierie, d'architecture ou de design, à la suite d'un concours qui est offert dans une municipalité pour un concours d'attribution, un concours d'architecture, par exemple, parce qu'on attribue, à ce moment-là, un lauréat au concours, puis il faut que ça soit conforme aux règlements du gouvernement. Donc, un concours pour une bibliothèque, exemple, ça touche le ministère de la... ministère de la Culture. C'est possible aux affaires municipales, on a quand même plusieurs concours comme ça. Ça peut être un exemple de procédure ouverte à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Tout à fait, qui existe déjà. C'était juste pour... Bien, moi, j'aimerais ça savoir : Est-ce qu'il y en a beaucoup de ce... de ce type d'appels d'offres au Québec, qui...

Mme Laforest : Il y en a...

Mme Setlakwe : ...qui sont dans... qui s'inscrivent dans un concours? C'est plutôt les grandes villes, diriez-vous, qui font appel à ce genre de contrats?

Mme Laforest : Oui, grandes et moyennes villes, puis il y en a quatre, je pense, par année.

Une voix : ...

Mme Laforest : Trois à cinq par année.

Mme Setlakwe : Bon, c'est ça, c'est plutôt...

Mme Laforest : C'est plutôt rare.

Mme Setlakwe : C'est des projets quand même exceptionnels.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Une ville veut donner une signature...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : ...architecturale à un bâtiment.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Une bibliothèque, ça peut être un centre de loisirs.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Là, vous dites qu'il y en a trois à cinq par année seulement, dans tout le Québec. OK. Ça va pour moi, M. le Président, pour l'article 27.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 27 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 28.

Mme Laforest : Article 28 :

«Tout contrat doit être attribué selon un prix forfaitaire ou unitaire, sauf dans le cas d'un contrat attribué suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations ou un système adapté au projet d'infrastructure.»

Alors, M. le Président, ici, je vais lire tout de suite l'amendement. Vous avez l'air d'accord.

L'article 1. Article 28 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Insérer, dans l'article 28 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «au projet», «d'équipements ou».

Donc, on suit ici la même... la même logique, avec ajouter la signification «d'équipement».

Donc, cet amendement modifie l'article 28 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance pour... pour être en concordance avec l'article 11. Alors, voilà, c'est pour <harmoniser...

Mme Laforest : ...pour... pour être en concordance avec l'article 11. Alors, voilà, c'est pour >harmoniser le cadre légal, question de concordance avec les... la notion d'équipement qu'on a ajoutée.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires, questions sur 28?

Mme Setlakwe : ...à 28? Non, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Sur l'amendement. Juste comprendre, vous avez des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non, je m'excuse si je n'ai pas été claire. Non, il y a... On n'a pas de question relativement à l'amendement à 28. Ça a été...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Bon, alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 28 tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Alors, peut-être, juste, madame... Mme la ministre, nous refaire un petit topo. Ici, on réfère au principe selon lequel un contrat est attribué uniquement selon un prix forfaitaire ou unitaire, mais qu'il y a... il y a des exceptions, si on parle d'un contrat attribué suivant un système d'évaluation globale des critères, ça, c'est notre paragraphe 3° du premier alinéa à 27, n'est-ce pas? Ou... Donc, il y a deux exceptions au principe, ou un système adapté au projet d'équipement ou d'infrastructure. Et ça, c'est le 5°, le nouveau... le nouveau paragraphe, partenariat. Est-ce que je me... Je le comprends de la bonne façon?

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Puis, en même temps, ce qui est... Ce qui est important, la notion ici qui est importante, c'est beaucoup plus de prémunir le milieu municipal pour les surcoûts, les... si je peux dire, les surcoûts, évidemment, dans les projets, parce que là on dit que les méthodes pour présenter un prix lors de l'attribution de contrats se font sur une base forfaitaire, ce qui veut dire le projet au complet, ou unitaire, ça pourrait être à l'heure. Donc, évidemment, en ajoutant forfaitaire ou unitaire dans la notion, on évite des surcoûts à ce moment-là, c'est pour ça que c'est important de l'ajouter dans l'article 20... 28.

Mme Setlakwe : OK. Non, c'est un principe important, puis là, ce que je comprends en lisant, en relisant le commentaire, c'est que c'est un principe qui n'est pas nouveau, là, c'est un principe qui existe déjà, évidemment...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...dans la Loi sur les cités et villes, mais qu'on... qu'il y a lieu de déplacer ici, on réitère le principe, évidemment, puis il y a deux exceptions, c'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parce que dans les autres cas, on est... on est en négociation, on est en discussion, on est dans des cas particuliers.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Vous avez un ajout? Non? Juste pour les fins de compréhension. Mme Petit?

Mme Laforest : Non, c'est... Non.

Mme Setlakwe : Non? Parfait.C'est beau, M. le Président. Je n'ai pas d'autre chose à 28.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'article 28 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 29.

Mme Laforest : 29 : «Tout contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil déterminé par un règlement du ministre doit être attribué suivant une procédure ouverte.»

Là, c'est sûr que c'est pour la notion du 133 800 $, j'imagine, parce que c'est la même chose, ça se fait déjà, mais on a ajouté... on a fait une modification pour le 133 800 $ pour les seuils applicables qu'on a adoptés précédemment.

Donc, l'article 29 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux accorderait au ministre des Affaires municipales le pouvoir de déterminer par règlement le seuil à compter duquel un contrat doit être attribué suivant une procédure ouverte. Cet article reprendrait, en substance, certaines dispositions de l'article 573.3.3.1.1 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Sous le régime actuel, le seuil applicable est de 133 800 $. Conformément à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, le pouvoir réglementaire qui serait prévu à l'article 29 devrait être exercé dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux. Donc, ici, ça implique, le seuil déterminé auparavant ne pourrait être supérieur au seuil prévu par ces accords.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. C'est évidemment un article qui existe déjà, qui est déplacé ici, si je comprends bien. Et donc tout contrat au-delà d'un certain seuil doit être attribuant... attribué suivant une procédure ouverte, c'est-à-dire selon les six modes qui sont prévus au premier alinéa de 27. Et donc, 7 et 8, <invitation...

Mme Setlakwe : ... c'est-à-dire selon les six modes qui sont prévus au premier alinéa de 27. Et donc, 7 et 8, >invitation écrite et gré à gré, c'est forcément pour des montants inférieurs.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, une municipalité ne peut jamais procéder sur invitation écrite?

Des voix : ...

Mme Laforest : Il y a des exceptions, puis on va les voir... Je pense que vous avez entendu mes collègues.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais c'est ça, j'essaie de voir, parce qu'il me semble qu'un contrat ou un appel d'offres sur invitation peut viser des projets d'une valeur plus... plus grande que 133 k$... 133 000 $.

Mme Laforest : Oui. Oui, on va le voir à l'article 33. 33, on va le voir.

Mme Setlakwe : Bon, bien, je vais patienter. Mais donc... Mais le principe, ici, c'est simplement de venir dire que... L'idée derrière, je pense, l'article, c'est de prévoir que le seuil est déterminé par règlement de la ministre, c'est ça, le... l'intention?

Mme Laforest : Exactement. Oui.

Mme Setlakwe : OK. Puis ça existe déjà.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 29 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 30.

Mme Laforest : 30 : «Tout contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure à 25 000 $ et qui est inférieure au seuil déterminé pour l'application de l'article 29 est attribué suivant une procédure sur invitation écrite.»

L'article 30 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait les seuils inférieurs et supérieurs permettant de déterminer si un contrat doit être attribué suivant une procédure sur invitation écrite. Cet article reprend en substance certaines dispositions de l'article 573.1 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Ici, on... En fait, c'est encore... Au niveau des effets attendus, c'est évidemment pour le respect du 25 000 $ à 133 800 $ pour favoriser une saine concurrence pour la valeur de ces contrats.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 30?

Mme Laforest : Donc, ici, on reprend le cadre qu'on a mis en place depuis le début, là.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, ma question, c'est donc pour des contrats inférieurs à... si on le lit a contrario, pour les petits contrats, ceux d'une valeur de moins de 25 000 $, c'est... Bien, c'est de gré à gré?

Mme Laforest : ... oui.

Mme Setlakwe : Oui. Et si on se situe puis si on vise la fourchette entre 25 000 $ et le seuil, le seuil qui est de 133 800 $ aujourd'hui, mais qui peut... qui peut être augmenté... La raison pour laquelle on n'écrit pas le montant, c'est que... c'est que le montant peut changer par le biais d'un règlement?

Mme Laforest : Bien, le montant sera indexé au deux ou trois ans. Deux ans.

Mme Setlakwe : C'est ça que je me demandais. C'est aux deux ans?

Mme Laforest : Aux deux ans.

Mme Setlakwe : Indexé aux deux ans, ça, c'est une... c'est une obligation? C'est statutaire ou ça... ou c'est...

Mme Laforest : C'est en fonction des accords de commerce. C'est une obligation.

Mme Setlakwe : Une obligation en fonction des accords de commerce. OK.

Mme Laforest : La prochaine est en janvier 2026.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke, vous avez une question?

Mme Labrie : Oui. Merci. Quand la ministre parle d'indexation aux deux ans, elle parle du 133 800 $. Le 25 000 $, lui, est-ce qu'il y a une indexation prévue pour ce seuil-là ou non?

Mme Laforest : D'après moi, non. Non, c'est le seuil. Non.

Mme Labrie : Ça, il va rester à 25 000 $?

Mme Laforest : Le seuil va rester à 25 000 $.

Mme Labrie : Moi, je dois dire, je trouve toujours ça un peu curieux quand on met des montants comme ça pour lesquels il n'est prévu aucune indexation dans des lois, là, parce que ça devient désuet assez rapidement. Je comprends que vous avez l'habitude de mettre à jour vos lois qui vous concernent régulièrement, mais quand même, ça... c'est des chiffres qui deviennent désuets, donc, en général, je pense qu'on devrait mettre des... prévoir une indexation de ces montants-là. Je fais juste le nommer.

Mme Laforest : Votre point est bon, mais, en même temps, il faut voir... Puis on a... On a des omnibus à chaque année, on y va vraiment... On n'a pas de demande pour ça. Tu sais, il n'y a personne qui l'a mentionné, ça fait que c'est ça.

Mme Labrie : Puis c'est quand la dernière fois qu'il a été...

Mme Laforest : Dès qu'on a une demande ou encore on a une réflexion sur le sujet, là, c'est sûr qu'on regarde sur le marché ou on regarde, exemple, les prix indexés, mais là on n'a pas eu de demande du milieu municipal non plus, donc...

Mme Labrie : Puis, par curiosité, c'est à 25 000 $ depuis combien de temps?

Mme Laforest : Me Veilleux, ça fait combien de temps? Est-ce que tu sais, Katia? Me Veilleux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je cherche une information.Depuis 2001.

Mme Labrie : Depuis 2001. OK, c'est ça. Parce que là, 25 000 $ de l'intention des législateurs de 2001 a quand même évolué beaucoup, là, donc moi je porte à votre <attention...

Mme Labrie : ...2001 a quand même évolué beaucoup, là, donc moi je porte à votre >attention qu'on n'est pas... On n'est pas dans le même ordre de grandeur par rapport à il y a 24 ans.

Mme Laforest : Mais c'est intéressant quand même. On va pouvoir le... On va pouvoir... On regardera ça, OK, Mme Petit? C'est un bon point. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : 2001.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait un bout.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, d'autres questions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Le 25 000 $... C'est 25 000 $ pour toutes les municipalités. Donc, j'avais l'impression que ça avait... C'est très... Il y a quelque chose...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est très peu, là.

Mme Laforest : La question est intéressante, parce que là, ça se fait automatiquement si une municipalité veut le changer par elle-même.

Mme Setlakwe : Bien, en fait...  

Mme Laforest : Dans son règlement de base, dans... Dans son règlement de gestion contractuelle, la municipalité peut le mettre.

Mme Setlakwe : C'est ça.

Mme Laforest : Oui, bonne question. Parce que c'est un seuil minimum, sauf que si une municipalité veut le placer plus haut, elle peut dans son règlement de gestion contractuelle. Oui, ça fait que là...

Mme Labrie : On peut penser que, depuis 2001, il y a beaucoup de municipalités qui ont monté ce seuil-là.

Mme Laforest : Oui, mais il y a quand même environ 800 plus petites... des petites municipalités, puis ça, apparemment que c'était... c'était vraiment respecté, là. C'est... Évidemment, là, pour les plus petites municipalités, c'est rare que les contrats sont énormes, là, mais au moins la municipalité peut le changer dans sa gestion contractuelle.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Ce qui expliquerait que vous n'avez pas nécessairement de demandes.

Mme Laforest : C'est pour ça qu'on n'a pas eu de demande. C'est la raison. Un bon point.

Mme Labrie : Oui, je comprends. C'est bon.

Mme Setlakwe : Merci. Mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont... Oui.

Mme Setlakwe : ...mais ça me... Si ma collègue a terminé? Oui. Mais ça me... Ça me fait réfléchir à... Je me souviens que dans la municipalité où je siégeais, on avait... on avait statué de l'augmenter, donner une plus grande discrétion à la... à l'administration. Mais quel est le montant maximal? Jusqu'où une municipalité peut aller, là, pour le gré à gré?

Mme Laforest : 133 800 $.

Mme Setlakwe : Bon, c'est ça. Donc, le montant de... Bien, il y a... Puis j'imagine qu'à part... Vous dites, à part les très petites, la très grande majorité des municipalités se sont prévalues de cette possibilité?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 30 de la loi édictée est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 31.

Mme Laforest : Article 31, il y a un amendement, M. le Président.

«Un contrat de services professionnels devant être attribué suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite, conformément aux articles 29 ou 30, doit l'être suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées, un système d'évaluation globale des critères ou un système de connaissance différée du prix.»

L'article 31 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait les procédures d'attribution suivant lesquelles pourrait être attribué un contrat de services professionnels.

Cet article reprendrait en substance les dispositions de l'article 573.1.0.1.2 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Il ajouterait aux procédures admises la procédure d'attribution suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées.

Donc, ici, c'est pour favoriser un rapport, si je puis dire, de qualité... qualité/prix pour les services professionnels qui sont obtenus dans les municipalités.

Ah! il y a un amendement, M. le Président, c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y avec l'amendement.

Mme Laforest : Je lis l'amendement. Merci. Article 31 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Article 1. Remplacer, dans l'article 31 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi, «ou un système de connaissance différée du prix» par «, un système de connaissance différée du prix, ou s'il s'agit de services d'ingénierie, d'architecture ou de design, à la suite d'un concours d'ingénierie, d'architecture ou de design».

Donc, l'amendement précise qu'un contrat de service professionnel peut être attribué à la suite d'un concours d'ingénierie, d'architecture ou de design. Donc, pour assurer la cohérence légale par rapport aux concours d'architecture qu'on a adoptée dans le dernier article. Question de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...s'il vous plaît, M. le Président, le texte révisé qui incorpore l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Je vais laisser quelques instants pour que vous puissiez en prendre connaissance, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, j'essaie juste de comprendre parce qu'ici, ce qu'on dit, c'est que, quand on parle d'un contrat de service professionnel...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, j'essaie juste de comprendre. Parce qu'ici ce qu'on dit c'est que, quand on parle d'un contrat de services professionnels, on fait simplement, dans le fond, énumérer les différents... les différents modes d'attribution de contrat. Puis là, je me référais à 29... à 27, c'est-à-dire. Donc, quand on parle d'un contrat de services professionnels, on... la municipalité doit l'octroyer soit par... «Demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées», ça, c'est le nouveau paragraphe 2°. Ça, ça va.

Mme Laforest : Oui. Mais peut-être...

Mme Setlakwe : C'est peut-être moi, là, qui prends trop de temps, mais je... Qu'est-ce qu'on vient changer?

Mme Laforest : Non, je vais vous donner l'exemple. Parce qu'en consultations particulières vous étiez présente, je ne sais pas si vous vous rappelez, on avait rencontré l'Ordre des ingénieurs. Quand ils étaient venus ici, ils avaient dit que, dans les appels d'offres, est-ce que ce serait possible aussi d'évaluer la qualité par rapport au prix, quand les gens étaient venus ici. Puis c'était vraiment pour des services professionnels. C'est eux qui avaient demandé ça. Puis en toute logique, nous, évidemment, on trouvait que c'était comme logique que, quand ce sont des services professionnels, architecture, ingénierie ou quoi... d'aussi aller avec la qualité et le prix. C'est pour ça qu'on ajoute la notion de services. À votre question, là, maintenant, c'est plus clair.

Mme Setlakwe : Je comprends. Alors, ça va être soit un système de connaissance différée du prix ou, s'il s'agit de services... OK, c'est spécifiquement pour... Mais, eux, leur préoccupation, c'était dans le cas de services professionnels d'ingénierie, d'architecture, de design. Eux, ce qu'ils disaient, dans le fond, sur le fond, c'était : Il ne faudrait pas toujours être tenu d'aller avec le... Il ne faudrait pas que la municipalité soit tenue d'aller avec le plus bas soumissionnaire.

Mme Laforest : Tout à fait. C'était exactement ça, leur demande. Puis un... tu sais, c'est un peu... C'est quand même, si je peux dire, tout à fait logique et normal, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui. C'est quoi, votre vision par rapport à ça? Est-ce que... Parce qu'eux ils allaient, je pense, aussi loin que de dire : Il devrait y avoir possibilité pour une municipalité d'utiliser un genre de formule qui tiendrait compte de la valeur médiane des différentes soumissions. Est-ce que je me trompe ou c'est ça, c'est ce qu'ils demandent puis c'est ce vers quoi vous voulez aller?

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, il y a certaines demandes qu'ils ont faites, là, qu'on a acceptées. Puis vous en avez sûrement parlé dans le... dans la présentation avant le projet de loi, mais ça, c'était comme la demande qui était tout à fait normale. Parce que, souvent, il y a des projets, au niveau soit des plans d'ingénierie ou d'architecture, ce n'est pas toujours les meilleurs plans par rapport aux services qui peuvent être fournis, ce n'est pas les meilleurs services. Donc, si on veut avoir des projets de qualité, des plans de qualité... C'était comme... Leur demande était très légitime, là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, c'est vraiment pour clarifier que ça peut se faire si c'est dans le cadre d'un concours... Bien, oui, il peut y avoir un concours puis...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK.

Mme Laforest : Dans les concours, c'est sûr que l'important, c'est toujours regarder la qualité. C'est toujours un critère premier.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Laforest : Mais là c'est qualité-prix, là, c'est plus le... les deux reliés ensemble.

Mme Setlakwe : Merci. Ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Est-ce que l'amendement de l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que maintenant il y a des questions sur l'article 31 tel qu'amendé? Non? Oui, alors est-ce que l'article 31, tel...

Mme Setlakwe : ...qu'on puisse...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Setlakwe : Moi, je vais me prendre une note, s'il vous plaît, à côté de 31. Donc, quand on parle d'un contrat de services professionnels, juste me... nous rappeler quels paragraphes de 27 sont... sont visés, à part le nouveau. Le deuxième, clairement... Le deuxième, le sixième... Ou le quatrième, non?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : 2° et 6°?

Mme Laforest : Il y en a plusieurs, là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

Mme Laforest : 2°, 3°, 4°, 6°. Ça, c'est une belle évolution, en passant, pour les projets dans les villes, là, la qualité-prix... la qualité par rapport au prix.

Mme Setlakwe :  Oui.

Mme Laforest : C'est une très belle évolution. Je ne sais pas si on va avoir des remerciements.

Mme Setlakwe : OK. Quatre circonstances, c'est très clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.Ça va? Alors, est-ce que l'article 31 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : < Adopté. Article...

Mme Laforest : ... tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : > Adopté. Article 32 : «Un contrat de partenariat devant être attribué suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite, conformément aux articles 29 ou 30, doit l'être suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations ou un système adapté au projet d'infrastructure.»

L'article 32 a un amendement, M. le Président, qui se lit ainsi. Article 32 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Insérer, dans l'article 32 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «au projet», «d'équipement ou».

Donc, cet amendement modifie l'article 32 sur la Loi des contrats des organismes municipaux pour des fins de concordance de l'article 11. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions, commentaires sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Sur l'amendement, il y a... non, je n'ai pas de... il n'y a pas de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Parfait.Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Mme Laforest : Je suis en train de dire que le mot «équipement», qu'on rajoute à tous les articles, qu'il faut relire et relire... je me demandais si on ne pouvait pas le faire en adoption de tous les... en adoptant tous les articles. Mais non, on...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : ...posera pas la même question chaque fois.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait qu'est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que maintenant l'article, tel... de l'article 32 est... tel qu'amendé est... Questions?

Mme Laforest : L'article...

Le Président (M. Schneeberger) : Non...

Mme Laforest : Adopté... Ah non!

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce qu'il y a des questions sur le... Non, il n'est pas adopté, je n'ai... demandé ça, j'ai demandé s'il y avait des questions sur l'article tel qu'amendé. Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien non, mais ici on ne peut pas échanger longtemps, là, évidemment, ce ne sont que des articles qui viennent juste ouvrir le chemin, là, pour que ce soit très clair : si on veut aller dans un contrat de partenariat, voici les options qui s'offrent à un organisme municipal; si c'est un contrat de services professionnels, voici les... Moi, je le vois comme ça, là. C'est que c'est des articles qui sont... je ne sais pas si on peut dire «déclaratoires» ou qui sont simplement de...

Mme Laforest : ...là on l'ajoute à l'article 32, avec le contrat de partenariat. Donc, évidemment que, là, on a permis les contrats de partenariat, les projets mixtes. Donc, l'article 32, on dit : Dans les contrats de partenariat, maintenant, on doit l'adapter aux projets d'équipement. Donc, la notion d'équipement est ajoutée parce que...

Mme Setlakwe : Ah oui! Non, non, je n'étais pas dans la concordance pour l'amendement, non, moi, je suis plutôt dans le fond, le pourquoi on a cet article-là. Est-ce que je me trompe, c'est un genre de... un genre de déclaration, c'est un... Tu sais : Voici... Si vous voulez octroyer un contrat de partenariat, vous devez l'attribuer, voici les choix qui s'offrent à vous. C'est la...

Mme Laforest : C'est ça, exactement. Parce qu'on aurait pu ajouter, comme on l'a fait précédemment, juste les... la possibilité des contrats de partenariat. Mais là, dans les contrats de partenariat, il faut ajouter aussi les «critères avec discussions et négociations ou un système adapté au projet d'équipement ou d'infrastructure». Donc, on a changé la possibilité des contrats de partenariat, qui sont possibles maintenant, projets mixtes. Et là on ajoute... on fait de la concordance avec «l'équipement».

Mme Setlakwe : OK. Donc, ça se fait selon «un système d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations ou...» Il y a deux façons, donc, puis la première façon, c'est... c'est en lien avec le paragraphe 3° de l'article 27?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Puis le deuxième, «un système adapté au projet d'infrastructure»?

Mme Laforest : 5°.

Mme Setlakwe : C'est 5°, c'est le nouveau.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Évidemment. OK. Parfait. Et donc ma question, c'est la suivante. On dit qu'on doit l'attribuer «suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite». Mais «invitation écrite», on ne se limite pas dans le montant. J'imagine, des contrats de partenariat, ça va être des contrats de montants assez importants. On risque de toujours être en mode de procédure ouverte.

Mme Laforest : Oui, mais on ne peut pas le prévoir pour des montants spécifiques. On l'a prévu pour tous les contrats possibles. C'est normal aussi, là, il aurait fallu recommencer puis donner certains montants pour chacun des contrats possibles. Donc là, c'est sûr qu'on l'applique pour les contrats. Donc, c'est bien, parce qu'on touche autant les plus petites municipalités que les plus grandes. Et puis il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de... pas de risque.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 32 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 33.

Mme Laforest : Article 33 : «Malgré les articles 29 et 30, un contrat peut être attribué sur invitation écrite ou de gré à gré dans l'un ou <l'autre des cas...

