Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements en ce mardi matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Gendron (Châteauguay) et M. Ciccone (Marquette) par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Lors de l'ajournement de la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 6.1 présenté par la ministre. Nous en sommes toujours au sujet X. Je pense que la parole serait à la députée pour une période d'échange d'une durée de 6 min 45 s, et la parole serait à la députée de Mille-Îles. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais profiter de cette tribune pour féliciter l'ensemble des élus, des nouveaux élus municipaux qui... bien, qui ont été confirmés ce dimanche. Certains plus tard, certains même lundi et certains, ça viendra un peu plus tard. Mais je félicite donc, au nom du Parti libéral du Québec, évidemment, ma collègue la députée de Vaudreuil, l'ensemble, donc, des élus, mais aussi l'ensemble des candidats, tous ceux qui se sont présentés, qui ont permis à la démocratie municipale de s'opérer. C'est sûr qu'on souhaiterait des taux de votes plus élevés dans... Il y a certaines villes que les taux ont été plus élevés que d'autres. Malheureusement, dans ma municipalité, ça a été très faible, à Laval. Donc, on souhaite que, dans le futur, peut-être, qu'on trouve les moyens de ramener les gens aux urnes pour le palier qui les concerne le plus, qui est le municipal.

Et, une petite note personnelle, M. le Président, bien, je félicite mon conjoint qui a été élu comme élu municipal dimanche, comme nouveau conseiller municipal de Fabreville-Sud à Laval.

Donc, on revient au projet de loi n° 104. Excusez-moi, j'ai de l'émotion. Je suis très fière de lui, très, très fière de lui. Donc, je reviens au projet de loi n° 104, on était... 104, pardon, on était à l'amendement 6.1 qui permettrait donc au gouvernement, par règlement, de déterminer toute forme de placement, d'investissement que peut faire la Ville de Québec ou Montréal. J'ai parlé allègrement de cet amendement la semaine dernière. Lorsqu'on s'est quittés, j'ai mentionné le fait que... bien, que peut-être qu'on pourrait se donner plus de latitude, par exemple, en ne précisant pas les municipalités, limiter ça à Québec et Montréal, que d'autres municipalités pourraient bénéficier et qui ont des... de ces formes de placements là, et comme le fait l'Ontario d'ailleurs, et qu'il y a...

Mme Dufour : ...et qu'il y a d'autres municipalités qui ont des équipes de finances qui pourraient faire ça. Il y a des regroupements municipaux aussi qui pourraient le faire, qui pourraient être intéressés. Mais là on va devoir revenir dans une nouvelle loi si on veut l'ouvrir à davantage de municipalités. Donc, on aurait pu le faire par règlement, tout simplement. Donc, je pense que ça a été... Et puis mon collègue, là, le député de Marguerite-Bourgeoys est venu présenter aussi les risques aussi, là, de certaines... certains véhicules de placement, et donc d'être prudent dans cette... dans cette démarche. On aurait aimé en savoir davantage sur qu'est ce qui est prévu et le calendrier, mais bon, on n'a pas eu ces réponses-là. Et donc on suivra ça pour la suite. Je pense que ça complète, là, mon intervention, M. le Président, sur ce... sur cet amendement.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à mise aux voix. Allez-y, Mme la ministre.

• (10 heures) •

Mme Guilbault : Brièvement, M. le Président. Très, très brièvement, simplement parce que c'est l'ouverture des travaux. Alors, moi aussi je joins ma voix à ma collègue de Mille-Îles. Effectivement, elle a raison, l'ensemble des gens qui se sont portés candidats dans la dernière élection mérite d'être salué. 12 610 personnes qui se sont portées candidates à la grandeur du Québec. Une félicitation... Des félicitations particulières, bien sûr, à tous ceux qui ont été élus ou réélus. Mais merci à tous de la contribution. Et juste pour le contexte, parce que je ne sais pas si on va clore l'échange sur l'amendement, mais simplement de rappeler à quel point on est fiers de cette avancée, de marquer un pas dans le sens d'une ouverture sur la diversification des placements. On a tous besoin de nouveaux revenus. Quel que soit le palier de gouvernement, on est tous à l'affût d'ailleurs du budget qui sera déposé aujourd'hui chez nos collègues du fédéral. Alors, bref, très, très fière de cette avancée, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 6.1 est adopté. Mme la ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 30.1.4, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Donc, 34.point

Le Président (M. Gagnon) : 30.1.4.

Mme Guilbault : 30.1.4. Oui, bien sûr, bien sûr. Article 30.1.4 : Insérer, après l'article 30.1.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

30.1.4. L'article 92.0.12 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Si une société accepte un mandat en vertu du premier alinéa et qu'elle réalise de manière concomitante à la réalisation d'un projet de construction autorisé en vertu du premier alinéa de l'article 92.0.8 un projet de construction, de reconstruction ou de réfection de l'infrastructure de transport collectif adjacente, elle peut également, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, accepter un mandat de la société en commandite ou de la société par actions chargée de la réalisation du projet de construction afin que cette dernière attribue, au terme de la même procédure d'attribution de contrat que celle visant le projet d'infrastructure de transport collectif, un contrat pour la réalisation de ce projet qui est distinct de celui conclu par la société pour son projet de transport collectif.

«Les coûts et les risques liés à l'application du premier ou du deuxième alinéa ne doivent pas être à la charge de la société.»

En commentaire. Cet amendement a pour objet de permettre à une STC, avec l'autorisation du gouvernent, d'accepter un mandat de la part de la société chargée de la réalisation d'un projet de développement immobilier. Un tel mandat portera sur la possibilité pour une STC d'inclure dans sa procédure d'attribution de contrat pour un projet de transport collectif qu'elle réalise les éléments requis pour que la société attribue également le contrat pour la construction du bien immobilier. Ainsi, une seule procédure d'attribution de contrat sera lancée visant la conclusion de deux contrats distincts.

Alors, M. le Président, on amorce un nouveau bloc qui porte... qui a été contextualisé la semaine dernière, là. Donc, on a eu même des échanges hors micro avec mes collègues, l'ensemble de mes collègues autour de la table pour contextualiser la série d'amendements qui s'en vient dans ce bloc-ci, qui porte sur un sujet évidemment très différent de celui qu'on vient de clore et qui vient compléter un travail amorcé quand j'étais ministre des Transports dans le projet de loi n° 61, qu'on a fait adopter en décembre 2024, qui venait donner la possibilité de, via, et comme on le dit ici, là, en fait dans le commentaire, qui est assez clair, de pouvoir avoir une seule procédure qui va donner lieu à deux contrats distincts pour à la fois un projet de transport collectif et à la fois un projet immobilier qui va se faire à même l'infrastructure de transport collectif. Ça permet d'être très efficace dans le sens où on peut prendre en compte l'éventuelle arrivée de ce projet-là, immobilier, ou l'éventuelle inclusion de ce projet-là, immobilier, dans l'infrastructure de transport au tout début en amont, donc lors de la planification et lors de la construction. Donc, on peut faire les aménagements requis en conséquence. Donc, on gagne du temps, on gagne de l'efficacité, mais on se prémunit contre d'éventuels risques pour...

Mme Guilbault : ...pour le projet de transport collectif en ayant deux contrats distincts pour les deux projets, parce que ce qu'on veut éviter, c'est que les risques éventuels liés aux contrats ou à la réalisation du projet immobilier puissent venir engendrer des impacts sur notre projet de transport collectif, notre chantier de transport collectif, parce que le chantier de transport collectif est un chantier à la charge du gouvernement, à la charge, je dirais, des gouvernements, souvent, qui est financé par une contribution des divers paliers de gouvernement, mais la plus grosse contribution, en général, vient du gouvernement du Québec. Alors, tout risque qui entraînerait des délais et/ou des coûts, parce que, souvent, le délai entraîne des coûts de toute façon risque d'être à la charge du gouvernement du Québec, mais, ultimement, des contribuables du Québec. Alors, on veut... Et alors que le développement immobilier peut être porté par un tiers privé. Alors, on veut éviter que des risques liés aux contrats immobiliers puissent venir coûter plus cher aux contribuables québécois qui financent le projet de transport collectif.    Ceci étant dit, on veut le permettre, parce que je rappelle que, si on a mis ça dans le projet de loi n° 61, c'était, un peu comme on vient de le faire avec la diversification des placements., c'était une demande de longue date, et nous, on a donné suite à cette demande-là dans notre projet de loi n° 61, quand j'étais aux transports, pour enfin donner cette possibilité d'atteindre un triple objectif. Donc, on est plus efficaces, on crée plus de logements, alors qu'on sait il y a un enjeu de logements et on crée des nouveaux revenus, parce qu'il y a à la clé des redevances possibles ou des nouveaux revenus possibles qu'on peut réinjecter dans le transport. Alors, on vient faire diminuer d'autant les contributions éventuelles des gouvernements via lesquels les contribuables doivent payer des projets en réinvestissant ces nouveaux revenus-là.

Alors, c'est une très bonne solution. C'est une très belle avancée, ça aussi. Mais il fallait qu'on vienne l'encadrer comme il faut, parce qu'on veut éviter les risques pour le contribuable, comme je l'ai expliqué.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Oui, comme disait... comme disait Mme la ministre, à l'article 30.1.4, on commence un nouveau bloc, soit celui qui est intitulé Réaliser de façon optimale des projets de développement immobilier concomitants à la construction d'infrastructures de transport collectif et clarifier l'encadrement juridique de certains organismes créés par des organismes publics de transport en commun.

Bien, M. le Président, on va commencer la journée d'une façon très positive. Puis j'aimerais féliciter la ministre pour cette partie-là, pour ce bloc là, puisque c'est pas mal du copier-coller sur le projet de loi n° 791 du député de Nelligan, qu'il avait déposé en mai 2024, qui s'intitule La loi permettant à des organismes publics de transport en commun de développer des projets de loi... des projets immobiliers aux abords et au-dessus de leurs infrastructures de transport en commun. Donc, projet de loi, projet de loi du député de Nelligan, mais il avait même été déposé avant le... avant l'adoption du projet de loi n° 61, comme disait Mme la ministre, qui a été adopté en décembre. Et le député de Nelligan avait même dit qu'il était temps que le Québec s'inspire des meilleures idées en place dans le monde et qu'il fournisse aux sociétés de transport des nouveaux moyens de financement afin de développer leur offre de service, sans pour autant faire payer davantage les usagers. Donc, court projet de loi, très inspirant, 11 dispositions, 11 articles. Puis je pense que c'est superimportant de... Tu sais, l'idée du projet de loi n° 791 du député de Nelligan, puis il avait fait aussi des représentations à cet effet-là. Il disait que c'était, entre autres, une proposition qui faisait consensus auprès des sociétés de transport du Québec, ainsi que des nombreux groupes ou organisations qui oeuvrent dans le domaine de la mobilité.

Donc, bien sûr, le parti... bien sûr, le Parti libéral voit d'un très bon œil ces articles-là. La seule chose, évidemment, on aurait aimé pouvoir, parce qu'il y a quand même des modifications qui sont... qui sont apportées. Il y a quand même des amendements, des... un point de vue juridique, qui vient encadrer tout ça. C'est quand même 23 amendements qui ont été déposés. M. le Président, je me permets de faire le rappel, on était rendus à l'article sur l'entrée en vigueur, puis il y a 23 amendements qui ont été déposés par le gouvernement, dont ceux-là. Puis, hier soir, aussi, il y a cinq nouveaux amendements qu'on a reçus hier soir, cinq ou quatre... quatre ou cinq, mais, peu importe, c'est un projet de loi de 43 articles avec plus de 80 quelques amendements. Donc, je me permets de le souligner, M. le Président, donc. Mais belle, belle, belle avancée au niveau des... de ces articles-là, même que, M. le Président, la ministre l'a dit : C'est une demande de longue date, puis ça aurait pu...

Mme Nichols : ...été facilement adopté ou intégré dans le projet de loi n° 61, alors que Mme la ministre était aux Transports, elle était ministre des Transports en décembre 2024. Donc... Mais, bon, vaut mieux tard que jamais. Puis on en a plein d'autres bonnes idées comme ça, là. Je pourrai... je pourrai en citer, là, tout au long de nos différentes... de nos différentes interventions. Entre autres, en lien avec le 30.1.4, j'aimerais que... j'aimerais juste que la ministre, là, nous spécifie... Elle nous dit, entre autres, là, que ça va être une seule procédure d'attribution de contrats qui va être... qui sera lancée visant la conclusion de deux contrats distincts. Donc, comment ça va... comment ça va s'appliquer? Comment ça... comment ça va s'appliquer? Qui va lancer... qui va lancer cette procédure d'attribution? Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée.

Une voix : ...

Mme Guilbault :C'est ça, exactement. Bien, qui va lancer la procédure, c'est la STC, là, donc... Tu sais, ici, STC, dans la feuille, là, c'est pour société de transport en commun. Ça fait qu'en l'occurrence, si on parle d'un projet à Montréal, c'est la STM, mais s'il y avait d'autres projets ailleurs, ce serait la société de transport en commun.

Mme Nichols : Donc, c'est la société de transport qui va lancer la procédure d'attribution, ça fait que, donc, on parle de l'appel d'offres.

Mme Guilbault :Oui.

Mme Nichols : C'est... Et puis, est-ce qu'ils vont être soumis aux mêmes... aux mêmes lois et articles que... est-ce qu'ils vont être encadrés par les mêmes... les mêmes lois? Ça va être les mêmes lois qui vont être applicables que n'importe qui dans le domaine municipal qui fait... qui lance un appel d'offres? La LCOM, la...

• (10 h 10) •

Mme Guilbault :Oui. Oui, oui, oui, c'est ça. Mais eux autres, c'est la LCOM ou la LCOP?

Des voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, LCOP parce que... qui s'en vient. Mais oui, c'est exact. Dans leur loi à eux, parce qu'eux ils sont sous la Loi des transports en commun, la STC. Mais oui, c'est les mêmes règles.

Mme Nichols : Mais est ce qu'on peut nous... est-ce qu'on peut, là, nous indiquer, là, le processus, comment ça va fonctionner, quand... quand... Tu sais, on aimerait ça savoir, là, de façon, là, détaillée, quand un projet de... quand... quand la... la société de transport, évidemment, la municipalité va avoir... va avoir un mot à dire, là. Est-ce qu'on peut nous indiquer, là, le... le processus, comment ça va fonctionner?

Mme Guilbault :Bien oui. Mais le processus... C'est sûr que la municipalité, c'est... ce sont des élus qui président les sociétés de transport. Alors, oui, mais, je ne sais pas, on part de quel moment, là? À partir du moment où il y a une proposition de projet ou... Parce que, tu sais, ça peut varier. Là, on parle de projet vraiment en association avec un promoteur privé, parce qu'il y a toutes sortes de projets. Des fois, le gouvernement fait des projets, etc., ou la ville peut faire un projet à son initiative avec la SHQ, ou des choses comme ça.

Mais là est-ce qu'on parle d'un projet vraiment avec un promoteur privé qui se montre intéressé à venir développer du logement sur la voirie des terrains...

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Exact. Parce que l'idée là-dedans, c'est que la société de transport en commun donne un terrain. C'est sa contribution, puis c'est comme ça qu'elle s'engage, puis elle ne prend pas de risque financier supplémentaire, donc fourni un terrain. Et, à partir de ce moment-là, bien, le propriétaire privé, lui, peut avoir, doit avoir les terrains autour et peut créer son projet, mais le faire en association avec la société de transport en commun. Et c'est là qu'on va voir la... Bien là, dans le cas de Montréal... Est-ce qu'on parle du projet précis de Montréal? J'ai peut-être...

Mme Nichols : ...donner un exemple.

Mme Guilbault :De la ligne bleue ou un exemple...

Mme Nichols : Mais donnez-nous un exemple, admettons, Lacordaire ou Langelier. C'est Lacordaire, Langelier, je pense, qu'on parlait la semaine passée, là?

Mme Guilbault :Non, c'est ça. Bien, c'est ça. Alors donc, éventuellement, le promoteur pourrait acquérir les terrains pour pouvoir construire le logement sur la future station Lacordaire ou Langelier. Mais à partir du moment où il a été capable de le travailler en amont avec la société de transport, on est capables de le prendre en compte au tout début du projet. Donc, même dans le... dans le développement...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, ultimement, c'est ça, tout ça, ça va passer par décret au gouvernement. Mais l'idée, c'est de pouvoir le faire, dans le fond, à visière ouverte, si on peut appeler ça comme ça, dès le début, en collaboration, plutôt que de le faire d'un côté, la société de transport en commun, on fait le prolongement de la ligne bleue de notre bord. Puis là il y a un promoteur qui se montre intéressé, mais il y a quand même un peu... une notion de silo qui fait que nous autres, on a nos plans et devis pour notre construction de station, mais qui ne prendra pas en compte... nécessairement... tu sais, par exemple, venir creuser un stationnement ou... six étages en dessous d'un bloc pour du stationnement pour des logements par la suite. Il peut être trop tard, là, des fois, ça fait qu'on pourrait manquer même carrément des opportunités. Donc, ça permet de venir le faire. Je ne sais pas si ça répond ou...

Mme Nichols : Bien... Merci.

Le Président (M. Gagnon) : ...

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Mais en fait...

Mme Nichols : ...tu sais, à comprendre, là, c'est quoi, les étapes. Ce n'est pas... ce n'est pas superclair, là. Alors, moi, ce que je comprends, c'est que la STC ou la STM va fournir le terrain. Puis mettons qu'on donne l'exemple soit de Lacordaire ou de Langelier. Là, ils vont fournir le terrain, puis là on va dire en voie aérienne, là, mais on ne parle pas d'un... on parle en haut de... Après ça... Puis là vous m'avez parlé d'un décret. Ça fait que là, je ne suis juste pas... Moi, je veux juste savoir, là, précisément c'est quoi les étapes, là, tac, tac, tac, là, tu sais, là, qui va... qui va lancer la...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...comment... qui va lancer la... qui va lancer l'appel d'offres, qui donne les permis, qui...

Mme Guilbault : Bien, je propose que mon collègue ici, avec qui on l'a beaucoup travaillé, puisse répondre.

Le Président (M. Gagnon) : Il n'y a pas de problème. Je vais juste demander le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a consentement. Juste vous présenter, nom et titre, M..

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, bonjour, M. le Président. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports et Mobilité durable. Donc, comme l'exposait la ministre, il peut y avoir des situations... puis je pense que la députée, également, l'a bien exclu au départ... je voudrais peut-être exclure certaines choses également au départ, là. Si on vend les droits aériens, ce que fait souvent...

Mme Nichols : Exactement.

M. Unterberg (Jérôme) : ...ce que font souvent les sociétés de transport en commun, on n'est pas dans cette catégorie-là, parce que ça, c'est toujours possible pour les sociétés de transport, comme ils pourraient vendre un terrain excédentaire qui aurait permis un développement. Et, évidemment, tout ce dont on parle — ça a été mentionné la semaine dernière, se fera aussi, là, je pense, dans la discussion hors ondes — se fait... se fait dans le respect de la réglementation municipale applicable ou des dispositions particulières aux sociétés de transport, notamment pour les questions relatives au métro, par exemple, où ils ont des dispositions particulières dans la LSTC.

Donc là, on parle vraiment d'un développement immobilier conjoint, qui a été très... qui a été encadré dans le PL n° 61, ce qui n'était pas possible autrefois. Toute activité immobilière n'était pas possible autrefois. On sait qu'il y avait des sociétés en commandite qui font, par exemple, la commercialisation de la publicité, la commercialisation pour les sociétés de transport, par exemple, sur les autobus... ou les espaces commerciaux dans le métro, à titre d'exemple. À Québec, on pense... on peut penser à une société en commandite qui s'appelle Capitale Mobilité; à Montréal, évidemment, là, Transgesco, par exemple. Donc, dans ces situations-là où on fait du développement immobilier, ce n'était pas possible autrefois. Maintenant, depuis le PL n° 81... PL n° 61, c'est possible.

Ce qui n'était pas possible depuis le PL n° 61, c'est de faire du développement immobilier conjoint. À quoi on réfère quand on parle de «conjoint»? C'est une situation où on a un développement qui va se réaliser communément, au même moment, de manière concomitante, la partie immobilière, on pourrait dire, de l'espace commercial, les espaces résidentiels, bien évidemment, en même temps que la partie transport collectif. Donc, s'il y a la construction, par exemple, d'un édicule qui va se connecter sur le tunnel, normalement, ça, c'est toujours les sociétés de transport qui le donnaient jusqu'à ce jour. Ça, ça devait toujours satisfaire les règles d'octroi de contrats qui s'appliquent aux sociétés de transport en commun, par exemple, la LSTC ici. Plus tard, on le sait, là, avec le projet de loi n° 69... en tout cas, celui qui a introduit la... enfin, celui qui a introduit la LCOM, là, et qui va faire en sorte que les dispositions d'octroi de contrats vont être assujetties à la LCOM... mais ce sont, essentiellement, les mêmes questions relatives à la publication des appels d'offres, et ainsi de suite, là.

Donc, Mme la ministre, elle y a référé tantôt, s'il y a un projet de développement immobilier, conjoint ou pas, hein, parce qu'il pourrait y avoir une partie sur laquelle il n'y a pas de construction, un appel d'offres concomitant, parce que ce n'est pas au-dessus de l'édicule, ou de manière contiguë à l'édicule, donc, il faut un décret, au départ, en vertu de PL n° 61, pour ce faire. Donc, c'est à quoi la ministre référait un petit peu plus tôt. Donc, on est encore dans une catégorie... oui, on veut faire un développement immobilier avec une société de transport en commun, ça me prend un décret, mais si j'en veux un conjoint, ce n'est pas possible, même avec décret, présentement. C'est pour ça que la ministre propose ici des amendements qui permettraient de faire un développement immobilier conjoint.

Donc, «conjoint», je le disais tantôt, ça peut être en aérien. Je pourrais avoir du développement immobilier conjoint en aérien. Donc, on parle, par exemple, qu'on pourrait construire les fondations profondes en même temps. Mais là, si je construis les fondations profondes en même temps, quelle est ta part qui est relative au projet immobilier qui va au-dessus de l'édicule? Quelle est ma part que je devrais payer pour ma partie à moi, qui est le transport collectif, que j'aurais eu à faire des fondations? On sait que c'est possible, en vertu de PL n° 61, de construire des fondations profondes pour accueillir, ultérieurement, plus tard, la vente de droits aériens. Puis là je préfère... On n'est pas là-dedans encore, on est vraiment... on veut faire le projet de manière concomitante, conjointement avec un promoteur immobilier, qui aura été choisi, comme le PL n° 61 le prévoit, avec un appel à projets.

Bon, là, donc, on soumet le projet au ministère, qui, lui... Évidemment, le décret dont on parle, c'est un décret gouvernemental, donc le ministre ou la ministre doit le proposer au Conseil des ministres, puis là il pourrait y avoir un encadrement qui sera possible ici pour le développement conjoint. Mais il pourra y avoir d'autres conditions qui pourraient être exigées, notamment liées aux questions, là, de contributions municipales ou de contribution de la part du gouvernement. À partir du moment où on a un décret, on va s'intéresser, évidemment, au partage des contributions, puis c'est ça qu'on veut faire parce qu'on ne veut pas... Puis le PL... le PL n° 104 va introduire des mesures de protection, pour ne pas que la partie dans laquelle s'investit la société...

M. Unterberg (Jérôme) : ...transport en commun fasse apporter un risque qui vient de la partie immobilière sur la société de transport en commun. Pourquoi? Parce que s'il y avait un dérapage financier, on sait qui doit payer. Tout déficit de société de transport... qu'ils ne peuvent pas faire de déficit, ça va nécessairement être la première dépense de l'année subséquente. Ça peut ultimement évidemment aller directement dans le compte de taxes. Donc, on a... On a construit en vertu de p.l. no 61 construit des pares-feux pour faire en sorte que l'investissement immobilier se... son risque reste dans les sociétés en commandite qui agissent ainsi ou se font en partage avec responsabilité exclusive aux promoteurs immobiliers.

Mme Nichols : Donc, n'ont pas d'impact sur les sociétés de transport.

• (10 h 20) •

M. Unterberg (Jérôme) : Pas d'impact sur... à part le partage évidemment des recettes, parce que les sociétés de transport, c'est ce qu'elles recherchent, à travers tout ça, c'est évidemment le partage des recettes. Donc, les profits de la partie immobilière, bon, sont partagés en fonction des contributions de la société de transport, qui ne peut pas donner de cautionnement, qui ne peut pas donner de financement, qui ne peut juste finalement que contribuer ses infrastructures excédentaires au moment où on se parle... bien, au moment où le projet est visé. Bon, ensuite, là, il y aura si... après l'approbation du décret, là, la société de transport doit faire son appel d'offres si c'est pour des travaux conjoints. Pourquoi c'est dans la société de transport? Parce qu'il y a toujours la partie publique, donc SEAO et compagnie qui va devoir s'appliquer, duquel un entrepreneur pourra soumettre pour les deux parties, là, la partie immobilière puis la partie transport collectif. Ça va être un seul chantier. On va pouvoir peut-être, à ce moment-là, maximiser la densification du terrain à cet endroit-là, évidemment, raccourcir la réalisation du chantier, et ainsi de suite, partager des coûts qui auraient été... sinon dû être assumés subséquemment une fois par partie. Et...

Mme Nichols : ...à ce moment-là?

M. Unterberg (Jérôme) : La ville n'a pas de rôle ici à proprement parler.

Mme Nichols : Avec les permis?

M. Unterberg (Jérôme) : Évidemment, elle a... mais qui est auprès de la société de transport, mais qui n'est pas... Elle n'a pas à soumettre une demande au ministère des Transports. Elle n'a pas à soumettre de demande dans la condition du décret. Évidemment, lorsque la société de transport en commun regarde un projet, vous avez référé Lacordaire tantôt, on sait qu'il y a eu des modifications issues notamment des super pouvoirs qu'ont introduits des lois récemment. Il y a des dispositions que vous avez traitées dans ce projet de loi ci. Je l'ai entendu en arrivant un peu plus tôt, là, sur... autour des projets d'infrastructure en commun. Donc, évidemment, que les sociétés de transport, probalement, évidemment, avec les promoteurs aussi, ils regardent ce qui est possible, ça affecte la rentabilité des projets qui... Ainsi, on pourrait convenir que les recettes à partager pourront être, disons, identifiées, déterminées préalablement, parce qu'il y a un partage des recettes qui est recherché pour les sociétés de transport afin de diversifier le revenu par contre, là.

Mme Nichols : Et ça, ça va être... ça va être conclu... en fait, ça va être une entente préalable, là, évidemment, on ne fera pas ça au fur et à mesure.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement, et ça... exactement. Puis on va voir... on n'a pas... les autres... il y a des dispositions, là, qui seraient introduites par amendement, où on voit que le cadre encadrant, là, si je puis dire, les... l'implication des sociétés de transport dans le domaine de l'immobilier de manière conjointe, bien, il y a un renforcement de ça. Parce que tantôt... je parlais un petit peu plus tôt de la publicité, vente de services internet, bande cellulaire, par exemple, dans le métro, c'est une chose.

Les recettes, comme vous savez, ne sont pas encadrées en matière d'adjudication des contrats, c'est plutôt les déboursés. Là, on rentre... il n'y a pas de déboursés, je l'ai dit tantôt, pas de financement, pas de cautionnement. Mais la partie de la construction immobilière du transport collectif, là il y a un déboursé. On s'est dit : OK, on va vouloir renforcer le cadre pour permettre aux sociétés de transport une certaine flexibilité, développer les recettes dont on parlait un peu plus tôt pour diversifier. Mais avec... puisqu'il y a de l'investissement public, autant dans la partie transport collectif qu'évidemment, dans la protection, de faire en sorte qu'une société de transport, à travers cette organisation-là, n'expose pas plus le contribuable qu'il l'aurait été s'il y avait eu pas de développement conjoint, pas de développement immobilier dans lequel la société de transport s'était impliquée, nonobstant, évidemment, l'intérêt pour la densification.

