Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-sept heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonne fin d'après-midi à tous. Il y a le quorum. Je déclare l'ouverture de la séance de l'aménagement... de la Commission de l'aménagement du territoire.

Je vous rappelle que nous sommes ici réunis afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions notamment afin de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Alors, nous allons commencer par les remarques préliminaires au niveau de la députation...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais la secrétaire me rappelle déjà à l'ordre, j'ai oublié de demander s'il y avait des remplacements et je sais qu'il y en a. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Poulet (Laporte).

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout?

La Secrétaire : C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! ce n'est pas plus long que ça. Alors, c'est parfait. Alors, Mme la ministre, vous avez maximum six minutes pour votre intervention.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Bien, salutations à vous, M. le Président, bien sûr, un président que je connais bien, avec qui j'ai travaillé de près dans mon mandat aux Transports. Alors, toujours un bonheur de vous retrouver, quelle que soit la circonstance. Salutations aux gens qui vous entourent, les équipes de la commission, très très très important, tous ceux qui nous permettent de saluer... c'est-à-dire, de... excusez, ça m'a confondu, la feuille, qui nous permettent d'accomplir l'important mandat qu'on accomplit ici, on commence ce soir, puis qui va se concrétiser au fil des prochains jours, des prochaines semaines.

Alors, salutations évidemment à mes collègues, vous voyez que je suis très bien accompagnée, comme on l'est toujours en commission parlementaire d'ailleurs, alors tous mes valeureux collègues qui se passionnent comme moi pour les affaires municipales. Mon premier projet de loi, évidemment, à titre de ministre des Affaires municipales. Donc, c'est toujours un bonheur renouvelé d'être en commission, mais quand c'est notre premier projet de loi comme ministre de nouvelles responsabilités, il y a toujours une touche d'explication... d'excitation de plus, d'explication de plus aussi d'ailleurs. Alors, entre autres, je ne peux pas m'empêcher de saluer en particulier la députée d'Argenteuil, qui est non seulement mon adjointe de parlementaire, mais dont c'est l'anniversaire aujourd'hui. Alors, on lui réitère nos meilleurs souhaits, 32 ans aujourd'hui pour la députée d'Argenteuil. Alors, bonne fête, mon amie...

Mme Guilbault : ...et considérez-vous tous... Considérez-vous, c'est-à-dire, Mme la députée, chaleureusement soulignée. Salutations à, bien sûr, M. le maire aussi, qui vient nous voir ce soir, le maire de L'Ancienne-Lorette, un élu aussi que je connais bien parce que je le côtoie, non pas dans ma circonscription, mais juste à côté et évidemment une des villes importantes dans notre belle région de la Capitale-Nationale. Salutations aux gens qui vous accompagnent et salutations à mes collègues en face, la députée de Vaudreuil, que je retrouve, avec qui j'ai déjà travaillé sur des projets de loi à la sécurité publique à l'époque, entre autres en sécurité civile, je crois. En tout cas, ça a été successivement ma porte-parole en sécurité publique et brièvement aux Transports, et que je retrouve avec, là encore, le bonheur renouvelé, qui connaît très bien les affaires municipales pour avoir été en politique municipale elle-même. Donc, je suis certaine que ce sera un plaisir de travailler ensemble sur ce projet de loi. Salutations au député de Jean-Talon, un autre voisin de circonscription, donc, la circonscription juste à côté de la mienne. Première fois qu'on aura la chance de travailler ensemble en commission parlementaire. Alors, un plaisir. Salutations aux équipes de tout le monde. Vous voyez que j'ai mes équipes aussi des Affaires municipales avec moi, alors, qui seront toujours d'une grande aide et d'un grand soutien à travers les travaux parlementaires, en particulier lors de l'étude détaillée qui suivra les consultations particulières, dont ma sous-ministre adjointe, ici, Katia Petit, avec qui aussi j'ai travaillé à l'époque à la Sécurité publique et les autres personnes en arrière, donc tout ce beau monde qui se connaît si bien et qui aime travailler ensemble. Alors, un nouveau chapitre qui s'ouvre ce soir avec le projet de loi n° 104. Et évidemment, je veux saluer le travail de ma prédécesseure, la précédente ministre des Affaires municipales, Andrée Laforest. Maintenant, on peut dire son nom. Donc, André Laforêst, qui a été ministre des Affaires municipales et qui a déposé ce projet de loi il y a quelques semaines ou mois, donc, et on reprend aujourd'hui, on entame officiellement le processus de consultations particulières sur la base d'un travail qu'elle avait fait. Alors, je veux la saluer, la remercier pour avoir fait ce travail-là parce qu'il y a dans ce projet de loi des choses très, très, très importantes.

Vous savez, depuis quelques semaines, et encore hier, via le discours inaugural du premier ministre, on a un plan de match très, très clair qu'on a exposé aux Québécois avec quatre priorités, l'économie, le portefeuille, l'efficacité de l'État, en jouant... en agissant notamment sur la bureaucratie, la lourdeur, les formulaires, la paperasse, l'identité et la sécurité. Et il y a dans ce projet de loi des choses qui touchent directement la notion d'efficacité. C'est un projet de loi qui, entre autres, vient répondre à des demandes qui proviennent des municipalités. Donc, en notre qualité de ministre des Affaires municipales, évidemment, notre clientèle directe, ce sont les municipalités. Et à travers les municipalités, c'est le discours que j'ai porté depuis le 11 septembre, depuis que j'ai ces nouvelles fonctions, à travers les municipalités, de générer des effets, des actions à effet domino. C'est à dire que, oui, on simplifie la vie des municipalités, mais ultimement, on veut simplifier la vie de nos citoyens contribuables pour qui on travaille aux deux paliers. Donc, faire en sorte que les services sont plus rapides, plus accessibles, moins compliqués. Ultimement, si on peut économiser aussi, c'est bon pour tout le monde.

Et il y a dans ce projet de loi là donc, des réponses à des demandes directes qui nous proviennent des municipalités. Alors, on vient corriger et régler des choses qui étaient soit inutilement compliquées, soit des petits problèmes qui traînaient de longue date et qu'on vient régulariser. Il y a aussi des choses sur la gouvernance de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors très, très, très intéressant là aussi. Vous savez, j'arrive de trois ans aux Transports où j'ai, entre autres, travaillé beaucoup pour rééquilibrer le rapport de force entre la ville centre et les couronnes. La CMM, on le sait, est formée de cinq grands groupes, l'agglomération de Montréal, Laval, Longueuil, la couronne nord et la couronne sud. Et quand on regarde la tendance démographique des dernières années et les projections démographiques aussi pour les prochaines années, on voit que le poids relatif des groupes démographiques de chacun des cinq sous-groupes de la CMM a évolué et sera appelé à continuer d'évoluer. Donc, je pense que c'est sain et c'est normal de pouvoir venir ajuster un peu, là, des éléments de gouvernance au sein de la CMM pour refléter cette réalité-là, démographique, et refléter aussi l'évolution normale des choses, là, d'un point de vue politique au fil du temps. Alors... Et j'ai d'ailleurs autour de la table des gens qui sont dans lesdites couronnes, ou du moins autour de la ville centre de Montréal. Alors, ce serait très intéressant de venir faire ce travail-là.

