Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous rappelle que nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Poulet (Laporte), par Mme Abou-Khalil (Fabre); et M. Ciccone (Marquette), par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, juste avant que l'on commence officiellement, on a eu des discussions pour, justement, devancer la séance d'après-midi et finir aussi une demi-heure plus tôt. Alors, la séance, au lieu de commencer à 14 heures, commencerait à 16 h 30 et finirait à 16 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, à ce moment-là, on va demander, après ça, le consentement de l'Assemblée pour ça, étant donné que ça prend le consentement de l'Assemblée.

Alors, nous débutons les travaux. Nous en étions au sujet 6 et l'article 160. Alors, Mme la ministre, je vous laisse lire l'article.

Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour faire la suite du travail qu'on a fait hier, on avait adopté l'article 50, qui parlait de la possibilité d'enlever la... le plus bas soumissionnaire pour une soumission non conforme, par exemple. Alors là, ici, on fait le même, même règlement mais pour le Code municipal, la Loi sur les cités et villes. Alors, les trois prochains articles, M. le Président, 160, 176 et 185, sont des articles de concordance.

L'article 160 : «L'article 477.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "l'adjudication d'un contrat à une autre personne que celle qui a fait la soumission la plus basse" par "l'attribution d'un contrat, en vertu de l'article 50 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux), à un autre soumissionnaire que celui ayant présenté la soumission conforme avec le prix proposé le plus <bas...

Mme Laforest : ... présenté la soumission conforme avec le prix proposé le plus >bas"».

Donc, ici, l'article 160 est... modifie la Loi sur les cités et villes pour fins de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 160? Non? Aucune? Est-ce que l'article 160 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Prochain article, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. L'article 176 : «L'article 961.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "l'adjudication d'un contrat à une autre personne que celle qui en fait la soumission la plus basse" par "l'attribution d'un contrat, en vertu de l'article 50 de la Loi sur les contrats et organismes (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux), à un autre soumissionnaire que celui ayant présenté la soumission conforme avec le prix proposé le plus bas"».

Ici, c'est pour le Code municipal du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 176? Aucune. Est-ce que l'article 176 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 185.

Mme Laforest : L'article 185 : «L'article 163 de cette loi est modifié, dans le quatrième alinéa :

«1° par la suppression de ", par application de l'article 101,";

«2° par le remplacement de "adjuger un contrat à une autre personne que celle dont la soumission est la plus basse" par "attribuer un contrat, en vertu de l'article 50 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur les contrats des organismes municipaux), à un autre soumissionnaire que celui ayant présenté la soumission conforme à le prix proposé le plus bas"».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 185? Aucune. Est-ce que l'article 185 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous changeons de section, c'est : Attribution suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées, et nous débutons avec l'article 51.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. L'article 51 :

«Un organisme municipal peut prévoir dans un processus de qualification des entreprises qu'un contrat peut être attribué suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées.

«Dans ce cas et malgré l'article 38, l'attribution d'un contrat est précédée par la transmission aux entreprises qualifiées, sur le système électronique d'appel d'offres, d'un avis contenant les renseignements prévus aux paragraphes 2°, 3° et 5° à 7° du deuxième alinéa de cet article.»

L'article 51 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux introduirait une nouvelle procédure d'attribution de contrats des organismes municipaux, soit l'attribution suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées.

Pour pouvoir utiliser cette procédure, un organisme municipal devrait préalablement avoir tenu un processus de qualification des entreprises, conformément aux articles 22 à 25 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. L'organisme municipal pourrait, par la suite, transmettre un avis aux entreprises qualifiées au lieu de devoir procéder à la publication de l'avis et des autres documents d'appel d'offres sur le système électronique d'appel d'offres.

Alors, voilà. Ici, on veut offrir plus d'agilité aux organismes municipaux dans leur procédure d'attribution de contrats pour accélérer le processus des contrats, éviter la procédure de qualification avec un comité de sélection pour que chaque contrat à venir portant le même objet soit général. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 51? Députée de Mont-Royal?

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ici, juste, Mme la ministre, s'il vous plaît, nous resituer dans... Ici, on a du... on est dans le droit nouveau. Moi, si je comprends bien, on est dans une procédure. C'est la procédure qui est prévue à l'article 27, alinéa un, paragraphe 2°. Quand on avait étudié les six... les six modes d'attribution de contrats, il y en avait, parmi ces six, deux qui étaient nouveaux, là, le deux et le cinq. Ici, on est vraiment dans le cadre du deuxième paragraphe, si je ne me trompe pas?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Bon. Et le premier alinéa fait simplement prévoir qu'un organisme peut prévoir dans un processus de qualification des entreprises qu'un contrat peut être attribué suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées. Ça, ça va. Mais là, après ça, on fait... on parle de la procédure à suivre et on dit que, dans ce cas, on met de côté certaines... certaines dispositions de l'article 38, qui est l'article général sur les... la procédure traditionnelle, sur la... sur les appels d'offres ouverts. Donc, peut-être juste nous réexpliquer la séquence, là, à partir des premières étapes, quand une municipalité veut procéder de cette façon-là.

• (11 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Alors, si on se rappelle bien, hier, on a donné la possibilité de faire la liste des entreprises qui se qualifiaient pour un projet. Donc, étant donné qu'on peut demander un prix à des entreprises qui sont qualifiées d'avance. C'est une possibilité uniquement pour la transmission à ces <entreprises...

Mme Laforest : ...qualifiées d'avance. C'est une possibilité uniquement pour la transmission à ces >entreprises pour... à ces entreprises pour le contrat qu'on veut octroyer. Donc, ici, on permet la transmission à l'entreprise qui est qualifiée déjà par la liste qu'on a octroyée dans... qu'on a adoptée dans l'article d'hier. C'est une procédure de contrat qui a été proposée par le Conseil du trésor et ça... comme vous le dites, là, ça revient... ça relève de l'article 29 du projet de règlement.

Mme Setlakwe : Pardon, vous avez dit quel article à la fin de votre énoncé?

Mme Laforest : C'est l'article 29 du règlement du Conseil du trésor.

Mme Setlakwe : Oui, oui, OK. Donc, ici, moi, je regarde le document aussi que vous avez fourni, là, dans le deuxième breffage, on est vraiment dans un contexte de demande de prix à l'attention d'entreprises qualifiées. Juste nous... nous réexpliquer, là, dans... dans quel contexte c'est utilisé ici, pourquoi une... pourquoi on offre maintenant cette... ce nouvel outil. Je... Moi, ma compréhension, c'est que ce n'est pas dans le contexte d'un grand projet particulier, c'est, au contraire, dans le contexte d'achats de services ou de travaux répétitifs. Juste nous donner des exemples précis, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, vous vous rappelez quand on avait parlé que la FQM avait son programme, par exemple, écoénergétique pour changer des fenêtres? Donc, ici, le meilleur... le meilleur exemple, c'est de travailler, par exemple, sur plusieurs demandes, plusieurs municipalités, exemple, qui voudraient, dans les hôtels de ville, changer le... les fenêtres. Donc, on regroupe les demandes. C'est pour ça qu'à ce moment-là ça permet de... Puis les entreprises étaient déjà qualifiées. Donc, on vient qualifier une série... une série d'entreprises qui sont déjà qualifiées, par exemple en plomberie, je donne souvent l'exemple d'en plomberie. Donc, on fait le regroupement des municipalités, par exemple des hôtels de ville qui auraient besoin de changer, je ne sais pas, leurs systèmes de plomberie ou encore toutes les fenêtres, comme l'exemple avec la FQM. Donc, ici, ça concerne ce genre d'appel d'offres là, en fonction des prix, en fonction des besoins, pour payer le moins cher possible, regrouper les besoins pour avoir le meilleur prix.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis, pour ce qui est de la procédure, ici, à 51...

Mme Laforest : L'article 51 prévoit que l'avis annonce le processus de qualification avec les éléments obligatoires qu'on avait déjà mentionnés, donc c'est quoi, le contrat qu'on attribue, la durée du contrat, la... le calendrier des prestations, la... comment se fera la procédure d'attribution de contrats, la date, les heures limites, le lieu pour la réception des soumissions, la date, l'heure et les lieux où les soumissions seront ouvertes, les règles applicables en cas d'égalité des soumissions. Donc, ça, c'est quand même du... des processus habituels. Étant donné cette mesure-là, c'est bien parce que c'est d'octroyer le contrat à des entreprises qui sont déjà qualifiées, donc ça accélère le processus. On demande juste... On leur demande juste un juste prix.

Mme Setlakwe : Non, j'essaie juste de voir pourquoi on exclut certaines... On se réfère à l'article 38, mais on prévoit que l'avis doit contenir les renseignements prévus essentiellement à presque tous les... tous les paragraphes du deuxième alinéa de l'article 38, sauf 1° et 4°, 1°, 4°, 8°, 9°. Parce qu'ils ne sont pas applicables, c'est ça?

Mme Laforest : C'est exactement... parce que... Voilà.

Mme Setlakwe : Dans le contexte, ça... il n'y a pas aucune pertinence?

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est ça. Exactement. Ils ne sont pas applicables parce que ça s'est... ça s'était fait avant.

Mme Setlakwe : Exact. OK. Merci. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 51 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 51.1.

Mme Laforest : L'article... C'est un amendement, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : ...qui introduit un nouvel article, c'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Article 51.1 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux :

Insérer, après l'article 51 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«51.1. Malgré les deuxième et troisième alinéas de l'article 46, seules les entreprises qualifiées sont avisées de la publication d'une modification aux documents d'appels d'offres sur le système électronique d'appel d'offres. Si une modification est susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, la date limite de réception des soumissions est reportée d'autant de jours que le nombre de jours qui séparent la date de transmission de l'avis visé au deuxième alinéa de l'article 51 et la date limite de réception des soumissions prévue par cet avis ou, si plus de sept jours séparent ces deux dates, de sept jours.»

Cet amendement intégrerait à la Loi sur les contrats des organismes municipaux un nouvel article prévoyant des modalités applicables lorsque les <modifications...

Mme Laforest : ...organismes municipaux un nouvel article prévoyant des modalités applicables lorsque les >modifications aux documents d'appels d'offres sont faites avant la date limite pour la réception des soumissions dans le cadre d'une procédure ouverte suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées.

Donc, ici, meilleure flexibilité de la procédure ouverte pour attribuer le contrat suite à une demande de prix aux entreprises qui sont déjà qualifiées. Donc, ici, l'organisme municipal informe seulement les entreprises qui sont préalablement qualifiées lorsqu'il y a une modification dans un document d'appel d'offres. Hier, quel article... on avait permis les... la procédure pour les modifications dans une... dans un appel d'offres. Donc, ici, c'est pour ça qu'on doit s'ajuster. On doit l'ajouter avec la procédure de modification dans l'appel d'offres.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Setlakwe : Merci. Donc, essentiellement...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. L'article 46, donc, ne pouvait pas s'appliquer tel quel, il fallait prévoir une procédure spécifique à ce nouveau...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : OK. Non, ça va. Donc, essentiellement, on apporte cette modification-là à ce stade-ci... Bien, c'est parce que, si on ne le faisait pas, on... il n'y aurait aucun article spécifique, et on a... les entreprises... pas les entreprises, les organismes municipaux seraient obligés de respecter une procédure qui n'est pas... qui n'est pas applicable totalement, c'est ça, oui.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : OK.

Mme Laforest : Les délais seraient plus courts. Donc, à ce moment-là, la procédure de sept jours, ça pourrait être plus long.

Mme Setlakwe : Je vais juste prendre quelques instants, M. le Président, pour relire l'amendement. Merci.

Mais, en fait, ce que je vois, c'est que c'est quand même le même principe qui est... qui est dupliqué ici, le même principe qu'à 46. Mais je vois les légistes hocher de la tête, et toute l'équipe. Merci.

Et, dites-moi, est-ce que c'est un... On comprend qu'on est dans un nouveau régime spécifique ici, puis c'était peut-être juste un oubli, ou c'est une précision. Je n'ai pas... Je ne suis pas en train de pointer du doigt puis de dire qu'il y a une erreur, c'est des choses qui peuvent arriver, mais c'est... c'est comme un oubli qui a été fait dans la première version du projet de loi n° 79 puis c'est une façon de le bonifier ou est-ce qu'on est venu... est-ce que les groupes sont venus fournir ce commentaire-là?

Mme Laforest : ...les municipalités, en fait, nous mentionnaient que ça, ça pouvait aider, là, pour accélérer les... le processus d'appel d'offres.

Mme Setlakwe : Est-ce que la LCOP a ce... a cette disposition?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, M. Veilleux... Me Veilleux.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui! c'est vrai, on est une nouvelle journée. J'ai... J'ai besoin du consentement pour que monsieur... Me Veilleux puisse prendre la parole. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, la proposition, dans la LCOP, bien, c'est une... c'est une procédure qui est similaire, mais ici, c'est un ajustement qui est propre au droit municipal, c'est-à-dire, normalement, l'article qui a été étudié à 46 prévoit que, lorsqu'une modification peut avoir pour effet de modifier le prix, il faut laisser sept jours pour... pour permettre aux soumissionnaires éventuels d'ajuster leurs documents, mais la procédure de demande de prix aux entreprises qualifiées se veut beaucoup plus rapide, de sorte que ça... on pourrait laisser moins de sept jours pour faire une soumission. Donc, cet article-là permet, finalement, de faire l'ajustement pour qu'ils aient au minimum le même temps qu'ils auraient eu si la... les documents d'appels d'offres n'avaient pas été modifiés.

Mme Setlakwe : Merci. Ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 51.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Donc, l'article 51.1 est... de la loi édictée est adopté. Article 52.

Mme Laforest : ...un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : «52. Malgré le premier alinéa de l'article 49, les soumissions sont ouvertes uniquement en présence d'un témoin et le résultat de l'ouverture des soumissions est publié sur le système électronique d'appel d'offres.

«Le contrat est attribué au soumissionnaire ayant présenté la soumission conforme avec le prix proposé le plus bas.»

Et l'amendement se lit comme ceci, M. le Président : Article 1, article 52 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux :

Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «et le résultat de l'ouverture des soumissions est publié sur le système électronique d'appel d'offres».

• (11 h 50) •

Ici, l'amendement modifie l'article 52 de la loi sur les contrats des organismes pour avoir la concordance avec l'article 49, pour... pour respecter la classification du processus <d'ouverture...

Mme Laforest : ...pour avoir la concordance avec l'article 49, pour... pour respecter la classification du processus >d'ouverture de soumission dans le cas des attributions suivant une demande de prêt à l'attention des entreprises qui sont qualifiées. Question d'intégrité.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît. Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Le résultat... Oui, pourquoi on a cette procédure? Donc, ici, là, on est à la fin, là, de la procédure qui s'applique à une soumission qui vise des entreprises déjà qualifiées. Et là on est rendus à l'étape de... le... on arrive à la fin du processus d'appel d'offres, puis, les soumissions, on prévoit comment, de quelle façon on va ouvrir les soumissions. Je vais avoir d'autres questions sur l'article, là, mais pourquoi on retire... Bien, hier, en fait, on a parlé de quelque chose de similaire, c'est que le résultat... c'est qu'on ne voulait pas forcer, à cette étape-ci, de faire connaître le résultat de l'ouverture lors de... l'ouverture des soumissions. Est-ce que c'est le même principe, là, on...

Mme Laforest : ...la concordance avec le retrait du résultat qu'on a adopté hier pour l'article 49.

Mme Setlakwe : À 49.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : C'est parce qu'à ce stade-ci on ne sait pas... on ne connaît pas encore… Le libellé était différent. On ne le sait pas encore...

Mme Laforest : ...si la soumission est... je dis, intègre, c'est un grand mot, là, mais on ne connaît pas si la soumission est... je ne peux pas dire...

Une voix : ...

Mme Laforest : Conforme, conforme. Tu sais, c'est pour ça.

Mme Setlakwe : OK. Là, on est dans la concordance avec la modification qui a été faite à 49, je comprends. Mais évidemment on n'est pas en train de soustraire l'obligation d'éventuellement publier le résultat de l'appel d'offres sur le SEAO.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : OK. Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 52 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, comment se fait-il qu'ici — je comprends qu'on est dans un régime distinct ou un genre de sous-régime d'une procédure ouverte — il a été choisi de prévoir que l'ouverture des soumissions se fasse uniquement en présence d'un seul témoin, alors qu'ailleurs on a prévu qu'il y aurait au moins deux témoins? Dans la procédure classique, quand les... quand c'est le temps, là, la date et l'heure d'ouvrir les soumissions, il y a plus d'une personne présente dans la salle. Alors, pourquoi ici c'est en présence d'un témoin?

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, Mme Petit aurait pu le mentionner, c'est parce que, déjà, on a fait tout le processus de la qualification des entreprises, donc les entreprises sont déjà qualifiées. C'est pour ça qu'ici un témoin peut être accepté, parce que le processus de qualification est déjà tout...

Mme Setlakwe : Oui, il a été fait en amont. Je comprends.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Puis c'est la même procédure de la LCOP, c'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Laforest : Même procédure.

Mme Setlakwe : OK. Puis là, à l'étape... C'est parce que, oui, il faut faire les liens avec une procédure qu'on a vue antérieurement, mais, quand on était dans le processus de qualification... juste nous remémorer comment on fait... comment on fait la détermination des entreprises qui se qualifient. Il y a un avis d'intention, et là les entreprises qui sont intéressées soumettent une proposition. Juste nous... nous rappeler la séquence. À quel moment on détermine, de façon, comme, finale, que ce sont ces entreprises-là qui sont... qui font partie du bassin d'entreprises qualifiées?

Des voix : ...

Mme Laforest : OK. Les trois membres plus un secrétaire. Il n'y avait pas d'élu pour le comité de sélection. Le numéro d'article, c'est?

Des voix : ...

Mme Laforest : L'article 25.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Laforest : Mais, pour les questions de comité de sélection, Mme la députée, on va voir ça un petit peu plus <loin...

Mme Laforest : ...Mais, pour les questions de comité de sélection, Mme la députée, on va voir ça un petit peu plus >loin.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui, juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, M. le Président. Donc... Non, ça va, si c'est ce que prévoit la LCOP aussi. Oui, je vois qu'il y a un comité de sélection, puis ensuite un seul témoin suffit.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Pas d'autre question. Est-ce l'article 52 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous changeons de section, et c'est l'attribution suivant un système d'évaluation globale des critères, et nous débutons avec l'article 53.

Mme Laforest : «1. Dispositions générales.

«53. Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué suivant un système d'évaluation globale des critères, le contrat est attribué au soumissionnaire ayant présenté la soumission conforme qui a obtenu le pointage le plus haut lors d'une évaluation unique réalisée conformément à l'article 55 ou, si les documents d'appel d'offres prévoient que l'attribution de contrat est précédée de discussions individuelles avec chacun des soumissionnaires, réalisée conformément à l'article 59.»

Alors, la section V du chapitre IV du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, comprenant les nouveaux articles 53 à 64, prévoirait les règles applicables à la procédure d'attribution suivant un système d'évaluation globale des critères.

Ce système consiste en une évaluation des soumissions qui peut, si les documents d'appel d'offres le prévoient, être suivie de discussions et de négociations.

Cette section reprendrait en substance, avec des ajustements, les dispositions applicables au système de pondération et d'évaluation avec discussions et négociations prévues aux articles 573.1.0.1 et 573.1.0.5 à 573.1.0.13 de la Loi sur les cités et villes et autres articles similaires en droit de contrats des organismes municipaux.

Donc, ici, l'article 53 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux déterminerait les dispositions applicables de la sélection du soumissionnaire, selon qu'il y ait une évaluation unique des soumissions ou que cette évaluation soit accompagnée de discussions ou de négociations.

Donc, ici, on veut traiter équitablement les soumissions, on veut obtenir les biens, les services, les travaux demandés, si possible, répondant aux besoins de l'organisme municipal.

Alors, voilà. Il n'y a pas de différence ici avec cet article, puis ça consiste déjà... C'est la même chose dans nos règles, déjà, de gestion contractuelle? C'est déjà là, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions sur l'article?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Donc là, on se... on se rappelle que ce n'est pas du droit nouveau, c'est un régime qui existe déjà. C'est ce qu'on avait discuté hier ou avant-hier. Mais juste nous réexpliquer, là, dans quel contexte, dans quel genre de projet ce genre de mode d'attribution de contrat est utilisé, Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous vous rappelez, hier on a parlé des soumissions, exemple, pour des services de professionnels. Donc, ça, c'est beaucoup utilisé pour les contrats, les contrats de services en fait. Donc, les méthodes de pondération, les critères d'évaluation doivent être décrits dans les documents d'appel d'offres. Et ici on... dans les documents, on précise l'attribution du contrat avec les discussions qui ont eu lieu, les négociations. Donc, le système de base, c'est celui qui a eu l'évaluation globale des critères en fonction de la qualité et du prix.

Je ne sais pas si ça vous dit... Vous vous rappelez, on disait qu'on avait accepté, là, des services d'ingénierie, services d'architectes. Donc, c'est... ça revient vraiment à l'article qu'on avait adopté. Donc, les critères d'évaluation globale des critères, évidemment, là, on veut accepter... on a accepté qu'il y ait une meilleure qualité dans les appels d'offres. Donc, évidemment, on ajoute les modalités qui sont relatives aux discussions en rapport qualité-prix ici, dans cet article-là. Donc, les municipalités peuvent utiliser, à ce moment-là, ce mode d'évaluation globale des critères.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : OK. Donc, on n'est pas dans un contexte où il y a déjà un groupe...

Mme Setlakwe : OK. Donc, on n'est pas dans un contexte où il y a déjà un groupe d'entreprises préqualifiées. On a un contrat particulier, un mandat, c'est-à-dire, ça, c'est un mandat qu'on confie à des professionnels?

Mme Laforest : ...ça peut être ça aussi, oui.

Mme Setlakwe : C'est vraiment le régime qu'on a discuté à l'article 26.

Mme Laforest : ...oui. Ce n'est pas 26, c'est 27.

Mme Setlakwe : Bien, 26... C'est prévu à 27 aussi. Évidemment, là, 27 fait la liste...

Des voix : ...

Mme Laforest : OK. C'est... 27, c'est ça. 26, 27, oui. C'est parce que là, c'est vraiment intéressant parce qu'on ajoute des discussions... on ajoute des discussions avec la négociation qui a eu lieu pour les projets, parfois des projets un peu plus compliqués, là.

Mme Setlakwe : Oui, mais c'est ça, c'est quand même inhabituel, bien, en tout cas, je pensais, mais là vous me dites que ça existe déjà d'avoir des discussions ou des négociations avec des soumissionnaires. Ça existe déjà.

Mme Laforest : Oui. C'est utilisé aussi, comme je le mentionnais, avec des professionnels, des firmes particulières, mais... Et c'est utilisé beaucoup plus pour des projets très complexes... plus complexes, pas très complexes, mais plus complexes. Donc, on ajoute les discussions à la négociation.

Mme Setlakwe : OK. Mais donc la municipalité qui, je ne sais pas, par exemple, j'essaie d'en arriver à un exemple concret, a un projet de nouveau complexe aquatique, un complexe sportif, un nouveau bâtiment pour des...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui oui, c'est... Mais on n'est pas dans le contrat de partenariat.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Là, on est juste à l'étape où on a besoin de services professionnels pour faire des plans ou... Et on peut...

Mme Laforest : Oui, exactement. Oui. Pour des gros projets un peu plus complexes. Bref, dans...

Mme Setlakwe : Mais comment ça se passe, la séquence? Je trouve ça quand même toujours intéressant de savoir qu'il y a une négociation avec... qu'il y a des discussions. Juste expliquer la séquence de façon, tu sais, pas légale, mais... Donc, la municipalité va... Il y a un avis d'intention, évidemment, du projet, puis là il y a des... il y a des soumissionnaires qui démontrent un intérêt. Et là, on s'assoit puis on discute puis on négocie, ou ils ont déposé... À quel moment est-ce qu'on se met à discuter puis à négocier? Après une première proposition? Tu sais, comment... Qui produit les premiers documents? Puis, ensuite, les discussions portent sur le document de la ville ou les soumissions.

Mme Laforest : Bien, l'article comme tel, à moins que je... L'article comme tel, c'est... Là, on ajoute les négociations et les discussions possibles lors de l'octroi de contrats. Donc là, on ajoute ça avec, par exemple, des services de professionnels. Ça, c'est l'article comme tel. Mais la procédure, on le voit, à... tout de suite l'autre, hein, Me Veilleux? Vous allez le voir tout de suite au prochain article.

