Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Poulet (Laporte), et M. Ciccone (Marquette), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, juste un consentement pour savoir que le plan de travail par blocs est toujours... vous êtes toujours tous d'accord? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Oui?

Mme Nichols : Il y a un nouveau bloc de travail, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, lui que vous avez reçu.

Mme Nichols : Ça fait qu'on est d'accord avec le nouveau bloc de travail, qu'on a reçu hier soir à 7 heures.

Le Président (M. Schneeberger) : Exact. Parfait, merci. Alors, jeudi passé, lors de l'ajournement, on était à l'article 22.1. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce qu'il y avait des questions sur cet article avant de le mettre aux voix? Non, aucune? Ça va, députée de Vaudreuil? Ça va? Oui?

Mme Nichols : Oui, très bon. C'est le 22.1?

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Bien, je vais fouiller dans vos feuilles, ça fait que, des fois, je vais...

Mme Nichols : Oui, 22.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, alors... Ça va? Alors, est-ce que l'article 22.1... l'amendement qui introduit l'article 22.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Nichols : ...il avait été lu, l'article 22.1? On l'avait lu, hein? OK, parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien, j'espère. Je n'étais pas là, alors... Voilà, oui. Alors, adopté, parfait. Alors, nous en sommes à l'article 42.1.1. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous, bonjour à vous, à vos équipes, à tous mes collègues et nos divers collègues de deux ministères ici, ce matin, qui nous accompagnent. Alors, article 42.1.1 :

Insérer, après l'article 42.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.1.1. Si un membre du conseil de la Communauté métropolitaine de

Montréal est désigné conformément au paragraphe 1° de l'article 4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal après les élections générales municipales de 2025, mais avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), une nouvelle désignation doit être faite, dès que possible, conformément aux dispositions des sous-paragraphes a et b du paragraphe 1° de l'article 4 de cette loi, tel que modifié par l'article 20 de la présente loi.

«Le mandat du membre visé au premier alinéa expire à la plus hâtive des dates suivantes, s'il n'est pas désigné à nouveau conformément à cet alinéa :

«1° celle de la désignation de son successeur;

«2° le 31 décembre 2025.»

En commentaire, cet amendement prévoit une règle transitoire afin de régir le cas d'un membre du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal représentant l'agglomération de Montréal qui aurait été désigné après les élections générales municipales de 2025, mais avant l'entrée en vigueur des modifications apportées aux règles de désignation de ses membres.

Un tel membre restera en fonction jusqu'à ce que la procédure de désignation soit reprise ou, au plus tard, le 31 décembre 2025.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement qui introduit l'article 42.1.1? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bien, je voulais juste être certaine... Je n'ai pas tout... je n'ai pas vu, là, la disposition d'entrée en vigueur à l'article 43, mais moi, ce que j'avais compris, c'est que les articles, entre autres, de gouvernance, rentrés en vigueur le 3 novembre, donc le lendemain de l'élection générale... Donc, peut-être juste nous expliquer l'objectif précis de cet article-là, de l'article 42.1.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. C'est qu'en fait l'édiction du projet de loi risque de se faire après les élections réalistement. Parce que, là, dans le fond, on est le 28 octobre et le 2 novembre, c'est lundi.

Mme Nichols : Dimanche.

Mme Guilbault : Le dimanche, c'est ça.

Mme Nichols : Les élections générales, c'est dimanche prochain.

Mme Guilbault : Ouais, c'est ça. Exact. Mais... Mais donc, en tout cas, bien, je ne le sais pas. Bien, en fait, tout dépendant du rythme de cette semaine, il faut juste voir, là, avec la sanction chez le lieutenant-gouverneur, là, tu sais, juste l'intendance de ça. Parce que le 3, ça nous met lundi. Je ne sais même pas, y a-tu des sanctions le lundi, vu qu'on ne siège pas?

Mme Nichols : Bien, il y a des sanctions sept jours semaine, là. Vous avez sanctionné un... une loi spéciale en fin de semaine, là. Ça fait que ça se fait, là.

Mme Guilbault : Mais c'est ça. En tout cas, c'est juste une règle au cas où, au cas où ce serait postérieur au 3 novembre... au 2 novembre.

Mme Nichols : OK. Mais on n'y avait pas pensé avant aujourd'hui de le mettre... de le mettre dedans? Ça va le faire un peu arriver dans...

Mme Guilbault : Bien là, je ne sais pas, c'est des ajouts qui se font en cours de route.

Mme Nichols : Non, mais c'est des cas... Non, mais c'est parce que, tu sais, quand je dis qu'on fait de la gouvernance, bien, on fait de la gouvernance assez rapidement, là. C'est de la gouvernance assez rapidement. On n'avait pas prévu que...Si on prévoit que ça va être adopté... que ça va être effectif le 3 novembre, là, puis ça va sûrement être sanctionné avant, là. Et on a... Il ne reste pas beaucoup d'articles malgré qu'il y a des amendements qui ont été déposés, mais il ne reste quand même pas beaucoup d'articles, là, à adopter. En fait, là, on vient... Dans le fond, c'est qu'on vient prévoir pour pas qu'il y ait de, on va dire, de vide juridique en fait, pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio parce qu'on ne sait pas qui va... qui va occuper quoi s'il n'y a pas la sanction avant le 3 novembre. Si c'est dans un cas où il va être adopté et sanctionné avant le 3 novembre, cet article aura... cet article-là n'est pas nécessaire? C'est ce que je comprends...

Mme Guilbault : ...C'est ça. C'est du au cas ou, comme on le fait souvent. Et je ne sais pas, est-ce qu'il va en avoir un autre comme ça pour d'autres mesures du projet de loi?

Une voix : ...

• (10 heures) •

Mme Guilbault : C'est ça, il va y avoir du transitoire à la fin. Parce que, je me souviens, la semaine passée au comité de législation, c'est quelque chose qu'on avait discuté, là. Ça fait qu'il va y avoir, probablement à la fin, d'autres mesures transitoires, juste pour s'assurer qu'il n'y a, c'est ça, cette sorte d'espèce d'étrangeté juridique ou d'anachronisme à cause de l'élection. Parce que, tu sais, c'est sûr que si on finit, par exemple, demain ou jeudi, puis tout ça est sanctionné avant le scrutin, c'est une chose, mais tu sais, moi, je ne présume jamais, là. On ne sait pas. C'est difficile de savoir combien de temps vont durer les travaux puis le... le... Tu sais. Parce qu'après ça, il faut quand même faire la prise en considération, l'adoption finale au salon bleu, puis on siège juste trois jours. Donc, c'est dans toute cette intendance-là, puis le réalisme parlementaire qu'on se dit : On est mieux de mettre une clause au cas ou.

Mme Nichols : Parfait. Ça va quand même... Pour les nouveaux élus qui arrivent en poste, là, c'est quand même... Je pense que je l'ai déjà dit, là, dans des... des séances précédentes, là, mais tu sais, pour des élus qui arrivent en place, ça se peut qu'il y ait le droit à deux structures, là, la première, puis après ça, bien, la prolongation pour appliquer la nouvelle. Tu sais, ce n'est pas idéal, là, quand même, là, de faire ça pendant une campagne électorale dans le monde municipal...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...mais c'est bon, c'est clair, ce à quoi sert l'article 42.1.1. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Voilà. S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous changeons de bloc. Nous allons aller au niveau des autres mesures. Et là je pense que Mme la ministre avait un amendement pour supprimer une série d'articles. Alors, pour qu'elle puisse déposer l'amendement qui supprime un bloc d'article, je dois avoir le consentement de la table. Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Nichols : ...consentement pour retirer à bloc... en bloc, mais avec les explications à chacun.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, c'est certain. Inquiétez-vous pas, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, je vous laisse, Mme la ministre, les explications.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc là, je le lis ou qu'est ce qu'on fait, finalement, par rapport à ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez lire le... Vous pouvez lire l'amendement, mais par la suite, c'est sûr qu'il va falloir... J'imagine qu'il va avoir des questions sur les articles retirés avant l'adoption finale, là, en tout cas, la mise aux voix.

Mme Guilbault : C'est ça. Mais là, au début, je le lis, l'article avant son amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, avant... Vous allez lire l'amendement qui introduit l'article pour retirer ces... Étant donné que je vais demander le consentement. Après ça, on pourra faire les articles par article, et, si ça convient à la table, bien là, à ce moment-là, on passera aux voix parce qu'étant donné que vous voulez les retirer, on n'ira pas article par... pour les faire adopter s'ils sont retirés. Alors je vous demande de lire l'amendement qui est à l'écran.

Mme Guilbault : OK, mais c'est juste que... En tout cas, moi ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, à moins que vous vouliez passer tous les articles puis qu'on aille expliquer l'article.

Mme Guilbault : Non, non, non. OK. Bien parfait. Je vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que c'est juste que, là, j'ai un amendement qui retire tous ces articles-là. Alors...

Mme Guilbault : C'est parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...il faut commencer par l'amendement.

Mme Guilbault : D'habitude, il faut que je lise un article avant de lire un amendement, mais si c'est de la nouvelle expérience pour moi, les blocs. Donc, allons-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez raison. Mais par contre, étant donné que c'est un amendement et que j'avais demandé le consentement, c'est pour ça que je le fais comme ça parce que sinon c'est... Ça va être plus simple, je pense.

Mme Guilbault : Bien, tout à fait. D'ailleurs, c'est vous qui présidez. Alors, je... je suis vos indications. Donc : Article 13 à 19.

Retirer les articles 13 à 19 du projet de loi.

En commentaire. Cet amendement supprimerait les articles 13 à 19 du projet de loi qui concernent le retrait de l'obligation de la Commission municipale du Québec de nommer un secrétaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, moi, je vous suggérerais de lire les articles. Et puis, chaque article, s'il y a des questions, on les posera et, à la fin, bien, on passera le... On mettra aux voix l'amendement. Ça va? Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de comme débuter par l'article 14.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Dans le fond, juste lire les articles qui sont retirés, qui concernent l'amendement, qui sont retirés, et puis... Parce qu'il faut quand même connaître les articles, là. On ne retire pas...

Mme Guilbault : Oui, je comprends. Bien là, c'est parce que... Parce que, moi, j'ai le 14 en premier.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement. C'est ça.

Mme Guilbault : Oui? OK. Parfait. OK. Article 14 :

L'article 14 du projet de loi abrogerait les articles 15 et 16 de la Loi sur la commission municipale afin de retirer les dispositions qui rendent obligatoire le poste de secrétaire de la commission...

Le Président (M. Schneeberger) : ...OK. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, juste pour bien comprendre. Finalement, on a changé d'idée puis on s'est dit la... la secrétaire va... va suivre... va rester, pardon, à la commission municipale. C'est... C'est ce que fait cette... Tu sais, dans le fond, on annule ce qui... le retrait de l'obligation. Donc, l'obligation va se maintenir.

Mme Guilbault :C'est ça. En fait, c'est qu'il y a des changements qui avaient été demandé à la Commission municipale, qu'on avait mis dans le projet de loi, puis le projet de loi, il a été déposé le 21 mai. C'est pour ça que, tu sais, quand on dit que ça fait bizarre en élection, tu sais, il a quand même été déposé le 21 mai, mais effectivement, il procède aujourd'hui, mais le 21 mai à la Commission municipale... Elle est arrivée quand, l'actuelle présidente? Après le 21 mai?

Une voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça. C'est qu'il y a eu un changement à la présidence de la commission municipale. Et là, il y a une présidente par intérim. Puis, dans les discussions qu'on a eues avec eux, ils disaient : C'est peut-être préférable d'attendre un président ou une présidente officiellement en poste pour prendre des orientations de cette nature-là, parce qu'avec un intérim, ce n'est comme pas idéal. Alors, ils ont dit : Ce n'est pas urgent de toute façon. Donc là, on vient finalement retirer ce qu'on avait mis sur la Commission municipale qui peut-être réapparaîtra plus tard, selon qui... qui occupera le poste de président ou de présidente.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, on va passer à l'article 13.

Mme Guilbault :Article 13 : L'article 13 du projet de loi modifierait l'article 10 de la Loi sur la commission municipale à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Aucune. L'article 15.

Mme Guilbault :Article 15 : L'article 15 du projet de loi modifierait l'article 16.1 de la Loi sur la commission municipale à des fins de concordance avec l'abrogation de l'article 16 proposé par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 15? Aucune. Alors, nous poursuivons à l'article 16.

Mme Guilbault :Article 16 : L'article 16 du projet de loi modifierait l'article 17 de la Loi sur la commission municipale à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 16? Aucune. Article 17.

Mme Guilbault :Article 17 : L'article 17 du projet de loi modifierait l'article 20 de la Loi sur la commission municipale à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 17? Aucune. Alors, nous suivons à l'article 18.

Mme Guilbault :Article 18 : L'article 18 du projet de loi modifierait l'article 86.9 de la Loi sur la commission municipale à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 18? Aucune. Alors, nous finissons avec l'article 19.

Mme Guilbault :Article 19 : L'article 19 du projet de loi modifierait l'article 88 de la Loi sur la commission municipale à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 19? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, M. le Président. Là, on comprend que c'est toute de la concordance avec... avec le... le secrétaire, là, qu'on vient ajouter ou enlever, là, dépendamment comment on voit la modification, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on a terminé. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article de 13 à 19, qui vive à supprimer ces articles-là ou retirer ces articles-là du projet de loi, est adopté?

Mme Nichols : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Nichols : Je... Dans le nouveau tableau qu'on nous a donné, il y a un article 5 aussi dans les retraits en bloc. Donc, le gouvernement souhaite retirer l'article 5 aussi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais lui, il n'en faisait pas partie, je pense, des retraits.

Mme Nichols : Bien, moi, ce que j'ai dans le nouveau tableau qu'on nous a soumis, il fait partie des retraits en bloc.

Le Président (M. Schneeberger) : Aussi? OK. Bien, à ce moment-là, on va le retirer à part, parce que moi, je ne l'ai pas là-dessus, là. Je ne l'ai pas dans l'amendement.

