Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bonjour, bienvenue à la commission. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Rivest) : Merci. Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite premièrement la ministre des Affaires municipales à faire les remarques préliminaires.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Bien, très heureuse. D'abord, bonjour à vous, bien sûr, à votre équipe. Bonjour à tous mes collègues. Très heureuse d'être ici aujourd'hui pour cette nouvelle étape de notre projet de loi n° 104 déposé par ma prédécesseure, toujours important de le rappeler, ma prédécesseure Andrée Laforest qui a travaillé sept ans aux Affaires municipales, qui a travaillé sur plusieurs projets de loi et qui aura, en guise, en quelque sorte, de chant du cygne, au ministère, déposé ce projet de loi là n° 104, qui... comme on le disait hier en adoption de principe, là, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal, le titre est très évocateur, là, c'est essentiellement en réponse à des demandes qui nous proviennent du milieu municipal. Donc, je présume que les travaux se dérouleront harmonieusement puisqu'on est tous là pour la même chose : répondre au mieux possible aux besoins de nos municipalités et, à travers elles, donner des services toujours plus efficaces, efficients et, idéalement, à moindre coût à nos citoyens contribuables, pour qui on travaille tous quel que soit le palier de gouvernement.

Alors, je suis très heureuse, M. le Président, qu'on ait adopté le principe hier et de me retrouver ici, en votre présence et en présence de tous les collègues, de nos équipes aussi, que je vais remercier à nouveau, nos équipes, les miennes ici, en arrière, autour de moi, et évidemment mes collègues députés de la banquette gouvernementale, mes collègues des oppositions et l'ensemble de nos équipes respectives. Donc, très, très, très heureuse de pouvoir entamer cette étape...

Mme Guilbault : ...importante, M. le Président, et en remerciant évidemment à nouveau, là, les gens qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières, important de le faire, les gens qui ont déposé des mémoires. Donc, il y a un certain nombre de groupes de gens qui ont déposé des mémoires. C'est toujours très instructif et ça nous aide à bonifier nos projets de loi, on s'en inspire et, de ce nombre, il y a des gens qui prennent la peine, en plus de venir nous rencontrer, beaucoup en personne, certaines en Teams. Alors, encore une fois, merci à toutes ces personnes-là qui nous ont alimentés avec leurs commentaires, leurs opinions. Personne ne sera surpris de voir qu'on se serait inspiré de certains de ces commentaires-là dans certains amendements qu'on aura l'occasion de déposer à travers le processus qui s'annonce. Et encore une fois, on le fera en toute collégialité, là. Il y a plus qu'une personne intelligente dans cette salle. Alors, des fois, ça arrive qu'on a les mêmes idées. Donc, j'ai l'habitude de travailler, c'est ça, en collégialité où à un moment donné, tout ce qu'on veut, c'est aboutir au meilleur résultat et terminer avec une pièce législative qui sera encore plus belle que celle qu'on a déposée initialement et qui a été confectionnée avec tellement de talent par nos équipes des affaires municipales. Sur ce, M. le Président, non pas que je n'aime pas m'adresser à vous, mais je vais laisser la parole à mes collègues pour qu'on puisse éventuellement, justement, entamer ladite étude détaillée. Alors encore une fois, merci, et bons travaux à tout le monde.

Le Président (M. Rivest) : C'est bien apprécié, Mme la ministre. Merci. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Vaudreuil à faire ses remarques préliminaires.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Je salue l'équipe qui vous accompagne, bien sûr. Bien sûr, je salue Mme la ministre ainsi que les équipes qui l'accompagnent, les collègues aussi qui sont là. On voit votre intérêt pour le monde municipal. Je remercie mon recherchiste, là, Philippe, d'être là, bien sûr. Je remercie la députée des Mille-Îles, là, qui m'accompagne depuis le début, entre autres, là, pendant les auditions. C'est une expertise que j'apprécie. Merci beaucoup et salutations à ma collègue aussi de Sherbrooke. Je... On en a... On en a parlé. On a eu l'occasion de parler du projet de loi n° 104, hier, là, lors de l'adoption de principe au salon rouge. Donc, je réitère... Je réitère l'importance des groupes qui prennent action, qui nous aident dans ce projet de loi là. Bien sûr, vous savez, la façon dont ça fonctionne, il y a un projet de loi qui est déposé, puis les groupes déposent des mémoires, ils viennent en commission parlementaire s'exprimer. Il y en a qui n'ont pas... qui n'ont pas la possibilité de le faire, là, soit de venir en commission parlementaire ou de s'exprimer par Teams, mais ils le font via des mémoires. Donc, soyez assurés que les mémoires, on en... on les lit, on en tient compte. Et il y a... D'ailleurs, il y a toujours des suggestions bien intéressantes qui nous... qui nous inspirent durant nos travaux.

Donc, je remercie les groupes, les groupes qui participent, les groupes qui nous écoutent aussi. Projet de loi, comme disait Mme la ministre, déposé en mai 2025 par sa prédécesseure, soit par la ministre des Affaires municipales, de Mme Laforest, Andrée Laforest. Puis je ne pense pas qu'elle nous écoute. Je pense qu'elle est pas mal occupée sur le terrain présentement. Je me permets de la saluer. J'ai eu l'occasion de faire plusieurs projets de loi avec... avec Andrée dans le milieu municipal, et je rassure la nouvelle ministre à l'effet que ça a toujours été des rapports cordiaux dans les affaires municipales. Je pense qu'on fonctionne un peu différemment des autres, des autres commissions parlementaires, je me permets de le dire, M. le Président, ça va sûrement vous rassurer, mais, tu sais, des fois en suspend, puis je le dis aux gens qui écoutent, quand on suspend, ce n'est pas parce qu'on va se chercher un café. Quand on suspend, c'est parce que, justement, il y a des échanges constructifs, parce que l'objectif c'est d'arriver à un projet de loi bonifié pour que nos... nos élus municipaux ou, en fait, le monde municipal se porte mieux. Puis d'ailleurs, tu sais, c'est pour eux qu'on fait ça. En fait, le projet de loi n° 104, ce n'est pas un omnibus. Donc, c'est... La plupart des... des articles, puis je dis bien la plupart parce que, dans le titre, ça dit «notamment», ça donne suite à certaines demandes du municipal. Donc, l'objectif, c'est de le bonifier.

• (11 h 30) •

La ministre l'a dit, elle a une ouverture pour le bonifier. Nous, c'est notre travail principal comme opposition officielle de le bonifier, d'apporter des idées, d'échanger, ce qu'on a toujours fait. Puis ça a toujours bien fonctionné. Des fois, l'on suspend, c'est un peu plus long. On mijote d'un côté, on mijote de l'autre, on arrive à une entente, on dépose un amendement puis, bien, à date, là, les résultats ont toujours été bien intéressants pour... pour... pour nos municipalités, c'est eux qui se... qui en bénéficient, mais à la fin, c'est le citoyen qui en bénéficie. Puis le travail qu'on fait tant au niveau provincial qu'au niveau municipal, on le fait pour les citoyens. Donc, c'est vraiment une... c'est vraiment une belle commission et c'est vraiment le fun de travailler les dossiers... les dossiers municipaux.

Je me permets de porter à l'attention de... soit de ceux qui nous écoutent ou de vous, M. le Président, je ne sais pas si vous avez écouté les échanges sur le principe du projet de loi n° 104 hier, mais il y a des... Il y a des... des articles qui sont importants, puis il y a des articles, là, qui méritent peut-être qu'on... qu'on les ajuste un peu ou du moins suite au...

Mme Nichols : ...d'auditions parce que les auditions ont été quand même assez intéressantes et assez... Les auditions, c'est ça qui est le fun, c'est que les groupes, ils viennent ici puis ils nous disent vraiment, là, qu'est-ce qui ne fonctionne pas sur le terrain. S'il y a un libellé, on l'applique tel quel. Donc, on comprendra... Puis je me permets de faire allusion, entre autres, à l'article 39, quand la ville de L'Ancienne-Lorette, la ville de Québec puis la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures sont venues... animer nos auditions. C'était, disons-le, palpitant, mais on voyait, là, on voyait la position des parties, mais on voyait que, pour eux, c'était un enjeu quand même important. Même s'ils n'avaient pas tous la même position, on voyait que c'était un enjeu important.

Bon, la ministre aura des décisions à prendre... dans ce dossier-là. On va le nommer le dossier des tuyaux, hein, gentiment appelé le dossier des tuyaux. Bien, voilà, la ministre... la ministre aura des décisions à prendre parce qu'il faut arriver à une finalité dans ce dossier-là, on ne se le cachera pas, là, ça fait 20 ans. Les trois villes, là, qui sont venues nous parler de ce dossier-là nous l'ont dit, ça fait 20 ans, ça fait 20 ans qu'on ne s'entend pas puis il faut en arriver à une solution puis non pas mettre le conflit sous le tapis puis là dire aux villes : Bien, arrangez-vous. À un moment donné, il faut... il faut que ça balance d'un côté ou comme de l'autre. Mais il faut... il faut vraiment régler ça.

Bien, en fait, ça a vraiment animé les auditions avec des personnages colorés. Ça arrive, hein, dans le monde municipal, on a des noms qui viennent en tête, mais il y a souvent des élus qui sont des personnages colorés. Il y en aura d'autres évidemment aussi après le... après le 2 novembre, là, qui feront leur apparition dans le milieu municipal.

Je rappelle... Je rappelle aussi qu'il a été mentionné l'importance de la table... du mandat de la table Québec municipale, qui n'est certainement pas à négliger. On a la FQM qui est venue nous en parler, puis qui propose aussi un amendement pour permettre de mieux encadrer, là, leur... leur intention puis d'assurer une application concrète et durable de la table Québec municipale. Ce n'est quand même pas rien. C'est important pour eux. C'est un milieu de concertation, un milieu d'échanges puis ça fait avancer les choses, donc ce n'est certainement pas négligeable.

Je rappelle, on a eu l'Ordre des urbanistes, la corporation des officiers municipaux, qui sont venus nous parler des articles sept et 11 qui ont fait couler beaucoup d'encre avec la création du poste d'un officier en bâtiment, en environnement et en urbanisme. Le mot « urbanisme » semblait problématique. Je suis certaine qu'il y a un drapeau rouge qui est allumé du côté du gouvernement avec le mot « urbanisme », parce que plusieurs personnes nous ont dit que c'était problématique, que ça générait évidemment de la confusion, mais qu'au-delà de la confusion, il y avait aussi de la contradiction. C'est-à-dire que les municipalités seraient obligées de nommer un officier municipal, puis ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut pour les municipalités, là, d'assurer... tu sais, de leur imposer des charges... des charges supplémentaires, certainement pas.

Et, en gros, je dirais que la paperasse, là, bien que... tu sais, bien que ce n'est pas toujours écrit dans leur mémoire quand ils viennent... les groupes municipaux viennent en audition, on leur pose souvent des questions sur les irritants, hein, dans le monde municipal. Puis la partie paperasse, reddition de comptes revient souvent. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais tout le monde nous a parlé de... des fameux chiens, là, les chiens dangereux, les rapports qu'ils ont à faire sur les chiens dangereux, qui était de la paperasse exagérée, là, je vais y aller... je vais y aller dans ce sens-là. Donc, ça a été porté à l'attention de la ministre.

Donc, j'espère qu'on va en tenir compte, parce que, là, le projet de loi n° 104 ne doit certainement pas augmenter la paperasse ou la charge administrative dans nos municipalités. Au contraire, on doit être capable de les laisser respirer, de les alléger. Moi, je crois beaucoup à l'autonomie municipale. Nos municipalités sont... nos municipalités, nos MRC, ils sont sur le terrain et ils sont souvent, là, le premier palier qui sont... qui ont un lien directement avec le citoyen. Donc, ils sont souvent les... ils sont souvent mieux informés... que nous. Nous, on fait les lois, ici, on est les législateurs, mais des fois on est comme... Je ne veux pas dire : On est comme dans une tour, mais en fait, je pense qu'ils doivent être notre... certainement, notre première référence, puis des fédérations comme la FQM, comme l'UMQ, qui justement regroupent ces municipalités-là, je pense qu'il ne faut juste pas oublier que leur recommandation, il faut... elles sont importantes, puis il faut en tenir compte, là. Ce n'est pas un lapin qui sort du chapeau, là, c'est souvent... ça vient souvent de leurs... de leurs membres, qui manifestent une certaine problématique.

Donc, je me permets de parler de la ville de Gatineau, hein, qui est...

Mme Nichols : ...la plus... la quatrième plus grande ville au Québec. Ils ont un enjeu lié au taux de taxation. Ils ont une demande ponctuelle. Je pense qu'il ne faut pas oublier de les aider, c'est superimportant. Ils ont fait leurs devoirs, la ville de Gatineau on fait leurs devoirs. On leur a demandé, quand ils sont venus en commission parlementaire, ils ont travaillé avec le ministère des Affaires municipales, ils ont fait toutes les étapes préalables pour essayer de trouver une solution, puis ils sont présentement dans une impasse, puis ils se présentent ici en disant : On a besoin de votre aide.

Donc, c'est... il faut trouver une solution pour la ville de Gatineau, entre autres avec l'enjeu lié au taux de taxation, mais ils ont aussi d'autres demandes, là, qui sont quand même assez intéressantes, un peu.... Puis j'ai un flash, là, un retour en arrière, là, on avait fait un plip, entre autres, là, pour la ville de Longueuil, qui demandait un office... comment ça s'appelait, un office... Oui, c'est ça, un comité de participation de citoyens. C'était le plip 209 de Longueuil. La mairesse de Longueuil était venue s'exprimer ici. Maintenant, la ville de Gatineau fait la même demande. Est-ce que ça peut être pertinent ou pas? C'est quelque chose à valider avec la ministre, mais c'est dans les demandes de la ville de Gatineau. Et c'est dans ce genre de projet de loi, comme le projet de loi no 104, qu'on peut justement... un omnibus, où on peut faire atterrir ce genre de demande là.

Bien sûr, il y aura d'autres articles, plusieurs autres articles en lien avec... en lien avec la gouvernance, bien, entre autres, là, Gatineau faisait partie des articles, là, dans la gouvernance, mais il y aura d'autres articles en lien avec les 20, 21, 22, la gouvernance de la CMM, où on apporte certains changements. La plupart des groupes qui se sont présentés en commission parlementaire sont... avaient une opinion sur le sujet, sinon... Ils n'avaient pas de mandat de le faire, mais s'exprimaient quand même sur le sujet. Donc, voilà, M. le Président, je pense que... je pense que ce... Oh! bonjour, M. le Président.

Alors, je pense que ça va être un beau projet de loi, le projet de loi no 104, puisque ça émane des municipalités, c'est des demandes de municipalités, mais ce qu'il faut... il faut le regarder avec une certaine ouverture, faire leur place... faire place peut-être à aller un petit peu plus loin. Mais, en fait, je suis certaine... C'est le premier projet de loi qu'on a aux Affaires municipales avec notre... La nouvelle ministre des Affaires municipales. Donc, elle nous assure de sa collaboration, bien, on accueille grandement cette proposition-là. Puis, bien sûr, réciproquement, nous serons là pour collaborer avec Mme la ministre au bénéfice du milieu municipal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. Nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke. Bonjour.

Mme Labrie : Merci beaucoup, M. le Président, bonjour. Très contente de rejoindre mes collègues pour étudier ce projet de loi. Je salue... C'est le premier projet de loi de la ministre en Affaires municipales, moi, c'est mon deuxième. Donc, on va continuer de travailler bien ensemble. L'ambiance était excellente avec la ministre Laforest, par le passé, donc je m'attends à une cordialité encore de la part de la nouvelle ministre.

On voit que, dans ce projet de loi là, il y a plusieurs articles qui répondent à des demandes du milieu municipal, qui sont accueillies très positivement par le milieu. Donc, assurément, il va y avoir toute notre collaboration là-dessus. Certains articles pour lesquels je vous dirais que je suis un peu plus perplexe, dans le sens où c'est difficile d'identifier d'où ça vient vraiment, cette demande-là dans le milieu municipal. Les gens ne sont ni pour ni contre, mais ça ne semble pas non plus une priorité. Pour ces articles-là, on aura peut-être plus quelques questions de compréhension, puis je vous dirais, moi, j'ai surtout remarqué, en fait, qu'il manque beaucoup de choses pour répondre aux demandes du milieu municipal dans ce projet de loi là.

• (11 h 40) •

Puis je comprends qu'on ne fait pas tout à la fois. Je suis aussi partisane de prendre ça une bouchée à la fois, mais je vous dirais qu'il y a quand même eu beaucoup d'insistance de la part du milieu municipal sur l'ampleur du chantier qui est devant nous, là, pour leur faciliter la vie. Je sais que ça a été entendu par la ministre. Il y a des demandes qui sont faites de longue date, et qui ne sont pas nouvelles, et qui ne se retrouvent pas dans ce projet de loi. Donc, ça, ça me fait me poser quelques questions aussi, à savoir pourquoi on n'a pas choisi de les inclure dès maintenant, puisqu'il y a un projet de loi sur la table.

Comme la ministre l'a dit, c'était un projet de loi qui a été déposé par sa prédécesseure, donc ce n'est pas elle qui a fait ces choix-là, mais je vous dirais que moi, à ce stade-ci, je m'attends à ce que, dans la prochaine année, on en ait un autre parce qu'il y a beaucoup de demandes qui ont été formulées puis qui ne se retrouvent pas là-dedans, puis, à moins que ça arrive par des amendements, on va avoir besoin de continuer le chantier puis de se rasseoir pour un autre projet de loi, là, dans les prochains mois. Un de ces exemples-là, par exemple, c'est la possibilité d'acquérir des véhicules de transport en commun pour les plus petites municipalités. Ça a été nommé, que c'est un besoin. Ça fait longtemps que c'est nommé, puis ça ne se retrouve pas...

Mme Labrie : ...Donc, ça n'a pas été priorisé cette fois-ci, mais ça commence à être urgent de répondre à une demande comme celle-là. Puis il y en a bien d'autres qui ont été nommées par ailleurs. Donc, pour moi, je vois ce projet de loi là comme une étape pour faciliter la vie des municipalités, puis on va... on va collaborer là-dessus, mais je m'attends aussi à ce que le travail se poursuive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui souhaitaient intervenir? Ça va? Alors, à ce moment-ci, je n'ai pas reçu de motion préliminaire.

Alors, nous en sommes maintenant à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse étudier le projet de loi par bloc? Oui? Consentement. Alors, nous en sommes au bloc numéro 1 qui s'intitule l'administration publique, et je vous invite à faire la lecture de l'article 8, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 8. L'article 8... Bien, en fait, je le lis, c'est le texte ici ou... Il est ici. OK, oui, c'est ça. Parfait. Article huit : L'article 323 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible aux membres du conseil au moment où lavis est notifié.»

En explication : L'article 8 du projet de loi modifierait l'article 323 de la Loi sur les cités et villes afin de prévoir que toute documentation utile à la prise de décision lors d'une séance extraordinaire, d'un conseil, d'une municipalité locale ou d'une MRC devient disponible à compter de la notification de l'avis.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez terminé?

Mme Guilbault :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, il y avait des articles sur... Il y avait des questions sur l'article 8. Il y avait un ajout entre autres, là. Ce qu'on comprend, c'est... La partie ajout, c'est «toute modification utile à la prise de décision est disponible aux membres du conseil au moment où l'avis est notifié.» Donc, ce qu'on comprend, c'est que, si le maire... parce qu'il peut convoquer une séance extraordinaire du conseil. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'à ce moment-là il faut que les... toute la paperasse sur le sujet soit comprise dans cet avis-là. On se demandait... C'est une demande... Est-ce que... est-ce qu'il y avait une problématique sur le terrain qui avait été soulevée à cet effet-là?

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que c'est le gros bon sens et, quand tu convoques une séance extraordinaire en urgence, tu n'as pas accès à la documentation avant, c'est... c'est difficile de prendre des décisions éclairées. Ça fait que, là, comme ça, on est sûr que, maximum 24 heures avant la rencontre, parce qu'il faut que ce soit notifié en 24 heures, au moins les gens ont la documentation puis ils n'arrivent pas... Là, est-ce qu'il y a des... J'imagine que oui, il y a des municipalités qui... parce que moi, j'ai reçu la même... la même demande quand j'étais aux Transports pour d'autres rencontres sur d'autres instances décisionnelles où on se fait caller des... bien, en fait, on se fait demander d'assister à des rencontres à la dernière minute sans avoir la documentation suffisamment à l'avance. Ça fait que moi, je pense que c'est de la bonne gouvernance, mais... On me confirme que, oui, toutes les municipalités le demandent.

Mme Nichols : Mais est-ce qu'il y avait un cas en particulier qui avait été soulevé pour qu'on fasse cet ajout-là?

Mme Guilbault :C'est pour que ce soit comme les séances normales, que la documentation soit prévue à l'avance. Mais, dans le fond, est-ce que ma collègue veut qu'on donne des noms de villes qui l'ont demandé, par exemple?

Mme Nichols : Bien, oui, parce que... En fait, tu sais, moi, j'ai... Dans les auditions qu'on a eues, il n'y a aucun groupe, là, qui a parlé de cette demande-là. Je comprends la logique, là, que vous expliquez. Je me dis, moi aussi, je me dis, ça va de soi, mais je me dis : Il doit y avoir quelqu'un qui l'a soulevé, cette problématique-là, pour que ça soit là. Ça fait que, oui, moi, j'aimerais savoir est-ce que... puis là je m'avance peut-être un peu, M. le Président, mais est-ce que ce n'est pas des... dans des cas où il y a des conseillers indépendants qui vont être convoqués pendant une rencontre extraordinaire, où les conseillers indépendants ne recevaient pas la même documentation que les membres d'une équipe. Est-ce que... Tu sais, c'est ça que je me demande, tu sais. Puis, si c'est le cas, bien, est-ce qu'on rajoute... est-ce qu'on rajoute autre chose, est-ce que cet ajout-là est suffisant?

Mme Guilbault :Oui. Bien, ce qu'on me dit, c'est que... Oui. Bien, ce qu'on me dit, c'est qu'au fil des années il y a plusieurs demandes qui sont venues, que ce soient des... bien, des divers membres des conseils municipaux, que ce soient les gens qui sont dans le parti, qui forment l'administration ou des gens des oppositions au fil du temps, pour être sûr que tout le monde ait accès à la documentation. Mais, si ma collègue le souhaite, j'ai ma collègue ici qui peut... qui peut compléter aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, ça me prend le consentement de la table pour qu'elle puisse répondre. Est-ce que j'ai... Oui. Alors, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) :  Oui. Je dois me présenter d'abord, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement.

Mme Petit (Katia) : Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques...

Mme Petit (Katia) : ...merci, M. le Président. En fait, effectivement, c'est une demande de longue date. En 2017, on a modifié la procédure pour les séances ordinaires à ce moment-là pour prévoir que toute la documentation qui était existante devait être communiquée en même temps que l'avis de convocation, puis les séances extraordinaires n'avaient pas été touchées, et depuis, on nous a signalé que c'était important également que... y compris pour des séances extraordinaires, que la documentation soit transmise également à tous les membres, là, qui sont autour de la table, tout simplement dans un esprit de transparence et de bonne marche du conseil.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée d'Argenteuil.

Mme Nichols : Bien, je... Oui. C'est parce que ma collègue avait aussi une question, mais, juste avant de céder la parole à ma collègue... Parfait. Je comprends que c'est une demande de 2017 parce que ça existe déjà quand c'est des assemblées, là, ordinaires, là, disons ordinaires, ici on est dans le cas des assemblées extraordinaires, mais est-ce qu'il y a une sanction de prévue si ces documents-là ne sont pas... ne sont pas remis? Parce que, si on l'ajoute puis ce n'est pas suivi, ça ne réglera pas grand-chose au niveau de l'animosité dans les conseils municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, il n'y a pas de sanction, il y a des articles dans le Code de procédure civile, de mémoire, on a... on a justement eu la discussion avec les collègues, qui prévoient que, s'il y a un vice de procédure, entre guillemets, tu sais, au cours d'une... par exemple, d'une séance... que, si elle ne cause pas de préjudice à personne... qu'elle n'est pas... qu'elle ne cause pas l'invalidité du reste. Donc, on s'entend, là, il n'y a pas... c'est comme ça aussi pour les séances ordinaires, là. Donc, on est vraiment dans du bon fonctionnement. Puis évidemment, si quelqu'un ne respecte pas... si un conseil ne respecte pas les règles et qu'il y a un préjudice, à ce moment-là il s'expose à des contestations des décisions, tout simplement, là, devant les tribunaux.

Mme Nichols : Donc, c'est le vice de procédure qui pourrait être soulevé un peu... oui, un peu comme dans les assemblées ordinaires?

Mme Petit (Katia) : C'est le même processus.

Mme Nichols : OK. Merci. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Une petite question. Et bonjour. J'en profite pour saluer Mme la ministre et les collègues autour de la table. Une petite question. On... C'est exactement le même libellé qu'on trouve à l'article 319 de la Loi sur les cités et villes concernant, là, les séances ordinaires. Le «toute documation... documentation utile», l'interprétation de ce qui est utile, est-ce que ça a été déjà, disons, contesté dans... avec l'article 319 pour des séances ordinaires? Juste pour voir, parce que, souvent, lorsqu'il y a des séances extraordinaires, des fois il arrive que c'est des litiges entre différentes factions, là, d'un conseil municipal. Et donc l'élément qui sont utiles à la décision peut être interprété différemment si on est d'un côté ou de l'autre de la table de la décision. Donc... Donc, juste... je voudrais juste savoir, c'est ça, comment... dans le passé, si ça a été contesté pour des séances ordinaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, si ma collègue est d'accord, je passerais la parole à notre juriste ici présent.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a consentement à la table? Oui. Alors, M. le juriste, là, je ne vous connais pas, là. Alors, vous présenter avec nom et prénom et titre.

M. Normand (Étienne) : Bonjour. Étienne Normand, légiste pour le ministère de la Justice.

Non, à ma connaissance, ça n'a jamais été... ça n'a jamais fait l'objet d'une interprétation des tribunaux. Donc, effectivement, dans l'application de l'article, c'est laissé à l'appréciation de la personne qui doit rendre disponible la documentation.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 10 : L'article 152 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Toute documentation utile à la prise de décision est disponible aux membres du conseil au moment où l'avis est donné.»

En explication : L'article 10 du projet de loi apporterait au Code municipal du Québec une modification équivalente à celle qui serait apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article du... par l'article 8 du projet de loi, donc de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 10?

Mme Nichols : ...c'est de la concordance avec l'article 8 mais au niveau du Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, pas de question. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci. Article 9 : L'article 93 du Code municipal du Québec est abrogé.

En explication : L'article 9 du projet de loi abrogerait l'article 93 du Code municipal du Québec, lequel prévoit notamment que toute modification devant être faite au bureau de la municipalité peut être faite au domicile du greffier-trésorier à une personne de sa famille.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 9...

Mme Nichols : Bien, peut-être pas des explications pourquoi. Oui, juste les expliquer pour, entre autres, pour ceux qui nous écoutent, là. C'est parce qu'on a... Tu sais, on présume qu'on sait pourquoi, là, parce qu'on entend beaucoup de cas, parce qu'on entend beaucoup de... de différents cas, là, mais peut-être juste expliquer pourquoi vous abrogez... vous abrogez cet article-là.

Mme Guilbault : Oui. Bien, encore une fois, c'est le gros bon sens. C'est que par rapport au respect de la vie privée, de faire en sorte qu'on puisse le... qu'on évite d'aller au domicile d'un élu. Bien, en fait, en l'occurrence le greffier-trésorier ou une personne de l'administration municipale, je pense que c'est des bonnes habitudes parce qu'on a vu ce que certains sont capables de faire au domicile personnel de certains élus. Et je pense que c'est sain de se doter d'outils pour éviter que ça se reproduise, que ce soit des élus ou des gens qui travaillent autour des élus, mais des gens qui se font envahir leur résidence personnelle à cause de leurs fonctions professionnelles, je pense qu'on devrait tous dénoncer ce genre de comportement là, ici, autour de la table.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, je comprends que...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée d'Argenteuil... Vaudreuil, excusez-moi. Je ne sais pas pourquoi j'ai... Vaudreuil, excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non, tu sais bien que... Là, j'ai les deux en plus en même temps...

Mme Nichols : Oui, ça fait qu'on va être dans les «euil».

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais c'est vraiment une erreur de ma part. Députée de Vaudreuil, excusez-moi.

Mme Nichols : Oui, c'est bon, M. le Président. Oui, oui, je pense qu'on en a déjà discuté longuement dans plusieurs projets de loi, là, à l'effet que mettre de l'avant ou, enfin, afficher le domicile, là, tant des employés municipaux ou des élus, là, à l'effet que c'était vraiment problématique, entre autres. Des fois, on dit même c'est de... de l'huile, de l'huile sur le feu avec les réseaux sociaux, où ça va super vite. Donc, oui, on comprend cette notion-là, mais je voulais juste savoir, en abrogeant l'article 93 qui venait prévoir... Ça prévoit notamment que toute modification devant être faite au bureau de la municipalité peut être faite au domicile. Est-ce qu'on garde tout de même que la notification peut être faite... En fait, on prévoit comment que la notification peut être faite? On... C'est dans...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Mme Guilbault : Ah! pour une poursuite? Non, mais c'est ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Guilbault : ...c'est que, pour une poursuite judiciaire, ça demeure couvert par le Code de procédure civile. Là, on parle pour d'autres formes, tu sais, mettons, une demande de permis ou d'autres formes de signification avec d'autres objets que judiciaires, qu'actuellement c'était permis de le faire au domicile. Et là, nous, on considère que ce n'est pas approprié. Donc, sauf pour, par exemple, un huissier, là, de justice qui va aller signifier un avis, là, pour une procédure judiciaire. Pour le reste, on va le faire au bureau de la municipalité. C'est parce que, dans l'ancien temps, tu sais, tout ça était un petit peu, là, tu sais, il n'y avait pas nécessairement de... d'endroit pour des dépôts officiels comme des bureaux de municipalités, mais de nos jours, il y a d'autres endroits pour signifier ce type de procédure là.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais ma question, c'est où? C'est où c'est prévu? Parce que, là, je comprends que ça peut être fait au bureau de la municipalité. Sauf que... Puis... Puis moi, ça va, là, la partie où on enlève, là, le domicile du greffier-trésorier. Ça va, mais moi, ma question, c'est on notifie où? Où c'est prévu dans le... Parce que c'est le... On parle du Code municipal du Québec. Où c'est prévu dans le Code municipal, l'endroit où on va notifier? Puis je parle, tu sais, peu importe la procédure, là, quand on parle de la notification en tant que telle.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce que quelqu'un peut... Est-ce qu'on a une réponse?