Mme Setlakwe : OK. Donc, il y a deux façons d'octroyer le contrat. Il est attribué soit au soumissionnaire qui a présenté la soumission conforme qui a tenu le pointage le plus haut lors d'une évaluation qu'on va voir plus tard, une évaluation unique, bon, à l'article 55, ou si les documents d'appel d'offres prévoient que l'attribution du contrat est précédée de discussions individuelles... OK, je comprends, elle va... Ça va être réalisé en vertu de... Là, les questions que je pose, on va ... on va voir ça plus loin.

Oui, moi, je voulais qu'on illustre par un exemple concret, là, dans la vie de... dans les... dans le cadre des activités d'une ville.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, je...

Mme Setlakwe : Parce qu'on n'est pas... Je ne pense pas qu'on est dans le... dans le contexte d'une infrastructure complexe où là il va y avoir éventuellement, oui, un contrat de partenariat... Tu sais, où là, alors, c'est peut-être de faire la distinction entre contrat de partenariat puis ce mode d'attribution. Je ne suis pas sûre de comprendre vraiment la distinction, peut‑être qu'ils se chevauchent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, j'ai besoin du consentement de la table pour que Mme Petit puisse répondre.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, on est vraiment dans un type de mode d'attribution. Ce mode d'attribution là pourrait être utilisé pour donner un contrat de partenariat, mais il peut être utilisé pour donner plusieurs autres types de contrats, comme Mme la ministre l'évoquait, par exemple, des contrats de services professionnels.

Un exemple type, c'est, ici, tout ce qu'on vient dire, c'est qu'on peut évaluer, pas juste le prix qu'on a vu avant, le prix le plus bas, mais aussi des critères de qualité qu'on vient introduire, donc un certain nombre d'années de service, est-ce que la firme a déjà fait des projets similaires, et ça pourrait s'appliquer aussi dans des projets d'infrastructures, par exemple un aréna. On pourrait avoir, oui, un critère de prix le plus bas dans un modèle classique, mais là on pourrait aussi venir introduire ici des critères de qualité, puis là, à ce moment-là, c'est une note globale, et c'est celui qui a la meilleure note qui le remporte. Et la ministre mentionnait qu'on peut le faire avec le <mode...

Mme Petit (Katia)T : ...c'est celui qui a la meilleure note qui le remporte. Et la ministre mentionnait qu'on peut le faire avec le >mode de discussion ou sans. Donc, c'est tout simplement ce que ça vient dire, et les articles suivants, comme elle le mentionnait, va venir expliquer dans le détail comment ça s'applique, mais on est vraiment dans un système de... où on introduit des critères de qualité, tout simplement.

Mme Setlakwe : Merci. OK. Mais donc ça chevauche quand même le contrat de partenariat, mais on est à l'étape de retenir, on essaie d'aller chercher la firme de professionnels qui correspond le mieux aux critères de la ville, établis avec discussion pour s'assurer qu'on ne se fie pas juste au prix, mais qu'aussi que ça concorde vraiment avec les critères de qualité. Et on peut aussi... Là, ce que je comprends, c'est qu'on peut aussi, dans les discussions, dire, pour attirer justement... Tu sais, je le vois un peu comme un «beauty contest», excusez l'expression, là, concours de beauté où les firmes démontrent qu'ils vont pouvoir... qu'ils sont intéressés au projet, ils ont toutes les qualités ou l'expertise, etc. Mais pour attirer ces soumissionnaires-là, on peut même dire : Pour le travail que vous allez devoir faire, on va vous... on va vous... on va débourser les... vos frais de...

Mme Laforest : Est-ce que...

Mme Setlakwe : On va les compenser pour ceux qui ne sont pas retenus. Donc, d'avance, est-ce qu'on peut dire aussi dans les discussions... Non, ce n'est pas de ça dont on parle?

Mme Laforest : Là, on ne touche pas la compensation, ce n'est pas... Bien, on n'en parle pas dans cet article-là.

Mme Setlakwe : Non, non, je sais, mais c'est le régime, pour comprendre le régime.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'étaient tous les ordres qui étaient venus ici, là, avec les mémoires qu'on avait reçus, là. Ils disaient que c'était un peu injuste de toujours la règle du plus bas soumissionnaire, puis dans les services professionnels, qu'il y avait des... qu'il y avait des informations parfois, ou des notions différentes à ajouter pour un projet particulier, des explications importantes à donner, pourquoi un projet pourrait coûter un peu plus cher, pourquoi un projet est fait de cette manière-là. C'étaient les ordres professionnels qui disaient... Puis eux, ils revenaient toujours pour... pour une question de qualité du projet, mais c'est plus pour des projets complexes, là, des plus gros projets.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 53 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 42.

Mme Laforest : L'article 42 :

«Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué suivant un système d'évaluation globale des critères, ils doivent décrire les méthodes de pondération des critères d'évaluation. Le prix doit être un critère d'évaluation, sauf lorsque l'objet du contrat à attribuer est l'amélioration du rendement énergétique d'équipements ou d'infrastructures, auquel cas un critère lié aux économies d'énergie projetées peut remplacer celui du prix.

«En outre, de tels documents peuvent prévoir que l'attribution du contrat est précédée de discussions et de négociations. Dans ce cas, ils doivent comprendre :

«1° les modalités de tenue des discussions, à la suite de l'évaluation des soumissions préliminaires, et celles applicables à la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir;

«2° l'identité de la personne responsable des discussions et des négociations pour l'organisme municipal, laquelle ne peut être un membre du conseil ou du comité de sélection ni être le secrétaire de ce dernier;

«3° des dispositions permettant à l'organisme municipal de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels;

«4° le cas échéant, une indication selon laquelle l'organisme municipal a été autorisé par le ministre, en vertu de l'article 60, à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire autre que celui à qui le contrat est attribué.

«Les paragraphes 5° et 6° du deuxième alinéa de l'article 38 s'appliquent uniquement à la réception et à l'ouverture des soumissions préliminaires.»

L'article 42 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux préciserait le contenu des documents d'appel d'offres prévoyant qu'un contrat est attribué suivant un système d'évaluation globale des critères, selon que l'évaluation soit précédée ou non de discussions et de négociations.

Cet article reprendrait en substance certaines dispositions des articles... 573.1.0.1 et 573.1.0.5 de la Loi sur les cités et villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

Ici, c'est pour assurer la transparence avec les marchés publics, pour traiter équitablement les soumissions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 42? Député de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...merci, M. le Président. Donc là, c'est les règles du jeu, là, pour ce type d'attribution de contrat. Qu'est-ce qui est différent par rapport au... C'est un régime qui existe déjà, là, est-ce qu'on l'a... on l'a dupliqué ou il y a des... il y a des changements qui ont été faits par rapport à ce qui est déjà dans la Loi sur les cités et villes?

Mme Laforest : Ça existe déjà, c'est la même chose.

Mme Setlakwe : C'est vraiment la même chose?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, le prix doit faire partie des critères, ça, toujours, sauf... Est-ce que l'exception par rapport au rendement énergétique existait déjà?

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Aussi, oui.

Mme Setlakwe : Oui. Bon, si on vise un rendement énergétique, les économies peuvent <remplacer

Mme Setlakwe : Oui. Bon, si on vise un rendement énergétique, les économies peuvent >remplacer le prix, ça, ça va. Non... Là, on laisse le... On laisse la discrétion à la ville de choisir s'il y a des discussions ou négociations ou pas, mais s'il y en a, on prévoit exactement ce que... ce que le document d'appel d'offres doit prévoir.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : OK. Mais ça, j'imagine, là, comme on dit que c'est un régime qui existe déjà, il n'y a pas de surprises pour les municipalités ici.

Mme Laforest : Non. Il faut l'ajouter dans notre nouveau projet de loi.

Mme Setlakwe : Je comprends. Mais là où je veux en venir, c'est que, tout à l'heure, vous avez dit de se rappeler, de se remémorer des commentaires de l'Ordre des ingénieurs, par exemple, ou des architectes, mais quand ils sont venus nous parler, je pense qu'ils veulent aller un pas de plus. Ils ne sont pas venus pour nous parler du régime actuel, ça, c'est le régime actuel. Donc... Dans le fond, ce que vous dites, Mme la ministre, c'est comme si vous répondiez à leur demande, or, c'est un régime qui existe déjà.

Mme Laforest : On répond à leur demande, mais, si je peux dire, à 50 %, parce qu'eux avaient demandé, si vous vous rappelez, de ne pas indiquer le prix, puis on ne peut pas faire ça, là, bien honnêtement.

Mme Setlakwe : Donc, eux autres, ils veulent qu'on aille plus loin.

Mme Laforest : Oui. Ils voulaient qu'on aille plus loin. C'est pour ça.

Mme Setlakwe : Je comprends. Puis vous, vous estimez que le système actuel atteint le bon équilibre. Puis pourquoi?

Mme Laforest : Bien, moi, je crois que oui, parce que là, évidemment, avec la notion de négociation, discussion, information, partenariat également, ça va... ça va changer la donne, là.

Mme Setlakwe : Mais il n'en demeure pas moins qu'à la fin... Bien, là, on va y arriver, la firme qui aura... qui va se voir octroyer le contrat, le prix va... le prix va occuper une place importante.

Mme Laforest : Bien oui, c'est certain, parce que si on considère l'expertise avec toutes les informations, les négociations ou encore... Bref... C'est sûr, évidemment, là, quand on a toutes les... toutes les informations, si le prix est un peu plus haut, on comprend pourquoi, là. C'est pour ça que c'est important d'avoir toutes les informations, les détails du projet.

Mme Setlakwe : OK. Donc, mais vous ne changez pas le régime actuel. C'est eux qui demandent...

Mme Laforest : On laisse l'obligation du prix. Oui.

Mme Setlakwe : OK. Parfait. Donc, le prix doit être un critère, et on peut aller... On peut prévoir qu'il va y avoir des négociations, auquel cas on doit dire «les modalités de tenue des discussions, à la suite de l'évaluation des soumissions préliminaires, et celles applicables à la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir». Oui. L'identité de la personne responsable des discussions et des négociations... Donc, au sein d'une ville, il y a une personne responsable qui va... qui va représenter la ville dans le cadre de ces négociations-là. Là, j'imagine, c'est évident que ça ne peut pas être un élu ou un membre du comité de sélection ni être le secrétaire du comité. Bon. Est-ce que ça peut être... Comment ça se fait, là? Est-ce que c'est le DG, la DG? Est-ce que ça peut être une personne externe même, un expert qui aurait été retenu, un genre de chargé de projet?

Mme Laforest : Ça peut être le DG, ça peut être une personne à l'externe, un avocat, un comptable. Oui.

Mme Setlakwe : Puis cette personne-là, elle aurait été désignée par le conseil?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que, dans le cadre de ces négociations-là, de ces discussions, après, est-ce qu'il y a une obligation de reddition de comptes? Est-ce que... Est-ce qu'il y a comme un rapport qui doit être préparé et soumis?

Mme Laforest : Oui. À la suite... Je ne sais pas c'est quel numéro d'article, Me Veilleux, mais on le voit dans... plus loin. À la fin. Oui.

Mme Setlakwe : Pour des fins de transparence, oui, ça existe? On va y venir? OK. Donc, 1°, 2°, 3°, 4° qui est le contenu obligatoire des... bien, des documents que l'organisme doit fournir si elle souhaite avoir des discussions et des négociations avant d'attribuer le contrat. Les quatre éléments se trouvaient... ces quatre éléments-là se trouvaient dans la loi actuellement?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Ça ne sera pas long, M. le Président. Pourquoi est‑ce qu'on doit... on doit dire que... On vise quoi exactement à 3°? Je veux juste dire... Je comprends, en milieu de processus, mais quel genre de dispositions on va obliger que <l'organisme...

Mme Setlakwe : ...en milieu de processus, mais quel genre de dispositions on va obliger que >l'organisme prévoie? Là, on s'intéresse à qu'est‑ce que l'organisme va mettre en place pour s'assurer du respect des règles qui s'appliquent à elle ou à lui, notamment en matière d'accès aux documents, d'accès à l'information, protection des renseignements personnels.

Mme Laforest : ...c'est quoi?

Mme Setlakwe : On vise quoi exactement au paragraphe 3°, là? Donc, ces documents-là sont détaillés et doivent prévoir... Qu'est-ce que la ville va devoir mettre en place pour s'assurer qu'elle respecte les règles? La ville doit prévoir...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Comme quoi, par exemple?

Mme Laforest : Mais c'est... C'est une obligation, de toute manière.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Bien, c'est ce que je me dis, c'est une obligation de respecter les règles. Mais elle doit dire, dans ses documents, qu'est‑ce qu'elle va faire pour respecter les règles. Comme... Ce serait... Ce serait...

Mme Laforest : Bien, la ville va déterminer vraiment la procédure pour respecter toutes les règles d'intégrité pour le lancement du projet. Mais ça se fait dans tous les nouveaux projets, là, dans tous les projets, les villes le font.

Mme Setlakwe : Parce que tout ça doit rester quand même confidentiel durant la période d'analyse, c'est ça le... C'est ça l'objectif, oui, évidemment.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Il y a dans certains cas une autorisation de la ministre qui est nécessaire. Ah! C'est ça, s'il y a une compensation financière qui est... qui est soumise à chaque soumissionnaire pour le temps qu'ils investissent au processus, ça, il faut obtenir une autorisation du ministre pour le faire?

Mme Laforest : Oui. Oui, je vais vous donner un exemple possible, là. Disons, il y a trois soumissionnaires pour un gros projet, admettons, on va dire un projet de tramway, par exemple, il y a trois soumissionnaires. C'est sûr qu'il y a plusieurs équipes qui sont dédiées pour un gros projet comme ça, donc à ce moment-là, il pourrait y avoir une compensation aux soumissionnaires qui n'ont pas été sélectionnés parce qu'exemple ils ont travaillé trois mois, six mois sur le projet. Les employés ont été envoyés pour ce projet spécial, puis à la fin, le projet n'est pas retenu. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là ça permettrait une compensation. Ça pourrait.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends le principe. On en a parlé, puis c'est... puis c'est à l'avantage des citoyens parce qu'on en veut des soumissionnaires pour les projets, puis plus c'est complexe et plus c'est gros...

Mme Laforest : Moins il y a de soumissionnaires.

Mme Setlakwe : Bien, oui, c'est une question d'équilibre aussi là. Il y a peut-être des entrepreneurs qui vont... qui vont évaluer : Est-ce que ça vaut la peine que j'investisse tous ces efforts pour essayer d'avoir ce contrat‑là? Ils évaluent quand même leur carnet de commandes puis ils se disent : Bien, je m'essaie, je ne m'essaie pas, est-ce que ça vaut la peine que je dirige, comme vous l'avez dit...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : ...des équipes à travailler sur le dossier?

Mme Laforest : Est-ce que j'ai le nombre d'employés? Est-ce que je devrais en engager? Est-ce que j'ai les compétences?

Mme Setlakwe : Tout à fait, tout à fait.

Mme Laforest : Donc, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de temps à passer sur... Mais ça, c'est vraiment pour des gros projets, là, exemple.

Mme Setlakwe : Clairement, clairement. On dit bien au début, «le cas échéant», mais il faut que la ministre l'autorise.

Mme Laforest : Oui, parce qu'à ce moment-là, tout le monde... Plusieurs municipalités pourraient souvent compenser puis...

Mme Setlakwe : Je comprends.

Mme Laforest : C'est juste pour ça, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je comprends. Mais je me demande, est-ce que ça... ce genre d'autorisation là est délivré fréquemment?

Mme Laforest : ...c'est rare.

Mme Setlakwe : OK. C'est ça, c'est très rare.

Mme Laforest : C'est très, très rare.

Mme Setlakwe : Puis est-ce qu'il y a un... Est-ce qu'il y a un seuil? On dit donc que «le cas échéant, une indication selon laquelle l'organisme municipal a été autorisé par le ministre — bien, c'est à 60, on va le voir plus loin, là, j'imagine — à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire autre que celui à qui le contrat est attribué». Bien là, c'est ça, le soumissionnaire qui remporte... qui remporte le contrat, on ne va pas le dédommager parce qu'il va avoir sa...

Mme Laforest : Son... le projet.

Mme Setlakwe : Le projet, la rémunération, exactement. C'est ceux qui ne l'auront pas eue, mais c'est... On comprend. Mais vous dites : Ce n'est presque jamais. Comme, en 2024, est-ce qu'il y en a eu? En 2023? Avez‑vous ces chiffres-là?

Mme Laforest : C'est très, très, rare. C'est... C'est parce que justement, pour... Vous l'avez dit, là, vous l'avez mentionné, c'est pour inciter les compagnies à... les entreprises à soumissionner sur des plus gros projets.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Mais ça se fait.

Mme Laforest : Ça fait que c'est très, très rare.

Mme Setlakwe : Moi, j'en connais des villes, là, qui le font actuellement. Donc, juste pour avoir une idée de combien, combien de villes ont pu avoir cette autorisation-là?

Une voix : ...

Mme Laforest : Combien? Est-ce qu'on a le nombre?

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Des voix : ...

Mme Laforest : Il n'y en a pas eu cette année. Moi, je n'en ai pas signé cette année. Il y a eu le... Il y a eu le complexe à Laval, le complexe aquatique, puis ça, ça faisait partie de... Vous vous rappelez, les complexes... Les complexes... Les concours d'architecture que les municipalités pouvaient lancer, là, ça, ça faisait partie de ça aussi. Puis je crois que le montant avait été de 100 000 $ ou 150 000 $ de <compensation...

Mme Laforest : ...pouvaient lancer, là, ça, ça faisait partie de ça aussi. Puis je crois que le montant avait été de 100 000 $ ou 150 000 $ de >compensation qui avaient été autorisés. Mais vous voyez, c'est quand même assez rare.

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Setlakwe : Oui, juste expliquer la fin. Donc, «les paragraphes 5° et 6 du deuxième alinéa de 38 s'appliquent uniquement à la réception et à l'ouverture des soumissions». Là, on vise quoi ici?

Mme Laforest : La soumission.

Mme Setlakwe : Là, on est dans les détails de la date, l'heure, le lieu.

Mme Laforest : ...la soumission en tant que telle, là, initiale.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, est-ce que l'article 42 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes à l'article 54, avec un amendement.

Mme Laforest : Si vous êtes d'accord, M. le Président, mon collègue député de Lac-Saint-Jean va continuer peut-être pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, député de Lac-Saint-Jean, on va entendre votre belle voix. Allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Donc, article 54 :

«Un comité de sélection composé d'au moins trois membres qui ne sont pas membres du conseil de l'organisme municipal est formé pour l'évaluation des soumissions. Le comité est accompagné d'un secrétaire, qui en coordonne les travaux.

«Les membres du comité de sélection et son secrétaire sont désignés par tout fonctionnaire ou employé auquel un règlement de l'organisme confie cette responsabilité. Ce règlement peut fixer toute condition applicable à ces désignations et à l'exercice des fonctions des personnes désignées.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), l'organisme ne peut divulguer un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection ou son secrétaire.       L'article 54 sur les contrats prévoirait la composition du comité de sélection dont la tâche serait d'évaluer les soumissions ainsi que la présence d'un secrétaire qui en coordonnerait les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a un amendement aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, l'amendement.

Mme Laforest : ...article 1. Article 54 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 54 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «ou son secrétaire».

Cet amendement modifie l'article 54 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer l'interdiction de divulguer un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant le secrétaire d'un comité de... comité de sélection.

Donc, ici, on veut faciliter les échanges entre les entreprises et l'organisme municipal à toutes les étapes de l'attribution d'un contrat comportant une évaluation qualitative des offres.

Alors, avec cet amendement, les organismes municipaux pourraient désigner un secrétaire du comité de sélection comme étant la personne responsable pour les échanges nécessaires avec les soumissionnaires.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...montrer, s'il vous plaît, l'article tel que modifié à l'écran, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Voilà, c'est fait.

Mme Setlakwe : Je pense que je n'ai pas bien saisi. Là, ici, on est dans... On veut... On veut que les membres du comité de sélection, l'identité de ces personnes-là puisse être gardée confidentielle, nonobstant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Puis là, on a retiré le secrétaire. Je suis désolée, je n'ai pas saisi pourquoi on retire le secrétaire.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : ...ce changement-là aussi un peu plus tôt dans le processus, je pense, hier ou avant-hier, si vous vous rappelez, c'est que le secrétaire, on souhaite que son identité soit connue pour que les compagnies intéressées ou les soumissionnaires potentiels puissent poser des questions sur le processus ou...

Mme Setlakwe : Personne-ressource, dans le fond. OK.

Mme Petit (Katia) : C'est ça, il agit comme personne-ressource. Donc, on est venu faire cette correction, on la fait à nouveau... à nouveau ici. Donc, l'identité des membres du comité de sélection, elle, elle est confidentielle, mais le secrétaire, qui n'évalue pas en soi les soumissions, elle, elle est connue.

Mme Setlakwe : C'est quand même une personne qui a une fonction de réception, de comme... C'est une personne-ressource qui est la personne désignée. Donc, ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 54, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Aucune? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...oui, merci. Ce n'est pas un article nouveau du tout?

Mme Petit (Katia) : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, l'article, c'est du droit déjà existant. La seule chose qu'on est venu ajouter, c'est le rôle du secrétaire, tout simplement.

Mme Setlakwe : C'est ça. Le comité est accompagné d'un secrétaire qui coordonne les travaux. Parfait.

Mme Petit (Katia) : Et ça, c'est copié-collé sur la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Setlakwe : LCOP, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK.

Mme Setlakwe : Les membres et son <secrétaire...

5909 Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK.

Mme Setlakwe : Les membres et son >secrétaire sont désignés par tout fonctionnaire ou employé auquel un règlement de l'organisme confie cette responsabilité-là. Bon, la municipalité suit ses règles internes de régie interne. Alors, ça, c'est tout à fait usuel, et puis on a déjà parlé du troisième alinéa. Donc, non, je n'ai pas vraiment de question, sauf de restituer... Je suis désolée, je reviens en arrière. Là, on est dans un des six mois d'attribution de contrat dans la procédure ouverte. Comment se fait... Là, on avait 53, la suite, c'est 54, puis, entre les deux, on a 42.

Mme Petit (Katia) : On est dans la procédure d'évaluation globale des soumissions, avec ou sans négociation et discussion.

Mme Setlakwe : Oui, OK. Non, mais comment ça que les articles ne se suivent pas? Je suis désolée. Bon, des fois, on est tellement à fond dans l'évaluation, l'analyse du libellé que... Les articles ne se suivent pas, il me manque un détail.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : En fait, ils se suivent, c'est juste qu'à l'article d'avant on est venu faire une petite... On est venu introduire une précision spécifique pour lorsqu'il y a des discussions et des négociations, et là, on revient tout simplement à... C'était juste une précision par rapport à l'appel... à l'appel de soumission propre, là, aux cas de figure où il y a des discussions et des négociations, tout simplement. Mais on suit.

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 54 de la loi édictée tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 55, Mme la ministre...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! C'est vrai. Alors, député de Lac-Saint-Jean, allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Article 55 :    «Une évaluation de chacune des soumissions est réalisée individuellement par chacun des membres du comité, après quoi le comité se réunit afin d'évaluer successivement chacune des soumissions et de lui attribuer son pointage. Le pointage ainsi attribué correspond à la somme des points qui lui est attribué par le comité pour chacun des critères d'évaluation.»

M. le Président, cet article vient prévoir les modalités applicables à l'évaluation unique des soumissions et aussi vient bonifier les règles, là, prévues en droit des contrats municipaux en précisant les responsabilités. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 55?

Mme Setlakwe : Oui.Pourquoi on...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Oui. Pourquoi on a voulu bonifier la procédure? Est-ce qu'il y avait des problématiques ou il y avait des disparités dans l'application de tout ça ou c'était juste pour s'assurer d'avoir des règles uniformes à tout le monde? Qu'est-ce qui a mené à vouloir bonifier cette étape... cette étape des évaluations?

Mme Laforest : À moins que je me trompe, c'était pour que chacun des membres du comité puisse faire seul une évaluation du projet, pour ne pas arriver tout de suite en groupe qui a de l'influence. Donc les gens évaluent le projet seul à seul, les membres du comité, et ensuite les membres du comité font l'analyse du projet. Donc l'analyse est plus rigoureuse, il y a plus de... plus d'échanges et plus... si je peux dire, plus de transparence, puis ça facilite également l'équité pour les soumissionnaires.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. OK, donc chacun fait son analyse séparément, de façon distincte, individuellement de chacune des soumissions...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Exactement. Après quoi le comité se réunit pour en discuter, «évaluer successivement chacune des soumissions et de lui attribuer son pointage». Ça, cette étape-là, elle existe déjà. C'est vraiment, donc, l'aspect de l'analyse individuelle qui est la nouveauté?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Merci. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Alors, est-ce que l'article 55 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 56. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Article 56 :

«Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que l'attribution du contrat est précédée de discussions et de négociations, des soumissions préliminaires et des soumissions finales sont présentées.»