Mme Laforest : ... 30, un contrat peut être attribué sur invitation écrite ou de gré à gré dans l'un ou >l'autre des cas suivants :

«1° lorsqu'en raison d'une situation d'urgence, la sécurité des personnes ou des biens est en cause;

«2° lorsque le contrat ne peut être attribué qu'à une seule entreprise en raison d'une garantie, d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif, tels un droit d'auteur ou un droit fondé sur une licence exclusive ou sur un brevet, ou de la valeur artistique, patrimoniale ou muséologique du bien ou du service requis;

«3° lorsqu'il s'agit d'une question de nature confidentielle ou protégée et qu'il est raisonnable de croire que sa divulgation, dans le cadre d'une procédure ouverte, pourrait en compromettre la nature ou nuire de quelque autre façon à l'intérêt public;

«4° lorsqu'un organisme municipal estime qu'il lui sera possible de démontrer, compte tenu de l'objet du contrat et dans le respect des principes énoncés au deuxième alinéa de l'article 1 et à l'article 2, qu'une procédure ouverte ne servirait pas à l'intérêt public;

«5° dans tout autre cas, à toute entreprise ou à toute catégorie d'entreprise et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.

«Dans les cas visés au paragraphe 1° du premier alinéa, le contrat peut être attribué par le maire, par le préfet ou par le président de l'organisme municipal. Dans le cas d'une communauté métropolitaine ou d'une société de transport en commun, le directeur général de l'organisme peut également attribuer un tel contrat lorsque le président de l'organisme est absent ou empêché d'agir. Celui-ci qui attribue le contrat doit déposer un rapport motivé lors de la première séance du conseil de l'organisme qui suit l'attribution du contrat.

«Dans les cas visés aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa, le contrat doit, s'il n'est pas attribué par le conseil de l'organisme municipal, être autorisé par celui-ci.»

Donc, l'amendement, M. le Président, se lit ainsi. À l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, «ou, dans la mesure où ce contrat est attribué par un organisme municipal qui offre un service de transport en commun, ce service est susceptible d'être sérieusement perturbé»;

2° remplacer la troisième phrase du deuxième alinéa par la suivante :

«Celui qui attribue le contrat peut également autoriser toute dépense qu'il juge nécessaire en lien avec ce contrat.»;

3° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Celui qui attribue un contrat en vertu du deuxième alinéa doit déposer un rapport motivé lors de la première séance du conseil de l'organisme qui suit l'attribution du contrat ou l'autorisation de la dépense.»

Cet amendement modifierait l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de prévoir qu'un contrat de gré à gré peut être attribué par un organisme qui offre un service de transport en commun, tel qu'une société de transport en commun, lorsque ce service de transport en commun est susceptible d'être sérieusement perturbé en raison d'une situation d'urgence.

Il précise également que toute personne bénéficiant de l'autorisation d'attribuer un contrat en raison d'une situation d'urgence est également habilitée à autoriser la dépense pour le compte de l'organisme municipal.

Alors, c'est un... c'est un article qui offre beaucoup plus de souplesse aux organismes municipaux ayant une responsabilité de transport en commun. Puis on vient clarifier la portée des gestes que peut poser un dirigeant d'organisme municipal en situation d'urgence. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Puis merci de l'avoir... de l'avoir montré à l'écran. Donc ici, Mme la ministre, juste, nous... nous expliquer l'intention, là, derrière l'amendement. C'est que je pense que c'était un commentaire qui venait... Est-ce que c'est un commentaire qui venait du milieu?

Mme Laforest : C'est la demande, quand on a rencontré Exo, avec la demande, par exemple, s'il y avait un bris dans un garage, puis ça empêchait... Par exemple il y avait un bris dans un garage, puis ça empêchait de faire fonctionner les véhicules électriques, par exemple, on doit acheter une pièce d'urgence. Ça, c'était un exemple qui était donné. Donc ça, ça peut être... ça nécessite l'achat d'une pièce qui peut coûter un peu plus cher. Mais on est en situation d'urgence.

Puis il y a aussi, avec Exo, avec le Réseau de transport métropolitain, eux, quand ils expliquaient la situation qu'ils opéraient les trains de banlieue, puis eux disaient qu'ils pouvaient octroyer un contrat à un opérateur d'autobus pour une offre alternative. Si je me rappelle bien, c'était, par exemple, un contrat qu'ils pouvaient donner à un transporteur de personnes en situation de handicap. C'est quand même très, très rare d'avoir des personnes qui font le transport de personnes en situation de handicap, des personnes handicapées. Donc, eux avaient demandé cette possibilité-là également, parce que c'est... c'est rare, là, il n'y en a pas beaucoup. Ça fait que c'est pour ça qu'ils demandaient aussi cette possibilité-là. Puis évidemment ça aidait aussi pour toute la gestion des trains de banlieue.

Ça, c'étaient les demandes d'Exo. C'est plus une... pour mieux clarifier les dépenses s'il y a une situation d'urgence, un bris d'équipement ou... C'était demandé en commission parlementaire... particulière.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je comprends. C'est que... ce n'est pas que les... Les <organismes...

Mme Setlakwe : ... Oui, oui, je comprends. C'est que... ce n'est pas que les... Les >organismes qui offrent un service de transport en commun ont déjà la possibilité de procéder de façon... de gré à gré s'il y a une situation d'urgence. Mais, si je le comprends bien, l'amendement, c'est qu'il se pourrait qu'il y ait des circonstances où la... ce n'est pas la sécurité des personnes qui est en cause, c'est le service qui peut être sérieusement perturbé. Donc, ça vient élargir les possibilités, je pense, de... d'aller en gré à gré puis, comme vous dites, de couvrir certaines...

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est les situations d'urgence. Puis en toute honnêteté, là, on le voit parfois, une situation d'urgence, peu importe, avec le transport qui n'est pas possible, si une situation... une route qui est bloquée ou par... à cause des inondations, ou des raisons comme ça, puis, les municipalités, il faut absolument qu'ils suivent la procédure. Donc là, on vient dire : C'est vrai, vous êtes en situation d'urgence, par contre, on oblige, dans l'article, là, de déposer le rapport, de... C'est bien expliqué, c'est dans l'amendement.

Une voix : ...

Mme Laforest : OK. «Celui qui attribue un contrat en vertu du deuxième alinéa doit déposer un rapport motivé lors de la première séance du conseil municipal». Donc, une obligation, quand même, de transparence.

Mme Setlakwe : Qui est importante, tout à fait.

Mme Laforest : Qui est obligatoire, là.

Mme Setlakwe : Oui. Non, mais j'essaie juste de... Moi, je suis... On est sur le libellé, là, de l'amendement ici. Donc, on cherche des exemples, puis je pense que c'est ça que vous mettez de l'avant, des exemples où on a une situation d'urgence... situation d'urgence... Si on n'a pas l'amendement, on peut être dans... On est dans une situation d'urgence, mais la sécurité des personnes ou des biens est en cause si... C'est plus limitatif. Je vois des hochements de tête. Mais c'est ce vers quoi j'aimerais l'explication...

Mme Laforest : Oui, c'est bon...

Mme Setlakwe : ...juste pour démontrer qu'avec l'amendement, oui, il peut y avoir, oui, une situation... C'est parce que vous dites : C'est urgent, c'est urgent. Oui, mais il y a des situations où c'est... on est en situation d'urgence, mais la sécurité des personnes n'est pas forcément en cause ou...

Mme Laforest : Les causes, en fait, votre question est intéressante, c'est, par exemple, la... Oui, comme vous le dites, situation d'urgence où la sécurité des personnes ou des biens est en cause. Lorsque, par exemple, il faut protéger une propriété, ou encore une valeur artistique, ou une valeur patrimoniale, ou encore quand c'est une question de nature très confidentielle, à ce moment-ci, qui pourrait nuire dans l'intérêt public. Et voilà, c'est dans les... les causes les plus... la sécurité des personnes, le transport ou encore, même, quand il y a un problème, comme je dis, il y a un bris d'équipement, il n'y a pas... avec un autobus électrique. Comme je vous mentionnais tantôt, il n'y a pas de sécurité de personnes en cause, ce n'est pas toujours la sécurité des personnes, mais en même temps c'est le service qui doit fonctionner quand même, donc...

Mme Setlakwe : Oui, oui. Mais c'est ça, c'est... Là, c'est là, dans le dernier... oui, oui, dans le dernier exemple. Parce qu'il faut quand même qu'on... qu'on comprenne que c'est exceptionnel de procéder de gré à gré, il faut...

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Alors, si on élargit les possibilités, il faut qu'on comprenne bien l'intention du législateur. Donc, l'exemple...

Mme Laforest : Oui, voyager des...

Mme Setlakwe : Oui, mais ça veut dire qu'on... on... Puis le commentaire, je pense qu'il est valide, c'est de valoriser le transport en commun, on valorise le transport en commun, donc, comme société, et d'essayer de dire : Mais, s'il y a des circonstances qui surviennent, qui viennent sérieusement perturber... Puis là c'est un peu ce vers quoi je m'en vais avec ma question : Pourquoi on a choisi ce libellé? Puis c'est ce qu'on vise à faire, on vise à permettre de pallier, de corriger des situations, d'aller rapidement pour réparer et corriger l'enjeu, faire en sorte que l'enjeu soit réglé de façon rapide. Mais la sécurité des personnes n'est pas en jeu, ce n'est pas ça, le point. C'est juste qu'il arrive quelque chose, puis...

Mme Laforest : C'est une situation d'urgence. Mais l'exemple, un autre exemple...

Mme Setlakwe : Mais c'est que, si je comprends bien l'intention... c'est de valoriser le transport en commun, c'est... C'est oui ou...

Mme Laforest : C'est d'offrir le service. Par exemple, si le... si on parle... l'autobus qui ne peut pas transporter des infirmières qui travaillent à l'hôpital. Donc, c'est important de voyager des infirmières qui travaillent à l'hôpital. C'est un autre exemple. On est en...

Mme Setlakwe : Oui. Mais là la sécurité des personnes serait en cause. Non? Pas forcément, forcément, oui.

Mme Laforest : Bien, le service... le service...

Mme Setlakwe : Oui, oui, indirectement.

Mme Laforest : Disons, si les infirmières ne se rendent pas à l'hôpital, ça...

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, je... non, non, j'essaie juste, moi, de rattacher l'amendement à des exemples concrets. Je pense que l'exemple concret, c'est le garage qui...

Mme Laforest : Ne peut opérer.

Mme Setlakwe : ...où les autobus sont...

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...électriques sont rechargés. Oui. Est-ce que vous avez d'autres exemples?

Mme Laforest : Bien, c'est ça, l'exemple est concret. Parce que la municipalité qui va aller en appel <d'offres pour aller...

Mme Laforest : ... ça, l'exemple est concret. Parce que la municipalité qui va aller en appel >d'offres pour aller acheter une pièce manquante, ça peut prendre beaucoup de temps. Là, maintenant, on dit à la municipalité : Il y a des gens qui voyagent dans vos autobus, il y a des gens, possiblement, qui doivent recevoir des services, des gens qui voyagent en autobus, par exemple, à l'hôpital. Donc, c'est pour ça que, dans cette situation-là aussi, on vient bien l'expliquer dans l'article.

Mme Setlakwe : Oui. Je reviens au libellé. Je comprends. Le «service est susceptible d'être sérieusement perturbé». Donc, c'est encore plus large, là, le service... On peut donc, même, agir en amont. Le service est sérieusement perturbé. Ce n'est pas ça, on ne se limite pas, là, on dit qu'il est «susceptible d'être sérieusement perturbé». Peut-être... Peut-être, c'est les légistes qui peuvent expliquer le choix du libellé et juste qu'on comprenne ce que ça implique dans l'exemple. On n'est pas forcément devant un service de transport en commun qui est perturbé. Il est susceptible de l'être.

Mme Laforest : Parce qu'on cherche des exemples, mais l'exemple de l'autobus, avec la problématique que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est un des meilleurs exemples. Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais peut-être ça entendre le légiste, si possible, sur le choix du libellé. Parce que, là, ce libellé-là, il est... on n'est pas dans un libellé qu'on...

Mme Laforest : Bien, Mme Petit veut expliquer le mot «susceptible». Je vais vous laisser aller.

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! Me Veilleux? OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Donc, juste reprendre le paragraphe dans son ensemble. Initialement, ce qui était prévu, c'est une situation d'urgence qui met en cause la sécurité des personnes ou des biens. Là, ici, on parle vraiment d'une situation qui ne serait pas nécessairement qualifiable d'enjeu de sécurité pour les personnes et les biens, mais, par contre, qui perturberait de manière importante. Par exemple, un bris de métro, par exemple, qui pourrait... qui pourrait finalement... sur l'heure de pointe, d'ailleurs, ce que je pourrais rajouter, à la limite, et qui... et dont on ne sait pas si on est capable de le remettre en marche très rapidement. On s'entend, il y a énormément de transits de personnes, à Montréal, par métro, et si la STM n'avait pas la pièce à sa disposition ou d'équipement requis pour remettre les choses en marche, eh bien, donc, clairement, on serait dans un cas de perturbation sérieuse du transport en commun qui pourrait être utilisé. Ce n'est pas nécessairement un enjeu de sécurité, parce que les gens ne sont pas nécessairement dans les tunnels de métro. Donc, l'ajout vient donner les coudées franches dans ces cas-là. C'est comme ça que je pourrais le préciser.

Mme Laforest : Mais, Me Veilleux, la question était sur le mot «susceptible».

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'était sur «sérieusement perturbé», non?

Mme Laforest : C'était ça, votre question?

Mme Setlakwe : L'intervention de Me Veilleux est tout à fait pertinente. Moi, je comprends, mais je pense que ma compréhension du nouveau libellé, elle était bonne. J'avais, dans le fond, une sous-question sur le choix des mots. Parce que, dans ce que vous mentionnez, le service est sérieusement perturbé. Je pense qu'on a voulu, selon ma compréhension du libellé, aller un peu plus loin et de même prévoir qu'on évite qu'elle soit... que le service soit sérieusement perturbé, qu'il soit...

Mme Laforest : Ne soyez pas susceptible, là, Me Veilleux!

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, non, non. Non, mais vous faites bien me rappeler à l'ordre, j'avais... j'avais malheureusement...

Mme Laforest : Je vous rappelle à l'ordre, là. Suivez, là!

M. Veilleux (Jean-Pierre) : J'avais omis de répondre directement, je m'en excuse. Mais effectivement, le cas de... où est-ce qu'on vient de le réaliser, ça pourrait arriver de manière imminente, finalement. Je pense que c'est tout à fait justifié, effectivement, de dire que le libellé s'appliquerait, là.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je pense que... Ça va. Mais c'est une discussion qui est importante parce qu'on est quand même dans des...

Mme Laforest : Susceptibles.

Mme Setlakwe : ...dans des dépenses qui peuvent être importantes. Et puis, oui, je comprends l'idée de donner les coudées franches pour des situations où la sécurité des personnes n'est pas... ou des biens n'est pas forcément en cause. Mais un bris important, là, du métro, comme vous l'avez mentionné, c'est un excellent exemple. Si on n'est pas capable de recharger des autobus électriques parce qu'on a des pièces défectueuses ou à remplacer, puis le garage n'est pas fonctionnel, bien, ça va être susceptible de sérieusement perturber le service de transport en commun. Je pense que c'est très opportun.

J'ai une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Le blocus ferroviaire, est-ce que ça rentrerait dans le premier... premier paragraphe?

Mme Laforest : Ça pourrait, ça pourrait. Si, admettons, il y a une situation puis la voie ferrée ne peut pas être utilisée, ça pourrait aussi. C'est un exemple. Mais, c'est vrai, les <trains, ce n'est pas...

Mme Laforest : ... peut pas être utilisée, ça pourrait aussi. C'est un exemple. Mais, c'est vrai, les >trains, ce n'est pas municipal. Oui.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Bon point. Hein, vous suivez, M. Veilleux!Pardon?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est vrai, les trains de banlieue aussi.Oui, oui, c'est vrai.

Mme Labrie : ...indirectement touché, mais...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, oui. Bien, c'est comme je disais, c'est des questions de contrats, de ne pas prendre... perdre de temps pour aller en appel d'offres.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, là, j'aimerais ça... Parce que, là, tout le monde discute un peu...

Mme Setlakwe : Je pense qu'il faut se faire une tête puis avoir une réponse claire.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais j'aimerais ça avoir des questions claires avec des réponses claires. Parce que, là, c'est comme... c'est dur à suivre un petit peu, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'on a juste ajouté, M. le Président, les trains de banlieue. Parce qu'on parlait aussi... on disait que les trains, les voies ferrées, la plupart, c'est fédéral. Mais en même temps, le point de notre collègue de Sherbrooke, de dire : Oui, il y a des trains de banlieue, donc ça, ça peut s'appliquer aussi, s'il y a un bris de service, s'il y a un arrêt de transport, s'il y a une décision urgente à prendre, donc, ça peut être un exemple aussi. C'était juste ça, M. le Présient.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, c'est bon. C'est plus clair. C'est bon. D'autres questions sur l'amendement?

Mme Laforest : Non, pas moi.

Mme Setlakwe : ...là, la réponse a été donnée que, oui, ça peut... ça peut viser aussi un service ferroviaire, dans le cas d'un train de banlieue, si ça relève du municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Est-ce que l'article 33 de la loi édictée, tel qu'amendé... est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : ...est-ce qu'on peut suspendre? Parce ce que nous, on va avoir un amendement à l'article 33, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Setlakwe : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30 )

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je laisse la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, durant la suspension, on a eu des échanges dans la collaboration, comme toujours, des échanges transparents et ouverts avec la ministre et la partie gouvernementale. Et donc on pourra... Donc, l'amendement, finalement, on n'ira pas de l'avant avec un dépôt formel.

On aura l'occasion, lorsqu'on analysera chaque paragraphe de l'article 33, parce que je pense que c'est important qu'on le fasse, on aura, au paragraphe 4° — c'était le paragraphe 4° qui était visé par l'amendement auquel on songeait — on aura l'occasion d'échanger sur le choix du libellé et de remettre ce paragraphe-là dans un contexte plus général, là, de... On donnera des exemples, on pourra, c'est ça, l'inscrire dans un contexte plus général de reddition de comptes, puis d'établissement de motif, puis de... etc. Donc, essentiellement, M. le Président, on n'ira pas de l'avant avec l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça fait que là, si j'ai bien compris, on décide de poursuivre les questions sur l'article 33 tel qu'amendé. C'est ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous avez encore la parole.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, ici, c'est un article vraiment important. On veut donner plus de souplesse, de l'agilité aux municipalités, de réagir rapidement et de répondre rapidement à des situations urgentes. Évidemment, c'est plus nuancé que ce que je suis en train d'énoncer de façon sommaire. Mais on veut, donc, avoir un cadre clair et complet dans lequel les municipalités vont pouvoir évoluer et vont pouvoir aller fournir des services aux citoyens, répondre à des problématiques, corriger des situations. On veut donner de la souplesse — moi, c'est ce que je comprends — aux municipalités pour des contrats de gré à gré, donc, éviter les délais et toute la procédure qui peut être longue d'un appel d'offres traditionnel. Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre, l'intention derrière l'article 33?

Mme Laforest : Exactement, oui, c'est vraiment ça.

Mme Setlakwe : Donc, puis c'est important, on l'a entendu... on l'a entendu en consultation. Mais juste question générale, par rapport au régime actuel, quels sont les changements? Avant d'embarquer dans le détail, là, du libellé, juste nous expliquer qu'est-ce qu'on vient changer.

Et deuxième sous-question, on avait, dans les commentaires de certains groupes... d'ailleurs c'était l'UMQ, on va le dire ouvertement, là, c'était à la page 9 de leur mémoire, eux semblaient dire que le régime actuel, à 573.3 de la Loi sur les cités et villes, avait une portée plus large. Comment on peut les rassurer à cet égard-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux. Me Veilleux, oui. Micro. Merci.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est plutôt le contraire, en fait, selon nous, c'est que les situations d'urgence sont beaucoup plus larges que les forces majeures qui sont nécessairement un événement irrésistible, imprévisible, tandis qu'une situation d'urgence, on pourrait, éventuellement, avoir une situation où est-ce qu'on l'a prévu, mais trop tard, par exemple, là. Donc, à mon sens, le paragraphe 1° est plus large que la force <majeure...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...par exemple, là. Donc, à mon sens, le paragraphe 1 ° est plus large que la force >majeure.

Mme Setlakwe : OK, donc... Mais spécifiquement par rapport aux changements entre 33... Comment expliquer les différences entre 33 et le régime qui est actuel de la Loi sur les cités et villes?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : À l'heure actuelle, le pouvoir qui est donné par la Loi sur les cités et villes consiste à permettre finalement l'octroi de contrats de gré à gré dans un cas de force majeure uniquement, donc quelque chose qui... qui est plus difficile à qualifier. Une situation d'urgence, la prévisibilité n'est pas nécessairement une donnée dans l'application de la situation d'urgence, elle arrive tout simplement. On la constate, c'est un fait, il faut agir.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, est-ce qu'on... Vous voulez y aller, Mme la ministre, avec une explication de chacun des cas qui sont énumérés à 33 ou vous voulez que je pose des questions plus précises?

Mme Laforest : Bien en fait, j'ai expliqué les... en général, les points qu'on ajoutait, là, dans les situations de... les situations d'urgence. Maintenant, Me Veilleux l'a bien expliqué, c'est que le changement, quand vous dites : C'est quoi vraiment le changement? C'est qu'avant c'était possible, mais seulement en cas de grande force majeure. Maintenant, là, c'est possible pour des situations différentes qui sont quand même urgentes, mais la notion de force majeure ici n'est pas seulement l'obligation ou le respect d'être en force majeure, donc avant... C'est la différence avec le régime d'avant puis aujourd'hui. Maintenant, comme... comme on... Pour revenir à ce qu'on disait tantôt, le bris d'une pièce pour un garage qui empêche le réseau de fonctionner, est-ce que c'est une force majeure? C'est ça qu'on se questionnait avant. Maintenant, oui, ça peut être une situation d'urgence. C'est pour ça que c'est plus souple pour les municipalités.

Puis, quand vous dites : Est-ce que ce sera transparent pour les citoyens, transparent pour les entreprises? Bien oui, parce que ça doit être quand même adopté au prochain conseil municipal, il y a l'avis d'intention. Donc ça, il n'y a aucune inquiétude à avoir par rapport à cette inquiétude-là. Puis en même temps, moi, je suis convaincue, après tout ce qu'on a entendu, ce qu'on vit dans nos municipalités parfois avec des situations malheureuses, bien, ça va juste sécuriser et les citoyens, ça va même dire aux entreprises : Bien, enfin, la ville agit rapidement. Ça va dire, même aux citoyens : Bien, la ville n'a pas attendu, parce qu'en situation de force majeure, parfois, le temps de passer en appel d'offres, comme on le mentionnait, c'était du temps perdu. Et voilà, c'est... puis ça... comme c'est bien mentionné, ça prend vraiment un rapport qui sera motivé pour expliquer la situation, puis pour les entreprises également, tu sais, ce sera plus rapide.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que les cinq... les cinq motifs qui sont prévus donc à 33, est-ce que ce sont les mêmes qui ont été introduits dans la LCOP?

Mme Laforest : La même, même chose. Oui, on a copié exactement la LCOP.

Mme Setlakwe : OK. Donc, ce qui est... ce qui est permis aux organismes publics va être permis pour les organismes municipaux, ce sera les mêmes... les mêmes droits, les mêmes... les mêmes critères qui vont s'appliquer.

Mme Laforest : Les mêmes critères, mêmes obligations, mêmes, mêmes critères, oui.

Mme Setlakwe : OK. Donc, le 1°, il a été modifié. Ça, on en a discuté amplement un peu plus tôt. Dans le 2° paragraphe, on mentionne que «le contrat ne peut être attribué qu'à une seule entreprise en raison d'une garantie, d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif, par exemple un droit d'auteur, un droit fondé sur une licence exclusive ou un brevet, ou de la valeur artistique, patrimoniale ou muséologique du bien ou du service requis». Est-ce que vous voulez élaborer un peu plus sur ce paragraphe-là, s'il vous plaît?

Mme Laforest : Oui. Ça, c'est quand une municipalité veut procéder pour un contrat de gré à gré pour, exemple, l'achat de matériel de bureau en raison d'un brevet qui est détenu par l'entreprise qui a déjà attribué un contrat pour l'achat des chaises de bureau ergonomiques. Donc, quand ça prend des chaises de bureau spécifiques, ergonomiques, ça peut être aussi ce qui correspond à l'explication pour l'article 2, pour le paragraphe 2°.

