Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je dis juste peut-être vérifier vos sonneries de téléphone cellulaire qui soient bien éteintes.

Alors, nous poursuivons ce matin les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Poulet (Laporte) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin la Fédération québécoise des municipalités, mais, juste avant, j'aurais besoin du consentement. Étant donné qu'on a commencé plus tard, il est 11 h 50, nous avons nous avons besoin d'avoir consentement pour poursuivre jusqu'à 12 h 35. Ai-je le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, c'est super. Alors, nous allons débuter. Alors, bonjour à vous deux. Alors, comme d'habitude, vous êtes des gens qui viennent souvent nous voir, alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Non, non, mais vous savez, ça fait partie du travail, il faut... C'est normal. Même je si fais rire de gens, c'est les gens qui nous... qui représentent la fédération. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et nous procéderons par la suite par une période d'échange avec les élus.

M. St-Pierre (Guy) : Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs... pardon, les députés, je remercie les membres de la commission de nous permettre de commenter le projet de loi n° 104, la Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Je me présente, je suis Guy St-Pierre, maire de Manceau et membre de l'exécutif de la Fédération québécoise des municipalités.

Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités regroupe plus de 1 060 municipalités locales et régionales et l'ensemble des MRC, et, à ce titre, nous sommes la porte-parole des régions.

Aujourd'hui, je suis accompagné de notre directeur des politiques, que vous connaissez tous, M. Châteauvert, comme vous le disiez, M. le Président, qui vient ici assez souvent. Ça fait que vous ne vous tannez sûrement pas de le rencontrer. Excusez, je sors de mon texte. Ce n'est pas lui qui l'a écrit, ce bout-là.

D'entrée de jeu, la FQM salue la volonté de la ministre et, si vous me le permettez, de votre prédécesseur, Mme Laforest, qui a été ministre et qui a travaillé avec nous assez longtemps, de modifier certaines dispositions législatives afin notamment d'alléger le fardeau administratif des municipalités. Bien que le dépôt de ce projet...

M. St-Pierre (Guy) : ...constitue une avancée en ce sens, nous devons admettre qu'il reste encore beaucoup de travail à réaliser afin d'offrir aux municipalités et MRC une plus grande marge de manœuvre. La lourdeur des contrôles et la reddition de comptes constituent d'importants problèmes qui freinent l'action des municipalités. Notre congrès, tenu la semaine dernière, fut d'ailleurs un moment fort à ce chapitre. À l'heure où la question de l'imputabilité fait les manchettes plus que jamais, nous souhaitons rappeler que les élus municipaux sont imputables envers leurs citoyens aux quatre ans, lors des élections. En ce sens, et bien que l'on comprenne que certains processus de reddition de comptes sont tout à fait légitimes, la charge administrative qu'on impose à nos administrations municipales ne fait qu'accroître avec les années, et ce, sans compter les nouvelles responsabilités qui incombent désormais aux municipalités.

C'est pourquoi nous accueillons favorablement l'élargissement du mandat de la Table Québec Municipalités pour que celui-ci porte notamment sur l'analyse de la reddition de comptes... des redditions de comptes. Il s'agit d'ailleurs d'une demande qui avait été faite... qui avait fait consensus dans les associations municipales. Dans un document conjoint présenté par l'ADGMRCQ, l'ADGMQ, l'AMMQ, l'UMQ et la FQM en février 2024 et qui se trouve en annexe de notre mémoire, nous avions proposé au gouvernement de venir mieux circonscrire dans la loi le mandat de la TQM pour qu'il se lise de la façon suivante : La Table Québec Municipalités conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet. Elle porte une attention prioritaire à l'examen de la reddition de comptes et de la charge administrative exigées aux municipalités ou MRC, et effectue des recommandations au ministre quant à leur réduction et à leur optimisation. Elle est l'instance privilégiée de concertation entre le gouvernement et le milieu municipal. Cette proposition de libellé, qui couvre plus large que celui proposé dans le projet de loi, permet de mettre l'accent sur l'examen de la reddition de comptes et la charge administrative plutôt que d'être simplement un des éléments à couvrir.

Enfin, la semaine dernière, lors du congrès annuel de la fédération, M. le président imaginait la lourdeur administrative à laquelle sont confrontées les municipalités à l'aide d'un carcan agricole, image qui a frappé l'imaginaire des gens dans la salle, probablement l'imaginaire de la ministre aussi, lorsqu'elle a vu le carcan sur la scène. Et pour bien illustrer, c'est que, dans le temps, les vaches avaient des carcans, c'était ça de long, ça de large, puis la vache pouvait juste se tasser un petit peu, de même, avancer puis reculer... puis elle donnait à peu près 4000 litres de lait. Au fil des années, on a mis des chaînes, les vaches avaient un petit peu plus de lousse, la production a augmenté à 8000, et maintenant que les vaches sont dans des stabulation libres, bien, la production est rendue à 12 000 kilos par vache, par année. Donc, vous voyez que les carcans diminuent la flexibilité, diminuent la productivité. Donc, plus on met des carcans au monde municipal, plus que la flexibilité et le rendement sont diminués. Vous comprenez l'image, elle était tout à fait à-propos. Donc, je pense que nous sommes rendus à l'étape, pour le monde municipal, de dialoguer avec vous autres pour améliorer ce point-là de la gestion municipale.

Avant de terminer, j'aimerais ajouter que, même s'il n'est pas volumineux, ce projet de loi propose quelques modifications pour adapter les lois municipales et... à la réalité du terrain. L'article 23, qui modifie l'article 91 de la Loi sur les compétences municipales, en est un bon exemple. En effet, plusieurs MRC investissent chaque année des sommes importantes dans l'entretien des chemins multi-usages afin de développer leurs territoires, sans que le cadre législatif soit clair à ce chapitre. Aussi, toute personne qui connaît les régions sait apprécier les retombées de ces investissements, et c'est pourquoi nos membres soulignent l'importance de cet article. Toutefois, cela ne signifie pas l'acceptation de responsabilités additionnelles concernant les terres publiques sans négociation préalable concluante avec le gouvernement. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour une période de 16min 30s.

Mme Guilbault :Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous. Salutations aux collègues, à vous, M. le Président, à votre équipe, à tous les collègues autour de la table. Certains changent d'une séance à l'autre, mais c'est toujours le même bonheur de travailler ensemble pour le bien des municipalités, en l'occurrence, avec ce projet de loi là.

Salutations, évidemment, à nos amis de la FQM. le Président le disait, vous êtes des habitués des commissions parlementaires, et on est tous des habitués de travailler avec vous...

Mme Guilbault :...dans nos diverses fonctions. En tout cas, aux Transports, on a travaillé beaucoup ensemble, et je pense que je peux mentionner, parce que c'est important, le travail que M. Saint-Pierre, le maire de Manseau, a fait avec nous dans notre comité qu'on a mis en place pour le transport adapté, qui était une demande de longue date du milieu, comité qui était présidé par le président de la commission et donc qui a donné lieu à des belles avancées en transport adapté, qui est un sujet qui préoccupe énormément, justement, la Fédération québécoise des municipalités, entre autres les territoires à moins grande densité, les territoires ruraux, les territoires plus étendus, où il y avait là des enjeux par rapport aux modalités du programme tel qu'il avait été conçu. Alors, on a pu, grâce aux travaux du comité, faire des belles avancées en la matière. Est-ce que vous vouliez commenter, M. Saint-Pierre?

M. St-Pierre (Guy) : ...on a travaillé... je pense qu'on a travaillé comme il faut, on a su démontrer les réalités de nos territoires, que les besoins en Gaspésie, en transport collectif et en transport adapté, ne vivent pas la même problématique, pas la même problématique, ont des problématiques peut-être plus prononcées que quand tu es autour de la ville de Québec ou autour de la ville de Montréal, où les transports collectifs sont présents presque 24 heures par jour. On comprendra qu'en Abitibi ou en Gaspésie, bien, ce n'est pas le cas et les déplacements sont beaucoup plus dispendieux. Donc, oui, il y a eu des avancées, mais on voulait encore peut-être aller un peu plus loin, mais on comprend la dynamique de l'évolution du dossier et... parce qu'il reste des choses à régler encore. Mais merci de l'avancement qu'on a fait là-dedans.

Mme Guilbault :Oui, effectivement, puis ce n'est pas le propos direct du projet de loi, mais, en même temps, ça va dans le sens d'améliorer la qualité de vie des citoyens pour lesquels on travaille tous les deux. Je le disais hier en remarques introductives, un de mes grands objectifs, qui est sûrement le vôtre aussi, c'est oui, d'aider les municipalités, parce que vous êtes notre clientèle directe, à l'évidence, aux Affaires municipales, mais qu'ensemble on puisse, à effet domino, améliorer la vie de nos citoyens qui veulent toujours des meilleurs services, des projets qui accélèrent, des projets dont la livraison est accélérée, etc. Donc, un grand merci pour la collaboration.

Et effectivement j'étais présente à votre congrès la semaine dernière, et l'image du carcan était, je pense, idéale, non seulement pour les politiciens dans la salle et autres oreilles présentes mais aussi pour les journalistes qui étaient là. Je pense que tout le monde a bénéficié de ce visuel-là qui était très évocateur et auquel évidemment on adhère, parce que, dans l'année qui s'en vient, je compte travailler avec vous pour qu'on puisse, de toutes les façons possibles, alléger le fardeau administratif puis justement accélérer ultimement que ce soit la livraison des services ou la livraison des projets dans nos municipalités au Québec.

• (12 heures) •

Il y a déjà des choses intéressantes dans ce projet de loi là, et je veux moi aussi saluer à nouveau ma prédécesseure, Mme Laforest, Andrée, qui a déposé le projet de loi. Puis le titre du projet de loi, d'ailleurs, est assez évocateur en lui-même, en réponse à des... je n'ai pas le titre exact, là, mais donc en réponse, c'est ça, à des demandes des municipalités, donc c'est carrément un projet de loi qui existe, entre autres, pour répondre à des demandes de longue date des municipalités. Bien qu'on demeure ouverts aux suggestions, puis c'est pour ça qu'on fait des consultations particulières, donc on porte grande attention aux recommandations que vous nous faites aujourd'hui.

Sur la table Québec municipalités. Je comprends que vous avez, c'est l'objet de la recommandation n° 1, là, si ma mémoire est bonne, c'est ça, Table Québec municipalités... Le fait même de créer cette table-là, indépendamment de la recommandation que vous faites sur le libellé, mais le fait de créer cette table-là, est-ce que vous estimez que c'est en soi une bonne chose et que, déjà, c'est un pas dans la bonne direction en vue d'atteindre son objectif, c'est-à-dire de pouvoir, en continu, avoir une discussion concrète, précise, ouverte, comme je disais, dans le temps du transport adapté, une tribune ouverte, lucide, orientée sur les résultats qui va nous permettre, justement, de poser les bons gestes au bon moment, le plus rapidement possible, en fait, mais de poser les bons gestes pour que ça ait une incidence réelle sur votre vie et sur celle de nos citoyens?

M. St-Pierre (Guy) : Bien, premièrement, on veut que le mandat soit très, très clair pour qu'elle travaille spécifiquement là-dessus. Oui, on travaille, il y a un travail qui se fait sur l'ensemble de l'oeuvre, si on peut dire, là, mais que ce dossier-là soit pris, je dirais, pas plus sérieusement, mais de façon un peu plus concrète. Là, je vais laisser Pierre aller...

M. Châteauvert (Pierre) :Oui. En fait, la TQM est déjà dans la loi, elle existe depuis très, très longtemps. Moi, je... bon, j'ai les cheveux blancs, je me souviens très bien de réunions très fréquentes dans l'année où le ministre et ses collègues passaient un après l'autre pour discuter de différents projets, des consultations officielles, et il y avait des discussions vraiment très intenses et très intéressantes. Et avec le temps, il faudrait refaire l'histoire, mais c'est un peu perdu. Lors de la loi... ce qui est reconnu les gouvernements...

M. Châteauvert (Pierre) :...c'est en 2014, 2015, ça, on devait la relancer, et ça n'a pas eu lieu. Bien là, il y a eu quelques rencontres, là, dans le cadre de la déclaration de réciprocité. Mais, nous, ce qu'on propose, c'est clairement que de relancer cette table-là pour que les gens s'assoient et aussi pour conforter... pour, en fait, consolider le rôle du ministère des Affaires municipales de coordination des liens avec le monde municipal, et, avec tous vos collègues ministres, Mme la ministre, de regarder qu'est-ce que... comment on peut améliorer la relation entre le monde municipal puis les différents ministères. Il y a des choses, vraiment, qui sont à faire. Actuellement, chaque fois qu'un... Bon, on le voit, là, vous arrivez avec des propositions, et la cohésion n'est pas toujours là. Ça, on le voit, là, et ça, c'est... ça fait des années. Le rapport Perrault d'il y a à peu près 10 ans le soulignait, puis donc c'est quelque chose. Chaque ministère semble fonctionner en silo. Donc, s'il y avait un lieu où est-ce qu'on pourrait discuter puis évaluer les impacts de chaque réforme, à ce moment-là, on pense que la cohérence serait de loin améliorée, de là notre proposition, clairement, de modifier puis d'aller encore plus précis en fonction de la recommandation que les associations municipales faisaient en... il y a plus qu'un an, de dire que, clairement... d'une action... une attention prioritaire de l'examen de la reddition de comptes de la charge administrative. On pourra y revenir, parce qu'il y a d'autres détails sur des... l'ampleur de cette charge administrative qu'on pourra vous communiquer.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :...je demandais à ma collègue ici qui est... c'est quand la dernière fois que la table s'est rencontrée. Donc, je comprends que ça ferait à peu près un an?

M. Châteauvert (Pierre) :À peu près... Il y a à peu près un an, c'est ça. Mais, avant, moi, ce que j'ai vécu... c'était aux deux, trois mois, c'était plusieurs fois par année. Le ministre des Affaires municipales... puis il amenait ses collègues, et il y avait des discussions sur les sujets d'intérêt et des échanges, et c'était constructif, on identifiait des priorités. Même au... il y avait... même la... Vous savez, tout le processus de demandes budgétaires, on le faisait là. Les projets de loi, les orientations, tout était discuté. Et c'était quelque chose de très, très sérieux, de grandes délégations. Pour le bénéfice des parlementaires, la TQM est composée... normalement, en fait, la loi, le premier ministre, la ministre ou le ministre des Affaires municipales ainsi que des représentants de l'UMQ, la ville de Québec, la ville de Montréal et la FQM. Donc... Et là tout se discutait, là, et c'était vraiment un forum très apprécié et très exigeant, très exigeant pour tout le monde. Donc, il y avait des échéanciers qui se faisaient là.

Mme Guilbault :Est-ce que vous jugez que la composition de la table est adéquate?

M. Châteauvert (Pierre) :Oui, je pense que oui.

Mme Guilbault :Donc, la périodicité des rencontres, pour vous, pourrait être améliorée, même si ce n'est pas dans le projet de loi, là, mais...

M. Châteauvert (Pierre) :Ah! ça, c'est clair, parce qu'il y aurait... ça obligerait de structurer... surtout cette question-là, de structurer le travail. C'est... Et c'est pour ça qu'on l'a mis. Ce document-là, le conseil d'administration, ça a été la même chose avec nos amis de l'UMQ, on l'a tous adopté, puis il est signé par, en fait, les deux unions municipales, en disant : Nous, on pense qu'il faut que le... la Table Québec-Municipalités doit relancer ses travaux de façon structurée et de... et aussi avec un calendrier, pour qu'on puisse discuter des différentes problématiques, parce qu'à chaque fois, bien, la porte est fermée. Il n'y a pas de journalistes, donc les choses peuvent se dire. C'est ça qui est intéressant.

Mme Guilbault :Ah! non, non. La porte n'est pas fermée, tout est enregistré, puis les journalistes ne sont pas loin.

M. Châteauvert (Pierre) :Non, ici, non, non, mais à la TQM.

Mme Guilbault : Ah! à la table. OK. Excusez.

M. Châteauvert (Pierre) :À la TQM, à la TQM, j'entends, à la TQM. Non, des choses... il y avait des choses qui peuvent se dire, puis c'est ça qui est intéressant. C'est un lieu où est-ce que les échanges se font...