Cet article vient préciser qu'une soumission préliminaire et une soumission finale seraient requises lorsque l'attribution du contrat suivant une procédure d'évaluation globale des critères est précédée de discussions et de négociations, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur l'article 56?

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : ...là, juste pour clarifier, on est dans la... dans la situation où il y a des discussions et des négociations. OK, mais ça va de soi. Donc, le... Ce qui est préliminaire, c'est reçu, et là on entame des discussions, des négociations, puis après ça on fait des soumissions finales. OK. Ça, ça existe... Est-ce que ça existe déjà? Parce que ce n'est pas...

Mme Setlakwe : ...OK, ça, ça existe... Est-ce que ça existe déjà? Parce que ce n'est pas nouveau comme régime...

Mme Laforest : ...on est venus l'intégrer dans notre projet de loi. Ce n'est pas nouveau du tout.

Mme Setlakwe : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, pas d'autre question.

Est-ce que l'article 56 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 57, avec un amendement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «57. Malgré le premier alinéa de l'article 49, les soumissions préliminaires sont ouvertes uniquement en présence du secrétaire du comité de sélection et le résultat de l'ouverture des soumissions n'est pas divulgué. Des discussions individuelles avec chacun des soumissionnaires sont tenues par le responsable des discussions et des négociations en vue de préciser le projet sur le plan technique ou financier.»

Alors, Mme la ministre a un amendement.

Mme Laforest : L'article 1, article 57 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Supprimer, dans l'article 57 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «et le résultat de l'ouverture des soumissions n'est pas divulgué».

Donc, cet amendement modifie l'article 57 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin d'assurer la concordance avec l'article 49 de cette loi, tel qu'amendé.

Donc, ici, on vient juste clarifier le processus d'ouverture des soumissions préliminaires pour l'intégrité du processus contractuel.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup des explications. Est-ce qu'il y a des commentaires...

Mme Laforest : C'est la même chose qu'on a faite dans le...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires, questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Bien, on a parlé, effectivement, précédemment, de... À ce stade-ci, on n'est pas prêts à rendre public le résultat?

Mme Laforest : C'est ça. À cette étape-là, on n'annoncerait pas le gagnant. Vous vous rappelez, là?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Pour ne pas annoncer le gagnant.

Mme Setlakwe : OK. Mais ici on dit : «et le résultat de l'ouverture des soumissions n'est pas divulgué». Mais ça va de soi. Non seulement il n'est pas divulgué, le résultat n'est pas, à ce stade-là, connu, j'imagine.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Juste la précision. Il y a une précision qui a été apportée, oui?

Mme Laforest : Bien, la soumission finale, après ça, va aller en discussion. Vous voulez entendre Me Veilleux?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. C'est seulement une modification de concordance. Parce qu'initialement l'article prévoyait que ce n'était pas requis de le divulguer parce que... parce que la règle générale était de le divulguer. Donc, c'est pour ça, tout simplement, là.

Mme Setlakwe : Parfait. Il n'y a pas de commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va?

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que...

Là, nous en sommes à l'article 57 tel qu'amendé. Question sur l'article 57?

Mme Setlakwe : Oui. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...49 hier. Donc, ici, on déroge à la... 49, c'était le régime général pour l'ouverture des soumissions, où ça prend au moins deux témoins. Puis là, plus tôt ce matin, on a parlé d'un seul témoin, mais c'était dans un autre contexte, je pense.

Ici, c'est des... donc, c'est les soumissions préliminaires. Étant donné que c'est préliminaire, elles peuvent être ouvertes uniquement en présence du secrétaire.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et c'est le cas actuellement.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Dans quel article on a parlé d'un témoin? C'est 52?

Mme Laforest : Ce n'était pas 58?

Mme Setlakwe : 52, oui, mais...

Mme Laforest : C'est les entreprises qualifiées.

Mme Setlakwe : Ah! c'est d'autre chose.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est l'article des entreprises qualifiées.

Mme Setlakwe : Là, je comprends que c'est un autre régime, mais on a des règles différentes pour chacun de ces régimes-là. Je fais juste poser la question.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Quand on a le régime traditionnel, on veut trois personnes. Quand on est dans un régime où on préqualifie des entreprises, un seul témoin suffit, puis c'est calqué sur la LCOP.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais là, ici, c'est... Là, on est dans un contexte où on veut aller chercher une firme de professionnels puis on veut avoir des discussions subséquentes suite à la première soumission. Non, je veux juste... juste pour expliquer qu'ici ce n'est pas ça... ça n'apporterait pas une... tu sais, qu'il y ait trois personnes, dans le fond, autour de la table, vous jugez que ce n'est pas... il n'y a pas de plus-value?

Mme Laforest : ...ça permet de préserver la confidentialité aussi, là, dans... à cette étape-là du projet. Puis ça permet de garder la confidentialité jusqu'à la fin du processus, jusqu'à la fin des échanges.

Mme Setlakwe : OK, mais le... Vous parlez de confidentialité. Là, on a des soumissions préliminaires qui ne seront pas déterminantes, dans le sens qu'elles vont être... c'est une première étape pour ensuite entamer des discussions avec chacun des... chacun des soumissionnaires?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais moi, <ma...

Mme Setlakwe : ...chacun des soumissionnaires?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais moi, >ma question, c'était de... ce n'est pas nécessaire d'avoir... Je veux juste vous entendre. Je ne pensais pas que c'était une question de confidentialité parce que le secrétaire va ouvrir les enveloppes qui contiennent les soumissions préliminaires, mais ensuite... ensuite, il va y avoir des discussions. Mais l'identité du soumissionnaire n'est pas connue quand on entame les discussions?

Mme Laforest : Bien là, ça dépend. On est comme... Quand je parlais de la confidentialité, c'est normal à cette étape-là, maître? C'est pour l'ensemble du... Mais allez-y, là. Il n'y a pas de problème.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Les deux étapes, c'est qu'il y a une soumission préliminaire, ce qui permet de déterminer avec qui la municipalité va pouvoir entamer des discussions. À la suite des discussions, on va le voir dans les articles suivants, il y aura une soumission finale puis sélection par le comité. Mais lorsque Mme la ministre parle de confidentialité, c'est, tant et aussi longtemps que le processus n'est pas terminé, eh bien, il n'est pas présenté au conseil municipal. Donc, nécessairement, il faut préserver... préserver la confidentialité du processus en entier.

Mme Setlakwe : Je comprends. C'est à la fin du processus, qui n'implique pas du tout les élus, que, là, l'administration, avec l'aide d'une personne à l'externe ou non, va déterminer quelle entreprise est retenue, et c'est ensuite que c'est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : Je comprends. Mais, si l'idée d'avoir... Mais c'est juste que le libellé initial, quand on dit que les soumissions sont ouvertes uniquement en présence du secrétaire plutôt que... C'est quoi... En fait, qu'est-ce que ça apporte, juste pour les fins de discussion, d'avoir une, deux ou trois personnes?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : C'est tout simplement qu'à cette étape-là les membres du comité ne sont pas du tout impliqués. C'est uniquement le secrétaire qui va les ouvrir. Donc, on vient le préciser hors de tout doute. Le comité va intervenir juste au niveau de l'évaluation finale des soumissions.

Mme Setlakwe : Donc, c'est vraiment un rôle administratif, à ce stade-ci. On ouvre puis on implique le comité plus tard. Merci. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Setlakwe : Mais ça, ce n'est rien de nouveau, là.

Une voix : Non.

Mme Setlakwe : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Mais le responsable des discussions va quand même entamer des discussions individuelles... Ah non! C'est différent ici, là. Ce qu'on regardait tout à l'heure, c'était l'évaluation unique. Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 57 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 68. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Article...

Le Président (M. Schneeberger) : 58.

Mme Laforest : 58.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi. Pas... 58.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 58 : «Après la tenue des discussions, une demande de soumissions finales comprenant les renseignements prévus aux paragraphes 5° et 6° du deuxième alinéa de l'article 38 est transmise aux soumissionnaires et publiée sur le système électronique d'appel d'offres.»

M. le Président, cet article vient... vient prévoir les modalités applicables à la transmission d'une demande de soumission finale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Laforest : ...l'article 1 :

Insérer, dans l'article 58 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «finales», «tenant compte de ces discussions et».

Cet amendement modifie l'article 58 de la loi sur les contrats et les organismes municipaux afin de prévoir que les soumissions finales présentées dans le cadre d'une procédure suivant un système d'évaluation globale des critères avec discussion et négociation doivent tenir compte du résultat des discussions réalisées avec l'organisme municipal.

Ici, c'est seulement une petite clarification parce que, dans les secondes soumissions, on devrait normalement tenir compte de ce que... de toutes les discussions qui ont eu lieu avec les soumissionnaires retenus. Donc, c'est une question de respecter les discussions puis les informations qui ont été discutées à la première étape avec la municipalité.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions sur l'amendement? Pas de question?

Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 58...

• (12 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment? Oui, ah oui... pas l'article, mais l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 58 tel qu'amendé. Questions sur l'article 58?

Mme Setlakwe : Oui. Donnez-moi juste un petit instant, M. le Président.

Donc, les soumissions initiales ont été reçues. Il y a eu des discussions. Il y a une demande de soumission finale qui est faite, <et...

Mme Setlakwe : ...les soumissions initiales ont été reçues. Il y a eu des discussions. Il y a une demande de soumission finale qui est faite, >et elle doit comprendre les renseignements prévus à 5° et 6°, à 38. C'est ça. Ces éléments-là étaient exclus précédemment parce qu'ils n'étaient pas encore pertinents. Mais là on est... on est à l'étape de devoir dire à quel moment précis on va ouvrir les soumissions finales. Oui. Oui.

Mme Laforest : ...l'endroit. C'est pour ces informations-là, qu'on ajoute.

Mme Setlakwe : «Est transmise aux soumissionnaires et publiée sur le SAO.» Ça, c'est le... dans le fond, c'est le régime actuel aussi.

Est-ce qu'il pourrait y avoir... Il pourrait y avoir moins de soumissionnaires à la fin, là, étant donné que c'est comme en deux étapes, soumissions préliminaires, discussions, négociations, demandes de soumissions finales. Mais, quand on dit : «est transmise aux soumissionnaires», c'est ceux qui demeurent toujours dans le...

Mme Laforest : Soumissionnaires.

Mme Setlakwe : Oui. Ça va de soi qu'on parle des soumissionnaires qui sont toujours intéressés. Oui.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Ah non! Mais, ici, on fait une demande aux soumissionnaires, ceux qui étaient là à la première étape, puis on verra lesquels. OK, je comprends. Oui, c'est bon. Ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait.

Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 58 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 59. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. L'article 59 : «L'article 55 et la première phrase de l'article 57 s'appliquent à l'ouverture et à l'évaluation des soumissions finales, avec les adaptations nécessaires. Des négociations peuvent ensuite être entamées par le responsable des discussions et des négociations avec le soumissionnaire qui a obtenu le pointage le plus haut lors de l'évaluation des soumissions finales.»

M. le Président, cet article vient préciser que les règles applicables à l'évaluation des soumissions uniques et à l'ouverture des soumissions préliminaires s'appliqueraient aux soumissions finales, avec, bien entendu, des adaptations nécessaires. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 59?

Mme Setlakwe : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Là, on serait... Là, on est à l'étape, donc, des soumissions finales. Puis on dit comment on doit se comporter quand on ouvre les... qu'on ouvre et qu'on évalue les soumissions finales. Et c'est... c'est ce qu'on vient de voir. Enfin, on recommence le même... la même procédure que pour les soumissions. C'est pour l'évaluation unique.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : OK. Encore une fois, analyse individuelle. Après ça, les membres se regroupent ensemble. La première phrase de 57, «uniquement en présence du secrétaire», ça, ça va. «Des négociations peuvent ensuite être entamées par le responsable», le responsable, on se rappelle, qui a été désigné. C'est quelqu'un à l'interne. Ça, c'était... Mais c'est encore le fameux 42. En tout cas.

Mme Laforest : En fait, c'est le secrétaire. Au niveau des...

Mme Setlakwe : Non, non. Là, le secrétaire, c'est...

Mme Laforest : C'était quoi, votre question?

Mme Setlakwe : Bien, on se rappelle que, dans ce processus-là, il y a... la ville doit désigner une personne responsable des négociations, des discussions et des négociations. C'est à 42 : «l'identité de la personne responsable des discussions et des négociations», qui peut être externe, et, non, ce n'est ni un membre du conseil ni le secrétaire.

Mais ma question, c'est... «avec le soumissionnaire qui a obtenu le plus haut pointage». Mais, dans la séquence, là, de... là, on a donc deux... les deux étapes, premières soumissions, tout le monde analyse, après ça, ils en parlent ensemble. Puis, il y a des discussions. On précise des choses. Là, il y a une deuxième ronde de soumissions. Encore une fois, tout le monde analyse individuellement et regarde ça ensemble. Et là le responsable des discussions et des négociations peut entamer des négociations avec le soumissionnaire qui a obtenu le pointage le plus haut. Parce que le pointage le plus haut va être établi par le comité, quand le comité se réunit ensemble. OK. Mais comment... Expliquez-moi qu'il y a encore des négociations, mais avec le soumissionnaire qui s'est rendu jusqu'au... jusqu'à la fin et qui a obtenu le score le plus élevé. Moi, ce <que...

Mme Setlakwe : ...le soumissionnaire qui s'est rendu jusqu'au... jusqu'à la fin et qui a obtenu le score le plus élevé. Moi, ce >que ce... cet aspect-là, je le... je veux juste le clarifier, Mme la ministre. Quelle est l'intention ici? Il y a déjà eu des discussions qui ont mené à des soumissions finales. On recommence des négociations avec...

Mme Laforest : ...c'est sûr que, là, ça ne touche pas du tout, du tout, exemple, le prix final, là. C'est des négociations dans le sens... Quel exemple concret que je pourrais dire? Un centre culturel avec une salle de spectacle, et là... bien, dites-moi si c'est un bon exemple, mais, suite, après, à certaines informations, le nombre... le nombre de sièges dans la salle de spectacle pourrait changer, mais le prix, là, ça ne change absolument rien sur la soumission, là. C'est pour qu'il y ait des discussions sur certains aspects particuliers du projet, ou encore, dans les...

Mme Setlakwe : Mais c'est des... on dit, des négociations.

Mme Laforest : ...dans les projets de partenariat, le partage des revenus par la suite. Donc, ça, ça pourrait être un exemple aussi. Me Veilleux, peut-être?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux, allez-y.

Mme Laforest : Le partage des revenus dans les projets mixtes, ça pourrait être un exemple aussi. Ça va?

Mme Setlakwe : Oui et non. Ça, ça... Non, c'est...

Mme Laforest : Mais c'est un bon exemple. C'est deux bons exemples, hein, Me Veilleux?

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, je comprends l'exemple qu'on a depuis le début, d'un contrat de partenariat. Mais ici... Mais ici on est dans le contexte d'un contrat de...

Mme Laforest : ...la soumission finale est acceptée, là, est choisie.

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est ce que je dis. C'est ce que je dis. La soumission finale, là, il y a... Le comité a évalué les soumissions finales et... là il y a toute une formule qui est appliquée, là, les élus ne sont pas là-dedans, mais il y a donc une soumission qui remporte un score plus élevé, il a obtenu le pointage le plus haut lors de l'évaluation des soumissions finales, et là on... le responsable de projet ou la personne désignée entame d'autres négociations avec ce soumissionnaire. Là, il en reste juste un.

Mme Laforest : Bien, moi, j'ai vraiment des exemples concrets, comme le partage des revenus avec un projet mixte ou le nombre... nombre de sièges dans une salle de spectacle.

Mais peut-être... Avez-vous d'autres exemples ou pouvez-vous mieux l'expliquer, Me Veilleux?

Mme Setlakwe : Mais le partage des revenus, c'est assez fondamental. Mais on négocie, à la fin, avec une seule personne les revenus?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Juste pour resituer le contexte de la procédure, lorsqu'il y a des discussions et des négociations, eh bien, il y a une soumission préliminaire. Donc, maintenant, on sait avec quels soumissionnaires la municipalité peut entamer des discussions. Il n'y a pas de négociation à ce moment-là, mais seulement des discussions pour affiner le projet.

À la suite de ces discussions, il y aura soumission finale par les soumissionnaires qui sont intéressés à le faire, et là... et c'est à ce moment-là qu'on aura l'évaluation par le comité, et seulement un soumissionnaire sera retenu selon le pointage. C'est uniquement avec ce soumissionnaire que la personne qui est désignée par la municipalité, qui peut être, par exemple, le comptable, l'avocat, la personne... la personne externe qui avait été mentionnée tout à l'heure, pourra entamer des... des négociations, pardon, en vue de la conclusion d'un éventuel contrat.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je pense que c'est très clair. OK. Donc, ce qui a lieu entre la première et la deuxième soumission, c'est des discussions.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : On n'est pas en train de négocier, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : OK. Et puis on négocie avec, dans l'exemple que la ministre a fourni, avec le soumissionnaire qui... qui a eu le pointage le plus haut. Mais cette procédure-là, elle s'applique aussi, donc, au contrat de partenariat.

Mme Laforest : ...exactement.

Mme Setlakwe : Mais on était, par contre... on était vraiment dans le... dans le système d'évaluation globale des critères, avec ou sans discussion et négociation. Je ne pensais pas qu'on était dans le partenariat encore. On est dans la section V. Je comprends que c'est des procédures qui se... qui peuvent se ressembler, mais on n'est pas dans le partenariat encore, je ne pense pas.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a une précision vraiment importante à cette étape-ci. Juste pour bien comprendre, les contrats de partenariat, c'est un type de contrat. Ce type de contrat là va être octroyé en fonction de deux modes d'adjudication, celui qu'on est en train d'examiner actuellement et celui adapté à l'infrastructure qu'on va examiner plus tard, qui est le nouveau mode.

• (12 h 50) •

Mme Setlakwe : OK. Merci. Je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Donc, contrat de partenariat, disons que c'est un peu... en tout cas, ça... ça touche deux modes, puis là on est dans un des deux. OK. Merci. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, la loi... la «loi», l'article 59 de la loi édictée est adopté?

Des voix : < Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...la loi... la «loi», l'article 59 de la loi édictée est adopté?

Des voix : > Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 60. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 60 : «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'organisme municipal à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire, autre que celui à qui le contrat est attribué, ayant présenté une soumission finale conforme.»

Cet article, M. le Président, permettrait au ministre des Affaires municipales d'autoriser l'organisme municipal à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire qui a présenté une soumission finale conforme, mais qui n'a pas été retenue. Et lorsqu'une telle autorisation est accordée, bien, une indication devrait être prévue à cet effet dans les documents d'appel d'offres, conformément à l'article 42, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur... Oui.

Mme Laforest : ...parce que, c'est ça, j'étais en train de dire qu'on l'avait déjà adopté, mais on a discuté tantôt de la compensation de la ministre. OK. Désolée. Je pensais que c'était déjà un article qu'on avait adopté, avec la compensation possible.

Mme Setlakwe : ...je peux y aller, M. le Président?

Mme Laforest : Oui, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, on en a parlé, effectivement. Mais ici, c'est... je pense que c'est ici que le pouvoir est donné à la ministre, alors qu'à 42, c'était dans le cadre de...  C'est l'obligation qui est donnée aux organismes municipaux de prévoir cet élément-là dans leurs documents. C'est ça.

Mme Laforest : Ah! OK, oui. Oui. C'est bon.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on prévoit à quelque part... Donc, on en a parlé plus tôt, là, on sait que c'est rare, mais où est la procédure, puis le délai à respecter, puis la forme à suivre pour l'obtention de cette autorisation-là?

Mme Laforest : Il n'y a pas de... C'est... Il n'y a pas de cadre comme tel, là. Évidemment, c'est comme je le mentionnais, c'est pour vraiment des projets spécifiques à ce moment-ci, là. Il n'y a pas de... Il n'y a pas déjà de cadre à suivre pour ça. C'est discrétionnaire, en fait.

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est ça.

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! c'est bien. Il n'y a jamais de règles pour les lois de pouvoirs des ministres. C'est un genre de discrétionnaire. Ça n'existe pas, puis c'est la même chose qui s'est passée aussi dans... la même chose, le même pouvoir dans la LCOP.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui, je n'ai pas d'enjeu avec... d'accorder ce pouvoir-là, mais on vise quand même à ce que...

Mais on s'en va vers, potentiellement, un plus grand nombre de... non, de situations qui vont donner lieu à ces discussions, négociations puis à l'octroi de... non, l'octroi de compensations?

Mme Laforest : Ça existe déjà, là. Ça, là, ça existe vraiment, vraiment. C'est juste que, là, on vient l'ajouter ici, dans le projet de loi, mais c'est déjà une possibilité. Puis il fallait... Je crois que c'est... C'est qui qui avait dit qu'il faudrait que ce soit plus... mieux précisé dans la loi?

Une voix : ...

Mme Laforest : OK, c'est dans... C'est juste ajouté et inséré dans notre projet de loi. Ça se fait déjà.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais là je pose la question plus générale : Est-ce que vous pensez qu'il va y en avoir après l'adoption... Je présume qu'il va être adopté, le projet de loi 79. Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir... que ça va donner lieu à plus de contrats attribués de cette façon-là? Je comprends qu'il y a deux façons d'octroyer des contrats de partenariat. Bon, il y en a une qui existe déjà. On va discuter d'une autre façon de faire. Mais là vous ne pensez pas que ça... Pensez-vous que ça va donner lieu à plus d'échanges avec des entreprises externes?

Mme Laforest : Bien, je ne pense pas qu'il va y en avoir vraiment plus. La seule affaire, si ça peut améliorer le nombre de soumissionnaires pour des gros, gros contrats, tant mieux. Parce que, ça, c'est plus le discrétionnaire de la ministre qui pourrait le donner, comme... je dis toujours le projet du tramway, mais, en même temps, ça prend des... il faut déléguer des équipes pour des projets, des soumissions particulières comme un projet de tramway. Puis la problématique, c'est que, dans des gros projets, il y a un manque de soumissionnaires.

Donc, là, tant mieux si ça va favoriser le nombre de soumissionnaires, mais, en général, pour les contrats normaux, depuis toujours, dans les municipalités, c'est les mêmes dispositions, là, le pouvoir du ministre, de compensation.

Mme Setlakwe : Je comprends. Le pouvoir du ministre existe.

Mme Laforest : Mais pas... Moi, je dis que l'effet, peut-être, qu'on verra dans deux ou trois ans, est-ce qu'il y aura plus de soumissionnaires pour des immenses projets, peut-être, mais tant mieux. Mais je ne peux pas vous le prévoir... je ne peux pas <prévoir...

Mme Laforest : ...pour des immenses projets, peut-être, mais tant mieux. Mais je ne peux pas vous le prévoir... je ne peux pas >prévoir ça à cette étape-ci, là.

Mme Setlakwe : Non, mais, si on fait tout ça, là, on... Là, je comprends que c'est un mode qui existe déjà, mais on va aussi aller plus loin puis permettre des partenariats. Je vous pose la question. Il va y avoir plus... Vous ne pensez pas qu'il va y avoir plus d'attributions de contrats en mode partenariat, que ce soit voie a, qu'on regarde maintenant, ou voie b, à venir?

Mme Laforest : Honnêtement, vous me posez une question hypothétique. Je ne peux pas répondre.

Mme Setlakwe : Non. Mais c'est l'objet du... Oui.

Mme Laforest : Mais c'est sûr que, s'il y a plus de négociations, plus d'échanges, comme on vient de le mentionner, bien, possiblement que ça va intéresser plus de soumissionnaires. Je ne sais pas, là. On est dans l'hypothétique. Je ne peux pas vous répondre. On verra l'année prochaine, on s'en reparle.

Mme Setlakwe : Oui. Mais, si on donne plus d'outils puis si on s'assoit ici à étudier un projet de loi qui offre plus d'outils, c'est qu'il doit y avoir une vision gouvernementale...

Mme Laforest : Bien, c'est ce qu'on fait.

Mme Setlakwe : ...que ça suit une vision gouvernementale de donner... que ça donne... donne lieu à plus d'attributions de contrats.

Mme Laforest : Bien, moi, honnêtement, je suis convaincue qu'après notre projet de loi il va y avoir beaucoup plus d'entreprises, d'entrepreneurs intéressés à soumissionner dans les municipalités. Le but du projet de loi, c'est ça et c'est aussi l'allègement réglementaire dans les villes.