Mme Guilbault :Non. Il faut le faire séparément, de ce qu'on me dit.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. Parce qu'il ne fait pas partie. Alors, je ne peux pas le... Je ne peux pas... actuellement. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes à l'amendement qui introduit l'article 5, si je... ou c'est un article... Alors, je précise que les articles de 13 à 19 sont retirés du projet de loi. Ça va? Est-ce que... L'article cinq, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Article 5 : L'article 5 du projet de loi modifierait l'article 145 de l'annexe C de la Charte de la ville de Québec capitale nationale du Québec, à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 14 du projet de loi...

Mme Guilbault :...donc on retire la référence à la notion de secrétaire de... Ah! non, mais j'ai un amendement, c'est ça, parce qu'il faut que je retire mon retrait, en fait. Bon. Alors, je peux lire mon amendement, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors... Oui, exactement.

Mme Guilbault :Article 5 : Retirer l'article 5 du projet de loi.

En commentaire : Cet amendement supprimerait l'article 5 du projet de loi, qui concerne le retrait de l'obligation de la Commission municipale du Québec de nommer un secrétaire.

Donc, on retire le retrait pour maintenir le statu quo, comme disait la députée de Mille-Îles. On annule le retrait, donc on maintient.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que... Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, je me demandais juste la nécessité de... parce que ce n'est pas tant de la concordance, là, c'était déjà prévu dans la charte... Ce que je comprends, c'est que c'était déjà prévu dans la charte de la ville de Québec. Ça fait que ce n'était peut-être pas tant de la concordance.

Une voix : ...

• (10 h 10) •

Mme Guilbault :C'est ça. En fait, ce n'est pas la même loi. C'est juste que, dans la loi de la Commission métropolitaine de Québec... c'est deux CMQ, là, c'est pour ça que ça peut être mêlant aussi, mais... Donc, dans la charte de... à la ville de Québec, il y avait une référence à la notion de secrétaire à la commission municipale, qu'on enlevait puisqu'on abolissait la secrétaire, mais là, comme on maintient la secrétaire, on peut maintenir la référence, dans une autre loi qui est sans rapport direct, effectivement, avec les changements de la Commission municipale.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Mais, dans les faits, Mme la ministre, si on maintenait cet article-là, de le remettre à la Commission municipale du Québec ou aux mains du secrétaire de la Commission municipale du Québec, c'est la même chose. Celui-là aurait pu rester puis ça n'a rien changé, finalement.

Des voix : ...

Mme Guilbault :Bien, on me dit, c'est de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Guilbault : Moi, ce genre de choses là, je m'en remets aux juristes, honnêtement. Je suis assez d'accord que, sur le sens commun, ça revient au même, mais, des fois, il y a des raisons juridiques aussi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit... qui introduit l'article 5, dans le fond, qui vise à être retiré, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article 5 est retiré. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 42.5.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 42.5. Insérer, après l'article 42.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.5. Aucune élection municipale tenue lors des élections générales de 2025 ne peut être déclarée nulle au motif que le président d'élection n'a pas transmis le matériel nécessaire au vote aux électeurs dont le nom figure sur la liste des électeurs inscrits au vote par correspondance.»

En commentaire : Cet amendement vise à prévoir qu'une élection tenue lors des élections générales de 2025 ne peut être déclarée nulle si le président d'élection n'a pas transmis les trousses de vote par correspondance aux électeurs inscrits à cette modalité de vote.

Et ça, c'est en réponse à des demandes qu'on a reçues de municipalités, de présidents d'élection, parce qu'avec le contenu de... «le contenu»... le contexte de la grève de Postes Canada, la grève fédérale, c'est sûr que, là, tout le monde a fait ce qu'ils ont pu, mais, pour les votes par correspondance puis... en tout cas, c'est... ils souhaitaient qu'on ne puisse pas demander des annulations d'élections selon la capacité ou non ou, en tout cas, selon, je dirais, le succès de l'opération de transmission de vote par correspondance.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais féliciter la ville de Québec. Moi, j'ai réussi... j'ai reçu cette semaine ma trousse de vote par correspondance en courrier recommandé par la ville de Québec, donc... parce que je me suis inscrite sur la liste électorale pour voter, comme je suis propriétaire à Québec. Donc, je les félicite, je l'ai reçue. Mais ma question, c'est : Dans le cas des autres types d'électeurs, électeurs réguliers, est-ce que... Parce qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas reçu leur... tu sais, l'avis, tout ça. Là, ça, il n'y a pas de disposition qui pourrait empêcher, là... dans le fond, qui pourrait être... contester l'élection?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous voulez... Vous voulez répondre?

Mme Guilbault :Si mes collègues sont d'accord, notre collègue juriste pourrait répondre. Parce qu'on ne peut pas tout invalider non plus, là, il y a comme une question de...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, j'ai besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, veuillez vous présenter par votre nom et titre, s'il vous plaît.

M. Normand (Étienne) : Merci, M. le Président. Étienne Normand, légiste pour le ministère de la Justice.

Donc, pour les cas des autres électeurs, on sait que le vote par...

M. Normand (Étienne) : ...ne vise que les électeurs non domiciliés. En ce qui concerne toutes les autres procédures électorales habituelles, disons, pour les électeurs domiciliés, le directeur général des élections dispose d'un pouvoir d'adaptation de la loi en cas d'urgence ou en cas de situation exceptionnelle, pouvoir qu'il a exercé, dans ce cas-ci, pour permettre des aménagements aux présidents d'élection afin de leur permettre d'acheminer autrement l'information... si jamais c'était impossible par la poste, d'acheminer autrement l'information aux électeurs, donc, par tout moyen, et, en dernier recours, «par tout moyen», ça peut vouloir dire, par exemple, une publication sur Internet, sur le site Internet et rediriger les électeurs vers le site Internet de la municipalité.

Mme Dufour : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à la question?

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Moi, j'ai... Bien, ce n'est pas une question qui porte sur cet article-là, mais je saisis l'opportunité du thème. On apprenait la semaine dernière qu'il y a à peu près un demi-million de personnes au Québec qui sont... qui pourraient être inscrites sur la liste électorale mais qui ne le sont pas. Or, la date était dépassée pour pouvoir se rajouter sur la liste pour pouvoir voter. J'ai eu des échanges avec l'équipe de la ministre la semaine dernière à ce propos-là, puis on me disait qu'il y avait quand même beaucoup de monde qui avait fait les démarches, là, entre-temps pour s'inscrire sur la liste, parce que le chiffre qui circulait la semaine dernière d'un demi-million de personnes, c'était un chiffre d'Élections Québec qui datait d'avant la période où les personnes peuvent aller par elles-mêmes se rajouter.

Est-ce qu'on peut nous dire... Est-ce qu'on peut nous transmettre quelques informations sur, les plus grandes villes, disons, combien de personnes sont allées se rajouter sur la liste? Parce que je trouve que c'est beaucoup, un demi-million de personnes qui ont... qui n'ont pas pu être inscrites sur la liste. J'aimerais être éclairée sur combien de personnes ont réussi, là, à aller le faire, là, avec l'information qui était transmise par d'autres voies que la poste.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je propose... si mes collègues sont d'accord, ma collègue, Mme Petit, ici a de l'information là-dessus depuis la semaine dernière.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, consentement? Alors, Mme Petit, vous avez la parole.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, on n'a pas la donnée à l'échelle de la province. Le chiffre de 500 000 personnes, c'est des gens qui ne sont potentiellement pas sur la liste, donc des non-domiciliés. Il y a une série d'éléments qui font qu'ils ne seraient pas sur la liste. On a quand même fait la vérification spécifiquement pour Montréal, parce que les villes alimentent une application du DGE, et l'information n'est pas disponible partout. Mais juste à titre de comparatif, ça va donner... je pense, ça va replacer les choses un peu. À Montréal, il y a 1 134 000, un peu plus, électeurs. Le nombre est passé à 1 135 000, donc, depuis la dernière élection, puis il y a... 1 843, pardon, 1 843 électeurs de plus qui se sont inscrits lors de la révision, alors qu'en 2011 on était, de mémoire, à 2 000 et quelques, là, donc il y a à peu près 150 personnes de différence. Donc, la transmission des avis n'a pas constitué un facteur clé par rapport au nombre de personnes qui s'ajoutent et à l'accès à la révision de la liste électorale, là. On parle d'un effet quand même assez... qu'on ne peut pas nécessairement attribuer audit avis, là.

Mme Labrie : Donc, ce qu'on... ce que je comprends, c'est que c'est stable, en fait, le nombre de personnes qui se sont rajoutées sur la liste, là, avis ou pas, c'est stable dans le temps, mais donc ça veut dire que ça tourne quand même encore autour d'environ un demi-million de personnes. Si c'est stable, on comprend que ça tourne encore autour de ça, finalement, le nombre de personnes qui auraient pu être inscrites sur la liste puis qui ne le sont pas, soit parce qu'ils ont choisi de ne pas le faire, soit parce qu'ils n'ont pas été informés de comment le faire.

Mme Petit (Katia) : Sauf que, là, je vous donne juste le chiffre pour la ville de Montréal. Il y en a qui se sont inscrits partout au Québec. Donc, on ne peut pas dire c'est quoi, la proportion du 500 000 qui aurait dû s'inscrire. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'il y a énormément d'effort qui est fait, de communication, pour que les gens participent et s'inscrivent. Mais il y a bien des facteurs qui font que les gens ne le font pas nécessairement, et ce n'est pas attribuable à Postes Canada en soi, là.

Mme Labrie : Puis, lors de d'autres élections, c'est possible de se rajouter sur la liste électorale même le jour... jusqu'au jour du vote. C'est possible de le faire très tardivement dans le processus. Pouvez-vous expliquer pourquoi au municipal ce n'est pas possible d'adopter une mesure comme celle-là pour permettre de prolonger le délai, finalement, jusqu'au vote?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. En fait, il y a plusieurs raisons. Il y a une série de processus qui se font en amont, le vote par anticipation, le vote au bureau du président. Les listes sont, au municipal, toutes, pour la plupart, papier. Donc, quand on permet de s'inscrire jusqu'à la toute dernière minute, il y a des risques, entre autres, que les... que les élections soient...

Mme Petit (Katia) : ...en raison de fraudes électorales, une personne peut aller dans plus d'un bureau par exemple. Puis par ailleurs, puis corrigez-moi, mais même au provincial, on ne peut pas s'inscrire le jour même, là.

Mme Labrie : Mais...

Mme Petit (Katia) : Ce n'est pas permis.

Mme Labrie : Oui, peut-être pas... peut-être pas le jour même, mais c'est beaucoup plus tard quand même, là, dans le sens que, là, c'est depuis la semaine dernière déjà qu'on ne peut plus s'inscrire sur la liste. Ça fait que c'est ça, je comprends que c'est notamment parce que c'est papier, la... la liste, elle est papier dans chacune des municipalités, donc c'est ça qui fait en sorte qu'on a moins de souplesse, finalement, pour pour s'ajuster, là, pour ajouter des gens, parce que la transmission de l'information d'un bureau à l'autre, c'est très compliqué.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

• (10 h 20) •

Mme Petit (Katia) : En partie. Il y a également le fait que c'est décentralisé. Le processus est différent également au milieu... au niveau municipal versus au niveau provincial, donc il y a une série de facteurs. Mais je peux quand même vous dire qu'après chaque élection il y a toujours un post-mortem au niveau du ministère qui est... qui est fait à la ministre, et on peut évaluer s'il y a des possibilités d'amélioration, là, qui peuvent être faites.

Mme Labrie : Oui, tant mieux, parce qu'effectivement on n'est pas à l'abri que ça réarrive, là, des complications comme celles de cette année avec la grève à la Poste Canada. Puis, bon, on sait qu'il est déjà faible le taux participation au municipale, là, c'est déjà un enjeu. Ça fait que d'imaginer qu'il y a des personnes qui auraient voulu exercer ce droit de vote là, mais qui finalement n'ont pas eu l'information à temps pour pouvoir se rajouter à la liste, c'est quand même... c'est quand même désolant. J'espère que le post-mortem permettra de diminuer ce risque-là à l'avenir.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions? La députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, je comprends que cet article-là, c'est pour éviter qu'une élection soit déclarée nulle au motif que les bulletins de vote par correspondance n'ont pas été transmis, là, entre autres à cause du contexte de Postes Canada. Qu'est-ce qu'on veut? C'est enlever... bien, on veut éviter qu'une élection soit déclarée nulle. Mais c'est quoi, c'est qu'on veut enlever le fardeau aux municipalités qui n'auraient pas été capables de délivrer les... ou... juste pas certaine de comprendre, là. Les municipalités avaient quand même... Puis je comprends qu'ils les ont utilisés. J'ai entendu le légiste tantôt, là, M. Normand, dire qu'ils ont utilisé les moyens qui étaient prévus pour... afin de les livrer autrement, parce qu'à cause de la grève de Postes Canada il y en a qui l'ont reçu par courrier recommandé, il y en a d'autres qui ont engagé des... ou, en fait, qui ont donné des... qui ont fait des dons à des organismes de la région, des scouts, ou des cadets, ou... qui l'ont livré dans le porte à porte. Mais ça n'a rien à voir avec le fardeau des municipalités. C'est-à-dire qu'on ne pourrait pas reprocher à une municipalité de ne pas avoir livré les cartes ou... Il n'y a pas de lien... il n'y a pas de lien avec ça. C'est juste...

Mme Guilbault :Bien, c'est que... Là, en tout cas, sous réserve, mon collègue juriste pourrait me corriger, mais en fait, si des gens voulaient... insatisfaits du résultat d'une élection, des gens pourraient peut-être essayer d'utiliser le fait qu'ils n'ont pas reçu leur possibilité de voter par correspondance pour essayer de faire annuler une élection, de ce que je comprends. Puis là, bien, ça pourrait causer potentiellement un certain nombre d'enjeux ou de types de poursuites, là, devant les tribunaux, puis là, bien, la municipalité serait prise avec ça. En fait, c'est-tu la municipalité, ou le DGE, ou le président d'élection qui se fait poursuivre?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Le président d'élection serait pris avec ça. Ça fait que, donc... tu sais. Puis tout ça, c'est des fonds publics aussi derrière ça, avec la communauté juridique qui ferait de l'argent avec ça, mais le reste du monde qui en perdrait. Donc, je pense que c'est ça, l'objectif.

