Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous, bienvenue. Et, ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Gagnon (Jonquière), et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes. Alors, nous débutons par l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous laisse vous présenter à tour de rôle, et puis... ou, en tout cas, une personne qui vous... qui vous présente le groupe, et, par la suite, poursuivre directement avec votre mémoire.

M. Roberge (Dominic) : Parfait. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, merci de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui, merci pour l'aménagement du temps ce matin. Je suis Dominic Roberge, président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, l'APPQ. Je suis accompagné aujourd'hui par mes collègues Rock Soucy, premier vice-président aux affaires juridiques, ainsi que Jasmin Rainville, vice-président aux relations de travail. Je suis aussi accompagné de Me Victoria Schettino, du cabinet Gaggino Avocats, qui agissent à titre de conseiller pour l'APPQ.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que notre association appuie la volonté du gouvernement de rehausser le sentiment de sécurité de la population. C'est un objectif que nous partageons tous. Mais pour que la sécurité soit... ne soit pas seulement une intention, et qu'on puisse mesurer son efficacité il faut que les lois qui l'encadrent soient claires, applicables et alignées avec la réalité du terrain. C'est précisément l'angle sous lequel nous souhaitons contribuer, de manière constructive, aux travaux entourant le projet de loi n° 13. Vous allez trouver... retrouver l'ensemble de nos recommandations détaillées dans un mémoire que nous avons rédigé et déposé à votre attention.

M. le Président, l'APPQ représente près de 5 800 policières et policiers syndiqués de la Sûreté du Québec. Nos membres... nos membres appliquent la loi jour et nuit à travers le Québec, dans les villes, les régions et les communautés éloignées. Ils interviennent souvent dans l'urgence, là où chaque décision compte. Leur expertise terrain leur permet d'identifier très concrètement ce qui fonctionne et ce qui pose problème dans l'application d'une loi.

Aujourd'hui, notre message tient en trois idées simples, des outils clairement définis pour assurer la protection des citoyens comme des policiers, de la formation adéquate pour soutenir l'application de la loi, et, évidemment, toute nouvelle obligation, tout nouveau mandat doit venir avec les ressources nécessaires si on veut s'assurer de son succès.

Maintenant, au sujet des mesures prévues concernant les manifestations, dans la loi, favorisant la paix, l'ordre et la sécurité publique, soyons clairs, le droit de manifester pacifiquement est fondamental, et nos membres respectent et reconnaissent ce principe. Le projet de loi n° 13 introduit certains pouvoirs policiers subjectifs, qui devront s'appuyer sur des principes et des connaissances juridiques solides. Sur le terrain, l'application d'une loi nécessitant une évaluation subjective, ça veut dire que les policiers doivent trancher en quelques secondes, sans critères précis, souvent, sous l'oeil des caméras, des situations bien complexes. En contexte de manifestation, les policiers peuvent être appelés à intervenir au cœur d'une foule dense, à se déplacer rapidement entre les manifestants, dans un environnement mouvant et imprévisible, où la tension, le bruit...

M. Roberge (Dominic) : ...et la proximité physique accentue les risques pour la sécurité de tous. L'évaluation des critères subjectifs, la notion de motif raisonnable, l'évaluation du risque ne sont que quelques-uns des éléments qui devront être abordés avec les policières et les policiers du Québec intervenants au cœur ou à proximité des manifestations. On ne doit pas laisser uniquement la responsabilité aux tribunaux de définir l'application de nouvelles dispositions. On doit agir en amont, prévoir et déployer des outils nécessaires à la réussite de ce mandat par nos membres, c'est-à-dire par de la formation.

Ensuite, nous désirons attirer votre attention sur un point très concret : la projection d'objets en contexte de manifestation. Peu importe qu'un objet soit classifié comme dangereux ou non, lorsqu'il est lancé, il devient un projectile et il peut blesser un citoyen, un manifestant ou un policier. Nous proposons donc de modifier le troisième alinéa de l'article 4 de la loi afin d'interdire la projection de tout objet ou de toute substance en contexte de manifestation. Concrètement, j'aborderais rapidement avec vous deux situations parmi lesquelles les policières et les policiers pourraient avoir à intervenir.

D'abord, certains d'entre nous ici nous retrouvions présents à titre de policiers sur un point de blocage en proximité d'une manifestation. Comment pourrions-nous faire l'évaluation de motifs raisonnables de croire qu'un sac contient un objet potentiellement dans la liste prévue au projet de loi? Comment déterminerions-nous qu'un objet apporté par un manifestant peut porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne? Ce sont des questions qui peuvent sembler simples et dont les réponses doivent être nuancées en fonction du contexte de chaque événement. Maintenant, attardons-nous aux interventions en cours de manifestation. Nous avons maintenant à intervenir auprès d'un manifestant qui a été identifié et pour lequel nous avons des motifs raisonnables de croire que son sac contient des articles, des éléments interdits à l'article 4 de la loi. Comment allons-nous intervenir? L'intervention policière en contexte de manifestation, c'est complexe, et tout ça nécessite différentes formations comportant des notions opérationnelles, légales, d'évaluation du risque, de communication, ainsi que de santé et sécurité. De plus, nous désirons ajouter que le ministère de la Sécurité publique devra prévoir les ressources nécessaires afin de permettre aux organisations policières de communiquer adéquatement aux communautés les modifications apportées relativement à la tenue des manifestations. Nous devons maximiser les efforts afin que ces mesures soient connues et respectées, et ce, dans le but de limiter les interventions et les risques y en découlant.

• (11 h 50) •

Maintenant, concernant les symboles et les écussons. Certains des mêmes enjeux se posent avec l'encadrement des symboles et des écussons associés à des groupes criminalisés. Le projet de loi évoque plusieurs endroits la notion d'un symbole susceptible d'être confondu avec celui d'un groupe criminel. Cette notion est subjective et crée des zones grises dans le contexte où l'APPQ considère que la notion de «susceptible d'être confondu» doit être clairement et objectivement définie afin d'en circonscrire la portée. Même chose pour l'exception liée au contexte artistique ou culturel prévu à l'article 7. Lorsqu'un objet est exposé, dans la mesure où cela est nécessaire, nous tenons à préciser que l'évaluation de la nécessité artistique d'un symbole ne relève malheureusement pas de l'expertise policière. Dans ce contexte, l'APPQ recommande de retirer la notion de nécessité de cette disposition et d'en assurer une application plus claire, cohérente et prévisible.

De plus, limiter la révision de la liste des entités criminalisées à une seule fois tous les cinq ans ne reflète pas la réalité du crime organisé qui s'adapte constamment. Bien qu'un arrêté ministériel puisse accélérer l'ajout de groupes à la liste, nous craignons que cela crée certaines incongruités dans son application sur le terrain. L'effet des lois doit pouvoir évoluer au même rythme que les phénomènes qu'elles cherchent à encadrer. À ce titre, un enquêteur bien connu de la Sûreté du Québec, qui est par la suite devenu gestionnaire puis dirigeant, qui a témoigné devant vous hier, nous disait : Lorsque j'étais enquêteur en crime organisé, si on veut arrêter des bandits, on doit planifier notre journée avant qu'ils se lèvent, les suivre pendant qu'ils sont éveillés et écrire nos rapports pendant qu'ils dorment. C'est avec cette rigueur et cette flexibilité que nos membres travaillent en matière d'enquête et les dispositions de la loi devraient permettre cette capacité d'adaptation.

Nous sommes en faveur qu'un organisme comme le Service du renseignement criminel du Québec puisse conseiller le ministre sur les groupes à identifier sur cette liste, mais nous croyons aussi que les critères de l'article 9 de la loi sont une bonne base afin de définir ces groupes sans nécessairement qu'une liste soit requise. L'équivalent existe et est appliqué en matière criminelle actuellement. Concrètement, ce que nous craignons, ce sont les délais dans l'adoption de mise à jour de la liste, et que nos membres doivent faire des interventions à géométrie variable avec les membres de ces groupes. Prenons par exemple le cas d'un barrage routier dans lequel 10 membres d'une bande de motards hors la loi se présentent. Six d'entre eux portent avec les insignes et les couleurs d'un groupe criminalisé qui est reconnu sur la liste. Les policiers font l'intervention qui découle des pouvoirs qui sont attribués en fonction de l'actuel projet de loi, retirent les vestes ou demandent de retirer les vestes, les gens ont un chandail en dessous, on retire le chandail, certaines motos portent l'écusson sur le réservoir à essence, la moto ne peut plus circuler, et, par la suite, on a quatre autres personnes qui sont dans le même convoi, qui eux, appartiennent...

M. Roberge (Dominic) : …dans un groupe émergeant qui ont des couleurs abordent leurs réfugiés et, à ce moment-là, l'intervention policière serait inégale pour un groupe vis-à-vis au deuxième. On craint aussi le message que s'envoie la population qui constate cette intervention plutôt inégale.

Enfin, pour assurer une application efficace de la loi, surtout lorsqu'on élargit les pouvoirs policiers, il faut prévoir des effectifs nécessaires et une formation adéquate. Des notions légales et l'évaluation du risque doivent être abordées avec les policières et les policiers du Québec. Nous savons pertinemment que les premières interventions en cette matière feront l'objet de contestations judiciaires de la part du crime organisé. Ces démarches sur plusieurs années traiteront des aspects subjectifs de la loi. Les notions de symboles susceptibles d'être confondus nous apparaît nébuleuse. Parlons-nous ici de tous les éléments vestimentaires avec la mention «Support 81», Support 81 dans lequel 81 fait référence aux lettres H, A, des Hell's Angels? Si oui, pourquoi ne pas ajouter la notion de support ou de lien avec une organisation criminelle directement au projet de loi?

Concernant le registre des délinquants sexuels, l'APPQ reconnaît l'importance des mesures visant à renforcer la protection de la population à l'égard des crimes de nature sexuelle, particulièrement lorsque ceux-ci présentent un risque élevé de récidive. Pour l'association, le succès de cette mesure repose sur les ressources humaines, technologiques et financières suffisantes et adéquates, ainsi qu'une marche à suivre claire et uniforme.

Le projet de loi introduit également de nouvelles dispositions et obligations en matière de communication d'information aux victimes. Nous saluons cette mesure tant en ce qui a trait à l'optimisation et à l'aide à l'assistance qui doit être faite aux victimes ainsi qu'aux informations qui doivent leur être transmises à la suite de la remise en liberté d'un suspect. Nous croyons que le cadre législatif doit clairement établir qu'il s'agit d'une obligation et non pas d'une possibilité, et ce, applicable à l'ensemble des corps de police du Québec afin d'éviter des disparités dans l'application des mesures et des inégalités dans le soutien offert aux victimes selon les territoires. De plus, il apparaît nécessaire de préciser qui, au sein des organisations policières, serait responsable de la communication l'information aux victimes, dans un contexte déjà marqué par un manque d'effectifs et une pression opérationnelle constante, l'ajout de nouvelles obligations doit impérativement s'accompagner de ressources humaines et financières adéquates.

En conclusion, pour que le projet de loi n° 13 renforce réellement le sentiment de sécurité au Québec, il doit s'appuyer sur trois piliers. Des règles claires et précises des ressources humaines, matérielles et technologiques suffisantes et une formation policière adaptée et continue.

Maintenant, dans la mesure où le projet de loi cherche à renforcer le sentiment de sécurité de la population, il semble naturel d'ouvrir la réflexion sur la modernisation de la loi P-38 concernant l'intervention auprès des personnes dont l'état mental représente un danger, et ce, afin de l'adapter aux réalités et aux enjeux actuels de la société. Notre association porte cet enjeu parce qu'il est important pour nos membres et pour la population. Notre présence sur la place publique concernant les interventions en matière de santé mentale fait en sorte que nos membres et nous sommes interpellés par des familles en détresse. Ces familles, nos membres et nos partenaires, tant policiers que du milieu de la santé s'attendent à une actualisation des mesures et des outils en place. L'APPQ demeure pleinement engagée à faire avancer ce dossier et à participer activement aux discussions à cet effet.

Merci de l'attention que vous portez à nos recommandations. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, merci pour votre exposé. Avant de débuter, je dois le consentement pour dépasser l'heure prévue au niveau de l'horaire et aussi… et on va devoir aussi écourter un peu nos entretiens avec les groupes. C'est correct? Oui, parfait. Consentement, parfait. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 12 min 30 s.

M. Lafrenière : Parfait. Merci beaucoup. Merci, messieurs, madame. Merci d'être avec nous ce matin. Beaucoup de points bien amenés, bien ramassés, puis je vais essayer de répondre de la même façon de… que ce soit aussi clair.

Premièrement, ce qui est important de rappeler, c'est le nom du projet de loi passe parce que vous faites référence au sentiment de sécurité. Mais ce n'est pas pour rien qu'on a marqué «sentiment et sécurité», parce que parfois ça va pas ensemble. Parfois, les gens ne se sentent pas en sécurité, pourtant ils le sont et vice versa. Ça fait que, ça, vous l'avez amené dans vos points, c'est important.

Je n'irai pas dans le même ordre que vous, je m'excuse. Vous avez parlé des patchs, de le définir, nous, ce qu'on a — puis hier on a eu des bonnes discussions, en passant, avec d'autres… d'autres gens qui étaient ici — la révision obligatoire aux cinq ans, on mettait ça comme une… une obligation très minimale, mais je pense que ça va devoir être alimenté en continu. Si on met le SRCQ, et moi je crois beaucoup à ce que le SRCQ devienne cette entité avec les connaissances qu'ils ont, qu'ils puissent l'alimenter de façon… j'étais pour dire en direct, «live», c'est la volonté qu'on a.

Le ministre doit aviser le groupe qu'il est visé, mais le ministre n'a pas à approuver la liste, puis c'est là-dessus, je pense… puis votre question est bonne. Puis hier on a eu une discussion avec d'autres groupes où on disait : Ce qu'on ne veut pas… parce qu'on fait une loi, ce n'est pas pour demain, c'est pour des années, on ne voudrait pas quelqu'un assis dans cette chaise décide un jour que tel groupe, pour des raisons politiques, il ne veut plus les avoir sur le terrain puis il…

M. Lafrenière : ...décide que ceux qui ont un macaron ou qui auront telle entité politique vont être illégale, on ne veut pas ça. D'où l'importance ce soit la SRCQ et la responsabilité d'aviser ce groupe qu'ils font partie de la liste des personnes qu'on apprécie moins, bien c'est le ministre qui va faire cette lettre-là pour enlever... mais il faut trouver la limite entre l'opérationnel et le politique, ça fait que ça, les points que vous avez amenés sont... sont bons.

M. Roberge (Dominic) : ...sur cette disposition-là, sur l'aspect... le SRCQ pour avoir un pouvoir pour déterminer les organisations, on craignait qu'il y ait nécessairement systématiquement l'obligation de créer une démarche politique ou... qui relève de l'administration publique puis qui en découle des délais évidement, là. Donc l'intervention ou la confirmation par le SRCQ, ça nous rassure à ce moment-là.

M. Lafrenière : Moi, je crois beaucoup à la SRCQ, mais je crois beaucoup à un rôle différent. Ça, ça en fait partie. Pour pour, c'est du renseignement opérationnel puis je pense qu'on est rendu là. Mais le fait qu'on en parle et les équipes ont bien entendu ma volonté, ça fait qu'on va le travailler ensemble là-dessus.

Pour ce qui est de définir, puis là, vous m'amenez dans une contradiction dans ma tête, d'être plus précis quand on parlait, puis je vais reprendre votre terme, de «symboles... susceptible — pardon — d'être confondus», vous avez fait référence au Support 81, la réponse est oui, c'est ce qu'on veut cibler. Mais là, on connaît... on sait que dans le mot crime organisé, il y a le mot organisé. Je suis persuadé que si on leur dit que Support 81 n'est plus permis, bien, je pense qu'ils vont l'écrire d'une autre façon, ils vont peut-être Support... ou je ne sais pas ce qu'ils vont faire, mais ils vont nous sortir de quoi d'autre et j'ai comme l'impression que ça va être comme une game de ping-pong où on va toujours devoir réagir, puis ils vont continuer d'être créatifs. C'est pour ça qu'on voulait laisser au SRCQ la capacité, l'intelligence, le renseignement pour remettre sur la liste ce qui peut être confondu. Quelqu'un pour faire un dessin un jour, il y aurait d'autres façons de le faire, alors ce n'est pas un non, c'est juste pour vous dire, je comprends votre point, mais j'ai peur qu'en étant tellement précis, on vienne se faire avoir à court, à moyen terme par des gens qui ont beaucoup de créativité.

• (12 heures) •

M. Roberge (Dominic) : On voulait soulever, de par ce point-là, c'est que si on a déjà des idées, des concepts en tête, on avait la préoccupation peut-être de les rendre plus explicites dans le texte du projet de loi pour éviter... parce qu'ici, aujourd'hui, tout le monde s'entend sur le principe, le SRCQ va s'entendre avec nous sur le principe. Par contre, on sait qu'ultimement ça va finir avec un débat juridique. C'est groupe là sont bien représenté, puis les notions du... du projet de loi, bien qu'on s'entende, ils vont recommencer un nouveau débat après ça à la Cour sur «susceptible d'être confondu avec», donc on s'est dit pourquoi pas l'écrire en amont? Mais je comprends votre raisonnement derrière le texte.

M. Lafrenière : Mais si on revient à... notre discussion qu'on avait en se disant que c'est la SRCQ qui, de façon opérationnelle, va mettre à jour la liste, bien, à ce moment-là, toutes les déclinaisons pourront être rajoutées de leur part aussi.

M. Roberge (Dominic) : Pour les gros officiels, mais pas pour les références ou pour les éléments qui pourrait s'apparenter à un des groupes officiels.

M. Lafrenière : Et ça, va falloir regarder de façon opérationnelle. Est-ce que la SRCQ pourrait mettre ça à jour? Tu sais, voyant... pour être capable de réagir et non pas aux années ou aux cinq ans quand un groupe décide d'être créatif puis de changer leur logo pour des ailes différentes avec un x ou je ne sais pas quoi qu'il puisse le remettre à jour en direct sur cette fameuse liste-là... On sait où on veut aller, on sait aussi où on ne veut pas aller. Ça fait que ça, votre point était important, je voulais le... je voulais le souligner.

Vous avez dit l'importance que ce ne soit pas... puis là je m'en va d'un article à l'autre là, le «peut» et non... le «doit» et non le «peut». Tout le monde, nous l'a dit. Ça fait que ça, on l'a entendu de tout le monde, ce danger-là de laisser la porte ouverte en disant si ça adonne ou si on a les ressources. Je suis d'accord avec vous sur ce point-là, là où je ne suis pas sûr, c'est dans... d'aller jusqu'aux détails en disant qui va devoir aviser. Structure policière différente, je fais référence à votre structure policière puis à un autre que, moi, j'ai connu, ça serait peut-être un policier enquêteur puis dans un autre cas, ça serait peut-être un sergent détective, ça pourrait... J'ai comme peur de le glisser, mais si on met l'obligation, déjà je pense qu'on sort de ce... La possibilité de «peut», là, moi aussi, je trouvais ça faible puis je pense qu'avec les collègues hier on l'a bien entendu celle-là.

M. Roberge (Dominic) : ...préoccupation était que dans un certain cas, la mention ne soit pas faite à une victime, puis que, malheureusement, il y arrive un drame, puis qu'avec une enquête publique du coroner, bien, on vienne pointer que, effectivement, la loi aurait pu circonscrire davantage ces mesures-là, ça fait que je suis heureux d'apprendre qu'il y a un consensus sur ce point-là.

M. Lafrenière : Oui, absolument. Absolument. Pour les manifestations, hier, on a... on a reçu le SPVQ et plusieurs des règles qu'on vient mettre en place aujourd'hui sont déjà en place dans la ville de Québec. De surprise, depuis plusieurs années, je connaissais un petit peu moins leur réalité, alors ils l'ont bien dit hier puis ça semblait fonctionner bien. Je pense qu'on a avantage de prendre des méthodes gagnantes, comme ce qui s'est développé au SPVQ. Là, par exemple, quand vous avez parlé de... On va y aller sur un point bien technique pour ce qui est lancé, je ne veux pas faire rire personne aujourd'hui, mais vous avez dit que «tout objet», c'est ça, vous vouliez allez dans le «tout objet» au lieu de faire référence aux articles un et deux où on disait des objets pouvant faire des blessures. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge (Dominic) : Effectivement, vous avez raison.

M. Lafrenière : Parce que quand on a écrit...

M. Lafrenière : ...nous avec... Je reviens. Je suis revenu. Quand on vient avec «avoir en sa possession sans motif valable un objet ou une substance pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne», on trouvait, c'était assez clair de référer à ça, dans le sens, ça peut être tout objet qui peut causer une blessure, puis on excluait les batailles de balles de neige, les... que c'était plus socialement accepté peut-être.

M. Roberge (Dominic) : Mais qui peut causer des blessures et nécessiter une intervention policière. C'est ça. C'est ça.

M. Lafrenière : ...après ça, il y a l'intention, il y a la façon de le faire, vous avez raison. Mais vous comprenez là où je suis...

M. Roberge (Dominic) : En fait, on se disait : Pourquoi avoir ce débat alors qu'on reconnaît d'emblée le droit à la manifestation? On... On comprend que des gens dans une manifestation sont là majoritairement avec un dessein illégitime pour faire passer un message. Ce qu'on veut éviter, c'est le débordement avec des gens qui lanceraient des objets qui ne se retrouveraient pas sur la liste et pour lesquels on aurait à intervenir. Donc, plutôt que de créer une zone grise pour les manifestants, je peux, je ne peux pas lancer tel, tel objet, vous allez dans une manifestation, tous... tous vos droits fondamentaux sont reconnus, par contre, pour une saine gestion de l'événement, on ne lancera pas d'objets, ça va être clair pour tout le monde.

M. Lafrenière : OK. Je le prends en considération. Je comprends votre point de vue. C'est intéressant de le regarder de façon légale par la suite pour être sûr qu'on ne cause pas un problème pire que ce qu'on veut protéger, là. OK. Je vous comprends.

Pouvoir de fouille, on n'en a pas parlé. Vous en... Vous ne l'avez pas amené. Je vais vous poser la question : Est-ce que vous avez réfléchi sur le volet du pouvoir de fouille?

M. Roberge (Dominic) : On a réfléchi sur le pouvoir du... le volet du pouvoir de fouille. On en arrive encore au même questionnement ou aux mêmes éléments, où il y a une notion subjectivité, il y a motif raisonnable de croire, et on va avoir un besoin de formation pour ces éléments-là. C'est conjuguer le pouvoir attribué par une loi et le conjuguer avec l'évaluation du risque, l'urgence d'intervenir, la nécessité d'intervenir. Comment on introduit cette disposition-là dans une... dans la gestion d'une manifestation, ce n'est pas simple. Le pouvoir est facile à comprendre, l'outil qui est donné aux policiers est facile à comprendre, par contre, si on est dans une manifestation où il y a par exemple 5 000 personnes, le ton monte, la tension monte, puis il y a des gens qu'on identifie à distance avec des objets potentiellement dans l'article quatre, de la liste du projet de loi, est-ce que, systématiquement, ça va créer des interventions policières? La réponse, c'est non. Il y a des évaluations qui vont être faites. C'est juste pour être certain que tout le monde s'entend sur le dosage de l'intervention appropriée dans ce cas-là.

M. Lafrenière : Vous avez raison. Puis ça, hier, quand on a reçu le SPVM qui nous ont parlé du MRO, là, du mode de rétablissement de l'ordre, c'est une commande qui est passée par une structure de commandement, et ce n'est pas une initiative d'un policier terrain qui amènerait avec... Parce qu'encore là on pourrait causer pire que ce qu'on veut prévenir. Donc, l'arrestation isolée pourrait provoquer pire que ce qu'on veut prévenir. Ça fait que ce volet-là, on a été rassurés par la présentation en contexte, je vous dirais, de rétablissement de l'ordre ou de service d'ordre, ça, ça semblait bon.

Avant de laisser... Il reste combien de temps, M. le Président? Parce que je veux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Trois minutes. Je vais laisser du temps pour ma collègue.

Vous n'en avez pas parlé. On a eu des groupes qui sont venus hier. Un groupe entre autres qui nous disait que le registre n'aurait pas nécessairement d'atteinte d'objectifs selon eux. On... On se fiait beaucoup plus au 810, donc des conditions qui sont données à quelqu'un. Je ne mettrai pas mes pieds sales dans votre tête, je vais vous laisser me donner votre appréciation de tout ça, mais je veux savoir si des... Puis donnez-moi votre opinion.

M. Roberge (Dominic) : De notre côté, on est à l'aise avec les objectifs visés par le texte du projet de loi concernant le registre. Il y a déjà plusieurs informations qui circulent via les médias ou les réseaux sociaux sur certains individus, certaines situations. On pense que les citoyens, en ayant une prise de conscience et des informations claires sur une situation donnée, vont être à même de faire une évaluation du risque dans leur secteur géographique.

M. Lafrenière : ...on sait très bien qu'au niveau technologique on a des travaux à faire sur le système qui est en place présentement pour les bases de renseignements policiers.

