Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); M. Ciccone (Marquette) par Mme Dufour (Mille-Îles); et M. Kelley (Jacques-Cartier) par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je... vous avez reçu un plan de travail. Il y a une petite modification au niveau d'un article ajouté. Est-ce que j'avais le consentement pour poursuivre ce plan de travail? Consentement. Parfait.

Alors, à l'ajournement, nous... nous en étions à l'amendement qui introduisait l'article 6.1. Nous sommes toujours au niveau du sujet 10 au niveau des blocs. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article six? Mme la députée de Vaudreuil, à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. En effet, quand on a ouvert et suspendu la commission hier, on en était rendus à l'article... à l'amendement 6.1, on avait permis à la ministre, là, de lire l'article 6.1 afin qu'elle puisse faire ses communications. Alors, les communications étant faites aujourd'hui, on a pu apprendre, entre autres, là, par des articles, là, dans la presse, là, les orientations. Et aussi en vertu des explications que la ministre nous a données hier, on comprend qu'il y a une ouverture tranquillement. En fait, la ministre nous disait ouvrir tranquillement la possibilité, là, d'investir ailleurs. Bon, on a eu le droit à des comparatifs, entre autres, avec l'Ontario.

Ce qu'on comprend ici, c'est que ça va être un projet pilote qui va permettre l'ajout de véhicules de placement à long terme, qui va, entre autres, là, comporter un niveau de risque faible ou modéré, là, du long terme, mais faible ou modéré. Moi, je me demandais comment c'était pour s'appliquer concrètement, Mme la ministre, c'est-à-dire qu'est-ce qui va être évalué pour savoir si c'est un long terme à risque faible ou modéré. Quel va être votre barème de critères?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à vous, à toutes nos équipes. Bonjour à mes estimés collègues autour de la table, à mes équipes ici, à la fois des Affaires municipales et des Transports, qui sont ici pour l'occasion, étant donné qu'on a, comme vous le savez, là, comme ça été discuté hier, hors micro peut-être, mais il y a des amendements éventuellement qui toucheront les transports.

Donc, en réponse à ma collègue, bien, comme je l'ai expliqué hier, les modalités plus précises, que ce soit le type de placement, le plafond de la portion des argents disponibles qui pourraient être investis, le type d'encadrement, etc., tout ça va être défini dans un futur règlement. C'est pour ça que je l'expliquais bien hier, là, c'est quelque chose qui se fait en deux temps. D'abord, on vient camper dans la loi, bien, dans notre projet de loi actuel, une modification à la LCV pour créer la possibilité pour Québec et Montréal. Et les modalités plus précises seront définies dans un futur règlement d'application, comme c'est souvent le cas. Aussi, ce serait hasardeux aujourd'hui de m'avancer sur des éléments plus précis, parce que ces éléments-là doivent à l'évidence être discutés avec les représentants du milieu municipal, avec les représentants des deux villes concernées, Montréal et Québec, et en collaboration avec certains collègues du gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui...

Mme Nichols : Est-ce que... je m'excuse? Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle va laisser la porte ouverte à Montréal et Québec, dans un projet pilote, de décider où ils veulent investir leurs réserves financières puis leurs surplus de fonctionnement?

Mme Guilbault :Pas du tout. La ministre vient juste de dire que les modalités devront être définies dans un futur règlement d'application, sur la base de discussions auxquelles, à l'évidence, vont participer la métropole et la capitale. C'est eux qui seront les premières villes, qui représenteront les premières villes qui vont avoir cette possibilité-là. Alors, c'est une évidence qu'ils vont faire partie des discussions. Mais je l'ai dit hier et je le réitère aujourd'hui, le principe de précaution...

Mme Guilbault : ...qui prévalait jusqu'à aujourd'hui dans la position institutionnelle historique du gouvernement, qui était de dire : On fait des placements garantis et on y va avec des placements qui sont à risque, pratiquement inexistants, là. Le risque inexistant n'existe jamais, mais donc avec des rendements plus modestes, mais un principe de prudence très élevé. Ce principe-là de prudence est de faire en sorte que l'argent public des contribuables, prélevé par les municipalités, demeure à l'abri du risque... d'un risque inconsidéré. On maintient cet objectif-là, on y souscrit, c'est important. L'idée, ce n'est pas de mettre en péril l'argent public, absolument pas, au contraire, mais on veut accroître le rendement tout en minimisant et en contrôlant bien les risques.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Juste peut-être, mettre un peu de contexte, Mme la ministre, juste peut-être pour commencer à la base en tant que telle. Comprenez comment les agences de crédit donnent une note de crédit aux placements obligataires, que ce soit le gouvernement du Canada, gouvernement du Québec et les municipalités, etc. Vous savez comment ça fonctionne un peu, un AAA, c'est ce qui est probablement le plus sécure sur la planète, après ça, on peut descendre, AA, simple A, BBB, etc., ça descend, ça descend. On comprend le principe.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Parfait. Donc, historiquement, il y a eu, à plusieurs moments dans l'histoire des marchés obligataires et marchés boursiers aussi, des moments non prévoyables à l'avance, c'est arrivé à plusieurs reprises. Celui qui a coûté probablement le plus cher à l'épargne québécoise dans son ensemble, c'est la crise du papier commercial qui date des années 2007. À l'époque, la genèse, puis je vais essayer de la résumer pour ne pas qu'on perde les gens qui nous écoutent à la maison, mais la très grande majorité du papier dans lequel des compagnies, comme la compagnie de votre patron, le premier ministre, Air Transat, comme par exemple la ville de Montréal, comme des institutions financières, avaient investi des centaines de millions de dollars dans du papier qu'on considérait sans risque, c'était du papier AAA, meilleur, en fait, que la cote de crédit du gouvernement du Québec à l'époque.

Donc, les gens avaient investi sans vraiment avoir d'exercice, sans avoir vraiment fait d'analyse, sans vraiment avoir fait, vraiment, une analyse plus profonde des risques de structure, des risques de crédit associés à ça. Dans du papier AAA et durant la crise qui est arrivée en 2007, ces valeurs sont tombées à zéro. Donc, autant la ville de Montréal, puis je ne suis pas certain à propos de la ville de Québec, mais je sais que la ville de Montréal a perdu des sous, des centaines de millions dollars. Je sais qu'Air Transat, la caisse de retraite d'Air Transat, a perdu énormément d'argent. Évidemment, il y a eu des milliards de dollars d'épargne des Québécois qui ont été évaporés, malheureusement, à cause de cette crise financière là. À la base, les gestionnaires qui, eux, étaient responsables des trésoreries et aussi des caisses de retraite des municipalités, se fiaient simplement à la cote de crédit qui était «postée», comme on dit dans le langage professionnel des marchés obligataires, par les agences de crédit. Donc, AAA, aucun risque, je vais y aller. Je vais mettre de l'argent là-dedans.

• (11 h 40) •

La réalité, c'est, les plus grandes municipalités comme les plus grandes compagnies, comme les grandes compagnies qu'on a au Québec, comme Québecor, comme Bombardier, ils ont des caisses de retraite avec beaucoup plus d'employés que des plus petites... que des plus petites municipalités. Dans... dans leurs fonctions, ces gens-là ont une expertise. Plusieurs ont des expertises à comprendre, c'est quoi, le profil de risque dans lequel on investit. C'est quoi exactement, le véhicule de placement dans lequel je vais aller mettre l'argent de la caisse de retraite des employés pour la compagnie pour laquelle je travaille et/ou pour les surplus de trésorerie ou du flux de trésorerie de la municipalité pour laquelle je suis un trésorier, par exemple. Malheureusement, c'est ça, le cas. Le problème, c'est que, dans les plus petites compagnies, dans les plus petites municipalités, ces gens-là ont juste un paramètre d'équation, puis ils se disent : Bien, on me dit que je dois faire ça, donc, je le fais, alors je le fais et ça fini là. Puis ça, c'est probablement la genèse la plus simple qui va faire...

M. Beauchemin : ...faire en sorte qu'un jour, probablement, on va se retrouver dans une situation où est-ce que les gens n'auront pas été capables d'anticiper des pertes, des pertes qui... je l'explique encore, là, c'est chiffré dans les dizaines de milliards de dollars, là, en 2007-2008. Donc, moi, ce que je veux comprendre ici, puis je vais poser quelques questions, là, à la ministre, ce que j'essaie de comprendre, c'est... On y a été, là, avec un portefeuille générique, on a dit : On veut un portefeuille générique puis on va suggérer ça. Puis là je comprends que ça va venir par règlement par la suite, puis la procédure parlementaire pour aller avec les règlements... je ne suis pas peut-être l'expert là-dedans, mais je crois comprendre que ce n'est pas aussi transparent qu'une commission ici, devant les kodaks, pour que tout le monde puisse comprendre ce qui se passe. Donc, moi, j'aimerais vraiment entendre la ministre nous expliquer les paramètres du portefeuille qui a été établi, là, un portefeuille équilibré, puis pourquoi qu'elle le qualifie de risque plus élevé.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Oui, bien, là, d'abord, M. le Président, comme je l'ai dit, les modalités vont être définies dans un futur règlement. Mais je comprends l'exposé que nous fait le collègue, qui semble avoir été invité par nos habituels collègues pour venir nous faire ce type d'exposé sur le fonctionnement des investissements, qui est tout à fait pertinent et intéressant, M. le Président, parce qu'effectivement j'ai dit dans ma précédente intervention : Le risque zéro n'existe jamais, j'ai même dit ça en ne sachant pas que le collègue de Marguerite-Bourgeoy allait nous faire cet exposé-là et il vient nous en faire la preuve, il nous parle de la crise du papier commercial. On pourrait en parler avec M. Rousseau, notre actuel délégué à Paris. Je pense qu'il serait ici pour nous confirmer que le risque zéro n'existe pas. Il y a beaucoup de gens qui ont subi des conséquences et des préjudices de cet épisode-là. Mais, si on pousse le raisonnement à l'extrême, on pourrait invoquer toutes sortes de crises qui sont survenues dans l'histoire pour dire : Ne prenons plus jamais de risques et n'investissons plus nulle part. Alors, c'est la balance des inconvénients. Moi, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, mes collègues ici de dire : Il faut protéger l'argent public et le placer à l'abri de risques inconsidérés. C'est le terme que j'utilise. Je trouve que c'est le meilleur terme pour traduire la situation.

Il nous parle des cotes. Si on prend l'exemple de l'Ontario, parce que c'est l'exemple que j'ai utilisé le plus hier... Ça se fait ailleurs au Canada, là, et chaque endroit au Canada, chaque province ou territoire... je ne sais pas s'il y a des territoires, je ne pense pas, chaque province qui l'a fait a une politique de placement. Donc, on va faire la même chose ici, les choses vont être encadrées. Il est trop tôt actuellement, aujourd'hui, au micro, pour venir définir cette future politique là ou définir les modalités d'application du règlement. Mais il y a des gens très avisés partout, il y en a dans le gouvernement, il y en a au ministère des Finances, on en a ici aux Affaires municipales, il y en a à la Caisse, il y en a dans des... chez des partenaires financiers, il y en a dans les municipalités aussi, des gestionnaires de fonds de retraite, par exemple, ou des gens qui sont dans les administrations municipales. Puis, encore une fois, je le réitère, la raison pour laquelle on commence avec Montréal et Québec, c'est précisément parce que ce sont nos deux plus grandes villes avec des administrations au sein desquelles il y a des gens qui sont experts de divers domaines, notamment de celui-là. Alors, en combinaison avec la présence de gens avisés au sein des administrations municipales de Québec et de Montréal, avec une future politique d'encadrement des placements, avec un futur... des futures modalités d'accompagnement, parce qu'on ne les laissera pas aller du jour au lendemain : Voici le règlement, puis partez avec ça, puis on s'en reparlera, il va y avoir un suivi de ça, il va y avoir un accompagnement. Donc, on fait le pari.