Mme Setlakwe : Ici, est-ce que... Donc, ça, ça n'existait pas avant, là, c'est... c'est nouveau.

Mme Laforest : Bien, c'est dans la LCOP, mais est-ce que ça existait?

Une voix : ...

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : L'adaptation à ce qui est prévu dans la Loi sur les contrats des organismes publics est <nouveau...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...L'adaptation à ce qui est prévu dans la Loi sur les contrats des organismes publics est >nouveau dans sa forme actuelle, effectivement.

Mme Setlakwe : Donc, ici, on vise des cas où, contractuellement, une municipalité ne peut pas aller vers une autre option qu'une entreprise spécifique.

Mme Laforest : Juste si l'entreprise a un brevet, parce que là, l'exemple des chaises ergonomiques, par exemple, c'est sûr que ça prend les mêmes chaises avec la même certification, homologation. Donc, ça peut être un exemple aussi.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, je pense qu'il y avait un élément...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

Mme Setlakwe : ...merci. Il y avait un élément de réponse qui allait venir de Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Juste mentionner un élément ici. Oui, ce sont, pour certains, des applications nouvelles directement par la loi, mais ça ne veut pas dire que la ministre n'avait pas le pouvoir... du moins, n'a pas le pouvoir actuellement, en vertu de la Loi sur les cités et villes ou d'autres lois en droit municipal, d'octroyer une dispense de passer par appel d'offres public. C'est seulement un processus plus lourd, là. Dans ce cas là, par exemple, elle aurait pu octroyer une dispense, ce ne sera plus requis maintenant, donc un allégement.

• (13 heures) •

Mme Laforest : ...quand on parle de réduire, d'alléger... réduire les délais, bien, ça, ça peut aider, parce qu'avant il fallait y aller toujours avec la ministre, avec du cas par cas.

Mme Setlakwe : OK, je comprends. Donc, ici, honnêtement, le paragraphe 2°, ce n'est pas quelque chose de nouveau, mais il fallait... Donc, c'était exceptionnel et ça prenait toujours une approbation, une autorisation de la ministre.

Mme Laforest : C'est ça. Puis on comprend qu'il y a une logique là-dedans aussi, ça ne prend pas la ministre pour, disons, acheter des chaises ergonomiques qui sont brevetées, là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Non, non, je pense que c'est un...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 31 )

Le Président (M. Schneeberger) : Bon après-midi. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je rappelle que nous poursuivons les études détaillées du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Alors, ce matin, à 1 heure, on était à l'article 33 tel qu'amendé, et c'était la députée de Mont-Royal qui avait la parole. Alors, députée de Mont-Royal, vous avez la parole.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, nous étions à discuter de l'article 33, qui est un article important, là, qui prévoit dans quelles circonstances un organisme municipal peut octroyer des contrats de gré à gré, donc ce qui est accueilli favorablement par le milieu, mais c'est important qu'on en discute quand même en détail. Nous étions, je pense, au troisième paragraphe de l'alinéa 1.

Mme la ministre, ici, on parle donc d'un contrat ou d'une question qui est de nature confidentielle, où il y a des circonstances, des raisons qui font en sorte que le contrat ne devrait pas faire l'objet d'une procédure ouverte pour... c'est ça, pour des raisons de confidentialité. Expliquez-nous donc qu'est-ce qu'on a en tête ici, qu'est-ce que ça peut... qu'est-ce que ça peut... ça peut donner lieu à quel genre de... quel genre d'exemple. On parle même de... que si c'était rendu public, ça pourrait nuire... nuire à l'intérêt public. Qu'est-ce qu'on a en tête exactement?

Mme Laforest : Vous comprendrez que c'est... ce sont des projets, par exemple, pour des postes de police ou des prisons.

Mme Setlakwe : Et actuellement... Je comprends. Est-ce qu'actuellement il y a un libellé qui le permet dans le droit actuel?

Mme Laforest : Oui, sauf que, là, on ajoute aussi la possibilité... par exemple un système de... un appel d'offres pour un système... bien, je vais le dire comme ça s'appelle, un système de GPS, par exemple, pour du repérage. Donc, ça, maintenant... on n'avait pas ça... Là, c'est des possibilités. Donc, tout ce qui est confidentiel, tout ce qui pourrait être confidentiel.

Mme Setlakwe : Oui, puis c'est... L'intérêt public le commande, ça peut se... ça peut se comprendre. Et ensuite, est-ce qu'il y a quand même une reddition de comptes qui... on tient quand même un registre de ce qui est fait sans donner le détail ou... Comment est-ce qu'ensuite il y aurait une...

Mme Laforest : Je ne sais pas. Il doit y avoir une reddition de comptes pour des projets à titre confidentiel, sûrement, à la.... sûrement, mais...

Des voix : ...

Mme Laforest : Non, il n'y a pas de divulgation.

Mme Setlakwe : Ça demeure exceptionnel.

Mme Laforest : Ça demeure exceptionnel.

Mme Setlakwe : Je ne sais pas s'il y a un complément d'information qui pourrait nous être donné...

Mme Setlakwe : ...je ne sais pas s'il y a un complément d'information qui... qui pourrait nous être donné.

Mme Laforest : Je ne sais pas si c'est divulgué après les... en détail.

Mme Setlakwe : Sans donner les détails, il pourrait quand même y avoir une... juste une...

Mme Laforest : Bien, c'est autorisé par le conseil municipal. Ça, c'est certain. Mais est-ce que les détails sont inclus, Me Veilleux?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Juste pour mentionner, lorsque c'est des questions de nature confidentielle, c'est quand même très sensible. Donc, oui, l'organisme municipal va prendre une résolution pour attribuer le contrat, mais ultimement, la publication des renseignements qui est prévue pour... pour l'ensemble des contrats de 25 000 $ et plus ne s'appliquera pas dans ces... dans ces cas-ci justement pour ne pas diffuser l'information de nature confidentielle et quand même assez exceptionnelle aussi.

Mme Setlakwe : Non, mais il pourrait... on pourrait tenir compte du fait... Je ne sais pas, si on donne, je ne sais pas, moi, durant l'année ou durant le mois... on a octroyé tant de contrats sous telle procédure, sans mentionner de détails, est-ce qu'il y a quand même un décompte qui est fait?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pas spécifiquement là-dessus, non.

Mme Setlakwe : OK. Paragraphe 4°, ici, là, on parle d'une circonstance. On en a parlé un peu ce matin, là, de... Je pense qu'on a échangé à micro ouvert. En tout cas, je sais qu'on en a parlé dans une discussion hors micro, mais juste nous réexpliquer, au paragraphe 4°, pourquoi c'est important qu'on garde le libellé, que «l'organisme municipal estime qu'il sera possible de démontrer qu'une procédure ouverte ne servirait pas l'intérêt public»?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Oui, parce que c'est quand même un libellé qui... qui donne beaucoup de souplesse à la municipalité. On est... On n'est pas contre, mais on n'a intentionnellement pas choisi un libellé du genre qu'un organisme municipal doit le démontrer. On lui laisse vraiment la discrétion ici, avec le choix des mots, à l'organisme municipal, de... plus de latitude, plus de discrétion dans sa prise de décision, comme quoi il va être possible, plus tard dans la séquence, de démontrer que la procédure ouverte ne servait pas l'intérêt public. Peut-être juste nous... nous réexpliquer pourquoi on a choisi ces mots.

Mme Laforest : ...les renseignements seront... seront donnés par la suite. Parce qu'on s'entend, là, si, admettons, c'est des équipements informatiques qui sont vendus par faillite par le syndic, c'est... c'est un exemple concret pourquoi on doit... on doit le libeller comme ça dans le paragraphe 4°.

Mme Setlakwe : Et puis... Oui, parce qu'il y a une... il y a une urgence d'agir, et, au moment où la prise de décision est faite, on n'a pas l'obligation de le démontrer. On exige simplement de l'organisme municipal qu'il ait... à ce moment-là, quand il commence à dépenser sans faire un appel d'offres ouvert... ouvert à tous, qu'il est... que c'est selon... selon sa discrétion. Il pourra, plus tard, démontrer que c'était vraiment nécessaire de le faire par... de gré à gré, sinon ça ne servait pas l'intérêt public, c'était... Je ne suis pas sûre que l'exemple de l'équipement informatique, c'est... c'est vraiment visé à l'article 4.

Mme Laforest : ...autre exemple, ça pourrait être des radios émetteurs qui sont sur... c'est le même système que la municipalité a déjà, donc c'est sûr qu'on peut racheter du... le matériel, les radios émetteurs. Exemple, avec la vente avec le syndic, c'en est un exemple, ça aussi. C'est vraiment des exemples particuliers comme ça. C'est... Mais ça veut tout dire, là. C'est...

Mme Setlakwe : Je comprends. OK. Je comprends. Donc là, il y a comme une... une opportunité ou il y a une circonstance particulière qui... qui existe, et la municipalité s'en saisit, en profite.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : OK. Je comprends, je comprends. C'est des exemples qu'on n'avait pas. C'est donc des bons exemples. Et que, donc, on a la possibilité ici, avec le libellé... on donne la possibilité à l'organisme municipal de...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : ...de procéder rapidement puis d'aller de l'avant avec les achats. Je comprends. Et, plus tard, il y aura une reddition de comptes.

Mme Laforest : Oui, toujours.

Mme Setlakwe : OK. Le paragraphe 5°, Mme la ministre, c'est assez large, là. On vient donc... De 1° à 4°, on avait vraiment des circonstances précises qui nous permettent de comprendre, là, <dans...

Mme Setlakwe : ...qui nous permettent de comprendre, là, >dans quels... dans quels cas d'espèce une municipalité peut procéder de gré à gré. Et là, à 5°, on dit : «Dans tout autre cas, à toute entreprise ou à toute catégorie d'entreprise et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.» Donc, le gouvernement peut, par règlement, au cas par cas, donner la... donner une autorisation. Comment ça se passe? Puis est-ce que c'est aussi... est-ce que c'est le même libellé que dans la LCOP?

Mme Laforest : ...en fait, c'est quand on a rencontré le milieu municipal. C'est possible. Puis ça concerne aussi l'article 33 qu'on a... qu'on a étudié. Donc, c'était important de rassurer le milieu municipal pour dire qu'on allait partager aux membres de la Commission de l'aménagement du territoire les règlements. Puis là est-ce que vous les avez? Oui? Avez-vous nos... les intentions réglementaires?

Mme Setlakwe : Oui... (panne de son) ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Donc, c'est le milieu municipal qui a été rencontré. Puis, c'est ça, vous avez la liste des intentions réglementaires.

Des voix : ...

Mme Laforest : ...la liste est longue, mais ça reprend toutes celles qui sont déjà existantes.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : OK. Donc, pour ceux et celles qui auraient pu se préoccuper que l'article 33 était plus limitatif par rapport au régime existant, bien, là, on le dit clairement en commission, que tous les cas qui étaient prévus avant continuent de s'appliquer.

Mme Laforest : Excellent.

Mme Setlakwe : Oui. C'est ça? Je le comprends bien?

Mme Laforest : Oui. Excellent!

Mme Setlakwe : Et puis, donc, il ne devrait plus y avoir d'inquiétude, là, c'est vraiment...

Mme Laforest : Non, c'est...

Mme Setlakwe : C'est exhaustif, dans le sens que ce qui était couvert avant l'est toujours.

Mme Laforest : C'est ça. C'est pour rassurer le milieu municipal de nos intentions réglementaires. C'est pour ça que c'était demandé de le présenter ainsi.

Mme Setlakwe : OK. Donc, c'est ça, donc j'ai vraiment sous les yeux, là, un tableau très détaillé d'exceptions à l'obligation de procéder par appel d'offres qui sont prévues au cadre légal actuel et qui seraient maintenues : «tarifs fixés par un gouvernement», «fournisseur unique», «organismes à but non lucratif pour des services non couverts par l'AECG», l'Accord économique et commercial global entre l'Union européenne et le Canada, «coopératives de solidarité désignées par la ministre», etc., «camionnage en vrac», «domaine artistique», «domaine publicitaire», et j'en... et j'en passe. Mais donc tout ça va être maintenu?

Mme Laforest : ...exactement.

Mme Setlakwe : Merci. Merci de l'avoir fourni. Donc, je pense qu'il n'est pas nécessaire de venir alourdir la loi de façon...

Mme Laforest : Non. Bien, je ne pense pas. Non, sûrement pas, parce qu'on l'a présenté, puis le milieu municipal était très satisfait. C'est juste pour les rassurer, en fait.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je comprends. Et puis, ça, évidemment, c'est une liste qui peut... qui va... qui va évoluer dans le temps, au besoin, peut-être, peut-être.

Mme Laforest : Oui, oui. Puis ce sera publié. Ce sera public également, là. Ce sera publié aussi. Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Non, non, c'est clair. Ensuite, je continue dans le... l'article 33. Alinéa 2°, on fait un lien avec le paragraphe 1°. Et, étant donné qu'au paragraphe 1° on est dans des situations d'urgence où la sécurité des personnes, des biens est en cause, ou autres situations qu'on a discutées plus tôt, là, on vient préciser qui est autorisé à signer le contrat. N'est-ce pas?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Le maire, le préfet, le président de l'organisme municipal. Et puis il y a une particularité si c'est une communauté métropolitaine ou une société de transport en commun. À ce moment-là, c'est le directeur général de l'organisme qui peut aussi «attribuer un tel contrat lorsque le président de l'organisme est absent ou empêché d'agir». Ça, c'est un libellé qui est très clair pour le milieu. Je pense qu'il n'y a aucune... aucune ambiguïté ici.

Et puis ensuite on a la phrase importante qui dit que «celui qui attribue le contrat doit déposer un rapport motivé lors de la première séance du conseil de l'organisme qui suit l'attribution du contrat». Et donc, en séance publique, les membres... les membres du conseil vont être informés, ils vont... Ce document-là va être déposé, et puis donc l'information est disponible à toute la population.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : OK. Il y a juste... Pourquoi on a fait... on fait une distinction dans les deux derniers... deux derniers alinéas? Donc, il y a un régime particulier qui s'applique pour la... pour la signature du contrat au paragraphe 1°, et aux paragraphes 2° à 4°, le contrat doit, s'il n'est pas attribué par le <conseil...

Mme Setlakwe : ...le contrat doit, s'il n'est pas attribué par le >conseil... il doit être autorisé par celui-ci. Ah! bien là, c'est que, dans 2° à 4°, là, il faut que ça passe par le conseil... Je comprends.

Mme Laforest : ...surtout que le 1°, c'est des situations d'urgence.

Mme Setlakwe : Oui, exactement. C'est ça, c'est pour ça qu'il y a un régime, mais ça... On ne peut pas... On ne peut pas... On peut aller même plus vite que... On n'a pas besoin de... Il y a vraiment urgence, puis on n'attend pas de réunir le conseil. Je comprends. Et qu'est-ce qui arrive, un contrat signé en vertu du paragraphe 5° de l'alinéa 1°? Pourquoi il ne serait pas inclus dans toute cette liste, là, qu'on... on a discuté, là, dans l'intention réglementaire?

Mme Laforest : ...allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Monsieur... Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Dans le cas du paragraphe 5°, c'est-à-dire les cas qui seraient prévus par règlement, il n'y aurait pas nécessité, si c'était par exemple le comité exécutif qui attribuait le contrat pour un montant en bas de 100 000 $, de demander en plus l'approbation du conseil. Sinon, ça alourdirait le processus. C'est seulement dans les cas 2° à... de 2° à 4°, qui sont plus exceptionnels, que l'exigence est prévue.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Donc, c'est ça, ça ne s'applique pas à... aux situations qu'on a discuté, qui sont prévues au règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 33?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Juste resituer l'exemple. J'ai en tête les inondations printanières. Ça, c'était... Il n'y a pas de changement de régime, donc, par rapport à ça. La municipalité avait toujours la possibilité d'agir rapidement. C'est une...

Mme Laforest : Là, on arrive...  Bien, votre question est excellente, mais là, ça touche plus le ministère de la Sécurité publique dans la loi de la Sécurité publique.

Mme Setlakwe : OK. C'est un régime particulier.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'article 33, tel que... de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 151.1.

Mme Laforest : 151.1. L'article 151.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 114.2 de la Loi sur les cités et villes : Insérer, après l'article 151 de la loi...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Je suis désolée, on ne vous suivait pas, là. Ce n'était pas dans mes...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah! je pouvais bien ne pas le trouver.

Mme Laforest : Est-ce que je le lis?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est-tu moi qui a une erreur sur mes articles ou... C'est 151 ou 151.1?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 151.1. OK. OK. Ça fait que je vous laisse aller, déposez l'amendement.

Mme Laforest : Vous l'avez reçu? Oui. OK. 151.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, article 114.2 de la Loi sur les cités et villes : Insérer, après l'article 151 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé pour... par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«151.1. L'article 114.2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«"Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut :

«"1° refuser pour un motif prévu aux articles 21 à 27 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la municipalité a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire;

«"2° refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de cette loi de donner accès à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)."»

Donc, cet amendement à l'article 114.2 de la Loi sur les cités et villes... afin de permettre au responsable de l'accès aux documents d'une municipalité régie par cette loi de refuser de donner accès à certains documents faisant partie des archives municipales qui concernent un contrat attribué de gré à gré ou sur invitation écrite pour le motif qu'il s'agit d'une question confidentielle ou protégée dont la divulgation aurait des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique.

Donc, ici, il faut comprendre que c'est une question de confidentialité. On en a discuté tantôt. Même pour les plans, parfois, il faut être prudents pour certains projets et pour certaines informations aussi contractuelles. Par exemple, un projet pour octroi de contrat pour des drones, ce serait une des meilleures... un des meilleurs exemples. Alors, il faut... Parce qu'on le sait que les archives municipales ont le caractère public, <évidemment...

Mme Laforest : ...municipales ont le caractère public, >évidemment, mais à ce moment-ci, il faut protéger certaines... certains renseignements parfois. Et c'est l'article qui l'édicte.

Mme Setlakwe : Donc là, ici... Merci. On est dans la... Non. C'est que ce que je comprends, c'est qu'on doit, en raison de ce qu'on vient de discuter à l'article 33, surtout l'octroi de contrats de gré à gré, quand c'est un dossier qui doit absolument demeurer confidentiel... mais, là, on fait une modification équivalente. C'est dans la loi sur l'accès à l'information?

Mme Laforest : ...la loi sur... Bien, aux Affaires municipales, on a... les archives ont le caractère public obligatoirement.

Mme Setlakwe : Oui. Mais là, il y a une exception. Oui.

Mme Laforest : Sauf que parfois c'est sûr qu'il faut être prudents, là, dans... dans l'accès à l'information. Puis c'est pour ça, c'est pour des contrats confidentiels, comme on le mentionnait, là, de... pour des projets ou encore pour de l'achat d'équipement pour certains corps de police municipaux ou des projets comme ça et/ou des contrats pour de l'équipement confidentiel, par exemple, donc l'accès peut être confidentiel, interdit.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : Non, je comprends qu'on... on ne peut donc pas donner suite à une demande d'accès à l'information pour obtenir des documents confidentiels et pour lesquels on permet à une municipalité de procéder de gré à gré justement parce que l'objet est confidentiel. Oui, ça, je vois vraiment ça dans le deuxième... le deuxième paragraphe. Mais c'est... c'est comme le premier paragraphe, je pense que je ne le... je ne le situe pas, là, dans le contexte de nos discussions. «Le responsable de l'accès aux documents peut refuser, bon, pour des motifs qui sont prévus dans la loi sur l'accès, de donner accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la municipalité a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire.» Ce n'est pas limpide pour moi, là... à la première lecture.

Le Président (M. Schneeberger) : ...j'aurais besoin du consentement pour qu'elle puisse prendre... que Mme Petit puisse... puisse prendre la parole.

Mme Setlakwe : Consentement, certainement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci beaucoup. Donc, c'est une disposition qui existe déjà dans la Loi sur les cités et villes à 114... 114.2. Ça vise surtout les sociétés d'économie mixte, donc, qui ont... qui ont un caractère d'entreprise. Et c'est pour, entre autres, protéger des secrets industriels. C'est-à-dire qu'il y a des articles de la loi sur l'accès qui peuvent être invoqués pour... pour refuser l'accès à certains documents dans un contexte, là, pour des motifs d'économie, comme pour n'importe quelle entreprise, là. C'est... C'est déjà existant dans le droit actuel. Ça avait juste... On vient juste le réintégrer ici.

Mme Setlakwe : OK. Merci. Donc, on ne donne pas accès à un document concernant une société, une tierce société avec laquelle la municipalité a un contrat, une entreprise de...

Mme Petit (Katia) : Des... C'est vraiment dans une situation de société d'économie mixte, là.

Mme Setlakwe : D'économie mixte.

Mme Petit (Katia) : Où, par exemple, une municipalité s'adjoint un partenaire privé, puis il y a un partage, là, de parts dans l'entreprise pour offrir un service x, y, z. Il y en a quelques-unes, là. Hier, on avait discuté de la liste avec Mme la ministre, donc c'est vraiment sur ces cas-là que ça... que ça vise. Et c'est déjà existant.

Mme Setlakwe : Puis il y a des... Je comprends. Et, dans ce contrat-là, où il y a... il y a un partenariat, il y a des... des éléments qui... des éléments de nature commerciale qui ne devraient pas être rendus publics. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas de questions? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 151.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article 151.1 est adopté. Par juste mesure, nous allons à l'article 165.1.

Mme Laforest : Alors, ici, on commence la série, M. le Président, parce qu'on doit, comme on le sait, là, l'adapter à toutes les lois, là. Ici, c'est pour le Code municipal, mais c'est la même chose. Article 1, article 165.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 209 du Code municipal du Québec : Insérer, après l'article 165 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«165.1. L'article 209 de ce code est modifié... modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«"Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut :

«"1° refuser pour un motif prévu aux articles 21 à 27 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des documents... des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la municipalité a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire;

«2° refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de cette loi de donner accès à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la <présente...

Mme Laforest : ...l'année et le numéro de chapitre de la >présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux).»

Donc, ici, on touche la même loi qu'on a adoptée précédemment, mais pour le Code municipal pour que les informations restent confidentielles pour certains équipements municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, ici, c'est le même mécanisme que l'article précédent, c'est-à-dire que c'est un amendement qui introduit un nouvel article. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Non, non. Là, on en a discuté. Là, je comprends qu'on fait exactement la même chose, mais pour le Code municipal. Mais, en fait, on... Suite à l'échange avec Mme Petit, on réalise qu'il y a un paragraphe entier qui n'est pas changé du tout. On fait juste changer le... mais il fallait remplacer complètement un alinéa qui comprenait deux paragraphes. C'est ça? Mais le changement est juste dans le deuxième.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Je comprends. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...ça va?

Mme Setlakwe : Pas de commentaire. Non. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 165.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 155.1.

Mme Laforest : Bon. Ici, on touche la même... le même article, en fait, le même changement, le même amendement, mais pour la Loi sur les cités et villes. Alors, l'article 1, 155.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 468.31 de la Loi sur les cités et villes : Insérer, après l'article 155 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du·projet de loi, le suivant :

«"155.1. L'article 468.31 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de la Loi aux... de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)."»

Merci. C'est la même chose, M. le Président, mais pour la Loi sur les cités et villes. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait des questions? C'est la même chose. Alors, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 155.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant au 167.1. Est-ce que c'est la même procédure?

Mme Laforest : La même chose pour les régies. Alors, article 1, article 167.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 600 du Code municipal : Insérer, après l'article 167 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«167.1. L'article 600 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux."»

Alors, voilà, M. le Président, c'est la même chose maintenant pour les régies intermunicipales pour l'accès confidentiel aux documents. Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Non, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 167.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 181.1.

Mme Laforest : Bon. M. le Président, alors, ici, c'est pour la Communauté métropolitaine de Montréal, la même chose. Article 1, article 181.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 95 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal : Insérer, après l'article 181 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«181.1. L'article 95 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut :

«"1° refuser pour un motif prévu aux articles 21 à 27 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la Communauté a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire;

«"2° refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de cette loi de donner accès à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)."»

Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est la même chose pour la Communauté métropolitaine de Montréal pour les... la confidentialité des informations dans la gestion contractuelle pour les archives. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 181.1 est <adopté?...

Le Président (M. Schneeberger) : ...181.1 >est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes au 183.1.

Mme Laforest : Bon. Alors, l'article 1, article 183 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 89 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal... de Québec, désolée, Communauté métropolitaine de Québec : Insérer, après l'article 183 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«183.1. L'article 89 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"Toutefois, le responsable de l'accès aux documents peut :

«"1° refuser pour un motif prévu aux articles 21 à 27 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) de donner accès à un document concernant une société par actions avec laquelle la Communauté a conclu une convention relative à l'exercice d'une de ses compétences et dont elle est actionnaire;

«"2° refuser pour un motif prévu aux articles 28 à 29 de cette loi de donner accès à un document concernant un contrat attribué en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)."»

Alors, c'est le même amendement pour la confidentialité des documents pour la Communauté métropolitaine de Québec, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 183.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 161.1.

Mme Laforest : Oui. L'article 1, article 161 point de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes : Insérer, après l'article 161 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«161.1. L'article 544.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"Le présent article ne s'applique pas lorsque l'emprunt est destiné à renflouer le fonds général de tout ou en partie des sommes engagées dans le cadre d'un contrat attribué conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres."»

Ici, cet amendement modifierait l'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes afin de préciser qu'une municipalité locale peut emprunter afin de renflouer son fonds général lorsque des sommes y sont... y ont été prélevées pour couvrir des dépenses requises en raison d'une situation d'urgence prévue à l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux ou d'une urgence locale déclarée en vertu de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience des sinistres. Alors, merci, M. le Président. Question de cohérence avec le cadre légal des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Non plus. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 161.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 178.1.

Mme Laforest : Articles 1, article 178.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 1063.1 du Code municipal du Québec : Insérer, après l'article 178 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«178.1. L'article 1063.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«"Le présent article ne s'applique pas lorsque l'emprunt est destiné à renflouer le fonds général de tout ou en partie des sommes engagées dans le cadre d'un contrat attribué conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres."»

Alors, cet amendement apporte la modification à l'article 1063, mais pour le Code municipal. Voilà. Merci. Question de cohérence avec le cadre légal des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 178.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 227. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. 227. Les dispositions de l'arrêté de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, en date du 10 décembre 1999 et de l'arrêté du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir en date du 1er septembre 2004 (2004, G.O. 2, 3988) continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou abrogées par un règlement pris conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 33.

L'article 227 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettrait le maintien des exceptions prévues par deux arrêtés ministériels pris en vertu de l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes et l'article 103 de la Loi sur les sociétés de transport en commun...

Mme Laforest : ...Loi sur les cités et villes et l'article 103 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Ces arrêtés prévoient : un, que les municipalités assujetties à la Loi sur les cités et villes ayant une population de plus de 100 000 habitants peuvent octroyer, sans demande de soumission, des contrats pour l'achat d'un prototype ou d'un produit nouveau ou d'un service devant être mis au point dans le cadre d'un marché particulier en matière d'essais, d'études ou de conception originale, mais non pour quelques achats ultérieurs; deux, que les sociétés de transport en commun puissent attribuer un contrat d'assurance sans demande de soumissions publiques.

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions pour l'article 227?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Donc ici, juste nous... nous décrire... Je comprends que c'est... c'est mentionné brièvement dans ce que vous venez de lire, mais il y a des arrêtés ministériels qui existent actuellement, qui visent des cas spécifiques, et... Et qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui va arriver, là? Évidemment, on veut qu'ils continuent de s'appliquer. Ce sont des exceptions particulières qui vont... Juste nous en expliquer la teneur, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Mme Petit va l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, c'est vraiment pour maintenir des exceptions qui sont prévues actuellement, et c'est le temps qu'on vienne prendre le règlement qu'on a prévu à 33 pour régulariser cette situation-là, donc pour que ces exceptions-là, qui se retrouvent dans le cadre réglementaire qu'on vous a déposé, soient dûment adoptées.

Mme Setlakwe : Et puis ça vise quoi exactement?

Mme Petit (Katia) : Ça vise, pour les villes de 100 000 et plus, ils peuvent octroyer des contrats sans demande de soumission pour des prototypes, là. Souvent, on va voir ça quand ils veulent tester des nouvelles technologies, là, par exemple, un nouveau style de lampadaire ou autres, ils développent un prototype, puis ils peuvent l'octroyer, le contrat, évidemment, sans aller en appel d'offres comme c'est le développement d'un prototype. Et l'autre, c'est pour les contrats d'assurance des sociétés de transport, là, une disposition qui existe depuis 2004 déjà.

Mme Setlakwe : Qui est très bien. Donc, ce que je comprends, c'est que dans... en faisant cette refonte, elles vont se retrouver dans la liste.

Mme Petit (Katia) : Ils vont se retrouver intégrés à même le règlement qu'on va édicter.

Mme Setlakwe : Le règlement.

Mme Petit (Katia) : Et pour lequel on a soumis le cadre... les intentions réglementaires.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 220... Oui?

Mme Setlakwe : Selon ce que vous venez de parler, Mme Petit, c'est, oui, la situation particulière, là, d'un achat ou d'un test d'un prototype. Et les sociétés de transport aussi, vous avez parlé de cette exception-là.

Mme Petit (Katia) : ...leurs contrats d'assurance. Il y a une exception qui existe depuis 2004 déjà.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'article 227 de la loi édictée est adopté?

  Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 131.

Mme Laforest : Article 131 : L'article 11 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : ...Donc, c'est d'abrogé parce que... Peut-être juste nous donner un peu de contexte?

Mme Laforest : En fait, c'est la même chose...

Mme Setlakwe : Ce n'est plus nécessaire?

Mme Laforest : C'est la même chose, mais, ici, c'est pour la ville de Longueuil qui pourrait octroyer un contrat de gré à gré dans des situations d'urgence. C'est vraiment en fonction de la ville de Longueuil, de sa charte. On va sûrement avoir les autres... Est-ce qu'on a les autres chartes après? Sûrement, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : On a Québec aussi, donc c'est la même disposition qu'on a prise à l'article précédent, mais on doit l'adopter la même chose pour la ville de Longueuil.

Mme Setlakwe : Donc, cet article-là de l'annexe C de leur charte n'est plus... n'est plus pertinent.

Mme Laforest : Exactement, parce qu'on l'a changé à l'article précédent.

Mme Setlakwe : Eux, ils vont devoir.... Ils ne sont pas perdants, là, ils vont s'adapter aux cas qui sont prévus... pas s'adapter, mais ils vont bénéficier des cas d'exception qui sont prévus à 33 qui, dans le fond, sont plus larges. Je comprends. On en avait la discussion ce matin, je pense que... Donc le texte qu'on a sous les yeux, qui est abrogé, est plus restrictif parce qu'on parle de force majeure. OK, voilà. Qui met en danger la vie, la santé, préjudice financier supérieur à la dépense...

Mme Laforest : C'est exactement les mêmes dispositions qu'on a discutées ce matin. C'est la même, même chose, mais là c'est juste parce que la ville de Longueuil a sa charte elle-même.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on avait le concept de... là, c'est peut-être... le concept de préjudice financier... Donc, clairement, le début du libellé, c'est ce qu'on discute, là? Oui.

Mme Laforest : Puis on a ajouté la notion <d'assurance...

Mme Setlakwe : ...Donc, clairement, le début du libellé, c'est ce qu'on discute, là? Oui.

Mme Laforest : Puis on a ajouté la notion >d'assurance parce qu'on l'avait ajoutée. C'est la seule modification.

Mme Setlakwe : L'assurance? Non, pas ici, pas avec la Charte de la Ville de Longueuil. Oui?

Mme Petit (Katia) : Dans le cadre réglementaire, effectivement, les assurances, il va y avoir des dispositions qui vont toucher ces éléments-là. Mais ici, c'est les...

Mme Setlakwe : OK. Je comprends. Donc, c'est soit 33 ou le cadre réglementaire, mais ce n'est plus...

Mme Petit (Katia) : C'est ça. C'est exactement ça.

Mme Setlakwe : Cet article-là n'est plus nécessaire. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, est-ce que l'article 131 de la loi édictée est adopté? Adopté? Mme la ministre, est-ce que c'est adopté?

  Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, nous en sommes à l'article 138.

Mme Laforest : Oui. Article 138 : L'article 199 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«199. Les pouvoirs attribués au maire par le deuxième alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) peuvent être exercés par le maire d'un arrondissement.

«Lorsque le maire est absent ou empêché d'agir, le président du comité exécutif et, si ce dernier est également absent ou empêché d'agir, le directeur général peuvent exercer ces pouvoirs.»

L'article 138 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 199 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole de Québec afin... à des fins de concordance avec le régime de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Le pouvoir permettant au maire ou à un dirigeant d'un organisme municipal d'attribuer des contrats de gré à gré en raison d'une situation d'urgence serait désormais prévu à l'article 33 de cette loi et s'appliquerait de manière uniforme à tous les organismes municipaux.

L'article 199 de l'annexe C de la charte prévoit que ce pouvoir peut être exercé par le maire d'un arrondissement en cas d'absence ou d'incapacité d'agir par le président du comité exécutif ou le directeur général.

Donc ici, on s'attend à ce que le maire d'un arrondissement de la ville de Montréal peut octroyer un contrat de gré à gré dans une situation d'urgence et en cas d'absence, à ce moment-ci, le maire, par exemple, de la ville de Montréal, président... peut octroyer de contrats... déjà des contrats comme c'est déjà le cas.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur 138?

Mme Setlakwe : Non. Non, il n'y a pas de question sur 138.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article 138 de la loi édictée est adopté?

  Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 207.

Mme Laforest : Loi sur les travaux municipaux

207. L'article 1 de la Loi sur les travaux municipaux (chapitre T-14) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'article 937 du Code municipal (chapitre C-27.1) et de l'article 573.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)» par «le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux)».

L'article 207 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifierait l'article 1 de la loi sur les travaux des... municipaux à des fins de concordance avec l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Alors, ici, les municipalités pourraient octroyer des contrats dans une situation d'urgence, comme on l'a adopté précédemment. Alors, voilà, même chose, question de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur 207? Aucune? Alors, est-ce que l'article 207 de la loi édictée est adopté?

  Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 34.

Mme Laforest : Article 34 : «L'organisme municipal doit, au moins 15 jours avant d'attribuer un contrat de gré à gré en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33, publier sur le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention permettant à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser ce contrat. L'avis d'intention indique notamment :

«1° le nom de l'entreprise à qui l'organisme municipal envisage d'attribuer le contrat de gré à gré;

«2° la description détaillée des besoins de l'organisme municipal et des obligations prévues par le contrat;

«3° la date prévue de conclusion du contrat;

«4° les motifs invoqués par l'organisme municipal pour attribuer le contrat de gré à gré en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33;

«5° l'adresse et la date limite... l'adresse et la date limite fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis d'intention, laquelle date précède de cinq jours celle prévue du contrat... de la conclusion du contrat.»

Alors ici, l'article 34 de la loi sur les organismes... les contrats des organismes <municipaux...

Mme Laforest : ...Alors ici, l'article 34 de la loi sur les organismes... les contrats des organismes >municipaux exigerait qu'un avis d'intention soit publié préalablement à l'attribution d'un contrat de gré à gré ou sur invitation écrite, pour le motif que l'organisme municipal estime qu'il lui sera possible de démontrer qu'une procédure ouverte ne servirait pas à l'intérêt public.

Cet avis, dont le contenu serait prescrit par l'article 34, permettrait à cette... à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser le contrat avant qu'il ne soit attribué. Cet article serait de nouveau droit. Il représenterait cependant... et il reprend... il reprend cependant les dispositions de l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Alors ici, on vient de s'harmoniser avec l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Question sur l'article 34?

Mme Setlakwe : Oui... oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : OK, là, donc, on a un libellé, je comprends, qui se retrouve déjà dans la LCOP, mais on est en lien, donc, avec, justement, le libellé à 33 dont on discutait un peu plus tôt. «L'organisme municipal estime qu'il lui sera possible de démontrer qu'une procédure ouverte ne servira pas l'intérêt public.»

Vous nous avez mentionné quelques exemples, Mme la ministre, d'équipements, l'achat d'équipements informatiques dans le contexte d'une faillite ou autre. Donc, il y a vraiment plusieurs exemples qui s'appliquent, mais je vois... Dans votre exemple, on dirait que je ne vois pas comment la procédure peut fonctionner. Non, il y a quand même une obligation, dans cette situation-là, de donner un avis d'intention. Mais... mais dans votre exemple, là, il n'y a pas d'autre entreprise qui manifesterait leur intérêt. Comment ça se passerait dans l'exemple que vous avez soulevé?

Mme Laforest : Oui. Bien, le meilleur exemple que j'ai soulevé, c'est l'exemple avec les radios émetteurs que ça prend exactement le même modèle, la même année, avec les mêmes... les mêmes compositions... oui, la même composition.

Mme Setlakwe : ...la même chose pour eux, oui.

Mme Laforest : Exactement, ça prend la même chose en fait.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Mais la procédure à 34 qui doit être suivie sert à quoi dans ce cas-là? Donc, on dépose un avis d'intention au moins 15 jours avant d'attribuer le contrat... OK les entreprises qui sont capables de fournir la même chose vont... vont lever la main. Oui, c'est ça.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : C'est une question de transparence pour permettre aussi à d'autres fournisseurs... si d'autres fournisseurs seraient intéressés.

Mme Setlakwe : Bien, c'est important comme article, parce que, quand on dit qu'on procède de gré à gré puis qu'on a, en tout cas, une entreprise spécifique en tête, on s'entend que, s'il y a urgence, ça, ça ne s'applique pas. Mais on est dans les... vraiment la situation précise du paragraphe 4°, «la procédure ouverte ne servirait pas l'intérêt public». Mais évidemment, on n'est pas dans un contexte d'urgence, là. On ne peut pas... on ne peut pas se... imposer cette procédure-là. Ça vient d'escamoter complètement la notion d'urgence.

Mais, dans tous les autres cas, on fait l'avis d'intention. On attend... on attend de voir s'il y a d'autres entreprises qui peuvent l'offrir, puis sinon... Mais on mentionne quand même le nom de l'entreprise à qui la municipalité envisage d'attribuer le contrat. Donc, l'entreprise, elle a déjà un fournisseur en tête.

Mme Laforest : Oui, c'est une question de transparence, mais ça donne la possibilité à d'autres fournisseurs de présenter une offre.

Mme Setlakwe : C'est le même délai de 15 jours dans la LCOP.

Mme Laforest : La même chose.

Mme Setlakwe : OK. Description détaillée des besoins, date prévue...

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui, je me... Je réfléchis, ce ne sera pas long, M. le Président. Mais les motifs qui sont invoqués pour attribuer le contrat... Donc justement, tout à l'heure, quand on parlait du libellé, la municipalité a quand même cette obligation-là de... C'est assez détaillé. Je pense que ça vient rassurer le marché que... oui.

Mme Laforest : Oui, parce qu'en même temps on dit quel... exemple, quel matériel, quel numéro de série, quelle année de construction ou... Ça fait que les détails sont bien indiqués quand même.

Mme Setlakwe : OK. Et cette procédure-là ne s'applique pas non plus... juste retourner à 30... à 33. Évidemment, le paragraphe 2°... Là, bien, 1°, on en a parlé, urgence, ça ne peut pas <s'appliquer...

Mme Setlakwe : ...le paragraphe 2°... là, bien, 1°, on en a parlé, urgence, ça ne peut pas >s'appliquer, 2°, c'est il y a une seule entreprise qui peut leur fournir, donc ça ne sert à rien d'imposer qu'on suive cette procédure-là. Même chose, bon, confidentiel. OK. Et quand on a... Et puis tous les cas d'espèce qui sont mentionnés dans le règlement, qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas de... C'est des exceptions précises, donc on ne suit pas cette procédure-là non plus.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Donc, on dépose l'avis au moins 15 jours, on a un minimum de 15 jours avant de signer le contrat, puis on donne la... À la fin, on mentionne l'adresse et la date limite fixée pour qu'une entreprise manifeste, par voie électronique, son intérêt. Mais en fait, la date limite pour manifester son intérêt, ce serait la date qui est prévue pour signer le contrat. Non?

• (16 h 20) •

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, mais dans la... dans la séquence, là, la municipalité a déjà une intention, là, de contracter avec une entreprise en particulier pour un besoin particulier. Exemple des radioémetteurs d'un certain... d'une certaine catégorie, un certain type de produit.

Mme Laforest : Donc, c'est 10 jours. Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, l'avis doit précéder de 15 jours la conclusion du contrat, mais par contre la date limite doit précéder de cinq jours celle prévue de la conclusion. Donc concrètement, ça nous ramène à 10 jours à partir de la publication de l'avis.

Mme Setlakwe : Je vois et je suis désolée, je n'étais pas rendue à la fin. Donc, ça fonctionne.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pas de souci.

Mme Setlakwe : Comme ça, la municipalité, si elle avait l'intention de... elle n'est pas retardée dans son... dans sa démarche.

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui, ça va. C'est parfait. Je comprends, 10 jours.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, est-ce que l'article 33 de la loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous avons... nous en sommes à l'article 35, et il y a un amendement, je pense.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, faites la lecture des deux. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, M. le Président, article 35 : «Lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 34, l'organisme municipal doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son intention d'attribuer le contrat de gré à gré au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat. Si ce délai ne peut être respecté, la date prévue de conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimum... minimal soit respecté.

«L'organisme municipal doit de plus informer l'entreprise de son droit, selon le cas, de formuler une plainte en vertu de l'article 38 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) ou de présenter une demande en vertu de l'article 52.1 de cette loi dans les trois jours suivant la réception de la décision.

«Si aucune entreprise n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 34, l'organisme municipal peut conclure le contrat avant la date prévue qui est indiquée dans l'avis d'intention.»

Alors, voici l'amendement, M. le Président : Article 1, article 35 de la loi sur les contrats des organismes municipaux : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 35 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«L'organisme municipal doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 38 de la Loi sur l'autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) dans les trois jours suivant la réception de la décision.»

Donc, cet amendement modifie l'article 35 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer une exigence qui ne peut trouver application dans le cadre de cette loi.

Donc ici, je crois que c'était l'erreur qui s'était glissée dans l'article 35, Me Veilleux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...modifié.

Mme Laforest : Ou peut-être l'expliquer, l'erreur, parce que c'est quand même une question d'article de loi. Je vais... Expliquez voir, peut-être que ce serait important, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. L'amendement propose de retirer une mention qui fait référence à la possibilité de réexaminer une plainte... pour l'Autorité des marchés publics de réexaminer une plainte à l'égard de son propre processus contractuel. Or, l'autorité est assujettie à la LCOP et non pas à la LCOM, donc pas à la Loi sur les contrats des organismes municipaux. C'est une coquille qui n'aurait pas dû se retrouver ici parce que c'était un calque de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Schneeberger) : ...les explications. Juste avant de poursuivre, je voulais préciser tantôt, je me suis trompé, j'ai prononcé 33, alors que j'aurais dû prononcer 34 sur le dernier article adopté. Voilà, c'est tout, rectifié.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 35, l'amendement... ou sur <l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 35, l'amendement... ou sur >l'amendement, premièrement?

Mme Setlakwe : Sur l'amendement, mais ici ça ne s'applique pas. Non, je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi, là. C'est un droit qui existe, on a supprimé ce qui était prévu dans le projet de loi initialement, puis on le... on le remplace par autre chose. «L'organisme doit informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte», OK, alors qu'avant on disait : «informer de son droit de formuler une plainte»...

Mme Laforest : C'est parce que dans l'article avant ça... Bref, ça ne s'applique pas au milieu municipal. C'est ça, la différence. C'est pour ça qu'il faut le supprimer.

Mme Setlakwe : Oui, ça, je comprends, mais je veux dire, sur le fond, donc c'était quand même... On a affaire à une entreprise, disons, qui est frustrée, là, à juste titre ou non, mais qui voudrait se plaindre du processus. Alors, l'entreprise se plaint de quelle façon?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Le droit de faire une plainte auprès de l'AMP pour... à l'égard d'un processus tenu par un organisme municipal est complètement maintenu. L'article qui est retiré... Parce que, dans le fond, c'est une reformulation de l'article... de l'alinéa, là. C'est pour ça qu'il y a un remplacement, là.

Mais l'article qui est retiré fait référence à une situation qui ne peut se... qui ne peut se réaliser dans le cadre des contrats municipaux tout simplement, c'est-à-dire une réévaluation d'une plainte à l'égard d'un processus de l'Autorité des marchés publics lorsqu'elle-même octroie des contrats.

Mme Setlakwe : OK. C'est donc... c'est complètement... ça ne s'applique pas du tout. On l'a reformulé. Le droit de formuler une plainte existe toujours pour une entreprise qui n'aurait pas eu... n'aurait pas réussi à signer un contrat avec la municipalité, son droit de formuler de plainte existe toujours. Je comprends, mais on dirait que c'est le même libellé. Mais non, c'est-à-dire que c'est 52.1 qui n'a pas... qui n'a aucune pertinence.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : On a retiré... On a retiré 52.1 puis...

Mme Setlakwe : OK, c'est bon, c'est bon, mais le droit de formuler une plainte existe et l'organisme municipal doit... doit en informer l'entreprise qui est la plaignante. Je comprends. Donc, ça fait que sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

  Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes au niveau de l'article 35, tel qu'amendé. Questions?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Bien, évidemment, c'est une... c'est une procédure qui est reliée à l'article 34 dont on a discuté. Peut-être juste nous réexpliquer la séquence, là : l'organisme municipal publie un avis d'intention au moins 15 jours avant la date prévue de signature du contrat de gré à gré avec l'entreprise A... Disons qu'il y a une entreprise A, là, qui rencontre les critères, l'organisme municipal veut signer un contrat avec cette entreprise A, mais, bon, 34 l'oblige, et à juste titre, à quand même déposer un avis d'intention au moins 15 jours avant la date prévue pour signer avec entreprise A, un avis d'intention qui permet à d'autres entreprises de manifester leur intérêt, il n'y en aura peut-être pas, mais il y en aura peut-être. Et là, on dit qu'est-ce que l'avis doit prévoir : le nom, la description, la date prévue de conclusion, les motifs et la date et... l'adresse et la date limite fixée pour qu'une entreprise manifeste son intérêt, donc, l'entreprise B, C, D, il y en aura peut-être ou il n'y en aura peut-être pas. Et la date limite pour ces autres entreprises doit précéder de cinq jours celle prévue pour la conclusion du contrat. Donc, ce qu'on disait, c'est qu'au plus tard 10 jours après le dépôt de l'avis d'intention, les entreprises B, C, D doivent se manifester.

Mais ici, on parle d'un autre délai qui pourra peut-être ne pas être... ne pas être respecté. Juste... juste nous expliquer, là, donc, 35... Il y a une entreprise B, C, D qui a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° de l'alinéa... du premier alinéa de 34. Et là, c'est l'organisme municipal qui a la discrétion, là, de décider avec qui elle va contracter, entreprise A, B, C, D.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Petit.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui se passe avec les... parce qu'on donne une obligation à la municipalité de transmettre sa décision au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat avec l'entreprise A. Mais c'est ça... en tout cas... Mais c'est peut-être la phrase suivante qui règle le problème, parce que le délai pourrait ne pas être respecté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que Mme Petit peut répondre?

Mme Setlakwe : Oui, <j'aimerais...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Est-ce que Mme Petit peut répondre?

Mme Setlakwe : Oui, >j'aimerais ça. Je trouve ça un petit peu... un petit peu compliqué.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. C'est... c'est tout simplement pour s'assurer que les entreprises qui lèvent la main aient une réponse de la municipalité qui a fait l'appel d'offres. Alors, la municipalité doit les informer au moins sept jours avant de conclure le contrat de sa décision : est-ce qu'elle va quand même octroyer le contrat à l'entreprise qui avait ciblé... été ciblée initialement? Et elle informe les compagnies qui auraient... qui auraient soulevé, là, leur intérêt qu'ils peuvent avoir un recours devant l'AMP, dans un tel cas.