Mme Nichols : Bien, merci, je remercie pour les explications. Moi, ça va vite pour moi, là, je n'étais pas là au projet de loi n° 61. Je prends connaissance des articles ici, mais évidemment, c'est... vos explications font... aident beaucoup à mieux... à mieux comprendre. Puis j'ai une question, mais peut-être que c'était dans le projet de loi n° 61, mais il y a beaucoup de monde ici qui est... qui était là, donc, j'imagine...

Là, je comprends ici qu'on est dans un développement immobilier conjoint, mais il y a... Je reviens juste à... au... le sol, là, le terrain, la partie en haut, là.

M. Unterberg (Jérôme) : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, si ça appartient à... je ne sais pas, si c'est des propriétaires privés ou, tu sais, si la ville le veut, est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est prévu en quelque part que la ville pouvait exproprier pour l'acquérir pour justement pouvoir faire soit de la densité ou faire de l'immobilier conjoint?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, voici, les... comme vous savez, les municipalités ont déjà le pouvoir d'exproprier pour des fins de développement. Ça, ce n'est pas affecté d'aucune façon par tant le projet de loi n° 61 ou les dispositions qui ont été portées à ma connaissance, qui seraient introduites, là, par amendement, disons...

M. Unterberg (Jérôme) : ...proposé par amendement. Donc, ça, ça ne change rien là-dessus. Donc, certaines municipalités pourraient faire ainsi, et c'est en ce sens-là tantôt que vous parliez du rôle des municipalités. Montréal s'est informé, là, parmi les personnes qu'on a consultées, un exemple, Québec aussi. Les villes sont intéressées par ces questions-là, bien évidemment.

Par ailleurs, les sociétés de transport, je le disais, ne peuvent pas exproprier pour ces fins-là, comparativement à une municipalité qui peut exproprier.

Mme Nichols : Ça fait que ça reste dans les... ça reste dans les pouvoirs de la municipalité, là, de... Bien, en fait, c'est dans les...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça.

Mme Nichols : Oui, c'est prévu dans les pouvoirs de la municipalité d'exproprier, justement, pour des fins, là...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Maintenant, les sociétés de transport se retrouvent des fois lorsqu'elles exproprient et elles ont besoin d'exproprier le terrain en entier. C'est arrivé dans plusieurs cas. Voilà. Tu sais, tu ne peux pas dire : La moitié de ton centre d'achat, je vais le prendre où, la moitié de ton commerce de détail et ainsi de suite, donc il peut y avoir des parties excédentaires. Les parties excédentaires, comme vous l'avez dit, peuvent être aériennes, elles peuvent être évidemment excédentaires, tout en restant sur le terrain même de la société de transport. Donc, à ce moment-ci, elle pourrait chercher un promoteur pour l'assister dans le développement ou vendre celui-ci.

Il y a d'autres situations... la ministre y a référé un peu plus tôt, c'est-à-dire qu'il y a des développements où la société de transports a, oui ou non, un terrain excédentaire sur son propre terrain, sur son propre immeuble, mais il serait plus intéressant pour le développement, si je veux favoriser la densification, de le réaliser de manière contiguë, avec un autre terrain à proximité ou de manière contiguë. Là, il peut y avoir de l'intérêt. Pourquoi? Typiquement, si je pense à Montréal, par exemple, il peut y avoir d'autres endroits, on a vu des projets à Québec, mais je... Montréal, évidemment, la construction des stationnements, le cas échéant, sous l'édicule, se complexifie. Donc, des fois, la possibilité d'aller construire en partie avec un terrain contigu permet le développement en termes de densification, élévation, mais aussi toutes les marges latérales qu'on peut oublier dans ce cas-ci puis favoriser encore la densification, rentabiliser le projet, accroître le partage des recettes.       Il arrive aussi... dans la région de Québec, il y a des projets qui ont été portés à notre attention aussi. Même chose, je pense que la ville de Québec ne s'en est pas caché sur le territoire, par exemple, avec un projet au Carrefour Lafaune, où il y a... ici, c'est des propriétés qui appartiennent entièrement au RTC. Mais, encore une fois, là, il n'y a pas de situation contiguë, mais il peut y avoir un intérêt de ne pas... au lieu de vendre tout simplement le terrain, de le faire avec du développement immobilier conjoint. Donc, le RTC examine la situation, tout simplement.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions, Mme la députée?

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bien, peut-être juste... Parce que, dans la... dans la partie de l'amendement, là, on dit que... puis je pense qu'on... je pense le comprendre en même temps que je le lis, là, «les coûts et les risques liés à l'application du premier et du deuxième alinéa ne doivent pas être à la charge de la société». Ça fait que c'est ce qu'on expliquait, c'est-à-dire que... C'est-à-dire que les coûts puis les risques vont être liés à qui, s'ils ne doivent pas être à la charge de la société?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, M. le Président. On voit que c'était... c'était l'alinéa dans le suivi de la... dans... la disposition avec suivi de modification était présente, autrefois, depuis le PL n° 61. Là, on la descend un petit peu plus bas, pour être sûrs de couvrir l'aspect qu'on a introduit... qui a été présenté, d'une part. Donc, à quoi réfère-t-on? Déjà, il existait, dans le PL n° 61, que, si je construis des fondations plus profondes, plus importantes pour accueillir, un jour, un projet immobilier qui aurait pu se construire au-dessus de l'édicule, mais que je ne fais pas à ce moment-ci... Ça peut être intéressant, question de... bon, bien, voilà, je pense que je n'ai pas besoin d'élaborer, OK. Donc, déjà, cette... on disait que, si ça... si telle chose arrivait, on ne voulait pas que ce soit à la charge de la société de transport en commun. Par exemple, ça aurait pu être la ville qui aurait pu être intéressée, dire : Aïe! moi, je veux de la densification plus tard. Nous, on ne voulait pas payer pour ça, comme ministère, si je puis dire, là, alors que c'est une question qui relève de l'immobilier, qui peut intéresser peut-être, plus tard, un promoteur, et ainsi de suite, mais, enfin... Donc, il y avait déjà cette disposition-là dans le PL n° 61.

Là, on dit : OK, si jamais vous faites du développement immobilier conjoint... parce qu'on l'a dit tantôt, on n'est pas obligés d'être automatiquement conjoints, mais, si je fais du conjoint, je vais avoir deux contrats, la ministre l'a exposé tout à l'heure. Ces questions-là, au deuxième alinéa qu'on introduit ici, on ne veut pas que ça fasse en sorte que, depuis la partie immobilière, il y ait un impact sur la société de transport. Donc, c'est un renforcement, légalement, pour dire : Regarde, c'est deux contrats, c'est deux choses séparées. La partie immobilière, elle va partir de son côté, on verra qu'elle ne sera pas assujettie aux dispositions de la LCOM, on est dans le développement immobilier... comment tu organises tes affaires... Mais, par contre, on veut être bien sûr, on répète à nouveau «si tel était nécessaire, mais c'était pour bien marquer la chose très clairement que ça... ce n'est pas parce qu'il y a un appel d'offres conjoint que la société de transport devient, elle, responsable de quoi que ce soit dans la portion immobilière.

Mme Nichols : Mais bon, ça vient... dans le fond, ça vient clarifier que, oui, c'est un appel d'offres conjoint, mais qu'il y a quand même deux contrats pour le... C'est quand même distinct pour... les responsabilités sont quand même...

M. Unterberg (Jérôme) : On veut que ce soit indubitable.

Mme Nichols : Oui, parfait. Moi, ça me va...

Mme Nichols : ...ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : ...les aménagements, par exemple, de l'édicule... (panne de son) ...au-dessus que, là, une construction pourrait se faire. On est dans du... de la nouvelle construction. Qu'en est-il des constructions existantes? Il existe déjà des stations de métro qui pourraient être densifiées. Est-ce que... Est-ce que ça aussi, ça ouvre? Parce que, là, on dit : «lorsqu'une infrastructure de transport collectif doit être aménagée», mais qu'en est-il dans le cas des infrastructures qui sont déjà aménagées mais qui pourraient être densifiées?

• (10 h 30) •

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, voici, M. le Président. Très bonne question, là, puis peut-être le commentaire ne reprenait pas toute la portion, là, de la disposition proposée. Je vais me permettre de la lire, là. On dit :

«Si une société accepte un mandat en vertu du premier alinéa qu'elle réalise de manière concomitante à la réalisation d'un projet de construction autorisé en vertu du premier alinéa de 92.0.8, un projet de construction, de reconstruction ou de réfection de l'infrastructure de transport collectif...» Donc, c'est possible.

On le sait, par exemple, pour quiconque est moindrement familier avec des projets, par exemple, dans la région de Montréal, où, au-dessus des édicules, effectivement, pendant longtemps, c'était tel quel, là, rien de construit au-dessus de l'édicule. Ça a été... Ça a été possible de densifier. Donc, ils pouvaient, par exemple, vendre les droits aériens mais pas faire de développement immobilier conjoint, etc. Là, s'il y avait un édicule sur lequel on pourrait augmenter la densification... tantôt on a dit au-dessus, vous le... à juste titre, vous le disiez, mais ça pourrait être aussi de manière contiguë, qui intègre l'édicule aussi. Donc, ça pourrait être visé par ça. Donc, ceci le permettrait.

Donc, encore une fois, c'est un portefeuille de possibilités pour la société de transport en commun. Elle peut vendre les droits. Elle peut faire ainsi si elle veut faire du développement immobilier conjoint. Elle a différents outils pour favoriser le développement immobilier, la densification, partage de recettes, tout en protégeant la société de transport en commun s'il y avait des incidences, là, négatives au plan financier depuis le projet immobilier.

Mme Dufour : Oui. Oups! Excusez-moi. C'est mon téléphone. On donnait l'exemple de Québec, de Montréal, mais il y a, par exemple, le métro à Laval, et je me souviens très bien, là, qu'il y avait des discussions pour construire au-dessus de l'édicule Cartier...

M. Unterberg (Jérôme) : Des quoi?

Mme Dufour :  À Laval, je me souviens qu'il y avait, à l'époque, des... à l'époque que j'étais au municipal, des discussions pour construire au-dessus de l'édicule Cartier, du métro Cartier. Montréal, quand on parlait de la ligne bleue, Montréal... tu sais, c'est la ville de Montréal qui est impliquée dans le projet. Mais là, Laval, ce n'est plus Montréal, mais c'est la STM qui opère le métro. Donc là, à ce moment-là, ce serait une entente qui devrait... distincte, qui devrait se faire entre la STM et la ville de Laval, pour pouvoir... Ce serait une nouvelle société? C'est ce que je veux... Puis la même chose à Longueuil, là, ils ont aussi le métro... mon Dieu... métro Longueuil-Université de...

Une voix : Sherbrooke.

Mme Dufour : ...de Sherbrooke, c'est ça.

M. Unterberg (Jérôme) : On l'a mentionné un peu plus tôt, là, conventionnellement parlant, là, par rapport au contrat dont on parlait un peu plus tôt, la municipalité n'est pas partie prenante. Donc, c'est toujours le propriétaire de la société de transport en commun. Donc, il faut voir les particularités. Est-ce que c'est la STM qui est propriétaire du terrain dont vous parlez? Ça répondrait à la question. Même titre... Même chose du côté de Longueuil. Donc, c'est toujours qui est propriétaire de cet... de ce site-là, de cet immeuble-là, qui peut ensuite enclencher les différentes procédures dont on a parlé un peu plus tôt.

 Maintenant, évidemment, je le disais un peu plus tôt, les villes sont intéressées, là... ce sont des choses qui sont discutées avec les sociétés de transport, je vous dirais, tout comme les promoteurs. On le dit ouvertement, parce qu'il y a des représentations qui se font auprès des municipalités, c'est inscrit au... notamment au registre sur le lobbyisme, on voit qu'ils vont faire des représentations pour, des fois, modifier des réglementations pour permettre de la densification à certains endroits ou de la conversion d'affectation possible de... par exemple, d'industriel commercial à résidentiel. Des fois, au-dessus des... par exemple, au-dessus d'un métro, peut-être ça ne serait pas possible, du résidentiel. Des fois, on voit ça, c'est uniquement usage public, station de métro, ça peut être... bibliothèque, ce n'est pas prévu. Au-dessus de certains commerces de détail, présentement, on voit à beaucoup d'endroits, c'est un étage, mais le résidentiel n'est même pas possible au-dessus de ça en vertu de la réglementation.

Donc, ces questions d'intérêt là devront être discutées avec ceux qui s'intéressent au développement immobilier. Mais, en bout de ligne, toute ce dont on... tout ce dont on parle aujourd'hui, c'est introduit pour la question du décret, pour l'appel d'offres par la société de transport en commun, si elle est propriétaire. Évidemment, il peut y avoir d'autres associations où elle n'est pas propriétaire, parce qu'il pourrait y avoir un intérêt de donner accès au transport collectif, au métro ou à d'autres choses. Mais là on n'est pas dans ce domaine-là. On est ici dans un domaine où la société est propriétaire du terrain.

Puis, avec le développement qu'on voit aujourd'hui, pour les fins que je mentionnais un peu plus tôt...

M. Unterberg (Jérôme) : ...il y a de l'expropriation qui est effectuée pour la construction. Ça peut être parce qu'on ne pouvait pas exclure... exproprier que la moitié. Ça peut être que, parce que pour les travaux, on a dû exproprier plus largement. On l'a vu dans... dans les travaux du REM, à un moment, on se retrouve avec un excédent. L'intérêt aujourd'hui, je... je pense, qui est porté beaucoup par ce projet de loi là, c'est de favoriser la densification puis la rapidité de l'exécution des projets. Un chantier plutôt que deux projets subséquents, ça peut être intéressant au niveau acceptabilité citoyenne et puis les autres choses relatives au détriment que peuvent apporter des projets de construction, même si l'intérêt est très valable. Mais je répète encore, donc, la municipalité là-dedans, elle... elle n'est pas une partie... elle est une partie intéressée, mais pas une partie prenante au décret ou à l'appel d'offres.

Mme Dufour : Mais, tu sais, par... par exemple, si tu as un projet de logement social, est-ce qu'elle pourrait être partie prenante à ce moment-là?

M. Unterberg (Jérôme) : Tout à fait. Tout à fait. Mais là c'est... c'est dans le cadre de la construction, je pourrais dire, du projet, qu'il soit dans... dans ce qu'il est, de... de son plan d'affaires. Le projet qui pourrait inclure ça, ça pourrait être que ça aussi. Et là, la... la société de transport pourrait faire un projet de développement immobilier avec le promoteur. Le promoteur n'a pas nécessairement à être une entreprise privée. Ça pourrait être peut-être quelque chose comme vous venez de... de référer, où ce ne serait que ça, ou en partie de cela, etc., etc.

Mme Dufour : ...ou... C'est ça. OK.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Peut-être aussi, on va le dire... peut-être que... que les... on... on le sait, que les sociétés de transport sont sensibles à ce que vous venez d'évoquer là. Évidemment que le gouvernement, lors du décret, pourrait être également sensible. Ça pourrait favoriser la construction de considérations financières. Parce qu'à la fin il y a une question de qui, qui contribue. La portion immobilière doit contribuer, bien évidemment, mais la portion aussi publique. Le ministère, lui, ne s'implique pas dans la partie du financement de la portion immobilière, bien évidemment.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 30.1.4 adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 30.1.3, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Bien sûr, M. le Président. Article 30.1.3 : Insérer, après l'article 30.1.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«30.1.3. L'article 92.0.9 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes un et deux par les suivants :

«"1 le bien immobilier à construire doit être situé sur un immeuble ou sur une partie d'un immeuble qui n'est pas nécessaire à une infrastructure de transport collectif existante ou à construire, qui est adjacent à cette infrastructure ou qui y serait adjacent s'il n'en était pas séparé par un chemin public et dont la société... et dont la société ou l'une de ses filiales est propriétaire;

«"2 le projet peut être réalisé sans entraîner de modifications à la portée, à l'échéancier ou au budget d'un projet de construction, de reconstruction ou de réfection d'une infrastructure de transport collectif adjacente tels qu'ils ont été approuvés au terme du processus conforme aux dispositions des sections deux et trois du chapitre deux de la Loi sur les infrastructures publiques."»

En commentaire : Cet amendement a pour objet de clarifier l'endroit où un bien immobilier peut être construit par rapport à une infrastructure de transport collectif. Il a aussi pour objet de prévoir un critère plus détaillé quant aux interactions entre un projet de développement immobilier et celui de transports collectifs qui sont réalisés de façon concomitante.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Oui, comme je dis, j'ai... je n'ai pas participé au... au projet de loi n° 61 en transport. Puis, ici, on est plus dans le... dans le milieu municipal. Là, je comprends que... je comprends qu'on est dans un omnibus, mais j'ai quand même du rattrapage à faire, disons-le comme ça.

Je... J'ai compris, là, que la ministre, elle dit que c'est pour clarifier, entre autres, l'endroit où le bien immobilier peut être construit par rapport à... à l'infrastructure de transport collectif, mais aussi prévoir les critères plus détaillés. Quand vous parlez des critères plus détaillés, vous faisiez référence à quoi, entre autres?

Mme Guilbault :Les... Ah! dans le commentaire. OK. C'est ça. Oui, bien, c'est ça, au paragraphe deux, quand on dit «tel qu'ils ont été approuvés au terme du processus...» C'est juste que... c'est... c'est ça, je ne sais pas à quel... le commentaire étant, dans le fond, de la prose, je ne sais pas si on fait référence à la... la première ou la deuxième partie du... du paragraphe deux. Ça fait que mon... mon collègue ici va préciser.

Le Président (M. Gagnon) : ...

M. Unterberg (Jérôme) : Merci beaucoup. Voici, M. le Président. Lorsqu'on voit, dans le suivi de modification tel qu'existait le paragraphe deux autrefois, dans... introduit dans le pl 61, donc, la députée a tout à fait raison, là, il y a... Il faut... pour bien suivre, il faut être familier un peu plus avec le projet de loi n° 61. C'est pour ça qu'on a fourni, évidemment, la référence en suivi de modification. Donc...

M. Unterberg (Jérôme) : ...voilà, c'est ça. Mme la ministre vient de...

Mme Guilbault :...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Donc, je vous mentionnais un peu plus tôt que pl 61 ne permettait pas du projet... du développement conjoint. Donc, il y avait des... des questions qu'on aurait pu se poser. Dans les prochains amendements qui seraient considérés par le législateur... pourraient en tenir compte. Donc, on se disait, ce n'est pas possible. Donc, le... tout projet de construction qui s'effectue là, pour la... la portion transport collectif, ne doit pas intégrer une portion immobilière, d'une part. Puis la... le contrat immobilier, de son côté, là, qui ne s'effectue pas par la société de transport en commun, parce que ce n'est pas possible de faire du développement conjoint, ne doit pas impacter. En d'autres termes, ces deux choses qui doivent être complètement indépendantes. Pourquoi, lors de pl 61, il y avait ces... ces préoccupations-là? C'est pour faire en sorte que, si on creuse le même trou puis qu'on essaie de dire : Bon, bien, de midi à 14 h, c'était pour toi, puis de 14 h à 16 h, c'est... je garde de mon côté, là, peut-être qu'il va y avoir un même entrepreneur, en réalité. Mais on ne veut pas que les... les ralentissements, par exemple, ou l'augmentation des coûts, ou les difficultés du projet immobilier fassent impacter le budget, le calendrier de... de la portion transport collectif.

• (10 h 40) •

Donc, on a... le législateur avait introduit ce mot-là. Donc, je lis l'article tel qu'il se lisait autrefois : «Le projet se réalise indépendamment de tout projet de construction, de reconstruction ou de réfection, vous reconnaissez les... les formulations de... d'un peu plus tôt, d'une infrastructure de transport collectif autre qu'un aménagement fait... conformément à l'article 92.0.12», qui était, si je veux vendre plus tard, là, je pouvais faire des fondations profondes, etc.

Là, lorsqu'on fait un appel d'offres conjoint, là on... c'est un petit peu difficile de comprendre comment je fais le mot «indépendant» lorsque j'ai un appel d'offres conjoint. À quelque part, je veux, de manière concomitante, lors de la conception, ne serait-ce que du projet... bien, pas «ne serait-ce», au départ, lors de la conception, je veux pouvoir savoir c'est quoi mes interactions utiles qui vont me permettre : favoriser la densification, réduire mon échéancier, ainsi de suite, résoudre les désagréments d'avoir deux chantiers plutôt qu'un, parce que je fais mon développement immobilier subséquemment. Ou je ne le fais jamais, en passant, hein? Parce que, des fois, on dit : Subséquemment, dans certains cas, ce ne sera juste pas possible d'avoir de la densification, ultérieurement.

Donc, on a eu un... à considérer des... des difficultés lorsqu'on a eu des discussions avec certaines sociétés de transport qui avaient des projets. Vous avez parlé, par exemple, tantôt, vous avez mentionné le mot «Lacordaire», là. On a eu des interpellations à la société de transport où on voyait que ce mot «indépendant»... comment on fait pour respecter celui-ci lors de la rédaction du décret dont on parlait un peu plus tôt, qui serait déposé au gouvernement, alors que, tu sais, je constate qu'il y a des interactions? On a dit : On va en parler en disant que : Oui, c'est possible dorénavant, mais il ne faut pas qu'il y aille d'impact sur... Et là les mots clés «sans modification à la portée, à l'échéancier ou au budget d'un projet de construction», bien, c'est parce qu'évidemment, si on dit que c'est x dollars pour le projet de transport collectif, bien, on... il y a peut-être des... des intérêts, des fois, que ce soit un petit peu plus cher. Ce n'est pas une décision qui appartient à la société de... de transport au départ. On peut modifier peut-être le budget. Ce n'est peut-être pas l'intention, au départ, de... du ministre, mais ce n'est pas... ce n'est pas une décision qui appartient à la prise de gouvernance locale. Donc, c'est possible, mais il faudrait modifier, le cas échéant, ça. Mais on dit que ça... ça ne doit pas entraîner une modification apportée à l'échéancier», donc de ce qui a été approuvé initialement. Ce n'est pas impossible, mais ça n'appartient pas strictement à la partie qui réalise ça. Donc, ça rend les choses possibles de manière dépendante, tout en... en donnant un cadre renforcé sur ce qui était convenu au départ comme investissement ou calendrier, portée du projet.

Mme Nichols : Bien, ça veut dire que ça rend les choses possibles de le faire... comme conjointement, on va dire...

M. Unterberg (Jérôme) : ...exactement.

Mme Nichols : Ça rend... C'est ça, de le faire conjointement, mais sans modifier. Puis là, je... je vais reprendre les... «la portée, l'échéancier ou le budget.»

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça.

Mme Nichols : Bien, c'est sûr que si on le fait conjointement, là, je veux dire, c'est sûr que le projet, il soit plus gros. Ça fait qu'on... Ça va être prévu, quoi, dans les... dans les... C'est parce que c'est sûr, c'est... tu sais, c'est sûr que, si le projet est différent, là, c'est sûr que la portée va être différente, l'échéancier va être différent puis le budget va être différent aussi, là.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Ici, on... on réfère à la portion de l'infrastructure de transport collectif. Donc, si ça me coûtait une vingtaine de millions pour faire mon... mon édicule, par exemple, et puis qu'il y a un projet d'immobilier de... de 200 millions qui s'effectue de manière concomitante, issu du même appel d'offres, ce qu'on dit, c'est que c'est... c'est prévu 20 millions, ce ne sera pas 22, à moins qu'il y a une modification au projet, mais ça n'appartient pas à la gouvernance de la société de transport en partenariat avec le promoteur immobilier. Il y a peut-être des économies. Il y a peut-être des économies justement, là, qui vont être partagées, qui vont réduire le coût de 20 millions. On... Donc, on essaie de faire en... percoler possiblement les économies, peut-être en termes d'échéancier, en termes de calendrier, mais sans que ça nous expose à ce qui nous fait un peu toujours plus de craintes, là, c'est-à-dire qu'on pense que le budget vient d'augmenter, ou la portée, ou le calendrier, là, sans que ça... ça engage la... la ministre ou... ou l'approbation de... du ministre.

Mme Nichols : Bien, quand ça va être fait, dès le début, là, ça va être prévu, un échéancier pour... tu sais, pour l'ensemble des travaux, ça va être prévu, un budget pour l'ensemble, même si le budget, ce n'est pas tout le monde dans la même poche, là, ou ça ne va pas sortir de la même poche, mais ça va être un... bien, je vais dire, commun, là, tu sais, ça va être...

Mme Nichols : ...un échéancier commun, ça va être un budget qui va être... oui, je comprends, là, qui va être, je vais dire, fragmenté, ou séparé, ou... je ne sais pas comment dire, qui ne viendra pas de la même poche, mais... mais c'est...

M. Unterberg (Jérôme) : Vous avez raison, ça change la... la façon de réfléchir à l'initial, à la conception de certains projets. On va le répéter, là, ça ressemble un petit peu à notre alinéa précédent. On en a parlé lorsqu'on disait, là, tu sais... où on disait, là : «Les risques et les... Les coûts et les risques liés à l'application du premier ou deuxième alinéa ne doivent pas être à la charge de la société.» Donc là, on... on renforçait le fait qu'on limitait la responsabilité contractuelle. Ici, là, on renforce encore, si... si tant est nécessaire, le fait que oui, c'est possible de manière indépendante, mais ça ne doit pas changer ça.

Est-ce que ce... le cadre dont vous parlez aurait été fait au départ puis peut-être suite à des discussions dans la conception, avec les nouvelles approches, notamment de mode collaboratif qui vont être permis avec... en vertu de la... la LCOM, pas permis présentement, mais qui vont l'être? Donc, c'est à ça que les sociétés de transport réfléchissent. Donc, peut-être qu'au départ on va penser à un certain budget, peut-être qu'avec le mode collaboratif il va arriver certaines situations où il y a des économies plus importantes, un échéancier plus... plus intéressant, plus rapide, mais en même temps, on... on envoie un signal : OK, ce n'est pas parce que ça peut évoluer avec les modes collaboratifs que ça peut aller dans les deux sens sans nous en parler. On revient à... à la franchise de dire : C'est un... C'est un suivi, là, rigoureux puis accentué de la part du ministère. Parce que les projets dont on parle évidemment peuvent exposer, dans certains cas, des budgets d'importance, là, comme on sait, en matière d'infrastructures de transport public.

Mme Nichols : Oui. Puis c'est... Mais ça doit être prévu aussi, au point de vue légal, si... tu sais, si l'échéancier se prolonge ou si les coûts sont... sont plus importants que prévu, là. Même si ça se fait en même temps, en collaboration, là, ça peut arriver, là, des imprévus ou des... Dans ce cas-là... puis-là je ne sais pas si on va le voir plus tard ou si c'est prévu plus tard, là, mais, tu sais, dans ce cas-là, qu'est-ce que... qu'est-ce qui peut arriver?

M. Unterberg (Jérôme) : Ça va être... ça va être les dispositions de la... de la... de la LCOM qui vont s'appliquer lorsqu'elle va entrer en vigueur. Et puis il va y avoir des règlements dans... d'application aussi qui vont définir les choses. Puis il y aura aussi le suivi du projet, là, par... par la société de transport, en collaboration avec le promoteur, des fois, à travers son organisation juridique des sociétés en commandite que PL 61 a permis... permis d'introduire, évidemment, puis avec... il y a une partie du suivi du ministère. Puis, dans le cadre où on... on définit les responsabilités, les limitations de... de responsabilité, ça facilite le travail du ministère pour apprécier plus rapidement puis plus exécutivement, si je puis dire : Oui, telle chose est... est possible, mais voilà, si c'est... c'est quelque chose qui vient de la partie mobilière, ça n'engage pas la responsabilité de la société de transport en commun.