Puis, quand on regarde, depuis huit ans en Ontario... sept, huit ans en Ontario, il y a quand même un rendement. Après on pourrait nous dire : Les marchés peuvent baisser, on ne sait pas ce qui va arriver l'année prochaine avec les actions. Soit, c'est vrai, M. le Président, dans la mesure où tu ouvres à d'autres types de placements, tu ne peux pas prévoir l'avenir, mais en même temps il n'y aura aucune obligation de le faire. On donne la possibilité, mais, que ce soit un éventuel gestionnaire de portefeuille qui pourrait le faire pour le compte des municipalités, un OBNL qui pourrait le faire pour le compte des municipalités, comme c'est le cas en Ontario, que ce soient des gens, eux-mêmes, qui prennent des décisions au sein des administrations municipales, toujours dans le respect du futur règlement, ces gens-là ne prendront pas aussi... ne seront pas obligés d'acheter des actions. Si elles veulent continuer de faire ce qu'elles font actuellement, elles pourront le faire, si elles veulent diversifier, elles pourront le faire et vont le faire aussi à la lumière, évidemment, de la conjoncture qui sera... qui sera celle au moment où on sera prêts à commencer à faire tout ça, parce qu'effectivement il y a une procédure, là, comme le soulève le collègue de...

Mme Guilbault :...Marguerite-Bourgeoys. Le projet de règlement va être à définir. On va le prépublier dans la Gazette officielle. Les gens pourront faire des commentaires. Il y aura vraisemblablement, en tout cas, c'est... la plupart du temps, c'est le cas, des modifications qui pourraient être apportées. Puis éventuellement il va être il va entrer en vigueur. Alors, tout ça va se faire dans les prochains mois.

Mais, encore une fois, là, on adhère tous au principe de prudence ici, et il n'est pas du tout question de mettre à risque, de manière inconsidérée, l'argent public, mais bien d'accroître le rendement. Et ce delta-là, là, par exemple, si on prend l'année dernière, le delta entre le 5 % du Québec et le 9 % de l'Ontario, quand on l'applique à des surplus à Québec ou à Montréal, puis, encore une fois, on va voir avec les plafonds, on va voir avec le pourcentage dont choisiront de se prévaloir, que ce soit Montréal ou Québec, de diversification, du type de diversification aussi du portefeuille, mais si on prend un delta de 4 % seulement, ça fait une énorme différence, c'est des dizaines de millions de dollars qu'on peut réinvestir directement dans les infra municipales, dans les services, dans quel que soit le poste de dépense, là, les grands... les grands postes de dépenses. Le transport dans les municipalités comme Québec et Montréal, c'est un très gros poste de dépense.

Donc, alors, c'est ça, monsieur. Sur la dette, tu sais, je veux dire, les villes ont des... Alors, tu sais, il y a toutes sortes de possibilités extrêmement intéressantes du point de vue du contribuable québécois pour qui on travaille tous, quel que soit le palier de gouvernement, comme je l'ai dit souvent.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions? Oui? Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc... Merci, M. le Président. J'apprécie les commentaires de la ministre. Je comprends le concept de mettre des balises, Mme la ministre, il n'y a pas d'enjeu avec ça. Je pense que ce que j'essaie de juste illustrer ici, c'est qu'on doit absolument considérer le fait que ça ne sera pas toutes les municipalités qui vont être équipées de la même façon. J'entends que vous leur laissez le choix d'y aller de l'avant ou pas. Donc, il y en a qui vont être choisi, qui vont pouvoir y aller de l'avant, d'autres qui ne pourront pas, parce qu'ils n'ont pas d'équipement, parce qu'ils n'ont pas le staff, parce qu'ils n'ont pas les connaissances, parce qu'ils ne veulent pas prendre le risque. Ils auront un paquet de raisons pour accepter ou pas d'y aller de l'avant.

Mais le principe de base, puis l'Ontario agit de la sorte actuellement, c'est que c'est un portefeuille diversifié. Mais un portefeuille diversifié pour une municipalité comme Montréal avec 1 milliard de dollars, c'est peut-être la base, là, d'un portefeuille diversifié pour avoir... être significatif, là, mais ça prend beaucoup d'argent, là, pour avoir un portefeuille vraiment diversifié, à moins que la politique soit d'acheter des indices. Donc, tout ce qui va venir dans la construction du portefeuille type, ça va devenir extrêmement important d'être transparent. Puis l'accessibilité à ces outils, à ces véhicules de placement là va devenir complexe. Puis je dois dire, M. le Président, que ce n'est pas tous les gestionnaires de portefeuille qui ont accès à ce genre d'informations là. Il y en a pour qui, ça, c'est comme quelque chose qu'ils n'ont jamais touché de leur vie. Ils sont habitués, en fait, de mandater des gestionnaires extérieurs.

Donc, où je veux en arriver avec ça? C'est que pour pouvoir avoir une certaine équité, parce que l'objectif ici, là, c'est de permettre à toutes les municipalités d'aller chercher cette plus-value additionnelle, cette prise de risque additionnelle qui vient avec un rendement additionnel. L'objectif, si c'est de permettre à toutes les municipalités de pouvoir y avoir accès, ça, c'est fantastique comme concept, mais le diable est dans le détail, là, ici. Comment une petite municipalité de rien du tout qui a un surplus d'encaisses de, je ne sais pas moi, 262 000 $, comment elle peut-elle s'assurer d'avoir un portefeuille diversifié? C'est impossible. Ça ne se peut même pas. Donc, le diable va être dans le détail, dans l'exécution.

• (11 h 50) •

Puis je comprends que la ministre nous dit «les détails vont venir plus tard», ça, c'est correct, mais c'est parce que vous comprendrez que je suis réticent à... à aller de l'avant dans quelque chose qu'on est en train de dire : Plus tard, on va revenir avec les règlements, ou avec les façons de faire, les paramètres, puis qui va pouvoir jouer dans ça, puis, etc. Moi, ce que je me dis, c'est que, bon, OK, peut-être les plus grandes, eux, on veut faire un essai avec eux, je les comprends, mais je ne vois pas comment une des plus petites municipalités de... qui ont une population de 2 000 habitants, qui ont des surplus d'encaisses, là, qui peuvent être réels, mais très petit pourront avoir accès à ça.

Donc, l'objectif ici, j'aimerais entendre la façon que la ministre voit l'éventuel concept, là, de venir mettre l'accès à ce genre de diversification là de portefeuille accessible à tous.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Mais le collègue nous dit «l'objectif, c'est d'ouvrir à toutes les municipalités» puis nous plaide pour ne pas permettre...

Mme Guilbault :...chose en même temps à tout le monde, mais c'est exactement ça, là, qu'on est en train de faire aujourd'hui. On veut y aller étape par étape. Donc, aujourd'hui, le propos du projet de loi, c'est de le permettre à Montréal et à Québec. On n'est pas en train de parler d'aucune autre des 1 100 quelques municipalités que Montréal et Québec.

Et d'ailleurs on modifie la loi pour enchâsser Montréal et Québec dans la loi, si bien que pour que n'importe quelle autre ville puisse le faire, il va falloir remodifier la loi. Et c'est un peu paradoxal, parce qu'hier soir sa collègue de Mille-Îles nous demandait... ou, en tout cas, hors micro ou au micro, nous disait : On devrait mettre ça dans le règlement, le choix des villes, ça fait que ce sera encore plus facile d'autoriser des nouvelles villes. Mais là, au stade où on en est... Et je leur ai dit : Bien, ça a été prévu comme ça. Donc, on le met dans la loi. Pour qu'une autre ville puisse être éligible, il faudra remodifier la loi. Mais il y a souvent des projets de loi aux Affaires municipales, donc ce n'est pas forcément un enjeu. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas du jour au lendemain qu'il y aura d'autres villes que Québec et Montréal, quoique, sur le principe, une fois que ce sera dûment établi, le règlement sera établi, on va voir à l'usage. C'est toujours la même chose quand tu crées quelque chose de nouveau, M. le Président. Comme je dis souvent : toujours plus facile de ne rien faire que de faire quelque chose, mais il faut le faire intelligemment.

Donc, on va regarder comment ça se passe, on va regarder les rendements sur un an, deux ans, puis on va voir, puis, éventuellement, là, un jour ce ne sera plus nous qui serons ici, donc on va voir, dans le futur, comment... quel est le fruit de ça, puis après ça est-ce qu'on veut ouvrir à d'autres municipalités. Mais on semble... Encore une fois, là, je cherche à voir les consensus là-dedans, de dire : On y va étape par étape, et on ne peut pas tout faire en même temps, ça, on est d'accord. C'est exactement pour ça qu'on est sur Montréal et Québec aujourd'hui, qui sont les plus grandes, donc avec le plus... Non pas qu'il n'y en a pas dans d'autres grandes villes, il y a d'autres grandes villes au Québec qui ont des ressources à viser en la matière, mais on pense qu'en commençant avec Montréal et Québec, ça nous donne un bon échantillon en termes de projet pilote, si on peut appeler ça comme ça, pour créer ça puis joindre, encore une fois, d'autres provinces du Canada. Ce n'est pas... Ce n'est pas nouveau en soi, mais ici, au Québec, c'est un outil innovant de création de nouveaux revenus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...il n'y a vraiment rien de nouveau, vraiment, là. La réalité, c'est que ça existe depuis plusieurs années. Puis, justement, je me base sur des exemples qui ont été faits ailleurs au pays. C'est la raison pour laquelle j'apporte le sujet suivant. C'est important de comprendre qu'il y a une masse critique minimale essentielle pour pouvoir avoir une bonne diversification de portefeuille, pour une caisse de retraite ou que ça soit la trésorerie de la ville de Montréal, qui, d'entrée de jeu, je vous l'ai dit, là, même avec l'ensemble des professionnels qui étaient là, ont quand même subi des énormes pertes en 2007 à cause des papiers commerciaux, des gens qui font ça de façon régulière, là. Et ils n'étaient pas les seuls. L'ensemble de la communauté de placement au Canada, puis au Québec surtout, ont perdu énormément d'argent, donc... et ça parce qu'on s'est fié avec... on avait des paramètres, on va y aller de l'avant avec cette façon-là. «Let's go! That's it.» Il n'y a pas d'autre façon de regarder, c'est comme ça qu'on le fait. Moi, je fais juste : Attention! Allons-y de façon prudente là-dessus, parce qu'on a besoin d'une masse critique.