• (17 h 40) •

Mais évidemment, ce n'est pas le propos de ce soir. L'Ancienne-Lorette, on est loin de la CMM. Alors, on va commencer ce soir par d'autres éléments qui sont davantage dans la CMQ. Pour parler en termes de CMM, on a deux communautés métropolitaines au Québec. Donc, ce soir, on est plutôt dans la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, ce sera un plaisir de vous entendre sur les choses qui vous intéressent et/ou qui vous préoccupent dans le projet de loi. Alors, je ne m'éterniserai pas davantage, M. le Président, non sans vous réitérer à quel point je suis heureuse de vous avoir comme président. C'est la première fois que je vous ai comme président en mes huit ans à l'Assemblée nationale. Alors, merci à l'avance à toutes nos équipes et bons travaux à tous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons du côté de l'opposition officielle...

Le Président (M. Schneeberger) : ...avec la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'emblée, je veux dire que je suis vraiment contente d'être ici, bien sûr, parmi vous. J'étais quand même parmi vous, mais dans les rangs de l'opposition officielle, et surtout à titre de porte-parole aux affaires municipales. Comme le disait précédemment la ministre des Affaires municipales, c'est quelque chose qui me tient à cœur. Ayant été mairesse, préfète et impliquée évidemment dans la vie municipale, j'ai fait beaucoup de projets de loi avec Mme Laforest, puisqu'on peut la nommer maintenant, avec Andrée Laforest aux Affaires municipales. J'ai été quatre ans porte-parole de l'opposition officielle aux affaires municipales, puis on a fait des beaux projets de loi. Il y avait une belle collaboration, puis je pense que l'objectif aux affaires municipales, c'est toujours d'aider les municipalités puis de faire avancer les choses parce que vous représentez les citoyens, nous représentons les citoyens. Donc, vous comprendrez que c'est tout le temps dans un esprit de collaboration que les projets de loi aux affaires municipales sont entamés et vont se poursuivre, j'en suis certaine.

Je me permets de faire un petit clin d'oeil à Andrée Laforest, de la remercie pour les nombreuses années qu'elle a été ministre aux Affaires municipales et aussi à l'Habitation. On a travaillé aussi des projets de loi en habitation. Donc, je me permets de la saluer, d'y faire un clin d'oeil en lui rappelant qu'on travaille son projet de loi. Le projet de loi n° 104, c'est le projet de loi de Mme Laforest. Et je me permets aussi de saluer vos collègues, bien, de vous saluer, vous, Mme la ministre. Je faisais une farce à mes collègues, je disais : Elle a été à la sécurité publique, j'ai été... j'ai passé aux transports, puis là, maintenant, aux affaires municipales. Vous me suivez partout, hein?

Mme Guilbault : Ou vice versa.

Mme Nichols : Non, non, non, j'étais aux affaires municipales avant que vous arriviez aux affaires municipales. Je faisais des farces. Mais ça va être très plaisant de travailler ensemble, j'en suis certaine. Salutations à vos collègues aussi. Bonne fête à la députée d'Argenteuil et, bien sûr, l'équipe, l'équipe qui vous accompagne, à Mme Petit, Katia, merci pour le briefing, merci pour les différentes informations. Donc, je pense qu'on est prêt à aller de l'avant, évidemment.

Entre autres, sur ce projet de loi là, en particulier, j'ai une observation qui... Ma première observation était le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Donc, on sait que le projet de loi n° 104, c'est un omnibus, mais c'est des demandes qui viennent du milieu municipal. Donc, évidemment, je me demande s'il n'y en a pas eu, d'autre demande, on pourra le vérifier. Puis même, je me demandais si, sur certaines demandes, il y a eu des consultations puis si on pouvait aller plus loin. Je pense qu'il y a des belles opportunités, pour les municipalités, de faire connaître réellement puis entièrement leurs demandes quand on arrive comme ça dans un omnibus. Donc, je pense qu'ici i y a une belle occasion, dans le projet de loi n° 104, là, d'aller un petit peu plus loin, ou du moins, je pose la question si on pourra aller plus loin.

Il y a des mesures qui sont innovantes, importantes dans ce projet de loi pour le milieu municipal, mais aussi pour le bénéfice des citoyens, comme, par exemple, entre autres, les ajustements aux dispositions qui visent à augmenter la densité autour des services de transport collectif, la nouvelle flexibilité en matière fiscale, municipale pour la délivrance des permis, permettre aux municipalités de constituer un conseil exécutif, et etc. Il y a plein de choses qui sont vraiment intéressantes. C'est un petit projet de loi, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un nombre d'articles très volumineux, mais il y a certainement des bonnes mesures.

Et, M. le Président, pour conclure mon intervention, j'aimerais dire que j'accueille ça pour ce projet de loi de façon positive, comme toujours, de façon prudente et diligente. Je ne sais pas comment... En tout cas, on apportera beaucoup d'attention à certaines modalités du projet de loi. Puis je dois, évidemment, absolument remercier ceux et celles qui prennent le temps de nous envoyer des mémoires, parce qu'on n'est pas nécessairement à jour ou on n'est pas sur le terrain. Donc, ceux qui nous envoient des mémoires, soyez assurés qu'on prend le temps de les lire. Et ceux qui se déplacent, bien, merci, merci d'être ici pour apporter votre pouls, apporter ce que vous avez... ce que vos citoyens vous rapportent, entre autres, sur le terrain puis nous apporter des solutions aussi, c'est superintéressant.

Donc, un gros merci à vous tous de votre disponibilité. Et, en terminant, bien, merci à mon recherchiste. Merci, Philippe. Je suis contente aussi de te retrouver. Merci, M. le Président.  

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. J'aurais besoin du consentement pour donner la parole au député de Jean-Talon? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, député de Jean-Talon, vous avez 1 min 30 s.

M. Paradis : Merci. Très brièvement donc, pour saluer tous les collègues et souhaiter, moi aussi, un joyeux anniversaire à la députée d'Argenteuil. Très heureux de vous revoir. C'est le début de nos travaux de cette session. Salutations à notre collègue députée de Vaudreuil, qui était, autrefois, assise ici, à ma gauche, maintenant, à ma droite. Donc, salutations...

M. Paradis : ...question à vous, M. le Président, à toute l'équipe gouvernementale, parce qu'on sait que ces projets de loi demandent beaucoup de travail, demandent beaucoup de soins avant d'arriver à nous. Salutations au maire, on a hâte de vous entendre. C'est une des raisons qui fait que je suis ici aujourd'hui. Ce projet de loi touche notamment des questions qui sont très importantes pour l'agglomération de la ville de Québec. J'ai hâte de vous entendre et j'ai hâte de commencer nos débats à l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député. Alors bonjour à vous trois. Alors, nous accueillons les gens de les villes... de L'Ancienne-Lorette. Alors, de gauche à droite, Mme Saillant, M. le Maire, M. Pageau, et Mme Marie-Hélène Leblanc. Alors, bonjour à vous trois. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé et nous suivrons par une période de questions.