Mme Setlakwe : Merci. Non. Parfait. Mais, pour ce qui est, M. le Président, de 60...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait.

Mme Setlakwe : ...oui. Puis je comprends qu'il n'y a jamais de procédures spécifiques assimilées à un pouvoir discrétionnaire...

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : ...que ce soit ministre des Affaires municipales ou un autre ministère aussi.

Mme Laforest : Non. Non. Puis, vous voyez, là, le... cette année, il n'y en a pas eu. Ça fait que, tu sais, c'est quand même très rare, là.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y en a plus au niveau gouvernemental? Bien, oui, évidemment, pas... Mais il y a des... oui, des situations qui donnent lieu à des compensations. Est-ce que le gouvernement le fait?

Mme Laforest : J'ai... Je ne peux pas vous répondre à cette question-là.

Mme Setlakwe : Je serais intéressée de... Je serais...

Mme Laforest : Moi, je n'en ai pas vu par décret, en tout cas, là. Je n'en ai pas... Il faudrait demander à chacun des ministères. Honnêtement, je ne peux pas répondre pour mes collègues, là.

Mme Setlakwe : Je serais intéressée de le savoir parce que c'est...

Mme Laforest : Bien, chez nous, il n'y en a pas eu cette année. Donc là, on touche les contrats dans les villes, donc déjà ça répond bien à la question. Mais des compensations pour d'autres projets, je peux demander à mes collègues, si vous voulez.

Mme Setlakwe : J'aimerais ça. Parce que, là, on veut... on veut autant pour les municipalités que... là, je vais un peu plus loin, mais que dans les projets du gouvernement et des organismes publics. On veut aussi qu'il y ait des soumissionnaires. Puis l'exemple du tramway, là, ce n'est pas... ce n'est pas les... Bien oui, c'est les villes aussi, c'est vrai. Ça implique plusieurs paliers. Mais, si on veut que... si on veut qu'il y ait des consortiums, qu'il y ait des entreprises qui lèvent la main, moi, j'imagine qu'il y en a plusieurs qui demandent ce genre de... Je suis juste intéressée...

Mme Laforest : Non. Il n'y en a vraiment pas beaucoup.

Mme Setlakwe : Non? Non? OK.

Mme Laforest : Je viens de me le faire dire, il n'y en a vraiment pas beaucoup. On me dit qu'il y a eu, dans le passé, l'échangeur Turcot. Ça fait que, vous voyez, c'est vraiment pour des projets que ça prend des équipes professionnelles, là. Alors, c'est très rare.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Oui. C'est rare que c'est octroyé ou c'est rare que c'est demandé même. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Parfait. Alors, est-ce que l'article 60 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 13 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 13 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons toujours le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Alors, nous avions adopté l'article 60, et nous en sommes maintenant à l'article 61. Est-ce que c'est encore le député de Lac-Saint-Jean qui en fait la lecture?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, article 61 : «Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres, de la demande de soumissions finales et de la soumission, être négociée entre la personne responsable des discussions et des négociations et le soumissionnaire qui a obtenu le meilleur pointage lors de l'évaluation des soumissions finales.»

M. le Président, un amendement suivra.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Laforest : Article 1, article 61 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux : Remplacer, dans l'article 61 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, <proposé...

Mme Laforest : ...organismes municipaux : Remplacer, dans l'article 61 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, >proposé par l'article 1 du projet de loi, «meilleur pointage» par «pointage le plus haut»

C'est pour juste clarifier la loi... qui était demandé sûrement par les légistes pour faciliter leur interprétation. Donc, c'est mieux de dire «meilleur pointage» que par... «pointage le plus haut».

Alors, Me Veilleux, pourquoi vous avez voulu changer ce terme?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est le responsable.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, monsieur...

Mme Laforest : Ça prend des bonnes raisons, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Me Veilleux, allez-y. On... explication.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est une question d'uniformisation des termes. Dans la loi, les deux termes étaient utilisés, on en choisit seulement un pour s'assurer qu'elle soit cohérente.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Il n'y a pas de question sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de question. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à l'article 61 tel qu'amendé. Questions sur l'article 61?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Est-ce que cet article est nouveau, ou il se trouve déjà dans la Loi sur les cités et villes?

Mme Laforest : ...discuté, là, juste, juste, juste avant de quitter, pour pouvoir discuter, là, pour un projet plus complexe ou un amphithéâtre, un aréna. C'est la même, même chose. Puis ça existe déjà, là, oui, dans la Loi sur les cités et villes.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, oui, c'est la suite de l'article 60. Là, on est à l'étape... on suit la séquence et on est à l'étape des négociations avec le soumissionnaire qui a obtenu le pointage le plus haut lors de l'évaluation des soumissions finales. Mais juste clarifier, qu'est-ce qu'on entend par «toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat»? Parce qu'il y aura eu les soumissions initiales, les soumissions finales, des négociations avec un des soumissionnaires. Et, qu'est-ce qu'on entend par «toute disposition requise peut être négociée»? Donc, toute disposition du contrat, dans le fond, là, on est en train de négocier le contrat final, le...

Mme Laforest : C'est ça. Exactement. Puis tout ce qui est requis pour faire le projet, en fin de compte, peut être discuté, là. Donc, toutes les dispositions peuvent arriver... qui arrivent à la fin du contrat, évidemment, donc on peut... peuvent être discutées.

Mme Setlakwe : En préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres. Parce que, oui, là, il ne faut pas... il ne faudrait pas qu'avec ce soumissionnaire qui a obtenu le plus haut pointage, qu'on change les règles du jeu, dans le fond, qu'on change ce qui avait été mis de l'avant par la municipalité.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Mais juste pour être clairs, donc, le libellé, là, les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres, c'est vraiment le libellé actuel.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Et ce sont aussi les mêmes termes qui sont utilisés dans la LCOP?

Mme Laforest : Ah! Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : ...allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, cette procédure n'existe pas dans la LCOP, donc je ne pourrais pas faire le parallèle. C'est une procédure qui est spécifique au droit municipal.

Mme Setlakwe : Parfait, mais c'est... ce sont les mots qui existent déjà, donc il ne faudrait pas les modifier pour des fins de jurisprudence ou autre, là, OK.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument. Non, non, absolument.

Mme Setlakwe : Mais, est-ce qu'il y a une disposition du contrat... Là, je suis vraiment juste dans le mot «requise» : «Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut être négociée». C'est une disposition qui est requise par... Je ne sais pas, est-ce qu'il pourrait y avoir une mésentente entre... Qu'est-ce qu'on entend par ça, là, le... Parce que, ce que... Est-ce que ça, aussi, c'est un terme qui est déjà présent dans le texte de loi? Mais là où je veux en venir, c'est que, je me pose juste la question, la ville pourrait dire : J'ai... On a absolument besoin de négocier cet élément-là du contrat et... je ne sais pas. Est-ce que ça peut donner lieu à une mésentente entre l'organisme municipal et le soumissionnaire, à savoir qui détermine si c'est une disposition qui est requise pour la conclusion du contrat?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : La réponse simple, c'est... Évidemment, il peut toujours y avoir des mésententes, malheureusement, mais les dispositions actuelles, quand même, donnent un bon guide pour s'assurer qu'en bout de piste les soumissions soient respectées. Parce qu'ultimement le respect des éléments fondamentaux, <c'est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...respectées. Parce qu'ultimement le respect des éléments fondamentaux, >c'est de s'assurer finalement que la compétition a déjà été faite, la personne a été choisie sur des... sur certaines bases, ces bases-là ne doivent pas être modifiées. Donc, avec ces éléments-là, il y a quand même moyen de s'assurer que les parties s'entendent sur où départager.

Mme Setlakwe : «Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres — ça, ça va — de la demande de soumissions finales et de la soumission...» OK. C'est les éléments fondamentaux. Que ce soient des documents d'appel d'offres, de la demande de soumissions finales ou de la soumission, les éléments fondamentaux sont relatifs à ces trois éléments-là. OK. Je comprends. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Parfait. Alors, est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 62.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...M. le Président, article 62 : «Après la tenue des négociations, un rapport de discussions et de négociations est produit par la personne qui en est responsable et un rapport d'évaluation des soumissions est produit par le secrétaire du comité de sélection.

«Le rapport de discussions et de négociations précise les dates et les objets des discussions et des négociations et atteste qu'elles ont faites... pardon, qu'elles ont été faites dans le respect des dispositions applicables et du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires.

«Le rapport d'évaluation des soumissions indique le nom de chaque soumissionnaire, le prix proposé dans sa soumission et le nombre de points qui lui a été attribué pour chacun des critères d'évaluation. Il atteste également que les autres étapes liées à la procédure d'attribution ont été réalisées dans le respect des dispositions applicables et du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires.»

Donc, M. le Président, cet article vient exiger la production de deux rapports à l'attention du conseil municipal. Puis ces rapports, bien, permettraient au conseil de prendre connaissance des étapes réalisées au cours de la procédure d'attribution avant de prendre une décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, ce ne sera pas long, M. le Président. Donc, est-ce que ce sont deux rapports distincts? Il a la tenue des négociations, donc après ça, il y a un rapport de discussions et de négociations qui est produit. Puis le rapport d'évaluation des soumissions, ça, c'est un autre document.

Mme Laforest : ...C'est normal, c'est confidentiel.

Une voix : ...

Mme Laforest : OK.

Mme Setlakwe : OK, oui, c'est ça, c'est deux... Je suis désolée. Oui, c'est deux documents différents, et le premier est préparé par le responsable, le responsable qui a été désigné par la municipalité. On le désignait dans le... À quel article on réfère vraiment à la personne qui est responsable des discussions et négociations?

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. Et c'est deux... Est-ce que c'est deux... Cette procédure-là relative aux deux rapports à produire, elle est déjà... elle est calquée sur le droit actuel, sur ce qui existe déjà?

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce qu'il y a des... Il n'y a pas de délais qui sont prévus pour produire ces rapports?

Mme Laforest : Non, aucun délai.

Mme Setlakwe : Et quelle est la suite, une fois que le rapport a été produit? Est-ce qu'il est déposé... Comment...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Au conseil. Ça, on va le voir plus tard?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Donc, c'est vraiment le même libellé, là, exact, exact? OK.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Ça va, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...Est-ce que l'article 62 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 63.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 63 : «Le contrat ne peut <être...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Article 63.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 63 : «Le contrat ne peut >être attribué avant que les rapports visés à l'article 62 ne soient déposés au conseil de l'organisme municipal.

«L'interdiction de divulgation prévue au premier alinéa de l'article 48 subsiste jusqu'à la date de ce dépôt.»

Alors, cet article préciserait que le contrat ne pourrait être attribué avant que les rapports prévus à l'article 62 ne soient déposés au conseil de... au conseil municipal. Et aussi, ça vient prévoir également une règle particulière quant à la divulgation des renseignements permettant de connaître le nombre ou l'identité des soumissionnaires ou des personnes qui ont demandé une copie d'un document lié à la procédure ouverte. Dans... tel cas d'une procédure d'évaluation globale des critères avec discussions et négociations, ces renseignements ne pourraient être divulgués avant le dépôt des rapports, sauf si une entreprise a autorisé la divulgation dans l'un des cas prévus au deuxième alinéa de l'article 48 de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 63?

Mme Setlakwe : Rapidement, M. le Président, dans le fond, je posais la question précédemment s'il y avait un délai qui était prévu, là, pour produire les rapports. Mais on comprend que de toute façon, avec 63, le contrat ne peut pas être attribué avant que les rapports soient déposés au conseil. Donc, c'est comme si ça... C'est une autorégulation, là, du processus, là, ça ne va pas... Oui.

Mme Laforest : Exactement, puis on laisse le temps aux vérifications de se faire aussi.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Mais il y a toutes ces... Évidemment, les parties impliquées ont tout intérêt à faire progresser le... n'ont pas besoin de produire... pas besoin de prévoir des délais, dans le fond.

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Les rapports... Tant que les rapports ne sont pas produits, on ne peut pas attribuer le contrat. Donc, ça va...

Mme Laforest : Ça va de soi.

Mme Setlakwe : Ça va de soi. OK. Puis, est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau dans cet article-là par rapport à l'existant?

Mme Laforest : Sûrement pas, hein, Me Veilleux...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Laforest : Oui. Mais c'était prévu... mais c'est... C'est juste que c'est clarifié un peu, là. C'est précisé dans l'article, mais c'était comme ça avant.

Mme Setlakwe : Ce qui est précisé, c'est le deuxième... c'est dans le deuxième alinéa?

Mme Laforest : L'interdiction de divulgation prévue au premier alinéa, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, est-ce que l'article 63 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 64.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 64 : «La Loi sur les travaux municipaux (chapitre T-14) ne s'applique pas aux travaux effectués en vertu d'un contrat de partenariat attribué conformément à la présente section.»

M. le Président, cet article préciserait que la Loi sur les travaux municipaux ne s'appliquerait pas aux travaux effectués en vertu d'un contrat de partenariat attribué suivant un système d'évaluation globale des critères, et les modes de financement de l'infrastructure municipale ne seraient donc pas limités par les dispositions de cette loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 64?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être une question. Généralement, là, quel est le... Je ne la connais pas bien, moi, personnellement, la Loi sur les travaux municipaux, là. Qu'est-ce qu'elle vient prévoir, cette loi-là? Parce que, là, on l'exclut de façon explicite, là, de l'application des travaux qui sont effectués en vertu d'un contrat de partenariat attribué conformément à la section qu'on vient d'étudier.

Mme Laforest : Bien, en fait, ça vient juste préciser qu'admettons, dans un projet de partenariat, les employés municipaux... l'entreprise qui fait le partenariat avec la municipalité, l'entreprise privée, par exemple, ne pourrait pas utiliser les employés municipaux pour faire les travaux.

Puis, s'il y a un partage, à ce moment-là, c'est, comme on le dit, là, dans les discussions, les négociations, les échanges... bien, à ce moment-là, il peut y avoir des discussions, là, mais, ça, ça le précise quand même, évidemment, pour le financement des travaux.

Mme Setlakwe : OK. Donc, la Loi sur les travaux municipaux contient des règles de financement et autres règles. En général, les travaux qui sont faits par une municipalité sont régis comme... Qu'est-ce que ça vient... Par exemple, donnez-moi deux, trois exemples de ce que cette loi-là vient imposer aux municipalités dans le cadre de l'exécution de leurs travaux.

Mme Laforest : C'est qu'exemple... Je vais donner... C'est toujours mieux d'y aller par des... avec des exemples. Admettons que... Il faudrait qu'il y ait une entente dans la négociation qu'un promoteur privé pourrait financer les travaux des infrastructures d'eau et aqueducs pour financer le projet. Donc là, on tombe avec les travaux publics, donc il faut qu'il y ait... quand même qu'il y ait un en-tête... une entente. Le privé pourrait financer les travaux d'aqueducs... eaux et aqueducs pour un projet quelconque.

Mme Setlakwe : OK. Mais ce que je comprends, c'est qu'étant donné que, là, on <est...

Mme Setlakwe : ...OK. Mais ce que je comprends, c'est qu'étant donné que, là, on >est dans un mode d'attribution de contrat qui a été... où il y a eu une négociation qui peut prévoir toutes sortes de dispositions, incluant le financement, bien, on est en train de dire qu'une autre loi ne peut pas venir s'appliquer parce qu'elle pourrait être en contradiction avec les modalités qui ont été négociées.

Mme Laforest : C'est exactement ça, donc le financement des travaux par la municipalité, par exemple. Le financement des travaux de la ville pourrait être différent dans un projet comme ça, donc ce serait différent de la Loi sur les travaux municipaux. Mais il y a la Loi sur les travaux municipaux. Donc, s'il y a un partenariat différent avec un privé pour des travaux quelconques, à ce moment-là, ici, on vient éclaircir le... ou préciser le bon déroulement des travaux, qu'il y a une entente avec le privé, avec la municipalité pour le financement des travaux. Il y a la Loi sur les travaux municipaux, mais ici on vient juste dire que s'il y a un projet de partenariat, évidemment on peut déroger de la Loi sur les travaux municipaux.

Mme Setlakwe : Oui, oui, c'est ce que le texte de loi dit, c'est ça, je le lis, là, c'est très clair. Mais, moi, j'essaie de voir qu'est-ce... quelles règles est-ce qu'on est en train d'exclure. Plus on parle... Je ne suis pas sûre de saisir. Parce que les... la ville doit quand même financer, elle doit quand même financer ses travaux, ce qu'elle va devoir débourser pour l'exécution des travaux. Je comprends qu'il y a des modalités qui sont négociées, mais la ville va quand même financer par le biais d'un règlement d'emprunt ou autre. Ou, là, je suis dans quelque chose qui n'est pas pertinent?

Mme Laforest : ...mais la Loi sur les travaux municipaux ne permet pas le financement, exemple, d'un privé, pour des travaux municipaux. C'est pour ça qu'il faut que ce soit bien éclairci et bien précisé dans l'entente.

Mme Setlakwe : OK. Alors que dans le contrat qui a été négocié, il se pourrait que l'entreprise privée assume une part des...

Mme Laforest : Tout à fait. Comme — un exemple — les infrastructures en eau, si c'est un projet en habitation ou quelque chose comme ça. Donc, c'est... Ici, c'est important de le préciser pour la Loi sur les travaux municipaux... avec la Loi des travaux municipaux.

Mme Setlakwe : Mais généralement, les contrats qu'on... les contrats qu'on vient d'étudier ou la section qu'on vient d'étudier, on avait dit que c'était plutôt pour des services professionnels, mais pas forcément.

Mme Laforest : Oui, mais là, comme je le mentionne, ça peut être pour... dans le projet de construction même.

Mme Setlakwe : Mais ça, ça existe déjà, cet article-là, j'imagine.

Mme Laforest : Oui, mais là on le précise dans la loi pour les projets aussi de partenariat.

Mme Setlakwe : Mais, est-ce que la Loi sur les travaux municipaux... On l'exclut au complet, donc j'essaie de voir qu'est-ce que cette loi prévoit de plus qui... Qu'est-ce qu'on est en train d'exclure? Je comprends qu'on exclut l'application de la loi, mais la loi prévoit quoi exactement? Peut-être que c'est une question pour le légiste.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. La Loi sur les travaux municipaux, essentiellement, elle restreint les modes de financement par lesquels une municipalité peut financer les travaux. Normalement, une municipalité va se financer par taxes, taxe spéciale par exemple, mais elle ne pourrait pas aller chercher un prêt autrement que cela et, notamment, se faire financer par l'entreprise directement. En excluant l'application de la Loi sur les travaux municipaux, ça permettrait que, dans le cadre des négociations, par exemple, l'entreprise qui fait un contrat de partenariat avec la municipalité assume une partie du financement, dans le fond, s'assure de gérer cette partie-là. Ce qui, par exemple, ferait que la municipalité n'aurait pas à aller chercher elle-même son emprunt puis aller chercher une taxe spéciale pour le projet, là. Ça permet une plus grande fluidité dans les modalités d'application, là.

Mme Setlakwe : OK. Je comprends. Donc, c'est vraiment une loi qui a trait au financement des travaux. Merci. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 64 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous changeons de section, nous en sommes à l'attribution suivant un système de connaissance différée du prix. Nous débutons avec l'article 65.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Article 65 : «Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué suivant un système de connaissance différée du prix, les soumissions sont évaluées en fonction d'un minimum de quatre critères. Le pointage intérimaire ainsi obtenu est ensuite pondéré en fonction du prix proposé. Le contrat est attribué au soumissionnaire ayant présenté la soumission qui a obtenu, conformément à l'article 71, le pointage final le plus haut.»

• (14 heures) •

Donc, les commentaires, M. le Président. La section V du chapitre IV du titre III de la loi, comprenant les nouveaux articles 65 à 71, prévoirait les règles applicables à la procédure d'attribution suivant un système de connaissance différée du prix. Ce système consiste en une évaluation des soumissions en fonction d'un minimum de quatre critères...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...ce système consiste en une évaluation des soumissions en fonction d'un minimum de quatre critères, qui est ensuite pondérée en fonction du prix des soumissions, et cette section, bien, vient reprendre en substance avec des ajustements, les dispositions applicables au système de pondération et d'évaluation prévu à l'article 573.1.0.1.1 de la loi et aux autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 65?

Mme Laforest : ...M. le Président, pour donner plus d'information à mes collègues, j'aimerais ça, si c'est possible, que Mme Petit explique qu'est-ce qu'on commence présentement au niveau des procédures pour que... pour que... que tout le monde ici, tous les collègues voient où on en est rendus dans le projet de loi, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Allez-y, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. Oui, effectivement, ici, on change de mode. On est dans ce qui s'appelle traditionnellement le système à deux enveloppes, donc une première analyse qui va être effectuée, basée sur des critères de qualité qui sont au minimum de quatre, comme... comme vient de le mentionner M. le député, auquel est associé des pourcentages, c'est pour un total de 100 points au maximum, et qui peut être pondérée, dans une seconde étape, en fonction du prix. Et là il y a une équation qui va venir s'appliquer, et qu'on va examiner là, dans des articles ultérieurs, où on vient donner une importance plus ou moins grande à la qualité versus le prix. Donc, au bout de la ligne, le contrat va être attribué à celui qui obtient le meilleur... le meilleur pointage, là, finalement, total, et c'est un mode qui est déjà existant actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça répond à vos questions?

Mme Setlakwe : Merci. Puis j'apprécie la remise en contexte, parce que, là, on commence effectivement une nouvelle section, mais la première question que j'aurais, elle n'est pas... elle n'a pas trait vraiment au libellé, mais juste pour être sûrs qu'on fasse bien la distinction avec ce qu'on vient de... ce qu'on vient d'étudier comme régime qui... qui prend également en compte la qualité des spécifications, ce que je comprends, c'est... et qui implique potentiellement des discussions et des négociations, ici, dans le système à deux enveloppes, il n'y a pas... il n'y a pas de discussion puis de négociation. Il y a des critères qui sont mis de l'avant avec une pondération. Certains critères valent plus que d'autres, ça, c'est prévu d'avance, mais les soumissionnaires n'entrent pas en discussion ou en négociation avec l'organisme municipal, puis, donc, les enveloppes... chaque soumissionnaire soumet deux enveloppes. On va pouvoir voir la procédure, mais c'est juste pour la résumer. Et donc la première enveloppe est étudiée, et seulement les soumissionnaires qui... qui excèdent une certaine note de passage vont voir leur deuxième... leur deuxième enveloppe est ouverte. Essentiellement, c'est ça, OK.

Mme Petit (Katia) : Tout à fait, 70 %, et le prix n'est pas connu au moment de la première étape d'évaluation.

Mme Setlakwe : Non, non, non, exact. Donc, ça, effectivement, c'est bon de le dire parce qu'on va pouvoir passer peut-être plus rapidement, mais c'est... ce n'est rien de nouveau ici, puis on ne le change pas.

Mme Petit (Katia) : Pas du tout.

Mme Setlakwe : Mais c'est ça, la différence, c'est que, là, il y a comme... c'est quand même juste des enveloppes, là. Les soumissionnaires ne viennent pas interagir avec un comité ou une personne responsable. Il n'y a pas de négociation, il n'y a pas de discussion, OK. Est-ce qu'entre les deux régimes il y en a un qui est plus utilisé, selon vous, selon... selon ce qu'on a comme information?

Mme Petit (Katia) : Le système à deux enveloppes est quand même utilisé assez fréquemment parce qu'il peut être utilisé pour des plus petits projets. Ce n'est pas nécessairement pour des projets complexes automatiquement, là.

Mme Setlakwe : OK. Donc : «Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué suivant un système de connaissance différée du prix...» «Système de connaissance différée du prix», là, c'est vraiment... on ne l'a pas changé de nom, là, c'est... On dit, communément, un système à deux enveloppes, mais le terme légal, c'est le même, c'est «système de connaissance différée du prix».

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En ce qui concerne cette procédure, le titre a été modifié pour qu'il reflète davantage ce qu'il représente. Par exemple, le terme «deux enveloppes», dans la loi, actuellement, n'existe pas. Il a été communément appelé comme ça pour simplifier, finalement, la compréhension. Il en va de même également pour l'évaluation globale, qui a été modifiée pour s'assurer que ça représente plus le nom, ce que ça veut dire, en fait.

Mme Setlakwe : OK. Donc, dans les deux cas, on les a rebaptisées, les procédures?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Actuellement, c'est «pondération, évaluation» dans les deux cas. Il y a deux systèmes de pondération, évaluation, puis ça devenait <mêlant. On va dire ça comme ça...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...dans les deux cas. Il y a deux systèmes de pondération, évaluation, puis ça devenait >mêlant. On va dire ça comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va?