Puis, quand on regarde ce qui est fait aux États-Unis, bien, il y a des associations de municipalités qui gèrent ça pour plusieurs municipalités. Là, on le fait avec Montréal, on le fait avec Québec. Tant mieux si la ministre semble être à l'aise avec la proposition sur la table. Mais le portefeuille équilibré, il est-tu représentatif de ce que toutes les municipalités, de façon indépendante, un jour... allons au deuxième, au troisième, au quatrième niveau, vont-elles être capables de pouvoir avoir accès à cette diversification de portefeuille là? La réponse à ça, Mme la ministre, c'est : probablement pas. Donc, quelle va être la façon?

Parce que, là, on fait comme... on choisit les grandes villes, c'est correct, c'est un bon début, on part avec eux, mais l'objectif ici, ce serait de donner un guichet où est-ce que toutes les municipalités pourraient y avoir accès, mais en même temps être capable de réduire le risque pour tous puis de permettre d'avoir un niveau de gestion au-delà de la moyenne, qui permettrait de pouvoir avoir un historique, un genre de «track record» de ce qui a été fait de par le passé. Parce que, là, on va y aller sans même penser à un «track record», si je vous entends bien, là, parce que, si j'ai bien compris, on va regarder les résultats. Bien, honnêtement, la façon de faire, c'est de regarder comment un gestionnaire qui aurait déjà géré le portefeuille type aurait performé. Qui sont-ils? Où sont-ils? Peut-on les engager? Combien que ça va donner comme rendement? Les références, avoir des benchmarks, c'est ça qui est important. Dans la gestion de portefeuille, de prendre le risque d'y aller jour 1 sans avoir cette expérience-là, comme vous suggérez de le faire, on va regarder les résultats année après année, je m'excuse, mais on s'enligne dans une direction où est-ce que...

M. Beauchemin : ...c'est certain que les résultats vont être au rendez-vous, jour un, en tout cas. Moi, je pense que ce qui est important ici, M. le Président, je comprends qu'on y va étape par étape, mais je pense que ce qui est vraiment extrêmement important, c'est qu'on mette en place déjà les paramètres pour s'assurer qu'une politique de placement va avoir été déjà prouvée de par les joueurs dans le marché, qu'on a donc des résultats. On peut prendre le portefeuille type, regarder, voici les cinq dernières années, qu'est-ce que ça aurait donné. On peut... on peut, c'est facile de faire ça. ChatGPT le fait, ça fait qu'on est capable d'en arriver à avoir quelque chose de simple.

Mais il faut quand même donner ces benchmarks-là pour être capable de dire : Voici à quoi on s'attend d'avoir comme rendement. La Caisse de dépôt est capable de le donner, ce genre de rendement là. Donc, essayons d'avoir ce qu'il faut pour s'assurer, un, du bon succès pour la ville de Montréal et/ou la ville de Québec, qui, comme je le rappelle encore une fois, ont été victimes en 2007, 2008, après s'être fiées sur le fait que c'était du triple A. Puis l'argent a totalement disparu, là. Ça fait qu'essayons de s'assurer que ces gens-là puissent avoir les outils pour être capable d'avoir cette diversification de portefeuille là.

Comme je le disais tantôt, là, ça prend plusieurs centaines de millions de dollars, là, pour en arriver à une diversification optimale. Puis, en plus, la politique de placement, elle va être établie avec le profil de risque de Montréal. Mais le profil de risque de Montréal, la population était différente, vieillit différemment, a un âge médian moyen différent par rapport à celle du Québec, par rapport à celle d'Orford, par rapport à celle d'où vous venez. Il y a des profils de risque qui sont associés à des... à des municipalités qui reflètent la municipalité. Donc, on doit mettre ça en place pour s'assurer qu'on comprenne puis qu'on ait les bonnes lentilles quand on fait la mise en place d'une politique de placement de cette façon-là.

Ça fait que moi, je suggère à la ministre de prendre peut-être le temps de regarder : Oui, Montréal, Québec, oui, toutes les... l'ensemble des variables, pas juste de mettre un portefeuille type, mais aussi de regarder le portefeuille type en fonction de la démographie. Portefeuille typique puis qui pourrait, par la suite, pour les autres municipalités, être utilisable. Parce que si on veut... c'est que plusieurs municipalités adhèrent à ça, on ne veut rien... personne ne veut laisser de l'argent sur la table, M. le Président, là. Moi, je suis contre l'idée qu'on gaspille des sous, là. Honnêtement, à la base, là, je suis contre l'idée. Mais si on est capable d'aller chercher un rendement additionnel, parfait, allons-y, mais allons-y de façon réfléchie.

Puis, comme je disais, il y a plusieurs municipalités avec plusieurs profils de risque différents. Est-ce qu'on va faire plusieurs portefeuilles différents ou on va faire un portefeuille qui va représenter l'ensemble des municipalités au Québec, mais qui va être de plus... qui être plus gros, qui va donc pouvoir permettre une meilleure diversification? Toutes ces questions-là doivent être entendues et débattues, M. le Président. Puis je comprends, là, qu'on veut commencer, mais il y a beaucoup de travail qui aurait déjà dû être fait en amont avant d'aller de l'avant, selon moi, avec ces articles qui ont été mis dans le projet de loi n° 104 comme ça, hier. Ça fait que moi, personnellement, je vous le dis, ça prend une analyse de fond pour aller chercher l'information et de l'expertise pour être capable de mieux gérer le risque qui s'en va de l'avant, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres questions, réponses? Non.

Mme Guilbault : Bien, moi, je... bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Peut-être, je ne sais pas si les... d'autres collègues...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de... voulez-vous répondre?

Mme Guilbault : Bien oui, je vais répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, allez-y.

• (12 heures) •

Mme Guilbault : C'est... bien, en fait, c'est sensiblement la même intervention les trois fois. Mais je vais quand même... parce que c'est important, là, de rassurer tout le monde. Mais c'est... j'entends à travers les trois interventions qu'à la fois le député nous dit : C'est trop risqué, en invoquant l'exemple du papier commercial. Après ça, dans la dernière intervention, au tout début, il a dit nommément au micro : C'est un bon début Québec et Montréal. Bon, finalement, il a l'air d'être d'accord. Après ça, il nous dit : Les petites municipalités, ils n'ont pas assez de budget, ils n'ont pas assez d'argent, ils ne sont pas assez équipés pour investir. Bien, après ça, nous suggère plus tard : Bien, vous voyez, aux États-Unis, entre autres, il y a des gestionnaires qui le font pour plusieurs municipalités regroupées. Bien, exactement. C'est le genre de solution qui pourrait être mise de l'avant ici.

Après ça, il nous dit : Il ne faut pas le faire trop vite, il faut le travailler en... en amont, il faut le réfléchir comme il faut. Il faut faire du benchmark, réfléchir la politique de placement. Bien, c'est exactement ce que je lui explique depuis le début aussi, qu'aujourd'hui on ouvre le principe dans la loi, mais qu'on va prendre le temps de le définir intelligemment avec des personnes expertes. Donc, je ne sais pas exactement quel était l'objectif de tout ça, ce n'est pas clair s'ils sont pour ou contre. Mais tout ce qui a été dit dans les trois interventions, non seulement se ressemblait, mais en même temps disait un peu une chose et son contraire. Au final, M. le Président, je retiens, et je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je pense que je retiens...

Mme Guilbault :...encore une fois, si on y va sur le consensus, on veut continuer d'adopter le principe de prudence avec l'argent public, et ça, c'est une évidence pour nous, on devra réfléchir et définir consciencieusement les modalités d'application, les modalités d'encadrement, d'accompagnement, de types de placement, de plafonds de placement, la politique de placement que sera la nôtre au Québec. Oui, on peut regarder ce qui se fait ailleurs, mais, comme le dit mon collègue, on a nos propres villes avec nos propres profils démographiques, économiques, etc.

Alors, tout ça sera fait, comme je l'ai dit, très consciencieusement dans le futur règlement, qui fera l'objet d'une prépublication, qui sera ouvert aux commentaires, etc. Et voilà. L'objectif, c'est de générer plus de revenus pour le bien des contribuables, pour payer les services. L'ensemble des municipalités ont besoin de plus d'argent. Les gouvernements ont besoin de plus d'argent. Et, comme je le dis souvent, il faut trouver des façons de créer des revenus en évitant de prendre plus d'argent dans les poches des Québécois. Moi, c'est ça mon objectif dans la vie. Puis le prochain bloc d'amendements va exactement dans ce sens-là aussi, créer du développement immobilier duquel on est capable d'aller tirer des nouveaux revenus à réinjecter dans le transport collectif.

Donc, c'est toujours le même principe que j'adoptais aux transports et que j'adopte ici, comment est-ce qu'on peut aller chercher de l'argent neuf sans le demander à un autre palier de gouvernement et surtout sans le demander aux contribuables du Québec. Et là on est en plein là-dedans, toujours avec le principe de prudence sous-jacent.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je veux remercier mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, là, pour ses interventions. Je rassure la ministre parce que j'ai entendu qu'il était ici pour faire du temps. Ce n'est pas le cas. On avait demandé du temps pour pouvoir consulter... parce que la ministre avait quand même ajourné puis elle est allée consulter de son côté, puis nous, on avait demandé du temps pour consulter puis ça nous a été refusé. Donc, évidemment, j'ai demandé à mes porte-parole... aux porte-parole des différents dossiers d'être ici pour pouvoir en parler. Donc, je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys, ses propos étaient quand même... étaient quand même... je peux les résumer, là.

L'inquiétude, c'est le règlement, c'est le règlement sur lequel... Tu sais, on le fait ici, on fait le projet de loi, mais le règlement, on ne le verra pas. Donc, ses propos portaient évidemment sur toutes les précautions à prendre, à mettre dans le projet de loi, suggérer entre autres de regarder si on avait réfléchi à prendre quelqu'un de... Dans le fond, c'est parce que quand... ça prend un pool commun pour gérer des... pour gérer ce type d'investissement là, ce pourquoi il avait référé, entre autres, à la Caisse de dépôt et de placement. C'est, entre autres, ses propos. Puis je pense que la grande inquiétude des partis de l'opposition, bien, c'est... évidemment, on ne les voit pas, les règlements... les règlements, mais c'est les détails, c'est tous les détails qui entourent tout ça, c'est là où on a de l'inquiétude. Parce que je suis consciente, on est conscients que c'est une demande des municipalités, là. Ça, on est bien conscients de tout ça, que les municipalités le demandent, les municipalités le veulent, mais on se doit... on doit quand même s'assurer... La ministre l'a dit, là, on gère l'argent... tu sais, le gouvernement gère l'argent des citoyens, des Québécois, puis c'est là où on se dit : Bien, est-ce que c'est... est-ce que c'est vraiment la compétence du gouvernement de venir définir une politique de placement pour gérer puis et de permettre, entre autres, d'ouvrir à ce qu'on s'en aille dans des longs termes avec des niveaux de risque faible ou modéré?

Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a été quand même assez clair, il faisait référence à la crise du papier commercial en 2007 où tout le monde avait investi dans du... dans du 3 A, puis c'étaient des politiques de placement qui étaient très simplistes. Ça fait que, tu sais, c'est... de là toute l'inquiétude. Puis il en a parlé un peu tantôt, mais Desjardins avait perdu 185 millions. Air Transat, c'étaient les fonds de pension. Donc, tu sais, c'est ça, l'inquiétude, c'est ça, l'inquiétude des partis de l'opposition. Parce que, dans la Loi sur les cités et villes puis dans le code municipal, ce qui était déjà prévu, tu sais, c'étaient des titres émis ou c'étaient des garanties émises par le gouvernement du Canada, du Québec. Ici, on vient élargir.