Donc, c'est vraiment pour boucler la... tout le processus. C'est-à-dire, une entreprise lève la main, la municipalité doit prendre la décision, à savoir est-ce que, finalement, elle va en appel d'offres à la suite de ces intérêts-là ou elle va de l'avant, quand même, avec le contrat, et l'entreprise a un recours.

Mme Setlakwe : Mais le sept jours, il se pourrait que... La date limite, c'est cinq jours avant. Une entreprise, elle n'aurait peut-être pas eu le temps de se prononcer. Est-ce que c'est moi qui ne comprends pas le délai, là? Mais sept jours va arriver avant le cinq jours.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : En fait, c'était 10 jours, et donc, après ça, on a le... le fameux sept jours, et, si la... la municipalité ne répond pas dans ce délai-là, elle doit repousser la date de signature.

Mme Setlakwe : Elle doit repousser?

Mme Petit (Katia) : C'est ça, pour qu'il y ait toujours un délai de sept jours entre le moment... entre sa réponse et la conclusion du contrat.

Mme Setlakwe : Parfait. Puis tout ça, c'est conforme à la LCOP, c'est les mêmes délais?

Mme Petit (Katia) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : OK, super. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais procéder. Est-ce que l'article 35 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 36.

Mme Laforest : Article 36 : «Un contrat peut, dans la mesure où l'attribution est réalisée conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), être exempté de l'application de tout ou partie du présent titre dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.»

L'article 36 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux accorderait au gouvernement le pouvoir d'exempter, par règlement, un contrat de l'application du titre III lorsqu'un tel contrat est aussi assujetti à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Alors, ici, on vient donner plus de souplesse au gouvernement pour déterminer les règles contractuelles les plus pertinentes pour certains contrats municipaux. Donc, le gouvernement pourrait soumettre à l'application de la loi sur les... la LCOP, en fait, l'attribution du contrat municipal, qui est délégué à un organisme à but non lucratif qui s'occupe du regroupement d'achats pour le compte d'organismes publics. Alors, l'application des règles d'octroi de contrats de la Loi sur les contrats des organismes municipaux pourrait être écartée, à ce moment-ci, et ce serait déterminé par le gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Quand on parle de règlement, ça laisse toujours les choses un petit peu floues, parce que les règlements viennent après le... après le... que le projet de loi est adopté. Qu'est-ce que vous avez comme exemples de règlements qui pourraient justifier cette exemption?

Mme Laforest : Des exemples? Il y a la FQM, qui délègue l'attribution des contrats d'acquisition de thermomètres, par exemple, qui sont confiés pour des organismes municipaux. Il y a également, des fois, des OBNL, qui doivent acheter des thermomètres pour des CIUSSS ou des CISSS. Ça, c'est des exemples, aussi, de contrats. Et, évidemment, la portion du contrat concerne l'acquisition de thermomètres pour le compte de l'organisme municipal. Je ne sais pas si on a d'autres... d'autres exemples.

  Une voix :...

Mme Laforest : C'est du cas par cas, toujours, oui.

Mme Prass : Du cas par cas. Et, évidemment, il y aura.... ils vont devoir venir vous expliquer la raison pour laquelle ils vous demandent de poser ce règlement-là et... bien, de justifier cette...

Mme Laforest : Oui. Il y a toujours l'explication, oui, oui.

Mme Prass : Puis est-ce qu'il y a des critères que vous avez, justement, pour qu'ils rencontrent cette exemption-là? Est-ce qu'il y a certains éléments que le contrat doit avoir, ou certains aspects, pour, justement, pouvoir, potentiellement, être exemptés par le règlement?

Mme Laforest : Mais c'est... c'est juste une question de logique, parce que... Exemple, là, ce qu'on dit, c'est que le contrat, ce contrat x, relève plus de la loi sur les contrats publics, ou... et non municipal.

Mme Prass : ...un autre...

Mme Laforest : C'est ça. Exactement.

Mme Prass : OK, parfait. D'accord, merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article... Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, rapidement. Donc, on n'a pas de... Je pense qu'à la fin on a... il faut qu'on offre quand même le même... le même niveau de protection vis-à-vis les marchés publics, c'est juste une question de circonstances particulières...

Mme Setlakwe : ...vis-à-vis les marchés publics. C'est juste une question de circonstances particulières qui font que c'est couvert par une autre loi. C'est comme ça... c'est comme ça que je le comprends.

Mme Laforest : C'est ça, exactement.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas une discrétion pour...

Mme Laforest : Non, non, non.

Mme Setlakwe : ...venir retirer des... une procédure qui est...

Mme Laforest : Non, c'est les mêmes obligations, oui.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 36 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 37.

Mme Laforest : Article 37 : «Malgré les articles 29 et 30, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, permettre à un organisme municipal d'attribuer, suivant une procédure sur invitation écrite ou de gré à gré, un contrat qui serait maintenant... qui serait autrement assujetti à une procédure ouverte ou sur invitation écrite.»

L'article 37 de la Loi sur les organismes municipaux accorderait au ministre des Affaires municipales le pouvoir de permettre à un organisme municipal d'attribuer, suivant une procédure sur invitation écrite ou de gré à gré, un contrat qui serait autrement assujetti à une procédure ouverte ou sur invitation écrite.

Conformément à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, ce pouvoir d'exception devrait être exercé dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux. Donc, cela implique que le pouvoir qui serait prévu à l'article 37 ne pourrait être utilisé pour permettre l'attribution sur invitation écrite ou de gré à gré d'un contrat qui doit, selon un de ces accords, être attribué suivant une procédure ouverte. Cet article reprendrait en substance certaines dispositions de l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Donc, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur 37? Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Bien, un petit peu dans le même sens que ma dernière question, là, «le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, qu'est-ce qui ferait en sorte ou qu'est-ce qu'il faudrait qui vous soit justifié pour accorder cette condition-là... bien oui, cette réalité-là? Et est-ce que... Je vois que ce n'est pas un nouveau droit. Donc, est-ce que que ça existe déjà, ce pouvoir de la ministre de permettre à un organisme municipal d'attribuer, suivant une procédure, blablabla, de gré à gré, un contrat qui serait autrement assujetti à une procédure ouverte ou sur une invitation écrite.

Mme Laforest : Oui, c'est qu'actuellement il y a quand même plusieurs dispenses qui peuvent être données par la ministre. Là, c'est sûr qu'avec le projet de loi on resserre les possibilités de donner des dispenses, mais ici on conserve une certaine possibilité. Puis l'exemple qui ferait qu'on comprend cette application-là, c'est, exemple... Exemple, on pourrait donner une dispense à un OBNL qui travaille pour de la réinsertion sociale, pour des causes vraiment jugées essentielles ou... Ça, ça pourrait être un exemple à ce moment-ci.

Mme Prass : ...des critères, justement, que ces codes devraient pouvoir... devraient rencontrer pour que vous... que vous leur donniez ces conditions-là.

Mme Laforest : Oui, c'est la même obligation pour répondre à l'obligation, là, depuis le début du projet de loi, sur l'Accord de libéralisation des marchés, les mêmes obligations.

Mme Prass : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mont-Royal—Outremont.  

Mme Setlakwe : Oui, j'aurais une question, M. le Président. Est-ce qu'il serait opportun de mentionner que la décision qui est prise par le ministre doit être justifiée et... bien, constatée par écrit, là, donc qu'elle soit... Comment... comment est-ce qu'on a cette reddition de comptes? Comment est-ce que les conditions qui sont prises en compte sont rendues publiques? La décision, j'imagine qu'elle est... elle est justifiée puis elle est par écrit. Est-ce que c'est utile de l'ajouter dans l'article 37, ou est-ce que c'est quelque chose qui... Cette décision-là, évidemment, elle doit être constatée dans des... dans un document quelconque, là, la réflexion, les délibérations.

Mme Laforest : Oui, très bonne question. Mais c'est une obligation que ce soit divulgué, dans notre rapport, aux Affaires municipales.

Mme Setlakwe : C'est divulgué dans un rapport.

Mme Laforest : Oui, dans le rapport annuel des Affaires municipales.

Mme Setlakwe : OK. Donc, toutes les décisions qui sont... Est-ce qu'il y en a beaucoup qui sont... Parce que ça, c'est quelque chose qui existe déjà, est-ce que, dans une année, dans... disons, dans les derniers rapports, il y en avait plusieurs, plusieurs décisions prises en vertu de l'article... là, à l'époque, c'était 573.3.1?

Mme Laforest : Il y en a seulement... J'ai juste l'année 2023 et 2024. De 2023 à 2024, il y a eu 10 dispenses qui ont été autorisées...

Mme Setlakwe : Et c'était pour des...

Mme Laforest : ...et deux demandes ont été refusées.

Mme Setlakwe : Sur les 10... non, en plus. Il y avait donc 10 dispenses...

Mme Laforest : Il y en a 10 autorisées, trois, <trois qui ont été...

Mme Laforest : ...il y a eu 10 dispenses qui ont été autorisées...

Mme Setlakwe : Et c'était pour des...

Mme Laforest : ...et deux demandes ont été refusées.

Mme Setlakwe : Sur les 10... non, en plus. Il y avait donc 10 dispenses...

Mme Laforest : Il y en a 10 autorisées, trois, >trois qui ont été refusées. Puis présentement il y a quatre demandes en cours.

Mme Setlakwe : C'était pour des montants de... qui allaient jusqu'à combien?

Mme Laforest : On n'a pas les montants. On a les montants, mais c'est des montants variables. Mais de combien à combien, il faudrait... il faudrait prendre le temps d'aller le voir, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : 102 001 $.

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! OK. Ça dépend, ça peut être variable. Il n'y a pas de montant obligatoire, évidemment, là, puis ça dépend des accords.

• (16 h 40) •

Mme Setlakwe : Mais ça demeure des cas exceptionnels. Et la façon, j'imagine, de rassurer le marché par rapport à ce pouvoir d'exception, c'est qu'il faut se rattacher, comme on le mentionne dans le commentaire, à l'article 2, c'est ça? Donc, c'est en vertu de certains accords que le... que la décision est prise, c'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Laforest : C'est quand même très rare, là, ce n'est pas...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Setlakwe : Bien oui. J'aurais peut-être aimé ça avoir d'autres exemples, mais, en même temps, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est autre chose qui est reconduit ici, c'est ce que je comprends.

Mme Laforest : C'est une mesure habituelle, mais, des dispenses, avant, il y en avait plusieurs. Là, c'est sûr que ça vient comme resserrer la possibilité de demander des dispenses. Donc, c'est très bien quand même. Avec le projet de loi, il va y avoir d'autres... d'autres exemples un peu plus tard, là, dans le projet de loi, mais c'est quand même très, très rare. Souvent, on pense... on pense à des causes vraiment... des services essentiels ou comme quand je parlais de la réinsertion sociale, des trucs comme ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 37 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous changeons de sujet. Nous avons le bloc 6, et nous débutons par l'article 38.

Mme Laforest : Article 38.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est les procédures ouvertes.

Mme Laforest : Oui.

«Section I

«Documents d'appel d'offres

«38. L'attribution d'un contrat suivant une procédure ouverte est précédée par la publication d'un avis sur le système électronique d'appel d'offres. Cet avis fait partie des documents d'appel d'offres, lesquels doivent également être publiés sur ce système.

«L'avis doit comprendre :

«1° le nom de l'organisme municipal;

«2° l'objet du contrat à attribuer, sa durée ou le calendrier des prestations et, le cas échéant, tout renouvellement ou toute option envisagé;

«3° la procédure d'attribution du contrat;

«4° les critères et les modalités d'évaluation des soumissions, à moins qu'ils ne soient prévus aux documents d'appel d'offres;

«5° la date et l'heure limites et le lieu pour la réception des soumissions;

«6° la date, l'heure et le lieu où seront ouvertes les soumissions;

«7° les règles applicables en cas d'égalité des soumissions;

«8° le fait que l'organisme municipal ne s'engage à accepter aucune des soumissions;

«9° une indication qu'un accord intergouvernemental est applicable au contrat, le cas échéant.

«Un avis de publication doit également être publié dans un journal qui est diffusé sur le territoire de l'organisme municipal ou dans une publication spécialisée dans le domaine diffusée au Québec. Cet avis doit mentionner le nom de l'organisme municipal, une description sommaire de l'objet du contrat, la date et l'heure limites et le lieu pour la réception des soumissions et préciser que les documents d'appel d'offres et que les modifications à ces documents ne peuvent être obtenues que sur le système électronique d'appel d'offres.»

L'article 38 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait qu'une procédure ouverte serait précédée par la publication d'un avis sur le système électronique d'appel d'offres et en préciserait le contenu obligatoire. Il exigerait également la publication d'un avis dans un journal.

Cet article reprendrait en substance certaines dispositions de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit... similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Le contenu obligatoire des avis serait cependant du droit... de droit. Assurer la transparence des marchés publics et le traitement équitable des soumissionnaires, rejoindre le plus grand nombre de soumissionnaires, évidemment.

Donc, on a... L'amendement, M. le Président. L'article 1 : Dans le deuxième alinéa de l'article 38 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 4°, «aux» par «des autres»... par «dans les autres»;

2° insérer, à la fin du paragraphe 6°, «à moins qu'ils ne soient prévus dans un autre... dans les autres documents d'appels d'offres»;

3° insérer, à la fin du paragraphe 7°, «, à moins qu'elles ne soient prévues dans les autres <documents d'appels d'offres»...

Mme Laforest : ...prévus dans un autre... dans les autres documents d'appels d'offres»;

3° insérer, à la fin du paragraphe 7°, «, à moins qu'elles ne soient prévues dans les autres >documents d'appels d'offres».

Donc, cet amendement modifie l'article 38 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de prévoir que la date, l'heure et le lieu où seront ouvertes les soumissions et les règles applicables, en cas d'égalité des soumissions, n'ont pas à être prévus à l'avis publié sur le système électronique d'appel d'offres s'ils sont prévus dans les autres documents d'appel d'offres.

Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Ici, on vient vraiment, vraiment diminuer la charge administrative des municipalités. C'était une des premières demandes pour... Puis, en même temps, ça prévient des risques d'erreur de saisie en regroupant les informations dans un seul document.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Bien, sur l'amendement, donc, c'est... je pense qu'effectivement ce n'était pas nécessaire de l'avoir à deux... à deux endroits.

Mme Laforest : Non, tout à fait.

Mme Setlakwe : Puis c'était demandé par le milieu, j'imagine.

Mme Laforest : Tout le milieu, les grandes villes, FQM.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Juste nous montrer l'article tel que modifié. Donc, c'est à 4°, 6°, 7°. Ah oui! Parce que, dès que... J'imagine, dès qu'il y a des... dès qu'il y a des erreurs ou que les choses ne sont pas identiques, là, ça fait comme un vice de procédure puis ça risque de devoir... devoir recommencer, peut-être, peut-être. Mais c'est une redondance qui n'est pas nécessaire, j'imagine.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Mme Laforest : On vient regrouper les informations, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 38 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Allez-y.

Mme Setlakwe : Donc, ici, on est dans le... bien, on est dans le classique : soumission, appels d'offres... appels d'offres publics, ce n'est pas vraiment... rien de nouveau. Mais qu'est-ce qui est nouveau, Mme la ministre? On dit quand même que ça reprend en substance certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes. Qu'est-ce qui change essentiellement?

Mme Laforest : Allez-y, Me Veilleux, je crois que...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Il n'y a pas d'article comparable dans les lois municipales à l'heure actuelle. Ce n'était vraiment pas aussi clair que ça, on va dire ça comme ça. Donc, l'article vient clarifier le contenu de l'avis. Et on voit l'article suivant aussi, «le contenu des documents d'appel d'offres ainsi que leurs publications». C'est calqué, à certains égards, également, sur des articles qui sont similaires dans les règlements sur les contrats des organismes publics, mais ce n'est pas exactement la même chose, parce qu'il a fallu l'adapter au droit municipal, mais c'est assez similaire à ce qu'on trouve dans la réglementation de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Setlakwe : OK. Si j'ai bien compris la fin, c'est prévu dans la LCOP de cette façon-là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est similaire.

Mme Setlakwe : Et, pour le milieu, selon ce que j'entends, ça va juste favoriser donc une uniformité, une clarté. Tout le monde va vraiment savoir : Bien, voici les règles à suivre, même si, dans les faits, c'est peut-être comme ça que ça se faisait.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, exact.

Mme Setlakwe : OK. Super. Donc, ici, on est dans la publication de l'avis. Je vous demande juste quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : On parle... Évidemment, le contenu obligatoire de l'avis, au deuxième paragraphe, bon : «L'objet du contrat — évidemment — sa durée, le calendrier des prestations et, le cas échéant, tout renouvellement ou toute option envisagé», mais est-ce que... Qu'est-ce qui arrive si, je ne sais pas, une municipalité, à ce stade-ci de l'avis... à ce stade-ci du processus, n'aurait pas envisagé qu'il y aurait des options ou des renouvellements? Est-ce qu'elle peut le faire plus tard? Qu'est-ce que c'est... Est-ce qu'on l'oblige à statuer tout de suite, là, savoir si ça va été un terme fixe ou s'il va y avoir des renouvellements? Moi, selon le libellé, il semblerait que là elle doit statuer tout de suite sur la durée, incluant les renouvellements.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est très important pour un organisme municipal de définir, dès maintenant, quel est son... puisque, nécessairement, ça va impliquer... ça va avoir un impact sur le montant de la dépense ultime du contrat et donc sur la procédure d'attribution également. Donc, de modifier... par la suite, pourrait amener des difficultés, peut-être même des contestations, là.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, justement, vous avez touché à... le montant de la dépense. Donc, on veut que la dépense, <puis tel que défini...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...par la suite, pourrait amener des difficultés, peut-être même des contestations, là.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, justement, vous avez touché à... le montant de la dépense. Donc, on veut que la dépense, >puis tel que défini, soit claire puis elle doit... On a prévu précédemment qu'elle inclut les renouvellements et les options. OK. Merci.

Procédure d'attribution, là on est dans le cas d'une procédure ouverte, puis procédure ouverte, ça, c'était défini à quel article déjà?

Des voix : ...

• (16 h 50) •

Mme Setlakwe : Ah! c'est ça. Donc, à la fin de 27, où on avait décliné tous les types de contrats, on avait dit que 1° à 6°, c'était... c'était ce qu'on entendait par «procédure ouverte». Mais, au moment de l'avis, là l'organisme municipal ou la municipalité, disons, doit, à ce moment-là, avoir choisi son mode, là, parmi les six... les six modes d'octroi. Mais il se peut que juste inscrire dans le processus... Là, on est complètement à l'extérieur ou en aval d'une procédure où on va tester le marché ou — qu'est-ce qu'on discutait hier — d'une intention pour aller sonder le marché sur un projet... C'est complètement distinct, et ça se fait après? Juste nous rappeler, là, comment... comment cette procédure-là peut être précédée d'autres choses maintenant, des choses qui sont encouragées? Je pense qu'elles ne sont pas obligatoires, mais elles sont encouragées par... C'est le message qu'on veut envoyer avec le... la LCOM.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Sylvain... Veilleux, excusez-moi.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. L'avis d'intention, c'est vraiment une étape qui est antérieure à la publication de l'avis de publication ici, puisque c'est... on veut sonder le marché, savoir ce que le marché peut offrir pour trouver une solution pour bien définir le besoin de l'organisme municipal. Une fois qu'elle aura défini son besoin, elle pourra procéder à la publication du document d'appel d'offres pour aller chercher ultimement le contrat.

Mme Setlakwe : Donc, ma compréhension était bonne, là. Ce qu'on a discuté hier, ça se fait avant. Le processus est terminé, puis là ça vient mieux orienter l'organisme municipal, qui va, bien, définir son besoin puis choisir le... choisir la meilleure façon d'octroyer le contrat, puis on va devoir le prévoir dans l'avis dont on parle ici, là, à 38. Donc, on ne peut plus changer après, là. On choisit vraiment si on va y aller avec le plus bas soumissionnaire, si on va demander des... un prix à des entreprises qualifiées, si on va y aller par voie d'un système d'évaluation globale des critères ou connaissance différée du prix, partenariat, etc. OK.

Au niveau de ces paragraphes-là, 1° à 9°, mais je comprends que ce n'était pas... c'était une procédure qui probablement était appliquée, mais que là on va... on va la rendre claire et uniforme pour tous. Mais est-ce qu'il y a quand même des éléments ici qui risqueraient de — j'essaie de voir — d'amener une charge additionnelle? Est-ce que vous pensez que les municipalités sont prêtes? Et comment seront-elles accompagnées, là, pour ce genre de règle là? Évidemment, il y a des choses tellement évidentes, là. On va même mentionner dans l'avis le nom, l'objet, la procédure, les critères. Bien, en fait, les critères et les modalités d'évaluation des soumissions, est-ce qu'à 4° et et à 7°, là, «les règles applicables en cas d'égalité», est-ce que ça pourrait... est-ce que ça pourrait susciter... est-ce que ça va déstabiliser certaines... C'est là où je veux en venir, où est-ce que, dans le fond, tout ça... tout le monde... tout le monde va savoir, là, jour 1, comment... comment s'ajuster à cette nouvelle... à cette nouvelle disposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, tout est déjà paramétré dans le SEAO. On vient juste mettre, dans un article de loi, l'ensemble des rubriques qui se retrouvent déjà dans le SEAO, puis auquel les municipalités <ont déjà recours...

Mme Petit (Katia) : ...dans un article de loi, l'ensemble des rubriques qui se retrouvent déjà dans le SEAO, puis auquel les municipalités >ont déjà recours. Et, en plus, le ministère, on accompagne les municipalités, on offre une série d'outils pour faire les appels d'offres, l'évaluation des besoins. Il y a vraiment un pôle d'expertise complet, une équipe complète qui accompagne les municipalités, là, à cet égard-là.

Donc, non, je ne crois pas que les municipalités vont être surprises. D'ailleurs, on n'a pas eu de commentaire, si ce n'est que pour l'ouverture des appels d'offres, là, l'amendement que Mme la ministre vient de faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être juste clarifier. Donc, c'est juste une question qu'on veut... Il n'y a pas une problématique, c'est qu'on veut enchâsser le contenu obligatoire de l'avis.

Mme Petit (Katia) : Tout à fait. On vient se conformer à ce qui existe également dans la LCOP et ses règlements, formaliser ce qui est prévu dans les accords, tout simplement.

Mme Setlakwe : Mais, s'il y avait besoin... Puis je ne dis pas que tout ça n'est pas correct, mais, s'il y avait un besoin d'être plus clair, c'est qu'il y avait... il y avait-tu des incompréhensions ou des éléments qui étaient... Est-ce qu'avec le SEAO, en fait, est-ce que l'expérience des municipalités ou des entrepreneurs... des entreprises, etc., ou tous ceux qui doivent naviguer dans le système, est-ce qu'il est... est-ce qu'il est convivial? Est-ce que vous avez des commentaires positifs ou négatifs? Est-ce qu'il suscite de la frustration?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Laforest : Bien, moi, ce que je peux dire, là, à cette question-là — excusez, Mme Petit —c'est qu'on regardait tantôt, précédemment, juste, là, la possibilité de rassembler tous les... toutes les informations. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'allègement, là, mais des plaintes comme telles, c'est sûr que c'est quand même ardu. Je ne sais pas si on en a eu, sauf qu'il y a beaucoup d'améliorations avec le projet de loi, évidemment, là, mais je ne sais pas. Êtes-vous au courant si...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. À ma connaissance, il n'y a pas de plainte en soi. On l'adapte aux besoins des municipalités. Aussi, on est en échange continu avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, je ne vois pas, là. Sincèrement, c'est qu'on vient de créer une nouvelle loi, donc, c'est logique qu'on vienne y inscrire toutes les étapes puisqu'on en profite pour rassembler l'ensemble des dispositions, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Mais ce que vous dites, c'est que tous ces éléments-là étaient déjà dans le système. Le paragraphe 8°, évidemment, «le fait que l'organisme municipal ne s'engage à accepter aucune des soumissions reçues», donc, ce n'est pas parce qu'on fait un appel d'offres puis qu'on reçoit des soumissions. Ce n'est pas comme si on fait une offre, puis la municipalité a toujours, toujours l'option de rejeter, de rejeter l'ensemble des soumissions reçues.

