Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant... diverses dispositions, pardon, afin de notamment donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Caron (Portneuf) est remplacé par Mme Gendron (Châteauguay); M. Gagnon (Jonquière), par Mme Poulet (Laporte); et M. Kelley (Jacques-Cartier), par Mme Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, quand nous avons suspendu, nous étions toujours au bloc 7, au niveau de la fiscalité, et Mme la ministre avait introduit un article... un amendement qui introduisait l'article 42.3. Alors, est ce que nous avions d'autres interventions à ce sujet? Députée d'Argenteuil.

Mme Nichols : Non, Vaudreuil.

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai fait exprès, là.

Mme Nichols : C'était voulu? OK. Je m'en allais me choquer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Oui, bien, on avait parlé, entre autres, là, dans l'amendement de la ministre, là, qu'il y avait d'autres... d'autres villes, là, qui avaient le même problème... qui avaient le même problème au Québec, entre autres, avec le coefficient maximal. Quand Gatineau est venu faire, là, les représentations, là, c'était clair que c'était pour une demande ponctuelle, c'était juste pour une fois. Moi, je voulais juste m'assurer que, pour les autres aussi, c'était une demande ponctuelle. Puis est-ce que... tu sais, ma question, c'est : Est-ce que ça pourrait arriver l'année prochaine ou... étant donné que... Tu sais, est-ce qu'on prévoit le coup là, que c'est.... du moins, ça va... ça va être complet pour ces...

Mme Nichols : ...trois villes là, là, qu'on avait nommées, ou sinon pour l'ensemble, là, parce que ça se pourrait qu'il y en ait d'autres. Ça fait que la façon qu'il est libellé, ça va... ça va servir pour d'autres, si jamais d'autres ont la même problématique. Puis est-ce que c'est ponctuel, c'est-à-dire que c'est juste pour cette année ou ça va... ou le problème pourrait rebondir l'année prochaine?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Merci. Bien, bonjour à vous, M. le Président. Bonjour à tous mes collègues. Non, c'est ça, effectivement, bon, on a eu un peu déjà l'échange hier, la façon dont c'est rédigé, c'est vraiment prévu pour répondre à une situation qui est très spécifique et circonscrite dans le temps. Donc, le coefficient, on l'augmente de un seulement pour l'année 2026 parce qu'à partir du 1er janvier 2027 les municipalités concernées auront un nouveau rôle et pourront utiliser les nouveaux outils du P.L. n° 39, adopté en décembre 2023, qui pourront utiliser, donc, dans le rôle qui... qu'ils vont travailler l'année prochaine en vue de son entrée en vigueur le 1er janvier 2027. Donc, c'est pour un an et pour trois municipalités seulement : Gatineau, Gaspé et Rosemère. C'est un palliatif ponctuel.

Mme Nichols : Oui, mais on s'est assuré, là, qu'il n'y en avait pas d'autres au Québec dans la même situation, pour ne pas qu'on ait à revenir ou qu'on ait à faire une exception s'il y en a d'autres qui lèvent le drapeau pour dire que c'est... qu'ils sont dans la même situation.

Mme Guilbault :Oui, tout à fait, c'est ça, c'est quand le... le cas Gatineau nous a été présenté. Mais tant qu'à le faire, on s'est effectivement assurés, là, de valider s'il y avait d'autres problèmes de la même nature. Il y en avait deux autres. Alors, proactivement, on les corrige aussi.

Mme Nichols : Parfait. Parfait. Parce que ça avait été porté à notre attention qu'ils faisaient partie des premières villes au Québec qui avaient adopté, entre autres, là, le... le rôle qui a intégré les impacts de la pandémie, puis... En tout cas, il avait été porté à notre attention qu'il n'y en avait pas d'autres, puis là on est quand même rendus à trois, ça fait que je voulais juste être certaine que, tu sais, soit qu'on changeait le libellé en disant que ça peut s'appliquer à d'autres si jamais il y en a d'autres qui lèvent le drapeau, ou si on est certaine qu'il y en a juste trois, bien, moi, ça me va, là, on pourra le garder écrit comme ça.

Mme Guilbault :Mais juste pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Guilbault :Oui, encore plus, c'est déjà rédigé comme ça. Quand on regarde, là, dans le fond, c'est : «À l'égard de toute municipalité dont le rôle d'évaluation foncière est entré en vigueur le 1er janvier 2024 et dont le taux particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels pour l'exercice de l'exercice financier 2025 — donc, cette année — est égal ou supérieur au taux obtenu». Donc, ceux qui sont accotés, là, entre guillemets, si vous me passez l'expression, là, parce qu'ils sont déjà aux marges, au maximum du coefficient permis d'écart, là, donc de multiplication.

Alors donc, oui, n'importe quelle municipalité qui répond spécifiquement à ces paramètres-là est éligible, mais on a fait le tour des municipalités, et il y en a trois au moment où on se parle, puis ce n'est pas quelque chose qui peut changer dans le temps, parce que c'est quelqu'un qui a déjà adopté ça en 1er janvier 2024, donc c'est figé dans le temps et c'est capé au 1er janvier 2027.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Non? Alors, est-ce que l'article 42.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous changeons de bloc. Alors, nous avons la gestion contractuelle et nous débutons par l'article 23.6.

Mme Guilbault :Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Qui est un amendement.

Mme Guilbault :23.6? Oui, OK, parfait. M'avez-vous indiqué de le lire, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault : M'avez-vous indiqué de le lire?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui.

Mme Guilbault : Oui, OK, parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

Mme Guilbault : Bon. Alors, article... 2026... 23.6 : Insérer, après l'article 23.5 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur les contrats des organismes municipaux. 23.6. L'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un autre organisme municipal» par «un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à un organisme municipal qui n'est pas un organisme public au sens de cette loi»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Lorsque le mandat est donné à un organisme public assujetti à la Loi sur les contrats des organismes publics, les règles applicables à cet organisme en vertu de cette loi s'appliquent à l'attribution du contrat lorsque le mandat le prévoit.

• (11 h 40) •

En commentaire : Cet amendement modifierait l'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de permettre aux organismes municipaux de donner le mandat d'attribuer un contrat à tout organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur les renseignements... la protection des renseignements personnels et à tout organisme municipal. Il prévoit également que les règles d'attribution des contrats municipaux...

Mme Guilbault :...dispos ne s'appliqueraient pas à un contrat attribué conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...il n'était pas dans les amendements en cours, en tout cas, moi, je ne le voyais pas, là. Je viens de le retrouver, ça fait que je viens juste de l'ouvrir. Ça fait que je vais prendre...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Moi, en tout cas, je... j'ai... je l'avais sur ma feuille depuis hier.

Mme Dufour : Oui, je comprends, mais il n'était... il n'apparaissait pas dans les amendements en cours. Ça fait que...

Le Président (M. Schneeberger) : Au niveau... il était au niveau du Greffier.

Mme Dufour : Oui, mais il était dans la liste des... la longue liste d'amendements, mais il n'était pas dans la section Amendements en cours. Donc là, je viens de le retrouver.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK.

Mme Dufour : Je voudrais juste vous demander quelques instants pour prendre le temps de le lire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! oui. Bien, on va suspendre.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous en sommes toujours à l'amendement qui introduit l'article 23.6. Quelqu'un avait des questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...peut-être juste, M. le Président, là, pour... On a eu droit à des... certaines explications, là, qui nous disaient que ça venait du projet de loi n° 79, qui a été adopté récemment. Ça fait qu'il y avait deux petites corrections à apporter. Je pense que c'est important que ce soit dit au micro, comme on... comme on dit.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Mme la ministre...

Mme Guilbault :Oui. Oui, oui, tout à fait. Bien, effectivement, comme l'a dit ma collègue, là, ce qu'on... ce me dit ma collègue ici, ma sous-ministre adjointe, c'est que cet amendement-là, et celui qui suivra, visent à corriger des choses qui découlent du projet de loi n° 79, qui a été adopté dans les derniers mois, et donc des... en quelque sorte, c'est ça, des correctifs à apporter, que les municipalités nous ont communiqués. Donc, on utilise le véhicule législatif, aujourd'hui, pour les corriger. Et je sais que certaines de mes collègues ici présentes ont participé audit projet de loi n° 79. C'est pour ça que je... j'y fais référence, entre autres.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Il y avait-tu... est-ce qu'il y avait des questions? Non? Alors, est-ce que 23.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 4.2.

Mme Guilbault :Oui, merci, monsieur le...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault : ...ah oui! effectivement. Article 4.2 Insérer, après l'article 4.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

4.2. L'article 43 de l'annexe C de cette charte, remplacé par l'article 163 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, édicté par l'article 1 de la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux, est de nouveau modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une personne ou à un organisme mentionné à l'un ou l'autre des premiers alinéas des articles 15 et» par «un organisme mentionné au premier alinéa de l'article»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «15 ou celui de l'article 16 de cette loi, selon le cas, » par «16».

En commentaire, cet amendement modifierait l'article 43 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec en concordance avec des... les modifications apportées à l'article 14 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Une petite question de compréhension technique. Pourquoi il y a une modification juste pour la Charte de la Ville de Québec puis pas pour les autres chartes?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bien, si on est d'accord, je laisserais ma collègue, Mme Petit, répondre, plutôt qu'elle me le dise puis que je le répète.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, ça me prend le consentement de la table, on débute une nouvelle journée. Alors, consentement pour que Mme Petit puisse prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement. Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. C'est juste pour corriger un renvoi, essentiellement, la Charte de la Ville de Québec a des dispositions spécifiques sur les contrats qui référaient à la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Alors, en changeant les numéros d'article, on est obligé de venir faire la concordance, tout simplement.

Mme Labrie : Puis le changement concerne toutes les municipalités...

Mme Petit (Katia) : Toutes les municipalités.

Mme Labrie : ...même si on ne touche pas aux autres chartes.

Mme Petit (Katia) : Exactement.

Mme Labrie : Bon, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 4.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, un autre amendement qui introduit un article, 27.3.

Mme Guilbault : 23.7, oui. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : 23.7, excusez-moi.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Article 23.7. Insérer, après l'article 23.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

23.7. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «aux paragraphes 2° à 4°» par «au paragraphe 4°».

En commentaire, cet amendement modifierait l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de retirer l'obligation d'obtenir une autorisation du conseil de l'organisme municipal pour attribuer, de gré à gré ou sur invitation écrite, certains contrats qui comportent une dépense égale ou supérieure au seuil à compter duquel une procédure ouverte est normalement exigée. Sous le régime actuel, le seuil applicable est de 133 800 $.

Les contrats qui ne requerraient plus cette obligation seraient ceux ne pouvant être attribués qu'à une seule entreprise en raison de certains droits ou de la valeur artistique, patrimoniale ou muséologique d'un bien ou d'un service, ou ceux qui concernent une question de nature confidentielle ou protégée. Dans ces cas, le comité exécutif ou un fonctionnaire ou employé dûment autorisé, le cas échéant, pourrait attribuer le contrat sans devoir obtenir l'autorisation du conseil.

C'est, encore une fois, une correction du...

Des voix : ...

Mme Guilbault : Ma collègue peut donner des explications.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous voulez avoir des explications, vous avez des questions? Oui, députée de Mille-Îles. 

Mme Dufour : Bien, en fait, on veut comprendre, parce que ce n'est pas une correction, c'est un changement. Dans le cas avant ce changement-là, les contrats avec propriété, droits exclusifs et de nature confidentielle devaient quand même être octroyés par le conseil municipal. Là, on vient dire, ça peut sortir du conseil complètement, là, donc. Et c'est quand même large, là, ce qu'on vient exclure du conseil, donc, il faut comprendre pourquoi on fait ce changement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, vous avez la parole.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, peut-être juste une remise en question pour ceux qui étaient là quand on a fait le PL 79, on est venu à changer un peu toute la question du gré à gré et les conditions selon lesquelles les municipalités peuvent faire du gré à gré pour venir coller le modèle sur celui des organismes publics, donc, de la LCOP. Or, en rédigeant l'article, on est venu mettre que l'autorisation du conseil était obligatoire pour certaines catégories. Or, actuellement, pour ces mêmes contrats dans la loi, parce que cette loi-là n'est pas encore en vigueur, mais, actuellement, dans la Loi, par exemple, sur les cités et villes ou autres, ils peuvent déléguer cette compétence-là.

• (11 h 50) •

Donc, dans les grandes villes, ce n'est pas tous les contrats, par exemple, où il y a juste une entreprise, comme, par exemple, les contrats avec Hydro-Québec Énergir et autres, ils ne passent pas tout ça au conseil municipal, c'est tout délégué, soit au comité exécutif ou, même parfois, à un fonctionnaire comme le DG. Mais là, en réécrivant l'article, on les force à ramener ça au conseil... des villes...

Mme Petit (Katia) : ...comme Montréal ou Laval nous ont dit qu'ils amèneraient 400 à 600 contrats additionnels par année au conseil municipal, ce qui ne fait pas de sens. L'objectif de la disposition du projet de loi n° 79, c'était d'alléger, de s'assurer que ça roule plus rondement. Or, on est venu rajouter, et les municipalités ne s'en étaient pas rendu compte, nous autres non plus. Lorsqu'on l'a rédigé, on est venu ajouter une couche, donc, pour qu'ils... pour qu'ils ramènent ça au conseil municipal, alors que ce n'est pas le cas actuellement? Donc, on fait... Essentiellement, on prolonge la façon dont ça fonctionne actuellement. Ils peuvent le déléguer à leur comité exécutif, ils en sont quand même imputables, on s'entend. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est... On vient s'assurer de maintenir le droit actuel, là, en quelque sorte.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Une voix : Oui.

M. Schneeberger : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de... En fait, je ne vois pas le lien direct, là, mais il y avait aussi l'UMQ qui demandait quand il y avait des contrats, puis c'est plus en lien avec la déclaration de conformité au contrat. Alors, ils demandaient aussi d'avoir un allègement. Est-ce que... Est-ce que ça a été étudié? Parce que ce n'est pas... Puis je pense que vous savez ce à quoi je fais référence, là, c'était une des recommandations dans leur... dans leur mémoire. Puis ça avait l'air d'être un allègement quand même assez important en lien avec le fardeau administratif des municipalités. Est-ce que ça a été regardé puis ça a été envisagé? Parce que je pense que ça va... C'est la LCOP aussi, là, c'est... Ça vient toucher la LCOP aussi, puis c'est, tu sais, ça me semble être dans l'objectif du gouvernement de baisser la charge administrative des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Cet enjeu-là a été longuement discuté dans le projet de loi n° 79. En fait, c'est que ça relève du Conseil du trésor. Tout le régime d'intégrité relève du Conseil du trésor. Et s'il y a des ajustements à cette matière-là, ils devraient être faits également pour les organismes publics. Donc, l'enjeu a été porté à la connaissance du Trésor qui est à réfléchir, à savoir s'il ne devrait pas y avoir un allègement pour des petits contrats ou ce genre d'élément là. Mais ce n'est pas... ce n'est pas dans la Loi sur les contrats des organismes municipaux. On est vraiment dans la loi qui relève, là, du Conseil du trésor.

Mme Nichols : Donc, tout ce qui serait en lien avec les déclarations de conformité aux contrats, on ne pourrait pas gratter ici, il faudrait que ça soit... On ne pourrait pas le traiter ici, mais il faudrait que ça soit préalablement approuvé par le Conseil du trésor?

Mme Petit (Katia) : Voilà.

Mme Nichols : Parfait. Bien, on donnera... On donnera l'information, ou dans, peut-être dans un projet de... un prochain projet de loi, là, l'article 16... la recommandation n° 16 de l'UMQ semble, tu sais, semble apporter un certain allègement en fardeau administratif des municipalités. Je pense que c'est à ne pas... à ne pas négliger pour le prochain omnibus, là, parce qu'en municipal, c'est presque tous des omnibus. Je le porte à votre attention, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est ce qu'il y avait d'autres questions sur 27,3?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, ça fait deux fois que je me trompe. 23.7. Voilà. Ça va? Alors, est-ce que 23.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous avons terminé le bloc de gestion contractuelle. Nous en sommes maintenant au niveau... le dernier bloc de la... l'avant-dernier bloc de la gouvernance. Et nous débutons avec l'article 6 qui est un très grand article. Alors, j'en ai parlé au préalable, idéalement, ça serait de... Bien, la ministre... Je peux lire l'article au complet ou y aller sous-article par sous-article. C'est comme... c'est comme vous préférez, là. Elle peut lire au complet une fois puis, après ça, on le discutera ou... Peu importe, c'est comme vous voulez. Pour ne pas qu'on le lise deux fois chaque fois, là.

Mme Nichols : Bien, on peut lire au complet une fois puis, après ça, on ira par sous-article.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça va?

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça fait que je vous laisse... Je vous laisse la grande lecture.

Mme Guilbault : Parfait! Donc, article 6 :

«6. Les articles 70.1 à 70.10 de la Loi sur les cités et villes sont remplacés par les suivants :

«70.1. Un conseil composé de 12 conseillers ou plus peut, par un règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix, constituer un comité exécutif.

«70.2. Le comité se compose du maire et de trois à cinq conseillers désignés par ce dernier.

«Le maire...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Il y aura des amendements après aussi. Mais vous les avez, j'imagine.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je crois qu'on va les... Non, mais là, c'est...

Mme Guilbault : ...c'est un amendement. Je pense qu'il va être affiché.

Le Président (M. Schneeberger) : L'article, vous... vous l'avez? L'article, vous l'avez? OK. Parfait. Allez-y, continuez.

Mme Guilbault : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Guilbault :Donc, je continue?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Guilbault : «Le maire est président du comité et nomme parmi les membres du comité un vice-président qui le remplace encore d'empêchement ou de vacance de son poste.

«70.3. Le comité a pour fonction de préparer et de soumettre au conseil :

«1° les projets de règlement;

«2° le budget annuel;

«3° tout avis concernant l'administration financière de la municipalité;

«4° tout rapport concernant la gestion des biens de la municipalité;

«5° tout plan de classification des emplois et des traitements qui s'y rattache;

«6° tout rapport sur toutes autres questions soumises par le conseil.

«De plus, le comité exerce toute compétence que lui délègue le conseil par un règlement de paix à la majorité des deux tiers. Ne peuvent toutefois être... ne peuvent toutefois pas être déléguées les compétences suivantes :

«1° l'adoption d'un budget ou d'un programme triennal d'immobilisations;

«2° l'adoption d'un document prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou la Loi sur l'organisation territoriale municipale;

«3° l'adoption d'un règlement d'identification et de citation visées au chapitre IV de la Loi sur le patrimoine culturel;

«4° la désignation d'une personne à un poste dont le titulaire doit être un membre du conseil;

«5° la nomination, la destitution, la suspension sans traitement ou la réduction du traitement d'un fonctionnaire ou employé visé au deuxième ou troisième alinéa de l'article 71;

«6° l'organisation des services administratifs de la municipalité.

«Le Comité donne, de sa propre initiative ou à la demande du conseil, son avis au conseil sur tout sujet relevant de sa compétence.

«70.4. Le comité peut attribuer tout contrat qui n'entraîne pas une dépense légale ou supérieure au seuil déterminé pour l'application de l'article 29 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

«70.5. Les séances ordinaires du comité se tiennent à l'endroit, aux jours et aux heures qu'il fixe. Les séances extraordinaires se tiennent à l'endroit, aux jours et aux heures fixées par le président.

«70.6. Un membre du comité peut, s'il le souhaite, participer à distance à une séance par un moyen permettant à toutes les personnes qui participent ou assistent à la séance de se voir et de s'entendre en temps réel.

«70.7. Le comité siège à huis clos, sauf s'il en décide autrement et dans les cas prévus par un règlement du conseil.

«70.8. Le quorum aux séances du comité est constitué de la majorité de ses membres. Chaque membre présent à une séance dispose d'une voix et les décisions se prennent à la majorité simple.