M. St-Pierre (Guy) : Bien, parce qu'en même temps, vous savez, on est, je vais dire, confrontés... je vais plutôt dire travailler, avec la quantité de ministères à qui on a affaire et que chacun... chacun va sortir son programme sans nécessairement parler à d'autres... à d'autres ministères, chacun va faire sa reddition de comptes, chacun va arriver avec ses règles, et etc. Et, nous, ça se ramasse sur le bureau de nos directions générales, dans nos municipalités, et qui... comme chez nous, on a deux personnes et quart qui sont dans le bureau, et qui ont à faire des redditions de comptes même pour savoir qui qui parle en anglais et en français quand ils viennent au bureau municipal pour la langue française. Ce n'est pas qu'on ne considère pas la langue française comme importante, mais d'être obligés, à la municipalité de Manseau, où on a plus de personnes qui parlent espagnol, parce qu'on a beaucoup de Mexicains travailleurs étrangers, que d'anglophones... Mais, tu sais, c'est une reddition de comptes qu'il faut faire. C'est comme les chiens dangereux, où il faut mettre dans nos états financiers l'intervention qu'on a faite au niveau des chiens dangereux. Comprenez-vous que, dans le développement municipal...

M. St-Pierre (Guy) : ...ce n'est pas nécessairement ce qui est le plus attrayant, et je vous dirais que, quand on parle de ça au monde, ça ne les intéresse pas pantoute, de se présenter comme conseiller municipal.

Mme Guilbault :Donc, c'est sûr qu'il y a un défi d'attractivité politique.

M. St-Pierre (Guy) : C'est sûr que c'est... tu sais, c'est peut-être deux petits exemples un peu bébêtes, là, mais c'est quand même présent dans le milieu, là, quand notre DG arrive puis dit : Ah! il faut que je fasse le rapport sur les chiens dangereux.

M. Châteauvert (Pierre) : Une municipalité qui est du Code municipal, quand on parle d'une obligation répertoriée, là, ça, c'est... des fois, il peut y avoir plusieurs papiers à fournir, mais, par année, chaque année, c'est 183 obligations qui est imposé à une municipalité.

Mme Guilbault :Mais vous voyez... Je veux juste vous prendre... parce que je vais devoir laisser du temps pour... j'ai deux collègues qui veulent poser une question, mais ce que vous venez de dire, là... Moi, j'aimerais ça que vous m'envoyiez cette liste-là des 183.

Une voix : On les a toutes.

Mme Guilbault :Bon, bien, c'est ça, mais de me l'envoyer. Puis on s'est vu, la semaine dernière, puis M. St-Pierre m'a dit que vous aviez fait un rapport, là, avec des choses précises.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Exact. Bien, de s'assurer de nous l'envoyer., là, peut-être via mon directeur de cabinet, parce que moi, je veux en régler le plus possible sur les 183. Puis M. St-Pierre a raison, elles ne dépendent pas toutes de mon ministère. Ça fait qu'à un moment donné il y a un leadership, puis c'est pour ça que cette table-là se veut le vecteur privilégié, que, via les Affaires municipales, après ça, il y a un travail transversal qui peut se faire. Alors, tu sais, puis je veux le dire, là, ici au micro, là : Moi, c'est ça, mon objectif, dans la prochaine année, je vous l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit à M. Demers, je l'ai dit... on s'est vus très, très souvent, tout le monde, depuis deux semaines. Le hasard a fait que je suis arrivée le 11 septembre, qu'il y a eu toutes sortes de rencontres puis d'événements, alors... Alors, c'est ça.

Très, très rapidement, avant de passer le relais à ma collègue d'Argenteuil, et je pense que ma collègue de Laporte va avoir une question sur l'aspect de la CMM puis... Vous l'abordez dans la recommandation numéro trois, donc, sur le principe général de rééquilibrer... moi, c'est comme ça que je l'énonce, rééquilibrer un peu la dynamique et les rapports entre Montréal et les couronnes, notamment pour refléter l'évolution démographique, depuis 2000... en tout cas, ça fait presque 20 ans... oui, plus que 20 ans, c'est ça, 2000, et c'est entré en vigueur en 2001. Donc, de revoir ça pour que ça reflète la réalité, considérez-vous que c'est une bonne chose?

M. St-Pierre (Guy) : Absolument. Écoutez, on... puis je vais laisser Pierre continuer, mais quand on a des MRC--on sait que les MRC sont responsables de l'aménagement du territoire--et qu'au niveau de la CMM il y a des MRC qui ne sont pas présentes et qu'un des mandats de la CMM, c'est de l'aménagement du territoire, comment se fait-il que tu as des MRC, avec leurs élus, qui ne sont pas présents là où, entre guillemets, se décident les orientations en matière d'aménagement?

• (12 h 10) •

M. Châteauvert (Pierre) :C'est ça. Nous, Mme la ministre, on va plus loin que ce qu'il y a dans le projet de loi. On propose quelque chose de plus, parce que le mandat de la CMM, c'est l'aménagement, fondamentalement, et dans une MRC, le porteur ou la porteuse... porteur-e, porteuse, en tout cas, du dossier d'aménagement, c'est le préfet, c'est lui le porte-parole au nom du conseil. Et une bonne partie des MRC autour de la table qui sont directement affectées par le paiement, par le plan d'aménagement ne sont pas au conseil d'administration. Et c'est drôle, l'administration de la CMM parle régulièrement à tous ces préfets-là, à tout ce monde-là, mais ils ne sont pas là parce que seules les municipalités locales qui sont directement touchées par la CMM, affectées, ont le droit de siéger au conseil d'administration. Et des fois il y a des conflits à l'intérieur parce que, des fois, il peut y avoir des divergences. Et je vois la députée de Vaudreuil qui... effectivement, et c'est un beau cas, c'est un beau cas. La MRC, le préfet, lui, Rivière-Beaudet, il n'est pas dans... mais c'est lui le porteur du dossier au nom de la majorité, mais lui, il n'est jamais à la table où les discussions se font, par rapport à l'aménagement central. Nous, on pense que c'est un non-sens. On ne refera pas l'histoire, on sait d'où ça vient, mais ça n'a pas de sens.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est que le conseil d'administration de la CMM, lorsque tu es un préfet puis la MRC est directement touchée par la CMM, le préfet doit automatiquement se retrouver au conseil d'administration. Parce que, là, actuellement, la CMM, la décision, c'est l'exécutif, là, c'est la ville de Montréal, puis, bon, grosso modo, c'est ça, mais là... Sauf que la possibilité... En fait, c'est... c'est une chance. Supposons, tu es... tu es maire d'une ville, d'une municipalité, puis là, en même temps, tu es préfet. Bien là, si tu es là, ce n'est pas... Tu n'es pas là parce que tu es préfet. Tu es là parce que tu es maire de la ville. Mais Vaudreuil-Soulanges... en tout cas, on a plein de cas comme ça autour de la... autour de la CMM, que le préfet, qui est le porteur du dossier de l'aménagement, n'est pas là, et c'est le principal dossier. Nous, on pense que c'est... c'est... il y a une incohérence globale, totale à ce niveau-là...

M. Châteauvert (Pierre) :...puis que c'est pour ça qu'on vous fait cette proposition-là d'aller plus loin encore, quant à la représentation, pour que le conseil d'administration reflète réellement la réalité de la grande région montréalaise.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il ne reste plus beaucoup de temps, 40 secondes. Député d'Argenteuil, rapidement.

Mme Grondin : En fait, vous êtes chanceux. Parce que c'est toujours un plaisir, hein, d'échanger avec vous. Puis là, on aurait pu échanger sur le «peut» et le «doit». C'est avec votre résolution deux. Moi, je suis d'avis que, dans toutes les municipalités du Québec, il doit y avoir un inspecteur ou un officier municipal. Puis là, vous, vous souhaitez que ce soit plus souple. Moi, à mes yeux, c'est la mission principale d'une municipalité. Et donc j'aurais aimé ça que vous me convainquiez. Pourquoi que ça ne devrait pas être essentiel?

M. Châteauvert (Pierre) :Parce que ce n'est pas... ce n'est pas... Parce que ça ne correspond pas à toutes les réalités. On est d'accord, il doit... cette fonction-là doit être. Mais ce n'est pas quelqu'un nécessairement qui est à l'emploi direct de la municipalité. Ça peut être à la MRC. Il y en a qui font affaire avec des entreprises.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Châteauvert (Pierre) :Et ça ne correspondait pas. Il était là le problème. De là du «peut» pour s'adapter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, on manquait de temps un peu. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. C'est vraiment passionnant, les échanges dans le milieu municipal, c'est pour ça qu'on manque toujours de temps. Permettez-moi aussi de vous saluer pour votre dernier congrès à la FQM. C'est toujours... je l'ai dit, hier, dans mes remarques préliminaires, là, c'est toujours superintéressant, les 215 kiosques, je pense, qu'il y avait, là, étaient... oui, il y avait vraiment beaucoup de kiosques, là, cette année. Moi, j'ai été là trois jours. J'ai participé. J'ai vu les discours, mais j'ai aussi participé à certains ateliers superenrichissants pour nous aussi, les députés, parce que la salle est...

Une voix : ...

Mme Nichols : 70 ateliers, là. Puis pertinentes. C'était vraiment pertinent pour nous aussi. Ça nous inspire pour nos plateformes électorales. Je dis ça comme ça.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, c'est ça. Je veux juste faire une petite correction. Le titre du projet de loi, là, c'est des dispositions notamment pour donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Ça fait que ce n'est pas juste toutes les demandes, c'est certaines demandes. On sait qu'il y en a plusieurs, mais il y en... il y en a certaines qui sont abordées dans le projet de loi.

Il y a aussi, dans le projet de loi, des... en fait, ce n'est pas des demandes, là. En fait, dans le projet de loi, il y a aussi des articles qui ont... sur lesquels le monde municipal n'a pas été consulté. On arrive... On arrivera là un petit peu plus tard.

Je veux vous entendre, je l'ai entendu au congrès de la FQM aussi, là, en lien avec la reddition de comptes. Vous en avez parlé, l'ampleur de la charge administrative. Moi, j'ai failli tomber en bas de... je vais dire de mes talons, parce que j'étais debout, quand j'ai parlé, entre autres, à l'Association des directeurs généraux des municipalités qui disaient qu'ils passaient, prenez ça en note, Mme la ministre, 57 h par semaine à faire de la reddition de comptes. C'est un employé et demi, là, dans les petites municipalités. Puis, je vous regarde, là, M. le maire de Manceau, là, mais dans les petites municipalités, c'est fou comment ça monopolise le personnel, là. Pendant ce temps-là, bien, c'est des services aux citoyens qu'on ne rend pas. Je vous laisse aller peut-être pour...

M. St-Pierre (Guy) : On ne peut pas tous les nommer, mais quand on pense à l'eau potable, ce n'est pas que ce n'est pas important. Mais est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce soit plus aisé et facilitant de les faire au niveau des eaux usées? Et là, on est en train, ne serait... bien, il y a aussi au niveau des programmes, là, comme le programme PRIMEAU, etc., où il y a 12 étapes... neuf ou 12 étapes. Puis, à chaque étape, il faut que le ministère donne son autorisation pour pouvoir passer à l'étape suivante, etc. Je ne dis pas que ce n'est pas essentiel, sauf que ça fait en sorte que, bien, ça prend plus de temps, ça prend plus de temps à réaliser des choses.

Et, pour en revenir aux redditions en compte, bien oui, effectivement, là, quand je parlais des chiens tantôt, oui, si on a un cas de chien, bien, il faut que ce soit répertorié, etc. Bien... Et, ça, ça a été... ça a été... Tu sais, quand on nous a remis ça aux municipalités, bien, on a signé des ententes avec la SPA. Et là, ils appliquent le règlement, etc. Mais on a quand même des suivis à faire et des rapports.

M. Châteauvert (Pierre) :Le projet de loi, effectivement, c'est l'aboutissement du travail qui est fait avec le ministère, là. Puis ça va bien. Ça... Mais c'est... Mais ce n'est pas simple, en même temps, là. Parce que, qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on... tu sais, c'est... il y a... il y a une... Mais je vais vous donner un exemple. Les ministères, souvent, vous savez, les premières pages pour identification, puis tout ça, là, ce n'est jamais la même chose. Puis, quand tu te trompes, tu oublies de cocher une case, bien, ton projet, dans certains ministères, c'est sorti, puis les autres... C'est... Il y a ça, donc. Puis, ça, juste ça, là, ça pourrait être une bonne job.

Deuxième chose, le temps, la somme. Tu sais, l'an... cette année, là, on est rendus à 29 modifications réglementaires, législatives, et tout ça, là. 29, là. Ça va être l'année... Et, ça, quand tu as une modification, il faut que tu formes le monde...

M. Châteauvert (Pierre) :...là on s'en vient... il y a quelque chose qu'on est un peu tout le monde un peu en panique, là, c'est les zones inondables, vous savez, le nouveau règlement, là, les changements... Puis, vous le savez, à Vaudreuil, c'est important. Au niveau des inspecteurs municipaux, la formation, le temps, l'implantation de ça, c'est... c'est énorme, c'est énorme. Ça, il y a ça.

Puis aussi, au niveau d'allègements, je vais vous donner un petit exemple. On est tous pour la protection, moi le premier, de la langue française, et tout ça, mais vous savez que, supposons, dans un endroit où est-ce que c'est 100 % francophone, si tu veux aller acheter pour 5 000 $ de bois, pour réparer une terrasse, il faut que tu demandes que... au marchand s'il a son certificat de langue française. Oui, c'est... Oui, clairement, là. Puis ça, c'est une réalité, là, c'est... Donc, ça va jusque là, 6 000 $. Puis vous savez que du bois de... du bois... avec le prix, là, du bois traité, ce temps-ci, là, ce n'est pas dur, se ramasser à 5 000 $.

Donc, ça, c'est une réalité qu'on a, là, puis on l'a dit, on l'a dit beaucoup. En fait, il y a la loi que vous avez tous adoptée, puis tout ça, mais ça, c'est... Puis je pense que c'est ce qu'on comprend aussi que de rouvrir ça, ce ne serait pas une bonne idée, parce que ça repartirait d'autres débats que personne ne veut, là. Mais la réalité, c'est celle-là, puis c'est en bas, sur le terrain, c'est ce qu'on vit. Donc, des exemples comme ceux-là, on en a plein, mais, en même temps, ce n'est pas nécessairement quelque chose de facile. Comme M. St-Pierre vient de le dire, on comprend qu'il en faut, une reddition de comptes, mais là, c'est l'excès. Pour vous dire, là, 183 obligations par année pour les municipalités locales, une ville, pour la Loi des cités et villes, ça monte à 199. Une MRC, avec un territoire non organisé, c'est 174 par année. Puis, ça, quand on dit une obligation, il peut y avoir plusieurs gestes à poser dans l'année. Puis on n'a pas encore modifié le calendrier, il y a encore 365 jours, des fois, il y en a un peu plus, là, aux quatre ans. Mais c'est ça, le problème, mais ce n'est pas... Ce ne sera pas simple, faire ça, en même temps. Je ne veux pas laisser entendre que...

Mme Nichols : ...ces obligations-là, est-ce qu'ils sont listés?

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, oui, oui. Nos amis des associations des directeurs municipaux, ou même... je ne sais pas si vous êtes venue au congrès, ils ont même une présentation et... ils ont fait une job extraordinaire là-dessus...

Mme Nichols : Oui, vraiment.

M. Châteauvert (Pierre) : ...mais on travaille, nous, ensemble avec tout ça.

M. St-Pierre (Guy) : ...quasiment, au niveau de la langue française, ce n'est pas qu'on est contre, est-ce qu'on est... est-ce qu'on nous oblige à faire la job du ministère? Parce que si l'entreprise n'a pas son certificat de francisation, c'est comme si c'était nous qui allaient leur rapporter, qui allaient les surveiller, parce que vous n'avez pas... on ne peut pas acheter chez vous. Tu sais, ce n'est pas... c'est un peu à nous à faire cette job-là. Il y a beaucoup de perception, parmi les élus puis parmi notre personnel municipal aussi, c'est : Mon Dieu, on ne nous fait surtout pas confiance. Dans tout ce qu'on fait, là, il faut faire un rapport, il faut faire un rapport. Et j'oserais dire...je vais paraphraser un ancien maire d'Aston-Jonction, qui est décédé, M. Pierre Gaudet, il disait : «On n'a plus le droit d'être intelligent.» Vous savez, on a changé des ponceaux toute notre vie, mais là on ne peut plus changer de ponceaux sans avoir une autorisation du ministère de l'Environnement ou, etc. On comprend que c'est important.

• (12 h 20) •

Je vais vous donner un autre exemple. Si on fait des travaux de voirie, bien, il faut demander l'autorisation à la CPTAQ d'utiliser le terrain à côté, parce qu'il y a des travaux. On va utiliser un terrain en zone agricole, on va utiliser le terrain pour mettre du matériel. Il faut avoir... On ne pourra pas faire autrement. Ils ne pourront pas nous dire non, parce que c'est là, on ne pourra pas charrier notre matériel à 10 kilomètres, là. Tu sais, c'est une obligation qu'on a qui ne devrait pas exister. C'est là que, dans la petite chose, quand on dit : On n'a plus le droit d'être intelligent, on voit-tu des choses qui sont un peu bordéliques? Oui. Ceux-là, saisissons-les et faisons... en tout cas, on va en faire un cas...