Mme Guilbault : Bien, mon collègue de la DAGE peut répondre, là, sur...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y.

M. Normand (Étienne) : Bonjour. Lorsque la loi prévoit, par exemple, une obligation de notifier, on réfère implicitement à la section pertinente du Code de procédure civile. Il y a toute une section qui porte sur la notification, notamment la notification aux personnes morales. Par ailleurs, pour ce qui est de la production ou dépôt, etc., quand la loi prévoit l'obligation ou la possibilité d'aller déposer quelque chose à la municipalité, bien, la municipalité, en tant que personne morale de droit public a un siège. Et naturellement, implicitement, si une personne doit adresser quelque chose à la municipalité, elle va le faire à son siège.

Mme Nichols : Parfait. Donc, en la... Ça... Ça ne fait pas... Il n'y a aucune confusion, c'est-à-dire, en enlevant, en abrogeant, parce qu'on l'enlève, là, cet article-là du Code municipal, là, ça n'apporte aucune nouvelle confusion au niveau de la notification? Tout le monde sait qu'on peut quand même notifier directement aux bureaux municipaux. Puis il y a... Puis, pour le savoir, il faut se référer au Code de procédure civile.

M. Normand (Étienne) : C'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Bien, si c'est clair, je veux juste être certaine que la notification... que les gens comprennent qu'on peut continuer à notifier, mais que ça ne se fait pas dans...

Mme Nichols : ...à une adresse personnelle d'un employé de la ville. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...pas d'autre question? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : ... Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, le dernier article du premier bloc de l'article 12.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 12 : L'article 420 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 du premier alinéa, de «les noms, la résidence» par «le nom».

En explication, l'article 12 du projet de loi modifierait l'article 420 du Code municipal du Québec afin de retirer du certificat de la publication d'un avis public la mention de la résidence de la personne qui signe cet avis.

Bien, ça va dans le même sens, en fait, de la discussion qu'on vient d'avoir, là, c'est de protéger des renseignements confidentiels, dont la divulgation, de manière non... difficilement contrôlée, contrôlable, pourrait porter préjudice au professionnel en question, ou, en tout cas, la personne signataire en question.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Juste une question. Pour ce qui est d'enlever le mot «résidence», aucun enjeu, c'est compréhensible, mais avant on parlait de «les noms», pourquoi on parlait de «les noms» dans le passé? Parce que j'imagine que c'était une seule personne qui signait l'avis, donc juste par curiosité, pourquoi on parlait de «les noms»?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :On me dit que c'est une modernisation de la terminologie parce que la précédente datait du XIXᵉ siècle. Donc là, on en profite pour mettre ça à jour.

Mme Dufour : ...mais ça ne répond pas à ma question, là. Pourquoi on mentionnait «les noms»? Est-ce que c'était... on parlait... les noms : nom, prénom, ou c'est parce que plusieurs personnes pouvaient signer un même avis? C'était plutôt ça, ma question. Puis c'est toujours une seule personne aujourd'hui qui signe un avis?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Normand.

M. Normand (Étienne) : Honnêtement, étant donné l'âge de la disposition, je peinerais un peu à vous répondre avec précision. Si j'avais à spéculer, je dirais que peut-être, peut-être, à l'époque, les gens pouvaient être connus sous divers noms, donc par souci de précision peut-être. C'étaient peut-être les conventions d'écriture de l'époque aussi, mais chose certaine, en changeant «les noms» par «le nom», je pense que la modification est claire, là, d'un point de vue de 2025, disons.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Aujourd'hui, une seule personne ne signe un avis, ça n'arrive pas qu'il y en ait deux. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article? Oui, députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, Vaudreuil.

Le Président (M. Schneeberger) : Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Oui. M. le Président, on va vous faire travailler. Oui. Je voulais juste, pour... Je comprends, là, que l'article 12, ça va modifier, là, l'article 420 du Code municipal du Québec pour retirer du certificat de publication. Le certificat de publication d'un avis public, ça, c'est le... c'est qui qui émet le certificat de publication d'un avis public? Est-ce que c'est la ville qui émet habituellement ce certificat-là? L'avis...

Des voix : ...

Mme Nichols : Ça fait que c'est la ville qui avait cette obligation-là?

Mme Petit (Katia) : Effectivement, souvent c'est le greffier... le greffier, le greffier trésorier ou le DG ou un employé de la municipalité, mais sa fonction est précisée, là, dans le certificat.

Mme Nichols : OK, mais ça émane... le certificat émane de la ville. Très bien. Je n'avais pas d'autre question M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous avons fini le premier bloc. Nous en sommes au niveau du bloc deux, la fiscalité, et nous débutons avec l'article 27.

• (12 heures) •

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Donc, salutations à mes nouveaux collègues qui se relaient à ma gauche. Alors, article 27, c'est bien ça? Oui : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.64.10, du suivant :

«244.64.10.1. Avant que le rôle ne soit déposé, conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre qui précède le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé, la municipalité adopte une résolution exprimant son intention d'établir ou de modifier un secteur. Cette résolution peut également prévoir le dépôt d'un rôle préliminaire visé à l'article 71.1. La résolution adoptée après le dépôt du rôle, conformément, selon le cas, à l'article 70 ou 71, est nulle.»

En explication, article 27 : l'article 27 introduirait un nouvel article, 244.64.10.1, à la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre à une municipalité de demander le dépôt d'un rôle préliminaire pour l'élaboration ou la modification de secteurs aux fins de l'imposition de la taxe foncière générale. Cet article prévoit également l'obligation, pour toute municipalité désirant établir ou modifier un secteur, d'adopter une résolution d'intention.

Ces procédures permettraient d'harmoniser les dispositions applicables à l'établissement et à la modification...

Mme Guilbault :...à la modification de sous-catégories et de secteurs lors de l'élaboration d'un nouveau rôle.

Bien, en fait, c'est de venir un peu corriger une sorte d'anachronisme, où tu es capable d'avoir un rôle préliminaire qui t'aide à prendre la décision sur tes catégories plutôt que l'inverse. Encore une fois, du gros bon sens, quant à moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Oui, certainement du gros bon sens, mais ça vient d'où puis c'est qui qui a fait cette demande-là? Puis là je ne lance pas de flèches à personne, là, mais, tu sais, le gros bon sens, c'est quand même la ville de Gatineau qui s'est ramassée avec 1 196 unités de taxes de secteurs différentes, là... différents. Ça fait que... Ça fait que, des fois, on se dit, tant... Dans le projet de loi n° 39, on disait : Oui, oui, c'est le gros bon sens, mais on voit... tu sais, on voit qu'il faut faire des corrections dans le projet de loi n° 104, entre autres, ça fait que... ça fait que je vais cherche une autre... une autre réponse que... peut-être une autre réponse. Pourquoi? Pourquoi on demande... on demande de... le dépôt d'un rôle préliminaire pour l'élaboration? Puis le fait de faire un rôle préliminaire, là, est-ce qu'on ne vient pas rajouter une couche de plus ou... Expliquez-moi comment... Ça vient d'où, ça fonctionne comment puis ça va être quoi, la charge administrative pour les municipalités? C'est trois questions, je pense, qui découlent l'une dans l'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, d'abord, c'est la première question que j'ai. Ma collègue dit : J'aimerais une autre réponse, mais je n'avais pas eu encore de questions. Mais il existe déjà des rôles préliminaires. Donc, ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est qu'avant ils devaient prendre les décisions sur les sous-secteurs ou les taxations différenciées avant d'avoir le rôle préliminaire, alors que le rôle préliminaire est un outil d'aide à la décision manifeste parce que t'as ton rôle préliminaire, donc tu es capable de voir à peu près les montants puis la... comment dire, la composition ou la teneur de tes évaluations, ça fait que ça t'aide à prendre des décisions après. Après ça, pour le 1196 de Gatineau, là, je ne pense pas qu'on est dans le même sujet en ce moment, là. Donc, c'est ça. Puis c'est une demande généralisée des municipalités.

Mme Nichols : OK. Parce que, tu sais, dans les explications, là, ce qu'on dit, c'est que l'article, ça introduit un nouvel article à la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre à une municipalité de demander le dépôt d'un rôle préliminaire pour l'élaboration ou la modification de secteurs. Moi, ce que j'ai compris, là, vous m'avez dit : Bien, le rôle préliminaire, ce n'est pas nouveau, ça existe déjà. OK, mais ici on vient dire «afin de permettre à une municipalité de demander le dépôt». Ça fait que ça existait déjà, mais ici on leur donne la possibilité de le demander. Mais, si ça existait déjà, pourquoi on leur donne cette possibilité-là? Puis ça prévoit également l'obligation pour une municipalité qui veut à établir ou modifier un secteur d'adopter une résolution d'intention. Pour vrai, je ne comprends pas la mécanique, là, la mécanique autour de ça. Qu'est-ce qui existait avant puis qu'est-ce que ça va changer? On... tu sais, il va quand même falloir qu'ils fassent une résolution d'intention. Pourquoi?

Mme Guilbault :Bien, si ma collègue est d'accord, j'ai ma collègue ici qui pourrait donner plus d'informations, justement, sur la mécanique, et tout ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, j'ai besoin du consentement.

Mme Nichols : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, veuillez vous nommer, avec nom et titre.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui. Bonjour, Erika Desjardins-Dufresne, je suis directrice générale de la fiscalité et de la transition climatique aux Affares municipales.

Donc, effectivement, il existait déjà une mécanique de demande de rôle préliminaire pour l'établissement de sous-catégories d'immeubles. Donc, une municipalité qui souhaitait mettre en place dans... via son nouveau rôle des sous-catégories, par exemple, non résidentielles pouvait déjà le faire lorsque le projet de loi n° 39 a été... a été fait. Et, dans la... on a introduit la notion de taux par secteur, mais sans faire l'élément de concordance, c'est-à-dire de prévoir la même mécanique, qui existe déjà pour les sous-catégories, de la permettre, exactement... exactement la même, oui, pour les taux par secteur. Donc, ce n'est pas une charge supplémentaire pour les municipalités, parce que c'est déjà un mécanisme qui existe, c'est juste que les municipalités, dans ce cas-ci, vont pouvoir dire si elles souhaitent, par exemple, également des secteurs au surplus des sous-catégories ou juste des secteurs. Donc, ça deviendra... ça viendra à la charge ou au choix de la municipalité de le faire. Donc, ce n'est pas une charge supplémentaire.

Maintenant, pour la mécanique d'avant, après, pour répondre à cette question... à ce volet-là, avant, dans le cas des secteurs, on parle toujours de ça, les municipalités qui sont ce qu'on appelle des OMRE, donc des organismes municipales qui sont responsables de l'évaluation, essentiellement les grandes villes, là, pour résumer, et les MRC, bien, dans ce cas-ci, les grandes villes avaient jusqu'au 15 septembre pour...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...identifier leurs secteurs de taxation. Les municipalités qui ne sont pas des organismes responsables, donc les plus petites villes qui font affaire avec leur MRC, par exemple, devaient l'identifier au 1er avril. Donc, ça, c'est ce que la loi permettant... permettait, compte tenu du fait, comme je le disais, qu'on n'avait pas établi ou oublié, en toute franchise, d'établir exactement la même mécanique, là, que pour les sous-catégories. Donc, maintenant, après, en rétablissant, disons, un élément qui est plus... un usage qui fait plus de sens, bien, les OMRÉ, donc celles qui ont le pouvoir de faire l'évaluation vont pouvoir émettre une résolution d'intention pour faire leur secteur d'ici le 15 septembre et... et celles qui ne le sont pas vont pouvoir émettre cette intention-là au 1er avril, mais c'est une intention, c'est-à-dire qu'elles viennent signifier à leur évaluateur qu'elles pensent possiblement faire des secteurs, mais sans les établir clairement. Donc, ça leur laisse un délai jusqu'au dépôt de rôle pour prendre connaissance du rôle et définir les secteurs en fonction de la nouvelle réalité.

Mme Nichols : ...le rôle... Merci. Merci, ça nous aide à comprendre... à comprendre, là, le fonctionnement de cet article-là. Donc, la résolution d'intention, ça ne change rien, il y a déjà... ils ont déjà des dates de prévues à dépendamment, là, de leur façon de fonctionner, soit le 1er avril, ou je ne me souviens pas de l'autre date, là, mais il y a déjà des dates de prévues auxquelles ils doivent déposer leur... leur résolution d'intention s'ils veulent avoir un rôle préliminaire. Puis le rôle préliminaire, là, à qui la municipalité demande d'avoir le rôle préliminaire?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...évaluateur, donc à l'organisme responsable de l'évaluation, soit à la MRC ou, dans le cas de la ville de Québec, bien, elle se le demande elle-même, à vrai dire, parce que c'est un exemple, là, mais donc quand c'est des villes MRC, là, il y a... quand c'est des villes responsables de l'évaluation, on s'entend, c'est le même service, mais ce pour quoi on prévoit le 1er avril pour les villes qui ne sont pas responsables de l'évaluation municipale, c'est effectivement parce qu'elles doivent le demander à la MRC, par exemple, puis il y a un délai qui est tout à fait requis, là, pour que l'évaluateur puisse procéder.

Mme Nichols : Oui, ça fait que ce n'est pas nécessairement nouveau, là, le rôle préliminaire, les municipalités sont habituées de travailler avec le rôle préliminaire. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 24, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 24 : L'article 57.2 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion après «résolution» de «visée au premier alinéa de l'article 244.64.10.1;

2° par la suppression de «ou dans le cas où un rôle préliminaire a été prévu conformément au premier alinéa de l'un ou l'autre des articles 244.6.1.1 et 244.64.8.2, que s'il a reçu cette copie au plus tard le 15 septembre suivant».

Et en explication, l'article 24 du projet de loi modifierait l'article 57.2 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'obliger une municipalité qui n'a pas compétence en matière d'évaluation à transmettre à l'organisme municipal responsable de l'évaluation une résolution d'intention d'établir ou de modifier un secteur sur son territoire avant le 1er avril, qui précède le début d'un nouveau rôle. L'organisme pourrait néanmoins accepter de faire les inscriptions aux nouveaux rôles si la résolution est reçue après cette date.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je voudrais juste souligner que la ville de Québec, dans son mémoire, mentionnait qu'il faudrait un délai ferme et obligatoire. Donc, ici, on laisse une ouverture à une possibilité après le 1er avril. Bon, je ne sais pas si vous l'avez vu, ce commentaire de la ville de Québec, et peut-être savoir comment vous l'avez évalué, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame... Maître? Non. OK. Alors, Desjardins-Dufresne, allez-y.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, effectivement, on a vu le commentaire de la ville. Il faut comprendre que la ville est un des OMRÉ qui existent au Québec, il y en a plusieurs et, dans le fond, elles ont toutes des réalités qui sont différentes, c'est-à-dire que certaines MRC ou villes, agglomérations ici en l'occurrence, pourraient juger qu'elle a tout à fait le temps de mettre en place les secteurs ou de définir les secteurs après le premier... même si la demande arrive après le 1er avril. Donc, nous on impose un délai minimum, après quoi l'évaluateur peut indiquer qu'il n'est pas en mesure de répondre à cette demande-là. Donc, avant le 1er avril...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...une municipalité qui fait une demande, l'évaluateur est tenu d'établir les secteurs et de le respecter. Après, il revient à l'OMRE décider si c'est réaliste ou pas dans sa pratique. Donc, on pense que c'est préférable de laisser cette flexibilité-là.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté? Adopté. Article 28.

Mme Guilbault : Merci. Article 28 : L'article 244.64.11 de cette loi est modifié :

1 : par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «La résolution établissant un secteur ou en modifiant les délimitations doit être adoptée avant le dépôt du rôle qu'elle vise et elle ne peut être modifiée ou abrogée après ce dépôt. Elle a effet aux fins des exercices pour lesquels le rôle est dressé et elle conserve son effet à l'égard des rôles subséquents tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.»;

2 : par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « ou 71 » par « 71 ou 71.1 ».

En explication, l'article 28 du projet de loi modifierait l'article 244.64.11 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre l'adoption d'une résolution pour établir ou modifier les limites d'un secteur de taxation à tout moment avant le dépôt du rôle définitif.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 28? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci... merci, M. le Président. On enlève finalement le « au plus tard le 15 septembre qui précède le premier des exercices ». Est-ce que... c'est sensiblement, là... J'imagine qu'il y avait une raison pour ce délai-là, ce 15 septembre. Ça fait que là, si je comprends bien, avec l'adoption de l'article 28, on peut passer une résolution à peu près dans le même conseil ou un conseil avant qu'on dépose le rôle. C'est à peu près ça. Puis, tu sais, pour la résolution, pour établir des secteurs, là, je parle.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Dufour : C'est ça... la résolution qui établit les secteurs peut être adoptée avant le rôle. Mais on s'entend, ça peut être dans le même conseil. Là, c'est un passe, puis l'autre passe après, c'est avant le rôle.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Avant le dépôt du rôle officiel par l'évaluateur. Donc, dans le fond, l'évaluateur va aviser le conseil du moment du dépôt du rôle. Puis, effectivement, les secteurs définitifs, eux, doivent être adoptés avant, mais ça peut être... il peut y avoir peu de temps...

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...effectivement, sauf qu'on s'entend, ça ne peut qu'être... que de définir des secteurs, ils ne peuvent pas prévoir... une fois que la demande a été faite en vertu du rôle préliminaire, entre le rôle préliminaire et le rôle définitif, la municipalité ne peut pas avoir d'autres demandes, que venir dire : Je vais définir... voici les secteurs que je définis. Donc, l'évaluateur s'est déjà préparé, lui, à définir des secteurs. Donc, même s'il y a peu de temps, c'est moins un enjeu puisqu'il y a... il s'est déjà préparé en conséquence.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Ça fait qu'il faut que ce soit... tu sais, il faut que ce soit les mêmes que ce qu'il y a dans le rôle, là, ce qui va être... la résolution qui établit des secteurs ou un secteur, c'est exactement ce qui va se retrouver dans le rôle.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement. Ils vont prendre les rôles demandés par la municipalité, ils vont les inscrire dans le... dans le rôle final. Puis ça va durer trois ans, donc, la durée du rôle.

Mme Dufour : C'est ça, mais on s'entend qu'il l'a reçu déjà d'avance. Parce que si c'est avant, mais juste avant, il faut qu'il ait travaillé avec cette information.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : On s'entend que dans la pratique, là, les évaluateurs, ils travaillent en continu avec les municipalités aussi, là. Donc, comme je le disais, de manière générale, il y a une communication qui va se faire entre l'évaluateur et la municipalité. Donc, il serait fort étonnant qu'on ait des situations qui n'ont pas été discutées ensemble. Mais, comme je le disais, pour les secteurs, étant donné que c'est des secteurs géographiques, là, donc il n'y a pas de nouvelle catégorie à créer pour l'évaluateur, bien, c'est relativement simple, même s'ils ont peu de temps pour le faire.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand on dit que, là, en effet, « aux fins des exercices pour lesquels le rôle est dressé et elle conserve son effet à l'écart... à l'égard des rôles subséquents tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée », quand on parle, là, des rôles subséquents, on parle des... parce que, là, on parlait, là, que c'est des rôles triennals, là, c'est pour trois ans. Ça fait que, quand on parle ici des rôles subséquents, on fait référence au dernier rôle en vigueur ou...

Mme Guilbault : Oui. Bien, si mes collègues sont d'accord, on a notre collègue juriste qui pourrait répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, M. le juriste, vous vous présentez par votre nom et titre.

M. Guindon (Thomas) : Bonjour. Oui, Thomas Guindon, je suis avocat à la direction des affaires juridiques des Affaires municipales. En fait, là, tout ce qu'on vient prévoir ici, c'est que...

M. Guindon (Thomas) : ...les secteurs qui ont été établis pour un rôle vont continuer à exister pour le rôle triennal qui suit et pour les autres qui vont suivre par la suite, tant qu'il n'y a pas de modification.

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 25, et je pense que l'article 25 a un... amendement. Ça se peut si mon information est bonne? Oui. OK.

Mme Guilbault :Oui. Donc, article 25 d'abord :

L'article 71.1 de cette loi — c'est-tu correct — l'article 71.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède, le paragraphe 1° du premier alinéa de «et 244.64.8.2» par «244.64. 8.2 et 264.64.11.»

Et donc je vais lire mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il y a un amendement,

Des voix : ...

Mme Guilbault : Ah! oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...qu'on l'aie à l'écran, ça va être plus facile pour tout le monde.

Voilà, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Alors, l'amendement à l'article 25 :

Remplacer, dans l'article 25 du projet de loi, «244.64.11» par «244,64.10.1.»

Cet amendement, à l'article 25 du projet de loi, qui contient une erreur de renvoi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des... des questions sur l'amendement?

Mme Nichols : Donc, on comprend que... on comprend que c'est technique, là. Le renvoi n'était pas le bon renvoi. Mais si vous voulez nous donner quelques secondes, on va aller voir... on va aller consulter.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, pour mesure de... d'une meilleure compréhension de l'article et de son amendement, je laisserais peut-être Maître Thomas Guindon, peut-être, expliquer, là, les détails du... de l'amendement.

M. Guindon (Thomas) : Merci, M. le Président. En fait, c'est ça, l'amendement sert à corriger une coquille dans l'article. L'article référait à la résolution qui visait à déposer la version finale des secteurs, mais il doit plutôt référer à la résolution d'intention d'établir ou de modifier des secteurs.

Mme Nichols : Parfait. Bien, pour ceux qui suivent les travaux, là, c'est à l'article 27, où on parle, entre autres, là, d'établir ou modifier un secteur, d'adopter une résolution d'intention. Puis il y avait un lien évidemment, là, avec... avec les délais... avec... avec les délais. Donc, parfait. Merci. Merci d'avoir démêlé tout ça, là. Ce n'était juste pas évident.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, on va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 25 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est-ce qu'il y avait des questions? Ça va. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 26.

Mme Guilbault :26, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Guilbault :Oui. Oui. OK. J'étais retournée à 27. C'est pour ça. Parfait. Alors, article 26 : L'article 81 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «d'autres taxes» de «redevances».

En explication : L'article 26 du projet de loi modifierait le deuxième alinéa de l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre...

Mme Guilbault : ...d'inclure au compte de taxes municipales les redevances réglementaires. Actuellement, le compte de taxes municipales ne peut être utilisé que pour le prélèvement de taxes ou de compensations municipales. Donc, on voudrait faire en sorte, pour éviter des dédoublements de papier et de paperasse, de pouvoir utiliser le même compte pour un autre type de prélèvement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, mais, évidemment, ça change quand même la donne. Les redevances, lorsqu'elles sont actuellement imposées, bien, c'est un paiement, disons, un «one shot». Là, on parle de les étaler sur le compte de taxes, donc, on pourrait voir les redevances s'étaler sur 25 ans, comme d'autres règlements d'emprunt. C'est ce que je comprends, là. Ça va donner une latitude où c'est encadré autrement. Puis je vais peut-être en profiter pour... Bien, en fait, non, je vais laisser la question des redevances pour un autre moment.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Non, mais je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, c'est qu'en fait...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. C'est que l'étalement des redevances, c'est dans un autre article. Là, je veux juste m'assurer que j'ai la bonne référence, ce serait donc l'article 2, le suivant, c'est ça. Alors, en fait, au prochain article, le prochain article répondra en partie ou en totalité à la question de ma collègue. Mais oui, on va permettre l'étalement.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, à l'article 81, il y a la ville de Québec qui, dans son mémoire, proposait, tu sais, proposait un amendement. Bon, en fait, ils faisaient une suggestion, ça fait que je ne sais pas s'il y avait une ouverture de la ministre. J'ai une idée de qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça peut impliquer, mais je me demandais si vous aviez... si vous vous étiez fait une tête, ou si vous l'aviez lu, ou s'il y avait une ouverture : «Avant le 1er mars du premier des exercices pour laquelle est fait le rôle, le greffier de la municipalité locale expédie ou rend disponible...» C'est ce que proposait, là, la ville de Québec, d'ajouter «ou rend disponible un avis d'évaluation à toute personne». Je sais que ça implique un niveau de responsabilité différent pour la ville, mais, toutefois, il y a quand même une demande de la ville de Québec à cet effet-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est ce qu'on a... Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, si je comprends bien, ma collègue fait référence à quand la ville de Québec proposait d'envoyer par Internet le compte de taxes, plutôt que par la poste. C'est ça?

Mme Nichols : Oui, bien, en fait, bien, quand on leur a posé la question, eux, ils parlaient de le rendre disponible d'une façon... d'une façon différente. Là, on avait... on avait gratté un peu puis on avait... ils sont venus à spécifier, quand vous leur avez... je pense que c'est vous qui leur avez posé la question, là, qui avait spécifié un peu? C'est sûr qu'ici c'est un peu plus large, là, de la façon qu'il le propose dans un amendement... ou rend disponible. «Rends disponible», c'est quand même large. Est-ce que vous avez regardé s'il y avait une possibilité de le... justement, de le rendre disponible différemment ou vous voulez, tu sais, exiger que ce soit... on reste dans la méthode? Puis ils avaient fait, entre autres, allusion aux grèves des postes, là, comme, mettons, Postes Canada, si ça donnait dans la... dans la période de l'année où on expédie les comptes de taxes, c'est une problématique, c'est des retards pour les municipalités. C'est des revenus importants pour les municipalités. Donc, c'est pour ça que ça avait été proposé, «ou rend disponible ».

• (12 h 30) •

Alors, je demande à la ministre s'il y avait eu une ouverture ou s'il y avait un plan B ou quelque chose d'autre d'envisagé, si ce ne serait pas d'aller le voir sur le site Internet puis de le consulter ou de le payer en ligne, en plus de l'expédier. Ça fait qu'il dit «ou rend disponible », mais moi, j'aurais même proposé... c'est «et rend disponible». Donc, si la personne veut aller le consulter en ligne puis le payer en ligne, ça pourrait être quelque chose de... tu sais, on pourrait commencer à introduire une façon de faire auprès du citoyen, d'aller le consulter en ligne. Ça fait que peut-être qu'un jour on dira... bien, on n'aura plus... on n'aura plus besoin de... le greffier de la municipalité n'aura plus besoin de l'expédier, parce qu'elle l'expédier...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est un bon point, que soulève ma collègue, c'est vrai que la ville de Québec... Puis j'avais posé des questions là-dessus, parce que, bon, le virage numérique, tous les paliers de gouvernement sont là-dedans à différents niveaux, mais, en même temps, c'est qu'en ce moment c'est possible pour une municipalité de rendre disponible pour le contribuable la solution ou l'alternative de le recevoir par...

Mme Guilbault :...courriel. Donc, un citoyen... mais ça dépend des villes. Puis c'est sûr que ce n'est pas toutes les villes qui sont équipées avec les mêmes ressources. Il y a possiblement des municipalités de plus petite taille qui ont... En tout cas, d'ici l'année prochaine, ce ne sera plus le cas nulle part au Québec, mais il y a peut-être encore des coins où l'Internet même ou autres services de télécommunication pourraient être un enjeu. Alors, ce que demandait la ville de Québec, c'était comme d'inverser, c'est de dire : On... pas d'inverser, mais de dire : Une ville pourrait avoir le droit de n'offrir de base que cette option-là, et ce serait aux citoyens de demander de continuer d'avoir accès au téléphone, ou à la poste, ou, tu sais, en tout cas.   Alors, en ce qui me concerne, c'est un trop gros pas à franchir pour que ce soit dans le cadre de ce projet de loi là. C'est sûr que c'est le genre de discussion qui va revenir, parce qu'effectivement, comme me dit ma collègue, il y a la poste, puis il y a, de toute façon, toute cette question-là des services en ligne, mais je pense que ce serait trop gros, à ce stade-ci, de l'envisager, puis que ce n'est pas toutes les municipalités qui seraient en mesure de répondre à... pas cette obligation-là, mais, disons, à ce changement de paradigme là qui serait très, très important, là. Puis c'est quand même le compte de taxes, ça fait qu'un citoyen qui n'aurait pas accès à son compte de taxes en temps utile ou à une modification de son compte de taxes ou... On comprend, là, les sensibilités énormes que ça peut avoir quand ça vient jouer dans le portefeuille des familles. Alors, je proposerais qu'on poursuivre la réflexion dans le futur, en collaboration avec les villes, évidemment.

Mme Nichols : ...délai de contestation aussi, là, un délai de contestation du compte de taxes qui pourrait être affecté. Parfait, merci.

Mme Guilbault :Puis c'est tellement facile de ne pas recevoir le courriel, de ne pas... Tu sais, dans les indésirables ou je ne sais trop, en tout cas, il y a toutes sortes d'enjeux qui viennent avec ça, puis les comptes de taxes, c'est tellement quelque chose de fondamental et d'important que je...

Mme Nichols : Oui, mais sans le recevoir par courriel, là, ou on rend disponible, c'est-à-dire que... ça ne veut pas dire que la municipalité l'envoie par courriel, ça veut dire qu'elle le rend disponible sur son site.

Mme Guilbault :Oui, sur une plateforme sécurisée, par exemple...

Mme Nichols : C'est ça, sur une plateforme de la...

Mme Guilbault :...comme on fait, comme, par exemple, SAAQclic ou des choses comme ça, là...

Mme Nichols : Ah! ça, oui, ça, ce n'est pas....

Mme Guilbault :...pour ne pas le nommer, là, mais c'est pour ça que, tu sais, je pense qu'on voit tous l'ampleur du défi que ça peut poser. Donc, moi je propose qu'on poursuivre la réflexion puis qu'on y aille étape par étape.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke, après ça, je vais aller à la députée de Mille-Îles.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bien, je comprends ce que la ministre dit, puis je pense que l'esprit de la demande de Québec, ce n'est pas nécessairement de... Eux autres, ils ont dit : En ce moment, il y a... Ils nous demandaient que, par défaut, ça puisse être en ligne puis qu'il y ait une demande de la part des citoyens de le recevoir autrement. Ils ne demandaient pas nécessairement que ce soit pour toutes les municipalités. Puis je pense que l'enjeu, ce n'est pas nécessairement : Est-ce que la ministre devrait mettre, dans son projet de loi, que, pour toutes les municipalités, par défaut, de base, ce soit en ligne puis qu'il y ait un «opting in» offert aux citoyens? Mais on pourrait quand même permettre aux municipalités qui sont prêtes, qui ont déjà une infrastructure numérique, de le faire sans que ça devienne une obligation que, de base, des services soient en ligne. On pourrait permettre aux municipalités, celles qui le souhaitent, de choisir que, de base, ce soit en ligne, puis, après ça, c'est une décision qui leur revient, si elles sont prêtes ou pas, selon leur territoire, s'adapter ou pas. Il me semble que ça devrait leur revenir. Mais il y en a qui sont prêtes puis qui ont déjà l'infrastructure pour ça puis qui nous disent : Bien, nous, ça nous générerait des économies de considérer que, de base, c'est en ligne puis qu'après ça les gens peuvent «opting in» pour une version papier.