Mme Nichols : Dans le fond, si on veut prévoir que ce motif-là pourrait ne pas être soulevé pour demander la nullité ou demander que soient déclarés nuls les bulletins qui ne seraient pas arrivés par... bien, tous les bulletins par correspondance, là, qui rentrent dans la partie par correspondance. C'est ce que je comprends? Oui, des fois, on ne l'exprime pas comme les légistes, là, mais...

Des voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça. L'élection ne pourrait pas être déclarée nulle sous motif que les trousses n'ont pas été envoyées.

Mme Nichols : Parfait. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article qui introduit 42.6.

Mme Guilbault :42.6. Article 42.6 : Insérer, après l'article 42.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.6. Aucune...

Mme Guilbault :...aucune poursuite pénale ne peut être intentée en vertu du Règlement sur la sécurité des piscines résidentielles pour une infraction commise avant le 30 avril 2026 à l'égard d'une installation existant avant le 1er novembre 2010.

Le premier alinéa a effet depuis le 1er octobre 2025 et l'est mis... il est mis fin à toute poursuite pénale en cours intentée à compter de cette date et le plaidoyer de culpabilité ou le jugement qui déclare coupable un défendeur est annulé.

L'amende et les frais réclamés avec le constat qui ont été payés par le défendeur lui sont de plein droit remboursés en totalité par le poursuivant.

En commentaire : Cet amendement empêcherait les municipalités d'intenter des poursuites pénales contre des propriétaires de piscines résidentielles installées avant le 1er novembre 2010 au motif que leur installation contreviendrait au Règlement sur la sécurité des piscines résidentielles. L'amendement mettrait fin aux procédures pénales en cours et obligerait une municipalité à rembourser toutes amendes perçues. Ces règles seraient rétroactives au 1er octobre 2025 et prendraient fin le 30 avril 2026.

Donc, et peut-être un brin de contexte, là, M. le Président. Quand je... Peu de temps après mon arrivée aux Affaires municipales, j'ai annoncé qu'on allait reporter le... la date butoir pour avoir des installations conformes pour les piscines qui datent d'avant 2010, qui... la date butoir qui était prévue le 30 septembre 2025. Et j'avais dit : On va la repousser minimalement d'un an, le temps d'avoir des discussions avec les municipalités, parce que là, moi, je venais d'arriver, eux autres partaient en élections. Ils me disaient : Ce n'est pas le bon... le bon moment tout à fait, là, pour... pour prendre ces décisions-là. Mais j'étais prise avec une date butoir imminente. Et là, donc, il fallait régulariser tout ça. Donc, je l'ai fait à travers une modification réglementaire qui est en cours, qui est publiée au moment où on se parle à la Gazette officielle. Mais le temps qu'elle soit prépubliée, qu'on reçoive les commentaires, qu'on fasse la publication, etc., ça nous met dans quelques semaines, mois. Et donc, entre le 30 septembre et la mise en vigueur du... du règlement modifié, il y a comme une période où les gens s'exposeraient à des amendes, malgré que le gouvernement a envoyé le signal clair qu'il n'y aurait pas d'amende à partir du 30 septembre. Donc, c'est une... c'est une modification législative qui nous permet de nous assurer qu'il n'y a personne qui... qui recevra d'amende ou, s'ils en ont déjà reçu, qu'elles peuvent être remboursées conformément à ce qui avait été annoncé par le gouvernement, le temps qu'on puisse, encore une fois, régulariser les choses de manière réglementaire et législative, avec les voies qui sont à notre disposition, mais qui prennent un certain temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que ça explique... l'amendement? Oui. Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...d'abord, je me demanderais : Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on a une idée de... Est-ce qu'on a un état de la situation présentement? Est-ce que... Il y a combien de constats qui a été émis puis ça implique combien de retrait de constats? Puis est-ce qu'on a un... un état de la situation?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Non, c'est ça, on n'a pas... il n'y a pas de système de centralisation de cette information-là. Mais on pense qu'il n'y en a pas ou peu, parce que, tu sais, comme je disais, là, moi, dès mon arrivée, j'ai parlé avec l'UMQ, j'ai parlé avec la FQM, ils savaient où on voulait s'en aller. Ils ont vu l'actualité, évidemment, comme tout le monde. Donc, je pense qu'ils sont bien au courant de la prorogation de la date butoir, si bien que... Mais quand même, peut-être, une précision. Ça, ce serait pour des constats qui seraient émis en vertu du règlement gouvernemental. S'il y a des municipalités qui ont adopté leur propre règlement sur les piscines puis qui donnent des... des contraventions en vertu de ces règlements-là, municipaux, ça, ça ne vient pas couvrir. Elles ont le droit de le faire puis elles peuvent continuer de le faire. Donc, ça, c'est vraiment pour... pour ce qui est en rapport avec le règlement gouvernemental.

Donc, on pense... en tout cas, moi, je suis assez certaine, là, que la... la majorité, sinon la totalité, savait que le gouvernement reporterait la date. Alors, il y a fort à parier qu'il y a peu ou pas de constats qui ont été émis.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions?

Mme Nichols : Oui. Bien, je ne pense pas... je ne pense pas qu'il y avait tant de municipalités qui s'attendaient à ce que ce soit reporté. Je pense qu'il y avait une demande des municipalités, là, à l'effet que ce soit reporté parce que le... vous le savez comme moi, là, le règlement n'était pas clair au début. Puis on a compris que chaque municipalité pouvait l'interpréter comme ils veulent, pouvaient faire leurs propres... leurs propres règlements. Ça fait que pense qu'il y avait quand même au début une certaine... une certaine incertitude. Moi, je suis d'accord à l'effet que... tu sais, que... Je prenais position avec les municipalités, là, à l'effet que c'est... ce n'était pas nécessairement très clair.

Ma question : ici, on met une date de fin, le 30 avril 2026, pourquoi on vient mettre une date de fin au 30 avril 2026?...

Mme Guilbault : ...C'est qu'on a prévu une date plus loin que... plus loin que probablement ce qui sera nécessaire parce que la fin de la prépublication est le 6 décembre. On le sait. C'est ça. Alors donc, le 6 décembre, comme vous le savez, il y a les commentaires qu'on aura possiblement reçus à la suite de la prépublication. Puis ensuite de ça, il y a le processus de publication, puis d'édiction. Donc ça, on pense que ça nous mettra en février, mais, encore une fois, on est tributaires des délais. Tu sais, je veux dire, on respecte la procédure, là. Donc, bien probablement qu'on n'en aura pas besoin jusqu'au 30 avril parce que la modification réglementaire va être déjà entrée en vigueur avant le 30 avril.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, quand on dit février, bien, février, pour le nouveau règlement, c'est ce qu'on comprend? C'est ce qu'on...

Mme Guilbault : Pour le règlement modifié, en fait, c'est une petite modification que j'ai faite dans le règlement. J'ai changé 30 septembre 2025 pour 30 septembre 2027. C'est essentiellement ça.

Mme Nichols : OK. Parfait. Moi, ça va, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

(Interruption) Pardon. Là, on est au niveau des constats d'infraction, les amendes, carrément. Mais il y a des villes où on a vu, du moins dans des exemples de villes qui continuaient à dire aux citoyens qu'ils étaient non conformes. Donc, avant de se rendre à une amende, il y a toujours un premier avis, puis des fois un deuxième avis. Et ça, est-ce qu'il y a un rappel aux municipalités qui va se faire? Parce que... Parce que ça semble, c'est ça, ça ne semble pas uniforme partout, là, sur la façon de traiter les dossiers.

Mme Guilbault : Bien, c'est possible qu'il y ait des municipalités qui le fassent, mais comme je disais, là, nous, on a de multiples et constantes communications avec plusieurs municipalités directement, mais avec aussi les unions municipales. Donc, le message, il est quand même très bien compris, là. Je pense qu'ils savent tous qu'il y a ces processus-là qui sont en cours. Maintenant, est-ce qu'il y en a qui continuent de donner de l'information à savoir... Parce qu'il reste que, sur le fond, un citoyen qui, en ce moment, veut se conformer au règlement tel qu'il est peut le faire aussi, là. C'est souhaitable si quelqu'un veut le faire. Donc, c'est plutôt pour ceux qu'on semble... qu'on aurait laissé sous-entendre qu'il faut absolument qu'ils se conforment le plus tôt possible. Et c'est plutôt ça. Tu sais, j'ai un exemple. Ma belle-mère va probablement vendre sa maison éventuellement, peut-être l'année prochaine. Bien là, ils se sont conformés avant... avant que le rapport soit fait. Mais il y a d'autres personnes que c'est, tu sais, que ça pourrait leur convenir d'attendre, puis peut-être même que la piscine va être démantelée éventuellement, là. Donc... Donc, c'est juste, tu sais, que ça soit uniforme partout, parce qu'il y en a qui ont investi beaucoup, beaucoup, beaucoup pour... Puis il y a la question aussi des pouces, des pouces versus les centimètres, qui était aussi un enjeu dans certaines municipalités. Là, je vais juste demander, si tu t'en vas, le chargeur, je peux-tu te l'emprunter? Merci.

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, s'il te plaît. Excuse-moi, le mien va bientôt mourir...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Est-ce que le... Est-ce que le ministère des Affaires municipales pourrait faire face à certaines poursuites, là, étant donné qu'on... Il y a des gens qui ont quand même défait leur piscine ou il y a des gens qui ont fait une clôture, mais ça a coûté beaucoup plus cher que prévu parce que... Est-ce que le ministère des Affaires municipales s'expose à des poursuites avec... avec cet article-là? Moi, je me disais que la porte est peut-être... est peut-être ouverte, là, étant donné qu'on...

Mme Guilbault : Bien oui, c'est ça que je veux valider. C'est sûr que, théoriquement, n'importe qui peut poursuivre au Québec, là. On peut poursuivre si on le souhaite. C'est un droit qui existe pour tout le monde. Alors, oui, mais évidemment, un gouvernement ferait valoir des arguments à l'appui de sa position. Mais on ne peut pas empêcher les gens de poursuivre. Bien, sauf dans de rares exceptions, comme celle qu'on avait au précédent article. Mais c'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça que la ministre nous dise pourquoi elle a décidé de reporter l'entrée en vigueur de la réglementation sur les piscines.

Mme Guilbault : Bien, je l'ai déjà expliqué très, très souvent et abondamment, mais je peux le réitérer ici. J'ai reçu de très, très nombreux messages de citoyens, avant de devenir ministre des Affaires municipales, à mon bureau de...

Mme Guilbault : ...circonscription, beaucoup, beaucoup de messages de citoyens, et j'ai plusieurs collègues députés qui en ont reçu beaucoup aussi. Puis, une de mes deux collègues, je ne me rappelle pas si c'est la députée de Vaudreuil ou de Mille-Îles qui faisait référence aux pouces puis aux centimètres, il y a le 10.16... Tu sais, en tout cas, plusieurs clôtures qui étaient faites d'une manière telle ou tu étais à quelques millimètres d'être conforme. Alors, il y avait... il y a une variété de situations. Les gens nous envoient des photos de leur cour puis ils viennent nous... en présence à mon bureau, ils se déplacent pour venir nous voir au bureau pour nous présenter toutes sortes de cas.

Évidemment, c'est important d'avoir des installations sécuritaires. C'est ça, l'objectif du règlement. C'est, ça la priorité, la sécurité. Mais, je pense, on pense qu'on peut avoir une meilleure conciliation, je dirais, entre la priorité de la sécurité et une certaine place au gros bon sens. Donc, c'est ça que je veux travailler avec les municipalités, comment est-ce qu'on peut faire en sorte que ce soit dans l'application, l'adhésion, l'interprétation aussi. Il y a des municipalités qui disent : Moi, je serais prête, par exemple, à donner une dérogation pour une installation qu'on va voir dans la cour des gens, puis on voit bien que c'est sécuritaire, même si ce n'est pas exactement ce qui est prescrit dans le règlement, mais je ne me sens pas nécessairement à l'aise parce que ce n'est pas clair pour moi à quel point j'ai la liberté, par exemple, d'aller en dérogation mineure pour cette situation-là. Il y a des municipalités qui sont à l'aise, d'autres qui ne le sont pas, et comme disait ma collègue, il y a plusieurs municipalités aussi qui nous ont écrit là-dessus.

Donc, tout ça pour dire que, quand je suis arrivée, en plus, en début septembre, on arrivait incessamment à la date butoir, alors donc on a tout simplement reporté le temps de trouver une solution qui donnerait un peu plus de latitude pour... dans l'application, tout en préservant la priorité de la sécurité, mais qui ferait en sorte que... qu'on aurait une application qui serait moins compliquée pour le citoyen.

Mme Labrie : Bien, je dois vous dire, moi, j'ai été déçue, là, de voir que le gouvernement reculait là-dessus. Déjà, en 2010, quand il y a eu la réglementation puis qu'il y a eu une clause grand-père, finalement, pour les gens qui avaient déjà des installations existantes, je trouvais que ça ne faisait aucun sens comme citoyenne, à ce moment-là, qui attendait un deuxième enfant de voir que le gouvernement adoptait une mesure pour la sécurité puis donnait une clause grand-père. Là, ça a pris plusieurs années avant que finalement le gouvernement décide de retirer la clause grand-père. Puis techniquement, là, les gens devaient se conformer pour 2023.

Ça fait que les doléances sur les complications du règlement, les millimètres, tout ça, là, que la ministre nous expose en ce moment, comment se fait-il qu'entre... qu'avant 2023, là, au moment où ça devait être fait, que ce n'est pas là qu'on a entendu parler de ces doléances-là? Parce que ça a déjà été prolongé une fois. En 2023, ça avait été prolongé jusqu'en 2025. Pourquoi ce n'est pas à ce moment-là que les correctifs ont été faits sur le règlement pour s'assurer de répondre à des enjeux comme ceux-là? Pourquoi on nous arrive encore deux ans plus tard avec un autre report d'encore deux ans?