M. Pageau (Gaétan) : Bonsoir mesdames et messieurs de la commission, un sincère merci de votre accueil suite au dépôt de notre mémoire et de votre temps pour aussi prendre le temps de nous entendre.

Donc, je débute. Depuis près de 20 ans, des litiges perdurent entre les trois villes de l'agglomération de Québec pour le calcul des quotes-parts. Heureusement, au cours des dernières années, les maires ont entamé des discussions franches et constructives afin de convenir ensemble d'une entente de principe équitable. Ces discussions ont finalement mené à l'adoption en juin 2025 au règlement R.A.V.Q. 1714 par l'agglomération de Québec. Ce règlement établit une nouvelle formule de calcul des quotes-parts, basée sur une quote-part fixe qui est indexée annuellement selon l'inflation, le potentiel fiscal et la croissance de la population. Les dépenses du Réseau de transport de la capitale et de la TECQ s'ajoutent à ce calcul. C'est le meilleur règlement depuis le début du litige de cette agglomération il y a près de 20 ans.

Le R.A.V.Q. 1714 règle une grande partie des enjeux en offrant aux villes liées une prévisibilité et une stabilité. Cette formule pourrait d'ailleurs inspirer d'autres agglomérations du Québec et les aider à régler elles aussi leurs problèmes récurrents et coûteux.

La ville de Saint-Augustin a émis des réserves à l'égard de l'adoption de ce règlement. L'ajout des conduites du parc industriel François Leclerc fait d'ailleurs partie de ses demandes en vue d'adhérer au règlement R.A.V.Q. 1714.

Il y a plusieurs mois, les villes liées et la ville centre ont entamé des démarches avec le MAMH afin que le R.A.V.Q. 1714 soit enchâssé dans la loi. Il faut se rappeler que, depuis 2006, le règlement visant à établir les quotes-parts annuelles des villes liées a été modifié plusieurs fois par la Ville de Québec, malgré l'opposition des villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin, afin de protéger l'entente de principe longuement réfléchie et négociée et éviter tout retour en arrière devant les tribunaux. Il est primordial que la solution offerte par le règlement 1714 soit intégrée le plus rapidement possible dans une loi afin d'en éviter la modification unilatéralement. Je crois profondément qu'il s'agit de la seule manière d'assumer... d'assurer aux administrations des trois villes la paix d'esprit et une gestion collégiale de l'agglomération à long terme. Les ressources ainsi libérées pourront alors être utilisées à la mise en œuvre de projets constructifs au bénéfice de tous les citoyens de nos villes respectives.

• (17 h 50) •

Il faut comprendre que si l'article 39 du projet de loi n° 104 est adopté tel quel, que de nombreuses conduites de la ville de Québec, qui sont présentement de proximité, deviendront d'agglomération. Nous comprenons la... pardon, je reprends la phrase. Il faut comprendre que si l'article 39 du projet de loi n° 104 est adopté tel quel, de très nombreuses conduites de la Ville de Québec, qui sont présentement de proximité, deviendront d'agglomération. Nous comprenons la préoccupation de la Ville de Québec, qui ne peut pas intervenir sur les conduites qui traversent la Ville de Saint-Augustin, ce qui cause notamment un litige devant les tribunaux.

La Ville de L'Ancienne-Lorette peut donc envisager l'ajout des conduites existantes du parc industriel de Saint-Augustin pour permettre de régler le litige entre ces deux villes. Par contre, si les nombreuses conduites situées sur le territoire de la ville de Québec étaient ajoutées aux frais d'agglomération, cela créerait un fardeau financier énorme pour les deux autres villes, advenant que le R.A.V.Q. 1714 soit modifié unilatéralement au gré des orientations des politiciens en place dans la ville centre.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe déjà une...

M. Pageau (Gaétan) : ...une procédure pour l'ajout et le retrait des cartes qui permettent aux villes de faire valoir leurs arguments devant un comité d'arbitrage... tranche le débat... avant qu'un comité d'arbitrage tranche le débat. Une modification législative ajouterait aux compétences d'agglomération toutes les conduites que la ville de Québec demande d'ajouter, même celles expressément écartées par les tribunaux et le comité d'arbitrage. Sans tenir compte de l'intérêt des deux autres villes... sans tenir compte de l'intérêt des deux autres villes serait difficilement acceptable et équitable dans une société libre et démocratique. Vous trouverez tous les détails de la procédure de modification dans les cartes de... pour les cartes, pardon, dans le mémoire que nous avons déposé.

En terminant, rappelons que le processus électoral municipal est présentement en cours et que les électeurs se prononceront le 2 novembre prochain sur leurs représentants des quatre prochaines années aux différents conseils municipaux. Ces conseils municipaux pourront poursuivre les discussions selon les règles établies au lieu de se voir imposer dans une loi un potentiel préjudice... Comme je dis souvent, laissons au temps le temps de bien faire les choses. Je suis persuadé que nous y arriverons assez rapidement.

Dans ce contexte, nous vous proposons trois solutions à explorer. La première : enchâsser le règlement RAVQ 1714 dans la loi et accepter les nouvelles cartes tel que proposé par la ville de Québec. Deuxième proposition : retirer complètement l'article 39 du projet de loi et laisser les villes liées et la ville centre poursuivre leurs discussions, compte tenu des outils existants et du nouveau contexte relationnel entre les villes. Troisième proposition : adopter la portion des cartes qui touchent les conduites de la ville de Saint-Augustin et reporter la décision pour les conduites de la ville de Québec tant que nous ne trouverons pas la solution pour intégrer l'esprit du règlement RAVQ 1714 dans la loi.

Merci de votre attention. Il nous fera plaisir de répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, M. le Maire, pour votre exposé. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour un maximum de 16 min 30 s.

Mme Guilbault :Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a mis la main sur... parce que M. le Maire faisait référence aux cartes qui étaient incluses dans le mémoire. Moi, je ne l'avais pas dans ma version papier, mais donc... en tout cas, on les a. Je vais... je vais la regarder du coin de l'oeil en faisant mon intervention. Donc, merci beaucoup. Évidemment... Ah! elle est ici. Bon. Alors... c'est sûr que c'est sommaire, enfin. Bien, merci beaucoup. Merci encore de vous être déplacé ici, M. le Maire, ce soir. Merci pour le mémoire. Très intéressant de vous entendre. Évidemment, je me sens doublement concernée par le sujet ce soir parce que je suis non seulement ministre des Affaires municipales, mais je suis aussi députée de Louis-Hébert, et la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, qui est l'autre ville défusionnée qui fait partie de l'agglo, est dans ma circonscription. Donc, c'est aussi un dossier que je connais bien de mon... a priori, de mon rôle... du point de vue de mon rôle de députée.