Mme Setlakwe : Oui, oui, j'ai d'autres questions, M. le Président, ce ne sera pas long. OK, donc, c'étaient deux... on se rappelle que c'est deux... c'est ça, deux régimes qui existent déjà, mais les deux tombaient sous le vocable «pondération, évaluation», mais, communément, on appelait celui-ci qu'on va... dont on va entamer l'étude «système à deux prix»...« à deux enveloppes», pardon, puis l'autre, on l'appelait comment?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : «Discussion et négociation», OK. Là, on est plus précis, puis est-ce que... OK, puis on n'est pas en train de se coller à la LCOP, là, c'est vraiment propre au monde municipal. Le minimum de quatre critères, ça, ça ne change pas? Le pointage intérimaire ainsi obtenu, c'est intérimaire dans le sens que, c'est ça, c'est un premier pointage, puis le pointage va être complété quand on va ouvrir les enveloppes de prix, le cas échéant. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 65 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous en sommes maintenant à l'article 43 avec un amendement.

Mme Laforest : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais continuer la lecture, article 43, merci :

«Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué suivant un système de connaissance différée du prix, ils doivent comprendre :

«1° à l'égard de chacun des critères utilisés pour l'évaluation des soumissions, le pointage maximal pouvant être attribué, lequel ne peut excéder 30 points sur un nombre maximal de 100 points;

«2° les méthodes de pondération et d'évaluation des soumissions fondées sur ces critères;

«3° que la soumission doit être transmise en deux envois distincts, un premier incluant tous les documents de la soumission, à l'exception du prix proposé, et un deuxième contenant ce prix.

«Les documents d'appel d'offres peuvent prévoir un pointage minimal qui doit être attribué à l'égard de l'un ou l'autre des critères, à défaut de quoi la soumission est rejetée.»

L'article 43 présenté avec l'amendement se lit ainsi. Article 43 : Remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi par le paragraphe suivant :

«3° une indication selon laquelle le prix de la soumission doit être présenté dans un document séparé des autres documents de la soumission afin de permettre l'application de l'article 69», que nous avons adopté.

Donc, l'amendement modifie l'article 43 de la loi sur les contrats des services... des organismes municipaux afin de préciser que le prix doit être présenté séparément du reste de la soumission avec les deux enveloppes, comme la nouvelle indication que nous avons prise auparavant. Alors, cette nouvelle rédaction permettrait d'assurer la conservation de la pratique actuelle, qui consiste, lorsque les soumissions sont présentées sur support papier, à transmettre à l'organisme municipal deux enveloppes cachetées dans une des plus grandes enveloppes. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Donnez-moi juste un petit instant.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : OK, mais ça me semble être vraiment une technicalité, là. Ce que vous avez expliqué, là, Mme la ministre, c'est vraiment...

Mme Laforest : ...en fait, que le... C'est pour revenir à l'article qu'on a adopté auparavant par rapport à la qualité et le prix. Donc, les soumissions, quand le contrat est attribué suivant le système de connaissance différée, pourraient constituer deux enveloppes distinctes à l'intérieur d'une autre enveloppe. Bien, en fait, c'est une procédure de technicalité, comme vous avez mentionné, là.

Mme Setlakwe : Mais là le libellé qui avait été soumis initialement ne marchait pas parce la soumission doit être...

Mme Laforest : Parce que... parce que l'article 43 ne prévoit présentement que deux envois distincts. Un contenant les informations relatives à la qualité et l'autre concernant les informations relatives au prix doivent être prévus lorsqu'un contrat est attribué suivant un système de connaissance différée du prix. Donc, cette formulation est adéquate pour les soumissions transmises par voie électronique qui sont effectivement envoyées en deux fichiers distincts.

Toutefois, dans la pratique, les soumissions sur support papier ne font pas l'objet de deux envois distincts. Elles sont apportées en mains propres selon les indications prévues sur l'avis public dans le système SEAO ou envoyées par la poste ou par courrier recommandé. Il s'agit donc d'un même envoi, mais qui contient deux enveloppes scellées <différentes contenant...

Mme Laforest : ...il s'agit donc d'un même envoi, mais qui contient deux enveloppes scellées >différentes contenant des informations relatives à la qualité du prix. Donc, l'amendement vise à clarifier le cadre légal qui correspond à cette pratique. En fait, c'est pour diminuer le fardeau, le fardeau administratif, qui est inutile, selon moi.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, aussi... de continuer que les soumissions peuvent être faites aussi par papier.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, puis, quand elles sont faites par la voie de papier, mais ce n'est pas deux envois distincts. Il y a deux enveloppes scellées...

Mme Laforest : Bien, c'est ça, deux enveloppes.

Mme Setlakwe : ...dans une grande enveloppe.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : On est vraiment dans ce niveau de détail là, mais sauf que, si on le laisse comme ça, on oblige à faire deux envois, puis là, en enlevant complètement... on s'est... vous vous êtes dit : Bien, on ne fera pas... Vous n'avez pas établi la procédure pour chacun des... On est mieux d'être silencieux, puis ceux qui le font électroniquement, ils doivent... ça se fait électroniquement. Donc, on suit les règles du système, du SEAO, puis, pour ce qui est des envois papier, on est aussi bien de... ce n'est pas nécessaire de le dire, de dire que c'est deux enveloppes dans une grande enveloppe. Dans le fond, on est aussi bien d'être silencieux, c'est ce que je comprends, OK. Je vois le légiste qui a envie de répondre. Non?

Mme Laforest : Le légiste a toujours envie de répondre. Allez-y, Me Veilleux, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ah! c'est bon. En fait, le libellé fonctionne pour effectivement permettre d'envoyer papier deux enveloppes dans une grande enveloppe. On a également un autre article, dans le régime, là, qui permet... parce que vous aurez remarqué que l'amendement mentionne «afin de permettre l'application de l'article 69». C'est justement le fait d'avoir deux documents distincts, ultimement, c'est d'empêcher la connaissance du prix, là.

Mme Laforest : C'était une coquille du légiste.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. D'autres questions?

Mme Setlakwe : Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que... Là, nous en sommes à l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Non? Oui?

Mme Setlakwe : Je n'ai toujours pas saisi, je suis désolée, pourquoi que, là, on est à 43 puis, tout à l'heure, on était à... dans l'autre... l'autre régime, à un moment donné, les chiffres ne se suivaient, puis on était... entre le 53 puis le 54, on a étudié l'article 42. Donc, juste... puis je suis désolée, mais de me réexpliquer pourquoi que, là, on tombe à 43.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. L'article 43, comme l'article 42 avant, en fait, fait partie d'une grande section qui précise quel est le contenu obligatoire ou facultatif des documents d'appel d'offres. C'est pour ça que l'article est à un autre endroit uniquement.

Mme Setlakwe : Mais, pour les fins d'étude de... pour les fins de l'étude du projet de loi, étant donné qu'on le fait par sujets ou par blocs...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement, pour simplifier la compréhension.

Mme Setlakwe : OK, exact, OK, je comprends, OK, mais là on est toujours dans la loi édictée, la nouvelle LCOM, OK, parce qu'on...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exact.

Mme Setlakwe : Parfait, c'est bon, je comprends, c'est le contenu des documents, OK. Donc là, les documents d'appel d'offres prévoient que le contrat est attribué suivant un système de connaissance différée du prix. Ils doivent comprendre... Ils doivent comprendre... 1° et 2°, et ils peuvent comprendre un pointage minimal qui doit être attribué à l'égard de l'un ou l'autre des critères. Est-ce que, donc, pour ce qui est du contenu obligatoire, c'est... on reconduit le régime existant?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, et ça, donc, l'établissement de la pondération, là, c'est vraiment à la discrétion des organismes municipaux. Ils ont des balises, ils ont un cadre à respecter, mais, selon... selon le projet, selon ce qui est important pour la... pour la ville, c'est... ils vont... ils vont pouvoir moduler...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : Parfait, et on ne veut pas qu'il y ait un critère... pointage maximal... Ça, ça fait longtemps que c'est comme ça. On ne peut pas donner à un critère un nombre de points qui excède 30 points sur un nombre maximal de 30. C'est que c'est là où il y a une limite, là, et...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Sans la limite, ça permettrait de donner à un critère un poids prépondérant vraiment plus important sur les autres. Donc, ça permet d'avoir une meilleure analyse comparative, d'où le minimum également, là.

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non, c'est bon.

Mme Setlakwe : Oui, puis peut-être qu'en mettant trop d'importance sur un critère ça pourrait <venir restreindre le...

Mme Setlakwe : ...puis peut-être qu'en mettant trop d'importance sur un critère ça pourrait >venir restreindre le... jouer sur la concurrence, potentiellement, ou ça pourrait peut-être trop cibler un... J'essaie de voir pourquoi ça a été... ça a été formulé comme ça, qu'on ne veut pas... on ne veut pas qu'il y ait trop de... trop de points attribués à un critère.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je ne peux pas vous dire pourquoi ça a été créé comme ça. C'est une disposition qui existe depuis quand même très longtemps dans le domaine municipal, et ce choix-là a été fait à l'époque.

Mme Setlakwe : OK. Donc, le nombre... les critères, c'est un minimum de quatre, mais le nombre de points total, évidemment, c'est 100. Le nombre de points, c'est 100, et puis on ne change rien, là. Les municipalités ne seront pas déstabilisées, là, c'est vraiment la même chose. Et, finalement, ce serait ma dernière question, les documents d'appel d'offres peuvent prévoir un pointage minimal qui doit être attribué à l'égard de l'un ou l'autre des critères. Ça, c'est à la discrétion des villes?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Setlakwe : OK, puis ça, ça ne change pas non plus?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non. Si un critère est plus important qu'un autre, la municipalité pourrait exiger un pointage minimal pour être sûre d'avoir le minimum qu'elle requiert.

Mme Setlakwe : OK, donc, on peut... oui. Ça va, M. le Président, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 43 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 66.

Mme Laforest : «L'organisme municipal doit, avant la publication des documents d'appel d'offres, déterminer le facteur variant entre 0 et 50 qui sera utilisé pour la pondération du pointage intérimaire au regard du prix des soumissions. Ce facteur n'est divulgué par l'organisme qu'après l'ouverture des soumissions.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des documents personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à ce vecteur avant l'ouverture des soumissions.»

L'article 66 sur la loi des organismes municipaux préciserait le facteur variant entre 0 et 50 utilisé pour la pondération du pointage intermédiaire... intérimaire... devrait être déterminé avant la publication des documents d'appel d'offres et ne pourra être divulgué qu'après l'ouverture des soumissions.Ici, c'est, évidemment, éviter toute collusion entre les soumissionnaires. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 66?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Moi, j'ai l'impression que ce n'est pas du droit nouveau. C'est écrit que c'est du droit nouveau, mais ce facteur-là, moi, j'ai déjà entendu parler de ça.

Mme Laforest : Oui, c'est ça, vous avez raison, c'est le deuxième... le premier, c'est exactement la même chose, puis là ce qu'on dit, c'est le deuxième : «Malgré l'article 39... sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit à ce facteur avant l'ouverture des soumissions.» C'est ça qui a été ajouté, Me Veilleux?

Mme Setlakwe : OK, donc, c'est l'organisme qui détermine le facteur qui sera utilisé pour la pondération du pointage intérimaire au regard du prix. Donc là, on a nos... notre pondération des... les critères de la... pour la première enveloppe, qui a un maximum de 100 points, ça donne un pointage, et là il y a un facteur qui est appliqué... Comment ça fonctionne, ce facteur-là qui... là, qui s'applique entre... au regard du prix?

Mme Laforest : ...50.

Mme Setlakwe : Donc, on a un score selon la première enveloppe, et là il va y avoir aussi un score en vertu de la deuxième, puis le facteur, comment qu'il fonctionne, ce facteur-là?

Mme Laforest : En fait, le facteur fonctionne que plus on s'approche du facteur 50 dans une municipalité, ça veut dire que plus la municipalité cherche à ne pas payer cher... à payer moins cher, puis plus on s'approche...

Mme Setlakwe : L'importance qu'elle accorde...

Mme Laforest : C'est ça, puis plus on en revient au chiffre zéro, plus on respecte qualité... la qualité et le prix, plus on s'approche du facteur zéro. Donc, c'est comme...

• (14 h 20) •

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Oui, puis l'autre chose qui est importante de mentionner ici, c'est que ce qu'on oblige dans l'article de loi, et le deuxième paragraphe, pourquoi qu'il a été ajouté, c'est parce qu'il faut... on oblige de garder la valeur de facteur dans l'équation, parce <qu'une entreprise qui...

Mme Laforest : ...qu'il faut... on oblige de garder la valeur de facteur dans l'équation, parce >qu'une entreprise qui... Si l'entreprise connaît la valeur de l'équation, évidemment, va dire : Bien, la ville mise plus sur la qualité, la vise... la ville mise plus sur le prix, donc moi, je vais déposer ma soumission selon, bref, que mon équipement sera plus de qualité ou mon prix sera meilleur. Donc, c'est pour ça qu'ici on garde vraiment le facteur de... confidentiel dans l'équation, et la raison du deuxième paragraphe, mais la première... le premier paragraphe, c'est tel quel, c'est la même chose.

Mme Setlakwe : Non, c'est tel quel, puis j'apprécie l'explication, c'est exactement ça, puis ce n'est pas connu, puis les entreprises ne pourront pas d'avance être plus agressives sur l'un ou l'autre, ils ne le savent pas.

Mme Laforest : Exact, c'est ça, exactement, oui.

Mme Setlakwe : OK, non, c'est parfait, ça, il ne faut pas que ça change, donc. Ça fait que 50, ça veut dire que les deux ont le même poids. C'est-tu ça? Non, à zéro, excusez, c'est le contraire, à zéro...

Mme Laforest : Oui, à zéro, c'est un équilibre...

Mme Setlakwe : ...c'est un équilibre, c'est ça.

Mme Laforest : ...qualité-prix.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, M. le Président, oui. On ne change rien, là. On oblige de déterminer le facteur avant la publication des documents d'appel d'offres. Ça fait que ce... qu'on ne change rien du régime. Dans le fond, pour ce qui est du premier paragraphe, les obligations, OK, ce n'est rien de nouveau. Et malgré l'article 9... Ce qui est nouveau, c'est le deuxième alinéa, «nul n'a droit d'accès à ce facteur avant», mais en fait ça a été ajouté... Pourquoi c'était nécessaire d'ajouter le deuxième alinéa, étant donné que le facteur n'est pas divulgué par l'organisme ou il n'est divulgué par l'organisme qu'après l'ouverture des soumissions?

Mme Laforest : ...la collusion.

Mme Setlakwe : Oui, non, non, je comprends, mais pourquoi c'était nécessaire d'ajouter le deuxième alinéa, «nul n'a droit d'accès à ce facteur avant»? Ah! c'est que, oui, quelqu'un pourrait dire : Bien, en vertu du régime d'accès à l'information, je vais essayer de l'avoir... mais là on ferme toutes les portes. Merci. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 66 de la loi édictée est adopté? Adopté. Article 67, avec un amendement.

Mme Laforest : Article 67 : «Malgré le premier alinéa de l'article 49, le prix proposé et le résultat de l'ouverture des soumissions ne sont pas divulgués lors de l'ouverture des soumissions.»

Alors, on va lire tout de suite l'amendement. On avait discuté, d'ailleurs, de ce point-là.

Remplacer, dans l'article 67 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé par l'article 1 du projet de loi «et le résultat de l'ouverture des soumissions ne sont pas divulgués», par «dans chacune des soumissions n'est pas divulgué».

Donc, cet amendement modifie l'article 67 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin d'assurer la concordance avec l'article 49 de cette loi tel qu'amendé. Donc, ici, on a simplement ajouté «dans chacune des soumissions n'est pas divulgué lors de l'ouverture des soumissions».

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas long, M. le Président. Bien, c'est de la concordance avec ce qui avait été discuté précédemment, là. Le résultat de l'ouverture des soumissions, il ne peut pas être divulgué parce qu'il n'est pas connu, et il se pourrait que... que... il se pourrait que le projet soit abandonné puis que l'octroi ne se fasse pas à qui que ce soit, mais là on vient quand même changer... On ne fait pas juste supprimer le libellé. On le change pour dire «le prix proposé dans chacune des soumissions», parce qu'il n'y a pas juste un prix proposé, c'est un prix par soumission. Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 67 tel qu'amendé?

Mme Setlakwe : Donc, c'est malgré 49 parce que 49... Ah oui! c'est ça, comme... Dans le principe général d'un appel d'offres ouvert, là, 49 s'applique. 49 s'applique à tout ce qui est ouvert, pas seulement quand on y va par le plus bas soumissionnaire. Il y a une partie de 49 qui <s'applique dans le régime qu'on est en train d'étudier...

Mme Setlakwe : ...quand on y va par le plus bas soumissionnaire. Il y a une partie de 49 qui >s'applique dans le régime qu'on est en train d'étudier.

Mme Laforest : Oui, allez-y, Me Veilleux ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. C'est la divulgation du nom des soumissionnaires... On doit divulguer le nom des soumissionnaires, pas leur prix, parce que, notamment, il doit rester secret jusqu'à la fin, alors que la règle générale, c'est la divulgation des deux informations.

Mme Setlakwe : C'est ça, donc, 49, quand même, ça s'applique parce que, là, on ouvre... on ouvre puis on peut donner le nom. On donne le nom. On ne va pas plus loin que ça. Donc, malgré le... malgré le premier alinéa de 49 qui dit qu'on dit à voix haute le prix, ce qui est pertinent dans le cas du plus bas soumissionnaire, le système à deux enveloppes...

Mme Laforest : Ça, c'est dans le cas du plus bas soumissionnaire.

Mme Setlakwe : À 49, oui, le prix proposé, juste... Là, ça va se lire comment? Le prix proposé dans chacune des soumissions... dans chacune des soumissions ne sont... ne sont pas divulgués. Non, non, exact, je comprends. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 67 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 68.

Mme Laforest : «68. Un comité de sélection est formé conformément à l'article 54.»

L'article 68 de la loi prévoit que le comité de sélection serait formé suivant les modalités que... pour la procédure d'attribution suivant un système d'évaluation global des critères.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article...

Mme Laforest : C'est en concordance... en concordance avec le respect de l'intégrité, là, des principes des soumissions.

Mme Setlakwe : Oui, ici, c'est simplement qu'on ne voulait pas reproduire toutes ces règles-là. On dit simplement qu'elles s'appliquent.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 68 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 69.

Mme Laforest : Article 69 : «Une évaluation préliminaire de chacune des soumissions réalisées individuellement par chacun des membres du comité, après quoi le comité se réunit afin d'évaluer successivement chacune des soumissions et de lui attribuer son pointage intérimaire sur un nombre maximal de 100 points. Le pointage intérimaire ainsi attribué correspond à la somme des points attribués par le comité pour chacun des critères d'évaluation.

«Aucun membre du comité ne doit connaître le prix proposé dans les soumissions lors de ces évaluations.»

C'est normal.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 69?

Mme Laforest : ...de faire une analyse très, très rigoureuse puis en respect de l'intégrité des soumissions.

Mme Setlakwe : OK, puis, là, ici, dans ce cas-ci, là, du système à deux enveloppes, mais... du système de connaissance différée du prix, on reprend le même principe, mais il fallait le... On ne pouvait pas juste renvoyer à ce qu'on a... à ce qu'on avait dit précédemment pour l'autre régime parce que c'est une règle particulière qui s'applique ici.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : L'évaluation préliminaire de chacune des... C'était 43?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Donc, on reprend le terme «individuellement», mais on avait bonifié... c'est ça. Donc, «individuellement», c'est nouveau pour ce système-là aussi, de dire qu'il y a une évaluation qui est faite individuellement. Ça, ça doit être exactement... sauf... sauf la bonification, c'est s'il n'y a pas de changement dans ces règles-là. OK, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 69 de la loi édictée est adopté?

• (14 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 70, Mme la ministre.

Mme Laforest : «70. Toute soumission n'ayant pas obtenu un pointage intérimaire minimal de 70 points ou dont l'un des critères d'évaluation n'a pas obtenu le pointage minimal prévu au document d'appel d'offres est rejetée.

«Les envois contenant le prix proposé dans les soumissions rejetées qui ont été reçus sur le système électronique d'appel d'offres sont détruits sans avoir été consultés...

Mme Laforest : ...dans les soumissions rejetées qui ont été reçus sur le système électronique d'appel d'offres sont détruits sans avoir été consultés et ceux qui ont été reçus sur support papier sont retournés à l'entreprise sans avoir été ouverts. Les envois contenant le prix proposé dans les soumissions retenues sont ouverts par le comité de sélection.»

Alors, l'article 70 prévoit que les soumissions n'ayant pas obtenu un pointage intérimaire minimal de 70 points ou dont l'un des critères d'évaluation n'a pas obtenu le pointage minimal prévu aux documents d'appel d'offres seraient rejetées. Dans ce cas, les envois contenant le prix seraient ouverts... ne seraient ouverts et seraient détruits ou retournés, selon le cas.

En ce qui concerne les autres soumissions, les envois contenant le prix proposé seraient ouverts et leur pointage final serait déterminé conformément à l'article 71. Mais ce n'est pas le cas présentement? Il me semble que c'est la même chose, Me Veilleux?

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, c'est exactement comme ça que ça fonctionne. Il n'y a pas de changement, c'est pour l'appliquer dans notre loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Il y a des questions sur l'article 70?

Mme Setlakwe : Juste nous donner quelques instants, M. le Président, si ça ne vous embête pas. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Voulez-vous qu'on suspende ou... Non?

Mme Laforest : ...recommandation de la commission Charbonneau, cet article-là. Ça fait que j'aime mieux vous le dire tout de suite, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je pense que ça, c'est béton, là.

Mme Laforest : Je n'oserais pas me...

Mme Setlakwe : Moi non plus.

Mme Laforest : Je vais laisser le pointage de moins de 70 points.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. Alors, le premier paragraphe... le premier alinéa est très clair et le deuxième aussi, là. Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a deux façons de faire. Si c'est électronique, les informations quant aux prix sont détruites sans avoir été consultées, et ceux qui ont été reçus sur support papier dans une enveloppe, dans deux enveloppes, dans une... sont détruits sans... sont retournés sans avoir été ouverts. «Les envois contenant le prix proposé dans les soumissions retenues sont ouverts par le comité de sélection.» Tout à fait.

Alors, juste pour clarifier, évidemment, ici, on ne peut pas... on n'est pas dans un contexte où les soumissionnaires auraient pu recevoir une compensation, là, pour le travail qu'ils ont investi, c'est ça? Ça, ce scénario-là s'appliquait dans le régime précédent.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Il n'y a rien de ça ici.

Mme Laforest : Non, pas du tout.

Mme Setlakwe : OK. C'est ce que je pensais. Merci.

Mme Laforest : M. le Président, l'article 71...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 70 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 71.

Mme Laforest : «Le comité de sélection détermine le pointage final d'une soumission retenue en divisant, par le prix proposé de la soumission, le produit que l'on obtient en multipliant par 10 000 le pointage intérimaire majoré du facteur variant entre 0 et 50.»

L'article 71 de la Loi des contrats des organismes municipaux indiquerait les règles de calcul du pointage final des soumissions. Le contrat serait attribué au soumissionnaire dont la soumission obtiendrait le pointage final le plus haut, conformément à l'article 65 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Ici, c'est pour tenir compte et de la qualité et du prix, évidemment, la qualité que l'on parle maintenant dans le projet de loi depuis tantôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 71?

Mme Setlakwe : Juste un instant, M. le Président.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : OK. Là, à ce stade-ci, on est... on applique une formule, là, il n'y a plus de... Oui, il y a un score qui a été donné, il y a un facteur, on a ouvert le prix, et là tout ce qui reste à faire, c'est d'appliquer la formule, 10 000 fois le pointage intérimaire majoré du facteur. Donc, on ajoute le facteur puis on <divise par le prix...

Mme Setlakwe : ...fois le pointage intérimaire majoré du facteur. Donc, on ajoute le facteur puis on >divise par le prix?

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Ça, ça demeure intouché.

Mme Laforest : Intouché.

Mme Setlakwe : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 71 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous changeons de section, c'est l'Attribution d'un contrat de partenariat suivant un système adapté au projet d'infrastructure. Et l'intitulé est de la section VII, chapitre IV, titre III. C'est compréhensible pour vous?

Mme Laforest : L'article 72...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous en sommes à l'article 72.

Mme Laforest : Article 72 : «Un contrat de partenariat peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, être attribué conformément à la présente section.»

Ici, M. le Président, la section VI du chapitre V... la section VII du chapitre IV du titre III de la loi...

Des voix : ...