Moi, sincèrement, je trouve que le gouvernement... n'importe quel gouvernement qui ferait ça perd de sa crédibilité, parce qu'à un moment donné, quand on édicte une norme, les gens prennent pour acquis que ça va sûrement être reporté si on chiale assez ça, on est capables de reporter l'entrée en vigueur. Puis ça arrive sur tellement de dossiers. Là, ça arrive sur celui-là pour un... Moi, sur un dossier comme celui-là où c'est une question de sécurité... Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi toutes les doléances qui ont été exprimées là, là, les gens qui étaient un peu retardataires, je dirais, parce que ça faisait quand même deux ans, les gens qui avaient bénéficié d'une clause de droit acquis pendant plus d'une dizaine d'années, ont eu deux... ont déjà eu une prolongation de deux ans, puis là ils arrivent avec ces doléances-là. Puis comment ça se fait qu'on n'ait pas fait des modifications pour répondre à ces enjeux-là au moment d'accorder une prolongation de deux ans en 2023?

Mme Guilbault :Oui, bien, on peut avoir des positions... manifestement, des positions différentes sur la question, mais je ne pense pas qu'on va refaire tout le débat du règlement des piscines ici ce matin, là, M. le Président. Je maintiens notre intention ferme de nous assurer qu'on a des installations sécuritaires partout au Québec. Mais je pense que de donner un peu d'air à nos citoyens et de laisser plus de place au gros bon sens dans l'application du règlement, pour nous, était la bonne décision à prendre.

Mme Labrie : Mais la question des gens, là, qui étaient à un millimètre près d'être conformes, là, elle ne se posait pas déjà en 2023. Il y a-tu quelque chose qui a changé entre 2023 puis 2025 pour essayer de répondre à ça?

Mme Guilbault :Bien, comme je disais, moi, je suis arrivé le 11 septembre 2025 et c'est la décision qu'on a prise. Donc, maintenant, on est en train de...

Mme Guilbault :...régulariser le tout. On se laisse du temps pour en discuter avec nos municipalités, pour le faire atterrir convenablement avec nos partenaires municipaux, mais c'est la décision qui a été prise.

Mme Labrie : Mais il y a des gens dans le ministère qui étaient là. Je veux dire, au départ, quand ça a été décidé de... d'enlever la clause grand-père, c'était le même gouvernement qui était en place, là. Il y a des gens au ministère qui étaient déjà là. Il y a des gens qui ont dû recevoir des doléances de citoyens qui étaient à un millimètre près d'être conformes aussi à l'époque, quand ça a été décidé de retarder de deux ans. C'était le même gouvernement. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'équipe... Je comprends que la ministre vient d'arriver au mois de septembre, mais à l'époque, là, quand on a décidé de retarder de 2023 à 2025, pourquoi ils n'ont pas été faits, ces correctifs-là, justement, pour répondre aux préoccupations des gens qui étaient à un millimètre près d'être conformes? Il n'y a pas quelqu'un qui peut nous répondre à ça?

• (10 h 40) •

Mme Guilbault :Bien, M. le Président, les choses évoluent. Je pense que d'être capables de s'ajuster en cours de route selon la volonté de nos citoyens pour qui on travaille, c'est une bonne chose. Et c'est la décision qui a été prise en septembre 2025, qui a été saluée d'ailleurs par ma collègue ici, en face, qui vit probablement dans un lieu où il y a beaucoup de piscines et... Et donc, nous, on... Je ne sais pas, ma collègue de Sherbrooke, si elle reçoit des gens à son bureau là-dessus, mais... Donc, le compromis n'est pas sur le principe. Ça, on est tous d'accord qu'il faut absolument que nos installations soient sécuritaires. Le compromis est sur l'application. Et je pense que c'est une bonne chose d'être capables de faire preuve d'ouverture pour s'ajuster tout en maintenant l'objectif de sécurité.

Mme Labrie : Bien, c'est une chose de dire verbalement qu'il n'y a pas de compromis sur le principe. Mais, tu sais, quand on a des médecins qui sortent dans l'espace public pour dire qu'eux autres, ils en soignent, des enfants victimes de noyades pendant l'été, puis qui nous sensibilisent au fait qu'on devrait adopter ça le plus rapidement possible, puis que s'il y a des correctifs à faire, faisons-les pendant l'hiver, puis faisons entrer ça en vigueur au minimum avant la saison estivale, c'est... c'est quelque chose qui a été proposé, là, dans l'espace public par... par notamment des médecins qui... qui les voient, là, dans les hôpitaux, là, les enfants inconscients après une noyade, là, puis qui essaient de les réchapper, là. Pourquoi ce n'est pas ce genre d'accommodement là que le gouvernement a décidé de faire? Ça aurait été de la souplesse aussi de s'accorder quelques mois pour redéfinir quelques paramètres, mais quand même de le faire entrer en vigueur avant la période estivale.

Mme Guilbault :Oui. Bien, évidemment qu'on est sensibles à cette cause-là, c'est la raison pour laquelle on l'a fait, le règlement. C'est nous qui avons fait le règlement. Et j'ai personnellement travaillé avec des coroners qui ont fait cette recommandation-là, encore et encore, pour en arriver un jour à un règlement. Donc, je pense que tout le monde a de l'empathie puis tout le monde est conscient à quel point c'est grave, un enfant qui se noie ou une quasi-noyade. Donc, le compromis, il n'est pas sur le principe, sinon on l'aurait juste aboli, le règlement. Mais on le maintient, sauf qu'on veut... on veut aller chercher un peu plus de latitude dans l'application.

Et il y a aussi des enjeux sur la disponibilité des entrepreneurs, la disponibilité des matériaux. Il y a des endroits où c'était difficile de pouvoir faire faire les travaux. Ça met une pression évidemment à la hausse sur... tu sais, ça met une inflation puis ça met une pression à la hausse sur les coûts. Alors, pour toutes ces raisons-là... Oui, l'hiver, on peut faire certaines choses, mais il reste que l'hiver, tu ne peux pas faire de travaux. Le temps qu'on fasse atterrir une solution, qu'on fasse les modifications en conséquence, on va être rapidement arrivés à l'été prochain. Donc, en repoussant jusqu'en septembre 2027, on se laisse... on se laisse deux saisons de travaux pour que tout le monde puisse se conformer, avoir le temps, continuer de planifier ses affaires... tu sais, solliciter un entrepreneur, etc., puis à l'été 2027, tout le monde va être conforme.

Mme Labrie : C'est juste que c'est la deuxième fois qu'on retarde, qu'on fait un accommodement pour les retardataires. Ils ont déjà eu trois ans depuis que le gouvernement a décidé d'enlever la clause grand-père, ce qui était une excellente chose. Donc, moi, à un moment donné, je trouve que de donner du lousse aux retardataires tout le temps qui disent : Ah! bien là, c'est difficile, trouver un entrepreneur. Oui, mais attends pas à la dernière minute. À un moment donné, il faut que les gens prennent leurs responsabilités. Là, dans deux ans, ils vont encore avoir des gens qui vont avoir attendu deux ans, là, avant de... avant d'essayer de se conformer, là, comme... comme on est en train de le vivre en ce moment. Il y a des gens qui attendent en espérant que le gouvernement recule. Puis, savez-vous quoi? Bien, des fois, ça marche, puis le gouvernement recule. Ça fait que moi... à un moment donné, je trouve que ça devient un peu ridicule. Tu sais, quand on y croit, au principe, puis je... je sais que la ministre a travaillé avec des coroners, puis je suis certaine qu'elle y adhère, au principe. Moi, je ne remets pas ça en question. Mais, à un moment donné, il faut que les gens se prennent en main puis qu'ils prennent leurs responsabilités. Si les gens, ils ont une piscine, il faut qu'ils veillent à... à mettre en œuvre les... la réglementation pour les piscines. Puis ils ont... ils ont... non seulement ils ont... ils ont déjà eu...

Mme Labrie : ...comme, plus qu'une décennie pour le faire, là. Même s'ils n'étaient pas obligés de le faire, ils auraient pu le faire pareil, les gens qui avaient déjà une piscine, après qu'on a mis en œuvre la réglementation en 2010. Mais quand ils ont été obligés de le faire, ils ont eu un an, puis, après, ils ont eu un report de deux ans, puis là ils ont encore un report de deux ans. Ça fait que je vous dirais que moi, mon degré d'empathie pour les gens qui n'ont pas eu le temps de se conformer... Ils ont quand même eu trois ans depuis qu'ils sont obligés. Puis je ne comprends pas comment se fait-il que, s'il y a des enjeux sur le fait que la norme, il n'y a peut-être pas assez de lousse, au niveau des millimètres, pour la mettre en œuvre. Mais comment ça qu'on n'a pas réglé ça en 2023, quand on a prolongé de deux ans? Ils ont-tu changé les règles entre 2023 puis 2025? C'est ça... moi, c'est ça que je ne comprends pas, là.

Là, la ministre nous dit... elle est en train de changer son règlement. Elle change, essentiellement, la date. Mais dans le règlement, là, les chiffres sont-tu changés par rapport aux normes d'espacement des barreaux de clôture, puis tout ça? Ou c'est parce que là... essentiellement, la seule chose qu'elle change c'est qu'elle reporte de deux ans. On va-tu encore avoir, dans deux ans, des gens qui nous disent : Ah! ce n'est encore pas clair, l'espacement des barreaux de clôture?

Mme Guilbault :Bien, M. le Président, là, je pense que j'ai répondu, j'ai répondu plus d'une fois à la question.

Mme Labrie : Bien, pas à celle-ci.

Mme Guilbault : C'est toujours la même question, ça fait que ça va être toujours la même réponse.

Mme Labrie : Quand est-ce que ça va être clarifié? C'est quoi, les nouveaux paramètres pour les barreaux de clôture puis les espacements? Parce que là, on nous dit : Il faut laisser plus de temps aux gens pour s'adapter, on va essayer d'assouplir ça. Puis ça va être connu quand, quand ça va être quoi, les nouveaux paramètres, là, assouplis par rapport à ça? Parce que dans le règlement, selon ce que la ministre nous a dit, si c'est un report de deux ans, il n'y a pas de changement de règles pour les espaces de barreaux de clôture, là.

Mme Guilbault :Bien, c'est ce que je disais tout à l'heure. Je suis arrivée en septembre, et les élus municipaux partaient en élections. Le scrutin est dimanche, on aura nos nouveaux élus, an cours du mois de novembre, assermentés, prêts à travailler, donc on va discuter ensemble de comment est-ce qu'on pourrait améliorer l'adhésion puis l'application du règlement. Alors, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de lui dire à l'avance l'issue des discussions que j'aurai avec mes futurs collègues municipaux. Mais l'objectif, c'est celui-là, c'est de faciliter l'adhésion puis l'application du règlement, avec, toujours, le même objectif de sécurité.

Mme Labrie : Bien, moi, je vous dirais qu'après deux reports là, je pense que mes craintes d'un autre report sont légitimes, parce qu'il y a déjà eu deux reports. Ça fait qu'à un moment donné, moi j'aimerais ça avoir confiance que ça va entrer en vigueur à un moment donné. C'est quoi, le délai qu'elle se donne comme ministre, pour les énoncer, les nouveaux paramètres, après ces discussions-là avec les administrations municipales? Parce que là, il y a des gens qui vont attendre après ça pour commencer à essayer de se conformer, puis, après ça, ils vont nous dire... bien là, si ça sort juste l'automne prochain, ces nouveaux paramètres là, ils vont nous dire : Bien là, il nous reste juste un an, il n'y a pas assez d'entrepreneurs, la disponibilité des matériaux... On va encore se retrouver dans un scénario qui est pareil comme celui d'en ce moment.

Ça fait que j'aimerais ça que la ministre soit, au minimum, capable de nous dire c'est quoi, son «deadline» pour dire ça va être quoi, les paramètres à mettre en œuvre, pour que les gens puissent se mettre en action, puis qu'il n'y en ait pas, de nouveaux reports en 2027.

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous répondre?

Mme Guilbault :Oui, bien, j'ai déjà... Bien, je pense que j'ai ma collègue de Mille-Îles qui voudrait prendre la parole. Mais j'ai déjà répondu, M. le Président, j'ai dit qu'on allait utiliser les semaines à venir, les mois à venir pour avoir des discussions avec les partenaires municipaux pour trouver la meilleure solution. Puis on s'est déjà donné une nouvelle date, en septembre 2027, pour se laisser le temps de faire tout ça, trouver la solution, la mettre en application de manière officielle, toujours dans un contexte où il y a quand même un certain nombre de mois, chaque année, où on ne peut pas faire de travaux dans nos cours au Québec.

Mme Labrie : Mais raison de plus.

Mme Guilbault : Dans nos cours, je veux dire, résidentielles.

Mme Labrie : C'est pour ça qu'au minimum, au début de l'été prochain, la saison des travaux, il faudrait que les gens sachent c'est quoi les normes qui sont en application, pour qu'ils puissent commencer à en trouver, des entrepreneurs puis les acheter, les matériaux, puis les faire, les travaux. Si on attend à l'hiver prochain, ils vont avoir perdu une saison complète pour faire ces travaux-là, puis ils vont se retrouver tous en même temps, pendant la même saison estivale de 2027, à essayer de le faire, puis ils vont encore nous dire : Bien là, c'est difficile, trouver des entrepreneurs. Ça va être parce qu'on s'est donné juste une saison finalement, pour faire les travaux. C'est pour ça que j'essaie de savoir : C'est-tu possible d'avoir la garantie qu'avant le début de la saison estivale prochaine de 2026 les gens sachent c'est quoi, très exactement, les paramètres à respecter pour se conformer? On peut-tu avoir, au minimum, cette garantie-là?

Mme Guilbault :Bien, M. le Président, j'écoute ma collègue, là, je ne peux pas m'empêcher de voir le parallèle flagrant... Elle me parle d'acharnement jusqu'à tant que quelque chose ne fonctionne pas puis elle me parle de ne pas travailler pour nos jeunes. Je ne sais pas si elle sait que ses collègues de Québec solidaire ici, à Québec, de Taschereau puis, surtout, de Jean-Lesage s'activent depuis des semaines et des mois pour essayer de bloquer un projet d'agrandissement d'école chez nous, dans Louis-Hébert. J'ai une école secondaire publique qui doit absolument être agrandie...