Je comprends la demande, puis je comprends l'importance... je comprends l'importance de... tu sais, je comprends l'importance de... je vais dire du revenu, là, je comprends l'importance... En fait, la différence peut être significative pour des villes comme Montréal et Québec, là, parce que c'est des villes d'envergure puis qu'ils ont sûrement des surplus de fonctionnement puis des réserves financières plus importantes, mais je réitère... tu sais, je réitère... Tu sais, la ministre nous disait qu'il était trop...

Mme Nichols : ...pour définir une politique de placement, bien, on... on se permet quand même de faire... de faire des recommandations. Ça va être fait dans les prochains mois, oui, puis évidemment, tu sais, on n'est pas... les oppositions ne sont pas consultées. Donc, ici, on fait nos devoirs en posant les... les bonnes questions, à savoir... tu sais, à savoir vers où va s'en aller le règlement. Puis on... on essaie de faire des suggestions pour que, tu sais, ce soit... tout soit inclus. Tu sais, façon de créer des revenus... oui, c'est une façon de créer des revenus, en évitant de prendre dans la poche des Québécois, oui, mais il faut savoir que... on espère que ça va créer des revenus. Il ne faudrait pas faire... tu sais, il ne faudrait pas faire face à une crise comme on a déjà vécue, où là ce n'étaient vraiment pas des revenus. Donc, tu sais, c'est... c'est ça, M. le Président. Mais je comprends qu'on ne peut pas poser de questions sur le règlement, parce que le règlement, bien, il n'est pas défini, puis la politique de placement n'est pas définie, puis qu'on... on ne le sait pas. Ça fait que...

Mme Dufour : ...

Mme Nichols : Pardon?

Mme Dufour : ...

Mme Nichols : Oui, oui, oui. C'est sûr. C'est sûr qu'on en pose.... c'est sûr qu'on en pose... c'est sûr qu'on en pose quand même, parce qu'on a quand même une inquiétude d'où va s'en aller le... où va s'en aller le... le règlement ou, du moins, on va continuer à apporter des... à soulever, là, des... des indicateurs ou à soulever des points qui devraient être dans le... être dans le règlement.

On parlait entre autres de... de véhicules de placement à long terme, niveau de risque faible ou modéré. Ce qu'on comprend, c'est que la ministre, elle n'avait pas nécessairement... il n'y avait pas nécessairement de... d'indicatifs à... ou elle n'avait pas nécessairement encore prévu de politique ou de... je vais dire une marge à suivre ou à donner aux municipalités à cet effet-là. Mais les municipalités vont pouvoir continuer... ou les villes, là, parce qu'on parle de Montréal, Québec, là, elles vont quand même pouvoir continuer à... à utiliser des... des titres de garantie émis par le gouvernement du Canada, comme c'est déjà prévu dans le... dans le présent projet... dans le présent article.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, oui, tout à fait. Ce qui est... Ce qui est déjà permis va continuer d'être permis, mais on va ajouter des nouvelles possibilités. Il n'y aura pas d'obligations. Encore une fois, je ne veux pas m'avancer sur le futur règlement avant qu'on le travaille ensemble, mais il n'y aura pas d'obligations de personne, là, s'ils ne veulent pas investir. Puis, de toute façon, c'est hasardeux de prévoir des obligations, même en matière d'obligations. En tout cas, on ne parle pas du... du même type. Parce que, je veux dire, tout ça dépend de la conjoncture, tout ça dépend de certains choix, tout ça dépend de la disponibilité des montants à investir. Tout ça dépend. Il n'y a pas... Tu sais, l'idée c'est de donner les... les grandes lignes, de donner les... les balises des possibilités d'investissement. Puis, après ça, sur les choix en matière de diversification, sur les choix de portefeuille, sur les choix de type d'investissement, bien, il y a une latitude qui revient puis une discrétion qui va revenir aux municipalités, puis en le faisant dans l'ordre avec Montréal et Québec, puis entourés de gens avisés. Parce que le député de Marguerite-Bourgeoys fait référence à la Caisse, mais avant même qu'il en parle, j'avais moi-même nommé la Caisse de dépôt, là... bien, qui s'appelle officiellement la Caisse maintenant, comme un exemple de... d'organisation où il y a des gens très avisés. On parlait de Desjardins, et Desjardins, c'en est un autre. Il existe des experts. Puis, encore une fois, il y a comme quelque chose de paradoxal parce qu'on nous dit : C'est peut-être dangereux d'aller là puis d'offrir ces nouvelles possibilités là, parce qu'on a vécu la crise du papier commercial en 2007, mais en même temps, on nous cite la Caisse comme étant un exemple d'experts avisés qui pourraient nous aider à rééviter des drames comme ça. Alors que s'il y a une organisation qui a vécu les préjudices du papier commercial, puis je parlais tout à l'heure de M. Rousseau, à qui on pourra en parler, c'est bien la Caisse. Mais est-ce que pour autant on va dire aujourd'hui : La Caisse est invalidée comme étant... comme ayant une expertise qui pourrait permettre d'encadrer puis d'accompagner puis de nous conseiller en matière de future politique de placement? Je ne pense pas que quelqu'un irait jusqu'à dire ça aujourd'hui. Mais néanmoins, oui, ils ont été pris dans le même... dans la même situation. Mais... Mais le risque zéro n'existant pas, évidemment, on va souhaiter que ça n'arrive pas. Mais, tu sais, comme est-ce que quelqu'un aurait pu prédire que Trump reviendrait en 2025, puis que les marchés connaîtraient les soubresauts qu'ils ont connus après son arrivée? Les choses... je veux dire, on... on ne peut pas contrôler la planète, M. le Président, mais on contrôle ce qu'on peut contrôler, et ce sera notre future politique de placement.

• (12 h 10) •

Puis, encore une fois... parce que je reviens là-dessus, là, je veux rassurer tout le monde, parce que les points qui sont soulevés, là, sur le fond, sont justes. Je pense qu'on veut tous s'assurer de protéger au maximum et de la... de la façon la plus rigoureuse possible les fonds publics. Et...

Mme Guilbault :...et là-dessus, je le répète, M. le Président, je... tous les élus assis autour de cette table, et nos... et les non-élus aussi partagent cet objectif-là d'éviter les risques inconsidérés sur les fonds publics. Mais en même temps, si d'autres provinces le font et sont capables d'aller chercher les revenus supplémentaires, je ne vois pas pourquoi le Québec s'en priverait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres commentaires? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'entends la ministre et je voudrais juste soulever que, par rapport à la caisse, c'est vrai qu'ils ont eu des bons rendements, mais les rendements futurs pourraient être perturbés. Et c'est d'ailleurs Francis Vailles, dans La Presse du 3 octobre, qui titrait Laissez la Caisse tranquille, M. Legault!, et ce à quoi il faisait référence, c'était le fait que... et là c'était le titre, je... le premier ministre... je sais que je ne peux pas le nommer, mais c'était le titre de l'article, le premier ministre «veut maintenant utiliser notre Caisse de dépôt pour soutenir l'économie du Québec — ça, c'est ce qu'il avait écrit —, donc pour assouvir l'une de ses missions politiques. Donc, ça, c'était l'inquiétude qu'il avait soulevée. Et je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoy aussi avait cette inquiétude quand il a entendu ces propos du premier ministre. Donc, c'est vrai que les rendements ont été bons dans les dernières années, mais, si on change la mission et que la Caisse n'a plus sa latitude et d'opérer comme elle opérait dans les dernières années, bien, ça peut devenir problématique. Et donc de la prudence, c'est toujours de mise dans ce cas-ci à ce moment-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de... Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, oui, bien sûr. Bien, là, si on veut... Encore une fois, la caisse, ça demeure hypothétique à ce stade dans le sens où c'est un exemple d'organisation qui pourrait être mise à contribution. Mais, je veux dire, il n'est pas question de la caisse dans le projet de loi, là, mais, si on veut parler de la Caisse, on peut en parler, effectivement. La Caisse a un double objectif, évidemment, rentabiliser l'argent des déposants, ça va de soi, mais aussi de participer au développement économique du Québec. Ils se sont dotés même, eux-mêmes, d'un objectif d'avoir, je crois, 100 milliards d'actifs d'ici... au Québec, d'ici... je n'ai pas l'année par cœur, là. Alors, ils ont une stratégie de croissance, d'acquisitions ou d'investissements dans les impôts ici, au Québec, dans les infrastructures notamment, alors... Donc, c'est ça. En fait, je ne sais même pas s'il y avait une question là-dedans, mais c'est toujours intéressant de parler de la caisse parce que c'est une organisation dont on est tous fiers, là, alors.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Une question comme ça : Est-ce que vous avez évalué le risque, si seulement deux villes au Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec investissent dans la Caisse de dépôt, que celle-ci aurait, disons, un parti pris pour soutenir des entreprises, pourrait avoir un parti pris pour soutenir des entreprises dans ces deux villes là?

Et là je vous partage une expérience que j'ai vécue lorsque j'étais sur le conseil d'administration de Montréal International. Disons que Montréal était très présent sur le conseil d'administration de Montréal International, et l'ancien maire Denis Coderre se rappellera que j'avais fait un plaidoyer que Montréal International, à cette époque-là, ne mettait que ses billes dans Montréal et il négligeait complètement les couronnes qui... Pourtant, la mission, à l'époque, de Montréal International, c'était l'ensemble de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc... Donc, est-ce que... est-ce que c'est un risque? À l'époque... En tout cas, ça a été corrigé depuis, je dois dire, M. le Président, c'est pour ça que je parle d'une ancienne politique de Montréal Internationale. Et ce n'était pas une politique, là, je pense que c'était juste tout naturel. On connaît mieux Montréal, donc on s'implique plus à cet endroit-là. Ils attiraient des entreprises étrangères, particulièrement dans... sur l'île de Montréal, et les couronnes étaient complètement négligées. Aujourd'hui, c'est... c'est ça, ça a changé. Puis on en a beaucoup parlé dans le projet de loi qui... le projet de loi n° 104, on a parlé du poids démographique qui a changé. Bien, à ce moment-là, ça allait de soi, que les investissements aussi devaient être proportionnels à la représentativité des banlieues ou des couronnes versus la ville.

Ça fait que je reprends ma... je reviens avec ma question Donc, est-ce que c'est un risque qui pourrait arriver? Et je pose candidement, mais je ne connais pas la caisse, comment ça fonctionne, je n'ai pas les...

Mme Dufour : ...du collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais si ce ne sont que ces deux villes là qui ont la possibilité et le droit d'investir dans la caisse, est-ce que ça pourrait mener à une caisse qui soutiendrait davantage les projets d'entreprises québécoises qui seraient dans ces deux municipalités? Je n'ai pas la réponse, c'est pour ça que je vous pose la question, si c'est quelque chose qui a été évalué.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'on a une réponse de la part de Mme la ministre?