Mais donc j'aimerais... Parce que ça fait longtemps que ça se discute, là. Le règlement en question, vous l'avez dit, de toute façon, depuis janvier 2006, bon, il y a eu les... les villes sont redevenues officiellement des villes à part entière, L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin, et, depuis ce temps-là, il y a des discussions, des litiges, toutes sortes de choses qui se produisent. Ça a beaucoup évolué. Effectivement, il y a eu des discussions fructueuses dans les derniers mois, années. Est-ce que, selon vous, que ce soit... puis on arrivera aux conduites par la suite, mais, dans un premier temps... parce que la première suggestion que vous nous faites, là, c'est d'en chasser le règlement, puis après ça d'accepter les cartes, mais moyennant d'enchâsser le règlement pour éviter qu'on puisse le modifier, et puis qu'ensuite la ville de Québec puisse avoir du pouvoir dans des modifications, puis que ce soit au détriment des villes, et ça, on est tous d'accord. Je parlais du rapport de force dans la CMM tout à l'heure. Évidemment, pour moi, le même principe de rapport de force s'applique... de rapport de force équilibré, c'est-à-dire, s'applique. Que ce soit dans une CM, une agglo ou autre, il faut voir au bon fonctionnement puis à l'équité des choses pour les contribuables. Est-ce que vous considérez que c'est important pour enchâsser le règlement dans la loi, que les trois parties soient d'accord avec le projet de règlement?

M. Pageau (Gaétan) : Il y a des divergences comme vous avez pu le voir. Il y a des avancées exceptionnelles avec le règlement. Dans une des étapes qu'on vient de parler ce soir, je pense...

M. Pageau (Gaétan) : ...est-ce que les tuyaux du parc industriel de la ville de Saint-Augustin en est une partie? Et l'esprit du règlement, par contre, qui demeure, c'est elle est très, très, très importante. Et il faut comprendre que toutes les avancées de ce règlement-là bénéficient présentement à toutes les villes. Premièrement, on est en train de se diriger pour se sortir des tribunaux après 20 ans. Vous n'êtes pas sans savoir que la majorité des fonds qui ont été utilisés pour aller devant les tribunaux pour défendre les intérêts des villes liées, c'est la ville de L'Ancienne-Lorette qui l'a supportée depuis des années. Donc, on amène des solutions qui sont équitables pour tout le monde, même pour la ville de L'Ancienne-Lorette. Juste cette année, c'est une baisse de 3 millions au niveau de la quote-part et 5,6 millions pour Saint-Augustin. Il y a encore des points à... des avancées à faire au niveau de Saint-Augustin à la demande du maire. On a, ce soir, une possibilité, avec les cartes, pour la partie de Saint-Augustin, la carte des tuyaux de Saint-Augustin. Mais dans l'ensemble, le règlement qui est là, il est exceptionnel par rapport aux 20 dernières années des travaux que l'on a eus. Et de là l'importance, et je vous invite à vous y pencher sur ce règlement-là et d'amener... Peut-être qu'ensemble on pourra. Et je me permets de... Comme vous êtes député de la circonscription qui regroupe la ville de Saint-Augustin, que l'on travaille ensemble pour aller voir le maire de Saint-Augustin, pour le faire adhérer à ce projet-là. Donc à ce moment-là, ensemble, on va plus loin, comme on dit, ça serait une excellente idée pour faire adhérer tout le monde et l'amener dans le projet de loi.

Mme Guilbault : Bien, moi, je pense à... Moi, je vous le dis, moi, je pense que pour un règlement aussi important puis déterminant pour le destin de l'agglo, parce que vous avez raison, ça fait 20 ans qu'il y a des problèmes avec ça. Je ne sais pas combien de frais de tribunaux, de temps ouvrable d'employés qui sont là-dessus. Et là il y a eu une nette évolution. Il y a eu des changements d'élus au fil des années. Et là je pense qu'il y a eu une un assainissement aussi du climat, je pense, de collaboration dans l'agglo. Alors, c'est une bonne chose, mais... Mais moi, je vous le dis très franchement, je trouve que pour ce type de règlement là, qui est aussi déterminant pour le destin de l'agglo, moi, je considère qu'avant de le mettre dans une loi, c'est important que les trois parties soient d'accord. Moi, c'est ma posture. Et je pense que dans un monde idéal, probablement, c'est la vôtre aussi. Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'on passerait à côté d'une issue parfaitement heureuse à cette saga-là, si on passait à côté de la possibilité d'arriver à une version achevée du règlement qui satisferait les trois parties? Moi, c'est ça mon objectif, bien franchement, là.

• (18 heures) •

M. Pageau (Gaétan) : Je vais répondre à une de vos interrogations sur les montants qui ont été, d'un côté, on peut dire dépensés ou investis, je peux vous dire, parce que c'est la ville de L'Ancienne-Lorette qui les a assumés, on est plus de 17 millions de dollars. Pour une ville qui a un budget annuel, dans les dernières années, entre 30 et 40 millions de dollars, c'est énorme. Donc, c'est pour ça que la ville de L'Ancienne-Lorette a développé tellement d'énergie au cours des deux dernières années pour en arriver à cette solution-là. Puis j'ai invité régulièrement mon confrère à venir s'asseoir puis discuter. Et c'est pour ça que, là, je fais appel en même temps à l'ensemble des gens ici, et particulièrement aussi à vous en tant que députée, pour qu'on voie ensemble comment le faire adhérer à cette proposition-là. Et en même temps, c'est pour ça aussi que nous vous amenons trois solutions. Parce que le gros... la grosse préoccupation que nous avons présentement, c'est d'intégrer les cartes dont vous parliez tout à l'heure, et c'est assez facile à voir, l'impact que ça peut avoir. Regardez entre les deux cartes, les couleurs qui s'ajoutent. Ça, c'est tous les tuyaux qui s'ajoutent. Ce qui va faire que, présentement, avec le 1714, il n'y a pas d'impact. Si on ajoute ces tuyaux-là, il n'y a pas d'impact avec le 1714. Mais si demain matin le 1714 tombe à l'agglomération, au gré des élus qui pourraient arriver à la ville de Québec, la dépense sera énorme pour la ville de L'Ancienne-Lorette et substantielle aussi pour la ville de Saint-Augustin. Donc...

M. Pageau (Gaétan) : ...ce qu'on vous amène là, c'est vraiment la protection des deux villes liées. C'est vraiment très important, cet aspect-là. Donc, c'est... pour répondre à votre question, madame la ministre, c'est vraiment l'aspect des cartes qui nous préoccupe présentement.

Puis, quand je vous dis de laisser au temps le temps de bien faire les choses, mais on pourra ensemble discuter puis faire des avancées à ce moment-là avec les trois maires.

Mme Guilbault :Est ce que vous avez eu... Est-ce que vous avez évalué, d'abord sur la base des cartes, combien... à combien vous estimez les retombées pour L'Ancienne-Lorette?

M. Pageau (Gaétan) : Les retombées de coûts?

Mme Guilbault :Mais les coûts, en fait, les coûts qui seraient transposés à l'agglo.

M. Pageau (Gaétan) : Les coûts, ça passe de plusieurs centaines ou milliers de dollars à des millions de dollars, dépendamment de ce qui rentre.

Mme Guilbault :Dépendamment de?

Une voix : ...