Mme Petit (Katia) : Elle n'est pas obligée d'octroyer le contrat.

Mme Setlakwe : Mais non, mais on dit que... Mais ça va... ça va de soi, c'est juste, c'est une règle qui existe, évidemment. Mais on le mentionne, on est clairs, on veut juste... on fait juste dire : Dites-le d'entrée de jeu, dans votre avis. C'est bon.

Et là ce qui est de droit nouveau, c'est le dernier alinéa, pour la publication dans un journal. Pourquoi on vient changer le régime pour... Donc, il y a le SEAO, et ensuite on dit qu'il y a «un avis de publication qui est également publié dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou dans une publication spécialisée dans le domaine diffusé au Québec», donc, c'est un ou l'autre. Puis, après ça, on mentionne ce que cet avis-là doit mentionner, et c'est une espèce de... je pense, c'est un résumé du contenu de l'avis. Qu'est-ce qui est... Donc, qu'est-ce qui est nouveau? C'est qu'on veut, donc...

Mme Laforest : On vient juste demander d'ajouter le contenu. C'est juste pour préciser d'ajouter le contenu dans le journal.

Mme Setlakwe : C'est l'obligation de publier dans un journal, en parallèle avec le SEAO, ça existe déjà.

Mme Laforest : Ça existe déjà, oui, oui.

Mme Setlakwe : OK. Puis là est-ce qu'il y a une précision?

Mme Laforest : Non, allez-y. Je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

Mme Laforest : Allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Tout simplement mentionner que les éléments qui sont dans l'alinéa sont déjà de facto les éléments qui doivent se retrouver dans un tel avis. Donc, il n'y a pas de changement ici. C'est le minimum.

Mme Setlakwe : OK. Mais pourquoi on dit que «le contenu obligatoire des avis serait cependant de droit nouveau»?

Mme Laforest : Parce qu'on ajoute le contenu, c'est ça.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La liste.

Mme Laforest : La liste, en fait, on demande la liste.

Mme Setlakwe : Mais, la liste, on vient de dire qu'elle n'était pas... elle n'est pas nouvelle, non?

Mme Laforest : Non, mais de la publication. C'est ça, c'est le... c'est en fonction du journal. C'était ça, votre question?

Mme Setlakwe : Le contenu obligatoire des avis est de droit nouveau.

Mme Laforest : C'est ça. Avant, la loi ne l'exigeait pas, puis là on l'exige. C'est ça qui est nouveau.

Mme Setlakwe : OK. Donc là, jusqu'à maintenant, il y avait des avis, les avis qui étaient publiés dans les journaux, il y avait vraiment une disparité sur le niveau de détail, le niveau de contenu?

Mme Laforest : Bien, pas de disparité, là, nécessairement, là, mais... Je ne comprends pas votre «disparité». Me Veilleux, <vous comprenez...

Mme Setlakwe : ...il y avait vraiment une disparité sur le niveau de détail, le niveau de contenu?

Mme Laforest : Bien, pas de disparité, là, nécessairement, là, mais... Je ne comprends pas votre «disparité». Me Veilleux, >vous comprenez?

Mme Setlakwe : Non, c'est que ça me semble tellement aller de soi, ça me semble être conforme à la pratique actuelle, mais, quand je lis que c'est du droit nouveau, je me dis : Mais qu'est-ce qui ne fonctionnait pas? Pourquoi on se sent obligé d'enchâsser dans la loi le contenu obligatoire?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, l'élément de droit nouveau, c'est que c'est une exigence qui est posée dans la loi, mais c'est déjà de facto ce qui est fait avec le SEAO. Donc, on dit que c'est déjà le cas, effectivement, c'est déjà le cas, mais la loi ne le prévoit pas à l'heure actuelle. Donc, ce qui est de droit nouveau, c'est de le prévoir. C'est aussi simple que ça.

Mme Setlakwe : Ultimement, ça ne changera rien, mais c'est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : ...mais c'est très clair, c'est prévu dans la loi. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 38, tel que... de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 39.

Mme Laforest : Oui. Article 39.

Le Président (M. Schneeberger) : Il y a un amendement. Ça se peut-tu?

Mme Laforest : Pas nous, je ne suis pas au courant.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Ah! OK. Bon. C'est ce que j'avais comme information, ce n'est pas grave.

Mme Laforest : Mais je vais lire l'article, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : 39, oui.

Mme Laforest : Article 39.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK.

• (17 heures) •

Mme Laforest : «Les documents d'appel d'offres peuvent notamment prévoir :

«1° que les soumissions peuvent être soumises sur le système électronique d'appel d'offres;

«2° dans les cas et aux conditions prévus par un règlement du ministre :

«a) des critères d'évaluation opérant une discrimination territoriale;

«b) une limitation du territoire de provenance des soumissions;

«3° que les biens ou les soumissionnaires visés par la procédure ouverte doivent être préalablement homologués ou qualifiés conformément... conformément à la section IV du chapitre II;

«4° qu'un soumissionnaire doit être préalablement certifié, qualifié ou enregistré par un organisme accrédité par le Conseil canadien des normes;

«5° que sera accordé un avantage sous la forme d'une marge préférentielle n'excédant pas 10 % du prix proposé;

«6° que sera incluse au contrat une clause d'ajustement du prix, laquelle devra prévoir le prix de référence et les modalités applicables au calcul de ces ajustements, dont notamment la périodicité de ceux-ci;

«7° la possibilité de rejeter toute soumission d'une entreprise ayant fait l'objet, au cours des deux dernières années précédant la date de réception des soumissions et conformément aux dispositions de la section IV du chapitre VII, d'une évaluation de rendement insatisfaisant liée à un contrat attribué par l'organisme municipal.

«Un critère mentionné au paragraphe 3° du premier alinéa ne peut être utilisé si une seule entreprise offre le bien homologué ou a obtenu la qualification.»

L'article 39 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux préciserait certains éléments du contenu facultatif pouvant être intégrés dans les documents d'appel d'offres. Cette énumération n'est pas limitative.

Alors, voilà, c'est pour mieux... encadrer l'ajustement des prix dans les appels d'offres, pour assurer une transparence, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que c'est à ce stade-ci, M. le Président, qu'on soumet notre amendement? On avait un amendement à proposer à l'article 39.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce qu'il est déposé?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait.

Mme Setlakwe : Alors, je vais en faire la lecture.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vous laisse le lire.

Mme Setlakwe : Parfait, parce que je vais le lire ici. Donc, ce qu'on propose, ce serait d'ajouter, dans le premier alinéa de l'article 39, proposé par l'article 1, donc :

1° insérer, après le paragraphe 5°, un paragraphe nouveau :

«5.1° dans les cas et aux conditions prévus par un règlement du ministre, que seront considérés aux fins de la détermination du soumissionnaire retenu, en plus du prix proposé dans chacune des soumissions, les coûts additionnels que devra assumer l'organisme municipal;»; et

2° remplacer le paragraphe 7° par le suivant :

«La possibilité de rejeter toute soumission d'une entreprise qui, au cours des deux années précédant la date de réception des soumissions, a fait l'objet, conformément aux dispositions de la section IV du chapitre VII, d'une évaluation de rendement insatisfaisant liée à un contrat attribué par l'organisme municipal, a omis de donner suite à une soumission ou à un contrat ou a fait l'objet d'une résiliation de contrat en raison de son défaut d'en respecter les conditions.»

Je peux lire le commentaire. Cet amendement modifierait l'article 39 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de permettre aux organismes municipaux de prévoir, dans les documents d'appel d'offres, que la détermination du soumissionnaire retenu se fera en fonction du coût total que devra assumer l'organisme, y compris les coûts additionnels qui ne seraient pas prévus au contrat.

Il permettrait également — et là c'est au paragraphe 7° — aux organismes municipaux de prévoir, dans les documents d'appel d'offres, qu'ils pourront rejeter toute soumission présentée par une entreprise qui, au cours des deux années précédant la date de réception des soumissions, a omis de donner suite à une soumission ou à un contrat, ou a fait l'objet d'une résiliation de contrat en raison de son défaut d'en respecter les conditions...

Mme Setlakwe : ...des soumissions, a omis de donner suite à une soumission ou à un contrat ou a fait l'objet d'une résiliation de contrat en raison de son défaut d'en respecter les conditions.»

Donc, je peux enchaîner avec une explication?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Vous vous souviendrez, Mme la ministre, que ces commentaires-là ont été mentionnés en... durant les consultations, et je me souviens, dans le mémoire de la ville de Montréal, ils nous ont... puis c'était peut-être prévu dans d'autres aussi, c'était de venir nous dire qu'ils veulent pouvoir utiliser le concept de coût total dans la détermination, donc, du soumissionnaire retenu. Et l'exemple qui était donné, bien, c'était dans le... dans un contexte de contrat d'approvisionnement en bien. Et ce qu'on nous dit, c'est que ces... ce libellé-là qu'on propose est prévu dans la LCOP déjà, mais pour les contrats...

Donc, on donne comme exemple un contrat, disons, en matière de technologies de l'information et qui énumère «certains types de coûts indirects dont il est permis de tenir compte dans l'établissement du prix total de la soumission». «Pour les contrats d'approvisionnement — là je suis dans le mémoire de la ville de Montréal — par exemple, il est possible de tenir compte notamment des coûts d'installation, d'entretien, de soutien et de formation, de même que les coûts de tout autre élément jugé pertinent par l'organisme public en lien avec les biens acquis. Donc, de même pour les organismes publics, en matière de technologies de l'information, il est possible de tenir compte notamment des coûts d'installation, d'entretien, de soutien, de configuration, de licence, d'évolution, d'interopérabilité, de formation et de migration de données, de même que des coûts de tout autre élément jugé pertinent par l'organisme en lien avec les biens acquis». Donc, c'est une... c'est une demande des villes de pouvoir tenir compte de l'ensemble des coûts, incluant ceux que je viens de mentionner.

Puis ils disent que la loi actuelle, là, la Loi sur les cités et villes, n'empêche pas formellement, disons, la ville de Montréal de «tenir compte de certains coûts indirects dans l'établissement du prix total de la soumission, dans la mesure où ceux-ci demeurent liés à l'objet du contrat, mais que la pratique démontre que la compréhension des soumissionnaires à cet effet n'est pas toujours claire, ce qui peut mener à des contestations judiciaires», etc., puis que ça revient à la municipalité, là, qui a le fardeau de démontrer à chaque fois que le critère est effectivement lié à l'objet du marché, et que donc l'article... ils aimeraient avoir cette... essentiellement avoir cette... qu'on prévoie explicitement dans la loi, donc, «la possibilité, pour une municipalité, de tenir compte du coût total d'acquisition dans la détermination d'un contrat d'approvisionnement en biens ou pour la fourniture de services».

C'est ce qui... essentiellement, c'est ce qui est prévu, là, dans l'ajout à 5.1°. Puis, à 7°, les modifications, bien, c'est... c'est assez simple, là. Les... Ce qui est... ce qui peut être invoqué comme motif pour rejeter une soumission est plus limitatif, donc, dans la LCOM que la LCOP, qui prévoit deux autres... deux autres scénarios. C'est que l'entreprise aurait non seulement... Ce qui est déjà prévu, c'est qu'elle aurait fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant, mais il y aurait deux autres cas. Il se pourrait aussi qu'on rejette une soumission pour d'autres motifs, là, parce que l'entreprise aurait dans l'expérience de la ville... elle n'aurait pas donné suite à une soumission ou aurait fait l'objet d'une résiliation de contrat en raison de son défaut d'en respecter les conditions. Donc, on soumet que ces modifications-là sont... sont justifiées et devraient... et devraient suivre pour avoir une conformité avec la LCOP.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Là, j'ai juste une question. Là, c'est «peut», ce n'est pas une obligation, la ville peut demander le coût total?

Mme Setlakwe : Effectivement. Ça, c'est...

Mme Laforest : C'est «peut», hein, ce n'est pas «doit», hein? Si...

Mme Setlakwe : Non. Mais c'est-à-dire que le «peut», il est au début. Les documents d'appel d'offres... on dit ici que les documents d'appel d'offres peuvent prévoir certains éléments.

Mme Laforest : OK. C'est bon.

Mme Setlakwe : Puis la liste n'est pas exhaustive. Mais je pense que de l'avoir prévu de façon explicite, ça va... ce que je comprends du mémoire de la ville de Montréal, c'est que ça va juste aider, là : Voici le régime, on peut... on peut prévoir qu'on va tenir compte de l'ensemble des coûts.

Mme Laforest : Le coût total.

Mme Setlakwe : Ça va... ça va juste leur... ça va simplifier le processus, dans le sens que ça va établir clairement que... que c'est une façon de faire, et ils vont éviter, donc, d'avoir des contestations.

Mme Laforest : OK, c'est bon. Non, c'est parce que je pensais que j'avais entendu «doit», puis c'est sûr que, si c'est «doit», les municipalités... C'est mieux «peut». Puis c'est la même chose avec la LCOP, Me Veilleux, même chose? Moi, je pensais que c'était la même chose. OK. Est-ce qu'on... Comment ça fonctionne? Est-ce qu'on doit... On vote votre amendement, c'est ça, ou...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il a été déposé.

Mme Laforest : Il a été déposé?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il faut... il faut le mettre aux voix.

Mme Laforest : OK, on va le mettre aux voix.

Le Président (M. Schneeberger) : On va le mettre aux voix. Alors, à ce <moment-là...

Le Président (M. Schneeberger) : ...il faut le mettre aux voix.

Mme Laforest : OK, on va le mettre aux voix.

Le Président (M. Schneeberger) : On va le mettre aux voix. Alors, à ce >moment-là, est-ce que l'amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez le demander, il n'y a pas de problème.

Mme Setlakwe : Bon, je pense qu'on peut faire simplement...

Mme Laforest : On vote pour? Pour.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement proposé à l'article 39 par la madame... par la députée, je voulais dire «la madame», mais la députée de Mont-Royal—Outremont, est adopté?

Mme Setlakwe : ...je ne pense pas que c'est nécessaire de faire le vote nominal. Est-ce que c'est un amendement que vous jugez opportun?

Mme Laforest : Oui, c'est correct, c'est correct.

Mme Setlakwe : Parfait.

Mme Laforest : Mais je pensais... On devrait le voter quand même, je pense.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, j'ai posé la question. Est-ce que vous... Il est adopté? Alors...

Mme Setlakwe : Adopté.

Mme Laforest : Ah! Adopté. OK. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, adopté. Alors, maintenant, on est dans l'article 39 tel qu'amendé.

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, mais on est à l'article 39 tel qu'amendé. Est-ce que, là, il y a des questions, ou on est prêts à le mettre aux voix aussi?

Mme Setlakwe : On n'a pas... on n'a pas... On a discuté de l'amendement. Il y avait un amendement du...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui, l'amendement a été adopté. Votre amendement a été adopté.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Maintenant, on est dans l'article 39 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il est...

Mme Setlakwe : 39...

Le Président (M. Schneeberger) : On ne peut pas... Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix tout de suite? Moi, il n'y a pas de problème.

• (17 h 10) •

Mme Setlakwe : Bien, je voudrais peut-être juste... juste, donnez-moi un instant.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : ...dans un contenu facultatif et... une question générale, là. Ici, on n'est pas... on n'est pas forcément dans du droit nouveau?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Tous ces éléments-là sont... bien, il y en a certains qui sont nouveaux, il y en a certains qui étaient dans la LCOP, on veut tout regrouper ici. Je voudrais peut-être juste revenir sur... Donc, les... Là, ici, c'est le contenu des documents. On n'est pas dans le contenu... le contenu de l'avis, ce sont les documents eux-mêmes, les documents d'appel d'offres.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : C'est ça. Ils peuvent prévoir que les soumissions peuvent être soumises sur le SEAO, mais les soumissions ne sont pas toujours soumises sur le SEAO? Non, hein? Comment ça se passe?

Le Président (M. Schneeberger) : ...allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. Non, effectivement, elles ne sont pas... Pour ce qui est des appels d'offres, elles doivent être dans le SEAO, mais, pour ce qui est du dépôt des soumissions, ça peut se faire également à une adresse déterminée dans l'appel d'offres sur support papier pour accommoder des entrepreneurs.

Mme Setlakwe : Je comprends. Pour des limites territoriales, au paragraphe 2°, ça, j'imagine que c'est en lien avec les contrats... comment qu'on les appelle, les contrats prévus à l'article 2, non?

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est en lien avec les accords de libéralisation des marchés, là.

Mme Setlakwe : D'accord. Oui.

Mme Petit (Katia) : Donc, c'est prévu par règlement, mais c'est calqué sur les accords qu'on a discutés à l'article 2, effectivement.

Mme Setlakwe : Puis là, le 3°, «que les biens ou les soumissionnaires visés par la procédure ouverte doivent être préalablement homologués ou qualifiés», ce qu'on avait discuté hier. Donc, on sait comment procéder pour faire l'homologation d'un bien ou qualifier une entreprise

«Un soumissionnaire doit être préalablement certifié, qualifié ou enregistré par un organisme accrédité par le Conseil canadien des normes», ça, c'est dans quel... dans quel domaine, dans quel... Juste un exemple de ça.

Mme Petit (Katia) : Bien, n'importe quel domaine où il y a des certifications ou des normes, là...

Mme Setlakwe : Fédérales, des normes fédérales.

Mme Petit (Katia) : Oui, par exemple, là, ou internationales, dans certains cas, là, mais je pense que, là, ici, on vise vraiment les normes canadiennes.

Mme Setlakwe : OK. Ici, à 5°, la marge préférentielle, est-ce que ça, c'est vraiment nouveau? Nouveau, nouveau, là, les entreprises avaient... «les entreprises», les organismes municipaux n'avaient pas cette flexibilité-là auparavant, avant le projet de loi n° 79?

Mme Petit (Katia) : C'est un ajout ici, une bonification.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Donc, c'était... ici, c'est... ça, c'était demandé par le milieu. Donc, si le milieu met de l'avant certaines... J'essaie de me de me rappeler nos discussions précédentes, mais ce serait, disons, si, pour une ville, il est important que, dans un projet, il y ait des éléments relatifs au développement durable, à des normes, ce genre d'exemple là, des normes d'efficience, je ne sais pas, ISO... je ne sais plus quel chiffre, là. Mais juste nous donner des exemples.

Et ce que je comprends, c'est que, si <l'entreprise...

Mme Setlakwe : ...ISO... je ne sais plus quel chiffre, là. Mais juste nous donner des exemples.

Et ce que je comprends, c'est que, si >l'entreprise qui a soumis le prix le plus bas ne respecte pas ces éléments-là qui ont été mis de l'avant par la municipalité, mais qu'il y en a une autre dont le prix est un peu plus élevé, on peut... la municipalité va pouvoir octroyer le contrat à cette autre entreprise, dans la mesure où le prix n'est pas... le prix n'excède pas... n'excède pas, bien, 10 % du prix proposé. Donc, il y a cette marge préférentielle pour justement faire affaire avec une entreprise qui respecte des critères établis précédemment. C'est ça?

Mme Petit (Katia) : Tout à fait. C'est pour le respect de normes ISO, de normes environnementales, et autres. Donc, on est vraiment dans une optique de développement durable dont Mme la ministre parlait en début d'étude détaillée.

Mme Setlakwe : OK. Juste nous rappeler, par contre, ça, ces normes-là, c'est complètement à la discrétion de chaque ville. Et est-ce que... Bien, c'est... justement, c'est dans les documents d'appel d'offres qu'ils vont le prévoir. Il n'y a pas... Ils n'ont pas à mettre de l'avant, dans un autre document ou dans une autre procédure, ce qui est important pour eux. C'est vraiment pour un projet particulier, dans les documents d'appel d'offres, pour un projet particulier, ils vont dire : Nous, il est important que le... que les... en tout cas, les soumissionnaires, qu'ils aient à l'esprit que certains critères sont importants pour nous.

Mme Petit (Katia) : C'est au cas par cas. Donc, oui.

Mme Setlakwe : C'est au cas par cas. Donc, pour un... Oui?

Mme Petit (Katia) : En fonction du type de contrat applicable, tout simplement, là.

Mme Setlakwe : ...parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que ça répond à vos questions?

Mme Setlakwe : Oui. Là, dans notre... avec notre amendement, donc, on va avoir la possibilité de considérer, en plus du prix proposé, des coûts additionnels, mais ça, ça va être dans des cas prévus par règlement. Donc, le règlement va être adopté après l'adoption de la loi.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Alors, est-ce que... Oui?

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, parce que je... On achève. Non, ça fait le tour, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 39 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 40.

Mme Laforest : M. le Président, pour l'article 40, je vais laisser mon collègue député de Lac-Saint-Jean, si c'est possible, lire les articles.

Le Président (M. Schneeberger) : ...pas de problème. Je n'ai pas de...

Mme Laforest : Ça va?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...donner un repos de gorge, comme on dit. Alors, l'article 40 : «Tout critère d'évaluation, toute exigence ou toute marge préférentielle prévu aux documents d'appel d'offres doit être lié à l'objet du contrat à attribuer.

«Sont notamment liés à l'objet du contrat les critères d'évaluation, les exigences et les marges préférentielles qui se rapportent aux biens, aux services ou aux travaux de construction à quelque égard que ce soit et à n'importe quel stade de leur cycle de vie, incluant notamment les stades de recherche, de développement, de production, de commercialisation, de prestation, de distribution, d'utilisation, de maintenance et de fin de vie, et ce, même lorsque ces critères d'évaluation, ces exigences ou ces marges préférentielles ne portent pas sur l'une de leurs caractéristiques intrinsèques.»

Donc, les commentaires, M. le Président. L'article 40 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux exigerait que tout critère d'évaluation, toute exigence ou toute marge préférentielle prévu au document d'appel d'offres soit lié à l'objet du contrat attribué. Il décrirait également de manière non exhaustive ce qui constitue l'objet du contrat. Cet article serait de droit nouveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 40?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Donc, ça, c'est un article nouveau. Juste expliquer... On est... on est ici, moi, selon ma compréhension, en lien avec 39, mais juste nous expliquer, là, c'est... quelle est la... quelle est l'intention ici. Moi, la façon que je le vois, là, mais ce serait... j'aimerais... j'aimerais bien comprendre, là, c'est qu'on permet aux municipalités, évidemment, de prévoir toutes sortes de détails, de critères dans les documents d'appel d'offres, mais on vient un peu plus restreindre, à l'article 40, cette liberté qu'ils ont?

Mme Laforest : En fait, c'est un copier-coller avec la loi sur... la LCOP. C'est vraiment un copier-coller.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. On est en... OK. On s'arrime à 100 % avec la LCOP, mais l'intention, quand même, derrière le... derrière l'article 40, c'est... c'est <quoi...

Mme Setlakwe : ...la LCOP, mais l'intention, quand même, derrière le... derrière l'article 40, c'est... c'est >quoi?

Mme Laforest : On ne... on ne restreint rien. Au contraire, là, on l'agrandit. Ça fait que c'est vraiment une possibilité pour les municipalités.

Mme Setlakwe : Bien, c'est-à-dire que...

Mme Laforest : Bien, on agrandit les possibilités. Je ne sais pas si vous vous rappelez quand on a dit qu'on pouvait ajouter dans certains critères le développement durable.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

Mme Laforest : Bon, c'est justement là qu'on vient ajouter les possibilités, avec le développement durable, l'innovation dans les contrats. Donc, c'est ici que la municipalité peut... les organismes municipaux vont avoir cette possibilité d'utiliser des critères, des exigences, par exemple, liés à l'environnement. Donc, c'est là qu'on vient l'ajouter ici.

• (17 h 20) •

Mme Setlakwe : Mais c'est vraiment... ça doit être lu avec l'article 39. 39 et 40 vont ensemble, je me trompe... je me trompe ou...

Mme Laforest : ...oui, les 39 et 40, oui.

Mme Setlakwe : Non, je le voyais... C'est peut-être une explication du légiste, là, que j'apprécierais, là, mais c'est... Je voyais comme 39 venir dire que les documents d'appel d'offres peuvent prévoir...

Mme Laforest : En fait, ça, ça...