Mme Guilbault :...mais, d'abord, il y a une loi, là, qui vient encadrer les investissements d'une municipalité sur son propre territoire. C'est la loi sur les interdictions de subventions aux municipalités. Alors, c'est une loi qui fait ça. Mais, tu sais, sur l'objectif général, là... Puis si on revient sur la... Je veux juste corriger ce que j'ai dit au micro, là, tantôt, je n'étais pas sûre de l'année. C'était 2026, l'objectif, le cap sur le... Donc, il y a un objectif de 100 milliards au Québec, c'est d'ici 2026. Je veux juste le dire, là, parce que, bon... Mais tout ça, ça participe de dire, oui, il y a une mission de contribution au développement économique du Québec, d'investir au Québec, etc., alors ça va de soi.

Après ça, on nous a parlé de Montréal International qui négligeait les couronnes. Bien là, je trouve le parallèle intéressant, parce qu'on a justement, dans un autre aspect du projet de loi, corrigé l'iniquité, dans la gouvernance de la CMM, au profit des couronnes, alors... bien, en tout cas, c'est ce que j'ai compris, là...

Mme Dufour : ...ministre n'écoutait pas.

Mme Guilbault : Puis là je ne sais pas si elle veut qu'on mette un siège rural au CA de Montréal International. Si c'est le cas, on pourra le discuter dans une autre tribune peut-être plus appropriée pour ça.

Mais, enfin, je vais réitérer, là, parce que je ne sais pas exactement où ça s'en va, je pense qu'on partage tous la même idée qu'il faut maintenir un principe de prudence et faire en sorte que l'argent public ne soit pas exposé à des risques inconsidérés. C'est quelque chose qui sera sous-jacent à tous nos travaux d'élaboration du futur règlement, entourés de gens plus experts de ça que... en tout cas, que moi, que la plupart des gens ici, dans la salle, des experts de ça. Il y aura une politique de placement, on va s'y tenir, et il n'y a personne qui veut que l'argent public soit exposé à des risques inappropriés. Ce qu'on veut, c'est aller chercher du nouvel argent, et l'investir. Et d'ailleurs il faut quand même rappeler aussi, c'est important, c'est une demande de longue date des municipalités.

Alors, moi, je... ça fait, quoi, un mois et demi qu'on est là, alors profitons du projet de loi actuel pour ouvrir le principe. On ne fera pas tout en même temps, on ne fera pas toutes les municipalités en même temps. On leur a bien expliqué qu'il faut le faire très consciencieusement, très graduellement, très intelligemment. On commence avec Montréal et Québec. On aura des discussions dans le cours du règlement... de l'élaboration du règlement. Mais je veux vraiment rassurer mes collègues, la collègue de Mille-Îles, la collègue de Vaudreuil, tous nos collègues ici, dans la salle, puis surtout, les gens qui nous écoutent, ce sera fait prudemment et intelligemment. Et l'idée, c'est de générer plus d'argent, et non de générer des pertes.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Mille-Îles.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, la CAQ ne nous a pas habitués à la prudence et à la gestion intelligente des finances publiques, malheureusement, alors permettez qu'on doute de cette affirmation. Mais je vais revenir au commentaire de... et à la réponse de la ministre. Je crois qu'elle n'a tout simplement pas du tout écouté ce que j'ai dit, parce que, sinon, elle n'aurait pas posé ni fait les affirmations qu'elle a faites concernant Montréal International. Alors, comme elle n'a pas écouté, bien, je vais recommencer, puis peut-être que, cette fois-ci, on pourra avoir une réponse à la question que j'ai posée.

Donc, ce que je soulevais, c'est que je demandais... et, oui, j'ai fait un parallèle avec Montréal International et je demandais si on avait évalué le fait que, si seulement deux municipalités, Québec et Montréal, n'ont le droit d'investir dans la caisse, et que la caisse reçoit le mandat d'investir davantage dans des entreprises québécoises... et je demandais... et j'invite la ministre, cette fois, à m'écouter, parce qu'elle semble regarder ailleurs encore une fois... si ce serait...

Mme Dufour : ...bien, je pourrai le répéter trois fois, ce n'est pas grave, s'il faut. Donc, je répète la question. Donc, est-ce qu'il y a un risque que les... que la caisse soit, disons, motivée davantage à investir dans ces deux municipalités? C'est ça, ma question. Et je voulais savoir... Et je l'ai dit, je ne connais pas le fonctionnement de la caisse, je n'ai pas l'expérience du collègue de Marguerite-Bourgeoys. Donc, je pose candidement la question : Est-ce que c'est quelque chose qui a été évalué?

Et là où je faisais le parallèle avec Montréal International, c'est qu'à l'époque où je siégeais au conseil d'administration de Montréal International, où je représentais la ville de Laval, eh bien, il y avait une disparité dans les investissements, l'attraction des investissements étrangers, qui étaient dirigés majoritairement à cette époque-là vers l'île de Montréal, et je dirais même plus concentrés Ville-Marie, et c'était à une époque où l'ancien maire, Denis Coderre, était là, et j'avais eu des échanges avec lui à ce sujet-là, on ne s'entendait pas là-dessus, mais c'était... pour nous, il y avait une iniquité, puisque... et c'est là que je parlais des... du poids des couronnes, qui était visiblement... on l'a vu avec le projet de loi n° 104, qu'il est quand même beaucoup plus important qu'à l'époque, mais que tous les investissements se faisaient à la ville de Montréal. Donc, moi, j'avais fait des représentations auprès de Montréal International pour qu'ils mettent davantage l'emphase à attirer des entreprises dans les couronnes pour que ce soit plus équitable. Et je rappelle à l'époque que Montréal International est payé par l'ensemble des municipalités de la CMM. Tout ça, c'est corrigé depuis. Et je salue les gens... particulièrement Stéphane Paquet, qui est le PDG aujourd'hui. Ça s'est corrigé.        Donc, ma question, que je répète, c'est : Est-ce que ça a été évalué, le risque, si seulement la ville de Montréal et de Québec puissent investir dans la caisse, que la caisse aurait un parti pris plus favorable? Et je le dis bien, c'est hypothétique. Est-ce que c'est possible qu'ils auraient un parti pris plus favorable envers des entreprises qui s'établiraient sur ces deux municipalités-là, puisque toutes les autres ne pourraient pas investir dans la caisse?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que nous avons des réponses aux... Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, M. le Président, là, là, on est dans le surhypothétique, là. Est-ce que... Tu sais, d'abord, on parle de la caisse depuis tout à l'heure, mais je répète qu'elle n'est nulle part dans l'amendement, là, la caisse, là. On en parle parce que c'est un exemple d'endroit où il y a des gens experts des questions qui sont l'objet de notre discussion ce matin. Mais il n'y a personne qui a dit que, systématiquement, Montréal et Québec allaient investir dans la caisse à partir du moment où il y aura un règlement puis une politique de placement au Québec plus ouverte. Et donc la question de, si un jour, peut-être, Montréal ou Québec investit dans la caisse, est-ce que la caisse va plus investir qu'elle aurait investi s'ils n'avaient pas investi, là, je pense que... M. le Président, je comprends, là, qu'on veut discuter, mais peut-être qu'on pourrait s'en tenir ou trouver des angles qui s'appliquent vraiment à la discussion qu'on a à ce moment, là. Tu sais, la caisse, elle investit partout. J'invite les collègues à aller voir ce qui se passe à Brossard, notamment, si on pense que la caisse investit juste à Québec puis à Montréal. Et la caisse a un conseil d'administration présidé par M. St-Gelais, un excellent gestionnaire, qui a été secrétaire général du gouvernement.

Alors là, je pense que, tu sais, en tout respect, là, ce n'est pas qu'on n'écoute pas, c'est que soit les questions se ressemblent, soit elles disent une chose et son contraire, soit elles sont sans rapport direct avec l'objet qui nous occupe. Mais, si on veut nous poser des questions sur l'amendement, ça nous fera plaisir de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Bien, écoutez, je vais poser la question qu'on pose tout le temps quand on voit... que les oppositions posent toujours quand on voit «par règlement». J'aimerais qu'on me... que la ministre nous explique quelles sont les intentions du gouvernement. Elle a parlé d'un calendrier, je serais curieuse de l'entendre. La politique de placement, je serais curieuse de savoir vers quoi on s'en va.

Et je soulignerais, et c'est quand même particulier, qu'hier il y avait... bien, en fait, que ce matin un article est sorti, où on disait : Montréal et Québec pourront investir en Bourse. Et on a compris pourquoi il y avait l'urgence de lire l'article hier. Mais voilà, donc, on nous dit que les villes Montréal et Québec auront dorénavant le droit d'investir en Bourse. Donc, on sait déjà... on a une orientation, parce que le journal en sait plus que nous sur le règlement qui s'en viendrait, semble-t-il. Et la ministre mentionnait, là, que c'était une...

Mme Dufour : ...pollution. Mais là, plus loin, on comprend dans l'article que, bien, ça va prendre quelques mois. Donc, finalement on ne sait pas si vraiment ils pourront le faire avant la fin du mandat de ce gouvernement. Et je rappellerais... et là ce n'est pas la ministre qui était là à ce moment-là, mais ma collègue ici, de Vaudreuil-Dorion, était sur un projet de loi sur les copropriétés en... Mon Dieu! Quelle année? 2020... 2019. Et le règlement qui devait suivre a été adopté cet été. Donc, au mois de juillet, donc on parle quoi, cinq ans plus tard? Et plus même. Donc... donc, curiosité. C'est quoi, le calendrier qu'on vise avec ce projet de loi là? Puis comme on semble déjà parler de la Bourse, bien, visiblement, il y a une réflexion qui a été... qui a été faite. Donc, est-ce qu'on pourrait avoir l'ensemble des véhicules financiers qui ont été évalués, qu'on... qu'on a l'intention de mettre dans le règlement et la politique de placement que la ministre a parlé?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien... bien, d'abord, sur la Bourse, je veux dire, à partir du moment où tu ouvres sur le principe des actions, la notion de bourse arrive. Donc, c'est le choix du titre que le journal a mis, mais ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas moi qui ait décidé le titre de l'article, M. le Président, mais je pense que les personnes ont simplement fait des liens qui vont de soi pour en arriver à ce titre-là.

Et sur le calendrier, bien, on va prendre le temps nécessaire pour le faire intelligemment. Puis encore une fois, j'ai l'impression de relever un peu une contradiction, dans le sens qu'on a dit : Il faut le faire... il faut réfléchir en amont, il faut le faire correctement, il faut regarder ce qui se fait ailleurs. Il faut s'inspirer des meilleures pratiques, entre autres le député de Marguerite-Bourgeoys nous disait ça, et j'ai dit : On est d'accord là-dessus, mais là on semble vouloir peut-être nous bousculer, à dire : Là, ça va-tu être fait avant la prochaine élection? Donc, M. le Président, on va prendre le temps nécessaire pour le faire intelligemment. C'est quelque chose de très innovant, de très important. Et oui, j'ai parlé d'une petite révolution, parce que ça fait des années qu'on parle de ça et que la décision avait... Les décisions étaient prises à l'effet qu'on ne donnait pas cette nouvelle possibilité là pour des raisons, encore une fois, que je ne remets pas en question, parce que je pense qu'encore une fois, l'idée sous-jacente, c'était le principe de précaution, le principe de prudence et on y souscrit.