M. Pageau (Gaétan) : Annuellement, c'est des dépenses, si le règlement 1714 tombe, de centaines jusqu'à des millions de dollars, dépendamment des tuyaux qui vont être ajoutés. C'est énorme, énorme. C'est pour ça qu'on a pris le temps de vous déposer un mémoire et, en même temps, de vous demander une possibilité d'intervenir. Donc, et ce n'est qu'un article, hein, du projet de loi, là, le reste... Mais cet article-là, tu sais, on dit souvent, là, le diable est dans les détails, là, bien, il l'est présentement à cet endroit-là.

Donc, le jeu des cartes, c'est ça qu'il est important de voir pour le moment. Puis de prendre conscience du 1714 aussi, parce que, je vous le dis, écoutez, là, ça fait 12 ans que je suis en politique, parmi les maires qui sont présentement là, je suis... sans vouloir m'élever au-dessus des gens, mais j'ai la connaissance du dossier de l'agglo depuis des années, depuis 2013, et je vous le répète, ce qui est sur la table, c'est excellent dans le contexte des 20 dernières années et ce règlement-là pourrait inspirer bien d'autres agglomérations pour pouvoir éviter les divergences qu'ils ont comme on a eu. Profitons de l'expérience de l'agglomération de Québec ensemble pour amener ça vers les autres agglomérations.

Mme Guilbault :Puis, est-ce que vous avez eu une discussion avec la ville de Québec au sujet de ces cartes-là? Parce qu'essentiellement c'est une demande de la ville de Québec. Donc, dans le contexte des bonnes relations que vous avez, est-ce que vous en avez discuté avec eux?

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait. La ville de Québec est tout à fait informée de la démarche que l'on fait. La ville de Québec est informée des propositions que l'on amène sur la table. Les discussions sont ouvertes et franches.

Mme Guilbault :Puis, est-ce que c'est indiscret de demander ce qu'ils vous ont répondu? En fait, ma question est : Dans la mesure où vous avez partagé votre préoccupation puis en fait votre objection, je pense qu'on peut parler d'une objection, à cette carte-là avec la ville de Québec, eux, qu'est-ce qu'ils répondent? Parce qu'eux souhaitent cette carte-là.

M. Pageau (Gaétan) : Écoutez, je ne suis pas le type qui répond pour les autres, donc je n'irai pas répondre pour eux, surtout que vous allez les entendre à la commission, donc je vais leur laisser faire... Je pense qu'ils vont être entendus le 7 ou 8 octobre, donc je vais leur laisser. Mais on travaille en transparence à L'Ancienne-Lorette, en toute transparence. Puis ça ne nous dérange pas d'échanger avec tout le monde qui veut nous parler. Aucun problème avec ça.

Mme Guilbault :Puis, est-ce que vous avez eu la discussion avec la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures?

M. Pageau (Gaétan) : Vous voulez avoir la vraie réponse?

Mme Guilbault :Bien, toujours, oui. On travaille en transparence ici aussi.

M. Pageau (Gaétan) : Parfait.J'ai tenté plusieurs fois de rentrer en communication au cours de la dernière année avec mon collègue de Saint-Augustin, et ça a toujours été une fin de non-recevoir. Et pourquoi? Je ne le sais pas. Et c'est pour ça qu'en même temps, tout à l'heure, je disais : Ensemble, on peut peut-être réussir. Tu sais, quand je vous parle en disant... au niveau de la députée : Peut-être qu'ensemble on pourrait réussir à au moins parler du règlement et parler des avantages du règlement.

Mme Guilbault :Mais oui, absolument, puis c'est pour ça que moi, je vous dis que je trouve important, puis je pense qu'on est d'accord, ce règlement-là devrait avoir l'appui des trois parties. Tu sais, on n'est pas dans un contexte où il y a 200 parties prenantes puis qu'on va y aller au 50 plus un, là. Je pense qu'à trois c'est réaliste de penser que les trois peuvent s'entendre puis idéalement sur les cartes aussi d'ailleurs. Donc, c'est pour ça que, veux veux pas, étant donné que vous êtes trois... en fait, je transpose un peu la même logique sur les cartes que celle pour le règlement en disant : Si, par exemple, dans les cartes, il y a deux parties sur trois qui sont d'accord pour avoir les cartes, qu'est ce qu'on fait avec ça? Tu sais, puis, encore une fois, on ne mettra pas des mots dans la bouche de personne, mais, à date, pour l'écho que...

Mme Guilbault :...j'en ai eu. Il semblait que, du côté des deux autres, il y avait un confort. Mais, encore une fois, il faudrait leur demander. On va demander à la ville de Québec. Je ne sais pas si la ville de Saint-Augustin va venir aussi. Mais il faudrait leur demander. Mais, tu sais, c'est de soupeser un peu l'avantage, le désavantage, dans un contexte d'agglomération où, si on a la ville centre et une des deux autres villes qui sont à l'aise avec une carte, et la troisième qui n'est pas à l'aise, c'est juste de soupeser l'affaire aussi puis de voir le... en fait, le désavantage de ne pas aller de l'avant avec quelque chose qui a été projeté puis qui a été préparé par la ville, avec possiblement l'appui d'une des deux villes - voyez un peu où je veux en venir - puis de trouver le compromis pour essayer de brimer le moins possible les citoyens de l'agglo, ultimement, là, à travers la voix de leurs représentants.

M. Pageau (Gaétan) : Écoutez, est-ce que les deux villes liées sont conscientes de l'impact de l'ajout de l'ensemble des tuyaux, je pose la question, dans cette démarche-là? Et c'est pour ça aussi qu'il y a trois propositions sur la table, là, que l'on vous fait. Donc, il y en a... il y en a une de le retirer et, comme vous dites, de prendre le temps d'aller avec les parties prenantes, il y a trois parties prenantes, pouvoir échanger, de pouvoir discuter, puis de le faire ensemble et voir en même temps l'autre possibilité, ce qui touche à la ville de Saint-Augustin, qui est particulièrement les tuyaux du parc industriel de Saint-Augustin. Ça fait partie d'une de nos propositions pour régler le litige entre ville de Québec et ville de Saint-Augustin. Donc, cette solution-là... Il y a plusieurs omnibus qui se fait dans le temps. Donc, si la première pourrait enlever un litige entre les deux villes, la ville de Québec et la ville de Saint-Augustin, et d'adopter les cartes, mais seulement avec les conduites de la ville de Saint-Augustin, c'est ce qu'on vous propose. Pourquoi pas. Et prendre le temps pour les autres. Mais, l'impact, selon nous, avec l'étude qu'on a faite... Puis, dans les 20 dernières années, on ne s'est pas trop trompé, si on regarde les résultats des tribunaux à L'Ancienne-Lorette. Donc, si on prend le temps de mesurer l'impact d'ajouts de tous les tuyaux de la ville de Québec, je pense que mon collègue de Saint-Augustin va être très heureux, comme nous, on l'est, inquiets, aujourd'hui. Mais, de prendre le temps pour avoir... prendre la bonne décision. Mais, d'adopter le projet de loi présentement, avec l'article 39 tel quel, je vous le dis, dans le temps, ça ne va faire qu'amener des problèmes à l'agglomération de Québec, si le règlement 1714 n'est pas enchâssé dans la loi. C'est écrit dans le ciel.