«70.9. Le comité peut adopter tout règlement sur sa régie interne. Il peut, notamment, par ce règlement et dans la mesure permise par le règlement du conseil, déléguer ses pouvoirs à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité.

«70.10. Le conseil peut, par règlement, établir les modalités suivant lesquelles l'un de ses membres peut demander au Comité exécutif de faire rapport de ses activités au conseil.

«70.11. La présente sous-section ne s'applique pas à une municipalité dont la Charte prévoit la constitution d'un comité exécutif.»

En explication, commentaire général : l'article 6 du projet de loi remplacerait les articles 70.1 à 70.10 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à toute municipalité, dont le conseil se compose de 12 conseillers ou plus, de constituer un comité exécutif doté de pouvoirs élargis.

Les articles 70.1 à 70.10 actuels prévoient la possibilité de constituer un comité exécutif pouvant formuler des recommandations ou des demandes au conseil, mais qui ne peut se voir confier des responsabilités additionnelles par le conseil.

Nouvel article 70... Est-ce que les collègues veulent que je lise les commentaires de chaque sous-article ou...

M. Schneeberger : Bien, on va y aller, justement au niveau des commentaires de chaque sous-article, peut-être qu'on pourrait y aller indépendamment à chaque fois...

Mme Guilbault : Dans l'étude, un par un, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parce que là, tu sais, ça fait... ça fait une grosse masse. Alors, on pourrait y aller, parce que je sais que vous avez aussi des amendements à 70.1 et 70.2.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que déjà, en partant, il faut relire l'article avec l'amendement. Alors, on va y aller comme ça par article introduit dans le fond. Ça fait qu'il y avait... Est-ce que... on va... Ça va? Ça vous va?

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on va débuter par 70.1. Je pense qu'il y a un amendement introduit.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ce qui fait que lisez l'amendement concerné.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 6 :

Ajouter, à la fin de l'article 70.1 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Une fois constitué, le comité ne peut être dissous.»

En commentaire, cet amendement prévoit que le règlement créant un comité exécutif ne pourrait pas être abrogé par le conseil.

• (12 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, on comprend qu'on ajoute «une fois qu'il est constitué, on ne peut plus le dissoudre». Oui. Pourquoi on... pourquoi on fait cet ajout-là «on ne peut pas le dissoudre»? Est-ce qu'il y avait eu des problématiques à l'effet que le comité avait été élu ou le conseil composé des 12...

Mme Nichols : ...conseillers avait été dissous ou...

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, c'est... j'ai posé plusieurs fois la question pourquoi on ajoutait ça, et on me dit que c'est pour la stabilité de la gestion municipale et qu'il y a des occasions où, dépendant de la constitution des conseils puis des notions de parti au pouvoir ou élus au pouvoir versus l'opposition, il peut y avoir des intérêts à défaire, finalement, des comités exécutifs ou, en tout cas, comment je pourrais dire, à instrumentaliser, si on veut, le comité exécutif ou... au détriment de la stabilité municipale.

Mme Nichols : Est-ce que... Est-ce que ça veut dire que, si le conseil est composé des 12 conseillers, là, ou plus, là, si jamais il y a un conseiller qui devient... tu sais, qui n'est pas dans la même équipe ou qui devient conseiller indépendant, il ne pourra pas être exclu parce que, s'il est exclu, le comité va être dissous? Ça, est-ce que ça a un lien avec le statut... J'ai-tu dit «député», moi?

Mme Guilbault :Bien, c'est qu'en ce moment, en fait, c'est ça, comme dit ma collègue, comme ils ne peuvent pas, s'ils veulent le défaire, ça prend un projet de loi d'intérêt privé.

Mme Nichols : S'ils veulent dissoudre...

Mme Guilbault : Dissoudre, oui.

Mme Nichols : ...s'ils veulent défaire le conseil?

Mme Guilbault : Dans le régime actuel. Ou peut-être ma collègue peut le... faire le portrait plus complet, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Guilbault : ...parce que c'était avant mon arrivée, je comprends, cette demande-là.

Mme Petit (Katia) : Merci. Effectivement, c'est qu'après le dépôt du projet de loi il y en a, des groupes, qui sont venus en commission, en consultations particulières, entre autres Gatineau, qui a demandé à ce que ce soit retiré. Et la plupart des grandes villes... des villes nous ont appelés pour nous dire : Ça ne fonctionne pas, dans ce cas-là on veut garder nos chartes, parce que, vous allez voir, plus tard, on abroge, là, certaines dispositions spécifiques pour les... les introduire dans le régime général. Et c'est vraiment qu'actuellement, toutes les villes qui ont des comités exécutifs, ça a été établi soit dans leurs chartes ou soit dans un projet de loi d'intérêt privé, et, une fois qu'il est établi, ils ne peuvent pas décider au conseil, selon la composition des gens autour de la table, de venir l'abroger. On s'entend, c'est utile au fonctionnement d'une grande ville. Une fois qu'une ville fonctionne avec un comité, on ne veut pas un retour en arrière constamment, donc en fonction de la composition du conseil ou des gens. Si, à un moment donné, par exemple, dans un cas, je ne sais pas, minoritaire... ils pourraient demander la dissolution du conseil complètement, donc qu'il n'y en ait plus et que tout soit ramené au conseil municipal. Donc, ça ne fait pas vraiment de sens, là, pour la pérennité. De toute façon, toutes les grandes... toutes les villes qui en ont institué un jusqu'à ce jour ne l'ont jamais aboli par projet de loi non plus, là. C'est une pratique qui est là pour rester, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. J'ai une bonne expérience des... de comités exécutifs. J'ai été à la ville de Laval à un moment où ça l'a... ça a, plutôt, été très, disons, instable. Et je comprends qu'il y a un... un enjeu, là, il faut une stabilité. Et c'est vrai que nous, je peux vous dire, à la ville, à l'époque, on avait une réflexion... revoir la charte et la composition du comité exécutif, etc., la façon, le fonctionnement, et ce n'était pas facile. Et, même si on était devenus minoritaires, les gens qui avaient la majorité ne pouvaient pas venir modifier cette portion-là. Ça fait que ça, je comprends.

Par contre, on va... on va ouvrir, avec ce projet de loi, les comités exécutifs à des villes de plus petite taille aussi. Donc là, on va en voir à beaucoup d'endroits. Laval, Montréal, Québec, Gatineau sont des villes qui ont quand même beaucoup d'élus. Un comité exécutif, ça peut se justifier pour faciliter le fonctionnement, parce que le comité exécutif, généralement, c'est aux semaines. Conseil de ville, c'est aux mois. Donc, ça permet d'aller plus vite dans l'octroi des contrats. Mais là, si on l'ouvre à des plus petites municipalités qui n'ont que 12 conseillers, il pourrait être possible que, dans un mandat, un maire voit l'intérêt de créer un comité exécutif, mais qu'un nouveau maire qui arriverait... : Finalement, on veut une... on veut que tout le monde participe, et là il ne pourrait plus jamais le changer.

Donc, est-ce qu'il y a moyen de le voir comme par mandat ou... Parce que ça devient... ça va devenir, disons, c'est ça, impossible à modifier une fois que cet article-là est... l'amendement est adopté. Il y a quelque chose, en tout cas, que... qui me soulève des doutes sur, comme, la pérennité. Je comprends qu'on veut pérenniser dans la stabilité pendant un mandat, mais, pour les 50 prochaines années, vraiment? C'est peut-être un peu exagéré, à mon avis, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Qui répond? Mme Petit? Oui.

Mme Petit (Katia) : Oui. Merci. Je pourrais peut-être juste préciser une chose, c'est qu'à l'heure actuelle il n'y a que deux villes qui sont... qui seraient admissibles, là, c'est-à-dire qu'ils ont 12 conseillers et plus et qu'ils n'ont pas de comité exécutif. C'est quand même des grandes villes. On...

Mme Petit (Katia) : ...parle de... de Rouyn et de Drummondville. Bien sûr, il y en aurait d'autres de 20 000 et plus qui pourraient, mais ils devraient... d'abord séparer leur... leur territoire en districts, et autres. Donc, on... on ne s'attend pas nécessairement à ce qu'il y en ait, à ce que tout le monde mette en place des comités exécutifs. Certains pourraient conserver leur possibilité actuelle de mettre en place un comité exécutif, mais non décisionnel, parce que, ça, c'est déjà permis dans la loi. Et, comme... comme me le soulignait Mme la ministre, c'est qu'aussi par règlement les délégations au comité pourraient être revues, par exemple, par un nouveau maire. Il y a certaines choses qui doivent obligatoirement revenir au conseil, il y a des choses qui peuvent être déléguées, mais ce n'est pas systématique. Donc, un... un nouveau... un nouveau maire et son équipe pourraient quand même ramener plusieurs éléments, déléguer au comité, le ramener. C'est vraiment la coquille, l'entité du comité exécutif qui, elle, demeure.

Mme Dufour : Donc, il pourrait théoriquement retirer 100 % des décisions qui sont prises par le Comité exécutif pour les attribuer à 100 % au conseil municipal?

Une voix : ...

Mme Guilbault :Sauf le bloc, c'est ça, du... de...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :...de 70.3.

Mme Dufour : Bien non. Ça, c'est ce qui reste au Conseil.

Mme Guilbault :Ça, c'est ce qui reste au Conseil. C'est ça.

Mme Dufour : Oui. Mais ma question est à l'inverse : Est-ce qu'il serait possible que le règlement soit modifié pour retirer à 100 % les pouvoirs du... que le comité exécutif? C'est...

Mme Guilbault :Ah oui.

Mme Dufour : C'est ça que je pose comme question.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : ...le premier alinéa, ce que... de 70.3, c'est ce qui est par défaut délégué au comité exécutif. Par la suite, c'est ce qui ne peut pas l'être. Donc, le 70.3, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ça, ça restera au comité. Mais toutes les responsabilités additionnelles que le Conseil aurait confiées au comité exécutif, là il pourrait les retirer. Donc...

Mme Dufour : ...bien, comme le budget, les projets de règlement, ce sont toutes des choses qui doivent aller au conseil de toute façon. Ça fait que là, le comité exécutif devient une étape, disons, superflue, si... si un maire ne souhaite plus prendre ces décisions-là en petit groupe, là. Ça fait que.. Ça fait qu'on va les obliger à avoir une étape supplémentaire. Oui, c'est ça, la... c'est ça, la réalité.

Mme Guilbault :Mais... Mais actuellement, là, dans...

Une voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça. Bien, actuellement, c'est déjà ça. Mais est-ce qu'il existe un... C'est comme... je pose une question à mon propre côté de la table!

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault :Bien oui! Non, mais c'est parce que c'est... Parce que je l'ai... Moi, je le dis, là, plusieurs fois encore, il y a peut-être deux jours, j'écrivais à mon équipe : Pourquoi on se mêle de ça puis pourquoi on vient mettre ça? Alors, moi-même, j'ai... j'ai besoin de comprendre pourquoi avant qu'on fasse quelque chose. Je pense, c'est normal, là. Ça fait que... Mais... Mais si ça répond à un besoin des municipalités, puis s'ils sont plusieurs à l'avoir demandé, il y a manifestement une bonne raison, là. Donc, c'est ça qu'on... qu'on essaie de comprendre, donc. Mais est-ce qu'il existe en ce moment des situations dans une ville de 12 et plus conseillers où le Conseil décide du budget annuel sans comité exécutif, par exemple? C'est un... C'est un peu le genre de...

Mme Dufour : Comité exécutif, c'est le cas, oui. Oui, il y en a.

Mme Guilbault :C'est ça. Mais, à partir du moment où il y en a un...

Mme Dufour : Ils sont... Là, ils vont être obligés d'en avoir un pour à vitam aeternam.

Mme Guilbault :Ils vont être obligés. Mais... Ou, en fait, je devrais la poser autrement. Les... Dans les villes qui déjà, de toute façon, sauf pour Rouyn et Drummondville, ont... ont un comité exécutif, est-ce qu'il y en a qui sont insatisfaites, par exemple, de la... l'obligation de systématiquement devoir confier à leur comité exécutif ces six éléments là et qui, autrement, le feraient par eux-mêmes au Conseil, s'ils n'y étaient pas obligés, tu sais, s'il y avait... s'il y avait la possibilité de ne plus avoir ou ne pas avoir de... de conseil... comité exécutif?

Mme Dufour : Quant à moi, la question, et je m'excuse avec respect, ce n'est pas s'il y en a actuellement. C'est : Est-ce qu'il pourrait y en avoir? C'est plutôt ça la question. Est-ce qu'il pourrait y en avoir qui disent : Bien, nous, on n'en veut pas de comité exécutif? Ici, ce qu'on comprend, avec...

Mme Guilbault :C'est ça. Si la possibilité existait.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Exactement. Là, elle n'existera plus, cette possibilité-là, avec l'amendement qui est proposé. Je me pose la question si... est-ce que... Parce que je comprends la question de stabilité. Mais est-ce que ça aurait... ça... l'amendement pourrait être modifié pour dire : Bien, dans... tu sais, pendant le mandat... ne peut être dissous à l'intérieur d'un mandat ou... juste pour laisser la latitude, si un nouveau maire, une nouvelle équipe, dit : Bien, nous, on veut faire ça, tout le monde ensemble parce que ce ne sont que des indépendants, par exemple, et on ne... on ne... Puis, tu sais, c'est le cas, par exemple, de la ville de Drummondville. Ce ne sont que des indépendants. Ça fait qu'eux pourraient dire, tu sais, une... dans une administration, ils pourraient dire : Bien, on... on veut le faire en plus petit groupe, puis dans une autre, dire : Bien, finalement, non, on veut être à 100 %, tout le monde, autour de la table...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais peut-être laisser la question à la députée de Sherbrooke. Vous auriez un... vous aviez un commentaire?

Mme Labrie : Bien, dans le fond, moi, ce que je comprends, c'est que si jamais, par exemple, une municipalité qui a implanté un comité exécutif en vertu de ça, puis qui décidait que finalement ils se rendent compte, ce n'est pas pertinent à leur municipalité, puis ils n'en veulent plus vraiment, ils pourraient passer par un projet de loi privé pour venir...

Le Président (M. Schneeberger) : Pour le... le retirer.

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien, c'est ça que ça fait, des projets de loi privés, ça vient... ça vient contourner des lois qui existent, là, tu sais. Donc... donc, et puis ce serait... ce serait ça, leur chemin, en fait. Une municipalité, par exemple Drummondville, qui implante un comité exécutif puis qui se rend compte dans une couple d'années : Honnêtement, ce n'est pas ça qu'on... Ça ne répond pas à nos besoins. Bien, ils pourraient...

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien, ça reste une option, dans le fond. C'est ça que... c'est ça que je veux comprendre, là. Il resterait cette option-là. Puis après ça, ça revient au... au législateur de regarder : Bien, il y a-tu une instrumentalisation politique de cet enjeu-là? Est-ce qu'on va de l'avant avec un projet de loi privé ou c'est légitime comme demande? Ça permet de dépolitiser la chose. Parce que je comprends que c'est ça, l'objectif, là, d'empêcher l'abrogation par le conseil, c'est de dépolitiser le fait de constituer ou pas un comité exécutif. Ça fait que c'est peut-être ça la... la voie de sortie pour une ville qui voudrait reculer. Même si à ce jour, on comprend que jamais aucune ville n'a reculé après avoir mis un conseil... un comité exécutif.

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous une suspension? Oui? Parfait. Alors, je pense qu'on va... on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle qu'on était toujours sur l'amendement de l'article introduit, 70.1. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement en tant que tel? Députée de Mille-Îles.  

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Avant qu'on parte hors d'ondes, dans le fond, j'avais fait des commentaires par rapport au fait qu'il ne pourrait plus être dissous, le comité exécutif, une fois créé. Par contre, on a eu des échanges avec la sous-ministre, et je réalise qu'il y a le règlement aussi qui pourrait venir... tu sais, advenant le cas où un nouveau... une nouvelle équipe souhaitait finalement prendre davantage de décisions avec tout le conseil, bien, ils pourraient revoir le règlement de délégation au comité exécutif. Il resterait quand même des éléments qui seraient obligatoires de passer au comité exécutif, qui rajouteraient une étape supplémentaire, mais ça reste que je pense qu'il y a quand même une latitude. Je pense qu'on aurait pu le modifier, mais, tu sais, pour faciliter les choses et avancer, je peux vivre avec l'article... l'amendement tel qu'il est écrit.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, il y avait d'autres questions? Non. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement de 70.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Alors, sur l'article introduit de 70.2.

Mme Guilbault : Bien, est-ce qu'on revient à 70.1 tel qu'amendé ou il est réglé aussi?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! bien, avez-vous...

Mme Guilbault : Ah non! C'est à la fin, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Mais est-ce que vous aviez des questions sur le 70.1 tel qu'amendé? Non. Parfait. Alors là, on est à 70.2, et là il y a un amendement. Alors, je vous demanderais de lire l'amendement proposé à 70.2, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci. «70.2. Le comité se compose du maire et de trois à cinq conseillers désignés par ce dernier.

«Le maire est président du comité. Il nomme, parmi les membres du comité, un vice-président qui le remplace en cas d'empêchement ou de vacance de son poste.»

Et j'ai un amendement que je lis tout de suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Guilbault :Article 6. À l'article 70.2 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «trois à cinq» par «deux à quatre»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Le comité présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire nommé à titre de président — non, pardon, je recommence ma phrase.

«Le comité présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire nomme à titre de président. Le maire nomme également, parmi les membres du comité, un vice-président qui le... qui remplace le président en cas d'empêchement ou de vacance de son poste.».

 En commentaire, cet amendement vise à faire passer de trois à deux le nombre minimal de conseillers membres du comité exécutif et de cinq à quatre le nombre maximal. Il vise également à habiliter le maire, qui est d'office le président du comité...

Mme Guilbault : ...exécutif à nommer tout membre... tout autre membre à titre de président de ce comité.

Et là, je vais juste peut-être faire une petite contextualisation, M. le Président, parce qu'on a eu à micro fermé une discussion entre nous au sujet de cet amendement-là puis du 70.2, qui, en association avec d'autres articles qui arrivent plus loin dans le projet de loi, fait en sorte qu'on vient prévoir, pour certaines villes, mais pas toutes, la possibilité, comme on le disait, pour le maire d'une ville qui est d'office le président du comité exécutif de nommer tout autre membre à titre de président du comité exécutif. Donc, on vient le prévoir dans d'autres articles plus loin dans le projet de loi pour un certain nombre de municipalités, mais il y en a actuellement qui... pour qui ce n'était pas prévu. Alors, on s'est engagé entre nous, ici, avec les collègues, à travailler de notre côté et dans une prochaine séance, parce que ça requiert un certain travail, là, qui ne peut pas se faire séance tenante... donc dans une prochaine séance d'amener des nouveaux projets d'amendements pour des nouveaux articles qui vont nous permettre de le faire pour toutes les municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? Oui, députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, j'aimerais simplement plus d'explications sur pourquoi on passe de 3 à 5 à 2 à 4.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a certains comités actuellement qui sont à trois, et là ça les obligeait à ajouter un membre pour répondre aux critères tels qu'ils étaient. Donc, on vient de l'ajuster.

Mme Labrie : Il y a certains comités qui étaient à trois, mais c'était correct d'abord si...

Des voix : ...

Mme Guilbault :...trois totaux, incluant le maire. Alors que, là... là, on doit être minimum quatre avec le maire actuellement. Ça fait qu'en le modifiant en le portant de 2 à 4 plus le maire, ça fait trois.

Mme Labrie : OK. Donc, ça permet de garder la composition dans toutes les municipalités concernées sans toucher à ça. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc là, ce que je comprends, c'est que ça concerne... ça ne concerne pas toutes les villes puisqu'il y en a plusieurs qui c'est inclus dans leur charte actuellement. Laval a cinq... par exemple, cinq membres plus des membres associés jusqu'à quatre. Montréal, on l'a dit, c'est un comité exécutif quand même plus imposant. Je ne sais pas pour la ville de Québec, je suppose aussi que c'est plus que cinq. Pourquoi on s'est arrêté à cinq?