Mme Guilbault :...parce qu'on a... on est en surpopulation. On avait l'argent, ça avançait, et ses collègues de Québec solidaire, avec le député péquiste de Jean-Talon d'ailleurs, dont les jeunes ont pourtant besoin d'aller à cette école-là... mais il appuie les députés de Québec solidaire pour bloquer un projet d'école sous prétexte qu'on touche à un boisé. Ça, M. le Président, pour moi, c'est un exemple d'acharnement au détriment des jeunes.

Ce que nous, on fait ici, c'est du gros bon sens pour aider les gens à se conformer à un règlement qui va rendre nos piscines sécuritaires pour protéger nos jeunes. Mais si elle voulait partager son sentiment avec ses collègues, peut-être qu'ils arrêteraient d'essayer de bloquer mon agrandissement d'école. Évidemment, je travaille pour faire en sorte que ça n'arrive pas. Mais c'est quand même fou de penser que des députés du Parlement bloquent un agrandissement d'école alors qu'on a besoin de places pour nos jeunes à Québec.

• (10 h 50) •

Mme Labrie : Bien, si vous voulez qu'on parle de députés du Parlement qui bloquent des agrandissements d'écoles, je pourrais vous parler de plusieurs agrandissements d'écoles à Sherbrooke qui ont été reportés. Mais ce n'est pas moi qui l'a amené, ce sujet-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, je veux bien... je veux bien qu'on discute, mais on est hors sujet. Alors, moi je vais closer la discussion. Je vais donner la parole à la députée de Mille-Îles. Merci.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je ne m'immiscerai pas dans les... la situation des écoles. Par contre, je dois dire, pour avoir été conseillère municipale et avoir eu à accompagner des propriétaires qui voulaient se conformer aux normes, c'est des sommes considérables, dans certains cas. Donc, de dire que je n'ai pas d'empathie parce que ça fait trois ans qu'ils ont à se conformer, moi, j'ai vu des gens qui avaient à mettre 15 000 $, 20 000 $ et même plus de dollars pour se conformer. Donc, ce sont des sommes considérables. Et, dans les dernières années, il y a des groupes de citoyens qui ont dit : Il y a des façons que certaines municipalités appliquaient les normes ou, du moins, les orientations des normes de façon tellement stricte que ça devenait impossible pratiquement de se conformer ou, comme je le dis, à des coûts considérables.

Donc, moi je salue sincèrement qu'il y ait un recul. Ça aurait été mieux que ce soit fait avant cet assouplissement puis qu'on réfléchisse à ces normes-là avant, qu'on parle de millimètres, par exemple, ça aurait pu être fait avant, mais, pour la suite, j'invite la ministre à consulter les municipalités et peut-être même les inspecteurs, les... la COMBEQ pour la suite. Mais effectivement, là, il y avait... il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. Et dans... Et l'histoire, tu sais, la possibilité, par exemple, qu'une... que la... que ça vienne par la porte patio, ça, c'est tout récent. Ça, c'est tout récent que ça s'est... ça a été... disons, que la... que ça a été indiqué aux municipalités que la porte patio pouvait servir de clôture, c'est tout récent. Tu sais, il y a certaines municipalités qui utilisaient... qui reconnaissaient un mur, d'autres non, le mur de la maison, par exemple, comme une barrière. Il y a vraiment... c'était disparate, et, comme je le dis, dans certains cas, ça impliquait des sommes considérables. Ce n'est pas tout le monde qui a 20 000 $, comme ça, à jeter par la fenêtre sans savoir si ça va donner quelque chose au bout du compte.

Donc, moi, je comprends que certains citoyens ont souhaité attendre, et contesté, et espéré qu'il y ait des aménagements, parce que tout le monde est d'accord pour une chose, il faut que ce soit sécuritaire. Mais il y a certaines normes qui n'ajoutent aucune sécurité, mais elles font juste créer des dépenses supplémentaires. Donc, voilà, M. le Président, mais j'invite la ministre, là, à consulter les gens qui pourraient s'assurer que les normes soient bien appliquées partout au Québec. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est sûr, là, que les coûts de ça, là, ils sont importants pour certains citoyens puis ils n'iront pas en diminuant d'année en année non plus, hein? Évidemment que chaque année du report de ces travaux-là, on sait que ça va probablement coûter plus cher. Ça, c'est certain. Ça fait que moi, c'est pour ça que je ne veux pas qu'on reproduise l'erreur de quand il y a eu un report en 2023 puis qu'on ne les a pas améliorés, les paramètres. Ça a juste été un report en 2023 puis les gens sont pris encore avec le même problème en ce moment, puis c'est pour ça qu'ils ont demandé un autre report parce que les erreurs n'avaient pas été corrigées dans l'application du règlement. Ça fait que moi, c'est pour ça que j'essaie de comprendre ça va être quoi, le deadline pour corriger les erreurs dans l'application du règlement, pour pas qu'on se retrouve avec des gens qui ne sont pas encore capables d'agir l'été prochain pour se conformer parce qu'ils n'auront pas su c'étaient quoi, les aménagements qui ont été faits. Faut qu'ils le sachent.

Si on veut que, dès l'été prochain, ils puissent commencer à trouver un entrepreneur pour faire les travaux, il faut que, dès l'été prochain, ils sachent déjà c'est quoi, les correctifs à apporter pour l'application du règlement. Puis là, moi, j'ai une ministre devant moi qui n'est pas capable de nous dire si l'été prochain ça va être sorti, ces paramètres-là. Bien là, ils attendent-tu après les élections? Je veux dire, à un moment donné, les gens, ils veulent le savoir pour se conformer. Ils ne veulent pas se retrouver dans deux ans, à la date d'échéance, en ayant eu juste quelques mois...

Mme Labrie : ...à peine à connaître les nouveaux paramètres pour se conformer, ils vont encore être en catastrophe à chercher un entrepreneur. Ce n'est pas souhaitable pour personne, ça.

Ça fait que, oui, honnêtement, je suis surprise que la ministre ne soit pas capable de me confirmer qu'avant l'été prochain, ils vont les avoir sortis, les nouveaux paramètres. Je veux dire, je comprends qu'il va y avoir des nouveaux élus municipaux, mais les élus municipaux, là, ils ne sont pas experts en espacement de barreaux de clôtures pour prévenir les noyades, là. Il y a quand même des gens quelque part qui ont cette expertise-là puis qui sont capables de dire : Voici c'est quoi, les paramètres qu'on devrait mettre en œuvre, puis ce n'est pas aux élus de décider combien il y a de millimètres entre les barreaux de clôture, là. Bien franchement, là, à la fin, là, il va falloir que ces recommandations-là viennent de gens qui sont capables de dire qu'est-ce qui est sécuritaire ou qu'est-ce qui n'est pas sécuritaire. Il y a du monde qui ont cette expertise-là. Ça fait que... Puis, idéalement, il faudrait que ces paramètres-là ne soient pas différents d'une municipalité à l'autre parce que, s'ils garantissent la sécurité, ce n'est pas... ce n'est pas différent à Sherbrooke d'à Québec, là, tu sais, bien, franchement, là.

Ça fait qu'il va falloir que ça soit édicté par le ministère. Comment ça se fait qu'on n'est pas capables de garantir aux gens qui veulent se conformer dans les prochaines années qu'avant l'été prochain, ils vont pouvoir savoir quoi demander à leurs entrepreneurs? C'est juste ça que je demande, moi, en ce moment, qu'on ne se retrouve pas encore à la fin de cette prolongation-là avec le même problème des gens qui nous disent : Bien là, c'est encore flou dans l'application puis on n'a pas encore eu assez de temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est noté. C'est noté.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles... députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir sur un autre point dans l'article, entre autres avec... On dit que le premier alinéa a pour effet, depuis le 1ᵉʳ octobre... a effet, depuis le 1ᵉʳ octobre 2025... il est mis fin à toute poursuite pénale en cours intentée à compter de cette date et le plaidoyer de culpabilité ou le jugement qui déclare coupable un défendeur est annulé. L'amende et les frais réclamés avec le constat qui ont été payés par le défendeur lui sont de plein droit remboursés en totalité par le poursuivant. «Lui sont de plein droit», c'est quand même... c'est quand même fort, là, au niveau... au niveau juridique, là, de plein droit, ça veut dire que c'est automatique, ça veut dire que c'est immédiat. Donc, ma question, c'est : Est-ce que le défendeur ou est-ce que le citoyen doit se retourner vers la municipalité puis demander à la municipalité d'être remboursé ou c'est plutôt la municipalité qui doit regarder tous les fardeaux qui ont... tous les fardeaux... tous les constats qui ont été émis, qui ont été... qui sont en cours, qui sont... qui ont été déclarés coupables ou est-ce que le fardeau est au... à la municipalité ou est-ce que le fardeau est au citoyen de faire cette demande-là? Parce qu'ici, c'est... quand on dit : «c'est de plein droit remboursé», on comprend que ce n'est pas contestable, que c'est automatique, immédiat. Là on comprend que... Mais je veux savoir c'est à qui... à qui appartient le fardeau.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre, je ne sais pas si vous voulez la parole ou si c'est Mme Petit.

Mme Guilbault :Oui, ma collègue Mme Petit pourrait répondre, si ça convient à mes collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci, M. le Président. En fait, c'est la municipalité qui doit rembourser de plein droit, donc c'est à elle qu'incombe la responsabilité de rembourser, par exemple, un citoyen qui aurait reçu une amende. Nous, on s'assure toujours... après l'adoption des projets de loi, il y a des munis express, des communications en bonne et due forme qui sont transmises aux municipalités pour les informer des suites des projets de loi. Donc, ce sera peut-être dans ce cas-ci. Mais, comme Mme la ministre le mentionnait, on s'attend à ce que ce soit... qu'il y ait très peu de cas, voire aucun, là, donc... mais ce sera fait en bonne et due forme.

Mme Nichols : OK, puis... bien, il y en a, là, il y en a des municipalités, là, qui en ont émis, là, qui en ont émis, des constats. Ça fait que quand on parle d'alléger la paperasse ici, c'est dommage, là. Mais, tu sais, je comprends le but, pourquoi on le fait, mais c'est quand même de la paperasse pour la municipalité. On dit : En totalité, le rembourser en totalité, puis, dans les commentaires, là, ce qu'on a compris, c'est que tous les frais, même s'il y a eu des frais de... des frais de... tout ce qui a été déboursé en lien avec ce constat-là va être remboursé ou avec... Est-ce qu'il y a des frais qui ne seraient pas encourus qui ne seraient pas remboursés envers le citoyen?

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est vraiment les frais qui sont... qui sont inhérents à l'amende. Donc, ce n'est pas des frais d'avocat, par exemple, mais ça ne s'applique pas vraiment dans ces cas-là, là, on parle vraiment d'amendes données par la cour municipale habituellement. Donc, c'est un automatisme, là, on reçoit notre constat, on le paie, il y a des frais, donc on se fait rembourser la totalité de l'amende, comme si on avait contesté finalement notre constat d'infraction, là, puis qu'on avait gagné en cour.

Mme Nichols : OK, mais on n'a pas... comme je dis, on n'a pas...

Mme Nichols : ...pas d'état de situation, on n'a pas de... on ne sait pas le nombre de dossiers qui se sont rendus en cours municipales où le juge a dû trancher. Puis si c'est dans ces cas-là, peut-être que le citoyen a justement, là, consulté parce qu'il se représente tout seul... Souvent, en cour municipale, là, bien, le citoyen a peut-être consulté un avocat puis il a peut-être des frais juridiques, est-ce que ça serait couvert, état de situation puis la couverture des frais juridiques?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

• (11 heures) •

Mme Petit (Katia) : Comme Mme la ministre l'a mentionné tantôt, on vise uniquement les amendes qui auraient été émises après le 30 septembre. Et il y a eu des communications en bonne et due forme du ministère vers l'ensemble des municipalités pour annoncer les tensions et demander la collaboration de tous pour ne pas en émettre. Donc... Et ceux qui auraient eu des amendes, c'est que c'est des cas qui ne sont pas visés par la disposition. Donc, sincèrement, il est très peu probable, par exemple, qu'un citoyen ait eu une amende depuis ce temps-là, qu'il ait contesté à l'aide d'un avocat à la cour municipale. On est dans le très, je pense, hypothétique ici. Donc, on vise vraiment une municipalité qui l'aurait... qui aurait quand même émis une amende, que le citoyen se serait lui-même déclaré coupable, donc aurait coché coupable sur le constat d'infraction et aurait payé l'amende tout simplement. Alors, à ce moment-là, il va avoir droit à un remboursement complet si... sous réserve qu'il y en ait eu évidemment. Donc, c'est vraiment une mesure... une mesure pour s'assurer qu'aucun citoyen n'est pénalisé, comme Mme la ministre l'a mentionné.

Mme Nichols : Le 30 septembre, c'était bien la date d'entrée en vigueur dudit règlement?

Mme Petit (Katia) : La fin de l'exemption pour les piscines pré 2010.

Mme Nichols : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.6 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article... l'amendement qui introduit l'article 5.1, Mme la ministre, au niveau d'élargir les pouvoirs de cautionnement des municipalités.

Mme Guilbault :Article 5.1 : Insérer, avant l'article 6 du projet de loi, le suivant :

«5.1. L'article 28 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

3° En outre, des cas où le cautionnement est expressément permis par la loi, toute municipalité peut, dans l'exercice d'un pouvoir d'aide pour lequel la loi n'impose aucune forme particulière, accorder de l'aide sous forme de cautionnement. Une municipalité doit toutefois obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire pour accorder une aide sous forme de cautionnement lorsque la valeur totale de toutes les obligations qu'elle cautionne en vertu de toute loi est susceptible d'excéder le montant correspondant à 20 % des crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le budget de la municipalité pour l'exercice financier en cours.