Mme Guilbault :Puis il y a des... oui, il y a des ajouts dans la carte, mais il y a aussi des retraits. Est-ce que, ça, ça impacte la ville de L'Ancienne-Lorette?

• (18 h 10) •

M. Pageau (Gaétan) : Dans les retraits et les ajouts. C'est pour ça que je dis il y a l'équilibre à voir dépendamment. Le jeu au niveau des montants joue, là-dessus, sur le quelques centaines de milliers de dollars ou millions de dollars. Et de là qu'il faut prendre le temps d'étudier les cartes. Et c'est à ça que le comité d'arbitrage sert, hein? Dans ce qu'on vous a déposé, là, il y avait déjà des études en cours au niveau du comité d'arbitrage, avec la ville centre, avec un représentant du MAMH et avec un représentant des villes liées. Et le travail était en train de se faire. Puis vous lirez toutes les conclusions qu'on a mises dans le rapport, mais à un moment donné, il a été retiré pour dire : On va revenir, mais on n'est jamais revenus. Et là on revient avec une loi. Donc, il y a... il y a tout ce travail-là, là, tu sais, qui doit... qui doit se continuer.

Et, je vous le dis, je crois sincèrement que l'une des trois possibilités qui sont là doit servir à modifier, retirer ou retravailler l'article 39.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, le temps est écoulé. Nous en sommes maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Vaudreuil pour 13 minutes 52 s.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Oui, c'est complexe comme... c'est quand même assez complexe comme dossier. C'est...

M. Pageau (Gaétan) : ...mais vous avez un monde aussi complexe, des fois.

Mme Nichols : Oui. Oui. Bien, tout de même, vous arrivez avec des propositions, des propositions de solutions, là. Vous arrivez avec trois propositions. Dans les trois propositions, est-ce qu'il y en avait une que vous mettez un petit peu plus de l'avant, que vous seriez plus confortables que les autres?

M. Pageau (Gaétan) : Bien, la première, c'est d'enchâsser le règlement.

Mme Nichols : C'est d'enchâsser...

Mme Nichols : ...le règlement.

M. Pageau (Gaétan) : 1714. Le règlement 1714 est vraiment un règlement qui dessert très bien les trois villes de l'agglomération, indépendamment de ce qu'on peut penser à gauche et à droite, là, ça sert très, très bien les trois villes de l'agglomération, selon leur potentiel fiscal, selon leur dimension, selon leur population, selon tout au cours des 20 dernières années. C'est la proposition qu'on en fait pour régler tous les litiges.

Mme Nichols : Puis ce que j'ai compris de vos réponses à Mme la ministre, c'est que c'est... il y a... si on enchâsse le règlement 17 14, vous dites qu'il y aurait... les impacts ne seraient pas... tu sais, par les autres villes ou par les agglomérations, c'était par les... ça serait...

M. Pageau (Gaétan) : Bien, c'est que le règlement 1714 vient faire une méthode de calcul à partir d'une quote-part fixe où c'est que l'on ajoute le calcul de l'inflation annuelle, le calcul des différences entre la population et le calcul de la différence au niveau de la... le potentiel fiscal de chacune des villes, et on ajoute, en suite de ça, les dépenses du RTC, du réseau de transport, qui est dans la loi au niveau des agglomérations.

Mme Nichols : Il y a sûrement quelqu'un qui serait désavantagé dans tout ça.

M. Pageau (Gaétan) : Non, parce que là, actuellement, 95 % des dépenses, c'est la ville de Québec qui la prend. L'enjeu qu'on avait avec l'ancienne méthode au niveau des dépenses mixtes, des dépenses d'agglomération et des dépenses de proximité, c'est l'interprétation que la ville centre en fait à chaque fois. Donc, cette interprétation-là nous amène devant les tribunaux, nous amène à contester. Ça coûte des sous. Puis l'expérience des dernières années nous dit que L'Ancienne-Lorette, dans sa défense au niveau des tribunaux... On a tous... on a... Écoutez, il y a eu 10 règlements, les tribunaux. Elle de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin, on les a tous gagnés, ou Québec les a perdus. Donc, on était vraiment rendus à changer la méthode de calcul, et c'est ce qu'on vient de faire. Tu sais, les deniers publics, là, de nos citoyens, quand on les passe dans les frais d'avocats puis les frais d'expert-comptable, là, bien, c'est plus de 15 millions de dollars à L'Ancienne-Lorette qu'on a dépensé. C'est énorme.

Mme Nichols : Oui, oui, c'est d'autres services, c'est d'autres services qu'on ne peut pas donner à nos citoyens parce que...

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait.

Mme Nichols : Non, ça, je le comprends. Est-ce qu'il n'a jamais été suggéré d'en arriver avec des travaux d'arbitrage ou de s'asseoir, tout le monde ensemble, avec un médiateur, un arbitre ou d'essayer de trancher ça de façon différente que d'y aller avec la voie législative ou d'y aller avec les procédures judiciaires?

M. Pageau (Gaétan) : Bien oui, mais il y a plusieurs dossiers qui sont réglés en comité d'arbitrage. On a réglé, de mémoire... Dans ce temps-là, j'étais-tu là? Oui, je... au tout début, mais c'était M. Loranger. Mais, je pense, le Centre Vidéotron s'est réglé en comité d'arbitrage, mais, si ce n'est pas le Centre Vidéotron, je peux vous dire le Centre de glaces Intact, le Corridor lorettain qui s'est réglé aussi en arbitrage. Donc, il y a eu... il y a bien des choses qui se sont réglées en arbitrage. Le dossier des tuyaux est très complexe, là, très complexe. Donc, ça ne peut pas se régler sur un coin de table, il faut prendre le temps de regarder. Puis moi, je pense qu'on doit donner encore la chance, considérant les nouvelles relations qui se créent entre les trois villes, les nouvelles discussions qui se font, donner le temps au comité d'arbitrage de faire son travail, dont il y a un représentant du MAMH aussi.

Mme Nichols : Puis on comprend aussi qu'on est en période électorale, là, donc il y a certains élus qui pourraient changer ou il y a des gens autour de la table qui... il pourrait avoir des nouveaux acteurs politiques municipaux autour de la table aussi.

M. Pageau (Gaétan) : Bien, tout à fait. Il va y en avoir parce que, dans toutes les villes, il y a des gens qui démissionnent puis qui vont être remplacés, ça fait que... ou il y a des sièges qui s'ajoutent. Ça fait qu'il va y avoir des nouvelles personnes. Donc, de prendre à une trentaine de jours de l'élection cette décision-là... Puis, comme je disais, des omnibus, il y en a quelques-uns, vous le savez plus que moi, mais de ce que j'en connais, il y en a quelques-uns. Simplement de reporter un prochain omnibus en disant trois villes : Prenez le temps nous asseoir, là, puis ramenez-nous une solution dans le prochain omnibus, ça, je trouve, ça serait un beau challenge de laisser le temps. Puis moi, je serais partant. Je vous fais la promesse que je vais travailler fort pour être là le 3 novembre.