Mme Guilbault :...peut répondre si on est d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Oui, en fait, pour les autres, souvent, c'est qu'il y a moins de... les villes qui sont, par exemple, à 12 conseillers, donc au minimum requis pour avoir le droit de déployer un comité exécutif, bien, pour nous, il nous est apparu que c'est un... c'est un équilibre. Puis actuellement, c'est tout entre 3 et 5. Donc, on a tout simplement maintenu. Tu sais, on pense que c'est un bon ratio versus le nombre de membres. Tu sais, il ne peut pas y avoir... pour que le comité exécutif soit utile puis que ça l'allège, là, à cinq sur 12, c'est quand même un bon nombre de membres du conseil qui siégerait au comité exécutif. Ça nous apparaît être l'équilibre... En fait, c'est le maintien de la règle actuelle, essentiellement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Micro. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : OK. Donc, une autre question, c'est le 3. Ça, je vous avoue que ça m'a... ça m'a fait sauter quand j'ai vu 3. Un comité exécutif de trois personnes, ça m'apparaît bien peu. Le quorum, c'est quoi, dans un cas comme ça? C'est deux? Ce n'est pas beaucoup. Ce n'est vraiment pas beaucoup pour prendre des décisions quand même assez importantes, là. Donc, je me demandais comment ça se gérait pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... bien, c'est ça, que ce soient des décisions prises dans l'intérêt de tous.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit.

• (12 h 40) •

Mme Petit (Katia) : Merci. Bien, en fait, il y a quelques municipalités actuellement... j'ai la liste devant moi, là, Saint-Jérôme, Shawinigan, Blainville... en tout cas, il y en a quelques-uns, puis on nous dit... on n'a pas d'indication à l'effet que ça ne fonctionnerait pas bien, là. C'est déjà en vigueur depuis plusieurs années et ça a fonctionné. Ils pourraient augmenter le nombre, cela dit, ça demeure leur décision.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On me dit qu'en ce moment le maximum, c'est cinq incluant le maire cinq ou n'incluant pas le maire. Parce que, là, on vient de faire un amendement...

Mme Labrie : ...pour éviter qu'il y en ait qui a besoin d'ajouter un membre? Il n'y a personne qui aurait besoin d'en enlever un non plus, là.

Mme Petit (Katia) : C'est incluant le maire.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, est-ce que l'article 72.2 tel qu'amendé, vous aviez des questions? Non. Parfait. Alors, on va passer à 70.3. Est-ce qu'il y avait des... Il n'y a pas d'amendement, hein, à 70.3?

Mme Guilbault : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vu qu'il a déjà été élu, est-ce qu'il y avait des questions à 70.3? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Dans le fond, là, si je comprends bien, parce qu'on... il y a la liste des compétences qui ne peuvent pas être déléguées au comité exécutif. On ne voit pas l'octroi des contrats d'une... d'une somme supérieure, mais je crois qu'ils se retrouvent à l'article 70.4, mais 70.4... Et je viens tout de suite après parce que les 2 sont reliés, là. J'essayais de comprendre, là. Ça disait que le comité peut attribuer tout contrat qui n'entraîne pas une dépense égale ou supérieure au seuil déterminé pour l'application de l'article 29 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Mais quand je vais voir cette loi-là et que je lis l'article 29, bien, il n'y a pas de seuil dedans. Puis il n'est même pas en vigueur, cet article-là.

Donc, je vais... je vais le retrouver, là, il est ici, l'article 29 question dit : « Tout contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au seuil déterminé par un règlement du ministre doit être attribué suivant une procédure ouverte. » Alors, je... dans le fond, si je reviens à 70.3, ce que je veux m'assurer, c'est que dans les délégations, on ne puisse pas déléguer 100 % de l'octroi des contrats, peu importe le montant. Et pourquoi je pose cette question-là? C'est parce que l'exemple de ville de Laval est exactement ça. Exactement ça. Quand j'ai été élue en 2013, il a fallu changer le règlement parce que 100 % des contrats étaient attribués par le comité exécutif. Même si on parle de contrats de 5 millions de dollars, c'était par le comité exécutif. Nous, on l'a changé à l'époque pour un seuil de 200 000 $ pour le passer au... pour que le Conseil puisse attribuer des contrats. Mais dans la... le fonctionnement de la ville de Laval, avant 2013, le budget annuel était... était autorisé et adopté par le conseil municipal et par la suite, il n'y a plus une somme que le Conseil voyait, c'était 100 % des contrats qui étaient attribués par le comité exécutif ou par, évidemment, là, les délégations inférieures. Donc, il ne faudrait pas retourner à ça parce que ça n'a aucun bon sens que le Conseil ne voit absolument plus rien après comme sommes. Donc, je veux juste m'assurer comment ça fonctionne...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui, bien, en fait, là, on est sur l'article 70.4 et non sur 70.3, mais je comprends, la question pour 70.4, Le seuil, c'est 133 800. Il est établi par règlement puis ça fait référence à la Loi sur les contrats des organismes municipaux qui va entrer en vigueur au début de l'année prochaine. Et, dans l'intervalle, il y a une disposition transitoire qui réfère aux bonnes dispositions actuelles dans la... dans la loi sur les cités et villes et autres, là. Donc, on a du transitoire là-dessus pour le temps où la loi n'est pas entrée en vigueur.

Mme Dufour : Oui, bien, je référais bien à 70.3 parce que 70.3 dit « ne peuvent toutefois pas être déléguées les compétences suivantes », et j'aurais aimé voir dans cette liste-là l'attribution de contrats qui dépassent le seuil qui est établi. Et c'est ça que c'est... C'est ça que je veux que ce soit clair. Parce que, là, 70.4, il est comme viré à l'envers, où c'est le comité ne peut pas octroyer des contrats qui dépassent le seuil. Mais comme je disais, quand on va voir l'article, il n'est même pas en vigueur, on réfère à un article qui n'est même pas en vigueur.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Juste pour être claire, actuellement, en vertu de la loi sur les contrats et de l'ensemble... le... un Conseil municipal peut, en vertu d'un règlement de délégation, déléguer la conclusion de certains contrats qui sont au-dessus des seuils à son comité exécutif. C'est lui qui le détermine par règlement. Donc, c'est... ici, on ne touche pas à ça, tu sais, c'est-à-dire que le conseil pourrait encore, sous certaines... sur certains critères, déléguer l'octroi de certains types de contrats à son comité exécutif. Là, mais ça, on ne vient pas... c'est déjà possible, là.

Mme Dufour : OK. Donc, on est conscients qu'il est possible que le scénario que je vous ai décrit, ville de Laval, Gilles Vaillancourt, pourrait se reproduire exactement où le...

Mme Dufour : ...municipal adopte le budget puis il ne voit plus jamais une cent après.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit...

Mme Petit (Katia) :  Il y a quand même beaucoup d'autres... en matière contractuelle, il y a... puis on l'a vu dans la loi, là, qu'on vient d'adopter, il y a énormément d'autres redditions de comptes, les contrats octroyés, quand même, doivent être publiés, etc. Donc, je pense qu'il y a quand même une transparence. Donc, si par exemple, des contrats étaient octroyés par le comité exécutif, il y a quand même une reddition de comptes qui doit être faite. Donc, ce n'est pas une carte... une carte en blanc, une clé en main, en tout cas...

Mme Guilbault :Une carte blanche.

Mme Petit (Katia) : Une carte blanche, merci.

Mme Dufour : Bien, c'est une reddition de comptes, mais le contrat est octroyé, il n'y a pas rien qui peut se faire, il n'y a pas de questionnement possible avant l'octroi des contrats. Donc, un contrat de... j'ai dit 5 millions, 10 millions de dollars peut être octroyé par deux membres, par deux personnes d'un conseil de 12. C'est quand même particulier, là. En tout cas, moi, je vous préviens qu'il y a un enjeu ici. Il y a un drapeau rouge, très rouge. Et je réitère, puis on va y revenir, que ça réfère... l'article 70.4 réfère à un article qui n'est pas en vigueur.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : ...comme je vous mentionne, il y a du transitoire, il y a une disposition qui dit que... qui réfère à l'article actuellement en vigueur dans l'intervalle. Le temps que l'article ne soit pas en vigueur, on va le voir plus tard dans le projet de loi, il y a bel et bien un article transitoire. Je vous rassure là-dessus.

Et, quant à l'intégrité contractuelle, l'ensemble de la délégation, c'est un choix du conseil municipal. Donc, c'est lui qui doit prendre la décision à savoir ce qu'il délègue ou non. Puis il y a quand même beaucoup de remparts en matière d'intégrité, là, qui existent ailleurs, post-commission Charbonneau et autres.

Mme Dufour : Oui. Jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'ils ne soient pas si efficaces que ça, ces remparts-là. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : OK D'autres questions? Non. Alors, nous allons passer à 70.4, même si on en a quand même beaucoup parlé, là, parce que c'était ensemble. Alors, il y avait-tu d'autres questions à 70.4? Non plus. Oui, députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, Mme la sous-ministre nous parlait de la disposition transitoire, étant donné que l'article 29 de la LCOM n'était pas... n'était pas en vigueur. Quel est l'article ou la disposition transitoire?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : C'est l'article 41.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, nous allons passer à 70.5. Est-ce qu'il y avait des questions pour 70.5? Non. 70.6? Aucune. 70.7? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. «Le comité siège à huis clos, sauf s'il en décide autrement et dans les cas prévus par un règlement du conseil.» Donc là, encore une fois, je reviens à mon exemple précédent, où non seulement la totalité des contrats pourraient être octroyés par deux personnes mais, en plus, à huis clos.

J'ai vécu l'exemple, encore une fois, à Laval, où il y avait quand même une partie publique. Il me semble que l'octroi de contrats devrait être public. En tout cas, je ne sais pas comment les autres comités exécutifs fonctionnent, mais que ce soit 100 % à huis clos, considérant la quantité de décisions qui peuvent être prises, je me pose des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que... Oui, Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Guilbault :Oui, je vais juste... Parce que moi, je partage les préoccupations, là, de ma collègue de Mille-Îles, là, à l'évidence, tu sais. Puis on a tous assisté à la saga Laval, elle aux premières loges, mais, tu sais, il reste que, bien, d'abord, c'est un choix, de déléguer ou non au comité exécutif. Puis, s'ils le font, le conseil demeure imputable, là. On nous invoque ici souvent la responsabilité ministérielle, qui est tout à fait existante, c'est la même chose pour la responsabilité... mais je ne sais pas s'il y a un adjectif pour maire, là, mais, en tout cas, d'un maire puis de ses conseillers, là, donc, tu sais, alors... et eux aussi sont tenus de publier les contrats, tu sais, c'est un peu comme au gouvernement, il y a plusieurs contrats qui signent dans des ministères, dans des sociétés d'État, dans toutes sortes d'endroits, qui sont délégués aussi, qui sont publiés sur des systèmes, puis, ultimement, l'information est publique quand même.

Donc, tu sais, moi, ce qu'on m'explique, je veux dire, est-ce... Il y a quand même des raisons aussi pourquoi des comités siègent à huis clos...

Mme Guilbault :...Tu sais, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on remet en question exactement là-dedans? C'est juste ça que j'aimerais comprendre, qu'est-ce qu'on cible, là, tu sais.

Mme Dufour : Bien, écoutez, je vous donne vraiment l'exemple. Et puis peut-être je vous inviterais à lire le chapitre Laval de la commission Charbonneau, il y a un chapitre entier là-dessus. Je vous invite sincèrement, sérieusement, à le lire pour voir c'est où, les... que ça a dérapé. On parle d'un conseil imputable, mais c'est un conseil qui n'avait aucune espèce d'idée de ce qui se passait, aucune espèce d'idée parce qu'aucune décision qui passait dans leurs mains, ça passait tout à l'extérieur.

Mais revenons à pourquoi à huis clos ou pourquoi en public. Huis clos, évidemment, il y a des décisions qui doivent se faire à huis clos, tu sais, quand on parle de ressources humaines par exemple, mais le comité en public, ça permet aux citoyens de venir et de pouvoir... tu sais, lorsqu'il y a un conseil municipal, et ma collègue a été mairesse ici, elle le sait, les citoyens viennent poser des questions sur les contrats qui sont octroyés. Mais là, si les contrats ne sont plus octroyés par le conseil municipal et qui sont octroyés par le comité exécutif et que c'est fait à huis clos, elle est où, l'instance, et à quel moment les citoyens peuvent questionner, s'informer, etc.? OK, il y a des rapports a posteriori, mais c'est fait, c'est fait. Alors, moi, j'ai vécu, tu sais, les dérogations mineures des... qui sont octroyées, qui étaient octroyés par le comité exécutif. Bien, les citoyens venaient s'informer, venaient poser des questions parce que cette portion-là était publique, ça fait que... En tout cas, je souligne que, moi aussi, un autre drapeau rouge ici, avec la possibilité que ça soit 100 % huis clos.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a... Quelqu'un d'autre veut répondre, ou ça va, ou...

Mme Guilbault :...non, mais juste en complément, là, parce qu'effectivement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Mais, à la suite de Charbonneau, il y a tellement de mesures qui ont été mises en place, notamment l'AMP. Puis ce qu'on me dit, c'est que Québec siège à huis clos à temps plein depuis toujours. Est-ce qu'on remet ça en question aujourd'hui? Donc, tu sais, il faut voir aussi dans la réalité des choses compte tenu de tout ce qui a été mis en place comme mesures depuis Charbonneau. Puis Dieu sait que, des fois, ça amène beaucoup de lourdeur d'avoir tous ces remparts-là supplémentaires. Alors, même des fois, on se dit : Coudon! C'est rendu tellement lourd puis complexe de faire quelque chose avec tous les remparts qu'on a installés. On finit par se poser la question inverse : Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi essayer de trouver un juste milieu? Parce que, je peux vous dire, faire avancer un projet au gouvernement, là, ce n'est pas évident parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'étapes à franchir. Donc... alors ces remparts-là existent. Mais moi, je réitère que je partage entièrement le souci de ma collègue, là, de s'assurer de l'intégrité contractuelle, comme dit ma collègue ici. C'est pour ça que ces informations-là sont publiques. Un citoyen dans une municipalité peut prendre connaissance des informations, aller au conseil municipal, poser ses questions, puis c'est important que ça demeure comme ça. Parce que c'est le comité exécutif, évidemment, là, qui siège à huis clos et non pas le conseil municipal. C'est important de faire la nuance.

Mme Dufour : Exact. C'est le comité exécutif que je rappelle... pourrait être composé que de seulement deux personnes qui prennent des décisions importantes, donc... En tout cas, je le souligne, je le soulève, il y a un drapeau rouge ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce qu'on peut passer à 70.8? Est-ce que vous voulez... On peut passer ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, 70.8. Est-ce qu'il y avait des questions sur 70.8? Si je n'en vois pas, on va être à 70.9. Je ne vois pas de drapeau, alors on va passer... Oui? Non, ça va? Alors, à 70.10. Et pour... Oui.

Mme Guilbault :Je pense qu'il n'y a pas de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, non. Ça va? Alors... Et 70.11 pour le dernier. Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Bon, alors, à ce moment-là, étant donné qu'on a tous vu les articles, je vais mettre aux voix l'article 6. Est-ce que... Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 6 en général, tel qu'amendé? Oui.

Mme Nichols : Bien, les changements qui vont être apportés ne toucheront pas l'article 6. Ça fait qu'on peut adopter l'article 6 puis les changements viendront par la suite...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous allons...

Le Président (M. Schneeberger) : ...non, à l'article 41.

Mme Guilbault :Article 41. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'article 29 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, l'article 70.4 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 6 de la présente loi, doit se lire en y remplaçant «déterminé pour l'application de l'article 29 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux» par «de la dépense d'un contrat qui ne peut être adjugé qu'après une demande de soumissions publique en vertu de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes».

En explication... oui, en explication, l'article 41 du projet de loi remplacerait temporairement, dans le nouvel article 70.4 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 6 du projet de loi, la référence à la Loi sur les contrats des organismes municipaux par une référence à la disposition applicable de la Loi sur les cités et villes. L'article 41 s'appliquerait jusqu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. C'est en fait l'article qui est en rapport avec la... le point soulevé par notre collègue de Mille-Îles au précédent article.

Mme Nichols : C'est un article transitoire puisque l'article 29 de la LCOM n'est pas encore en vigueur.

Mme Guilbault : Exact.

Mme Nichols : Et qui entrera en vigueur en 2026.

Mme Guilbault : ...

Mme Nichols : Oui. Bien, j'imagine que ça avait été sanctionné dans le projet de loi. Il va rentrer en vigueur...

Des voix : ...

Mme Guilbault :Printemps 2026, les règlements, pas mal.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article 3.1, et il y a un amendement.

Mme Guilbault :Oui. Article 3.1, insérer, après l'article 3 du projet de loi, ce qui suit :

«CHARTE DE LA VILLE DE LÉVIS

«3.1. L'article 21 de la Charte de la Ville de Lévis est remplacé par le suivant :

«21. Le comité exécutif est présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire désigne à titre de président. Le maire désigne également un vice-président parmi les membres du comité.»

En commentaire, cet amendement vise à habiliter le maire de la Ville de Lévis, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.»

Et là, il y a une coquille ici, là, il y a deux fois «DE» dans le titre «CHARTE DE LA VILLE DE LÉVIS». Donc, je ne sais pas, pour les archives, s'il faudrait le corriger, pour vos systèmes de documentation en tout cas.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Il y a deux «DE».

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! il y a deux «DE». OK. C'est beau, ce n'est pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on va apporter une correction, là. Ça va être... C'est correct. On va le laisser énumérer, là.

Mme Guilbault : Je ne pense pas que l'article est en jeu.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y avait... Dans le fond, tantôt, je vous ai un petit peu induit en erreur, je pensais que c'était un article qui était amendé, mais dans le fond, c'est un amendement qui introduit un article 3.1. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Labrie : ...convenu de dire qu'on allait le faire de manière uniforme. Comment se fait-il qu'on doive le prévoir pour certaines chartes?

Mme Guilbault : C'est qu'il faudrait les faire un par un, j'imagine. C'est ça.

Mme Dufour : Ça fait que celui-là, on devrait... on devrait le surseoir jusqu'à ce qu'il soit modifié, parce qu'il va falloir remodifier cet article-là.

Mme Labrie : Bien, en fait, c'est qu'on va juste ajouter d'autres chartes de plus auxquelles on va le faire. Il n'y a pas moyen de le mettre juste dans une... un seul endroit sans le faire... OK. Non, mais ça fait que mettons-le dans chaque charte à la fois, donc.

Mme Guilbault : Mais est-ce que le fait d'introduire les nouveaux pourrait devoir faire modifier Lévis ou les autres? C'est ça, c'est qu'en fait on peut déjà adopter les chartes qui sont prêtes, puis on va juste ajouter les nouvelles chartes des trois villes de plus.

Mme Dufour : OK. OK. Excusez, je n'avais pas saisi. C'est parce qu'on ne voit pas l'article tel que modifié en bas dans votre... dans l'amendement. On ne voit pas la version qui dit que le maire peut finalement désigner un autre membre à titre de président. Ce n'est pas dans... Tu sais, dans... dans l'article, quand on le voit tel que modifié en bas, là, il n'est pas conforme à la modification.

Une voix : On ne voit pas la modification.

Mme Dufour : C'est ça, c'est ça. Ça fait que, moi, je lisais ça, puis je me disais : Bien non, ça ne correspond pas à ce qu'on a discuté.

Mme Guilbault :C'est à cause qu'on le remplace au complet.

Mme Dufour : Je viens de le voir en haut, mais qui... C'est... c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : ...trésor. Ça fait qu'à ce moment-ci, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes municipales.

À la suspension, nous étions à l'article... bien, l'amendement qui introduisait l'article 3.1. Alors, je ne sais pas si vous aviez d'autres questions sur cet article ou de commentaires? Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un amendement. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article... l'amendement qui introduit 3.2.