Mme Nichols : Oui, on a compris.

M. St-Pierre (Guy) : ...mais, tu sais, c'est parce que, dans l'ensemble des municipalités, on veut bien faire, là, tu sais, on ne veut pas toujours passer à côté.

Mme Nichols : Non, puis ce genre d'échange là, est-ce que c'est des échanges que vous avez à la TQM, à la Table Québec-Municipalités?

M. Châteauvert (Pierre) :Non, dernièrement, la TQM n'a pas... cette question-là, c'est dans la déclaration de réciprocité puis on... Mais on a des échanges avec le ministère, là, avec le ministère, puis d'autres ministères. Le ministère amène des sous-ministres des autres ministères. Ça se passe toujours, c'est assez... des fois, c'est rigolo. Mais non, non, là-dessus... Mais ce n'est pas... Il faut aller plus loin.

Mme Nichols : Puis ça fait combien de temps qu'elle n'a pas siégé, la table? 

M. Châteauvert (Pierre) : Bien, c'est un an, il y a un an.

Mme Nichols : Ça fait un an, OK.

M. Châteauvert (Pierre) : Mais c'était plus sur des questions, des questions autour de la déclaration puis des questions... la TVQ, le petit débat qu'il y a eu l'an dernier, donc.

Mme Nichols : Oui, sur le... oui. Parfait...

Mme Nichols : ...vous voulez agir, je...

M. St-Pierre (Guy) : Ah! je voulais juste dire, pour revenir à la CPTAQ, le ministère des Transports doit faire une demande à la CPTAQ. Cette demande-là doit être déposée à la MRC. La MRC, il faut qu'on l'analyse, qu'on la prépare et qu'on l'envoie à la CPTAQ. Comprenez-vous que... Qu'ossa donne?

M. Châteauvert (Pierre) :Il y a aussi les notions de M. de M. St-Pierre... M. St-Pierre en a parlé, là, toujours aller chercher, sur n'importe quoi, des délais. Nous, on a un cas où est-ce qu'on a attendu 14 moi, une municipalité, pour une autorisation, là, dans un ministère, là. 14 mois sur un projet de... un projet de logement dans un endroit où est-ce que le taux de... est à 0 %. Ça aussi, il faut s'attaquer à ça.

Mme Nichols : Oui, c'est beaucoup, je suis d'accord avec vous. Je voulais vous entendre aussi, on en a parlé un peu, là, la ministre avait commencé à l'aborder, entre autres, là, sur la gouvernance. Parce que dans votre... dans votre mémoire, vous aviez trois recommandations. La troisième, c'était entre autres en lien avec la gouvernance. Vous avez été clairs, vous avez dit que ce projet de loi là, ça représente, entre autres, une occasion pour revoir plus largement les règles de gouvernance de la CMM. Vous avez parlé de représentativité. Puis, je suis contente, vous avez soulevé l'enjeu de Vaudreuil-Soulanges. Tu sais, c'est un enjeu que, chez nous, on vit beaucoup, de ne pas nécessairement être... être représentés à la CMM. Il y en a d'autres aussi un peu partout ailleurs. Que pensez-vous maintenant du contexte? On est dans un contexte où on est en période électorale puis on s'attaque à la gouvernance. J'imagine que vos membres... vos membres se sont certainement manifestés à cet effet-là.

M. Châteauvert (Pierre) :Non.

Mme Nichols : Ils ne sont pas... Ils ne se sont pas manifestés sur le sujet?

M. Châteauvert (Pierre) :Non. Non. En fait, ce projet de loi là était déposé au mois de... au printemps, et tout ça, là. On l'a tous vu. Puis, nous, on n'a pas réagi à ce niveau-là. Mais ça fait... cette proposition-là, qu'on fait, la première fois qu'on l'a évoquée, c'est 2019. Donc, ce n'est pas d'hier qu'on parle de ça.

Mme Nichols : De la gouvernance? De la CMM?

M. Châteauvert (Pierre) :De notre proposition de... que les préfets soient. Parce qu'en cohérence avec le mandat de la CMM. Parce qu'on ne comprend pas que le porteur ou la porteure de dossier, du dossier de l'aménagement au niveau de la MRC ne soit pas là où est-ce qu'il y a des décisions qui les impactent, là, soit... On ne comprend pas ça.

Mme Nichols : Puis on parle aussi... Parce que vous en faites, là, des représentations. Puis, quand vous faites des représentations ou quand vous représentez votre population, vous la représentez par électeur ou vous prenez des Statistiques Canada puis vous le faites par population, c'est une représentation populationnelle? Parce que, vous l'avez vu, là, les changements, entre autres, en lien avec ces articles-là, on justifie que la démographie a changé, mais c'est plus le nombre d'électeurs que la...

M. Châteauvert (Pierre) :...MRC. Là, vous parlez au niveau de la MRC, le fonctionnement de la MRC, il y a des lettres patentes et elles sont différentes en fonction des choix locaux. Il y a des...

Mme Nichols : Oui. Bien, quand, vous, vous faites des représentations, vous le faites populationnelle. Vous ne le faites pas pour l'électorat.

M. Châteauvert (Pierre) :Ah! bien non. Nous, c'est... Nous, c'est nos membres. Puis c'est ça. Puis nos membres représentent la population. Nous, on représente, tu sais, on a 1 072, 1 074, tu sais, membres, là, chez nous. Donc, c'est en fonction de la réalité de nos membres, là. C'est certain. Je ne sais pas si je comprends bien votre question, là.

Mme Nichols : Oui. Oui. Non, mais c'est parce que je me demande vous travaillez avec quoi comme données. Vous... quand...

M. St-Pierre (Guy) : Au niveau de la répartition de la CMM que vous prenez ça?

Mme Nichols : Non. Bien, peu importe, là. Quand vous travaillez un projet de loi, là, puis, bien, vos élus, là, les élus municipaux, ils travaillent avec les indices de statistique, les... de Statistique Canada qui sortent à chaque année au niveau de la population et non pas au niveau des électeurs. Non? Ce n'est pas clair?

M. Châteauvert (Pierre) :On a... On n'a tellement pas regardé cet élément-là parce que ça ne nous posait pas de problème, ce qu'il y avait là, là. Puis on laisse les gens à cet endroit-là. Nous, ce qu'on voulait, c'était cet élément-là, de soulever une proposition qu'on fait depuis plusieurs années en fonction du mandat, OK. Mais, la composition, effectivement, ça, là-dessus, on va laisser les gens autour de la région de Montréal, là, de débattre. Parce que c'est la même chose dans chacune des MRC. On n'ira pas intervenir, dire : Telle MRC, ce n'est pas de même que tu devrais marcher, c'est comme ça. Non, non. C'est local. Et ces gens-là...

Mme Nichols : OK. J'ai mal exprimé ma...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On est vraiment dépassé. Alors...

Mme Nichols : Je vais aller vous voir. Ce n'était pas ça. Mais bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons voir maintenant du côté de la députée de Sherbrooke pour quatre minutes 8 s.

Mme Labrie : Bien, je vais continuer un petit peu là-dessus, parce que tantôt, M. Manceau, vous nous avez dit, bon...

M. St-Pierre (Guy) : St-Pierre...

Mme Labrie : Bien oui! Vous avez raison. M. St-Pierre, de Manceau, désolée. Vous nous avez donné l'exemple qu'il y avait plus de gens qui parlaient espagnol qu'anglais, là, dans votre municipalité. Ces gens-là, si je ne me trompe pas, sont... ils n'ont probablement pas la qualité d'électeur. Donc, tu sais, la question que posait ma collègue allait dans le sens de quand vous, vous avez une population, là, à laquelle vous offrez des services, vous leur offrez des services, même s'ils n'ont pas la qualité d'électeur chez vous, là. C'est...

M. St-Pierre (Guy) : Bien, absolument, ils demeurent... ils demeurent dans la municipalité, là.

Mme Labrie : Ça a... C'est le poids démographique de toutes les personnes qui sont sur le territoire.

M. St-Pierre (Guy) : C'est ça. Oui. Oui.

Mme Labrie : Bon. Ça, je pense que c'est ça qui allait dans le sens de ma collègue.

M. St-Pierre (Guy) : OK.

Mme Labrie : Merci. Ça clarifie...

Mme Labrie : ...vous avez parlé de toutes les obligations, là, de reddition de comptes qu'il y avait, bon, il y en a plusieurs qui sont liées à des programmes, à des réglementations. Là, on est dans... on est en train de faire un projet de loi, j'aimerais ça que vous me disiez s'il y en a qui relèvent directement de lois, en fait, s'il y a des choses dans les lois qu'on pourrait modifier pendant... Parce que ça répond à certaines demandes, vous nous avez donné quelques exemples de demandes faites depuis longue date, notamment celles des préfets, là, qui n'ont pas été intégrées à ce projet de loi là. Il y en a-tu d'autres comme ça, des demandes qui pourraient être répondues directement en modifiant la loi? Parce que je comprends que vous l'aimez, le projet de loi, comme il est présenté, mais il y a-tu des choses de plus que vous mettriez dedans?

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, ça, c'est la première recommandation, c'est de mettre en place un processus pour tout revoir, pour travailler... parce qu'on sait que ça ne se fera pas sur six mois, ça ne peut pas se faire sur... c'est un processus à long terme dans lequel on s'embarque. Et c'est pour ça qu'on dit, nous autres, il y a le lieu puis il y a un lieu de haut niveau dans l'État puis que, supposons, la ministre... la ministre des Affaires municipales invite ses collègues puis qu'il y a des discussions très franches sur ces questions-là pour aborder l'ensemble des questions. Oui, ce qu'on vient de faire, bien là, c'est réglementaire, mais ça découle de la loi sur les zones inondables. Ça va avoir des impacts énormes sur la gestion municipale.

Mme Labrie : Bien, je me demande juste, tant qu'à l'ouvrir, là, parce que, dans les prochaines semaines, on va se pencher là-dessus... Tu sais, moi, par exemple, un exemple qui me vient, c'est des municipalités qui m'ont déjà dit qu'eux autres, en vertu de la taille de leur population, ils n'avaient pas le droit d'acquérir des autobus. C'est quelque chose qu'ils n'avaient pas le droit de faire. Tu sais, ça, c'est quelque chose...

M. Châteauvert (Pierre) : C'est un très bon exemple. C'est une revendication historique, effectivement, enfin, c'est des... au niveau des MRC. C'est seulement pour les sociétés de transport. Toutes les autres, c'est un blocage, et on le dit. Et on a d'ailleurs, au dernier congrès, adopté une résolution en disant : Là, ça fait plusieurs fois qu'on demande qu'il faut arrêter ça. On ne peut pas prendre... décider de la façon qu'on va délivrer le service. Il y a des embûches. On dit...

Mme Labrie : Ça fait que ça, on pourrait saisir l'occasion du projet de loi pour aller le changer.

M. Châteauvert (Pierre) :Ah! ça, c'est...Oui.

Mme Labrie : Oui?

M. St-Pierre (Guy) : Oui, mais les travaux que Mme la ministre parlait tantôt, au niveau du transport, sur le transport adapté, ça a été une question qui a été soulevée, que tu avais... les MRC, on ne peut pas acheter d'autobus pour donner le service, il faut que ce soit... un organisme à but non lucratif qui peut le faire, donc, puis ça cause un problème de gestion, ça cause un problème qu'il faut que tu crées une boîte à côté qui va gérer, alors que l'argent vient quand même tout de la MRC, en tout cas, on comprend. Sauf que...

Mme Labrie : Ça fait que, dans votre invitation, l'autre jour, à vous faciliter la vie puis à enlever un carcan, ça, ça répondrait.

M. St-Pierre (Guy) : Oui. Ça, oui. Est-ce que le ministère des Transports est prêt, demain matin, à intégrer dans la loi? Ça, ce n'est pas nous qui... ça ne nous regarde pas, mais...

• (12 h 30) •

Mme Labrie : On a une spécialiste ici, du ministère des Transports, peut-être qu'on va pouvoir discuter de ça.

M. St-Pierre (Guy) : ...non, c'est beau.

Mme Labrie : J'ai une autre question pour vous. Vous avez donné l'exemple d'une municipalité qui a attendu 14 mois après un ministère, donc, pour avoir un suivi sur son dossier, là. On ne sait pas c'est quelle municipalité ni quel ministère, mais le fait qu'en ce moment il y a des coupures de postes par centaines dans de nombreux ministères, est-ce que ça ne vous inquiète pas que ça pourrait occasionner des délais, justement, dans les suivis que vous attendez de différents ministères?

M. St-Pierre (Guy) : Ce que le président a dit, si je ne me trompe pas, dans son discours d'ouverture, c'est que, si on coupe des fonctionnaires mais qu'on ne coupe pas dans la réglementation, dans la reddition de comptes ou, etc., ou qu'on... pas qu'on ne veut pas avoir de réglementation, mais est-ce qu'il y a moyen d'en simplifier l'application? Bien, si on ne coupe pas dans la réglementation ou la... on ne fait pas de simplification, si on coupe des fonctionnaires, ça va être pire encore.

Mme Labrie : Là, pour l'instant, ils ont juste coupé les fonctionnaires, ils n'ont pas simplifié la réglementation.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Châteauvert (Pierre) : ...on a assisté à une augmentation du nombre de fonctionnaires puis on a assisté aussi à une augmentation de la réglementation puis des contrôles aussi, en même temps.

Mme Labrie : Et des délais aussi.

M. Châteauvert (Pierre) :Quelque part, c'est une nouvelle façon de faire qu'il faut...

Le Président (M. Schneeberger) : On est écoulé déjà depuis quelques secondes. Alors, merci beaucoup... pour l'apport à la commission.   Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, et cet après-midi, question de faire monter les cotes d'écoute, alors nous allons recevoir l'Ordre des urbanistes du Québec et la ville de Laval. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Cet après-midi, nous recevons l'Ordre des urbanistes du Québec et la ville de Laval.

Alors, en premier lieu, je salue bien, bon, les trois personnes qui sont avec nous de l'Ordre des urbanistes du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, vous présenter à tour de rôle et par la suite enchaîner avec votre présentation. Vous avez un 10 minutes maximum.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Parfait. Merci. Alors, bonjour, je me présente, Nathalie Prud'homme, présidente de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je vais laisser mes collègues se présenter.

Mme Lefranc (Hélène) : Hélène Lefranc, directrice générale de l'ordre.

Mme Walczak (Lise) : Bonjour, tout le monde. Lise Walczak, conseillère aux affaires publiques et gouvernementales.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Alors, Mme la ministre, M. le Président, messieurs et mesdames les députés, merci de nous recevoir et de permettre à l'Ordre des urbanistes du Québec de s'exprimer sur ce projet de loi omnibus visant à donner suite à des demandes du milieu municipal, notamment en urbanisme.

Depuis toujours, l'ordre a pour mission de défendre le bien commun et la protection du public par la promotion d'un aménagement intégré, inclusif et durable du territoire. C'est à la lumière de ces principes que nous vous transmettons nos observations à propos de trois volets spécifiques du projet de loi : la gouvernance de la Communauté métropolitaine de Montréal, la création du titre d'officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme et une nouvelle exemption d'approbation référendaire pour des projets en urbanisme.

Je me permets ici de rappeler que ce projet de loi a surpris dans le milieu municipal et de l'aménagement du territoire.

Alors, voici nos constats et nos observations. Tout d'abord, concernant la gouvernance de la CMM, le projet de loi propose de la réviser en réduisant le nombre de sièges au conseil et au comité exécutif de l'agglomération de Montréal au profit des municipalités de banlieue. Pour ce faire, le gouvernement introduit un critère inédit, le nombre d'électeurs et d'électrices plutôt que la population totale. L'agglomération de Montréal verrait ainsi sa représentation diminuer au profit des municipalités de banlieue.