Mme Setlakwe : ...toutes sortes de critères. Puis il y a le principe de la marge référentielle puis il y a des critères... toutes sortes de critères, et autres, mais...

Mme Laforest : Ce qu'on a... ce qu'on a adopté d'ailleurs précédemment, la marge préférentielle, le développement durable, la proximité, la... Bref, on vient légitimer l'utilisation des critères.

Mme Setlakwe : Et ce n'est pas exhaustif. Donc, on cherche... Je comprends, dans la mesure où ce n'est pas exhaustif, là, on permet vraiment... on donne une série d'exemples de critères qui sont liés à l'objet du contrat. C'est tout simplement ça. OK.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui, donc, mais c'est vraiment le libellé exact, là, de la LCOP. Ça fait qu'il n'y a vraiment pas lieu de... Je pense que si on... C'est le libellé exact? Oui. OK. C'est très... Non, ça va. C'est... c'est non exhaustif. Ça donne... ça... J'imagine que ça va juste faire en sorte que la compréhension du marché soit... soit plus claire, qu'il y ait une meilleure appréciation de qu'est-ce qu'on entend par...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Parce que ce que... là où je veux en venir, c'est que le marché pourrait dire : Mais là ils sont allés... C'est trop... c'est trop large, les critères, là, ils se sont... Ils ne m'ont pas choisi, moi, mais ils ont... ils ont utilisé des critères qui, selon nous, ne sont pas reliés à l'objet du contrat. Mais, si on vient dire dans la loi que ces critères-là sont liés à l'objet du contrat, ça va venir, j'imagine, servir dans... en cas de contestation future.

Mme Laforest : Exactement. C'est pour ça qu'on dit que c'est... au contraire, ça agrandit, ça donne plus de possibilités.

Mme Setlakwe : Oui, mais... Oui, pour le... Oui, puis éviter... éviter qu'il y ait des conflits subséquents, c'est ça. Je vois des hochements de tête. Ça fait que je le comprends bien, mais c'est...

Mme Laforest : Éviter que ce ne soit pas prévu au préalable, là. C'est bien parce que, là, tout est bien déterminé ici, quand on parle, là, n'importe quel stade de leur cycle de... quand on parle des stades de recherche, de développement, de production, de commercialisation, de prestation, de distribution, d'utilisation, de maintenance et de fin de vie. Donc, ça peut être dans les critères d'évaluation.

Mme Setlakwe : Mais je ne me trompe pas, là, c'est... Ultimement, la... s'il y a des contestations, ces critères-là, même si c'est une liste qui n'est pas... qui n'est pas exhaustive, ça peut être utilisé par les autorités qui surveillent les marchés pour venir dire : Non, non, ce n'est pas... ça a été fait correctement, les critères sont pertinents. Est-ce que je le... Je vois des hochements de tête, mais je... il n'y a pas de réaction forte. Ça fait que je...

Mme Laforest : ...excellent, ce que vous dites, c'est plus... bien, en fait, plus de transparence, plus de précisions, plus de détails, plus de possibilités. C'est sûr que c'est... évidemment, c'est mieux pour les municipalités, là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est mieux puis ça fait en sorte qu'il y a une meilleure compréhension puis qu'on évite...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...on évite des situations qui pourraient mener à des conflits. Là, on dit... on dit clairement que les municipalités peuvent aller dans ce sens-là puis que ça, c'est... tout ça, c'est relié à l'objet du contrat.

Mme Laforest : Voilà.

Mme Setlakwe : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Ah oui! Ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, est-ce que l'article 40 de la loi édictée est adopté? Adopté. Article 41.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...technique <exigée...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de la loi édictée est adopté? Adopté. Article 41.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...technique >exigée par l'organisme municipal doit, sous réserve du deuxième alinéa, être décrite dans les documents d'appel d'offres en termes de performance et d'exigence fonctionnelle plutôt qu'en termes de conception ou de caractéristiques descriptives et se fonder, le cas échéant, sur des normes internationales ou, à défaut, sur d'autres normes reconnues.

«À défaut de pouvoir décrire une spécification technique en termes de performance et d'exigence fonctionnelle, les documents doivent prévoir que sera considérée conforme toute équivalence à la conception ou à des caractéristiques descriptives qu'ils décrivent et peuvent prescrire comment sera évaluée... évaluée, pardon, l'équivalence à ces caractéristiques.

«Les spécifications techniques d'un bien, d'un service ou de travaux s'entendent notamment de leurs caractéristiques et qualités physiques ou, selon le cas, professionnelles.»

Alors, M. le Président, les commentaires. L'article 41... 41 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux exigerait que toute spécification technique exigée par un organisme municipal soit décrite en termes de performance et d'exigence fonctionnelle et se fonde sur des normes internationales ou reconnues. À défaut de pouvoir le faire, les documents d'appel d'offres pourraient prévoir que sera considérée toute équivalence à la conception ou des caractéristiques descriptives.

Cet article reprendrait en substance les dispositions de l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...que, dans les documents d'appel d'offres, il faut décrire en termes de performance et d'exigence fonctionnelle plutôt qu'en termes de conception ou de caractéristiques descriptives. Pourquoi est-ce qu'on change l'un pour l'autre et pourquoi est-ce que ce n'est pas les deux? Parce que c'est quand même de nature différente, conception, caractéristiques descriptives puis la performance et les exigences... Bien, moi, je vois de... comme différentes exigences, différents critères et différentes descriptions. Donc, je me demande pourquoi on remplace un par l'autre et pourquoi ne pas d'avoir les deux si on... on détermine qu'il faut aussi... que d'avoir une description de la performance et des exigences... excusez-moi, de la conception aux caractéristiques descriptives, parce qu'on dit «plutôt».

Mme Laforest : ...peut-être... En fait, si je peux répondre à votre question, je... peut-être, ça répond, en tout cas, je vais essayer de répondre à la question. Parce qu'en fait qu'est-ce qu'on veut, c'est répondre aux réels besoins, ce qui veut dire qu'on parle de la capacité d'accueil dans les infrastructures, on parle de la durée de vie d'un produit, on parle de la puissance d'un équipement, on parle de l'efficacité énergétique, de la capacité de chargement d'un camion, en exemple, l'efficacité énergétique des matériaux. Donc, ce sont toutes des mesures comme ça qui pourraient être visualisées dans le besoin de la municipalité.

Puis, si je peux donner l'exemple que... Parfois, malheureusement, ça peut arriver, c'est que parfois on y va vers des produits vedettes, donc un produit qui est très populaire, mais en même temps ce n'est pas ça nécessairement, le besoin que la municipalité a. Donc, ici, ça vient comme en... pas empêcher, mais faire réfléchir la municipalité pour ne pas toujours aller vers des produits vedettes. Donc là, c'est sûr qu'on ajoute des possibilités, la capacité d'accueil et tous... tous les éléments que je vous ai mentionnés précédemment.

Mme Prass : ...ça fait en sorte que l'explication que la municipalité va devoir fournir, c'est vraiment, comme vous dites, le caractère de...

Mme Laforest : Oui.

Mme Prass : Ce qu'on veut, pas un produit en tant que tel, mais le...

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Prass : ...ce qu'on recherche dans le sens de... bien, c'est ça, ce qu'il va pouvoir faire... l'utilité, si on veut bien.

Mme Laforest : Exactement, exactement.

Mme Prass : OK. D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Non, je trouve ça intéressant. Parce qu'effectivement, si on ne le formule pas de cette façon-là, ça peut toujours peut-être favoriser l'entreprise qui est peut-être établie depuis plus longtemps, très connue. Donc, si on fait... Est-ce que je me trompe ou on vise ici les appels d'offres dirigés, dirigés vers... en tout cas, qui...

Mme Laforest : C'est bien dit, c'est bien dit. Ça peut être ça aussi.

Mme Setlakwe : Ça peut. Oui, oui, je ne dis pas...

Mme Laforest : Ce n'est pas nécessairement ça à...

Mme Setlakwe : Mais... Oui. Puis ultimement... puis une municipalité pourrait... c'est ça... Mais ça, ça existe déjà, là, ce... La façon dont c'est formulé ici, au premier... premier alinéa, c'est le même libellé qui se trouve à la Loi sur les cités et villes, ou est-ce qu'on l'a... on l'a modifié? Parce que c'est très précis. Puis c'est sûr qu'à la première lecture c'est un <peu...

Mme Setlakwe : ...ou est-ce qu'on l'a... on l'a modifié? Parce que c'est très précis. Puis c'est sûr qu'à la première lecture c'est un >peu... il faut le lire deux fois, disons, là, mais...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : C'est le même libellé. OK. Donc, il ne faut pas changer ça, donc vraiment, c'est...

Mme Laforest : Bien non, c'est ça.

Mme Setlakwe : Oui. Non, c'est ce qu'on dit. Donc, si on veut prévoir une spécification technique... Là, c'est une obligation, c'est une obligation pour l'organisme municipal, là, ce n'est pas... Là, ce n'est pas une suggestion, c'est on doit procéder de cette façon-là, s'il y a une spécification technique qui est exigée, puis c'est...

Mme Laforest : ...j'avais posé comme question, mon Dieu! C'est une exigence des accords aussi. C'est ça qui avait été demandé.

• (17 h 30) •

Mme Setlakwe : Ah oui? Donc, il pourrait y avoir des fournisseurs peut-être plus en émergence ou qui ont des... qui sont peut-être moins connus, mais ça peut être même, effectivement, des entreprises qui offrent un produit, aussi, performant. Donc, il faut que le critère porte sur les résultats, mais non pas le formuler d'une façon à ce qu'on puisse clairement identifier de quel produit ou de quelle entreprise on parle nommément, là. OK. Mais c'est...

Mme Laforest : Exactement. L'évaluation des besoins, en fait, réels.

Mme Setlakwe : Oui, évaluer le besoin réel de ce qu'on cherche. Disons, je ne sais pas, moi, ça peut être pour une... Il y a plein d'exemples, là, mais il se pourrait... Puis c'est normal qu'une municipalité souhaite aller... je ne sais pas, elle fait... elle veut construire un centre aquatique, puis elle est allée en visiter d'autres, elle en a vu, elle a une idée de ce qu'elle souhaiterait avoir, mais, je ne sais pas, le... la piscine ou tel autre plateau sportif, ils souhaiteraient aller vers un certain... certain type de produit, un certain... mais il doit la... mais elle doit le décrire d'une façon à arriver à ce qu'on cherche vraiment comme résultat plutôt que... Oui.

Mme Laforest : ...oui, vous avez raison, mais il ne faut pas oublier non plus que ça peut... ça touche aussi les équipements, par exemple une municipalité qui veut acheter tel équipement, telle marque à tel endroit. C'est pour ça que, si, admettons, l'équipement qu'on veut acheter a le même ampérage, mais dans d'autres compagnies différentes, peut... C'est pour ça qu'on dit qu'il faut décrire vraiment les besoins et non dire : On va acheter tel équipement, tel appareil, je ne sais pas, là, de climatisation. Tu sais, c'est vraiment, pour... comme vous l'avez dit. Bref, ce que vous avez dit au début, c'est vraiment ça, là...

Mme Setlakwe : Oui, oui, je pense qu'on... OK, c'est... Mais...

Mme Laforest : ...ne pas cibler des...

Mme Setlakwe : Non, exact, mais on... Non, on se comprend. Puis c'est... on ne change pas le régime actuel.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Mais il y a plusieurs... C'est ça, on dit d'y aller d'une façon plutôt que d'une autre. Et moi, je le vois comme cumulatif, là, et se fonder sur des normes internationales.

Mme Laforest : Oui, c'est une obligation, comme on le disait, des accords et de l'AMP aussi. Donc, ça, c'est... on n'a pas le choix de laisser ça tel quel, là.

Mme Setlakwe : Mais là c'est parce que je vois une obligation double. La municipalité, si elle exige une spécification technique, elle doit... bon, là, il y aurait une exception, mais être décrite dans les appels d'offres d'une certaine façon, et se fonder... Mais, s'il n'y a pas de norme? OK, je m'excuse. OK.

«À défaut de pouvoir décrire une spécification technique en termes de performance et d'exigence fonctionnelle, les documents doivent prévoir que sera considérée conforme toute équivalence». Non, mais je ne pense pas, parce qu'ici, à 2, on dit si c'est impossible, si on n'arrive pas à décrire la spécification technique en termes de performance et d'exigence fonctionnelle, là, on dit : «Les documents vont devoir... vont devoir prévoir — c'est une obligation — que sera considérée comme une équivalence comme... sera considérée conforme toute équivalence à la conception ou à des caractéristiques descriptives qu'ils décrivent et peuvent prescrire autrement... prescrire comment sera évaluée l'équivalence.»

Mais ce n'est pas... Mais ma question portait sur qu'est-ce qui arrive au paragraphe... à l'alinéa un, c'est-à-dire, s'il n'y en a pas, de norme applicable dans... Mais j'imagine, dans tous les cas, si c'est une spécification, il doit bien y avoir des normes applicables. Il me semble que le paragraphe deux touche à.... au premier élément... la première obligation dans le paragraphe un et non pas à la deuxième... ou le deuxième.

Mme Laforest : Bien, je vais laisser Me Veilleux, parce que, je pense, c'est bien composé, «le cas échéant». Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. C'est exactement ce que la ministre vient de... vient de mentionner. Au premier alinéa, on vient mentionner «et se fonder, le cas échéant». Donc, on s'entend que c'est s'il y a une norme existante.

Mme Setlakwe : OK. Oui. Je commence à être...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...on s'entend que c'est s'il y a une norme existante.

Mme Setlakwe : OK, oui. Je commence à être fatiguée, je pense, je suis désolée, oui, voilà, puis, si on n'est pas capables de le décrire... Je suis désolée, vraiment.

Mme Laforest : Aucun problème.

Mme Setlakwe : Je ne suis pas si pire. D'habitude, je le comprends, le libellé, mais là je... OK, oui, deuxième paragraphe, ça va, l'équivalence, ça, c'est important, puis le troisième : «Les spécifications techniques d'un bien, d'un service, de travaux s'entendent notamment de leurs caractéristiques et qualités physiques...» Puis là, à la fin, on vient, dans le fond, un peu définir qu'est-ce qu'on entend par «spécifications techniques», c'est ça? OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Ça va, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 41 de la loi édictée est...

Mme Setlakwe : ...j'ai peut-être une dernière question. La ville de Laval a proposé ou, en tout cas, a émis un commentaire... de pouvoir spécifier plusieurs marques ou modèles dans les devis... dans les devis.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : OK, peut-être que vous avez déjà répondu, mais c'est juste par souci de faire valoir...

Mme Laforest : On ne peut pas aller de l'avant, puis, ça, on était au courant, on a vérifié, c'est parce que ce n'est pas conforme aux accords, cette demande-là. On ne peut pas faire ça.

Mme Setlakwe : Mais vous étiez... Parfait. Merci. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, est-ce que l'article 41 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 45.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...par l'organisme municipal.»

Des voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, ça va, M. le Président? Oui, ça va? OK. Donc, les commentaires : L'article 45 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux accorderait au ministre des Affaires municipales le pouvoir de fixer par règlement les délais minimaux pour la réception des soumissions par un organisme municipal, et cet article reprendrait en substance certaines dispositions de l'article 573.3.3.1.1 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Conformément à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, ce pouvoir réglementaire devrait être exercé dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux contrats des organismes municipaux. Cela impliquerait que les délais fixés en vertu de l'article 45 ne pourraient être inférieurs aux délais minimums exigés par ces accords. Merci, M. le Président.

5909        Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, je vais suspendre quelques instants. Peut-être qu'il y en a qui auraient besoin d'une petite pause... pause-santé.

Alors, je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. La lecture de l'article 45 étant été faite, je veux savoir s'il y a des questions sur cet article. Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, ici, ce n'est pas... j'imagine, ce n'est rien de nouveau, là. Il faut fixer des délais minimaux pour la réception des soumissions, mais comment ça fonctionne? Parce que, là, les villes sont autonomes, là, dans leurs processus d'appels d'offres, et, bien, on encadre, évidemment, le contenu des documents, tout ça, mais c'est quoi, le délai minimal? Est-ce que ça varie selon... selon différents types de contrats? Comment ça fonctionne? Tu sais, un appel d'offres est ouvert pour combien de temps, généralement?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est une obligation pour les accords. Si je me... si je me rappelle bien, c'est une obligation de fixer les délais dans la loi. On le fait par règlement, puis ça fait partie aussi des éléments qui étaient demandés par l'Autorité des marchés publics. Donc, autant les accords que l'Autorité des marchés publics le demandaient, que ce soit une obligation, puis, en même temps, il faut faire attention parce que, parfois, des délais qui étaient trop courts, ça empêchait les entreprises de... On ne laissait pas le temps aux entreprises de soumissionner, en fait. Donc, c'est pour respecter aussi... donner le temps aux entreprises de bien soumissionner.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais je vous demande quel est le délai.

Mme Laforest : 15 jours, c'est l'accord canadien, et 25 jours, c'est l'Union européenne. C'est 25 jours, l'Union européenne?

Une voix : ...

Mme Laforest : OK, c'est ça, exactement, 15 jours, les accords canadiens, et 25 à 30 jours pour l'accord avec l'Union européenne.

Mme Setlakwe : 15 jours ou 25 à 30, mais ici on parle de tous les... on parle de tous les appels d'offres, là, pas juste ceux qui ont... pas juste ceux qui concernent ou qui ont trait à des accords ou... J'essaie de voir, là... C'est, en fait, donc...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Pour toutes les soumissions, mais 15 jours, ce n'est pas pour un très gros projet. J'essaie de... Tu sais, si une municipalité veut construire un projet d'infrastructure, là, important, complexe, tout ça, mais c'est... bien, c'est minimal. C'est minimal, dans le fond. Donc, c'est... OK. Donc, c'est un délai minimal puis...

Mme Laforest : C'est un seuil. En fait, c'est comme un seuil.

Mme Setlakwe : Plancher, OK.

Mme Laforest : Le 15 jours, oui. Ça peut être plus si la municipalité le demande.

Mme Setlakwe : OK, puis, après ça, c'est la municipalité qui décide?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK, je comprends, c'est elle qui décide puis elle le détermine dans ses documents d'appel d'offres.

Mme Laforest : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est beau?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 45 tel que... de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 46.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 46 : «Toute modification aux documents d'appel d'offres doit être <publiée sur le système électronique...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...toute modification aux documents d'appel d'offres doit être >publiée sur le système électronique d'appel d'offres et ne peut être obtenue que sur ce système.

«Toute personne ayant demandé une copie d'un document d'appel d'offres est avisée de cette publication par l'entremise de ce système. La modification doit indiquer si elle découle d'une recommandation de l'Autorité des marchés publics et présenter les modalités relatives à la formulation d'une plainte en vertu du titre IV de la présente loi ou de l'article 40 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1).

«Si une modification susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions est publiée moins de sept jours avant la date limite de réception des soumissions prévues aux documents d'appel d'offres, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours qu'il en faut pour qu'il y ait un délai de sept jours entre la publication de la modification et la réception des soumissions.»

Alors, l'article 46 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoirait les règles applicables à la modification des documents d'appel d'offres après leur publication, dont des règles relatives au report de la date limite de réception des soumissions dans le cas où la modification est susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, et cet article reprendrait en substance les dispositions de l'article 573.3.1.5 et d'une partie de l'article 573 de la loi.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 46? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : On ne change pas le régime actuel, là, de ce que je comprends.

Mme Laforest : Non, pas du tout.

Mme Setlakwe : Donc, les modifications passent par le système, ne peuvent être obtenues que par le système, et puis évidemment chaque soumissionnaire qui a montré un intérêt puis qui a demandé une copie des documents va être avisé d'une modification, et tout ça, c'est obligatoire, là. Il n'y a pas de... il n'y a pas de... il n'y a pas de discrétion, il n'y a pas de dérogation possible.

Mme Laforest : C'est obligatoire. C'est la recommandation de l'AMP.

Mme Setlakwe : Oui, ça me semble tout à fait... tout à fait conforme. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 46 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 47, «Réception et ouverture des soumissions.»

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 47 : «Les soumissions peuvent être présentées sur un support papier ou, lorsque les documents d'appel d'offres prévoient cette possibilité, sur le système électronique d'appel d'offres.»

Alors, l'article 47 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux déterminerait les modalités applicables à la présentation des soumissions, et cet... et cet article préciserait que les soumissions peuvent être présentées sur support papier et reprendrait en substance certaines dispositions de l'article 573.1.0.0.1 de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur 47?

Mme Laforest : ...on l'applique dans notre nouvelle loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de question?

Mme Setlakwe : ...on avait discuté plus tôt que... La plupart du temps, j'imagine que c'est... Est-ce que, de plus en plus, elles sont... les soumissions sont soumises électroniquement dans le système ou qu'encore... il y a encore beaucoup de papier?

Mme Laforest : Ça dépend. Je pourrais parler de ma municipalité, mais je n'aime mieux pas, ce n'est pas... mais ça dépend des municipalités.

Mme Setlakwe : Oui, ou des soumissionnaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que...

Mme Setlakwe : Ah! OK, mais ce n'est pas... «Les soumissions peuvent être présentées sur support papier ou, lorsque les documents d'appel d'offres prévoient cette...» OK, il faut que la possibilité soit prévue dans les documents d'appel d'offres, puis on a vu le contenu des documents d'appel d'offres à 39. Non. Où est-ce qu'on a prévu... où est-ce qu'on a prévu cette précision, là, «la municipalité doit dire...» Ah! c'est à 39.1° que les soumissions peuvent être soumises. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'article 39 de... 47 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 48.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, M. le Président. Il y aura un amendement à l'article 48.

Donc : «Ne peut être divulgué par municipal ni par l'entreprise exploitant le système électronique d'appel d'offres, avant l'ouverture des soumissions, tout renseignement permettant de connaître le nom ou l'identité des soumissionnaires ou des personnes qui ont demandé une copie d'un document lié à la procédure ouverte.

«Malgré le premier alinéa :

«1° l'entreprise exploitant le système électronique d'appel d'offres peut communiquer un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie d'un tel document lorsque cette personne l'autorise expressément à <divulguer ce renseignement...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...demandé une copie d'un tel document lorsque cette personne l'autorise expressément à >divulguer ce renseignement;

«2° l'organisme municipal peut, dans le cadre d'une procédure ouverte pour l'attribution d'un contrat de partenariat, communiquer antérieurement à l'ouverture des soumissions un renseignement permettant de connaître l'identité d'une entreprise qui participe à la procédure lorsque cette entreprise a autorisé expressément l'organisme municipal à divulguer ce renseignement.

«Le premier alinéa s'applique malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors, M. Président, l'article 48 de la loi prévoirait que les renseignements permettant de connaître le nombre et l'identité des soumissionnaires ou des personnes qui ont demandé une copie des documents liés à la procédure ouverte ne pourraient être divulgués par l'organisme municipal ou par l'exploitant du système électronique d'appel d'offres avant l'ouverture des soumissions, et cet article prévoirait également des exceptions à cette règle, et cet article vient reprendre en substance certaines dispositions de l'article 573 de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, et vous enchaînez avec l'amendement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 1, article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Supprimer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi, «antérieurement à l'ouverture des soumissions».

Cet amendement modifierait l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer une mention non requise en raison de sa présence à l'alinéa précédent. Alors, ici, on vient simplement corriger une coquille, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est une erreur qu'il y avait dans le texte initialement.

Mme Laforest : Oui, c'est une coquille, simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...se trouvait, donc, dans le premier paragraphe, «avant l'ouverture des soumissions».

Mme Laforest : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 48 tel qu'amendé?

Mme Laforest : Non.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est correct. La ministre n'a pas de question. C'est bon. C'est bon signe. Ça nous rassure.

Mme Laforest : On est... 162, il y a un amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, c'est parce que j'ai demandé s'il y avait des questions sur l'article 48 tel qu'amendé, et vous avez dit non. Bien, c'est pour ça qu'on...

Mme Laforest : Avez-vous des questions?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Mme Setlakwe : ...