Mais, ce que vous dites, les constructions, c'est un domaine qui est, qui exige de grandes spécialités puis une grande maîtrise, donc on... J'ajouterais que le PL 61 avait permis la chose mais avec des décrets, ce qui va permettre de suivre au fur et à mesure, avec les sociétés de transport en commun, l'évolution, là, de manière inédite, d'accentuer la densification, d'accélérer la réalisation de chantiers, de diversifier les recettes des sociétés de transport avec un cadre légal qui le permet, vous le savez, maintenant, avec des propositions où on pourrait dire que des mécanismes de contrôle qui ne sont pas existants aujourd'hui puissent être introduits même si c'est dans les constructions d'organisation juridique inédite. Ça va nous permettre d'évoluer puis de grandir, de surveiller ça de près si le législateur le souhaite.

Mme Nichols : Oui, bien, ça, ça va, là, je comprends, je comprends l'objectif, là, mais, tu sais, c'est l'encadrement, le point de vue légal, c'est tout ça qui est quand même particulier, on va le dire comme ça, là, qui est particulier à encadrer. Puis là je comprends que la LCOM va venir... va venir encadrer tout ça puis que ça va s'appliquer, mais... Puis je reviens, je reviens au décret, là, le décret va aussi être... le contenu du décret, j'imagine, va aussi être assez important, bien que, là, on est en train de mettre les culottes et les bretelles, là, dans le projet de loi, là, mais le contenu du décret...

M. Unterberg (Jérôme) : Le décret est très important parce que... non seulement pour faire un tel développement immobilier, conjoint ou non conjoint, je le disais tantôt, là, en développement immobilier, requiert une approbation gouvernementale par décret. Et on dit : Celui-ci peut être assorti de conditions, ce décret-là, donc ça peut être pour des conditions relativement à ce que vous venez d'exposer, notamment, mais c'est sûr qu'il y a un rôle de gestion qui va s'appliquer. Puis, dans la plupart des projets dont on parle, ils sont au-dessus des seuils où... à partir desquels la directive des projets majeurs s'applique aussi aux sociétés de transport.

Mme Nichols : Ah! Oui, oui. OK. Merci. Merci, le Président. Merci pour les explications.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 30.1.3 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous...

Le Président (M. Gagnon) : ...la lecture de l'article 30.1.1, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Bien sûr, M. le Président. Article 30.1.1 , insérer, après l'article 30.1 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur les sociétés de transport en commun.

«30.1.1. L'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun est remplacé par le suivant :

«89. Une société peut, pour la réalisation de sa mission, acquérir ou constituer une filiale, pourvu que cette dernière soit contrôlée par la société de la manière prévue au cinquième alinéa de l'article 92.0.8. La filiale dispose des mêmes pouvoirs et des mêmes obligations que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne les restreigne. Une filiale est :

1° assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels;

2° assimilé à un organisme municipal au sens de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

• (10 h 50) •

«Le présent article s'applique à toute personne morale constituée par une société de transport en commun en vertu d'une disposition de la présente loi. Toutefois, malgré le paragraphe 2 du troisième alinéa, une personne morale constituée en vertu de l'article 83 est assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux et au sens de la Loi sur l'autorité des marchés publics. Aux fins de l'application du premier alinéa, une personne morale constituée en vertu de l'article 89.1 est réputée contrôlée par les sociétés qui l'ont constituée.»

En commentaires : Cet amendement a pour objet de donner aux sociétés de transport en commun le pouvoir d'acquérir ou de constituer une filiale pour la réalisation de sa mission. La mission d'une STC comprend tant la mission primaire d'exploiter une entreprise de transport en commun que la réalisation des autres activités permises par les dispositions de la Loi sur la société de... la Loi sur la société de transport en commun.

Il est toutefois exigé que la société de transport en commun exerce un contrôle sur la filiale. On entend par contrôle le fait de détenir la totalité des droits de vote afférents aux actions d'une personne morale ou la possibilité d'en élire la totalité des administrateurs, ainsi que le contrôle de la totalité des parts d'une société de personnes. Une filiale d'une STC est assimilée à un organisme municipal de manière qu'elle soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, aux procédures d'attribution des contrats et aux pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Ces obligations s'appliquent d'emblée et ne peuvent être écartées par l'acte constitutif de la filiale.

L'amendement prévoit que ces assujettissements s'appliquent également à toute personne morale constituée par une STC. Une personne morale constituée en vertu de l'article 83 de la Loi sur les sociétés de transport en commun est cependant assujettie aux règles d'intégrité plutôt qu'à l'ensemble des règles d'attribution de contrats. Donc, on vient assujettir à la Loi sur l'accès à l'information et à la LCOM.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Et l'AMP, oui, c'est vrai, l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être que la ministre peut nous expliquer, tu sais, en quoi... comment exactement ça... en fait, quel est l'intérêt pour une société de transport en commun d'acquérir une filiale pour la réalisation de sa mission, tu sais. Tout à l'heure, on pensait plutôt qu'ils allaient créer une société, de pair avec le promoteur qui voudrait faire, par exemple, un développement immobilier, mais là on est complètement ailleurs, on dirait, donc peut-être nous expliquer pourquoi on ferait l'acquisition d'une filiale. Constituée, peut-être, mais une acquisition,c'est dans quel cas que ça pourrait se passer?

Le Président (M. Gagnon) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, exactement, bien, il y en a qui peuvent avoir déjà des filiales, comme c'est le cas à Montréal, qui, en plus font, déjà autre chose, comme c'est le cas de Transgesco, et qui, pour des raisons qui leur appartiennent, peuvent vouloir les garder. Alors, les diverses options sont déjà toutes prévues.

Mme Dufour : OK. Je ne connais pas Transgesco, donc peut-être que la ministre peut nous expliquer davantage, là, de quoi il s'agit, là, quel genre... tu sais, j'ai demandé d'avoir...

Mme Guilbault :Bien, c'est...

Mme Dufour : Un nom, ce n'est pas suffisant.

Mme Guilbault : Oui, bien, ça existe déjà à la STM, et c'est eux, actuellement, qui sont impliqués dans les projets dont il est question, pour le prolongement de la ligne bleue, notamment, mais ils font déjà autre chose aussi, qui n'a rien à voir avec le développement immobilier, là, ils font du placement publicitaire, ils font... qu'est-ce qu'ils font d'autres que ça? De l'affichage.

Des voix : ...

Mme Guilbault :L'abribus numérique, les... C'est ça, on peut y aller concrètement, là, tu sais, le cellulaire dans le réseau du métro, tu sais, c'est des activités comme ça dont ils s'occupent déjà, là, les écrans d'information dans le métro. Alors, ils sont déjà responsables de certaines activités à la STM, mais là il y a aussi, maintenant, le bureau de projet pour le PLB, et donc c'est eux qui s'en occupent. Le PLB étant le prolongement de la ligne bleue, pardon...

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Quand on parle du type... en fait, on dit que c'est... dans le commentaire, là, que la société de transport en commun aurait le pouvoir d'acquérir ou construire, mais acquérir une filiale pour réaliser une... tu sais, non seulement sa mission primaire, mais d'autres activités, les autres activités permises par les dispositions. Là, on a parlé d'affichage. Peut-être juste nous rappeler, vu que nous, on est en affaires municipales, on n'est pas des spécialistes ici du... de la loi sur la société de transport en commun, là, c'est quoi, les autres types d'activités permises par les dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Bien, là, j'ai déjà donné des exemples tout à l'heure, mais est-ce que...

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut nous dire quels sont les autres... des exemples, c'est une chose, là. Moi, j'aimerais voir l'ensemble des autres activités permises par les dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Mme Guilbault :OK. Bien, c'est pour cela, là, il faudrait trouver l'article dans la LSTC, j'imagine.

Mme Dufour : Oui. Bien, si on veut nous référer la loi en question, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : M. le sous-ministre, vous allez prendre parole? Du côté du gouvernement, M. le sous-ministre, oui?

Mme Guilbault :Alors, si mes collègues sont d'accord, oui, c'est ça, mon... M. Unterberg pourrait compléter.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Donc, en vertu... par exemple, je donne...

Une voix : ...

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. En vertu de l'article 83 de la LSTC, on voyait que les sociétés de transport peuvent déjà constituer ou, à travers l'organisation de filiales, organiser de l'exploitation qu'elles feraient autrement en régie. Là, typiquement, le cadre dont on parle, c'est plus en référence avec l'article 86 de la LSTC, là. Donc, je vais lire l'article là, ici, en une ligne et demie, là : «Une société dispose de tous les pouvoirs d'une personne morale». Vous voyez l'article? Oui. C'est une personne morale. Donc, elles ont construit par la suite, là, des filiales.

Transgesco, ça peut être une société en commandite, mais ça reste une personne morale au sens de la loi, et donc... Je continue : «Une société dispose de tous les pouvoirs d'une personne morale pour réaliser toute autre activité commerciale connexe à son entreprise de transport en commun.» Donc, ici j'ai de la documentation, ici j'ai de la documentation. Par exemple, on voit le cas de Transgesco à Montréal, où ils ont organisé des activités à travers une filiale qui peut avoir elle-même d'autres filiales. On voit, par exemple, toute la vente de la publicité qui, comme je l'ai mentionné un peu plus haut, n'est pas régie par les dispositions d'octroi des contrats parce qu'on... c'est une recette et non une dépense. Ils ont organisé aussi dans une autre société... et puis là, ça, on parle... ça a été organisé au début des années 2000, de mémoire, 2004, ça fait 20 ans que ça existe. Si je fais un parallèle, avant de poursuivre, à Québec, ça existe depuis 2002, ils ont construit en 2003 par la suite, là, une filiale en vertu de l'article 86 aussi.

Puis là, ça dit... 86, ça dit «toute autre activité commerciale connexe à son entreprise de transport en commun.» Je pourrais croire que vendre le réseau cellulaire dans le métro, c'est connexe. Vendre de la publicité, ils ont une filiale pour ça, c'est connexe. Je sais qu'ils ont une autre filiale qui vend ou loue les espaces commerciaux dans le métro, on pourrait dire que c'est connexe. Du transport adapté, en vertu de... pas de 86 ce coup-ci, mais en vertu de 83, il y a des dispositions qui permettaient de faire une dépense, un déboursé et là de gré à gré. On sait que, pour le transport adapté, il peut y avoir de l'intérêt particulier compte tenu de l'organisation de ce marché-là. Mais, si je reviens à 86 ou 83 pour le transport adapté, pour du transport, 86, il faut que ce soit commercial connexe à son entreprise. Du développement immobilier conjoint, ça... on ne peut pas dire que c'est connexe à ton entreprise. Par exemple, là, je serais dans la construction immobilière, etc. Ça, on le permet en vertu de PL 61...

M. Unterberg (Jérôme) : ...d'être partenaires dans ce projet-là de manière limitée à travers des filiales. Là, qu'en est-il? Parce que la partie de la filiale qui est du développement immobilier, on ne veut pas l'assujettir à toutes les dispositions d'octroi des contrats. On reconnaît que c'est strictement du domaine privé. Ce n'est pas... il n'y a pas d'investissement public à cet endroit-là, mais les filiales, que ce soit en vertu de 86, telles qu'elles existent aujourd'hui ou s'il y en avait d'autres constituées subséquemment à l'adoption de la loi. Ce que la ministre propose, c'est que ces filiales-là, qu'elles soient existantes ou subséquentes à l'adoption de la loi... que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à celles-ci, que les deux autres dispositions s'appliquent aussi, bon, on disait tantôt la LCOM et puis les dispositions AMP puis le BIG.

• (11 heures) •

Quel est l'intérêt des... vous allez me dire, peut-être, des sociétés de transport de poursuivre... Parce que, si vous faites un peu de lecture des fois dans les médias, un peu de Google, là, certains évoquaient l'intérêt de pouvoir octroyer des contrats sans que les dispositions en matière d'octroi des contrats s'appliquent, ce n'était pas encadré en vertu de 86. Donc, ça, ça vient... ça vient resserrer ça. Pourquoi? On va dire que l'évolution de la chose... Il n'y a que... à notre connaissance, il n'y a que Montréal, STM, et Québec qui sont là-­dedans. Québec, c'est récent. Montréal s'investirait dans quelque chose qui est peut-être plus important. Donc, la question du cadre applicable peut se poser de manière plus importante. On a posé les questions aux sociétés transport : Allez-vous, alors que ces dispositions-là ne s'appliquent pas, LAI, LSTC... avez-vous quand même un intérêt? La réponse est oui. Des fois, c'est propre à la performance, la spécialisation, la possibilité d'avoir une équipe qui est uniquement dédiée à ces discussions-là.

Maintenant, on va voir aussi que la recherche de diversification de revenus peut intéresser plus d'une société à la fois. La députée de... Vaudreuil, merci beaucoup, la députée de Vaudreuil tantôt mentionnait que ça peut déborder, dans certains cas, la compétence territoriale, au départ, de la société de transport. Donc, on pourrait penser que, dans la région métropolitaine de Montréal, par exemple, un développement immobilier où il y aurait des investissements, là, communs, pourrait faire en sorte que, de manière métropolitaine, c'est considéré, de manière métropolitaine, ces sociétés-là, puissent donner une performance accrue en termes de recettes diversifiées et de partage de celles-ci. Il y a peut-être des projets immobiliers que s'ils n'avaient pas un intérêt métropolitain, ne pourraient peut-être pas avoir un intérêt suffisant pour ce faire.

Donc, les sociétés de transport ont été consultées puis les villes aussi ont été consultées pour ces mesures-là, et elles témoignent d'un intérêt, là, maintenu. Elles nous ont d'ailleurs fait des commentaires en faveur de l'avancement, mais ce ne sera pas pour les raisons qui seraient d'éviter les mécanismes de contrôle. Puis là mettez-vous aussi à la place un peu du ministère lors de la rédaction du décret. À partir du moment où je peux créer des filiales, là, nous on ne cherche pas à savoir si ça peut être pour éviter certains mécanismes de contrôle qui, normalement, ont un intérêt dans ça. On veut que ça puisse procéder, mais on ne veut pas s'inquiéter au départ. Donc, c'est ça, le but, ça va complexifier, parce qu'on parlait du décret tantôt, il va falloir assortir de beaucoup de conditions le décret puis on va dire qu'on n'est pas assez efficaces pour... en termes de CT, pour aboutir. Donc, les mécanismes de contrôle nous permettent de rentrer dans des formes inédites de partenariat, mais pas pour des raisons qui ne seraient pas d'intérêt public ou d'intérêt pour le législateur, le cas échéant.

Mme Dufour : Merci pour la réponse détaillée. Quand on dit des... connexes, là... attendez, là, je vais juste retourner exactement... 86, des activités... «toute autre activité commerciale connexe à son entreprise de transport en commun», qui détermine que c'est connexe ou pas?

M. Unterberg (Jérôme) : ...députée de...

Mme Dufour : Mille-Îles.

M. Unterberg (Jérôme) : Mille-Îles. Je ne suis pas... je ne suis pas le meilleur pour ça. Donc, M. le Président, là, la députée de Mille-Îles pose une excellente question. Je pense qu'elle a vu mes propres sourcils, et j'ai vu les siens, quand j'ai dit que développement immobilier ce n'est pas connexe. Ça fait que vous voyez qu'on peut peut-être avoir même un débat sur la question. C'est pour dire à quel point ça peut... Il y a quelque chose qui peut être matière à interprétation, mais en toutes circonstances... Puis effectivement je l'ai mentionné tantôt, là, j'ai pris les exemples faciles au départ, l'espace commercial dans le métro, puis là, à un moment donné, j'étais au-dessus du métro... On peut en débattre, là. La députée de Mille-Îles, M. le Président, a parfaitement raison.

Il peut se développer des... Qui aurait pu penser, au début des années 80, qu'on aurait pensé vendre l'Internet, vendre les bandes de cellulaires dans le métro? Personne n'aurait pensé à ça. On ne se préoccupait pas de la densification autrefois. Donc, ici, on est dans une loi d'intérêt général à portée de long terme, pour l'ensemble des sociétés de transport en commun. Parce que je l'ai dit tantôt, il y a beaucoup de sociétés en commandite à travers des filiales qui n'existent pas, mais il y en a à la STM puis il y en a que... au RTC. Donc, c'est une loi à portée... donc, connexe, quelqu'un pourrait dire, peut-être, que je devrais l'affiner, mais peut-être qu'il n'arriverait peut-être pas à subir l'épreuve du temps, dans certains cas. Mais, à partir du moment où l'accès à l'information s'applique, on va pouvoir savoir ce qui se passe. Les gens vont pouvoir réclamer...

M. Unterberg (Jérôme) : ...s'il y a de l'information d'intérêt. C'est vrai pour les médias, c'est vrai pour tout le public. C'est vrai pour toute autre municipalité, autre partie intéressée, ainsi de suite, et là j'en passe, j'en passe. À Montréal, la particularité : l'AMP, ici, ça prévoit que le BIG, le Bureau de l'inspecteur général, a compétence. Ça demeure le cas aussi.

Mme Dufour : Oui. C'est qu'on peut s'imaginer qu'avec les déficits des sociétés de transport en commun, bien, elles vont devoir trouver d'autres sources de revenus, et il y a beaucoup de choses dans une... dans le transport en commun, particulièrement dans les métros, qui génèrent des revenus mais qui échappent à la société de transport parce que c'est du privé, puis c'était correct, tu sais, c'est comme ça ailleurs aussi, mais, tu sais, je pense aux machines distributrices de... je ne sais pas, moi, de boissons, de produits, etc. La société de transport pourrait dire : Bien, moi, j'ai besoin d'avoir tous les revenus possibles, ça fait que ça maintenant, dorénavant, ça va être nous autres, puis on exclut tous les autres. Ça fait que ça peut aller jusque-là, là, c'est ce que je comprends?

M. Unterberg (Jérôme) : Exact. Puis, même si les dispositions en matière d'adjudication des contrats ne s'intéressent qu'à la portion déboursés, dépenses, ce n'est pas dit que le public n'a pas d'intérêt à la portion : comment est-ce que j'organise l'encadrement de la perception de mes recettes, là. Tu sais, c'est quand même des... Il y avait un article récemment, là, c'est plus d'une cinquantaine de millions qu'ils ont signé, le RTC, pour la vente des espaces publicitaires, là, sur leurs infrastructures, donc c'est quand même d'intérêt... sur 10 ans. Aussi temporellement, c'est... c'est quand même aussi d'intérêt, là, en ce sens-là, oui. Donc, c'est... il y a tout ça qui nous intéresse.

Maintenant, les autres sociétés de transport, qui sont plus petites, bien souvent, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'intérêt puis ils n'ont pas de moyens pour y parvenir. On prévoit donc un cadre qui fait en sorte que, si elles le font, les mécanismes de contrôle pourront rassurer tant le public... mais aussi donner un cadre de gouvernance, là, plus... plus facile, plus applicable. Sinon, autrement, bien, c'est aussi simple que... c'est reconnu, là, qu'actuellement, là, les sociétés le font valoir, qu'une des raisons d'habiliter, c'est le non-assujettissement aux mécanismes de contrôle auxquels la ministre référait un peu plus tôt. On est ailleurs, à cet égard-là, dans la formulation de la proposition, c'est ce que je comprends.

Mme Dufour : OK. Merci. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Donc, je retiens... Je veux... Je veux juste être certaine, là. Je retiens deux choses, là. «Connexe», c'est une interprétation, quand même, qui va être large, là, du mot «connexe» à l'article 86, là?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

M. Unterberg (Jérôme) : 86, oui.

Mme Nichols : Ça fait qu'il n'est pas défini... J'ai-tu dit le bon numéro? En tout cas, interprétation large du mot «connexe».

Puis l'autre chose que je retiens, c'est que les filiales n'étaient pas... n'étaient pas encadrées nécessairement, n'avaient pas de mécanisme d'encadrement, puis là, dans le fond, on vient leur imposer le même mécanisme d'encadrement qu'elles soient... soit qu'on acquiert la filiale ou qu'on vient de constituer une filiale, ils vont être soumis aux mêmes mécanismes d'encadrement, soit la loi d'accès à l'information puis l'AMP, l'Autorité des marchés...

M. Unterberg (Jérôme) : Et les dispositions relatives à l'octroi des contrats, trois.

Mme Nichols : Parfait.

M. Unterberg (Jérôme) : Mais j'ajouterais peut-être juste un point, M. le Président, par rapport à l'intervention de la ministre... la députée Vaudreuil... a tout à fait raison. Évidemment, je voulais peut-être ajouter... Je n'ai peut-être pas dit «interprétation large», mais dans le sens que... on s'entend, là, que ce n'est pas le mot le plus affiné, hein, mais, quand même, je voulais quand même réattirer l'attention, il faut que ça soit lié à son entreprise de transport en commun. Donc... Puis on l'a vu, dans... si c'est de l'immobilier, il ne faut pas l'interpréter. Il y a des dispositions dans le PL 61 qui prévoient que, si c'est de l'immobilier, ça doit s'effectuer selon un cadre qui est, au niveau de l'organisation juridique, très strict et également qui requiert, pour son envoi, une approbation par décret du gouvernement et qui peut être assorti de conditions particulières.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 30.1.1 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 30.1.2, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Bien sûr, M. le Président. Article 30.1.2 : Insérer, après l'article 30.1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

30.1.2. L'article 92.0.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une société en commandite ou une société par actions créée en vertu du premier alinéa est :

«1° assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels;

«2° assimilée à un organisme municipal aux fins de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux;

«3° assimilée à un organisme municipal aux fins de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.»

En commentaire : Cet amendement a pour objet de rendre applicables aux sociétés en commandite et aux sociétés par actions créées aux fins de la réalisation d'un projet de développement immobilier différents mécanismes de contrôle propres au secteur municipal.

Ainsi, une telle société sera assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, au régime d'intégrité des entreprises avec lesquelles elle contracte...

Mme Guilbault :...ainsi qu'au pouvoir de surveillance de l'Autorité des marchés publics.

Encore une fois, on vient assujettir à certains mécanismes de contrôle qu'on a, nous, au gouvernement et dont on veut assurer qu'ils vont couvrir les éventuels projets.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions? Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, je me demandais juste si c'était comparable. Parce que là, on l'a fait pour... bien, on l'a fait pour les filiales, mais les filiales, c'est quand même... on va prendre Transgesco, là, c'est quand même une société en commandite qui est aussi une personne morale. Donc, je veux juste comprendre, là, qu'est-ce qu'on... c'est quoi la différence. On vient les encadrer puis les soumettre aussi à des mécanismes. Qu'on met au même mécanisme.

• (11 h 10) •

Mme Guilbault :Oui, bien, ça, c'est pour les sociétés en commandite ou les sociétés par actions pour... qui ont été constituées pour réaliser un projet immobilier. Donc, dans le cadre spécifique de ce dont on discute.

Mme Nichols : OK, mais les filières... les filières...

Mme Guilbault : Les filiales, oui.

Mme Nichols : Les filiales, oui, les filières, les filiales, là, dont on parlait, là, qui sont aussi des... des sociétés en commandite, mais qui... C'est quoi? C'est qu'il n'y avait pas un lien direct, ou du moins ils n'étaient pas... ils n'étaient pas directement reliés à la réalisation du projet du développement immobilier? C'est pour ça qu'on les fait les deux séparés?

Des voix : ...

Mme Guilbault :Non, mais c'est pour ça, c'est pour viser spécifiquement les activités. Tu sais, c'est pour ça, en fait, rendus là, c'est pour ça que, je pense, ça vaut mieux que mon collègue réponde directement au micro, mais c'est pour venir toucher spécifiquement parce que les autres activités ne sont pas touchées par ça, là, tu sais qu'on parlait tantôt du métrobus puis de l'affichage, tu sais, l'affichage commercial, et tout ça. Donc, c'est vraiment spécifiquement sur les sociétés qui vont faire du développement immobilier. Alors, c'est... en fait, c'est pour venir préciser. Tout ce qu'on fait là aujourd'hui, là, c'est pour venir aussi à la source et éviter des flous d'interprétation puis après ça des... du débat entre peut-être éventuellement une société de transport puis le gouvernement sur : Est-ce qu'elle aurait dû suivre telle ou telle contrainte? Donc, on vient le préciser, ça fait qu'on vient le faire là aussi.

Mme Nichols : Je comprends... Oui. Merci.

Mme Guilbault : Mais si mon collègue...

Mme Nichols : Oui, non, mais je comprends, là, ce qu'on fait, là, c'est... tu sais, en général, on le fait... Je comprends, là, l'objectif général de ce qu'on fait, tu sais, on le fait article par article parce qu'on vient décortiquer. Là, on vient de le... on vient de... on vient de regarder pour l'encadrement quand on acquiert ou on constitue une filiale. Ici, on est... bien, c'est parce que ça peut être une filiale aussi, une société en commandite puis des sociétés par actions. Ça fait que je comprends. Tu sais, Transgesco peut aussi faire... c'est la même chose, là, la seule différence que je vois, c'est la réalisation du projet, où Transgesco ne serait peut-être pas nécessairement dans la réalisation du projet, ce serait plutôt un connexe, disons-le comme ça, un connexe ou un... ou n'a pas de lien direct parce qu'il n'est pas dans la réalisation. Est-ce que c'est ce que... est ce que c'est ce que je comprends de... de cet article-là?

Le Président (M. Gagnon) : Vous pouvez y aller, M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, M. le Président. La députée de Vaudreuil a une très bonne compréhension, là. Puis, on est conscient, évidemment, là, que ça réfère encore une fois à des dispositions, quand on parle de l'article 92.0.8 qui viennent du projet de loi n° 61 avec lequel il faut être bien... On en a parlé un peu plus tôt puis... puis on soumet encore, M. le Président, là, que c'est... on est dans l'organisation juridique d'entreprises, donc, en plus, on est dans les préoccupations que les mécanismes de contrôle trouvent application mais avec un sens, là, raisonné, si je peux dire, dans le partage des risques puis de la flexibilité qui est requise. Donc, je pense que ça vaut la peine qu'on fasse peut-être juste un peu de recul pour voir dans quel... où sommes-nous exactement et pourquoi il est proposé la pareille chose ici. J'ai mentionné un petit peu plus tôt, M. le Président, que lorsqu'on a une filiale, par exemple, Transgesco telle qu'elle existe aujourd'hui, on dit «toutes les dispositions vont s'appliquer». Donc, je vais parler du... j'ai parlé d'accès à l'information et notamment aussi j'ai parlé de... les dispositions en matière de droit de contrats si c'était applicable. Ici, vous remarquerez, quand vous lisez la liste, là, à 30.1.2, vous ne voyez pas de dispositions d'octroi des contrats. Donc, ici, je réfère à ce que... qui était possible de constituer comme filiale pour la partie de développement immobilier strictement, pas pour la partie infrastructures de transport collectif, pas pour la partie qui est... si je vends mes publicités, je suis vraiment, là, dans la...

Une voix : ...

M. Unterberg (Jérôme) : Je suis dans la réalisation, mais de la portion développement immobilier dans lequel, ce n'est pas du connexe à la société de transport. Ça fait que là on se dit : OK, je veux bien ouvrir l'appel d'offre conjointe, puis quand on va arriver au partage...