M. Roberge (Dominic) : Il y a des défis.

M. Lafrenière : Je vous le dis, je le sais. Et donc on veut que nos policiers soient équipés avec la bonne information. Là, on a un enjeu technique et logistique, mais on va... on l'a considéré, je veux vous rassurer.

M. le Président, je laisserais... (panne de son) ...de Lotbinière-Frontenac qui avait une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Un petit peu moins de deux minutes. Députée de Lotbinière-Frontenac, c'est à vous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci beaucoup. Bonjour. Moi, je... Dans le cadre de votre travail de policier, est-ce que c'est commun de référer une victime de violence conjugale à un organisme pouvant lui venir en aide? Et est-ce que ce serait facilitant puis nécessaire de voir une modification législative permettant de faire la référence sans le consentement de la victime?

M. Roberge (Dominic) : Très bonne question, Mme. Je ne ferai pas semblant que je n'ai pas écouté votre question hier à la présentation de la Sûreté du Québec, et je vous offre tout mon support pour les faits que vous avez mentionnés hier. On est très sensibles à ce type de situation là. Et ce que je vous dirais par rapport aux dispositions qui sont prévues au projet de loi concernant ces situations-là...

M. Roberge (Dominic) : ...juste pour les situer, les policiers peuvent transmettre à un organisme les coordonnées d'une personne qui croit être victime de violences conjugales et, en deuxième étape, transmettre à la victime les coordonnées ou les détails concernant la remise en liberté d'un citoyen qui serait un suspect dans ce cas-là.

Le projet de loi vient légitimer, vient officialiser puis crée une obligation alentour d'une pratique qui est partiellement en place déjà, tu sais, dans certaines interventions, il y a des... il y a des communications qui se font entre les policiers qui interviennent. Par exemple, si vous et moi, on est patrouilleurs puis on intervient dans nos quarts de soir chez une dame qu'on croit être victime de violence conjugale, le projet de loi va nous donner la légitimité d'intervenir puis de faire une communication avec un organisme en particulier. Mais sachez que dans les interventions, souvent, ce type de communication là se fait de façon informelle aussi. Donc, on serait très mal à l'aise, vous et moi, de terminer notre quart de travail, de partir à la maison en disant : Malheureusement, madame, elle ne peut pas... elle ne veut pas qu'on communique avec un organisme pour lui venir en aide. On va se croiser les doigts que tout va bien aller. C'est difficile, des fois, à supporter. Donc, il y a des communications informelles qui sont faites. Dans certaines situations, l'organisme va dire : Écoutez, je vais entrer en contact avec la dame, je vais tenter une approche. Peut-être qu'elle va me dire non aussi, puis on ne sera pas plus avancés, mais au moins on va avoir tenté quelque chose. Puis dans certains cas, l'organisme va donner des outils aux policiers, aux policières pour dire : écoutez, elle ne veut pas nous parler, mais vous avez déjà le contact avec elle, tendez donc une perche, puis essayez donc d'aller sur tel, tel argument pour tenter d'ouvrir une communication. Parce que chez les victimes, il y a un cheminement dans un processus de prise de décision, de prise de conscience. Ça fait qu'il y a des choses là-dedans qui se font déjà de façon informelle, et là on vient l'officialiser, le légitimer.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Nous allons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis pour 7 min 52 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président, bonjour à vous quatre et un bonjour en particulier à vous, M. Roberge, quoique depuis votre élection, c'est la première fois que vous venez témoigner en commission parlementaire. Je trouve que ça va très bien à date.

M. Roberge (Dominic) : ...beaucoup. On va continuer.

Mme Maccarone : Excellent. J'ai très peu de temps. J'ai sept minutes 30. Alors, moi, je voulais aller direct au point qu'il me semble est le plus important c'est le manque de ressources. Vous l'avez soulevé, j'ai posé la question à maintes reprises hier. On a un projet de loi devant nous, on souhaite le mettre à l'oeuvre qu'on est pour, qu'on est contre, peu... pet importe, ce serait adopté. Avez-vous les ressources nécessaires pour mettre ceci à l'oeuvre? Étant donné que moi, ce que j'entends, il y a un manque d'effectifs, puis là vous avez aussi soulevé formation, ça fait que je souhaite vous entendre sur ces deux aspects, s'il vous plaît.

M. Roberge (Dominic) : Notre position, à l'association, c'est qu'actuellement, pour remplir la mission de la Sûreté du Québec, il nous manque des ressources financières et humaines. On vient rajouter des responsabilités, on espère qu'il va y avoir un ajustement du... de la charge de travail, du fardeau qui est mis sur nos policiers, nos policières. Mais actuellement, la situation ne convient pas. Les policiers, les policières à la Sûreté du Québec remplissent le fardeau. Les appels sont répondus, mais il y a une pression grandissante et qui est répartie sur un moins grand nombre de membres, qui fait en sorte que oui, on a des besoins.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Et hier, j'avais posé la question à la SQ, puis eux, ils nous ont dit que... bien, dans le fond, les coupures dernièrement qui ont été mises par le gouvernement, il n'y avait pas de... il n'y avait pas d'impact sur les services. Est-ce que vous partagez cet avis?

M. Roberge (Dominic) : J'écoutais la présentation de M. Dubé hier. Je suis obligé juste de dire que sur cet argument-là, dans les coupures qui ont été faites, il n'y a pas d'impact direct au niveau du service à la population dans ce qui a été ciblé comme mesures. Mais il y a des impacts indirects qu'on mesure actuellement.

Pour ne vous nommer que trois éléments que j'ai en tête, au niveau de l'embauche, on a un ralentissement au niveau de l'embauche dans nos ressources. Évidemment, annuellement, on a un nombre X de policiers et de policières qui quittent à la retraite. Depuis quelques mois, habituellement, on avait des contingents d'environ 32 policiers qui étaient embauchés mensuellement. On a réduit ça depuis quelques mois à 16. Et là, on nous a assuré le fait que février et mars allaient être un retour à la normale, sans garantie par la suite. Pour la suite, j'ai des informations discordantes. Mais évidemment, quand on sort plus de policiers qu'on en rentre, ça fait en sorte qu'il y a des unités actuellement qui ont des... on a plus de 100 policiers qui nous manquent dans nos unités actuellement, j'ai des unités où il manque cinq, six, sept policiers, des maires et des mairesses au Québec qui paient pour des services dans... conclus avec des ententes pour lesquelles les effectifs ne sont pas là.

Est-ce que le service est offert? Le service est offert. Mais vous comprenez que la pression est répartie sur les autres membres de l'unité qui doivent faire des quarts de travail pour répondre à ces besoins-là. On a un ralentissement au niveau de la dotation des emplois, ce qu'on appelle dans notre jargon du chômage structurel. On retarde le remplacement d'une personne qui quitte. On retarde ensuite le remplacement de la personne qui va prendre sa place pour créer une cascade jusqu'à l'embauche. Donc, artificiellement, on crée des vides dans l'organisation et évidemment, il y a des économies substantielles à faire tout ça, mais sur le terrain, actuellement, on a des postes, plusieurs postes qui ne sont pas comblés pour des périodes au-delà de 120 jours...

M. Roberge (Dominic) : ...ça, c'est emblématique. Cette situation-là s'est déjà présentée à la suite du départ d'une précédente administration à la Sûreté du Québec, il y a plusieurs années. Il y a eu un règlement de cette situation-là, mais ça a été très onéreux, et ça a été des problèmes à gérer pendant de nombreux mois par la suite pour résorber la situation. La Sûreté du Québec est sensibilisée, ils veulent régler la situation, mais le constat qu'on fait actuellement, c'est à ce niveau-là. Donc, il n'y a pas de coupures au niveau du service à la population, mais il y a un impact.

Mme Maccarone : Je comprends.

M. Roberge (Dominic) : Même chose au niveau de la formation. J'ai été mis au courant cette semaine d'une chaîne de courriels à l'effet que la Sûreté du Québec était... faisait une réflexion au niveau de sa présence récréotouristique sur le territoire du Québec et que, compte tenu des coupures budgétaires, bien, la formation de 36 patrouilleurs en motoneige qui devait avoir lieu cette année va être... réduite à deux patrouilleurs. Donc, le service de base est offert. Il n'y a pas d'enjeu au niveau de la santé-sécurité, mais dans les mandats alentour de la Sûreté du Québec, il y a des réflexions qui se font et il y a des impacts. On ne peut pas dire le contraire.

Mme Maccarone : C'est très clair. Merci beaucoup. Je souhaite... Vous l'avez mentionné dans vos remarques puis vous l'avez mentionné aussi dans votre conclusion, P-38, on attend une reforme, on... c'est... ce n'est jamais loin dans mon esprit. Le tragique meurtre, décès de Maureen Breau. Malheureusement, je ne vous cache pas que nous sommes rendus février, c'est notre dernière session, le gouvernement n'a toujours pas déposé un projet de loi en ce qui concerne la réforme dont nous attendions avec une grande impatience. Si ce n'est pas inclus dans ce projet de loi, c'est clair, on ne pourra pas faire le débat dans cette législature. Ça fait qu'on... il va falloir attendre jusqu'à la prochaine législature. Ça fait que je souhaite vous entendre un peu là-dessus aussi, de l'importance.

M. Roberge (Dominic) : L'importance de P-38. Vous savez, c'est un dossier très sensible pour nos membres, notre organisation autant la Sûreté du Québec que l'APPQ. Depuis plusieurs mois, on s'affaire à rédiger notre position, à parler à des groupes, parler à des individus. Comme je disais, notre présence sur la place publique fait en sorte qu'il y a beaucoup de gens qui nous parlent là-dessus. On établit un consensus avec nos collègues policiers de la Fédération des policiers municipaux, de la Fraternité des policiers de Montréal, avec l'Association canadienne des policiers. On est en communication avec l'Association des médecins psychiatres au Québec. Il y a un large consensus qui se dégage sur la nécessité de réformer cette partie-là.

Et mon intention en abordant le sujet aujourd'hui, c'était bien que je sache que les éventuelles réformes relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux, je voulais quand même sensibiliser le ministre de la Sécurité publique parce qu'ils sont un acteur important qui peut avoir des communications avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que, dans la réforme de P-38, il y a un volet policier très important. Donc, je désire qu'on parle de cet enjeu-là et qu'on le maintienne sur la place publique.

Mme Maccarone : Je partage votre préoccupation et j'espère qu'on va pouvoir peut-être trouver de l'espace dans ce projet de loi pour faire évoluer ce dossier.

Peut-être le temps pour une dernière question. Je vous ai entendu dans vos remarques, puis vous parlez de l'article 9. Ça fait que là on parle de tu sais, les vestes antipatch, etc. Puis vous avez dit : On va leur demander d'enlever leur veste, par exemple, puis on a aussi peut-être des véhicules et des motos qui vont avoir des identifiants là-dessus. Je veux savoir pratico-pratique comme ça va fonctionner, parce que, dans la loi, on ne parle pas nécessairement de retirer le droit de le porter en public, puis il va y avoir des sanctions. Vous, vous parlez de leur demander de l'enlever. Alors, comment vous voyez l'application de cette mesure?

M. Roberge (Dominic) : L'article 9, c'est une disposition pénale, puis la règle de… Pardon?

Une voix : ... 

M. Roberge (Dominic) : C'est ça, c'est une disposition pénale puis normalement la règle, c'est…

Mme Maccarone : C'est l'article 6 de section III, l'interdiction d'exposer un objet identifiable. Mon erreur.

M. Roberge (Dominic) : L'interdiction de l'exposer.

Mme Maccarone : Oui.

M. Roberge (Dominic) : Théoriquement, avec une disposition pénale, les policiers et les policières vont mettre fin à l'infraction. Donc, oui, ils peuvent constater, émettre un constat d'infraction, mais, théoriquement, ils vont mettre fin à l'infraction. Donc, pour y parvenir, ils vont demander à personne de retirer leur veste, de la ranger. Mais concrètement, dans la vraie vie, ça veut dire un barrage routier où on demande à des gens d'enlever des vestes. Évidemment, il va y avoir une évaluation du risque dans une run annuelle où il y aura 75 motards, c'est possible qu'il y ait une intervention qui va être différente. Mais la règle, ça serait de mentionner à la personne qu'elle commet une infraction et doit mettre fin à l'infraction, c'est-à-dire retirer sa veste. Et là, qu'est-ce qu'il va arriver en dessous de la veste? On va avoir un chandail aux couleurs des Hell's Angels, et après ça, on va avoir une boucle de ceinture aux couleurs des Hell's Angels, avec une moto parce qu'on ne fait pas référence seulement aux vêtements dans l'article, on fait référence aux objets qui sont présentés au public. Donc, jusqu'où ça va dans l'application? C'est des éléments, comme vous dites, où il faut clarifier la possibilité d'intervention policière.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas clair pour moi, voilà. Ça fait qu'on va devoir avoir une discussion, parce que… Merci, vous avez soulevé beaucoup d'éléments, des pouvoirs subjectifs, puis je partage votre avis, il va falloir mettre des choses qui sont plus claires. Ce qui m'a vraiment rejoint, c'est quand vous avez dit : Il faut agir en amont et pas le après, parce que là on met beaucoup de pression sur les épaules de nos policiers puis il faut vraiment les outiller alors pour qu'ils puissent faire leur travail.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté… avec la députée de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Sherbrooke pour 2 min 38 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bonjour.

Dans votre mémoire, vous mentionnez que ça prendra des ressources appropriées à propos du registre pour les délinquants sexuels. J'aimerais vous poser la question par rapport au 810, si vous avez les ressources pour ça. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui se passe quand il y a un 810 qui est émis — je ne sais pas si c'est comme ça qu'on dit ça — sur votre territoire? Qu'est-ce qui se passe après puis avez-vous les ressources pour les faire appliquer?

M. Roberge (Dominic) : En fait, pour la présentation, pour la gestion des 810, il y a une gestion plutôt locale qui va se faire dans chaque unité, pour chaque dossier. Les unités d'enquête vont gérer les 810, les interdictions d'entrer en contact avec certains dans le cas où qu'ils nous réfèrent des partenaires, des ex-partenaires. Il y a une gestion locale qui va se faire, tandis que dans le registre, ce qu'on appréciait dans cette mesure-là, c'est la centralisation des informations avec une coordination provinciale pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... je dirais, de manquements dans l'application ou dans la rigueur de l'application.

Mme Labrie : Je vous pose la question, parce qu'on nous a fait valoir que, pour la sécurité réelle des personnes, la surveillance réelle des 810 aurait plus d'impact possiblement que le registre. Donc, j'aimerais ça que vous me disiez, dans la vraie vie, qu'est-ce qui se passe quand il y a un 810 qui est émis?

M. Roberge (Dominic) : Dans la vraie vie, le 810, c'est une disposition légale, c'est une décision, des limites qui sont mises à une certaine personne. Par contre, on ne doit pas rester sous l'impression qu'un 810 génère une surveillance constante et...

Mme Labrie : Vous ne les avez pas, les ressources pour ça?

M. Roberge (Dominic) : Impossible. C'est impossible.

Mme Labrie : Ça fait que, typiquement, qu'est-ce qui se passe? Vous en prenez acte puis vous attendez qu'on vous appelle pour vous dire qu'il y a eu un bris de...

M. Roberge (Dominic) : Exactement. Si vous et moi, on travaille dans un bureau d'enquête ensemble, puis on est avisé que dans un des dossiers sur lesquels on enquête, il y a une personne qui a obtenu un 810 du tribunal, bien, on va en aviser nos collègues du bureau d'enquête, on va en aviser les patrouilleurs. Il y a une communication qui va être faite à tous les gens de l'unité... alimentation au CRPQ pour que, si ces gens-là sont interceptés ailleurs au Québec, que l'information soit partagée. Puis, dépendamment de l'intensité de l'événement, je dirais, bien, il va avoir, oui, à court terme, une surveillance, des communications avec la victime et tout ça, mais dans le temps où ces mesures-là vont se moduler en fonction du temps ou de la proximité avec l'événement. Donc, c'est comme ça que ça se passe, de façon concrète.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Y en a-tu beaucoup en même temps gérés, par curiosité, dans un...

M. Roberge (Dominic) : Dépendamment de l'unité, du volume de dossiers, si vous allez dans un poste urbain comme Drummondville, Valleyfield, et il y en a des... il peut y en avoir des dizaines, tandis que dans une plus petite MRC, il peut y en avoir un ou parfois aucun qui sont actifs, là.

Mme Labrie : OK. Et puis...

M. Roberge (Dominic) : Souvent, ce sont des dispositions qui sont transitoires au travers d'autres procédures judiciaires. Donc, le 810 va éventuellement se transformer en condition, soit de remise en liberté ou de probation si une sentence qui est prononcée. Donc, ça évolue le 810 au travers de d'autres...

Mme Labrie : Puis c'est quoi l'ampleur des moyens supplémentaires que ça vous prendra?

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps, c'est terminé. On a déjà 20 minutes... 20 secondes au-dessus.

Alors, nous allons du côté des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, c'est à vous. Deux minutes.

M. Arseneau : Deux minutes. Merci beaucoup. Est-ce que vous pouvez répondre à la question précédente? Quels sont les moyens que ça vous prendrait?

M. Roberge (Dominic) : Quels sont les moyens que ça nous prendrait pour assurer une meilleure surveillance des 810, si j'ai bien compris la question? C'est des effectifs sur la route, c'est des patrouilleurs, c'est des gens qui peuvent faire les vérifications, qui sont soit sur les appels parce qu'évidemment, on ne peut pas assurer une surveillance constante des 810, mais... Puis dans certains cas plus urgents, c'est des ressources financières, parce que, si on a une... pardon, si on a une situation plus critique, bien, il va y avoir de la surveillance un peu plus constante. Donc, là, on parle de ressources financières pour faire rentrer des gens qui, eux, ne répondront pas aux appels de base, mais qui sont en surplus sur une équipe pour s'assurer d'une surveillance.

M. Arseneau : Mais votre intervention a le mérite de poser les bonnes questions, c'est-à-dire, est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions à maints égards, les moyens financiers, les moyens, en termes de ressources humaines aussi? Ça traverse un peu l'ensemble de votre propos et de votre mémoire. Donc, j'aimerais savoir justement, plus spécifiquement pour le registre, est-ce que c'est ce que vous, enfin, suggérez, c'est que le registre, c'est bien beau, mais à un moment donné, quelles sont les ressources qu'on est prêt à y consacrer?

M. Roberge (Dominic) : C'est exactement ce qu'on souhaite, que les ressources soient proportionnelles à l'importance du registre qu'on veut implanter et que les ressources surviennent ou proviennent avec l'implantation du registre pour assurer sa pérennité et son efficacité.

M. Arseneau : D'accord. Puis même chose pour la question des services partagés, vous dites : Ça ne peut pas être perçu comme une mesure d'économie. Est-ce que vous pouvez expliciter un peu?

M. Roberge (Dominic) : Bien, au niveau des services partagés, présentement, la Sûreté du Québec en service supplétif, a fait plus de 1000 interventions auprès des différentes municipalités du Québec. Dans la présentation de M. Dubé, on parlait de 3000, mais on parle dans ce cas-là des interventions aussi pour le Nord-du-Québec, dans un plus vaste registre. On va réduire les interventions s'il y a des ententes entre les municipalités. Par contre, on ne doit pas imaginer que ça va générer une marge...

M. Roberge (Dominic) : ...de manœuvres à 100 % des services qui étaient offerts préalablement, là, il va toujours y avoir des services supplétifs. On ne voudrait pas que ça crée l'illusion que, tout d'un coup, on génère la marge de manœuvre nécessaire pour être capables de remplir tous les mandats du projet de loi. Les mandats supplétifs, souvent, c'est des mandats qui sont effectués en temps supplémentaire, au-delà des mandats de base. Donc, tout ce que ça va permettre, c'est une bouffée d'air, à certaines personnes, de passer peut-être la fin de semaine à la maison, plutôt que de rentrer en temps supplémentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos audiences avec la Fédération des policiers et policiers municipaux du Québec. Bonjour à vous trois. Alors, comme tout à l'heure, vous vous présentez et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation. Allez-y.

M. Lemay (François) : Bonjour, M. le Président. Alors, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : à ma droite, le vice-président exécutif à la Fédération, M. Martin Fisette, et, à ma gauche, M.... Me Andrew Charbonneau, qui est le conseiller de la FPMQ avec nous. Alors, Mmes et MM. membres de la commission, M. le ministre, Mesdames et Messieurs, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des consultations sur le projet de loi numéro 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population en modifiant diverses dispositions. Je prends la parole aujourd'hui, au nom de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, afin de vous présenter l'essentiel dans notre mémoire et de formuler nos recommandations.

Permettez-moi d'abord de vous dire que nous sommes... qui nous sommes et pourquoi nous sommes ici. La Fédération a été créée en 1965, elle regroupe les associations syndicales de policiers et policières... et représentant plus de 5 000 policiers et policières. Nous représentons des services de police municipaux, autochtones et inuits répartis au sein de 32 corps de police. La fraternité des policiers et policières de Montréal est également un membre associé. Elle est avec le FPMQ regroupent... et la FPMQ regroupent environ 10 000 policiers et policière. D'ailleurs, ce mémoire a été préparé conjointement avec la fraternité des policiers et policières de Montréal et je salue le président, M. Yves Francoeur, qui est avec nous autres aujourd'hui. Nos membres œuvrent dans une réalité extrêmement diverse de petits services d'une vingtaine de policiers jusqu'à des services de police de plusieurs centaines de policiers. Ils offrent des services policiers de niveau 1 à 5, selon la loi de police. Cette diversité est une richesse, elle signifie aussi que les discussions législatives qui entourent l'organisation policière et le partage des services ont un impact très concret sur le terrain, sur l'efficacité des interventions et sur la santé-sécurité de nos membres.

• (12 h 30) •

D'entrée de jeu je veux être clair, la Fédération reconnaît l'effort du gouvernement de s'attaquer à des enjeux qui influencent directement le sentiment de sécurité de la population. Sur plusieurs éléments, notre position est favorable. De façon générale, nous sommes d'accord avec les intentions du gouvernement. Nous croyons capital de mieux protéger le public contre certains délinquants sexuels à haut risque de récidive, de mieux encadrer certaines situations pouvant dégénérer lors de manifestations, de freiner l'intimidation et la glorification des organisations criminelles par l'affichage de symboles et d'explorer les mécanismes d'organisation des services policiers, dont le partage de services et de création de régies autochtones. Cela dit, nous croyons que le projet de loi doit être amélioré à certains égards afin d'être plus efficace, mieux balisé et mieux arrimé à la réalité opérationnelle.

Je viens maintenant à la question de la divulgation publique. La Fédération appuie le principe d'une divulgation pouvant être public de renseignements visant certains délinquants sexuels à risque élevé. Il s'agit d'un objectif de sécurité publique légitime, mais nous croyons que le projet de loi numéro 13 devrait saisir l'occasion d'élargir sa divulgation à certains récidivistes en violence conjugale. Nous faisons cette demande parce que sur le terrain, les policiers constatent de plus en plus souvent des situations où des agresseurs cumulent des antécédents lourds et le viol à répétition... ordonnance à la cour et donc ils demeurent des dangers réels et prévisibles. Notre mémoire évoque notamment le contexte tragique entourant... le féminicide de Mme Gabie Renaud. Nous rappelons aussi des constats publics démontrant une hausse marquée des accusations liées au non-respect d'ordonnance en matière de violence conjugale. Autrement dit, si l'objectif du projet de loi est d'augmenter le sentiment de sécurité, la violence conjugale doit être reconnue comme une priorité et intégrée au mécanisme de divulgation avec des balises strictes, ciblées et fondées sur l'évaluation du risque.

J'aimerais maintenant aborder les dispositions concernant les manifestations. La Fédération accueille favorablement la nouvelle loi visant...

M. Lemay (François) :  ...favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, notamment parce qu'elle donne des outils concrets de prévention.

Les manifestations comportent des risques opérationnels bien connus : effectifs souvent limités, environnement bruyant et changeant, visibilité réduite et présence possible de groupuscules cherchant l'affrontement et les vandalismes... et le vandalisme.

Deux éléments méritent d'être soulignés. D'abord, en ce qui concerne le projet... les objets prohibés, à l'article 4, nous appuyons l'interdiction d'objets pouvant servir à blesser ou endommager les biens. Cependant, nous proposons deux ajustements très concrets : premièrement, ajouter explicitement les termes «pierre», «roche» et «brique», car «morceau de pavé» est trop imprécis; deuxièmement, ajouter les termes «inflammables» et «incendiaires» afin de couvrir clairement des objets comme, exemple, le cocktail Molotov. L'objectif est simple : éviter les zones grises et renforcer la prévention.

Ensuite, la saisie sans mandat. Sur ce point, la fédération est claire : une amende peut dissuader, mais la saisie retire le danger immédiatement. En matière de sécurité publique, la prévention repose sur la capacité d'agir avant que des gestes se produisent.