Donc, dans cette... dans ce même paradigme du principe de prudence, on va maintenant aller de l'avant avec quelque chose de nouveau, sans obligation, sans risque inconsidéré, mais il va falloir qu'on prenne le temps de le faire intelligemment. Et c'est leur collègue de Marguerite... Bien, notre collègue, là, mais le député libéral de Marguerite-Bourgeoys, qui disait : Le diable est dans les détails. Tout à fait. D'où l'importance d'être... d'être très rigoureux et d'être très consciencieux dans l'élaboration du futur règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que... je vais reprendre un peu le même principe, là. Est-ce qu'on a une idée de quand on pense pondre un règlement autour de tout ça? Parce que là, ce qu'on remarque, c'est que... bien, puis on savait, là, que Montréal, Québec se réjouissent, l'UMQ se réjouit. Mais est-ce qu'on a eu une idée de l'échéancier quand le règlement va suivre? Ma collègue donnait, entre autres, l'exemple d'autres projets de loi où ça a pris cinq ans en co-propriété. Ici... parce que, là, ici, on leur annonce un bonbon. Ça fait que je me demandais : Est-ce qu'on a une idée de l'échéancier pour pondre ledit règlement?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Guilbault : Oui, bien, comme c'est exactement la même question que sa collègue a posée précédemment, je vais donner exactement la même réponse. On va prendre le temps de le faire intelligemment avec les personnes dont la présence est pertinente autour de la table. On est évidemment en élection municipale, donc je pense que tout le monde comprend qu'on aura, à partir de la semaine prochaine, des nouveaux élus, possiblement, là, en fait des nouveaux élus dans le sens de nouvelles élections, peut-être des gens qui font... dont ce n'est pas le premier mandat, peut-être des gens que c'est... ce sera leur premier mandat. Alors, tu sais, à Montréal, à l'évidence, on n'aura pas la même mairesse qu'on aurait eue il y a un mois autour de la table. Alors, en prenant en considération tout ça, M. le Président, on va le faire le plus prestement possible, mais en prenant tout le temps nécessaire pour le faire intelligemment et prudemment.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bon, bien, je suis... je suis surprise que, tout d'un coup, la ministre soulève que le fait qu'on soit en élection municipale soit un critère pour la ralentir, parce que ça ne ralentit pas sur d'autre chose qui est pas mal plus important. Puis je vais parler de la...

Mme Nichols : ...comparativement à cet amendement qui n'a pas d'impact direct en lien avec les élections municipales, on parle de Montréal, Québec. Un principe de précaution, de prudence? Oui, ça, je pense qu'on l'a soulevé, de part et d'autre, tout le monde est d'accord avec ce principe-là. Les municipalités, on l'a déjà dit, puis malgré que Montréal et Québec sont quand même des villes d'importance, dans les municipalités, il n'y a pas des gestionnaires de portefeuille. Tu sais, on ne demande pas une qualification quand on engage quelqu'un, là : Avez-vous des qualités de gestionnaire de portefeuille? Parce qu'on va sûrement avoir une réserve financière ou un surplus de fonctionnement à placer, donc, ce serait des qualités à avoir, on ne le demande pas.

Ma question, en lien avec ça, c'est : est-ce que le gouvernement va avoir un mot à dire quand la municipalité va décider : Bon, mais parfait, moi, je vais utiliser telle... telle sorte de placement ou moi, je veux utiliser le placement à long terme avec un risque modéré plutôt que faible? Donc, est-ce qu'ils vont... Est-ce que le gouvernement va avoir un mot à dire à cet effet-là? Oon comprend que ça va être dans le règlement, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en réponse à une des questions ou une des interventions du député de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure, j'ai précisément, explicitement, mentionné l'exemple du fait que les villes concernées, c'est-à-dire Montréal et Québec, ont déjà, déjà des gestionnaires de fonds de retraite dans leur administration municipale, ils gèrent des millions en fonds de retraite. Donc, il y a déjà cette expertise-là dans les administrations en question. Et là, si on veut me dire : Est-ce qu'une petite municipalité de 224 habitants, quelque part au Québec, un jour, pourra gérer des portefeuilles puis elle n'a pas d'expertise? Je pense que là on a fait la démonstration, M. le Président, qu'on est dans le surhypothétique.     L'amendement, dont il est question, concerne Québec et Montréal. Et c'est justement parce qu'on veut le faire graduellement et que la réalité est extrêmement différente d'une ville comme Montréal... entre une ville comme Montréal et une municipalité de plus petite taille, qu'on le fait étape par étape. Mais aussi ma collègue...

Mme Nichols : ...que le gouvernement va pouvoir intervenir. La question, là, ce n'est pas de vous faire... de nous rappeler que, dans les municipalités, ils font déjà de la gestion... Ma question, c'est : Est-ce que le gouvernement va pouvoir intervenir si la Ville de Montréal ou la Ville de Québec décide de prendre un niveau de risque modéré ou décide de... Est-ce que le gouvernement va avoir un mot à dire, en disant : Bien là, ce que vous nous présentez, non, ce n'est pas une bonne idée d'investir là? C'est ça, ma question, ce n'est pas... Elle n'a pas été posée, là, cette question-là, à savoir si le gouvernement aura son mot à dire ou pas dans ce qui sera proposé, ou expliquez-nous la méthodologie. La ville de Montréal ou la ville de Québec va vous arriver avec... OK. Parfait. Nous, on a tant de montants, tant de surplus de fonctionnement ou tant de réserves financières à placer. On veut s'en aller à la bourse, on veut s'en aller avec un risque modéré qui est le suivant, est-ce que vous allez avoir un mot à dire, à qui ça va être présenté puis comment ... comment sera l'intervention?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je réitère qu'il y aura une politique de placement avec des balises dedans, d'une part, d'autre part, elle me dit : Est-que le gouvernement pourrait intervenir? Bien, M. le Président, c'est le gouvernement, en ce moment, qui donne le droit de le faire. Ça fait qu'ultimement il pourrait retirer le droit de le faire s'il y avait une situation complètement problématique ou chaotique où une ville ferait n'importe quoi. Mais je pense qu'on conviendra tous que ce serait très étonnant qu'une ville comme Montréal ou une ville comme Québec commence à faire n'importe quoi avec l'argent des contribuables. Mais, ultimement, oui, le gouvernement pourrait revenir ici, le futur ministre des Affaires municipales, puis déposer une modification de loi, puis retirer le droit à Montréal ou Québec de faire ces placements-là.

Mais je veux juste revenir sur sa précédente intervention, parce que ce n'est pas la première fois qu'elle dit ça, elle dit : La ministre nous invoque qu'on est retardé à cause des élections municipales, c'est bien la première fois, et tout ça. Mais j'aimerais ça comprendre, selon elle, précisément là, dans ce qu'on a adopté à ce jour dans le projet de loi, qu'est-ce qui, selon elle, pose problème d'avoir adopté ça alors qu'il y a une élection? Et, sur la gouvernance de la CMM, qui, selon elle, se sent brimée en ce moment, sauf peut-être la ville de Montréal? Bien, c'est sûr qu'on enlève le vote prépondérant, ça fait que, même si on l'avait fait en dehors d'une élection, je pense que la position aurait été la même. Mais qui, selon elle, dans sa circonscription de Vaudreuil ou ailleurs, considère qu'on aurait dû attendre aux calendes grecques pour régler la gouvernance de la CMM, pour faire ce qu'on...

Mme Guilbault :...on a fait, plutôt que de le faire pendant qu'on avait l'occasion de le faire. Parce que moi, quand je parle aux couronnes, quand je parle à Laval, à Longueuil, je n'ai personne... puis aux municipalités rurales, je n'ai personne qui s'est plaint de ça. Mais peut-être qu'elle elle a eu des témoignages qu'on ne connaîtrait pas, parce qu'à date, à part elle puis la ville de Montréal, il n'y a personne qui se plaint de ça à nous, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Il n'y a pas personne, je ne me plains pas de ça, mais pas du tout. Moi, ce que j'ai dit, les points ont déjà été faits, M. le Président, je ne sais pas si vous voulez qu'on rouvre la gouvernance, là, qu'on revienne sur la gouvernance. Après, on va nous dire qu'on fait du temps, on ne fait pas du temps. Mais la gouvernance... Non, moi, j'ai ramené... ce n'est pas ça que j'ai parlé. Moi... la ministre, elle revenue sur le fait qu'on était dans les élections municipales, que ça ne changeait rie, l'amendement n° 6. En tout cas... L'amendement 6.1, qu'il fallait faire attention parce qu'on est en élections municipales, puis que les visages vont changer. Et mon point a été : Ça ne vous a pas empêché de rentrer dans des dossiers de gouvernance. Ça a été ça, mon point.

En lien avec la gouvernance, M. le Président, on les a... on les a déjà faits, ces points-là. Moi, je l'ai déjà dit, que faire de la gouvernance comme ça, sur un coin de table, je l'ai dit que ça méritait qu'on fasse la gouvernance au complet. Puis on les a... on les a... on les a déjà faits, là, ces points-là, puis on les a... on les a déjà adoptés. Puis la ministre a sa position, puis nous, on a... on a notre position. On n'a pas consulté. Moi, je pense qu'on aurait dû consulter, puis là, bon, on va dire : Bien oui, on a consulté en commission parlementaire. Mais oui, c'était une promesse électorale de 2008 puis ça, c'est des... de 2018 puis c'est des consultations de 2018. On a... on n'a pas consulté les parties intéressées, mais, peu importe, on a une divergence d'opinions sur... sur cette partie-là, M. le Président.

Moi, je veux revenir à l'article, à l'article 6.1, c'est l'article... c'est l'article qu'on parlait. Là, je comprends, là, que la ministre dit que oui, ils vont avoir... ultimement, ils vont pouvoir retirer le droit de le faire puis il y aura une politique de placement. Tu sais, ma question reste la même, c'est : Est-ce que le gouvernement, préalablement... Tu sais, la méthodologie, ça va être quoi? Est ce que, tu sais... Est-ce que la ville, soit Montréal ou Québec, qui va décider de... d'investir son surplus de fonctionnement ou ses réserves financières à la bourse, qui déciderait d'aller dans un niveau qui est... qui est modéré, même si faible et... admettons qu'il décide modéré... Parce qu'on le comprend, là, puis ça va être alléchant pour tout le monde. Il va y en avoir d'autres demandes puis c'est pour ça que je dis «on est... on n'est pas contre, là», mais il faut savoir que... puis la ministre l'a dit, là, l'objectif c'est de combler un manque à gagner pour les municipalités. Ça fait que si... L'appât du gang, hein? S'il y a une possibilité, si on rouvre la porte pour combler un manque à gagner, bien, est-ce qu'une ville va dire : Bon, bien, parfait, nous, on place dans un risque modéré pour un court laps de... bien non, c'est du long terme, là, mais est-ce qu'on va dans un rythme modéré, on prend... on prend... on prend cette option-là? Mais est-ce que, préalablement, ils peuvent intervenir? C'est ça, ma question, c'est : Est-ce que, préalablement, à tout ça, la ministre va pouvoir intervenir? Est-ce que ça va se faire par voie de résolution? Est-ce qu'il va y avoir une consultation? Comment ça va fonctionner pour Montréal et Québec qui décident d'utiliser ce véhicule-là? C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Guilbault :Bien, il y aura un règlement qui va être défini avec les modalités d'application. C'est la même question, toujours, M. le Président, ça revient tout au même. On nous pose des questions sur qu'est-ce qui sera dans le futur règlement? Bien, ça va être dans le futur règlement. Puis je reprends son propre argument, je reprends son propre argument, est-ce qu'elle voudrait qu'on se prononce aujourd'hui sur les modalités d'un règlement pour lequel on n'a pas consulté? Elle nous parle de consultation sans arrêt.