Le ministre peut, avant d'accorder son autorisation, exiger que l'acte municipal prévoyant le cautionnement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, conformément aux dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, avec les adaptations nécessaires.»

En commentaires : Cet amendement remplacerait le paragraphe 3° de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes qui encadre le pouvoir de cautionnement des municipalités. Actuellement, la loi prévoit qu'une municipalité peut cautionner des organismes qui oeuvrent dans certains domaines d'activités. L'amendement proposé prévoit une approche différente. Il introduirait dans la loi une règle générale qui ferait en sorte que tout pouvoir d'aide, formulé en termes généraux, c'est-à-dire ne précisait... ne précisant pas la forme particulière de l'aide accordée, serait interprété de manière à inclure l'aide sous forme de cautionnement.

L'amendement proposé modifierait également les règles d'autorisation des cautionnements. Dorénavant, un cautionnement nécessiterait seulement l'autorisation de la ministre lorsque la valeur de toutes les... lorsque la valeur totale de toutes les obligations cautionnées par la municipalité dépasserait 20 % de son budget de fonctionnement. Il demeurerait possible pour la ministre d'exiger que l'acte municipal soit soumis à une approbation référendaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Bien, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut demander à Mme la ministre qu'elle nous donne des exemples... des exemples... parce qu'on dit que ça introduit dans la loi une règle générale, là, mais est-ce qu'on peut nous donner des exemples où ça s'appliquerait?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, juste un instant ou, en tout cas, ma collègue, peut-être, peut répondre. Ça, c'est un article qui était là avant que j'arrive, là, puis qui avait été... Bien, si mes collègues sont d'accord, Mme Petit pourrait donner un bout de réponse...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Guilbault :...voire toute la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, ce qu'on vient faire ici... il faut savoir que dans les dispositions municipales, les pouvoirs d'aide, de façon générale, ont...

Mme Petit (Katia) : ...évolué. Donc, il y a eu des nouveaux pouvoirs d'aide qui ont été octroyés aux municipalités, par exemple en habitation, dans des projets de loi précédents. Or, tous les ans, les pouvoirs d'aide sont couverts, mais en ce qui concerne spécifiquement le cautionnement, c'est des vieilles dispositions qui n'ont pas nécessairement été mises au goût du jour et qui sont très balisées. Donc, ce qui veut dire qu'une municipalité peut, par exemple, soutenir, donc donner une subvention directe à un organisme qui ferait, par exemple, de l'hébergement transitoire de personnes dans le besoin, par exemple en itinérance, mais ne peut pas cautionner pour autant le même organisme, alors que, dans un cas, c'est une dépense directe, puis, dans l'autre cas, c'est tout simplement un cautionnement, donc en cas de défaut des obligations, si on veut, ou des engagements financiers, ce qui ne fait pas de sens, une municipalité, elle a le droit de donner... de subventionner un projet quelconque.

On a aussi élargi... Par exemple, vous demandiez... vous demandiez des cas de figure. On a donné des pouvoirs d'aide pour des marchés publics, des centres de congrès, des centres de foires. Donc, il y a une série vraiment de nouveaux pouvoirs d'aide qui sont prévus, mais le cautionnement, c'est encore les vieilles règles qui sont très spécifiques. Alors, ce qu'on vient dire, c'est introduire un principe général : Si tu peux aider directement, soit par du prêt, par du... de la subvention ou autre, on peut cautionner.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil, est-ce que ça répond aux questions?

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est-à-dire qu'on peut cautionner un prêt, c'est ce que je comprends? On pourrait... on peut... OK, moi, je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, on dit que... c'est parce que je suis dans l'autre amendement, mais peut-être que... je ne sais pas si on peut descendre celui-là, je veux juste voir en bas. OK, l'histoire... Tu sais, on dit qu'une municipalité peut subventionner, mais, pour ce qui est du cautionnement... pour ce qui est de la subvention, pardon, est-ce qu'il y a un moment où une subvention doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales? Parce qu'ici on vient dire que si ça vaut plus qu'un certain pourcentage, là, ça doit être autorisé. Mais, pour ce qui est de la subvention, est-ce que c'est une règle similaire? Non?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci. En fait, ça dépend vraiment des cas de figure, il y a plusieurs cas. Donc, règle générale, je dirais que non, les subventions ne sont pas nécessairement balisées, sauf pour des cas spécifiques. Donc, par exemple, il y a certaines balises pour les immeubles industriels, par exemple. Donc, il y a vraiment différents cas de figure. Ici, ce qu'on vient dire, c'est que, de façon générale, ils n'ont pas besoin de l'autorisation de la ministre puisqu'elle n'est pas requise dans l'autre cas, à moins que ça atteigne un certain plafond où, là, à ce moment-là, l'autorisation de la ministre serait exigée. Mais on a mis un plafond qui est suffisamment élevé pour pas qu'ils... pour éviter qu'ils viennent constamment solliciter l'avis... l'autorisation de la ministre alors qu'ils ne sont même pas requis de l'avoir pour des subventionnés, et donc donner le même montant directement, là.

Mme Dufour : Puis le montant, le 20 % des crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le budget, c'est le montant total de cautionnement, là, qui est comptabilisé. Tu sais, si on parle d'une hypothèque de... je ne sais pas, de 3 millions, bien, c'est le 3 millions, ce n'est pas... ce n'est pas les paiements hypothécaires de 20 %, là.

Mme Petit (Katia) : La donnée va évoluer dans le temps. C'est à dire au début, ça va être la garantie totale, donc le cautionnement total du montant, mais au fur et à mesure que c'est remboursé par l'emprunteur, donc par la municipalité, évidemment, le montant en cause évolue en conséquence.

Mme Dufour : Oui mais...

Mme Petit (Katia) : Mais c'est le total.

Mme Dufour : ...mais c'est juste une fois quand on obtient l'autorisation du ministre. Une fois que c'est cautionné, c'est cautionné, là. Même s'il baisse dans 10 ans, le montant, je veux dire, ça a déjà été cautionné, là.

Mme Petit (Katia) : Oui, mais ça va être pour les ajouts. Donc, une fois qu'on atteint le 20 %, si on veut prendre un nouveau cautionnement, on va devoir venir...

Mme Dufour : OK, ça fait que, là, si elle accorde à un organisme un certain montant de cautionnement... qu'elle accepte de cautionner, plutôt, un certain montant, mais que ça ne dépasse pas 20 %, puis, ensuite, il y en a un deuxième, là, ça vient faire en sorte que les deux ensemble dépassent 20 % des crédits. C'est là que l'autorisation serait demandée?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : C'est le cumul des...

Mme Petit (Katia) : C'est le cumul...

Mme Dufour : ...des cautionnements. Ça fait que, là, les municipalités vont devoir clairement suivre des cautionnements. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement qui introduit l'article 5.1, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté l'article. L'amendement qui introduit l'article 8.2.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors :

8.2. Insérer, avant l'article 9 du projet de loi, le suivant :

8.2. L'article 9 du Code municipal du Québec est remplacé par le suivant :

«9. En outre des cas où le cautionnement est expressément permis par la loi, toute municipalité peut, dans l'exercice d'un pouvoir d'aide pour lequel la loi n'impose aucune forme particulière, accorder de l'aide sous forme de cautionnement.

«Une municipalité doit toutefois obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour accorder une aide sous forme de cautionnement lorsque la valeur totale de toutes les obligations qu'elle cautionne en vertu de toute loi est susceptible d'excéder le montant correspondant à 20 % des crédits prévus pour les dép~nses de fonctionnement dans le budget de la municipalité pour l'exercice financier en cours.

«Le ministre peut, avant d'accorder son autorisation, exiger que l'acte municipal prévoyant le cautionnement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, conformément aux dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, avec les adaptations nécessaires.»

En commentaire. Cet amendement introduirait dans le code municipal du Québec des dispositions équivalentes à celles introduites à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes. Donc, de la concordance avec le précédent article.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article ou l'amendement plutôt. Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 8.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit l'article 23.1, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Article 23.1.

Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«23.1. L'article 92.1 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «accordée» de «sous une forme autre que celle d'un cautionnement»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «La valeur totale de toutes les obligations qui peuvent être cautionnées dans l'exercice de ce pouvoir ne peut, en aucun moment, excéder 2 500 000 $.»

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à une aide accordée sous forme de cautionnement et une telle aide n'est pas prise en considération afin de déterminer si une municipalité doit obtenir une approbation visée au septième alinéa.»

En commentaire. Cet amendement modifierait l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales afin d'y introduire des règles spécifiques au cautionnement d'une entreprise qu'une municipalité peut aider en vertu de cet article. Actuellement, la valeur totale de l'aide qu'une municipalité peut accorder en vertu de cet article est limitée à 250 000 $ par exercice financier. Il est proposé d'introduire un plafond distinct de 2 500 000 $ pour l'aide accordée sous forme de cautionnement. Ce plafond s'appliquerait à tous les cautionnements qui lient la municipalité, et ce, même si le contrat de cautionnement a été conclu lors d'un d'un exercice financier antérieur. Ce pouvoir serait assujetti au régime central... au régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Le chiffre de 2,5 millions a été établi comment? Puis d'ailleurs ça m'a soulevé quand je l'ai lu parce qu'on l'insère à quelque part, mais juste avant cette ligne-là, on parle de 300 000 $. Là, on parle d'une aide, là, une aide qui est limitée à 300 000 $, pour la ville de Montréal et Québec, 250 000 $ pour toute autre municipalité. Je ne sais pas si ces valeurs-là ont été établies puis en quelle année elles ont été révisées. Tu sais, si ça fait 20 ans que ça n'a pas été mis à jour, je le soulève. Mais comme pourquoi 2,5 millions?

Le Président (M. Schneeberger) : Réponse, Mme Petit ou... Oui? Mme Petit qui répond. Parfait.

Mme Petit (Katia) : Donc, ici, on vient à prévoir effectivement un régime spécifique pour les entreprises. Ce qu'il faut savoir, c'est que contrairement aux autres entités dont on parlait aux articles antérieurs, il existe des balises de subventions. Tantôt je vous disais que, pour les organismes, il n'y a pas vraiment de règles. Ils peuvent donner des montants jusqu'au niveau où ils le veulent. Pour les entreprises, c'est balisé à 250 000 $ et 300 000 $, là, pour Québec et Montréal. Notre juriste est en train de vérifier c'est quand, mais c'est assez récent, là, comme 2017. Et donc... Et donc ce qu'on vient faire, ils n'avaient pas le pouvoir de cautionner spécifiquement des entreprises. Ce pouvoir-là n'existait pas. Donc, on est venus l'intégrer à même cet article-là et on le plafonne. Considérant que l'aide financière, les subventions, est plafonnée, on vient plafonner également le cautionnement, donc, à 2,5 millions, ce qui est... ce qui équivaut essentiellement à permettre une subvention potentielle de 250 000 $...

Mme Petit (Katia) : ...parce que, de façon très conservatrice, on dit qu'un dollar de créances sur 10, parfois, c'est une mauvaise créance, donc ça fait 10 %. Bref, on vient... on vient regrouper les balises qui existent pour l'aide direct, donc la subvention. C'est comme ça que ça a été établi, et ce 2,5 millions là compte dans le 20 % global des règles de cautionnement qu'on a discuté à l'article précédent.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, d'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 23.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit l'article 23.2.

Mme Guilbault :Article 23.2 : Insérer, après l'article 23.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.2. L'article 93 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Elle peut également se porter caution des obligations de tout organisme voué à la poursuite des fins visées au premier alinéa.»

En commentaires : Cet amendement modifierait l'article 93 de la Loi sur les compétences municipales afin de conserver un pouvoir de cautionnement qui est actuellement prévu à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 9 du Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 23.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Amendement qui introduit 8.1.

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 8.1 : Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

«8.1. L'article 458.26 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

En commentaires : Cet amendement apporterait, à l'article 458.26 de la Loi sur les cités et villes, une modification de concordance liée à la modification apportée à l'article 28 de cette loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Non. Est-ce que l'article... l'amendement qui introduit 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui a introduit l'article 12.1.

Mme Guilbault :Article 12.1 : Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«12.1. L'article 659 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

En commentaires : Cet amendement apporterait, à l'article 659 du code municipal du Québec, une modification de concordance liée à la modification apportée à l'article 9 de ce code.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Aucune. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 22.2.

Mme Guilbault :Merci. Article 22.2 : Insérer, avant l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«22.2. L'article 17.4 de la Loi sur les compétences municipales est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «sur autorisation du ministre»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.»

En commentaires : Cet amendement modifierait l'article 17.4 de la Loi sur les compétences municipales, qui prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de production d'électricité.

Il vise à assujettir un tel cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévus dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec. Donc, encore de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir des explications sur la nécessité, là, de... d'introduire cet amendement-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui, merci. En fait, comme mentionné d'emblée, les pouvoirs de cautionnement sont très éclatés dans les lois municipales. Alors, il y en a qui visent spécifiquement les co-entreprises en matière de production d'électricité. Tout ce qu'on vient faire, c'est assujettir aux mêmes règles ces dispositions-là, puis on va en avoir plus tard pour les sociétés d'économie mixtes et autres. Donc, on doit venir le corriger un peu partout où c'était prévu dans les différentes lois en vigueur.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Nichols : Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 22.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 23.3.

Mme Guilbault :Article 23.3 : Insérer, après l'article 23.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.3. L'article 111.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «sur autorisation du ministre»;

2° par la suppression des troisième et quatrième alinéas.»

En commentaires : Cet amendement modifierait l'article 111.2 de la Loi sur les compétences municipales, qui prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de production d'électricité.

La modification vise à assujettir un tel cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévus dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement? Aucune. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 23.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit...

Le Président (M. Schneeberger) : ...23.4.

Mme Guilbault :Article 23.4 : Insérer, après l'article 23.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.4. L'article 118 de cette loi est remplacé par le suivant :

«"118. La municipalité régionale de comté peut, lorsque la personne visée à l'article 117 est un organisme à but non lucratif, lui accorder une subvention ou cautionner ses obligations."»