Je reviens maintenant à la question des symboles criminels. Nous appuyons l'interdiction d'exposer publiquement des objets identifiant l'entité à des desseins... à un dessein criminel. Sur le terrain, ces symboles servent à intimider, à contrôler le territoire, à banaliser la criminalité. Cependant, les sanctions pécuniaires seules sont insuffisantes. Nous demandons au gouvernement de rendre plus effectif cet objectif afin que nos policiers, policières puissent remplir ce mandat avec autorité. Nous demandons également de clarifier les exceptions en ajoutant explicitement le contexte policier afin d'éviter toute ambiguïté lors d'activités de prévention, de sensibilisation ou de renseignement.

Maintenant, un sujet au cœur de notre mémoire, je souhaite maintenant aborder le partage des services policiers. Oui, le partage peut être utile, mais, tel qu'il est rédigé, le projet de loi est trop large et insuffisamment balisé. Nous considérons qu'il est important de rétablir certains faits sur la mutualisation des services.

Depuis plusieurs années, le modèle des escouades, les escouades spéciales, on a connu les escouades régionales mixtes dans le passé, a démontré que les conventions collectives ne sont pas une embûche à la réalisation de projets entre les services policiers. La véritable difficulté repose sur un manque d'effectifs et de financement.

Prenons l'exemple des enquêtes. La majorité, si ce n'est pas la totalité de nos services policiers, constate que les enquêteurs en place ne suffisent plus à la tâche. Certains dossiers ne sont tout simplement pas enquêtés par manque de main-d'œuvre. La fédération conçoit mal comment des ressources peuvent être mutualisées pour en faire plus alors que chaque policier a atteint sa charge maximale. La mutualisation doit permettre un accroissement des services dispensés à la population et non compenser un sous-financement généralisé.

Aussi, nous demandons que des principes directeurs clairs soient enchâssés dans la loi, comme le maintien des effectifs, l'interdiction de la sous-traitance déguisée, la protection de l'expertise interne et le caractère conditionnel du partage. Nous demandons également que certains services essentiels soient explicites exclus... explicitement exclus afin de préserver l'autonomie et la responsabilité locale.

Je termine avec les régies de police autochtones. La fédération salue cette initiative mais insiste sur la mise en place de deux garanties essentielles : des ententes stables, on parle, dans notre mémoire, d'une durée minimale de cinq ans jusqu'à une durée maximale de 10 ans, mais je vous dirais que le 10 ans serait quelque chose qui ressemblerait à toutes les ententes qu'on voit aussi dans plusieurs services de police municipaux; et ce mécanisme clair de protection de la sécurité d'emploi et des conditions de travail. En bref, la carrière d'un policier ne devrait pas jamais dépendre d'un changement structurel sans filet juridique.

En conclusion, la fédération appuie l'intention générale du projet n° 13 mais estime que certains amendements sont nécessaires afin...

M. Lemay (François) : ...assurer l'efficacité réelle sur le terrain. Comme je viens de l'exposer, nos recommandations portent sur l'élargissement et la divulgation publique de certains récidivistes en violence conjugale, un meilleur encadrement des manifestations par la prévention, l'ajout d'un pouvoir de saisie des symboles criminels, un encadrement strict du partage de services et une garantie claire pour les régies de police autochtones.

En vous remerciant de votre écoute, nous demeurons à votre entière disposition pour répondre à vos questions et fournir tout complément d'information utile. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous débutons une période d'échange avec le ministre. Vous avez 12 min 30 s, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. J'ai quelques questions pour vous. Vous avez amené des bons détails.

Je vais commencer par la mutualisation, tiens. Je comprends très bien votre point puis je l'ai dit à plusieurs groupes, je vais vous le redire ici, parce que je veux que ce soit clair puis que le message soit entendu, notre but n'est pas de niveler vers le bas, mais pas du tout. Moi, ce que j'ai en tête, entre autres, c'est la Couronne Nord de Montréal, on a plusieurs SM, plusieurs services de police municipaux, qui pourraient ensemble décider d'avoir une escouade, par exemple en matière de SIJ, enquêteurs collision. Et on sait très bien que deux services de police, un plus un, ça ne fait pas deux, c'est-à-dire, si j'ai une ressource dans mon service, vous en avez un dans le vôtre, ça ne veut pas dire qu'ils vont venir se combler puis se donner un coup de main, chacun va avoir ses réalités. Mais je comprends bien aussi ce qu'on m'a partagé, puis vous avez fait référence à des escouades régionales, la crainte, c'est qu'il y ait un perdant là-dedans, qu'une des deux villes qui, finalement, soit siphonnée... les ressources pour faire leur réalité à eux puis pour faire les deux municipalités. Ça fait que ça, je l'ai entendu.

Nous, dans notre tête, c'était clair aussi que, la gendarmerie, c'était un service de base qui ne pouvait pas être partagé. Mais est-ce qu'il y a d'autres choses plus spécialisées? C'est là qu'on arrivait avec cette mutualisation-là. Et je vois beaucoup aussi les fraudes, tout ce qui est du crime tech, qui coûte très cher, car chacun a ses propres équipements. Est-ce que les gens sont aussi performants quand on a quelques cas par année? Bref, c'est un peu là où on allait après avoir entendu les gens terrain.

• (12 h 40) •

Là où j'ai une question pour vous, c'est quand on vient sur les patchs. Vous avez dit tantôt que vous aviez besoin de quelque chose de plus fort puis que l'amende ce n'était peut-être pas le bon outil. Je suis un peu surpris, parce que je vous dirais quand on va sur le Code criminel, on connaît les délais, donc, la dissuasion sur le terrain pour le policier qui dit au monsieur : Tu as mis une patch aujourd'hui, puis rassure toi, dans un an et demi, on va se revoir. J'aurais peut-être plus de misère avec ça que la dissuasion sur le terrain en disant c'est comme ça que ça marche, voici l'infraction. Puis je vous le dis de façon transparente, le but de ça, c'est au contraire, d'arriver avec une action sur le coup, mais j'aimerais vous entendre quand vous avez dit ça prendrait quelque chose de plus fort.

M. Lemay (François) : Oui. Écoutez, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions alentour de ce sujet-là. Je vous dirais, je vais essayer de plus vous résumer plutôt que de faire l'étalement de la discussion. Nous, ce qu'on veut s'assurer avec vous, c'est que le moyen qui sera donné, ce que le législateur donnera, il faut s'assurer que nos policiers ne vont pas faire rire d'eux dans le cadre d'intervention. Et là où ce que je veux en venir, vous le savez, on connaît la différence entre l'utilisation du code de procédure pénale pour nos policiers sur le terrain, je veux dire, c'est nos pouvoirs, c'est nos pouvoirs... Ce qu'on ne veut pas... ce qu'on veut s'assurer, c'est que demain matin, on rentre, on demande, puis là, ils connaissent la game, vous le savez très bien, nos gens du crime organisé connaissent exactement ce qu'ils peuvent faire, ce qu'ils ne peuvent pas faire... Et l'outil qu'on veut donner à nos policiers, c'est de s'assurer. Et j'essaie de résumer ça en quelques instants, c'est qu'ils ne vont pas jouer la game du CPP, hein? Si l'infraction s'arrête, bien, je suis obligé de te le redonner. Non, je ne le mettrais pas. 10 minutes plus tard, il l'a encore. Puis aussitôt que tu lui donnes une amende, tu lui dis, bien : ton amende sera doublée parce qu'on va demander une modification de l'amende pour qu'elle soit plus grande. Vous savez ce qu'ils vont nous répondre? Tu sais, ils nous disent souvent : Je m'en fous, de ton amende. Alors, ce qu'on veut... ce qu'on veut s'assurer, c'est que dans l'utilisation de CPP, et a essayé de le voir l'inverse, si vous ne nous avez pas donné un pouvoir de fouille, c'est parce qu'en vertu du CPP, on n'était pas capable, sans doute, de l'avoir. Vous avez déjà eu, j'imagine, ces discussions-là et le pouvoir... et le pouvoir de saisie venait plus du Code criminel par rapport à l'utilisation, mais c'est vraiment ça qu'il faudrait qu'il arrive, parce que sinon, les policiers puis les policières vont se rendre, vont donner une première amende. Vous savez, l'objectif, c'est de lui faire enlever son... de lui faire enlever ses patchs, puis on ne veut pas... Nos policiers puis nos policières, ce qu'ils ne veulent pas, c'est faire rire d'eux autres à plusieurs reprises, trois fois dans la même soirée parce qu'ils y auront été. Là, oui, vous pouvez nous dire : On peut l'arrêter. Mais aussitôt que, vous savez que l'infraction est arrêtée, bien on recommence encore. Alors c'est juste, sur la question, je voulais... ce que je voulais vous amener, le législateur décidera bien ce qu'il va nous donner, on est à la recherche d'outils à tous les jours pour réussir à mieux faire notre job. Alors on n'est pas contre, la seule chose que je vous mets en garde, c'est donnons-nous pas un moyen...

M. Lemay (François) : ...ce qui va faire qu'ultimement, ça va nous amener une confrontation puis les policiers ils ne veulent pas finir deuxième, ils veulent faire appliquer une loi. Alors, je... vraiment, je mets en garde qu'on n'arrive pas très rapidement, un peu, à ce niveau-là puis c'est un peu le message aux noms des policiers puis des policières qu'on veut vous passer par rapport à cette situation-là.

M. Lafrenière : Parfait. Bien, ça me permet de passer notre message qui est justement on ne veut pas donner un outil pas de dents, vous comprenez? Un outil qui paraît bien puis ce que j'entends des policiers sur le terrain, c'est qu'ils essaient de convaincre la personne de l'enlever en disant : Ce serait bien gentil, s'il vous plaît. Écoutes, ils perdre la face solidement. Donc, cet outil-là, on voulait que ce soit dissuasif sur le coup. Au final, ce qu'on veut, nous, c'est quoi? C'est ramener un équilibre. Présentement, le crime organisé, les gens qui font partie de ces groupes-là, s'affiche, même si ça confirme devant tout le monde qu'ils ont commis des crimes, ils démontrent à la société, eux autres, ils n'en ont rien à faire, ça fait qu'on veut tenter de ramener l'équilibre, mais j'ai bien pris vos points en note.

Tantôt, quand on a parlé du registre, vous avez parlé aussi des besoins d'agir en matière de violence conjugale et ça, je saluais mes collègues de QS qui nous ont parlé de la loi de Clare, qu'on connaissait, qu'on n'avait pas regardé au tout début. Présentement, on l'étudie. On regarde de quelle façon ça pourrait s'y prêter, qui est un outil de plus. Et pourquoi je vous parle de ça? Parce que quand on a regardé le registre, on a commencé... parce qu'il y a une volumétrie dans tout ça. Puis au Québec, on va se le dire, si on décide comme assemblée d'avoir le registre, ce sera une première. Ça n'a jamais été fait de ce type-là, un registre public. On voulait commencer tranquillement pour voir aussi les failles, les faiblesses ou les bons coups dans tout ça. Pour les violences conjugales, la volumétrie était beaucoup plus élevée, ça fait que ce n'est pas un entre-deux. La loi de Clare pourrait nous aider, on regarde de quelle façon les policiers, non pas peuvent, mais doivent transmettre l'information et tout ça, en passant, dans le temps, je l'ai dit hier, de façon réglementaire, on va le mettre en application, mais on comprend qu'il va y avoir une phase de formation, d'adaptation, de publicité aussi, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir et je vous dirais que la loi de Clare, puis je veux souligner l'apport, là, ça, on le regarde.

Autre point important qui a été mentionné tantôt, je veux vous rassurer, pour P-38, c'est réellement une réalité, vous savez qu'il y a eu un changement gouvernemental, mais on sait très bien qu'on doit changer. Et, moi, j'ai rencontré une association de proches, de personnes qui vivent avec des troubles de santé mentale, qui nous disaient : Agissez puis arrêtez de voir ça comme le droit des personnes malades, c'est le droit d'avoir des traitements aussi. Puis nous, comme famille, là, on lève la main en disant : on n'est plus capable, là. Puis ils ont le droit d'avoir des droits puis des.... des traitements, pardon, puis la personne n'est peut-être pas en position de prendre cette décision-là. Ça fait que je veux vous dire, c'est un message aussi qui a percolé, puis effectivement ça a amené des drames horribles. Je voulais vous rassurer, puis... je vais-tu me faire chicaner bientôt? Je ne suis pas pire?

Une voix : ...

M. Lafrenière : Mon Dieu. L'autre point, je voulais vous rassurer aussi parce qu'on a parlé du registre puis des ressources qui allaient avec ça. Les ressources ont été calculées, on parle de huit effectifs à temps complet, là, huit ETC, un budget de 1,4 million par année. Ça aussi, c'est dans une phase réglementaire, c'est-à-dire que si on l'adopte ici, par la suite, avant la mise en place, on va voir quelles seront les procédures puis comment l'appliquer. Ça fait que ça, je veux vous rassurer.

Bien entendu, vous savez que j'ai deux chapeaux, ça fait que c'est sûr que je revenir sur le volet des régies de police autochtone. C'est une demande qu'on a eue, entre autres, je ne suis pas sûr que vous couvrez ces communautés-là, mais bref, communautés innues Pakuashipi-Unamen Shipu, qui veulent combiner leurs forces, ils veulent avoir une police autochtone, c'est ce qu'on veut créer, et j'ai la même chose du côté algonquin, il y a des rencontres qui vont avoir lieu lundi, ils veulent aussi avoir une régionalisation de la police. Vous représentez des sûretés municipales, des fois qui sont plus petites un peu, on peut s'imaginer que quand tu es quelques patrouilleurs, tu es douze patrouilleurs à Pakuashipi, tu interviens dans une communauté de 250-300 personnes, la régionalisation va permettre aux gens d'avoir accès à des fois d'autres fonctions, à changer de territoire de patrouille aussi, à être plus attractif. Puis là, vous avez parlé d'ententes, vous avez parlé : Comment garder notre monde s'il n'y a pas d'entente sur cinq-dix ans? Hier, on se l'est fait partager par l'Association des chefs de police autochtone, par le PNQL aussi, on le sait. Vous savez que c'est des ententes tripartites. Ça met une pression terrible parce qu'ils apprennent quelques semaines avant la fin de leur budget, si oui ou non ils n'ont pas... Ça fait que j'en suis très conscient. C'est sur notre liste, ce sur quoi on travaille. Mais l'enjeu, vous comprenez que c'est un... puis ceux qui ne savent pas comment ça fonctionne, là, 52 % du budget est payé par le fédéral, 48 % par le provincial. Nous, nos ententes avancent, là, mais on va travailler beaucoup là-dessus avec un très bon collègue au fédéral pour que ça fonctionne, pour qu'on donne un peu plus de prévisibilité, on le sait, on le comprend.

Mais sur la Régie de police, je pense qu'au final, c'est de permettre, puis hier je l'ai dit, parce que j'ai rassuré des gens, là, c'est de leur permettre, s'ils le veulent, d'avoir une régie. On n'a aucune volonté de mettre ça mur-à-mur, absolument pas. Puis on ne veut pas retourner dans l'ancien modèle où est-ce... ou est-ce qu'il y avait une seule police autochtone pour la grandeur du Québec. Ça a causé un grand détachement entre les réalités terrain et les opérations, on ne veut pas aller là, mais pas du tout. Ça fait que ça, je voulais vous rassurer. C'est bon pour vous?

M. Lemay (François) : Ça va. Bien, écoutez, il y a plusieurs... on a abordé trois sujets. Alors, écoutez, juste pour nos... Andrew est négociateur dans un des dossiers, donc qu'on... les gens ici...

M. Lemay (François) : ...connaissent très bien le sujet sur lequel on vient de parler. Un, on a... qui sont plusieurs services regroupés. Donc, on connaît aussi... on connaît les deux, les avantages, les désavantages. La seule chose, je pense, qui était importante, c'est de mettre en lumière ce qu'on ne voulait pas aussi atteindre, puis mettre des bases aussi, tout simplement. Donc, on n'est... on n'est pas fermés à ça, parce qu'on a aussi un modèle mis en commun, on a des modèles qui sont plus... calqués sur leurs communautés. Alors, sur ce sujet-là, on comprend très bien que ce n'était pas des fusions forcées, là, on n'est pas... on n'est pas là-dedans, mais on connaît les avantages et les désavantages de chacun qui seraient là.

Nous... La seule chose que j'aimerais apporter, terrain, quand on parle... lorsqu'on parle concernant les multirécidivistes... Vous savez, les policiers puis les policières se rendent sur des appels et rencontrent les gens, hein, souvent, les victimes, et le suspect est là. On a accès à de l'information policière. Nous, là, on sait, là, que cette personne-là, là... Si je pouvais dire à la dame : Ramasse ton stock puis quitte cette maison-là au plus vite possible... On les... on fait face à ça.

Alors, on regardait puis on a écouté hier, on a pris le temps d'écouter les gens qui se sont présentés ici. Entre les avantages puis certains désavantages... Ce n'est pas vrai que tout est parfait, là, il n'y a rien de parfait dans la vie, mais tu essayes de faire la donne entre ce qui est parfait puis ce qui serait mieux. Mais nous on ne veut pas se retrouver dans une situation où ce que la personne aurait pu, et pensons à la dame que je mentionnais tout à l'heure, bien, cette dame-là, si elle aurait pu avoir l'information, peut-être qu'elle aurait pris ses choses. Si on peut juste éviter un décès, on aura fait ce qu'on avait à faire ou, en tout cas, le législateur a fait ce qu'il avait à faire. Puis nous, on sera en mesure de faire ce qu'il y a à faire. On pourra dire à nos gens : Bien allez consulter le registre. On pourra au moins dire ça, parce qu'aujourd'hui on se présente à des endroits puis on sait que l'individu, parce que majoritairement, on se retrouve dans une situation, est ultradangereux. On ne peut même pas le dire à la dame. Alors, comme être humain, là, je peux vous dire qu'on a le goût de lui dire, on aimerait la prendre puis lui dire tout ce qu'on... ce qu'on pourrait, mais on ne peut pas le faire. Alors comment ça se ferait ça? Est-ce que c'est... est-ce que les gens pourraient valider avec un service de police? Lançons pleins d'idées, je laisse au législateur la façon de le faire, parce qu'hier on a entendu aussi ce qui pourrait être négatif par rapport à ça, mais, nous, ce qu'on vient vous dire, c'est je pense qu'on a besoin d'un outil additionnel pour sauver des vies et on se retrouve avec de l'information qu'on a, qu'on ne peut pas la divulguer et, bien, une vie, c'est une vie de trop. Ça fait qu'on part de là pour essayer de vous donner, sur le terrain, comment souvent, on se retrouve face à ces gens-là.

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : On va utiliser la loi de Clare. Ce que vous mentionnez, en notion d'urgence, l'article 109 vous donne des outils aussi un peu. Et, avec le registre, il n'y aura pas de solution pour ça, il va y en avoir plusieurs. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons voir du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis, 9 min 22.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Un plaisir de vous avoir, encore une fois, en commission parlementaire. Merci beaucoup aussi pour votre mémoire puis votre témoignage. Moi aussi, j'ai des questions par rapport à la mutualisation, mais je veux parler quand même, en débutant, avec le manque de ressources. On a entendu M. Roberge qui a fait un témoignage très éloquent en ce qui concerne les effectifs pour la SQ. Puis on sait que, quand on parle de policiers municipaux, on a eu des demandes de Montréal, Laval, Québec, Saguenay. On a dit oui à Montréal, on a dit oui à Laval, on a dit non à Québec, on a dit non à Saguenay. Puis c'est vous qui sont là, vous êtes très présents en ce qui concerne la lutte contre la criminalité, que ce soit le crime organisé ou autres. Ça fait que moi, je souhaite savoir est-ce que vous avez ce que vous avez besoin pour lutter, puis là  on vous met encore plus de responsabilités avec ce projet de loi, qu'il y a des ressources qui sont nécessaires et importantes, mais ça amène quand même à une lourdeur de plus pour nos policiers.

M. Lemay (François) : Je vais prendre les choses différemment. Je vais essayer de vous répondre un peu de façon... en tout cas, structurée, un peu comment on le voit, OK. Ça fait des années qu'on parle de financement, donc, on n'est pas tous à la même place. On parlait de... mutualisation...

Mme Maccarone : Vous aussi, vous avez de la misère à dire ce mot-là.

M. Lemay (François) : Oui, et où est-ce que je veux en venir, c'est que, vous savez, il y a des services de police qui vont se dire : Bien, moi, si j'appelle les services supplétifs de la Sûreté du Québec, ça me coûte... tandis que, si je fais une entente avec mon... un service à côté, bien là, je paie 100 % de cette entente-là, parce que...

M. Lemay (François) : ...des effectifs, là. Alors, souvent, le financement a un impact sur les décisions, de la façon... Ce n'est pas l'efficacité de la décision qu'on va prendre, mais la question de financement vient prendre toute la place par rapport à des objectifs.

Puis, tout à l'heure, vous parliez de certains dossiers. Oui, certains dossiers ont eu du financement, ce que les autres services municipaux n'ont pas eu, et, bon, bien, ils se sont revirés puis ils ont dit : Bon, bien, si je ne peux pas avoir de financement, je vais demander d'avoir des effectifs de la Sûreté du Québec pour venir nous appuyer. Bien, on sait très bien, là, vous avez entendu M. Roberge, je l'ai entendu, on est très conscients qu'eux aussi ont besoin d'effectifs, mais nous aussi, on fait face, dans plusieurs services, à des «case load» totalement remplis. Et là il y a des choix stratégiques, au niveau des enquêtes, qui se font.

Alors, nous, ce qu'on voulait s'assurer, c'est que la mise en commun de services ne se fera pas aux dépens... Parce que, si, déjà, tu es à 100 % puis que tu es à 120 % de ta capacité d'enquêter, bien, à chaque effectif que tu perds, tu viens encore de réduire. Et, oui, je comprends qu'ils vont faire du travail, parce que, tu sais, le crime... plusieurs crimes, ça n'a pas de frontière. Alors, c'est des choix difficiles.

Donc, on revient toujours au financement de notre capacité d'être... d'arriver au bon chiffre pour être capables... De toute façon, tu as des effectifs si tu as du financement, et tout le monde voit ce qui se passe actuellement, en termes d'économie, au Québec. Alors, oui, il y a un ralentissement, puis, oui, il y a plusieurs services que l'embauche, présentement, va être freinée puis faire des économies sur le fait que les gens partent à la retraite. Alors, on se retrouve tous dans la même situation où est-ce qu'il va falloir faire plus avec moins, actuellement.

Donc, on comprend, parce que notre objectif c'est de livrer la marchandise puis de faire le travail qu'on a à faire en matière de sécurité publique. Puis tout le monde a cette volonté-là, au niveau des policiers et des policières, mais, en même temps, on voit clairement...

Mme Maccarone : ...aussi, en passant, là.

M. Lemay (François) : ...on voit clairement ce qui se passe. Donc, on arrive, hein, on arrive...Oui, j'ai entendu les réponses des directions de services, mais, en même temps, eux, ils gèrent un budget. Nous, de notre côté, on voit les besoins, on voit le terrain, par rapport aux besoins, puis on essaie de forcer pour s'assurer d'avoir les bons effectifs. Alors, c'est pour ça que vous voyez comme des réponses différentes par rapport à hier et aujourd'hui, par rapport aux effectifs, où en on a besoin.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Puis vous faites bien de souligner la présence de l'ADPQ parce que j'ai une question pour vous. Vous me faites penser, lors de leur présentation, et c'est aussi, il me semble, écrit dans leur mémoire, ils parlaient de les disparités entre des conventions collectives. Ça fait que moi, ce que je souhaite savoir, étant donné que je pense la crainte, c'est qu'on n'a pas de balises suffisantes... puis j'entends le ministre qui prend un engagement... Parce que ce n'est pas ça qui est souhaité, c'est qu'on va y avoir des coupures ailleurs ou qu'on ne va pas remplacer des services, en termes de mutualisation. Qu'est-ce qui nous manque pour modifier ce projet de loi, pour assurer que nous avons ces balises? Vous avez un avocat avec vous, je ne sais pas... ça nous prend... puis pas trop longtemps, là, parce qu'il me reste comme... je ne sais pas combien de minutes, mais j'ai une autre question... 4 min 30 s. Je vous donne comme deux minutes.

M. Lemay (François) : ...tu sais, c'est pour ça qu'on y a peu répondu aujourd'hui en disant : Nous dans le contexte, on ne pense pas que c'est les conventions collectives qui a fait empêcher les escouades d'avancer. On a eu des superbeaux résultats avec ça. Et les conventions, c'était aussi... chacun des services avait ses conventions. C'est pour ça qu'on vous a donné l'heure juste en disant : Ce qu'on a vécu sur le terrain, c'était le manque d'effectifs, le manque de financement. Puis là, les gens reprenaient leurs effectifs, les ramenaient au service. C'est ça qu'on a vécu, en termes de négociation avec nos employeurs, pour les... pour, souvent, le démantèlement d'unités... c'était ça, la situation, ce n'était pas une problématique de convention collective. Alors, pour répondre rapidement, c'est ça.