Mme Laforest : Oui, oui, allez-y, excusez, excusez.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Dans les faits, il me semble avoir vu quand même le nom des... Comment ça se passe, en pratique, là? Est-ce que... On comprend qu'il y a des exceptions, mais le principe veut qu'on ne divulgue pas avant la fin du processus, donc avant l'ouverture des soumissions, le nom des entrepreneurs, soyons clairs, là, mais moi, j'ai déjà vu, là... On le savait, dans la municipalité, quelle entreprise avait été chercher les documents, et ça veut dire que, dans... c'est dans les exceptions. Ça voudrait dire que l'entreprise a expressément permis que ce soit fait, que son nom soit rendu public. Est-ce que ça... mais ça se fait. Dans le fond, là, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que j'ai bien compris le principe des exceptions, mais je me dis que ça se fait, donc quelle est la pratique usuelle?

Mme Laforest : Je laisserais notre légiste...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Dans ces cas-là, pour qu'il y ait divulgation, effectivement, il faut que l'entreprise ait autorisé la divulgation de son nom. Si elle ne l'a pas fait, elle n'apparaîtra pas au... et ce ne sera pas possible de le savoir.

Mme Setlakwe : OK. Donc, à chaque fois... Si on va dans le SEAO puis qu'on regarde la liste ou les noms des entreprises qui ont montré un certain intérêt, ça ne veut pas dire qu'ils vont se rendre jusqu'à la fin puis ça ne veut pas dire qu'ils vont déposer une soumission, mais on regarde la liste, puis entreprises X, Y, Z sont là, ils sont allés chercher le document. Donc, clairement ils ont... ils ont dû expressément autoriser que leur nom soit divulgué, puis tout ça, toute la mécanique est prévue dans le SEAO, mais ça voudrait dire qu'à chaque fois qu'on voit qu'il y a des noms ce n'est pas exhaustif. On peut... on ne peut jamais... on ne peut jamais dire que c'est exhaustif parce qu'il y en a d'autres qui ont pu aller chercher les documents puis qui n'ont pas voulu... qui n'ont pas voulu que leur nom apparaisse, OK, mais ça, ce régime-là n'est pas nouveau, là, n'est pas nouveau par rapport à l'existant.

Mme Laforest : ...oui, en fait, c'est un peu nouveau. Bien, peut-être, Me Veilleux... mais, en même temps, c'est parce que, là, ça s'applique aussi aux contrats de partenariat... qu'on a ajouté les projets <mixtes, les projets de partenariat...

Mme Laforest : ...là, ça s'applique aussi aux contrats de partenariat... qu'on a ajouté les projets >mixtes, les projets de partenariat. Donc, c'est pour ça qu'il faut l'ajouter au niveau de la confidentialité, puis ça évite, évidemment, collusion, corruption, puis c'était demandé par l'AMP. Ça évite aux employés municipaux... ça évite la pression que certains employés municipaux peuvent subir également, là, pour ne pas donner d'information ou pour donner des informations.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Laforest : Mais c'est juste parce que, là, on l'applique avec les contrats de partenariat, Me Veilleux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Merci.

Mme Setlakwe : OK. Donc, le principe, c'est qu'on ne le divulgue pas avant que les soumissions soient... soient ouvertes, mais il y a des exceptions. L'entreprise exploitant le SEAO peut communiquer un renseignement lorsque cette personne l'autorise expressément, puis c'est là que c'est... qu'il y a la nouveauté, parce que les contrats de partenariat sont nouveaux. «L'organisme municipal peut, dans le cadre d'une procédure ouverte pour l'attribution d'un contrat de partenariat...» Pourquoi on a voulu préciser que c'est dans le cadre d'une procédure ouverte pour l'attribution d'un contrat de partenariat? Un contrat de partenariat, ce n'est pas toujours dans... ce n'est pas toujours une procédure ouverte?

• (18 heures) •

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, ça peut être une question aux légistes. Je pense que ce n'est pas que... Il me semble que ce n'est pas nécessaire de le dire, «L'organisme municipal peut, dans le cadre d'une procédure ouverte pour l'attribution d'un contrat de partenariat», mais c'est toujours une procédure ouverte quand on parle d'un contrat de partenariat, n'est-ce pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Ça va être généralement le cas. Par contre, la loi n'interdirait pas de faire des contrats de partenariat sur invitation écrite pour les montants entre 25 000 $ et 133 800 $, quoique les cas pratiques d'application risquent d'être très peu nombreux.

Mme Setlakwe : Oui, vous avez raison, à 28, c'est vrai, c'est permis, OK, donc, mais c'est quand... oui, mais là, quand c'est sans... sur invitation, c'est... l'article n'est pas... n'est pas pertinent, mais, quand c'est une procédure ouverte pour l'attribution d'un contrat de partenariat, la ville peut communiquer un renseignement permettant de connaître l'identité d'une entreprise qui participe à la procédure lorsque l'entreprise a autorisé expressément... Dans le cadre d'un contrat de partenariat, là, on implique les... on implique les... le secteur privé, les entreprises, très tôt dans le processus, mais ça peut se faire. Donc, si les entreprises ne souhaitent pas divulguer leur identité, ça va se faire... On ne saura pas... on ne saura pas que la... Est-ce qu'on... est-ce que le citoyen va quand même savoir qu'il y a un processus de... oui, qu'il y a un processus de contrat de partenariat, ça, évidemment, c'est public, mais à savoir qui participe, ça, ça ne peut pas être rendu public, à moins que les entreprises l'autorisent.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Ça va?

Mme Setlakwe : «Le premier alinéa s'applique malgré l'article de la Loi sur l'accès aux documents...» Non, non, je pense que oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 162.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 573.3.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 3.1 de l'article 573 ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles précédents de la présente sous-section, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1, 573.3.0.2 et 573.3.1.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 573.3.1.2» par «à l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'attribution d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues par cette loi ou un règlement pris en vertu de celle-ci».

Nous aurons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y avec l'amendement aussi.

Mme Laforest : ...162 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui. Alors, allez-y avec l'amendement aussi.

Mme Laforest : Article 1, article 162 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux modifiant l'article 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes.

Remplacer l'article 162 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

162. L'article 573.3.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 3.1 de l'article 573 ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles précédents de la présente

sous-section, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles

573.3.0.1, 573.3.0.2 et 573.3.1.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 573.3.1.2» par«à l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'attribution d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues par cette loi ou un règlement pris en vertu de celle-ci»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, à tout organisme assujetti à la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux), à l'exception d'un organisme visé par l'un ou l'autre des articles 938.4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), 118.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), 111.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) et 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01).».»

Alors, cet amendement modifie l'article 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir son application à tous les organismes municipaux assujettis à la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Il s'agit d'une modification requise afin d'assurer la transition complète vers le régime de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

M. le Président, honnêtement, je vais laisser Me Veilleux, s'il veut donner des commentaires, parce que je crois qu'on rassemble plusieurs articles pour assurer l'intégrité de la loi avec... l'intégrité de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, parce que là, il y a énormément d'articles qu'on rassemble, si Me Veilleux est d'accord. Avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Me Veilleux, avez-vous des commentaires à nous donner?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, Mme la ministre a tout à fait raison, c'est un article de concordance, assurer la transition du régime.

Mme Setlakwe : C'est assez chargé.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.

Mme Laforest : Mais, Me Veilleux, c'est ça, on rassemble les articles, c'est ça, pour en faire la nouvelle loi?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je peux préciser. En fait, l'article 573.3.4, actuellement, et ses équivalents dans les autres lois, s'appliquent aux différents organismes municipaux par plusieurs renvois. En faisant des concordances, ce renvoi-là s'est perdu à certains endroits. Le paragraphe, ici, vise à s'assurer de son application à l'ensemble des organismes municipaux, donc, pour s'assurer que le régime soit complètement imperméable.

Mme Setlakwe : Mais de façon... Mais là, ici, on est sur l'amendement, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.

Mme Setlakwe : Ça fait qu'on a fait des renvois, mais par le biais de la modification de l'article, on s'assure qu'en aucun temps, il y ait un vide juridique, il y a toujours un régime qui s'applique, non? Est-ce que c'est transitoire ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, non, non. En fait, l'article 513.3.4 précise qu'une personne qui n'aurait pas respecté l'interdiction de divulgation pourrait risquer de devenir inhabile à occuper un poste d'élu. La modification de l'amendement vise à s'assurer que ça s'applique à tous les organismes municipaux assujettis à la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Parce qu'en bout de piste, ce serait un non-respect des règles applicables aux contrats.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article... l'amendement sur l'article 162 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'article 162 de la loi édictée, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que... Oui?

Mme Setlakwe : Non... Là, on est sur 162 tel qu'amendé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Là, on est dans le scénario où c'est un manquement grave, là, il y a sciemment un non-respect des <règles...

Mme Setlakwe : ...Là, on est dans le scénario où c'est un manquement grave, là, il y a sciemment un non-respect des >règles. La personne le fait en toute connaissance de cause, sciemment, et donc... Mais, c'est... sur le fond, c'est le même régime qui s'applique, ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est tout simplement de changer les renvois qu'il y a actuellement dans cet article-là aux... dans le fond, aux anciennes dispositions, pour les dispositions de la nouvelle Loi sur les contrats d'organismes municipaux. Donc, c'est effectivement la même... la même obligation. C'est la concordance.

Mme Setlakwe : Par l'article 48, mais...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La non-divulgation.

Mme Setlakwe : Qu'on vient de voir, oui, je comprends.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est ça.

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 162 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 173.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 173 : L'article 938.4 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 3.1 de l'article 935 ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles précédents du présent titre, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 938.0.1, 938.0.2 et 938.1.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 938.1.2» par «à l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'attribution d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues par cette loi ou un règlement pris en vertu de celle-ci».

Donc, c'est un article de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci. Questions sur l'article 173? Aucune? Alors, est-ce que l'article 173 de la loi édictée est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 182.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, M. le Président. Article 182 : L'article 118.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au huitième alinéa de l'article 108 ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles 106 à 118.1.2, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 112.1, 112.2 et 113.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 113.2» par «à l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'attribution d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues par cette loi ou un règlement pris en vertu de celle-ci».    Donc, l'article de la loi modifierait l'article 118.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal à des fins de concordance avec le régime. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 182?

Mme Setlakwe : Non, mais à force de le lire, c'est la même chose, mais on fait la même chose pour Loi sur les cités et villes, Code municipal. Là, on est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais c'est parce que ces lois-là avaient des articles équivalents, on change le renvoi, tout simplement, s'il y a contravention à la règle de non-divulgation ou s'il y a une attribution de contrat qui est faite sans respecter les règles. Mais c'est vraiment de la concordance si on ne change pas le régime.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : OK.

Mme Laforest : Les trois autres articles, c'est la même chose aussi. Les deux autres ou les trois autres, je crois...

Des voix : ...

Mme Laforest : Ça va être la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 182 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Bon. 184.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 184. L'article 112.2... Excusez-moi. L'article 111.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au huitième alinéa de l'article 101 ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles 99 à 111.1.2, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 105.1, 105.2 et 106.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 106.2» par «à l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'attribution d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues par cette loi ou un règlement pris en vertu de celle-ci». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur 184? Aucune? Est-ce que l'article 184 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : <Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : > Adopté. 204.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 204 : L'article 108.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au huitième alinéa de l'article 95 ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles 93 à 108.1.2, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 100, 101 et 103.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 103.2» par «à l'article 48 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux) ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'attribution d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues par cette loi ou un règlement pris en vertu de celle-ci».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 204?

Mme Setlakwe : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Parfait. Est-ce que l'article 204 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, il reste, dans... toujours dans la réception et ouverture des soumissions, le dernier article, article 49, et je vois qu'il y a un amendement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, M. le Président. Article 49 :

«Les soumissions sont ouvertes publiquement en présence d'au moins deux témoins. Doivent alors être divulgués à haute voix les noms des soumissionnaires, le prix proposé dans chacune des soumissions et le résultat de l'ouverture des soumissions.

«Lorsque l'intégrité d'une soumission présentée sur le système électronique d'appel d'offres n'a pu être constatée par l'organisme municipal lors de son ouverture :

«1° un avis de défaut est transmis au soumissionnaire et ce dernier doit, sous peine de rejet de sa soumission, remédier au défaut en présentant dans les deux jours ouvrables une soumission dont l'intégrité est constatée par l'organisme;

«2° la divulgation des prix proposés et du résultat de l'ouverture des soumissions prévue au premier alinéa est remplacée par une publication sur le système électronique d'appel d'offres dans les quatre jours ouvrables qui suivent l'ouverture des soumissions.»

Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Allez-y.

Mme Laforest : Article 1, article 49 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

À l'article 49 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «, le prix proposé dans chacune des soumissions et le résultat de l'ouverture des soumissions» par «et le prix proposé dans chacune des soumissions»;

2° supprimer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, «et du résultat de l'ouverture des soumissions».

Donc, cet amendement modifie l'article 49 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer l'obligation de divulguer le résultat de l'ouverture des soumissions.

Ici, on vient clarifier les informations devant être divulguées à voix haute lors de l'ouverture des soumissions dans une procédure ouverte, assurer l'intégrité du processus contractuel, ce qui est vraiment important, là, de... cette possibilité-là... cette interdiction-là. C'est quand même important, par respect pour les soumissionnaires, là, c'est quand même important. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. C'est peut-être parce qu'il est tard, là, je veux juste bien saisir ce qu'on est en train de modifier. On divulgue à haute voix les noms des soumissionnaires, «le prix proposé dans chacune des soumissions et le résultat de l'ouverture...» Donc, on simplifie. Au moment d'ouvrir, on divulgue à haute voix, on ouvre les enveloppes, là, ou on divulgue à haute voix le nom du soumissionnaire, chaque soumissionnaire, et le prix proposé dans chaque soumission.

Je m'excuse, je ne saisis pas. Je comprends très bien ces deux éléments-là, évidemment, mais on avait... vous aviez proposé d'également... Il y avait comme un troisième élément : «et le résultat de l'ouverture des soumissions».

Mme Laforest : C'est ça. En fait, on donne... on donne les montants, les prix des soumissions, mais on ne donne pas les résultats de la personne qui a la soumission, le prix de la personne qui a la soumission.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça, mais...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Parce que le résultat, ça va se faire ultérieurement, donc entre...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, juste pour être claire, là, c'est que, comme Mme la ministre l'indiquait, on va énoncer le prix de chacune des soumissions, mais pas ce qu'on appelle le résultat, parce que le résultat, ça équivaut à annoncer le gagnant de l'appel d'offres. Or, au moment de l'ouverture, l'admissibilité ne sera pas nécessairement faite, puis ça se peut qu'il reste des analyses à faire sur... de qualité, par exemple, d'où...

Mme Laforest : Ou de conformité.

Mme Petit (Katia) : ...c'est ça, d'où l'importance de retirer cet élément-là, là. C'est ça, l'amendement, c'est qu'on ne l'annonce pas.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, aucun... il n'y a aucun enjeu. Oui, bien sûr, parce qu'il se pourrait même que, je ne sais pas, il y ait deux soumissions, c'est des prix exorbitants, on n'a pas encore fait l'analyse, mais il y a comme des étapes subséquentes avant de <dire...

Mme Setlakwe : ...c'est des prix exorbitants, on n'a pas encore fait l'analyse, mais il y a comme des étapes subséquentes avant de >dire... Je comprends, il n'y a pas de... Mais ce libellé d'ouverture des soumissions, le résultat d'ouverture... Dans le fond, c'est une modification, mais le régime actuel prévoyait ça, le droit actuel? Non. Ou c'est... On vient juste corriger quelque chose qu'on proposait dans le 79, qui...

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : OK

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez une question?

Mme Setlakwe : Plus sur... L'amendement, c'est clair. 

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

• (18 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 49 tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Donc, à 49, qu'est-ce qui est nouveau, là? Je vois qu'on reprend en substance... Honnêtement, ça, c'est une procédure qui s'applique depuis longtemps. Ce qu'on a changé, dans le projet de loi, ce qu'on vient ajouter, ce que le gouvernement ajoute puis ce avec quoi on est à l'aise, là, pour le monde municipal, ces différentes options, ces différents types de contrats... Mais, ici, dans la procédure d'ouverture des soumissions, qu'est-ce qui est nouveau, en fait?

Mme Laforest : Bien, en fait, on vient répondre à la demande de la corporation des officiers municipaux, qui était venue ici, qui voulait... La corporation avait demandé de bien le préciser dans la loi.

Mme Setlakwe : Mais il y avait un élément pour lequel... Mais c'est parce que ce n'est pas nouveau, là, c'est quoi, les éléments qui sont nouveaux?

Mme Laforest : Il n'y a pas de changement. On vient juste assurer la transparence avec... en réécrivant l'article de cette manière-là, que c'était demandé demandé par la corporation des officiers.

Mme Setlakwe : Deux témoins, c'est toujours comme ça, j'imagine?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : OK. Oui. En présence d'au moins deux témoins, ça dépend, là, mais quand on fait cette ouverture-là, les municipalités... C'est quand même un moment solennel, là, on réunit des gens, puis on ne fait pas ça sur le coin d'une table avec une seule personne à côté de nous.

Bon, là, on a déjà parlé de la suite, sur la divulgation à haute voix des noms et du prix, parce que «l'intégrité d'une soumission présentée sur le SEAO n'a pu être constatée par l'organisme municipal lors de son ouverture». «Lorsque l'intégrité d'une soumission»... Donc, c'est-à-dire qu'il manque «n'a pu être constatée», «un avis de défaut est transmis au soumissionnaire». «L'intégrité d'une soumission», ça peut viser... bien, ça peut viser différentes choses, là, il manque... il manque un élément.

Mme Laforest : ...une soumission?

Mme Setlakwe : Oui, parce que là on parle de «lorsque l'intégrité d'une soumission»...

Mme Laforest : Bien, en fait, il faut vérifier s'il n'y a pas de faux documents.

Mme Setlakwe : De faux documents?

Mme Laforest : Bien, parfois. L'intégrité de la soumission, c'est ça qu'on doit vérifier, s'il n'y a pas de faux documents ou si...

Mme Setlakwe : Mais... Ou il peut manquer un... Je ne sais pas, moi, il peut manquer un... Des fois, c'est même... ça peut être mineur, là, vous parlez d'un faux document, mais ça peut être bien d'autres choses.

Mme Laforest : Ça peut être un fichier, aussi, «corrompu».

Mme Setlakwe : Ou il manque quelque chose, il manque peut-être une...

Mme Laforest : Ça peut être plein de choses, oui.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il peut manquer, je ne sais pas, une habilitation, une résolution ou autre exigence qui avait été...

Mme Laforest : Toutes ces réponses sont bonnes.

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Toutes vos réponses sont bonnes.

Mme Setlakwe : Tout ce qui pourrait rendre une soumission non conforme, c'est ça qu'on veut dire par...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : ...l'intégrité d'une soumission, mais ce n'est pas forcément... Il ne faut pas interpréter, je pense, le mot «intégrité» comme ayant trait à quelque chose de... bien, peut-être de frauduleux ou de... Ça peut simplement être un manquement technique, là, donc, mais quand on parle d'intégrité, c'est tout ce qui peut faire en sorte qu'une soumission est non conforme. OK. Mais ça, c'est un mot qui est connu, là, dans le milieu, «l'intégrité d'une soumission»?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'est déjà là. OK. Donc, si on ne l'a pas constaté lors de l'ouverture, il y a un avis de défaut qui est transmis. Donc, on laisse quand même le temps... On ne rejette pas d'office, on laisse quand même... On envoie un avis de défaut. Ça, ce n'est pas nouveau non plus, là, parce qu'une soumission pourrait être... Il pourrait y avoir un élément non conforme, mais rapidement, il doit le corriger. OK.

Le «deux jours ouvrables», ce n'est pas... ce n'est pas nouveau non plus.

Mme Laforest : <Non...

Mme Setlakwe : ...le «deux jours ouvrables», ce n'est pas... ce n'est pas nouveau non plus. Non?

Mme Laforest : > Non.

Mme Setlakwe : ...«au défaut en présentant dans les deux jours ouvrables une soumission dont l'intégrité est constatée...»

«La divulgation des prix... est remplacée par une publication dans les quatre jours ouvrables». OK. Donc, ça, honnêtement, là... Je n'ai pas d'autre question, mais on me dit que c'est une procédure qui est inchangée. Mais le point, là, des officiers municipaux, c'était... Juste nous rappeler, ils trouvaient... Est-ce qu'il y avait quelque chose qui... Ils souhaitaient que ça soit plus clair ou ils souhaitaient que ce soit enchâssé. C'est quoi qui les agaçait, exactement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : C'est exactement l'amendement qu'on vient d'adopter. Donc, ils voulaient qu'on retire l'élément du résultat, ils nous ont porté à notre attention que c'était une erreur qui s'était glissée.

Mme Setlakwe : C'est complet. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 49 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. À cette heure-ci, je voulais savoir si vous vouliez continuer ou vous souhaitez qu'on finisse ça?

Mme Laforest : On peut en faire un dernier...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, sur les réceptions... ouvertures des soumissions, c'est fini. Là, on s'en va sur l'attribution suivant des soumissions avec les prix proposés le plus bas.

Mme Laforest : Mais on doit continuer, M. le Président, désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a pas de problème. Alors, article 50.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 50 : «Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué au soumissionnaire ayant présenté la soumission conforme avec le prix proposé le plus bas, le contrat est attribué à ce dernier ou, avec l'autorisation du ministre, à un autre soumissionnaire ayant présenté une soumission conforme.»

Donc, cet article prévoirait les règles applicables lorsqu'un organisme municipal utilise la procédure d'attribution suivant la soumission avec le prix proposé le plus bas. Alors, dans ce cas, le contrat serait attribué au soumissionnaire ayant proposé le prix le plus bas, et le ministre des Affaires municipales pourrait cependant autoriser l'organisme... municipal à attribuer le contrat à un autre soumissionnaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 50?

Mme Setlakwe : Oui, rapidement. J'imagine qu'on n'est pas venus changer grand-chose, ici.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Mais, en fait, non, ce n'est pas du droit nouveau du tout, là, c'est formulé de cette façon-là et avec... il y a quand même... Dans quelle circonstance est-ce que la ministre vient autoriser que ce soit accordé ou octroyé à un autre soumissionnaire qui n'est pas le plus bas?

Mme Laforest : Exactement. C'est quand le plus bas soumissionnaire se retire. C'est dans ces circonstances-là, parce que s'il y a un désistement du plus bas soumissionnaire, parfois, c'est dû à une erreur d'estimation, c'est à ce moment-là qu'on peut donner les pouvoirs à la ministre.

Mme Setlakwe : OK, puis c'était déjà comme ça.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : OK. Mais sinon, on dit quand même que le principe, c'est «lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que c'est un contrat qui va être attribué au plus bas soumissionnaire conforme», le contrat est attribué à ce dernier. Mais on a dit aussi, précédemment, que... — là, je suis peut-être dans le trop technique — mais c'est comme si on dit, ici, qu'il y avait automatiquement formation d'un... conclusion d'un contrat, mais on a quand même prévu, dans les documents d'appel d'offres, que la municipalité n'est jamais obligée de... Comprenez-vous ce que je veux dire? On a...

Mme Laforest : Allez-y, Me Veilleux.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il peut... est-ce qu'il pourrait arriver des circonstances où, je ne sais pas, la municipalité n'est pas tenue de l'octroyer pour d'autres raisons?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La... la municipalité n'est jamais tenue d'octroyer le contrat, si, à la suite de l'appel d'offres public, elle réalise que, par exemple, les prix sont trop élevés pour ses capacités. C'est d'ailleurs pourquoi c'est prévu dans l'avis, c'est pour informer les entrepreneurs potentiels. Le libellé de l'article, ici, ne change rien à cet effet-là, c'est simplement qu'on l'a écrit à la positive pour des fins de clarification.

Mme Setlakwe : Je comprends. Mon interprétation est la bonne, là, c'est... On va y aller avec le plus bas soumissionnaire.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si on l'attribue. Exact.

Mme Setlakwe : Si on l'attribue, OK. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 50 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article... Bien, à ce moment-ci, Mme la ministre…

Mme Laforest : Oui, on peut...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons ajourner les travaux et, compte tenu de l'heure...et je veux juste vérifier, je <pense...

Le Président (M. Schneeberger) : ... les travaux et, compte tenu de l'heure... et je veux juste vérifier, je >pense que demain matin... demain midi, il y avait quelque chose. Alors, oui, voilà. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 6 février, 13 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 29 )