Mme Guilbault :...le Président. Rebonjour à tous. Article 3.2 : Insérer, après l'article 3.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

3.2. L'article 29 de cette charte est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «exercé» de «par le membre désigné à titre de président ou».

En commentaire, cet amendement apporterait des modifications de concordance en lien avec l'amendement visant à habileter... habiliter le maire de la ville de Lévis, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Question sur l'amendement? Aucune. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 3.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 3.2. 36.1.

Mme Guilbault :Merci. Article 36.1 : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, le suivant :

36.1. L'article 7 du décret numéro 1012-2001 du 5 septembre 2001 concernant la Ville de Shawinigan est remplacé par le suivant :

7. Le comité exécutif est présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire désigne à titre de président. Le maire désigne également un vice-président parmi les membres du comité.

En commentaire, cet amendement vise à habiliter le maire de la ville de Shawinigan, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 36.1 est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes à l'amendement qui introduit 3.3.

Mme Guilbault :Merci. 3.3 : Insérer, avant l'article 4 du projet de loi, le suivant :

3.3. L'article 21 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec, est remplacé par le suivant :

21. Le comité exécutif est présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire désigne à titre de président. Le maire désigne également deux vice-présidents parmi les membres du comité.

En commentaire, cet amendement vise à habiliter le maire de la ville de Québec, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est la même approche. J'imagine, pas de questions. Alors, est ce que l'amendement qui est introduit 3.3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'amendement qui introduit 3.4.

• (14 h 20) •

Mme Guilbault :Merci. Article 3.4 : Insérer, après l'article 3.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

3.4. L'article 25 de cette charte est remplacé par le suivant :

25. En cas de vacance du poste de président ou en cas d'empêchement de celui-ci, le maire le remplace ou désigne un vice-président...

Mme Guilbault :...cette fin. La désignation peut également établir, sur une base périodique ou suivant tout autre critère que le maire détermine, un ordre de remplacement entre les vice-présidents.»

En commentaire, cet amendement serait apporté en concordance avec l'amendement qui vise à habiliter le maire de la ville de Québec, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 3.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 4.1.

Mme Guilbault :Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

«4.1. L'article 10 de l'annexe C de cette charte est modifié :

«1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après "des vice-présidents

du comité exécutif", de "et du maire";

«2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de "si le président" par "si le maire"».

En commentaire, cet amendement serait apporté en concordance avec l'amendement qui vise à habiliter le maire de la ville de Québec, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Est-ce que... est-ce que l'amendement qui introduit 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 4... Ce n'est pas un amendement, pardon. Lui, c'est article 4. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Article 4 :

L'article 31 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «responsabilités prévues par l'article 70.8» par «fonctions prévues au premier alinéa de l'article 70.3».

En explication, l'article 4 du projet de loi modifierait l'article 31 de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec à des fins de concordance avec les nouvelles dispositions relatives au comité exécutif introduites dans la Loi sur les cités et villes par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions...

Mme Nichols : ...concordance avec les... avec les autres numéros, là?

Mme Guilbault : Concordance.

Mme Nichols : Parfait. Il n'y avait pas de... il n'y avait pas de changements? Parfait, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.Article 40.

Mme Guilbault : Article 40 :

«L'expression "responsabilités prévues par l'article 70.8" est remplacée par "fonctions prévues au premier alinéa de l'article 70.3" dans les dispositions suivantes :

«1° le premier alinéa de l'article 31 de la Charte de la Ville de Lévis;

«2° le premier alinéa de l'article 33 de la Charte de la Ville de Longueuil;

«3° le premier alinéa de l'article 26 du décret numéro 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la Ville de Saguenay;

«4° le premier alinéa de l'article 17 du décret numéro 1012-2021 du 5 septembre 2001, concernant la Ville de Shawinigan;

«5° le premier alinéa de l'article 22 du décret numéro 371-2003 du 12 mars 2003, concernant la Ville de La Tuque.»

En explication, l'article 40 du projet de loi porterait la même modification que celle proposée par l'article 4, mais pour les villes de Lévis, de Longueuil, de Saguenay, de Shawinigan et de La Tuque.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Nichols : ...rajouter «et du maire»? C'était la modification qu'on avait amenée entre autres, en lien avec les fonctions prévues?

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est les... oui, c'est les responsabilités... le renvoi aux responsabilités de 70.3...

Mme Nichols : Parfait.

Mme Guilbault : ...qui était la base, là, de...

Mme Nichols : Oui. On s'y référait, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Non? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

Mme Guilbault :Merci. Article 3 :

Le chapitre II de la Charte de la Ville de Gatineau, comprenant les articles 11 à 25, est abrogé.

En explication, l'article 3 du projet de loi abrogerait les articles 11 à 25 de la Charte de la Ville de Gatineau, qui institue son comité exécutif. Suivant l'article 42 proposé par le projet de loi, le comité exécutif actuel de la ville continuerait d'exister comme s'il avait été constitué en vertu du nouvel article 70.1 de la Loi sur les cités et villes introduit par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 3? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Le comité exécutif de la ville de Québec est composé de cinq membres actuellement? Je me serais attendu que ce soit plus grand que ça.

Des voix : ...

Mme Dufour : Oh! non, excusez, on est... c'est Gatineau qu'on a devant moi. Mais Gatineau, c'est cinq. OK, parfait. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Moi, je voulais vérifier avec la ministre... Il y a eu... quand la Ville de Gatineau est venue pour... est venue en auditions puis est venue présenter, entre autres, son mémoire, il y avait une de ses recommandations où elle demandait d'inclure à la Charte de la Ville de Gatineau les articles qui lui permettraient d'instituer...

Mme Nichols : ...de participation publique. L'office de participation publique, ça s'est déjà vu. Longueuil, je me souviens, on avait fait un PLIP pour la ville de Longueuil, le PLIP n° 209 qu'on avait adopté en juin 2022. Et moi, ce que j'ai compris pour avoir parlé à la mairesse de Longueuil, là, c'est que ça fonctionnait bien. Puis là la Ville de Gatineau proposait ou, en fait, demandait dans son mémoire et dans ses représentations d'inclure dans leur charte des articles, justement, qui leur permettraient de faire un office de participation publique. Je me demandais, étant donné qu'on est dans les... dans la gouvernance, qu'on est dans la charte, on l'a dit, hein, on ne rouvre pas souvent les chartes, est-ce que ça ne serait pas le bon moment pour leur permettre ou en fait leur donner les outils en incluant cet office de participation publique plutôt que, tu sais, de leur dire, bien, d'aller via un PLIP, ou via d'aller d'un autre outil?

Des voix : ...

Mme Guilbault : ...il y a peut-être quelque chose qui m'avait échappé.

Une voix : Non, non, non. Va-z-y.

Mme Guilbault : Oui. Non, bien, effectivement, ça fait partie du mémoire, mais je dois dire que, moi, ce n'est pas des discussions que j'ai eues avec la ville depuis mon arrivée. Ce n'est pas quelque chose qui m'a été signalé comme étant une priorité ou quelque chose d'important, là. Donc... Mais effectivement c'est quelque chose qu'on peut prendre en compte, puis on aura d'autres occasions, s'il y a lieu de le faire. Mais actuellement c'est... Ce n'est pas dans nos projets à court terme.

Mme Nichols : OK. Mais étant donné que c'est dans les... dans leurs recommandations, dans leur mémoire, ils nous avaient quand même glissé un mot. C'est que, nous, l'opposition officielle, ils nous ont abordés sur le sujet. J'avais parlé aussi avec des élus de l'Outaouais. Le gouvernement, à ce qu'il m'a dit, ce n'était pas si nouveau que ça, là, disons, là. Mais il y a... Parce que sinon, c'est ça, sinon, comme je dis, c'est rare qu'on va jusqu'aux chartes, là, qu'on se rend pour modifier les chartes. Ça fait que le moment était propice pour le faire ici. Sinon, un fonds, c'est via un PLIP. Il faut penser que ce n'est pas toujours super rapide, les PLIP, là, mais...

Mme Guilbault : Non. Bien, c'est ça. C'est que, là, moi, en ce moment, il faudrait que je fasse des vérifications à ce sujet-là, là. Je ne suis pas certaine si j'ai la latitude pour faire ça comme ça, il faut juste que je voie les tenants et aboutissants, les coûts, etc., la portée. Ça fait que je ne peux pas prendre d'engagement de le faire dans le projet de loi actuel, mais je m'engage à valider ces... C'est parce que, moi, j'ai des échanges aussi, évidemment, avec mes collègues de l'Outaouais, bien sûr, et aussi avec la mairesse, mais ce n'est pas quelque chose qui m'a été signalé personnellement. Donc... Mais je peux le. Je peux vérifier ce qu'il en est.

Mme Nichols : Oui, mais, en tout cas, moi, je le porte à votre attention. Et moi, il m'a été demandé de l'apporter ici en commission parlementaire, parce qu'il est dans le mémoire qu'ils nous ont déposé, puis parce que, c'est ça, ils nous en ont glissé un mot, mais je comprends que si la ministre n'est pas prête ou elle veut prendre plus amplement connaissance des demandes de la... de la ville de Gatineau, c'est correct aussi, là. Je veux dire, je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste que le moment... le moment est opportun et c'est une voie beaucoup plus facile de le déposer ici. Puis ça a été fait par le passé, là, on a le PLIP de Longueuil, là. À la limite, ça pourrait être presque du copier-coller, là.

Mme Guilbault : Bien, c'est ça. Je m'engage à continuer l'évaluation. En fait, dans mon cas, comme je dis, ça ne m'a pas été signalé et toutes les personnes ont mon numéro de téléphone, là. Donc... Mais je vais regarder, ça.

Mme Nichols : On est rendu tout au bas de l'écran.

Mme Guilbault : Oui. Bien, toutes les personnes, toutes les personnes de l'Outaouais en question, mais toutes les personnes ici présentes qui sont là.

Mme Nichols : Oui, oui, ils sont là, c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 3? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes à l'article 32.

Mme Guilbault : Parfait. Donc, article 32 : La loi concernant la Ville de Blainville est abrogée.

En explication. L'article 32 du projet de loi porterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la ville de Blainville.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 32? Non? Est-ce que l'article 32 est adopté?

• (14 h 30) •

Des voix : Adopté.

M. Schneeberger : Adopté. Article 33.

Mme Guilbault : Merci. Article 33 : Les articles 4.1° à 4.16° du décret numéro 17-2001 du 17 janvier 2001, concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, édictés par l'article 1 du chapitre 62 des lois de 2006, sont abrogés.

En explication. L'article 33 du projet de loi porterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 33? Aucune? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...adopté. Article 34.

Mme Guilbault : Article 34. Les articles 28 à 40 du décret numéro 736-2001 du 20 juin 2001, concernant la Ville de Terrebonne, sont abrogés.

En explication, l'article 34 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la Ville de Terrebonne.

Le Président (M. Schneeberger) : 'imagine qu'il n'y a pas de question non plus. Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 35.

Mme Guilbault : Article 35 La section III du chapitre II du décret numéro 852-2001 du 4 juillet 2001, concernant la Ville de Sherbrooke, comprenant les articles 18 à 33, est abrogée.

 En explication, l'article 35 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la Ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. J'imagine, aucune question. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 36.

Mme Guilbault : Article 36. La section I du chapitre II du décret numéro 8512001 du 4 juillet 2001, concernant la Ville de Trois-Rivières, comprenant les articles 5 à 20, est abrogée.

En explication, l'article 36 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la Ville de Trois-Rivières.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que l'article est adopté? Oui, question?

Mme Nichols : Non. Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de question. Adopté? Parfait. Oui, mais ça aurait pu. Alors, adopté. Voilà. 36, adopté. Article 37.

Mme Guilbault : Merci. Article 37. La section I du chapitre II du décret numéro 1044-2001 du 12 septembre 2001, concernant la Ville de Saint-Jérôme, comprenant les articles 6 à 11, est abrogée.

En explication, l'article 37 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la Ville de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 38.

Mme Guilbault :Article 38. Les articles 5 à 21 du décret numéro 202-2002 du 6 mars 2002, concernant la Ville de Repentigny, sont abrogés.

En explication, l'article 38 du projet de loi apporterait la même modification que celle proposée par l'article 3, mais pour la Ville de Repentigny.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Et le dernier article de cette section qui est le 42.

Mme Guilbault :Merci. Article 42. Les comités exécutifs des villes de Blainville, de Gatineau, de Repentigny, de Saint-Jean-sur-Richelieu, de Saint-Jérôme, de Sherbrooke, de Terrebonne et de Trois-Rivières continuent d'exister comme s'ils avaient été constitués en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 6 de la présente loi, et les membres de ces comités demeurent en fonctions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou désignés de nouveau conformément à l'article 70.2 de cette loi, édicté par l'article 6 de la présente loi.

En explication, l'article 42 du projet de loi prévoit une mesure transitoire visant à assurer la continuité de l'existence des comités exécutifs des villes de Blainville, de Gatineau, de Repentigny, de Saint-Jean-sur-Richelieu, de Saint-Jérôme, de Sherbrooke, de Terrebonne et de Trois-Rivières, ainsi que la continuité du mandat des membres qui y siègent. L'article 42 est lié à l'abrogation proposée des dispositions des chartes de ces villes qui institue leurs comités exécutifs respectifs et aux nouvelles dispositions relatives aux comités exécutifs, introduite par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur cet article-là? Députée de Vaudreuil, ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va. C'est parce qu'on lisait, on lisait, en même temps, la mesure transitoire pour assurer la continuité...

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, non, mais j'imagine que c'est parce que c'est nécessaire pour... C'est une nécessité pour pouvoir continuer... pour pouvoir appliquer les autres modifications ou les... Je ne sais pas comment le déterminer, là, mais faire un pont entre les différentes mesures, c'est ça? Parfait.

Mme Guilbault : C'est pour transposer, dans le fond, avec le nouvel article pour ne pas qu'il y ait de décomposition... de dissolution.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Pour pas qu'il y ait... juridique. Ils vont être contents, là, les juristes.

Mme Guilbault : C'est ça, exact.  

Mme Nichols : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est beau?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Je vais vous demander une petite seconde de suspension. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 42)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. Mme la ministre, on est... nous sommes rendus à l'article 20. Alors, s'il y a possibilité de lire l'article 20 et son amendement.

Mme Guilbault : Oui. Alors, article 20, Mme la Présidente : L'article quatre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié :

1 : par le remplacement, dans ce qui précède, le paragraphe un de 28 par 26;

2 : par le remplacement dans le paragraphe un de 13 par 11.

En explication, l'article 20 du projet de loi modifierait l'article quatre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de réduire de 28 à 26 le nombre de membres du Conseil de la Communauté. Le nombre de représentants des municipalités de l'agglomération de Montréal, hormis le maire de la Ville de Montréal, passerait de 13 à 11.

Et j'ai un amendement, qui... J'imagine, on va attendre qu'il soit affiché. Alors, l'amendement se lit comme suit : Article 20 : remplacer l'article 20 du projet de loi par le suivant :

20. L'article quatre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié :

1 : par le remplacement du paragraphe un par le suivant :

« 1 : Le maire de la Ville de Montréal et les personnes suivantes :

« A : deux personnes désignées par les membres du Conseil d'agglomération de la Ville de Montréal, qui représentent les municipalités reconstituées de cette agglomération et parmi les membres des conseils de ces municipalités;

« B : 10 personnes désignées par les membres du Conseil d'agglomération de la Ville de Montréal, qui représentent la municipalité centrale et parmi les membres du conseil ordinaire de la ville. »

2 : Par l'ajout à la fin du paragraphe suivant :

« 7 : Un maire désigné parmi ceux des municipalités qui sont visés au paragraphe cinq ou six et qui respectent au moins l'une des conditions suivantes :

« a : la population de la municipalité est inférieure à 25 000 habitants et au moins 80 % de son territoire se trouve dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et les activités agricoles;

« b : La municipalité... remplit les critères prévus par un règlement de la Communauté adoptée à la majorité des deux tiers des voix exprimées. »

En commentaires. Cet amendement modifierait l'article quatre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qui prévoit la composition du Conseil de la Communauté. Le nombre de membres du Conseil de la Communauté qui représentent l'agglomération de Montréal serait réduit de 14 à 13. Le maire de la Ville de Montréal serait d'office membre du Conseil, comme le prévoit la loi actuelle. Deux membres du Conseil de la Communauté seraient désignés parmi les membres des conseils des municipalités reconstituées de l'agglomération par les... Par les représentants de ces municipalités au sein du Conseil d'agglomération. Dix membres du Conseil de la Communauté seraient désignés parmi les membres du Conseil ordinaire de la Ville de Montréal par les représentants de la ville au sein du Conseil d'agglomération. Un membre du Conseil de la Communauté représenterait dorénavant les plus petites municipalités à vocation agricole. Ce membre serait choisi par les maires des municipalités qui répondent aux critères prévus par la loi, lesquels pourraient être assouplis par un règlement de la Communauté adoptée aux deux tiers des voix exprimées. Donc, peut-être, en complément de ces explications-là, Mme la Présidente, parce que là, on entre dans un bloc important, qui touche la gouvernance de la CMM... On savait déjà qu'on aborderait cet aspect-là parce qu'il y avait déjà des dispositions dans le projet de loi d'origine déposé par ma prédécesseure. D'ailleurs, l'article actuel nous rappelle qu'on prévoyait à l'origine passer de 28 membres à 26 membres dans le conseil avec 12 membres...

Mme Guilbault :...Montréal et... et les 14 autres membres, là, qui... avec la même répartition actuelle entre Laval, Longueuil et les deux couronnes. Et là ce qu'on propose avec l'amendement, ça reflète une partie des commentaires, et des demandes, et des opinions qui nous ont été transmises pendant les consultations particulières, à la fois par la couronne nord et la couronne sud, notamment par des représentants de municipalités agricoles. On avait, entre autres, Mme Boivin, la mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines, qui était... qui faisait partie de ceux qui représentaient la couronne nord et qui portait la voix du milieu agricole. Mais c'est aussi une demande, je vous dirais, en dehors de la présente commission, là, c'est des discussions qu'on a de longue date. J'ai... On a beaucoup de collègues ici au Parlement, qui représentent des circonscriptions de la couronne nord et de la couronne sud, au sein desquelles se trouvent des municipalités rurales. Je pense notamment au maire de Calixa-Lavallée, M. Plouffe, avec qui on a eu plusieurs discussions. Je pense à ma collègue ici présente, la députée de Châteauguay, qui... qui d'ailleurs est la députée de la mairesse de Mercier, qui est venue ici avec M. Ouellette et avec d'autres représentants de la couronne sud. Donc, il y a un ensemble de collègues qui... qui savent que, depuis longtemps, on reçoit ces commentaires-là à l'effet qu'il y a une certaine... je dirais, il y a un déséquilibre. D'abord, à la CMM, il y avait un déséquilibre du point de vue du vote prépondérant, donc de venir rétablir l'équilibre entre Montréal et les autres groupes. Puis ça, c'était déjà corrigé par la version initiale, en faisant en sorte que Montréal n'a plus le 50 % des voix. Mais je pense que l'occasion était très belle aussi de faire en sorte qu'on puisse donner une voix concrète parce qu'il y a un comité rural. Donc, Mme Boivin dont je parlais, et M. Plouffe dont je parlais aussi, respectivement sur les rives nord et sud, sont coprésidents de ce... de ce comité-là, mais ce n'est pas une institution qui est formelle et ce n'est pas une institution qui a voix au chapitre officiellement, c'est-à-dire qu'ils ne votent pas ni au conseil ni au comité exécutif.