Cette approche nous inquiète. D'abord, elle créerait une exception visant uniquement la CMM. En effet, aucune mesure similaire n'est prévue pour la Communauté métropolitaine de Québec. Elle rompt également avec une pratique bien établie dans toutes les instances supralocales comme les MRC. La représentativité a toujours été calculée selon le critère de la population globale. Les décisions de la CMM touchant le territoire concernent l'ensemble des habitants, incluant par exemple les enfants, les étudiants étrangers, les...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...permanence, donc, pas uniquement les électeurs. Le projet de loi, en substituant le critère des seules personnes inscrites sur les listes électorales à celui démographique, introduit une iniquité et crée un précédent préoccupant du point de vue de la protection du public. De plus, il nous semble peu productif de nuire à la capacité d'influence de Montréal, la ville centre de la métropole économique, culturelle et sociale du Québec. Tout le Québec y perdrait. En outre, il est difficile de justifier pourquoi le gouvernement souhaite changer les règles du jeu de la CMM, alors que celle-ci, après réflexion, a procédé à l'adoption récente des documents structurants que sont le plan métropolitain d'aménagement et de développement et la politique de financement de l'Autorité régionale de transport métropolitain. Je vous souligne ici que, dans les deux cas, ça a été adopté à l'unanimité. Maintenant que cela a été fait, la stabilité de la gouvernance est essentielle pour en assurer la mise en œuvre et garantir la capacité d'action de la CMM. Enfin, si l'on souhaite réformer la gouvernance, il vaut mieux le faire de manière complète et cohérente et impliquer toutes les parties concernées.

Nos recommandations. Dans cette perspective, l'ordre ne peut appuyer une modification qui réduirait la représentativité d'une partie de la population et affaiblirait la métropole. Il recommande de maintenir le critère de la population totale tel que prévu aux articles 4 et 34 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Nous suggérons aussi d'accorder à la CMM une plus grande capacité d'action dans la révision de sa gouvernance et de son fonctionnement.

Maintenant, passons au deuxième point qui nous préoccupe concernant la création du titre et l'obligation pour les municipalités de nommer des officiers municipaux en bâtiment, en environnement et en urbanisme. La création de ce titre est une demande de la COMBEQ, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement, appuyée par certains acteurs municipaux, ce à quoi nous ne nous opposons pas du tout. En revanche, il semble que personne n'ait demandé que soit inclus dans ce titre les mots «et en urbanisme». Dès lors, pourquoi cet ajout? C'est là qu'on s'interroge. Je vous avoue que l'ordre qui encadre le professionnel portant le titre d'urbaniste, d'ailleurs dont on n'a pas été consulté, en a pris connaissance avec un certain désarroi. Car, en effet, nous sommes un ordre professionnel à titre réservé seulement. Il n'y a pas d'actes ni d'activités réservées en urbanisme, c'est-à-dire que tout le monde peut faire de l'urbanisme, mais seuls les membres de l'Ordre peuvent être appelés urbanistes. C'est une distinction importante. Cela génère déjà donc son lot d'incompréhension de la part du public et induit des situations de confusion. Les cas d'usurpation de titre sont également en augmentation. L'obligation pour les municipalités d'avoir un officier en urbanisme pour appliquer la réglementation alors qu'elles n'ont pas l'obligation que la réglementation soit rédigée par un urbaniste apparaît donc paradoxale et renforce la confusion automatiquement.

• (14 h 10) •

En créant différents types de fonctions officielles reliées à l'urbanisme dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes d'un côté, et le Code des professions de l'autre, cela dilue pour le public la compréhension de ce qu'on fait, de ce de ce que font les villes, de ce que... de ce qu'est l'urbanisme, pardon, de ce que font les professionnels qui sont urbanistes, de ce que fait l'ordre et de ce qu'est le système professionnel lui-même, pourtant une création de l'État. Nous sommes heureux pour la COMBEQ, une association, que sa demande de reconnaissance des officiers municipaux soit reconnue, mais en tant qu'ordre professionnel, nous avons aussi exprimé certaines demandes concernant quelques activités réservées. Puisqu'il s'agit ici d'officialiser les rôles et fonctions en urbanisme, pourquoi ne pas structurer à toutes les échelles? Tant qu'à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'ordre soumet à nouveau une recommandation qu'elle avait soulignée lors de l'étude du projet de loi no° 16 afin qu'il soit inscrit que les processus au cœur du système d'aménagement doivent être effectués sous la supervision technique d'un urbaniste. On faisant référence ici à l'élaboration et la modification des outils de planification, l'élaboration et la modification des règlements d'urbanisme et la production d'avis professionnels sur leur conformité. Selon nous, il s'agit d'une demande raisonnable et limitée qui permettrait toutefois de garantir la qualité de la planification dans la lignée...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...les avancées portées par le gouvernement depuis 2022, la protection du public en serait améliorée.

Nos recommandations. Pour résumer, nous demandons le retrait de la mention «et en urbanisme» des articles 7 et 11 du projet de loi. Puis nous invitons le gouvernement à profiter du momentum pour poursuivre le travail en inscrivant dans la loi que l'élaboration des plans, des règlements et des avis de conformité relève de la supervision des professionnels qualifiés que sont les urbanistes.

Enfin, concernant l'exemption de l'approbation référendaire, ce projet de loi propose d'élargir l'exemption de la procédure d'approbation référendaire pour les projets de densification près des réseaux de transport collectif structurant en retirant la limite introduite en 2023. Celle-ci était établie à la moitié de la norme initiale. Le texte prévoit que toute modification réglementaire permettant la densification autour de ces zones serait soustraite à la possibilité d'un référendum.

L'ordre reconnaît la légitimité de l'objectif. Oui, il faut densifier autour des réseaux de transport collectif pour favoriser des milieux de vie complets et durables. L'ampleur de la crise du logement et climatique nous l'impose. En fait, ce sont plutôt les moyens retenus dans ce projet de loi qui nous dérangent. L'absence de limite aux variations de normes pourrait avoir des effets directs sur la qualité des milieux de vie en créant des ruptures architecturales et urbaines dommageables au caractère des quartiers. Nous avons toujours défendu une vision et une planification d'ensemble de la ville et mis en garde contre davantage de mesures discrétionnaires et de décisions à la pièce. L'ordre plaide plutôt pour que les MRC et les villes actualisent leurs schémas et leurs plans d'urbanisme. De plus, nous craignons que d'éliminer toute limite, par exemple, à la hauteur des projets, nuise à l'acceptabilité sociale et la densité.

Nos recommandations sont... de ce fait, l'ordre recommande de conserver la balise quantitative actuelle encadrant les dérogations aux normes de densité de 50 % de la valeur initiale, comme prévu à l'article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. De plus, nous sommes conscients que les mécanismes de participation publique doivent être modernisés. Un chantier est d'ailleurs actuellement mené par le ministère des Affaires municipales. L'ordre appelle donc la ministre à attendre les conclusions et à procéder ensuite à une réforme globale des référendums en urbanisme et de la consultation citoyenne. Il apparaîtrait paradoxal d'adopter les dispositions du projet de loi n° 104 tout en poursuivant cette réflexion.

En conclusion, en plus d'avoir surpris le milieu municipal et de l'aménagement, ce projet de loi soulève des enjeux quant à la protection du public. Les modifications proposées que nous commentons ici apparaissent élaborées parfois dans la précipitation, sans suffisamment de consultation. Nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire, qui propose plusieurs recommandations pour assurer que la protection du public soit au rendez-vous. Alors, je vous remercie de votre écoute. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour un temps de 15 min 40 s.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Rebonjour à tout le monde. Bonjour, mesdames. Heureuse de vous retrouver. On était... Vous êtes venues, vous avez participé aux consultations de mon dernier projet de loi, n° 61, qui créait Mobilité Infra Québec et qui faisait un certain nombre d'autres choses, dont permettre enfin qu'on puisse construire du logement, notamment autour de nos actifs de transport collectif. Et on se retrouve aujourd'hui, où il y a, entre autres, un des sujets qui est abordé qui touche la construction de logements autour du transport collectif, qui va en quelque sorte de pair avec ce que j'avais fait aux Transports et qui maintenant permet de la densité, parce que quant à construire des logements, aussi bien qu'il y en ait un certain nombre, parce qu'on sait que les besoins sont importants, en particulier... bien, pas «en particulier», mais entre autres dans les endroits où on a, justement, ces actifs-là, où on a du rail, on pense à Montréal, évidemment, là, puis d'ailleurs il y a un projet en cours dans les futures stations de la ligne bleue. Donc, tout ça est rendu possible grâce aux changements qu'on a faits dans mon projet de loi n° 61, à l'époque.

Et donc l'ampleur de la quantité de logements disponibles est tributaire, entre autres, de ce qui se trouve aujourd'hui dans le projet de loi et qui fait l'objet de votre recommandation n° 5, je crois. Oui, c'est ça.

Bien, en fait, je vais commencer avec ça puis je vais laisser du temps. Puis là, je ne sais pas, M. le Président, si vous pouvez avoir la gentillesse de m'aviser quand j'aurai écoulé trois, quatre minutes, parce que j'ai deux collègues qui veulent poser des questions, puis je ne veux pas que ça fasse comme ce matin puis que, finalement, malgré moi, je prenne tout le temps.       Donc, sur le 50 %, vous...

Mme Guilbault :...parlez de créer des ruptures architecturales ou... c'est comme ça... des fractures architecturales. Alors, évidemment, on est sensibles à ça. Mais, dans un contexte où, justement, les besoins sont tellement élevés, puis qu'on prend la peine de modifier des lois, puis qu'on se donne enfin ces moyens-là... Ça fait des années que les sociétés de transport puis les municipalités le réclamaient, et là on l'a fait dans... justement, l'an dernier, je l'ai fait via le projet de loi n° 61, puis on complète aujourd'hui. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que, malgré tout, c'est une bonne chose que de pouvoir s'affranchir de contraintes en matière de densité pour des projets spécifiques autour du transport collectif, on s'entend, c'est ça que ça vient circonscrire, cet article-là, compte tenu de ces besoins-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Écoutez, comme on le précisait, on n'est pas contre la densification, on est pour une densification intégrée réfléchie. Et il y a eu des ajustements qui ont été faits un petit peu dans l'urgence pour assouplir, pour donner un peu de marge de manœuvre, on comprend bien ça. Cependant, on le sait pertinemment, comment ça peut être long de planifier, hein, des axes structurants de transport, puis on a le temps de réfléchir en même temps à la planification urbaine.

Alors, ce que nous faisons comme promotion, c'est : On est capables de le planifier dans notre réglementation en amont. On est capables de le faire. On est capables de le faire évoluer avec la population aussi, parce qu'entre temps, si... On n'est pas obligés de commencer déjà avec une procédure référendaire, on peut évoluer avec la population, faire des consultations publiques et l'adopter selon les règles de l'art. On peut fonctionner comme ça. Le référendum doit être vu vraiment comme une ultime étape, c'est-à-dire si oui ou non qu'un projet est accepté ou pas.

Alors, nous, ce qu'on fait comme... plutôt comme... nous privilégions, c'est vraiment qu'on adapte nos plans directeurs, qu'on adapte nos schémas et qu'on prévoit, d'ores et déjà, de manière transparente, nos orientations. Et, à ce moment-là, la population a adhéré et compris pourquoi on va de l'avant avec une certaine densité. Le problème, quand on enlève des règles, puis surtout qu'on est en processus de réflexion sur la valeur d'une procédure référendaire, la valeur d'une consultation publique... Puis nous, ce qu'on dit, c'est que la consultation publique puis l'intelligence collective est importante parce qu'elle peut faire évoluer un projet, puis un projet qui est accepté par la population, c'est la meilleure solution qu'on puisse avoir dans un développement du territoire. Et c'est dans cette perspective-là qu'on voit ça. Tandis que, si, d'ores et déjà, on met... on enlève déjà un outil qui rassurait la population. Ça ne veut pas dire qu'on peut y faire référence. Parce qu'à partir du moment où mon zonage est adopté et adapté avec une certaine densité, je n'ai même pas besoin d'aller en amendement de zonage, donc je n'ai même pas besoin d'aller en processus référendaire parce que mon zonage a été adapté en fonction de la volonté et de la municipalité puis, souvent, accepté par la population.

• (14 h 20) •

Mais on a fait un processus avec la population. Parce qu'il ne faut pas obliger... oublier qu'un processus référendaire, c'est seulement quand il y a un amendement au zonage qui est demandé. Si j'ai changé mon zonage puis que je suis conforme à mon zonage pour réaliser un projet parce qu'il a fait l'approbation de la ville et parce que la population y adhérer, j'ai un zonage qui est conforme à une volonté commune partagée par l'ensemble des gens, des parties prenantes.

Alors, si on peut éviter les amendements au zonage, c'est la première chose à faire. Donc, en ajustant notre réglementation, d'ores et déjà, d'envoyer déjà un message clair, transparent, on a un territoire qui est développé avec l'adhésion de tout le monde. C'est dans cette perspective-là qu'on défend ça de cette manière.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault :Il reste 10 minutes. OK. Bien, je vais passer la parole, non, sans vous dire d'abord que, pour votre recommandation n° 3, là, je comprends qu'il y a un agacement par l'insertion du mot «urbanisme». Donc, juste simplement vous dire que moi, j'ai de l'ouverture, là. S'il y a un agacement, il y aura probablement moyen de le corriger l'agacement.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Ça serait une bonne chose. Mais il y a aussi une demande en parallèle qui est formulée qui serait à considérer, c'est-à-dire que, oui, le mot «urbanisme», si on peut le retirer, parce qu'il peut porter à confusion, surtout avec le système professionnel, mais si, également, on peut regarder une demande de reconnaissance d'activités réservées, ça fait partie de nos doléances depuis un certain temps, depuis le PL 16 et différentes demandes de modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme également.

Mme Guilbault :Parfait. Donc, je vais céder la parole. Merci, mesdames...

Mme Guilbault :...céder la parole à ma collègue de Laporte.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Poulet : Oui. Bien, bonjour, tout le monde. Alors, bonjour à vous trois. Merci d'être là aujourd'hui. Je vais aller... on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais aller directement à ma question. Trouvez-vous qu'il soit juste qu'un seul groupe géographique, soit l'agglomération de Longueuil... de "Longueuil", pardon, de Montréal, je veux dire, moi je suis plutôt dans Longueuil, c'est pour ça que je suis habituée de dire ça... dans l'agglo de Montréal ait une majorité grâce à son vote prépondérant et puisse décider pour l'ensemble de la CMM. Compte tenu du vaste territoire, compte tenu des réalités qui sont vraiment différentes de la Rive-Sud à la Rive-Nord, est-ce que vous trouvez que c'est normal que Montréal décide pour la population?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Écoutez, c'est toute la question du rayonnement d'une métropole par rapport même aux entités qui la ceinturent. Et il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'attractivité économique, sociale de la métropole a généré, a favorisé aussi le développement des périphéries. Et c'est important que tout le monde soit partie prenante de l'avenir de ces territoires-là de manière partagée, que ce soit en termes de frais, que ce soit en termes d'organisation et hiérarchie territoriales.

Ce qu'il faut comprendre aussi, dans les deux documents qui ont... de planification qui ont été adoptés jusqu'à présent... ils ont été adoptés à l'unanimité. Ça veut dire que, même dans le contexte de l'organisation actuelle, il y a un... il y a un bon modus operandi qui opère. Il y a eu, dans un premier temps, de l'opposition, mais le dernier qui a été... le dernier... la dernière politique de financement du transport public a été quand même adoptée à l'unanimité. Alors donc, ce qu'on comprend, c'est que l'organisme en soi, même avec des mécanismes de prépondérance, ils arrivent à s'entendre eux-mêmes. Alors, pourquoi intervenir autrement?

Il faut comprendre aussi que, oui, c'est vrai que la population est plus importante aussi dans la métropole et qu'il y a des impératifs et des enjeux qui sont spécifiques à ce type de milieu de vie là. Or, il ne faut pas oublier une chose, c'est que les gens qui vivent en périphérie bénéficient beaucoup de ces services-là, des activités. Tout ce qui est culturel se passe dans la métropole, tout ce qui est dans les... au niveau des emplois, au niveau économique, la représentation au niveau international. Comme société, on a intérêt, au niveau du développement économique, de valoriser notre métropole et de faire en sorte qu'elle soit vivante. Il ne faudrait pas arriver, si on déstabilise l'organisation de la métropole, qu'on se retrouve avec un trou de beigne ou encore, comme il fut un temps, dans les années 70, 80, où certaines villes centrales, je fais référence à New York, étaient en perdition, puis tout le monde s'en allait en périphérie plutôt que de développer la valeur économique de la ville centrale. C'est problématique. On y perd. Tout le monde y perd. Par conséquent, de donner et de conserver un poids à la métropole est fondamental.

Mme Poulet : Et qu'est ce que vous en dites... Concernant l poids de la métropole, je vous entends, mais qu'est-ce qui en est des petites municipalités où qu'il n'y a pas de représentation? Il faut les représenter, il y a un territoire très... avec un fort pourcentage agricole. Qu'est-ce que vous dites à ces municipalités-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Bien, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'il y a une toute une question... Nous, on est dans l'optique qu'il faut faire en sorte que les villes soient aménagées de... de qualité, que l'économie aussi puisse leur permettre de survivre et de répondre aux services qu'ils ont à offrir, mais on a aussi des impératifs à tenir compte, c'est-à-dire contrôler l'étalement urbain. Donc, ça, ça peut paraître difficile pour certaines municipalités, d'avoir à limiter le développement de son territoire, mais il faut qu'on s'entende ensemble, puis c'est ce qui a pu être adopté à l'unanimité sur la façon dont on voit le développement du territoire. Il y a eu consensus sur la façon de voir comment on pouvait le développer et de concentrer là où il y avait des infrastructures déjà existantes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée d'Argenteuil, à vous. 4min50s.