En commentaire : Cet amendement remplacerait l'article 118 de la Loi sur les compétences municipales qui prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de parcs régionaux. Ce remplacement vise à assujettir un tel cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur... l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Là, juste pour être certaine, c'est dans la continuité, puis là, c'est pour les MRC?

Mme Guilbault :...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui. Parfait. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 23.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 23.5.

Mme Guilbault :Oui. Merci. Article 23.5 : Insérer, après l'article 23.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«23.5. L'article 121 de cette loi est abrogé.»

En commentaire : Cet amendement abrogerait l'article 121 de la Loi sur les compétences municipales qui prévoit certaines adaptations applicables à l'exercice du pouvoir de cautionnement en matière de parcs régionaux. Ces adaptations ne sont plus requises en raison de l'assujettissement d'un tel cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévus dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 23.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 28.3.

Mme Guilbault :Article 28.3 : Insérer, après l'article 28.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur les immeubles industriels municipaux.

«28.3 L'article 6.1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de "avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, se porter caution d'un tel organisme ou" par "se porter caution d'un tel organisme ou avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire".»

En commentaire : Cet amendement modifierait l'article 6.1 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui prévoit un pouvoir de cautionnement en matière de bâtiments industriels locatifs. La modification vise à assujettir un tel cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 28.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Et le dernier de la liste, le... l'amendement qui introduit 30. 1.

Mme Guilbault :Merci. Article 30.1 : Insérer, après l'article 30 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

«30.1. L'article 48 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal est modifié dans le deuxième alinéa :

«1 par la suppression de "une municipalité dont la population est de moins de 50 000 habitants ou";

«2 par la suppression de la deuxième phrase.»

En commentaire : Cet amendement modifierait l'article 48 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal qui prévoit un pouvoir de cautionnement à l'égard des sociétés d'économie mixte. La modification vise à assujettir un tel cautionnement au régime général d'autorisation des cautionnements prévu dans les modifications proposées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On... Oui. Merci. Là, je comprends aussi que c'est dans une continuité qu'on l'applique ici aux sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. On garde quand même... parce que je regardais dans... entre autres dans les commentaires où je relisais l'article, là, on garde toutefois «que l'Administration régionale de Kativik doit obtenir l'autorisation du ministre... de la ministre des Affaires municipales pour rendre caution d'une obligation de 50 000 et plus»?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme Petit pour... Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est... c'est tout simplement... Merci. C'est tout simplement parce que l'Administration régionale de Kativik a sa propre... a sa propre loi, n'est pas du tout assujettie à la Loi sur les cités et villes ou au code municipal. Puis, avant de modifier sa loi, on doit échanger évidemment avec... avec l'administration, là. Donc, on n'est pas dans de la concordance, ici. Il faudrait... Il aurait fallu qu'on modifie une autre loi.

Mme Nichols : Bien oui. Bien, étant donné qu'on fait de la concordance puis on l'applique à tout le monde, on n'a pas préalablement vérifié avec eux si on souhaitait que ce cautionnement-là puisse s'appliquer... puisse s'appliquer à eux?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui. En fait, les... les villages nordiques, c'est un régime qui est complètement particulier. Puis, si jamais on veut le...

Mme Petit (Katia) : ...le modifier. Il faut aussi qu'on s'assure par exemple, en amont, à savoir s'il y a des changements dans les conventions, entre autres, qui doivent être faites. Donc, je vous dirais que les discussions avec l'administration, ça se fait vraiment en parallèle, puis, tu sais, dans le cadre de refontes plus globales, et non... et non à la pièce, là.

Mme Nichols : Est-ce que je comprends que, si... bien, je comprends qu'il y a des pourparlers là, mais, si jamais il y avait une ouverture d'en arriver à la même chose dans un autre projet de loi, on pourrait arriver avec une modification pour les inclure, ou ça ne s'applique pas du tout, étant donné qu'ils ont leur propre...

Mme Petit (Katia) : C'est un régime à part entière, puis on n'a pas eu de demande de leur part en ce sens-là, spécifiquement, pour... là-dessus. On a des discussions plus larges, mais pas spécifiquement sur le cautionnement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous changeons de sujet. Et nous avons un amendement qui introduit l'article 2.1. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Donc, on change de sujet ici pour... Ah! oui, OK, je suis déjà à la bonne page. En fait, je vais le lire, d'abord, puis je vais expliquer ensuite. Donc, article 2.1 :

Insérer, après l'article 2 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain

2.1. L'article 95 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'au moins les deux tiers des municipalités locales de la couronne nord ou, selon le cas, de celles de la couronne sud conviennent de partager le montant total des contributions exigées de l'ensemble des municipalités locales de cette couronne, en vertu de l'article 81 ou de l'article 83 par l'Autorité conformément à sa politique de financement, elles peuvent conclure entre elles une entente à cet effet qui prévoit la formule de partage et les conditions qui y sont applicables. L'entente lie alors l'ensemble des municipalités locales de cette couronne.»

En commentaire, cet amendement modifie le processus décisionnel visant à établir les règles de partage du montant total des contributions exigées de l'ensemble des municipalités locales de la couronne nord ou, selon le cas, de la couronne sud, en vertu de l'article 81 ou de l'article 83 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain.

Il prévoit plus précisément que, lorsqu'au moins les deux tiers des municipalités locales d'une couronne en conviennent, celles-ci peuvent conclure entre elles une entente de partage du montant total des contributions. Cette entente lierait alors l'ensemble des municipalités locales de cette couronne. Il ne serait donc plus nécessaire que cette décision soit prise à l'unanimité.

Et, juste en... pour ajouter un petit peu de contexte... Bien, d'abord, salutations aux collègues qui m'accompagnent, des gens du Transport qui sont venus, si jamais il y avait un besoin pour répondre à des questions. Mais sur le contexte général, cet article-là, en fait, ça va un peu dans la mouvance de tout le ménage puis toutes les avancées qu'on a faites à l'ARTM quand j'étais aux Transports, entre autres, l'adoption de la politique de financement, qui était... qu'on attendait depuis des années, parce qu'on avait celle de 2017 qui était en dérogation ou en prorogation, je ne sais pas comment on appelle ça, mais qu'on étirait depuis 2020 si on veut, parce qu'il n'y avait pas d'entente. Mais, en avril dernier, on a adopté une politique de financement à l'ARTM, au CA de l'ARTM, où siègent des élus qui sont aussi sur la CMM. Et donc on a cette politique-là de financement, qui vient régir, si vous voulez, la façon dont l'ARTM vient prélever les contributions de chacun des cinq groupes, et... Et donc, c'est ça.

Mais, après, à l'intérieur d'une couronne, que ce soit la couronne nord ou la couronne sud, et pour le... pour déterminer qui va payer quoi à l'intérieur, dans les municipalités locales de cette couronne-là, ça prenait un vote à l'unanimité. Et on a eu plusieurs demandes, plusieurs discussions, des résolutions, même, aussi, qui nous demandaient de faire en sorte que ce soit aux deux tiers, parce qu'à l'unanimité... On a des couronnes, surtout la sud, qui sont... qui sont populeuses, donc ça devenait fastidieux. Alors, on nous demandait de faire en sorte que ça puisse être aux deux tiers, plutôt qu'à l'unanimité, et, n'ayant pas eu le temps de régler ça, législativement, avant de changer de ministère, donc on propose de le faire ici aujourd'hui.

Ça répond à une demande. Il y a la mairesse de Mercier qui est venue nous voir, entre autres, pour d'autres questions sur la gouvernance de la CMM, mais avec qui je me rappelle d'avoir eu cette discussion-là à plus d'une reprise. Puis on a ici, là, quelques municipalités. Je vous disais qu'il y en a certaines qui ont envoyé des résolutions, donc la table de la couronne nord et la table de la couronne sud, donc l'institution de la table des préfets de chacune des deux couronnes, Saint-Mathieu-de Beloeil, la MRC de Marguerite-D'Youville, Saint-Jean-Baptiste, Mont-Saint-Hilaire. Et ça, c'est des gens qui ont transmis des résolutions. Mais, comme je disais aussi, nous, on a eu la discussion, à plusieurs reprises, sur cette question là. Alors, aujourd'hui, on propose de venir faire la modification...

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...ce n'est pas... Ce que je comprends des explications et de la mise en contexte de la ministre, là, c'est que ça vient entre autres, là, quand elle était ministre aux Transports puis c'est des demandes qu'elle avait eues des municipalités lorsqu'elle était aux Transports, mais ce n'est pas... Puis je comprends qu'elle ait reçu des résolutions à cet effet là, mais ce n'est pas des... Ce n'était pas dans les mémoires des groupes qui ont été présentés et ça n'a pas été des questions qui ont été... qui ont été soulevées, là, de changer le deux tiers plutôt que l'unanimité.

Mme Guilbault : Bien, on valide si c'était dans le mémoire de la couronne sud. Je ne sais pas si c'était dans le mémoire comme tel. Mais aussi, il faut dire, je ne sais pas à quel moment les mémoires ont été transmis. C'est sûr que c'est un contexte un peu particulier où le projet de loi a été déposé le 21 mai avec une certaine ministre qui était là. Et moi, à ce moment-là, j'étais aux Transports et on ne savait pas à ce moment-là.

• (11 h 30) •

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! Bon, il est dans le mémoire. Mais, tu sais, on ne savait pas le destin, là, on ne savait pas qu'on changerait de place. Donc, c'était déjà quelque chose qu'on prévoyait corriger quand j'étais aux Transports, mais là, étant donné que j'ai changé de place et que, là, on a un véhicule législatif et qu'en plus, c'est ça, effectivement, ils l'ont quand même mis dans leur mémoire...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est la couronne nord, pardon. Ce n'est pas la sud, c'est la nord qui l'a mis dans son mémoire. Mais moi, j'ai eu la discussion, là, je me souviens très bien, dans un endroit très agréable à Châteauguay, avec la mairesse de Mercier et ma collègue députée de Châteauguay. Donc, c'est vraiment une demande. Et comme on a l'occasion devant nous, j'utilise le véhicule législatif pour y donner suite et régler cet enjeu-là.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Dufour : Non, on n'avait pas de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes dans un autre... un autre dossier, l'amendement qui introduit l'article 3.2.1.

Mme Guilbault : Oui. Article 3.2.1 Et d'ailleurs la série d'articles qui s'en vient, là, c'est ensuivi des discussions qu'on a eues la semaine dernière, la députée de Mille-Îles, entre autres, qui avait... qui nous avait posé des questions là-dessus, puis on avait convenu avec... avec les collègues de l'opposition qu'on arriverait avec des nouveaux amendements pour régulariser, là, la délégation. Alors, on y est. Donc, article 3.2.1 : Insérer, après l'article 3.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Charte de la ville de Longueuil

«3.2.1. L'article 23 de la Charte de la Ville de Longueuil est remplacé par le suivant :

«23. Le comité exécutif est présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire désigne à titre de président. Le maire désigne également un vice-président parmi les membres du comité.»

En commentaire. Cet amendement vise à habiliter le maire de la ville de Longueuil, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Question? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Ce n'est pas une question, M. le Président, c'est juste un commentaire dans le fond, en rappel pour ceux qui suivent nos travaux, on sait qu'ils sont très nombreux. Dans le fond, la semaine dernière, on voyait que ce pouvoir là de nommer un vice-président était donné dans quelques... dans quelques chartes. Et moi, j'avais soulevé le fait que, bien, tant qu'à faire, pourquoi on ne le fait pas dans toutes les chartes pour que toutes les villes qui répondent aux critères puissent le faire? Et c'est, dans le fond, ce qui est... ce qui est en train d'être fait. Merci. Et je remercie la ministre de son ouverture.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 3.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Amendement qui introduit l'article 3.2.2.

Mme Guilbault : Oui. Article 3.2.2.

Insérer, après l'article 3.2.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

3.2.2. L'article 6 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, après «du vice-président du comité exécutif», de «et du maire».

En commentaire. Cet amendement serait apporté en concordance avec l'amendement qui vise à habiliter le maire de la ville de Longueuil, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Ici, j'avais une question. En fait, le comité exécutif de la ville de Longueuil est-ce qu'il est composé de cinq personnes?

Mme Guilbault : Donc, six personnes, le maire plus cinq.

Mme Dufour : OK. OK. Parce que sinon, je trouvais qu'il commençait à manquer de monde. Président, vice-président, maire, ça commençait à faire peu de monde s'ils étaient juste cinq. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que l'amendement qui introduit 3.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 34.1.

Mme Guilbault :Article 34 : Insérer, après l'article 34 du projet de loi, le suivant :

«34.1. L'article 16 du décret numéro 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la Ville de Saguenay, est remplacé par le suivant :

«16. Le comité exécutif est présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire désigne à titre de président. Le maire désigne également un vice-président parmi les membres du comité.»

En commentaires : Cet amendement vise à habiliter le maire de la Ville de Saguenay, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les commentaires. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Nichols : ...la même lignée des amendements précédents.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 38.1.

Mme Guilbault :Articles 38.1 : Insérer, après l'article 38 du projet de loi, le suivant :

«38.1. L'article 11 du décret numéro 371-2003 du 12 mars 2003, concernant la Ville de La Tuque, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une fois constitué, le comité ne peut être dissous.»

Cet amendement... En commentaires : Cet amendement vise à prévoir que le Conseil de la Ville de La Tuque ne peut abroger le règlement créant un comité exécutif.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bien, je pense qu'on avait déjà eu la conversation, entre autres, avec le «Une fois constitué, le comité ne peut être dissous». Tu sais, on se demandait la pertinence de le mettre, ou, en fait... parce que peut-être qu'un nouveau maire dans un nouveau mandat voudrait autre chose. Mais je comprends que, dans un article précédent, on l'avait gardé, ça fait que j'imagine que c'est pour ça qu'on vient l'ajouter ici pour le conseil de la Ville de La Tuque.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a La Tuque et Shawinigan qui avaient des modifications à faire, mais là on le valide?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça ici, exact. Donc, plus tard, on aura un autre amendement qui va faire la même chose pour la Ville de Shawinigan que ce qu'on fait actuellement pour la Ville de La Tuque.