Alors, avec les collègues, on s'est dit voilà une belle occasion de donner un siège, donc un siège, donc on retourne à 28 sièges au conseil, on redonne un siège à Montréal pour préserver l'équilibre, là, parce que, dans la version à 26 sièges, on était environ à 46 % pour Montréal. Donc, en remettant 13 membres sur 28, on atteint à peu près la même proportion. Donc, on maintient ce qui était prévu pour Montréal. Mais on a ce nouveau siège-là, ce 28e siège-là, qui est un nouveau siège, donc qui serait occupé par... Et on a repris les critères du programme de compensation aux municipalités rurales pour la protection du territoire agricole, qui est un programme qui est bien connu à la CMM, là. Donc, le critère de 25 000 et moins de population et 80 % de superficie de territoire agricole qui rendrait une municipalité admissible pour pouvoir occuper ce siège spécifiquement dédié au conseil de la CMM ou si une autre municipalité qui ne respecte pas ces critères-là voulait se... voulait se rendre admissible ou, en tout cas, voulait prétendre à pouvoir occuper le siège, il y aurait possibilité, là, comme on le prévoit, que ce soit par règlement s'il y a un vote aux deux tiers à la communauté. Donc, autrement dit, la CMM pourrait accepter une autre ville qui n'est pas dans ces critères-là si elle le souhaite, mais, a priori, ce serait ces critères-là. Il y a 19 municipalités actuellement qui qui seraient éligibles, dont Calixa-Lavallée, Les Cèdres, Oka, Richelieu, Saint-Amable, Sainte-Anne-des-Plaines, Saint Isodore, Saint-Jean-Baptiste, Saint-Joseph-du-Lac, Saint Matthias sur Richelieu, Saint-Mathieu, Saint-Mathieu de Belœil, Saint-Philippe, Verchères, Saint-Sulpice, l'Assomption, Mercier, Carignan et Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, bien connue de notre collègue en face.

• (14 h 50) •

Alors, je considère, Mme la Présidente, que c'est un geste très important qu'on pose, là, et c'est tout à fait nouveau, et je trouve qu'on donne une... qu'on concrétise, tu sais, qu'on joint l'action aux intentions, comme je dis souvent, dans le sens qu'on a beaucoup ces discussions-là, on entend souvent le milieu rural dire : On a besoin de faire entendre notre voix, on a besoin de faire connaître nos réalités. La Communauté métropolitaine de Montréal étant ce qu'elle est, il y a des enjeux qui reviennent souvent, des enjeux de logement abordable, des enjeux de changements climatiques, des enjeux d'itinérance, des enjeux qui sont effectivement très importants, mais qui ne sont pas nécessairement ou qui ne sont pas complètement la réalité propre à elle, des milieux... propres à eux, des milieux ruraux. Alors, moi, je pense que c'est une bonne chose en termes de représentativité et en terme symbolique aussi. On est au Québec, on a un vaste territoire rural, c'est important, le milieu... la ruralité, nos régions. Alors, je pense que d'avoir un siège sur 28 vient consacrer cette importance-là qu'on leur accorde, je le présume, tous ici, autour de la table puis, je dirais, l'ensemble du Parlement. D'ailleurs, on est 125 députés, et sur les 125...

Mme Guilbault : ...il y en a plusieurs. D'ailleurs, il y a 32 députés au Parlement qui sont touchés par la réalité des couronnes nord et sud. Donc, c'est quand même un nombre... un nombre important.

Et autre élément aussi qui se trouve dans cet article-là, on vient aussi préciser, là, s'assurer, parce qu'on a aussi reçu les villes reconstituées de l'agglomération de Montréal, qui sont venues nous faire un plaidoyer en disant : C'est important que nous aussi, on puisse continuer d'avoir voix au chapitre au Conseil de la CMM. Donc, on prévoit ici que, sur les 12... bien là, en fait, c'est ça, sur les 13, là, 12 qui est devenu 13, là, c'est ça, c'est qu'il y aura au minimum deux sièges occupés par les villes reconstituées, comme c'est le cas actuellement, au moment où on se parle, mais là on vient le camper dans la loi pour les rassurer, puis, encore une fois, assurer... rééquilibrer puis assurer une représentativité bien composée des divers groupes à la CMM.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, je suis surprise qu'il y ait un amendement. Ça n'avait pas été annoncé. Ça n'avait même pas été annoncé lors des discussions. Donc, c'est avec étonnement que je vois l'ouverture de la ministre suite... suite aux auditions, mais suite aussi aux conversations qu'on a eues.

Donc, moi, si vous voulez bien me donner cinq minutes, là, pour prendre au moins connaissance de l'amendement, là... J'apprécie évidemment les explications, même que, tu sais, je trouve ça beaucoup plus intéressant parce qu'originellement on passait de... on passait de 14 sur 28 à 12 sur 26, là, on passe à 13 sur 28, donc on rajoute un siège, bien, partout, donc, puis j'ai compris aussi les explications. À moins que d'autres veuillent poser des questions, moi... le temps que j'en... que je prends connaissance, là, de...

La Présidente (Mme Poulet) : Bien... ou, si vous voulez, on pourrait peut-être faire une petite... une courte suspension.

Ma colère ne peut pas continuer.

Une voix : ...

Mme Nichols : OK, bien, ma collègue peut commencer puis moi, je...

La Présidente (Mme Poulet) : On continue? Parfait. Alors, la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ce sont des changements quand même importants. Il y a du positif, mais ça reste qu'il y a... il y a un changement majeur, qui est le changement, tu sais, de priorité, là, de la ville de Montréal, le veto qu'il y avait précédemment. On était effectivement à 14 élus sur 28, et, de facto, donc, la ville de Montréal avait le droit de veto, ce qui représentait 50 % des... du conseil. Là, on tombe à 46 %, vous l'avez dit. Ce que vous n'avez pas dit, dans votre présentation, c'est pourquoi on fait le changement de passer de 50 % à 46 %. Ça a été peut-être mentionné dans des médias, mais ce serait bien qu'on l'entende aujourd'hui ici.

Mme Guilbault : Oui, bien, je pensais l'avoir dit, mais je peux... je peux le réitérer. C'est pour rééquilibrer, à la fois, je dirais, deux éléments qui sont importants, le premier, tenir compte de l'évolution démographique, territoriale de la CMM depuis 20 ans, parce que ça fait 20 ans qu'on a ces règles-là, depuis 2005, on est en 2025, puis non seulement de l'évolution rétroactive, mais aussi des projections dans l'avenir. Puis, quand on regarde les projections, je suis allée voir, là, à l'Institut de la statistique du Québec, les projections 2041, l'agglo de Montréal est à 46 %, 46 point quelques % précisément, d'ailleurs, le pourcentage de voix qu'elle obtient avec les changements proposés aujourd'hui. Mais aussi...

Mme Dufour : Mais, actuellement, sa population, ça ne représente pas du tout le pourcentage que vous mentionnez, là.

Mme Guilbault : Bien, «pas du tout», il y a 3 %, 4 % de différence.

Mme Dufour : On parle de 2041, tu sais, on parle dans 16 ans, là. Là, on est en 2025. Donc, qu'est-ce qui justifie en 2025 de modifier de cette façon-là la proportion? C'est ce bout-là que vous n'avez pas dit. C'est basé sur quels chiffres?

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que j'y arrivais. J'ai dit : Il y a deux éléments, là, j'étais rendue au premier. Donc, le premier, c'est de tenir compte à la fois de la réalité rétroactive et prospective... projective, enfin, de la démographie. Et la deuxième, c'est de rééquilibrer. Ma collègue l'a dit elle-même : Le veto de Montréal... Et on a des gens qui sont venus en commission, je pense, de mémoire, au minimum, le maire de Laval, mais, encore une fois, comme je le disais hier, je ne veux surtout pas mettre des mots dans la bouche des gens qu'ils n'ont pas dit. Je paraphrase, et si ce n'est pas le maire de Laval, c'est peut-être un autre élu d'une autre ville, mais on nous dit : Actuellement, là, si Montréal veut que quelque chose se fasse, ça va se faire, si Montréal ne veut pas que quelque chose se fasse, ça ne se fera pas. Je paraphrase, mais c'est à peu près ça qu'on nous disait.

Et ça, c'est ce qu'on a entendu ici en commission, mais comme je l'ai dit, moi en tout cas, ça fait huit ans que je suis députée, j'ai passé trois ans aux Transports, j'ai passé beaucoup, beaucoup, beaucoup de...

Mme Guilbault : ...de temps à travailler avec ces élus-là de la CMM sur divers dossiers, et c'est quelque chose qui revient régulièrement, le fait d'avoir l'impression de ne pas avoir voix au chapitre, de ne pas avoir de poids décisionnel réel à cause du veto de Montréal et à cause, je dirais, plus largement, de l'espèce de dynamique que ça insuffle, c'est-à-dire un peu comme on nous disait, c'est Montréal qui décide puis il faut que tu suives parce que, sinon, bien, de toute façon, tu sais, t'as l'impression que ça ne change rien.

Alors, Montréal demeure la ville centre, demeure, d'un point de vue démographique, la ville principale. Elle conserve la grande majorité des voix... pas la grande majorité, c'est-à-dire, mais la partie la plus importante où le groupe de représentants le plus important au sein du conseil, mais on vient rééquilibrer et on vient permettre que, oui, éventuellement, une décision pourrait se prendre sans avoir l'appuie de Montréal. Mais quand on regarde l'évolution, l'évolution démographique la plus importante se fait dans la couronne nord. Il y a de plus en plus de gens qui habitent dans les couronnes. Puis, encore une fois, je comprends qu'on nous dit : C'est juste dans 15 ans, mais, quand on change une loi, on ne la rechangera pas à chaque année. Il faut quand même voir ce qu'il s'en vient, et, ce qu'il s'en vient, c'est une diminution à Montréal et une augmentation dans les quatre autres groupes.        Alors, suivant cette logique-là... puis, évidemment, moi, pour moi, le siège rural, le siège pour la municipalité agricole, je trouve que, non seulement, pour moi, c'est logique puis c'est symbolique, mais c'est en quelque part nationaliste, dans le sens où on s'enorgueillit de notre territoire, de la beauté de notre territoire, de la grandeur de notre territoire et de notre territoire agricole, notre garde-manger national, etc., tout ce qu'on dit de beau à ce sujet-là. Donc, je trouve que de leur donner un siège et de leur permettre d'avoir un poids décisionnel et de pouvoir amener directement sur le conseil des préoccupations proprement agricoles, rurales et de municipalités de petite taille... parce qu'on s'entend que les cèdres et Montréal, là, on est dans deux univers, là, alors, moi, je trouve que c'est très important aussi.

Mme Dufour : Mais ce que je ne vous ai pas entendu parler, c'est ce qu'il y avait dans le mémoire au Conseil des ministres, qui a circulé aussi dans les médias et ce que vous parliez en début des consultations, c'était basé sur les électeurs. Là, ça ne semble plus être une préoccupation, le nombre d'électeurs, mais bien que, dans 16 ans, la population de Montréal sera minoritaire. C'est bien là dessus, maintenant, qu'on se base?

Mme Guilbault :Oui. Bien oui, les électeurs... Bien, c'est parce que ma collègue n'aimait pas ça, mais je peux bien les sortir, les électeurs, on les a quelque part ici.

Mme Dufour : Non, non, on les a, les chiffres des électeurs, mais là vous n'en parlez plus, là. Donc, ce n'est plus la prémisse. Aujourd'hui, on s'assume puis on dit : Bien, c'est parce qu'on veut que Montréal ait moins de pouvoir au sein du conseil. C'est bien ça?

Mme Guilbault :Non, mais j'ai dit : Ça reflète l'évolution démographique...

Mme Dufour : Dans 16 ans.

Mme Guilbault : ...et territoriale, tu sais.

Mme Dufour : Mais dans 16 ans, évolution de dans 16 ans?

Mme Guilbault :Non, j'ai même dit : À la fois rétroactive et prospective.

Mme Dufour : Il n'y a pas de rétroactif, il n'y a pas dans le passé...

Mme Guilbault : L'évolution...

Mme Dufour : ...un moment où Montréal était... avait moins de population que ses couronnes.

Mme Guilbault :L'évolution démographique, vous voyez les électeurs, là, au moment où on se parle...

Mme Dufour : ...

Mme Guilbault : Non, mais ma collègue ramène les électeurs. Moi, ça fait plaisir.

Mme Dufour : Non. Bien, c'est parce qu'il est dans le Conseil des ministres.

Mme Guilbault :Bien, effectivement, il est ici dans le mémoire, à la page 9, 46 % des électeurs à Montréal. Et je me souviens que, devant les objections renouvelées de mes collègues d'en face, le maire de Delson ici a dit : Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on prenne des décisions de gouvernance basées sur qui élit les gouvernants. Encore une fois, je paraphrase. Donc, il y a là aussi une logique. Mais qu'on prenne les électeurs ou la population, ça se justifie très bien...

Mme Dufour : Mais si on prend les électeurs...

Mme Guilbault :...et ça permet de rééquilibrer le processus décisionnel.

Mme Dufour : Moi, j'ai une question. J'ai une question. Quand vous avez fait le calcul des électeurs, est-ce que vous avez inclus les 500 000 électeurs qui ne sont pas inscrits actuellement au Québec, qui sont des électeurs potentiels, mais qui ne sont pas sur les listes électorales? Est-ce que vous les avez calculés? Est-ce que ça fait partie des calculs?

Mme Guilbault :Bien, je ne sais pas d'où vient la donnée du 500 000...

Mme Dufour : Ah! ça vient de La Presse.

Mme Guilbault : ...mais nous, on prend nos données...

Mme Dufour : Ça vient de La Presse d'aujourd'hui, dans La Presse d'aujourd'hui.

Mme Guilbault :Oui, non, bien, c'est ça, je comprends qu'on nous parle de données dans La Presse, mais là, nous, on prend les données de...

• (15 heures) •

Mme Dufour : C'est les données du Directeur général des élections du Québec.

Mme Guilbault :Du Directeur général des élections, c'est ça.

Mme Dufour : Oui. Donc, 500 000 électeurs ne sont pas inscrits sur les listes électorales, mais ont le potentiel d'être des électeurs. Est-ce qu'ils font partie de vos calculs? Parce qu'avant de bien savoir si ces calculs d'électeurs là sont inclus, c'est juste de savoir si vous les avez calculés. C'est juste ça.

Mme Guilbault :Mais quelle est la source précise du 500 000 à part que c'est dans le journal?

Mme Dufour : Le DGEQ.

Mme Guilbault : Mais est-ce que ça vient du DGE, le 500 000?

Mme Dufour : Oui...

Mme Dufour : ...Oui, tout à fait.

Mme Guilbault :Bien là, à ce moment-là, nous, on a pris nos sources au DGE, là, donc je ne sais pas exactement... On a la même source, si je comprends bien, là.

Mme Dufour : Donc, des électeurs qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales sont quand même calculés? C'est juste une question.

Mme Guilbault :Bien, je... Moi, j'ai les données des électeurs d'Élections Québec de 2025. Est-ce que c'est avant ou après la donnée que ma collègue me dit? Je ne peux pas vous dire, mais, de toute... Du 6 novembre... Selon le nombre d'électeurs municipaux lors des élections générales municipales du 6 novembre 2025. Mais 6 novembre... Bien, c'est ça. En tout cas, ce n'est pas clair, là, mais c'est les données d'Élections Québec.

Mme Dufour : OK. Bien... en tout cas, moi, ça avait... je vais m'arrêter ici. C'est clair qu'il y a des enjeux. Il y a eu des enjeux de gouvernance dans le passé. Ça a été mentionné. J'étais présente quand c'est arrivé, qu'un maire de Montréal impose un choix de représentant pour la rive... la rive nord. C'est arrivé. Donc, il n'y a pas de doute qu'il y avait un enjeu à ce niveau-là, mais de prétendre aujourd'hui qu'il faut rééquilibrer, basé sur des chiffres dans 16 ans, ça ne me convainc pas. Puis ma collègue l'a mentionné puis elle va le redire, je suis certaine, on est en pleine période électorale actuellement au municipal. C'est quand même particulier qu'on vienne changer la gouvernance sans avoir consulté les acteurs. La ville de Montréal n'est même pas venue ici, en commission. Je veux le soulever. Ça, c'est des enjeux majeurs qui m'apparaissent, là, sur le radar. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Nichols : Oui, je ferais peut-être... Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, je voulais peut-être faire un peu de pouce, entre autres, sur le critère d'électeur plutôt que sur le critère populationnel. Bien, ça a été soulevé, ça a été soulevé en commission parlementaire. Là, vous en avez nommé juste un, mais il y en a plusieurs autres qui ont nommé que c'était un critère quand même inédit. Je pense, c'est... qui... c'est... Entre autres, il y avait l'ordre... l'Ordre des urbanistes qui disait que la modification proposée de composition de deux instances de la CMM s'appuyait sur un critère inédit, le nombre d'électeurs, d'électrices plutôt que la population totale, puis que... tu sais, dans le fond, en tant que... ils disaient même qu'eux autres, qu'en tant que gardiens des bonnes pratiques en urbanisme puis de la protection publique, là, c'était plutôt difficile d'accepter ce genre de concept là. Pour avoir fait... Les élus municipaux... Et puis vous le savez, là, les élus municipaux font beaucoup d'aménagement du territoire, puis, quand on fait de l'aménagement du territoire, puis ça, je l'ai déjà dit, puis ça a été dit aussi lors des auditions, là, mais quand on fait de l'aménagement du territoire, on fait de l'aménagement du territoire en fonction de la population qu'on dessert. On ne fait pas de l'aménagement du territoire en fonction des électeurs qu'on dessert. On fait de l'aménagement du territoire, on fait des représentations. Même en tant qu'élu, quand on fait des représentations, on ne va pas représenter les électeurs, on va représenter la population. Puis je pense que c'est... je pense que c'est un élément important, hein, les électeurs. Tu sais, si je décide de faire un jeu d'eau dans ma municipalité, je ne vais pas tenir compte de combien d'électeurs vont utiliser le jeu d'eau, mais combien de... j'ai combien de jeunes familles, j'ai combien de jeunes enfants qui vont utiliser le... qui vont utiliser le jeu d'eau. Donc, c'est sûr que, tu sais... Moi, c'est, à mes yeux, un critère superimportant de ne pas utiliser ce critère-là pour faire de la représentation.

Puis ce qui... tu sais, ce qui me rend encore plus perplexe, c'est que, tu sais, on a deux communautés métropolitaines, on a la CMM puis on a la CMQ, ici, on... aujourd'hui, on refait la gouvernance de la CMM, mais on ne refait pas la gouvernance de la CMQ. On refait la gouvernance de la CMM puis on tient compte du nombre d'électeurs, d'électrices plutôt que la population totale au niveau de la représentativité, alors que, tu sais, la CMQ, eux autres restent sur la base populationnelle. Ça, je... Ça aussi, tu sais, je me dis : Il faudrait... Tu sais, il faut regarder. On fait la même chose, là, les communautés métropolitaines font la même chose. Donc, c'est important d'avoir... d'avoir la même vision puis les mêmes outils. Même la FQM disait... Puis nous aussi, on l'a dit, là, puis on est d'avis que, oui, ça prend un rééquilibrage. Moi, je suis d'accord avec la ministre quand on dit que ça... tu sais, la démographie a changé, la population a bougé, mais je parle de bouger, là, sur le territoire, là. Il y a eu des déplacements. On l'a vu, on l'a ressenti entre autres pendant... pendant la COVID particulièrement, là, pendant la COVID, là. Ça fait que oui, oui... oui, il y a eu du mouvement, il y a eu du ...

Mme Nichols : ...sur le territoire. Puis, oui, il y a un rééquilibrage qui, à mon avis, semble pertinent, mais encore là, non pas sur la base d'électeurs, mais sur la base de la population. C'est sûr qu'on peut citer... puis moi, là, Vaudreuil... Vaudreuil, c'est... Vaudreuil-Soulanges, c'est une région un peu particulière, là. Je peux... Oui, Vaudreuil est en explosion démographique, Soulanges aussi est en explosion démographique. La MRC Vaudreuil-Soulanges a un enjeu, particulièrement parce que... vous les avez nommés tantôt, on a des villes qui sont CMM, mais on a des villes qui sont hors CMM aussi. Donc, c'est sûr qu'ils ont des enjeux, puis c'est sûr qu'ils ont des... tu sais, c'est sûr qu'eux autres aussi, ils lèvent la main. Puis au niveau de la représentation, ils disent : Bien, tu sais, on veut être là, on a des enjeux différents de Montréal.