Mme Maccarone : Merci. Moi aussi, je veux soulever la question du P-38, tu sais, qui... la notion de dangerosité pour soi-même ou pour autrui en raison d'un état de santé mentale. Pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, le P-38. Encore une fois, je le soulève parce qu'évidemment on veut éviter un autre drame comme nous avons vécu avec la sergente Maureen Breau. Et on sait qu'il y a eu quand même une consultation et qu'on attend depuis maintenant très longtemps d'avoir ce réforme. Et j'entends aussi le ministre qui fait mention qu'évidemment on reconnaît l'importance, mais ça reste que ça ne fait pas partie de ce projet de loi.

Et je réitère encore une fois qu'on est en fin de session, on est en fin de législation, ça veut dire qu'il va falloir qu'on attende jusqu'à la prochaine législature puis ça veut dire que ça nous amène probablement à 2027, ça fait qu'on va avoir beaucoup plus de temps où nos policiers ne sont pas protégés...

Mme Maccarone : ...et les personnes concernées que nous avons entendues. J'aimerais que vous utilisiez le reste de votre temps pour exprimer l'importance d'avoir cette mesure de la loi Brian qui pourrait être améliorée, changée en ce qui concerne la réforme pour la P-38.

M. Lemay (François) : Bien, je vous dirais que des P-38, les policiers puis les policières en vivent à tous les jours, encore aujourd'hui. En plus de protéger les policiers puis les policières, c'est aussi protéger la population, puis c'est peut-être le début de cette personne-là qui peut être soignée. Alors, même si ça sera fait dans le contexte... J'ai entendu Dominic, tout à l'heure, en parler, on va travailler conjointement, les associations syndicales avec la Fraternité des policiers de Montréal pour avoir... être capable enligner sur une voie où ce qu'on veut amener ce dossier-là. C'est primordial de trouver des solutions pour encore plus aider les gens qui ont besoin d'aide. Alors, en espérant qu'il y aura un dépôt de projet de loi, puis il y aura ces discussions-là qui seront faites avant la fin. Maintenant, vous savez qu'on n'a pas le contrôle sur le législateur, mais soyez assurés qu'en attendant, ce qu'on essaie de notre côté, c'est de faire le meilleur avec les outils qu'on a.    

Vous avez entendu, dans d'autres commissions parlementaires, on vous a parlé de formation. Alors, la formation vient aussi... On connaît des choses qu'on pourrait s'améliorer au niveau des services de police, encore là, ça vient au niveau de la formation. Est-ce que la formation, on en a comme on en veut? La réponse, vous la savez très bien, c'est : On n'est... on n'est pas là, là. On n'a pas atteint cet objectif-là, entre les capacités puis le besoin, parce qu'on... plus qu'on va pratiquer, plus qu'on aura de la formation, meilleurs qu'on sera. Et la perfection, ça n'existe pas. Mais on sait une chose, c'est que plus que tu pratiques, puis plus que tu es sensibilisé aux meilleures pratiques, bien, tu vas avoir les meilleures pratiques.

Mme Maccarone : Je comprends. Je pense que... je ne sais pas si les gens comprennent vraiment chaque fois qu'on parle de formation, puis c'est louable, tout le monde veut ça, c'est vraiment le nerf de la guerre. Mais chaque fois qu'on demande aux policiers d'aller suivre une formation, ça veut dire qu'il faut que ce soit libéré de leur emploi. On a déjà une surcharge de temps supplémentaire, ça fait qu'on a un manque d'effectifs, ça fait que ce n'est pas facile. Puis là, quand on parle de policiers municipaux, on parle aussi de lourdeur financière sur nos villes, qui n'ont pas nécessairement les ressources pour suivre cet alignement qui, encore une fois, est nécessaire, comme vous venez de dire. Je pense qu'il me reste peut-être le temps de poser une dernière question, non?

Le Président (M. Schneeberger) : Cinq secondes.

• (13 heures) •

Mme Maccarone : Ah! Cinq secondes, OK, mais moi je voulais savoir plus par rapport à la protection pour... Vous avez acheté des choses comme des roches, etc. Mais ce n'est pas une liste complète. Ça fait que comment est-ce qu'on peut avoir... On ajoute du stock, mais c'est à l'infini là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, merci beaucoup. Il n'y a plus de temps. Alors, nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour un trois minutes et huit.

Mme Labrie : Merci. J'ai bien entendu votre cri du cœur sur le... la difficulté de rencontrer des victimes puis de ne pas pouvoir leur dire le danger que vous suspectez qu'elles... qu'elles pourraient connaître. Vous suggérez d'élargir aux récidivistes en violence conjugale, le registre. Est-ce que vous avez des suggestions de balises qui pourraient être utilisées? Parce que je comprends la préoccupation du ministre de ne pas... au niveau de la volumétrie, là. Pour que le comité chargé du registre évalue le dossier avant de l'inscrire, ce serait quoi, les balises qu'on... qu'on devrait se fixer?

M. Lemay (François) : Je vous dirais, Mme la députée, nous, de notre côté, ce qu'on venait dire, c'est on essayait d'amener sur le terrain, comment on le vit. Maintenant, je laisse totalement au législateur comment il l'amènera. Et, lorsqu'ils l'amèneront, on aura des discussions sur comment on le perçoit par rapport à la façon qu'on se comporte sur le terrain. Alors, c'est plus dans cet ordre-là, je pense, qu'il faut que ça soit mené, qu'amené avec des suggestions. C'est pour ça que, tout à l'heure, je disais : Tu sais, est-ce que la validation vient avec le registre complètement sur les réseaux connus sur un site? Est-ce que ça vient en passant par une autre façon de valider, mais une possibilité de valider? Ça, on... je... À ce moment ici, on laisse au législateur le pouvoir de nous présenter des solutions.

On est très conscients que d'amener un registre puis de l'amener sur le terrain, puis de l'incorporer, ce n'est pas demain matin que ça va se faire. Parce que j'entendais le ministre le dire, il faut le ramener aux services. Après ça, préparer les formations. Il y a tout un travail pour l'amener. Mais nous, ce qu'on voulait dire, c'est : lançons un message clair par rapport à ce projet de loi là, de l'inclure et on inclura par la suite. De toute façon, souvent ça marche de façon réglementaire. Il y aura des échanges sur comment l'amener sur le terrain. Mais l'objectif, moi, je... écoutez, on... on essayait de faire les plus puis les moins. On a entendu, hier, les gens qui sont venus dire : Bien, voici, il peut y avoir ça qui... je l'entends, mais comment on fait pour sauver une vie additionnelle? On s'est tous dit : Il ne faut plus que ça arrive...

M. Lemay (François) : ...que ça arrive. Il va en arriver encore. C'est extrêmement triste. Mais minimalement, si on fait quelque chose qui permet juste d'en sauver une, bien, on aura fait quelque chose parce que, moi, c'est toujours... C'est un peu comme ça qu'on le perçoit, c'est : Est-ce qu'on a fait quelque chose ou on reste dans une position actuelle?

Mme Labrie : Je pense qu'on se dit la même chose ici. Donc, j'entends que, même si ce n'était pas dans la première phase de déploiement du registre, vous, vous nous appelez à ce que ça fasse partie des phases subséquentes puis qu'on le prévoit déjà, là, dans le projet de loi.

M. Lemay (François) : Exactement ce qu'on vous disait.

Mme Labrie : Parfait. Bien, ça clarifie. Merci beaucoup.

M. Lemay (François) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci pour votre précieux apport à la commission.

Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.   Alors, cet après-midi, nous recevons plusieurs groupes et le premier qui est le Conseil canadien du commerce de détail. Alors... alors, bonjour à vous deux. Je vous invite à vous présenter et par la suite enchaîner avec votre présentation.

M. Rochette (Michel) : Merci, M. le Président. Mesdames, Messieurs les membres de la commission, merci de nous recevoir dans le cadre de l'étude du projet de loi 13. juste le fait de nous recevoir, c'est déjà un grand gain et c'est très apprécié...

M. Rochette (Michel) : ...mon nom est Michel Rochette, je suis le président pour le Québec du CCCD. Je suis accompagné de Francis Mailly qui est vice-président aux affaires publiques chez nous. Le Conseil canadien représente près de 18 000 commerces au Québec, 65 000 à travers le pays. On regroupe tous les types de détaillants, des grandes bannières aux magasins à rayon en passant par les chaînes spécialisées et les commerces indépendants, les établissements de restauration rapide, également, et les boutiques en ligne. Et on est aussi la seule voix des distributeurs alimentaires et des épiceries. Et les membres du CCCD répondent aux besoins les plus essentiels de la population, comme se vêtir, se nourrir, se loger.

Même si les secteurs d'activités sont très vastes et diversifiés, les détaillants se rejoignent sur la question du crime au détail et du phénomène grandissant de la violence. C'est pourquoi on est extrêmement heureux que le projet de loi 13, donc, qui vise la sécurité des personnes, des travailleurs et des citoyens, et qu'il le place au centre de son propos. La sécurité est un pilier essentiel du vivre ensemble, de la vitalité... de la vitalité économique, pardon, et de la confiance du public.

Cela dit, nous croyons qu'une réalité majeure, aujourd'hui bien documentée n'est pas suffisamment prise en compte dans l'architecture du projet de loi 13, la montée rapide et structurée du crime organisé dans le commerce au détail. Ce n'est pas un phénomène marginal. Ce n'est pas non plus un enjeu qui est secondaire ou conjoncturel. Il s'agit désormais d'un enjeu central de sécurité publique qui touche quotidiennement des milliers d'employés, de consommateurs et de commerces partout à travers le Québec.

Pendant longtemps, le crime au détail a été perçu comme une succession de gestes individuels opportunistes, souvent mineurs, à une personne qui cache un produit dans un manteau, un acte isolé, sans organisation. Mais cette réalité, cette perception, en réalité, elle n'est pas du tout fidèle à ce qu'on voit sur le terrain. Les détaillants font désormais face à des réseaux criminels organisés, structurés, mobiles et flexibles, des réseaux qui ciblent des produits, des commerces, des secteurs et des moments clés. Ils exploitent les failles du système, notamment la lourdeur des procédures, les difficultés à assurer un suivi des récidivistes, le manque de ressources policières dédiées et les problèmes d'interopérabilité de leurs systèmes.

Dans une étude qu'on a menée avec le Loss Prevention Research Council, les pertes liées au crime au détail atteignent maintenant 9 milliards de dollars sur une base annuelle, 2 milliards au Québec. Ces montants ont doublé en cinq ans et ça témoigne d'un phénomène qui est structuré, et récurant, et en forte croissance. Le crime au détail est devenu maintenant un véritable modèle d'affaires criminel, un modèle qui repose sur la rapidité, et la flexibilité et la facilité de revente des produits. Mais ce phénomène... bien, écoutez, moins le phénomène est pris en charge, vous comprenez que plus... plus les réseaux s'organisent et se consolident. En d'autres mots, le crime au détail devient une pépinière du crime organisé et de nouveaux réseaux émergent et prennent de l'ampleur à tous les jours.

Selon cette même étude, 95 % des détaillants sondés ont dit que le crime organisé constitue aujourd'hui leur principale préoccupation et 76 % ont observé une hausse marquée des incidents violents. C'est un des aspects qui distingue d'ailleurs le plus la situation d'aujourd'hui à celle d'il y a quelques années. C'est la hausse de la violence. Les vols de type «grab and dash», les menaces verbales, les agressions physiques et parfois même la présence d'armes sont de plus en plus fréquents. Les employés de commerce ne sont ni formés ni mandatés pour interagir et ne peuvent certainement pas se substituer aux forces policières. Et leur demander de le faire, évidemment, ça reviendrait à les exposer à des risques importants, ce qu'on n'est pas... ce qu'on ne veut absolument pas faire.

Cette réalité ne touche pas seulement les entreprises et leurs employés, elle a aussi un impact directement sur le sentiment de sécurité de la population, qui est pourtant au cœur même de ce projet de loi. Une étude également menée par Cadeul, cette fois, au... tout au long de l'année 2004... 2024, auprès de 10 000 répondants, a révélé que 37 % des gens affirment avoir été témoins de leurs yeux d'un vol au cours des mois précédents dans un commerce. Lorsqu'un citoyen sur trois est exposé directement à des gestes criminels dans les lieux du quotidien, on ne peut plus prétendre qu'il ne s'agit pas d'un enjeu de sécurité publique. Et c'est une banalisation de gestes criminels, dans le fond, qui vient... qui vient... qui contribue à normaliser l'insécurité, a modifié les comportements des gens et a miné la confiance dans des espaces qui, normalement, devraient être pleinement sécuritaires.

De nombreux policiers reconnaissent eux-mêmes l'ampleur du phénomène, reconnaissent que le crime organisé est de plus en plus présent. Mais ils reconnaissent aussi ne pas disposer des effectifs et des ressources nécessaires pour y répondre de manière efficace. Mais malgré tout, lorsque des ressources peuvent être mobilisées et que des opérations ciblées sont menées en... en collaboration avec les détaillants, les résultats sont... sont... sont immédiats. On organise par exemple des opérations de type blitz qu'on organise... qu'on coordonne, pardon, avec différents corps de police, ici, au Québec et ailleurs au pays. Et ça a permis de démontrer, évidemment, des... une efficacité qu'on... sur le terrain. De façon... de façon ponctuelle, ce qu'on fait, c'est qu'au cours de quelques journées, dans quelques villes et à certains moments, on coordonne des opérations où les effectifs policiers et les détaillants coordonnent leurs efforts et partagent l'information. Et ces quelques opérations ponctuelles ont permis de sensibiliser des détaillants, de procéder à des arrestations et d'envoyer un signal au réseau criminalisé. Sur une période de...

M. Rochette (Michel) : ...mois. Ces quelques opérations, au Québec et au Canada, ont permis l'arrestation de 2 000 personnes et la saisie de 120 armes. Ces résultats démontrent l'ampleur du phénomène et illustrent également que, lorsque les efforts sont coordonnés et ciblés, ça donne des résultats. Cependant, ce sont des initiatives qui demeurent ponctuelles, qui dépendent largement de la disponibilité des effectifs sur le terrain, et ça ne s'inscrit pas dans une stratégie, évidemment, qui est globale. Il y a quelques angles morts qui sont propres au Québec, certains méritent d'être nommés clairement.

Vous le savez sûrement, depuis septembre 2024, le Québec interdit l'utilisation de technologies de reconnaissance qui permettent d'identifier spécifiquement des récidivistes, à moins d'obtenir leur consentement préalable pour utiliser leur image afin de ler interpeller. Ça ne fonctionne pas bien dans les faits, ça revient à demander la permission de les arrêter. Ce paradoxe est d'autant plus frappant qu'il s'ajoute un autre décalage avec le reste du pays, car, ailleurs, les commerçants disposent d'un levier juridique clair qu'on appelle communément le «trespass», qui permet d'interdire formellement l'accès à un établissement à un récidiviste. Ce mécanisme facilite ensuite l'intervention policière en cas de non-respect et, au Québec, ce levier n'existe pas. Pris ensemble, ces deux mesures, donc, l'ensemble d'outils technologiques et l'absence de régime de «trespass» créent une situation où les moyens les plus simples, pour agir contre la récidive, ne sont pas permis ou sont volontairement absents.

Cette situation est amplifiée par des problèmes d'interopérabilité entre les différents systèmes informatiques et de signalement propres à chaque corps de police et à chaque région. Un simple signalement d'un récidiviste devient lourd et complexe au point d'apparaître inutile pour certains détaillants. Et, sans surprise, on nous indique souvent, une façon claire que c'est au Québec que les détaillants sont les moins nombreux à souligne... à signaler les crimes dont ils sont victimes. L'interopérabilité des systèmes constitue un facteur clé de succès pour... contrer, au moins, cette sous-représentation des données officielles au Québec. Dans certaines provinces, le crime au détail est désormais reconnu explicitement comme un enjeu de sécurité publique. Des groupes de travail permanents ont été mis en place, qui réunit à la fois des corps de police, les ministères, procureurs de la couronne, les représentants du commerce au détail.

• (15 h 10) •

Au niveau fédéral, le projet de loi C-14, qui constitue également un signal clair, politique et fort, qui reconnaît le crime au détail comme un facteur aggravant, confirme que le phénomène ne peut plus être traité comme un simple irritant économique. On donne plus de pouvoir, dans ce projet de loi là, à la GRC, mais on renforce les règles contre les récidivistes. Au Québec, malgré les efforts locaux et la bonne volonté des acteurs, il n'existe toujours pas présentement de gouvernance structurée et permanente dédiée au crime au détail. Et le projet de la presse représente donc une occasion stratégique de combler le retard.

Le Conseil canadien ne demande pas des mesures symboliques, ce qu'on demande, c'est des leviers concrets, réalistes et proportionnés à l'ampleur du phénomène... Vous le voyez, dans notre mémoire, nous recommandons, entre autres, de reconnaître explicitement le crime au détail comme un enjeu de sécurité publique — reconnaître un problème, c'est déjà un bon début — de mettre en place une gouvernance structurée et durable dédiée à cet enjeu, de soutenir et de pérenniser les opérations policières en place et d'améliorer le partage d'informations et, encore une fois, l'interopérabilité entre les acteurs concernés. En d'autres mots, face au crime organisé, il faut être structuré, on ne peut plus être un paradis des récidivistes.

En conclusion, le projet de loi n° 13 constitue un pas dans la bonne direction. Toutefois, si on laissait de côté la réalité du crime organisé au détail, ça risquerait évidemment de passer à côté d'un enjeu qui est devenu maintenant incontournable. Le crime organisé ne disparaît pas, parce qu'on ne le nomme pas, mais lorsqu'on ne s'en occupe pas suffisamment, il s'organise, se structure et prend de l'ampleur. Le Québec a aujourd'hui l'occasion d'envoyer un signal clair, la sécurité des commerces, des employés, des citoyens est une priorité réelle et assumée. Alors, on vous invite, évidemment, à lire notre mémoire pour aller plus loin. Évidemment, nous, on souhaite être un partenaire constructif pour y parvenir, et je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec le ministre. Vous avez 16 min 30 s, maximum.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Très heureux de vous voir aujourd'hui. Il y a certaines personnes qui nous écoutent à la maison, ils doivent se dire : Mais qu'est-ce que le Conseil du commerce de détail vient faire ici, dans le projet de loi n° 13? Et vous l'avez très bien expliqué dès le départ, parce qu'effectivement les gens ont tendance à sous-estimer l'impact que ça a dans la vie des gens. Je vais vous avouer, quand j'ai présenté... quand j'ai donné mon... ma volonté d'aller là, juste avant Noël, certains disaient : Oui, mais, tu sais, le crime organisé, ça ne touche pas tout le monde. Là, vous venez de nous dire que ça touche les commerçants, donc, ça a un impact réel dans notre vie au quotidien. Vous avez parlé des impacts, 2 milliards par année. Quand on regarde ce que les commerçants vivent comme pertes, vous évaluez ça à combien de pour cent? C'est quoi, le pourcentage qui peut jouer justement dans la facture de ce qu'on paie au quotidien, parce qu'on sait que ça coûte de plus en plus cher? Ce serait quoi, la partie qu'on pourrait attribuer à la perte par le vol, exemple?

M. Rochette (Michel) : On a une étude détaillée qu'on a mentionnée dans notre mémoire, d'ailleurs, on pourra vous la faire parvenir également, mais il y a des liens, là, dans la version qui vous a été envoyée...

M. Rochette (Michel) : ...grosso modo, ça représente l'équivalent d'environ 2 % de la valeur des produits qui sont perdus de façon générale. Maintenant, dans certains types de... en fait, parce que tous les secteurs du commerce au détail sont visés, mais, dans certains cas, ça va jusqu'à 20 % de la valeur des produits. Alors, dans certains cas, on dépasse la rentabilité du commerce lui-même.

M. Mailly (Francis) : Même 20 % du chiffre d'affaires de certains commerces. Donc, c'est pour ça qu'il y a des commerces qui ne deviennent littéralement plus rentables. Puis juste pour...

M. Lafrenière : De ce que j'allais dire, ça peut amener jusqu'à la fermeture d'un commerce.

M. Rochette (Michel) : Absolument, puis ils sont... Puis rappelons que, dans ce cas-ci, on parle des pertes, mais ça ne compte pas évidemment les coûts, les coûts d'assurance, les coûts en technologie, les coûts en gardien de sécurité, les coûts en pertes de clients, parce qu'on le rappelle, dans les... On ne le mentionne pas, mais dans les... Quand on demande aux gens, les 10 000 répondants à travers le Canada, voire 37 % des gens qui ont vu un vol, on leur demande, dans ces gens-là qui en ont vu, quel est votre comportement. La moitié ont indiqué qu'ils allaient changer, dans certains... de commerce, changer leur comportement, donc quitter. Le commerçant, en plus, va perdre des clients.

Donc, les pertes sont nombreuses, sans compter que, dans les employés, qui eux vivent et le voient, le vol, il y en a beaucoup qui ne reviennent pas ou qui demeurent... même, il y a de l'accompagnement dans certains cas, mais voir des gens entrer dans un commerce de façon violente ou juste voler, sachant qu'on ne peut pas leur demander d'agir, ça laisse des traces et des séquelles.

M. Lafrenière : Le bloc d'échange qu'on va avoir ensemble, je vais le séparer en deux, je vais commencer par la partie vol à l'étalage, puis ce n'est pas parce que c'est moindre que le deuxième volet, juste vous le dire très clair, par la suite on parlera d'extorsion, d'intimidation que les commerçants peuvent vivre.

Je veux vous dire que le vol à l'étalage, puis je... malheureusement, des fois, c'est très sous-estimé. Et je peux vous faire le parallèle avec les vols de véhicules qu'on a eu à Montréal pendant une période de temps, je peux vous parler des fraudes présentement.

Parlant de sondages, voilà trois semaines, il y a un sondage qui est sorti où les Canadiens disaient, quatre personnes sur cinq, avoir déjà vécu une tentative de fraude. Pourquoi je vous mets tout ça dans le même amalgame en parlant du crime organisé? C'est que c'est la source de financement numéro un pour ces… pour ces groupes-là. Pourquoi? Parce que c'est sous-estimé, comme... comme gravité et deuxièmement, c'est facilement accessible. On le voit dans certains commerces du centre-ville, où les gens rentrent rapidement, prennent des effets puis se sauvent en toute impunité, en se disant : De toute façon, ils ne courront pas après moi.

Ça sous-entend le deuxième volet, vous allez me voir arriver comme un... comme un camion un peu sur celle-là, c'est le recel. Et, bien entendu, si... c'est une roue, hein, s'il y a du vol comme ça, c'est qu'il y a une capacité d'aller revendre par la suite. Puis je ne veux pas vous mettre sur «on the spot», en bon français, là, mais le fait qu'on puisse vendre, ce n'est pas seulement sur les Marketplace de ce monde, il y a malheureusement des commerçants qui s'impliquent là-dedans. Est-ce que c'est une réalité que vous connaissez un peu?

M. Rochette (Michel) : Bien, parmi les raisons qui fait qu'il y a une explosion depuis cinq ans, là, où on a vu doubler la valeur… la valeur des… des pertes, c'est d'abord oui, effectivement, il n'y a jamais eu autant de facilité de revente, notamment en ligne. C'est vrai avec les Marketplace parce que ce n'est pas… c'est non négligeable quand on voit plusieurs produits d'un même… d'une même… plusieurs quantités d'un même c'est le même produit encore emballé à neuf, vendu ça, des fois ça envoie un signal. Mais…, mais tous les autres types de commerces qu'on connaît déjà qui parfois récupèrent des produits, que ce soit sciemment ou non, mais tout ça fait partie du problème du même problème. En d'autres mots, si les gens volent, c'est parce qu'ils savent qu'ils sont capables de revendre, et… et encore une fois, c'est pour ça qu'on a besoin de partager l'information, c'est pour ça qu'on a besoin de... On nous a présenté souvent des moments où le commerçant X, il connaît et reconnaît le voleur, le commerçant Y, il le voit, mais à quatre rues de là ou un du village de là, il n'y a pas tout le temps de partage d'informations, d'où l'idée qu'il faut que les gens se parlent. Nous, on le fait à travers notre organisation. On parle à beaucoup de corps de police, on organise des blitz. Mais la trame de fond, c'est qu'il y manque de communication. Et si on avait une capacité plus grande de partager une information, on serait davantage capables de démanteler certains réseaux. Mais tout ça fait partie d'un même problème, c'est le partage d'informations.