En tout cas, c'est pour ça que je ne comprends pas la réponse de la ministre dans le sens où c'est vrai que ce n'est pas toutes les municipalités qui sont prêtes pour ça, ils n'ont pas toute l'infrastructure pour ça, OK, mais il y en a qui sont prêtes. Ça fait que l'idée, ce n'est pas de l'imposer unilatéralement à tout le monde, le changement de pratique, mais, s'il y en a qui sont prêtes, puis qui veulent le faire, puis qui considèrent que ce serait des économies pour elles de procéder comme ça, parce que la majorité de la population s'en tiendra à la version numérique, probablement, pourquoi on ne leur permettrait pas? Parce qu'en ce moment elles sont empêchées de choisir cette formule-là, moi, c'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas s empêchés, comme on dit, ils peuvent rendre l'option disponible pour le citoyen, mais le citoyen doit la choisir. C'est que...

Mme Labrie : Ils sont empêchés de mettre par défaut la version électronique en premier.  

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Oui, mais... Bien, premièrement, tu sais, il y a un contribuable de la ville de Québec, pourquoi il aurait accès à un service différent? Tu sais, je comprends l'idée puis, effectivement, il y a des villes qui sont peut-être prêtes, d'autres qui le sont moins, mais je pense que ça nécessite une consultation. La ville de Québec est venue nous dire ça, mais est-ce qu'il y a une consultation qui a été... qui a été faite auprès des 600 000 citoyens de la ville? Est-ce que c'est quelque chose... Tu sais, quand la députée dit : Ils peuvent avoir accès par défaut, puis la majorité vont se rabattre sur les services en ligne, je suis bien placée pour savoir...

Mme Guilbault :...voir l'effet que ça a fait quand un citoyen a eu de la misère à avoir accès à son renouvellement de permis de conduire, quand on lui disait pourtant : C'est simple, tu as juste à t'inscrire avec ton numéro, puis à créer ton compte, puis accéder à ta facture ou à ton déremisage de roulotte, et là je vous passe toute la... tous les exemples qu'on a eus de problèmes. Et pourtant il existait quand même l'alternative d'aller dans le centre de service, mais là, évidemment, bon...

Alors, je prends l'exemple de SAAQclic, mais je pourrais prendre... Tu sais, il y en a au fédéral aussi, des exemples, aussi, de virage numérique. Ça fait que c'est... c'est très complexe, et je ne pense pas qu'on soit prêts en ce moment à prendre une décision, même si c'est juste pour une ville, parce que, veux veux pas, ça ouvre une porte, et moi, je préférerais m'assurer qu'on a la confirmation que les citoyens contribuables de la ville sont confortables avec la chose avant de prendre une telle décision.

Mme Labrie : Moi, je comprends ce que la ministre dit. Puis, si j'étais élue dans une municipalité, je préférerais aussi, avant que la municipalité prenne cette décision-là, qu'elle prenne le temps de consulter les citoyens puis de vérifier si c'est... si la ville est prête puis si c'est une décision qui est appropriée. Ce que je dis, c'est : Ça ne revient pas à nous, il me semble, de décider ça à la place des municipalités. On pourrait permettre, dans la loi, la possibilité pour une ville de prendre cette décision-là. Puis, en ce moment, ils n'ont pas le droit. Même s'ils décidaient de consulter puis que la vaste majorité de la population est prête puis que leur système informatique est prêt, ils n'ont pas le droit de décider de mettre par défaut la version en ligne et de créer un «opting in» pour la version papier, ils n'ont pas le... ils n'ont pas le droit.

Moi, ce que je dis, c'est : On n'impose pas ça, mais on peut créer la possibilité, dans la loi, d'une ville qui déciderait de faire ça. Puis, évidemment, on souhaite que, s'ils le font, ils le font quand ils sont prêts, quand ils ont consulté, puis tout ça, ça... mais ça, ça leur appartient. Ce n'est pas... Ce n'est pas aux législateurs ici de décider ça, quand la ville est prête ou pas puis si c'est opportun pour la ville de prendre cette décision-là, mais on peut quand même créer la possibilité de le faire. On fait ça souvent, donner un droit à une municipalité, c'est un peu ça que je dis. Après ça, s'ils sont prêts cette année ou dans cinq ans à faire ça, ils le feront bien quand ils seront prêts puis chacune à leur rythme. Mais, en ce moment, les règles dans la loi empêchent de faire ça. Ça fait qu'on... Ça ne coûte rien, là, de juste créer la possibilité pour que, quand une ville décidera de procéder, elle puisse le faire.

Mme Guilbault :Oui. Bien, encore une fois, moi, je ne suis pas en train de dire que ça ne se fera jamais, là. Ce que je dis, c'est qu'on peut poursuivre cette réflexion-là avec la ville de Québec ou avec d'autres municipalités qui pourraient être intéressées par la chose. Tu sais, des projets de loi municipaux, il y en a à toutes les saisons, là. Donc, il y aura d'autres occasions d'aller vers ça. Mais actuellement, moi, personnellement, comme ministre des Affaires municipales, ce n'est même pas quelque chose qu'un élu a porté à ma connaissance. C'est sûr que je viens d'arriver, là. Mais tu sais, à part la ville de Québec, qui, d'ailleurs... dont, d'ailleurs, la voix n'était pas portée par un élu, c'est quand même le DG de la ville. Alors donc, c'est sûr qu'au minimum, il faudrait qu'il y ait une discussion avec le futur maire de Québec. Je veux dire, c'est des choses, je pense, qui méritent d'être discutées de façon plus approfondie. Mais encore une fois, on est tous d'accord, là, il faut aller vers le virage numérique, mais il faut juste le faire convenablement puis en discuter préalablement avec les interlocuteurs appropriés puis surtout consulter les gens qui vont être visés, en l'occurrence les contribuables.

Mme Labrie : On est d'accord qu'il faut consulter, c'est juste, à mon sens, ça revient aux municipalités de consulter pour ça, ça revient... ce n'est pas Québec qui devrait consulter pour savoir si, partout au Québec, les gens sont prêts à aller chez le municipal de faire ça. Moi, je voudrais juste... Je trouve ça dommage qu'on ne saisisse pas l'opportunité de créer la possibilité pour les villes de le faire quand elles sont prêtes, puis ça leur revient de consulter puis de décider quand, là, ce n'est pas à nous de faire ça.

Mme Guilbault :Oui, bien, encore une fois, si le maire de Québec est personnellement intéressé à aller vers là, il aura l'occasion de nous le dire après le 2 novembre puis on pourra poursuivre les discussions.

Mme Labrie : Parfait.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce qu'il y avait d'autres... Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, je voulais juste rappeler que ce n'est pas juste la question : Est-ce que les villes sont prêtes à faire le virage? Mais c'est aussi les citoyens, est-ce qu'ils sont en mesure de faire le virage? Même un «opting in» peut être difficile pour une certaine frange de la population, on l'a vu dans d'autres cas, et je rappellerai que les contribuables, parfois, ont des propriétés à bien des municipalités dans plusieurs municipalités à leur faire le suivi de plusieurs municipalités. Ce n'est peut-être pas si simple que ça. Donc, de recevoir un papier par la poste, bien, c'est un rappel qui est nécessaire parce qu'il y a quand même un risque immense quand on ne paie pas nos taxes municipales, c'est de perdre notre propriété, ce n'est pas rien. Donc, avant de bouger là-dessus, ça prend effectivement une très grande réflexion et une consultation de toutes les parties prenantes, incluant ceux qui... qu'on n'entend généralement pas. Voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Le projet de loi va bien, je vais me permettre de faire une petite tranche de vie. La municipalité où j'étais mairesse, à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, on avait des compteurs d'eau, puis la lecture du compteur d'eau, bien...

Mme Nichols : ...vous le savez, c'est... c'est une taxe, là. Puis on ne le faisait pas. Il n'y avait pas de papier qui était envoyé, là. Donc, à chaque année, on mettait aux entrées de la ville puis on envoyait des... des courriels, des rappels en disant : Bien, vous avez jusqu'à telle date pour envoyer votre... votre... la lecture de votre compteur d'eau à la ville. Et ça se faisait. Soit que les gens venaient à l'hôtel de ville avec puis ils nous montraient, ils nous donnaient la lecture de leur compteur d'eau. Si ce n'était pas la bonne, l'année d'après, ils payaient plus cher. Mais, en fait, ils venaient à la ville ou ils l'envoyaient par courriel. Puis honnêtement, ça fonctionnait super bien, là.

Ça fait que je fais juste dire que, tu sais, oui... tu sais, oui, il y a une... il y a des habitudes pour les citoyens, là, à prendre, à cet effet-là, puis il y a des responsabilités pour les municipalités aussi de l'afficher. Mais c'est sûr que, tu sais, on ne coupait pas l'eau parce qu'il n'avait pas envoyé de... sa lecture de compteurs d'eau. C'est juste que, tu sais, si on n'avait pas sa lecture de compteur d'eau, s'il y avait une transaction sur la maison ou quoi que ce soit, il y avait des incidences. Mais... Mais, mon point, c'était à l'effet que, tu sais, le citoyen, il le sait, là, que, dans sa maison, il y a un compteur d'eau. Le citoyen, il le sait qu'une fois par année il faut qu'il paie son compte de taxes puis que, s'il ne le paie pas, bien, il va être dans les avis de défaut de paiement, soit dans La Presse le samedi ou dans le... j'allais dire journal local, mais... chez nous, on n'en a plus.

  Ça fait que, bien... bien, j'avais... je voulais juste vous dire que ça fonctionne aussi. Ça fonctionne bien. Mais je suis... je suis... je suis d'accord en partie avec la ministre, là, à l'effet que, tu sais, ça appartient aux villes de le faire. Puis il faut... tu sais, il faut... il faut donner cette latitude-là. Mais, oui, c'est un gros morceau. C'est un gros morceau. Ce n'est pas toutes les municipalités qui sont capables de le faire. Mais je vous le dis que, dans des plus petites municipalités de 12 000, 12 000 habitants, ça se fait pour des lectures de compteurs d'eau, donc ça doit... À un moment donné, il va falloir quand même arriver là. On en fait beaucoup, des projets de loi, en municipal. Ça fait que peut-être que, d'ici la fin de... d'ici... d'ici la fin, on en arrive... on en arrivera là... de la présente législature, évidemment, là, mais on en arrivera à cette... cette ouverture-là, où, en fait, on pourra consulter. Sûrement que la FQM puis l'UMQ écoutent, là, ça fait qu'ils pourront déjà commencer à consulter leurs membres, à savoir si ça ne serait pas une ouverture.

Parce qu'on le voit, là, la problématique. Vous le savez, là, on est en... il y a une campagne électorale... il y a des élections municipales, puis juste, là, les distribuer, les cartons de rappel, d'aller visiter... d'aller vérifier si vous êtes ou pas sur la liste électorale, c'est problématique, à cause de la grève de Postes Canada. Donc, c'est des organismes... des fois, c'est des... je le vois passer, là, sur les réseaux sociaux, c'est des scouts ou des organismes des régions qui vont distribuer, là, les cartons, porte à porte, dans les... dans les résidences. Ça fait qu'il... je pense qu'on n'aura pas le choix, je pense que ça va... à un moment donné on va frapper un mur, puis il va falloir prévoir d'autres méthodes que la livraison par courrier. Puis là, Postes Canada ou les employés de Postes Canada, envoyez-moi pas des messages pour me dire que je... Pas en train de dire que vous êtes inutiles, ce n'est pas ça que je dis, mais, je veux dire, tu sais, il y a des imprévus qui sont quand même assez... L'année passée, la... Postes Canada était en grève dans le temps des fêtes. Il y en a qui ont reçu nos cartes de Noël au mois de février... C'est une carte de Noël, ce n'est quand même pas un compte de taxes, là. Mais je dis qu'à un moment donné il va falloir... il va falloir sérieusement y penser.

Mais je comprends... je comprends le malaise, là, de... Tu sais, on n'a pas consulté. Il faut consulter les municipalités, les fédérations, les regroupements, et surtout, voir l'ouverture des citoyens à cet effet-là. Mais on va y arriver.

Mme Guilbault :Oui, bien, juste en complément, parce qu'effectivement ma collègue a des propos très pertinents, c'est sûr que les syndicats, ils se mettent en grève au moment où ça a le plus d'effet. Ça fait qu'à Noël il y a une élection... Peut-être qu'ils le feront aux envois des prochains comptes municipaux. Je suis d'accord qu'il faut s'affranchir de notre dépendance à des décisions syndicales. Et, dans le régime actuel, une ville, puis je le réitère, peut offrir l'option. Donc, dans cette mouvance-là... Parce qu'on est tous d'accord qu'il va falloir un jour aller vers là et qu'il faut le faire comme il faut. Mais, actuellement, puis surtout une ville comme Québec qui, tu sais, est très organisée avec beaucoup de ressources, ou d'autres villes peuvent quand même commencer... Tu sais, le message, on peut commencer à le... Tu sais, on le fait d'ailleurs ici aujourd'hui, mais on peut commencer aussi à le passer ou à le nommer publiquement, c'est-à-dire qu'aux contribuables, un jour, il va falloir aller vers là.

Donc, si vous voulez, graduellement, vous-mêmes, prendre l'option de recevoir par courriel votre votre compte de taxes, par exemple à la ville de Québec, bien, prenons... Ça ne vous empêche pas de développer tout de suite cette habitude-là avant que, peut-être, un jour, ça devienne la norme ou l'obligation, parce que ça te place toi, comme contribuable... Nous, on en a, on en reçoit un compte de taxes, donc, alors... Bien, moi-même, je n'ai pas pris cette option-là. Je ne sais pas si notre maire de Saint-Aug a ces idées-là en tête, on le fera revenir pour nous en parler...

Mme Guilbault :...mais... mais donc... alors, tu sais... Ça fait que... bien, ça fait que je suis d'accord, tu sais. Puis il y a peut-être une occasion quand même, graduellement, d'aller vers là sans que ce soit tout de suite, sans qu'on donne tout de suite la possibilité que ça devienne la... par défaut, mais que les gens développent l'habitude de prendre les alternatives en ligne quand elles sont disponibles. Je pense que ça, ça participe d'une mouvance qui s'impose à nous par... pour diverses raisons, notamment syndicales.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres... Ça va?

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous en sommes toujours à l'article 26. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 2.

Mme Guilbault :Oui. Article 2 : L'article 145.22 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Le règlement peut prévoir que l'obligation de payer la contribution visée au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 145.21 peut être remplie par la prise d'un engagement du requérant de payer la contribution. Dans ce cas, le règlement doit également prévoir, à l'égard de cet engagement, les modalités de paiement de la contribution par le titulaire du permis ou du certificat. Il peut également prévoir les garanties financières exigées du titulaire, l'intérêt payable sur un versement exigible et la pénalité ouvrables en cas de défaut de paiement d'un versement.»

En explication : L'article 2 du projet de loi modifierait l'article 145.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre à toute municipalité qui exige une redevance de développement de délivrer un permis ou un certificat avant le paiement de cette redevance, à la condition que le demandeur signe un engagement de la payer. La municipalité pourrait, par règlement, prévoir le contenu de cet engagement de paiement en y incluant, notamment, le paiement d'intérêts de pénalités et l'obligation de fournir des garanties financières.

Donc, c'est l'article dont on a parlé tout à l'heure, là, qui permet l'étalement, parce qu'actuellement ça peut devenir un enjeu ou, en tout cas, un frein de devoir débourser cet argent-là, comme le disait la collègue de Mille-Îles, «one shot». Donc, c'est une façon d'arriver au même résultat, mais en permettant des accommodements qui font partie de tout ce qu'on veut mettre en place pour favoriser les projets.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 2. Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Oui, on a des municipalités qui sont venues... en fait, il y a la ville de Gatineau puis il y a l'UMQ, là, qui ont fait entre autres référence à l'article 2 dans... en lien avec les redevances de développement. Je pense, c'est la quatrième recommandation de la ville de Gatineau qui suggérait de modifier l'article 2 du projet de loi n° 104 pour ajouter un alinéa qui permettrait qu'une contribution non payée soit assimilable à une taxe foncière. Donc, oui... Donc, tu sais, pour eux, ça leur permettrait de... puis ils sont... ils l'ont expliqué, à, en commission parlementaire, là, ça leur permettrait, là, de récupérer, là, de récupérer les montants. Est-ce que ça a été... Est-ce que cette recommandation par la ville de Gatineau a été tenue en compte par la ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense que... je pense qu'ils ont des discussions. Je ne sais pas, d'après moi... je ne sais pas si vous avez compris la question de...

Mme Guilbault :Oui, oui, oui, je l'ai compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous l'avez compris. Parfait. Alors, si vous voulez répondre, il n'y a pas de problème, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, c'est ça. On avait eu cette discussion-là puis on avait entre autres invoqué... je voulais valider, là, mon souvenir de ce qu'on avait dit, mais que ça ne devienne pas une taxe puis une charge dans une future transaction. Mais aussi, surtout, c'est ça, j'ai validé ça avec ma collègue, il y a quand même des mécanismes qui sont en place en cas de non-paiement, tu sais, comme, la ville peut aller chercher des garanties financières, on a parlé entre autres de chèques certifiés, on peut mettre des amendes, donc des pénalités à défaut de paiement, puis c'est sûr qu'ultimement on peut toujours poursuivre.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à la question? Députée de Vaufreuil.

Mme Nichols : Oui. Donc... Bien, en fait, ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est qu'il y aurait d'autres mécanismes qui leur permettraient... qui permettraient aux villes... aux villes, c'est ça, aux villes de recouvrir les sommes, que ce n'est pas nécessairement la bonne voie, via la taxe foncière pour y arriver. C'est ce que je comprends?

Mme Guilbault :Oui. Oui, oui. Non, c'est ça, exactement. Mais mon collègue me disait... Tu sais, ultimement, on peut faire cesser des travaux, tu sais, comme... parce que c'est la municipalité qui donne les permis. Ça fait que, même ultimement, elle peut faire cesser des travaux le cas échéant. Mais là, en tout cas, il faut juste voir à partir de quel moment les redevances commencent à être payées, peut-être que c'est après la construction. Mais il y a une panoplie de moyens à leur disposition, selon.

Mme Nichols : ...qu'ils nous en ont parlé en commission parlementaire puis ils disaient que c'est... ils courent...

Mme Nichols : ...après... après les redevances, là, après... après lesdits travaux, puis que pour eux ça pourrait être une façon, là, d'alléger, une façon plus facile pour eux autres de recouvrer les montants. Ce n'était pas... ce n'était pas tant pendant, ils parlaient plus qu'après pour eux autres la difficulté d'aller... de récupérer les sommes était un défi, un défi parfois énorme, puis c'est pour ça qu'ils voudraient que... ils voudraient... ils voudraient que ça fasse partie de la taxe foncière. Ça fait qu'évidemment je que, tu sais, légalement, les droits... les... les droits seraient élargis, ou du moins il faut trouver une façon pour faire rentrer ça dans de la taxe foncière.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, je suis en train de valider. Bien, c'est ça, cette demande-là, elle provient de municipalités. Puis c'est sûr que je comprends ce que la collègue veut dire, là, ultimement, il n'y a rien de parfait puis ultimement, on peut toujours... tu sais, il y a toujours des situations où il y aura des enjeux, mais dans la balance des inconvénients, moi, ça m'apparaît une solution, encore une fois, de gros bon sens pour favoriser la construction de projets, les projets de construction, plutôt.

Mme Nichols : Bien, c'est... En fait, c'est... cette redevance-là, là, ne pourrait pas rentrer dans le... parce que c'est... les redevances, c'est un montant... c'est un montant qui va être dû à la fin. Ça fait que... est-ce qu'on ne peut pas le prévoir? Parce que j'imagine, là, que dans sa... ça rentre dans la définition légale, là, où ça joue... ça doit jouer beaucoup dans le légal, au niveau de la taxe foncière, là, qu'est-ce qui est compris dans la taxe foncière? Ça fait que... est-ce qu'on peut...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas juste rajouter, là, que la taxe foncière, tu sais, comprend... peut comprendre toute redevance due à la fin des travaux?

Mme Guilbault : mes collègues, là...

Mme Nichols : Parce que c'est légal, là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : L'enjeu avec... on comprend bien... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme Desjardins-Dufresne... parce que... juste pour savoir qui, qui va parler. Tout le monde se regarde. Ce n'est pas évident de suivre.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci, M. le Président. Oui, la... on a bien compris la proposition de la ville de Gatineau. Ce qu'elle sous-tend néanmoins, c'est le fait que si on assimile la redevance de développement à une taxe foncière, ça revient à dire que c'est l'acheteur qui deviendrait responsable de la redevance plutôt que le promoteur. Et on se rappelle qu'un citoyen ne paie pas ses taxes foncières, comme il a été discuté tout à l'heure, il y a la possibilité pour la municipalité de saisir ou de faire ce qu'on appelle une vente pour taxe. On pense que ce n'est pas ça, l'objectif ici. Si la redevance n'est pas payée, la municipalité doit se tourner vers le promoteur. C'est lui qui est responsable de payer la redevance. Donc, en assimilant à une taxe foncière, on vient créer de... un effet collatéral qui ne nous semble pas souhaitable parce qu'on vient remettre la responsabilité potentiellement à l'acheteur de payer la redevance ou la municipalité pourrait se retourner vers l'acheteur si le promoteur n'a pas payé la redevance. Donc, c'est pour ça que ça n'a pas été concédé.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, oui. Bien, oui, ça va, je comprends. Tu sais, je comprends. Je comprends bien l'enjeu, mais il reste qu'à la fin, juste, tu sais, c'est quand même l'acheteur qui va la payer, la redevance, là, elle va juste être dans, mettons, le coût d'achat. Elle ne sera pas dans la taxe foncière, mais elle va être... elle va... elle va se retrouver ailleurs. Puis c'est quand même l'acheteur, là, qui va... qui va la payer, la redevance, mais...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...au promoteur, le promoteur le paie à la municipalité.

Mme Nichols : C'est ça, c'est ça, ça fait que... À la fin, ça revient à la même chose, là, c'est la même personne qui va payer. Mais je comprends qu'il n'y aura pas d'interlocuteur, là, disons, entre les deux puis la ville... la ville ne sera pas l'interlocuteur ou le passeur ou... Mais oui, je comprends. Je comprends où on s'en va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, oui députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. L'Institut du développement urbain du Québec nous mentionnait... nous faisait une demande similaire, mais pour ce qui est des redevances liées à l'ARTM, dans le fond, les... tout ce qui est sur le long du REM, par exemple, ou la ligne bleue éventuellement. Donc, ce qui semble... Et là, ce que je me demandais, c'est : Est-ce que cet amendement-là... ce changement-là, l'article deux, permettrait de répondre à la demande de l'IDU, parce qu'ils font... Il y a une... Comment dire? Ils proposent un amendement qui est sensiblement le même texte qu'on trouve ici, mais ici ça fait référence à l'ARTM, précisément. Et ils disent, c'est ça, que les... ce sont les municipalités qui sont... Et là, je pense que mon ordinateur... ah non! OK, c'est bon, qui sont responsables. Ce sont les municipalités qui sont responsables de prélever...

Mme Dufour : ...la redevance pour les... la société de transport, là, pour l'ARTM. Donc, je veux juste comprendre si ça répond à leur... à leur demande de changement. C'est à la page 8 de leur mémoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous besoin qu'on suspende ou...

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que, là, je suis en train de le lire, là, je veux juste voir.

Mme Dufour : ...proposent une modification à la loi sur la...

Mme Guilbault :Bien, ils viennent caper, minimum trois ans, mais maximum sept ans. C'est ça, la nouveauté? Juste savoir.

Mme Dufour : Oui, bien, en fait, ce qu'ils disent, c'est qu'eux autres, ils voudraient qu'il y ait une possibilité d'étalement, mais ils viennent modifier la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, ce que le projet de loi ne touche pas du tout, à ma connaissance, là, mais c'est sensiblement de permettre, justement, un étalement de cette contribution financière.

Mme Guilbault :Ça, c'est les redevances de l'ARTM...

Mme Dufour : Oui, mais ce qu'ils demandent, c'est de pouvoir les étaler de la même façon que c'est proposé ici, là, à l'article 2, là.

Mme Guilbault :...en tout cas, là, effectivement, ce n'est pas dans le projet de loi. Il faudrait l'évaluer, là, l'ARTM, si... parce que la loi, la loi de...

Mme Dufour : Parce qu'ils disent... ils disent : Les redevances du transport collectif sont principalement perçues par les municipalités pour les organismes de transport. Donc, si c'est le cas, est-ce qu'à ce moment-là l'article ici, 2, répond à cette demande? Parce que c'est sensiblement le même texte qu'ils proposent, mais eux l'insèrent dans la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. Mais ce qu'ils veulent, c'est ça, c'est qu'il y ait une possibilité d'étalement de cette redevance-là.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, là, selon ce que je comprends, ce serait, dans le fond, de donner à l'ARTM la même... la même modification qu'on donne pour les municipalités, mais là, il faudrait l'évaluer parce que la loi sur l'ARTM n'est pas sous ma responsabilité. Donc, il faudrait juste le... en discuter.

Mme Dufour : Bien, j'essaie juste de comprendre la mécanique, parce qu'eux, ils disent... Puis là, moi, je vous avoue que ces redevances-là à la ville de Laval sont arrivées après que j'aie quitté, mais quand? Quand on parle des... redevances de transport collectif sont principalement perçues par les municipalités pour l'ARTM, est-ce que, tu sais, c'est fait de la même façon que les redevances des municipalités d'autres types ou c'est vraiment, c'est comme... ils repassent la facture de l'ARTM, là? C'est... Comment... comment ça s'opère quand c'est la municipalité que le perçoit pour l'ARTM? C'est-tu une facture? C'est-tu...

Mme Guilbault :Bien c'est que.. Bien, c'est parce qu'ultimement, là, on parle pour des projets de transport, le... des projets de transport, puis, ultimement, ces redevances-là vont contribuer au financement du projet de transport. Donc, ça retourne...

Mme Dufour : Pas nécessairement, là. Le projet... La redevance va... continue d'exister, va continuer d'exister même quand le projet de transport va être construit, donc...

Mme Guilbault :...modifié, là. Moi, ce que j'introduis dans mon projet de loi no 61, là, la possibilité de faire du développement immobilier sur les infras de transport collectif, entre autres, pour aller chercher des nouveaux revenus à réinvestir dans le transport collectif... Donc, ces redevances-là, vont venir financer le projet puis vont venir financer, mais les budgets sont centralisés à l'ARTM, là, tu sais, à cause du fonctionnement particulier de...

Mme Dufour : Ça fait que, là, l'ARTM envoie, finalement, la facture à la municipalité pour un promoteur x, qui, lui, reçoit la facture de la municipalité qui perçoit et qui retourne à l'ARTM. C'est sensiblement le mécanisme?

Mme Guilbault : Bien là, la mécanique fine... J'imagine, oui. On va juste revalider pour être sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez, peut-être que...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Je suis pas mal sûre que c'est ça, mais on va le valider vu que c'est transport.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, puis étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, puis nous pourrions revenir, par la suite, avec des... en tout cas, de chaque côté, vous pouvez regarder ce que vous pouvez proposer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonne après-midi à tous. La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que l'aménagement du territoire poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin de notamment donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Alors, à la suspension avant... pour l'heure du dîner, on était à l'article n° 2. Je ne pense pas qu'il y avait d'autres questions sur l'article n° 2, ou il y avait d'autres questions, députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Non. Non, M. le Président, il n'y avait pas d'autre question, mais on était en attente de précisions suite aux questions de la députée des Mille-Îles.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Puis je pense que la ministre s'engage à fournir les précisions, là, par la suite. C'est ça?

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Ça fait qu'effectivement, là, si on adopte l'article... Puis on pourra donner quand même les compléments d'information quand on va les obtenir en réponse à la question de la collègue des Mille-Îles.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Il y a eu aussi quelques changements au niveau des blocs, là. Vous avez été mis au courant. Quelques articles ont été changés avec des amendements. Là, ça va? Tout est consentement pour poursuivre avec la nouvelle fiche de travail?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? OK. Alors, nous en sommes aux mesures concernant la ville de Québec. Alors, nous avons l'article 31. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Donc, article 31 : L'article 63 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale est abrogé.

En explication, l'article 31 du projet de loi abrogerait l'article prévoyant une obligation pour le gouvernement de verser annuellement à la ville de Québec un montant de 1,4 million. Point. Il a été convenu de verser cette somme à titre de compensation pour la cession du parc industriel François-Leclerc à la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures en 2008.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va?

Mme Guilbault :Donc, c'est ça. Bien, en fait, c'est ça, c'est qu'on met fin à cette compensation-là, parce que, là, ça fit comme, tu sais, ça fait longtemps. Puis à un moment donné, le parc François-Leclerc, il est à Saint-Augustin, avec toutes ces conduites sous-jacentes qui feront l'objet du prochain article. Et c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 31? Députée de Vaudreuil.

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Juste pour être certaine. La ville de Québec nous en avait parlé et je présume... Là, je ne trouve pas mes notes, là, mais il y a... Peut-être vite, vite, là, mais est-ce que ça va dans le sens des demandes de la ville de Québec?

Mme Guilbault :Bien, dans le sens des demandes de la ville, c'est sûr que si on offre à une ville de garder ou non une compensation financière, on peut s'attendre à ce que la ville préfère la garder. Mais ça fait partie des choses, des fois, à un moment donné, qui évoluent puis qu'il faut régler, là, tu sais, des compensations depuis 2008. Donc, ça fait 17 ans, tu sais. Parce qu'on peut comprendre au moment où tu cites un parc industriel, ça fait beaucoup de revenus. Donc, pour moi, c'est une sorte de mesures d'atténuation à moyen et long terme. Mais là, la ville de Québec, depuis, a eu l'occasion de se réorganiser pis d'avoir ses propres revenus aussi, là. Donc, c'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Bien, étant donné que c'est une rétrocession, ça se trouve tout de même à être à titre gratuit, là. C'est la rétrocession du parc industriel François-Leclerc.

Mme Guilbault : Hum-hum.

Mme Nichols : Donc, c'est... c'est à titre gratuit que va se faire cette rétrocession-là. Il n'y aura pas de frais, là, pour la ville de Québec. Bien, je sais qu'il y a des frais qui ont été engendrés, là, qui sont... Ça date depuis quoi, depuis 2005, je pense, ou...

Mme Nichols : ...2007, là.

Mme Guilbault : 2008.