Vous le savez, vous les avez entendus, entre autres, au niveau du transport, mais moi, mon malaise, c'est que, un, c'est fait, on ne les a pas consultés... Moi, je suis proche de mes municipalités puis je le sais, qu'on ne les a pas consultés, tu sais. J'aurais aimé ça, qu'on les consulte, ils auraient peut-être des... tu sais, des formes de gouvernance un peu différentes à proposer, ou, du moins, très différentes à proposer. Oui, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, là, j'étais mairesse à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, puis je pense que c'était Les Cèdres aussi, dans Soulanges, là, qui étaient concernés par les modifications que vous apportez au comité.

Mais, bon, c'est pour ça que je dis : Oui, oui, c'est un enjeu, c'est un enjeu important, la gouvernance, mais moi, j'ai vraiment un profond malaise qu'on... tu sais qu'on fasse ça si vite que ça, puis je dis «si vite que ça»... On a un amendement, là, puis on va voter sur l'amendement dans 10 minutes. Tu sais, ça, l'amendement, ça aurait été intéressant de l'avoir d'avance, là. Ce n'est pas de... ce n'est pas hier matin qu'on parle... ça fait quand même un petit bout qu'on parle des articles 20, 21, 22. C'est quand même ceux qui ont fait couler le plus d'encre dans le projet de loi no 104 puis c'est ceux-là qui ont mobilisé aussi le plus de groupes. Ils sont venus en commission parlementaire.     Je comprends les groupes qui se sont manifestés. La CMM, ça date de 2001, ça a été mis en place par Louise Harel, qui était, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales et des Régions. Puis, en 2001, elle a consulté, quand elle a fait la... quand elle a créé la CMM. Puis c'est vrai que ça date de 25 ans, puis c'est vrai que la gouvernance, elle est due pour être refaite, mais ça ne peut pas être fait sans consulter. Ça ne peut pas être fait...        Puis ce n'est pas vrai que des consultations qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, où on dit : On va vous consulter... Puis, à la limite, là, je n'aime pas ça, dire ça comme ça, là, mais, tu sais, c'est parce qu'on... comment je dirais bien ça? Tu sais, on donne, puis j'en fais partie, là, tu sais, Vaudreuil la veut, sa place à la CMM, mais, à la limite, on leur donne... Je ne sais pas comment le définir. Montréal, ça reste le poumon économique du Québec, là, puis ce n'est pas... dans 16 ans, là, ça ne va pas changer, là. Montréal va... Montréal a quand même les grandes entreprises. J'aimerais bien ça, dire, moi, que Vaudreuil... Vaudreuil-Soulanges devient le poumon économique du Québec, mais, tu sais, je sais que ça n'arrivera pas. On est quand même un pôle logistique important, là, mais... puis on a nos forces, mais on ne deviendra pas le poumon économique... économique du Québec, mais j'ai... Montréal reste le poumon économique du Québec. Ceux autour, oui, ils doivent avoir leur mot à dire, puis je suis d'accord, là, je suis d'accord que la représentation, elle est problématique, à la CMM, puis qu'il faut la revoir, mais je pense qu'on devrait les consulter.

Puis tant qu'à revoir la CMM, revoyons la CMQ, puis tant qu'à utiliser des unités de mesure pour la CMM, utilisons les mêmes unités de mesure pour la CMQ. Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Ça, ça fait partie, entre autres, des différents enjeux, même, tu sais, j'ai l'impression qu'on est en train de créer un précédent, alors qu'il n'y a pas eu de réflexion de fond.

• (15 h 10) •

C'est vraiment ça, c'est vraiment ça qui m'embête, puis j'ai vraiment beaucoup, beaucoup de réserves quant à l'absence de consultations. Je sais que ce n'est pas la première fois que je le... que je le soulève. Puis il y a des formes de gouvernance qui peuvent être proposées, on le sait, nos élus sont très créatifs, très imaginatifs, mais... Puis il n'y a rien là-dedans non plus qui prévoit que dans... tu sais, pourquoi qu'on ne prévoit pas un mécanisme? Puis, dans cinq ans, là, la représentation va changer, dans cinq ans, là, la représentation va changer, puis peut-être que la... tu sais, il y a peut-être la... je ne sais pas, l'Association des maires de la couronne nord qui vont cogner à la porte pour dire : Bien là, tu sais, il y a eu un gros déplacement, tout le monde est rendu à Terrebonne, Laval ou du côté nord, là, ça fait que peut-être qu'il va falloir... Ça fait que pourquoi on ne prévoit pas déjà un.

Mme Nichols : ...mécanisme où on... tu sais, on n'aura pas dans 25 ans a apporté ce genre de changement là. Puis peut-être mon dernier point avant de passer la parole à des collègues, là. Tu sais, les élus sont quand même en campagne électorale, là, présentement, on est en... on est en campagne municipale. Ils vont être élus le 2 novembre prochain puis, en tout cas, s'il n'y a pas d'amendement, là, ce qui est prévu dans le projet de loi, là, parce que, là, il pourrait bien y avoir un amendement, mais ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que ces changements-là de gouvernance, le 3 novembre, c'est effectif, là. Ça fait que le 2 novembre, on a des nouveaux élus, puis le 3 novembre, bang! ils rentrent en poste avec un nouvel... un nouveau type de gouvernance, un nouveau genre de gouvernance. Ça fait que c'est quel... Puis moi, j'ai été élue, municipal, ça fait que j'aurais le goût de vous dire : Tu sais, je... j'aurais... moi, là, cette situation-là, ça me... À la limite, je trouve..., je trouve que... tu sais, je trouve que ce n'est pas respecter le milieu municipal de faire ça de cette façon-là, mais je suis d'accord, puis je l'ai dit à la ministre puis je l'ai dit dans... tu sais, il faut... il faut la revoir, la gouvernance, puis ça prend du courage pour le faire, mais ce n'est pas... ce n'est pas le bon moment, pendant une campagne électorale au municipal, de revoir cette... de revoir cette façon... de revoir cette gouvernance si importante pour l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai quelques commentaires à faire aussi. J'avoue que je trouve ça difficile de me positionner là-dessus. Je n'ai pas l'expérience d'oeuvrer au sein de la CMM, comme d'autres de mes collègues ont eu l'occasion de le faire, comme... comme conseillère, mairesse ou comme ministre. Mais je suis assez sensible quand même aux arguments de certaines municipalités de la CMM qui sont... qui ont témoigné, de sentir qu'ils n'avaient pas voix au chapitre. Je... Pour le vivre depuis quelques années, je suis quand même en mesure de dire que c'est vrai que ça pose problème, là, quand on est dans une instance dont la gouvernance fait en sorte que quelqu'un peut décider de tout, essentiellement, soit que quelque chose ne passe pas ou soit que quelque chose passe. Ça fait que je comprends leur malaise. Puis c'est vrai que c'est... c'est douloureux comme posture, là, quand tu es un élu puis tu te rends compte que tu n'as aucune capacité d'influencer les décisions d'une instance, là, ça fait sept ans que je le vis, là, tu sais, je comprends... Je comprends leur malaise puis je comprends leur besoin d'une réforme de gouvernance pour s'assurer qu'ils ont voix au chapitre.

En même temps, la manière dont c'est fait, je ne suis pas certaine que c'est la plus souhaitable non plus, dans le sens où je suis plutôt de l'école de chercher des consensus. Puis, quand j'entendais la ministre hier, je pense, nous expliquer qu'elle retrait un article, là, par rapport à l'agglomération de Québec, justement parce qu'elle préférait attendre que les trois municipalités concernées de l'agglomération de Québec arrivent d'elles-mêmes à un consensus, bien, je trouvais que c'était la bonne approche. Je pense que c'est comme ça qu'on devrait procéder puis qu'elle a fait le bon choix à ce moment-là de les laisser atteindre ce consensus.

C'est sûr que plus il y a de monde impliqué, plus c'est difficile d'atteindre un consensus. Je suis consciente de ça. Je pense quand même que ça aurait valu la peine de faire une démarche qui implique davantage toutes les parties prenantes autour de la CMM pour s'assurer de trouver la formule qui récolte le plus d'appuis possible pour améliorer la gouvernance. Donc, je me... Je me sens un peu... je me... je ne me sens pas assez équipée pour me prononcer sur la meilleure forme de gouvernance au sein de la CMM. Je comprends qu'il y a un besoin d'une réforme de gouvernance. Mais ce qu'on a devant nous, la manière dont ça a été fait, je ne suis pas convaincue du processus. Là, on a un amendement qui tient compte de préoccupations qui nous ont été présentées pendant les auditions. Donc, je le vois comme une amélioration par rapport à l'article initial, assurément. Mais il y a aussi des gens qu'on n'a pas entendus, qui ont décidé de ne pas se présenter ici, qui ont fait plutôt leur représentation dans l'espace public, notamment la ville de Montréal elle-même. Ça fait que je reste avec une espèce de malaise, là, sur ça, puis le contexte aussi de la campagne électorale, comme l'a dit ma collègue, fait en sorte que ce n'est pas nécessairement le moment idéal non plus pour que ces gens-là soient en mesure de venir participer puis s'exprimer sur cette réforme de gouvernance là, parce qu'ils sont bien occupés à faire toutes sortes d'activités électorales en ce moment.

Ça fait que je dois vous dire, je pense que je vais m'abstenir sur cet article-là, je ne sais pas quoi faire avec ça. Je... Mais il y a un besoin de réforme de gouvernance, mais je ne suis pas convaincue de la façon dont on répond à ce besoin-là en ce moment. Puis il y a... tu sais, le poids supérieur de Montréal aussi...

Mme Labrie : ...dans un sens, dans le sens où ça ne s'appelle pas la Communauté métropolitaine de Montréal pour rien, là. Ça tourne quand même à Montréal. Toute cette région-là, c'est la métropole, là. Donc, ça... Le fait qu'il ait une place importante au sein de la CMM, ça, pour moi, ça doit rester. J'ai entendu des choses qui m'ont dérangé dans les argumentaires. Au début, je trouvais que la ministre était bien partie parce qu'elle nous parlait de poids démographique. Je trouvais qu'on était déjà mieux enligné que quand elle nous parlait du nombre d'électeurs, parce que ça, pour moi, ce n'était juste pas le bon argumentaire, là. Tu sais, la ministre, comme moi, représente toutes les personnes sur le territoire de sa circonscription, quel que soit leur statut, quel que soit leur âge, là. Ça... Ce n'est... Ce n'est pas un statut d'électeur qui fait qu'on a le poids, là. Donc, moi, je... Cet argument-là, moi, je n'y adhère pas du tout. Puis au moins il n'est pas introduit dans la loi comme étant ce qui a mené aux chiffres choisis. Honnêtement, ça, ça m'avait vraiment beaucoup préoccupée. Puis j'aurais voté contre parce que ce principe-là, d'utiliser le nombre d'électeurs pour décider du poids, je ne peux pas adhérer à ça. Puis je sais qu'Élections Québec l'a fait. Puis d'ailleurs j'ai moi-même personnellement fait des représentations avec beaucoup de collègues pour qu'on ne fonctionne pas comme ça, justement, parce que, dans notre travail d'élu, on ne représente pas juste des électeurs, on représente tous les citoyens de nos circonscriptions. Donc, même de leur côté à eux, à Élections Québec, je pense qu'ils devraient aussi changer leur formule. Donc, par cohérence avec tout ça, je n'aime pas ces arguments-là.

Mais bon, ce principe-là n'est pas introduit dans la loi. Il a seulement été utilisé dans l'espace public. Ça fait que, ça, c'est déjà... C'est déjà mieux que si ça y était. Puis il y avait, en partie, un problème avec ça, qui fait que, là, le principe du nombre d'électeurs était utilisé comme argumentaire seulement pour la CMM, mais par contre pas pour Québec, tu sais. Ça aussi c'est un deux poids, deux mesures qui n'avait aucun sens. Ça fait que j'étais quand même assez rassurée de voir qu'au début la ministre ne ramenait pas cet argument-là. Elle l'avait comme compris que ça n'avait pas d'allure, là, comment... comme façon de soutenir sa démarche.

Je... Enfin, c'est ça. Je pense que j'ai fait le tour de ce que je voulais dire aujourd'hui, mais je pense qu'il y aurait eu moyen de mettre tous ces acteurs-là ensemble pour faire une réforme de gouvernance qui allait...qui allait moins créer de conflits. Parce qu'il y a des gens qui vont être très heureux de cette réforme de gouvernance là, assurément. Ça répond à des demandes, mais je ne sais pas si ça va diminuer les tensions au sein de la CMM. Puis, au final, ce qu'on souhaite, c'est ça. C'est pour que ça fonctionne plus rondement, il faut que ça diminue les tensions. Puis ça, moi, comme ça n'a pas été fait dans une démarche collaborative avec les municipalités concernées, je ne suis pas convaincue qu'on va atteindre cet objectif-là. C'est pour ça que je suis mal à l'aise avec le processus. Ça fait que ça résume ma pensée.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Guilbault : Oui, je vais réagir.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je vais réagir, oui, évidemment, je vais réagir, là, à tout ça. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites. J'entends qu'il y a quand même, bien, peut-être pas de la députée de Mille-Îles, mais de ma collègue de Sherbrooke et de la collègue de Vaudreuil, une reconnaissance qu'on a besoin de rééquilibrer quelque chose. Parce que, tu sais... Mais après ça, là où je ne suis pas certaine de comprendre, c'est quand on nous dit : Oui, c'est vrai que c'est important, puis c'est vrai que les autres villes doivent avoir leur mot à dire, puis c'est vrai qu'il y a de l'insatisfaction et tout ça. Mais en même temps, on semble protester contre le retrait du veto de Montréal. Donc là, il y a comme quelque chose de mathématiquement... Tu sais, c'est un ou l'autre, là. C'est soit tu gardes un veto à Montréal, soit tu l'enlèves pour donner plus aux autres. Il y a... Tu sais, il n'y a... il n'y a pas d'autres options mathématiques que ça. Nous, on prend l'option de dire on retire le veto tout en préservant quand même 46 %, un peu plus de 46 % des voix à Montréal. Mais oui, on enlève le veto. Je pense que c'est un peu ça après-midi, là, pour ou contre enlever le véto à Montréal? Alors donc... Mais je comprends que, tu sais, c'est ça. Oui, on est député de nos circonscriptions, mais en même temps on appartient à des partis politiques. Puis c'est sûr que la réalité, c'est qu'en face de nous, on a respectivement des caucus constitués à 85 % d'élus de Montréal et à 75 % d'élus de Montréal. Donc, on comprend qu'eux-mêmes sont peut-être pris dans des dilemmes aussi entre leur circonscription et leur position de parti, mais...

• (15 h 20) •

Et là je vais aller sur la comparaison avec la CMQ. Moi, ça fait huit ans que je fais de la politique, je suis une élue de Québec. Et je n'ai jamais reçu de plaintes et de... de manifestations d'insatisfaction sur le fonctionnement de la CMQ, de la même façon que j'ai pu en recevoir sur la CMM, des résolutions sur la CMM, des villes qui nous demandent à répétition...

Mme Guilbault :...il y a-tu moyen de sortir de la CMM? Je vais vous citer, Mme la Présidente, un exemple. Un des nombreux maires de la CMM : «En 2020, faire partie de la CMM n'est pas un choix que la ville a fait. Je ne connais pas beaucoup de villes qui resteraient dans la CMM si elles en avaient le choix. On nous a vendu cette idée comme étant la septième merveille du monde, et je me demande encore pourquoi.» Et qui a dit ça? Le maire de Vaudreuil-Dorion.

Donc, c'est sûr que c'est complexe, mais la différence de protestation puis d'insatisfaction entre la CMQ puis la CMM fait en sorte que cette comparaison-là ne tient pas du tout, quant à moi, là. Ce n'est pas vrai de dire que Montréal égale Québec, puis que CMM égale CMQ, puis que, si on fait un changement à la CMM, il faut symétriquement le faire à la CMQ. Est-ce qu'un jour on pourra se poser des questions sur la CMQ? Oui, mais la CMQ, là, dans sa loi, doit me déposer un rapport pour dire : Est-ce qu'on devrait se requestionner sur la CMQ, et tout ça? Et ils viennent... le hasard fait qu'ils viennent de me déposer ce rapport-là et ils ne demandent même pas ça, donc.

Alors, ce n'est pas du tout du tout la même réalité, Mme la Présidente. Et ça a été nommé, encore là, par une collègue. Ça prend du courage pour revoir la gouvernance de la CMM, bien oui, parce qu'il y a peu de partis politiques au Parlement qui oseraient faire ce qu'on fait. Donc, si on ne le fait pas en ce moment, là, ça va encore retomber.

Puis la première fois, de mémoire, que notre premier ministre a fait cette promesse-là devant l'UMQ, de revoir la gouvernance de la CMM, c'est en 2018, je pense, alors... aux assises de l'UMQ. Alors, ma collègue de Mille-Îles était là, donc... Alors, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas quelque chose qui sort d'un chapeau, ce n'est pas quelque chose d'improvisé, ce n'est pas... C'est tout simplement les suites d'un engagement qu'on avait pris, amendé cet après-midi, puis à la faveur d'une représentation de nos petites municipalités rurales, qui, encore une fois, je le maintiens, là... Une autre chose, si on ne faisait pas ça ici, aujourd'hui, là, je ne suis pas sûre que cette occasion-là se représenterait.

Alors... Et donc, quand on nous dit : On n'a pas consulté, là non plus, je ne comprends pas ce que ça veut dire, parce que la promesse date d'il y a sept ans. Le projet de loi a été déposé il y a quelques mois. À quelle date il été déposé? Au mois de juin, probablement, avant qu'on parte pour l'été. Les gens ont eu l'occasion d'envoyer des mémoires, et on nous dit : On est en élections. Oui, mais le projet de loi, il a été déposé avant les élections municipales, et ça n'a pas empêché plusieurs élus municipaux de venir nous voir en commission pour nous dire ce qu'ils pensent. Donc, si la ville de Montréal a... on nous dit : La ville de Montréal n'est même pas venue. Bien là, c'est à eux qu'il faut s'adresser, parce qu'ils étaient libres de venir.

Donc, pour moi, oui, je comprends que ça fait partie de... tu sais, puis c'est correct, on a l'échange, mais ce n'est pas des arguments qui tiennent au point de dire : On va renoncer à donner suite à toutes ces demandes-là. Le nombre de fois, Mme la Présidente... vous êtes vous-même une élue de la couronne sud, d'ailleurs, le nombre de fois qu'on s'est fait dire : Il faut que ça change... Puis je disais : Bien, dites-le, demandez-le... il dit : Bien, on le demande. Bien, alors, voilà, aujourd'hui c'est l'occasion de régler ce problème-là.

Puis, quand on nous dit : Oui, bien là, on nous parle de la population de 2041... Bien oui, mais, Mme la Présidente, quand on fait de la planification, on modifie une loi sur la gouvernance de la CMM, avec 4,3 millions de personnes, quasiment la moitié du Québec, on ne prend pas cette décision-là pour adopter la loi, peut-être, mettons, en novembre, puis en se disant : C'est bon pour un an, puis on reviendra l'année prochaine, là, tu sais. Quand on... mon collègue me disait, ici : Quand on construit une école, quand on prévoit des CPE, quand on fait de l'aménagement du territoire, quand on adopte un... c'est prospectif. Alors, c'est la même chose. Il faut tenir compte de la réalité qui s'annonce devant nous pour revoir la gouvernance de la CMM.