M. Unterberg (Jérôme) : ...d'une facture d'une fondation, par exemple, c'est-tu à moi de payer 20 % de ça, ou ce serait toi à payer 100 %, ou moi, c'est juste 10 %? Il peut y avoir un débat. Ce n'est pas une science exacte, on convient. Mais le partage de cette facture-là, OK, s'il y a... va se faire avec une partie privée, si je peux dire, puis une partie publique. On va s'occuper, évidemment, avec... en vertu de tout ce qu'on a parlé un peu plus tôt, de protéger l'intérêt public et on reconnaît... comme, il y a une partie privée dans lequel on dit : On va pouvoir appliquer LAI, le BIG au besoin, et puis le vérificateur s'il faut. Pourquoi? Parce qu'on veut être sûrs que, s'il y a un débat sur le partage de la facture d'un... ou un partage des recettes, ça peut être aussi... Parce qu'on dit que c'est un développement des recettes. Donc, est-ce que j'ai eu ma portion valable du partage de la recette, est-ce que j'ai assumé ma portion pas plus que ce que je devrais en termes d'investissements publics, hein? Il y a un appel d'offres conjoint puis on sépare ça. Donc, il y a... il y a quand même une gestion d'importance à effectuer. S'il y avait un débat, on ne voudrait peut-être pas qu'on ne puisse pas aller voir comment ça s'est organisé du côté privé, je peux juste regarder la portion publique, je peux juste regarder mon 20 %. Est-ce que tous mes renseignements sont là pour pouvoir apprécier la justesse du partage des recettes, des dépenses, etc.? On reconnaît que, si c'est pour la construction d'un développement immobilier, puis là je ne mets même pas de SHQ là-dedans, j'y vais simple, là, 100 % privé, là, on n'est pas là à aller suggérer que LCOM s'applique, mais, pour être sûr que le partage s'est fait adéquatement, il y a eu des discussions avec les organismes qui ont milité pour ça. Puis la ministre tantôt en parlait un peu plus tôt, là, on a eu des représentations à cet égard dans le projet de loi sur l'expropriation. Vous, vous en rappelez, Mme la ministre?

Mme Guilbault :Oui, oui, oui. Oui.

M. Unterberg (Jérôme) : M. le Président, on va... Mme la ministre va s'en rappeler.

Mme Guilbault :  Il s'en rappelle déjà.

M. Unterberg (Jérôme) : On en a eu dans le projet de loi n° 61. Dans le projet de loi n° 61, ils avaient fait des représentations à nouveau là-dessus pour des événements conjoints. Qu'est-ce qui préoccupait un peu plus, probablement, la ministre et, aujourd'hui, le ministre pour bien servir l'intérêt public, c'est le cadre des mécanismes de contrôle. Moi, j'appelle ça souvent. Le quatuor va s'appliquer pour la portion qui est Trangesco dans ses affaires connexes au transport collectif, dans la partie immobilière, qui est dorénavant possible depuis PL n° 61 et même conjointe, si le législateur approuvait ça, c'est possible, mais on va appliquer trois des quatre mécanismes de contrôle, sauf ceux liés à l'adjudication des contrats. Donc, c'est pour ça qu'on se trouve avec deux dispositions différentes, pour faire en sorte que, dans un cas, c'est un trio, dans l'autre cas, c'est un quatuor, parce qu'on ne voulait pas que les dispositions d'octroi des contrats qui... qu'on disait : Ça ne sera pas la raison de créer une filiale si c'est, par exemple, je ne sais pas, moi, faire de... Bien, regardez, à Québec, c'est à vélo. À vélo, c'est un bel exemple. Donc, à vélo, c'est régi, là, sur... dans le cadre de Capitale Mobilité. Donc, si c'est pour éviter des dispositions applicables en matière d'octroi des contrats, ça va s'appliquer. Par contre, on reconnaît que, pour la partie immobilière, il n'y a pas un entrepreneur immobilier, de ce que j'ai compris, qui veut que la LCOM s'applique pour sa portion de travailleurs de projets immobiliers, qui n'est pas... encore une fois, je le dis, qui n'est pas la partie d'infrastructures de transport collectif.

Mme Nichols : Est-ce que je me trompe si on dit que... Dans le fond, ce qu'on veut, c'est que quelqu'un qui serait 100 % privé soit soumis aussi aux mêmes règles ou soit soumis à des règles... tu sais, des règles qui nous permettraient, mettons, entre autres, là, d'avoir l'accès des documents aux organismes publics, la protection des renseignements personnels, puis tout. Est-ce que c'est...

M. Unterberg (Jérôme) : Vous ne vous trompez pas, c'est exactement ça que... ici. Donc, c'est possible de le faire de manière conjointe avec une société de transport. Son organisation juridique est prévue à PL n° 61. Ça sera complété par PL n° 104 si c'est un développement immobilier conjoint, donc la société en commandite, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de risque s'il y a un dérapage financier dans le projet qui s'en porte pour engager la responsabilité des sociétés en transport en commun, mais, parce que j'ai créé cette boîte-là où on fait le partage des responsabilités, etc., pour la portion immobilière, parce que j'ai un intérêt comme société de transport, même à cet endroit-là, trois des quatre mécanismes de contrôle vont s'appliquer.

Donc, c'est vraiment une ouverture qui est quand même inédite. Oui, le transport en commun permet le développement immobilier, oui, on peut le faire de manière conjointe, mais ce ne sera pas pour éviter des mécanismes de contrôle qui auraient été autrement applicables. Puis, dans le partage, je ne me demanderais pas s'il faut que je pense comment il a organisé son autre société en commandite ou une de ses autres filiales pour essayer de chercher le problème à quelque part ou que je ne suis pas capable d'avoir les réponses. Pourquoi? Parce que le BIG n'a pas la compétence, le vérificateur, auditeur indépendant n'a pas la compétence, l'accès à l'information ne s'applique pas. Puis ça, c'est... Concrètement, on le sait présentement, que c'est comme ça que ça s'organise. Donc, c'est une ouverture quand même qu'il faut saluer dans la proposition aussi des sociétés de transport. On s'organise, mais ce n'est pas avec... à lumière fermée que c'est préconisé, puis, en ce sens-là, on les a consultés.

Mme Nichols : Ça fait qu'il y a un 100 % privé, là, qui n'avait pas ces... bien, je vais dire des contraintes, là, ou, du moins, qui n'avait pas ces mécanismes-là, pouvait...

M. Unterberg (Jérôme) : Bon, depuis PL n° 61, M. le Président, la députée de Vaudreuil a parfaitement raison, mais depuis PL n° 61, on a eu des approches pour du développement immobilier. Il y en a qui n'ont pas besoin de PL n° 104, je vous le dis, parce que ce n'est pas du développement immobilier conjoint. Mais donc, même dans ces cas-là, on pourrait y avoir un intérêt même s'il n'y a pas de développement immobilier conjoint, dans le cas de développement immobilier conjoint...

M. Unterberg (Jérôme) : ...encore plus fort. Le but, à la fin, c'est de faire en sorte qu'on ne se demande pas si la portion d'investissement public est allée alimenter d'autres choses que l'intérêt public valablement convenu dans le partage de responsabilités ou de factures. Parce qu'il peut y avoir des dépenses communes, avec un chantier commun, pour accélérer tout ce qu'on a exposé un petit peu plus tôt. Alors, oui, ils pourront le constituer, puis, si c'est en développement immobilier, tout projet, je le rappelle, va devoir avoir l'approbation du gouvernement par décret, avec des conditions assorties. Si ce n'est pas dans le développement immobilier, les activités connexes qu'on parlait tantôt, ils vont pouvoir le faire, mais le... va s'appliquer.

Mme Nichols : OK. Ça fait que cet article-là, c'est vraiment quand c'est en lien avec la réalisation d'un projet de développement immobilier.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est exact, M. le Président.

Mme Nichols : OK, parfait.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors... D'autres interventions, Mme la députée de Vaudreuil? Non?

Mme Nichols : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.1.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Gagnon) : Donc, le nouvel article 30.1.2 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 6.2, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Bien sûr, M. le Président. Article 6.2 :

Insérer, après l'article 6.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

6.2. L'article 107.7 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° d'une filiale de la société de transport en commun qui dessert la municipalité visée à l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun et d'une société en commandite ou d'une société par actions créée en vertu du premier alinéa de l'article 92.0.8 de cette loi et dont fait partie une telle filiale ou la société de transport en commun.»

En commentaire, cet amendement a pour objet d'élargir les pouvoirs du vérificateur général d'une municipalité aux comptes et affaires d'une filiale de la société de transport en commun qui dessert la municipalité pour laquelle il agit comme vérificateur, ainsi qu'à ceux des sociétés en commandite et des sociétés par actions créées en vertu de l'article 92.0.8 de la Loi sur les sociétés de transport en commun dont fait partie une telle filiale ou la société de transport en commun.

Donc, c'est ça, on faisait référence au BIG tout à l'heure, alors c'est le concept général de vérificateur général qui est introduit.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a une intervention?

Mme Nichols : Oui, juste... Oui, on en a parlé tantôt, là. Dans le fond, là, le lien, ici, c'est quand ça dessert la municipalité... quand ça dessert la municipalité... Qui va pouvoir agir comme vérificateur? Parce que je comprends qu'on vient élargir là, les pouvoirs du vérificateur général d'une municipalité aux comptes et affaires d'une filiale d'une société de transport, mais ça prend quand même... il y a quand même un lien avec...

Mme Guilbault :...transport en commun, c'est ça.

Mme Nichols : C'est ça, avec la STC.

Mme Guilbault :Via.

Mme Nichols : Mais ici... C'est parce que le vérificateur général d'une municipalité, si on est dans une... tu sais, si on est dans une municipalité qui n'a pas nécessairement de vérificateur ou... qu'est-ce qui va s'appliquer? Parce qu'on vient élargir les pouvoirs du vérificateur général d'une municipalité.

Mme Guilbault :Pour clarifier, en fait, c'est parce que c'est toujours dans le souci du... j'ai une expression anglophone dans... que je ne dirai pas, évidemment, là, mais, en tout cas, c'est toujours dans le souci d'être plus clairs, le plus clair possible.

Mme Nichols : On dit : mettre la ceinture puis les bretelles, en français.

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, exact. Oui, on pourrait... on pourrait dire ça. Puis, bien, c'est ça. Ça fait que, donc, on veut être certains, parce que, tu sais, il faut que ce soit... parce que là, c'est ça, je n'ai pas la Loi sur le vérificateur général ici, là, mais normalement, il faut que ce soit dans le périmètre comptable du vérificateur général. Alors, on ne veut pas, encore là... un peu comme la fois d'avant, où je disais : On ne veut pas qu'il y ait matière à débat, entre une société de transport ou éventuellement, une filiale dans laquelle participerait un éventuel privé, sur : il n'a pas vraiment d'affaire à se mêler de ça, il n'a pas accès à mes... à mes informations, etc. Donc là, on veut que ce soit très, très clair.

Mme Nichols : Bien, encore une fois, on l'a prévu, là, les deux articles précédents qu'on vient de faire là. On l'a prévu pour la filiale, qui est la société en commandite, qui est aussi une personne morale. On l'a prévue aussi pour... tu sais, on prévoit... Je comprends, là... je comprends, là, qu'on veut, tu sais, encadrer, encadrer le plus possible puis on essaie de... qu'il n'y ait pas de vide juridique là, puis... ou encore, des...

Mme Guilbault : D'interprétation possible.

Mme Nichols : ...des questionnements d'interprétation. Tu sais, ça, je le comprends qu'on fait ça. Mais là je voulais juste comprendre, ici, tu sais, on vient... on vient l'ajouter à qui, là. On parle de la filiale de la société de transport...

Mme Nichols : ...en commun qu'on a soit acquéri ou constitué précédemment ou qui existe déjà. Puis on donnait l'exemple du temps... puis je... du temps, là, mais on donnait l'exemple, entre autres, mettons, du BIG, à Montréal, mais c'est... le BIG est à Montréal. S'il n'y a pas le BIG qui... ces pouvoirs-là, qui les détient ou qui les...

Mme Guilbault :On vient l'ajouter parce que... On vient... Parce que je ne sais pas si mes collègues ont cette partie-là, c'est ça. Aviez-vous l'encadré en bas?

Mme Nichols : Bien, j'ai l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Exact. Ça fait qu'on voit qu'au quatrième alinéa ou paragraphe, on vient l'ajouter explicitement, «d'une filiale de la société de transport en commun qui dessert la municipalité visée». L'avez-vous, ce bout-là? Oui? OK.

Mme Dufour : ...une question.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. On parle d'une filiale de la société de transport en commun qui dessert la municipalité visée à l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Je ne sais pas si j'ai la même version, mais l'article 89, moi, dans cette loi-là, il est abrogé. Je voudrais juste valider.

Mme Guilbault :C'est qu'on l'introduit à 30.1.1. Dans les amendements précédents, 30.1.1, qui est ici... On vient le remplacer par le 30.1.1.

Mme Nichols : ...qu'on a... On va y arriver.

Mme Guilbault :Celui-là, il existe encore.

Mme Nichols : OK.

Mme Guilbault :C'est qu'on venait dire qu'il remplaçait... ce qu'on dit : L'article 89 de la STC est remplacé par le suivant. Ça fait qu'on l'a remplacé par un nouvel article.

Mme Nichols : Ah oui! OK, OK, OK.

Mme Guilbault : Mais c'est sûr que tout ça, c'est très labyrinthique.

Le Président (M. Gagnon) : ...du côté de l'opposition officielle?

Mme Nichols : Puis le 92.0.8... Ah oui! OK, on l'a fait aussi à 30.1.2. OK, c'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Pas d'autre intervention? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 6.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 6.2 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de 3.2.3, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 3.2.3. Insérer, après l'article 3.2.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit;

«Charte de la Ville de Montréal, Métropole du Québec.

«3.2.3. L'article 57.1.9 de cette charte est modifié dans le cinquième alinéa :

1° dans le paragraphe 1 :

a) par la suppression, dans ce qui précède le sous-paragraphe a, de «moral»;

b) par l'insertion, après le sous-paragraphe c, des sous-paragraphes suivants :

d) il s'agit d'une filiale de la Société de transport de Montréal visée à l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun;

e) il s'agit d'une société en commandite ou d'une société par actions créée en vertu du premier alinéa de l'article 92.0.8 de la Loi sur les sociétés de transport en commun et dont la Société de transport de Montréal ou l'une de ses filiales est associée ou actionnaire.

2° par la suppression, dans le paragraphe 2, de «moral».»

En commentaires : Cet amendement a pour objet d'élargir les pouvoirs de l'inspecteur général aux livres, registres ou dossiers des filiales de la STM, ainsi que ceux des sociétés en commandite et des sociétés par actions créées en vertu de l'article 92.0.8 de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme Nichols : Oui, juste 30 secondes, M. le Président, parce que ça, c'est un amendement qu'on a reçu récemment.

Le Président (M. Gagnon) : Pas de problème. Est-ce que vous préférez suspendre, Mme la députée?

Mme Nichols : Bien non, je peux poser... je peux peut-être poser une question en continuant de cheminer, disons-le comme ça.

Le Président (M. Gagnon) : Pas de problème...

Le Président (M. Gagnon) : ...la parole est à vous.

Mme Nichols : J'ai... J'ai compris, là, le commentaire de la ministre, que cet amendement-là, c'est pour élargir, entre autres, les pouvoirs de l'inspecteur général aux livres, registres et dossiers des filiales. Donc, c'est quand même une suite de... de l'article qu'on a vu précédemment, là, à 92.0.8 de la Loi sur la Société des... de transport en commun. Je veux juste savoir pourquoi on vient l'élargir ici. Ce n'était pas déjà prévu? Ou est-ce que c'est parce qu'on vient ajouter ou créer les filiales? Ou est ce que c'est parce qu'on tombe dans le... dans le commun, qu'il faut ajouter ça, là? Puis, dans le commun, là, je veux dire, je parle de projets communs, qu'il faut ajouter cette... qu'il faut élargir les pouvoirs de l'inspecteur général. Il ne les avait déjà?

• (11 h 30) •

Mme Guilbault :...mon collègue peut peut-être répondre.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le Président. Effectivement, on a... consulté également le... le bureau de l'inspecteur général dans ces réflexions-là pour rendre encore indubitable le fait que le bureau de l'inspecteur général, dans ses compétences qui autrement seraient prévues, là, via... pour l'AMP, dans d'autres sociétés de transport. Mais là, la Charte de la ville de Montréal prévoit des dispositions particulières au BIG. Dans bien des cas, on pouvait l'interpréter sur le fait que, bon, si ça implique une... une partie d'une question qui est propre à la STM, le BIG avait en pratique, dans son entendement, déjà une compétence. Certains cas... Certains gens vont l'interpréter aussi de par l'interprétation qu'on doit donner au périmètre comptable, pour le vérificateur général par exemple, dans... dans ce cas-ci aussi pour le BIG. Mais le périmètre comptable, ça peut changer l'interprétation, étant moi-même auditeur autrefois, là, indépendant, ça peut changer l'interprétation du... d'une... du périmètre comptable, d'une année à l'autre.

Mme Nichols : ...aurait pu être exempté?

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, voilà ce... voilà ce qu'on veut être sûrs qui ne... qu'il ne puisse pas être possible qu'elle soit exemptée de par l'interprétation qu'on donnerait au périmètre comptable, qui est une appréciation des faits d'une année à l'autre. On veut qu'en toute circonstance ça... ça ne puisse même pas être plaidé, pareille chose, et donc que le BIG et les vérificateurs généraux ont compétence.

Puis, pour rendre la chose indubitable aussi, il faut voir que ça va s'appliquer par la suite à des filiales qui ne sont plus dans la société de transport. Certaines personnes pourraient plaider la personnalité morale distincte de la chose. Là on dit : Toute personne, même pas morale. S'il y a une organisation juridique qui n'est pas une forme morale, par exemple une société en participation, on veut que ça puisse s'appliquer. Puis là on veut que ça puisse... dans le cas de Montréal, bien, parce que c'est... c'est des dispositions propres au BIG, on a... on l'a introduit à cet endroit-là. Donc, ça, ça a fait en sorte que c'est... c'est en termes d'efficacité aussi, hein? Le vérificateur général de la municipalité, typiquement, à Montréal, donc, on le sait, c'est... de Montréal, on l'a fait ici. Puis ensuite, on va le voir pour... pour le BIG aussi, c'est qu'on fait en sorte que... il existe déjà, qu'on se serve donc de ces mécanismes de contrôle là, existants, pour pouvoir les employer à... à cet endroit-là également.

Mme Nichols : Mais, si ce n'est pas Montréal, là, c'est... c'est peut-être... si ce n'est pas Montréal, qui va les détenir, ces... qui va détenir ces... ces pouvoirs-là?

M. Unterberg (Jérôme) : Bon. Par exemple, bien, ça va être l'AMP pour les autres... les autres endroits où le... où le BIG n'a... n'a pas de compétence. Et puis si on... on voyait un peu plus... dans la... l'amendement précédent, les vérificateurs généraux, il y en a un à Montréal, mais dans tous les territoires des OPTC, des organismes publics de transport en commun, comme à Lévis, c'est toutes des villes d'au-dessus de 100 000 habitants, ils ont de par la loi une obligation déjà d'avoir un vérificateur général. Donc, on se trouve à employer un mécanisme existant qui, s'il y a des questions, ça peut être pour la vérification d'états financiers comme ça peut être aussi une question en... en vertu d'une... l'assurance sur une conformalité de... de légalité, donc c'est d'employer les... ce que... ce qui est proposé par la ministre, ici. C'est d'imposer des mécanismes existants sans mettre en cause la capacité de la compétence, que ce soit du VG, ici... du BIG ici. On va le voir, que ça va se reproduire ailleurs. Pourquoi ici? Bien, vous l'avez fait ressortir, M. le Président, la députée de Vaudreuil l'a fait ressortir, c'est parce que le... le cas du BIG s'applique à Montréal pour le cadre de la STM. Évidemment, ça ne s'appliquerait pas, dans ce cas-ci, là, si c'était une situation à Laval, à Longueuil, le BIG n'ayant compétence que pour quelque chose qui relève de... l'agglomération ou de la municipalité locale de Montréal. Mais, dans le partage des compétences pour l'agglomération de Montréal, on sait que le transport collectif relève de cette compétence-là, c'est à ce titre-là que le BIG, dans les consultations, voyait l'intérêt, là, pour assurer qu'il n'y ait pas de débat...

Encore une fois, pourquoi on fait ça? Pour être sûrs que, dans le partage des recettes, des dépenses, s'il y a quoi que ce soit relativement au contrat... puis là, ici, on parle d'un contrat. Le... Le BIG pourra s'intéresser à un contrat, on l'a dit tantôt, la... les questions relatives à... à l'octroi des... des contrats s'appliquent pour la... mais pas les recettes. Quelqu'un pourrait avoir des questions sur les recettes. On ne cherche pas. Mais, le cas échéant, le vérificateur pourrait porter un intérêt là-dessus même si la LCOP ne s'applique pas. Le BIG pourrait porter un intérêt là-dessus même si la loi ne s'applique pas. Donc, si ça permet de grandir, mais en ayant pour l'assurance du public des mécanismes applicables... On ne veut pas qu'il y ait de doutes sur leur portée d'habileté puis de compétence...

M. Unterberg (Jérôme) : ...c'est ce que la ministre propose qu'il n'y ait pas de doute sur leur compétence.

Mme Nichols : Puis, sans le nommer directement, là, le BIG, là, c'est clair que, quand on nomme les pouvoirs de l'inspecteur général, ça s'applique et il a ces pouvoirs-là, il va y avoir ces pouvoirs là d'accès aux livres, aux registres, puis aux dossiers, puis aux filiales de la STM, entre autres.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement. Évidemment, on sait qu'en matière... le BIG s'intéresse comme l'AMP particulièrement à l'adjudication des contrats.

Mme Nichols : Oui. Je m'excuse.

M. Unterberg (Jérôme) : Particulièrement aux questions relatives à l'adjudication des contrats. Donc, il doit s'assurer de la conformité et du respect de la Loi d'adjudication des contrats. Mais, évidemment, là, s'il y avait quelque chose qui serait impropre à l'intérêt commun, l'intérêt public, le BIG pourrait quand même commenter, le vérificateur pourrait commenter, même si ce n'est pas une question qui touche à la conformité de l'octroi d'un contrat par exemple, parce qu'on sait que là, les règles ne s'appliqueront pas. Dans certains cas, ce n'est pas... le développement immobilier, ça ne s'applique pas. Si c'est une recette dans la partie filiale, par exemple, je parlais tantôt de la vente des recettes publicitaires, la LCOM ne s'applique pas, tu sais, mais peut-être ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir un regard judicieux, à un moment donné, dans les réflexions, si ça se développait de manière importante, on a dit loi à portée générale, donc, puis à long terme, c'est ce que le législateur s'intéresse normalement. Et donc, ici, ça permet de grandir, de... de suivre. Il y a eu des consultations, des organismes visés, y incluant le BIG sur le fait d'établir la compétence, là, indubitable.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la... à la mise aux voix, pardon. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.2.3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Donc, l'article 3.2.3 est adopté.

Étant donné que c'est une journée spéciale pour Mme la ministre, je vais accepter à sa demande. C'est son anniversaire. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous reprenons à la salle Papineau. Nous en sommes à lecture de l'article 3.2.3. S'il vous plaît, Mme la ministre, nous en faire la lecture.

Mme Guilbault :3.2.4.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, c'est vrai, 3.2.4. Vous avez raison.

Mme Guilbault :Oui. Alors, article 3.2.4 : Insérer, après l'article 3.2.3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

3.2.4. Cette charte est modifiée par la suppression de «morale» partout où cela se trouve dans les dispositions suivantes :

1° le paragraphe 3° de l'article 57.1.3;

2° le premier alinéa de l'article 57.1.8;

3° les premier, deuxième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 57.1.10;

4° les deuxième et troisième alinéas de l'article 57.1.11;

5° les premier, deuxième, troisième, quatrième et sixième alinéas de l'article 57.1.12;

6° les paragraphes 16° à 21° du premier alinéa de l'article 57.1.13.

En commentaire : Cet amendement modifie plusieurs dispositions à des fins de concordance avec l'amendement à l'article 57.1.9 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Alors, concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions du côté de l'opposition officielle?

Mme Nichols : ...oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y, Mme la ministre... la députée, pardon.

Mme Nichols : Arrêtez, je vais vous prendre au sérieux. Ça fait deux fois, là, ce matin. Bien, juste pour comprendre. Concordance, oui puis non, là. Je comprends que, oui, on veut l'agencer pour la... pour la charte de la ville de Montréal ou la métropole du Québec, là, mais il y a quand... c'est quand même un changement, on vient quand même changer «personne morale» pour «ou société». Je voulais... Je veux juste comprendre que... parce qu'une société en... je vais dire, entre autres, en commandite est une personne morale. Ça fait que je veux juste comprendre. Est-ce que ça portait à interprétation ou est-ce que... est-ce qu'il y avait un... Tu sais, si on gardait le terme, c'était quoi la problématique ou c'était... qu'est-ce qui en découlait? Moi, je ne voyais pas de... Tant qu'à moi, une personne morale ou une société en commandite, c'est une personne morale. Est-ce qu'il y a des cas où ce n'est pas le cas? Je vais le dire comme ça, là. Est-ce qu'il y a des cas que ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Gagnon) : ...

Mme Nichols : 3.2.4.

Le Président (M. Gagnon) : Du côté du gouvernement, M. le sous-ministre, vous voulez... vous voulez prendre parole?

Des voix : ...

M. Unterberg (Jérôme) : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Il y avait peut-être... On attirait à mon attention... Juste pour nous assurer que la députée de Vaudreuil a le bon amendement.

Des voix : ...

Mme Nichols : Moi, j'ai le 3.2.4 pour changer...

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, on m'indique que c'est correct, finalement.

Mme Nichols : Ah! mais peut-être... peut-être je n'ai pas le bon amendement.

M. Unterberg (Jérôme) : Non, c'était la version...

Le Président (M. Gagnon) : Non, c'est correct, Mme la députée.

Mme Nichols : Ah! non, je n'ai pas le bon, par exemple. C'est... Non, je n'avais pas celui-là qu'on nous a remis hier, j'avais celui-là de la semaine passée.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, M. le Président, c'est des signalements d'intérêt public uniquement.

Mme Nichols : Mais c'est quand même... 

M. Unterberg (Jérôme) : C'est bon.

Mme Nichols : Mais la question reste la même, là, parce que l'objectif...

Le Président (M. Gagnon) : Oui. On poursuit l'échange?

Mme Nichols : Oui, oui, on...

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. La question demeure sur le fond.

Mme Nichols : OK, mais... Non...

M. Unterberg (Jérôme) : C'était juste pour s'assurer, là, d'être entièrement utile.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

Mme Nichols : En effet, je n'avais pas le bon... Merci.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, sur le fond de la question, M. le Président, donc, une société en commandite au sens de la loi n'est pas nécessairement une...

M. Unterberg (Jérôme) : ...n'est pas une personne morale. Donc, on voulait être bien sûrs, par concordance, qu'en enlevant mot «morale» à tous les endroits, ça puisse faire en sorte que ça englobe les cas qui nous intéressent particulièrement ici. Parce qu'on disait : «Il a la compétence sur les sociétés en commandite» puis on ne voulait donc pas, à tous les autres endroits où on parlait de personne morale, que ça exclue. Vous remarquerez que, dans l'amendement précédent, on avait également enlevé le mot «morale», mais à plein d'autres endroits, pour les autres dispositions applicables, «morale» est encore présent. Donc, par souci de concordance au plan légistique, la Direction des affaires juridiques a proposé qu'on enlève le mot «morale» partout aux autres endroits où ça s'appliquait, également.

Mme Nichols : Bien, ce que je comprends, c'est qu'on ne le remplace pas par «société», parce que, dans l'autre d'avant, c'est ça que moi, j'avais, qu'on remplaçait «personne morale» par «société», puis c'est là où je me disais : Bien, c'est quoi, l'impact, là? Il me semble que...

M. Unterberg (Jérôme) : Une personne... une société, mais une personne morale n'est pas une société... une société en commandite n'est pas une personne morale.

Mme Nichols : Ça fait que... OK.

M. Unterberg (Jérôme) : Ça englobe toute situation juridique qu'on veut couvrir ainsi. «Morale» excluait...

Mme Nichols : En enlevant... c'est ça...

M. Unterberg (Jérôme) : Parce que le mot «morale» excluait certaines formes d'organisation juridique...

Mme Nichols : A contrario, là.

M. Unterberg (Jérôme) : ...qui étaient permis dans l'organisation juridique en vertu de PL 61 ou, maintenant, en vertu de PL 104. Puis ça, on ne voulait pas, pour ne pas que ça affecte la compétence, que ce soit du... du BIG, ainsi de suite, là. On veut vraiment, à tous les endroits dans la proposition de la ministre, là, c'est ce que je retiens... c'est que la compétence ne puisse pas être mise en cause.