M. Lafrenière : Merci. Puis, aujourd'hui, on parle de lutte au crime organisé parce qu'il faut la commencer quelque part, puis ramener l'équilibre. J'utilise souvent cette expression-là. Mais ce que vous vivez qui est bien spécifique, puis je vous fais l'annonce aujourd'hui, je pense qu'on va faire la même approche qu'on a fait le PL n° 13, c'est-à-dire d'être capables de s'asseoir ensemble, d'entendre vos réalités, de mettre des gens de différents milieux autour de la table pour dire : Sortons les meilleures idées au lieu d'y aller dans l'à-peu-près. Puis vous savez, ce qu'on présente aujourd'hui plus de 200 à 300 textos, courriels qu'on a reçus de gens qui nous ont sorti des idées. Un groupe de six experts qui ont fait le tri pour qu'on arrive ici. Je vous propose peut-être la même démarche en vous disant, puis je veux baisser les attentes, là, je vais être plate, ça ne se réglera pas dans les prochaines semaines, je voudrais commencer à travailler là-dessus parce que c'est un problème qui est assez large, puis je pense qu'on va juste dans une partie de ça. On va peut être échapper une belle… une belle occasion, mais moi, j'embarque dans cette… dans cette possibilité-là de travailler ensemble puis surtout, surtout, sortir des idées en dehors de la boîte, puis c'est ça qu'on a fait récemment.

M. Rochette (Michel) : Absolument, puis c'est de la musique à nos oreilles. Puis, à travers toutes les discussions qu'on a au Québec et ailleurs au pays, on n'en revient pas souvent de voir à quel point les groupes organisés sont structurés, créatifs, malheureusement, puis de plus en plus flexibles et rapides. Donc ça prend vraiment une approche comme ça où justement en acceptant nous-mêmes de sortir un peu en dehors de la boîte puis de réfléchir mieux qu'eux essentiellement.

M. Lafrenière : Oui, dans la traçabilité des produits.

M. Rochette (Michel) : Aussi.

M. Lafrenière : Moi, j'ai eu une démonstration tout récemment à Montréal où, je ne nommerai pas la compagnie...

M. Lafrenière : ...et je dis à Montréal, qui, avec leur outil, était capable de détecter leurs produits qu'ils avaient vendus... avait vendu avec les étiquettes, au travers les murs, étaient capables de dire : À tel endroit, il y a 50 de mes produits qui sont présents. C'est assez fou, à quel point la technologie a avancé.

Je pense qu'on pourrait... J'appelle ça le partage de bonnes pratiques, mais je reviens encore là-dessus, moi, j'aimerais bien, si on peut le tenter. Et avec ma collègue de l'opposition, on a fait la même chose, sachez-le, la semaine passée, vendredi dernier, on a rencontré des gens qui étaient dans le monde des restaurants et des bars, parce que ça, c'est le deuxième volet que je vais vous parler tantôt, de l'intimidation, de l'extorsion, et quoi de mieux que d'être assis autour de la même table, de se dire les vraies choses, puis c'est ce qu'on a vécu. Alors, bref, je vous... je vous l'offre là-dessus parce que, clairement, le crime organisé, vous l'avez dit, ils s'organisent, ils s'ajustent quand ils voient qu'on a détecté leurs façons de faire, mais là c'est très, très, très présent, alors, sur ce volet-là, je vous tends la main.

Deuxième volet qui est un petit peu plus précis dans ce qu'on fait aujourd'hui, c'est la présence du crime organisé, la présence des groupes criminels sur le territoire et qui s'affiche. Ma prétention, ce que plusieurs des personnes sont venus me dire aujourd'hui et hier, c'est qu'en portant un écusson qui fait référence à un groupe criminalisé, et clairement, s'ils le portent, c'est parce qu'ils ont commis un crime, mais c'est une force... c'est une forme d'intimidation... de l'extorsion ou placer leur vendeur ou dire : Voici comment ça va marcher dans ton club, c'est nous autres qui est sur place. J'aimerais ça vous entendre sur ce volet-là, si c'est un volet que vous connaissez.

M. Rochette (Michel) : La particularité du vol — tu compléteras, Francis — la particularité du vol de notre... du côté des détaillants, c'est la discrétion, dans certains cas, ça nous aiderait presque de savoir qui ils sont, mais c'est... c'est le fait qu'ils se fondent... Dans le cas du vol à l'étalage, c'est qu'ils se fondent dans la foule, dans la masse. Ils arrivent avec des complices. Quand on regarde à travers ce qu'on voyait sur des images vidéo, ce sont... aucune apparence de criminalité, hein, ça semble être simplement des consommateurs en famille, en groupe... ou des gens qui n'ont pas l'air de se connaître, en réalité, qui se connaissent, ou dans une même ligne d'attente. Il y a trois complices là-dedans, puis un dérange les autres clients à l'arrière pendant... pendant qu'un s'occupe du caissier. Parce qu'à tout niveau, c'est aussi... Parce que, quand on parle du vol, il y a également la fraude, il y a également les cartes... les cartes... les fameuses cartes-cadeaux.

• (15 h 20) •

Les stratagèmes sont énormes, on ne fera pas l'étalage aujourd'hui, mais on en a vu beaucoup, puis effectivement ils... d'originalité. Le problème qu'on vit, c'est surtout la discrétion dans notre cas à nous. Ça fait qu'on est moins directement lié à la question d'extorsion qui est davantage propre aux restaurateurs et davantage aux bars, qui sont moins présents, évidemment, dans... Mais, dans le cas des commerces qui vendent des produits, des biens, c'est davantage la discrétion qui caractérise les gens qui effectuent...

M. Lafrenière : Je vais vous tendre la main une deuxième fois...  parce que tant mieux si vous dites que vos commerçants de détail le vivent moins, mais je vais vous dire la même chose, je dis à l'Association des hôteliers que j'ai rencontrée récemment : Malheureusement, vous n'êtes pas à l'abri, il y a de l'argent à faire. Ça fait que ce que je vous dis, peut-être, il y a un volet sensibilisation de vos membres surtout qu'ils se sentent, qu'ils se sentent à l'aise de nous contacter. Vous savez où il y a de l'argent, ils vont s'organiser, hein, c'est très clair. Puis oui, on parle de bars, de restaurants, mais rapidement on a vu qu'ils ont changé aussi. Ils sont allés dans des endroits de villégiature. Ils sont allés dans les vendeurs... les endroits où on vendait des véhicules. Moi, j'ai connu une époque à Montréal, puis j'ai des collègues de Montréal dans le fond de la salle, où c'était les pizzerias, mais ils s'ajustent.

Ça fait que ce que je veux dire, il me semble, ce serait... ce serait à propos de sensibiliser puis surtout d'ouvrir pour que... Parce que ce qu'on a vécu, ce qu'on s'est fait dire vendredi dernier, il y a comme un cercle vicieux où les gens n'osent pas porter plainte, parfois, parce qu'ils ont peur que ce soit connu. Ça fait que, bref, il y a un petit engrenage à casser.

M. Rochette (Michel) : ...puis on l'a mentionné également, le fait d'envoyer un signal, déjà d'envoyer un signal à l'effet que ça devienne une priorité, c'est déjà un message qu'on envoie à la fois à tous ceux qui sont sur le terrain et qui le subissent. Les gens victimes d'extorsion, souvent, la peur de... la peur de divulguer, la peur de dénoncer, c'est probablement, probablement, la première cause qui les empêche de parler. Ça fait que ce n'est pas... peut-être pas les premiers à lever la main pour dire : Écoutez, j'en suis victime, d'autant plus que, s'ils n'ont pas l'impression qu'il y a des efforts qui seront suffisants, je les imagine mal lever la main s'ils ne sentent pas qu'ils seront protégés.

Alors, déjà qu'au Québec on dénonce moins, pas parce qu'on ne veut pas le dénoncer, mais parce que, dans ce qu'on entend, c'est que souvent les gens ont l'impression qu'il n'y a rien qui va être fait pour les aider. Ça doit être encore plus vrai dans le cas des victimes d'extorsion. Alors, si le gouvernement... Puis je crois que le projet de loi l'envoie, le signal, qu'on veut en faire une priorité, à mon avis, ce n'est qu'un bon signal qu'on envoie, qui va aider, à mon avis, de tout le monde. Dans le cas où les criminels sont trop peu visibles ou trop visibles, dans tous les cas, ça va aider ceux qui y vivent, qui les reçoivent, en fait, qui en sont les victimes, bien, à lever la main puis à oser dénoncer, ce qui va aider. Encore une fois, le partage d'information passe du fait qu'il doit sentir que ça va faire une différence.

M. Lafrenière : Puis, quand vous parlez de victimes, parce qu'on a eu cette discussion-là, quand il est arrivé des épisodes où des pierres tombales avaient été vues avec un signal... avec un logo d'un groupe criminalisé, puis les proches des victimes réagissant, en disant : Écoute, en plein visage, voici ce qu'ils nous font, je ne vous demande pas de réagir, mais pour un commerçant qui vit ces ces problématiques-là où son commerce est en danger, parce qu'il perd beaucoup d'argent, ce doit être assez frustrant de savoir que ces personnes-là...

M. Lafrenière : ...de mauvaises intentions se promènent au vu et au su de tout le monde. Mais c'est... je ne veux même pas vous faire réagir là-dessus. L'autre point, cependant, j'aimerais vous rassurer, parce qu'on a parlé avec d'autres groupes... Parce que quand on regarde notre projet de loi au niveau des patchs, on vient dire qu'il est impossible de le porter ou de le laisser... de l'exhiber. Juste mettre ça clair. Le but n'étant pas d'accuser des commerçants, en disant : Dans votre commerce, si vous avez permis à un individu portant un écusson de rentrer dans votre commerce et d'être là, dans le fond, on ne transférera pas le fardeau sur le commerçant. Et ça, ce n'est pas notre volonté, mais pas du tout. Vous ne l'avez pas dit, mais je vous... j'y vais de façon préventive. Ce n'est pas le but.

Ce qu'on cible cependant, puis ça, vous avez des membres de... qui font ce genre de commerce là, qui se promènent avec des camions, vendant des objets à l'effigie de groupes criminalisés. Je vous confirme que c'est ce qu'on cible. Mais si quelqu'un se présente dans un de vos commerces avec un écusson, vous ne serez pas accusé parce que vous l'avez laissé rester là. Ce n'est pas ça du tout, du tout. On ne transfère pas la chaleur sur les commerçants, mais clairement, si un magasin X qui vend des souvenirs, puis il a décidé, dans son étalage, de vendre un support 81, puis je donne cet exemple-là. Il y en a bien d'autres. Mais oui, ça, ça ne passera pas. M. le Président, je sais que j'ai mon collègue de Côte-du-Sudqui voulait poser une question. Puis je peux vous revenir par la suite.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Côte-Sud, vous avez la parole. Il reste quatre minutes.

M. Rivest : Merci. Dans votre présentation, vous avez parlé d'autres endroits au Canada, voire dans le monde, qui avaient des éléments législatifs qui pouvaient aider. Pouvez-vous nous en dire plus? Qu'est-ce qui pourrait être réalisé?

M. Mailly (Francis) : ...là-dessus, je vous remercie beaucoup, mais des provinces qui font mieux que les autres, là?

M. Rivest : ...

M. Mailly (Francis) : ...les modèles, oui, oui, les modèles. Bien, écoutez ça, chose certaine, pour ce qui est du... On appelle le taskforce, la cellule de travail au Manitoba. Là, c'est vraiment qui se rencontre sur une base récurrente, aux deux ou trois mois, avec des gens de la justice, avec des gens de la sécurité publique, avec différents corps de police, avec des détaillants, avec des universitaires, qui, justement, le but c'est de faire tomber certaines barrières et que tout le monde s'entendent, se comprennent sur le carré de sable que tout le monde peut aller. Parce que, là, ce qu'on entend souvent, c'est qu'on n'ose pas agir, on n'ose pas partager l'information, on ne sait pas nécessairement comment faire, parce qu'il n'y a pas interopérabilité, mais aussi parce que les détaillants... Je vais reprendre une expression, des fois ont peur d'avoir peur, ont peur de partager l'information entre des corps de police avec certains, jusqu'où je peux aller, etc. Donc, ce genre de taskforce qui est en place permet de résoudre beaucoup de problématiques en ce qui a trait aux communications. Donc, ça, c'est un exemple.

M. Rochette (Michel) : ...d'autres provinces qui ont fait aussi beaucoup, comme l'Ontario, comme l'Alberta.

M. Mailly (Francis) : Bien, en Ontario, là, effectivement, en Ontario, présentement, ils mettent en place justement une équipe dédiée spéciale dans le grand Toronto. Bien là, ce n'est pas finalisé, mais les démarches sont en cours justement pour qu'il y ait des ressources spécifiques pour cet enjeu-là, parce qu'il faut... il faut revenir à l'essentiel. Puis comme disait Michel tantôt, on n'est plus où il y a cinq ans, on n'est plus où il y a 10 ans. On prend toujours l'exemple du jeune qui vole un produit de façon banale, anecdotique, c'est une chose, mais vu l'organisation, la structuration, on est définitivement ailleurs, ça fait que ça prend des nouvelles façons de penser. Il faut penser à l'extérieur de la boîte justement pour être capables d'être efficaces auprès de ces groupes-là.

M. Rivest : Je pense que l'ouverture de notre collègue ministre, là, aujourd'hui peut être intéressante pour vous.

M. Rochette (Michel) : Tout à fait.

M. Rivest : Puis vous représentez combien déjà de détaillants...

M. Rochette (Michel) : Au Québec, on représente 18 000 commerces, à travers le pays, 65 000.

M. Rivest : Merci.

M. Mailly (Francis) : Puis les bannières de beaucoup secteurs, de la mode, l'alimentaire, etc. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il reste deux minutes.

M. Lafrenière : ...le temps est compté. C'est superintéressant comme échange. J'en parlais à l'équipe, en passant, je vous écoutais d'une oreille, mais je parlais à l'équipe, parce que je veux vraiment que ça aboutisse. J'aime bien les choses concrètes. Ça fait que vous allez être invités plus tôt que tard.

Je vais repartir sur un autre volet aussi parce que vous avez parlé beaucoup du vol recel en ligne. Je veux vous dire qu'on en est conscients. On a parlé ce matin avec d'autres groupes de la mutualisation des services de police pour être capable de faire face à tout ce qui s'appelle crime technologique, parce que c'est un enjeu réel. Et quand on a fait la commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, on a demandé au fédéral de nous aider avec la définition de lieu. Je vais partir dans quelque chose de bien technique. Vous allez voir où je m'en vais. On a demandé de changer la définition de lieu pour qu'on soit capables d'accuser sans savoir où ça s'est produit exactement, en déterminant le lieu comme un lieu virtuel.

Pourquoi je parle de ça pour vous? C'est qu'après ça quand on se retrouve avec des gens qui vendent sur un site X sans savoir où ils résident, sans savoir où c'est arrivé physiquement. Mais ça nous cause un enjeu, puis c'est là qu'on n'est pas à la même vitesse que certains groupes criminalisés. Je veux vous dire qu'on le sait. Je veux vous dire qu'on travaille avec nos collègues du fédéral pour faire des changements. Puis il y a beaucoup d'ouverture récemment, entre autres, que dans les... dans les commerces, surtout dans les restaurants, bars, quand il y a des incendies qui sont allumés par des jeunes, qui sont utilisés, qui sont des jeunes soldats, qui travaillent par... pour des groupes criminalisés, qui vont allumer un feu, les sentences, et ça, le fédéral nous l'a confirmé, ils veulent augmenter les sentences des gens qui vont commander ces crimes-là, qui vont souvent dire aux jeunes : de toute façon, tu es un mineur, tu n'auras pas une grosse sentence. Bien, la même chose s'applique à vos commerces, qu'ils vont envoyer parfois les jeunes aller faire la sale besogne sur le terrain en disant : De toute façon, même si tu te fais attraper, vol à l'étalage mineur, tu n'auras pas grand-chose...

M. Lafrenière : …ça fait que juste vous dire qu'on en est conscients. Alors, je termine en vous disant on va se revoir très, très, très bientôt. Merci de votre témoignage aujourd'hui, je trouvais ça très éclairant, puis ça nous rappelle à quel point ça a des vrais effets pour le monde terrain, nos… nos réseaux criminels, à quel point ils peuvent avoir un effet sur nous. Merci à vous deux. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis pour 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour M. Rochette, M. Mailly. Je suis vraiment contente que vous ayez accepté notre invitation de venir témoigner en commission. Je pense que c'était fort instructif. Et en vous entendant faire votre plaidoyer et de lire votre mémoire, j'ai vraiment l'impression qu'il y a un angle mort dans le projet de loi. Ça fait que je suis contente, c'est rassurant d'entendre le ministre dire qu'il est préoccupé aussi. Mais nous sommes face à un projet de loi actuellement que nous pouvons modifier, puis tout se fait avec le consentement aussi. Ça fait que chaque fois que j'entends que ce n'est pas possible à cause du code législatif ou quelque chose comme ça, je donne déjà mon consentement, je le dis publiquement, de faire des modifications à ce projet de loi.

Puis évidemment, je sais que… Suite aux échanges, je sais que vous représentez beaucoup de commerçants, vous avez beaucoup de partenaires. Mais si je comprends bien, il y a un impact néfaste, en particulier sur le centre-ville de Montréal, dont… où je suis la députée. Alors, vous me permettez, juste pour 30 secondes, d'interpeller les gens qui nous écoutent : Si vous êtes victimes de ce crime, si le crime au détail, c'est une préoccupation pour vous, j'espère que vous allez communiquer avec moi, parce que moi aussi je suis préoccupée, et il me fera plaisir de travailler avec vous à côté de vos côtés pour mettre fin à ce fléau. Excusez-moi, petit… petit à côté.

Moi je souhaite savoir. Il me semble que quand quelque chose comme ça arrive, un crime, vous appelez la police. Qu'est ce qui arrive?

• (15 h 30) •

M. Rochefort (Marc) : Bien, tout d'abord, c'est un des problèmes qui… que vous… bien, qui a été mentionné à plusieurs reprises, d'abord le manque de ressources ou le manque d'effectifs parce que les tables sont pleines. Vous savez le nombre d'appels qu'il y a par jour au 911 juste pour l'île de Montréal à quel point c'est colossal. Alors, leur table est pleine. Le premier problème est là. Donc souvent, ça arrive qu'un commerçant va appeler, la police ne peut pas se présenter. Même si vous avez un gardien de sécurité qui interpelle un individu et tout ce qu'ils peuvent faire, c'est appeler la police, et si la police ne se présente pas, ils n'ont pas le choix que de le relâcher. Le gardien n'est pas un policier, les employés encore moins. Si la police ne se présente pas, on ne peut rien faire. Alors, le premier problème est là.

De deux, c'est la question des… des informations évidemment qui circulent mal entre les corps de police. Donc, souvent, les commerçants, eux, connaissent des informations qu'ils ont de la misère à partager, puis alors c'est un enjeu de base.

Puis l'autre problème de fond… de fond, on en a parlé un peu plus tôt, c'est la question des… du système de justice lui-même. Alors, quand un policier interpelle un individu et l'amène devant un juge, et que la personne en ressort presque immédiatement avec un dossier vierge, vous comprenez que c'est très déstabilisant pour le policier qui perd un temps fou, qui a l'impression que son travail n'est pas valorisé, ne sert à rien, puis ça déstabilise en fait tout le système.

Donc, manque d'effectifs, et les gestes posés souvent tombent à… tombent à l'eau, donc d'où l'idée qu'on fait des blitz, et c'est pour ça qu'on a commencé et qu'on l'a fait au Québec à quelques reprises et on continue à le faire avec des corps de police déjà prévenus, dans des secteurs prévus. Les détaillants sont déjà prévenus. Alors, s'ils appellent, les policiers sont déjà à la portée, la couronne est prévenue et on réussit. Mais ce sont des opérations extrêmement intéressantes, mais ce sont des gouttes d'eau dans le phénomène, mais au moins, ça permet de sensibiliser et d'envoyer un signal que ce n'est pas impuni. Mais c'est ce qu'il faut pérenniser évidemment. Ça fait que le premier problème est si on peut régler la question des ressources, mais je comprends que budgétairement, c'est un enjeu présentement. Mais il y a quand même besoin… on a besoin de leur donner, mot d'ordre, des ressources et de s'assurer que le système de justice va suivre. Encore une fois, on le fait avec les blitz, mais ce n'est pas suffisant. C'est un bon coup et ça montre que tout le monde est capable de mettre l'épaule à la roue, mais il faut faire davantage.

Mme Maccarone : Oui, en effet, le désengagement des policiers, on en parle, c'est vrai, c'est un vrai enjeu. Je remarque que nous avons le président et le vice-président de la fédération des policiers et policières de Montréal qui sont avec nous aujourd'hui. J'ose croire que M. Francoeur puis… ils ont quand même une grande écoute par rapport à les recommandations que vous vous faites aujourd'hui parce que… Dans le fond, je ne comprends pas pourquoi qu'on n'en fait pas plus de blitz. Quand vous parlez de 2 milliards de dollars de vols, on fait le calcul rapidement, c'est 200 millions de dollars en TVQ dont la province est en manque. Et juste en parlant de ce projet de loi, on peut faire un méchant gros registre avec 200 millions de dollars, on peut faire beaucoup de formation de nos policiers, qui peuvent être libérés pour suivre une formation. Les coupures de la SQ, on n'a pas à s'inquiéter pour ça. Les policiers autochtones qui souhaitent être identifiés comme essentiels, mais ça paie pour ça au moins pour deux ans. Subventionner les organismes communautaires qui travaillent pour la réinsertion sociale. 200 millions de dollars, je pense que nous devons se préoccuper de ça puis on ne peut pas attendre.

Mme Maccarone : ...encore une fois, je réitère que c'est le moment en or, présentement, de s'attaquer, parce qu'on fait face à un déficit, encore une fois, historique. Ça fait sept ans de déficit, alors je pense qu'on devrait préoccuper de ça, parce que, si on peut faire 200... 200 millions de dollars, je lève ma main pour... pour aider.

Je souhaite parler un peu des récidivistes. Vous l'avez touché un peu puis vous avez parlé par rapport... dans vos remarques puis aussi avec les échanges avec le ministre. Mais je trouve très intéressant de savoir que les commerçants n'ont pas droit, mettons, d'afficher. Le bandit qui rentre puis qui fait le vol, malgré qu'on sait que c'est cette personne. Pouvez-vous expliquer un peu l'impact... Récidiviste, je sais que ce n'est pas juste ça, mais, dans le fond, de dire que nous sommes un paradis des récidivistes, c'est triste. Les éléments plus clés que nous devons mettre à l'oeuvre.

M. Rochette (Michel) : Bien, on l'a noté, puis, vous le savez, ça fait l'actualité. Puis effectivement, depuis septembre 2024, au Québec, on n'a plus le droit d'utiliser les caméras de reconnaissance qui permettaient de reconnaître les récidivistes lorsqu'ils entrent dans un commerce. On ne peut pas demander à des gardiens de sécurité de se promener avec des photos sur eux, puis commencer à regarder chacun des consommateurs, évidemment. C'est un problème majeur, majeur, le fait qu'on ne puisse pas utiliser une technologie qui permet de retrouver des gens qui sont déjà des voleurs qu'on connaît déjà, qui sont déjà fichés, qui ont déjà commis des crimes, le fait qu'ailleurs on puisse le faire, mais pas au Québec. On comprend qu'il faut l'encadrer, on comprend qu'il faut... le normer, parce qu'il est hors de question de négocier, de laisser le caractère privé des images des gens, puis tout le monde a droit à cet univers de discrétion. N'empêche que, lorsqu'on sait que ce sont des criminels, lorsqu'on sait que ce sont les voleurs, qu'on a déjà leurs noms, qui sont déjà fichés, ça devrait être normal de pouvoir être capable d'identifier, au moins, de prévenir le problème. On ne peut pas au Québec. Donc il y a certainement matière à élargir certaines portées de la compréhension des lois actuelles qui sont encadrées par la commission d'accès à l'information. Il y a de l'espace pour le faire, en tout cas, ailleurs, ils ont un espace qui est permis, puis également, bien, il y a d'autres moyens de... On a le droit de mettre une photo devant un commerce, en passant, la seule chose, c'est que le commerçant, en tout cas, d'une photo, il peut se faire poursuivre par la personne qui pourrait dire : Ce n'est pas moi, je n'ai pas commis... Mais il a le droit de le faire, tu sais, c'est une... c'est une propriété privée. Alors, vous avez le droit aussi de décider qui peut entrer dans votre commerce, si vous sentez que vous avez un enjeu de problème.

Mais la question de la technologie, pour nous, est centrale, parce que c'est nouveau. Et alors que le phénomène est en croissance marquée par des gens qui sont plus organisés que nous, le fait qu'on se retire le droit d'avoir la technologie pour, au moins, reconnaître les récidivistes, vous comprenez que c'est un non-sens, et on ne le répétera jamais assez, on a une capacité, je crois, de faire... de faire une différence à ce niveau-là. Puis, pour l'instant, ce n'est pas possible, mais je suis certain qu'on va finir par trouver le moyen de le faire.

Mme Maccarone : Vous êtes également préoccupés par la croissance de violence itinérance, peut-être, vous pouvez toucher un peu là-dessus.