Alors bon, ultimement, c'est ça, comme disait ma collègue, on va voter, puis on va trancher, mais je pense que c'est très important de faire valoir au micro, là, que ce n'est pas par dépit ou ce n'est pas... Nous, là, c'est pleinement assumé, de notre côté, et les fondements mathématiques, les projections démographiques, la réalité politique de la dynamique de la CMM fait en sorte que ces changements-là sont nécessaires. Et moi, je suis très fière qu'aujourd'hui il y ait un gouvernement qui a le courage de le faire, parce qu'encore une fois, si on ne faisait pas ça aujourd'hui, bien, on ne sait jamais l'avenir, là, mais, en tout cas... Je suis... je suis assez certaine que ce n'est aucun des deux partis en face de nous qui l'aurait fait. Donc, alors voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : ...interventions? Non. Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : ... ...

La Présidente (Mme Poulet) : Avec vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)...

La Secrétaire : ...Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire :  Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article 20... l'amendement à l'article 20 est adopté. Alors, on va procéder aux interventions avec l'article 20, amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20, amendé, est adopté?

Mme Nichols : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Poulet) : Par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire :  Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire :  Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article 20, amendé, est adopté. Mme la ministre, maintenant, vous avez une intervention, vous voulez nous présenter l'article 20.1... l'amendement à l'article... le 20.1. Alors, la parole...

Mme Guilbault : Oui. Article 20.1 :

Insérer, après l'article 20 du projet de loi, le suivant :

«20.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant :

«4.1. Toute désignation prévue au sous-paragraphe a ou b du paragraphe 1° de l'article 4 est faite lors d'une séance du conseil d'agglomération de la Ville de Montréal, à la majorité simple des voix exprimées. Chaque membre qui est habile à se prononcer selon l'article 4 dispose du nombre de voix qui lui est normalement attribué au sein de ce conseil.»

En commentaire, cet amendement introduirait dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal un nouvel article 4.1 qui préciserait que la désignation des membres du conseil de la communauté qui représentent l'agglomération de Montréal se ferait lors d'une séance du conseil d'agglomération avec le nombre de voix habituellement attribué à chaque membre, bien que la décision ne soit pas prise par l'ensemble du conseil.

La Présidente (Mme Poulet) : ...des commentaires, des interventions?

Mme Nichols : ...des explications de la ministre relativement à 20.1.

Et je n'en reviens pas, là, Mme la Présidente. On nous a remis... on nous a remis, la semaine dernière, une étude par blocs, on parle de gouvernance, puis, dans l'étude... dans le document qu'on nous a remis on soulignait, en gras, ceux qui avaient des amendements à des articles. Les articles 20, 21, 22 ne sont pas soulignés, ils ne sont pas en gras. Depuis ce matin, ou, en fait, depuis mardi, on travaille superbien, on a passé les articles en rafale, puis on arrive à 20, 21, 22, là, puis là, surprise, il y a des amendements. Ça fait que c'est cette façon de faire là du gouvernement... Après ça, on dit : Ah! bien oui, on a consulté, ah! bien oui, tu sais, ah! bien oui, c'est une bonne idée, bien oui, c'est... bien oui... On n'a pas... tu sais, c'est... J'en perds mes mots. Je trouve que c'est une façon de travailler... En tout cas, moi, je n'ai jamais travaillé comme ça au niveau municipal. On a toujours échangé d'avance les articles, même quand c'était... même quand c'était des articles plus difficiles, où il devait y avoir des échanges. Je n'ai jamais travaillé comme ça.

Puis, je le réitère, c'est superimportant, la gouvernance, puis là on est informés comme 10 minutes avant qu'il y a des amendements puis... Puis je trouve ça bizarre, parce que je reçois des textos d'organismes, un peu ailleurs, qui, eux, l'ont su avant nous autres qu'il y avait des amendements, puis nous, on est les élus, assis ici, on se prononce, il faut qu'on vote mais on l'apprend après tout le monde. Ça fait que je trouve ça vraiment dommage, cette façon de fonctionner là. Puis c'est plate, ce que va se dire, là, mais j'aurais donc dû m'en douter que ça... à un moment donné, c'était pour arriver à fonctionner comme ça. Je veux vraiment... je trouve... je trouve ça... je trouve ça vraiment hyperdommage.

Donc, je vais laisser la ministre expliquer son 20.1, puis on sera prêts à voter. Je n'ai pas d'autres commentaires, on sera prêts à voter.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Mme Guilbault :Non, mais, juste sur les amendements, là, on les a transmis aujourd'hui, les amendements. Ces amendements-là, il faut quand même les travailler. Puis je ne sais pas à quel organisme elle fait référence, mais c'est sûr que... je l'ai dit tout à l'heure, là, avant de faire des amendements, nous, c'est sûr qu'on consulte des gens puis on teste les idées. On n'arrive pas avec des amendements sortis de nos têtes, tous seuls, dans notre bureau. Donc, c'est normal.

Mme Nichols : ...Mme la ministre, les autres amendements qui ont été testés, là, on les a reçus d'avance, là. Ceux-là, on ne les a pas reçus d'avance, là, parce que... Pourquoi? Parce que c'est les articles de gouvernance les plus importants, c'est ceux-là qui ont fait couler le plus d'encre, c'est ceux-là pour lesquels les groupes sont venus en audition. Vous le savez, vous l'avez vu, vous l'avez constaté, là. Ça fait que...

• (15 h 30) •

Mme Guilbault :Bien oui, mais ces articles-là, ils ont été finalisés tout dernièrement, dans les dernières heures. Vous le savez, je suis passée, encore hier, au Conseil des ministres, pour finaliser des choses.

Mme Nichols : Mais il n'a jamais été question...

Mme Guilbault :Alors, moi-même, je suis là depuis un mois et demi, ça fait que c'est sûr que, oui, il y a de la précipitation dans ce projet de loi là, mais c'est des questions de circonstances aussi. Donc...

Mme Nichols : Bon, honnêtement, là, je n'irai pas plus loin là-dessus, là, c'est... Mais, je vous le dis, moi, Mme la Présidente, ce n'est... ce n'est pas... ce n'est pas la... une...

Mme Nichols : ...de travailler qui me... que je trouve agréable, surtout pas dans des enjeux aussi importants que des enjeux de gouvernance, de représenter... de représentation de la population en plein milieu d'une campagne électorale municipale. Mais je n'irai pas plus loin, je vais demander à la ministre de faire... de nous donner des explications en lien avec son amendement ou en lien avec 20.1.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, c'est ça. Donc, l'article prévoit que... puis on aura aussi un article, je ne sais pas il est où, pour ceux de la couronne nord, là, pour être sûr qu'ils puissent se choisir eux-mêmes. Il est un peu... en tout cas. Parce que c'est un des points qu'ont fait valoir les groupes quand ils sont venus sur la forme, sur le choix des gens qui vont siéger au conseil. Et là on fait en sorte que... On disait tout à l'heure qu'il va y avoir deux membres du conseil qui vont représenter les villes reconstituées dans l'agglo de Montréal pour que ces deux représentants là soient votés, pour que les représentants de la ville centre, dans le fond, à l'Agglo, ne puissent pas voter sur le choix des deux représentants des villes reconstituées, pour qu'ils se décident entre eux, finalement, leurs deux représentants au conseil.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions? Oui, la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, juste de façon générale, le principe de la CMM devrait être que chaque région choisit son membre, pas juste eux autres, là. Ça va pour... Laval le fait, Longueuil le fait. Rive-Nord, Rive-Sud, ce n'est pas de même, c'est l'ensemble du conseil. Ça fait que, je ne sais pas, si on le fait pour ces deux-là, pourquoi on ne le fait pas pour Rive-Nord, Rive-Sud?

Ensuite, pourquoi Montréal? Pourquoi Montréal, eux autres... Tu sais, rendu là, pourquoi on ne le fait pas aussi? Tu sais, pourquoi pas chaque région ne choisit pas ses propres représentants? D'ailleurs, si ça avait été comme ça dans le passé, on ne serait pas ici aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas personne qui se serait soulevé pour dire : En 2018, il faut faire des changements aussi... de façon aussi forte. Donc, en tout cas, je le dis parce que : OK, là, on le fait, on dit : Ceux-là, là, les deux des villes liées, il faut absolument que ce soit eux-mêmes qui le fassent, mais pourquoi pas les autres?

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, comme je l'ai dit au tout début de ma dernière intervention, on aura la même chose pour les couronnes dans un prochain article, mais là on commence par ceux-là. Puis je suis d'accord avec ma collègue, ça aurait dû être de même avant. Là, moi, je n'étais pas là dans ce temps-là. Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, on le corrige, chacun devrait décider pour soi.

Mme Dufour : Mais, pour ce qui est de l'agglo, les représentants de l'agglo de Montréal, eux autres, c'est qui qui va les nommer? C'est la... Est-ce que ça... Parce que vous dites, vous allez le changer pour les couronnes, mais comme...

Des voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça, les villes reconstituées entre eux puis la ville... c'est quoi, le... c'est la ville centre qu'on appelle, c'est ça, la ville centre entre eux aussi.

Mme Dufour : C'est ça que ça dit?

Mme Guilbault : Oui.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Mais, Mme la Présidente, on peut prendre un petit peu de temps, là, si mes collègues veulent le lire puis tout ça, nous autres, on n'est pas... on ne veut pas précipiter...

La Présidente (Mme Poulet) : OK. Est-ce que vous aimeriez une compréhension? Mme la députée de Mille-Îles, désirez-vous une suspension?

Mme Dufour : Oui, bien, c'est parce que je suis en train de le relire. Effectivement, là, je vous avoue que je ne suis pas certaine de le comprendre de la façon que la partie ministérielle le dit, là.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que vous souhaiteriez une suspension quelques instants?

Mme Dufour : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) :  Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos discussions sur le point 20.1. Alors on poursuit les discussions. Qui... Est-ce que, Mme la députée de Mille-Îles, vous voudriez faire une intervention?

Mme Dufour : Non, mais c'est bon, j'ai eu... J'ai trouvé quel amendement qui est... qui concerne les villes des couronnes nord et sud. Ça viendra à 22, mais c'est un amendement, encore une fois, qu'on n'avait pas vu. C'est pour ça qu'on a pris le temps, là, de regarder l'ensemble des amendements.

La Présidente (Mme Poulet) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant...

Une voix : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Alors...

La Présidente (Mme Poulet) : ...alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article... nouvel article 20.1 est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article 20.1 est adopté. Mme la ministre, il y a un article... un amendement, 20.2. Vous voulez nous faire la lecture?

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 20.2 : Insérer, après l'article 20.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«20.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«"13. Le membre du Conseil mentionné au paragraphe sept de l'article quatre est désigné pour un mandat de deux ans. Il est désigné en alternance par et parmi les maires des municipalités visées à la fois aux paragraphes cinq et sept de l'article quatre ou par et parmi les maires des municipalités visées aux paragraphes six et sept de cet article. Le secrétaire de la Communauté convoque, pour procéder à l'élection du membre, une réunion des maires concernés, selon le deuxième alinéa. Chaque maire dispose d'une voix.

«"Les deuxième et troisième alinéas de l'article six, les premier et deuxième alinéas de l'article sept et les articles huit et neuf s'appliquent à l'élection avec les adaptations nécessaires.

«"Si les maires convoqués par le secrétaire font défaut d'élire parmi eux le membre du Conseil mentionné au paragraphe sept, le secrétaire reprend la procédure comme s'il devait y avoir alternance."

«"13.1. Aux fins de l'application des dispositions de la présente section concernant le quorum et le Comité exécutif, un membre mentionné au paragraphe sept de l'article quatre est réputé visé au paragraphe cinq ou six de cet article, selon le cas, lorsqu'il est le maire d'une municipalité visée à l'un ou l'autre de ces paragraphes."»

En commentaire : Cet amendement prévoit que le représentant des municipalités à vocation agricole au sein de la... du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal serait désigné pour un mandat de deux ans en alternance entre les maires des municipalités à vocation agricole de la couronne nord et de la rive sud. Il prévoit la procédure de désignation et accorderait une voix à chaque maire d'une municipalité visée. L'amendement prévoit également que le représentant des municipalités à vocation agricole serait assimilé à un représentant de la couronne nord ou de la Rive-Sud, selon sa provenance, aux fins de l'application des dispositions relatives au quorum et au comité exécutif.

La Présidente (Mme Poulet) : ...des... des interventions? Oui. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'on note que c'est pour un mandat de deux ans. Je veux juste rappeler que, le 2 novembre prochain, le 3 novembre prochain, c'est... il va y avoir des nouveaux élus, c'est certain. Des mandats de deux ans, ce n'est pas bien, bien long, là, des mandats de deux ans, là, pour, tu sais, prendre connaissance entre autres du fonctionnement de cette.... de la CMM, prendre connaissance du fonctionnement entre autres de leur propre municipalité. Moi, je trouve que, des mandats de deux ans, c'est... c'est... oui, c'est très court.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je confirme que c'est très, très court, que je ne pense pas qu'un élu, en deux ans, est capable vraiment d'influencer, d'avoir une... de prendre de l'influence à l'intérieur de la CMM. Donc, je ne sais pas exactement ce qu'on vise avec cette alternance. Si on vise à avoir un poids, tu sais, que le représentant d'une... d'un territoire agricole ait une influence, bien, en faisant une alternance aussi rapide, je pense qu'on ne... on va obtenir l'effet contraire.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Moi, je comprends qu'on veuille une alternance entre la Rive-Nord et la Rive-Sud, là-dessus. Mais c'est vrai que le temps que ça prend de s'approprier les mécanismes de tout ça, peut-être que c'est mieux qu'ils aient cette alternance-là entre Rive-Nord, Rive-Sud, soit aux quatre ans qu'aux deux ans, là. Je... Moi, je suis ouverte à discuter de ça.

La Présidente (Mme Poulet) : OK. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

• (15 h 50) •

Mme Guilbault :Oui. Bien... Bien, c'est ça. L'idée, c'était... parce qu'effectivement, là, nous-mêmes, on a jonglé avec est-ce qu'on le met sur quatre ans comme les autres sièges, où est-ce qu'on l'alterne à même un cycle. Puis, comme il y a seulement un siège pour ces municipalités-là, et comme il y en a quand même un certain nombre, on se disait que de permettre la participation des deux couronnes à chaque cycle avait ses avantages. Et on a vérifié, là, avec les représentants des deux. Il n'y avait pas... tu sais, il y a... je veux dire, il n'y a personne qui a d'objection majeure à un ou l'autre des scénarios, là. Comme je le dis ici, les deux...

Mme Guilbault :...scénarios ont leurs bénéfices et leurs inconvénients. Et les deux... les deux présidents nous disaient que ça faisait du sens, le deux ans pour avoir... tu sais, encore une fois, là, que chacune des deux rives puisse participer à chaque cycle électoral. Mais comme je vous dis, là, les deux... quatre ans ferait beaucoup de sens aussi, là. On devait choisir entre les deux.

Mme Nichols : Quand la ministre parle qu'elle les a consultés, que selon ces consultations, le deux ans, ce n'était problématique, là, à quelle fréquence elle consulte comme ça? Tu sais, vous les avez consultés combien de fois? Vous leur avez présenté à quel moment cette alternance-là? Parce que vous nous dites qu'il n'y a pas de problématique, vous les avez consultés, puis le deux ans, ça convenait.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Bien, on s'est adressé au...

Mme Nichols : Puis qui a été consulté?

Mme Guilbault : Bien, les présidents des deux tables, M. Ouellette et M. Martin, qui sont venus ici en commission à titre de présidents de la table des préfets de chacune des deux couronnes. Mais comme je vous dis, il n'y a pas... Tu sais, si on avait proposé quatre ans, probablement qu'ils auraient dit : Bien oui, je comprends, ça fait du sens aussi, là. Je pense qu'on est tous d'accord qu'il n'y a pas... il n'y a pas de combat politique à mener sur le deux ans ou le quatre ans, là, c'est qu'il fallait trancher une des deux idées. Et il nous semblait que le deux ans permettait... Puis, tu sais, oui, il y a des nouveaux élus qui vont arriver le 3 novembre, mais il y a aussi beaucoup d'élus qui sont réélus par acclamation. Il y a aussi beaucoup de gens d'expérience à travers ça. Donc, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois on va avoir deux nouveaux élus non initiés sur des cycles de quatre ans.

Mme Nichols : Mon point, ce n'était pas ça, c'était à savoir à quel moment vous les avez consultés. Tu sais, ça aurait pu être pertinent qu'on soit au courant de ces consultations-là ou, tu sais... Encore là, on est informé, là, là, des amendements qui sont déposés. Peut-être que, tu sais, nous aussi, on aurait pu les consulter, ou, du moins, c'est des questions qu'on aurait pu leur poser quand elles sont venues lors des auditions ou... tu sais, je... Parce que moi, le deux ans, moi aussi je suis d'avis que c'est quand même assez court, un mandat de deux ans. Je comprends que vous voulez aller en alternance puis qu'ils ne sont pas nécessairement contre l'alternance parce que vous les avez consultés. C'est plate de travailler comme ça. Je trouve ça... Tu sais, je trouve ça... nous, on ne les a pas consultés, là, mais c'est une façon de faire de travailler que... je trouve ça... je trouve ça dommage pour le monde municipal, mais bon.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions?

Mme Guilbault : Non, mais je veux juste dire que les circonstances font qu'on est dans un processus qui est plus empressé que d'habitude à cause du fait que ce projet de loi est à l'étude. Il y a des occasions de faire des modifications dans ce projet de loi là qu'il faut saisir. Donc, dans un monde idéal, on aurait toujours le temps de tout faire puis de prendre tout le temps... mais, à un moment donné, il faut saisir les occasions quand elles se présentent. Des projets de loi, il n'y en a pas tout le temps, là, il y en a un aujourd'hui. Donc, si on disait : Ah, on ne fera pas tel, tel, tel changement, parce qu'on n'a pas, tu sais, le contexte idéal de tout faire, puis on ne peut pas consulter pendant des semaines et des mois, on manquerait une belle occasion. Et je pense que, bien qu'il n'y a jamais rien d'idéal dans la balance des inconvénients, de pouvoir faire tous ces changements-là extrêmement importants... Je disais tout à l'heure, on a des partis montréalais en face de nous, mais ici, nous, on a énormément de représentants des couronnes en question et de Laval et de Longueuil aussi d'ailleurs. Donc... et c'est important pour ces zones géographiques là, pour la population de ces groupes-là, de pouvoir, à un moment donné, avoir un gouvernement qui en fait, des changements. Malgré que, oui, effectivement, ça va vite, il faut faire les... il faut saisir les occasions quand elles se présentent, mais c'est la vie, Mme la Présidente, là.

Alors, moi... puis c'est toujours plus facile de ne rien faire que de faire quelque chose. Ça, il faut toujours le réitérer. Alors donc, c'est ça. Mais encore une fois, moi, je suis très ouverte. Si on veut suspendre, si mes collègues veulent prendre du temps, s'il y a des questions, j'ai mes équipes ici. On peut... on peut le réfléchir, on peut en discuter, mais je pense quand même que c'est une très bonne chose, ce qu'on est en train de faire cet après-midi.

Mme Nichols : Mme la Présidente, je vais juste me permettre de répliquer parce que la ministre a dit : Les circonstances font qu'on est plus pressés que l'habitude, là. Les circonstances font qu'on est plus pressés de l'habitude. On n'est pas plus pressé de l'habitude. Je sens qu'on est devant un gouvernement épuisé, fatigué, qui cherche des façons de s'en sortir, entre autres auprès des régions parce que ça se dit un gouvernement des régions. Je ne pense pas que vous êtes en face d'un parti... Tu sais, moi, je suis Vaudreuil, puis, si les articles avaient été...

Mme Nichols : ...est convenable pour Vaudreuil. Puis je suis porte-parole des affaires municipales auprès de mon caucus, puis je ne suis même pas capable de leur recommander puis de leur dire que c'est des articles qui... qu'on devrait voter en faveur parce qu'on est en campagne électorale municipale. Je ne suis même pas capable de faire des recommandations positives à cet effet-là, encore moins en apprenant ça comme ça, dernière minute.