Mme Nichols : OK, mais on enlève «morale», mais on ne le remplace pas nécessairement.

M. Unterberg (Jérôme) : Non, parce que...

Mme Nichols : On garde «personne».

M. Unterberg (Jérôme) : Voilà.

Mme Nichols : Parce que «personne» va englober la...

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement.

Mme Nichols : OK. Non, je n'avais pas le bon amendement parce qu'on le remplaçait par le mot...

M. Unterberg (Jérôme) : ...mettre quoi que ce soit d'autre en évidence que se rendre utile, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel l'article 3.2.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 3.2.4. est adopté. Mme la ministre, si vous pouvez nous faire la lecture de 2.0.1.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 2.0.1. Insérer, après l'article 2 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur l'Autorité des marchés publics.

2.0.1. L'article 68 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 du deuxième alinéa, de «une personne morale visée» par «ceux visés».

En commentaires : Cet amendement est de concordance avec celui modifiant le cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Nichols : Je conviens que c'est plus de la concordance, que de remplacement de nom. Ça, je conviens que c'est de la concordance.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 2.0.1 est adopté. Mme la ministre, est-il possible de nous faire la lecture de l'article 30.0.4, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Oui. Article 30.0.4. Insérer, après l'article 30.0.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«30.0.4. L'article 8.5 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Si le réseau accepte un mandat en vertu du premier alinéa et qu'il réalise, de manière concomitante à la réalisation d'un projet de construction autorisé en vertu du premier alinéa de l'article 8.1, un projet de construction, de reconstruction ou de réfection de l'infrastructure de transport collectif adjacente, il peut également, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, accepter un mandat de la société en commandite ou de la société par actions chargée de la réalisation du projet de construction, afin que cette dernière attribue, au terme de la même procédure d'attribution de contrats que celle visant le projet d'infrastructure de transport collectif, un contrat pour la réalisation de ce projet, qui est distinct de celui conclu par le réseau pour son projet de transport collectif.

Les coûts et les risques liés à l'application du premier ou du deuxième alinéa ne doivent pas être à la charge du réseau.»

En commentaires : Cet amendement a pour objet de permettre au RTM, avec l'autorisation du gouvernement, d'accepter un mandat de la part de la société chargée de la réalisation d'un projet de développement immobilier. Un tel mandat portera sur la possibilité pour le RTM d'inclure dans sa procédure d'attribution de contrats pour un projet de transport collectif qu'il réalise les éléments requis pour que la société attribue également le contrat pour la construction du bien immobilier. Ainsi, une seule procédure d'attribution de contrats sera lancée visant la conclusion de deux contrats distincts. RTM étant le réseau de transport métropolitain, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme Guilbault : Communément appelé EXO, que, je pense, ma collègue connaît bien.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Bien oui, merci, M. le Président, c'était ma question : Est ce que c'est EXO?, puis la réponse, c'est oui. Dans l'amendement, je comprends, là... je comprends, là, la partie où les coûts, les risques liés à l'application du premier ou deuxième alinéa ne doivent pas être pris en charge par le réseau. Ça, ça avait été bien clair, ça avait été bien clair, précédemment, mais je me demandais juste, cet amendement-là, on comprend que ça doit venir d'une autorisation gouvernementale, est-ce que ça...

Mme Nichols : ...ça doit... Ça passe comment? C'est quoi, l'autorisation gouvernementale? Est-ce qu'on parle ici d'un décret? Puis est-ce que ça va être dans le premier décret qui va être émis ou ça va être vu dans un second décret??

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Exactement, c'est un décret qui doit passer au conseil des ministres pour approuver le projet.

Mme Nichols : Mais on parle... Comme, au... quand... tu sais, les premiers articles qu'on regardait, là, on se disait : Ça prend un décret, on va dire, de... pour partir le projet, mais ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas un décret supplémentaire qui est demandé dans... quand c'est dans le cadre du... de l'ARTM, là. C'est la même...

Mme Guilbault :C'est la même chose. C'est juste qu'Exo a sa propre loi, c'est ça. Alors, il n'est pas dans la LSTC qui couvre les autres sociétés de transport en commun, STM, Lévis, Québec, etc. Donc là, on vient modifier... on vient symétriquement, dans le fond, prévoir la même chose pour Exo.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Puis, quand on dit qu'on vient prévoir, entre autres, que le mandat va porter, entre autres, sur la possibilité pour les réseaux de transport métropolitain, là, d'inclure dans sa procédure d'attribution de contrats pour un projet de transport collectif qu'ils réalisent les éléments requis pour la société, attribue également le contrat pour la construction du bien immobilier, donc, on fait partie... on parle ici, là, juste de la partie, là, réalisation, réalisation immobilière? Parce qu'on l'avait décortiqué un peu dans les...

Mme Guilbault :Oui, c'est... Bien, d'une seule... une seule procédure d'attribution de contrats, c'est, comme on le disait tout à l'heure, là, bien, ensuite de ça, deux contrats distincts, ça... Parce que là, ici, on parle encore de la même chose. C'est exactement, dans le fond, ce qu'on vient de faire pour la STM, mais pour les autres sociétés de transport en commun un jour aussi, probablement, mais pour EXO. Donc, c'est ça, copier-coller parce que... C'est juste qu'il faut le faire à part parce qu'ils ont leur propre loi. S'ils avaient été couverts par la LSTC, on n'aurait même pas besoin de faire ça.

Mme Nichols : Ça fait que c'est la même procédure, c'est... on parle du même...

Mme Guilbault :C'est que l'ARTM a sa propre loi, ARTM a sa propre loi, puis la LSTC couvre les neuf autres sociétés de transport en commun du Québec.

Mme Nichols : Parfait. Je comprends que c'est la même procédure. Donc, le décret, là, j'imagine que ça va être les mêmes... les mêmes critères, là, pour le décret qui sera émis par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Là, ici, on n'est pas nécessairement dans des édicules de métro, c'est un peu différent, c'est... là, on parle d'Exo, les trains. Moi, je me souviens qu'il y avait des gens qui travaillaient un projet à l'époque, puis ça n'a pas du tout avancé, mais... à la gare de Sainte-Rose par exemple. Donc, ça c'est un... c'est un exemple que je peux bien imaginer. Là, il y a... il y a l'endroit où les gens débarquent puis, après ça, il y a tout le stationnement incitatif. Si... Advenant qu'il y avait un projet, je regarde M., mais ça peut être Mme la ministre qui répond, s'il y avait un projet, jusqu'où c'est connexe puis que c'est considéré faire partie de... tu sais, du... de l'infrastructure du transport collectif adjacent? Parce que, là, on parle de stationnement de milliers de places qui est... tu sais, qui... ça peut aller quand même loin. Ça fait que, tu sais, comment qu'on considère que c'est adjacent, jusqu'où ça va?

Mme Guilbault :Autour de la station de métro? Moi aussi, j'ai manqué le début.

Mme Dufour : Non, je parlais de la gare de train, là, je ne parle plus de métro. Là, on parle de trains, on est dans le réseau d'Exo, là, on est dans les trains. Donc, c'est un exemple, parce que, celui-là, je le connais très, très bien. Je ne connais pas toutes les stations de train, mais, celui-là, je le connais très bien. Donc, si on regarde une carte, on voit où le train passe, où les gens débarquent, il y a des petits arrêts, tu sais, d'autobus pour que... les gens qui font des transferts, il y a des petits... des postes, là, pour acheter des billets puis, après ça, il y a un immense stationnement autour. Donc, jusqu'où ça va, le «adjacent», dans cette...

M. Unterberg (Jérôme) : Ici, évidemment, on... mais ça va jusque... en fait, la pleine propriété. Puis on l'a vu dans certains cas aussi. Un peu plus loin, on a donné l'interprétation à «adjacent» en disant que ça peut même être un cas où il est séparé par une rue. Je vais vous dire, un cas, là, qui est discuté, je ne pense pas que je relève de secret militaire, là, mais il y a un cas à... tu sais, on va dire ça, il y a un cas à Montréal où le terrain en question est l'autre côté de la rue, c'est un édifice qui appartient à une des sociétés de transport. On considère, avec la définition qu'on a vue un peu plus tôt qui est agencée... pour dire «adjacent», ça peut être quoi.

Mme Dufour : Donc, il n'y a pas besoin qu'il y ait des constructions au-dessus de la ligne...

Mme Dufour : ...de train parce que ça ne se fera pas, Le CN ou peu importe la société de train qui est là, ne laissera pas des constructions au-dessus...

M. Unterberg (Jérôme) : Présentement.

Mme Dufour : Bien, c'est parce que ça n'appartient pas à personne. Tu sais, ça n'appartient pas à Exo, ces lignes-là, là.

M. Unterberg (Jérôme) : Ah! Quand ça n'appartient pas, c'est réglé. Dans le cas d'Exo, oui.

Mme Dufour : C'est... On parle... C'est quoi? C'est la ligne... hein?

M. Unterberg (Jérôme) : Dans le cas présent, je vous suis parfaitement.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, c'est ça. Tu sais, le REM, c'est autre chose, là. Eux, ils ont acquis les lignes, mais partout ailleurs, c'est des réseaux qui appartiennent à d'autres lignes de transport, soit le CN, le CP ou même il y en a un autre, là, dans ce coin-là. Donc... donc ils ne laisseront pas des constructions se faire par-dessus, mais il y aurait du potentiel dans le stationnement, tu sais, important, là.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, monsieur... M. le Président, donc, la députée de Mille-Îles le souligne bien, il peut y avoir plusieurs situations. Puis, comme je rappelais un petit peu plus tôt, tous les cas qui nous intéressent ici sont des cas où la société de transport est soit propriétaire de l'infrastructure de transport collectif adjacente qui peut même avoir l'interprétation de «en aérien», hein, la propriété aérienne ou parce qu'elle s'associe avec un autre propriétaire, dans sa contribution. Donc, il y a nécessairement une contribution dont elle est propriétaire, c'est-tu l'accès à la voie, l'accès à la gare, ainsi de suite, là, mais pour la... pour la partie développement immobilier conjoint, si c'est un projet qui s'effectue, là, communément, de manière concomitante, le terme qu'on emploie souvent.

L'appel d'offres, même pour EXO, devra se faire selon les conditions dont on vient de parler. Dans certains cas, c'est peut-être... on voit moins de cas à court terme dans... peut-être un cas d'Exo, mais ce n'est pas impossible dans la recherche de la densification ou de la rentabilisation accrue. Donc... puis on va le voir un peu plus tard. La RTM aussi, peut-être qu'il peut y avoir certains rôles. Donc, c'est une approche générale avec le cadre général des mécanismes de contrôle qui s'appliquent. Donc, adjacent, ça peut être aérien, ça peut être contigu directement ou à travers ce que j'ai dit tantôt, là, même une voie publique, on a vu qu'on a redéfini le terme « adjacent ». Il peut être un peu plus large. Dans certains cas, l'adjacent, avec l'autre côté de la... d'une rue, la société de transport en est propriétaire. Dans d'autres cas, ça pourrait être qu'on va fermer la rue puis là je n'ai pas... il n'y a pas de projet particulier, là, mais on pourrait fermer la rue, puis dire : J'augmente la densification à cet endroit-là, ou je prévois un tunnel, etc. Et là, donc, la ville pourrait être impliquée, ainsi de suite. La loi permet de grandir encore une fois, mais avec les mécanismes de contrôle, de transparence, d'intégrité et de compétence, là, bien clairs.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Il n'y a pas d'autre intervention? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.0.4 est adopté? Adopté. Le nouvel article 30.0.4 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 30.0.3, s'il vous plaît?

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 30.0.3 : Insérer, après l'article 30.0.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

30.0.3. L'article 8.2 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes un et deux par les suivants :

« 1: Le bien immobilier à construire doit être situé sur un immeuble ou sur une partie d'un immeuble qui n'est pas nécessaire à une infrastructure de transport collectif existante ou à construire, qui est adjacent à cette infrastructure ou qui y serait adjacent s'il n'en était pas séparé par un chemin public et dont le réseau ou l'une de ses filiales est propriétaire;

« 2 : Le projet peut être réalisé sans entraîner de modifications à la portée, à l'échéancier ou au budget d'un projet de construction, de reconstruction, de réfection d'une infrastructure de transport collectif adjacente, tels qu'ils ont été approuvés au terme du processus conforme aux dispositions des sections deux et trois du chapitre deux de la Loi sur les infrastructures publiques. »

En commentaires. Cet amendement a pour objet de clarifier l'endroit où un bien immobilier peut être construit par rapport à une infrastructure de transport collectif. Il a aussi pour objet de prévoir un critère plus détaillé quant aux interactions entre un projet de développement immobilier et celui de transport collectif qui sont réalisés de façon concomitante.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions en lien avec l'article?

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on vient retirer, entre autres, la partie adjacente à l'immeuble.

Mme Guilbault : En fait, c'est un copier-coller de 30.1.3.

Mme Nichols : C'est ça. On enlève la partie adjacente puis on enlève le « indépendamment », là.

Mme Guilbault : Exact.

Mme Nichols : Pour les mêmes... Pour les explications... en lien avec les explications qu'on a eues précédemment.

Mme Guilbault : C'est ça. Tout ça, c'est du copier-coller, encore une fois, qu'on doit refaire, c'est comme une redondance obligée par le fait de l'existence d'une loi distincte pour Exo.

Le Président (M. Gagnon) : Ça va pour vous, Mme la députée? D'autres interventions?

Mme Nichols : Non, ça va.

Le Président (M. Gagnon) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Gagnon) : ...l'article 30.0.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, l'article 30.0.3 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît, nous faire la lecture de l'article 30.0.1, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci. Article 30.0.1 : Insérer, après l'article 30 du projet de loi, ce qui suit :

«LOI SUR LE RÉSEAU DE TRANSPORT MÉTROPOLITAIN

«30.0.1. 1. La Loi sur le Réseau de transport métropolitain est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.0.1. Le Réseau peut, pour la réalisation de sa mission, acquérir ou constituer une filiale pourvu que cette dernière soit contrôlée par le Réseau de la manière prévue au cinquième alinéa de l'article 8.1.

La filiale dispose des mêmes pouvoirs et des mêmes obligations que le Réseau dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne les restreigne.

• (12 heures) •

Une filiale est :

1° assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels;

2° assimilée à un organisme municipal au sens de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Le présent article s'applique à toute personne morale constituée par le Réseau en vertu d'une disposition de la présente loi. Toutefois, malgré le paragraphe 2° du troisième alinéa une personne morale constituée en vertu de l'article 10 est assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux et au sens de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.»

En commentaires : Cet amendement a pour objet de donner au RTM le pouvoir d'acquérir ou de constituer une filiale pour la réalisation de sa mission. La mission du RTM comprend tant sa mission primaire d'exploiter une entreprise de services de transport collectif que la réalisation des autres activités permises par les dispositions de la loi sur le RTM.

Il est toutefois exigé que le RTM exerce un contrôle sur la filiale. On entend par contrôle le fait de détenir la totalité des droits de vote afférents aux actions d'une personne morale ou la possibilité d'en élire la totalité des administrateurs, ainsi que le contrôle de la totalité des parts d'une société de personnes.

Une filiale du RTM est assimilée à un organisme municipal de manière qu'elle soit assujettie aux règles d'accès à l'information, aux procédures d'attribution des contrats et aux pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Ces obligations s'appliquent d'emblée ne peut être écartée par l'acte constitutif de la filiale.

L'amendement prévoit que ces assujettissements s'appliquent également à toute personne morale constituée par la RTM. Une personne morale constituée en vertu de l'article 10 de la Loi sur la RTM est cependant... en est cependant assujettie aux règles d'intégrité plutôt qu'à l'ensemble des règles d'attribution de contrats. Et cet article-là est un copier-coller de 30.1.1.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions en lien avec l'article. Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je comprends qu'on... je comprends que cet amendement-là, c'est pour donner au RTM... En fait, on vient mettre les mêmes règles pour le RTC, on vient les donner pour le RTM. Est-ce qu'il y avait quelques... Est-ce qu'il y avait des différences... c'est ma première question, là, est-ce qu'il y avait des différences? Puis quand on vient exiger que le RTM exerce un contrôle sur la filiale, ça n'existait pas aussi pour le RTC? Il est toutefois exigé que la RTM exerce son contrôle sur la filiale. Il me semble qu'on l'avait... c'était exigé aussi pour le... Quand on faisait allusion... quand on parlait, entre autres, là, que le fait de détenir la totalité des droits de vote afférents aux actions d'une personne morale ou la possibilité d'en élire, c'était la même chose. Est-ce que c'est la même chose qui s'appliquait?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, c'est ce qu'on a fait un peu plus tôt. Ce sont les mêmes règles appliquées pour le RTM ici.

Mme Nichols : OK, parfait. Donc, il n'y avait pas... Ce que je comprends, c'est qu'il n'y avait pas de différence qu'on vient appliquer au RTM.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement. Ils étaient dans la même situation où les règles du mécanisme de contrôle ne pouvaient pas, de manière indubitable, être appliquées ou être reconnues. Donc, on...

Mme Nichols : OK. C'est juste parce que dans les explications, on venait dire, entre autres, qu'«il est toutefois exigé que le RTM». Ça fait que le «il est toutefois exigé», je me disais : Bien, il me semble qu'on l'a exigé aussi pour le RTC. Ça fait que c'est pour ça le «toutefois exigé pour la RTM», je me disais : Bien non, il semble que c'était la même chose au niveau, entre autres, là, du... le contrôle exercé sur la filière. C'est le même contrôle.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, exactement.

Mme Nichols : Parfait. Donc, le même contrôle sera exercé par le RTM sur la filiale. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. D'autres interventions? Il ne semble pas y avoir d'autres interventions, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 30.0.1 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 30.0.1, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Bien sûr, M. le Président. Article 30.0.2. Insérer, après l'article 30.0.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«30.0.2. L'article 8.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une société en commandite ou une société par actions créée en vertu du premier alinéa est :

1° assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics...

Mme Guilbault :...sur la protection des renseignements personnels;

«2° assimilée à un organisme municipal aux fins de l'article 13 de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux;

«3° assimilée à un organisme municipal aux fins de l'application de la Loi

sur l'Autorité des marchés publics.»

En commentaire, cet amendement a pour objet de rendre applicables aux sociétés en commandite et aux sociétés par actions créées aux fins de la réalisation d'un projet de développement immobilier différents mécanismes de contrôle propres au secteur municipal.

Ainsi, une telle société sera assujettie à la loi sur l'accès à l'information, au régime d'intégrité des entreprises avec lesquelles elle contracte ainsi qu'au pouvoir de surveillance de l'Autorité des marchés publics.

Copier-coller de l'article 30.1.2.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends que c'est du copier-coller, mais je veux juste être certaine, là : Il n'y a pas de... il n'y a pas de différence dans l'application? C'est la même... c'est la même... la même formule puis la même application qui va se faire pour le RTM que pour le réseau de transport collectif?

M. Unterberg (Jérôme) : Tout à fait, M. le Président. Puis, en fait, un petit ajout, c'est que la députée de Mille-Îles, tantôt, donnait des exemples où ça peut être, dans un cas... c'est le réseau de la Société de transport de Montréal, mais qui est sur un territoire d'une autre municipalité, etc. Donc, que ce soit à travers l'ARTM, une société de transport, le RTM, ça va être les mêmes règles partout. Donc, s'il y a des constructions, des fois, il peut y avoir un partage, parce que ça peut être un réseau de société de transport à Montréal, mais sur un autre territoire, ça va être les mêmes règles pour toutes les organisations juridiques.

Mme Nichols : OK, parfait.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Non? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 30.0.2 est adopté. Mme la ministre, est-il possible de nous faire la lecture de l'article 30.0.5, s'il vous plaît?

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 30.0.5 :

 Insérer, après l'article 30.0.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

30.0.5. L'article 66 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le vérificateur désigné conformément au premier alinéa peut également vérifier les livres et comptes d'une filiale du Réseau visée à l'article 8.0.1 ou d'une société en commandite ou d'une société par actions créée en vertu du premier alinéa de l'article 8.1.»

En commentaire, cet amendement vise à élargir les pouvoirs du vérificateur du RTM aux livres et aux comptes d'une filiale du RTM et à ceux d'une société en commandite ou d'une société par actions créée aux fins de la réalisation d'un projet de développement immobilier.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Des interventions?

Mme Nichols : ...je comprends qu'on vient appliquer les mêmes... les mêmes règles, là, on l'a vu précédemment.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement. La seule particularité, c'est que le Réseau de transport métropolitain, il n'y a pas d'auditeur indépendant, là, interne, là, si je peux dire. Donc, on prend le vérificateur indépendant, mais externe, qui a été nommé pour les états financiers, en lui donnant la compétence. Il n'y a pas... le vérificateur général de Montréal n'a pas compétence ici, celui de Québec, par exemple, et ainsi de suite. Le Vérificateur général du Québec n'a pas compétence ici, contrairement à l'ARTM, qu'on va voir tantôt. Donc, on a fait une adaptation, mais qui a la même portée, lui donner la compétence indubitable.

Mme Nichols : Oui, bien, ça répond, en même temps, à une question qu'on avait posée précédemment. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.0.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 30.0.5 est adopté. Mme la ministre, je vous demanderais de poursuivre avec la lecture de l'article 2.0.2, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, merci. Article 2.0.2 :

Insérer, après l'article 2.0.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain

«2.0.2. L'article 42.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain est modifié :

1° par l'insertion, au début, de "L'article 89 et";

2° par le remplacement de "s'applique" par "s'appliquent"».

En commentaire, cet amendement a pour objet d'ajouter l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun à la liste des articles qui s'appliquent à l'égard d'un bien désigné comme ayant un caractère métropolitain afin de permettre à l'ARTM d'acquérir ou de constituer une filiale.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions en lien avec l'article?

Mme Nichols : Oui, bien, je ne suis pas certaine de comprendre... je ne suis pas certaine, là, de comprendre cet article-là. Est-ce qu'on peut avoir des explications? Je comprends le commentaire, là, l'objet d'ajouter à la liste des articles, là, «à l'égard d'un bien désigné comme un caractère métropolitain», mais est-ce qu'on peut nous donner un exemple où ça s'appliquerait? Tu sais, je ne suis pas capable de visualiser, là, pourquoi on fait ça, ou de...

Mme Guilbault :Oui, mon collègue peut donner des précisions.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Dans... si on lit l'article 42.1 tel que proposé avant l'introduction de l'article 89 et... qui est l'amendement, ça dit : «La section... s'applique, avec les adaptations nécessaires». Donc, la section dont on parle, qu'on voit dans la Loi sur l'ARTM, c'est les pouvoirs relatifs à la construction d'un bien immobilier adjacent à une infrastructure de transport collectif. Là, je viens juste d'en lire le titre, mais ce dont on parle se trouve à l'article 89. Or, le chapitre...

M. Unterberg (Jérôme) : ...1.1. Si tu peux remonter, s'il te plaît... plutôt que... En fait, c'est que c'est à l'article 89, mais la... la section qu'on vient de parler commence à l'article... Si tu peux remonter, s'il te plaît.

Mme Nichols : ...mais on l'a créé. 89, on l'a... il était abrogé, mais on l'a créé dans un... un article, précédemment, là, 30 point je ne me souviens pas trop quoi.

M. Unterberg (Jérôme) : ...deux secondes.

Mme Nichols : Puis c'est quoi le titre de ce... de cette section-là?

M. Unterberg (Jérôme) : Cette section, i point... i.1. Ça commence à l'article 92.0.8. Or, l'article qu'on veut ajouter, nous, il est à 89, donc il précède le chapitre deux du titre un de la... de la LSTC. Donc, si on voulait qu'il puisse y trouver une application, il fallait l'ajouter parce qu'il n'est pas dans la section i.1. Or, l'article 89, on voit par la suite, là, que ça va... c'est ça qui... qui fait en sorte que l'organisation juridique... bien, on veut qu'elle trouve application. Les... Pour les filiales.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Mille-Îles, vous avez un regard qui...

Mme Dufour : Oui. Bien... bien, je voudrais juste comprendre. Si on ajoute l'article 89 à ce... à cet article-là, puis on parle «avec les adaptations nécessaires», c'est quoi, «les adaptations nécessaires», dans le cadre de l'article 89?

M. Unterberg (Jérôme) : On... On voit que l'ARTM a sa propre loi, mais déjà, dans sa... dans sa loi existante, ça réfère à la LSTC, dans lequel on introduit notamment le 89. Mais déjà il y a des dispositions, là, qui... qui affectent l'ARTM. Mais, quand on va voir dans la LSTC, on ne parle pas de l'ARTM. Donc, quand on parle des... des adaptations nécessaires, c'est de référer que ce n'est pas une société de transport en commun au sens de la LSTC, mais ça s'applique à l'ARTM de par l'article 42.1. C'est une formulation que vous avez fréquemment retrouvée dans plusieurs lois.

Mme Dufour : OK. Puis là, on dit, tu sais, «à l'égard d'un bien désigné comme ayant un caractère métropolitain en vertu des articles 38 et 39.» Quand on regarde les articles 38 et 39, c'est... là, c'est l'autorité qui peut acquérir, construire des équipements, mais le 39, c'est «l'Autorité peut désigner parmi les équipements les infrastructures... appartenant à une municipalité locale ou à un organisme public de transport en commun ceux qui ont un caractère métropolitain.» Puis elle doit consulter la CMM au préalable et la municipalité locale. Je... Vu qu'on vient faire un lien entre 89 et 39, dans cet article-là, j'essaie de comprendre. Est-ce que l'autorité pourrait finalement déterminer que du logement devient un caractère métropolitain?

M. Unterberg (Jérôme) : ...déjà des... M. le Président, ce sont déjà des... des articles évidemment existants, 38, 39. Donc, je comprends que la question de la députée de... de Mille-Îles, c'est : Est-ce qu'il pourrait y avoir une situation où, au nom de... du développement immobilier, si je peux dire, la densification, ça pourrait revêter un caractère métropolitain? Bien, en soi, au départ, il faut quand même que ça ait un lien avec quelque chose que... en transport collectif, qui est une responsabilité de... de l'ARTM. Mais on sait que les choses peuvent évoluer dans certains... dans certains cas. On parlait tantôt des... des stationnements incitatifs. On voit que certains projets où... où ils ont trouvé d'autres... d'autres modes. Des fois, c'est par l'introduction de modes lourds, on dit qu'on a besoin de moins de transport... de stationnements incitatifs. Donc effectivement, là, ça ne partirait pas depuis l'intérêt, là, d'un projet immobilier, mais bien, encore une fois, suis-je propriétaire, est-ce que je lui ai donné un caractère métropolitain. Ça, c'est des questions qui existent... des... des possibilités qui existent déjà dans la loi. Mais je ne pense pas qu'un projet immobilier en... au départ est un projet à caractère métropolitain, là, au sens de la loi, là.

Mme Dufour : OK. Donc... Donc, ce n'est pas l'intention de... les deux, puis qu'on comprend que, dans l'optique, par exemple, que le stationnement incitatif deviendrait un stationnement incitatif souterrain avec une construction au-dessus, le stationnement incitatif pourrait avoir un caractère métropolitain. Mais, ce qui est au-dessus, le superficiaire, lui, pourrait être désigné non métropolitain...

M. Unterberg (Jérôme) : Exact.

Mme Dufour : OK. OK.

M. Unterberg (Jérôme) : Qui dit... Qui dit «caractère métropolitain» dit «facture partagée» aussi maintenant, «métropolitaine». C'est ça. Donc...

Mme Dufour : Bien, c'est pour ça que je pose la question, vous l'aurez compris.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. C'est ça.

Mme Dufour : Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de... de débats sur la facture, le partage de la facture.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est... C'est ça. Mais, au départ, il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait une compétence métropolitaine dans la chose. Mais ça n'empêchera pas... tantôt on le mentionnait, là, puis, peut-être, justement, le fait qu'on... qu'on... que la proposition de la ministre intervienne autant sur les responsabilités et compétences de l'ARTM, d'EXO ou bien d'une société de transport en commun, que ce soit de manière...