M. Rochette (Michel) : Bien, puis on l'a abordé dans notre mémoire, évidemment, on en est conscient, à Montréal puis dans certaines régions, que l'itinérance fait partie... fait partie de l'équation. Il y en a qui sont instrumentalisés, qui sont des gens vulnérables et qui se font comme... autant des jeunes que d'autres, qui se font... qui se font demander de faire ces... les crimes à la place des autres. Ça, c'est une réalité qui est vraie. La violence elle-même, on l'a vu, et c'est peut-être le plus gros signal d'alarme qu'on a reçu avec la montée du crime, c'est, d'abord, plus ils sont structurés, moins les gens veulent se faire arrêter, hein? Quand ils sont dans des groupes organisés, ils ne veulent pas se faire arrêter. Puis on le voit sur les images qu'on a vues, c'est des armes, c'est des poings, c'est des bâtons, c'est de la violence physique. Les gens ne veulent pas se faire attraper. On est loin, encore une fois, de la personne qui met simplement un produit dans un manteau, on est vraiment avec des gens qui... structurés, avec des gens dans leur équipe, puis, s'il y en a un qui se fait attraper, ils sont une gang à venir le défendre, puis...

Alors tout ça est un problème majeur et, dans certains cas, ça a dérapé solidement. Puis je comprends les détaillants aussi de ne pas oser tout le temps lever la main pour dire : Voici ce qui est arrivé dans mon commerce, vous comprenez l'impact que ça peut avoir sur ses affaires. Donc, tout ça est un cercle vicieux. Donc, croissance des crimes organisés, croissance, évidemment, des cas de violence, pression beaucoup plus forte sur les commerçants eux-mêmes qui ont plus que jamais besoin d'aide et de soutien, ne serait-ce que même pour les travailleurs qui travaillent dans les commerces puis qui sont sans moyens. Alors... Puis tout ça représente des coûts énormes, des coûts sociaux, des coûts économiques, puis des coûts, sur, en fait, sur la société, au sens large.

Puis tantôt vous parliez des coûts financiers, même là aussi, au-delà des taxes impayées, c'est aussi la rentabilité des commerces et le prix des produits qui est à la hausse, tout ça fait partie de l'équation également. Donc, je crois que les commerçants, ils sont nombreux au Québec, qui aimeraient beaucoup, puis c'est ce que le projet de loi pourrait envoyer dans son mode final, envoyer un signal que tout ça, on en est désormais pleinement conscients, et on vous a entendus. Ce serait déjà un très bien signal à leur envoyer.  

Mme Maccarone : C'est ça, les assurances sont plus élevées. Il faut payer pour la sécurité. Ça fait qu'il faut engager des agents...

M. Rochette (Michel) : Mais il y a beaucoup de formation qu'on fait sur la disposition des commerces, parce qu'il y a aussi des bonnes pratiques à mettre en place, disposer des produits les plus coûteux à l'arrière des magasins, barrer certaines étagères, avoir des caméras, des caméras normales, ne serait-ce que de visibilité. Tout ça fait partie...

M. Rochette (Michel) : ...de la façon de gérer un magasin. Dans certains cas, les présentoirs, bien, les produits, dans le cas par exemple, de bijoutiers, bien, être plus prudents, ne mettre pas tous les produits, évidemment, devant l'étalage dépendant des types de protection vis-à-vis la... Mais tout ça fait partie de bonnes pratiques pour lesquelles il y a beaucoup... Là aussi, ça se développe beaucoup, mais ça a des coûts. Ça coûte cher, et, encore là aussi, ils ont des besoins. En Alberta... pas en Alberta, mais au Manitoba, ils viennent de mettre en place une aide financière de temps pour certaines technologies quand les détaillants veulent s'équiper pour justement mieux s'équiper contre le crime. Ce n'est pas ce qu'on demande, mais il y a déjà ce genre de gestes là dans nos provinces, là.

Mme Maccarone : En parlant, excusez-moi... En parlant des autres provinces, vous l'avez touché un peu, j'aimerais savoir peut-être les statistiques, parce qu'on dit que c'est en croissance, ça fait que, mettons, pouvez-vous nous éclaircir un peu, cinq dernières années, 10 dernières années puis avec les autres provinces où est-ce qu'on se loge? Parce qu'on sait déjà qu'on a des retards, puis on doit corriger ça, mais, eux, est-ce qu'ils sont à la baisse suite aux interventions qu'ils mettent en place comme «trespass», comme les «task forces», comme les autres... les autres éléments qu'eux ils sont en train de...

M. Rochette (Michel) : ...je ne pense pas qu'on ait ce niveau-là d'information, là. Nous, notre étude était pancanadienne, qui touchait les commerçants de partout au pays, mais on va pérenniser cette étude-là qu'on va rééditer à chaque année, donc, avec des données nouvelles, ça fait que, ça va nous permettre... C'est la première étude qu'on faisait, là, qu'on a dévoilée en 2025, basée sur toutes les données récupérées en 2024. Donc, c'était nouveau. Donc, on aura davantage d'informations et les groupes organisés... en fait, pas les groupes organisés, mais les structures organisées des provinces, ça va certainement porter fruit puis on aura certainement les moyens d'avoir davantage de résultats, mais c'est une bonne question. Mais assurément, encore une fois, le partage d'informations, on sait que ça aide. Et le fait qu'il se développe davantage dans d'autres provinces, des groupes, justement, structurés, ce que le ministre aussi propose de faire, c'est sûr que ça envoie un bon signal, tu sais. Ça permet encore une fois de...

• (15 h 40) •

Mme Maccarone : Les gens disent que je pose des bonnes questions. C'est bon. Ça fait enfler le cerveau.

Bien, merci, honnêtement, à n'importe quel moment, quand ces données sont disponibles, je pense que ce serait vraiment important pour tous les membres de la commission de recevoir une copie, parce qu'il faut comprendre ce que nous sommes en train d'attaquer pour être en mesure de mettre des... des solutions en place, ça fait que... Peut-être juste le temps pour une dernière question, j'ai comme peut-être 30 secondes. Reconnaître explicitement le crime au détail comme un enjeu, est-ce que ça, il faut que ce soit à l'intérieur d'un cadre législatif? Ça fait partie d'une loi? Qu'est-ce qu'ils font dans les autres provinces?

M. Mailly (Francis) : Au Canada, au Canada, dans le projet de loi C-14, c'est clairement explicitement dit que, s'il y a de la récidive, le détail en fait partie pour... à augmenter les peines, par exemple, ça, c'est un bel exemple. Mais le but, le message d'aujourd'hui, c'est de dire : Ça a évolué, le crime au détail, donc, il faut que ce soit considéré. Il ne faut plus qu'on pense uniquement à la simple anecdote, aux simples bouteilles mises dans son manteau, c'est que c'est structuré, donc, ça doit être inclus dans les mesures qui sont en place, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous donnons la parole à la députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président.

Vous me corrigerez si j'ai mal compris, mais dans vos échanges tout à l'heure avec le ministre, j'ai cru comprendre que vous disiez que certains commerçants avaient parfois peur de partager de l'information sur ce qui s'était passé auprès de la police. Puis je peux comprendre que parfois ils ne veulent pas que ça circule dans l'espace public pour ne pas faire peur à leur clientèle puis tout ça, mais j'aimerais comprendre pourquoi il y a des craintes de partager de l'information sur des crimes comme ça auprès de la police.

M. Mailly (Francis) : ...la police, mais aussi auprès... entre eux. Des fois, c'est un excellent moyen de prévenir de savoir que, dans tel quartier, etc., il y a telle personne qui revient. Mais là, si je partage l'information, je l'ai prise avec telle caméra à tel moment, j'y vais avec tel détail, est-ce que j'ai le droit, jusqu'où je peux aller? Le carré de sable demeure toujours à définir, là.

M. Rochette (Michel) : ...le niveau de... Le partage, d'abord, c'est... en fait, la question est surtout d'ordre légal. D'abord, légalement, est-ce que j'ai le droit de partager l'information qui concerne des individus? Déjà, le fait que les caméras de reconnaissance faciale de récidivistes au Québec, là, pour des gens qui sont déjà fichés est illégal, vous comprenez que, si vous commencez à... D'ailleurs, vous comprenez que le cadre est très serré. Puis il y a aussi la question de l'intervention. Puis ça arrive, on se l'est fait dire, que ça peut arriver parfois, que certains patrouilleurs vont dire : Écoutez, voulez-vous vraiment porter plainte, voulez-vous vraiment envoyer le signal? Parce qu'on sait qu'il y a un long processus. Ça va être coûteux. Probablement que la personne va revenir, et on a vu des cas des gens qui reviennent dans les magasins pour se venger.

Mme Labrie : OK. Donc, la crainte, c'est plus haut niveau de la légalité de partager des images des caméras avec des... avec des commerces du voisinage, mais il y a aussi des policiers qui découragent de porter plainte.

M. Rochette (Michel) : On en a vu, c'est-à-dire, dans certains cas, on se les fait dire. Mais tout ça est aussi vrai que chacune des réalités de chaque commerçant, parce que nous, on reçoit l'information qu'on reçoit, celles qu'on ne reçoit pas, on ne la connaît pas. Nous, on maximise, on a beaucoup de réunions de travail avec nos détaillants, des rencontres d'état mensuel avec un grand groupe de détaillants, qui n'arrête pas de grandir, des rencontres similaires à travers le Canada, dans chaque province également, donc, on permet à tout le monde de partager l'information. Il y a des groupes policiers qui faisaient déjà ça avec certains commerçants. Je crois qu'on a permis de sensibiliser davantage de commerçants à l'obligation d'aider, de donner de l'information, de partager, mais toujours encore une fois... puis c'est vrai, que le cadre légal est un peu plus complexe au Québec et ça peut jouer, tout à fait.

Mme Labrie : Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas les ressources au niveau policier pour faire ces enquêtes-là qu'ils vous disent...

Mme Labrie : ...de toute façon, ça ne donnera pas grand-chose de le faire ou...

M. Rochette (Michel) : Bien, d'abord, je pense qu'à Montréal, puis M. Lafrenière le sait mieux que nous, je pense... c'est 4000 appels au 9-1-1 par jour. C'est des... c'est des... c'est des chiffres qui sont astronomiques, hein? vous comprenez que dans le flot est plein, la table est pleine. Quand il y a des cas de violence, par contre, la police vient, mais ce n'est pas dans tous les cas ou même au bon moment, et puis c'est dénoncé. Donc, le... d'abord, puis, même quand on fait des blitz, souvent c'est des... c'est de la rémunération additionnelle qui doit être versée, c'est des policiers qui doivent faire autre chose que leur travail. Tout ça fait... a des coûts. Alors, on... oui, avoir davantage d'effectifs, davantage de ressources, davantage de mots d'ordre, puis d'avoir l'assurance aussi que le système de justice va suivre et qu'on ne va pas prendre des policiers qu'on sort de leur affaire pour aller attendre devant un tribunal où la personne va juste repartir avec un dossier vierge. Tout ça fait partie d'un même tout, là, d'un même... d'une même équation.

M. Mailly (Francis) : On est conscients que les ressources aussi sont globalement limitées. On ne peut pas être en compétition avec d'autres types de crime non plus, là, là n'est pas la question. Mais là, ce qu'on se dit, c'est que, dans notre cas en particulier, autant repenser peut-être les enjeux technologiques qui n'étaient pas là auparavant, qui peuvent donner des leviers, qui peuvent aider grandement tout... quand c'est bien balisé, mais aussi les enjeux de partage d'informations, donc de jusqu'où on peut aller, de revoir la réglementation. Que ce soit clair pour tout le monde juste... jusqu'où on peut aller avec ces enjeux-là de partage d'informations, parce que ça a grandement évolué. Donc, ça, c'est des gestes qui peuvent se faire relativement... facilement, façon de parler, mais...

M. Rochette (Michel) : Bien, quelques exemples qui nous ont... qui nous ont été donnés, dans quelques villes canadiennes, il est possible lors d'un signalement de simplement envoyer l'image vidéo. Dans certains cas, ce n'est pas... au Québec, non, il faut que le... il faut que l'inspecteur vienne, il faut que le patrouilleur vienne, il faut qu'il remplisse lui-même la déposition. Ailleurs, dans certaines villes, il est possible d'envoyer simplement la vidéo et ça fait déjà le travail. Alors, tu sais, il y a des moyens parfois qui permettent de sauver des effectifs... de sauver des coûts puis de bénéficier la technologie. Tout à fait.

Mme Labrie : Bien, j'entends qu'il y avait de l'ouverture de toute façon pour un chantier de réflexion. Merci de nous avoir sensibilisés à cet enjeu-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à vous deux pour l'apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons maintenant le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Alors, bonjour... Nous sommes en visioconférence. Pardon, il fallait que je le nomme. Alors, bonjour à vous trois. Alors, vous présenter à tour de rôle, et puis, par la suite, la personne qui va présenter le mémoire, vous pouvez y aller directement.

Mme Riendeau (Louise) : Parfait. Bonjour, je suis Louise Riendeau. Je suis coresponsable des dossiers politiques au regroupement.

Mme Houle (Annie) : Bonjour. Annie Houle, je suis codirectrice d'une maison d'hébergement, la Maison La Nacelle, mais membre du conseil d'administration du regroupement.

Mme Barrette (Karine) : Bonjour. Karine Barrette, je suis avocate et chargée de projet au sein du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.

Mme Riendeau (Louise) : Alors, c'est moi qui vais présenter, puis, après, on pourra, toutes les trois, répondre aux questions. Écoutez, merci de nous entendre cet après-midi. D'entrée de jeu, on veut souligner la volonté d'améliorer la sécurité et le sentiment de sécurité des victimes de violence conjugale qu'on retrouve dans le projet de loi n° 13, mais, cet après-midi, on va vous faire des suggestions pour peut-être aller encore un peu plus loin dans cette direction-là.

Le projet de loi vise à favoriser la référence et l'offre de services pour les auteurs de violence conjugale. Cette mesure est inspirée par l'expérience du service de police Richelieu—Saint-Laurent, mais qui a aussi un volet qui permet de contacter les victimes. En effet, contacter les victimes, leur dire que des services existent, les référer de façon personnalisée est, selon nous, aussi important que le faire pour leurs conjoints. Pour ce faire, des protocoles de... référence, pardon, existent depuis plusieurs années au Québec, mais maintenant certains ont été abandonnés, d'autres sont parfois échus ou à géométrie variable. Certaines victimes ne savent toujours pas que des ressources pourraient les informer et les soutenir.

Dans le cas des victimes de violence conjugale, cette référence ne peut toutefois pas être faite sans leur consentement, comme le propose le projet de loi pour les auteurs. Il est primordial qu'elles puissent indiquer à quel moment, par quels moyens on pourra les rejoindre de façon sécuritaire. Mais, pour faciliter la référence, pour permettre que ça puisse se faire par téléphone, comme ça se fait actuellement avec certains services de police, on pense qu'il faut permettre que... d'aller chercher un consentement verbal de la victime, où elle va nous donner les informations nécessaires, ça évitera qu'on soit obligés d'utiliser le bon vieux télécopieur, comme ça a été fait pendant plusieurs années. Donc, on propose un article en ce sens, d'introduire un nouvel article, là, dans la loi pour permettre... pour faciliter cette référence-là.

Et, dans... dans le projet de loi, on parle d'organismes désignés. Pour ce qui est des victimes, on propose que les maisons d'aide et d'hébergement soient des organismes désignés, comme elles le sont déjà pour la résiliation du bail ou pour d'autres mesures, là, en droit civil. Et on recommande que cette mesure-là soit évaluée afin d'en mesurer le succès et les impacts, et d'apporter les correctifs, si nécessaire, et de voir si ça a des impacts aussi sur la capacité de répondre à la demande.

Le projet de loi vise aussi à favoriser une meilleure information aux victimes sur les conditions de remise en liberté imposées aux contrevenants lorsque la police les libère sous promesse de comparaître. En matière de violence conjugale, vous vous en doutez sans doute, ces... ces conditions-là contiennent généralement des clauses d'interdiction de communiquer ou d'interdiction d'approcher la victime. À l'heure actuelle, il y a plusieurs services de police qui hésitent à communiquer ces informations-là aux victimes. D'autres le font verbalement. Certains ont trouvé des façons de le faire par écrit. Or, comment une victime peut-elle trouver les moyens de signaler un bris de condition qui met en péril sa sécurité si elle ne connaît pas ces conditions-là ou si elle ne s'en rappelle pas? Il faut souligner qu'au moment où ça se passe les...

Mme Riendeau (Louise) : ...victimes sont souvent sous le choc, certaines ont vécu des traumatismes craniocérébraux qui les empêchent de bien se souvenir des choses. Donc, la question de l'écrit est importante. Alors, nous, on pense que non seulement il faut permettre aux services de police de transmettre cette information-là par écrit, mais on doit leur demander... les obliger à le faire, en fait, et à le faire dans des délais rapides pour que les victimes puissent effectivement se protéger.

Le projet de loi parle d'infractions qui ont un impact sur la sécurité physique et psychique, c'est déjà un bon pas, mais on craint que ce ne soit trop limitatif, que, par exemple, des méfaits ou de la cruauté envers des animaux, qui est souvent utilisée pour menacer les victimes, passent sous le radar et ne soient pas considérés. Donc, on pense qu'il faudrait amender le projet de loi pour parler de toutes les infractions qui peuvent exister en contexte de violence conjugale.

Autre élément, le projet de loi vise à donner le droit aux victimes d'aller lire leur déclaration écrite lors des audiences de la Commission des libérations conditionnelles. C'est un nouveau droit qu'on veut leur donner. Elles pouvaient déjà faire des représentations écrites. Je pense que c'est une bonne chose. Mais notre expertise nous dicte de signaler que ça peut aussi être porteur de danger. La violence conjugale, ça reste actif pendant longtemps. Ni une séparation ni une détention ne font que ça s'arrête nécessairement. Et, pour certaines victimes, aller rapporter des faits, du harcèlement qui continue, des menaces qu'elles ont reçues pendant la détention devant le contrevenant et devant son avocat pourrait effectivement être risqué. Donc, on pense que, si on veut octroyer ce droit-là, la Commission des libérations conditionnelles devrait se doter de mécanismes pour évaluer les risques à la sécurité que pourraient avoir ces représentations-là et aussi pour accompagner et soutenir les victimes dans la préparation des déclarations de façon à minimiser les risques.

• (16 heures) •

Par ailleurs, on nous rapporte souvent que certains documents qui devraient faire partie du dossier des services correctionnels, notamment la déclaration de la victime faite au tribunal sur les conséquences du crime, ne suivent pas toujours. C'est parfois scellé au greffe du tribunal. Donc, on pense qu'il devrait y avoir des discussions entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice pour s'assurer que les commissaires aient accès à toute l'information.

Et on a aussi pensé un peu au-delà du projet de loi. Ces dernières années, le ministère de la Sécurité publique s'est doté de belles mesures qui visent à améliorer la sécurité des victimes de violence conjugale. On pense à l'évaluation du contrevenant en matière de violence conjugale à l'étape de la mise en liberté, à la possibilité d'utiliser le bracelet antirapprochement à cette étape-là, à la proposition d'un suivi qui peut être fait. Or, une grande partie des conjoints violents n'ont pas accès à ces mesures-là parce qu'ils sont remis en liberté par la police avec une promesse de comparaître. Et, souvent, on sent que les policiers se sentent dans l'obligation de procéder à la remise de liberté en raison du principe de retenue qui est dans le Code criminel. Ils ne semblent pas toujours conscients que la... les risques pour la sécurité de la victime constituent un motif d'intérêt public qui leur permettrait de le garder détenu jusqu'à la comparution. Alors, le regroupement croit qu'il faudrait vraiment insérer cet élément-là dans la formation des policiers pour les aider à détecter ces éléments-là, pour les documenter, être capables de défendre des décisions, justement, de garder détenu jusqu'à la comparution, et qu'une directive dans le guide de pratique policière pourrait servir de rappel fort utile dans ce sens-là.

Le projet... Il y a un projet de loi actuellement à l'étude à Ottawa, le projet de loi C-14, qui, justement, traite de cette question-là et veut amender le Code criminel. Mais je pense que, même sans l'amendement du Code criminel, on pourrait aller plus loin au Québec. Mais on pense que le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice devraient faire... si ce n'est pas déjà fait, devraient faire connaître leur appui au ministre de la Justice du Canada pour cette mesure-là.

Quand on... Si on revient à l'évaluation des contrevenants à l'étape de la mise en liberté, elle est actuellement volontaire, et on entend souvent que des avocats de la défense déconseillent à leurs... à leurs clients de participer à cette évaluation-là.

Il y a un autre projet de loi, celui-là privé, C-225, qui est aussi à l'étude à Ottawa, qui... qui propose de donner le pouvoir au juge d'imposer une telle évaluation. Là encore...

Mme Riendeau (Louise) : ...on pense que le Québec devrait faire connaître son appui à cette mesure-là pour favoriser plus d'évaluations.

Finalement, en ce qui concerne l'information des victimes de violence conjugale sur les risques associés à leurs partenaires, on croit que le Québec devrait se doter d'une loi telle la loi de Clare. Le modèle de la Saskatchewan nous semble fort intéressant, et, si ce projet de loi là était élaboré en collaboration avec les associations de victimes comme la nôtre, on pourrait certainement arriver à des bons résultats et éviter des effets pervers qu'on a pu voir dans d'autres juridictions, là, sur les victimes. Alors, ça fait le tour des recommandations qu'on souhaitait vous présenter cet après-midi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci infiniment. Vraiment content de vous entendre. Il y a un grand pan de notre projet de loi qui est un projet de loi omnibus. Donc, vous comprenez qu'il y a des... comme dirait ma grande fille, il y a des choses qui n'ont pas rapport là-dedans, mais on essaie de régler plusieurs choses avec le même projet de loi. Et quand je dis régler plusieurs choses, c'est une problématique qui est majeure, quand on parle de la violence, des crimes qui sont faits en contexte de violence conjugale... mais je me corrige tout de suite en disant «violence entre partenaires intimes». Alors, je le comprends, surtout avec ce qui est arrivé récemment, lorsqu'on voit les chiffres alarmants du nombre de féminicides qu'on a vécus cette année. Il est clair qu'on a fait déjà beaucoup de choses, vous l'avez mentionné tout à l'heure, merci, tout ce qui a été fait, puis il y a encore du travail à faire.

Je vais commencer par la loi de Clare parce que vous l'avez approchée. On a eu des échanges avec les oppositions, qui nous proposaient cette voie-là. On y travaille présentement, on le regarde. Et je vous dis déjà, ce n'est pas un non, là, ç fait qu'on le regarde, la loi de Clare, c'est intéressant. Ça voudrait dire d'ajouter certains articles à notre projet de loi, mais comme les oppositions travaillent avec nous d'une façon où on cherche la meilleure solution, j'ai espoir qu'on pourrait y arriver. Parce que, oui, effectivement, ça viendrait peut-être bonifier notre projet de loi un peu, mais, au final, on veut que ça passe, on ne veut pas... puis en toute transparence, on ne veut pas vous rencontrer, vous consulter puis, au final, on dise : Bien, c'était bien le fun, mais on reviendra dans un autre mandat. Je pense que tout le monde est animé par la même volonté d'arriver à un résultat. Ça fait que ça, on va le regarder, je trouve ça intéressant.

Là, le néophyte en moi va vous poser certaines questions parce qu'hier on a rencontré le CAVAC, ça a été fort intéressant aussi, puis j'aimerais voir... Puis je ne vous demande pas un exposé, là, ça fait que... je veux juste deux, trois éléments, parce que vous avez amené des points... Quand vous avez dit de quelle façon l'information est transmise, où ce n'est pas nécessairement un automatisme, c'est quoi, le lien avec le CAVAC? Comment ça fonctionne, pour vous, avec le CAVAC lorsqu'il y a un référencement qui est fait? Parce que vous avez demandé d'être un organisme désigné, mais le référencement, juste m'aider un petit peu à comprendre ce volet-là, s'il vous plaît.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, je pense qu'il y a deux choses différentes, il y a des référencements qui sont faits par les services de police, directement aux maisons d'hébergement, OK, parce qu'elles sont des organismes spécialisés, parce qu'elles sont là 24 heures par jour. Il y a aussi des agents des CAVAC qui sont responsables de la référence policière, qui sont dans les bureaux des services de police, qui ont accès aux rapports d'événements et qui, au besoin, pourraient référer à une maison, mais ce qu'on entend, ces dernières années, c'est que ces personnes-là sont débordées.

Et tu sais, au départ, si un crime avait lieu, par exemple, le vendredi, bien il faut que le supérieur du policier, qui va être là le lundi, probablement, révise le rapport d'événement avant de le rendre disponible à l'agent du CAVAC, qui, de toute façon, travaille du lundi au vendredi. Donc, la victime, il y a eu une intervention policière le vendredi, et elle n'aura peut-être pas de retour d'appel avant le lundi, le mardi. Ça, c'était au début. Maintenant, ce qu'on voit, c'est que les délais sont beaucoup plus longs. Il y a vraiment une surcharge de travail au niveau des agents de référence policière et d'autre personnel, là, des CAVAC, à qui on a donné beaucoup de mandats ces dernières années.