Mme Nichols : Bien, c'est souvent aussi une façon de... Quand on est capable de s'asseoir puis en arriver à une entente, bien, ça... souvent, on dit que ça vaut... c'est mieux que le pire des... le meilleur des jugements, pas le pire des jugements.

M. Pageau (Gaétan) : Oui, tout à fait. Le pire des...

Mme Nichols : Le pire des règlements, c'est ça. Alors, moi, je pense que ça peut être une solution, là, très intéressante, très intéressante de s'asseoir... que vous, vous vous assoyez ensemble avec différents intervenants autour de la table. Puis, si vous dites que le MAMH est là, le MAMH a déjà aussi...

M. Pageau (Gaétan) : ...à tous les comités d'arbitrage, le MAMH participe, parce que c'est dans le processus, donc... et, à ce moment-là, les discussions avec le maire de Saint-Augustin pourraient reprendre pour l'ensemble du dossier, là.

Mme Nichols : Je suis curieuse de savoir aussi : Est-ce qu'il y a un échéancier dans tout ça? Là, je comprends qu'il fait chaud, hein, il y a un projet de loi, il y a un projet de loi sur la table, mais sinon, là, est-ce qu'il y a un échéancier ou est-ce que vous vous donnez un «timeline», là, pour essayer de régler ça ou est-ce que, vous autres, vous dites : Là, il faut régler ça avant? Parce que ça doit avoir un impact aussi sur le compte de taxes municipales qu'on envoie à nos citoyens.

M. Pageau (Gaétan) : Bien, il n'y a pas d'enjeu, tant que le règlement 1714 est là. Puis il y a eu une bonne discussion, il y a eu des bonnes relations, il y a eu du bon travail, puis le 1714, pour moi, n'est pas là pour être changé demain matin, loin de là. Mais, de ne pas l'enchâsser dans une loi, c'est là que dans deux, trois, quatre ans, cinq ans, six ans qu'on peut venir qu'à avoir de sérieux problèmes et revenir encore avec les mêmes enjeux que l'on a eus avant de l'adopter.

Donc, c'est pour ça que si on se donne un cycle d'un omnibus, peut être, si c'est ça que la commission nous donne comme message, je pense que les trois maires élus à partir du 3 novembre auront maintenant, là, excusez le terme anglais, mais le «deadline» pour dire : Écoute, là, sérieusement, on va ramener les trois ensemble puis parler à amener ça, mais... puis, comme j'ai invité Mme la ministre, qui est députée aussi, de voir si, ensemble, on peut amener l'ouverture de discussions avec le maire de Saint-Augustin, parce que ce n'est pas que je n'ai pas essayé.

Mme Nichols : Oui. Bien, comme disait Mme la ministre tantôt, elle a beaucoup d'intérêt pour le dossier, étant elle-même députée de ce secteur-là puis...

Mme Guilbault : ...

Mme Nichols : ...et résidente aussi.

M. Pageau (Gaétan) : Je le comprends, et vous venez de bénéficier de 5,6 millions de réduction sur la quote-part résidente.

Mme Guilbault : ...

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait bien. Bien, les deux villes presque plus heureuses dans le top 10, incluant L'Ancienne-Lorette. On est quand même parti de 84 à 10.

Mme Guilbault : ...

Mme Guilbault :Chapeau. On est bien au Québec.

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait.

Mme Guilbault : Dans le grand Québec.

M. Pageau (Gaétan) : Dans le grand Québec, oui, de plus en plus.

Mme Nichols : Il me reste du temps, si jamais vous voulez, Mme la ministre, échanger avec votre maire, ça va me faire plaisir de vous donner mon temps. Bien, c'est ça, moi, j'étais curieuse justement, là, au niveau de l'échéancier, mais aviez-vous d'autres choses à rajouter, entre autres...

M. Pageau (Gaétan) : Bien, je vous dirais que si on n'adopte pas le règlement, les trois... les trois solutions, si on n'adopte pas... si on n'inclut pas son... si on ne l'enchâsse pas dans la loi, je vous dirais, c'est de retirer l'article 39, puis donnons-nous un deadline pour dire... excusez encore le terme anglophone, pour revenir en entamant les discussions avec Saint-Augustin puis avec... Tu sais, parce que le travail peut se faire beaucoup au niveau des villes liées, là. Tu sais, je pense qu'il y a un gros enjeu de travail au niveau des villes liées, donc c'est ça. Donc, c'est de retirer complètement l'article... le retrait de l'article 39 de...

Mme Nichols : Ou sinon, ils vont enchâsser le règlement dans le projet de loi. C'est clair.

• (18 h 20) •

M. Pageau (Gaétan) : Ou d'enchâsser le règlement. Parce que je comprends que... avec ce que Mme la ministre m'a dit, que mon collègue de Saint-Augustin, il ne nous l'a pas partagée, aimerait voir tous les tous les cartes. Je ne comprends pas, sincèrement. Donc, d'enchâsser celle de Saint-Augustin, c'était une solution que L'Ancienne-Lorette, on amenait en ouverture, mais avant de dire de mettre toutes les cartes, wo minute, là, on va se parler, là, il faut.

Mme Nichols : Très bien. Bien, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Merci beaucoup, M. le maire.

M. Pageau (Gaétan) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, merci. Alors, nous allons du côté du député de Jean-Talon. Il restait du temps à la députée de Vaudreuil. Je ne sais pas si vous acceptez qu'il y ait une petite partie du temps qui soit réallouée au député de Jean-Talon.

Mme Nichols : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Oui?

Mme Guilbault : Pour le temps au député de Jean-Talon?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Guilbault : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, député de Jean-Talon, on vous revient. Alors, vous avez 6 min 48 s. Profitez-en, ça n'arrive pas souvent.

M. Paradis : C'est Noël, M. le Président. Je pense qu'en deux ans, je n'ai jamais eu autant de temps, alors merci beaucoup. Rebonjour M. le maire, à vous et à toute votre équipe. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Nous sommes donc dans le cœur... ça peut paraître peut-être très technique, peut-être, pour les gens qui nous écoutent, mais nous sommes vraiment dans le cœur de ce qui a été le litige...

M. Paradis : ...fiscal financier dans l'agglomération de Québec au cours des 20 dernières années. Et je comprends que d'une part nous avons une opportunité devant nous de nous projeter vers l'avant et de régler, et que, de l'autre côté, il y a des risques aussi de continuer ce litige qui a créé vraiment beaucoup de problèmes dans l'agglomération.

Si on se résume bien, c'est que, jusqu'à maintenant, la question des infrastructures d'agglomération, c'était un peu plus de l'identification au cas ad hoc et donc de la tarification ad hoc, ce qui causait de l'instabilité et des litiges, donc, pour les villes liées à l'agglomération et pour la ville.

Maintenant, la solution, c'est d'avoir une carte qui identifie quelles sont les infrastructures d'agglomération et de changer la formule de tarification pour dire : Bien, ça va être une tarification, une quote-part annuelle qui est fixée sur la valeur foncière, la croissance de la population, ce que vous avez résumé. Est-ce que je résume bien, en gros?