Mme Nichols : L'article 63 de la loi de 2007. OK.

Mme Guilbault : 2007, 2008, en tout cas, c'est depuis 2008 que...

Mme Nichols : Oui, 1,4 million à Québec...

Mme Guilbault :Au moment des défusions... 2008, c'est ça.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais c'était la loi de 2007, l'exercice financier de 2008.

Mme Guilbault : Ah! oui, oui, oui.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui. La ville semblait résignée dans... lors des auditions. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 39. Il y a un amendement.

Mme Guilbault : Oui. Alors, article 39: L'article 34 du décret numéro 1211-2005 du 7 décembre 2005, concernant l'agglomération de Québec, modifié par l'article 33 du chapitre 10 des lois de 2007, est de nouveau modifiées par le remplacement de «du 9 mai 2005 joints à l'annexe 3 du rapport du Comité de transition de l'agglomération de Québec du 29 septembre 2005, à l'exclusion de celles situées dans un parc industriel,» par «déposés à l'Assemblée nationale le (indiquer ici la date du dépôt des documents) comme documents n° (indiquer ici le numéro de dépôt du premier document) et n° (indiquer ici le numéro de dépôt du deuxième document)».

En explication. L'article 39 du projet de loi modifierait l'article 34 du décret numéro 1211-2005 du 7 décembre 2005, afin de permettre... afin de mettre à jour les plans des conduites d'aqueduc et d'égout qui relèvent de la compétence du Conseil d'agglomération de la ville de Québec.

Et l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il est affiché sur les écrans.

Mme Guilbault : Donc, l'amendement, article 39 : Retirer l'article 39 du projet de loi.

Alors, en fait, c'est ça, je pense que je n'ai pas besoin de contextualiser davantage. Devant le manque de consensus des trois partenaires de l'agglo, on a préféré retirer l'article puis les laisser poursuivre la discussion, en ayant obtenu l'assurance qu'en cas de bris ou d'enjeu avec les infrastructures en question, il y aura les réparations, il y aura le maintien des actifs, il y aura exactement... Tout ce qui doit être fait par la ville de Québec va continuer de se faire et il n'y a aucun péril pour les citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures. Je tiens à être très, très claire là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement ou sur l'article, étant donné que l'amendement annule l'article 39?

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien oui... Bien, je comprends la position de la ministre, là, on a quand même entendu... C'est tripartite, là, cette affaire-là. On a compris qu'il y avait un problème avec des tuyaux, le dossier des tuyaux. Je vois quand même un enjeu, là, c'est parce que ça fait 20 ans que ça traîne, le dossier sur les tuyaux. Puis là, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on retire, tu sais, on retire l'article, puis on ne leur donne pas d'autres outils pour essayer de trouver une façon de s'entendre ou.... Il y a eu des jugements dans ce dossier-là. Il y a eu de la médiation, puis ça n'a pas fonctionné. Puis j'imagine que si votre prédécesseur l'a mis dans le projet de loi, bien, c'est parce qu'à un moment donné il faut trancher puis il faut le régler.

Je ne suis pas certaine, tu sais, je comprends votre position, ce n'est pas facile, là, de... On les a entendus. Ça fait que même je vous dirais que ce n'est pas facile de balancer plus d'un côté. C'était deux contre trois, là, mais, quand même, je ne suis pas certaine... En fait, je suis certaine que ça ne réglera pas le dossier de retirer l'article 39. Puis c'est un dossier... c'est un enjeu qui traîne depuis 20 ans. Quand vous dites que vous avez l'assurance, qu'est-ce qu'on a comme assurance à part de dire : Vous allez le régler, ils ne l'ont pas réglé depuis 20 ans.

Mme Guilbault : Non, mais c'est parce qu'il y a différentes choses. L'assurance, c'est que la ville de Québec a fait des représentations à l'effet qu'il y aurait un risque pour la sécurité des gens et il a laissé sous-entendre, mais je n'ai pas son verbatim, mais qu'en cas de bris ou de problème, la ville n'était pas outillée pour réparer, ou maintenir, ou entretenir, puis s'assurer de préserver l'intégrité des infrastructures. Alors, évidemment, que face à cette situation potentielle là, nous, on est allés valider l'information. Et, entre autres, le maire de Saint-Augustin est venu nous dire ici que ce n'est pas exact...

Mme Guilbault :...puis il n'y a pas de risque pour l'intégrité ou le fonctionnement de ces infrastructures-là. Alors, tu sais, manifestement, là, il y a des désaccords entre ces trois parties-là, selon les types de sujets. Donc, je pense que c'est important qu'on prenne un pas de recul puis qu'on s'assure surtout que les personnes responsables puis disposées à entretenir ou réparer ces équipements-là, s'il y a lieu, sont bel et bien outillées et sont bel et... ont bel et bien le pouvoir et le devoir de le faire. Et c'est le cas à la ville de Québec.

Donc après ça, sur les enjeux politiques entre eux, sur le règlement, parce que tu sais, les cartes, c'est une chose, mais, dans le fond, c'est le règlement qui est en jeu, le règlement d'agglo, qui fait suite à 20 ans de poursuites puis à toutes sortes de discussions. Encore là, moi, c'est un règlement qui est trop important... puis, justement, on est tellement proches d'une solution, on peut continuer l'arbitrage, on peut continuer les démarches, les discussions puis s'assurer aussi de la participation pleine, et entière, et constructive, et ouverte de chacune des trois parties. Je ne vise aucune des trois en particulier, mais je pense que c'est important que les trois continuent d'être à la table puis qu'on évite des dynamiques où il y en a deux qui se mettent ensemble en disant : On va essayer d'absorber le troisième ou de... tu sais. Parce qu'on l'a vu ici, on a eu les... on a eu deux exemples différents de la même dynamique. Ancienne-Lorette et Saint-Augustin étaient ensemble contre la carte des tuyaux, contre la carte des tuyaux, donc, à la différence de Québec, qui était seule à vouloir sa carte de tuyaux. Et sur le règlement, on a la ville de Québec et L'Ancienne-Lorette qui sont ensemble pour le règlement, et Saint-Augustin-de-Desmaures qui ne veut pas du règlement. Alors, dans un cas comme dans l'autre, je trouve que d'avoir juste deux parties sur trois qui adhèrent, ce n'est pas la bonne chose. Donc, les tuyaux sont sécuritaires pour nos citoyens, c'est l'important, puis font partie de la discussion plus globale puis... ou pourront peut-être être réglés plus vite que le règlement dans des futures discussions, mais, pour l'objet du projet de loi, actuellement, je ne pense pas que c'est mûr pour être... pour être approuvé.

Puis en ce qui concerne le règlement, je maintiens ma position, ça prend un accord des trois parties o on ne pénalisera pas une ou l'autre des parties. Parce que c'est sûr, chacun essaie d'aller chercher son compte là-dedans, là, puis c'est normal, tu sais.

Mme Nichols : Oui, bien, moi, j'ai quand même un malaise, comme... tu sais, je reviens à... Moi, j'ai un malaise à ce qu'on ne trouve pas de voie pour régler le dossier, là, parce que ce qu'on fait, c'est qu'on retire l'article... Parce qu'à un moment donné, là, on le sait, dans ce dossier-là, la problématique, c'est qu'il n'y a pas personne qui tranche, là, ils sont deux sur trois, ou deux sur trois, sur un, deux sur trois, tu sais, sur les enjeux, là, tant au niveau de la carte ou au niveau du règlement. Tu sais, à un moment donné, il va falloir trancher. Il y a quand même des gens... il y a quand même quelqu'un qui est pénalisé dans le dossier. Si on laisse ça comme ça, c'est quoi, c'est la ville de Québec qui va continuer à assumer tous les coûts? Puis le DG nous disait : Il a des... il y a des limites. Puis je comprends, tu sais, je... on laisse ça comme ça, là, on laisse que ça va continuer à se gérer comme ça puis il va continuer à ne pas y avoir d'entente dans ce dossier-là pendant, quoi, un autre 20 ans? Parce que, si on disait : OK, on le retire, l'article 39, là, mais on impose un arbitrage, c'est d'autre chose, là. On impose pour que les parties s'assoient puis ils règlent, là, on s'assure qu'ils ont compris puis qu'ils vont trouver un terrain d'entente.

Là, moi, je trouve que ça ne règle rien. Puis c'est quand même trois villes qui sont venues en auditions, en commission parlementaire pour nous dire : Oui, il y en a une, problématique, tu sais. Il n'y a pas personne qui nous a dit : Statu quo, là, dans les trois, là, personne ne nous a dit : On garde le statu quo. Parce que, si c'était le cas, là, j'aurais fait : OK, parfait, on va retirer le 39, statu quo, ça fait l'affaire, là, mais...

• (15 h 40) •

Mme Guilbault :Bien, en fait, oui, il y en a qui ont dit : Retirons la carte puis mettons ça dans le débat plus large du règlement. C'est même précisément ce que nous ont demandé les deux villes défusionnées, pour ce qui est de l'article 39. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on donne suite à ça, mais ça nous ramène à l'enjeu du règlement, parce que c'est ça, le fond de l'affaire. Et, sur le fond de l'affaire, moi, je trouve que c'est trop important, tu sais... Parce que la carte, par exemple... la ville de L'Ancienne-Lorette s'opposait à la carte parce qu'on transforme des infras en infras d'agglos. Donc, la ville de L'Ancienne-Lorette, qui actuellement ne paie pas pour ça parce que ce n'est pas considéré desservir l'agglo va se retrouver à payer. Ça ne lui tente pas de payer. On peut comprendre, mais là jusqu'où on tranche? Est-ce qu'on dit : OK, L'Ancienne-Lorette, ça ne lui tente pas de payer pour quelque chose de l'agglo, mais, par contre, je vais pousser le règlement d'agglo à Saint-Augustin-de-Desmaures, qui, lui, à cause de son potentiel fiscal avantageux, va se retrouver à payer plus que les autres dans l'agglo parce qu'ila une RFU plus élevée où il a un potentiel fiscal plus élevé?

Donc, vous comprenez, ça devient, tu sais... Je ne pense pas que c'est à nous ici, aujourd'hui, de trancher en faveur ou en défaveur d'une partie ou d'une autre, parce qu'il y a des enjeux importants dans un cas comme dans l'autre, pour chacune des trois parties et...

Mme Guilbault : ...vu le chemin qui a été parcouru puis l'avancement des discussions qu'ils ont été capables d'atteindre malgré tout, là, quand on regarde d'où on part, moi, je pense que... puis, oui, mais ma collègue a raison. Là, après ça, est-ce qu'on peut mettre ça en arbitrage ou... Quels services ou quels outils, est-ce qu'on peut, aux Affaires municipales, leur fournir pour encadrer le plus possible puis peut-être catalyser les discussions? Moi, je suis très ouverte, là. Tu sais, je veux dire, on fait partie de l'agglo, on a envie que ça se règle, mais on ne veut pas que ça se règle au détriment des citoyens, non plus, de... d'aucune des trois villes.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je le comprends, l'enjeu, là. Je le sais qu'il y a un, enjeu. Quand on dit : Est-ce que, tu sais, on comprend?... Oui, on comprend, là, mais je comprends aussi qu'on ne règle rien, là, puis qu'on a trois municipalités qui sont venues nous voir puis qui ont un enjeu. Il y a quelqu'un qu'il faut qu'il tranche. Pas moi. Moi, je suis porte-parole de l'opposition officielle, là. S'il y a quelqu'un qui peut trancher, c'est la ministre des Affaires municipales. Ça fait que c'est soit qu'on tranche... pas moi, encore là, mais soit que la ministre tranche ou soit que la ministre leur impose une façon de résoudre le maudit problème, là. Il y en a un, enjeu, là, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas, là, il y en a un, puis c'est comme ça depuis 20 ans. Puis là on est dans un omnibus. S'il est là, c'est parce que la ministre des Affaires municipales voulait trancher puis avait une position... avait une position... elle voulait prendre position dans le dossier, c'est clair. Puis tout le monde leur a parlé, j'imagine, là, de votre côté, là, avant qu'ils viennent faire les représentations, là, tout le monde comprenait ces enjeux-là, avant bien de le mettre dans le... Avant de le mettre dans le projet de loi, là, tout le monde les comprenait, ces enjeux-là. Ça fait que je ne comprends pas. Il n'y a rien de réglé, puis on le retire. Ça fait que, d'après moi, on prend le problème, on le met en dessous du tapis, là, parce qu'il y a des élections municipales qui s'en... «des élections municipales»... des élections qui s'en viennent, puis on ne veut pas trancher. À un moment donné, il faut... je pense qu'il faut... il faut certainement... certainement se positionner, puis là c'est la bonne place, on est dans un omnibus.

Mme Guilbault :...confusion, là. Même si on gardait l'article 39 puis qu'on adopte la carte des nouveaux tuyaux, ça ne change absolument rien au règlement. Ce n'est pas de ça qu'on parle.

Mme Nichols : Mais il y a les deux choses : il y a la carte puis il y a... il y a le règlement, là.

Mme Guilbault :Bien, exactement. Mais le projet de loi ne porte pas sur le règlement. Même si on maintenait la carte, là, puis on gardait l'article 39, puis on l'adoptait, le règlement n'a jamais fait partie du projet de loi. C'est interrelié parce que c'est... Ça s'introduit dans la discussion parce que les trois villes ont fait référence au règlement dans leur plaidoyer en disant : Il y a un règlement, par ailleurs, qu'on est en train de discuter, mais ce n'est pas du tout dans le projet de loi. Donc, c'est...

Mme Nichols : Oui, mais c'est parce que la carte, là...

Mme Guilbault :Bien, la carte... Oui, la carte, on pourrait l'adopter, mais on va... on ne va pas pour autant enchâsser... Parce que le règlement, là, il peut déjà exister. Eux, ce qu'ils nous demandent, c'est de le mettre dans une loi pour le figer, pour qu'il soit imperméable, ou en tout cas moins perméable, moins facilement perméable à d'éventuels changements. Mais là... Mais, moi, ce que je dis depuis le début, c'est que ça prend un accord des trois. Tu sais, le règlement, c'est beaucoup plus gros puis lourd de conséquences que la carte des tuyaux, là.

Mme Nichols : Bon, bien, parfait.

Mme Guilbault :Donc, la carte...

Mme Nichols : Si on ne parle pas du règlement, parce que le règlement, comme vous dites, est... selon moi, le règlement, c'est implicite, là, il y a un lien direct... il y a un lien direct avec le règlement, mais, vu qu'on parle des cartes, pourquoi qu'on ne l'adopte pas, la carte?

Mme Guilbault :Parce qu'il n'y a pas de consensus des trois. C'est comme si on a le même problème...

Mme Nichols : Mais il n'y en avait pas avant de le mettre dans le projet de loi. Il n'y en a jamais eu. Ça fait 20 ans qu'il n'y en a pas. Ils ne s'entendent pas...

Mme Guilbault :Oui. Bien là, moi, je ne sais pas. Moi, je suis arrivée ici le 11 septembre. Bon. J'ai pris ce projet de loi là. Moi, là, la carte des tuyaux, pour moi, l'important, c'est que les tuyaux soient sécuritaires pour nos citoyens. On fait des consultations justement pour que tout le monde puisse entendre la même chose au même moment de la part du même monde. Tu sais, moi, je parle à mon maire de Saint-Aug parce que je suis députée là-bas. Un autre va parler à L'Ancienne-Lorette. La ville de Québec, tout le monde leur parle, tu sais. Mais c'est important que tout le monde entendent la même chose en même temps, de la même bouche. Et là, devant nous, les trois parties n'ont pas de consensus. Il y en a deux qui sont contre la carte et une qui est pour la carte.

Alors, moi, ce que je dis, c'est : De la même façon que l'idéal, c'est un consensus pour les règlements, qui est autrement plus gros puis plus lourd de conséquences comme je viens de dire... mais, si je n'ai pas de consensus sur la carte, le mieux, c'est d'attendre qu'il puisse y avoir un consensus. Puis là, après ça, si eux autres rattachent ça à leurs négociations sur le règlement, puis tout ça, c'est leurs affaires. Mais, pour moi, l'important, c'était de dire : Est-ce qu'il y a un péril pour les citoyens à ne pas adopter la carte malgré l'opposition de deux villes sur trois? Et la réponse à ça, c'est non. C'est pour ça que je considère qu'on a les moyens de privilégier un consensus entre les trois, à défaut d'avoir un péril pour nos citoyens, parce que la sécurité puis l'intégrité des infras qui desservent nos citoyens... Et, encore une fois, moi, j'habite là, carrément, là. Je n'ai pas envie que les conduites d'eau explosent à côté de chez nous, tu sais. Donc... Mais on m'a garanti, et j'ai vu des documents, et donc il n'y a aucun péril pour nos citoyens. Ça fait que je pense qu'on peut se permettre de privilégier le consensus, qui est toujours la solution idéale, évidemment.

Mme Nichols : ...

Mme Nichols : ...moi, je ne partage pas... je ne partage pas... je ne partage pas le point de vue de la ministre. Je me dis que si c'est là, il y a une raison pourquoi... Pourquoi ça apparaissait ici dans le projet de loi. On... on connaissait les positions avant. Si c'est...

Mme Guilbault : Bien, c'est la ville de Québec qui a demandé probablement de mettre ça là, parce qu'elle ça lui permet de partager des dépenses.

Mme Nichols : Oui, mais vous l'avez mis, ce n'est pas mon projet de loi, là. Ce n'est pas moi qui le fais, le projet de loi, là, c'est vous. Ça fait que j'imagine que, si la ministre l'a mis dans le projet de loi, là, puis vous... vous devez avoir un historique, vous avez le même personnel, là, ça fait que vous devez savoir pourquoi il est là dans le projet de loi. Le fait de le retirer parce qu'il n'y a pas de consensus... Il y a bien des affaires qui n'ont pas de consensus dans le présent projet de loi et on va quand même de l'avant où on tranche puis on... ça fait que...

Mme Guilbault : Oui, mais il y a d'autres choses qu'on va retirer.

Mme Nichols : Puis il n'y a jamais été porté à notre attention que c'était dangereux d'adopter ou de ne pas adopter la carte, là, dans un sens ou dans l'autre, là, ça n'a jamais été porté à notre attention. Ça fait que je ne pense pas que non plus c'est un critère qu'il faut mettre de l'avant, tu sais, c'est...

Mme Guilbault : Bien, au contraire, moi, je pense que c'est le critère numéro un, la sécurité des infrastructures qui doit nous guider dans le...

Mme Nichols : Ça n'a pas été soulevé, là...

Mme Guilbault : Bien, ça a été soulevé par le directeur général, M. Monty ici, et je lui ai demandé, je paraphrase, je n'ai pas mon propre verbatim, mais j'ai dit : Donc, s'il arrivait que... vous, vous nous dites essentiellement que, s'il arrive quelque chose dans ces infras-là, vous avez besoin qu'on vous donne les moyens d'agir, et il a dit Oui, mais là, je ne veux pas prêter des mots, là, je paraphrase, là, puis il faudrait le réécouter.

Mme Nichols : Exactement.

Mme Guilbault : Ce n'est peut-être pas ses mots exacts, mais j'ai eu l'impression... je vais le prendre sur moi, j'ai eu l'impression, en sortant de cette consultation-là avec la Ville de Québec, qu'il y avait peut-être un enjeu de carrément... de pouvoir s'assurer de l'intégrité des infras sur le territoire du parc industriel. C'est pour ça que je suis allée faire mes vérifications. Et la réalité, c'est que non, parce que moi, c'est... la sécurité des citoyens qui ont besoin d'avoir des conduites d'eau qui fonctionnent, évidemment, c'est ça ma première priorité. Mais après ça, de dire : Il y a sûrement une raison pourquoi il est, oui, effectivement, mon hypothèse, mon hypothèse, parce que je n'étais pas là à la confection du projet de loi, c'est que c'est une demande de la ville de Québec parce que ça lui permet de partager des dépenses. Bon, parfait, c'est légitime. Probablement que, si on était mairesse de Québec, on s'essaierait aussi. Mais après ça, la ville de Québec se trouve à être dans une agglo. Alors, moi , si ses deux partenaires d'agglo sont contre, mais qu'il n'y a pas de péril pour le citoyen, j'ai tendance à dire : Trouvez un consensus, puis après ça de dire : il y a une raison pourquoi il est dans le projet de loi, ça fait que pourquoi on le retirerait? Bien, on va retirer d'autres articles aussi par amendement, là. Ce n'est pas le seul article qu'on retire dans un projet de loi. Ça arrive régulièrement parce que justement, des fois, il y a des...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bon, bien, vous voyez, M. Monty : «Pour moi, comme directeur général de la ville de Québec, il y a une question de sécurité publique là-dedans.» Donc, si le diesel coule, il pourrait aller dans le bassin d'eau. Alors, tu sais, c'est quand même des périls importants qu'on nous a fait miroiter. Donc, c'est... c'est important d'aller le valider.

Mme Nichols : Oui. Bien là je n'ai pas le... je n'ai pas verbatim non plus, mais vous êtes allée demander, parce que vous habitez à Saint-Augustin-de-Desmaures, vous lui avez dit au maire, puis le maire, il a dit : Vous... il vous a dit qu'il y avait zéro danger, là. Ça fait que... ça fait que, tu sais, c'est...

Mme Guilbault : Non, non, mais... bien oui, mais j'ai quand même validé avec des documents officiels, tu sais, je me... Puis on leur a reparlé à la ville de Québec à la suite de ça, parce qu'on était étonné justement de se faire faire... de se faire miroiter ce genre de choses là si ce n'est pas tout à fait ça. Mais de toute façon, on s'écarte du sujet, là. L'important, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité pour les citoyens et que, dans le cas de la carte comme dans le cas du règlement, on a trois parties dans une agglo. Moi, je pense que le consensus est possible. Tu sais, je ne dis pas s'ils étaient 200, là, mais à trois normalement je pense qu'il va y avoir moyen de s'entendre. Puis S'il y a des villes qui n'ont pas envie de recevoir des dépenses par extension à cause d'une conduite d'eau qui deviendrait une infra agglo... Mais qu'en échange dans d'autres discussions sont capables... Tu sais, au final, on en revient au règlement. Puis c'est... puis d'où le lien entre les deux, même si le règlement n'est pas dans le projet de loi. Parce que c'est sûr que ces trois-là sont aussi habités par la négo sur le règlement plus global, là. Donc, c'est sûr que tout ça s'imbrique en quelque part, mais c'est quand même distinct. Puis ce qui est dans le projet de loi, c'est la carte des conduites d'eau. Puis, donc, moi, je maintiens que je pense qu'il vaut mieux retirer l'article.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : M. le Président, je veux juste quand même... tu sais, la ministre, elle dit : Ce n'est pas la première fois qu'on retire un article, là. Non, ce n'est pas la première fois, là. Mais je veux quand même remettre le contexte ici, là. Tu sais, ça fait quand même 20 ans que ce dossier-là... que ce dossier-là se tiraille de part... de part et d'autre. Ça fait que, là, ça, c'est quand même plutôt rare, là, dans des dossiers. Puis moi, j'aimerais que la ministre nous rassure à l'effet que, tu sais, oui... tu sais, vous... la ministre disait : On va essayer de trouver un consensus, il y a des moyens de s'entendre, oui, OK, là, mais quel moyen? Est-ce qu'il n'y a pas... Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon...

Mme Nichols : ...une autre façon de les amener... les amener à négocier ou de les amener à justement, là, trouver... trouver la solution.

Moi, je... Moi, je comptais beaucoup sur le projet de loi puis sur le... je vais dire le... de la ministre, là, pour dire : Bon, là, OK, parfait, là, on le règle, ce dossier-là, ça fait longtemps. Je comprends qu'on n'ira pas là. On préfère le retirer puis leur dire : On va vous laisser trouver un consensus, on va vous laisser... on va vous donner des moyens de s'entendre ou on va...

Ça fait que là je comprends que c'est plus la voie qu'on adopte. Vous savez bien... Vous le savez comme moi, là, qu'à la fin ce n'est pas moi qui va... ce n'est pas moi qui va gagner ce point-là. Mais je pense que c'est quand même de notre devoir comme opposition officielle de s'assurer que... qu'il va y avoir à leur disposition des moyens, puis rapidement, dans quels délais aussi. Là, on ne peut... Pour vrai, là, si on retraite de ce dossier-là dans un autre omnibus, là, c'est... je veux dire, à un moment donné, tu sais, on a... on a l'occasion de le faire, de le faire là, là.

Mme Guilbault :Mais de quel dossier? Parce qu'encore une fois, je pense qu'il y a une confusion, là.

Mme Nichols : Les cartes! Là, on parle, les cartes. Non, non, je ne suis pas confuse, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Nichols : Non, non, je ne suis pas confuse, là. Je ne suis pas...

Mme Guilbault :Mais non. Mais, 20 ans, la carte des conduites... Dans un cas comme dans l'autre, le consensus est à privilégier. Ça fait qu'en tout cas on peut... on peut continuer d'en parler mais...

Mme Nichols : Comment vous voyez le consensus? Comment on va arriver au consensus qui est à privilégier? Quels moyens vous allez leur donner pour...

Mme Guilbault :Bien, ils vont devoir continuer de discuter. S'ils veulent que le règlement soit dans une loi, ça va prendre un consensus, en tout cas, en ce qui me concerne. Un jour, ce ne sera plus moi, la ministre des Affaires municipales. Mais, en attendant, moi, c'est ce que je privilégie. Ils sont au courant tous les trois. Puis même avant moi, là. Moi, je viens d'arriver, mais ma prédécesseure, c'est la même chose. Des omnibus, il y en a tout le temps. Vous le dites, ça fait 20 ans, on aurait pu le mettre avant dans une loi. Mais, la logique, c'est de dire : On a tellement réussi à progresser, il y a tellement d'avancées qui sont faites, il y a eu des jugements de toute façon. Tu sais, je veux dire, les jugements, à un moment donné, ça force l'action, là, quand tu arrives avec des... avec des jugements. Et là il reste des choses à attacher. Mais laissons les gens discuter. Puis ils sont trois. Moi, je ne vois pas qu'on puisse avoir un règlement qui va significativement désavantager une ou l'autre des trois parties. Alors, il faut qu'on obtienne un consensus.

Mme Nichols : Parfait. Donc, on... on s'assure que la ministre va travailler ou va leur transmettre les... va leur donner les moyens d'en arriver à un consensus ou du moins va les orienter, là, va les informer que l'article est retiré puis qu'on va les inviter à adopter un comportement pour un consensus. Parce que je n'ai pas l'impression que ça se passe bien, bien. Moi... On les a vues, là, les représentations qui ont été faites, puis je n'ai pas l'impression que, tu sais... Ça va être difficile que les trois arrivent à la même... à la même position. Moi, je veux juste m'assurer que le... que pour arriver au consensus, ils vont être... ils auront les moyens... en fait, il y aura les moyens pour y arriver ou que quelqu'un va les pousser pour leur dire : OK, là, c'est assez, là. Moi, je pensais qu'on... on serait capables de faire ça avec le projet de loi n° 104. Je me rends compte que non. Mais ça va prendre quelqu'un, là, du moins. Ça fonce dans un mur, là.

Mme Guilbault :Mais c'est... Encore une fois, c'est... ce n'était même pas dans le projet de loi, le règlement.

Mme Nichols : Je ne parle pas du règlement. Je parle des cartes.

Mme Guilbault :On parle de ça parce qu'ils sont venus nous en parler. Puis, de toute façon, oui, c'est un dossier que je suis de près. Donc, on verra le 2 novembre qui seront les maires des trois villes, et on va s'assurer que les discussions se poursuivent.

Le Président (M. Schneeberger) : ...pas d'autre... (panne de son) ... OK. Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 39. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, ce qui fait en sorte que l'article 39 est retiré. Nous en sommes à l'article 30.

Mme Guilbault :...30 : L'article 164 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes :

«Le Conseil de la Ville peut déléguer à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec l'exercice de tout ou partie des pouvoirs prévus aux articles 137 à 142. En cas de délégation à la commission, le troisième alinéa de l'article 139 et le troisième alinéa de l'article 141 ne s'appliquent pas.»

En explication : L'article 30 du projet de loi modifierait l'article 164 de la Loi sur le patrimoine culturel afin de permettre au Conseil de la ville de Québec... au conseil de ville de la ville de Québec, pardon, de déléguer à la Commission d'urbanisme et de conservation...

Mme Guilbault :...de Québec, l'exercice de certains pouvoirs relatifs à des immeubles patrimoniaux cités ou à des immeubles situés dans des sites patrimoniaux cités. Ces pouvoirs comprennent l'autorisation de travaux et d'autres interventions et l'imposition de conditions qui doivent être respectées par celui qui obtient une telle autorisation.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article 30? Non.

Mme Nichols : ...M. le Président. En fait, c'était... ça a été une demande de la ville de Québec, donc c'est bien accueilli que... c'est bien accueilli, cette délégation.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait. Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, ce qui a fait au... à ce bloc ci. Nous commençons le quatrième sur les demandes diverses et nous en sommes à l'article 29.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Article 29.

Mme Guilbault :Oui, oui. Merci. Article 29 : L'article 21.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de «notamment en ce qui concerne la réduction de la charge administrative des municipalités».

En explication : L'article 29 du projet de loi modifierait l'article 21.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire afin d'ajouter expressément la réduction de la charge administrative des municipalités aux éléments pouvant faire l'objet d'une concertation entre le milieu municipal et le gouvernement.

Donc, ça va exactement dans le sens du discours qu'on porte, en tout cas que moi, je porte depuis un peu plus d'un mois, et manifestement ma prédécesseure aussi, et des demandes des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 29?

Mme Nichols : ...M. le Président, mais merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Oui, j'avais des questions sur la table. Il y avait... les groupes qui sont venus en commission parlementaire, la Table Québec, municipalités. Bien, je suis sûr que vous avez retenu, là, que c'est... pour eux, c'est important, la Table Québec municipalités, puis que pour eux autres, là, c'est un lien d'échange privilégié puis une façon de... justement, là, d'apporter leur point. En gros, là, tout le monde était pas mal content quand on leur parle de la charge administrative, de baisser la charge administrative. Je porte à votre attention puis je l'ai dit hier, entre autres, dans l'adoption du principe, là, mais, tu sais, pour une municipalité, là, juste de la... juste de paperasse, là, ça représente 57 heures par semaine, c'est un employé et demi à temps plein, tant pour les petites municipalités. Ça fait que c'est beaucoup. Puis ça, c'est des données qui viennent de l'Association des directeurs municipaux du Québec. Ça fait que c'est quand même... c'est quand même assez... assez gros pour eux comme charge administrative. Donc, cette... la Table Québec Municipalités est importante. Moi, je voulais demander à la ministre : La Table Québec municipalités se réunit à quelle fréquence ou... se réunit à quelle fréquence? Puis ça va être ma première question, oui.