Mme Laforest : Je suis désolée, il y a juste un amendement pour introduire la nouvelle section, qu'il faudrait qu'on adopte.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, on va procéder avec l'amendement. Allez-y, faites-en la lecture.

Mme Laforest : OK. Alors, intitulé de la section VII du chapitre IV du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Insérer, dans l'intitulé de la section VII du chapitre IV du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «au projet», «d'équipement ou».

Donc, cette section modifie l'intitulé de la section VII du chapitre IV du titre III de la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance à l'article 11.

Alors, voilà, c'est une question de concordance pour les contrats de partenariat avec la notion d'équipement et, et, et... la notion de projet et d'équipement, parce que, là, on arrive dans les projets de partenariat. C'était juste ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Puis là on va arriver dans la nouvelle section. Puis Mme Petit va donner des explications pour expliquer le pont qu'on doit faire avec cette nouvelle section VII.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être juste une question. L'amendement est-tu... Est-ce que c'est vraiment l'amendement section VII, c'est comme ça qu'il se nomme? OK. Parfait. C'est bon.

Mme Setlakwe : Là, on change le titre. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de commentaire, là. On nous l'a expliqué déjà, là, pourquoi qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce que l'amendement section VII, chapitre IV, titre III est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes à l'article 72.

Mme Laforest : L'article 72. «Un contrat de partenariat peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, être attribué conformément à la présente section.»

Alors ici, on veut s'assurer des principes de base du régime d'octroi des contrats des organismes municipaux. Mais, M. le Président, c'est important de laisser la parole à Mme Petit, parce qu'on arrive dans une nouvelle section, la section VII, pour l'attribution des contrats de partenariat. Alors, si vous voulez, M. le Président, on va... Parce que c'est bien, quand on a toutes les explications avant, hein? OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bien sûr, Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. Donc, effectivement, on change de mode d'octroi, on passe à un nouveau mode qui vient avec les contrats de partenariat. On l'avait expliqué tantôt, les contrats de partenariat peuvent soit être octroyés selon des règles d'adjudication qui sont... qui relèvent du système d'évaluation global des critères, avec ou sans discussion. On en a parlé tantôt, on l'a adopté. Maintenant, il y a un autre mode d'octroi de... de contrats, pardon, qui, lui, est nouveau, c'est le système adapté au projet d'infrastructure. C'est à peu près identique à ce qui s'est fait du côté du Conseil du trésor, là, dans le projet de loi n° 62, où c'est un mode qui est très flexible, les modalités ne sont pas prescrites à même la loi. C'est du cas par cas, un mode adapté à chaque projet auquel une autorisation préalable de la ministre est nécessaire et qui peut être accompagné de différentes conditions. Je résumerais ça comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. J'apprécie, Mme Petit, là, la remise en contexte, mais c'est vraiment très bien décrit. C'est comme ça qu'on le comprend. C'est tout à fait nouveau. C'est un partenariat. Là, ce que vous avez mentionné, c'est qu'avant de choisir d'entamer cette voie-là, une municipalité doit au préalable obtenir l'autorisation de la ministre?

• (14 h 40) •

Mme Petit (Katia) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Ça se fait au début du <processus. Est-ce que...

Mme Setlakwe : ...ministre?

Mme Petit (Katia) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Ça se fait au début du >processus. Est-ce que... Là, l'article, a-t-il été lu? Oui, hein?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Il a été lu. Donc, le contrat... «Un contrat de partenariat peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, être attribué conformément à la présente section.» Quand on parle de... Là, je comprends que c'est un régime qui va être calqué sur ce qui a été prévu au projet de loi n° 62 pour les organismes publics. Là, évidemment, dans le cadre des... pour des organismes publics, il n'y a pas d'autorisation à aller chercher.

Mme Petit (Katia) : ...

Mme Setlakwe : Ah oui? Quand même?

Mme Petit (Katia) : ...du gouvernement.

Mme Setlakwe : OK. Donc, un ministère... un ministère, un organisme public, avant d'entamer la voie, va aller chercher l'autorisation du Conseil du trésor, du gouvernement, du...

Mme Petit (Katia) : Du décret... Par décret, donc...

Mme Setlakwe : Décret du gouvernement. Je me demandais si... Là, évidemment, ça ne s'est jamais fait, je ne poserai pas la question, dans l'expérience, qu'est-ce que vous avez déjà vécu, parce que c'est... ce n'est même pas adopté encore, ce n'est pas en vigueur. Donc, c'est sûr que ça ne s'est jamais fait. Mais il faut songer à la séquence. Donc là, on ne dit pas à quel... à quel stade l'autorisation doit être obtenue. Évidemment, c'est... la façon que le libellé est rédigé, c'est un principe général qu'on ne peut pas... on peut... Oui?

Mme Laforest : ...avant la publication de l'appel d'offres.

Mme Setlakwe : OK. Ce n'est pas nécessaire de le prévoir? «Un contrat de partenariat peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, être attribué conformément à la présente section.» Donc, a contrario... On ne peut pas le... On ne peut pas l'attribuer sans avoir eu l'autorisation. Et là la façon de l'attribuer est prévue... Oui, je comprends, mais... Mais, avant de publier l'appel d'offres, donc, forcément, quand même, la municipalité va devoir être en mesure de décrire d'une façon suffisante, là, le projet. Qu'est-ce que vous entrevoyez, comme niveau de détail nécessaire, pour que vous puissiez autoriser la municipalité à aller de l'avant avec la publication de l'appel d'offres?

Mme Laforest : Bien là, c'est certain que c'est nouveau, là, donc, c'est sûr que c'est une nouvelle procédure. Puis, en même temps, qu'est-ce qui pourrait être autorisé, bien, ça dépend. Ça dépend du genre de projet qui est demandé, là. Je n'ai pas de... On n'a pas encore de projet en tête, là, mais c'est important de... pour encourager les grands projets ou certains projets ici. Ça peut être... Ça peut être important d'être prêts avec cet article-là, là. Mais je n'ai pas de projet comme tel. Le projet...

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, il y a peut-être un projet comme à Laval, là, la bibliothèque avec le logement en haut de la bibliothèque. Mais ça, les projets en habitation, j'en ai parlé, au-dessus des bibliothèques.

Mme Setlakwe : Oui. Là, c'est... Là, ce que... Non, mais vous répondez plutôt à quel genre de... Puis c'est vrai que j'ai souvent posé la question : Quel exemple de projet serait propice à l'utilisation de ce mode d'octroi de contrat? Mais, moi, ce que je vous demande, puis merci de la précision... mais là ce que je vous demande, maintenant, c'est quel genre de... à quel stade va devoir être rendue la municipalité, là, pour aller chercher l'autorisation. La municipalité est quand même un... Puis ce sera nouveau pour eux aussi. Ils sont devant un grand projet et, avant d'investir beaucoup de temps à préparer des documents d'appels d'offres pour, éventuellement, les amener à conclure un contrat en mode partenariat, approche collaborative, etc., qu'est-ce qu'ils vont devoir vous soumettre comme documents?

Mme Laforest : Bien, la première chose, c'est... (panne de son) ...chose essentielle, c'est de... quand les municipalités, parfois, viennent nous rencontrer ou encore elles ont des demandes, bien, c'est... La première chose, c'est il faut que ça corresponde aux orientations gouvernementales qu'on vient d'adopter, il faut que ça corresponde également à la politique d'aménagement du territoire, il faut que ça corresponde au schéma d'aménagement. Donc, s'il y a des modifications de schéma d'aménagement à faire, ça, c'est sûr que ça pourrait être <discuté. Puis après ça tout...

Mme Laforest : ... modifications de schéma d'aménagement à faire, ça, c'est sûr que ça pourrait être >discuté. Puis après ça tout... tout ce qui... tout ce qui serait discuté pourra être inséré dans le... dans le projet d'appel d'offres, à ce moment-ci, là.

Mais à cette étape-ci, comme je vous dis, qu'est-ce qu'on peut discuter avec les projets, dans les villes, c'est comme ça que ça se passe. Quand il y a des projets, peu importe les projets, on discute : Est-ce qu'il y a de la place? Est-ce que ça correspond aux OGAT? Est-ce que ça correspond à la PNAAT? Est-ce que ça peut s'insérer dans la modification du schéma d'aménagement? Est-ce qu'il y a d'acceptabilité sociale? C'est tout ça, là. Bref, c'est comme ça qu'on peut discuter des projets avec les municipalités. Ça se fait comme ça aussi de toute manière. Mais pour qu'on aille de l'avant, c'est sûr que la municipalité va insérer... va indiquer son projet complet, là, dans un appel d'offres, ça, par la suite, c'est certain.

Mme Setlakwe : Oui, mais j'essaie quand même de voir qu'est-ce... qu'est-ce qu'elle va devoir... qu'est-ce que la municipalité va devoir vous fournir. Vous avez parlé d'acceptabilité sociale. Ça, ça relève des villes, là, je pense bien.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Vous, vous n'allez pas imposer ça, vous n'allez pas en faire une condition, vous n'allez pas dire à la ville : Ah non! je ne vous permets pas d'aller en voie de... par mode de partenariat, parce que vous n'avez pas l'acceptabilité sociale puis... Je ne pense pas que vous allez vous immiscer à ce niveau-là.

Mme Laforest : Bien, ça dépend. Ça dépend parce que ça prend quand même, dans les schémas d'aménagement, les modifications de schéma... ça prend des avis de conformité de plusieurs ministères. Donc, c'est sûr que, ça, il faut que ce soit discuté aussi avec... avec les municipalités qui veulent démarrer un projet, puis... Mais ça, c'est nouveau comme... tu sais, c'est des questions hypothétiques, là. C'est bon de discuter de ça, mais en même temps, un projet réel qui correspond à cette demande-là, en fait, présentement, on n'a pas de... on n'a pas de municipalités qui ont déposé pour des projets.

Parce qu'il faut voir, vous étiez avec moi aussi, hein, il y a plusieurs mesures, dans le projet de loi n° 39, pour la densification, tu sais, construire en hauteur, densifier dans les centres-villes. Donc là, c'est sûr qu'on vient d'adopter le projet de loi n° 39, s'il y a un projet, par exemple, d'habitations au-dessus d'une bibliothèque municipale, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là, maintenant, on peut le faire avec le projet 39. Donc, on expliquera à la municipalité comment... qu'est-ce qu'elle pourrait demander dans son appel d'offres, à ce moment-ci, comment elle pourrait travailler avec des infrastructures en eau. Donc, c'est vraiment toutes des possibilités, là. Et l'entente, s'il y a un partenaire... Bien, c'est sûr que ça prend l'entente avec le partenaire, évidemment. Ce serait obligatoire de considérer que l'entente est signée avec un partenaire aussi. C'est tout ça, là.

Mme Setlakwe : Mais l'entente ne sera pas signée avec un partenaire, à cette étape-ci.

Mme Laforest : Non, mais il faut quand même voir que les deux parties sont intéressées à faire un projet, là.

Mme Setlakwe : Mais je ne suis pas convaincue de la séquence, là. Là, il me semble que l'identification du partenaire puis la signature du contrat, ça va se faire une fois que le processus d'appel d'offres est entamé. Ils ne pourront pas fournir le nom du partenaire, je... ou je me trompe?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Non?

Mme Laforest : Là, on se prépare vraiment, là. Parce qu'on le sait qu'il y a des projets de densification qui seront demandés, là, dans les municipalités. Puis vous rappelez-vous aussi, avec les terrains vacants, les possibilités qu'on a données pour les terrains vacants aussi? Ça fait qu'il y a des... il y a des projets, là, on entend jaser, là, dans certaines municipalités, sur des terrains vacants. Donc, pour ne pas revenir dans six mois faire un autre projet de loi, on est prêts. On se prépare — je vais changer ma phrase, là.

Mme Setlakwe : Je comprends, je comprends. L'avenir va nous dire quel genre de projets les villes vont mettre de l'avant en choisissant d'utiliser ce mode d'octroi de contrats ou de... quels projets vont voir le jour avec la participation d'un partenaire externe privé, ça, c'est sûr.

Mais là on regarde un article qui prévoit que ça ne peut se faire sans l'autorisation de la ministre, et c'est la ministre qui va déterminer les conditions. Donc, j'essaie juste de... Puis je comprends, je n'essaie pas, là, de poser une question qui... à laquelle c'est impossible de répondre. Mais il faut quand même qu'on prévoie d'avance comment cette étape-là qui est essentielle va être rencontrée et... et, c'est ça, rencontrée et passée, exécutée pour qu'on puisse octroyer le contrat.

Quand vous parlez d'OGAT, puis de PNAAT, puis de schémas d'aménagement, ça, pour moi, c'est de... ça doit se faire en conformité avec des documents, des documents qui existent déjà. Donc, forcément, les projets doivent se faire en... doivent être en accord avec tous ces principes-là. Sinon, ça ne passera pas le test, mais pour d'autres raisons, je pense.

• (14 h 50) •

Mme Laforest : Oui, tout à <fait. Mais tu sais...

Mme Setlakwe : ...d'autres raisons, je pense.

Mme Laforest : Oui, tout à >fait. Mais, tu sais, tout est discuté, à ce moment-ci, là, c'est un début de projet, donc les règlements de zonage, ça pourrait être discuté aussi avec la municipalité, les compensations par la suite, les revenus entre les deux partenaires. Tout ce qu'on a discuté, là, qui va partager les revenus par la suite, l'entente entre les partenaires, c'est ça qui serait discuté aussi, là. Il y a-tu d'autres modalités que j'ai oubliées?

Mme Setlakwe : Mais ça, c'est les modalités qui vont devoir être convenues entre la ville et le partenaire. Ce n'est toujours pas clair dans mon esprit. Puis peut-être que les articles subséquents vont répondre à la question, mais la ministre, je ne pense pas que... Là, vous avez parlé de règlements de zonage, là, vous allez permettre... Vous n'allez pas permettre des dérogations à des règlements de zonage dans le cadre d'un dossier comme ça?

Mme Laforest : Non, c'est justement ce que je viens de dire.

Mme Setlakwe : Non?

Mme Laforest : Je viens justement de dire : Est-ce que ça correspond au zonage? Est-ce que ça correspond au schéma d'aménagement? C'est ça, je veux... C'est justement, c'est ça que je dis. C'est ça qu'on pourrait discuter, là.

Mme Setlakwe : OK. Puis est-ce qu'il va y avoir... Les conditions qui seront déterminées, elles le seront de quelle façon? Est-ce qu'elles vont être prévues dans un règlement? Est-ce que... Est-ce que vous êtes en train de peut-être élaborer ce genre de procédure-là?

Mme Laforest : Si on regarde l'article qui suit, l'article suivant, ça, ça pourrait répondre à votre... Dans l'article suivant, mais on va... en tout cas, il sera peut-être fait, l'article 44 dans les... avec les soumissionnaires, on pourrait connaître les modalités applicables lors de l'attribution de l'approche retenue, les dispositions garantissant le respect des règles applicables, les règles couvrant les éventuels conflits d'intérêts, les conditions et les partages à convenir, la présence d'une compensation aux soumissionnaires non retenus. Alors, voyez-vous, là, ce sont des modalités qui pourraient être... qui pourraient être analysées. Mais ça, c'est dans l'article 44. Ça fait que, ça, ça pourrait répondre à votre question, mais on le voit dans l'autre article.

Mme Setlakwe : Oui, 44, c'est le... qui va se retrouver dans la section du... de la loi qui traite du contenu des documents d'appel d'offres par mode d'attribution... prévoit le contenu obligatoire du document d'appel d'offres, mais l'autorisation de la ministre doit être obtenue avant la publication de l'appel d'offres. Donc, peut-être que la municipalité va aller vous voir avec un projet de ces documents-là? OK. Merci. C'est bon. Mais juste... j'aurais aimé entendre de votre part, quand même, ce seraient quoi, les...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, on va le voir.

Mme Laforest : On ne l'a pas présentement, là.

Mme Setlakwe : Non, parce qu'on va vouloir respecter l'autonomie des villes... On pourra en discuter dans les autres articles. Je ne suis pas en train de dire que la ministre ne devrait pas l'autoriser. Mais la raison pour laquelle on demande l'autorisation de la ministre, c'est... c'est quoi?

Mme Laforest : Mme Petit veut répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. C'est tout simplement parce qu'on est dans un mode qui est différent complètement de tous ceux qui sont déjà balisés par la loi. C'est un mode qu'on peut adapter sur mesure, comme la ministre l'indique. Donc, c'est vraiment du cas par cas. C'est tout simplement pour ça qu'on a besoin d'une autorisation de la ministre.

Mme Setlakwe : Mais on envoie le message que c'est quand même à caractère exceptionnel, qu'on peut le dire de cette façon-là. Parce que les autres modes d'attribution de contrats ne nécessitent pas une autorisation de la ministre, sauf si on compense les soumissionnaires pour les... leurs dépenses, n'est-ce pas? L'autorisation de la ministre, elle n'est jamais nécessaire dans l'attribution d'un contrat.

Mme Laforest : Jamais... Rarement.

Mme Setlakwe : OK. Donc, on... C'est exceptionnel.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parfait. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 72 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes à l'article 44, avec un amendement.

Mme Laforest : L'article 44 : «Lorsque les documents d'appel d'offres prévoient qu'un contrat de partenariat est attribué suivant un système adapté au projet d'infrastructure, ils doivent comprendre :

«1° les modalités applicables à la procédure d'attribution, dont les différentes étapes et l'approche collaborative retenue;

«2° des dispositions permettant à l'organisme municipal de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de <satisfaire...

Mme Laforest : ... des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de >satisfaire aux exigences de reddition de comptes;

«3° des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts;

«4° lorsque l'approche collaborative retenue comprend un partage de risques, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies, une mention indiquant que les conditions et les modalités de ces partages seront convenues entre les parties et précisées dans le contrat de partenariat;

«5° le cas échéant, une indication selon laquelle l'organisme municipal a été autorisé par le ministre, en vertu de l'article 75, à verser une compensation financière à chaque entreprise retenue autre que celle à qui le contrat est attribué.»

L'article 44 : L'article 44 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux préciserait le contenu obligatoire des documents d'appel d'offres prévoyant qu'un contrat de partenariat est attribué suivant un système adapté au projet d'infrastructure.

Cet article serait du droit nouveau. Il reprendrait cependant en substance les dispositions de l'article 20 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Donc, ici, les soumissionnaires connaîtraient, comme ça a été mentionné plus tôt, les modalités applicables de l'attribution et l'approche retenue, les dispositions et les règles applicables, les règles pour les éventuels conflits d'intérêts, les conditions et les partages à venir, la présence d'une compensation aux soumissionnaires.

Alors, M. le Président, l'amendement, article 44. À l'article 44 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «au projet», «d'équipement ou»;

2° remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 5°, «to each tenderer, other than the tenderer» par «to each selected enterprise other than the one».

Cet amendement modifierait l'article 44 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux à des fins de concordance avec l'article 11 de cette loi, tel qu'amendé. Voilà. Merci, M. le Président.

Donc, ici, on vient harmoniser les termes dans la loi qui font référence au système adapté aux projets d'infrastructure afin d'y inclure d'éventuels projets d'équipement. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Sur l'amendement, non, parce que ça fait plusieurs fois qu'on en discute. J'essaie juste de comprendre, là, pourquoi qu'on est en train de toucher... C'est la première fois qu'on touche à la version anglaise. Est-ce que, jusqu'à maintenant, la version anglaise n'avait pas besoin d'être changée? Là, on vient la changer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux, si vous... les explications.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. C'est tout simplement une demande du service de traduction. Ça arrive de temps à autre qu'une modification que... telle quelle est demandée. Et, comme on ne modifie pas le texte français, il faut procéder ainsi.

Mme Setlakwe : OK. Puis là en anglais, quand on parle de «infrastructure project», on n'a pas besoin de préciser «equipment or infrastructure»?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Vous parlez dans le... Vous parlez dans la... dans le texte tel que modifié?

Mme Setlakwe : Pour ce qui est de la version française de... qui est le... Je n'ai pas de commentaire, évidemment, là, je suis dans...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. C'est que, là, ce que je comprends, c'est que la raison pour laquelle on... le système de traduction qui voulait changer le libellé de la version anglaise, mais ils n'ont pas adapté pour inclure «équipement». Ou, peut-être, ce n'est pas nécessaire en anglais.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ils vont le faire à la suite de l'adoption de l'amendement par la commission.

Mme Setlakwe : Ah oui! C'est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Lorsqu'on fait une modification par amendement au texte anglais, c'est uniquement au texte anglais de la version présentée, mais tout ce qui est modifié au cours des travaux de la commission sera traduit par la suite.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Non, c'est bon, c'est bon. C'est que forcément ils vont devoir le... Mais le texte anglais n'est pas soumis... il ne nous est pas soumis, en ce moment, parce qu'on fait une modification au français. Parce qu'il y a bien des changements qui ont été faits au français qui vont... qui vont devoir suivre plus tard. C'est parce que, là, c'est la version initiale de la traduction qui, probablement, n'était pas... n'était pas idéale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que, l'article 44, tel qu'amendé, il y a des questions?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Je comprends, là, de... Je vous dis d'entrée de jeu qu'on ne voudra probablement pas s'écarter de... du texte qui a été convenu pour la LCOP, mais je vais quand même... Parce que ce qu'on comprend, c'est que c'est... Est-ce qu'on peut dire que c'est à 95 % ce qu'il y a dans la LCOP ou même...

• (15 heures) •

Mme Laforest : C'est un copier-coller.

Mme Setlakwe : C'est un copier-coller, littéralement?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK. OK. Donc, le contenu de l'appel d'offres... obligatoire minimal. Est-ce que ça peut aller plus loin? Est-ce que c'est... ou on doit s'en tenir...

Mme Setlakwe : ...c'est un système... obligatoire minimal. Est-ce que ça peut aller plus loin? Est-ce que c'est... Oui, on doit s'en tenir à ça, ce n'est pas... Est-ce qu'on peut aller plus loin que ce qui est prévu dans les cinq paragraphes? Est-ce que ça pourrait contenir autre chose?

Mme Laforest : Oui, oui, oui...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Je suis désolée...

Mme Laforest : Mais là, si vous me donnez... Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter? On pourrait ajouter... Mais ça dépend des municipalités, ça dépend du projet, évidemment, là.

Mme Setlakwe : OK. Donc, ça doit comprendre minimalement... «modalités applicables à la procédure d'attribution, dont les différentes étapes et l'approche collaborative retenue». Donc, tout ça va être variable selon le projet, ça va être au cas par cas, ça va être selon la complexité du projet. Qu'est-ce qu'on entend par l'approche collaborative? Est-ce qu'on a des exemples de ça? Qu'est-ce que ça pourrait... qu'est-ce que ça pourrait viser?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, on réfère aux approches collaboratives, d'ailleurs, non exhaustives, qui étaient énumérées à l'article 12, qui a déjà été étudié, ateliers bilatéraux, par exemple, mise en commun de ressources, etc.

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'autres questions, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont?

Mme Setlakwe : Tout à fait, oui, tout à fait. L'approche collaborative, merci de me le rappeler, c'est un terme... c'est un terme défini, qui était non exhaustif. OK, parfait. Oui, donnez-nous encore quelques petits instants, M. le Président.

(Consultation)

Mme Setlakwe : ...paragraphe, est-ce que je me trompe ou on n'avait pas ça textuellement dans un autre mode d'attribution de contrat? Je pense que oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Aviez-vous une réponse? Oui, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Oui, exactement. C'est un libellé qu'on retrouve dans les procédures plus complexes effectivement, donc, telle que l'évaluation globale et...

Mme Setlakwe : Oui, on l'a dans un article.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, dans les articles suivants. Je l'ai retrouvé à 42.

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : 42, paragraphe 3° du deuxième alinéa.

Mme Setlakwe : 42, c'est ça, «dispositions permettant à l'organisme municipal de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents... et de protection de renseignements personnels», «dispositions permettant à l'organisme de s'assurer en tout temps du respect des règles... d'accès... et de protection des renseignements personnels», et là c'est un peu différent, on ajoute aussi «et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes». Pourquoi le libellé est différent ici puis qu'on a cet ajout?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça permet l'ajustement, finalement, selon la procédure qui sera utilisée pour la procédure, mais il faut se rappeler que la procédure d'attribution ici, elle est adaptable au projet. Donc, nécessairement, les processus de reddition de comptes peuvent également être adaptés.

Mme Setlakwe : Mais les autres modes d'attribution de contrat ont aussi des règles de reddition de comptes qui leur sont applicables.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement. Bien, je vous réfère aux articles sur les rapports notamment, qui étaient remis au conseil municipal à la fin de l'évaluation globale, avec discussions et négociations.