Donc, tu sais, le projet de loi, il a été déposé au mois de mai, il y a eu amplement de temps pour les gens d'être consultés. Les amendements qu'on a déposés qui n'étaient pas dans la version d'origine, quand les gens sont venus nous rencontrer, soit étaient carrément inspirés des commentaires des consultations. Ça fait que je pense que ça, c'est de la consultation, c'est même de l'exécution de consultation postconsultation. Soit sont largement consensuels, à commencer par l'amendement d'aujourd'hui, là. Parce qu'à part mes collègues en face, encore une fois, moi, depuis que c'est sorti dans le journal, puis, tu sais, les gens, ils savent notre numéro de téléphone, là, je n'entends pas d'opposition, moi, là-dessus, en ce moment, là, à part en face. Donc, je veux dire, M. le Président, on peut bien nous dire qu'on ne consulte pas, mais la réalité, c'est qu'on consulte. Puis on peut bien nous poser toutes les questions qu'on veut sur le règlement d'application, il est à définir, il est à définir avec les gens qui vont être concernés puis avec les gens qui ont l'expertise. On ne définira pas et on n'élaborera pas ce règlement-là ici, aujourd'hui, autour de la table. Je le dis clairement...

Mme Guilbault : ...et nettement. Maintenant, moi, je suis ici jusqu'à 13 heures, on peut continuer de parler de ça quand même, mais je ne vais jamais m'avancer sur le futur règlement ici, autour de la table. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le règlement va être défini ultérieurement. Aujourd'hui, je propose qu'on adopte l'amendement que j'ai lu. Mais si on veut continuer de me poser des questions sur le règlement, je vais continuer de répondre la même chose. Mais je vais juste dire qu'on peut continuer de poser des questions, mais la réponse va toujours être la même.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer qu'on ne fait pas d'opposition, au contraire, là, ce qu'on fait, là, c'est probablement qu'on vous partage l'inquiétude de ce qui a été fait avec l'argent des Québécois dans les dernières années. Donc, on fait notre devoir, en tant qu'opposition, de rappeler au gouvernement que la prudence et la diligence avec l'argent des Québécois, la précaution est certainement quelque chose qu'il faut appliquer avec rigueur et de façon... C'est important, c'est important pour les Québécois. Tu sais, on parle de Montréal, Québec, mais reste que c'est quand même bien l'argent des... l'argent des citoyens.

Donc, M. le Président, je vous le dis, on n'est pas contre, on ne fait pas d'opposition puis on n'essaie pas de nous coller ce titre-là. On ne fait pas d'opposition, on pose des questions en bonne et due forme, comme on a le droit de le faire dans l'opposition. Puis, pour nous, on ne le voit pas, le règlement. Ça fait que vous comprendrez que, pour nous, c'est important de rappeler les principes qui devront être dans le règlement, mais, c'est bon, on comprend que la ministre ne sait pas elle-même ce qui va être dans le règlement, mais qui aura une politique de placement, évidemment, puis qu'ultimement ils vont pouvoir retirer le droit de faire des placements. Ça fait qu'on va continuer à poser des questions.

Quant au projet de loi n° 104, puisque la ministre en a parlé, M. le Président, là, je rappelle... je rappelle que c'est un projet de loi avec, quoi, 44 articles?

Une voix : ...

Mme Nichols : ...43 articles et avec 84 amendements, 84 amendements. Ça fait que je pense qu'on est en... on peut certainement... on peut certainement poser les questions... les questions qui se doivent ici. Je pourrai faire des commentaires plus tard dans des... avec les bonnes... les moyens qui nous seront donnés pour pouvoir commenter, entre autres, ce projet de loi là qui, selon moi, n'était certainement pas à point pour se retrouver ici. Mais on est bons joueurs, on pose des questions, on adopte article par article, ça allait quand même assez bien jusqu'à tant qu'on arrive à la sanction... à l'entrée en vigueur, là, mais bon. Donc, voilà, M. le Président, donc on va continuer de poser des questions.

Je vais revenir sur le manque à gagner. La ministre en a parlé, que, pour les municipalités, pour les villes, là, oui, Montréal, Québec, on va leur permettre... on va leur permettre, là, entre autres, là, de... le projet pilote va s'appeler... va s'appliquer à Montréal, Québec. Le manque à gagner... c'est sûr qu'il y a des petites municipalités qui vont dire : Bien, moi, j'ai un manque à gagner plus petit, est-ce qu'on peut ouvrir la porte pour moi? C'est sûr qu'il y en a qui vont lever la main, on l'a déjà vu. Il y a l'Union des municipalités du Québec qui a dit : Bien, c'est bon, ça, c'est une demande qu'on a faite. Ça fait que, dans ce sens-là, bien, est-ce que... comment ça va fonctionner? Est-ce que la ministre va évaluer les rendements de Montréal, Québec ou est-ce qu'elle va venir encadrer pour d'autres municipalités? Ou comment on va gérer ça? Parce que, moi, je vous le dis, ce manque à gagner là... On vient donner aux municipalités cette possibilité-là. On dit qu'on ne pige pas dans la poche des Québécois, mais il faut quand même faire attention pour ne pas perdre non plus l'argent de nos citoyens, l'argent de nos Québécois.

Donc, comment ça va être géré après pour soit ajouter des municipalités ou... En fait, il va y avoir une pression, évidemment, soit de la FQM ou de l'UMQ parce que ça va être... Puis je rappelle qu'il y a quand même 10 grandes villes au Québec, là. Ça fait que, sans parler de la petite municipalité de 224 habitants, là, il y a quand même bien Sherbrooke, Gatineau, qui est la quatrième plus grande ville au monde... au monde... au Québec...

Des voix : ...

Mme Nichols : Bien, ils seraient sûrement contents que je dise ça, mais il y a quand même Gatineau, Sherbrooke, Laval. Ça ne sera pas long que les 10 plus grandes municipalités vont lever la main pour le demander. Donc, comment ça va être géré, ce projet pilote? Est-ce qu'il va être sur un laps de temps précis?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, elle me dit qu'il va y avoir de l'engouement puis la volonté de probablement le faire dans d'autres villes, certes, mais c'est toujours de trouver l'équilibre, je le disais tout à l'heure, puis pense qu'on est d'accord, encore une fois, là-dessus. On ne peut pas tout faire en même temps, et donc...

Mme Guilbault :...et donc on commence par Montréal et Québec, mais je m'attends aussi... C'est une demande de l'UMQ, c'était la recommandation n° 5 du mémoire. Ils sont venus ici, en consultation, avec un mémoire — c'était M. Brousseau qui était là, le maire de Thetford, qui représentait l'UMQ — et ils ont déposé un mémoire, et c'était une recommandation. Donc, il ne faut pas se surprendre si l'UMQ nous dit : Nous, on aimerait ça, que ce soient toutes les municipalités, tu sais, c'est certain, mais... et on a eu des discussions avec eux, là, aussi, j'en ai eu, moi, avec le Président, avec la FQM aussi, j'ai parlé aux deux présidents de ça. Mais ils comprennent qu'on le fait graduellement, mais encore fallait-il poser un premier geste. C'est pour ça. Tu sais, quand on nous dit : On n'a pas eu de temps de consulter, on est en élection, et tout ça, moi, je pense qu'il faut battre le fer pendant qu'il est chaud, M. le Président. Et là on a un projet de loi devant nous... devant nous, ici, aujourd'hui, le 30 octobre, où on a l'occasion de le faire. Alors, je pense que, tu sais... Puis... puis... en fait, comment je pourrais dire, on devrait se réjouir comme élus autour de la table, peu importe le parti politique, d'avoir une telle avancée qui nous permet d'aller chercher de l'argent neuf pour nos contribuables du Québec. Peu importe, on est tous députés de base, là. Tu sais, oui, on est ministre, aussi on est porte-parole d'un dossier, mais on est député, alors... et, pour ceux qui, en particulier, sont députés, que ce soit à Montréal ou à Québec, ce seront les premières villes qui pourront en bénéficier. Mais, à terme, c'est le principe... un jour, éventuellement, se répand et qu'on est capable d'aller chercher du nouvel argent puis d'avoir... puis de pouvoir le réinvestir dans les services ou autres. C'est une excellente nouvelle, je trouve.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres commentaires? Ou

Mme Nichols : Oui. Il n'y a pas personne autour de la table, là, que...

Le Président (M. Schneeberger) :  Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Mais il n'y a pas personne autour de la table qui a dit que ce n'était pas une bonne idée, là, il n'y a pas personne qui a dit ça. Comme je réitère, on est l'opposition officielle. On gère l'argent des Québécois. On pose des questions parce que, dans les dernières années, l'argent des Québécois, on a vu que ce n'était pas toujours bien géré, puis je ne nommerai pas les... tous les projets, mais c'est pour ça qu'on est ici puis qu'on pose des questions. Mais on n'a jamais dit qu'on est... qu'on était contre, M. le Président. Je reviens avec la question. Le projet pilote, là, on prévoit... on prévoit un projet pilote pour Montréal et Québec. Les autres grandes villes vont lever la main. Combien de temps le projet pilote peut durer? Est-ce qu'il est pour une durée déterminée ou indéterminée?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Non, puis on va voir. On va définir le règlement, prépublier, commentaires, puis, quand les collègues disent : On ne pourra pas faire de commentaires, en fait, oui, ils vont pouvoir en faire dans le cadre de la prépublication, et après ça l'entrée en vigueur, puis on va voir comment les choses se passent. Tu sais, c'est le genre de situation où il faut laisser les choses atterrir puis, selon l'évolution, s'ajuster, s'adapter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Vaudreuil, je vais vous avertir qu'il vous reste 14 secondes, si vous voulez une autre... faire une autre intervention.

Mme Nichols : C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...le micro. Ah! OK. Merci. Et moi, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : 11 secondes? Pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... 11 minutes, que je veux dire.

Mme Dufour : Ah! OK. Vous m'avez fait peur, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez. Oui, 11 minutes.