Mme Grondin : Quatre minutes. Parfait. Bonjour, mesdames. Très heureuse de pouvoir échanger avec vous. Moi, je vous dis d'emblée, je ne suis pas du tout en accord avec les propositions que vous amenez. Parlons de la gouvernance. Vous nous dites que, dans le fond, si on y va avec la question des électeurs, c'est un critère inédit, inadéquat, inéquitable, mais pourtant, sur le site du DGEQ, c'est la façon avec laquelle on définit notre démocratie...

Mme Grondin : ...donc, ça, c'est d'emblée une question de cohérence à mes yeux à moi. Vous nous parlez aussi de valoriser la métropole pour bien. Pour avoir travaillé longtemps dans des... dans ma circonscription, évidemment, c'est des milieux plus ruraux. Quand on parle d'aménagement du territoire, évidemment, la vision plus urbaine, la vision de densification, elle n'est pas toujours simple quand on tente de l'appliquer. Parce que ce qu'il faut comprendre, historiquement, c'est que c'est souvent les plans d'eau qui ont été développés. Donc, d'ajouter une deuxième, troisième ou quatrième couronne autour des plans d'eau, ça va à l'encontre des objectifs de protection de nos gestions des ressources en eau.

Donc, j'aimerais mieux comprendre. Justement, ma collègue parlait de... Je trouve qu'à l'intérieur de vos propositions, il y a beaucoup pour valoriser la métropole, certes, mais je ne vois pas que c'est à travers un schéma d'aménagement qu'on peut faire ça. Il y a plein d'autres outils pour valoriser la métropole. Et là je sens que vous attachez plus les milieux... Vous avez parlé de banlieues, chez moi, ce n'est pas comme ça qu'on les appelle, les villes, Saint-Jérôme, et tout ça, qui font partie de la CMM. Puis je ne suis pas certaine, à les entendre aujourd'hui, dans l'application du paiement, que le consensus est toujours aussi fort que vous le prétendez.

Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu plus, mais beaucoup avec cette notion-là d'aménagement du territoire pour des milieux ruraux.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Oui. C'est une grande préoccupation, puis vous avez raison qu'il faut s'occuper aussi de la vitalité de tous les territoires. Puis il faut que, dans la planification, l'interconnexion entre... Moi, je parlerais d'un écosystème, il y a un écosystème à bâtir, c'est-à-dire que les uns sont utiles aux autres. Et la métropole a un rôle important à jouer, parce que tout converge autour de là, les services et tout. Mais, avec le temps, il y a eu une complémentarité qui s'est bâtie. On utilise le terme «banlieue», parce que tout ce qui était autour du... de la ville centrale, on a souvent utilisé cette expression-là et ce sont des entités qui se sont consolidées à travers le temps. L'impératif important qu'on a à contrôler ces temps-ci, c'est le contrôle de l'étalement du territoire. Dans certains cas, ça vient, ça devient contraignant parce que le territoire est plus limité, hein, on comprend qu'il fut un temps où on pouvait gruger un petit peu plus sur les territoires agricoles, mais maintenant on est plus limitatif afin d'avoir une rationalisation dans la façon de développer du territoire.

Nous, ce pourquoi on trouve ça important que la communauté métropolitaine... ou plutôt l'agglomération de Montréal, la ville-centre comme métropole, soit au cœur même des préoccupations, c'est qu'il y a une synergie qui doit se bâtir entre ces milieux-là, donc, les uns n'empêchent pas l'autre. Puis quand vous vous dites : Je ne suis pas d'accord avec votre vision, je comprends très bien, mais, dans mon esprit à moi, on ne doit pas non plus sous-utiliser ou sous-développer les autres secteurs.

• (14 h 30) •

Mme Grondin : Je comprends tout à fait, mais, moi, je veux juste vous rappeler, vous savez, ça fait plusieurs années où je tente de faire comprendre, là, au milieu plus urbain, à la CMM, nous, les enjeux ici, là... Puis, des fois, c'est des questions de définition ou de priorité, hein? Moi, dans la région nord des Laurentides, dans ma circonscription, les enjeux, c'est de protéger les forêts profondes, alors qu'on parle souvent, au niveau de la CMM, de verdissement des ruelles. On est dans deux mondes complètement différents et dans des coûts différents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour mesdames. Merci, merci d'être avec nous. Merci de votre mémoire. M. le Président, je vais poser peut-être quelques questions. Je vais céder la parole à ma collègue des Mille-Îles. Oui, la députée qui me précédait, là, parlait, entre autres, de l'enjeu au niveau des électeurs, puis au niveau de la population, en lien avec l'aménagement du territoire. J'ai compris que, quand on parle d'électeurs, c'est certain que le DGEQ travaille avec une base d'électorale, là...

Mme Nichols : ...l'Ordre des urbanistes, vous, vous travaillez avec une base populationnelle, vous?

Mme Prud'homme (Nathalie) : C'est une question? Oui?

Mme Nichols : Oui, oui, tout à fait.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Bien, nous, c'est les gens qui habitent le territoire, l'ensemble de la population, du tout-petit au plus vieux. Et on doit considérer tous ces éléments-là dans notre planification, comme on doit tenir compte de toutes, toutes les préoccupations qu'il y a sur l'ensemble des territoires. C'est pour ça.

Mme Nichols : Quand vous faites de l'aménagement du territoire, de la participation citoyenne ou plus, plus, plus, vous ne le faites pas ça pour l'électeur, vous faites ça pour le citoyen, pour celui-là qui utilise les services. C'est ces personnes-là qui sont... qui sont ciblées puis pour lesquelles, tu sais, pour lesquelles l'aménagement est fait. Le...

Mme Prud'homme (Nathalie) : J'aimerais juste vous préciser que, par définition, notre rôle, c'est de protéger le public dans sa grande complémentarité, là. Tout le monde est intégré. Alors donc on doit considérer tout le monde dans la planification et pas juste un type de milieu d'intervention, mais tous les types de milieux de vie.

Mme Nichols : OK. Donc, ça explique votre position, entre autres, dans le mémoire, tu sais, vous travaillez... les notions avec lesquelles vous travaillez. Je vais laisser, M. le Président, ma collègue poser ses questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles. Bonjour. C'est à vous.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présence. Je vous ai saluées au début. Je vais peux-être juste continuer sur le même sujet. Une question juste pour comprendre bien votre position. Advenant le cas où la population de Montréal devenait finalement minoritaire, parce que là on a compris que ce n'est pas le nombre d'électeurs, mais si c'était la population, quelle serait alors votre position? Parce que vous avez mentionné que Montréal, c'était la métropole, donc qu'il ne fallait pas avoir l'effet trou de beigne. Mais s'il y avait un mouvement populationnel ou une croissance dans les... les Rive-Sud, Rive-Nord, telle que ce serait inversé la population, comment vous... Ce serait quoi, votre position, à ce moment-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : C'est une très bonne question. J'espère qu'on n'en arrivera pas là parce qu'on aura un problème de société, parce que toutes les infrastructures sont concentrées dans ces endroits-là. Dans tous les investissements ont été consolidés. Ce qui est important en planification du territoire, c'est de bien gérer de manière rationnelle le territoire. Si on a investi au niveau d'infrastructures, que ce soit en services ou en infrastructures souterraines, il faut pouvoir rentabiliser ces milieux-là. Également toutes les complémentarités qu'il y a autour doivent être des parties prenantes pour s'assurer que tout ça vive de manière cohérente. Mais je ne sais pas si mes collègues auraient quelque chose à ajouter.

Mme Lefranc (Hélène) : Peut-être le... Bien, peut-être Lise. Vas-y.

Mme Walczak (Lise) : Bien, je pense qu'effectivement, l'enjeu à travers la gouvernance métropolitaine, c'est qu'il y a cette question de représentativité et qu'il faut que toutes les municipalités de la CMM soient représentées, bien, pour... pour qu'elles puissent défendre leurs enjeux. Parce qu'effectivement, on est dans un territoire extrêmement vaste, avec des réalités disparates et que gouverner un territoire avec cette fragmentation territoriale, bien, forcément, c'est compliqué. Donc l'enjeu, c'est de pouvoir trouver peut-être un juste milieu entre la représentation de Montréal et le reste des couronnes. C'est la raison pour laquelle, dans notre mémoire, on propose d'apporter un peu de souplesse à la composition des deux instances de la CMM, notamment avec la recommandation 2, hein, on propose effectivement un mécanisme qui permettrait à la CMM elle-même de pouvoir réviser cette composition. Et je pense qu'en ce sens, ça permettrait peut-être d'accorder un peu plus de poids aux couronnes ou aux périphéries et de pouvoir ajuster aux quatre ans ou cinq ans cette composition. On est tous d'accord que gouverner une région métropolitaine, c'est compliqué. Donc, je pense qu'il faut adopter une approche concertée. Et donc ça permettrait peut-être d'ajuster le nombre de sièges, d'en rajouter, etc. En tout cas, à voir.

Mme Dufour : Merci. Et il y a aussi un groupe qui est venu ce matin, la Fédération québécoise des municipalités, qui parlait de l'importance pour eux de voir les MRC qui ne sont pas actuellement au conseil de la CMM être représentées au conseil. Ça, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les entendre, mais... Non? Mais c'est ça, ce qui est souligné, c'est qu'il y a plusieurs MRC qui sont responsables de l'aménagement de leur territoire, mais ils ne sont pas au conseil de la CMM. Quelle est votre opinion à ce sujet?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Bien, écoutez, je pense que ma collègue, Lise, a très bien amené une approche qui pourrait être regardée. Et puis, dans nos recommandations, c'est de regarder si on peut donner plus d'agilité...

Mme Prud'homme (Nathalie) :  ...à se gouverner différemment au sein de la communauté elle-même. Et, je pense, qui de mieux que ceux qui sont dans une organisation pour essayer de voir comment bien équilibrer le pouvoir? Et ça, c'est... c'est peut-être une porte de sortie intéressante parce qu'ils savent quels sont les enjeux, comment on pourrait négocier, là où on doit mettre l'accent. Alors, moi, je pense qu'on... donnons la possibilité à ceux qui sont à l'intérieur d'une organisation de pouvoir se structurer.

Mme Dufour : Par expérience, en étant une ex-élue municipale de la CMM, un des enjeux, c'est aussi... c'était, à l'époque, et, je pense, ça l'est encore... c'est le droit de veto d'une région sur les autres régions de la même communauté urbaine. Je vous donne un exemple réel, sans nommer de nom, mais un maire qui a imposé un veto pour un représentant d'une autre région, ça s'est passé, ça a amené beaucoup de frustration. Donc, je peux imaginer que cette portion-là aurait à être révisée, peu importe la représentation populationnelle.

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...on ne le nie pas qu'il y a peut-être matière à révision de certains modus operandi qui existent à l'heure actuelle, mais de le faire peut-être en concertation.

Mme Dufour : Parfait.Je vais vous amener ailleurs. Dans votre mémoire, vous avez beaucoup touché, là, la question du processus référendaire, et merci de porter ce combat. C'est aussi le mien. J'en ai beaucoup parlé dans le passé. Vous étiez venus au projet de loi n° 16. J'étais l'élue, à ce moment-là, qui était là pour l'opposition officielle. Et depuis, malheureusement, vous avez souligné, là, dans votre rapport... dans votre mémoire, vous avez souligné, là, qu'il y avait eu un contrat qui s'était fragilisé, le contrat social que représente la planification urbaine s'est fragilisé. Il y a eu plusieurs projets de loi qui ont... qui ont permis, finalement, de ne plus consulter la population sur la planification, puis vous mentionnez que ça créait un sentiment, là, de... d'arbitraire, d'iniquité entre les promoteurs mais aussi la population. Ça fait que vous avez été interpelés souvent à ce sujet-là depuis quelque temps? Parce que c'est dans les deux dernières années, là, que ça s'est fragilisé.

• (14 h 40) •

Mme Prud'homme (Nathalie) : Écoutez, à l'heure actuelle, ça va très vite, hein? À l'heure actuelle, il y a certaines municipalités qui décident de ne pas faire appel à cette exemption-là, d'autres qui l'utilisent. Ça dépend dans... chacun des cas, parce que ce sont tous des cas spécifiques, hein? La ville de Québec en a proposé certains en nombre. D'autres sont en attente. Les gens réagissent au cas par cas. Il y a des choses qui surprennent, si vous voulez, et... mais ce sentiment d'être abandonné, de pouvoir dire comment ils voient le développement de leur territoire, oui, ça existe, ça existe. Puis ce qu'on dit, c'est : N'enlevons pas la possibilité de produire ou de construire des projets qui font l'unanimité de manière à ce qu'ensemble, avec la population, on puisse bonifier des projets. Parce que c'est ça, l'intelligence collective, c'est de bonifier des projets. Parce qu'à l'heure actuelle, si on reçoit des projets de promoteurs, eux, dans leur esprit, c'est toujours dans un sens, bien sûr, commercial, bon, aussi de bien-être, mais comment aussi on peut faire en sorte que ça soit bien intégré dans le tissu urbain. Quoi de mieux que les gens qui vivent dans une ville?

Puis il y a toute la question : Comment on consulte? Puis c'est ça, le travail qui est en train de se faire avec le gouvernement, c'est le chantier, comment on consulte. C'est-à-dire, si une personne est directement visée par un impact, ça peut être plus difficile, mais, si on le regarde globalement, si on voit les choses autrement sur la façon de consulter de manière à produire des projets beaucoup plus complets, beaucoup plus acceptables socialement, bien, je pense que tout le monde y a à gagner, plutôt que d'imposer.

Mme Dufour : Effectivement. Il y a une chose que j'aime souligner... Ah! vous vouliez rajouter quelque chose? Non? OK. ...que j'aime souligner, c'est que les bâtiments qui sont construits aujourd'hui, ça, ça va être là pour peut-être plus de 100 ans. Et donc des... moi, j'appelle ça des verrues urbaines, là, quand... on en a vu dans les années passées, et c'est pour ça qu'on a créé toute cette planification urbaine là. Et il y a eu des grandes avancées. Vous avez été, j'imagine, au cœur de tout ça. Donc, quand vous voyez, là, les reculs... Puis, tu sais, c'est vrai qu'actuellement les élus n'ont pas beaucoup utilisé le superpouvoir, par exemple, mais peut-être parce qu'il y a des élections municipales qui s'en viennent et qu'il y en a qui ont dit : On ne se mettra pas à dos notre population. Donc, est-ce que vous craignez qu'après ces élections-là ça....

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...bien, je ne pourrais pas vous le dire, mais ce qui est... ce qui est important, c'est que les balises qu'on inscrit en urbanisme ne sont pas là pour être des contraintes, ils sont là pour faire en sorte que les projets soient les mieux intégrés, les mieux développés et pérennes dans le temps. Vous l'avez dit, quand on construit, on construit. Ce n'est pas pour 10 ans, mais c'est pour plusieurs décennies. Et, on est encore en train de pouvoir identifier : Ah! ça s'est fait dans l'époque où il y a eu une urgence aussi en logement dans les années 70, puis on a vu quelques tours apparaître qui ne sont pas du tout intégrées et tout ça.

Donc, ce qu'on donne, nous, comme expertise, c'est comment faire en sorte que le développement du territoire soit rentable économiquement et qu'il soit aussi approprié par la population et apprécié. C'est dans cette perspective-là qu'on fait du développement du territoire, et toujours dans une perspective économique, sociale et durable. J'ai peut-être des collègues qui voudraient peut-être rajouter quelque chose.

Mme Lefranc (Hélène) : Peut-être juste dire qu'on a vu, depuis 2022, que le gouvernement a fait un gros travail, et le législateur, avec la politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. Après ça, les modifications à la LAU quand même assez en profondeur puis les OGAT, etc. D'un côté, il y a ce mouvement-là, puis, de l'autre côté, on sent un mouvement où on dit aux municipalités : Faites de la planification, ayez une vision d'ensemble, révisez régulièrement vos plans d'urbanisme, etc. Et, à côté de ça, il y a le superpouvoir, puisqu'on l'appelle comme ça. Donc, on sent une espèce de double... un peu de contradiction. C'est-à-dire, on nous demande... on demande de planifier de façon globale avec... pas à la pièce, et puis, finalement, à côté de ça, on permet de faire à la pièce. Donc, on sent cette... Ça, ça nous inquiète parce que nous, évidemment, on est l'Ordre des urbanistes, c'est la planification, c'est intégrer à long terme du territoire qui nous intéresse.