Mme Setlakwe : OK, mais, dans le cas de l'autre régime de système d'évaluation globale des critères, étant donné que c'est moins... il n'y aura pas tant de... Ce n'est pas nécessaire de le prévoir <dans le document...

Mme Setlakwe : ...OK, mais, dans le cas de l'autre régime de système d'évaluation globale des critères, étant donné que c'est moins... il n'y aura pas tant de... Ce n'est pas nécessaire de le prévoir >dans le document d'appel d'offres, les règles à suivre... vous mentionnez, les rapports sont prévus dans un article de loi qui a trait à cette... à la section en question, et ça ne changera pas.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : OK. Parfait. Merci. «Des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts», mais ça, c'est important, «les règles portant sur les situations de conflit d'intérêts», juste élaborer, s'il vous plaît, sur cet élément-là. Ça touche quand même à un enjeu qui est très important, là, dans ce mode... de ce mode d'attribution de contrat qui est tout à fait nouveau et qui ouvre la porte à des partenariats avec des entreprises privées. Donc, d'entrée de jeu, dans les documents d'appel d'offres, on va vouloir tout de suite — c'est une question de transparence, c'est une question de maintenir l'intégrité des marchés, etc. — s'assurer que les règles de conflit d'intérêts sont respectées. Mais juste nous dire qu'est-ce qu'on entend ici par... Je comprends ce que c'est, des règles portant sur des situations de conflit d'intérêts, et évidemment il ne faudrait pas qu'il y ait des situations... qu'il y ait des conflits d'intérêts qui soient... Il ne faudrait pas que les contrats de partenariat et les... donnent lieu à des conflits d'intérêts, puis chaque municipalité a ses propres règles. Mais qu'est-ce qu'on souhaite voir dans les documents d'appel d'offres à ce sujet-là?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ah! ça peut être très variable, mais un exemple que je peux vous donner, ça peut être sur le niveau de proximité familial, etc., des gens qui sont impliqués au sein de l'organisme municipal et, par exemple, des gens qui sont dans les entreprises sélectionnées, s'assurer qu'il n'y ait pas de lien, pour justement s'assurer de l'impartialité du processus. Ça peut être un exemple qui pourrait être donné, mais ça peut être très... très vaste.

Mme Setlakwe : Mais je trouve ça très général comme libellé.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : D'où la possibilité finalement de prévoir des règles qui sont adaptées au processus. Et, par ailleurs, n'oublions pas qu'il y a une autorisation de la ministre aussi pour la procédure, là, préalable, donc.

Mme Setlakwe : OK. Donc là, à ce stade-ci de contenu obligatoire, on ne veut pas, peut-être, être trop précis dans ce qui va être... dans ce qui est prescrit pour le contenu des documents d'appel d'offres. On reste général. C'est sûr et certain que les municipalités vont devoir parler de cet élément-là, le mentionner, faire une démonstration que...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument.

Mme Setlakwe : ...qu'il y a une évaluation, à savoir s'il y a un potentiel de conflit d'intérêts, mais... Je pose la question : C'est intentionnel de rester large, de rester... c'est ça, de ne pas mettre trop de détails? Puis, ultimement, qui va se prononcer, à savoir si on est allé assez loin? Qui va se prononcer comme étant satisfaite de soit de la non-existence d'un conflit d'intérêts ou, s'il y en a — c'est des choses qui peuvent arriver — comment on va les traiter, les gérer, etc.?

Mme Laforest : C'est ça. Bien, par moi. Bien, par moi ou le prochain ministre, là, c'est certain.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

Mme Laforest : Idéalement, moi.

Mme Setlakwe : Non, mais c'est... En fait, c'est ça, je pense que je rejoins aussi... je repense à ma première question, parce que...

Mme Laforest : Je suis prête. J'aime ça, des projets. Amenez-en, des projets. Ah là là!

Mme Setlakwe : Non, mais c'était... Je repense à ma question. On veut vraiment rassurer la population qu'en ouvrant la possibilité de faire des contrats de partenariat avec des entreprises privées, Ça a déjà été dit, et c'est... il y a des mémoires aussi qui ont été déposés, puis je pense qu'on a aussi.... c'est notre devoir, comme parlementaires aussi de faire état des avantages pour les citoyens, de permettre que cet outil-là, qu'il soit mis à la disposition des municipalités, mais il est aussi très important de rassurer la population qu'on n'ouvre pas la porte à des situations de conflit d'intérêts, à des situations de...

• (15 h 10) •

Mme Laforest : Mais il y a la situation des conflits d'intérêts, il y a la situation aussi de... comment je pourrais... une municipalité que le projet qu'elle fait est trop gros pour sa municipalité, ça ne tient pas la route, c'est un exemple, ou encore une municipalité qui fait un projet avec une entreprise qui est <en conflit d'intérêts...

Mme Laforest : ...une municipalité que le projet qu'elle fait est trop gros pour sa municipalité, ça ne tient pas la route, c'est un exemple, ou encore une municipalité qui fait un projet avec une entreprise qui est >en conflit d'intérêts, ou encore qui n'a pas les fonds pour faire un projet avec une municipalité. Ça, c'est sûr qu'à ce moment-là on n'irait pas de l'avant avec un grand projet, vous comprenez, là? Une entreprise qui a déjà été ou qui est présentement enquêtée, qui fait un projet avec une municipalité, ça, c'est là aussi qu'on pourrait dire : Non, ça, on attend avant d'aller de l'avant avec ce projet-là.

Donc, c'est sûr que ça amène beaucoup plus de garanties, parce que si, admettons, le ou la ministre autorise le projet, tient compte des modalités et des règlements qui ont été appliqués, bien, il y a... puis, en plus, il y a une reddition de comptes à faire, la ville avec les citoyens, la ville avec ses élus évidemment aussi, là, donc, c'est certain que c'est beaucoup plus transparent. C'est beaucoup plus transparent, ça évite la collision, ça évite les conflits d'intérêts, ça évite qu'il n'y ait pas de garantie pour les projets. Parce qu'on en a vu, hein, dans le passé, des projets démarrer et laissés pour compte, là, parce qu'il n'y avait pas de... pas de fonds suffisants. Donc, c'est ça aussi, là, qu'il faut s'assurer.

Mme Setlakwe : Oui, d'où l'importance de l'autorisation de la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci. Mais au moment où... ce n'est pas pour... Je ne veux pas qu'on tourne en rond, je pense qu'au contraire on avance, mais, pour que la ministre puisse se prononcer, il va falloir qu'elle ait sous les yeux un certain nombre d'éléments, là, qui couvrent tous ces... tous ces points-là.

Mme Laforest : Ah oui! C'est certain.

Mme Setlakwe : Et... mais, dans la séquence, est-ce qu'on connaît... On est dans un système ouvert, est-ce qu'on connaît les noms des entreprises? Non, pas du tout.

Mme Laforest : Non, puis dites-vous que je n'ai pas de... Je n'ai pas de projet en tête, parce que c'est vraiment...

Mme Setlakwe : Non, non, non, je sais. Non, je comprends. Non, non, on n'a pas d'exemple en tête, mais peut-être certaines... certains types de projets. Mais à l'étape de... on sait que ça prend l'autorisation de la ministre avant d'octroyer le contrat. L'octroi du contrat se fait à la fin du processus. Là où je veux en venir, c'est que les... quand la municipalité est devant un projet complexe d'une certaine... certaine importance, certaine envergure, avec différents éléments, différents éléments pour lesquels elle aimerait pouvoir partager le risque, partager des revenus, être en partenariat avec une entreprise privée, est-ce que... Elle ne le sait pas encore, en fait, avec qui elle va... Elle va quand même faire suivre un processus d'appel d'offres ouvert, ouvert à tous. Bien, en tout cas, on va voir comment est-ce qu'on en arrive à la négociation ou, en tout cas, c'est d'essayer de trouver des entreprises potentiellement intéressées. Mais la ministre, elle a un droit de regard durant... durant tout le processus, non?

Mme Laforest : Oui, une certaine responsabilité à ce moment-là, parce que la ministre demande, à ce moment-là, des... comme tous les sujets que je vous parlais, là, les conflits d'intérêts, les fonds suffisants, bien, à ce moment-là, moi, je m'assure que les garanties sont livrées, les garanties sont... étaient suffisantes pour faire lever le projet. Puis, tu sais, on parle, oui, des fonds, on parle des conflits d'intérêts, mais on parle aussi de l'emplacement, parce qu'aux Affaires municipales on est responsable de l'aménagement du territoire avec les MRC. Ça fait que, ça aussi, là, il y a une question de respect avec l'aménagement.

Mme Setlakwe : Mais la raison principale quand même qui nécessite une autorisation de la ministre, parce que c'est exceptionnel, puis que c'est un partenariat avec le privé.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais on ne prévoit nulle part une obligation pour la municipalité de soumettre à la ministre un projet de document d'appel d'offres. Vraiment, le format de ce qui doit être livré à la ministre n'est pas prescrit ou ce qu'il l'est plus tard?

Mme Laforest : Oui, mais là, il faut quand même voir qu'on est... Comme Mme Petit dit, on est en amont. Ça fait que c'est sûr qu'une municipalité arrive avec un projet, on a des modalités, on vérifie si ça peut... si ça peut fonctionner comme tel, le projet, bien, c'est certain qu'on va avoir un regard avec l'équipe des Affaires municipales. Puis, de toute manière, je vous le dis, en général, les villes ont besoin aussi d'accompagnement, quand c'est des grands projets, pour les appels d'offres. Ça fait que c'est sûr qu'on va suivre... on pourrait... on pourrait suivre le projet, mais là, il n'y en a pas présentement. C'est pour ça que je vous dis qu'on travaille en amont.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Mais tout cet aspect-là est quand même à réfléchir, parce qu'il ne s'applique pas vraiment dans le cas de la LCOP. C'est un décret du gouvernement. Un ministère <va choisir d'aller...

Mme Setlakwe : ...aspect-là est quand même à réfléchir, parce qu'il ne s'applique pas vraiment dans le cas de la LCOP. C'est un décret du gouvernement. Un ministère >va choisir d'aller dans cette voie-là puis il aura... mais ce n'est pas la même relation, ce n'est pas la même... Ce n'est pas du tout la même situation qu'une ville qui se tourne vers la ministre, il me semble.

Mme Laforest : C'est pour des projets spéciaux, vous avez raison.

Mme Setlakwe : Parce que le cheminement, dans le cadre de la LCOP, tu sais, c'est le gouvernement qui se tourne vers le gouvernement ou c'est un organisme public qui se tourne vers le gouvernement.

(Consultation)

Mme Setlakwe : ...suspendre.

Mme Laforest : On achève. Il reste trois quarts d'heure, ce serait mieux de continuer, je pense.

Mme Setlakwe : OK. Non, c'était juste pour avoir cette réflexion de, je ne sais pas, du lien qu'il va y avoir entre l'organisme public puis le... puis la ministre.

Mme Laforest : Peut-être, je vais y aller dans... Normalement, je suis quand même très positive, toujours, mais vous êtes sûrement au courant de certains projets qu'on voit puis on se dit : Mais, mon Dieu! Comment ça se fait que ce projet-là a été accepté? Parce que c'est un projet particulier, puis on se dit : Mon Dieu! Tu sais, il y a des projets particuliers, dans certaines municipalités, puis ce n'est pas des projets qui fonctionnent nécessairement, ce n'est pas des projets qui ont eu une portée qui était... ce n'était pas des projets porteurs. Ça fait que, peut-être, à ce moment-là, si on avait eu cette disposition-là pour des grands projets, peut-être qu'on l'aurait construit ailleurs, différemment ou avec plus de fonctionnalités, plus de modalités, plus d'exigences. C'est important aussi que les projets soient logiques, là, les futurs projets.

Donc, moi, je pense que c'est tout à fait logique. Puis on innove, là, on le répète, c'est des projets en partenariat. Donc, c'est sûr qu'un privé qui va construire du logement au-dessus d'une bibliothèque municipale, c'est particulier aussi. Il y a des projets mixtes aussi, comme on l'a dit puis comme on l'a accepté, qu'on va... puis dans d'autres articles aussi. On peut faire des projets en habitation, une bibliothèque municipale, avec une épicerie aussi, pour avoir des projets mixtes. Mais, si on fait le projet... une épicerie, du logement, une bibliothèque, puis, à côté, il y a deux épiceries, tu sais, il faut voir aussi, là, quand... Je reviens toujours à l'aménagement du territoire. C'est des questions à se poser aussi, là, où on construit le projet, tu sais? C'est des questions à se poser, mais c'est tout à fait normal.

Puis, en plus, c'est la première fois, bien, vous êtes au courant, qu'on exige une planification de développement du territoire avec nos MRC. Donc, depuis six mois, nos MRC sont obligées de planifier leur développement, développement économique, vitalité économique partout sur leur territoire. Ça fait que c'est vraiment mieux, ça, pour les futures générations, c'est mieux pour nos infrastructures municipales. Si on fait des grands projets puis il n'y a aucune possibilité d'avoir de l'eau, il n'y a pas d'eau, on a un problème avec la nappe phréatique, donc, c'est sûr aussi... Il y a des projets qu'on a vus dans le passé, il n'y a pas assez d'eau pour... tu sais, pour fournir l'eau aux citoyens. C'est toutes des questions importantes que, parfois, il faut réfléchir, avant de faire lever de grands projets, mais on est en amont, vous avez raison.

Mme Setlakwe : OK. C'est des éléments que vous allez considérer.

Mme Laforest : Bien oui, c'est certain, c'est certain, parce que, si vous regardez, il y a des endroits au Québec, il n'y a pas assez d'eau. La nappe phréatique ne permettait pas de faire des projets comme ça, mais ce n'était pas... c'était avant qu'on arrive, une chance.

Mme Setlakwe : Mais je précise ma question : Ce sont les éléments que vous allez considérer dans le cadre de l'autorisation à émettre pour les contrats de partenariat, là, en vertu de la section qu'on étudie?

Mme Laforest : Ah! bien oui, c'est certain. C'est important, là.

Mme Setlakwe : Et puis tout ce qu'on a entendu, disons, de la ville de Montréal, par exemple, qui disait, par exemple : Ils sont de plus en plus dans des projets complexes d'usines de biométhanisation, d'usines de traitement des eaux, etc. Ça peut être ça aussi, le type de projet d'infrastructure qui serait visé par un contrat de partenariat.

Mme Laforest : Ça pourrait être ça aussi.

Mme Setlakwe : Oui. C'est juste que je fais aussi... Il y a des exemples que vous donnez qui sont peut-être applicables dans des secteurs qui ne sont pas encore pleinement développés, en tout cas, il y a toutes sortes... il y a toute une panoplie de projets, mais je pensais que l'intervention de la ministre, ce n'était pas... ce n'était pas sur des volets qui relèvent exclusivement des villes.

• (15 h 20) •

Mme Laforest : Ce n'est pas... Je ne comprends pas.

Mme Setlakwe : Bien, à savoir où un projet... savoir l'emplacement d'un projet, c'est la ville qui décide ça, là, exclusivement. Vous avez parlé de regarder où un projet va lever, est-ce que ça va être logique avec les commerces qui se trouvent à proximité.

Mme Laforest : Bien, c'est des exemples, là, que je donne, c'est sûr, là. Mais c'est beaucoup plus, exemple... Parce qu'il faut revenir à la base, <c'est très simple...

Mme Setlakwe : ...où un projet va lever, est-ce que ça va être logique avec les commerces qui se trouvent à proximité.

Mme Laforest : Bien, c'est des exemples, là, que je donne, c'est sûr, là. Mais c'est beaucoup plus, exemple... Parce qu'il faut revenir à la base, >c'est très simple, c'est des projets de partenariat. Donc, des projets de partenariat, est-ce que, oui, ça peut se faire, et comment se fera le contrat avec le partenaire. Il faut respecter aussi... On s'entend, c'est les citoyens, là, qui paient dans toutes les municipalités. Ça fait que, si la ville fait un projet de partenariat x, puis au niveau du contrat, c'est impossible de faire monter avec le partenaire ce projet-là, donc, c'est, là aussi, que la ministre va dire : Bien, tu sais, désolée, parce que votre processus contractuel n'est pas plausible, n'est pas... ce n'est pas admissible, ce n'est pas souhaitable, ce n'est pas réalisable non plus. Ça fait que, même au niveau contractuel, c'est important aussi d'avoir un oeil sur les projets.

Mme Setlakwe : OK. Merci. OK. Donc, on est encore dans le contenu des documents d'appel d'offres, des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts. C'est rédigé exactement de cette façon-là dans LCOP :

«4° lorsque l'approche collaborative retenue comprend un partage des risques, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies, une mention incluant que les conditions et les modalités de ces partages seront convenues entre les parties et précisées dans le contrat de partenariat». Ça aussi, c'est un copié-collé. OK

Et, dernièrement, «le cas échéant, une indication selon laquelle l'organisme a versé une compensation». Ça, c'est la compensation dont on a parlé. Il pourrait... Il se pourrait que, dans le cadre de ce projet-là, la ville souhaite attirer plusieurs soumissionnaires potentiels et souhaite les... compenser ceux qui ne seraient pas retenus. Et on a déjà parlé du fait que l'autorisation de la ministre va devoir être obtenue. Et on comprend que c'est plus loin qu'on va voir de quelle façon obtenir l'autorisation. OK.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, est-ce que l'article 44 de la loi édictée, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 73. Mme la ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président : «73. La procédure ouverte peut comporter différentes étapes établies selon complexité du projet, l'approche collaborative retenue et le nombre d'entreprises potentiellement intéressées. Les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel d'offres, mais elles peuvent être adaptées avec le consentement de la majorité des entreprises concernées par les étapes subséquentes.»

Donc, cet article décrirait ce qui constitue une procédure adaptée au projet d'infrastructure et exigerait que ces étapes soient prévues aux documents d'appel d'offres, et ces étapes pourraient cependant être adaptées avec le consentement de la majorité des entreprises concernées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 73? Députée de Mont-Royal—Outremont.  

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que cet article est un copié-collé de la LCOP?

Une voix : C'est un copié-collé.

Mme Laforest : C'est un copié-collé.

Mme Setlakwe : Étant donné que c'est une procédure qui va vraiment... qui ne vise pas du tout un type de contrat particulier, chaque procédure va être différente, de ce que je comprends. On a le contenu obligatoire des documents d'appel d'offres, mais on a aussi... On prévoit ici, à 73, que... ce que je comprends, c'est qu'on est en train de prévoir ici que la procédure peut varier et comporter différents éléments selon le type de projet. C'est ça qu'on vise à faire ici, à 73?

Mme Laforest : Exact. Puis, l'important, c'est le consentement des entreprises, évidemment, là, qui sont concernées pour le projet en tant que tel.

Mme Setlakwe : «Différentes étapes établies selon la complexité... l'approche collaborative retenue et le nombre d'entreprises potentiellement intéressées. Les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel d'offres.» Donc, s'il y a différentes étapes, là, il va falloir le prévoir, dans les documents d'appel d'offres, ce qui, de toute façon, est déjà prévu au premier paragraphe de 44, dans le premier alinéa, «mais elles peuvent être adaptées — ça, c'est intéressant — elles peuvent être adaptées <avec le consentement...

Mme Setlakwe : ...de toute façon, est déjà prévu au premier paragraphe de 44, dans le premier alinéa, «mais elles peuvent être adaptées — ça, c'est intéressant — elles peuvent être adaptées >avec le consentement de la majorité des entreprises concernées par les étapes subséquentes».

Donc là, juste nous... nous situer, là, dans la séquence. On est allé en appel d'offres, il y a des entreprises qui se sont manifestées, et puis là on est en négociation où on discute avec, disons... disons qu'il y en a quatre. Puis là on évolue, puis ça se peut qu'éventuellement il y en ait moins. Si on change les étapes, on les adapte, et ça prend le consentement de, disons, trois sur quatre. Est-ce que je le lis correctement? Juste nous expliquer la séquence, parce que c'est quand même très, très différent de... de ce qu'on connaît comme étant le... la façon de faire traditionnelle.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est, quand il y a la consultation des documents des appels d'offres, les entreprises qui participent vont connaître maintenant, là, quand on va avoir travaillé l'article, vont connaître les étapes de la procédure d'attribution de l'appel d'offres, puis ils vont connaître aussi le nombre de rencontres prévues, les sujets qui seront abordés, la durée des rencontres, le début des négociations. Donc, il y aurait beaucoup plus de transparence pour les entreprises. Donc, l'article qui est ici est vraiment important pour que les étapes de l'attribution du contrat soient vraiment transparentes pour les entreprises, toutes les entreprises, pour que le processus soit transparent, évidemment, pour les partenaires du projet.

Mme Setlakwe : OK. Oui. Pouvez-vous juste, s'il vous plaît — ça, c'était très utile — les différents... des exemples d'étapes, vous avez mentionné le... Si ça ne vous embête pas, juste de les... de les répéter comme, par exemple, le nombre de séances de discussion, ou... Vous avez... vous avez décliné, là, quelques... quelques étapes, étapes qui pourraient s'appliquer.

Mme Laforest : Mais c'est parce que là, c'est... là, c'est elles qui vont le déterminer à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, je comprends, mais je trouvais ça très utile ce que vous venez de lire, là, ça peut être... qu'est-ce que...

Mme Laforest : Ah! OK.

Mme Setlakwe : ...qu'est-ce que ça peut comporter, de quel genre d'étapes on parle.

Mme Laforest : OK. Le nombre de rencontres, c'est prévu, les sujets qui seront abordés, la durée des discussions, la date de début des négociations, les étapes subséquentes pour suivre le processus, puis, après ça, c'est l'attribution de contrat.

Mme Setlakwe : OK. Puis ces éléments-là vont être prévus dans le document d'appel d'offres.

Mme Laforest : Oui, au moment de la consultation des documents de l'appel d'offres.

Mme Setlakwe : Oui. Donc là, les entreprises vont savoir à quoi s'en tenir si elles souhaitent participer au processus.

Mme Laforest : Oui, les entreprises vont avoir tous les détails pour les étapes... les étapes, la procédure d'attribution du contrat dans les projets, par exemple, d'infrastructure.

Mme Setlakwe : Et puis... Mais ma question, c'était — merci beaucoup de ces informations-là — ma question, c'était... Là, on n'a pas à construire un scénario, un exemple de scénario. Mais si ces différentes étapes là, on s'entend qu'elles sont... ou, en termes de sujets à aborder, nombre de séances, date du début. Parce qu'au début du processus la ville peut dire : Bon, on pense qu'on va devoir aborder les sujets a, b, c, d, e. On pense que ça va prendre trois séances de discussion. On va commencer ça telle date, puis on vise, tu sais, on vise un certain échéancier. Ça, c'est mis de l'avant, il y a des entreprises qui se montrent intéressées. Mais les étapes, étant donné que c'est un projet complexe, puis il y a différents éléments qui entrent en ligne de compte, les étapes, en question, peuvent évoluer.

Mme Laforest : Bien oui, on peut ajouter aussi des séances de rencontre, on peut ajouter des ateliers. On peut ajouter une possible formation, si une formation est nécessaire. Si ça prend plus de discussions, plus de temps, si ça prend l'accord d'une, deux, trois entreprises dans le projet, ça dépend aussi... Il faut l'accord des entreprises.

• (15 h 30) •

Mme Setlakwe : Mais c'est ça, parce que les règles du jeu, en tout cas, du mieux... ont été établies au moment du dépôt des documents d'appel d'offres au meilleur des connaissances, évidemment, de la ville, quand elle entame le processus, mais, étant donné qu'elle est devant un projet complexe, avec plusieurs éléments connus, elle va l'adapter, là. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un certain nombre d'entreprises...

Mme Setlakwe : ...mais étant donné qu'elle est devant un projet complexe avec plusieurs éléments inconnus, elle va l'adapter. Mais il n'en demeure pas moins qu' un certain nombre d'entreprises, sur la base de ce qui a été mis de l'avant, vont se montrer intéressées, et là, si je comprends bien, le principe, dans 73, c'est si on change les règles du jeu, on les adapte au fur et à mesure que la situation évolue, ça prend le consentement de la majorité des entreprises concernées par les étapes subséquentes. Donc, s'il y avait...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais...

Mme Laforest : Bien, c'est normal aussi, là, ça prend le consentement de toutes les entreprises. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on a adopté un... Le premier article qui... qu'on avait, l'AMP qui disait que dans les soumissions des... dans les appels d'offres des municipalités, il fallait que ce soit plus clair, de préciser, de donner plus de détails. Vous vous rappelez, ça? C'était demandé par l'AMP. Bien, c'est sûr, puis on a rencontré quand même plusieurs entrepreneurs qui disaient que c'est ambigu, parfois, déposer des soumissions dans les municipalités, ce n'est pas clair, on n'a pas assez de détails, puis ça fait qu'évidemment, on a moins d'entreprises qui soumissionnent dans les municipalités. Ça fait que tout ça fait qu'on demande plus de détails, on veut de la prévisibilité, on veut que ce soit transparent. Donc, c'est tout ça qui fait que ça répond à l'AMP, ça répond à nos entreprises, puis ça va sûrement répondre aux besoins qu'on a de... On veut plus de soumissions pour des projets dans nos villes. Ça fait que c'est vraiment ça, l'essentiel de cet article-là.