M. Unterberg (Jérôme) : ...complémentaires ou uniques. Dans tous les cas, il y aura des mécanismes de contrôle qui vont s'appliquer. Mais évidemment il y a d'autres questions, là, qui peuvent... qui peuvent demeurer, celles de l'intérêt d'une question à caractère métropolitain puis son partage, là. On ne vient de rien changer à cet égard.

Mme Dufour : Je vais revenir avec l'exemple du stationnement. Faire un stationnement souterrain, c'est quand même extrêmement coûteux. Actuellement, ce sont des stationnements de surface, par exemple. Ils décident de faire un projet immobilier, mais, pour ce faire, ils doivent enfouir ou du moins construire en souterrain le stationnement actuel, avoir des places pour les gens qui utilisent le transport en commun. Si ce stationnement-là est considéré d'intérêt métropolitain, vous avez parlé de la facture, mais le souterrain est fait parce que quelqu'un souhaite construire au-dessus. Il ne faudrait pas que la facture du souterrain soit partagée par les municipalités quand, dans le fond, c'est le promoteur en... au-dessus qui va bénéficier de ça, parce qu'en faisant le sous-terrain il peut construire au-dessus.

M. Unterberg (Jérôme) : Bon. Chaque projet va revêtir ces... ces faits particuliers, si je peux dire, mais on se rappelle d'une chose qu'en toutes circonstances, ça va s'appliquer ici aussi pour la RTM, ils ne peuvent pas fournir de financement, ils ne peuvent pas fournir de cautionnement. Donc, s'il y a un projet comme vous venez de décrire, ça se peut qu'au nom de la densification il y ait une rentabilité même en rendant souterrain le stationnement, ça se peut, ça dépend du projet, puis évidemment de la localisation, et de bien d'autres variables. Mais, le cas échéant, s'il y a un partage de recette qui est envisagé. Puis s'il y a des déficits, bien, par la construction de l'organisation juridique et les différentes dispositions qu'on a introduites, il ne faut pas que ça puisse venir affecter la situation de la société de transport en commun, EXO, etc. Donc, il y aura quand même une appréciation des faits. La directive des grands projets va s'appliquer. Mais les cas comme vous venez d'exposer, là, c'est discuté bien évidemment, là, ce n'est pas... On le voit dans un secteur privé, là où il n'y a même pas d'investissements en transports collectifs puis ça se pose, là.

Donc, est-ce que ça revêt encore un intérêt métropolitain? Il y a certains... certaines situations où on considère qu'il n'y a pas encore de caractère métropolitain nécessaire parce qu'il y a eu un développement d'une infrastructure, par exemple, de transport lourd. Donc, les faits peuvent aussi évoluer, mais on n'oublie pas que c'est un partage de recettes, là, qui est... qui est envisagé. S'il n'y en a pas, ça ne peut pas venir affecter négativement la société de transport en commun.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Alors, il ne semble pas y avoir d'autres interventions. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.0.2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Donc, le nouvel article 2.0.2 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît nous faire la lecture de 2.2, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui. Article 2.2 : Insérer, après l'article 2.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

2.2. L'article 99 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Le vérificateur désigné conformément au premier alinéa peut également vérifier les livres et les comptes d'une filiale de l'autorité visés à l'article 42.1 et d'une société en commandite ou d'une société par actions créée en vertu de cet article.

En commentaire, cet amendement vise à élargir les pouvoirs du vérificateur de l'ARTM aux livres et aux comptes de l'ARTM et à ceux d'une société en commandite ou d'une société par actions créées aux fins de la réalisation d'un projet de développement immobilier.

Et c'est un copié-collé de l'article 30.0.5.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions du côté de l'opposition officielle?

Mme Nichols : ...mais on comprend que, dans le fond, ça vient s'appliquer ici à l'ARTM, ce qui n'était pas prévu.

Mme Guilbault :Parce que l'ARTM a sa loi distincte comme le RTM. Exact.

Mme Nichols : Distincte. Parfait.

Le Président (M. Gagnon) : ...procéder à la mise aux voix. Est-ce qu'un amendement introduisant le nouvel article 2.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. L'article 2.2 est adopté. Mme la ministre, je vous amènerais à l'article 42.7 pour une lecture, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 42.7 : Insérer, après l'article 42.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

42.7. Les articles 92.1 à 103.1.1 et 103.2.0.1 à 108.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun s'appliquent à une filiale acquise ou constituée après le, et on indiquera ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi, par une société de transport en commun et qui est visée à l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, à l'exception d'une filiale constituée, en vertu de l'article 83 de cette loi, par le Réseau de transport métropolitain et qui est visé à l'article 8.0.1 de la Loi sur le réseau de transport métropolitain ou par l'Autorité régionale de transport métropolitain et qui est visé à l'article 42.1 de la Loi sur l'autorité régionale de transport métropolitain, avec les adaptations nécessaires.

Le présent article cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

En commentaire, cet amendement introduirait dans le projet de loi un article transitoire s'appliquant aux filiales acquises ou constituées après la date de la sanction du projet de loi par une société de transport en commun, par le réseau de transport métropolitain ou par l'Autorité régionale de transport métropolitain et qui seront visées par l'ensemble des règles applicables en matière contractuelle. Une telle filiale serait ainsi assujettie aux dispositions...

Mme Guilbault : ...de la Loi sur les sociétés de transport en commun encadrant l'attribution des contrats. Elle ne serait cependant pas tenue d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle dès ce moment. L'application de ces dispositions cesserait à la date d'entrée en vigueur de l'article 11 de la nouvelle Loi sur les contrats des organismes municipaux, ce qui permettrait aux dispositions de cette nouvelle loi de les remplacer.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Là, je comprends, là, évidemment, là, quand on fait un article transitoire, c'est parce qu'on ne veut pas avoir nécessairement de vide juridique. Mais je ne comprends pas ici où ça pourrait s'appliquer. Est-ce qu'on peut avoir des explications? Parce que c'est... j'ai compris, là, les commentaires de la ministre, là, c'est que cet amendement-là, c'est pour introduire dans le projet de loi l'article transitoire qui va s'appliquer aux filiales acquises ou constituées après la sanction du présent projet de loi.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Gagnon) : ...

Mme Guilbault : Oui, oui. Bien, mon collègue peut répondre.

Le Président (M. Gagnon) : M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le Président. Donc, les articles... les propositions d'amendement de 42.7 jusqu'à 42.11, là, 42.8, 42.9 puis 42.10, là... On parle donc de dispositions introductives transitoires qui visent la... particulièrement... bien, pas particulièrement, la LCOM, spécifiquement la LCOM. Donc, il y a des... Il y a des filiales qui existent déjà. On va le voir un petit peu dans une autre situation, là, mais il existe déjà. On ne voulait pas que la LCOM s'applique du jour au lendemain. Ils ne seront pas nécessairement organisés pour ça. On reconnaît qu'il y a peut-être des contrats qui étaient en vigueur. Évidemment, l'accès à l'information va s'appliquer immédiatement. Le vérificateur, ça va s'appliquer immédiatement, mais on donne un temps d'adaptation. Certains... dans nos consultations, ça a été... ça a été communiqué. Par contre, s'il y avait une filiale qui était acquise ou constituée demain matin ou à l'adoption...

Mme Nichols : ...

M. Unterberg (Jérôme) : ...la LCOM s'applique tout de suite. C'est ça que ça dit ici, à 42.7. On va voir un peu plus tard qu'à 42.8, le suivant, c'est... on vise les sociétés qui, elles, étaient déjà constituées. Puis là on va... la ministre propose un délai qu'on verra. Mais ici, s'il y en... s'ils en constituent une demain matin, bien , suivant l'adoption de la loi, évidemment, ça s'appliquerait immédiatement à la LCOM, Plus le reste du quatuor que je disais tantôt.

Mme Nichols : Bien, je comprends, là, tu sais qu'on veut que l'encadrement qu'on a parlé précédemment, là, vienne s'appliquer une fois que la loi va être sanctionnée. Mais pourquoi on leur donne un délai? Pourquoi ils ont... Pourquoi ils ont besoin d'un délai, là? Je comprends qu'ils n'ont pas besoin de délai sur la loi d'accès à l'information sur le Vérificateur général, mais pourquoi qu'ils ont besoin d'un délai pour la LCOM?

M. Unterberg (Jérôme) : À 42.7, évidemment, on ne parle pas de délai, là, mais votre question, ça va être...

Mme Nichols : Pour les prochains articles.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, exactement. Mais écoutez, c'est vraiment, là, le temps de s'organiser. Dans bien des cas, on s'entend, le personnel des sociétés qui ont déjà été constituées... Évidemment, là, c'est appréciation du législateur sur la chose, mais dans la proposition telle qu'elle est formulée, dans les consultations, il nous a été rapporté que le temps qu'on s'organise dans les sociétés, bien, ça prend quand même une... l'adaptation, un temps nécessaire. C'est ce qu'on nous a fait valoir. Ce n'est pas un refus. Donnez-nous le temps de s'organiser.

Si c'est du développement immobilier, ça prend un décret, de toute façon, ça fait qu'on va... on va l'intercepter comme ça. Si ce n'est pas de développement immobilier, par exemple... dans ce qu'elle fait déjà, vous aurez un six mois. C'est l'idée. Capital mobilité, ça existe déjà. Ils font des transactions sur la vente de publicité, ces choses-là. Ils vont avoir un six mois pour s'organiser pour le respect de la LCOM. Si... Puis la LCOM, le temps qu'elle entre en vigueur, on va voir que ça peut être la LSDC, etc. Mais donc, on parle d'une proposition... c'est un temps d'adaptation qui nous a été soumis lors des consultations.

Je rappelle que, le cas échéant, si ce n'était pas assujetti à la LCOM, il aurait par contre accès à l'information, etc., là. Les autres entrent en vigueur immédiatement. L'exception, dans le transitoire, c'est pour les filiales existantes à la date d'adoption de la loi. Dans ce cas-ci, on... on propose... il est proposé un six mois d'adaptation, matière à appréciation.

Le Président (M. Gagnon) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...merci M. le Président. Mais l'article qu'on regarde présentement, c'est concernant des filiales qui seraient créées après la sanction de la loi.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement. Et 42.7, ça vise les cas qui seraient existants après l'adoption de la loi.

Mme Dufour : C'est ça. C'est ça, qui seraient créés. Et là, eux, dans le fond, ce serait exempt...

M. Unterberg (Jérôme) : Pas de délai.

Mme Dufour : ...hein?

M. Unterberg (Jérôme) : Dans ce cas-ci, il n'y aurait pas de délai, évidemment.

Mme Dufour : Bien, on dit quand même que... on dit que le présent... attendez.

M. Unterberg (Jérôme) : Les dispositions de la LSTC qui sont en vigueur s'appliquent. Quand la LCOM va entrer en vigueur, ça va s'appliquer. Quand est-ce qu'elle va entrer en vigueur, la LCOM? On ne le sait pas exactement, entre-temps, c'est la LSDC, mais ce n'est pas ni l'un ni l'autre. En d'autres termes, des règles d'adjudication applicables au moment où on se parle, qu'elles viennent de la LSDC, jusqu'au moment que la LCOM va entrer en vigueur, quand le règlement va être publié, édicté, il n'y aura pas de trou, ça va être... il va y en avoir une des deux qui va s'appliquer jusqu'à l'adoption de la LCOM.

Mme Dufour : OK, ça fait que c'est le...

Mme Dufour : la gestion contractuelle qu'il a serait reportée au moment que la...

M. Unterberg (Jérôme) : Les règles d'adjudication, c'est ça.

Mme Dufour : ...c'est ça, soient adoptées. OK. L'article 11 de la nouvelle loi, là, sur les contrats.

M. Unterberg (Jérôme) : ...

Le Président (M. Gagnon) : Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : M. le Président, la députée de Mille-Îles a parlé, là, des règles de gestion contractuelle, je crois, puis moi j'ai répondu en parlant des règles d'adjudication, parce qu'à 42.11, dans un amendement qui pourrait être déposé, on va voir qu'une règle d'adaptation pour les règles de gestion contractuelle, avec une proposition qu'on verra... le cadre temporel proposé, mais qui est différente que des règles d'adjudication dont on parle ici.

Mme Dufour : OK. C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : On procède à la mise aux voix? Non?

Mme Nichols : ...Oui, je m'excuse, là. On prévoit une période de six mois. Il vient d'où, là, ce six mois-là?

M. Unterberg (Jérôme) : Il est issu des consultations, puis on peut comprendre...

Mme Nichols : Dans le cadre du 61?

M. Unterberg (Jérôme) : Pardon?

Mme Nichols : Les consultations...

M. Unterberg (Jérôme) : Des organismes municipaux puis des sociétés en commandite existantes.

Mme Nichols : ...que le ministère a eu directement avec...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Puis, bon, on sait que, dans certains cas, le personnel des sociétés en commandite visées ne sont pas du personnel de société de transport. Il y a un temps d'adaptation, de formation, de connaissances, puis ii faut se... dans certains cas, possiblement, et ainsi de suite. Séparer le bon grain de l'ivraie, ce qui est recette, ce qui est... donc, pour ne pas qu'il y ait un défaut par rapport à la loi puis de paralyser l'organisme au complet, le cas échéant.

Mme Nichols : OK. Le... C'était sur le six mois, là, je me demandais...

M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'est pas une science exacte, M. le Président. Mais ça a été issu de la consultation. D'ailleurs, je pense qu'on... le... on peut le dire, là, la proposition de six mois est venue des consultations, est venue des organismes qu'on a consultés. Parce qu'au départ, il n'y avait pas cette proposition-là d'un temps nécessaire d'adaptation. Donc, ça a été retenu dans le cadre des consultations...

Mme Nichols : Puis ce qu'on comprend, c'est que c'est...

M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'était pas...

Mme Nichols : Non, mais ça va être... pour eux, ça leur convient, là, le six mois, là. Ce n'est pas...

M. Unterberg (Jérôme) : C'était leur propre proposition, puis on l'a acceptée.

Mme Nichols : OK. OK.

Le Président (M. Gagnon) : Il be semble pas y avoir d'autre intervention.

Mme Nichols : Ça va.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 42.7 est adopté? Adopté. Donc, le nouvel article 42.7 est adopté. Peut-être avant de suspendre, Mme la Présidente, je... Mme la ministre, je vous demanderais de faire la lecture de 42.8.

Mme Guilbault : Oui. Article 42.8 : Insérer, après l'article 42.7 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

42.8. Les articles 92.1 à 103.1.1 et 103.2.0.1 à 108.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun s'appliquent à une filiale acquise ou constituée avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) par une société de transport en commun, en vertu de l'une des dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun, à l'exception de l'article 83 de cette loi ou par le réseau de transport métropolitain, en vertu de l'une des dispositions de la Loi sur le réseau de transport métropolitain avec les adaptations nécessaires.

Le premier alinéa ne s'applique pas aux contrats qui ont fait l'objet d'une demande de soumission publique, d'une demande de soumission par voie d'invitation écrite ou qui ont été conclues avant le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi). Le présent article cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

En commentaires. Cet amendement introduirait dans le projet de loi un article transitoire s'appliquant aux filiales existantes d'une société de transport en commun ou du réseau de transport métropolitain qui seront à terme visées par les nouvelles règles encadrant les filiales. Une telle filiale ne serait... ne serait assujettie aux dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun encadrant l'attribution des contrats qu'à la date qui suit de six mois celle de la sanction. Elle ne serait cependant pas tenue d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle dès ce moment. L'amendement prévoit également que les dispositions encadra l'attribution des contrats ne s'appliqueraient pas aux procédures d'attribution en cours et aux contrats conclus avant cette date. L'application de ces dispositions cesserait à la date d'entrée en vigueur de l'article 11 de la nouvelle Loi sur les contrats des organismes municipaux, ce qui permettrait aux dispositions de cette nouvelle loi de les remplacer.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Bonne heure de dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 29) 

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je rappelle que nous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal.       Alors, nous en étions à l'article 42.8. Mme la ministre, je pense qu'il n'avait pas été lu ce matin.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il avait été lu. Ah! OK, parfait, il avait été lu. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 42.8? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Oui, l'article 42.8 avait été lu. Puis, quand on avait fait 42.7, je pense qu'on avait déjà pris un peu d'avance puis répondu à certaines questions du 42.8. Entre autres, ce qu'on comprenait, là, qui est dans 42.8, évidemment, là, c'est l'amendement qui va introduire l'article transitoire pour une période de six mois. Et, si je ne me trompe pas, là, quand on parlait de la filiale, dans le fond, on dirait qu'ils ne seraient pas tenus d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle à ce moment-là. Ils n'ont pas de... ils n'ont pas besoin d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle, là, c'est ce qu'on comprenait des explications.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Voulez-vous répondre?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Effectivement, la députée de Vaudreuil, M. le Président, le souligne valablement. À 42.11, on voit qu'ils n'ont pas besoin, les sociétés visées, d'adopter au départ une politique de gestion contractuelle. Mais on va voir qu'à 42.11, il y a un délai qui va faire qu'ils vont devoir assumer cette obligation-là, mais subséquemment, pas à l'entrée en vigueur de la loi. Donc, ça le dit, je pense que vous avez le document déjà en main, à la fin de l'introduction, ça dit : À compter de la date qui suit de trois mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. La fin d'un futur... d'un prochain amendement.

Mme Nichols : En fait, ça dit : L'application de ces dispositions cesserait à la date d'entrée en vigueur de l'article 11 de la nouvelle loi, de la LCOM, ce qui permettra aux dispositions de cette nouvelle loi de les remplacer.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. On se rappellera que la LCOM prévoit...

Mme Nichols : Oui, le trois mois?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. La LCOM, pour son entrée en vigueur, il doit y avoir un règlement qui doit être édicté. On nous indique, aux Affaires municipales, que celui-ci serait printemps 2026. Donc, à partir de cette entrée en vigueur là plus trois mois, les organismes visés ici seraient assujettis à l'adoption d'une politique de gestion contractuelle.

Mme Nichols : Parfait. C'est bon, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y avait pas d'autre question, est-ce que l'article 42.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, à 42.9, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Article 42.9. Insérer, après l'article 42.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«42.9 La Loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'applique pas aux contrats d'une filiale acquise ou constituée avant le...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault :Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez. C'est beau, j'ai...

Mme Guilbault : Je continue?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, allez-y.

Mme Guilbault : Oui, OK, parfait. Donc, constituée avant le, et indiquerait ici la date de la sanction de la présente loi, par une société de transport en commun en vertu de l'une des dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun, à l'exception de l'article 83 de cette loi, ou par le Réseau de transport métropolitain en vertu de l'une des dispositions de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain qui ont fait l'objet d'une demande de soumissions publique, d'une demande de soumissions par voie d'invitation écrite ou qui ont été conclus avant le, et on indiquera ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente 101.»

En commentaires : Cet amendement introduirait dans le projet de loi un article transitoire s'appliquant aux filiales existantes d'une société de transport en commun ou du réseau de transport métropolitain qui seront à terme visées par les nouvelles règles encadrant les filiales. Il prévoit que la loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'appliquerait pas aux procédures d'attribution en cours et aux contrats conclus avant la date à laquelle la filiale devient assujettie aux règles encadrant l'attribution des contrats. Cette règle transitoire est requise puisqu'une telle filiale ne serait pas visée par les règles transitoires prévues à la Loi sur les contrats des organismes municipaux dans l'éventualité où cette loi entrerait en vigueur avant que les règles d'attribution des contrats ne deviennent applicables à la filiale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article? Députée de Vaudreuil.

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Juste comprendre... juste comprendre le... je présume, là, je présume qu'il y a une suite logique, là. Puis je reviens... je me permets juste de revenir, là, je... quand on va adopter le 42.8, on...

Mme Nichols : ...on parlait du trois mois, mais on avait parlé d'un six mois qui était la période d'adaptation, là, qu'on donnait au... Là, on parlait d'un six mois. 42.8, on parlait d'un trois mois ici... Non? Je... Non, hein? OK. Bien, je demanderais des explications, M. le Président, juste pour être certaine de bien comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le Président. C'est parce que, lorsqu'on a parlé de 42.8, à un moment donné, la question de la politique de gestion contractuelle, qui ne sont pas les règles, à proprement parler, évidemment, d'octroi des contrats, là j'ai pointé qu'à 42.11 on le traiterait, qui serait trois mois après l'entrée en vigueur de la LCOM. Quand sera-t-elle exactement en vigueur? On ne le sait pas exactement. Donc, j'ai pointé que ce n'est pas... ce n'est pas six mois, c'est trois mois, puis c'est trois mois suivant l'adoption de l'entrée en vigueur de la LCOM. Ça donne le temps de voir quel régime va s'appliquer, LCOM, LSTC. On voulait se simplifier la vie... Ça va être la LCOM. À partir du moment où ça va être en vigueur, tu devras avoir ta politique de gestion contractuelle en fonction de la LCOM. Tu n'auras pas besoin d'étudier deux politiques de gestion contractuelle, mais, après, tu recommences quand la LCOM entre en vigueur, d'un coup que la LCOM entrait en vigueur plus tard que six mois, tu sais.

Bon, là, on essaie de prévoir toutes les situations. 42.8, c'était la situation où la LCOM n'était pas en vigueur, mais c'est parce que, 42.8 et 42.9, on parle de six mois pour l'application des règles d'octroi de contrats, 42.8, 42.9, c'est six mois. Pour la politique de gestion contractuelle, c'est trois mois après l'entrée en vigueur de la LCOM. Mais là il fallait gérer, là, quel régime, durant ces six mois-là, va s'appliquer en matière d'adjudication des contrats pour les filiales, et là on parle de celles qui sont... qui sont créées avant la sanction. Donc, on ne pouvait avoir que deux situations : une situation où la LCOM entrerait en vigueur avant le six mois puis on dit : On va vous prévoir un six mois quand même, ou, d'un coup que ce n'était pas entré en vigueur dans le six mois, on dit que ça va être la LSTC, c'est ça que 42.9 dit. Si... Disons que c'est fait dans huit mois, on ne voulait pas qu'il y ait un trou entre le six mois puis le huit mois, ça fait qu'on dit : Ça va être la LSTC jusqu'à l'entrée en vigueur... donc ça va être plus que six mois, mais il va y avoir l'application de la LSTC et non LCOM, parce qu'on ne voulait pas que... si la LCOM n'est pas là dans six mois, qu'il n'y ait ni un ni l'autre, là, on veut qu'il y ait un régime d'adjudication des contrats qui est en place. C'est préventif.

Mme Nichols : OK. Ça fait que le 42.9 vient, dans le fond, là, combler le... combler le vide, là, qu'il pourrait y avoir ou, en tout cas, prévoir... prévoir la situation qu'on ne pourrait pas prévoir...

M. Unterberg (Jérôme) : ...si la LCOM est en vigueur : 42.9. Si elle n'est pas en vigueur, c'est 42.8. Dans les deux cas, il n'y aura aucun vide juridique de règles d'adjudication des contrats pour ces sociétés-là, créées avant la sanction, mais pour lesquelles on donne un break... bien, un break... une période d'adaptation de six mois. Mais, après ce six mois-là, c'est LSTC ou LCOM, pas ni un ni l'autre, même si la LCOM n'était pas encore entrée en vigueur. J'espère que c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Nichols : C'est les règles qui vont encadrer les... qui va venir encadrer les filiales?

M. Unterberg (Jérôme) : Ça va s'appliquer, exactement, aux filiales. Puis on l'a vu tantôt, que ça soit créé à partir de la sanction... tout de suite les règles s'appliquent. Puis, si c'était... si c'était une société ou une filiale qui était créée avant la sanction, celle-là, on prévoit le six mois, LSTC ou LCOM, dépendamment de quand est-ce que la LCOM va entrer en vigueur. Tu sais, on a fait en sorte qu'il n'y ait pas de... que toutes les règles de mécanismes de contrôle trouvent leur pleine application en toutes circonstances.

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions sur 42.9? Alors, est-ce que l'article 42.9... dans le fond, l'amendement qui amène l'article 42.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Amendement qui est introduit à l'article 42.11. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Merci, M. le Président. Article 42.11 : Insérer, après l'article 42.10 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

42.11. L'obligation d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle prévue à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'applique pas à une filiale acquise ou constituée par une société de transport en commun et qui est visée à l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, par le Réseau de transport métropolitain et qui est visée à l'article 8.0.1 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain ou par l'Autorité régionale de transport métropolitain et qui est visée à l'article 42.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain qu'à compter de la date qui suit de trois mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

En commentaire : Cet amendement introduirait dans le projet de loi un article transitoire qui prévoit qu'une filiale acquise ou constituée par une société de transport en commun, par le Réseau de transport métropolitain ou par l'Autorité régionale de transport métropolitain et qui sera, à terme, visée par les nouvelles règles encadrant les filiales ne serait pas tenue d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle avant la date qui suit de trois mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux...

Mme Guilbault :...questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, la ministre a lu «ne s'applique à une filiale acquise», mais le texte qu'on a devant nous n'a pas le «pas» : «...ne s'applique à une filiale acquise». Alors, c'est probablement une erreur, mais il faudrait le corriger dans le texte qu'on a...

Mme Guilbault :  Dans l'article ou le...

Mme Dufour : L'article tel qu'il est à l'écran.

Mme Guilbault :Oui, c'est vrai, il manque un «pas» à la troisième ligne. Bien, non...

Des voix : ...

Mme Dufour : Il manque un «pas».

Mme Guilbault :...«qu'à compter», il se rapporte à «qu'à compter», à l'avant-dernière ligne.

Mme Dufour : Donc, «il ne s'applique», il ne s'applique?

Mme Guilbault :Ne s'applique qu'à compter de la date qui suit de trois mois».

Mme Dufour :  OK. Donc, le «pas» ne doit pas être là et n'aurait... il était de trop dans la lecture.

Mme Guilbault :On ne peut pas mettre un «pas», sinon ça ne fonctionne pas, la phrase.

Mme Dufour : C'est ça. Non, mais c'est parce que vous l'avez dit à... ça fait que... pour être certaine du sens qu'on donnait à la phrase.

Mme Guilbault :Moi, j'ai mentionné un «pas» en le lisant?

Mme Dufour : Oui, tout à fait. C'est pour ça que je l'ai mentionné.

Mme Guilbault :Ah! OK. Bon, pardon, c'est mon erreur de lecture. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça va?

Mme Dufour : Donc, le texte qu'on a ici, c'est le bon.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, députée de Vaudreuil, oui, avez-vous une question?

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est le 42.11, là, qu'on parlait précédemment ou on parlait, là, de... le trois mois, là, avant la date qui suit trois mois l'entrée en vigueur, là, ça fait que c'est les explications que M. le sous-ministre nous avait soumises précédemment?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Unterberg (Jérôme) : ...M. le Président, la députée de Vaudreuil a raison. C'est ça, c'est... On parlait un peu plus tôt du 42.11. Si 42.11 n'était pas là, les filiales visées devraient, dès l'entrée en vigueur de la loi, avoir une politique de gestion contractuelle. Est-ce que ce serait la LSTC, est-ce que ça serait la LCOM, déjà qu'ils vont devoir s'y appliquer? Donc, on prévoit ici, par le dépôt de l'amendement de la ministre, là, que ça va être une politique de gestion contractuelle qui suit les trois mois, comme je le disais un peu plus tôt, de l'entrée en vigueur de la LCOM. Donc, ils peuvent se préparer d'avance, s'ils veulent, en s'inspirant de ce que la LCOM prévoie. Par ailleurs, il vous renvoie, au besoin, dans certains cas du règlement... suivant l'entrée en vigueur... qui va mettre en vigueur la loi, puis, dans ceci, il va peut-être avoir des critères qui vont peut-être vouloir... dans leur politique de gestion contractuelle. Donc, pour la ministre, ça faisait un sens, qu'il puisse y avoir ce règlement-là pour élaborer le contenu de la politique de gestion contractuelle après son entrée en vigueur.