Mme Dufour : Donc, c'est un recul.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci pour votre présentation. À votre connaissance, est-ce que c'était une demande des municipalités, la question des référendums à proximité du transport en commun de pouvoir abolir cette possibilité-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Je pense que certaines municipalités ont pu l'avoir demandé, peut-être qu'il y avait un projet en particulier, mais on n'a pas vraiment l'information. Est-ce que, de ton côté...

Mme Labrie : Parce que, dans le fond, j'entends... vous nous dites : La meilleure procédure, c'est de modifier le zonage pour qu'il n'y ait pas d'exception à y avoir au zonage prévu, dans le fond. Combien de temps ça prend, ce processus-là, quand une municipalité décide de revoir le zonage, par exemple à proximité d'une ligne de transport collectif qui se construit?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Ça dépend toujours comment est le contexte. Moi, je m'en rappelle, je m'occupais de réglementation un moment donné dans une municipalité, puis le processus était très long. C'est sûr que ça peut être long. Mais il reste qu'on parle de transport structurant qui est en développement. On sait pertinemment que le transport structurant, c'est long à planifier. Ça serait quoi de planifier le développement du territoire, de part et d'autre, de cette ligne structurante là? En même temps, ils vont avoir un bon 10 ans de lime pour pouvoir faire la planification. Ce que je veux dire, c'est que tout ça se planifie en même temps. Parce que, dans l'exception qui est demandée ici, on parle de réseau structurant, c'est-à-dire qu'on sait que c'est soit du tramway, soit du SRB, etc. Donc, ça, ça se planifie à long terme. Et pourquoi on ne planifierait pas de part et d'autre en même temps?

Mme Labrie : C'est ça. Donc, même si c'est long en soi de revoir le zonage, puis c'est vrai que ça peut prendre peut-être quelques années même, j'imagine, dans certains cas, de toute façon, c'est plus long que ça développer le transport structurant. Est-ce que vous pensez que cette modification-là dans le projet de loi vient pour répondre au fait que ça n'a pas été fait, en fait, à certains endroits où il y en a en ce moment en développement du transport en commun?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Peut-être que le... il n'y a peut-être pas assez d'agilité. Peut-être que ça n'a pas été vu lorsque ça a été planifié.

Mme Labrie : Parce qu'il n'y en a pas des dizaines, des projets de transport structurant au Québec en ce moment, là.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Il n'y en a pas des... non, non, non.

Mme Labrie : Tu sais, on peut-tu vraiment les compter sur une main, à vrai dire?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Exactement.

Mme Labrie : Ces schémas d'aménagement là, ils n'ont pas été changés?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Mais là on est dans un processus à l'heure actuelle de révision des schémas d'aménagement. Et je vous dirais que cette pensée, elle est intégrée dans cette révision-là. On dirait qu'il y a eu comme un réveil, ces derniers temps, sur la nécessité de densifier le territoire. Et peut-être que lorsqu'on a planifié le transport à une certaine époque, que ça ne se faisait pas automatiquement, cette réflexion-là. Il y a aussi toute une question de paradigme qui se passe au Québec à l'heure actuelle, c'est d'accepter la densification, ce n'est pas évident, et c'est pour ça qu'elle doit se faire, cette densification-là...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...en intégrant la réflexion de la population pour qu'elle comprenne pourquoi on doit arriver à ça. Ça ne veut pas dire partout, mais qu'on puisse y penser et y réfléchir de manière vraiment intelligente, intégrée.

Mme Labrie : Et donc, pour les endroits où il y en a en ce moment, des projets de transport structurant, cette réforme-là du zonage, elle est déjà probablement assez avancée, là, à Montréal, à Québec, dans les endroits où ils en ont, des projets de cette nature-là. Donc, la modification législative, elle n'aura pas nécessairement d'impact pour ces territoires-là parce que, de toute façon, leur zonage devrait être adapté.

Mme Prud'homme (Nathalie) : En principe, je vous dirais que, oui, les schémas commencent à être intégrés et intègrent les visions de densification en lien avec les réseaux structurants. Toute cette philosophie-là, là, est en train d'être imprégnée dans les schémas d'aménagement.

Mme Walczak (Lise) : Oui, tout à fait. Oui.

Mme Labrie : Puis vous, à votre lecture, ça, ça n'aura pas d'impact sur un endroit où on fait juste ajouter une ligne d'autobus, là, on parle de plus gros projets.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Oui, plus gros projets. Je vais laisser Lise parler.

Mme Walczak (Lise) : Oui. Si je peux ajouter, par exemple pour le cas de Montréal, il faut savoir que le Plan d'urbanisme et de mobilité 2050 a été récemment adopté, et donc généralement, tu sais, la mise à jour peut prendre entre six mois et deux ans. Donc là, par exemple, pour le cas de Montréal, on a... je pense qu'on a observé quand même plusieurs exemptions d'approbation référendaire, justement, sur les lignes projetées du prolongement de la ligne bleue. Et l'approche qui a été adoptée, je crois, est justement de pouvoir déroger à la réglementation mais à la réglementation à venir, c'est-à-dire qu'on comprend que la planification, les règlements sont en train d'être mis à jour et que cette exemption pourra permettre de répondre à la future planification mise à jour. Donc, c'est aussi ce qu'on prône...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Walczak (Lise) : Pardon. Ah! c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est bon. Bien, c'est parce qu'on a déjà 40 secondes dépassé, là. Je veux bien étirer, mais, tu sais, je ne veux pas abuser non plus. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir la ville de Laval.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 14 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons la ville de Laval et son maire, M. Stéphane Boyer. Alors, bonjour à vous! Alors, je rappelle qu'on est en visioconférence. Alors, dans un premier temps, bien, je vous ai présenté, alors vous pouvez enchaîner directement avec votre mémoire. On vous écoute.

M. Boyer (Stéphane) : Parfait! Merci beaucoup de prendre le temps de nous écouter aujourd'hui. J'aimerais aussi féliciter madame la ministre des Affaires municipales. Très heureux de vous avoir à la tête du ministère des Affaires municipales pour pouvoir continuer à travailler ensemble dans les prochains mois, prochaines années.

Ville de Laval, on reçoit très favorablement le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, qui, à bien des égards, vise à faciliter, à simplifier la prise de décision dans les municipalités. Donc, c'est évidemment une philosophie à laquelle on adhère.

Pour vous donner peut-être un petit peu de contexte, je sais qu'on a des élus de partout à travers le Québec alentour de la table. Donc, pour vous donnez un petit peu de perspective sur Laval. Laval, c'est la troisième plus grande ville du Québec, 460 000 habitants. Le tiers est agricole, beaucoup de produits maraîchers. On a le tiers qui est également plus des maisons unifamiliales, des bungalows qui est souvent l'image classique qu'on a de la ville de Laval, mais Laval, c'est aussi, dans un autre tiers, une ville de plus en plus dense, très multiculturelle, avec une très grande diversité économique. On a à la fois des sciences de la vie, des pôles logistiques, du commerce de détail, de l'aéronautique, on a même quelques entreprises qui font dans le militaire. On a aussi une scène touristique florissante au niveau du domaine sportif avec deux équipes professionnelles de hockey, maintenant deux équipes professionnelles de soccer. Donc, des fois, des faits qu'on connaît peu de Laval, mais qui sont une réalité. Et c'est aussi une ville qui est en pleine expansion. Laval construisait 7 % des habitations du Grand Montréal il y a deux ans. L'année dernière, on a construit 11 % des habitations du Grand Montréal et cette année 20 %, alors ça vous donne une petite idée de l'ampleur de la croissance que l'on vit chez nous. En ce moment, on a 33 grues qui lèvent plus de 3 500 unités d'habitation. Donc, une région dans le Grand Montréal mais qui est en forte croissance.

Notre mémoire porte sur quatre points. Je vais commencer avec les trois dossiers qui sont peut-être plus techniques pour terminer avec celui plus politique qui est la gouvernance de la CMM. Donc, sur les trois dossiers plus techniques, on voit d'un bon œil, là, les changements amenés au niveau du pouvoir référendaire qui va s'assurer de pouvoir davantage densifier certains terrains qui sont situés stratégiquement le long d'axes de transports en commun que l'on souhaite densifier et que l'on souhaite à la fois densifier pour apporter une solution à la crise d'habitation mais aussi pour apporter des revenus aux transports en commun qui dans un état financier précaire. Par contre, on souhaiterait s'assurer aussi que certains projets de PPCMOI puissent bénéficier des mêmes allégements. Donc, un PPCMOI, c'est un zonage spécifique pour des projets souvent qui... des projets spécifiques que le Conseil de ville juge comme étant stratégique d'adopter pour la municipalité.

Sinon, le deuxième dossier que je voulais vous parler. Donc, au niveau de la fiscalité municipale, on aimerait qu'il y ait un ajout, en fait, au projet de loi. Je vous donne un petit peu de contexte. Il y a quelques années, on a souhaité pouvoir davantage taxer la spéculation foncière pour financer les mesures en habitation. C'est une demande qui a été acceptée par le gouvernement du Québec. Le gouvernement a permis aux villes de multiplier par quatre le taux de taxation pour les terrains vagues desservis. Donc, ce que ça veut dire, c'est que plutôt que de taxer un promoteur qui essaie de créer du logement, on souhaite davantage taxer la personne qui possède un terrain le long d'un boulevard, le long d'une rue ouverte qui a les services, qui pourrait être développé mais qui n'est pas développé pour financer les mesures en habitation. Donc, dorénavant, on peut acheter un peu plus, et c'est ça qui finance nos projets en habitation. Et donc, ça, c'est une nouvelle... un nouveau pouvoir que les villes ont, que plusieurs municipalités...

M. Boyer (Stéphane) : ...appliqué dans les deux dernières années, mais on a vu certaines petites incohérences à corriger, c'est-à-dire, quand une maison passe au feu, son terrain devient non plus identifié comme un terrain développé, mais comme un terrain vacant desservi, donc embarque sur le nouveau taux de taxation, qui est quatre fois plus élevé, alors que, dans bien des cas, les gens comptent se reconstruire, et ça crée une situation, un glitch administratif, si je peux dire, ou un propriétaire qui se fait incendier peut devoir payer plus de taxes qu'il n'en payait avant, le temps de se reconstruire. Donc, on... je sais qu'il y a eu des discussions entre mes fonctionnaires et les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales pour sensibiliser à la cause. Donc, on aimerait qu'il y ait un article qui puisse venir nous assurer de corriger cette situation-là, qui touche seulement quelques citoyens par année, mais c'est quand même des impacts importants pour les citoyens touchés.

Troisième point un peu technique, bon, les officiers municipaux, de notre perspective d'une grande ville... on ne voyait pas vraiment l'avantage d'exiger des officiers municipaux. Donc, peut-être exclure d'emblée les grandes municipalités si vous souhaitez aller de l'avant.

Et dernier dossier, et je termine là-dessus, dossier peut-être plus politique, gouvernance de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est... nous, on reçoit favorablement la proposition du gouvernement du Québec de réviser la gouvernance. Pour moi, qu'une seule ville ait le plein pouvoir sur 82 villes ne fait pas de sens. Peu importe c'est qui, la municipalité, peu importe c'est qui, le maire ou la mairesse. Donc, de venir modifier la gouvernance pour nous, on voit ça d'un bon oeil. La CMM est un organisme régional qui est là, entre autres, pour faire la concertation entre plusieurs municipalités. Donc, ça va forcer, à mon avis, un certain débat à l'intérieur de la CMM. Donc, nous on voit ça d'un bon oeil.

Et je pense que c'est important, justement, de pouvoir donner une plus grande place aux villes de banlieue. La métropole, ce n'est pas que la ville centre de Montréal. La métropole, c'est toutes les villes qui la composent. On a plein de municipalités très dynamiques dans le Grand Montréal qui ne cherchent qu'à pouvoir prendre leur place. Pensons à d'autres exemples à l'international, à la Silicon Valley, par exemple, où ce sont des villes de banlieue qui sont devenues le moteur économique de San Francisco et qui rayonnent à l'international. Je pense, dans le Grand Montréal, si on donne davantage de place à certaines villes de banlieue, c'est quelque chose qui peut être bénéfique pour tout le Grand Montréal puis, ultimement, aussi pour tout le Québec. Donc, donnons les ailes à tout un chacun de pouvoir prendre leur envol. Et donc, pour nous, on souhaitait appuyer cette proposition. Alors, voilà, j'ai été assez succint, mais je voulais surtout aller à l'essentiel.

• (15 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. Boyer. Alors, nous procédons à une période d'échange avec la ministre. Mme la ministre, vous avez un 16 min 30 s.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Merci. Merci beaucoup, M. le maire, d'être parmi nous cet après-midi. Toujours un plaisir de vous avoir en commission. Je disais tout à l'heure à ma collègue : La ville de Laval, ils sont toujours de bonne humeur, positifs et constructifs en commission parlementaire, avant même d'entendre votre allocution d'aujourd'hui, puis je vois que c'est encore le cas, alors c'est vraiment toujours agréable.

Peut-être un mot, vu les circonstances très particulières que vous vivez depuis deux jours chez vous à cause de la tragédie qui est survenue mardi. Alors, un mot, évidemment, pour vous transmettre toutes nos sympathies au nom de mes collègues, sur ce qui s'est passé chez vous. On se doute que le climat est particulièrement affligé à Laval, alors d'autant plus reconnaissante que vous preniez ce temps-là pour venir nous rencontrer cet après-midi pour aborder ce projet de loi là, qui, vous l'avez dit quand même, est un projet de loi qui est important, qui répond d'ailleurs à des demandes qui proviennent des municipalités, en termes de simplification, d'allègement, de modification de fonctionnement de conseils municipaux, des choses comme ça, qui vous... comme je dis souvent, dans la vraie vie, dans votre vraie vie à vous, au sein des conseils municipaux, entre autres, et au sein de vos administrations municipales, vont vous apporter des bénéfices.

Et évidemment il y a certains éléments, là, que vous avez choisi d'aborder dans vos recommandations puis dans votre allocution d'aujourd'hui. Il y a évidemment la question de la CMM, j'y reviendrai dans un deuxième temps, parce que, dans un premier temps, je veux simplement vous faire part de mon ouverture sur certaines choses que vous suggérez aujourd'hui, à commencer par la recommandation numéro deux. C'est la recommandation qui porte sur le devoir de nommer des officiers municipaux dans un article du projet de loi. Et là vous dites : Ça vient un peu en contradiction avec les objectifs de...

Mme Guilbault : ...allègements, les objectifs ou, en tout cas, du moins, la posture que j'ai moi-même pris depuis les deux.... un peu plus de deux semaines que je suis ministre des Affaires municipales. Alors, moi, je veux vous dire que j'ai de l'ouverture par rapport à ça, là. Je comprends qu'il y a des demandes. Vous savez, c'est toujours un peu l'arbitrage entre des gens qui demandent des choses, d'autres gens qui ne les veulent pas. Alors, à un moment donné, on essaie d'y aller avec soit la prépondérance et/ou le gros bon sens. Mais donc, vous, ça alourdirait parce que, dans le fond, vous, c'est sûr que vous êtes une ville qui est quand même la troisième plus grande ville, vous l'avez dit. Alors, vous avez déjà vos employés, vous avez vos équipes, vous êtes déjà efficaces. Donc, pour vous, ça serait un surplus. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. En fait, c'est une question interrogative, une phrase interrogative. Est-ce que, pour vous, ce serait un surplus d'embauche, ou de ressources, ou d'organisation de ressources qui, finalement, ne vous apporterait rien de plus, tu sais, en termes de services aux citoyens?

M. Boyer (Stéphane) : Mais aussi, en effet, ce n'est pas un principe avec lequel... Je ne vous cacherai pas que ce n'est pas un principe avec lequel je suis extrêmement familier, mais on ne voit pas quels seraient les gains. Je vais résumer ça comme ça. Donc, à partir du moment où, pour nous, il n'y a pas de gain clair pour la municipalité, on se dit qu'on peut peut-être... Ce n'est peut-être pas essentiel de mettre de l'énergie à implanter des nouvelles façons de faire.

Mme Guilbault : Bien, peut-être pour les plus petites municipalités, tu sais, c'est ça. C'est parce que là, des fois, on tombe aussi dans une municipalité plus grande qui est mieux nantie en termes de ressources en tout genre versus des plus petites municipalités pour qui, des fois, il faut amener une certaine forme d'encadrement. Mais bref, sachez que...