Mme Setlakwe : ...puis je ne suis pas contre, puis je réalise qu'on met de l'avant un nouveau régime, et si... Là, je fais juste pousser l'analyse, si on dévie trop de l'intention initiale, puis que ça... les entreprises ne sont plus intéressées, bien, ce sera simplement la fin du processus. C'est comme ça qu'il faut le voir?

Mme Laforest : Oui.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Donc, on peut adapter les étapes avec le consentement. Est-ce que ce consentement-là doit être par écrit?

Mme Laforest : Normalement, c'est toujours par écrit, là.

Mme Setlakwe : «Le consentement de la majorité des entreprises concernées par les étapes subséquentes.» Donc, c'est celles qui sont toujours, oui, concernées par les étapes subséquentes. Ce qu'il faut comprendre, c'est celles qui sont encore intéressées, au fur et à mesure que le projet évolue. Mais, évidemment, je pose ces questions-là pour qu'on explique bien l'intention. Encore une fois, c'est... il faut se coller au libellé de la LCOP, puis c'est exactement... J'imagine, toutes ces questions-là ont dû être prises en compte.

Mme Laforest : Oui, dans le PL n° 62.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Puis je l'ai... Là, je ne l'ai pas avec moi, mais je me souviens de l'avoir lu. C'était un court document que l'AMP a produit, hein, dans le cadre des consultations. Ce n'était pas un long mémoire, c'était une courte lettre, si je me souviens bien.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui... Comment ils se sont montrés... Ils ne sont pas venus, on ne les a pas entendus, mais ils ont... ils ont soumis une lettre.

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que... Non, puis moi, en tout cas, ce qu'on m'a dit, c'est que l'AMP, oui, c'est certain, là, c'est une obligation pour nous, puis ils ont été consultés, puis ils se montraient vraiment en accord avec le projet de loi. Puis ce qu'ils étaient moins en accord, bien, on fait toutes les modifications. Mais oui, c'est essentiel, évidemment, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que, donc... Est-ce que le processus d'échange avec l'Autorité des marchés publics s'est fait, au niveau du projet de loi n° 62, de plus... plus en détail?

Mme Laforest : Ah! bien, c'est certain que ça a dû se faire, c'est sûr. C'est certain, là, c'est une... Tu sais, ça va de soi, c'est logique.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais je pense que c'est important que ce soit dit et redit. Donc, l'AMP a été consultée, ou ils ont été informés, ou ils ont été impliqués dans le processus de rédaction de ces dispositions-là?

Mme Laforest : Bien oui, c'est certain, parce que c'est ma collègue Sonia LeBel qui est dans ce portefeuille-là. Donc, c'est sûr que l'AMP a travaillé avec les projets... le projet de loi puis la LCOP, donc, évidemment, on est en... on est en partenariat, puis on est bien attachés, disons.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Qu'est-ce qu'ils ont... Dans leur mémoire, ils ont... ils avaient souhaité qu'il y ait un changement qui soit fait, de mémoire, là, ils avaient des pouvoirs de recommandation et non des pouvoirs de... — e pense que je m'en rappelle par cœur, mais on va <laisser...

Mme Setlakwe : ...de recommandation et non des pouvoirs de... — je pense que je m'en rappelle par cœur, mais on va >laisser le gouvernement répondre — d'ordonnance?

Mme Laforest : Si je ne me trompe pas, oui, c'est ça. L'AMP voulait avoir un pouvoir d'ordonnance sur les municipalités, mais en même temps, avec votre loi n° 122 qui doit respecter l'autonomie municipale, même la commission municipale, vous savez comment ça se passe, on ne pouvait pas, là, aller de l'avant. Si je ne me trompe pas, c'est la commission municipale. C'est la même chose, Me Veilleux?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Petit (Katia) : J'ai peut-être juste une précision, les recommandations de l'AMP, de l'avis de l'AMP elle-même, là, sont suivies à 99 % des cas par les municipalités. Donc, c'est un régime qui fonctionne actuellement très bien, là.

Mme Setlakwe : Merci. Non, non, c'est une précision, une information importante à mentionner en commission. Laissez-moi juste un petit instant, là. Sur l'article 73, je pense que j'ai terminé, parce que le... Encore une fois, si le libellé est identique à la LCOP...

Puis l'approche collaborative, on a dit que c'est un terme qui était défini, qui était non limitatif... sur la tenue des ateliers, en présence d'un vérificateur, mise en commun des ressources, des informations, partage des risques, des économies, etc., pertes subies...

Non, ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 73 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 74, Mme la ministre.

Mme Laforest : «74. Sous réserve des conditions de la procédure ouverte et conformément aux dispositions qui y sont expressément prévues quant aux modalités des modifications qui peuvent y être apportées, un organisme municipal peut :

«1° après la première étape du processus de sélection et au cours de toute étape subséquente, entreprendre des discussions avec l'entreprise retenue ou chacune des entreprises retenues afin de préciser le projet sur le plan technique, financier ou contractuel et, le cas échéant, permettre à chacune d'entre elles de présenter une soumission pour cette étape et prévoir des modalités d'ouverture des soumissions qui diffèrent de celles prévues à l'article 49;

«2° au cours du processus de sélection de même qu'au terme de ce processus, négocier avec, selon le cas, l'entreprise ou les entreprises retenues toute disposition requise pour en arriver à conclure le contrat tout en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres et de la soumission.

Dans le cadre des discussions visées au paragraphe 1° du premier alinéa, une entreprise retenue peut impliquer une autre entreprise avec laquelle elle prévoit conclure ou a conclu un contrat qui sera rattaché au contrat de partenariat visé par la procédure d'attribution si elle juge que l'expertise et les connaissances de cette autre entreprise favoriseraient l'atteinte des objectifs du projet.»

Ici, l'article 74, sous réserve des conditions prévues dans les documents d'appel d'offres ou par le ministre, le processus de sélection de l'entreprise ou des entreprises ainsi que les discussions et les négociations peuvent être réalisées avec celles-ci. Ici, on vient favoriser le partenariat entre les organismes municipaux et les entreprises intéressées, et, évidemment, on améliore l'agilité des municipalités pour qu'elles s'adaptent... qu'elles adaptent leur processus d'attribution au projet. Donc, ici, les villes pourraient, dans les documents d'appel d'offres, prévoir des discussions, des négociations pour l'implication des entreprises de partenariat, sous réserve des deux aspects suivants : les conditions qui pourraient avoir été fixées par la ministre — on en a parlé tantôt — des dispositions qui sont expressément prévues dans les documents d'appel d'offres quant aux modalités des modifications qui peuvent y être apportées. Donc, les conditions qu'on parlait tantôt, qui peuvent être fixées par la ministre et, également, les modalités de modification, pour le projet, qui seraient apportées. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications.

Mme Laforest : C'est la même chose pour la LCOP.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donnez-moi juste quelques instants. Bien, j'ai compris que c'était un copier-coller de la LCOP.

Mme Laforest : Oui.

• (15 h 40) •

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Là, ici, est-ce qu'on est dans un.... On avance dans le processus et l'appel d'offres a été lancé. Puis on est dans des... dans le régime qui traite des modifications qui peuvent être apportées, puis on prévoit qu'est-ce que... qu'est-ce qu'un organisme municipal peut faire.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux.

Mme Setlakwe : Juste, peut-être, le situer dans la séquence.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Juste mentionner... Merci, M. le Président. En fait, juste mentionner, on est justement dans les adaptations particulières qui <peuvent...

M. Veilleux (Jean-Pierre)T : ...Merci, M. le Président. En fait, juste mentionner, on est justement dans les adaptations particulières qui >peuvent encore avoir lieu dans le cadre de cette procédure-là. Et, essentiellement, l'article décline certaines situations, mais il faut comprendre que la procédure est très adaptable. C'est d'ailleurs pour ça que c'est une procédure qui s'appelle «adaptée au projet», donc on est encore ici, là, dans cette circonstance-là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Ce ne sera pas bien long. Donc, il faut... Il y a une souplesse au niveau des municipalités, mais il faut quand même rester dans un certain encadrement de respect des conditions de la procédure ouverte, puis il faut demeurer conforme à ce qui avait été expressément prévu dans les documents d'appel d'offres en ce qui a trait aux modifications de l'appel d'offres.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exact.

Mme Setlakwe : OK. Mais si on respecte tout ça, une municipalité peut... C'est là qu'on est dans le cas par cas, puis c'est là qu'on s'adapte, là, dans la séquence, dans le cheminement. Après la...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Par des discussions...

Mme Setlakwe : Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Excusez-moi, je ne voulais pas vous couper. Je voulais dire : On parle de discussions, on parle de comment ça va procéder, essentiellement, mais...

Mme Setlakwe : Là, on est vraiment à l'étape où il y a des entreprises, ça devient concret, on échange avec eux, ça fait qu'«après la première étape du processus de sélection»... Là, c'est la première fois qu'on parle de processus de sélection, par contre, dans le... il me semble, là, dans cette section-là, ou je me trompe? On a parlé de... Mais c'est-à-dire qu'on est...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est exact, je ne crois pas que ce soit mentionné au préalable, mais il faut comprendre qu'on pourrait avoir... Autant qu'il pourrait y avoir peu d'entreprises, qu'il pourrait y en avoir trop. Entamer des discussions avec l'ensemble des entreprises pourrait être onéreux pour l'organisme. Nécessairement, il peut y avoir une sélection dans certaines circonstances.

Mme Setlakwe : Ça, c'est vraiment un processus de sélection dans le sens usuel du terme, suite à... On ne le sait pas. Il pourrait y avoir une entreprise comme il pourrait y en avoir plusieurs, comme vous dites. OK. «...première étape du processus de sélection et au cours de toute étape subséquente entreprendre des discussions avec l'entreprise retenue ou chacune des entreprises retenues», mais pour être une entreprise retenue... On n'est pas... on n'est vraiment pas encore dans l'attribution du contrat, mais on a fait une présélection puis il y a des entreprises qui sont retenues.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exact.

Mme Setlakwe : «...afin de préciser le projet sur le plan technique, financier ou contractuel et, le cas échéant, permettre à chacune d'elles de présenter une soumission pour cette étape et prévoir les modalités d'ouverture des soumissions qui diffèrent».

OK. Donc là, à même le processus, il y a eu un premier appel d'offres, il pourrait y en avoir d'autres, appels d'offres. Il pourrait y avoir un autre appel de soumission ou... Non, ce n'est pas une... On ne procède pas par ouverture.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Encore une fois, tout est malléable. On pourrait se retrouver avec une situation de soumission préliminaire et finale, encore une fois, comme dans l'évaluation globale, ce ne serait peut-être pas nécessaire non plus. Il faut se rappeler que la procédure permet... bien, le contrat de partenariat permet d'inviter des entreprises à la conception même de la réalisation du projet. On est ici, ici, dans le fond, où est-ce que les entreprises vont participer à bonifier... à aider la municipalité à développer son projet. Par la suite, par contre, il y aura nécessairement quelque chose de plus concret qui se fonde là-dessus pour savoir quelle sera l'entreprise retenue pour le réaliser.

Mme Setlakwe : Mais c'est vraiment du droit nouveau pour les municipalités, mais complètement. C'est juste... Ce n'est pas... On est dedans, là, c'est... On ne peut pas, dans le fond, prévoir un scénario type, parce qu'il n'y en a pas, un scénario type. Mais dans votre exemple ou dans... — peut-être, je me tourne vers la ministre — le... on est à l'étape de la conception, on veut construire une usine à la fine pointe de la technologie, là, pour le traitement des eaux ou une usine de biométhanisation. Il y a énormément d'éléments techniques, il y a énormément de... Et là, on fait un premier appel d'offres, on prévoit les règles du jeu, il y a des... il y a des entreprises qui soumissionnent, et là, on <commence...

Mme Setlakwe : ...on prévoit les règles du jeu, il y a des... il y a des entreprises qui soumissionnent, et là, on >commence à évoluer dans la conception, puis on pourrait relancer un autre appel d'offres, ou on n'octroie pas de contrat? C'est ce bout-là que je ne comprends pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ce ne serait pas nécessairement un appel d'offres plus largement que ces entreprises-là, mais, plutôt, parmi ces entreprises-là, une fois que le projet aurait été plus défini, qui serait la plus à même de la réaliser. Encore là, c'est très malléable, comme je disais dit tout à l'heure, la procédure peut prendre bien des... bien des formes, ce sera d'évaluer au cas par cas ce qui sera nécessaire.

Mme Setlakwe : OK, mais je pense que je... C'est parce que là, on va se rattacher au libellé. Ce n'est pas un nouvel appel d'offres, c'est parmi celles qui sont... qui sont en discussion avec la municipalité, qui ont répondu au premier appel d'offres. Il pourrait y avoir, dans le processus... Les choses se précisent, et là, on demande, à une certaine étape, de... bon, on a quatre entreprises, là, on vous demande de formuler une proposition concrète par rapport à tel élément du projet.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement, exactement.

Mme Setlakwe : OK, OK.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est plus clair comme ça.

Mme Setlakwe : «...pour cette étape et prévoir les modalités d'ouverture des soumissions qui diffèrent de celles prévues à l'article 49». Mais si on reste dans les mêmes modalités d'ouverture de soumission, on applique l'article 49, tout simplement.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En fait, l'article 49 est difficilement applicable dans ce contexte-là, puisque c'était... c'est l'article qui prévoit que, lorsqu'on ouvre des soumissions, il faut divulguer le prix et le nom des soumissionnaires, alors que dans les faits, il n'y aura pas nécessairement de soumissions dès le début. L'idée, c'est d'inviter les gens à des discussions dans la conception du projet, etc. Donc, c'est difficilement applicable, là, dans la... dans ces projets-là, d'où la raison pour quoi l'article permet d'écarter l'article 49, pour...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : OK. Ce ne sera pas long, M. le Président, je continue de réfléchir. Donc, ça, c'est... On est encore dans ce qu'un organisme municipal peut faire, mais tout ça est... il n'est pas limitatif? Non. Mais c'est encadré par la phrase initiale qui dit que c'est en respect des conditions de la procédure ouverte et conformément aux dispositions qui y sont expressément prévues. Elle peut, donc, «au cours du processus de sélection, de même qu'au terme de ce processus, négocier... l'entreprise ou les entreprises retenues, toute disposition requise pour en arriver à conclure le contrat tout en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres et de la soumission.» Ça, ce libellé-là, on l'a...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Setlakwe : ...on en a parlé ce matin. C'était où, déjà?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Dans l'évaluation globale des critères avec discussions et négociations. C'est le même principe, l'idée étant que le projet ne doit pas... ne doit pas être modifié de manière substantielle, il faut rester dans le cadre défini.

Mme Setlakwe : Rappelez-moi c'était quel article. C'était dans le système d'évaluation global des critères?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.

Mme Setlakwe : OK.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Vous allez retrouver l'article 61.

Mme Setlakwe : 60?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : 61.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : 61. Merci.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Donc, c'est ça qu'on disait, c'est une autre... Il y a quand même... À certaines étapes, il y a des similitudes avec l'autre mode d'attribution de contrats, qui est en mode collaboratif.

Et là, on dit... si je comprends bien, on dit qu'on peut négocier autant dans les étapes du processus de sélection... Il peut y avoir des négociations à toutes les étapes, OK, «au cours du processus de sélection, de même qu'au terme... négocier, avec l'entreprise ou les entreprises retenues... toute disposition requise pour en arriver à conclure le contrat tout en préservant les éléments <fondamentaux...

Mme Setlakwe : ...retenues... toute disposition requise pour en arriver à conclure le contrat tout en préservant les éléments >fondamentaux des documents d'appel d'offres et de la soumission.» Le principe... Le concept... Il y en avait trois, concepts, dans 61. Une soumission finale, ce n'est pas pertinent.

61, on disait qu'on devait respecter... que «toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres, de la demande de soumission finale et de la soumission, être négociée».

Des voix : ...

Mme Setlakwe : «...la demande de soumission finale». Le concept de soumission finale, c'était clairement pertinent dans l'autre régime, parce que... — oui, allez-y — parce qu'il y avait une... Alors qu'ici, ce ne l'est pas?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est un concept qui... En fait... Oui, bien... C'est un concept qui pourrait être présent, dans les documents d'appel d'offres, mais qui n'est pas exigé en tant que tel. Comme je vous l'ai... je le mentionnais, c'est malléable. Donc, il pourrait y avoir une soumission, deux soumissions selon le cas, alors que dans le cas de l'évaluation globale, c'est normé, c'est une exigence. Et la loi prévoit... bien, les dispositions prévoient spécifiquement que la négociation ne pourra avoir lieu qu'avec le soumissionnaire retenu au terme de l'évaluation finale.

Mme Setlakwe : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Setlakwe : Ça ne sera pas long, j'achève. «Dans le cadre des discussions visées au paragraphe 1°...» Ah oui! Là, c'est intéressant. Il y a une... «l'entreprise retenue... — l'entrepreneur, disons que c'est un entrepreneur — peut impliquer une autre entreprise avec laquelle elle prévoit conclure ou a conclu un contrat». Donc, on entend, ici, des sous-contractants, des membres d'un consortium, éventuellement? Ou des...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement. Pour aller chercher l'expertise requise pour le projet.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Cette autre entreprise, cette tierce entreprise ne sera pas partie au contrat, là, c'est que l'entreprise principale qui va signer le contrat de partenariat avec la ville a besoin de...

Mme Laforest : C'est un sous-traitant, en fait.

Mme Setlakwe : Ça, ça se trouve dans la LCOP aussi.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : OK.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

Mme Setlakwe : «...sera rattaché au contrat de partenariat visé par la procédure d'attribution si elle juge que l'expertise et les connaissances... favoriseraient l'atteinte des objectifs du projet.»

Là, cette autre entreprise qui apparaît dans le décor, comme elle n'aura pas de lien contractuel direct avec la municipalité, on n'a pas à se soucier d'enjeux de conflits d'intérêts et autres?

Mme Laforest : Même présentement, dans le domaine de la construction, il y a des sous-traitants à tout moment. Puis le contracteur est responsable, aussi, dans certains projets. À ce moment-là, c'est la même chose, là. Mais en fait, l'article est très simple, hein, c'est juste pour amener la discussion, amener la négociation, que les gens travaillent ensemble, parce qu'on le voit même dans des projets dans les municipalités, on accepte un projet, le projet se fait, puis parfois on dit : Ah! on a oublié ça; on aurait dû faire ça; ça, ça a été mal fait; on aurait dû repenser ça de telle manière. Ça fait que, oui, c'est beaucoup de détails, mais, en même temps, c'est très positif pour amener beaucoup plus d'échanges pour que le projet soit parfait à la fin. Ça fait que c'est simplement ça.

Mme Setlakwe : Sur l'objectif, je comprends très bien. Ça peut même faire en sorte qu'ultimement, on l'espère, on sauve des coûts...

Mme Laforest : Bien oui, c'est...

Mme Setlakwe : ...puis qu'on livre des projets dans des meilleurs délais.

Mme Laforest : Oui. Exact.

Mme Setlakwe : Non, non, écoutez, je... Mais, comprenez, là, les questions... les questions sont posées dans l'optique de...

Mme Laforest : Oui, oui, c'est important, là, je comprends.

Mme Setlakwe : ...clarifier le processus, s'assurer que tous les encadrements sont là, puis quand on dit que la LCOP, elle est libellée de la même façon...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...je le <comprends...

Mme Setlakwe : ...dit que la LCOP, elle est libellée de la même façon...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...je le >comprends, là, que ce n'est pas... ce n'est pas judicieux...

Mme Laforest : C'est difficile à détacher, c'est ça, je vous comprends, oui.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Tout à fait. Mais vous avez raison, un entrepreneur fait affaire avec... implique des sous-contractants régulièrement.

Mme Laforest : Oui, tout le temps.

Mme Setlakwe : C'est juste que cette entreprise-là, dans ce qu'on est en train de regarder, est impliquée pour une fin particulière, pour permettre à l'entreprise de peaufiner sa proposition, mais cet... ce... cette autre entreprise n'est pas... on n'est... on n'est pas en train de parler d'un partage de revenus ou des risques, là, c'est... Le lien contractuel va être avec la première entreprise.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 74 tel qu'édicté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 75.

Mme Laforest : «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'organisme municipal à verser une compensation financière à chaque entreprise retenue, autre que celle à qui le contrat est attribué.»

L'article 75 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux permettrait au ministre des Affaires municipales d'autoriser l'organisme municipal à verser une compensation financière à chaque entreprise retenue autre que celle à qui le contrat est attribué. Lorsqu'une telle autorisation serait octroyée, une indication devrait être prévue à cet effet dans les documents d'appel d'offres, conformément à l'article 44 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 75?

Des voix : ...

Mme Laforest : OK. Donc, c'est... M. le Président, c'est la même chose qu'on avait adoptée, mais là, c'est pour le nouveau bloc. Il faut l'expliquer, là. C'est pour ce bloc-là, mais on l'a adopté dans le bloc précédent.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, tout à fait. Rappelez-moi c'était quel article, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 60.

Une voix : ...

Mme Laforest : Si je ne me trompe pas. C'était ça, 60?

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, exactement. Au lieu de chaque soumissionnaire, c'est chaque entreprise retenue.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça répond à votre question?

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'article 75 tel qu'édicté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 76.

Mme Laforest : Article 76 : «Un contrat attribué conformément à la présente section doit prévoir une procédure de règlement des différends qui découlent du contrat ainsi qu'une obligation pour l'entreprise de transmettre à l'organisme municipal tout renseignement et tout document que celui-ci demande en lien avec le contrat.»

L'article 76 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prescrirait des éléments de contenu obligatoire à tout contrat de partenariat attribué suivant une procédure adaptée aux projets d'infrastructures. Alors, ici, M. le Président, on veut éviter tous les conflits, évidemment, entre les organismes... entre les municipalités et les entreprises, puis on veut, évidemment, éviter les conflits qui pourraient être judiciarisés. Alors, c'est encore une fois pour transférer le plus d'informations possible. Puis c'est la même chose aussi avec la loi... avec la Loi sur les organismes publics, puis ça revient également avec le même... la même procédure d'attribution de contrats qu'on a... qu'on doit se coller, si je peux dire, le PL n° 62.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, parfait, merci des explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article?

Mme Setlakwe : Donc, on «doit prévoir une procédure de règlement de différends... ainsi qu'une obligation pour l'entreprise de transmettre à l'organisme tout renseignement et tout document que celui-ci demande».

J'ai... Vraiment, je comprends très bien, là, qu'on a besoin de... qu'on exige qu'il y ait une procédure de règlement de différends. En fait, c'est «et aussi l'obligation pour l'entreprise de transmettre à l'organisme municipal tout renseignement et tout document que celui-ci demande en lien avec le contrat.» C'est un genre de contenu minimal, il me semble, mais le contrat de partenariat va être... va être négocié. Il va... il va contenir... si on peut avoir un contrat de 50 pages, 100 pages avec énormément de clauses, mais ici, le gouvernement demande... on exige qu'il y ait au moins ces éléments-là. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le comprendre?

• (16 heures) •

Mme Laforest : Oui. Puis on va voir tout de suite plus loin, là, la situation des traitements de différends pour les entreprises de construction, que c'était trop long, c'était judiciarisé pour se faire payer. Je ne sais pas si vous vous rappelez quand les entreprises de construction voulaient se faire payer plus rapidement? Donc, l'article, ici, est très général, puis il sera spécifique plus loin, mais juste ici, là, c'est comme une entrée en matière.

Mme Setlakwe : Oui, puis c'est un... Oui... c'est une protection en faveur des organismes municipaux...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...et, donc, aux citoyens...

Mme Laforest : ...une entrée en matière.

Mme Setlakwe : Oui. Puis c'est un... Oui. C'est... c'est une protection en faveur des organismes municipaux...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...et donc aux citoyens.

Mme Laforest : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, est-ce que l'article 76, tel qu'édicté, est adopté? Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission...

Mme Laforest : Merci, tout le monde. Merci, les collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : ...ajourne ses travaux au mardi 11 février à 9 h 45, où nous allons poursuivre le mandat. Merci. Bon retour à la maison.

(Fin de la séance à 16 h 01)