Me faire dire que vous avez devant vous un parti de Montréal, là... Moi, je suis de Vaudreuil, ma collègue est de Laval, puis on fait des représentations. Je pense qu'on ne fait pas de représentations pour la ville de Montréal. On fait des représentations, tu sais, pour nos élus. Puis tous les exemples qu'on a donnés... On a donné des exemples de la ville de Laval. On apporte des amendements, tu sais, pour améliorer, pour aider, puis c'est ce qu'on fait depuis le début dudit projet de loi. On les fait pour les régions, on l'a fait... on a amené des amendements pour Gatineau, on amène des amendements pour tout le monde. On n'est pas ici pour représenter... tu sais, on le fait de façon générale.

Ça fait que je trouve ça dommage que la ministre utilise ces critères-là pour faire de la politique. Mais je comprends, c'est vrai qu'elle est plus pressée que l'habitude puis, dans le fond, j'adhère à ses propos, je comprends... en fait, je comprends pourquoi que... je comprends les circonstances qui font qu'elle est plus pressée que l'habitude. C'est juste que moi, je n'ai pas... je n'ai pas... ce n'est pas dans ma façon... ce n'est pas dans ma façon de fonctionner, surtout pas quand c'est des enjeux aussi importants, je le réitère. Tant qu'à revoir la gouvernance, on aurait pu la revoir de façon beaucoup plus globale. Mais, bon, ça va être tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bien, je réitère que, tu sais, juste le fait qu'on dit : Bon, on a... on a jonglé entre deux ans, quatre ans de mandat, je ne sais pas si on a saisi à quel point ça aurait, tu sais, une incidence, un ou l'autre. Il y a cinq séances par année, donc 10... ça veut dire qu'à deux ans tu sais, on laisserait 10 séances à un élu avant de faire sa marque. Il y a des planifications qui se passent une fois par quatre ans. Ça, ça veut dire que, bien, ce sera le nord ou le sud, selon celui qui est chanceux de tomber dans cette planification-là. C'est... c'est un drôle de choix.

Puis, effectivement, je pense que... moi, c'est sûr que j'aurais aimé qu'on puisse consulter ces localités-là qui sont concernées pour voir, tu sais, quel est l'impact de l'un ou de l'autre. Dans plusieurs cas, je suis capable d'utiliser mon expérience personnelle, mais, dans ce cas-là, bien, je ne fais... je n'ai pas œuvré dans une municipalité de cette taille-là pour vraiment comprendre, puis... Tu sais, c'est ça, c'est quand même particulier qu'on arrive avec ça comme ça, puis qu'on doive rapidement prendre la décision. Moi, en tout cas, je... De toute façon, vous comprendrez qu'on va prendre... on va aller dans la même direction pour le vote, que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant là.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions?

Mme Guilbault :Oui, bien, je veux juste nuancer, là. La raison pour laquelle je dis qu'on est pressés, c'est que moi, je suis arrivée le 11 septembre avec un projet de loi déjà déposé, qui devenait, pour moi, une occasion parlementaire de faire des changements puis de poser des gestes en réponse à des demandes du milieu municipal, et, compte tenu de mon arrivée le 11 septembre, le temps de préparer les choses...

Mes collègues qui ont déjà été au gouvernement le savent, il y a des processus, il y a des dos-techs... bon, il y a des approbations, des consultations interministérielles, etc. Et donc elles le savent, je l'ai dit hier, tout de suite au retour, à l'après-midi, à 15 heures, hier, je sortais d'un conseil des ministres, où je venais de faire approuver certains changements qu'on propose aujourd'hui. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis qu'on est pressés parce qu'il y a des choses qui ont été approuvées, parce qu'entre le moment où mon arrivée au ministère, où je devais fonctionner avec un projet de loi déjà déposé, qui tombait déjà en travaux parlementaires dès le 30... ou, en tout cas, à peine début octobre, là, à peine après la reprise des travaux parlementaires... C'est dans ce sens-là. Mais donc là, moi, j'avais deux choix. Soit je repousse à plus tard. Bien, j'ai dit : Ah! c'est trop compliqué, c'est trop serré, on ne sait pas, on va y penser, puis on risque que ça n'arrive jamais. Soit on saisissait l'occasion, qui, quoiqu'imparfaite, nous a permis quand même de consulter.

Et je trouve étrange qu'on contourne l'abondance des commentaires que sont venus nous faire des représentants ici. On nous dit : On n'a pas consulté, on est en campagne municipale, ça m'empêche de faire des recommandations à mon caucus parce qu'on est en campagne municipale. Je ne comprends pas ce que ça veut dire. On a plein d'élus qui sont venus ici. Ces gens-là sont quand même maires de villes depuis un certain nombre d'années. Je pense que le maire de Laval, que, probablement...

• (16 heures) •

Une voix : ...

Mme Guilbault : Non, je comprends, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Poulet) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît, pour la retranscription, Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est ça. C'est parce que là, on dit des choses au micro...

Mme Guilbault :...donc, ça m'oblige à venir nuancer ces choses-là.

Je pense que la collègue de Mille-Îles sera d'accord avec moi que le maire de Laval est une personne expérimentée et très avisée, capable de se prononcer intelligemment sur sa ville. Et il vient nous faire des commentaires. On a quatre élus de la Rive-Sud qui sont venus ici, dont le président de la table, qui sont venus nous faire des commentaires avisés sur la couronne sud. On a des gens, quatre élus de la couronne nord, qui sont venus faire des commentaires avisés sur la couronne nord. Alors, quand on me dit : On est en campagne municipale, donc ce n'est pas vraiment possible de consulter, ça fait que ce n'est pas vraiment possible de prendre des décisions sur le milieu municipal, encore une fois, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche, mais si on redemandait à ces trois groupes-là, qui sont quand même trois groupes sur cinq groupes de la CMM, est-ce que vous préférez qu'on aille de l'avant, puis qu'on prenne les décisions aujourd'hui, puis qu'on profite de l'occasion ou est-ce qu'on remet ça à plus tard, puis on verra ce qui arrive dans le futur, je laisse les collègues réfléchir à la réponse. Mais, mon hypothèse personnelle, c'est qu'ils auraient aurait dit : Non, go! Parce que, Dieu sait ce qui va arriver si on ne saisit pas l'occasion maintenant.

Ça fait que c'est ça, moi, ma disposition d'esprit. Puis je suis heureuse qu'on soit tous ici ensemble cet après-midi. Puis je trouve qu'il y a une belle représentation. On a des collègues du Grand Montréal, on a des collègues de l'Estrie, on est ici plusieurs régions représentées puis on porte un projet de loi sur le milieu municipal. Là, on est sur la CMM, mais on a fait autre chose. Mais, sur la CMM, c'est... c'est... je veux dire, il faut travailler avec eux dans des projets concrets, dans la réalité concrète, comme c'est le cas de plusieurs, ici, pour comprendre à quel point il y a des problématiques à la CMM et de l'insatisfaction chez des municipalités des deux rives. Donc, je pense que de choisir l'action plutôt que le statu quo est la chose à faire.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je rappelle qu'on parlait d'un amendement qui, lui, n'a pas été discuté, ni en commission. Donc, l'amendement d'alternance entre... pour le représentant du milieu agricole. Donc, c'est de ça qu'on parlait. Donc, de dire que le maire de Laval était... il connaît ça, bien, il ne connaît pas ça puis il ne nous a pas parlé de ça. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, est-ce qu'on procède aux voix, à la mise aux voix? Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.2 est adopté?

Une voix : Par vote nominal.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article 20.2 est adopté.

Mme la ministre, l'article 21.

Mme Guilbault :21? Moi, j'ai 42.1.

La Présidente (Mme Poulet) : ...42.1?

Mme Guilbault :Bien, il me manque... peut-être que...

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y pour le 42.1.

Mme Guilbault :Oui? OK. Article 42.1 : Insérer, après l'article 42 du projet de loi, le suivant :

«42.1. Le premier membre du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal visé au paragraphe 7° de l'article 4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, tel que modifié par l'article 20 de la présente loi, est élu, conformément à l'article 13 de cette loi, édicté par l'article 20.2 de la présente loi, par et parmi les maires des municipalités visées à la fois aux paragraphes 6° et 7° de l'article 4 de cette loi.»

En commentaire : Cet amendement prévoit que le premier représentant des municipalités à vocation agricole au sein du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal serait choisi parmi les maires des municipalités de la Rive-Sud.

Bien, alors, c'est ça. Alors donc, en complément de ce qu'on vient d'adopter, là, sur l'alternance, là, ici, on vient dire que le premier, dans le fond, le premier... le premier membre qui serait désigné dans ce nouveau siège pour le premier deux ans proviendrait de la Rive-Sud. Et la raison pour laquelle on le fait, c'est qu'il y a plus de municipalités sur la... concernées par le siège rural que sur la Rive-Nord, mais encore une fois, à terme, on arrive au même résultat où il y a quand même l'alternance.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions?

Mme Nichols : ...Mme la Présidente, là, je cherche encore le 42.1. Moi, il n'est ni dans mon tableau ni dans les feuilles qu'on nous a...

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que vous désirez une suspension?

Mme Nichols : Bien, oui, mais dites-nous où on peut le trouver, là. Je comprends qu'il va être mis sur...

D'accord. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Poulet) : OK. Parfait.

Mme Guilbault :...

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. On est rendus aux... C'est moi qui...

Mme Guilbault : ...

La Présidente (Mme Poulet) : OK. Ça fait qu'on va revenir avec les interventions. Parfait.

Mme Nichols : ...

La Présidente (Mme Poulet) : ...nos travaux avec les interventions sur le 42.1. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Oui? Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, la ministre a lu l'article 42.1 et le commentaire. Est-ce que ce serait possible d'avoir les explications... les explications puis, en fait, savoir le processus, là, les consultations que la ministre a eues au préalable? Parce que nous, on ne les a pas eues. Ce n'est pas des... Ce n'est pas des propositions qui ont été faites dans les mémoires, puis ce n'est pas des propositions que les groupes sont venus nous expliquer non plus ou s'exprimer en... en auditions pendant la commission parlementaire.

Mme Guilbault :Pour expliquer ça ici, l'amendement qui est là?

Mme Nichols : Bien, l'amendement, on comprend, on comprend que c'est le premier représentant des municipalités à vocation agricole qui va être choisi parmi les maires de municipalités de la Rive-Sud. Mon point, c'est : les explications de la ministre, là, ça vient d'où? C'est une demande, c'est une consultation, une proposition que vous avez faite? Je veux juste savoir ça vient d'où.

Mme Guilbault :Oui.Non... Bien, ça vient d'où de commencer par la Rive-Sud ou le principe général d'avoir les représentants des municipalités rurales?

Mme Nichols : Non. On est à l'article 42.1. Je veux savoir l'article 42.1... C'est ça... Oui, c'est la rive... la rive...

Mme Guilbault :Non, mais c'est parce que je l'ai dit tantôt. J'ai dit... J'ai dit : On vient prévoir qu'on commence... parce qu'on a adopté, juste avant, l'alternance de deux ans chacun. Et là on vient simplement dire que le premier deux ans, ça va être la Rive-Sud, donc le prochain deux ans après ça Rive-Nord, puis ainsi de suite. On vient juste dire qu'on commence par la Rive-Sud. Et la raison que j'ai donnée, c'est qu'il y a plus de municipalités concernées par le siège rural. Je l'appelle comme ça, le siège rural, là, mais, en tout cas, c'est une façon de parler. Donc, il y a plus de municipalités sur la couronne sud que la couronne nord. Ça fait que c'est tout simplement pour ça qu'on a... qu'on a commencé par le sud.

Mme Nichols : Puis vous leur avez proposé, puis ils ont dit oui, c'était correct?

Mme Guilbault :Oui.

Mme Nichols : Parfait. Pas d'autre question.

Mme Guilbault : Bien, eux sont heureux d'avoir un siège, il faut dire, là, aussi, là.

Mme Nichols : Oui, oui, oui. On aurait été heureux, nous autres aussi, de pouvoir échanger avec eux puis partager leur bonheur lors des auditions. On aurait eu certainement des questions aussi à leur poser, oui...

Mme Guilbault : Mais je veux...

La Présidente (Mme Poulet) : ...

• (16 h 20) •

Mme Guilbault :Bien, je veux juste répondre à ce qui a été dit. Bien, si ma collègue de Châteauguay veut intervenir aussi... Mais c'est parce que, Mme la Présidente, c'est le principe dans les consultations particulières, les gens se déplacent ici, de la Rive-Sud de Montréal en l'occurrence, pour venir nous demander ou nous faire des propositions. Là, en l'occurrence aussi, la couronne nord l'a fait par Teams, nous ont dit : C'est important. Je me souviens du plaidoyer de Mme Boivin de Sainte-Anne-des-Plaines. Tu sais, ils nous disent : C'est important de prendre en compte. Et là je disais : S'il y avait, par exemple, un siège pour les municipalités rurales, ça serait-tu une bonne idée? Ils disaient tous oui. Donc, après ça, quand on tire une proposition des consultations particulières, qu'on l'opérationnalise dans un amendement, on ne peut pas nous reprocher : Ce n'était pas déposé au moment où ils sont venus en consultations, ça fait qu'on n'a pas pu leur en parler. C'est le...

Mme Guilbault :...c'est le principe même des consultations, que ça donne lieu à des changements par la suite qui n'étaient pas là au moment des consultations. Sinon, les consultations ne mèneraient à rien si on est figés en disant : Vous pouvez venir nous parler, mais après ça on ne peut pas faire de changements parce qu'on va nous reprocher de ne pas vous avoir consultés sur le changement qui est issu de vos consultations. Alors, c'est circulaire un peu, là, tu sais. Donc, je pense qu'ils ont été assez clairs. Regardez, écoutez, moi, j'ai un verbatim ici, j'ai dit : Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'amener un paramètre de représentativité d'une municipalité rurale, que ce soit une municipalité rurale ou avec, disons, une population maximum, pour s'assurer qu'il y a des plus petites municipalités... bon, etc. Et là elle dit : Bien, oui, absolument, la réalité des municipalités rurales dans la CMM. Donc, on représente quand même les 19 villes, plus de 40 % du territoire, mais, au niveau fiscal, la réalité est complètement différente. Donc, les 19 municipalités que j'ai nommées tout à l'heure qui vont être admissibles au siège rural représentent 40 % du territoire, mais néanmoins n'avaient pas un seul siège assuré sur le conseil de la CMM. Donc, je pense que c'est assez clair. Ça fait qu'on dit : On aurait pu les consulter. Je pense que la réponse est déjà là, là. Donc... Bien, encore une fois, ça devient une différence d'opinions. Moi, je pense que c'est important de faire ce qu'on fait aujourd'hui, mais voilà...

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions?

Mme Guilbault :...mes collègues.

La Présidente (Mme Poulet) : D'autres interventions? Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article... le nouvel article 42.1 est adopté?

Des voix :  ...

La Présidente (Mme Poulet) : Par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention? Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)? Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour, pour, pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest... pardon. Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article 42.1 est adopté.

Maintenant, l'article 21.

Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Article 21 : L'article 29 de cette loi est modifié par l'insertion, après «membres» de «, dont des membres visés à au moins trois des paragraphes 1° à 6° de l'article 4.

En explication : L'article 21 du projet de loi modifierait l'article 29 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de prévoir que, pour qu'il y ait quorum aux séances du conseil de la Communauté, les membres présents doivent provenir d'au moins trois groupes différents parmi ceux qui sont énumérés à l'article 4 de cette loi.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article 21 est adopté.

Article 22 point... 22, article 22.

Mme Guilbault :Oui. Article 22... ah! attends, je n'ai pas... L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «huit» par «sept»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «trois» par «deux».

En explication : L'article 22 du projet de loi modifierait l'article 34 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de réduire de 8 à 7 le nombre de membres du conseil... du comité exécutif de la communauté. Le nombre de représentants des municipalités de l'agglomération de Montréal, hormis le maire de la ville de Montréal, passerait de 3 à 2.

La Présidente (Mme Poulet) : Des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Oui, bien, c'est ça. En fait, on a... Tout à l'heure, il y a un article qui a modifié la composition du conseil qui... dans le projet de loi initial, c'était... la proposition, c'étaient 26 personnes. Là, on retombe à 28. Pourquoi on n'a pas ajusté le comité exécutif à la hausse?

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que c'est différent. L'idée... En fait, on était à 26 au Conseil, mais, compte tenu de notre volonté de mettre un siège pour le milieu rural, mais de ne pas enlever nécessairement un siège dans un groupe déjà existant pour le donner au milieu rural, il fallait en ajouter un. Donc, on tombait à 27 sièges, et là on voulait rééquilibrer Montréal parce que, là, Montréal aurait tombé à 12 sur 27, donc... En tout cas, j'ai potassé pas mal de chiffres, puis, pour préserver Montréal à 46, en remettant un siège à Montréal puis d'en... donc en redevenant 28, tu sais, on était... on était correct, donc... puis là... Mais le conseil...

Mme Guilbault : ...déjà prévu de passer de 8 à 7. Donc encore là, c'est le même principe. Là, Montréal va tomber à trois sur sept, mais on ne touche pas au reste. Et donc, comme il n'y a pas nécessité de créer des nouveaux sièges ou quoi que ce soit, on fait simplement maintenir le changement qui était prévu à l'origine.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez parler de votre amendement à 22.1... à 22? Parce qu'il y avait un...

Mme Guilbault : OK, c'est ça. Mais j'ai un amendement, oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, exactement. Est-ce que vous voulez...

Mme Guilbault : Oui, oui, c'est vrai. Bien oui, je vais le lire, OK. Bon. Article 22 : Remplacer le paragraphe deux de l'article 22 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2 : dans le deuxième alinéa :

a : par le remplacement du paragraphe trois par le suivant : «3 : deux personnes désignées par et parmi les membres du Conseil de la Communauté visés au paragraphe un de l'article quatre;

b : par le remplacement, dans les paragraphes cinq et six de « le Conseil de la Communauté, parmi les membres de ce Conseil » par « et parmi les membres du Conseil de la Communauté ».

En commentaires. Cet amendement apporterait des modifications aux règles de désignation des membres du Comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal. Actuellement, la loi prévoit que les représentants de l'agglomération de Montréal, de la Couronne Nord et de la Rive-Sud sont désignés par l'ensemble des membres du Conseil de la Communauté. L'amendement proposé fera en sorte que ces représentants seraient désignés uniquement par les membres du Conseil de la Communauté qui appartiennent au même groupe. Donc, c'est l'amendement qui nous permet de faire en sorte que les couronnes sont capables de choisir eux-mêmes leurs représentants au comité exécutif, comme on parlait tout à l'heure. Alors, c'est ici qu'on vient le corriger.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement à l'article 22? Non. Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté? Alors, on va procéder à la mise... à l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article est adopté. On va... L'amendement de l'article est adopté. Alors, on procède à la discussion sur le 22.1. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Le 22 amendé, pardon, je suis un petit peu rouillée. Alors, le 22 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Alors, on va procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, l'article est adopté... amendé adopté. Voilà. L'article 22.1 amendé est adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Article 22.1... 22. Il est tard. Il est tard. Alors, voilà, l'article 22 est adopté tel qu'amendé. Voilà. Alors, le prochain article.

Mme Guilbault : Oui, alors, l'article 22.1 : Insérer après l'article 22 du projet de loi, le suivant : 22.1 : L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant : 35 : « Toute désignation prévue aux paragraphes 3 à 6 de l'article 34 est faite lors d'une séance du Conseil de la Communauté à la majorité simple des voix exprimées. Chaque membre qui est habile à se prononcer selon l'article 34 dispose du nombre de voix qui lui est normalement attribué au sein de ce conseil. »

 En commentaires, cet amendement remplacerait l'article 35 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal pour tenir compte des modifications proposées à l'article 34 de cette loi.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles? Non. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, j'aimerais qu'on puisse suspendre pour en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'au mardi 28 octobre 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)