Mme Nichols : Oui, oui, je comprends, là, je comprends, parce qu'on l'avait gardé aussi dans des articles précédents pour d'autres villes dans un souci de conformité, là, j'imagine, parce que, sinon, le comité aurait pu être dissous par un nouveau maire qui aurait voulu... tu sais, qui aurait eu une vision... qui aurait eu une vision différente... une vision différente, entre autres avec la constitution d'un comité exécutif.

Mme Guilbault :C'est ça, mais c'était leur demande. Tu sais, comme on a eu la conversation la semaine dernière, c'était leur demande que tout le monde ait le même régime. C'est pour ça que quand on discutait, tu sais, sur : Est-ce qu'on le met à tout le monde, puis, en tout cas, sur certaines modalités potentielles... puis là on disait : À un moment donné, si on ne le fait pas tel quel, après, ils vont vouloir garder chacun leur charte. Donc là, on reste dans un régime hétérogène, alors que l'idée c'était d'homogénéiser.

Mme Nichols : Puis, en lien avec les fonctions, les responsabilités, là, qui sont transmises au comité exécutif, ça aussi, c'est homogène, c'est-à-dire que ça a les mêmes fonctions puis c'est les mêmes responsabilités qu'on a prévues précédemment, là, qui vont s'appliquer?

Mme Guilbault :Avec le .3, là, le minimum, puis, après ça, .4 de ce qu'on ne peut pas déléguer? C'était ça, 70.3? C'est-tu ça?

Mme Nichols : Je ne me souviens pas exactement du numéro de l'article, là, mais je me souviens qu'on a fait une énumération, il y avait comme une énumération de ce qu'on pouvait ou pas... en fait, de ce qu'on pouvait déléguer au comité exécutif, là.

Mme Guilbault :Ça fait que ça, c'est homogène aussi?

Mme Petit (Katia) : Tout à fait.

Mme Guilbault :Est-ce que ce que ça, on avait besoin de faire des modifications de charte dans nos derniers amendements?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est vrai, on l'avait fait. Oui, on l'avait fait en même temps, dans le même... On en avait fait quelques-uns, quelques villes.

Des voix : ...

Mme Nichols : Parfait. Il y avait des renvois à 70.3, c'est ce que je compris?

Des voix : ...

Mme Nichols : Parfait. OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 38.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 30.3. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 30.3 : Insérer, après l'article 30.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«30.3. L'article 51a de la Loi des cités et villes, édicté pour la Ville de Laval par l'article 12 de la Charte de la Ville de Laval, modifié...

Mme Guilbault :...modifié par l'article un du chapitre 112 des lois de 1978, par l'article deux du chapitre 113 des lois de 1987, par l'article deux du chapitre 84 des lois de 1996 et par l'article deux du chapitre 51 des lois de 2010, est de nouveau modifié :

• (11 h 40) •

1 dans le paragraphe un :

a) au premier alinéa :

1i... i par l'insertion, après «le président du comité exécutif», de «sauf s'il nomme un autre membre du comité à ce titre»;.

ii par le remplacement de «le président peut» par «le maire peut»;

b) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «président» par «maire»;

c) par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Le quorum aux séances du Comité exécutif est de trois membres. Le président qui peut voter convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement. Le maire dispose d'un vote prépondérant.»;

2 dans le paragraphe 16 :

a) par le remplacement, dans le premier alinéa, de «président du Comité exécutif» par «maire»;

b) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «président» par «maire».

En commentaire : Cet amendement vise à habiliter le maire de la Ville de Laval, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité ainsi qu'à apporter des modifications de concordance appropriées.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien oui, parce qu'on essayait de le comprendre en même temps que... que la...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça donne le tournis.

Mme Guilbault :C'est ça. Il y a une charte lourde.

Mme Nichols : Oui, la ville de Laval, la charte est vraiment, oui, lourde, historique et complexe. Ça fait que c'est ce qu'on essayait de comprendre, là, pendant la lecture de la ministre. Dans le fond, ça a un lien avec le... ça vient... c'est une demande, j'imagine, là, de... de la ville de Laval? Ou c'est en... Ah oui! OK, c'était en lien avec ce qu'on a dit la semaine passée. C'est ça?

Mme Guilbault :...c'est la... c'est la même uniformisation. C'est ça.

Mme Nichols : C'est en lien avec ce qu'on a dit la semaine passée pour venir uniformiser afin que le maire puisse présider ou nommer quelqu'un d'autre. Parfait.

Mme Guilbault :Exact.

Mme Nichols : Ça fait que ce n'est pas en lien avec les demandes de la ville de Laval. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : ...va?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est complexe, mais finalement, on s'y retrouve. Voilà. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 33.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 30.2.

Mme Guilbault :Oui. Article 30.2 : Insérer, après l'article 30.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Charte de la Ville de Laval.

«30.2. L'article 46 de la Loi des cités et villes édicté pour la ville de Laval par l'article neuf de la Charte de la Ville de Laval est modifié par la suppression de "comme président".»

En commentaire : Cet amendement serait apporté en concordance avec l'amendement qui vise à habiliter le maire de la Ville de Laval, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Je n'ai pas de... de question sur le changement lui-même, mais je souligne que quand on lit l'article tel qu'il se lirait, si on descend, on va pouvoir lire qu'on parle non pas de membres du conseil mais d'échevins. Et donc, je pense qu'il est grand temps de revoir la loi, juste par le fait qu'on parle d'échevins. Je le mentionne. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça... Ça a l'air d'un conseil d'église, hein... presque!

Mme Guilbault :...

Mme Nichols : ...non, je pense que ce n'est pas utilisé. Je pense que ça existe plus nulle part. Est-ce que ce serait complexe... je demande comme ça, là, au légiste, là, mais est-ce que ce serait complexe de, tu sais, remplacer partout le mot «échevin» par... par le mot approprié, qui doit être «conseiller municipal», là, ou membre du conseil, ou... je comprends qu'il y aurait de la concordance à faire partout, là, mais étant donné que c'est un mot qui n'existe plus?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme... Me Normand.

M. Normand (Étienne) : Pour répondre directement à votre question, oui, ce serait complexe, parce qu'on modifierait la charte de la ville de Laval qui est une loi complexe à modifier. Il faudrait... Il faudrait l'analyser, là, bien honnêtement.

Mme Nichols : Oui. C'est...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est presque un projet de loi omnibus à lui seul.

Mme Nichols : Tout est complexe à la ville de Laval. Mais il faut quand même... il... quand même falloir, à un moment donné, le... le prévoir. Puis je ne sais pas s'il y a une façon, tu sais, rapide, tu sais, de l'adopter... de l'adopter partout mais...

M. Normand (Étienne) : Possiblement, possiblement, ce serait à évaluer.

Mme Nichols : Oui. Échevin.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 30.2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Bon. Merci. Alors, est-ce que l'article qui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...il faut suivre. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 30.4 est... vous... n'est pas adopté, excusez-moi. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 30.4 : Insérer, après l'article 30.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

30.4. L'article 58 de la Loi des cités et villes, édicté pour la ville de Laval par l'article 13 de la Charte de la Ville de Laval et modifié par l'article 3 du chapitre 84 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, après «vacante», de «le membre du comité exécutif qu'il a nommé à titre de président ou, à défaut,».

En commentaire : Cet amendement serait apporté en concordance avec l'amendement qui vise à habiliter le maire de la ville de Laval, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je sais que c'est complexe, la Charte de la Ville de Laval, puis peut-être que je ne me mêlerais pas de mes affaires en soulevant qu'il y a certains postes qui sont rémunérés puis d'autres postes qui ne sont pas rémunérés. Puis je ne pense pas que c'est à nous autres de le traiter ici, là, mais je pense que la ville de Laval a certainement un ajustement à faire, là. Moi, ce que je comprends, c'est que le vice-président recevrait une rémunération, mais pas le président. Bien, c'est compris dans la charte. Comme je vous dis, je ne pense pas que c'est à nous à traiter ici la rémunération des... leur rémunération, mais, en le mettant comme ça, peut-être qu'eux pourront amener leur propre... leur propre changement, là, à cet effet-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que quelqu'un veut répondre sur les commentaires?

Mme Guilbault :Bien, non... Nous, on n'a pas d'information sur... là-dessus, là. Donc, c'est vraiment la ville de Laval, comme dit ma collègue, à se gouverner par rapport à la rémunération des membres du conseil ou autres fonctions connexes.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 30.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 36.0.1.

Mme Guilbault :Article 36.0.1 : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, le suivant :

36.0.1. L'article 6 du décret numéro 1012-2001 du 5 septembre 2001, concernant la Ville de Shawinigan, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

 «Une fois constitué, le comité ne peut être dissous.»

En commentaire : Cet amendement vise à prévoir que le conseil de la ville de Shawinigan ne peut abroger le règlement créant un comité exécutif.        Alors, c'est la même chose qu'on a faite pour la ville de La Tuque il y a quelques articles de ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement proposé?

Mme Nichols : ...concordance, on ne fait pas la concordance, mais on... c'est de l'uniformité...

Mme Guilbault : Uniformisation.

Mme Nichols : ...uniformisation. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 36.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 38.2.

Mme Guilbault :Article 38.2 : Insérer, après l'article 38.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

38.2. L'article 12 de ce décret est remplacé par le suivant :

«12. Le comité exécutif est présidé par le maire ou par un autre membre du comité que le maire désigne à titre de président. Le maire désigne également un vice-président parmi les membres du comité.»

En commentaire : Cet amendement vise à habiliter le maire de la ville de La Tuque, qui est d'office le président du comité exécutif, à nommer tout autre membre à titre de président de ce comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Nichols : Peut-être juste une question technique, là. En fait, ce qu'on comprend, c'est que ça venait d'un décret de 2003, puis là on vient le changer ici, on vient changer le contenu du décret de 2003?

Mme Guilbault :C'est ce que je comprends, oui.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! bien oui, ma collègue, Mme Petit, peut compléter.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme Petit, vous pouvez y aller. Allez-y.

Mme Petit (Katia) : Oui. C'est tout simplement que, pour certaines municipalités, les chartes sont prévues par décret. Donc, on est encore dans de la concordance. On fait encore ce qui a été demandé, ce qui a été convenu la semaine dernière, de prévoir les mêmes règles pour tous. Donc, dans le cas de La Tuque, c'est un décret. Donc, c'est la seule différence.

Mme Nichols : Ah! OK.C'est pour ça, je me demandais. J'étais un peu surprise de voir le mot «décret»... «décret» arriver dans le... Parfait. Merci pour les explications.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 38.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui introduit 8.1.1.

Mme Guilbault : Oui...

Mme Guilbault : ...merci. Article 8.1.1 : Insérer, après l'article 8.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 8.1.1. L'article 477.1 de cette loi est modifié : 1 : par l'insertion, dans le premier alinéa et après « conseil » de « ou du comité exécutif »; 2 : Par la suppression du deuxième alinéa.

En commentaires, cet amendement modifierait l'article 477.1 de la Loi sur les cités et villes à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article 6 du projet de loi.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 8.1.1 est adopté? Adopté. Amendement qui introduit 8.1.2.

Mme Guilbault : Oui. Article 8.1.2 : Insérer, après l'article 8.1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 8.1.2. L'article 477.2 de cette loi est modifié par : 1 : L'insertion dans les premier et troisième alinéas et après « le Conseil » de « ou le comité exécutif »; 2 : l'insertion dans le cinquième alinéa et après « au Conseil » de « ou au comité exécutif »; 3 : La suppression du sixième alinéa.

En commentaires, cet amendement modifierait l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes à des fins de concordance avec la modification proposée par l'article six du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement proposé par la ministre? Ça va. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste une question, à la toute fin, on voit, là, un des éléments qui est supprimé, c'est que le rapport prévu au cinquième alinéa doit être transmis au comité exécutif dans les 25 jours qui suivent l'autorisation. Et c'est remplacer, là, dans le fond, on l'insère dans un paragraphe qui dit : « Le fonctionnaire ou l'employé qui accorde une autorisation de dépense l'indique dans un rapport qu'il transmet au conseil ou au comité exécutif à la première séance ordinaire. » La détermination de l'un ou l'autre, c'est que de facto, ça va au comité exécutif s'il y a un comité exécutif, est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on a une réponse? Oui, maître... Mme Petit, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Oui. Merci. En fait, ça dépend tout simplement si le conseil a délégué la compétence à son comité exécutif. Donc, s'il ne l'a pas déléguée, ça va aller au conseil. S'il l'a déléguée, ça va être... ça va aller au comité exécutif.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit 8.1.2 est adopté? Adopté. Là, je pense que Mme la ministre voulait s'adresser à la table en commission.

Mme Guilbault : Bien, je demanderais une suspension. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Une... une courte suspension ou...

Mme Guilbault : Bien, une courte... bien, c'est-à-dire une...

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que, là, qu'est-ce que je sais que vous voulez... vous avez d'autres amendements ou je ne sais pas, là, c'est...

Mme Guilbault : Bien, c'est parce que c'est ça. Je voudrais expliquer la situation à mes collègues, vu que je n'ai pas eu le temps en arrivant ce matin, mais je peux le faire hors micro ou au micro, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez le faire au micro, il n'y a pas de problème... c'est pour vous, là. C'est comme vous voulez, là.

Mme Guilbault : OK...

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que sinon j'ai... si... étant donné qu'il n'y a plus d'autre article, et je sais que vous avez d'autres choses, à ce moment-là, moi, je dois ajourner la commission, je ne peux plus... mais je peux suspendre aussi.

Mme Guilbault : Non, mais je peux suspendre puis leur expliquer, puis qu'on détermine ensemble la suite, c'était ça, l'objectif.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! Oui. Alors, si vous voulez suspendre, il n'y a pas de problème, nous allons faire une courte suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 07)

M. Schneeberger : Alors, nous reprenons les travaux. Et suite aux discussions à huis clos, suite au règlement de l'article 165, je vais ajourner la commission sine die. Et nous reviendrons pour une date ultérieure de commission. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 08)