M. Pageau (Gaétan) : ...une petite chose, il y a déjà une carte qui existe, une carte qui est enchâssée, qui est déjà là. La carte existe déjà. Et il y a un processus pour ajouter à cette carte-là, c'est le comité d'arbitrage. Mais la carte, elle existe déjà puis elle fonctionne.

L'enjeu que je comprends de mes collègues de Québec qui disent : Bien, nous, là, si on a des travaux à aller faire sur les tuyaux dans le parc industriel de Saint-Augustin, comme ce n'est pas d'agglo, là, il risque d'y avoir un problème, parce que les tuyaux traversent le parc, mais ils vont desservir du monde de Québec plus loin.

Donc, l'enjeu du parc Saint-Augustin, je le comprends très bien, mais de profiter de ce moment-là pour mettre tous les autres tuyaux de la ville de Québec qui sont... Regardez les cartes, là, il y a de la couleur, là, tu sais, c'est comme un livre à colorier. Ça fait qu'au lieu de prendre tous les autres tuyaux, un instant, là, on va prendre une pause, il y a un processus pour ça, qui est le processus du comité d'arbitrage.

Donc, la carte, elle existe. Est-ce qu'il y a urgence de la changer? Elle fonctionne depuis 2009... 2005, même s'il y a urgence de la changer maintenant? Je ne crois pas.

M. Paradis : Mais je comprends qu'il y a ce qu'on appelle un momentum, c'est-à-dire qu'après des années et des discussions qui se sont terminées devant les tribunaux, malheureusement, donc aux frais des citoyens de l'ensemble de l'agglomération, là il y a un accord entre la ville de L'Ancienne-Lorette et la ville de Québec. Vous dites : Cet accord là, en fait, il est bon pour tout le monde, y compris pour Saint-Augustin. Il y a un momentum. Il y a une possibilité de stabiliser la situation, de la pérenniser en l'incluant dans le projet de loi n° 104. Vous, vous nous dites nouvelle carte, mais aussi avec les garanties financières qui viennent avec... de l'entente du règlement 1714.

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait.

M. Paradis : Bon, c'est ça. Donc, il y a ce momentum. Et ma collègue de Vaudreuil le disait, il y a des échéances qui s'en viennent. Des fois, la chaleur et les échéances, ça fait en sorte qu'on peut conclure, donc là, des élections municipales, et ce projet de loi n° 104. C'est un peu ce que vous nous dites, vous nous invitez à saisir l'opportunité.

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait. C'est pour ça que j'ai dit que le premier... la première proposition qu'on vous fait, c'est de saisir l'opportunité puis d'enchâsser 1714 dans la loi.

M. Paradis : Bien. Vous avez dans votre mémoire deux solutions. Vous en avez ajouté une troisième aujourd'hui, cette troisième, on en a parlé un petit peu. Donc, je comprends qu'il y aurait des discussions à avoir avec la ville de Saint-Augustin, avec la ville de Québec. Est-ce que ça a été discuté avec la ville de Québec?

M. Pageau (Gaétan) : La discussion a été discutée avec la ville de Québec. Nous, on a eu l'idée en en discutant, dire : Écoute, c'est vrai, il y a l'enjeu du... après le dépôt du mémoire, il y a l'enjeu des tuyaux de Saint-Augustin, puis OK, puis qui ne peuvent pas... Mais pourquoi ne pas amener cette solution-là complémentaire pour dire : Ça pourrait être une troisième solution si, à court terme, il y avait des travaux à faire dans les tuyaux de Saint-Augustin, mais, même à ça, je ne crois pas qu'il y a peut-être... il n'y a pas une urgence d'inclure les tuyaux de Saint-Augustin, sauf pour éviter les frais d'avocat, juridiques, parce qu'ils sont présentement en cours uniquement pour ces tuyaux-là.

M. Paradis : Donc, vous avez parlé avec la ville de Québec. Je comprends, elle va venir elle-même parler pour elle-même, là, dans quelques jours. Mais, de vos discussions préliminaires, est-ce que vous voyez que cette troisième solution que vous avez ajoutée, elle est porteuse ou c'est... Quelle est la réponse, là?

M. Pageau (Gaétan) : Bien, je pense que ville de Québec, dans les discussions, je pense qu'ils sont tout à fait alignés avec nous d'enchâsser le 1714.

M. Paradis : C'est la solution numéro un.

M. Pageau (Gaétan) : Oui, c'est ça.

M. Paradis : Bon. La solution numéro deux que vous proposez, est-ce que je comprends bien qu'elle comporte des risques? C'est-à-dire que c'est une porte ouverte quand même. Vous l'avez dit de manière positive, constructive : On laisse les villes poursuivre leur discussion. Mais le risque...

M. Paradis : ...et le risque qui vient avec ça, c'est que... le risque, c'est que les discussions n'aboutissent pas et qu'on retombe dans la voie du litige. On ne le souhaite à personne, mais est-ce qu'on comprend que c'est le risque, le grand risque associé à l'option numéro deux?

M. Pageau (Gaétan) : Si le 1714 n'est pas enchâssé, le risque est là. C'est clair que le risque est là, puis même... bien, au niveau des cartes. Le risque, si on met les cartes... si on met les cartes dans l'article 39, le risque, c'est que, peu importe les décideurs qui vont arriver à Québec, si, à un moment donné, ils décident de faire tomber 1714, bien, tous les coûts associés aux tuyaux vont être répartis dans les trois villes de l'agglo, puis là L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin vont payer.

M. Paradis : Alors que, si on y va avec la solution numéro un, qui, si on vous a bien compris, a l'aval de la ville de Québec, elle va venir nous le confirmer...

M. Pageau (Gaétan) : Tout à fait, c'est...

M. Paradis : Et donc on a les avantages, donc, de la nouvelle carte qui a été modifiée et les avantages de la formule qui a été convenue, notamment entre la ville de Québec et la ville de L'Ancienne-Lorette, et dont vous nous dites qui produit déjà de grands bénéfices pour la ville de L'Ancienne-Lorette, pour la ville de Saint-Augustin et qui est au bénéfice de l'ensemble de l'agglomération. Donc, vous nous dites : On a l'opportunité, actuellement, de frapper le coup de circuit, c'est-à-dire de mettre fin à 20 ans de litiges, et vous en joignez le gouvernement à s'assurer que tout le monde soit à la table pour approuver cette solution-là, mais que c'est celle qui devrait être dans le projet de loi n° 104. C'est ça que vous nous dites?

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Pageau (Gaétan) : ...devrait être dans le projet de loi n° 104. Puis ce que j'entends aussi de Mme Guilbault...

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.

M. Pageau (Gaétan) : ...c'est que mon collègue de Saint-Augustin est d'accord d'enchâsser les cartes. Donc, il y a déjà une étape. Tu sais, on met les cartes, on met le règlement, puis on avance, puis on se protège tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie pour le précieux apport à la commission.

Alors, la commission, ayant... ajourne ses travaux à demain, 2 octobre, après les avis touchant les travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 28)