Mme Guilbault :Ah, bien, il y en a eu une en novembre dernier, dans la foulée de la signature de la déclaration de réciprocité. Mais, dans tous les cas, moi, j'ai l'intention de les rencontrer. Donc là, c'est sûr qu'on est en élection. Donc, à la suite des élections, je vais convoquer une table pour parler de différents sujets. J'avoue que ce qui est... ce qui est l'objet de l'article aujourd'hui risque d'être essentiellement mon ordre du jour, parce qu'avec le temps dont on dispose, puis si on a la chance d'avoir un prochain projet de loi au printemps omnibus, je veux vraiment me focaliser sur exactement ce que décrit ma collègue, là, des choses qui va leur permettre de réduire la paperasse, d'aller plus vite, que les choses coûtent moins cher puis d'être plus libre pour les services aux citoyens parce que c'est ça qu'on veut tous. Donc, c'est... j'ai envie de dire, indépendamment de cet article-là, ça aurait été probablement le propos de la rencontre que j'aurais convoquée avec mes futurs représentants de la table... des unions municipales à la table. Mais quoi qu'il en soit, c'est ça, j'ai l'intention de les rencontrer et d'aborder ce sujet-là.

• (16 heures) •

Mme Nichols : Parfait.

Mme Guilbault :Pour être... pour qu'on soit alimentés, là, «on» étant nous tous ici, en présumant que j'aurai les mêmes vis-à-vis en face pour qu'on soit alimentés pour, on l'espère, un prochain projet de loi.

Mme Nichols : Oui, mais c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle que la Table Québec Municipalités va être sollicitée, sollicitée. Puis, si je ne me trompe pas, je pense que même l'UMQ a déjà une liste de dossiers sur lesquels la reddition de comptes... J'ai eu l'occasion de jeter un coup d'œil, là, sur lequel, là, la reddition de comptes peut être vraiment amincie, là, avoir un petit régime minceur sur certaines... sur de la paperasse en particulier, là. Donc, je vous laisserai... Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, mais, en tout cas, ça... ça pourrait être intéressant de le travailler puis aller dans le sens de l'article... de l'article 29 qui est déposé...

Mme Guilbault :...oui, bien, moi aussi, je reçois beaucoup, beaucoup de listes. Il y en a qui se recoupent. On en reçoit via nos collègues députés, on en reçoit officiellement des unions, on en reçoit de partout, ça fait qu'on consolide tout ça. C'est sûr qu'on ne peut pas donner suite à tout pour différentes raisons, puis il y a, des fois, malheureusement, de la paperasse à laquelle on ne peut pas échapper parce que ça prend un minimum de reddition de comptes dans la vie. Mais on est tous d'accord que tout ce qu'on va pouvoir réduire, on va le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 23.

Mme Guilbault :…

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, excusez-moi, il y a...

Mme Labrie : Nous, on voulait insérer un article après l'article 29. On l'avait déjà envoyé au secrétariat.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, il faudrait le... OK, c'est amendement que vous voulez...

Mme Labrie : C'est un nouvel article après l'article 29.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, on le ferait immédiatement?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, OK. Alors, excusez-moi, Mme la ministre, je ne le savais pas. Alors, on va se suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. La députée de Sherbrooke veut déposer un amendement sur... pour l'article 29.1. Alors, je laisse la députée de Sherbrooke de lire l'amendement proposé.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement qui vient ajouter un article.

«29.1. Ajouter, après le paragraphe 8° de l'article 7 de cette loi, le paragraphe suivant :

«9° assurer la création, la gestion et la mise en œuvre d'un registre national des loyers.»

Donc, c'est un article qui vient introduire une nouvelle responsabilité pour le ministère des Affaires municipales en lui imposant la responsabilité finalement de créer, de gérer un registre national des loyers.

Vous savez qu'on traverse une crise du logement. Ça fait partie des enjeux considérés prioritaires par les Québécois. Parmi les pistes de solutions pour résoudre cet enjeu, il y a la création d'un registre national des loyers qui permettrait aux gens d'avoir accès plus facilement à l'information sur le loyer payé par le locataire précédent, et donc permettre aux gens de faire respecter leurs droits. Ça permettrait également aux municipalités d'avoir un portrait très clair de l'offre de logement sur leur territoire, ce qui n'est pas le cas dans toutes les municipalités actuellement. Ça permettrait aussi aux municipalités d'exercer certains pouvoirs qu'ils ont et pour lesquels c'est un peu difficile en ce moment, je pense en particulier au pouvoir de taxer les logements vacants qui a été octroyé, là, par le législateur dans un récent projet de loi. Par contre, à ma connaissance, il n'y a pas de municipalités qui ont utilisé ce pouvoir-là, notamment parce qu'ils n'ont pas d'information sur quel quels... quels logements vacants. Donc, un registre national des loyers qui permettrait aux municipalités de savoir combien de logements vacants sur leur territoire et d'imposer donc une taxation en conséquence. Évidemment, on souhaite que cette taxation-là soit un incitatif aux propriétaires pour mettre en circulation ces logements-là plutôt que de faire de la spéculation. Mais s'ils préfèrent payer plutôt que de les mettre en circulation, mais c'est quelque chose qui peut financer aussi la création de logements plus abordables.

Donc, le registre national des loyers, là, est demandé par de nombreuses municipalités. Il y en a près d'une quinzaine qui on signé une lettre ouverte, il y a un bon moment déjà, pour revendiquer la création de ce registre, puis des villes de toutes les tailles : Laval, Granby, Carleton, Gatineau, Mascouche, Montréal, Nicolet, Québec, Rimouski, Saguenay, Saint-Jean-sur-Richelieu, Sherbrooke, Trois-Rivières, Terrebonne, Lévis. Donc... il y a des petits villages là-dedans, une très grande municipalité, villes de taille moyenne également. C'est une demande. Donc, on est dans un projet de loi qui vise, selon son titre, de donner suite à certaines demandes du milieu municipal, c'en est une, c'en est une importante et de longue date qui est aussi privilégiée par les experts, là, pour participer aux réponses qui doivent être multiples à la crise du logement. Donc, j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus. Ce n'est pas la première fois qu'on mène cette bataille-là. Par contre, je sais que dans le passé, ils ont cheminé sur plusieurs propositions qui ont été formulées par rapport à la crise du logement. Donc, je veux voir où ils en sont par rapport à celle-ci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'amendement proposé?

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! le ... relever un peu, le...

Mme Nichols : Oui, l'amendement en tant que tel.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, les derniers... les derniers alinéas, là.

Mme Nichols : Ah! voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Nichols : «Assurer la création, la gestion et la mise en œuvre d'un registre».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions ou commentaires sur l'article... pas l'article, mais l'amendement qui introduit un article proposé par la députée de Sherbrooke?

Mme Guilbault :Moi, je pourrais répondre, là. Bien, effectivement... Oui, oui, non, mais c'est ça. Exact. C'est à mon tour. Bien, comme le dit notre collègue de Sherbrooke, c'est un débat qui a déjà abondamment eu lieu. C'est pour ça, là, je suis en train de me référer à ce débat-là, la dernière fois, dans un projet de loi de ma collègue de l'Habitation, et donc, tu sais, je ne referai pas au complet le débat parce qu'il a déjà été fait abondamment, comme je l'ai dit, et... et je pense qu'elle sait qu'elle va s'opposer à cet amendement-là, entre autres parce qu'il y a déjà plusieurs moyens, tu sais, qui ont été mis en place. Là, j'en ai quelques-uns ici, mais tu sais, il existe déjà des mécanismes de contrôle de l'augmentation des loyers. On a le Tribunal administratif du logement, la seule province au Canada qui dispose d'un organisme indépendant pour publier des barèmes officiels pour encadrer les augmentations. Le propriétaire doit informer...

Mme Guilbault :...informer le locataire du loyer le plus bas payé dans les 12 derniers mois de la signature d'un bail, etc., là. Donc, il y a plusieurs choses, là, je suis certaine qu'elle est au courant. Et, en plus, ça coûte cher. Tu sais, créer encore un nouveau registre, ça... c'est un peu contre-intuitif, alors qu'on vient de parler de mettre l'allègement dans la Table Québec-Municipalités. Ça fait que c'est d'ajouter encore une autre affaire qui va coûter cher, dont le bénéfice n'est pas démontré. Puis une ville... Parce que je pense que le parti de ma collègue s'intéresse beaucoup, dans le fond, à ce qui se passe à Montréal, là, essentiellement, mais Montréal peut en mettre en place, un registre. Et, comme elle l'a dit elle-même, les municipalités ont déjà la possibilité de donner des pénalités pour les logements vacants. Et elle nous dit : Ils ne s'en servent pas parce qu'ils ne savent pas c'est quoi, leurs logements vacants. Mais ils peuvent s'en mettre en place, un... en mettre un en place, un registre, à Montréal, s'ils veulent, pour avoir une meilleure connaissance, une meilleure cartographie de leurs logements puis du taux d'occupation de leurs logements puis pour pouvoir mettre en œuvre les moyens dont ils disposent pour les pénalités. Mais là ils vont probablement dire : Ça coûte cher, c'est compliqué. Alors, moi, j'ai envie de dire... Bien, je ne sais pas s'ils vont dire ça, là, on pourra demander aux prochains maires ou mairesses, mais donc c'est... Dans tous les cas, considérant tout ce qu'on a déjà fait comme gouvernement, je ne... on ne considère pas qu'on doit... de mettre en place un nouveau registre. Mais, évidemment, on continue de travailler activement puis, à côté de la question des logements vacants puis du registre des logements, surtout à faire en sorte qu'on est capable de plus construire. Comme on le répète sans arrêt, la solution à ce problème-là, c'est la construction, c'est d'augmenter l'offre. Et d'ailleurs, dans le projet de loi, on aura des... certains articles, là, qui sont exactement proposés pour favoriser la construction plus rapide et plus dense de logements.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, évidemment, ça ne concerne pas seulement Montréal, là, cet article-là qu'on vient proposer ici. La création d'un registre national des loyers, ce n'est pas juste pour répondre aux besoins des grandes villes. Puis d'ailleurs je viens de faire la liste de municipalités qui ont signé une lettre ouverte pour demander ça puis vous voyez là-dedans qu'il y a des villes de toutes les tailles, y compris extrêmement petites, qui n'ont certainement pas la capacité de mettre elles-mêmes en place un loyer local là, seulement pour leurs toutes petites municipalités. Donc... pardon. Donc, c'est certain que, quand la ministre dit : Bien, les villes peuvent le faire elles-mêmes, mettre en place un registre, si elle le souhaite, ça, ça vient ajouter un fardeau administratif aux municipalités parce que, là, elles auraient la responsabilité elle-même de le créer puis de le gérer. Si Québec faisait ça de son côté, créer le registre, ça, ça viendrait alléger les municipalités parce qu'elles auraient accès aux informations et elles pourraient s'en servir, notamment pour taxer les logements vacants, mais elles n'auraient pas besoin d'en assurer la gestion.

Et ça viendrait assurer aussi un équilibre sur tout le territoire pour que les citoyens a accès au même type d'informations, peu importe où ils habitent sur le territoire du Québec. C'est vrai que la ministre nous dit : Bon, il y a le Tribunal administratif du logement puis il y a déjà une obligation pour le propriétaire d'inscrire dans le bail combien payait le locataire précédent. C'est factuellement exact. Le fait est que, dans la vraie vie, les propriétaires, souvent, ne remplissent pas cette clause-là du bail ou bien ils écrivent n'importe quoi là puis les gens s'en rendent compte par après, souvent après qu'il soit trop tard pour faire respecter leurs droits, ou bien ils ne s'en rendent jamais compte. Mais on voit régulièrement des gens qui témoignent avoir vu affiché le logement qu'ils occupaient auparavant et voire le montant auquel leur logement est affiché et constater eux-mêmes que ça n'a aucun sens, là, l'augmentation qu'il y a eu après leur départ pour le prochain locataire. Les gens témoignent voir ça. Évidemment, eux autres ne sont pas... ils ne sont pas en mesure de contacter le nouveau locataire puis, souvent, le délai est déjà expiré au moment où il y a un nouveau locataire pour que cette personne-là puisse faire respecter ses droits.

Ça fait qu'avec un registre comme ça on viendrait s'assurer que tout le monde a accès à cette information-là. Oui, c'est une obligation pour les propriétaires. C'est vrai, c'est une obligation pour les propriétaires de venir dire combien ils ont de loyers, puis ils sont... ils sont quel prix, puis il y en a-tu qui sont vacants là-dedans, ça leur ajoute une charge à eux, aux propriétaires de logements, essentiellement, mais ça n'ajoute pas une charge aux municipalités. Au contraire, cela leur rajoute de l'information pour prendre de meilleures décisions sur leur territoire. Ça leur permet de savoir ils ont combien de logements, de quelles tailles sur leur territoire puis combien ils coûtent en ce moment, ces logements-là. Ça leur permet de faire le suivi de l'évolution des prix de ces logements-là. Puis, dans certaines grandes villes, on en a, des informations. Montréal a déjà les informations sur les taux d'augmentation de loyer sur le marché, puis on est capable de voir ça dans une ville de la taille de Sherbrooke aussi, d'ailleurs, mais, dans les plus petites municipalités, il n'y en a pas, de données pour savoir c'est quoi, l'évolution des prix des loyers, parce que, statistiquement, ce n'est pas compilé, là, pour des plus petits villages ou des municipalités de taille moyenne.

Ça fait que moi, j'aimerais que la ministre continue de réfléchir à ça. Puis elle nous...

Mme Labrie : ...elle nous dit : Le débat a déjà été fait. En tout respect, il y a plusieurs mesures qui ont été adoptées par le gouvernement en matière de logement, pour lesquels les débats avaient été faits plusieurs fois. Et est venu le moment où, finalement, des ministres ont décidé de revenir sur une position et d'implanter, par exemple, un moratoire sur les évictions, ce qui était une excellente chose, de venir finalement élargir la portée de la loi Françoise David, ce qui est une excellente chose pour éviter les évictions de locataires aînés. Des choses pour lesquelles, à plusieurs reprises, on s'est fait répondre que le débat avait déjà eu lieu puis que ce n'était pas nécessaire.

Donc, moi, c'est pour ça que je me permets de revenir à la charge, parce que je pense que c'est une mesure, ici, qui est revendiquée légitimement par des maires et mairesses d'une multitude de municipalités de différentes tailles qui n'ont pas toutes la capacité de mettre ça sur pied par elles-mêmes, un registre comme ça. Puis moi, je peux vous dire que j'en vois, là, à Sherbrooke, même si c'est une plus petite municipalité, il y en a des logements laissés vacants, puis des immeubles entiers, là, pour de la spéculation. Là, j'en vois régulièrement, en particulier dans le centre-ville. Des immeubles entiers, là, sont vides, là. Quand on voit le nombre de gens qui cherchent un logement ou même il y a des gens qui sont à la rue, là, c'est quand même hallucinant de voir ça. Donc, oui, il faut augmenter l'offre, là. Mais une des façons d'augmenter l'offre, c'est notamment de remettre en circulation des logements qui sont laissés vacants pour la spéculation. Puis ça, ça ne se voit pas juste à Montréal, là.

Donc je pense qu'il faut mettre en place des moyens pour inciter les propriétaires de ces logements-là, qui font de la spéculation, soit les remettre en circulation, soit ou... soit, au moins, à les pénaliser financièrement pour... pour financer la création de nouveaux logements. C'est pour ça qu'on revient de l'avant avec cette mesure-là. Ça fait que je... J'aimerais ça que la ministre se sensibilise au fait que ce n'est pas seulement à Montréal qu'il y a un besoin de ça. C'est vrai que Montréal a probablement la capacité dans la mettre un sur pied, un registre des loyers, honnêtement, là, mais ce n'est pas le cas de la plupart des municipalités. Puis elles ont toutes besoin d'un registre comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres commentaires?

Mme Guilbault : Bien, juste pour conclure, là. Bien, effectivement, c'est son droit à la collègue de ramener ce débat-là. Là, on est ici pour... pour amener les idées qu'on souhaite amener. Mais, tu sais, quand elle dit que ça va ajouter une charge aux municipalités d'être obligées de gérer des registres, bien, si on refile ça au gouvernement, ça va ajouter une charge au gouvernement. C'est la même chose. Il faut comprendre que l'argent vient des mêmes poches. Si on engage des ETC au gouvernement pour gérer un logiciel de registre de loyers, c'est le même monde qui paye versus un fonctionnaire municipal qui gérerait ça dans une ville ou une ressource centralisée, par exemple, à la FQM, qui pourrait s'occuper de ça pour les membres de la FQM ou quelle que soit la formule qu'on adopte, là. Alors, il n'y a pas de magie, là. Si tu ne l'ajoutes pas à une municipalité en disant : On va l'envoyer au gouvernement. Comme ça on libère la municipalité. C'est la même chose, payée par le même monde. Donc... Mais là où on est d'accord, c'est qu'effectivement il faut augmenter l'offre par tous les moyens possible. Donc... Et on aura, dans ce projet de loi là d'ailleurs, quelques propositions qui, à notre sens, contribuent à favoriser la construction.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

• (16 h 20) •

Mme Labrie : En tout respect, on s'est fait souvent servir par le gouvernement l'argument de la centralisation pour faire des économies. Si des dizaines, des centaines ou plus d'un millier de municipalités décidaient elles-mêmes, en parallèle, de partir chacun leur registre, ça demanderait beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de ressources humaines et financières de gérer tous ces registres-là en parallèle que d'avoir un registre national. Puis c'est la logique qui a été utilisée par le gouvernement dans tellement de dossiers depuis sept ans que je suis ici, que je suis surprise que la ministre nous dise : Bien là, ils ont juste a le faire chacun de leur côté si ça les intéresse. On ne peut pas prendre cette facture-là. C'est certain que la facture de ça, elle serait beaucoup, beaucoup moins élevée si le registre était national et sous la responsabilité du gouvernement que si plusieurs villes, en parallèle, se mettent à le faire. Puis au final, le but c'est de dégager avec ça certains revenus aussi. Parce que là, en ce moment, il y a des villes qui ont la... qui pourraient avoir l'intérêt d'exiger une taxe sur les logements vacants parce qu'ils en voient, des logements vacants, sur leur territoire et qu'ils ne veulent pas qu'ils restent vacants. Mais il n'y a pas de... Il n'y a pas de... Il n'y a pas de données assez assez fortes pour pouvoir faire ça. Tu as beau marcher dans la rue puis voir que, dans cet immeuble-là, il est complètement vacant, ou dans celui-là, il est encore vacant. Tu ne sais pas exactement depuis combien de temps qu'ils sont vacants. Comment tu peux imputer une taxation quand tu fais juste voir ça à l'oeil en se promenant dans la rue? Ça prend des données pour savoir quels logements sont vacants, combien, quelle proportion de l'immeuble est vacant pour qu'on puisse décider de... d'imputer une taxe. C'est sûr que tu n'imputes pas une taxe sur un logement vacant, s'il y a un logement dans un bloc de 24 logements qui est vacant pendant trois semaines, tu n'imposes pas une taxe là-dessus. Il faut savoir quelle proportion de l'immeuble est vacante, depuis combien de temps. Puis c'est ça que permet un registre. Ça fait que, là, en ce moment, il y a un droit de taxation que les municipalités ont, qu'ils se sont fait donner par le gouvernement, puis il est très difficilement utilisable, à moins d'avoir peut-être un transfert de données du ministère du Revenu qui... qui a, de son côté quelques informations par rapport à ça, parce que c'est déduit fiscalement, les personnes...

Mme Labrie : ...relié à ça, mais en ce moment, ce n'est pas ça qui se passe, là. Donc, à moins qu'on trouve une autre façon de transmettre aux municipalités l'information sur les logements vacants, ce pouvoir-là, c'est très difficile pour elles de l'utiliser. Puis ça pourrait générer des revenus qui permettent de développer, justement, des nouveaux logements abordables.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres... Vous avez terminé?

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, si je n'ai pas d'autre commentaire ou question, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Sherbrooke. Est-ce que...

Mme Labrie : Par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke, 29.1, est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstentions? Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons les études au niveau de l'article 23. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Article... Article 1? 23, OK. Bon, excusez. Article 23 :

L'article 91 de la Loi sur les compétences municipales est modifié par l'ajout, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5° l'entretien d'un chemin multiusage au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

En explication. L'article 23 du projet de loi modifierait l'article 91 de la Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité locale d'accorder une aide aux fins de l'entretien d'un chemin multiusage en milieu forestier. Une MRC pourrait également se prévaloir de ce pouvoir grâce à un renvoi prévu à l'article 101 de la Loi sur les compétences municipales.

Donc, c'est ça, ça répond à une demande de municipalités. Moi, je l'ai reçue... je reçois des représentations du Saguenay, mais je pense qu'il y a certainement d'autres endroits, mais au Saguenay c'est très attendu. Et la FQM, je ne sais pas s'ils nous en ont parlé. Enfin... Oui, c'est ça, ils en ont parlé, la FQM. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, M. le Président, oui, en effet, là, la FQM en a parlé. La FQM a parlé, entre autres, que c'était une demande des régions. Ça fait que je fais juste rapporter que la FQM a vraiment souligné très fort que, dans les régions, c'était... c'était un plus, pour eux, d'avoir, là, l'article... l'article 23 dans le projet de loi n° 104.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre commentaire? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Je pense que ça met un terme à ce bloc. Alors, nous allons, au prochain bloc, au niveau de l'urbanisme. Et on débute avec l'article 1.

Mme Guilbault : Article 1 : L'article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié :

1° dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède le sous-paragraphe i du sous-paragraphe b, de « la variation n'excède pas la moitié de la valeur initiale de la norme, lorsque »;

b) par le remplacement, dans le sous-paragraphe c, de « d'une condition prévue au sous-paragraphe a ou b » par « de la condition prévue au sous-paragraphe a »;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Les sous-paragraphes a et c du paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'appliquent pas à une disposition qui modifie une norme qui a été modifiée en application de l'un ou l'autre de ces sous-paragraphes au cours des quatre années précédents... des quatre années précédentes.»

En explication, l'article premier du projet de loi modifierait l'article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir qu'un règlement modifiant un règlement de zonage dans le but d'augmenter la densité d'occupation du sol à proximité d'un point d'accès à un service de transport collectif qui est exploité sur rail ou sur une autre voie dédiée, n'est jamais susceptible d'approbation référendaire. Actuellement un tel règlement peut seulement être exempté de la procédure d'approbation référendaire, si la variation de la norme modifiée n'excède pas 50 % de sa valeur initiale et si la norme n'a pas déjà été modifiée dans les quatre années précédentes. Ces conditions seraient donc retirées de la loi.

Bien, on est justement, M. le Président, dans une mesure. Le hasard fait que, juste avant, notre collègue de Sherbrooke a déposé son amendement qui touchait les mesures pour favoriser la construction de logements. Et je disais on en aura bientôt. Je ne savais même pas que c'était tout de suite après. Mais le voici l'article 1. Donc, de faire en sorte qu'on enlève la norme de jusqu'à la moitié plus de densité pour faire en sorte qu'on favorise les projets de construction...

Mme Guilbault : ...mais la densification, d'autre part, en plus sur des rails dédiés, parce que c'est circonscrit, là, il faut dire, ce n'est pas n'importe où n'importe quand, donc c'est sur des systèmes de transports collectifs sur rails ou sur autres voies dédiées, donc SRB, REM, etc., métro, évidemment, donc c'est ça. Alors... Et je ne m'aventurerai à dire qu'il me semble que c'est le genre de mesures que Québec Solidaire devrait... devrait apprécier, mais je le dis, tu sais, respectueusement, là, parce que je pense que ça rejoint beaucoup des objectifs qu'ils ont l'habitude de porter, à la fois au salon bleu, en commission puis en général dans l'espace public.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, questions, commentaires? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. C'est certain que moi, je suis en faveur de densifier auprès des lignes de transport structurant. On est certainement en faveur de ça. Par contre, je dois dire que ça m'a fait réfléchir, la présentation de l'Ordre des urbanistes, qui sont venus nous dire qu'essentiellement ils ne voyaient pas trop... en fait, ils étaient préoccupés par cet article-là parce qu'en fait c'est tellement long, les projets de transport en commun structurant que les villes ont le temps de modifier, finalement, leur zonage pour avoir le zonage qu'ils veulent, et puis s'assurer de la densification souhaitée. Parce que moi, je comprends, n'importe quelle municipalité qui a un projet de transport en commun structurant va vouloir s'assurer que le zonage permet une densification forte autour de ça. C'est le souhait. Ces projets-là prennent de nombreuses années et, même si ça prend de nombreuses années, changer un zonage parfois, bien, le temps semble être présent pour pouvoir y arriver.

Puis après, on a questionné quand même plusieurs municipalités qui sont venues en audition, puis, évidemment, personne n'était contre cet article-là, mais ça ne répondait pas aux besoins spécifiques de personne non plus. Donc, moi, ma question ici, sans être contre ça, là, j'aimerais juste quand même comprendre d'où ça vient. Il y en a-tu, des exemples? Il y en a-tu, des municipalités qui ont dit : Bien, moi, j'aurais besoin de ça parce qu'on a un projet en ce moment puis on n'aura pas le temps de modifier notre zonage d'ici là. Moi, c'est simplement ça, ma question. Parce que j'ai l'impression qu'a priori, il n'y en a pas des dizaines, de projets de transport en commun structurant au Québec en ce moment. Ceux qu'on connaît s'étalent sur tellement longtemps qu'ils ont le temps de modifier leur zonage. Puis d'ailleurs, pour certaines, c'est probablement déjà fait ou en voie d'être terminé. Donc, moi, je veux juste savoir : Il y a-tu un enjeu spécifique auquel on veut répondre avec cet article-là, une ville qui n'aurait pas eu le temps puis qui a un projet en ce moment, par exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'est pour des projets... Là, je validais ma compréhension du type de projet, mais c'est ça, effectivement, c'est voies dédiées et tout ça. On peut donner l'exemple de Brossard où il y a eu beaucoup de développement qui a été fait, le grand Longueuil, et il y a sans doute des projets à venir aussi dans certaines de ces grandes villes là.

Donc, est-ce qu'il y a des choses qui ne pourraient pas se faire? Bien, c'est sûr que c'est une question hypothétique, là. Tu sais, si on ne le vit pas, le scénario... tu sais, si on ne vit pas le scénario de la vie sans... de notre vie sans cet article-là du projet de loi, on ne saura pas ce que ça aurait été si on ne l'avait pas fait. Mais le pari, c'est que ça peut juste aider parce que le spectre référendaire sur les projets est quand même un enjeu. Puis, d'ailleurs, actuellement... bien, pas actuellement, même, on achève, en fait, là, il y a eu tout un chantier... Avant que j'arrive, là, il y a déjà un chantier qui a été porté par... d'ailleurs, par ma collègue ici au ministère sur cette question-là de la possibilité référendaire qui est toujours comme une menace qui plane sur les projets, parce que c'est quand même facile d'accéder à la possibilité de demander un référendum sur des projets, puis donc de freiner ou de bloquer des projets, alors que, paradoxalement, on veut qu'il y en ait le plus possible, le plus vite possible.

• (16 h 30) •

Ça fait que c'est toute cette question-là, mais le projet de loi, ici, ne prétend pas régler l'entièreté de la question. Comme j'ai dit, il y a eu un chantier, il y a eu une consultation. On vient tout juste, je pense, le 6 octobre, de rencontrer les municipalités là-dessus, puis, bon, tout ça est en train de s'achever, puis on va le faire correctement, puis on va le traiter à part entière. Mais, pour certains projets actuels, entre autres, je donnais l'exemple de Brossard, donc, pour le REM, il y a quand même certains projets qui bénéficieraient de ça et qui... Est-ce que ça les empêcherait de se faire si on n'avait pas cet article-là? On ne le saura jamais, comme je le dis, mais d'enlever le 50 %, ça nous permet d'éviter toujours cette perspective-là d'avoir un citoyen quelque part qui demande un référendum puis qui nous empêche de densifier dans des lieux qui, en plus, sont déjà très urbanisés, là. Les endroits où on pense, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas Saint-Aug village, là, où tu t'en vas mettre un gros building de 40 étages, là. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, c'est un article qui est préventif, si on peut le dire, dans le sens où il n'y a pas un endroit spécifique au Québec en ce moment où ils ont besoin de ça pour se prémunir contre les référendums parce qu'ils ont un projet de transport en commun structurant maintenant puis ils n'ont pas eu le temps de modifier leur zonage. Parce que, dans la vraie vie, tu sais, si tu ne veux pas... Par exemple, à Brossard, il y a un projet de transport en commun structurant puis qu'ils veulent monter à 100 étages, la limite dans le zonage autour du projet de transport en commun, ils ont...

Mme Labrie : ...ils ont le droit, là, tu sais. Le référendum, c'est juste quand ça contourne le zonage prévu. Si le zonage prévu est ambitieux par rapport à la densification, ils n'auront pas besoin de le contourner, les promoteurs, et donc il n'y aura pas de risque de référendum. C'est un peu ça, le sens de ma question.

Ça fait qu'il y a... C'est vraiment juste au cas où, cet article-là, il n'y a pas de projet en ce moment qui est à risque d'être bloqué par un référendum parce que le zonage n'a pas pu être modifié mais que c'est maintenant que ça se passe.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :...surtout parce que le REM, tu sais, il y a une entente spécifique sur le REM, il y a eu même une loi sur le REM, et tout ça, donc, mais le zonage autour de ça, il faut faire une modification réglementaire si tu veux dépasser la densité qui est permise, actuellement. Donc, c'est quand même... c'est quand même compliqué.

Puis toutes les villes, en tout cas, de mémoire, là, encore une fois, je ne veux pas mettre de mots dans la bouche de personne, mais je me souviens que les villes qu'on a eu la chance d'entendre, je leur ai toutes posé la question volontairement, puis les unions aussi, municipales, j'ai dit : Est-ce que vous voyez d'un bon oeil qu'on vous enlève cet... c'est ça ce, spectre-là, référendaire dans vos projets, et il me semble qu'ils ont tous dit oui. Donc, quand on demande aux villes elles-mêmes, que ce soit là... encore une fois, là, avec toutes les nuances, mais on a eu, comme grandes villes qui sont venues, Québec, Laval, Gatineau, qui sont venues, on a eu la FQM et l'UMQ, donc, bien... la FQM, je ne sais pas si j'en ai parlé avec eux, mais toujours est-il qu'elles se sont toutes prononcées pour, donc. Parce que je suis d'accord avec la collègue, à un moment donné, on fait ça pour les villes aussi, donc c'est de tester avec elles : est-ce que vous trouvez que c'est une bonne mesure? Donc, quand elles nous disent toutes oui, à l'évidence, pour moi, c'est parce que c'est une bonne mesure.