Mme Nichols : Puis ça, ils ont été consultés, là, ils sont au courant, là, de ces délais-là, de ces périodes-là puis même qu'est-ce qui va être applicable ou pas?

M. Unterberg (Jérôme) : Pour le six mois, pour l'application des règles d'adjudication des contrats, je le mentionnais un peu plus tôt, M. le ministre, aujourd'hui, la députée de Vaudreuil a raison, on a consulté les sociétés de transport et puis... leurs filiales, puis ce sont elles, là, qui nous ont proposé le six mois. Pour dire vrai, ils savent qu'ils se doivent d'avoir une politique contractuelle parce que, par défaut, c'est... tous les organismes municipaux se doivent d'en avoir une. C'est... Ils n'ont pas eu de consultation sur le trois mois qui suit l'entrée en vigueur de règlement, mais ça donne... le six mois était bon, plus un trois mois, ça fait neuf mois. Ils n'ont pas fait de commentaire dans un sens ou dans l'autre. C'est venu d'une initiative, là, de la proposition, là, de la ministre, là, de leur donner un temps adéquat, en sachant quel régime va s'appliquer, ça va être la LCOM, avoir le règlement en main, donc, c'est une... Mais on n'a pas eu d'objection ou de proposition du milieu municipal à cet égard-là. On peut considérer que, sachant qu'ils étaient d'accord avec le six mois pour l'entrée en vigueur de l'application des règles d'adjudication, un trois mois de plus semble raisonnable.

Mme Nichols : Là, je comprends que vous avez évalué que c'était à peu près comparable, là, au six mois puis que... si le six mois faisait leur affaire, qu'ils devraient être quand même capables...

M. Unterberg (Jérôme) : Ça fait neuf. Six plus trois, neuf.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, c'était neuf mois. Ça fait qu'ils devraient être capables de...

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement. Puis... bon, les... ce sont des filiales de sociétés de transport, donc ils peuvent avoir des communications avec les sociétés de transport pour avoir des modèles de gestion contractuelle applicable à leur, disons, catégorie, là, de types de contrats qu'ils pourraient octroyer ou qu'ils octroient. Chaque situation est différente. Les clients n'octroient pas le même type de contrat. Elles n'ont pas la même maturité en termes de développement. Dans certains cas, il y a des employés des sociétés de transport qui sont impliqués, dans certains cas, ils ne sont pas impliqués, soit, alors donc, leur donner... Mais, au moins, ils vont... n'auraient... ne serait-ce que les six premiers mois avant l'entrée en vigueur de la loi, ça leur donne six mois, ils peuvent déjà commencer à se familiariser, plus trois. Quelqu'un aurait pu dire que c'est peut-être beaucoup, trois, puis de plus que six tant qu'à ça, mais on voulait donner l'option d'avoir la connaissance du règlement lorsque ça entre en vigueur. Ça semble un temps raisonnement pour s'y préparer.

Mme Nichols : Puis, de toute façon, en cas de complexité, ils peuvent toujours... vous êtes toujours là pour leur donner les grandes lignes puis les orienter si... pour les... ou même les accompagner dans ce cas-là.

• (15 h 40) •

M. Unterberg (Jérôme) : Exact, exactement. Puis, évidemment, il y a le rôle aussi du ministère des Affaires municipales là-dedans...

M. Unterberg (Jérôme) : ...ce sont quand même des organismes municipaux et... et puis, évidemment, bien, dans... dans plusieurs des cas aussi ils ont leur direction des affaires juridiques, là, que... Donc...

Mme Nichols : Parfait. Moi, ça me... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit 42.11 est adopté? Tout le monde en même temps, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Merci. Article qui introduit 42.10.

Mme Guilbault :Oui. Article 42.10 : Insérer, après l'article 42.9 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

42.10. Les articles 108.1.1 et 108.1.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun s'appliquent à une société en commandite ou à une société par actions créées par une société de transports en commun en vertu du premier alinéa de l'article 92.0.8 de la Loi sur les sociétés de transport en commun par le réseau... par le réseau de transport métropolitain, en vertu du premier alinéa de l'article 8.1 de la Loi sur le réseau de transport métropolitain ou par l'Autorité régionale de transport métropolitain en vertu de l'article 42.1 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, avec les adaptations nécessaires.

Le présent article cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

En commentaire, cet amendement introduirait dans le projet de loi un article transitoire qui prévoit que les dispositions de la Loi sur les sociétés de transport en commun prévoyant l'application du régime d'intégrité des entreprises dès la date de la sanction de la présente loi à une société en commandite ou une société par actions auxquelles une société de transport en commun, le Réseau de transport métropolitain ou l'Autorité régionale de transport métropolitain s'est associé pour la réalisation d'un projet de construction d'un bien immobilier.

L'article transitoire cessera d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur de l'article 13 de la nouvelle Loi sur les contrats des organismes municipaux puisque cet article assujettit dès lors la société aux régimes d'intégrité des entreprises sous le régime de cette nouvelle loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on comprend que c'est l'article, là, qui vient mettre, dans le fond, là, la date de fin, la date de fin, c'est-à-dire que quand LCOM ou la LST va s'appliquer, on va... on prévoit mettre fin aux articles précédents, là, qu'on a adoptés, qui étaient, je vais dire, là, temporaires, là? Est-ce que c'est ce qu'on comprend?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, M. le Président. La députée de Vaudreuil a tout à fait raison. Donc, on est dans la catégorie qui ne peut pas exister aujourd'hui parce que les catégories, là, de sociétés en commandite, les sociétés par actions qui font du développement immobilier, donc, on l'a dit tantôt, là, ils n'avaient pas le droit de le faire, donc ça n'existe pas. Donc, on est que dans la catégorie de «constituée après la sanction de la loi».

Donc là, la question qui se posait pour nous, c'est : Quel régime va s'appliquer jusqu'à l'entrée en vigueur de la LCOM? Donc, ce qui est prévu ici, c'est LSTC jusqu'à l'entrée en vigueur, on le voit au deuxième article... au deuxième alinéa de l'amendement qui cesse d'avoir effet à l'entrée en vigueur de la LCOM, mais on voulait, encore une fois, qu'il y ait... parce qu'on sait que certaines sociétés de transport veulent des projets avant le... le six mois. Il y a eu des représentations, on les a vues dans les médias, Lacordaire, par exemple, c'est un bon exemple. Donc, ils ont fait des représentations, le projet de loi sur l'expropriation, projet de loi sur Mobilité Infra Québec. Donc, ça n'engage pas qui que ce soit, mais si c'était d'intérêt public puis que le gouvernement y allait, il y aurait... on ne serait pas obligés d'attendre le six mois pour qu'il y ait un régime de règles d'adjudication qui soit en place parce que celui de la LSTC s'appliquerait. Ce n'est pas parfait, mais ça permet de s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique s'il y avait un intérêt public d'aller de l'avant. En fait, c'est... encore une fois, ça ne laisse aucun vide juridique, c'est un ou l'autre, c'est la LSTC ou LCOM.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond aux questions?

Mme Nichols : ...parce que je réfléchissais plus aux délais. Ça ne veut pas dire que le délai pourrait être... Ça ne veut pas dire que les délais pourraient être terminés.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, ici, on n'a pas le six mois. C'est... On a ouvert une possibilité d'un délai d'agrément avec les filiales qui existaient à la date de l'entrée en vigueur de cet... le projet de loi n° 104, là. Mais si c'est une nouvelle société dans le développement immobilier... Bon, il faut avoir aussi à l'esprit que si vous êtes dans le développement immobilier, les incidences, les... les questions, là, d'enjeux financiers sont d'un autre ordre. Quand on regarde les états financiers de ce qui est produit pour ce qui existe déjà, on est dans une autre catégorie. Il y aurait eu, de toute façon, probablement, des exigences dans le décret gouvernemental qu'on parlait ce matin, là, de... ça fait que c'est plus simple de s'appuyer sur une loi existante que des conditions qu'on aurait ajoutées aux décrets du gouvernement. Ici, ça rend les choses claires puis ça témoigne aussi quelque chose qui est d'intérêt pour toute partie privée qui veut s'associer en partenariat avec une société de transport. C'est un sport. Il n'y a pas un vide juridique sur la question. Es-tu prête à travailler avec ce régime-là? Voici, c'est la LSTC et LCOM. Donc, ça communique même aux futurs partenaires...

M. Unterberg (Jérôme) : ...puis aux municipalités. Si elle voulait s'intéresser à soutenir, par exemple, en densification, le projet d'une société de transport, bien, elle est au courant qu'on fait un encadrement juridique qui limite la responsabilité aux sociétés en commandite, en développement, immobilier, qui n'ouvre pas la responsabilité des sociétés de transport, pour lequel on sait que s'il y a un déficit ça peut engager les crédits de la municipalité, en fait, la responsabilité financière de la municipalité.

Donc, on accompagne les municipalités selon la proposition de la ministre pour qu'elles soient protégées financièrement et que les parties privées, s'il y avait un intérêt suite, par exemple, aux appels à projets qu'on a parlé plus tôt, bien, le savent, le régime, dorénavant, c'est celui-ci, c'est connu, c'est établi : LSTC jusque quand que la LCOM arrive en place, sinon, c'est LCOM, mais ce n'est pas ni un ni l'autre, pour la partie, évidemment, qui concerne la partie immobilière, là, si, par exemple, c'était en partenariat avec la société de transport. Je rappellerai évidemment que, pour les contrats immobiliers qui concernent le développement immobilier, ça, il n'y a pas de règle d'adjudication, là, qui s'applique pour la partie résidentielle, commerciale, et ainsi de suite, là.

Mme Nichols : Parfait. Merci. Bien, ça a le mérite d'être clair, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous avons un changement de bloc. Il reste deux articles à ce niveau-là, c'est : prolonger la durée potentielle d'occupation des entreprises dans les immeubles industriels municipaux. Alors, nous débutons avec l'amendement qui introduit l'article 28.4.

Mme Guilbault :Oui. Alors, merci, M. le Président. Remerciements à mes collègues des Transports, qui nous quittent, étant donné la fin du bloc qui touchait les transports. Un grand merci d'être venus participer à nos travaux et d'avoir été d'une grande aide pour les questions qu'on pouvait avoir.

Donc, article 28.4. Insérer, après l'article 28.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«28.4. L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

En commentaires : Cet amendement modifierait l'article 7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de retirer les limites à la durée des baux dans un bâtiment industriel locatif... excusez-moi. Donc, M. le Président, j'avais fait une petite mise en contexte de ce bloc-là la semaine dernière. Je ne sais pas si c'était au micro ou hors micro, alors, mais pour le bénéfice des gens toujours plus nombreux qui écoutent nos travaux, je vais la refaire. C'est qu'il existe dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux un article qui vient donner une limite de temps aux baux que peuvent consentir les municipalités pour des entreprises. Donc, on prévoyait... C'est bien celui-là où on le retire... oui, c'est ça, OK, parce qu'il y en aura un autre par la suite, donc, qui prévoyait un bail de trois ans renouvelable une fois, donc pour un maximum de six ans, ce qui, des fois, dans certaines situations, puis on l'a vécu avec une municipalité, précisément, là, au Québec, la municipalité de Gaspé, pour ne pas la nommer.

Donc, des fois, pour des situations particulières, une municipalité pourrait vouloir donner des baux qui cumulent plus... dont la durée cumulée est de plus que six ans, et c'est une réalité, des fois, qui est très locale, dans des entreprises qui se développent localement, que les municipalités, les élus municipaux et la communauté locale connaît bien, qui peuvent avoir, comme je l'ai dit, une réalité particulière. Alors, moi, je me demandais pourquoi le gouvernement vient se mêler de donner une durée aussi précise que trois ans renouvelable une fois, alors que, comme je viens de le dire, dans certaines situations où... trois ans ou six ans peut ne pas être la bonne durée, pour toutes sortes de raisons.

• (15 h 50) •

Alors, je propose qu'on retire cet article-là et qu'on laisse à la discrétion des municipalités la durée de la location selon l'évaluation et l'opportunité... l'évaluation d'opportunité qu'ils en font et qu'on le prenne plutôt à l'inverse, c'est-à-dire, plutôt que de venir mettre une règle très précise et de devoir régler des problèmes si on doit déroger à la règle du trois ans ou du six ans, de dire : Si, un jour, il devait y avoir une problématique, bien, il y a des instances auxquelles on peut s'adresser, en l'occurrence, puis on verra à régler l'enjeu, mais, pour avoir eu la discussion avec le président de l'UMQ, avec le président de la FQM, parce que j'ai testé l'idée avec eux. Évidemment, nous, on est ici pour, entre autres, donner suite aux demandes des municipalités. Alors, encore faut-il qu'elles jugent que ce soit une bonne mesure. Et tous les deux étaient tout à fait favorables à ce qu'on retire. Ça participe de l'autonomie municipale puis aussi de l'allègement, de dire : On arrête d'encadrer des choses qui pourraient se gérer localement, à la discrétion des élus, qui sont, ultimement, imputables. Et j'avais la discussion avec eux, et eux-mêmes me faisaient valoir : Nous sommes imputables, nous serons imputables des décisions que nous allons prendre. Effectivement, on connaît bien notre réalité. Puis quand j'étais...

Mme Guilbault :...congrès de la FQM il y a quelque temps, M. Demers, le président, faisait un discours, en disant : Nous connaissons nos milieux, nous voulons des communautés prospères, on est les mieux placés pour pouvoir, justement, propulser puis favoriser le développement dans nos communautés. Alors, voilà une très belle occasion, quelques jours, semaines, à peine, plus tard, de donner suite à cette volonté d'autonomie croissante.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Oui, nous avions, en effet, eu des échanges hors micro sur ces propositions-là, là, les... Cet article est le suivant. Et je comprends, là, le besoin de donner plus de flexibilité aux municipalités. Par contre, j'ai quand même une question. L'histoire étant celle qu'elle a été à Laval, il y aurait pu... s'il n'y avait pas eu une telle disposition, qui limitait, il aurait pu y avoir un bail octroyé de façon louche et douteuse, par un ancien maire, pour 25 ans. Et là, tu sais, quelles sont les instances que vous avez mentionnées qui pourraient vraiment venir corriger ça? Parce que, si un bail a été signé en bonne et due forme, mais que les conditions sont désavantageuses pour les citoyens, et qu'elles avantagent indûment une entreprise ou un privé, on ne sait pas... Mais il y a quand même un contrat, qu'on prend quand même un contrat qui a été signé. Donc, j'aimerais bien comprendre c'est quoi, les mécanismes qui peuvent, disons, protéger les citoyens de manoeuvres plus frauduleuses, dans un cas comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Alors, je le validais. Donc, un bail, c'est accessible, alors quelqu'un pourrait demander l'information, si un citoyen, ou une entreprise, ou quiconque voulait avoir l'information sur le bail, pourrait avoir l'information. C'est ce qu'on me confirme ici.

Mme Dufour : Excusez-moi, mais ce n'était pas du tout la nature de ma question. Ma question est plutôt à savoir quel... comment on peut se prémunir, advenant le cas qu'un contrat signé en bonne et due forme mais avec des conditions douteuses, désavantageuses pour les citoyens, et avantageuses, indûment, pour une entreprise... Disons, un bail de 40 ans, on est pris avec ça après, c'est signé, c'est entendu. Tu sais, je veux savoir c'est quoi les mécanismes de se... tu sais, pour se prémunir.

Mme Guilbault :C'est ça, c'est parce que... En fait, c'est que je ne vois pas nécessairement le lien avec l'article. Même si on laissait la durée telle quelle, un bail frauduleux, c'est un bail frauduleux, quelle que soit sa durée. Donc, peut-être que je ne saisis pas en quoi laisser l'article tel quel empêcherait un bail frauduleux.

Mme Dufour : Je vais recommencer. La loi venait limiter à trois ans, et la possibilité seulement de renouveler un autre trois ans. Donc, les dommages, c'est six ans, maximum. Là, ça peut être 40 ans, 50 ans, 100 ans. Il n'y a plus de limite. Donc, est-ce que madame... est-ce que la ministre comprend ma question?

Mme Guilbault :Bien, on est plusieurs, de ce côté-ci de la table, à avoir réagi de la même façon, en disant : On ne comprend pas le lien entre les deux. Quelqu'un qui veut faire un bail frauduleux, on... c'est comme si on disait : Il faut venir donner une durée limitée dans le temps à chaque geste contractuel qui est posé, au cas où ce serait un geste contractuel frauduleux. Je ne suis pas certaine de suivre le raisonnement.

Mme Dufour : OK. C'est parce que, tout à l'heure, Mme la ministre, vous avez dit que, de toute façon, il y a des mécanismes si ça n'a pas été un bail qui a été bien fait. C'est quoi ces mécanismes-là? C'est ce que je veux savoir. Est-ce que ça peut être résilié? Est-ce que la Commission municipale du Québec peut résilier un bail? C'est ce que je veux savoir.

Mme Guilbault :C'est ça, c'est que c'est les mécanismes... Tu sais, que le bail dure trois ans, ou six ans, ou 10 ans, s'il y a un bail frauduleux, c'est les mécanismes habituels, où quelqu'un peut porter plainte ou... Mon collègue juriste peut donner le détail de ça. Mais, encore une fois, ça n'a pas de lien avec la durée. Cet article-là ne venait pas empêcher un bail frauduleux. Oui, il venait limiter la durée du bail, mais, en même temps... Bien, c'est parce que là, ma collègue prend un exemple hypothétique, où il y aurait un geste frauduleux qui serait commis, qu'évidemment on ne souhaite pas. Mais est-ce qu'on va se mettre à contrôler l'ensemble du territoire pour éviter un cas hypothétique où, de toute façon, si quelqu'un veut poser un geste frauduleux il va... il va le poser quand même, fort probablement? Tu sais, je pense que...

Mme Dufour : Je vais... je vais juste reposer ma question : Quels sont ces mécanismes?

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça, mon collègue peut... un collègue peut répondre aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, vous n'avez pas pris la parole...

Le Président (M. Schneeberger) : ...ce matin. Non? Alors, à ce moment-là, j'ai besoin du consentement de la table. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous vous présentez par votre nom et titre, M..

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice.

Bien, je pense qu'il y a différents recours qui seraient... qu'une municipalité pourrait prendre si elle constatait qu'il y avait un... un vice, là, dans un... dans un bail qui avait été accordé pour des motifs... c'est ça, des motifs... des motifs frauduleux. Elle pourrait s'adresser aux tribunaux, demander une... une résiliation du... du bail, dans des cas comme ça, où il y aurait vraiment une... c'est ça, une fraude ou un vice qui était de... susceptible de... d'affecter la validité, là, du... du bail.

Mme Dufour : OK. Mais... Mais... OK. Il y a... OK. Ça n'a pas été testé, ça, ou ça a déjà été testé, qu'une municipalité ait signé un bail puis que, par la suite, ça a été résilié parce que les élus qui étaient en place n'avaient pas des bonnes intentions, disons, en signant le bail?

M. Cantwell (Philip) : Il faudrait que je fasse des... des recherches, là. Je n'ai pas de cas qui me viennent... qui me viennent à l'esprit en ce moment.

Mme Dufour : Oui. Je suis... Je suis convaincue que, s'il n'y avait pas eu cette disposition-là, on en aurait, des cas, à Laval, à une certaine époque. En tout cas, le... le chapitre de la.... la commission Charbonneau, Laval donne beaucoup d'indications.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, je voulais juste savoir, M. le Président, la municipalité, à partir du moment où elle peut louer, là, pour des fins industrielles ou para-industrielles ou d'un... d'un immeuble qu'elle a acquis, là, ce bail-là, est-ce qu'il faut qu'elle passe par résolution? Est-ce que ça va apparaître dans une résolution de la municipalité? Parce que je comprends qu'on enlève la période, là... la période de temps déterminée, là. Mais, moi, je me demande juste... c'est pour le citoyen, est-ce qu'il peut... est-ce qu'il peut le voir? Est-ce qu'il y a accès en quelque part à ce que... à part la publication des baux, là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Cantwell (Philip) : Oui. Donc, le principe par défaut, c'est que c'est le conseil qui se prononce, là. Donc, en l'absence d'une... d'une délégation du pouvoir de contracter, là, à un... à un fonctionnaire, là, ça va passer par... par le conseil. Mais, même dans le cas où c'est un fonctionnaire qui... qui avait le pouvoir de... de conclure des baux au nom de la municipalité, ce serait un document de la municipalité qui serait, selon moi, accessible, là, si une personne en faisait la demande. Il ferait partie aussi des... des archives de la municipalité.

Mme Nichols : Bien, le... soit le conseil municipal ou, tu sais, la... la décision du conseil ou... je comprends que ça peut être la décision du fonctionnaire, si ça a été délégué au fonctionnaire, là, mais qu'ils n'ont pas nécessairement le besoin de, tu sais, faire une résolution. Parce qu'une municipalité puis les villes, ça parle par résolutions. Donc, ils n'ont pas à... à dire, par résolution : Bien, tu sais, il y a un... il y a un bail qui a été... avec telle entreprise, tu sais? Puis là, je fais... parle pas du temps, là, mais là, je parle plus de le... la... bien, pas la publication. Bien, en fait, je parle vraiment de la résolution, parce qu'une ville, ça parle... ou une municipalité, ça parle par résolution. Donc, ils n'ont pas... ils n'ont pas nécessairement le conseil, même si c'est la décision ou une tâche qui a été donnée au fonctionnaire, ils n'ont pas nécessairement besoin de le passer par résolution du conseil? Parce qu'ils prennent la décision au conseil, ça, je l'ai compris, mais je veux dire, il n'y a pas de trace d'une décision au Conseil, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Cantwell (Philip) : Oui. Bien... Donc, la seule façon pour le Conseil de prendre une décision, c'est avec une... une résolution. Donc, si... si le pouvoir n'a pas été délégué à un fonctionnaire, il y aura une résolution, et on... on retrouvera des traces de cette résolution-là dans les... le procès-verbal de la séance du conseil dans les archives de la municipalité.

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 28.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Prochain article, l'article 28.5, introduit par amendement.

Mme Guilbault :Oui. Merci. Article 28.5 : Insérer, après l'article 28.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«28.5. L'article 13.5 de cette loi est modifié :

«1 par la suppression, dans le premier alinéa, de "des articles 6.0.1 et 6.0.2";

«2 par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "outre la durée maximale prescrite au deuxième alinéa de l'article sept, la Régie ne peut effectuer une location en vertu de cet article" par "la Régie ne peut louer un immeuble visé à l'article sept."»

En commentaire : Cet amendement modifierait l'article 13.5 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux en concordance avec la modification apportée à l'article sept de cette loi. Il corrigerait aussi un renvoi à des dispositions qui n'existent plus.

• (16 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'amendement? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...pouvez juste nous... (panne de son) ...là, un exemple ou un cas où ça s'appliquerait?...

Mme Guilbault :...bien, dans quel sens? Parce que, là, on est en concordance avec ce qu'on vient de faire à l'autre article avant, donc...

Des voix : ...

Mme Guilbault :...ma collègue ici peut répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, consentement? Oui...

Mme Nichols : ...précédemment de la... qu'on parle à 28.4, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme Petit, vous présentez avec votre nom et titre, voilà.

Mme Petit (Katia) : Parfait. Katia Petit, sous-ministre adjointe aux Affaires municipales. Alors, effectivement, on est dans de la concordance. Mais, pour le cas typique d'une régie, c'est-à-dire de municipalités qui ont conclu une entente entre elles et qui possèdent, donc qui gèrent ensemble un immeuble industriel, dans un tel cas, ce qui est... ce qui était prévu ici, c'est que l'entente ne peut pas outrepasser... en fait, le bail ne peut pas être plus long que la durée de l'entente qui lie, dans le fond, les municipalités au sein de la régie. Donc, l'article, c'est ce qu'il vient dire. Puis il y avait également une référence au fait qu'il ne pouvait pas par ailleurs être de trois ans plus trois ans. Alors, on vient retirer ces références-là par cohérence puisqu'on retire la durée maximale, tout simplement.

Mme Nichols : Dans les régies... dans les régies, Mme Petit, là, on parle des régies... ça peut être une régie intermunicipale. Ce n'est pas nécessairement une régie en lien avec la ville, là, ça peut être intermunicipal à partir du moment où la régie est dans un local... Un local municipal, on n'est pas obligé... ça peut être location de 10 ans ou... si la régie existe pour 10 ans. Mais je parle de régie intermunicipale, là, c'était plus ça, mon...

Mme Petit (Katia) : Tout à fait. Ici, on vise exclusivement les régies intermunicipales aux fins, vraiment, de la location, donc, qui mettent à la disposition de locataires des baux, là, des locaux finalement qu'ils possèdent. Donc, on est vraiment dans ce cas... dans cette situation-là et on est vraiment dans de la concordance versus l'autre disposition auparavant, là, tout simplement, c'est juste qu'il y a des modalités particulières qui s'appliquent aux régies intermunicipales lorsqu'elles louent des locaux industriels.

Mme Nichols : ...je comprends... tu sais, je comprends la concordance par rapport au temps, mais je voulais être certaine de comprendre à qui ça s'applique. Là, je comprends que ça s'applique aussi aux régies... aux régies intermunicipales.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 28.5 est... Ah! vous avez une question? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Ici, on est dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Je ne me souviens pas l'élément d'avant. Est-ce que... Est-ce que ça vaut pour tout type de bail? Ça, j'ai... je n'ai peut-être pas remarqué.

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est la même loi, l'autre avant, hein?

Une voix : ...

Mme Dufour : OK. Donc, qu'en est-il, là, des immeubles... des baux qui seraient, par exemple, avec des organismes communautaires ou d'autres types de baux, là, outre les immeubles industriels?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre.

Mme Guilbault :Pour les organismes, c'est ça, cet article-là, il s'applique aux entreprises. Mais il y a d'autres dispositions pour les OBNL. Puis, selon ce qu'on me dit, il n'y a pas de durée prévue non plus pour les OBNL, mais c'est d'autres dispositions.

Mme Dufour : Parfait. Je voulais simplement m'assurer qu'on était... qu'on allait les avoir sur le même pied d'égalité dorénavant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 28.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant au dernier article au niveau de la disposition d'entrée en vigueur, et je vois qu'il y a un amendement. Alors, je ne sais pas s'il y avait un changement sur la disposition d'entrée en vigueur, l'article 43.

Mme Guilbault :Oui, mais là est-ce que je lis l'article d'abord? Puis je vais lire l'amendement aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, l'article et par la suite l'amendement.

Mme Guilbault :L'avez-vous, l'amendement?

Mme Nichols : Bien, c'est ce que je voulais valider. C'est le... (Interruption) Woup! Je m'excuse. C'est lequel amendement? Est-ce que c'est un amendement différent de celui qu'on a reçu la semaine dernière? Est-ce que c'est un de...

Le Président (M. Schneeberger) : J'imagine que c'est la date.

Mme Nichols : ...c'est quand même la deuxième fois aussi qu'on arrive aux articles d'entrée en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : En vigueur. Alors...

Mme Guilbault :...le plus à jour a été envoyé hier. Ça fait que je ne sais pas si vous l'avez vu. Ça tient compte de tous les amendements qu'on a faits.

Le Président (M. Schneeberger) : OK...

Le Président (M. Schneeberger) : ...moi, je propose que vous lisez l'article de base puis après ça, ensuite, l'amendement, puis on décidera, là, par la suite, là.

Mme Guilbault :Parfait. Article 43 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles :

1° des articles 5 et 13 à 19, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi);

2° des articles 20 à 22, qui entrent en vigueur le 2 novembre 2025;

3° de l'article 31, qui entrent en vigueur le 31 décembre 2025;

4° des articles 24, 25, 27, 28 et 39, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2026;

5° des articles 7 et 11, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).