Donc, c'est pour ça que nous, on favorise ce qui est aussi des références directes aux maisons d'aide et d'hébergement, pour qu'on puisse rapidement faire connaître à la victime les services qui existent. Je vous parlais du service à Saint-Laurent... Richelieu, Saint-Laurent. Eux, ils ont, comme les CAVAC, une intervenante qui est au poste de police, qui peut avoir accès aux rapports d'événement et qui, donc, peut rappeler rapidement la victime, lui parler du programme IVAC, qui va lui parler des services comme... qui peuvent permettre... des services d'alarme, et ensuite lui dire : Il y a des services qui existent dans...

Mme Riendeau (Louise) : ...les maisons : Êtes-vous intéressée?, et la référer. Ce n'est pas de ça tout à fait qu'on parle. On pense qu'il peut y avoir de la référence sans qu'il y ait quelqu'un nécessairement dans les postes de police. Et c'est... c'est ce qu'on fait par exemple avec la sûreté, là. On s'est entendu qu'ils pouvaient téléphoner pour mettre en contact la victime tout de suite avec une intervenante de maison. Et, à ce moment-là, on lui offre des services, on voit si elle est intéressée ou pas.

M. Lafrenière : Et ça, dans cette logique-là, est-ce que ça se fait avec ou sans le consentement de la victime? Comment vous voyez ça?

Mme Riendeau (Louise) : C'est un consentement verbal parce qu'en fait on demande à la victime.

M. Lafrenière : C'est ça. Mais on demande quand même un consentement. OK. Comme policier, le policier sur les lieux d'intervention, dit : Mme... Puis, encore là, tu sais, tantôt, vous avez... vous avez illustré quelque chose de très clair. C'est quand on arrive dans ce contexte-là, on s'entend, là, ce n'est pas des situations où les gens sont assis puis qui attendent. C'est une situation qui est très tendue. Alors, de demander le consentement, si on peut transférer ses coordonnées à un organisme... Et, de ce que j'ai compris tantôt aussi, vous avez ajouté le fait de demander aussi de quelle façon que c'est la... c'est plus sécuritaire et plus simple de la joindre. Est-ce que... Puis, je pense, c'est le CAVAC qui nous le disait. Est-ce qu'on laisse un message sur la boîte vocale ou pas? Est-ce que c'est sécuritaire? Bref, c'est ce genre de questions là, périphériques, un peu, là.

Mme Riendeau (Louise) : Absolument. Il faut le demander : Quand on peut vous rejoindre, est-ce qu'il y a un meilleur moment, est-ce qu'effectivement on peut laisser un message ou est-ce que ça risque d'être risqué pour vous? Et... après ça, les intervenantes donnent suite, là, en tenant compte, là, de la volonté de la femme.

M. Lafrenière : OK. Comme vous avez parlé du projet pilote Richelieu-Saint-Laurent, on parle aussi du référencement pour les suspects, donc, pour briser le cercle de la violence. J'ai bien aimé que vous l'ayez mentionné parce que, des fois, quand on parle de ça, les gens ont... comme l'impression, on veut mettre plus d'énergie sur le suspect que la victime. Mais on s'entend qu'au final c'est pour la victime. Il faut casser ce cercle-là un jour. Je suis content de vous entendre. Et, pour vous, donc, ce qu'on vient d'ajouter dans notre projet de loi, de faire un référencement pour les suspects, pour commencer à travailler avec eux... Puis, écoutez, les chiffres qu'on a pour Richelieu-Saint-Laurent, ça a été un bon taux de succès. Donc, vous croyez que c'est... ce qu'on fait dans un projet de loi, de le mettre... sortir du projet pilote puis d'y aller pour la province, pour vous, c'est un... c'est un bon plan?

• (16 h 10) •

Mme Riendeau (Louise) : Bien, moi, je pense qu'il faut... il faut s'assurer qu'on le fait avec des organismes qui travaillent en responsabilisation. Le ministère travaille actuellement sur un cadre de référence, là, pour ces organisations-là. Et je reviendrais vous dire : Je pense qu'il faut faire les deux références rapidement parce qu'on a des contrevenants qui, parfois, vont utiliser faussement ce qu'ils ont cru entendre dans le groupe pour conjoints violents en disant : Écoute, on m'a dit que je n'étais pas violent, on m'a dit ceci, on me dit cela. Alors, c'est important que la victime sache qu'elle peut avoir de l'aide pour elle-même puis qu'elle peut vérifier les choses.

M. Lafrenière : OK. Merci. Question bien technique aussi. Vous avez dit, pour les... pour la transmission des conditions de libération, de ce qu'on appelle les conditions polices... Donc, on s'entend, la dame... là, je continue le schème de ce qu'on vient de se dire. Normalement, on est sur place, on donne du référencement à la dame en lui demandant quelle est la meilleure façon, et tout ça, on part avec le suspect. Il ne reste pas détenu. Puis je reviendrai sur votre aparté que vous avez faite, là, pour C-225. Il ne reste pas détenu. Je comprends votre point. Je pense qu'on va avoir beau débat aussi au niveau juridique là-dessus. Mais, votre point, il est bon. Mais admettons qu'on libère dans 12, 13, 14 h, là, les conditions que vous dites, vous avez suggéré de les donner par écrit. Puis c'est bien pratico-pratique, ma question, là, parce que je me creuse la tête : De quelle façon vous voyez ça? C'est d'aller revoir la victime où elle est rendue, de la retrouver pour aller lui porter ça? Parce que c'est... en tout cas c'est assez rare qu'il est libéré sur le site. Normalement, on va l'amener au poste puis on va le libérer de là. J'essaie juste... Puis peut-être ma question est bien technique, là, mais je suis mal fait, j'essaie vraiment de trouver une solution pour pouvoir... avant de demander de le faire, être sûr que ça se fasse bien.

Mme Barrette (Karine) : Oui. Je vais y aller pour celle-là, si vous me permettez. Donc, les différents corps policiers qui le font le font dans différentes approches. Il y en a qui vont utiliser une copie carbone pour le remettre à la victime, il y en a qui ont d'autres types de formulaires. Il y en a qui vont aller le porter au début d'un shift, à la fin du shift. Il y en a qui vont laisser l'enveloppe au poste de police à l'attention de la victime pour qu'elle puisse venir le récupérer. Donc, il y a vraiment eu différents protocoles. Il y en a que ça a été par courriel, que ça a été envoyé aussi. Donc, les modes de transmission, l'important c'est que ce soit par écrit, d'une part, pour que ce soit aussi facilement transmissible à, par exemple, un avocat qui les accompagne dans un dossier de droit de la famille qui a besoin de connaître c'est quoi les conditions pour ne pas créer d'incohérence avec une ordonnance de sauvegarde, donc des démarches d'urgence en droit de la famille. Mais c'est aussi pour permettre, comme ma collègue Mme Riendeau l'indiquait, de permettre de comprendre quand est-ce qu'il y a un bris. Donc, parfois, il y a des situations à haut risque homicidaire et des situations où M. se présente...

Mme Barrette (Karine) : ...au domicile et il dit : Oui, oui, j'ai le droit, je veux voir les enfants, j'ai le droit dans ce contexte-là et Mme n'est pas en mesure de savoir si, effectivement, c'est permis ou pas permis. Parce qu'elle n'a pas les conditions. Des fois, c'est donné verbalement, les conditions or, de retenir tout ça dans un état de situation de choc, comme l'évoquait ma collègue, c'est difficile. Et quand on sait que près de 92 % des victimes de violences conjugales qui ont subi de la violence physique vont avoir subi un traumatisme craniocérébral, ça veut dire qu'il y en a beaucoup d'entre elles qui vont avoir de la difficulté à retenir l'information. Quand on pense que 50 % d'entre elles environ ont subi un étranglement aussi dans le parcours, ça laisse des lésions et donc de... pour elles, d'exiger qu'elles retiennent toute l'information qui est transmise verbalement, c'est vraiment un enjeu sur le terrain. Alors, difficile pour elles de rapporter les bris et, comme on sait, malheureusement, il ne peut pas y avoir un policier, une policière, 24/7 à côté d'elle quand le suspect est libéré. Donc, pour elle, de rapporter un bris, c'est vraiment essentiel de l'avoir par écrit. Donc, oui, c'est faisable, oui, il y a des organisations policières qui le faisaient, qui avaient des moyens variés pour le transmettre par écrit.

M. Lafrenière : Parfait, puis, je veux juste être bien clair, là, je suis 100 % d'accord avec vous de l'avoir par écrit. Écoutez, on a tous déjà cité un rendez-vous, que ce soit médical ou quoi que ce soit, puis on est revenu à la maison en se disant : Qu'est-ce qu'il m'a déjà dit, je ne m'en rappelle plus. Parce qu'on est dans un moment de stress, ça fait que je suis totalement d'accord avec vous. Moi c'était plutôt dans le comment puis, si vous permettez, par la suite on fera un suivi ensemble, on pourra se parler, on pourrait écrire que de privilégier par écrit puis encore là... moi, le danger c'est tout le temps de mettre une condition qu'on n'est pas capable d'accomplir puis je trouve ça... je trouve ça mauvais. Dans certains cas de retourner voir la victime, est-ce que c'est bon? Si elle s'est relocalisée... Peu importe, j'aimerais ça qu'on ait cette discussion-là qui est très technique. Mais vous voyez que je suis d'accord avec vous, c'est juste dans le technique, comment on s'y rend.

Il y a une de mes collègues qui a une question, mais avant de passer à sa question, moi, j'en ai une, parce que tous les groupes, puis c'est vraiment à l'unanimité, nous on dit le danger, excusez l'expression, de mettre le singe sur les épaules des victimes en disant c'est à vous autres de vous protéger ou... Vous comprenez? D'inverser le fardeau. Puis je l'entends puis ce n'est tellement pas ce qu'on veut ici, c'est clair, mais je l'entends beaucoup, beaucoup. Puis tout ce qu'on va faire va amener ça : un registre, même la loi de Clare, si on ne l'a pas dit ou s'ils ne l'ont pas entendu, ça veut dire que la personne est correcte. Je pense qu'il va falloir trouver le juste milieu dans tout ça. Ça va faire partie, j'imagine, de campagne, d'éducation, il va y avoir plusieurs volets à ça, mais je veux vous entendre là-dessus, si vous avez des idées. Parce que ce n'est pas pour rien que tous les groupes l'ont dit, mais, moi, je l'entends bien, là, puis c'est la dernière chose qu'on veut faire, ça fait qu'il y a-tu, soit des choses à faire ou des choses à ne pas faire?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, moi, je pense qu'une des choses à faire, c'est vraiment que l'ensemble des professionnels — bon, là ici, on parle peut-être plus des policiers, des gens des services correctionnels, des commissions — aient vraiment un pas d'avance sur les victimes. On doit être davantage qu'elles responsable de vérifier s'il y a des enjeux de sécurité, de les conseiller, de les informer sur ce qu'on... ce qu'on fait et... vous parlez de la loi de Clare, c'est pour... Moi, je ne sais pas si je trouve ça intéressant de dire on va rajouter des articles dans la présente loi parce que je pense qu'il faut faire les choses vraiment correctement, il faut... Puis c'est pour ça qu'on proposait qu'on soit associé à ça, il ne faut pas qu'une loi qui devrait donner de l'information se retourne contre les victimes. Il ne faudrait pas, par exemple, que la direction de la protection de la jeunesse dise à une mère : Tu n'as pas protégé ton enfant parce que tu n'es pas allée vérifier si monsieur avait des antécédents ou tu as su que monsieur avait des antécédents et tu n'es pas parti. Ça fait qu'il ne faut pas... il faut baliser les choses correctement pour que cette loi-là soit protectrice et ne serve pas à le faire. Donc, je pense qu'il faut... il faut vraiment aller au fond de ces réflexions-là et s'assurer que les professionnels sont bien formés et sont capables de prendre les mesures conséquentes.

M. Lafrenière : Parfait. Je vous invite à réfléchir à tout ça, parce que ce que vous me dites, je l'entends. Puis, là, on va dire les choses pratico-pratiques, ça n'arrivera pas dans le présent mandat. Alors, s'il y a des choses qu'on peut faire présentement pour donner... Puis, je vous le dis encore, j'ai beaucoup l'approche de petits pas, mais c'est parce que je suis dans le pratico-pratique, on peut se dire attendons la perfection plus loin, mais j'aimerais quand même qu'on continue la discussion ensemble, que vous puissiez... les gens de mon équipe vont vous contacter en vous disant ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, moi, je suis prêt à faire un pas, mais en toute transparence, je ne vous vendrai pas une voiture, là, je ne vous dirais pas que c'est vrai que ça va arriver, si on se dit qu'on doit faire un autre projet de loi, puis les collègues qui sont ici autour de la table le savent, ça n'arrivera pas à court terme. Alors, regardons ensemble regardons ensemble ce qu'on est capable de faire comme pas.

Puis, le dernier point important aussi que vous avez dit tout à l'heure, quand on parlait, là, de la possibilité pour les victimes d'aller témoigner, là, dans le système correctionnel. Juste vous dire que ce qui est écrit clairement, c'est une personne victime qui en fait la demande. Ça fait qu'en aucun temps on veut forcer la personne à venir témoigner, mais, encore là, il y a des groupes qui nous ont dit ça devrait être l'inverse, ça devrait être automatique, à moins qu'ils ne veuillent pas... Bref, je pense...

M. Lafrenière : ...c'est des points techniques qu'on peut regarder ensemble, parce qu'au final, ce qu'on veut, c'est d'aider les gens que vous représentez. Alors merci, et j'ai ma collègue d'Abitibi...

Le Président (M. Schneeberger) : Ouest.

M. Lafrenière : Ouest.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, alors, Mme la députée... d'Abitibi-Ouest, à vous.

Mme Blais : Bonjour, mesdames, merci d'être présentes. Vous savez, vous apportez un baume à ces femmes qui souffrent, à ces femmes qui sont victimes de violence conjugale. Ma question, elle est très simple : On parle beaucoup de violence physique, mais on oublie souvent la violence psychologique. Alors, quelles sont les ressources que vous pouvez offrir à ces femmes-là et comment on peut détecter une violence psychologique?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, bonjour, Mme Blais, je suis contente de vous voir cet après-midi. En fait, la majorité des femmes qui demandent des services en maison d'hébergement, même pour un hébergement, ont comme premier motif de demande la violence psychologique. Et je vous dirais que nous, on milite beaucoup, vous êtes sans doute au courant, pour la création d'une infraction de contrôle coercitif, puis il y a un projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, le projet de loi C-16, qui vise enfin à créer cette infraction-là, qui, justement, permettrait au tribunal, à la police, au tribunal, d'intervenir dans des situations pour lesquelles ils ne peuvent pas intervenir à l'heure actuelle, ça fait que quand il y a de la surveillance, quand il y a... Bon, le harcèlement, on peut déjà intervenir, mais du blâme, de la privation de ressources, plein d'éléments qu'on entre, au fond, dans la violence psychologique, et avec les femmes, on travaille de la même façon, au fond, que la violence soit physique ou psychologique, peut-être qu'Annie pourrait en parler. En fait, souvent, les conjoints ont réussi à les convaincre que c'était de leur faute si elles étaient victimes, qu'elles ne pourraient pas trouver d'aide vraiment, donc il faut travailler à défaire ça et à leur permettre de reprendre le pouvoir sur sa vie, mais peut-être qu'Annie veut rajouter quelque chose là-dessus.

• (16 h 20) •

Mme Houle (Annie) En fait, Mme Riendeau a fait un très bon topo, là, très général de notre travail... vraiment un travail d'identifier, de déresponsabiliser, de comprendre et pour pouvoir se mettre au cœur de ses décisions et de reprendre le pouvoir sur sa vie à partir de différentes façons, dans toutes les sphères, parce que la violence conjugale a plusieurs masques, a plusieurs visages, dans son contrôle coercitif, donc, et avec des partenaires, aussi, pour les besoins un peu plus spécifiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup...

Mme Barrette (Karine) : Si je peux me permettre... ah.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est... Oui, c'est tout le temps qu'on avait, mais... à moins que vous les laissiez poursuivre?

Mme Maccarone : ...puis après ça, on peut lui donner la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je vais donner la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. À vous.

Mme Maccarone : Et vous pouvez continuer votre réponse.

Mme Barrette (Karine) : Oui, il n'y a pas de problème, je vais aller rapidement. En fait, malheureusement, ce n'est pas toutes les... les victimes de violence conjugale qui vont avoir la chance de passer en premier lieu par les ressources. Et donc, c'est pour ça, aussi, que la formation en milieu policier, la sensibilisation des policiers, policières qui, parfois, peuvent être les premiers à intervenir dans ces circonstances-là, même en l'absence de violence physique, dans certaines situations, ils vont vraiment venir jouer un rôle de... d'ambassadeur, aussi, pour faire connaître les autres formes de violence, donc, toutes les manifestations de contrôle coercitif. Puis aujourd'hui, justement, j'étais dans une organisation policière pour faire des présentations de l'actualisation de connaissances sur le contrôle coercitif, et donc, ça peut être une façon, aussi, de venir travailler à faire connaître ce que vous évoquiez, donc, les autres formes de violence, donc les autres manifestations et de ce qu'elles peuvent subir. Merci.

Mme Maccarone : C'est... merci beaucoup. C'est... J'ai des questions par rapport à la formation, mais avant de procéder à cette question, je voulais mieux comprendre la réalité de ce moment, parce que c'est quand même inquiétant, on parle de six féminicides, puis là, on est en février. Pouvez-vous dresser un portrait de votre réalité, la réalité de la violence sur le terrain?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, écoutez, on a six féminicides, un certain nombre d'entre eux étaient en contexte de séparation. La séparation, c'est un des moments les plus dangereux, les plus critiques. Et justement, nous, on dit : Il faut que les femmes soient informées et qu'elles puissent travailler avec des ressources spécialisées pour mettre en place un filet de sécurité. Les situations les plus dangereuses, là, c'est une victime de violence conjugale qui dit à son conjoint : Je vais te quitter, et qui continue à vivre avec lui parce qu'elle n'a pas de logement, parce qu'elle ne sait pas où aller, ou, etc. C'est ce qui est le plus explosif, et cette violence-là peut perdurer aussi après la séparation. Donc, c'est là que c'est important que des professionnels soient associés, puissent conseiller la femme sur...

Mme Riendeau (Louise) : ...les façons sécuritaires de quitter, sur quelles sont ses options, qu'est-ce qui peut exister, est-ce qu'il y a lieu de porter plainte ou pas, tout ça. Donc, c'est... c'est... c'est vraiment ça. On pense qu'il faut que... Souvent, on pense que, pour aller dans une maison d'hébergement, bien, d'abord il faut y aller, alors qu'on peut avoir accès à des services de consultation et d'accompagnement sans être hébergé si on a d'autres options. Puis, souvent, on pense que la violence conjugale, c'est de la violence physique. Alors, il faut faire reconnaître que les autres formes de violence ou de contrôle, qui sont souvent plus subtiles, sont tout aussi dangereuses. Il y a une étude anglaise qui avait montré que, dans plus de 90 % des homicides en contexte conjugal, il y avait du contrôle coercitif avant. C'est pour ça qu'on milite, nous, tout autant pour que ça devienne une infraction.

Mme Maccarone : C'est... C'est estomaquant d'entendre la réalité sur le terrain. J'ai envie de vous demander quels sont les besoins actuels. Je comprends, il y a des éléments de ce projet de loi qui vont vous aider, puis je salue l'initiative, mais, si je me base sur les interventions de ma collègue de Robert-Baldwin, qui est actuellement en Chambre en train de débattre la motion de mercredi à cause de la hausse alarmante des violences faites aux femmes puis aussi qu'on a un manque d'hébergement, elle dresse un portrait particulièrement grave pour les femmes, mettons, à Montréal, mais peut-être vous pouvez nous... éclaircir en ce qui sont les besoins actuels sur le terrain.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, actuellement, il y a besoin d'avoir plus de personnel dans les maisons d'aide et d'hébergement pour être capable d'accompagner plus de femmes en service externe et d'accompagner plus de femmes et d'enfants qui sont hébergés. Donc, ça, c'est... c'est un besoin qui est criant, pour lequel on peut apporter des solutions assez rapidement s'il y a des ressources financières.

Autre besoin, c'est effectivement... il y a certaines régions... il y a un travail qui a été fait avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui n'a pas encore abouti à des recommandations, qui nous dit que, dans certaines régions, Montréal au premier chef, l'Outaouais, Laval, Montérégie, Lanaudière, Capitale-Nationale, il faudrait des places supplémentaires en maisons d'hébergement. Mais faire sortir des maisons de terre, ça prend quelques années. Donc, il faut... on ne peut pas continuer d'attendre avant. Il y a eu des pas de faits dans les dernières années, mais ce n'est pas suffisant. Et, si on regarde aux... des besoins actuels et à venir, il faut... il faut regarder en avant. SOS violence conjugale nous dit que, dans moins de 50 % des demandes pour un hébergement qu'elles reçoivent, elles ne sont pas capables de trouver une ressource dans une région proche pour une femme.

Mme Maccarone : 50 % de...

Mme Barrette (Karine) : Si je peux me permettre, je peux juste ajouter, dans la même foulée des besoins, si vous me permettez, pour travailler, depuis quatre ans maintenant, très près du milieu policier aussi, on parlait de la détection, hein, donc des manifestations de contrôle coercitif, il y a une expertise sur le terrain qui s'est développée grâce justement au... à la création de postes au sein des organisations policières, de postes VC, là, donc de postes en violence conjugale. Et puis on peut le voir sur le terrain, à quel point il y a une expertise précieuse qui s'est développée pour la détection, le savoir-être auprès des victimes, l'accompagnement, et tout ça. Et donc on espère vraiment que ces postes-là, le financement qui vient à échéance le 31 mars, donc, soient renouvelés aussi dans ce cadre-là, pour ne pas perdre cette expertise qu'on est à même de constater, là, la plus-value auprès des victimes, notamment dans le cadre de quand il y a l'absence de violence physique, entre autres, là.

Mme Maccarone : Parlons-en, de la formation. Je sais que vous touchez un peu dans votre mémoire des recommandations. Là, on parle de le contrôle coercitif, mais, Mme Riendeau, vous avez aussi parlé de le guide que nous pouvons modifier. Parce que, je comprends, on a des aspects dont nous sommes en attente au niveau fédéral, mais, quand on parle le principe de retenue, je serais curieuse de vous entendre. Quelles sont les étapes qui nous manquent dans la formation policière? Puis... Parce que, je comprends, on a fait des avancées, puis ça, c'est formidable, mais il doit y avoir des éléments dont nous avons encore besoin.

Mme Riendeau (Louise) : Tu veux-tu y aller, Karine, ou tu veux...

Mme Barrette (Karine) : Bien, je vais y aller, si vous me permettez. En fait, au niveau du principe de retenue, il y a eu un changement, donc, en... autour de 2019, avec le projet... le... la loi C-75, qui met de l'avant, donc, puis ça a été intégré au Code criminel, l'idée qu'on doit remettre en liberté le plus rapidement possible, aux conditions les moins sévères possibles, en fait, les gens. Puis, bon, il existe quand même des motifs d'intérêt public de détenir, donc, où on ne remet pas la personne en liberté s'il y a des motifs raisonnables de croire que c'est nécessaire dans...

Mme Barrette (Karine) : ...intérêt public de la détenir, notamment pour empêcher que l'infraction se poursuive, ou se répète, ou qu'une... une autre infraction soit commise, ou encore pour assurer la sécurité de la victime ou des témoins de l'infraction. C'est juste qu'il y a eu justement ce principe de retenue, donc on doit vraiment favoriser la remise en liberté. Or, sur le terrain, on voit des situations à haut risque homicidaire, on voit des situations par exemple où il y a eu étranglement et que le suspect donc est libéré avec promesse de comparaître notamment. Ou encore où il y a des multiples bris de conditions. Donc, libéré encore une fois avec promesse de comparaître. On parle par exemple des situations où il y a trois, quatre bris de condition et qui sont libérés même par sommation. Donc, alors qu'on le sait, un bris, c'est un facteur de risque homicidaire dans la situation, c'est un moment où le suspect, l'individu, ne respecte pas les limites qui sont imposées par le système, par la victime. Alors, il y a malheureusement une espèce de sentiment ou d'incompréhension sur : OK. Bien, on me dit que je dois remettre en liberté autant que possible, le plus rapidement possible, aux conditions les moins sévères possible, mais, de l'autre côté, j'ai des motifs d'intérêt public. Donc, des fois, il y a un sentiment, un malaise par rapport à ça, ça fait que oui, il y aurait du travail certainement à faire dans le cadre des formations policières, des rappels, des rafraîchissements sur les motifs d'intérêt public. Et donc de faire la part des choses parce qu'on voit des situations sur le terrain qui sont très... très dangereuses. Des fois, il y a des cellules d'action concertée qui sont mises en place, des menaces de mort et, malgré tout, ça va être libéré, promesse de comparaître. Donc, il y a vraiment des situations préoccupantes qu'on entend sur le terrain. Et, des fois, ce n'est pas que les policiers ne perçoivent pas nécessairement le danger, c'est qu'ils craignent... dans le fond, ils sont guidés par ce principe-là qui est venu un peu changer la dynamique, qui apparaît dans le Code criminel. Donc, on espère effectivement que C-14 avec cette espèce de... de clarification sur la... le principe de retenue vienne un peu rééquilibrer les choses et vienne peut-être leur... leur permettre de dire : Ah non, attends minute, je vais vraiment effectivement me reposer, donc, sur les motifs d'intérêt public. Et comme c'est précisé dans le projet de loi C-14, au niveau fédéral, c'est de dire : Le principe de retenue n'exige pas la remise en liberté. Donc, on doit s'en remettre aux... aux motifs d'intérêt public, là, qui sont précisés dans le Code criminel. Je ne sais pas si, Louise, tu veux ajouter.