Mme Labrie : Bien, moi, j'ai le même souvenir qu'elles n'étaient pas contre cette mesure-là, mais aucune d'entre elles ne nous a dit : Ça répond à un besoin chez nous, tu sais. Peut-être qu'elles étaient d'accord, elles ne voyaient pas d'enjeux, mais... C'est juste dans la mesure où on nous dit, là : Ça, c'est un projet de loi qui répond à des demandes des municipalités. Moi, je n'ai pas été exposée à une municipalité dont c'était la demande, même si elles n'étaient pas contre, ça fait que j'essaierais juste de comprendre d'où vient... d'où vient cette mesure-là puisque ce n'est pas une demande explicite, clairement, même si les gens ne sont pas contre. Ça fait qu'on peut bien le faire, mais c'est juste... ça se peut que ça ne réponde à aucun besoin, finalement, là, tu sais, dans la mesure où, en ce moment, il y a... il ne semble pas y avoir de situation où cette disposition-là est nécessaire.

Moi, j'inviterais quand même les municipalités à modifier leur zonage. C'est la meilleure façon, là, d'éviter de s'exposer à des situations comme celle-là. Quand ton zonage est adéquat puis qu'il prévoit déjà ce que tu veux faire, tu n'as pas besoin de le contourner à tout bout de champ, là. L'idéal, c'est d'avoir un zonage que tu n'as pas besoin de contourner.

Le Président (M. Schneeberger) : ...répondre à ça ou...

Mme Guilbault :...je voulais apporter une nuance parce que le zonage, il va devoir être modifié de toute façon. C'est juste qu'il ne sera pas exposé à un risque de référendum qui pourrait retarder, voire bloquer le projet en question. C'est ça, la nuance, là, donc, mais il faut quand même qu'il y ait une démarche sur le zonage. Sauf qu'on gagne du temps. L'idée, c'est d'être efficace puis de construire le plus rapidement possible. Donc, c'est un moyen qu'on se donne parmi un éventail de moyens. Et selon les conversations qui ont eu lieu, là, avant mon arrivée sur la Rive-Sud de Montréal, ça va être très apprécié, je crois.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...le besoin a été soulevé, entre autres, par la ville de Québec, là, parce qu'on parlait de besoin, puis ils l'ont indiqué aussi dans leur mémoire, là, que, pour eux, il y avait un besoin du retrait de cette condition relative là, à la variation de la norme de densité, parce que ça va favoriser, entre autres, l'augmentation par la ville de la densité d'occupation du sol à proximité du tramway. Ça fait qu'ils avaient été très clairs, là, que oui...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui. C'est sûr que s'ils ont 10 ans pour modifier leur zonage, je le comprends, là, mais le besoin avait tout de même été... avait tout de même été soulevé, comme quoi ça va favoriser l'utilisation du transport en commun par un plus grand nombre de personnes, entre autres pour la ville de Québec.

Mme Guilbault :...c'est ça, effectivement, mais il y a déjà des projets actuels où ça peut être utilisé. Puis tout à fait, la collègue... la collègue a raison, à Québec aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres... Alors, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 7, avec un amendement.

Mme Guilbault :Article 7. Cette loi...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Est-ce qu'on peut suspendre une petite, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a pas de problème. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais inviter Mme la ministre à lire l'article sept avec l'amendement.

Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Guilbault :Oui. Article sept : Cette loi est... est modifiée par l'insertion, après l'article 109, de la sous-section suivante :

«Six. Officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme.

«110. Le Conseil doit nommer au moins un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme. Un tel officier est chargé des responsabilités confiées par le Conseil en ces matières, lesquelles peuvent notamment inclure celle de délivrer toute autorisation requise en vertu de toute réglementation dont l'application relève de la municipalité.

«Tout adjoint à l'officier nommé par le Conseil est titulaire des mêmes pouvoirs et devoirs que l'officier. En cas de vacance de la charge d'officier, l'adjoint désigné par le Conseil le remplace d'office.

«La charge d'officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme peut être cumulée à celle de directeur général, de greffier ou de trésorier. La charge d'adjoint à l'officier peut également être cumulée à celle de directeur général adjoint, d'assistant-greffier ou d'assistant-trésorier.»

En explication : L'article sept du projet de loi introduirait l'article 110 dans la Loi sur les cités et villes afin de prévoir la nomination par le conseil d'un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme. Le Conseil devrait confier à cet officier des responsabilités en ces matières, lesquelles pourraient notamment inclure la délivrance d'autorisations.

Et je crois qu'il y a un amendement possiblement.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous, c'est vous qui avez l'amendement ou...

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Nichols : ...manifesté à la ministre avoir un amendement.

Mme Guilbault :Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je vais inviter Mme la députée de Vaudreuil à lire l'amendement.

Mme Nichols : Oui. Parfait. Donc, c'est... ce n'est vraiment pas compliqué, c'est : À l'article sept, retirer l'article sept du projet de loi. Alors, l'article modifié se lirait comme suit : «Cet amendement retire l'article sept du projet de loi qui concerne la nomination d'un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme.»

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, étant donné que c'est un article qui retire l'article... un amendement qui retire l'article, pardon, et qui est présenté par un ou une députée de l'opposition, à ce moment-là, ça me prend le consentement de la table, ici, pour pouvoir faire ça. Parce que, normalement, c'est juste le gouvernement qui peut le faire, ou la ministre ou le ministre qui peut le faire, de retirer l'article.

• (16 h 50) •

Mme Guilbault :...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. C'est juste le...

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, exactement. Alors, à ce moment-là, s'il y a consentement de tout... tout le monde, c'est possible de le faire. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Guilbault :Oui, oui, bien sûr! Mais vous nous apprenez... en tout cas, vous m'apprenez quelque chose cet après-midi, M. le Président. Mais certainement qu'il y a consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors... Mais, pour... pour le dépôt, j'ai dit. Ce n'est pas pour le consentement de l'adoption, là. C'est différent.

Mme Nichols : Pour le dépôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-là, on peut en discuter. Je vous laisse la parole.

Mme Nichols : Bien, parfait. Merci, M. le Président. J'avais hâte de donner des explications sur pourquoi je... pourquoi je faisais cette demande de retirer l'article... l'article sept. Évidemment il y aura une incidence, là, vous me voyez venir, avec l'article 11. Mais, c'est suite aux consultations, suite aux auditions, il y a eu l'Ordre des urbanistes, mais aussi la Corporation des officiers municipaux du Québec qui sont venus avec des arguments quand même assez intéressants. D'abord, je dirais que c'était le mot «urbanisme» qui semblait, disons, problématique ou conflictuel, parce qu'on dit entre autres que ça entretient, puis ça... ça... voyons, ça génère davantage de confusion en inscrivant dans la loi un titre, le mot «urbaniste», alors que par ailleurs, le titre «urbaniste» n'existe pas nulle part dans les lois municipales ou reliées à l'aménagement...

Mme Nichols : ...du territoire. C'était un des arguments, là, qu'ils nous ont soumis. Mais surtout, je dirais qu'au-delà... au-delà de cette confusion-là, bien, il y avait une... Il y avait une petite contradiction, là, que je me permets de soulever, c'était que les municipalités seraient obligées de nommer un officier municipal en bâtiment, en environnement, en urbanisme, mais n'ont actuellement aucune obligation d'employer ou d'utiliser les services d'un urbanisme. Donc, je me disais, il y avait comme un... une petite... une petite confusion, là, à cet effet-là, donc. Puis vu qu'il n'y avait pas personne qui avait manifesté à être favorable ou tenir vraiment beaucoup à la création de ce poste-là, on se disait : Bien, tu sais, on n'est pas pour non plus. Puis l'objectif de la ministre est certainement le même que les municipalités de... de ne pas créer de surcharge ou de ne pas créer de charge administrative supplémentaire ou... On ne comprenait pas. En tout cas, on n'était pas capables de démêler ce serait quoi tous les impacts de créer ce poste-là d'officier. Donc, c'est pour ces raisons-là que j'avais les discussions avec la ministre afin d'introduire l'article... mon amendement pour retirer l'article sept dudit projet de loi n° 104.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y avait des commentaires ou questions sur le... sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, je reçois... je reçois très bien l'amendement de ma collègue, parce que je pense que... bien, en fait, pas je pense, nous avons assisté aux mêmes discussions et je crois que, toujours dans le coût-bénéfice, si on veut, là, les analyses qu'on prend au meilleur de la balance des inconvénients, je pense, effectivement que les municipalités, les instances municipales ont fait valoir que ça ajoutait, ça alourdissait et donc que c'était un peu contre-intuitif avec le discours qu'on porte qui est plutôt un discours orienté sur l'efficacité, enlever des mesures, enlever de la lourdeur, puis augmenter la rapidité d'exécution des services ou des projets. Alors, moi, je suis très ouverte à l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : ...d'autres commentaires? Non. Alors, on va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article... sept est retiré. Pardon. Nous en sommes à l'article 11.

Mme Guilbault : Oui. Article 11 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 215 du chapitre suivant : «Chapitre 2.1. Des officiers municipaux en bâtiment, en environnement et en urbanisme. 216 : Le Conseil doit nommer au moins un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme. Un tel officier est chargé des responsabilités confiées par le Conseil en ces matières, lesquelles peuvent notamment inclure celle de délivrer toute autorisation requise en vertu de toute réglementation dont l'application relève de la municipalité. Tout adjoint à l'officier nommé par le Conseil est titulaire des mêmes pouvoirs et devoirs que l'officier. En cas de vacance de la charge d'officier, l'adjoint désigné par le Conseil le remplace d'office. La charge d'officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme peut être cumulée à toute autre charge d'un officier prévu au présent titre. La charge d'adjoint à l'officier peut également être cumulée à celle de tout autre adjoint, à un officier visé au présent titre.»

Et en explication, l'article 11 du projet de loi introduirait dans le Code municipal du Québec un article équivalent à celui qui serait introduit dans la Loi sur les cités et villes par l'article sept du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y avait des questions, ou... je vois que... je sais qu'il y a un autre amendement qui est proposé, alors... députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...en effet, j'aimerais... oui, j'aimerais déposer un amendement à l'article 11, qui apparaît déjà. Magie, magie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je vois que c'est exactement la même chose. C'est un retrait. Besoin du consentement pour le dépôt.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci. Donc, je lis l'article... L'amendement que je dépose à l'article 11, soit retirer l'article 11. l'article modifié se lirait donc ainsi : Cet amendement retire l'article 11 du projet de loi qui concerne la nomination d'un officier municipal en bâtiment, en environnement et en urbanisme.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article... sur l'amendement, pardon?

Mme Nichols : Je peux donner des explications. Je peux donner les explications que... en fait, mes arguments que j'avais soumis lors de l'adoption du principe ou que j'ai soumis, entre autres, à la ministre. Bien, c'est dans la même lignée que l'article... que l'article sept. Donc, les arguments que j'ai cités précédemment, on avait essayé de trouver une voie de passage, on se demandait : Est-ce que le conseil doit nommer au moins ou peut nommer? Est-ce que... tu sais, la... entre le doit puis le peut, est-ce que ça aurait pu être une voie de passage? On y a pensé, on a consulté, mais comme il n'y avait pas de... il n'y a pas eu personne qui s'est manifesté en disant : Non, non, non, on y tient, il faut que ça reste, bien, c'est pour ça qu'on a plutôt opté pour... dans la même logique que l'article sept, là, de retirer. Puis je ne suis pas certaine, là, je ne trouve pas mon mémoire, là, mais j'avais pris une note, entre autres, c'était une...

Mme Nichols : ...des recommandations, la recommandation deux, il me semble, de la... Ah! je l'ai. Il me semble que c'était la recommandation deux de la ville de Laval, de... Je ne le trouve pas, là, mais il me semble que... Oui. «Retirer l'article portant sur les officiers municipaux en bâtiment, en environnement, en urbanisme du projet de loi à l'étude ou de soustraire... de soustraire les grandes villes». Ça fait que, là, il y avait une autre... il y avait encore une autre option, mais là, je me disais, ça peut être encore plus compliqué. Donc, voilà, M. le Président, ce pourquoi nous déposons le présent amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on met aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article 11 est retiré, ce qui met fin au bloc de l'urbanisme.

Nous avons... maintenant, le bloc d'allègement administratif. Alors, avec l'article... OK, c'est des amendements 23.8 et 23.9. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, M. le Président, avec le consentement des collègues, là, je ne sais pas ce qu'elles en pensent, peut-être que je demanderais une suspension, parce qu'on arrive à des amendements que j'ai dû faire approuver ce midi, là, au Conseil des ministres, alors c'est pour ça qu'on est un petit peu dans l'enchaînement, bien, en fait, on est très dans l'enchaînement. Alors, je propose à mes collègues qu'on suspende, si elles le souhaitent, pour qu'on puisse peut-être entre nous... ou qu'on puisse leur présenter les amendements puis s'expliquer entre nous ou... du moins, ce prochain bloc là, l'allègement administratif, ou sinon on peut le faire un par un au micro, mais je propose, si elles veulent le faire, là, peut-être qu'on aborde le bloc hors micro ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de problème avec ça.

Mme Guilbault :Je leur laisse...

Le Président (M. Schneeberger) : On peut... On peut suspendre quelques instants puis, si on voit que... finalement, qu'on est mieux de le faire en ondes, on reviendra par la suite.

Alors, on va se suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 03)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux, et je vais laisser Mme la ministre présenter les amendements qu'elle vient amener au projet de loi.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article «23.8. Insérer, après l'article 23.7 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«LOI SUR LES ÉLECTIONS... LOI SUR LES ÉLECTIONS ET LES RÉFÉRENDUMS DANS LES MUNICIPALITÉS

«23.8. L'article 358 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par le remplacement de «dans les 60 jours de l'anniversaire de la proclamation de son élection» par «au plus tôt lors de l'avant-dernière séance ordinaire du Conseil et au plus tard lors de la dernière séance ordinaire.»

En commentaire, cet amendement modifierait le délai pour déposer la déclaration d'intérêt pécuniaire des élus. Ce délai passerait des 60 jours de l'anniversaire de la proclamation d'élection à la période allant de l'avant-dernière à la dernière séance ordinaire du conseil de l'année.

Donc, c'est ça, ce qu'on nous dit, c'est que tout le monde pourrait le faire en même temps. C'est parce que, là, en ce moment... C'est ça, c'est d'harmoniser la période prévue pour la mise à jour de la déclaration des intérêts pécuniaires des membres d'un conseil municipal. Parce qu'en ce moment c'est 60 jours de l'anniversaire de la proclamation, donc ce n'est pas... Mais, en même temps, on ne peut pas tous les mettre.

Une voix : ...

Mme Guilbault :À cause de... c'est ça, la différence d'à peu près un mois peut-être ou un peu moins d'un mois. Ah! bon, ce serait un mois entre l'acclamation puis le... Puis il y a toutes les partielles. C'est ça. Il y a la différence de date entre les acclamations puis le scrutin général, puis il y a les partielles à travers ça. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas des mesures, tu sais, qui vont révolutionner le monde municipal, mais quand on demandait à l'Association des DG notamment, c'est une des choses qu'ils nous ont demandées, de faire en sorte que tout le monde dépose en même temps à la même date.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. C'est beau.

Mme Labrie : ...la ministre vient dire que ça s'applique aussi pour les personnes élues dans une élection partielle. Ça veut dire que, si quelqu'un est élu dans une élection partielle, par exemple, en janvier, ça va aller jusqu'à potentiellement décembre, là, avant que ça soit fait. Ça m'apparaît... ça m'apparaît long. Tu sais, moi, je comprends qu'on veuille faire ça parce qu'il y a des gens qui sont élus par acclamation pendant l'automne, puis il y en a d'autres qui sont élus après un vote quelques semaines plus tard, là. Donc, que ça se passe en même temps, c'est une chose, mais que des fois ça puisse prendre presque une année entière, si c'était le cas d'une élection partielle par exemple, là, ça m'apparaît peut-être un peu long comme délai pour déclarer des intérêts.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, on sait que la première fois, ça continue d'être dans les 60 jours. C'est la mise à jour, c'est ça.

Mme Labrie : Donc, à la première élection d'une personne, par exemple, dans le cas d'une élection partielle, elle va quand même le faire dans les 60 jours.

Mme Guilbault :60 jours.

Mme Labrie : Puis c'est seulement au renouvellement. Parfait, ça répond à ma question. Parfait.

Mme Guilbault :Exact. Mettons, sur un mandat de trois ou quatre ans. Les autres fois, ça va être à la fin de l'année.

Mme Labrie : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement qui introduit l'article 23.8 est adopté? Adopté. 23.9.

Mme Guilbault :Oui. Article 23.9 : Insérer, après l'article 23.8 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«23.9. L'article 360.2 de cette loi est abrogé.»

En commentaire : Cet amendement abrogerait l'article 360.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit l'obligation de transmettre chaque année à la ministre des Affaires municipales un relevé indiquant les élus qui ont déposé leur déclaration d'intérêt pécuniaire et ceux qui ne l'ont pas fait. Parce que, ça, dans le fond, c'est déjà déposé au DGE. C'est-tu celui-là? Moi, j'en ai deux différents.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement sur nos écrans? Parce qu'on ne l'a pas. Pour le bien de tout le monde. Merci. Voilà. Pour les visuels. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur... Est-ce que vous aviez fini, Mme la ministre? Oui.

Mme Guilbault :...ça que je suis en train d'expliquer. En fait, c'est... ce n'est pas celui-là qu'on transmet à Élections Québec. Ça va être... Ça va être autre chose après.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Guilbault :Mais c'est que, de toute façon, «le greffier ou le greffier-trésorier doit, au plus tard le 15 février de chaque année, transmettre à la ministre un relevé qui identifie les membres du Conseil de la municipalité qui ont, depuis la dernière transmission d'un tel relevé, déposé devant le Conseil une déclaration et ceux qui ne l'ont pas fait.» Et là, s'ils ne l'ont pas fait, il y a des conséquences. Mais donc il y a déjà une obligation de transmettre à la ministre le recensement de ceux qui l'ont fait ou pas fait. Donc, nous l'envoyer en plus, c'est un doublon. Alors, on nous dit : Dans la mesure où on est déjà obligés de rendre compte à la ministre au plus tard le 15 février, ça ne sert à rien de le faire en double.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé? Député... Députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : ...non. Avec les explications, là, on comprend que c'est à cause... à cause des doublons, là. Mais ça prenait les explications. Non, je n'ai pas de... pas de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous êtes correcte?

Mme Nichols : Oui. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement 23.9 est adopté? Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'amendement 23.10.

Mme Guilbault :Article 23.10 : Insérer, après l'article 23.9 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«23.10. L'article 659.4 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et». Et, c'est ça, en fait. C'est ça. C'est tout.

En commentaire : Cet amendement retirerait l'obligation d'envoyer à la ministre des Affaires municipales une copie certifiée conforme de la résolution permettant aux électeurs non domiciliés d'exercer leur droit de vote par correspondance.

Et là, ce qu'on nous dit, c'est ça, c'est que, de toute façon, cette information-là est déjà transmise à Élections Québec. Donc, il n'y a pas de nécessité, en plus, d'informer la ministre des Affaires municipales, parce que, tu sais, ce n'est pas... l'information est déjà transmise à Élections Québec.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Nichols : Bien, en fait, si l'information est déjà transmise à Élections Québec, je veux dire, ce n'est pas... tu sais, ça ne décharge pas bien, bien de l'envoyer aussi à la ministre des Affaires municipales. Mais, si vous me dites qu'Élections Québec fait le... fait le même travail de son côté, c'est d'autre chose, là. Ou il... C'est ça.

Mme Guilbault :Oui. C'est ça. Bien, c'est parce que, sur demande, Élections Québec peut... pourrait transmettre au ministère la liste des municipalités ayant adopté une telle résolution. Tu sais, l'information est là, chez Élections Québec. Donc, nous, on y a accès si on la veut.

Mme Nichols : Bien, en fait, les municipalités l'envoient déjà à Élections Québec puis ils l'envoyaient aussi... ils avaient l'obligation aussi de la transmettre au ministre... au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et. C'est ça?

Mme Guilbault :Oui.

Mme Nichols : Le «et».

Mme Guilbault :Bien, c'est ça. Bien, ça, comme je dis, ça, c'est des demandes qui nous viennent des associations de DG, là... de l'Association des DG, là. Alors, tu sais, je pense que chaque petite économie de paperasse a son mérite, c'en est un exemple.

Mme Nichols : Par curiosité, là...

Mme Nichols : ...par curiosité, là, est-ce que la ministre des Affaires municipales a... utilisait ces données-là ou... Qu'est-ce qu'elle fait, la ministre des Affaires municipales, avec des données de... des données qui prévoient que... c'était quoi, le vote par correspondance? Parce que c'est en lien, entre autres...

Mme Guilbault :Ceux qui ont pris des résolutions.

Mme Nichols : ...avec les résolutions de vote par correspondance. Bien, je veux dire, ça n'allège... pour vrai, ça n'allège pas grand-chose, là. La municipalité a quand même à passer une résolution pour le vote par correspondance, elle l'envoie déjà à Élections Québec. Puis là ce que je comprends, c'est qu'elle l'a envoyée aussi aux Affaires municipales, mais là qu'elle ne l'enverra pas aux Affaires municipales. Est-ce que c'est une donnée essentielle pour la ministre des Affaires municipales? Bon, là, je ne sais pas, j'en doute, là, mais... je me doute de la réponse, mais je... c'était... Oui, c'est ça, c'était une question... j'étais... mais c'est une interrogation.

Mme Petit (Katia) : Non, c'est une petite... un petit retrait qui est demandé par les greffiers. Il faut comprendre qu'ils ont beaucoup, eux, de résolutions à envoyer à tout le monde, avec des copies conformes. Puis, sincèrement, ce n'est pas juste aussi une économie pour eux, c'est aussi au ministère. Nous autres, ça rentre, ça doit être compilé, mais on ne fait rien avec ça. C'est-à-dire qu'on peut obtenir déjà l'information compilée de nos... de notre collègue... de nos collègues au DGE, qui reçoivent, de toute façon, la même information et la compilent. Et nous, on n'a pas de suite à donner avec ça, c'était juste pour notre information. Donc, vraiment, ça n'a aucune valeur ajoutée dans le processus, là. Quand on parle d'allègement de bureaucratie, c'est un bon exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Guilbault :Je ne saurais mieux dire.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi, je serais... je comprends tout à fait ce que vous nous dites, c'est superpertinent. Puis d'ailleurs l'allègement me semble quasiment plus du côté du ministère que des municipalités. Je me demande juste... Là, cette demande-là, elle vient des directeurs généraux, vous, vous nous dites. Ce n'est peut-être pas nécessairement évident, du côté des municipalités, de savoir qu'est-ce qu'ils transmettent au ministère que le ministère ne s'en sert pas vraiment puis personne ne le lit, dans le fond. Ça fait que je me demande juste... Là, on est devant un cas où, du côté du ministère, le constat était facile, soit on n'a même pas le temps de le regarder, on ne s'en sert pas, de cette information-là. Est-ce qu'il y a un inventaire qui peut être fait, du côté du ministère, de toutes les informations que vous recevez de la part des municipalités chaque année puis que, de toute façon, vous ne les regardez même pas parce que vous n'avez pas rien que ça à faire puis vous n'en avez pas vraiment besoin? Parce que, les villes, ce n'est pas nécessairement elles qui sont en mesure de savoir ce qui... ce qu'elles vous envoient et que vous n'utilisez pas au ministère. Ça fait que ça vaudrait la peine que le ministère, lui-même, regarde qu'est-ce qu'on reçoit comme correspondances qu'on ne lit même pas puis qu'on pourrait arrêter de demander.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a une réponse? Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, oui, c'est ça, c'est qu'il y a des tables permanentes sur l'allègement administratif, là, au-delà de la table... de la TQM, dont on parlait, avec des élus. Ça fait que c'est des discussions en continu. Ça fait que, tu sais, comme on le dit, là, dans tous les PL, il y a toujours des choses qui sont enlevées, retirées, modifiées pour alléger, alors c'est ça. Puis c'est dans ces tables-là que les associations nous transmettent leurs demandes. Comme je disais, je pense à un peu plus tôt aujourd'hui, on ne peut pas donner suite à tout parce qu'il y a des choses qu'on est obligé de garder, mais oui, puis c'est ça. Puis ce qu'on me dit, c'est que, si, de notre côté, il y a aussi de la paperasse inutile. Bien, oui, on le corrige avec eux, en s'assurant que c'est toujours correct de part et d'autre, là. Mais c'est le but aussi parce que c'est de la paperasse... Excusez, j'ai vu un article qui...

Mme Labrie : ...du côté du ministère, vous le faites au fur et à mesure, quand vous vous rendez compte que, si on ne le lit pas, on ne s'en sert pas, vous arrêtez de le demander, là, vous le corrigez dans la loi, pour ne pas avoir besoin de le demander?

Mme Guilbault :Bien, j'imagine, oui. En tout cas, c'est ça, ces tables-là, ça doit être osmotique.

Mme Labrie : Osmotique?

Mme Guilbault :Osmotique.

Mme Labrie : Osmotique. OK.

Mme Guilbault :  Dans les deux sens. C'est l'allègement des... l'allègement dans les deux sens.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement 23.10 est adopté? J'attends les réponses.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Est-ce que... Nous en sommes maintenant à 23.11?

Mme Guilbault :23.11 : Insérer, après l'article 23.10 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

«23.11. L'article 13 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est modifié par le remplacement de "mars" par "mai".»

En commentaire : Cet amendement ferait passer la date limite pour adopter le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux du 1er mars au 1er mai.

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous d'autres commentaires ou ça va?

Mme Guilbault :Bien, peut-être juste en explication, là. Ce qu'on nous dit, c'est que ça pourrait alléger le fardeau administratif des municipalités à la suite d'une élection générale, compte tenu des nombreuses obligations à remplir dans les mois suivants l'entrée en fonction d'un nouveau conseil municipal...

Mme Guilbault : ...notamment en matière de budget et de formation. Donc, c'est ça, dans toutes les choses qu'il y a à faire dans les scrutins de fin d'année, là, les élections ont lieu à la fin d'une année, donc on nous demande de repousser de deux mois. Tout en maintenant évidemment l'obligation de le transmettre.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Mme Guilbault : Et il convient de rappeler, ah oui! C'est ça, que le code d'éthique et de déontologie en vigueur avant la tenue des élections demeure applicable jusqu'à l'adoption du nouveau. Donc, on ne se retrouve pas avec un trou déontologique.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien là, ça travaille vite, il me semble que c'est quelque chose qu'on avait déjà vu dans le projet de loi n° 49, là. Là, je vais vite, là, ça... c'était en lien avec le processus d'adoption du code d'éthique, puis là on le rappelle plus que jamais, c'était 49, hein? C'était le projet de loi n° 49. Les mesures... entre autres avaient... Parce que, tu sais, le... je pense que c'était le code d'éthique, là, l'importance... rappeler évidemment, là, l'importance du code d'éthique, plus que jamais, là, on lit beaucoup d'articles dans les journaux, justement, en lien avec...

Mme Guilbault : Tout à fait.

Mme Nichols : Ça fait que c'est important que les élus le suivent, suivent le... En fait, c'est important, tu sais, qu'il y ait eu une adoption d'un code d'éthique à la ville assez rapidement. Je comprends la... c'est parce que la première année qu'on est élu, je pense qu'on peut reporter l'adoption, entre autres, du budget, parce qu'ils sont élus en novembre. Ça fait qu'au lieu de... Je pense qu'il fallait qu'il soit adopté en décembre, ça peut être reporté jusqu'en janvier, puis peut-être même jusqu'en février, là, quand c'est suite à une élection générale. Est-ce que ça a un lien avec ça? Parce qu'un délai de six mois, c'est quand même... c'est quand même un délai important, je trouve.

Mme Petit (Katia) : Donc, en fait, c'est vraiment juste un petit délai technique, comme Mme la ministre le mentionnait. De toute façon, le code d'éthique qui était en vigueur avant, donc, est encore en vigueur jusqu'à tant qu'il le remplace. C'est juste pour arrimer la date. Notamment avec les délais de formation, ils sont obligés d'être formés dans les six mois qui suivent l'élection. Et aussi, ça implique une adoption réglementaire, donc deux passages dans des séances du conseil... du conseil municipal et en retardant la date, ça évite entre autres de devoir faire des séances extraordinaires juste pour adopter le code d'éthique. Donc, on est encore une fois dans la procédure municipale, mais c'est tout simplement un petit allègement pour les décharger. Parce que les premiers mois d'une entrée en vigueur, d'entrée en poste, là, des élus après les élections municipales, c'est vraiment très exigeant pour les greffiers, trésoriers et les DG.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Nichols : Bien là je comprends... Je comprends les explications, je comprends où on veut... On veut s'en aller. Que l'ancien code d'éthique soit toujours en vigueur, tu sais, oui, mais est-ce que ça lie les nouveaux élus? Tu sais, je comprends que le code d'éthique est là, mais est-ce que ça les lie automatiquement à partir du moment qu'ils sont assermentés? On me fait signe que oui.

• (17 h 20) •

Mme Petit (Katia) : Tout à fait. Ça les lie.

Mme Nichols : Ça les lie. Donc...

Mme Petit (Katia) : Il reste en vigueur, donc c'est un règlement municipal.

Mme Nichols : J'ai... Est-ce que les... est-ce que les codes d'éthique... parce que justement, là, les greffiers et les trésoriers sont souvent dans le... Ils ont de la broue dans le toupet, là, quand ils ont un nouveau conseil, des nouveaux élus, un nouveau conseil municipal. Puis bien souvent, bien, c'est du copier-coller du code d'éthique précédent ou du copier-coller d'un code d'éthique d'une autre municipalité qu'on adopte super rapidement. Il y a... est-ce qu'il y a des changements qui sont demandés au code d'éthique ou... En tant que tels au niveau de contenu?

Mme Petit (Katia) : En fait... en fait, il peut y avoir certains... certains ajustements. C'est vrai que ça se ressemble. D'ailleurs, il y a des grands paramètres qui sont prévus, là, de toute façon, qui sont obligatoires. Donc, ça se ressemble. Mais ça peut arriver qu'il y a des éléments spécifiques à un contexte propre. Puis évidemment, il ne s'agit pas juste de l'adopter, mais bien de l'intégrer. Donc, il faut que ce soit... qu'il y ait aussi de la formation, là, qui est prévue sur ce volet-là. Donc, c'est vraiment un combiné des deux mesures, là, qui fait que les élus sont dûment outillés pour exercer leur mandat par la suite en matière déontologique et éthique.