• (12 h 50) •

Mme Dufour : OK. Parfait. Moi, j'ai des questions, bien, en fait, je vais peut-être juste continuer, là, sur ce que ma collègue posait. Puis vous le savez, ville de Laval, c'est sûr que c'est une ville où j'y ai été pendant huit ans. Et, quand on regarde, par exemple la ville de Québec, on a décidé ville de Montréal, ville de Québec, ville de Montréal, c'est un monde à part, ville de Québec, on est à un budget d'environ 2 milliards de dollars, ville de Laval, 1,6 milliard. On n'est pas très loin, je vous l'avais dit. Puis la ville de Laval est en beaucoup plus forte croissance que la ville de Québec actuellement, donc on peut s'attendre que les deux vont se retrouver assez... bien, en tout cas, dans... d'ici quelques années, à peu près au même niveau en termes de valeur du budget. Donc... Et d'ailleurs la ville de Laval avait d'énormes réserves à l'époque. Là, je ne sais pas la situation aujourd'hui, là, j'ai... ça fait quand même trois, quatre ans que je ne suis plus à la ville. Mais ce que je me demandais, c'est : Pourquoi, tu sais, pourquoi on s'est arrêté à la ville de Québec? C'est sûr, vous l'avez dit, le téléphone sonne. Bien, il n'y a pas rien que le vôtre qui sonne, le mien aussi a sonné. Et donc je suis curieuse de savoir, c'est ça, pourquoi on s'est arrêté à la ville de Québec. Est-ce qu'on a envisagé aussi la ville de Laval, qui est vraiment dans les mêmes, disons, strates que les deux autres villes? Après ça, quand on passe à la ville de Longueuil, là on tombe en bas du million, on est plutôt dans les 800 millions en termes de budget, mais... c'est ça. Puis... c'est ça. Ça fait que je voulais juste savoir si... tu sais... pourquoi on s'est arrêté à ces deux villes là, tu sais, compte tenu qu'on a regardé une certaine ampleur de gestion, bien...

Mme Dufour : ...Laval, c'est dans cette même ampleur. Donc, pourquoi on ne l'a pas considérée, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, moi, les données que j'ai, le budget de Laval est plus de l'ordre de 1,2 milliard puis 1,5. Puis à Longueuil, 500... entre 500 et 600 millions. Mais bon, enfin, de toute façon, ce n'est pas sans rapport... Ce n'est pas en rapport direct avec l'amendement. Puis effectivement on aurait pu considérer... Après ça, la plus grande... la quatrième plus grande ville du monde, Gatineau, pourrait nous dire, s'il était ici, que... Moi, je trouve ça sympathique que la... Ma collègue pourrait sortir même le clip de ça puis l'envoyer à la mairesse. Je suis certaine qu'elle ferait circuler de façon sympathique. Donc... Alors, tu sais, on pourrait. Puis après ça Longueuil, puis après ça, ça pourrait être Sherbrooke qui nous le demande, puis ça pourrait être Lévis. Donc, pour éviter justement une espèce de sélection discrétionnaire qui devient difficile à expliquer, pourquoi on prend un, pourquoi on ne prend pas l'autre, on prend les deux plus grandes et on commence comme ça, alors, que ce soit en termes de population ou de budget, et donc sur le budget de surplus de réserve parce que, là, évidemment, il y a une proportion mathématique naturelle à ça. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est ça justement des politiques de... Vous avez parlé, là, qu'il y avait une politique de placement tout à l'heure puis, bon, on a tenté... Ma collègue a bien tenté d'en savoir plus, mais on n'a pas eu de détails. Je regardais, la plupart des municipalités ont déjà des politiques de placement elles-mêmes. Donc, est-ce qu'on va s'inspirer des politiques de placement des municipalités? Est-ce qu'on va, tu sais, ou est ce que... J'imagine, une fois que ce sera adopté, les municipalités devront elles-mêmes modifier leurs politiques de placement. Donc, je voulais juste savoir...

Mme Guilbault : Oui. Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est parce qu'il y a les politiques... Parce que quand on dit qu'on va s'inspirer des politiques de placement des municipalités, les politiques de placement des municipalités sont basées sur le cadre circonscrit de ce que leur permet actuellement la Loi sur les cités et villes. Donc, est-ce qu'on va s'en inspirer? J'ai dit tout à l'heure que ce qui est déjà permis va continuer d'être permis, fait que si ça ce n'est pas exactement ce que ça veut dire, est-ce qu'on va s'en inspirer? Dans le sens où tout ce qu'elles contiennent actuellement étant théoriquement encore possible, elles pourront continuer de le faire, mais... Mais nous, on va définir la politique globale d'encadrement, puis après ça, elles vont voir ce qu'on... ce que ça... ce qu'elles vont faire. Puis comme je l'ai dit, il n'y a rien d'obligatoire, là. Les balises vont être là, mais les municipalités vont continuer d'être dépositaires et gestionnaires de leurs politiques de placement.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste... Juste pour bien comprendre, est-ce qu'actuellement c'est régi par règlement les placements qu'elles font?

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, c'est géré par l'article 99 de la Loi sur les cités et villes, qui est celui qu'on peut... qu'on modifie aujourd'hui, là. On a peut-être perdu ça de vue, mais à l'origine, on est sur un amendement qui modifie l'article 99 de la Loi sur les cités et villes.

Mme Dufour : Oui, mais actuellement ce n'est pas dans un règlement. Actuellement, c'est dans une loi et ça laisse une certaine latitude dans ce qui est défini dans l'article 99. Là, on n'a aucune idée ce qu'il y aura dans le règlement. Et est-ce que ce règlement-là va venir encadrer ce qui est couvert par l'article 99?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Ça ne sera pas long. Je cherche mon article 99.

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous qu'on suspende...

Mme Guilbault : Non, non, non.

Des voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça. En fait c'est parce que l'article... Bien, il est quand même long. Je ne pense pas que je vais le lire au complet, là, mais dans l'article... Oui, c'est ça, j'aimerais ça le voir. Merci. C'est ça. Parce que je ne veux pas le lire au complet, «...placer ses placements dans une banque ou une institution n'est pas autorisé», ta, ta, ta. Bon, mais tu sais, parce qu'il y a trois gros paragraphes que je ne lirai pas au complet parce que ça serait long, mais quand on le paraphrase, c'est là qu'on arrive avec ce que j'ai déjà dit, là, hier peut-être, je pense, là. Ah! c'était peut-être dans mes... dans mon commentaire. En tout cas. Donc, c'est ça. Alors, «...les titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne, les titres émis ou garantis par une municipalité, par un organisme mandataire d'une municipalité ou par un organisme supramunicipal, les titres détenus dans un...

Mme Guilbault : ...de placement collectif, à condition que ces titres soient détenus par des organismes municipaux. Donc, et quand on regarde le dernier paragraphe de l'article 99, «le ministre peut, par règlement, déterminer d'autres titres dans lesquels le Conseil peut placer, par l'intermédiaire d'un organisme de placement collectif prévu au troisième alinéa, les deniers mentionnés au premier alinéa, ou déterminer des formes d'investissement que le Conseil peut faire de ces deniers par l'intermédiaire d'un tel organisme». Donc, il y a déjà la notion que le ministre peut prévoir d'autre chose par règlement, et déjà dans l'article 99, tel quel. Mais là on vient... on vient, avec l'amendement, le spécifier pour Québec et Montréal. Donc, on vient aussi ajouter cette spécificité-là, alors que la notion de pouvoir définir autre chose par règlement est déjà dans l'article 99.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Merci à la ministre de m'avoir pointée vers l'article 99. En lisant le dernier paragraphe qu'elle vient de lire, on constate que ça aurait déjà pu être modifié par règlement. Donc, ça le dit, là : «Le ministre peut, par règlement, déterminer d'autres titres dans lesquels le Conseil peut placer les deniers.» Donc, j'essaie de comprendre pourquoi à ce moment-là... Est-ce que... est-ce que ça a été utilisé, ce règlement-là? Tu sais, ce pouvoir habilitant de créer un règlement, est-ce qu'il a été utilisé?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, mais là on en revient à la discussion qu'on a eue hier et qui est un peu contradictoire avec les propos du député de Marguerite-Bourgeoys. Si on fait une modification dans un règlement sans précision sur les villes, c'est applicable à tout le monde. L'objectif, c'est de le circonscrire à Montréal ou Québec. Et hier soir, la députée de Mille-Îles nous disait : On devrait mettre les villes autorisées dans le règlement plutôt que dans la loi. Et son collègue aujourd'hui nous dit : Il faut faire attention puis ne pas mettre toutes les villes en même temps. Alors, je dis : bien, justement, on le met dans la loi. Autrement dit, pour modifier les villes éligibles aux nouvelles possibilités, il va falloir changer la loi. Ce qui... ce qui vient bien camper le caractère graduel et prudent de la démarche plutôt que de le faire dans un règlement qui serait applicable... applicable à tous.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, mais ça ne répond pas à ma question. Pourquoi on... est-ce qu'il y a un règlement qui a été utilisé? Est-ce que le gouvernement... pardon, dans ce... l'article 90... ça fait que si ça a déjà été utilisé, ce pouvoir habilitant de créer un règlement?

Mme Guilbault : Bien non, c'est ça qu'on dit depuis ce matin. La petite révolution, c'est la première fois qu'on va ouvrir à d'autres types de placement par rapport à ce qui est déjà prévu dans l'article 99.

Mme Dufour : M. le Président, il n'y a pas de révolution. Il y avait déjà la possibilité de créer un règlement. Tout ce qu'on change aujourd'hui, c'est qu'on rajoute une autre possibilité de créer par règlement, puis on se circonscrit à deux villes, elle est où, la révolution? La révolution, on va la voir s'il y a un règlement un jour. Là, il n'y a pas de calendrier sur la table, on n'a aucune information sur ce qu'est-ce qu'il y aura dedans. Mais on comprend qu'il était déjà là. On nous disait qu'il fallait absolument ajouter cet article, l'amendement, parce qu'il n'y avait pas le pouvoir habilitant, mais là, on voit qu'il était là. Il était déjà possible d'indiquer par règlement d'autres titres pour... tu sais, pour faire des investissements. Tu sais, la ministre aurait pu déjà travailler sur son règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (13 heures) •

Mme Guilbault : Non, mais c'est que le... Ce qui est nouveau, puis le... bien, le principe de... Il y a une intention qui peut être énoncée ou une possibilité peut être énoncée dans une loi, mais elle ne donne jamais rien et elle n'est jamais opérationnalisée. La révolution, c'est qu'on va le faire.

La deuxième chose, on vient précisément explicitement mettre la ville de Montréal et la ville de Québec, parce qu'on a l'intention de le faire pour la ville de Montréal et de Québec. Alors donc c'est la première fois, après des années de demande et de réflexion là-dessus et d'intérêt pour la chose qu'on va aller de l'avant avec un règlement et qu'on va ouvrir sur des nouvelles possibilités.

Et les gens ici autour de moi, qui sont là depuis probablement plus longtemps que vous et moi... bien, vous, M. le Président, ça fait quand même longtemps que vous êtes là, il faut dire, pourraient vous le confirmer, là. Donc, mais encore une fois, c'est quelque chose d'assez consensuel. Ce n'est pas clair pour moi à quel... si le Parti libéral est pour ou contre. Mais s'ils partagent l'opinion généralisée que c'est une bonne chose, bien, je propose qu'on adopte l'amendement puis qu'on... ah! bien là, ils se sont rendus à 13 heures, bien, on... on l'adoptera peut-être mardi prochain, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Exactement. Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne...

Le Président (M. Schneeberger) : ...au mardi 4 novembre, à 9 h 45. Merci beaucoup à tous.

(Fin de la séance à 13 h 01)