M. Boyer (Stéphane) : Bien, là, ça serait peut-être de mettre un seuil, donc de voir, tu sais, est ce qu'il y a une population à partir de laquelle ça devient moins pertinent d'avoir des officiers. Est-ce que ça serait de limiter la mesure à des municipalités de plus petite dimension? Je pense que ça serait une question intéressante, là, pour votre commission à explorer.

Mme Guilbault :Oui. Bien, tout à fait. Merci beaucoup. Sur votre recommandation numéro trois, je veux vous dire aussi qu'on a de l'ouverture. Vous êtes chanceux, là, vous avez... Vous avez frappé dans le mille avec vos recommandations. C'est très clairvoyant, je trouve, comme recommandation. Alors, on a de l'ouverture là-dessus aussi. Alors, sachez-le. Ce n'est pas vraiment une question. C'est un commentaire.

M. Boyer (Stéphane) : OK. On est bien, bien heureux de l'entendre, évidemment. Je pense que pour... Ça ne change pas grand-chose pour les gouvernements tels que vous l'êtes et tel que nous le sommes, mais pour les citoyens qui vivent la situation, ça a un impact majeur. Donc, on trouvait ça important de pouvoir corriger la situation. Donc, bien heureux d'entendre le cadre d'ouverture pour faire cette modification-là.

Mme Guilbault :Oui. Bien, absolument. C'est ça. Je parle toujours de l'effet domino. Là, on est dans quelque chose qui, hyper concrètement, va permettre à des gens d'économiser de l'argent et des gens qui ont déjà eu l'épreuve d'un sinistre. Je viens de la Sécurité publique, tout comme d'ailleurs ma collègue ici. Alors, on est bien placés pour savoir les conséquences tragiques que ça peut avoir. Donc...

M. Boyer (Stéphane) : Si je peux me permettre un petit exemple. En fait, ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est un citoyen qui est venu au conseil de ville, qui avait été incendiée et que son compte de taxes a augmenté de 15 000 $. Donc, une famille qui, du jour au lendemain, perdait sa maison et voyait son compte de taxes être multiplié par cinq, alors qu'ils ont totalement l'intention de reconstruire leur maison. Donc, c'est une incohérence qui est peu fréquente, mais qui a un gros impact pour une famille et qui, ultimement, ne change pas grand-chose aux finances d'une ville parce que c'est... À la grandeur de Laval, c'est huit cas qu'on a recensés. Donc, c'est très, très marginal mais très important de régler ce cas-là pour les familles.

Mme Guilbault : Bien, absolument. Vous venez, je pense, de l'illustrer on ne peut plus éloquemment à quel point ça impacte la vie des gens. Bon, passons à la CMM parce qu'il y a un élément, il y a quand même des éléments très importants, là, qui vont toucher la gouvernance de la CMM dans ce projet de loi là. Et c'est un projet de loi qui a été déposé par ma prédécesseure, comme vous savez, Andrée Laforest. Et moi, j'étais... Moi, je voyais d'un très bon œil ce projet de loi là parce que j'ai eu plusieurs discussions avec elle pendant mes années aux Transports, sur cette question là de la gouvernance de la CMM. Possiblement qu'on l'a déjà eue, vous et moi d'ailleurs, parce qu'on vivait ensemble les enjeux à la RTM, enjeux qui se sont, je pense, en tout cas, améliorés, voire neutralisés depuis l'arrivée de Mme Sylvain comme PCA à la RTM. Du moins, on a adopté une politique de financement après des années sans que ça ait été possible. On a adopté un PMAD après des années sans que ça ait été possible. Donc, il y a quand même des choses qui se sont améliorées, mais il restait qu'il y avait cet enjeu là de gouvernance, puis vous l'avez dit, là, qu'une seule ville puisse avoir en quelque sorte un veto sur ce qui se passe dans la CMM, ça causait beaucoup d'insatisfaction. Et cette structure-là, un peu de gouvernance de CMM, se transposait...

Mme Guilbault :...en plus, d'une certaine façon, sur le CA de l'ARTM. Donc, vous le viviez aussi dans les questions de transport, d'organisation, de planification, de coordination, de tarification de transport, à l'ARTM. Bref, moi je pense que c'est important d'aborder cet enjeu-là.

Donc, vous vous dites favorable à ces enjeux-là. Quels sont... Parce que vous siégez vous-même, là, à l'ARTM puis au comité... pas à l'ARTM, pardon, à la CMM, au conseil ou comité exécutif. Donc, quelle est la dynamique de perception, de façon générale? Puis je ne vous demande pas de parler pour vos collègues, parce que je comprends si vous ne vouliez pas le faire, mais quand même, tu sais. Que ce soit Longueuil, que ce soit Montréal, évidemment, que ce soit la couronne nord, la couronne sud, c'est quoi un peu, la dynamique? Parce que nous, on se propose de venir rééquilibrer parce qu'il y a de l'insatisfaction puis il y a... il y a quelque chose qui est peut-être un peu déréglé ou, en tout cas, qui est inéquitable. Donc, qu'en est-il dans la réalité pour les gens qui siègent, effectivement, là-bas?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Donc, pour comprendre, moi, je siège à la CMM depuis 2013, donc, avant d'être maire, j'étais aussi conseiller municipal, je siégeais autant sur le conseil d'administration de la CMM que sur certaines commissions, et aujourd'hui, à titre de maire, je suis aussi sur le CE. Donc, j'ai vu toutes les instances de la CMM depuis les 12 dernières années. La CMM, c'est un organisme qui fonctionne, de manière générale, très bien, je pense que c'est une bonne direction.

Présentement, la ville de Montréal a une majorité de votes, 50 % plus un des votes, au comité exécutif et au conseil d'administration. Donc, c'est certain qu'à partir du moment où Montréal souhaite quelque chose, ça se passe et, au moment où Montréal ne souhaite pas que quelque chose, ça ne se passe pas. Et ça, tout le monde le comprend, qu'ultimement il n'y a pas grand-chose qui peut être dit. Ça n'empêche pas les discussions dans les réunions, mais ultimement, les villes... Montréal a le gros bout du bâton.

Je ne sais pas si c'est... si la gouvernance telle qu'elle est aujourd'hui a été pensée à l'origine, parce qu'à un moment donné on a dû la créer, la CMM, et on a dû avoir le... aussi des principales villes pour la création. Donc, je ne sais pas si ça vient de cette époque-là, mais je pense que, dans un organisme de concertation, comme je disais d'entrée, de donner tout le pouvoir à une seule ville ne fait pas de sens, peu importe c'est qui la ville. J'ai déjà connu, moi, à une autre époque, un maire...

Pour comprendre, la CMM est divisée en cinq secteurs, Montréal, Laval, Longueuil, couronne sud, couronne nord. Chacun des cinq secteurs a le représentant et, normalement, sur la couronne sud, couronne nord, il y a une quarantaine de maires dans chaque couronne qui vont élire entre eux un... en fait, quelques représentants sur le CA et le CE de la CMM.

J'ai déjà connu, à une époque, un maire, pour ne pas le nommer, qui a décidé c'était qui qui allait représenter la couronne nord et qui a décidé, comme maire de Montréal, de nommer unilatéralement : C'est la mairesse de telle ville qui va représenter la couronne nord et parler au nom de la couronne nord, contre l'opinion des maires de la couronne nord. Donc, pour moi, ça, c'est vraiment un exemple de déni de démocratie.

Dans les dernières années, ça allait très bien. Il y a... en fait, oui, il y a des enjeux, comme partout, comme tout le temps. Ça allait relativement bien. Mais je pense que de moderniser la gouvernance pour forcer une plus grande discussion entre les membres, ça peut juste être bénéfique. Donc, je crois qu'une majorité de membres de la CMM, en ce moment, voit ça d'un bon oeil.

• (15 h 10) •

Mme Guilbault :Puis qu'est-ce que vous... Parce que, là, en fait, on vient réduire... non, en fait, on vient réduire le nombre de membres dans le conseil de 28 à 26, et les deux membres de moins vont donc être à Montréal, ce qui fait que Montréal va tomber à 46,2 % des voix puis donc n'aura plus le veto dont je parlais tout à l'heure. Donc, de réduire aussi la taille du conseil, est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, je pense, c'est peut-être la meilleure approche. Je sais qu'il a beaucoup été discuté dans les médias de faire un calcul basé sur la population. Il y avait un débat : Est-ce qu'on prend seulement les gens qui ont la capacité de voter ou non, qui devrait venir avec un mécanisme de révision aux quatre ans, ou aux cinq ans, ou aux 10 ans? Honnêtement, je ne pense pas que de changer le nombre d'administrateurs à tous les cinq ans est forcément la bonne chose à faire. Je pense que de simplement réduire les sièges pour arriver à un montant... à un nombre qui est fixe, c'est probablement une formule qui est simple puis qui va être pérenne dans le temps.

Mais, cela étant dit, peu importe la mécanique qui est choisie, pour moi, ce qui est important, justement, c'est de s'assurer qu'il y ait au moins deux des cinq secteurs qui sont d'accord et plus de 50 % des votes. Donc, c'est ça, de ne pas donner le plein pouvoir à un seul secteur d'imposer sa vision à tous les autres secteurs de la CMM ou à toutes les autres villes.

Donc, ce qui est dans le projet de loi en ce moment, moi, je trouve ça très bien tel que proposé. Évidemment, il y a différentes formes aussi qui peuvent être... qui pourraient être imaginées, différents...

M. Boyer (Stéphane) : ...ou différentes formules de prise de vote, mais ce qui est sur la table, moi, me convient totalement.

Mme Guilbault :Parfait. J'aurais une question sur le quorum aussi. Vous avez un quorum à neuf personnes. Donc... Bien, en fait, j'ai deux questions. La première : Quel... Dans quel genre de situations ou pour quel genre de dossiers est-ce que vous adoptez au quorum? Est-ce que ça arrive souvent? Est-ce que, tu sais... ou, en général, vous êtes pas mal plus que neuf? Est-ce que des fois vous l'utilisez, le quorum? Ou, quand vous prenez des décisions où vous êtes peu nombreux, c'est pour quel genre de dossiers? Premièrement.

Puis, deuxièmement, on prévoit que, le quorum, non seulement il y a un nombre minimum de personnes, mais il y aurait la représentation de minimum trois groupes, ce qui ferait qu'une décision pourrait se prendre avec juste Montréal, Laval, Longueuil. Donc, bon, évidemment, vous êtes Laval, mais est-ce que vous pensez... puis dans la réalité du genre de décisions que vous prenez puis la vitesse avec laquelle s'organisent ces réunions-là au quorum ou, bref, dans la réalité de votre vraie vie, est-ce que de mettre ça à quatre groupes, minimum, représentés au lieu de trois, ce qui fait qu'au moins une des couronnes serait forcément là... est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée et que c'est réaliste dans l'épreuve de la réalité, dans le test de la réalité?

M. Boyer (Stéphane) : Oui, je pense qu'il faut favoriser la présence d'un maximum de secteurs de la CMM présents. On ne voudrait pas avoir des décisions qui sont prises à la va-vite avec deux secteurs qui s'entendent dans leur coin pour adopter quelque chose. Donc, définitivement, je pense que c'est une bonne idée.

Dans mon expérience, en 12 ans, par contre, on a toujours eu des conseils d'administration qui étaient avec presque tous les sièges comblés. Il y a rarement des absents. Donc, il y a toujours eu une assiduité assez grande à la CMM. Donc, je n'ai pas le souvenir d'avoir des réunions à membres... avec un nombre de membres très réduit. Ça fait que, je vous dirais, ce n'est pas dans la pratique de la maison, mais, en même temps, il ne faut pas prendre pour acquis que ça va toujours rester comme ça, les choses peuvent changer. Donc, d'enchâsser dans la loi un quorum minimum puis s'assurer d'une bonne représentativité des secteurs, je pense que c'est tout à fait pertinent.

Mme Guilbault :Puis à quatre groupes sur cinq, ce serait réaliste? Bien, si vous me dites que vous êtes, en général, assez nombreux... Donc, si vous êtes, en général, assez nombreux, ça veut dire que, la majorité des décisions ou voire la quasi-totalité des réunions, il y a au moins quatre... quatre groupes présents, voire les cinq à chaque fois?

M. Boyer (Stéphane) : Au conseil d'administration, toujours. Les cinq groupes sont toujours là. C'est certain que Montréal, avec une douzaine d'élus, Laval, trois élus, Longueuil, trois élus, couronne sud, couronne nord, plusieurs élus également, c'est rare, là, que... tous les élus d'un même secteur vont être absents cette journée-là. Donc, ce n'est jamais... En fait, au CA, il y a toujours eu la représentativité des cinq secteurs.

Le CE, ça peut être peut-être plus à risque, là, de manquer quorum, c'est-à-dire que c'est un groupe plus restreint. Par exemple, je suis l'unique représentant de la région de Laval, tout comme la mairesse de Longueuil est l'unique représentante de Longueuil, et chacune des couronnes n'ont qu'un seul représentant au CE. Donc, c'est certain que, s'il y en a un des ou une des quatre... Montréal a plusieurs sièges, ça fait que ça se pose moins comme problème, mais, sur ces quatre secteurs-là, il suffit que le représentant soit en vacances ou en congé de maladie, et, à ce moment-là, bien là, il y a au moins un secteur qui peut facilement ne plus être représenté au CE. Donc, c'est beaucoup plus sur le comité exécutif qu'on doit, je pense, se poser la question du nombre minimal de secteurs.

Mme Guilbault :Mais, au CE, êtes-vous... êtes-vous, en général, assez nombreux? Parce que le quorum... Je veux dire, vous êtes déjà juste huit au CE. Donc, l'enjeu... est-ce que l'enjeu se pose réellement?

M. Boyer (Stéphane) : Bien, en fait, comme je vous dis, on est un plus petit groupe, donc c'est sûr que, normalement, on s'entend entre nous pour trouver les dates qui fonctionnent, mais ça peut arriver. Ça arrive à l'occasion qu'un ou une représentante n'est pas disponible. Et, au comité exécutif, comme quatre des cinq régions n'ont qu'un seul représentant, ça peut très bien arriver, une réunion sans représentant de Longueuil, ou de Laval, ou de la couronne sud, ou de la couronne nord.

Mme Guilbault :Mais Montréal est toujours là parce qu'ils ont quatre sièges.

M. Boyer (Stéphane) : Exact.

Mme Guilbault :Parfait. Ça conclut. Merci beaucoup, M. le maire.

M. Boyer (Stéphane) : Plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Merci de votre mémoire. Nos pensées aussi accompagnent les citoyens de Laval. Ce n'est pas... Ce n'est pas évident de lire dans l'actualité des choses aussi... puis je vais utiliser le mot «terribles», là. Je trouve ça quand même terrible que ça arrive comme ça en plein jour, là. Mais votre présence sur le terrain est sûrement très rassurante pour vos...

Mme Nichols : ...vos électeurs et votre population. Ah! non mais c'est parce qu'ils sont en campagne électorale, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot «électeurs». Alors, j'ai quelques questions en rafale, M. le maire.

La première... La première. Dans votre mémoire, vous avez, dans la partie un, là, au niveau de la gouvernance de la CMM, vous parlez, entre autres, que la Ville juge également la possibilité d'étendre les limites territoriales de la CMM. Vous parlez que ça devrait être sérieusement évalué par le législateur, ne serait-ce que pour refléter l'usage fait de certaines infrastructures. Outre le transport, à quoi d'autre faites-vous référence quand vous parlez de certaines infrastructures puis quand vous parlez d'étendre les limites territoriales?

M. Boyer (Stéphane) : C'est surtout le transport en commun, parce que, bon, les villes de la CMM se partagent une partie du déficit du transport en commun. C'est quand même des centaines de millions de dollars, donc c'est des grosses sommes. Mais le réseau de transport en commun structurant du Grand Montréal est aussi utilisé par des citoyens qui viennent de l'extérieur, la zone du périmètre de la CMM. Donc, il y a plusieurs villes limitrophes qui vont être des utilisateurs. On a présentement des villes qui sont un peu entre deux chaises. Par exemple, Saint-Jérôme, on a un train de banlieue qui... au départ de Saint-Jérôme, donc on a beaucoup de citoyens de Saint-Jérôme qui vont utiliser les trains de banlieue, qui vont utiliser par la suite les réseaux de métro de Montréal. Ils ne sont pas officiellement parties prenantes à la CMM, n'ont pas de siège à la CMM, mais on a quand même.... la CMM a quand même fait une entente avec la Ville de Saint-Jérôme pour partager une partie du coût du transport en commun structurant. Mais il y a d'autres municipalités que ce n'est pas le cas.