Mme Nichols : Oui, parce que, de mémoire, le code de déontologie, il y a... c'est souvent... de mémoire, là, je ne sais pas si c'est encore comme ça, là. Ça fait quand même un petit bout, là, mais, tu sais, c'étaient des grands bureaux qui nous envoyaient des projets de...

Mme Nichols : ...codes d'éthique qui ont circulé comme un peu partout, puis ont été ajustés. Puis on est tellement pressé de l'adopter, justement, parce qu'on a des délais qu'on le... des fois qu'on le... qu'on oublie de le mettre, je vais dire, à la saveur de la municipalité ou à la, tu sais, la préoccupation, souvent en lien avec le code d'éthique. Puis là je comprends qu'on donne plus de délais, justement, pour... pour l'adopter. J'imagine que ce délai-là va justement permettre aux élus d'en prendre connaissance ou d'y...

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. Une... Merci. Une des autres, des autres raisons du report, c'est justement de donner la chance de l'examiner de façon plus sérieuse et non de l'adapter en... de l'adopter en catastrophe.

Mme Nichols : OK. Bien, si c'est une demande, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 23.11 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 29.1. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Article 29.1 : Insérer, après l'article 29 du projet de loi, ce qui suit :

Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

29.1 L'article 15 de la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires est remplacé par le suivant :

«15. À l'occasion de chaque révision de la stratégie, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente au gouvernement un rapport de la mise en œuvre de la stratégie au sein de l'administration, lequel s'appuie sur les indicateurs et sur tout autre moyen prévu de la stratégie. Le rapport est rendu public par le ministre et déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants ou si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

En commentaire, cet amendement vise à retirer l'obligation de produire un bilan annuel de la mise en œuvre de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, tout en maintenant l'obligation de produire un rapport à l'occasion des révisions de la stratégie.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Nichols : Cette... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : L'article 15, là, de la loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, là, je comprends que ça prévoit qu'il y a eu un bilan annuel de la mise en œuvre de la stratégie pour... qui doit être déposé, qui doit être rendu public, puis ensuite déposé par la ministre des Affaires municipales, mais est ce que ça s'applique à... Ça s'applique à qui, ça, cette demande-là de... Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont cette demande ou, en fait, qui ont cette charge de travail là, de transmettre un rapport à la ministre en lien avec la LAOVT, parce qu'il y a beaucoup d'acronymes dans le monde municipal.

Mme Guilbault : oui, c'est ça. Mais effectivement, ça, c'est plus un allègement pour le gouvernement, mais en même temps...

Mme Nichols : Ah! Ha! C'est ça que je pensais.

Mme Guilbault : Bien, oui, mais indirectement aussi les municipalités, parce que quand il faut refaire chaque année, ce rapport-là de la stratégie, il faut les consulter puis tu sais, quand même, c'est ça, il faut les consulter et s'assurer que ce qu'on met dans le rapport inclut leur point de vue. Donc, il y a quand même, là, une participation de leur part. Mais de toute façon, nous, on est tenus de déposer un rapport d'application, bien, en tout cas, je veux juste être sûre, un bilan annuel.

Mme Nichols : Un bilan annuel.

Mme Guilbault : En fait, non. Le bilan annuel, c'est ce qu'on retire, mais on est quand même obligé de produire un rapport quand on révise la stratégie, normalement aux cinq ans. Donc on a...

Une voix : ...

Mme Guilbault :Tous les ministères concernés par ça?

Une voix : Oui.

Mme Guilbault : Bon, en plus, les ministères concernés par cette stratégie-là doivent déjà, dans le rapport annuel, faire un bilan. Ça, c'est comme genre développement durable, tout ça, c'est une rubrique?

Une voix : Exactement.

Mme Guilbault : Bon. Les rapports annuels sont de plus en plus épais, hein...

Mme Nichols : Il y en avait-tu dans le dernier rapport annuel de gestion...

Mme Guilbault :...à mesure qu'on a des nouveaux plans d'action puis tout ça, là.

Mme Nichols : Dans le dernier rapport annuel de gestion que vous avez déposé la... Pas la semaine passée, mais l'autre semaine d'avant, donc, il y avait... Est-ce que ça comprenait... ça comprenait, entre autres, le rapport de la mise en œuvre de la stratégie.

Mme Guilbault : Mais donc il fallait faire un bilan annuel en plus du rapport annuel?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Donc, oui, c'était dans notre rapport annuel de gestion. C'est ça? Bien oui, je l'ai lu. Oui, oui. Bien, en tout cas, je ne me rappelle pas tout par coeur.

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, c'est que nous, en plus, on se retrouve à faire les deux annuellement dans notre rapport annuel plus un autre bilan.

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Plus chaque ministère aussi dans son rapport annuel. Ça fait qu'autrement dit, à l'échelle du gouvernement, il y a beaucoup d'ETC là-dessus, là, chaque année.

Mme Nichols : Mais là, ici, je comprends qu'on vient alléger pour l'ensemble...

Mme Nichols : ...municipale ou juste pour le ministère des Affaires municipales. On vient retirer cette obligation-là pour la ministre des Affaires municipales?

Mme Guilbault :Non, mais les gens vont continuer... Bien, là, si je comprends bien, on va continuer à rendre compte de la stratégie dans nos rapports annuels, c'est ça? On va continuer de rendre compte dans nos rapports annuels, mais on n'aura plus besoin de faire en plus ce bilan-là, annuel, consolidé, qui nous obligeait, comme je disais, à consulter, probablement même nos ministères et organismes partenaires, et les municipalités, là, nos maires, mairesses, via les CAR, parce que ces choses-là n'ont l'air de rien, mais, tu sais, c'est... c'est ça, c'est...

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je me demandais, tu sais, c'est de l'information obligatoire, puis c'est ce que je suis en train de vérifier, entre autres, dans le rapport annuel de gestion, où je vois qu'à trois endroits on fait trois ou quatre... quatre endroits, on fait entre autres, là, référence à LAOVT.

Mme Guilbault :Nous, ici, on a un exemple de celui de l'Environnement, mais j'imagine que Culture doit l'avoir aussi, ils sont là-dedans. Ça, c'est-tu le plan de Culture...

Des voix : ... 

Mme Nichols : Bien, on va... on va... Je m'excuse, on...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous qu'on suspende ou non, ça va?

Mme Nichols : Non, non, ça va, mais je... Bien, ça ne me dérange pas. Ça peut être de l'information pertinente aussi pour ceux qui écoutent, bien que... C'est juste, je pensais à l'audio, là, parce qu'on... à la transcription, étant donné qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : ...je suis gentil avec vous, là.

Mme Nichols : Oui, oui. Bien, c'est comme ça aux Affaires municipales, ça va être tellement bien, là, qu'on... Mais c'est parce que je me demandais, est-ce qu'on va continuer à avoir l'information? Parce que je regardais ans le document, là, il y a «soutenir l'occupation, la vitalité du territoire». Il y avait quand même un contexte qui était lié à l'objectif, où il y a des descriptions. Vous, vous l'avez, l'information, mais est-ce que l'information va continuer à être dans le... dans le... le rapport annuel de gestion?

Mme Guilbault :Bien, je ne sais pas si j'ai bien compris, mais, dans les rapports annuels de gestion, puis ça, c'est fait en vertu de la Loi sur l'administration publique, donc les ministères et organismes doivent tous déposer un rapport annuel de gestion, dans le rapport annuel de gestion de tous les ministères et organismes impliqués dans la stratégie d'occupation et de vitalité du territoire, ils doivent avoir une rubrique où ils rendent compte de l'OBT. Puis ça, ça va continuer, exactement comme c'est déjà le cas, incluant nous, aux Affaires municipales, évidemment, dans notre propre RAG, mais en plus de ça, il fallait faire un bilan annuel. Probablement qu'on copiait-collait ce qu'on pouvait, mais il était plus gros puis... Bien, tu sais, c'est juste... c'est parce que, tu sais, c'est le genre d'affaires, probablement, qu'on en finissait un puis il fallait déjà repartir les réunions sur le prochain, là, tu sais. Tu n'as même pas le temps de faire quelque chose entre deux rapports, tu sais, des fois, c'est comme quand tu fais trois mêlées de presse dans la journée, entre deux mêlées de presse, il ne s'est rien passé. Tu es venu ici ou tu es allé à la période de questions, tu sais.

• (17 h 30) •

Ça fait que c'est juste qu'à un moment donné je trouve que c'est de la surreddition de comptes. En fait, c'est de la redondance de reddition du même compte sur le même sujet. Puis je pense qu'en ayant la rubrique statutaire fixe dans les RAG on a déjà une reddition de comptes obligée, tu sais, qu'on maintient. Plus, c'est ça, là, on maintient le rapport au renouvellement de la stratégie, ça fait qu'il y a quand même un rapport bilan à chaque, disons, renouvellement de cycle, oui. À chaque cinq ans.

Mme Nichols : Mais parce qu'il y a quand même des cibles, là, qui sont liées... il y a quand même des cibles qui sont rattachées à tout ça. Puis, tu sais, nous, de l'extérieur, ça nous permet de suivre, de suivre, tu sais, si les cibles sont atteintes ou pas atteintes, là. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement proposé, 29.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 29.2.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. 29.2. Là, juste pour qu'on se comprenne, on a-tu changé de... Ah non! OK, on est encore... Parfait. Alors... article 29.2. Insérer, après l'article 29.1 du projet de loi...

Mme Guilbault :...tel qu'amendé, le suivant :

«29.2. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe trois par le suivant :

«"3 coordonner les travaux visant l'élaboration du rapport de la mise en œuvre de la stratégie au sein de l'administration à l'occasion de chaque révision de la stratégie."»

En commentaire : Cet amendement modifierait l'article 16 de la Loi pour assurer la vitalité des territoires en concordance avec le retrait de l'obligation de produire un bilan annuel de la mise en œuvre de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Alors, ça, c'est de la concordance, j'imagine... comme fonction de coordonner. C'est ça. C'est qu'on enlève l'espèce de... le pendant de coordination qui était affecté à la ministre des Affaires municipales pour les travaux des bilans annuels, étant donné qu'il n'y a plus de bilan annuel.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article... l'amendement proposé? Ça va. Pas de question. Alors, est-ce que l'amendement 29.2 est adopté? Adopté. Ce qui met fin au bloc Allègements administratifs.

Nous avons... Nous reprenons un bloc sur la fiscalité. Donc, par la suite, c'est des... aussi une série d'amendements qui est proposée par la ministre. Alors, je vais laisser la ministre débuter avec l'article 28.2.

Mme Guilbault :Oui. Bien, comme on change de bloc, je vais renouveler mon offre aux collègues, là. Si elle souhaite qu'on suspende pour pouvoir avoir une discussion à micro fermé sur les amendements de ce bloc-là ou si elle préfère qu'on continue au micro, c'est... je leur laisse le choix.

Le Président (M. Schneeberger) : ...micro?

Mme Nichols : ...des... des explications au fur et à mesure, ça me... ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on débute.

Mme Guilbault :Parfait. C'est juste, dans un monde idéal, j'aurais aimé ça qu'on puisse le faire avant puis un peu plus... Mais là on est précipités dans le temps. Donc, je voulais quand même leur offrir de le faire séance tenante.

Donc, alors article 28.2 : Insérer, après l'article 28.1 du projet de loi tel qu'amendé... tel qu'amendé, le suivant :

«28.2. L'article 253.1 de cette loi est modifié :

«1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de "lorsqu'elle par "de plus, la municipalité peut, par règlement, prévoir qu'un crédit de taxe est... est octroyé à l'égard de tout immeuble qui devient un terrain vague en raison d'un sinistre. De tels crédits peuvent être octroyés lorsque la municipalité";

«2 dans le deuxième alinéa :

«a par l'insertion, après "crédit" de "de taxe relatif à l'acquisition par succession";

«b par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : "Le crédit relatif à un terrain vague en raison d'un sinistre est octroyé à compter de la date où le sinistre est pris en compte au rôle et pendant la période prévue au règlement."»

En commentaire : Cet amendement aurait pour effet de permettre aux municipalités d'adopter un crédit de taxe visant à atténuer le fardeau de... le fardeau fiscal de certains terrains devenus vagues en raison d'un sinistre. Les paramètres de ce crédit seraient similaires à ceux prévus à la section 4.1 du chapitre huit de la Loi sur la fiscalité municipale relativement à certains terrains vagues acquis par succession, sauf en ce qui concerne sa durée.

Depuis le 1er janvier 2024, le taux maximal applicable aux immeubles de la catégorie des terrains vagues desservis est passé de 2 à 4 fois le taux de base. Dans le cas de la taxe sur les terrains vagues non desservis, ce taux est passé d'une à 3 fois le taux de base... d'une fois à trois fois le taux de base. Le pouvoir qui est proposé permettrait aux municipalités d'appliquer au terrain devenu vague en raison d'un sinistre un crédit de taxe qui serait équivalent au montant des taxes qui excède celui qui aurait été payé... qui aurait été payable en appliquant le taux de taxation maximal qui était applicable avant le 1er janvier 2024.

Donc, ça, c'est pour venir donner aux municipalités la possibilité de corriger le montant des taxes dans le cas où il y a un citoyen sinistré. Puis je me rappelle, il me semble, le maire de Laval, c'est lui, c'est ça, un des maires, c'est ça, qui nous avait donné un exemple, là, qui n'avait pas de bon sens, où déjà quelqu'un souffre d'un sinistre, puis souffre de toutes les conséquences financières et autres qui viennent avec un sinistre, et lui était obligé de taxer ce citoyen-là, alors disait : Ce serait logique qu'on ait le pouvoir d'atténuer ce fardeau-là sur des citoyens sinistrés.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Aïe! Un petit travail, Vaudreuil, Argenteuil, encore, hein? Mais oui, c'est vrai qu'on avait demandé au maire de Laval puis c'est vrai qu'il avait soulevé cet enjeu-là. Il nous avait même ramené un cas, là, qui s'était présenté au conseil... au conseil de ville. Mais j'avais posé la question si ça s'appliquait aussi dans le... dans le cas des maisons qui ont été... dans le cas des inondations. Puis c'est la réponse du maire. En fait, le maire, il disait qu'il ne le savait pas, là, qu'il n'était pas en mesure, là, de répondre, là, dans le... dans le cas des inondations...

Mme Nichols : ...moi, je comprends... En fait, j'aimerais ça avoir c'est quoi votre interprétation. Moi, je vois que c'est une interprétation large, là parce qu'on ne vient pas le définir. C'est une interprétation large bien évidemment, il va falloir inclure les terrains... les terrains inondés, puis c'est quand même une baisse de valeur. Tu sais, la taxation, c'est le revenu pour les municipalités, il y a quand même un impact important. Donc, je lance la question à la ministre : Est-ce que ça va aussi affecter les... les terrains inondés?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, exactement. Oui, tout à fait. C'est pour ça qu'on utilise le mot «sinistre». Donc, un citoyen qui subit un sinistre, caractère involontaire. C'est ça que je demandais : Est-ce qu'il y a une définition de «sinistre»? Mais on se... on renvoie... on se réfère à la définition qu'on utilise en sécurité publique. Ma collègue est familière aussi en sécurité civile. Donc, alors oui, pour une maison inondée et pour un terrain inondé, ça fonctionnerait.

Mme Nichols : Donc, que ça soit Dame Nature, la cause, ou que ça soit un tuyau de la ville qui a inondé un terrain, ça pourrait à ce moment-là... ça pourrait à ce moment-là s'appliquer. Il pourrait avoir enfin un...

Mme Guilbault :Oui.

Mme Nichols : Puis... puis je comprends que c'est...

Mme Guilbault :Bien, il pourrait y avoir la possibilité, pour le maire ou la mairesse, de décider d'octroyer un congé de taxe selon son appréciation, parce qu'après ça, eux sont libres ou non de l'utiliser évidemment, là. Mais oui, un sinistre pour un tuyau d'eau ou pour une inondation, disons, d'un cours d'eau national, les deux... les deux sont couverts.

Mme Nichols : Puis ça passe au conseil municipal, puis c'est par voie de résolution, parce que les municipalités parlent par... par résolution. Donc, j'imagine que ça serait une résolution du conseil municipal qui utiliserait cet article-là pour permettre d'octroyer... d'octroyer un... un crédit de taxe au terrain devenu vacant en raison d'un sinistre, puis même pour la rétroactivité. Puis la rétroactivité, c'est indiqué jusqu'au 1ᵉʳ janvier 2024, là, mais parce que, si on est rendu en 2027, il pourrait revenir quand même jusqu'en 2024, où il y le trois ans, la prescription de trois ans, ou est-ce qu'il y a prescription qui s'appliquerait ou...

Mme Guilbault :Non, c'est rétroactif au 1ᵉʳ janvier 2024, c'est ça? C'est parce que c'est depuis ce temps-là que'ils peuvent appliquer le surplus, et c'est par règlement. En fait, la municipalité adopterait un règlement prévoyant qu'elle veut utiliser le pouvoir qu'on met dans cette loi-là puis, une fois le règlement adopté, pourrait l'utiliser pour chacune des situations qui surviendraient. Mais, pas besoin de refaire une résolution à chaque fois, s'il y a un règlement. C'est ça. Ça fait que donc...

Mme Nichols : Donc, oui, je comprends que tu vas être dans le règlement, mais après, mettons, la décision du maire ou du conseil d'appliquer un crédit de taxe, parce que, là, ça va être ça... ça va être... pas à la volonté, mais à la discrétion du maire d'utiliser ou pas ce crédit de taxe là, parce qu'il y aura eu un sinistre, là. Puis là, j'imagine qu'il n'y a pas de preuve à faire qu'il y a eu un sinistre, là. J'imagine que c'est le... En tout cas, je trouve qu'on donne beaucoup de discrétion au maire. Bien, moi, je pense que pour les autres... pour les autres citoyens, ils doivent... Puis je comprends qu'on l'adopte par règlement, là, mais après ça, là, c'est quand on décide de donner un congé de taxe il faut que ça apparaisse en quelque part. Et moi, je m'imagine déjà que le citoyen voisin qui va dire : Bien, moi, j'en ai eu le quart de son sinistre sur mon terrain puis pourquoi moi, je ne l'ai pas? Ça fait que... En tout cas, moi, selon moi, il faut que ça apparaisse en quelque part qu'il y a un congé taxe. Il faut que... il faut que la... suite... suite à l'adoption du règlement, il doit avoir une... il doit avoir une résolution. On ne peut pas juste donner un congé de taxe. Puis là, j'ai plein de petits pop-up, là. Mais je...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Labrie : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est juste pour rappeler parce qu'à moi, à ma compréhension, c'est qu'on parle de quand un terrain vague en raison d'un sinistre. Ça fait que ce n'est pas juste s'il y a eu un sinistre, qu'il y a eu une inondation faut que la maison ait été rasée suite à ce sinistre-là. Ça fait que ce n'est pas juste une question de : Ah! moi aussi mon terrain a été touché par le sinistre. Bien, non, ils n'ont pas été rasés, tu n'as pas... tu n'as pas à bénéficier, tu n'as pas à bénéficier de ce crédit de taxe là parce que tu n'auras pas le surplus de taxe associé au fait que ton terrain devenu vague. Ça fait que c'est pour ça que je suis devenue un peu confuse parce que, tout à l'heure, la ministre a utilisé l'exemple de bris de conduite. Bon, on voit des inondations, il y a des bris de conduites, mais c'est rare que ça entraîne de raser le bâtiment. Là, en général, ça, c'est plus quand il y a eu des inondations de cours d'eau, là. Ça fait que je me... on est... on est bien devant des situations où il n'y a plus de bâtiment.

Mme Guilbault :Oui, bien c'est ça, exact. Ma collègue fait bien de le dire, là, on est vraiment dans la...

Mme Guilbault : ...catégorie... des immeubles de la catégorie des terrains vagues desservis. Donc, c'est ça, qui est une catégorie spécifique pour laquelle il y a les nouveaux taux de taxation qui étaient possibles depuis le 1ᵉʳ janvier 2024. Ça fait que tout à fait. Ça fait qu'il faut que le sinistre soit quand même à la hauteur du dommage qui permet d'être dans cette catégorie-là... bien, qui permet... en tout cas, qui te condamne à être dans cette catégorie-là, disons.

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, qu'il soit vacant, oui, exact.

M. Schneeberger : Avez-vous d'autres questions?

Mme Nichols : Si le terrain devient vacant, il change de catégorie, j'imagine. Ça, ça va être répertorié en quelque part? Parce que c'est juste que moi, je trouve qu'il n'y a pas de trace, là, ça fait que... tu sais, si on voit que le terrain justement devient vacant, il y a une trace qu'il va devenir vacant parce qu'il va changer de catégorie. Puis là, si le règlement explique qu'il peut y avoir un crédit de taxe, bien, ça s'expliquera par le transfert du terrain vacant dans le... dans la catégorie vacant, là, de...

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...bien, ma collègue pourrait répondre si...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors Mme Desjardins-Dufresne, c'est ça?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exact. Merci, M. le Président. Oui, tout à fait. Dans le fond, la trace va se faire... tu sais, ça va se faire de manière très transparente parce que l'évaluateur va devoir poser un acte. C'est-à-dire le terrain va être... défini comme étant un terrain vague au rôle d'évaluation foncière, alors qu'il ne l'était pas avant. Pour définir... ça, c'est une catégorie qui est définie. Pour ça, il faut que la valeur du bâtiment ou de ce qui en reste valent moins de 10 % de la valeur totale, donc de la valeur du terrain. Donc, c'est ce qu'on entend par terrain... par terrain vague. Ça, c'est une définition qui est connue, appliquée par l'ensemble des évaluateurs. Donc, à partir du moment où lui vient qualifier ce terrain-là de terrain vague et que le citoyen peut démontrer que c'est un acte involontaire, on s'entend, ce n'est pas lui qui a décidé de détruire son bâtiment, mais qu'il y a eu... Peu importe la... sinistre, catastrophe naturelle ou même un véhicule qui viendrait foncer dans le bâtiment, là, je mets des cas catastrophes, mais c'est des choses qu'on peut voir, bien, dans un cas comme ceux-là, bien, on se retrouve que le citoyen va pouvoir bénéficier... Si la municipalité a mis en place un règlement en conséquence, va pouvoir bénéficier du crédit de taxe qui dépasse, là, le deux fois le taux de base. Donc, ça va lui permettre de lui donner un répit le temps qu'il décide de ce qu'il veut bel et bien faire, là, de son crédit de taxe... de son... pardon, de son terrain.

Mme Nichols : Bien là, c'est technique, là, mais est-ce que c'est le citoyen qu'il va falloir qu'il le soulève ou... là, permettre aux municipalités, donc, j'imagine que c'est la municipalité qui va décider. En tout cas, je ne sais pas comment on peut informer le citoyen de ça même si la ville a un règlement. Je veux dire, c'est plutôt rare qu'un citoyen va lire tous les règlements... tous les règlements municipaux, est à jour sur les règlements. Je me dis juste : Comment un citoyen pourrait lever la main puis dire : Ah bien là, j'ai reçu... tu sais, je suis rendu vacant? Peut-être sur le compte de taxe que ça va être écrit qu'il est un terrain vacant.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement. Donc...

Mme Nichols : Puis, s'il veut être taxé en conséquence, il va lever la main, puis il va dire : Je veux être taxé en conséquence. Il va aller dire : Je vais avoir une rétroactivité sur le...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Tout à fait. Donc, le citoyen, normalement, regarde son compte de taxes, mais pour votre information, ce n'est pas une première. C'est quelque chose qui existe déjà. On a une disposition un peu similaire dans le cas des successions où... qu'on est venu établir dans le p.l. no 39, si je ne me trompe pas, justement, qui venait définir le fait que dans des cas de successions, on laissait la possibilité, là... pour laisser la possibilité aux ayants droit de disposer du terrain, ils obtenaient un crédit, là, pendant une période de deux ans, si je ne m'abuse. Mais dans ce cas-là, c'était aux... à ceux qui récupéraient l'immeuble, donc, de se manifester auprès de la municipalité parce que la municipalité ne peut pas savoir ce genre de choses là. Donc, il y a... il y a quelques cas comme ça dont celui-là où le citoyen est appelé à se manifester. Mais dans ce cas-ci, bien, ça va être assez évident via le compte de taxes, dans le fond, que le citoyen va avoir un intérêt à aller se manifester auprès de la municipalité.

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que 28.2 est adopté? Adopté. 28.1.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, article 28.1 : Insérer, après l'article 28 du projet de loi, le suivant : 28.1. L'intitulé de la section 4.1 du chapitre huit de cette loi est modifié par la suppression de «acquis par succession».

En commentaires. Cet amendement modifierait l'intitulé de la section 4.1 du chapitre huit de la Loi sur la fiscalité municipale...

Mme Guilbault :...municipal, en concordance avec la modification qui se rapportait à l'article 253.1 de cette loi. Alors, c'est ça, c'est de la concordance, concerne également le crédit, c'est ça, pour ajuster le titre. Attendez. Je ne sais pas si on a... c'est ça, un titre. Mais je ne sais pas si mes collègues sont capables de se le conceptualiser ici, là, mais c'est ça.

Mme Nichols : ...

Mme Guilbault :Bien, c'est qu'on le voit, là. On enlève le bout. On le voit dans le titre, en dessous, là, juste au bas de l'image.

Mme Nichols : Ah! OK, OK, OK. Donc, on enlève la condition de «acquis par succession» dès que... c'est la possibilité d'avoir le crédit de taxe relative à certains terrains vagues.

Mme Guilbault :Parce que, c'est ça, avant, c'était... pas réducteur, mais, je veux dire, c'était ciblé à «acquis par succession». Mais maintenant on l'ouvre à plus large avec l'article qu'on vient d'adopter.

Mme Nichols : Avec les sinistres?

Mme Guilbault :Exact.

Mme Nichols : Étant donné qu'on l'ouvre aux sinistres, on enlève la partie «acquis par succession».

Mme Guilbault :Exact.

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors est-ce que 28.1 est adopté? Adopté. Amendement 42.4.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Article 42.4 : Insérer, après l'article 42.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.4. Un règlement visé à la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 253.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel que modifié par l'article 28.2 de la présente loi, peut, s'il est adopté au plus tard le 31 décembre 2026, prévoir que le crédit de taxe peut être demandé à l'égard des exercices financiers de 2024 et de 2025. Dans un tel cas, une personne qui désire bénéficier du crédit de taxe pour un de ces exercices doit en faire la demande à la municipalité au plus tard le 30 juin 2027.»

En commentaire : Cet amendement permettrait à toute municipalité qui adopte un programme de crédit de taxe relatif aux terrains devenus vagues en raison d'un sinistre d'appliquer le crédit rétroactivement au 1er janvier 2024. La date limite pour demander le crédit pour les exercices 2024 et 2025 correspondrait à celle qui serait également applicable à l'égard de l'exercice financier 2026. Alors, c'est la rétroactivité dont on a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je veux... je veux simplement dire que je trouve ça beau à voir, en fait, qu'on a été exposés à cette situation-là par le maire de Laval pendant les auditions, il y a quelques semaines, quelques jours à peine, en fait, puis que déjà on voit une réponse de la part de la ministre, puis même une réponse rétroactive. Parce que là, on a... on a été exposés au fait que des familles ont vécu ça, leur maison brûlée, puis se sont retrouvées à payer cette taxe-là. C'étaient des montants importants, de ce que le maire nous disait. Puis on a tous été un peu troublés d'apprendre que des familles avaient vécu ça. Ça fait que, moi, je suis agréablement surprise de voir qu'on arrive déjà avec une réponse, une réponse rétroactive, en plus. Ça fait que je voulais juste la saluer.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon.

Mme Guilbault :Merci à ma collègue. Bien, effectivement, puis on espère que les familles qui ont peut-être déjà... bien, qui ont sans doute déjà été touchées, si elles l'ont été dans la fenêtre que permet le projet de loi, vont pouvoir peut-être se prévaloir d'une demande d'ici 2027 puis peut-être la voir acceptée.

(Interruption) Woup! Une alarme, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : C'est l'heure du souper!

Mme Guilbault :C'est l'heure du souper.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que la députée de Vaudreuil...

Mme Guilbault :C'est l'heure des devoirs.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Vaudreuil voudrait ajouter quelque chose ou avait une question?

Mme Nichols : ...bien, je voulais juste... en lien avec la rétroactivité, là, c'est le... le... au 1er janvier 2024, c'est le... c'est le... auquel on faisait référence précédemment. Mais, encore là, c'est la discrétion... je comprends que c'est la discrétion du maire, là. Ce n'est pas nécessairement... Ce n'est pas automatique comme rétroactivité. C'est le maximum où ça peut aller, c'est le 1er janvier 2024. Mais le maire pourrait dire... c'est parce qu'évidemment à partir du moment où il a été classé vacant, je pense, ça va être plus ça, la date. Mais c'est qu'on ne peut pas aller plus loin que ça. C'est ça?

Mme Guilbault :...s'il est adopté au plus tard le 31 décembre 2026. Bien, en fait, on sait qu'on...

Mme Nichols : Ça fait qu'il pourrait y avoir, tu sais... il va y avoir un ajustement. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'il pourrait y avoir un remboursement aussi qui serait fait directement au citoyen. Puis qui détermine la période, j'imagine, ça va être le moment... bien, c'est... c'est... j'ai compris que c'est la discrétion du maire, là, mais j'imagine qu'à partir du moment où le terrain est classé vacant, là, avant ça, c'est un peu difficile de justifier une rétroaction au-delà de cette catégorisation-là.

Mme Guilbault :Oui. C'est ça. Puis... Mais en...

Mme Guilbault : ...Encore faudrait-il que la ville aussi choisisse de s'en prévaloir et adopte son règlement comme on le fait ici, là. Puis après ça, avec son règlement, elle pourra évaluer, mais effectivement, comme dit la collègue, à partir du moment où le bâtiment va être classé... le terrain va être classé dans la catégorie en question. Mais en tout cas, après ça, ce sera aux villes de l'administrer. Mais un citoyen qui nous écoute, il y a toujours beaucoup de gens qui nous écoutent, oui, en commission, donc, tu sais, il y a des gens, là, effectivement, qui l'ont vécu depuis le 1ᵉʳ janvier 2024, on a eu Laval qui est venu, mais c'est sûr qu'il y en a ailleurs. Donc, en ce moment, en fait, non, à l'adoption du projet de loi, il y aura une possibilité réelle pour eux, là, pour ceux qui sont dans les bonnes catégories, de faire une demande, puis de peut-être carrément ravoir de l'argent dans leurs poches, là. Ça, c'est vraiment, tu sais, je parle de la vraie vie, vrai monde, là, on est là-dedans, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 42.4... Pas l'article, mais l'amendement qui introduit l'article 42.4 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'amendement 23.12.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 23.12 : Insérer, avant l'article 24 du projet de loi, le suivant :

23.12. L'article 45.1 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard :

«1° d'un logement à loyer modique ou modeste;

«2° d'un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation, notamment en tant que logement abordable, conclu avec la Société d'habitation du Québec, une municipalité, le gouvernement, l'un de ses ministres ou organismes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement;

«3° d'un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation conclu avec une personne autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est déterminé selon des critères prévus par un programme mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec;

«4° d'un logement compris dans une unité d'évaluation inscrite au rôle d'évaluation au nom d'un office d'habitation.»