En commentaire : L'article 43 du projet de loi prévoit que les dispositions de la loi entreraient en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception : un, des dispositions concernant la fonction de secrétaire de la commission municipale, qui entreraient en vigueur trois mois après la sanction de la loi; deux, des dispositions concernant le conseil et le comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui entreraient en vigueur le 2 novembre 2025; trois, des dispositions concernant le versement annuel d'une somme à la ville de Québec, qui entreraient en vigueur le 31 décembre 2025; quatre, des dispositions concernant les secteurs déterminés aux fins de la taxe foncière générale et la modification des plans des conduites d'aqueduc et d'égout relevant de la compétence de l'agglomération de Québec, qui entreraient en vigueur le 1er janvier 2026; cinq, des dispositions concernant les officiers municipaux en bâtiment, en environnement et en urbanisme, qui entreraient en vigueur un an après la sanction de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors... Alors, allez-y avec l'amendement.

Mme Guilbault :Article 43 : Remplacer l'article 43 du projet de loi par le suivant :

43. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles :

1° de l'article 31, qui entrent en vigueur le 31 décembre 2025;

2° des articles 24, 25, 27 et 28, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2026;

3° de l'article 4.2, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de l'article 163 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, édicté par l'article 1 de la Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux;

4° de l'article 30.0.1, en ce qu'il édicte le paragraphe 2° du troisième alinéa et la deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article 8.0.1 de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain, de l'article 30.0.2, en ce qu'il édicte le paragraphe 2° du sixième alinéa de l'article 8.1 de cette loi, de l'article 30.1.1, en ce qu'il édicte le paragraphe 2° du troisième alinéa et la deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun et de l'article 30.1.2, en ce qu'il édicte le paragraphe 2° du sixième alinéa de l'article 92.0.8 de cette loi, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

En commentaire : Cet amendement modifierait l'article 43 du projet de loi afin de prévoir que les dispositions de la loi entreraient en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception : un, des dispositions concernant le versement annuel d'une somme à la ville de Québec, qui entreraient en vigueur le 31 décembre 2025; deux, des dispositions concernant les secteurs déterminés aux fins de la taxe foncière générale, qui entreraient en vigueur le 1er janvier 2026; trois, de certaines dispositions concernant la Loi sur les contrats des organismes municipaux, qui entreraient en vigueur en même temps que les dispositions de cette loi.

Donc, on retire les deux autres qui étaient prévus sur les officiers municipaux en bâtiment, parce qu'on a... en fait, les collègues de l'opposition ont déposé un amendement pour retirer cet article-là, et l'élément sur la fameuse carte des conduites... des conduites d'eau, qu'on a aussi retiré par amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

Mme Nichols : ...que, tu sais, tout ce qui a été vu dans le projet de loi, les dates conviennent. Puis là je pense, entre autres, à la ville de Gatineau, là, qui semblait avoir un problème avec les délais, là, pour la taxation, là. Ça fait que je présume que tout ça a été pris en compte, là, dans les... dans l'amendement qui est déposé par la ministre.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Les dates différenciées sont faites volontairement. Puis, pour ce qui est de Gatineau, ça entre en vigueur, bien, en fait, à la sanction de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous avons fini l'étude article par article. Nous avons encore les questions de fin du projet de loi.

Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous en sommes aux remarques finales. Alors, est-ce que les députés de Vaudreuil et/ou de Mille-Îles veulent faire des remarques... remarques finales?

Mme Nichols : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on avait un temps limite pour faire les...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de temps limite, là. 20 minutes. Ah!

Mme Nichols : OK. Non, je ne veux pas... Je ne voulais pas prendre 20 minutes, mais je voulais juste savoir... je voulais juste...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Ça fait que je voulais juste être... Non, non, non, on en a deux autres qui s'en viennent. Non, ce n'est pas vrai... Non, non, mais merci, M. le Président, là. Je voulais juste être certaine que je n'étais pas bousculée... Je n'étais pas bousculée dans le temps, mais je ne prendrai pas le 20 minutes.

Évidemment, bien, je veux... j'ai des remerciements... des remerciements à faire, là. C'est un projet de loi, on l'a dit, hein, projet de loi omnibus... omnibus municipal, court projet de loi, mais là, ça ne s'applique plus là, il y avait 40 quelques articles, et on s'est ramassé avec 84 amendements, donc beaucoup plus long que prévu. D'emblée, on pensait que c'était un projet de loi qui se terminerait en une semaine. Mais ça fait presque un mois qu'on est ici. Donc, je veux remercier évidemment les groupes, là, qui suivent depuis le début les travaux sur le projet de loi n° 104. Les groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui sont... qui ont participé aux auditions, les personnes aussi qui ont envoyé des mémoires, qui ont partagé leurs préoccupations. Donc, je me permets de les remercier. Soyez sûr qu'on en... On en a pris connaissance, et puis ça nous a aidés aussi à l'élaboration des travaux. Je veux remercier, évidemment, là, les fonctionnaires de l'État. Merci, Mme la sous-ministre. Merci, Mme Petit. Je remercie les légistes. Je remercie aussi, je vais dire « Jérôme », parce que je ne suis pas capable de nommer... d'épeler son nom comme il faut, sous-ministre aux Transports. Donc, merci, M. Jérôme. Merci aux membres... aux membres de la commission, là, peu importent les partis, je pense que c'est une commission qui s'est quand même bien déroulée. Comme la plupart... la plupart des... La plupart des projets de loi qu'on a eus en municipal, dans le domaine municipal, c'est toujours des échanges cordiaux qui... Je dis bien « la plupart du temps » là, qui se font de part... de part et autre. Souvent plus compliqué pour ceux qui font le son ou ceux qui traduisent... ceux qui traduisent nos conversations. Je me permets aussi de remercier ma collègue la députée des Mille-Îles pour son aide, à ses rigoureuses interventions. Merci beaucoup, Virginie, d'avoir été là. Merci à mon recherchiste, aussi, Philippe. Et dernier remerciement, pour vous, à M. le Président et l'équipe... l'équipe qui vous accompagne aussi. Merci pour le temps, on en prendrait plus des fois, mais on ne vous chicanera pas. Bien, merci, Mme la secrétaire. Merci, M. le Président.

Je rappelle que c'est un projet de loi... Puis le titre le disait, là, c'est une loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Donc, tenant compte que ça vienne... ça vient, entre autres, du milieu municipal, bien, c'est à mon avis encore plus... tu sais, important de s'y pencher puis de regarder, surtout qu'on entend... on les entend sur le terrain, hein, on se promène dans nos comtés, on travaille avec... avec différents élus municipaux. Et d'ailleurs, je me permets... je ne l'avais pas fait, là, mais je me permets de féliciter les nouveaux élus et féliciter aussi ceux qui se sont portés, là, candidats, là, dans les dernières élections, lors des dernières élections municipales, période toujours un peu stressante, oui, pour ceux qui se présentent, mais aussi, tu sais, pour l'entourage. Je parle des familles, mais aussi pour ceux qui travaillent dans les municipalités ou dans les MRC. C'est toujours une période d'incertitude, à savoir : Est-ce que notre maire va être reconduit? Est-ce que nos conseillers vont être reconduits? Donc, cette période-là est passée, maintenant, on... c'est une nouvelle étape, là. Pour certaines municipalités, il y aura plusieurs ajustements. Donc, mais, tu sais, ce qu'on entend quand même, c'est : Peu importe que vous... que vous ayez été candidat ou que vous soyez maintenant élu, la charge administrative, ça revient beaucoup, la charge administrative qui pèse sur les municipalités et les demandes de simplifier le processus, là, peu importe que ça vienne de la FQM, de l'UMQ, c'est soulevé à chaque fois.

On demande aussi, tu sais, d'accroître l'autonomie, leur agilité en matière de gestion, d'aménagement, de gouvernance. C'est ce qu'on a regardé aussi dans le présent projet de loi. Je passe vite sur la gouvernance. Moi, je suis d'avis... puis je l'ai mentionné, là, les articles 20, 21, 22 sur la gouvernance de la CMM, à l'effet que je pense qu'on aurait pu regarder ça autrement que vite, vite, vite comme ça, sur un coin de table. À un an des élections, là, je pense qu'on aurait pu avoir une représentation plus... disons-le comme ça, plus complète. La démographie change, les gens se déplacent. Puis on l'a vu, on...

renumérotation

Mme Nichols : ...vu pendant la COVID. Moi, j'habite dans une région qui est en pleine explosion démographique, Vaudreuil-Soulanges. On le voit sur la rive sud, on le voit sur la rive nord, puis c'est important que ces élus-là puissent... puissent avoir leur mot à dire. Puis la CMM n'avait quand même pas... En fait, ça fait 25 ans, là, que la... que la gouvernance n'avait pas été revue. Je pense qu'il fallait que ce soit revu. Certains vont dire : Bien oui, mais c'est un bon pas, c'est un début. Bien, moi, tant qu'à faire ça rapidement comme ça, j'aurais aimé ça pouvoir les consulter, puis avoir... qu'on trouve ensemble, puis même qu'on puisse comparer ce qui se fait ailleurs pour prévoir une gouvernance qui s'adapterait dans le temps, c'est-à-dire qu'il va y en avoir d'autres changements, là, puis c'est ce qu'on essaie de faire dans les... dans nos projets de loi, de prévoir une certaine pérennité, de prévoir certaines... Puis je pense que c'est comme ça que ça aurait dû être fait pour mieux refléter, entre autres, là, l'évolution démographique puis politique entre Montréal puis sa couronne, Montréal puis la Rive-Sud, Montréal puis la Rive-Nord. Mais, bon...

Voilà, M. le Président, je ne veux pas... je ne veux pas prendre trop de temps, mais je tiens à rappeler et même à saluer, entre autres, les... les mesures qui ont été introduites un peu par surprise puis un peu... je vais le dire comme je le pense, là, c'est quand même des éléments, des amendements qui nous ont pris par surprise en matière de transport. Je ne vous dis pas que je suis déçue, au contraire, je pense que... tu sais, je pense que ça avait déjà été présenté, entre autres par le député de Nelligan, là, à l'effet que c'était des bonnes mesures. Je comprends qu'il fallait que tout le monde fasse son petit bout de chemin là-dessus, mais je pense que c'est des bonnes mesures, des bonnes mesures pour le... pour nos municipalités. Donc, je salue évidemment cette initiative-là. C'est une approche de développement intégrée qui encourage la densification intelligente, la mobilité durable, la... puis aussi la maximation... la maximisation, la maximisation des retombées. Donc, c'est... c'est important. Les projets pilotes à Montréal, Québec aussi, sont à suivre de près. Je pense que s'ils sont bien encadrés, ça peut évidemment devenir des modèles de rentabilisation. On a exprimé, entre autres, nos inquiétudes relativement à cet article-là. Puis, je remercie aussi le député de Marguerite-Bourgeoys qui est venu faire ses représentations à cet effet là, qui est le député porte-parole, là, de notre côté finance, économie, finance. Donc, je le remercie d'avoir participé, entre autres, aux travaux.

Mais ça peut être des avancées intéressantes. En fait, je suis pas mal certaine qu'il y a d'autres... d'autres municipalités, d'autres villes vont lever la main. On verra, on pourra voir comment ça se passe puis on pourra, ensuite, j'imagine, faire... faire des ajustements ou...

Le monde municipal évolue, le monde municipal est... demande beaucoup d'autonomie. Moi, je crois beaucoup à l'autonomie des... des municipalités. Pour avoir été mairesse, je pense que c'est le fun justement de... avoir de la latitude des fois. Tu sais, des fois, là, les municipalités ont des bonnes idées, mais c'est tellement encadré qu'ils ne peuvent pas mettre de l'avant tel projet ou qu'ils ne peuvent pas faire telle... telle affaire parce que c'est trop encadré. Donc, je pense qu'il faut toujours mettre de l'avant cette... cette autonomie, cette autonomie municipale.

Je ne veux pas passer point... point par point, là, je vais y aller de façon globale. Je pense qu'on aura d'autres tribunes, là, pour s'exprimer, entre autres au salon rouge, là, suite... suite à la fin de nos travaux ici, dans cette... dans cette commission parlementaire. Mais... mais voilà, M. le Président, là, je vais...

L'opposition a fait son travaille de façon rigoureuse, constructive. Moi, je suis bien fière du travail qu'on a accompli ici en commission parlementaire. Pas toujours facile, surtout quand on n'a pas, entre autres, assisté au projet de loi n° 61 sur... la... la partie des transports. En tout cas, moi j'ai plus de facilités ou je me sens plus comme un poisson dans l'eau quand on parle du municipal, un peu moins quand on arrive dans les... dans la complexité des transports. Puis, c'est complexe, là, je pense que c'est facile de s'y perdre avec juste les... juste les sociétés, les personnes morales, les sociétés de transport, la LCOM, les lois qui s'appliquent puis... Donc, c'était quand même... c'était quand même assez complexe. Donc, je remercie tous ceux qui ont participé à nous fournir des... des explications pertinentes ou à faire... nous démêler tout ça.

Donc, voilà, M. le Président. Bien contente que les... les travaux soient enfin terminés, parce qu'on ne se le cachera pas, là, ça fait deux fois qu'on arrive à l'article 43. Donc, bien... bien contente qu'on puisse enfin adopter ledit projet de loi. Merci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, députée de Vaudreuil. S'il y avait... Je vois, députée de Mille-Îles, alors, ça va. Alors, je vais donner la parole à madame...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, M. le Président, je suis en train de penser que je n'exclus pas de peut-être avoir d'autres amendements qui seront approuvés au prochain Conseil des ministres, mais c'est une blague. Jamais deux sans trois pour se rendre à l'article 43, mais là, il est adopté. Alors, M. le Président, effectivement, comme le dit ma collègue, on est arrivés au bout de cet exercice-là, de l'étude détaillée.

Moi aussi, je vais commencer en renouvelant nos félicitations au nom de tous mes collègues ici, à tous ceux qui ont fait cette campagne électorale municipale. On est ici aux Affaires municipales, alors je pense que c'est la meilleure tribune pour tous joindre notre voix et vraiment les remercier, les plus de 12 000 personnes qui se sont portées candidates, ceux d'entre eux qui ont été élus, mais vraiment tous ceux qui font le choix de faire de la politique. Je pense qu'on est tous ici, les élus dans la salle, bien placés pour savoir que ce n'est pas toujours chose aisée avec les réseaux sociaux et un certain nombre d'autres facteurs. Alors, bravo et merci à tous ceux qui ont fait le choix de se présenter dans cette élection municipale.

Je le disais, donc, on est ici aux Affaires municipales. Parlant de gens qui se sont présentés aux élections municipales, je veux avoir aussi mes premiers mots, dans mes premiers mots pour ma prédécesseure, Andrée Laforest, qui a déposé ce projet de loi à l'origine, au mois de mai dernier, qui occupait les fonctions que j'occupe actuellement, et donc qui avait pavé la voie pour ce qu'on vient de conclure aujourd'hui avec avec nos équipes aussi, évidemment, que je remercie, mes équipes des Affaires municipales qui sont ici avec moi aujourd'hui, donc qui avait confectionné ce projet de loi là qu'elle a déposé avant moi, qui pavait la voie à ce qu'on a été en mesure d'adopter. Évidemment, on l'a bonifié depuis, c'est toujours le cas. C'est sûr que, compte tenu des circonstances particulières, disons qu'il y a eu une bonification substantielle dans le sens qu'il y a eu plusieurs amendements qui ont été proposés, mais le contexte de mon arrivée et de cette opportunité-là qu'on avait, à travers le projet de loi comme véhicule législatif pour faire des changements rapidement...

Quand je suis arrivée aux Affaires municipales, je l'ai dit, moi, j'ai deux priorités : créer des nouveaux revenus autant que possible sans toucher à la poche des contribuables et faire du ménage, de l'allègement puis augmenter l'efficacité dans nos municipalités. Alors j'ai saisi l'occasion qu'on avait avec le projet de loi n° 104, en sachant que c'étaient, ces priorités-là, non seulement les miennes, mais relativement partagées, partagées a priori par le milieu municipal, mais aussi, j'en suis certaine, par l'ensemble des collègues du Parlement ici. Parce qu'on est tous à la recherche de plus d'argent et de plus d'efficacité.

Alors donc, c'est ça, mes remerciements à ma prédécesseure Andrée Laforest. Remerciements aussi à mes collègues, à tous mes collègues du gouvernement, plusieurs ici qui ont été avec moi presque tout au long de l'exercice et pour ceux qui ont été présents, en tout ou en partie, en fait, je les remercie. Remerciements, je l'ai dit, à mes équipes des Affaires municipales, à mes équipes des Transports aussi. M. Jérôme, qui... avec qui j'ai passé, moi aussi, beaucoup de temps en commission à une autre époque, et à nos équipes aussi, là, donc, de juristes, l'ensemble des gens qui nous accompagnent aujourd'hui. Très, très, très heureuse, donc, de conclure l'exercice.

Et remerciements aussi, M. le Président, à mes collègues des oppositions, à la députée de Sherbrooke, à la députée de Mille-Îles, au député de Marguerite-Bourgeoys, qui est venu aussi, qui a été présent à un certain moment, et à la députée de Vaudreuil, qui est la porte-parole pour le projet de loi, parce que c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de mouvement dans ce projet de loi là. Il y a eu beaucoup d'ajouts. Je viens d'expliquer le contexte très particulier de mon arrivée, alors donc j'ai saisi une opportunité, mais je veux remercier l'opposition officielle pour son ouverture puis pour son agilité à travers tout ça, parce que, malgré tout, on a été capables de traverser, de le faire bloc par bloc, d'avoir des thèmes, de le faire de manière, somme toute, organisée. On avait aussi, comme le dit ma collègue de Vaudreuil, quand même des gens très experts autour de nous, là, qui ont été en mesure de répondre à plusieurs de nos questions, donc d'orienter nos travaux de manière intelligente. Mais donc je veux remercier mes collègues de l'opposition pour cette ouverture-là, leurs équipes aussi, bien sûr, toutes les équipes. Vous, M. le Président, les équipes de la présidence.

Je suis vraiment très heureuse qu'on conclue ce travail-là aujourd'hui, parce que ça vient en quelque sorte non seulement répondre à des demandes du milieu municipal, mais ça vient compléter aussi un parcours que j'avais amorcé aux Transports. On en parlait tout à l'heure, j'ai deux grands objectifs : créer des nouveaux revenus puis améliorer l'efficacité. Et, ce matin, c'est notre collègue de Mille-Îles, là, qui disait... qui amenait le fait que les sociétés de transport ont des déficits. Il faut pouvoir aller chercher idéalement des nouveaux revenus pour nous aider à créer des nouveaux revenus pour éponger les déficits. J'ajouterai qu'il faut combiner avec des mesures d'optimisation. Comme je le dis souvent, quand je suis arrivé aux Transports en 2022, on nous menaçait de fermer le métro si on ne donnait pas 560 millions à l'ARTM pour les déficits dans le Grand Montréal. Et aujourd'hui, on ne voit plus ce genre de menace et, au contraire...

Mme Guilbault :...on voit des gestes d'optimisation de la part des sociétés de transport pour essayer de réduire les dépenses, et donc d'agir sur leur déficit, et de retourner à l'équilibre budgétaire. Rappelons qu'on a annoncé l'année dernière, avec le ministre des Finances... le ministre des Finances et moi, un cadre financier fermé, qui prévoit des contributions financières dégressives, à l'horizon 2028, pour le retour à l'équilibre budgétaire des sociétés de transport. Parce que, M. le Président, je le dis souvent, on ne peut pas éternellement demander plus d'argent aux contribuables du Québec sans qu'il y ait des gestes d'optimisation et des gestes d'amélioration de l'efficacité, et de rationalisation des dépenses, qui se font à chacune de nos échelles. C'est vrai au gouvernement, mais c'est vrai aussi dans les sociétés de transport, et on ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement éponge systématiquement des déficits d'opération alors qu'on n'est même pas impliqués dans la gestion de ces sociétés-là de transport.

Donc, quand j'étais arrivée aux Transports, j'ai dit : Il faut qu'on règle ça. Alors, on a présenté le cadre financier pour le retour à l'équilibre budgétaire. En parallèle de quoi on a, dans le projet de loi n° 61, donné la possibilité de faire du développement immobilier, conjointement ou de manière concomitante, avec des projets de transport collectif, parce qu'on met beaucoup d'argent dans des projets de transport collectif structurants. Mais il y avait là cette possibilité-là, latente, qui était demandée depuis très longtemps, de pouvoir joindre ça avec du développement immobilier, alors qu'on n'a jamais autant parlé de la nécessité, d'ailleurs, de développer du logement. Alors, on l'a fait, on a posé le geste dans le projet de loi n° 61. On est venu terminer, je dirais, raffiner le tout dans ce projet de loi là, pour être sûrs de venir encadrer un certain nombre de choses, comme on en a parlé, d'ailleurs, aujourd'hui, avec le deuxième bloc qui était à l'étude. Mais donc on vient créer du logement, créer des nouveaux revenus, qu'on réinvestit dans le transport, et donc ça vient joindre ça aux actions qu'on a posées pour le retour à l'équilibre budgétaire des sociétés de transport.

Et, en plus de tout ça, on a, dans ce projet de loi là, une autre grande avancée, que je qualifie de petite révolution, l'ouverture sur la possibilité de diversifier les placements dans les municipalités, en commençant par Montréal et Québec. Donc, encore une fois, on va chercher du nouvel argent potentiel sans toucher à la poche des contribuables, sans augmenter des tarifs, sans créer de nouvelles taxes. Donc, c'est de l'argent, là, qui est là, du rendement potentiel qui est là. Évidemment, le rendement, ça fluctue, ce n'est pas toujours les rendements les plus élevés, et ils ne sont pas toujours au plus bas non plus, ça fluctue, alors d'où l'importance de l'encadrer comme il faut, de s'entourer de gens qui sont experts de ça, d'investir aussi, de faire des placements qui sont intelligents, comme on le fait pour nos propres portefeuilles de placements, M. le Président. Je pense qu'on regarde tous un peu, que ce soit les cours de la Bourse ou... les placements les plus avantageux pour notre argent à nous. Alors, ce sera la même chose pour les municipalités. Mais il y a quand même de l'argent disponible potentiel qu'on serait capables d'aller chercher comme ils le font en Ontario, comme on le fait ailleurs aussi au Canada. Alors, pourquoi pas le faire au Québec, alors qu'on a au moins, autant besoin qu'eux d'avoir accès à plus de revenus, encore une fois, sans prélever dans la poche des Québécois.

Donc, en mettant tout ça ensemble, M. le Président, je le disais, j'ai l'impression qu'on vient d'une part, compléter un parcours qu'on avait amorcé aux Transports en allant faire tout ce qu'on pouvait en termes de création de nouveaux revenus à même les lois du transport et les possibilités que nous offrait le corpus législatif du transport, et on vient en créer des nouvelles avec notre propre corpus législatif, avec ce qu'on est capables de faire aux Affaires municipales. Et on continuera le travail. M. le Président, évidemment, on a souvent des projets de loi aux Affaires municipales, ça a été dit à plusieurs reprises, donc on va continuer sur le front de l'efficacité. Notamment, vous savez qu'on a un chantier en cours, une réflexion sur les référendums. Donc, il y a diverses choses qui sont en cours au ministère, avec, entre autres, mon adjointe, ici présente, la députée d'Argenteuil, sur lesquelles on travaille pour toujours continuer d'en faire plus, tout l'argent qu'on peut aller chercher sans demander plus aux Québécois, et l'efficacité qu'on peut se donner, le ménage, l'allègement, etc. L'exemple de la Loi sur les immeubles industriels municipaux est un excellent exemple de quelque chose qui ne coûte rien et qui nous permet d'améliorer l'efficacité municipale.

Donc, sur ce, M. le Président, j'aurai l'occasion de réintervenir au salon bleu, évidemment, la prise en considération, et à l'adoption finale, alors je serai encore plus exhaustive, parce que je ne veux pas retenir mes collègues trop longtemps. Mais je me réjouis, encore une fois... et je remercie vraiment tous ceux qui sont ici, autour, aujourd'hui, et ceux qui ne sont pas présents dans la salle, mais qui ont contribué soit à confectionner le projet de loi, soit à un des nombreux amendements, et, bien sûr, tous nos partenaires municipaux à l'extérieur du Parlement, à l'extérieur de nos ministères. C'est pour eux qu'on le fait et à travers eux, pour nos citoyens, mais ils sont des partenaires de premier plan quand on parle de consulter, ça revient souvent.

• (16 h 30) •

Et un mot, peut-être, sur la CMM aussi, j'allais l'oublier. Quand même, aussi, très important de mentionner que, pour la première fois depuis 20 ans, on touche à la gouvernance de la CMM pour refléter l'évolution démographique et territoriale de la CMM...

Mme Guilbault :...depuis 2005. Ça faisait 20 ans qu'on était en statu quo. Et les populations, les mouvements démographiques, ça bouge. Alors, on le regardait, là, je... je ne rentrerai pas dans tous les... toutes les statistiques, que ce soient les électeurs ou la population, les projections 2041 de la population, mais on voit bien que les couronnes gagnent en population. Alors, on est venus rééquilibrer la gouvernance en donnant entre autres un siège spécifique aux municipalités rurales, aux petites municipalités rurales. Dans nos couronnes, c'était une demande de longue date. Des gens sont... ont pris la peine, des élus ont pris la peine de venir en commission, des deux couronnes, de Laval aussi d'ailleurs, là, de... de partout, sont venues, les villes reconstituées de Montréal, etc. Mais il y a eu cette demande-là qui est venue, là, sur cette volonté de faire entendre la voix du milieu rural, qui est une voix à part entière, qui est une voix spécifique, dont la réalité n'est pas complètement... ou n'est pas... n'est pas tout à fait exactement celle de la CMM. Oui, ils font partie de la CMM, mais ils ont une réalité particulière. Et c'est important pour nous, pour notre gouvernement, que cette voix-là puisse être entendue, avec un siège spécifiquement dédié aux municipalités rurales de 25 000 habitants et moins au sein du Conseil de la CMM, donc un siège sur 28 réservé aux petites municipalités rurales.

Alors là, c'est vrai que je m'arrête, M. le Président. Donc, vous aurez l'occasion de me réentendre à la prise en considération, comme je... je vous le disais, si jamais ça vous intéresse. Donc, encore une fois, un grand merci à tout le monde. Merci aux gens de mon cabinet aussi, important de ne pas les oublier ici, Brandon et Jonathan, qui m'ont beaucoup aidée, le reste de mon cabinet aussi, évidemment, mais eux, particulièrement sur les sujets qui concernaient le projet de loi. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, à mon tour de vous remercier tous. Vous êtes toujours agréables à travailler. C'est pour ça que j'ai gardé la... la présidence de l'aménagement du territoire toutes ces années, j'adore ça, travailler avec vous. Parce qu'on... au final on travaille pour nos citoyens et plus particulièrement pour nos maires et mairesses, que... je profite pour les féliciter d'ailleurs, pour ceux qui étaient là, ceux qui ont été... élus, réélus par acclamation et les nouveaux. Et puis, comme je disais tout à... l'autre jour à la députée de Vaudreuil, avec les années que je suis là, j'ai même été parfois conseiller pour ces maires-là, qui rentraient en matière. Des fois, ce n'est pas évident pour... il y a des décisions qui ont été prises. Alors, avec le... on... on peut les conseiller quand ça adonne, et puis c'était bien ça, là. J'en ai au-dessus de 60, là, au... soixantaine de maires, mairesses au compteur, avec ces années. Alors, juste à Drummondville, j'en ai cinq et puis j'ai 20 municipalités. Alors, vous faites une moyenne, c'est... ce n'est pas peu dire. Et c'est toujours un plaisir. Alors, je vous remercie.

Et je... je finis par remercier notre secrétaire, qui nous quitte, hélas! Alors, elle s'en va. Il fait trop chaud à Québec. Elle nous quitte pour le Grand-Nord. Alors, Héloïse, ça a été un plaisir de travailler avec toi. Alors, bonne continuation! Merci à tous.

Étant donné que la commission ait... ait accompli sa mission, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 33)