Donc, je vous dirais, Laval, on l'a mentionné dans notre mémoire, mais c'est... c'est une discussion qui revient de plus en plus souvent, là, parmi plusieurs municipalités de la CMM, est-ce qu'on ne devrait pas revoir... est-ce qu'on est dus pour revoir c'est quoi, les limites territoriales, entre autres pour ce qui est du partage de la facture, là, pour le transport en commun, pour le réseau structurant. Mais je ne vois pas d'autres exemples que le transport en commun.

Mme Nichols : OK. Oui. C'est ça. Bien, parce que c'était... c'était au pluriel, là. C'était.... «Certaines infrastructures» étaient au pluriel dans votre mémoire. C'est écrit «dont celles» au pluriel aussi. C'est pour ça, je posais la question...

M. Boyer (Stéphane) : Il y a des infrastructures considérées métropolitaines, comme le cosmodrome, le planétarium. Mais je ne pense pas que c'est ça le cœur du problème ou du sujet.

• (15 h 20) •

Mme Nichols : Parfait. Merci beaucoup. J'avais une autre question aussi en lien dans la section d'urbanisme, comme je vous disais, des petites questions en rafale, là. Vous parlez... bien, vous en avez parlé un peu aussi dans votre introduction, que vous invitiez entre autres le... le législateur à faire un pas de plus, puis à étendre l'exception au processus d'approbation référendaire aux projets particuliers de construction, le PPCMOI, puis à l'adoption puis à la modification de règlements de zonage incitatif. Puis, je ne sais pas si ma question... si ma question est juste ou pas, mais rendus là, pourquoi on ne demande pas simplement de changer le périmètre urbain ou pourquoi on ne demande pas de changer tout simplement le plan d'urbanisme?

M. Boyer (Stéphane) : Bien, en fait, le PPCMOI est... bon, les demandes sont un peu techniques, mais on a... certaines villes ont le pouvoir d'adopter des PPCMOI, des plans particuliers... je suis trop habitué d'utiliser l'acronyme, je m'excuserai, mais...

Mme Nichols : Oui. Acronymes... Acronymes du monde municipal, hein?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. C'est ça. Si je peux résumer, en fait, on a un zonage... chaque terrain a un zonage qui essaie d'anticiper les usages potentiels, la hauteur potentielle, etc. Évidemment, c'est souvent difficile de faire du mur à mur avec une norme, et donc le PPCMOI, c'est une possibilité que nous donne la loi d'adopter un zonage peut-être un peu sur mesure pour un projet que le conseil de ville jugerait être d'intérêt particulier pour la ville. Donc, on a cette latitude-là, de faire un... d'avoir un zonage modifié pour accepter un projet qu'on juge qui est particulièrement pertinent, que ce soit pour l'habitation que ça va venir créer ou les emplois que ça va générer. Et je pense que... Et donc, c'est souvent des projets qui vont être stratégiques pour la municipalité. Et donc, je pense que la logique qui est voulue dans un projet de loi, c'est de dire : Il y a certains cas où est-ce... en fait, c'est une bonne pratique de consulter la population et que la population ait un droit de parole quand il y a des projets de changement de zonage, quand on veut changer l'usage, donc passer de résidentiel à industriel ou à commercial, ou à faire des modifications importantes. Mais...

M. Boyer (Stéphane) : ...la logique ou la philosophie dans ce qui est proposé, c'est de dire : Bien, il y a quand même des cas où est-ce qu'on devrait éviter aussi du «not in my backyard». Donc, on construit un métro, on construit une gare du REM, le zonage n'était peut-être pas adéquat sur un terrain, on veut se donner la possibilité de venir l'augmenter pour venir créer de l'habitation ou pour venir rentabiliser une infrastructure. Donc, c'est la même logique. C'est juste qu'on veut être certain que cette logique-là puisse s'appliquer aussi à l'outil qu'est le PPC... qui est un type de zonage un petit peu spécifique, qui n'est pas utilisé dans toutes les villes.

Mme Nichols : OK. Très bien. En lien... La ministre l'a abordé un peu plus tôt, là, mais en lien avec le crédit de taxe pour les propriétés de maisons, là, qui sont peut-être affectées par des catastrophes naturelles ou... d'un incendie ou des catastrophes naturelles, l'incendie, ça va, on comprend que vous avez été sollicité. Les catastrophes naturelles, est-ce que vous faites, entre autres, référence ou est-ce que ça pourrait rentrer dans cette section-là, les inondations, les maisons qui ont été touchées par les inondations 2017, 2019?

M. Boyer (Stéphane) : C'est une bonne question.

Mme Nichols : Parce que ma préoccupation, c'est qu'il va y avoir un coût, évidemment, d'associé à tout ça si on rouvre la porte, puis ça va être des coûts assez importants, assez importants.

M. Boyer (Stéphane) : Oui. C'est une excellente question. Nous, on n'a pas eu de cas. Ce qu'on a eu, c'est vraiment des incendies, mais je crois pertinent que vous puissiez étudier cette question-là pour voir quelles seraient les conséquences en cas d'inondation. Les inondations qu'on a eues à Laval, les gens ont... c'étaient surtout des rénovations qui étaient nécessaires. Donc, ce n'était pas une perte totale du bâtiment qui nécessitait sa démolition.

Pour bien comprendre la mécanique, c'est que, par exemple, les terrains qui sont construits sont taxés à 55 sous du 100$ d'évaluation, mais là, quand c'est un terrain vague desservi, donc un terrain vague qui donne sur une rue ouverte avec des services municipaux, là, le taux va passer, par exemple, à 2 $ du 100$ d'évaluation. Donc, l'enjeu, c'est vraiment lorsqu'il y a une démolition totale du bâtiment qui fait en sorte que le terrain devient vacant, que là, le nouveau taux s'applique, mais on n'a pas eu de cas qui toucherait les inondations.

Mme Nichols : OK. Bien, on pourra en reparler, mais c'est peut-être quelque chose à envisager parce que le «catastrophe naturelle» est quand même... est quand même assez large.

M. Boyer (Stéphane) : Bien, je trouve que c'est un excellent point, puis on sait qu'avec les changements climatiques les inondations, c'est de plus en plus une réalité, donc il faudrait l'anticiper, oui.

Mme Nichols : Oui, les municipalités, vous êtes souvent au front sur ces enjeux-là et impactés aussi, et premiers répondants, et première ligne, et, etc.

Ma dernière question, M. le maire... dans votre conclusion, vous avez aussi parlé que la ville juge... à propos de réduire le fardeau administratif des municipalités, que ce soit en permettant la perception des redevances réglementaires à même les impôts fonciers... Pouvez-vous juste m'expliquer ce concept-là, à quoi vous faites référence quand vous parlez des redevances réglementaires?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Nous, je ne crois pas qu'on ait abordé ce point-là, on n'a pas de redevances. Certaines villes  exigent des redevances de construction, donc, par exemple, 5 000 $ par logement qui veut se construire, mais on n'a pas ça, à Laval. Je sais que c'est dans le projet de loi, mais ce n'est pas une réalité qui nous touche.

Mme Nichols : Oui, il est dans le projet de loi, mais c'est parce que je le voyais dans vos conclusions, comme quoi vous jugez que c'est à-propos, mais ça ne s'appliquait pas chez vous, ça ne s'applique pas chez vous?

M. Boyer (Stéphane) : Ah bien, peut-être comme principe général, mais, pour nous, ce n'est pas un enjeu, là. Mais je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues municipaux que c'est un défi.

Mme Nichols : OK. OK., mais je comprends que ce n'est pas un enjeu à Laval, mais vous vous positionnez tout de même en faveur. Parfait.

Bien, il me reste quelques minutes, là, peut-être que... Un des enjeux aussi qui était soulevé, soulevé par différents groupes, c'était la reddition de comptes, le nombre d'heures qu'on a à passer sur sur la reddition de comptes. On a parlé à certains... à l'association, entre autres, des directeurs, là, qui ont soulevé que c'était... ça prenait beaucoup de temps, en moyenne, là. Je comprends que Laval, c'est quand même assez gros puis que vous avez, là... il y a une machine autour de vous puis il y a des employés qui font ça probablement à temps plein, mais qu'est-ce que vous en pensez, de la reddition de comptes? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'on puisse la réduire ou est-ce que vous avez des suggestions pour qu'on puisse justement la réduire?

M. Boyer (Stéphane) : Je suis entièrement d'accord avec l'objectif et je pense... bon, on est tous les deux élus, je pense...

M. Boyer (Stéphane) :  ...un réflexe naturel, dans les administrations publiques, de créer des processus, créer des formulaires, enchâsser ça dans des... On essaie d'anticiper tous les cas d'exception, toutes les possibilités, puis on en vient, avec le temps, de se créer des structures qui sont quand même lourdes. Là, aujourd'hui... en fait, je pense que ça mériterait une discussion qui prendrait plus que quelques minutes. Mais on le voit à peu près à tous... à tous les niveaux, à tous les paliers, inclus dans ma municipalité. Je crois que le processus doit être allégé, définitivement.

Un exemple, je pense, classique, c'est les grands projets, là, au niveau du gouvernement du Québec, où est-ce qu'il y a le quart de gouvernance des grands projets de plus de 50 millions où est-ce qu'il y a plusieurs étapes à franchir, chacune des étapes peut prendre plus d'une année. Dès qu'au niveau politique on se requestionne sur est-ce qu'on veut toujours aller de l'avant, est-ce qu'on a encore l'argent, est-ce que c'est toujours une priorité, ou s'il y a un changement de gouvernement, qui rebrasse les cartes, bien là, on perd encore un autre, deux, trois ans, puis, finalement, les études de l'étape un ne sont plus à jour, parce qu'il y a cinq ans qui ont passé, ça fait qu'on les remet à jour puis on tombe un peu dans un cercle vicieux où est-ce qu'on a de la misère à faire aboutir des projets.

Moi, peut-être, plus... Je ne veux pas trop m'écarter du projet de loi qui est devant nous, mais une des pratiques qu'on a commencé à mettre en place à Laval, qui fonctionne très bien, c'est qu'on fait moins d'appels d'offres conventionnels. Souvent, les villes ont lancé des appels d'offres où on faisait tous les plans et devis, mais il y avait souvent des erreurs, puis c'est des documents très volumineux, puis les petites PME n'appliquent pas là-dessus, c'est beaucoup trop lourd pour eux, puis les entreprises pesaient fort sur le crayon pour anticiper le fait qu'il allait peut-être y avoir des erreurs dans les plans. Donc, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on dit plus aux entreprises : Nous, ce qu'on veut, c'est une bibliothèque, 5 000 pieds carrés, 500 places assises, 50 places de stationnement, faites-nous des propositions, puis là... le meilleur... celui qui a la proposition la plus intéressante, qui rentre dans l'enveloppe, gagne. Et tous les projets qu'on a rentrés dans... donnés sont... budget.

Mme Nichols : Merci de cet exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke, pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Boyer, c'est un plaisir de pouvoir échanger avec vous. Vous avez parlé tout à l'heure de votre volonté de pouvoir intervenir sur la spéculation foncière. Vous avez utilisé, là, l'exemple des terrains vacants. J'aimerais ça vous entendre aussi sur les logements vacants, en fait, parce qu'à ma connaissance, à Laval vous n'utilisez pas le pouvoir de taxer les logements vacants. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui vous... qu'est-ce qui est un obstacle pour vous pour appliquer cette taxation-là, puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous faciliter la vie comme ville, pour l'appliquer?

• (15 h 30) •

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bon point. Je vais vous répondre en deux temps. Donc, premièrement, en effet, on a fait le choix d'essayer de plus taxer la spéculation foncière. Donc, l'idée, c'est de ne pas... Bon, évidemment, on a des ambitions en termes de création de logements, de logement social, de logement abordable, on veut créer des programmes pour les financer. Donc, plutôt que d'essayer d'aller chercher le financement, par exemple, avec des redevances sur ceux et celles qui essaient de construire l'habitation, nous, on s'est dit qu'on va faire l'inverse, on va taxer ceux qui pourraient en faire puis qui n'en font pas, donc les propriétaires de terrains, souvent, qui sont entourés de blocs de béton, le long d'un boulevard, depuis 15, 20 ans. Donc, c'est comme ça qu'on vient financer une partie de nos programmes en habitation, plutôt que de taxer ceux qui essaient de construire. Donc, je pense que c'est une philosophie financière, fiscale qui fait beaucoup de sens. Du moins, nous, à Laval, on a doublé le nombre de mises en chantier dans les dernières années. Donc, on voit que ça fonctionne.

Mme Labrie : Absolument. Mais il y a aussi des immeubles qui sont laissés vacants délibérément par des propriétaires.

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bien, c'est ça, je vais en venir à cette partie-là de votre question. On a décidé de ne pas appliquer la taxe sur les logements vacants parce qu'on considérait que c'était trop lourd comme mécanisme, à mettre en place pour qu'est-ce que ça va aller chercher. Évidemment, aussi, je pense que chaque ville a des réalités différentes. On peut penser, par exemple, à un centre-ville de Montréal, où qu'il y a peut-être beaucoup d'acheteurs étrangers qui achètent des condos pour faire des investissements puis qui resteraient vacants. Ça, c'est une réalité qui peut être propre à des grandes villes, qu'on ne voit pas chez nous à Laval. On peut penser aussi... il y a des villes, des fois, dévitalisées, où est-ce que la population est en déclin, puis ce n'est pas par manque de volonté du propriétaire que le logement reste vacant, mais, des fois, ça peut être par des besoins d'entretien ou... il y a plein de raisons.

Nous, à Laval, ce qu'on voyait, c'est que la quantité de logements qui sont vraiment vacants est très faible, puis ce que ça nous coûterait de mettre en... d'embaucher des employés pour faire un suivi de tout ça puis d'implanter un système ne semblait pas en valoir la chandelle. Donc, les sommes semblaient trop petites, trop marginales par rapport à ce que ça rapporterait.

Mme Labrie : Donc, il faudrait que ce soit facilité au niveau, d'abord, de savoir c'est lesquels, les logements qui sont vacants, puis de prendre en charge, là, la gestion de tout ça, il faudrait... il faudrait que ce soit...

M. Boyer (Stéphane) : ...il faut faire un recensement, il faut faire un suivi mensuel pour retracer les propriétaires. Donc, évidemment, il y a peut-être des villes pour qui ça fait du sens, puis là je ne connais pas tous les... j'ose croire que, dans des villes comme Montréal, Toronto, Vancouver, où il y a beaucoup d'investissements étrangers, peut-être que c'est un phénomène où il y a un grand volume, mais, nous, à notre échelle, dans notre contexte... En fait, je pense que ça fait du sens quand on... Je pense que c'est un principe qui est noble, mais, dans l'application, ça devenait un petit peu difficile.

Mme Labrie : Je comprends. J'ai une autre question pour vous. Sur la question du pouvoir référendaire, vous avez dit, vous êtes d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi là-dessus. Bon, vous en avez déjà eu, des projets de transport structurant sur votre territoire, vous savez combien de temps ça a pris, faire aboutir des stations de métro chez vous, puis tout ça. Tout à l'heure, on a l'Ordre des urbanistes qui sont venus puis qui privilégiaient plutôt que le zonage soit finalement changé, là, plutôt que de prévoir des modalités de contourner ce zonage-là. Puis ils nous disaient : Bien, quand on a un projet de transport structurant, c'est déjà... ça prend déjà plusieurs années à le faire aboutir, donc, on a le temps de changer le vrai zonage officiel.    J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi vous ne changez pas plutôt le zonage plutôt que d'avoir recours à un contournement d'un zonage qui serait désuet?

M. Boyer (Stéphane) : Bien, c'est une bonne question. En fait, je pense que, tu sais, ce qui est à privilégier, en effet, c'est d'avoir des règlements d'urbanisme qui sont modernes. Nous, on a fait, à Laval, le chantier de changer complètement notre réglementation, mais ça nous a pris un bon trois ans d'études, de consultation publique, de rédaction d'une première version, puis d'une deuxième, puis d'une troisième. Donc, de revoir au complet un règlement d'urbanisme, c'est quand même une tâche assez lourde et fastidieuse qui doit être faite sur une base régulière pour rester à jour. Mais je comprends très bien et, donc, pour nous, là, en ce moment, c'est rendu...

Le Président (M. Schneeberger) : ...en terminant, M. le Maire.

M. Boyer (Stéphane) : Et, en terminant, je peux comprendre pourquoi pour certaines villes, des fois, ça peut être plus rapide, plus simple de changer de zonage d'un ou quelques terrains plutôt que de faire une réforme complète de leur réglementation.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, ce qui met un terme à notre journée. Alors, M. le maire, toujours un plaisir d'échanger avec vous.

Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi 7 octobre, à 10 h 05. Merci beaucoup à tous.

(Fin de la séance à 15 h 36)