En commentaire, cet amendement aurait pour effet de modifier la méthode d'évaluation d'un immeuble qui contient des logements sociaux ou abordables, afin de tenir compte, dans le calcul de sa valeur, des limites liées à la détermination des loyers de ces logements. Actuellement, l'article 45.1 de la Loi sur la fiscalité municipale fait en sorte qu'aux fins de l'évaluation foncière d'un immeuble à logement, l'on doit considérer que le loyer payé par un locataire est similaire à celui payé pour un logement semblable sur le marché. Donc, c'est ça. En fait, c'est pour uniformiser la méthodologie parce que les... Évidemment, quand il y a des ententes,par exemple, avec la SHQ ou maintenant on fait affaire avec des fonds capitalisés pour essayer de favoriser la construction. Donc, il y a des ententes qui contraignent un peu artificiellement par rapport aux valeurs du marché le prix des loyers. Et là, ces immeubles-là sont taxés de la même façon alors que, dans le fond, ils n'ont pas accès aux revenus de location normaux. Bref, je pense que mes collègues doivent... doivent bien le comprendre, là. Alors, on vient l'ajuster.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est sûr que c'était une demande. En tout cas, moi, j'ai déjà eu vent de cette nécessité-là, puis je pense qu'on en avait déjà évoqué dans un projet de loi précédent. Mais une question sur le fonctionnement. L'immeuble va être évalué, puis c'est... ça se fait à tous les trois ans, là. L'immeuble doit être évalué selon la valeur, justement. C'est là que ça sera ajusté en fonction des loyers. Mais il y a des ententes qui sont limitées dans le temps. Donc, parfois, pour des... particulièrement pour des projets à logements abordables, on voit certains projets, c'est 10 ans, 15 ans. Et donc, à ce moment-là, tu sais, un coup que l'entente tombe, comment l'évaluateur va être avisé qu'il n'y a plus cette entente-là de maintenir des logements abordables et que, là, ça change la valeur de l'immeuble?

Mme Guilbault : Bien, ma collègue peut répondre si, oui, mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Desjardins-Dufresne, à vous.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci, M. le Président. Effectivement, dans le fond, au moment... pour pouvoir établir cette valeur-là sur la base des loyers maximaux, là, on va l'indiquer comme ça, l'évaluateur va aller chercher un certain nombre d'informations, dont ces ententes-là qui sont prévues. Donc, il va connaître la date de fin. Il va devoir le savoir et l'indiquer. Donc, dans ce qu'on appelle le dossier de propriété où il cumule les informations, il va avoir cette information-là. Le propriétaire de l'immeuble va devoir lui transmettre cette information-là pour effectivement s'assurer que l'évaluation soit faite adéquatement. Donc, c'est à ce moment-là que l'évaluateur va être informé, par exemple, que l'entente se termine...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...dans 20 ans, dans 25 ans, auquel cas, dans 20 ou 25 ans, lorsqu'on sera rendus à mettre à jour les rôles, il y aura un ajustement. L'évaluateur va devoir procéder à l'ajustement à ce moment-là de la valeur selon le marché.

Mme Dufour : OK. Puis ça, ça s'inscrit... ce n'est pas... ce n'est pas sur le site de la municipalité, c'est vraiment dans le dossier de l'évaluateur, puis l'évaluateur peut changer, mais le dossier va... va être maintenu.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Le dossier de propriété, il demeure, lui, à... au sein de l'organisme responsable de l'évaluation foncière et non pas... il n'appartient pas à l'évaluateur. Donc, même si vous... un évaluateur privé, lui, il transmet ces dossiers-là, donc effectivement cette information-là va demeurer inscrite dans le dossier de propriété.

Mme Dufour : OK. Puis qu'est-ce qui arrive dans le cas où c'est une portion d'immeuble qui est dans une entente? Ça, c'est assez fréquent, une portion est en logement, des logements réguliers, puis l'autre portion à sous entente.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Même chose, c'est une situation avec laquelle les évaluateurs sont assez habitués de travailler. Parfois, ça va être du commercial et du résidentiel dans le même bâtiment, par exemple, où il va y avoir des usages... nous, c'est ce qu'on appelle des «usages distincts». Donc, dans ce cas-ci, ça va être en proportion de l'immeuble, c'est-à-dire que, s'il y a six logements abordables au sein de l'immeuble et qu'il y a un commerce, par exemple, et d'autres... et d'autres usages qui sont faits, bien, l'évaluateur, lui, va devoir qualifier dans le fond ce qu'on appelle une répartition fiscale. Donc, il va établir sur le total de la valeur qu'est-ce qui... quelle est la valeur de cette portion-là de l'immeuble, de cette portion-là de l'immeuble en fonction du marché. Donc, il va devoir considérer chaque portion. Ce n'est pas parce qu'il y aurait, par exemple, la moitié de l'immeuble qui est dédié à du logement social, qu'il doit changer la totalité de sa méthode d'évaluation. Elle va s'appliquer sur le logement social. S'il y a des logements, je les appellerais standard par exemple, pour lesquels il n'y a pas de limitation de loyer au sein du même immeuble, il va devoir les considérer aussi.

Mme Dufour : OK. Puis il y a différents niveaux aussi d'abordable social où les les gens c'est... soit c'est 25 % de leurs revenus ou c'est un montant maximal. On a vu récemment le gouvernement créer une nouvelle catégorie de logements abordables qui s'appelle «abordable intermédiaire». Donc, c'est 150 % de la... du maximum de la SHQ. À ce moment-là, comme... Est-ce que l'évaluateur a tous ces détails-là, doit avoir tous ces détails-là, ils rentrent dans telle catégorie, puis dans... tu sais, le 25 % du revenu, on s'entend que ça ne donne pas le même loyer pour chaque personne non plus dans ces immeubles-là. Donc, comment... comment, c'est ça, ils font... ils font cette évaluation-là? Bien, c'est ça, s'il y a un PSL effectivement ça ne donne pas le même revenu que s'il n'y en a pas effectivement.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Effectivement, c'est-à-dire que l'évaluateur va devoir considérer les vrais loyers en quelque sorte. Dans le fond, l'information... ce qu'il faut... ce qu'il faut comprendre par rapport au système actuel, c'est qu'en ce moment l'évaluateur travaille souvent parce que, là aussi, il y a un certain manque d'uniformité. C'est ce qu'on vient uniformiser ici, mais l'évaluateur travaillait souvent sur ce qu'on appelle un loyer moyen du marché, tu sais.

• (18 heures) •

Mme Dufour : Oui.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Donc plutôt si on était au-dessus ou en dessous, il ne le considérait pas nécessairement, il travaillait sur le loyer moyen. Dans ce cas-ci, les loyers moyens étaient généralement toujours au-dessus, donc il ne considérait pas le vrai, le vrai loyer. Dans le cas du logement abordable. Il va devoir considérer le loyer que le propriétaire lui fournit donc, et non pas le loyer moyen du marché.

Mme Dufour : OK. Mais ça, ça peut... ça peut changer dans le temps, les trois ans du rôle, là. Tu sais, l'évaluation faite à un moment X et un an et demi plus tard peut être complètement différente si les gens qui occupent l'immeuble ne sont plus les mêmes et n'ont plus accès à des PSL ou ont des revenus supérieurs, ou tu sais...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Dans le cas des... des évaluations qui sont faites sur le revenu des locataires, pardon. Dans le cas des loyers fixés sur la base du revenu des locataires, il faut comprendre qu'évidemment l'évaluateur n'a pas accès aux revenus, puis c'est souhaitable.

Mme Dufour : Effectivement.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : On ne travaille pas sur cette base-là. Donc, dans ce cas-là, il va considérer les loyers maximums prévus par la SHQ.

Mme Dufour : OK.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Donc, il va devoir aller se référer à d'autres barèmes qui lui permettent de fixer un loyer qui fait du sens dans un contexte comme celui-là.

Mme Dufour : OK. Ça, ça fait que, ça, ça va être, ça va permettre d'être plus uniforme dans ce type d'immeubles là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement.

Mme Dufour : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors...

Le Président (M. Rivest) : ...vous voyez qu'il y a un changement de décor.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article... Nous en sommes au 23.12, c'est bien ça? Merci de me confirmer ça, excellent... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, l'article 23.12 est donc adopté. Nous allons maintenant à l'article 42.2. Allons-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le nouveau président.

Le Président (M. Rivest) : C'est un plaisir.

Mme Guilbault :Article 42.2 :

 Insérer, après l'article 42.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.2. L'article 45.1 de la Loi sur la fiscalité municipale continue de s'appliquer, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière dont l'entrée en vigueur est antérieure au 1er janvier 2027.»

En commentaire, cet amendement prévoit que les nouvelles règles concernant l'évaluation des logements sociaux ou abordables seraient mises en œuvre dans les rôles d'évaluation foncière qui entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2027.

Le Président (M. Rivest) :  Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Dufour : Donc, ça veut dire qu'on parle de l'entrée en vigueur... attendez, ça, c'est... dans le fond, le 1er janvier 2027, ça veut dire que c'est les rôles... les rôles qui vont être faits en 2026... non, les rôles du 1er janvier 2027 sont faits cette année, c'est un an et demi. Donc, je veux juste comprendre comment ça va s'opérer au 1er janvier... parce que c'est l'été 2025 qui compte pour le 1er janvier 2027.

Des voix : ...

Mme Guilbault :...l'objectif, c'est de laisser le temps aux évaluateurs de s'adapter, en conséquence, de devoir... parce que, pour qu'il soit adopté ou entré en vigueur au 1er janvier 2027 il faut qu'ils le déposent en septembre 2026.

Mme Dufour : C'est ça. Mais il est déjà... c'est le marché de cette année qui va être... qui va être utilisé.

Mme Guilbault :Oui, pour le... de 2025.

Mme Dufour : C'est l'été 2025...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Exact.

Mme Dufour : ...qui sert pour le rôle du 1er janvier 2027, donc, si l'inventaire a été fait. Mais ça n'a pas été calculé avec ces paramètres-là, là.

Mme Guilbault : ...

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Je ne le sais pas, le travail entre maintenant puis l'automne prochain, là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Je vais intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, madame...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. On comprend que ça, c'est la date du marché en 2025, sauf que l'évaluateur, lui, va faire ses travaux pour la mise aux normes de son rôle en 2026, en vue du dépôt à l'automne 2026. Donc, si on ne prévoyait pas cette disposition là, bien, les rôles qui entraient en vigueur au 1er janvier 2026 auraient dû être modifiés, j'oserais dire, en catastrophe d'ici le 31 décembre. Donc, de façon à ce que ça ne cause pas d'enjeux administratifs et de coûts supplémentaires pour les municipalités, on laisse un délai.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions sur 42.2? Députée de Vaudreuil, ça va? Non? Alors, est ce que... est ce que l'amendement qui introduit 42.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes à 26.1. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Guilbault :Oui. Donc l'article 26.1 :

Insérer, après l'article 26 du projet de loi, le suivant :

«26.1. L'article 244.64.9 de cette loi est modifié par la suppression du

troisième alinéa.»

En commentaires, cet amendement aurait pour effet de retirer l'obligation pour une municipalité d'adopter une stratégie visant à réduire l'écart de fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels afin de pouvoir établir des taux particuliers distincts à la catégorie des immeubles non résidentiels en fonction de strates de valeur de l'évaluation... de l'évaluation foncière.

Alors, ça, c'est... les municipalités ont la possibilité de... d'avoir une taxation différente...

Mme Guilbault : ...pour le non-résidentiel. Donc, il y a une strate qui ont la possibilité de taxer jusqu'à 33 % ou 33,3 ... en tout cas, environ 33 % de plus...

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...33,3 %, c'est ça, de plus que, par exemple, une plus petite PME va être moins taxée qu'une entreprise qui est plus en moyens. Donc, ils ont cette possibilité-là. Mais, pour l'utiliser, il faut qu'ils se dotent d'une stratégie de — comment on l'appelle — de réduction... de resserrement de l'écart du fardeau fiscal entre les immeubles résidentiels et non résidentiels. Donc, ça fait en sorte que, des fois, ils sont obligés d'augmenter ou comme... symboliquement le résidentiel pour pouvoir démontrer qu'ils ont une stratégie de resserrement. Mais, ultimement, on n'a pas envie qu'ils augmentent l'impôt... la taxe résidentielle.

Donc, en tout cas, ça leur complique la vie puis, en plus, ça a un effet collatéral qui n'est pas souhaitable pour nos contribuables résidentiels. Donc, on propose de le retirer, puis j'imagine que c'est une demande qui vient d'eux aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui, une question. Quand ça, ça a été adopté à l'époque, c'est qu'il y avait certaines municipalités pour qui l'écart entre le résidentiel et le commercial était rendu démesuré. Ça s'est resserré, grâce à cette stratégie-là, depuis. Il y en avait que c'était quasiment rendu, là, du... quatre fois, cinq fois plus cher, tu sais, celui du résidentiel, à un moment donné, ça s'est resserré. C'est encore... L'écart, dans certaines villes, est quand même assez imposant encore. Donc, je comprends qu'on veut protéger le résidentiel, mais ça pourrait repartir aussi vers... pour le commercial.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...ma collègue a raison, il y a ça, mais c'est parce que ça, c'est un autre élément qui, d'ailleurs, va être abordé dans la question de Gatineau, puis des coefficients de taxation. Donc, il y a... c'est déjà, de toute façon, encadré par... tu sais, tu ne peux pas avoir un écart qui est plus grand que ta multiplication par le coefficient qui est déterminé dans la loi selon la taille de ta population. Donc, moi, bien candidement, parce que... 

Mme Dufour : Mais il y a des villes qui dérogent aux coefficients, sans les nommer...

Mme Guilbault : Bien, qui y dérogent, bien, justement, on aura un amendement pour venir corriger certaines situations qui sont problématiques en ce moment, là, comme on en a parlé tout à l'heure. Mais, tu sais, c'est parce que, moi, bien candidement, n'étant pas la même experte que certains ici, je demande pourquoi, d'abord, on avait cette stratégie-là de resserrement, et là on me dit que c'est une idée qui est importée de Toronto, mais qui n'a peut-être pas donné les résultats, parce que c'est déjà encadré autrement, alors.... Mais je peux peut-être passer la parole à ma collègue qui a de l'expérience.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. Effectivement, la stratégie ici, elle vise uniquement la question des taux par strate. Donc, quand on parle de taux par strate, c'est vraiment les taux par strate de valeur. Donc, une municipalité met en place un taux non résidentiel, en ce moment, la plupart... ça va être le même taux que pour tous les immeubles non résidentiels. Avec ça, il y aurait la possibilité de faire deux strates, c'est-à-dire une strate, par exemple, pour... entre zéro et 500 000 $ de valeur et de 50 001 et plus. Donc, il y aurait deux taux distincts. Et, lorsqu'elle met en place ces deux taux-là, bien, la loi, comme je dis, qui, à l'époque, était un peu un copier-coller d'une disposition qui existait à Toronto, puis à la demande de Montréal, ça avait été calqué pas mal pareil, elle venait indiquer qu'à partir du moment où on mettait un deuxième taux comme celui-là, bien, la municipalité devait tendre à resserrer l'écart entre son résidentiel et son non-résidentiel, point. Maintenant, on comprend que, si une municipalité ne fait pas ces deux strates-là, elle n'a pas d'obligation de faire cette stratégie-là.

• (18 h 10) •

Donc c'est un peu un élément, je dirais, particulier dans un contexte où, à la base, l'objectif, c'est aussi de permettre à, souvent, de plus petites entreprises, parce qu'on s'entend que c'est souvent corrélé à la valeur de l'immeuble, d'avoir des taux un peu moindres. Mais là l'effet collatéral de ça, qui n'avait pas été anticipé par les municipalités de cette stratégie-là, c'est que, bien, une municipalité qui met deux taux, bien, à partir du moment où elle souhaite faire varier ou augmenter certains de ces taux, bien, la stratégie lui impose de réduire l'écart avec le résidentiel. Donc, qu'est-ce qu'elle doit faire, soit abandonner ce deuxième taux-là ou soit augmenter les taux résidentiels, ce qui n'est pas du tout l'objectif de la mesure, là.

Donc, c'est un effet collatéral que les municipalités ont pu, en particulier Montréal, mais aussi une cinquantaine de municipalités qui l'utilisent, qu'elles ont pu se rendre compte à l'usage qu'il y avait un effet collatéral qui n'était pas souhaité, qui était à la fois défavorable pour les... les immeubles, pardon, résidentiels, mais aussi...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...pour les plus petits immeubles qu'on souhaitait protéger, un peu, donc, les plus petites entreprises qu'on souhaitait parfois soutenir un peu plus que les plus grands bâtiments.

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, on pourra discuter, lors des coefficients, de l'enjeu de la disproportion entre les deux.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Parce que ça, ça demeure, j'ai oublié de le préciser, d'où votre question. Ça, ça demeure, c'est-à-dire que même si une municipalité met deux strates, elle doit quand même respecter le coefficient maximum. Donc, si c'est quatre fois, indépendamment du fait qu'elle a deux strates, elle ne peut pas dépasser ce quatre fois-là, quand même. Je ne sais pas si je m'exprime clairement, là, mais il y a une limite, quand même.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions sur 26.1? Non? Ça va, députée de Vaudreuil? Questions?

Mme Nichols : Non, ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Nichols : J'ai une demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, oui, je... Alors, à ce moment-là, est-ce que. 26.1... l'amendement pour... qui introduit l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, avant d'aller au prochain bloc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Et puis, dans le... dans la petite suspension, Mme la ministre voudrait introduire dans le bloc Fiscalité un article de... un amendement qui introduirait un article 42.3. Alors, Mme la ministre, je vous laisse vous prononcer sur ce que vous avez... ce que vous voulez introduire.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, article 42.3 : Insérer, après l'article 42.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

« 42.3. Pour l'exercice financier de 2026, tout coefficient prévu à l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale est augmenté de 1 à l'égard de toute municipalité dont le rôle d'évaluation foncière est entré en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2024 et dont le taux particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels pour l'exercice financier 2025 est égal ou supérieur au taux obtenu en multipliant le taux particulier maximum qui lui est applicable pour cette catégorie par le résultat obtenu au moyen de la formule suivante :1 moins (0.1 divisé par a);

« Dans la formule prévue au premier alinéa, la lettre A représente le coefficient prévu à l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale. De plus, à l'égard de l'exercice financier de 2026 d'une municipalité visée au premier alinéa, tout coefficient prévu à l'article 244.44 de la Loi sur la fiscalité municipale est celui établi conformément au premier alinéa du présent article. »

En commentaires. Cet amendement augmenterait le plafond du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels de certaines municipalités pour l'exercice financier 2026. Les municipalités visées seraient celles qui n'auraient pas pu utiliser, dans leur rôle d'évaluation foncière actuelle, le régime des sous-catégories de taxation des immeubles résidentiels introduit à la Loi sur la fiscalité municipale en décembre 2023, parce que leur rôle d'évaluation foncière entrait en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2024. Elles devraient également avoir presque atteint le plafond pour l'exercice financier 2025. La hausse du plafond correspondrait à une augmentation de un du coefficient utilisé pour son calcul. Lorsqu'une municipalité bénéficierait de cette hausse, le coefficient utilisé pour le calcul du plafond du taux particulier à la catégorie des immeubles industriels pour l'exercice financier 2026 serait celui utilisé pour la catégorie des immeubles non résidentiels.

Donc, M. le Président, ça, c'est en réponse à une demande de la ville de Gatineau qui est venue nous la présenter, là, d'ailleurs en personne, qui est un enjeu assez spécifique et ponctuel, puis c'est pour ça que c'est circonscrit, là, c'est pour ceux qui n'ont pas pu se prévaloir de ce qui a été adopté dans le projet de loi en décembre 2023, parce que le travail était déjà fait pour le rôle qui entrait en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2024. Donc, ce rôle-là va se terminer à la fin 2026. Donc, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle chez elles en janvier 2027, elles ont besoin, pour une année, qu'on augmente temporairement leur coefficient, le coefficient dont on parlait tout à l'heure, là, dans le cadre du précédent article, qui leur permet de déterminer l'écart possible entre le résidentiel et le non-résidentiel.

• (18 h 20) •

Je maintiens qu'il est souhaitable de demeurer, comment dire, une nation hospitalière et attractive pour nos entreprises. Donc, on ne veut pas non plus surtaxer nos entreprises, évidemment pas. Alors, c'est important de le demeurer. Mais compte tenu de cette réalité-là, il faut qu'on trouve une solution, encore une fois ponctuelle, temporaire et circonscrite. Et en nous plongeant là-dedans... Parce que quand j'ai reçu... Et je dois dire que dès mon arrivée aux Affaires municipales, rapidement, la mairesse de Gatineau m'a contactée là-dessus en disant : On a un enjeu, alors, on aimerait ça que tu puisses régler ça. Donc, en me plongeant là-dedans, on a regardé ça avec les équipes. Et il y a aussi deux autres municipalités qui sont dans cette situation-là qui, soit sont proches de l'atteindre, ou l'ont atteint, là, exactement pour la même situation, avec un rôle qui fait en sorte qu'ils n'ont pas pu... qu'ils ne peuvent pas utiliser encore les dispositions du p.l.. Bref, ça permettrait aussi à Gaspé et à Rosemère de régler une situation semblable. Alors, on aiderait encore une fois, de façon ponctuelle et circonscrite trois municipalités qui ont cet enjeu-là...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors ça fait une bonne explication. Est-ce qu'il y avait des questions, j'imagine que oui, sur l'amendement proposé? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Pendant que ma collègue prend le temps de bien le lire, je vais peut-être juste rappeler les faits de ce qui avait été discuté à l'époque, lorsqu'on étudiait le projet de loi sur la fiscalité municipale, 39, je pense que c'était, c'était Mme Laforest, à l'époque, qui était ministre. La mairesse de l'époque., de Gatineau, parce qu'elle a changé depuis, nous avait mentionné que non seulement elle aurait à venir ici pour, éventuellement, demander un amendement parce que ça ne fonctionnerait pas pour eux tel que la loi était prévue, mais elle nous avait aussi dit que, probablement, l'année suivante, il y aurait Montréal et Québec qui suivraient avec les rôles d'évaluation. Donc, est-ce que vous avez regardé ce qui va arriver l'an prochain avec ces autres municipalités, qui sont quand même la moitié du Québec ou presque? Parce qu'en fait, juste pour que ceux qui nous écoutent, là, en fait, un des enjeux, là, c'est qu'il y a eu... les propriétés résidentielles ont augmenté de valeur beaucoup, de façon beaucoup plus importante que l'institutionnel, par exemple, ou le commercial, mais c'était... l'institutionnel, c'était un de ceux qui ressortait du lot. Et donc ce que Gatineau nous avait dit, c'est que si on continuait dans la même direction, bien, il y aurait une baisse de taxes pour le gouvernement puis une hausse de taxes beaucoup plus imposantes pour les citoyens. Et c'était le... et c'est plus marqué dans les résidences de moins grande valeur. Donc, finalement, les gens qui font... qui ont peut-être les moins grands revenus et qui possèdent des propriétés plus modestes, c'est là que ça a augmenté davantage, les valeurs, et donc c'est eux qui allaient subir les plus grandes hausses de taxes. Alors, c'était un peu... pas rester insensible au fait de s'imaginer que le gouvernement aurait une baisse de taxes mais que les citoyens les plus... avec les propriétés les plus modestes, auraient des très importantes hausses de taxes.

Donc, c'est pour ça que, là, ils viennent nous dire : Bien, il faut absolument agir, parce qu'ils sont... ils font face à la situation maintenant, mais ils nous disaient : L'année d'après, ce serait Québec et Montréal qui suivraient. Ce serait un rappel de ce qui s'était dit à l'époque.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, en fait, c'est ça, je n'étais pas là à l'époque, là, du PL, je crois, oui, 39. C'est 39 qui a été adopté en décembre 2023? Oui, c'est ça. Donc, je n'étais pas là à l'époque, je n'ai pas entendu les échanges en question avec Gatineau, mais quoi qu'il en soit, aujourd'hui, on est là en mode solution pour Gatineau.

Puis pour ce qui est de Québec et Montréal, c'est ça, on est... on a été surprises parce que Québec a encore de l'espace, n'est pas du tout dans cette situation-là, a encore de l'espace dans son... dans son coefficient, et Montréal déterminent eux-mêmes leurs taxes, dont n'ont même pas besoin de venir ici de toute façon.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Alors... Bien, c'est qu'ils fixent eux-mêmes par règlement, puis là c'est ça, je... par curiosité, on est en train de voir s'ils se situent dans les mêmes barèmes que ceux qu'on a, mais ils peuvent le faire eux-mêmes, là, donc, normalement, si ma compréhension est bonne, ils ne viendront pas ici de toute façon, quoi qu'il advienne, à moins qu'on change la loi, évidemment, puis qu'on les assujettisse.

Alors, actuellement, vraiment, les trois municipalités qui ont cet enjeu-là, c'est Gatineau, Gaspé et Rosemère. Et donc c'est ça, proactivement. Moi, je dois avouer, les maires de Rosemère et de Gaspé ne m'ont pas parlé personnellement de ça, mais peut-être l'ont fait avec nos équipes. Enfin. En adoptant l'article comme il est là, ça va nous permettre proactivement de régler cet enjeu-là chez eux aussi.

Mme Dufour : Mon questionnement, c'était surtout de savoir si on allait revenir l'année prochaine pour le refaire pour d'autres municipalités, celles que leur rôle a été adopté en... au 1er janvier 2025, par exemple.

Mme Guilbault :Bien, c'est parce qu'eux autres vont avoir le temps...

Une voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça, exact. Ça, c'est vraiment pour ceux qui, quand le projet de loi no 39 est entré en vigueur, en décembre 2023, ils avaient déjà déposé en septembre de cette année-là pour l'entrée en vigueur en janvier 2024. Ça fait que les sous-catégories qu'on permet puis les outils qu'on a mis dans le P.L. 39, ils n'ont pas pu les utiliser pour ce rôle-là, puis là ils vivent avec ce rôle-là pendant trois ans. Mais tous ceux qui ont déposé après le PL... Là, Québec, je ne sais pas par cœur, lui, son rôle a commencé quand, mais les autres villes, tu sais, ils peuvent utiliser d'autres outils pour arriver aux mêmes objectifs sans qu'on soit obligé...

Mme Guilbault :...un peu artificiellement, là, ou en tout cas très ponctuellement, de corriger le problème. C'était ça le but du PL no 39. En tout cas, je n'étais pas là, mais c'était justement pour pouvoir permettre de...

Mme Dufour : Bien, c'est peut-être moi, là, je... ma mémoire me fait peut-être défaut, mais les outils qui étaient donnés et sous-catégories, c'est à l'intérieur d'une même... tu sais, à l'intérieur du résidentiel, à l'intérieur du commercial, à l'intérieur du industriel ou du non résidentiel, là, je vais faire plus simple, mais l'enjeu, c'est la disparité entre les deux, entre le résidentiel et le non résidentiel. Là, je...

Mme Guilbault :...en jouant sur les sous-catégories... Bien, peut-être que ma collègue ici pourrait répondre, en fait, parce qu'elle était là, sur le PL. Moi, je n'étais pas là non plus, ça fait que je ne sais pas les discussions`, vraiment, qu'il y a eu.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Desjardins-Dufresne, vous avez la parole.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a différents outils qui ont été mis en place. Gatineau s'est prévalue notamment de la taxation par secteurs pour faire... pour amoindrir une partie de l'impact, mais il y a une autre disposition qui peut vraiment permettre de revoir un petit peu ou d'avoir une politique fiscale un petit peu plus flexible, c'est les taux, les sous-catégories de taxation résidentielle. Donc, effectivement, en ce moment, les municipalités... plutôt, avant le projet de loi no 39, pouvaient déjà faire des sous-catégories non résidentielles, mais elles ne pouvaient pas le faire dans le résidentiel. Donc, s'il y avait un transfert, comme dans ce cas-ci, où le résidentiel haussait plus rapidement que le non-résidentiel, les municipalités pouvaient utiliser leurs coefficients pour faire des ajustements, mais quand elles arrivent au maximum, comme c'est le cas pour Gatineau, elles n'avaient plus cette possibilité-là.

Là, en ayant des sous-catégories résidentielles, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas du tout de transferts, mais elles vont pouvoir cibler davantage certains types d'immeubles plus que d'autres, donc avoir un petit peu plus de flexibilité, comme elles ont... elle a utilisé, par exemple, les taux par secteurs, pour éviter un transfert, un transfert homogène, donc un taux de taxe plus élevé de manière homogène pour tous les bâtiments résidentiels. Donc, elle va pouvoir utiliser ces dispositions-là. C'est ce que Gatineau a prétendu pouvoir faire, effectivement, mais à compter de 2027.

Mme Dufour : Quand vous parlez de sous-catégories, de mémoire, c'était, par exemple, quadruplex, sixplex, huitplex. Ça, c'étaient des sous-catégories résidentielles. Ce que Gatineau demandait, à l'époque, c'était de pouvoir faire des sous-catégories par valeur, et parce qu'on ne leur a pas donné... donc des strates de valeur, là, des propriétés jusqu'à 2 millions, 2 à 3 millions, etc., en valeur. Comme on ne leur a pas donné de projet de loi, on ne leur a pas donné la possibilité de le faire, bien, ils se sont ramassés à faire 1196 secteurs. Ça fait que c'était ça, l'enjeu, là, ça me revient au fur et à mesure qu'on échange dessus, là.

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça. Je vois... je vois qu'il est l'heure, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK, vous avez...

Mme Guilbault :Bien, en fait, c'est ça, c'est le choix qui a été fait à l'époque puis qu'on maintient, ça fait que, donc... mais il y a quand même des outils à l'intérieur du PL qui nous permettent d'aller chercher... d'aller, comment dire, agrandir de l'intérieur.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce que vous avez d'autres questions, vous voulez...oui, vous avez d'autres questions sur...

Alors, à ce moment-ci, alors, compte tenu de l'heure, la commission ajoute ses travaux à demain, 23 octobre, à 8 heures, où on se réunit pour une réunion, une séance de travail. Alors, pas... non, pas nous, pour une séance de travail. Alors, merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 30)