• (16 h 30) •

Mme Riendeau (Louise) : Bien, moi, je te dirais aussi qu'il doit y avoir une conversation avec le DPCP, parce que, des fois, les policiers disent : J'appelle au bureau des services-conseil puis je me fais dire qu'il faut que je le libère. Mais, en même temps, du côté des procureurs, on nous dit : Bien, des fois, les policiers avaient des motifs, mais ils ne les ont pas exposés. Donc, on leur a dit : Bien, tu n'as pas de motif, libère-le. Ça fait que je pense qu'il y a un travail, là, conjoint à faire et de formation pour dire comment on peut documenter ça.

Mme Maccarone : Mais c'est noté. Je trouve très intéressant modifier le guide de pratique, discuter avec le DPCP. Puis, je questionne si peut-être il n'y a pas un élément de l'École nationale de police, commencer tout de suite avant même qu'ils commencent à pratiquer pour qu'ils comprennent la réalité sur le terrain puis ce que vous êtes en train d'évoquer. Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous faites déjà, ça se peut, puis c'est juste moi qui n'est pas au courant, mais je dirais que c'est peut-être une autre recommandation dont nous pouvons en discuter.

Mme Houle (Annie) : Si vous le permettez, je me permettrais d'ajouter que, considérant au niveau des victimes, de... de dénoncer, toujours remis en liberté, dénoncé, re mis en liberté, ça... ça vient donner une brèche aussi dans la confiance : Mais pourquoi je dénonce si, de toute façon, je suis remise en danger, et, en plus, il est encore plus fâché parce qu'il est remis... il a été réarrêté. Ça fait que c'est aussi une escalade, là, pour elle qui embarque et aussi une perte de confiance dans le moyen de la justice.

Mme Maccarone : Non, je comprends. Là, on a parlé évidemment de communication. J'ai bien compris, puis vous n'êtes pas les seules, les policiers doit et non peut informer les victimes, c'est très clair. Puis, vous parlez aussi... on parle de le... les témoignages devant la commission de libération puis on comprend que c'est optionnel et non obligatoire. Mais l'accompagnement des femmes qui décide de poursuivre avec... avec cette possibilité?

Mme Riendeau (Louise) : Oui. Bien, écoutez, on a... on a des victimes qui, pas toujours conscientes des risques que ça peut comporter, peuvent dire : Écoutez, là, vous avez un portrait de lui, mais vous n'avez pas toute l'image, moi je vais aller vous la donner, toute l'image. Et, ce faisant, le faire verbalement, effectivement, devant... devant le contrevenant, s'il n'y a pas eu un travail de fait avec elles pour évaluer est ce que ça comporte des risques, comment on peut formuler ça, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'au fédéral, où cette mesure-là existe déjà, il y a beaucoup d'énergie mise par les gens de la... des libérations conditionnelles du Canada pour accompagner les victimes, pour justement travailler les déclarations, pour s'assurer qu'elles ne seront pas davantage à risque en le faisant. Donc, c'est pour ça qu'on dit...

Mme Riendeau (Louise) : ...écoutez, c'est un droit qu'on donne aux victimes qui vont le souhaiter, mais je pense que, si on veut que ce droit-là soit effectif, il faut effectivement que la commission se dote de moyens pour qu'on évalue, effectivement. Parce que ce que les femmes peuvent vouloir aller dire... c'est, effectivement, donner tout le portrait, aller parler de la violence qui s'est poursuivie pendant la détention. Donc, ça peut être des éléments assez explosifs où un contrevenant va faire un plus un égale deux : elle est venue témoigner, je ne suis pas libéré, donc elle va payer pour après. Donc, c'est pour ça qu'on se dit : Il faut que la commission évalue les risques, accompagne les victimes, les soutienne dans cette démarche-là si elles souhaitent le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, le temps était déjà dépassé, mais je vous ai laissée dans votre envolée. C'est important, je pense. Nous allons du côté de la députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais ça, vous entendre sur le registre. On a entendu beaucoup de choses sur le registre, depuis hier, certains enthousiastes, d'autres moins, qui trouvaient ça même inutile. D'autres nous ont suggéré d'inclure les récidivistes en matière de violence conjugale dans ce registre. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, on n'a pas beaucoup pris position sur le registre. On n'en parle pas dans notre mémoire. On avait vu qu'il était davantage sur des contrevenants en matière de violence sexuelle. Bien sûr, les victimes de violence conjugale sont victimes aussi de violence sexuelle. Tout comme d'autres victimes, c'est une violence qu'elles dénoncent moins que d'autres. On regardait les conditions en disant : OK, c'est des gens qui ont terminé leur peine de prison, qui sont encore jugés dangereux, etc., et on se disait : Combien de personnes ça va viser? Est-ce utile?

C'est pour ça que nous, on s'est plus tournés vers la loi de Clare en disant : Bien, si on avait un mécanisme qui permet à une victime d'aller s'informer s'il y a des risques par rapport à un contrevenant, dans les cas violence conjugale, ce serait peut-être quelque chose qui serait plus approprié que la notion de registre, là. Puis, effectivement, comme on le dit dans notre mémoire, le modèle qui existe en Saskatchewan nous semblait intéressant, c'est dans les... Dans cette province-là, c'est à la fois le droit de demander et le droit de savoir. Donc, des policiers qui peuvent informer aussi une victime. La victime est accompagnée, ça fait partie, là... on parlera avec le bureau du ministre, mais c'est important que la victime soit accompagnée au moment où elle a cette information-là pour être sûr qu'elle comprend toute l'information et que, tout de suite, on est capables, avec une ressource spécialisée, de mettre en place un filet de sécurité, quelle que soit la décision qu'elle prendra par rapport à poursuivre la relation ou mettre fin à la relation avec le contrevenant. Donc, ça nous semblait plus utile et plus encadrant d'avoir la loi de Clare que d'inscrire le contrevenant dans un registre.

Puis, par rapport aux récidivistes, bien, ma collègue a parlé des bris de condition. Je pense qu'il faut le considérer. Quand on a un bris de condition, je pense qu'on ne devrait pas remettre en liberté quelqu'un sur sommation de comparaître, parce que, vraiment, c'est quelqu'un qui nous dit qu'il n'est pas prêt à respecter des conditions. Donc, il faut faire une meilleure évaluation de ces situations-là. Donc, je pense qu'il faut agir en amont et non pas juste mettre quelqu'un sur une liste.

Mme Labrie : Puis la raison pour laquelle vous nous recommandez spécifiquement le modèle de la Saskatchewan, c'est parce qu'il y a les deux volets, c'est ça, c'est la différence...

Mme Riendeau (Louise) : C'est parce qu'il y a les deux volets, parce qu'il y a l'accompagnement des victimes et parce qu'il y a aussi des mesures qui empêchent que des organisations blâment les victimes, en utilisant cette loi-là. Par exemple, tu sais, comme dans... je donnais l'exemple, tantôt, on ne voudrait pas qu'une victime qui n'est pas allée demander ou qui, étant allée demander et ayant eu de l'information, soit blâmée par la DPJ pour ne pas avoir protégé ses enfants ou qu'on dise : Tu n'es pas allée demander, bien, tu es responsable d'avoir été violentée, tu sais. Ça fait que je pense qu'il faut s'assurer qu'on balise ça comme il faut. Ce n'est pas juste un accès à l'information, dont on a besoin, mais c'est un filet de sécurité puis une protection contre des effets pervers.

Mme Labrie : C'est certain qu'on ne voudrait pas, personne, ici... je regarde mes collègues, que ça ait l'effet collatéral d'affecter des décisions de la protection de la jeunesse, là, c'est certain. Puis ça fait...

Mme Labrie : ...plusieurs années que c'est en vigueur en Saskatchewan, ces modalités-là?

Mme Riendeau (Louise) : Quelques années, mais je ne pourrais pas vous dire, là, combien, là.

Mme Labrie : Ça fait que la pratique nous a permis de voir, là, déjà, qu'on évitait ces écueils-là?

Mme Riendeau (Louise) : Oui, puis nous, on a eu l'occasion de discuter, là, avec nos vis-à-vis de l'association provinciale des maisons en Saskatchewan, qui était très satisfaite. Puis, contrairement à d'autres modèles, par exemple, comme l'Alberta, où ça avait l'air de moins fonctionner, en Saskatchewan, ça semblait bien fonctionner.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, c'est déjà la fin. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Je vous souhaite une belle fin d'après-midi. Bon retour à la maison.

Et nous suspendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour, nous reprenons les travaux. Je vous souhaite la bienvenue. Alors, vous représentez l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, mais je sais que parmi vous, vous avez aussi d'autres organisations en lien. Alors, je vous laisse vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

Mme Boxéro (Luana) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Donc, je suis Luana Boxéro, directrice générale de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec. Je vais laisser mes collègues se présenter.

Mme Leduc (Stéphanie) : Bonjour. Stéphanie Leduc, je suis la directrice générale du RIMAS qui est le regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle. Donc, on travaille auprès des professionnels qui, eux, travaillent auprès des délinquants sexuels au Québec.

M. Couture (Mathieu) : Bonjour, je m'appelle Mathieu Couture, je suis psychologue et responsable du développement des pratiques pour le RIMAS.

Mme Pouliot (Catherine) : Donc, bonjour, Catherine Pouliot, je suis sexologue et psychothérapeute. Je suis aussi la directrice générale du CIVAS Montérégie, qui est un centre d'intervention spécialisé, évaluation, intervention en psychothérapie auprès des délinquants sexuels, et chargée de cours à...

  Mme Pouliot (Catherine) : ...notamment en délinquance sexuelle.

Mme Boxéro (Luana) : Donc, pour débuter, en fait, on voulait déjà vous partagez, bien, l'objectif commun qu'on a, c'est vraiment de protéger les victimes et de renforcer la sécurité réelle de la population. En fait, nous nous sommes positionnés, comme vous l'avez vu dans notre mémoire, sur la partie du projet de loi qui touche spécifiquement le registre public des délinquants sexuels. Notre position est assez ferme et elle est guidée par des données scientifiques, l'expérience terrain et un esprit de collaboration. Donc, je souhaitais aussi ajouter, avant de commencer, qu'on trouvait vraiment importante la préoccupation du ministère des délinquants sexuels. On souhaite, on souhaite, par notre présentation, vous démontrer que le registre n'est pas forcément le bon moyen de s'occuper de renforcer la sécurité publique par ce moyen-là. Puis c'est ce qu'on veut vous... vous démontrez.        Donc, en fait, vous avez compris que l'ASRSQ était, donc, avec le RIMAS aujourd'hui et on rassemble des expertises qui sont complémentaires en recherche, en intervention spécialisée auprès des délinquants sexuels et, aussi, en réhabilitation auprès des personnes judiciarisées en général. Donc, le RIMAS mobilise plus de 275 acteurs et actrices du milieu de lutte contre les violences sexuelles et l'ASRSQ regroupe 80 OBNL qui accompagnent plus de 35 000 personnes judiciarisées chaque année. Donc, c'est à partir de cette expertise et de ce contact direct avec les réalités terrain que nous affirmons : La sécurité publique durable doit reposer sur des mesures probantes qui réduisent réellement le risque de récidive.

Mme Leduc (Stéphanie) : Donc, on a trois principaux constats qui se sont dégagés de l'analyse de ce projet de loi. Donc, un... le premier constat, c'est que la divulgation publique n'a pas démontré d'efficacité pour réduire la récidive sexuelle. Donc, il y a un consensus à ce niveau-là.

Deuxième constat : Donc, le projet de loi affirme que l'objet est de permettre à toute personne de prendre les... précautions qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches. Donc, cela déplace implicitement le fardeau de la prévention vers la population, alors que la responsabilité première de la sécurité publique demeure celle de l'État. Donc... Puis j'ai entendu, tout à l'heure, là, justement, M. le ministre dire qu'il y a eu... On n'est pas les seuls à dire qu'il y a comme un transfert, là, de responsabilité, qui est dénoté.

Troisième constat : Donc, pendant qu'on met en place une mesure hautement symbolique, on détourne des ressources humaines, financières et institutionnelles de ce qui réduit réellement le risque. Donc, ce qui réduit réellement le risque, c'est l'intervention spécialisée et l'encadrement structuré. Donc, il est important de préciser : Notre position ne s'inscrit pas dans une opposition idéologique. En sécurité publique, lorsqu'une mesure vise la protection de la population, son efficacité réelle doit pouvoir être démontrée. Donc, sinon, on remplace une réponse préventive par une réponse symbolique, ce qui est particulièrement préoccupant en matière de violences sexuelles. Donc, nous vous adressons deux demandes. Premièrement, de retirer les dispositions de divulgation publique qui se sont avérées inefficaces et de réinvestir prioritairement dans l'intervention spécialisée et l'encadrement intensif des profils à risque élevé, donc via les structures qui sont déjà en place. Maintenant, je vais céder la parole à Mathieu Couture, notre responsable du développement des pratiques, pour qu'il puisse résumer ce que dit la science.

M. Couture (Mathieu) : Merci. Donc en clinique, l'intention ne suffit pas. On doit choisir des interventions qui fonctionnent. Quand une mesure est présentée comme un levier de protection, on doit pouvoir démontrer qu'elle réduit le risque réel. Ça, c'est vraiment important de comprendre que c'est notre motivation première quand on intervient en délinquance sexuelle, c'est de réduire le risque de récidive pour réduire, là, les nouvelles victimes, évidemment, ce qu'on ne souhaite pas avoir.

Donc, c'est le cas du traitement spécialisé, qui réduit le risque de récidive d'au moins 33 % pour les délinquants sexuels, selon une étude récente d'une grande qualité. On parle ici d'un traitement ayant une intensité qui correspond au niveau de risque de l'individu et qui cible les bons facteurs criminogènes, c'est-à-dire les facteurs qui sont associés réellement au risque de récidive. À l'inverse, les données synthétisées dans nos mémoires convergent : Les registres et notifications publiques ne réduisent pas le risque de récidives sexuelles. Des analyses de grande ampleur, et je me permets une petite parenthèse pour informer qu'on parle d'une étude qui regroupe près de 500 000 délinquants sexuels qui ont pu être séparés en deux groupes : Ceux qui recevaient, qui étaient exposés aux...

M. Couture (Mathieu) : ...et ceux qui n'y étaient pas exposés. Donc, avec ce type d'études là, on obtient des taux comparables de récidive sexuelle chez les deux groupes, donc chez les gens qui ont été exposés au registre public et chez ceux qui ne l'ont pas été.

Les études sur ce thème-là sont unanimes et je peux vous dire que c'est très rare dans notre domaine d'avoir des études qui sont aussi consensuelles. Donc, si l'objectif premier est la prévention de récidive sexuelle, la divulgation publique ne répond pas à cet objectif. Si l'objectif est de dissuader les individus qui seraient tentés de commettre leur premier délit sexuel, là aussi, les études démontrent clairement que la divulgation publique ne réduit pas le nombre de nouveaux délits sexuels. Cet objectif n'est donc pas atteint non plus.

Enfin, on entend parfois que le registre aiderait à la résolution rapide des enquêtes. Or, la Cour suprême du Canada, dans le dossier de la Reine contre... souligne qu'il n'y a pas de données démontrant que les registres contribuent à résoudre plus rapidement les enquêtes. Cette réalité est appuyée par un expert de renommée internationale, M. Carl Hansen, qui a témoigné d'ailleurs à la Cour suprême dans ce même dossier.

Donc, si on veut réduire le nombre de victimes, la prévention se joue dans l'accès rapide à des services spécialisés et intensifs, particulièrement pour les individus à risque élevé. C'est là que la science montre un potentiel d'impact et non dans la diffusion publique d'informations personnelles. Je cède la parole à Luana.

• (16 h 50) •

Mme Boxéro (Luana) : Maintenant, si on se positionne du point de vue de la réhabilitation et de la sécurité durable, ce qui réduit le risque, ce sont des facteurs de protection. Donc, lesquels? Les facteurs de protection, ça va être la stabilité résidentielle, l'emploi, les liens sociaux, l'accès aux services. À l'inverse, l'isolement et la marginalisation augmentent le risque de récidive. Concrètement, sur le terrain, l'exposition publique peut entraîner des ruptures de logement, des pertes d'emploi et des déplacements constants des personnes. Or, ce sont précisément des éléments qui fragilisent la stabilité et compliquent la gestion du risque plutôt que de la renforcer. Donc, elle complexifie aussi le travail des équipes sur le terrain, donc augmentation des situations de crise, interventions plus difficiles, enjeux de sécurité pour les intervenants, et ce, sans ressources additionnelles. Et il faut penser aussi aux proches, aux victimes collatérales qui sont des personnes innocentes. Donc, la littérature et l'expérience terrain documentent les impacts collatéraux importants sur les familles et les enfants, notamment la stigmatisation, l'intimidation, l'instabilité sociale.

Enfin, cette mesure transfère indirectement sur le réseau communautaire la gestion de ces effets, alors que nous n'en contrôlant ni les paramètres, ni la diffusion, ni la réaction du public. On demande aux organismes d'absorber les conséquences d'une mesure dont l'efficacité n'est pas démontrée au lieu de renforcer ce qui existe déjà et qui protège réellement. Nous ne venons pas seulement dire non, nous voulons travailler avec le ministère pour des solutions responsables, réalistes et probantes. Je laisse la parole à Catherine.

Mme Pouliot (Catherine) : En fait, ce qu'on ce qu'on propose, c'est trois leviers concrets. Le premier est d'améliorer l'accès rapide aux programmes d'intervention spécialisés, surtout pour les profils à haut risque, de renforcer l'encadrement intensif dans la communauté par de la surveillance et de l'encadrement plutôt que par la stigmatisation publique, d'optimiser la concertation et le partage d'informations, notamment entre les services policiers, correctionnels, les différentes ressources spécialisées, sans nécessairement avoir cette divulgation qui est publique.

Et je tiens, pour conclure, à insister sur un point qui m'apparaît important, sur un angle mort qui est à considérer, c'est que la divulgation publique n'a pas nécessairement juste des impacts sur la personne inscrite qui a commis des infractions, mais aussi des impacts importants sur les proches, les conjoints et les enfants de ces individus-là ou les beaux enfants de ces individus-là, qui, eux, n'ont rien fait, qui ont été accusés de rien, mais qui, pourtant, se retrouvent exposés, et la recherche le démontre bien, qu'ils se voient... parfois, ils sont même considérés comme des complices de l'individu. Donc, ce qui amène stigmatisation et parfois même des menaces.

Donc, on ne peut pas, au nom d'une sécurité illusoire, accepter un mécanisme étatique qui crée des victimes collatérales, faire porter à des familles innocentes... le poids d'une sanction publique, c'est étendre la peine au-delà du tribunal et fragiliser des enfants déjà vulnérables par leur statut d'enfant. Donc, une politique publique qui protège réellement ne peut en aucun cas produire ce type de dommages périphériques et encore moins les ignorer. C'est aussi la logique retenue dans d'autres champs où l'on a compris que la vigilance citoyenne ne remplace pas nécessairement les dispositifs coordonnés. Donc, ici, c'est une occasion pour le Québec de consolider un modèle fondé sur l'expertise, la concertation...

Mme Pouliot (Catherine) : ...concertation et la responsabilité d'État plutôt que d'adopter une mesure symbolique dont l'efficacité n'est pas démontrée.

Donc, pour terminer, pour nous, c'est important que vous compreniez qu'on partage l'objectif de protéger les victimes, mais la divulgation publique telle que proposée actuellement n'a pas démontré d'effet sur la récidive et, en fait, risque de créer un faux sentiment de sécurité en transférant la responsabilité qui relève de l'État vers les personnes victimes ou les victimes potentielles. En fait, ce que la recherche nous dit, c'est que ça crée un effet paradoxal, ça augmente le sentiment d'insécurité. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est le retrait de cette mesure et le réinvestissement dans l'intervention spécialisée et l'encadrement structuré des personnes à risque élevé. Évidemment, on vous invite à voir ces recommandations-là, pas comme un frein à l'action, mais comme un appel à une action plus cohérente, efficace, plus responsable, à la hauteur de la gravité des violences sexuelles et des attentes bien évidemment légitimes des personnes victimes. Et on vous invite évidemment à consulter les mémoires déposées par le RIMAS et l'ASRSQ également. Donc c'est ce qui conclut, là.

M. Schneeberger : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 15 minutes.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous, Mesdames, Monsieur. Merci infiniment d'être avec nous aujourd'hui. Vous amenez votre éclairage puis vos connaissances, on apprécie beaucoup.

Je veux juste commencer par peut-être une petite entrée en la matière en disant : Vous avez parlé de ce que je vais appeler en bon français le shaming puis je ne crois pas à ça, moi, non plus en passant. Quand on a fait la commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, il y a des gens qui nous suggéraient d'aller vers cette approche-là puis on l'avait refusée en disant : Ce n'est pas là qu'on voulait aller. Quand que les gens nous ont demandé... quand je dis les gens, les citoyens nous ont parlé d'avoir des registres, c'était très, très large au début, et je l'avais... je l'avais exprimée à mes collègues des oppositions, j'avais un certain malaise, j'ai pris du temps à regarder ce qui se passait ailleurs en me disant il faut commencer quelque part. Si on fait quelque chose, il faut commencer très petit, parce que certains des points que vous avez amenés, que je partage.

Cependant, là, je veux vous entendre là-dessus, je me... en faisant nos recherches, on se rend compte qu'on est la... il y a six provinces qui l'ont fait, on a 51 États américains, vous dites que dans tous les cas, ça n'a pas... ça n'a pas amené vraiment de réduction. Ma première question pour vous, parce qu'un autre des points qu'on regarde comme commission depuis hier, c'est la loi de Clare, donc de transmettre des informations aux victimes potentielles, puis, encore là, il y a toujours la tentation de dire qu'on leur transfère la responsabilité puis il faut être prudent là-dedans, mais est-ce qu'il y a des études qui ont été faites, à savoir combien de cas ont pu être prévenus par la loi de Clare, par exemple?

M. Couture (Mathieu) : Je dois avouer que la loi de Clare, j'ai appris son existence tout à l'heure, donc je suis aux faits d'absolument aucune étude par rapport à ça.

Mme Leduc (Stéphanie) : ...que je pourrais ajouter, c'est qu'il faut être très... il faut faire bien attention quand on essaie de comparer la violence conjugale où un partenaire intime et la violence sexuelle, c'est deux mondes complètement différents, donc un et l'autre peut s'inspirer des pratiques d'un autre et l'autre, mais on ne peut pas faire de copier-coller. Juste, par exemple, tu sais, dans le cas de violences conjugales, on connaît... on connaît l'agresseur, tu sais, on... il y a un lien qui est plus facile dans le cas de la violence sexuelle, oui, dans la, je dirais, là, je ne veux pas me tromper, là, mais autour de 90 % les victimes vont connaître l'agresseur, mais il reste que ce n'est pas des personnes avec qui nécessairement il y avait un lien conjugal, etc. Ça fait que la loi de Clare pourrait peut-être plus difficilement s'appliquer, là, dans un contexte de violence sexuelle. Mais ce serait à voir. Ça fait que, comme Mathieur dit, on ne s'est pas encore penché sur ces possibilités-là, mais il est... il est clair, et ce n'est pas un jeu de mots, mais il est clair que pour les victimes, il faut leur donner le droit et la possibilité de s'informer davantage, d'être en mesure d'obtenir des réponses sur quand il sort, où il s'en va, qu'est-ce qu'il fait, etc. Ça fait que ça, c'est la victime directe. En violences sexuelles, c'est assez rare et, là, peut-être que mes collègues vont pouvoir endosser ça avec une statistique, mais c'est plutôt rare qu'un agresseur va ré-agresser la même victime. Donc, c'est... en contexte de violence conjugale, on va voir plus souvent la récidive sur la même victime. Aussi, en violences sexuelles, on le voit beaucoup, beaucoup moins. Donc... Ça fait qu'il y a des... ça fait qu'il y a des similarités, mais... avec la violence conjugale, mais il ne faut vraiment pas aller dans un comparatif, là, à 100 %.

M. Lafrenière : OK. Non, sans tomber dans un comparatif à 100 %, ce n'était pas ça le but, c'est parce que vous parlez de prévention. Je vous dirais, cependant, ça, un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous, en violence conjugale intrafamiliale, on a vécu un cas à Saint-Jérôme où une personne est passée à l'acte puis la nouvelle conjointe disait... bien, l'ex-conjointe a tenté de la contacter, de lui donner de l'information, ça fait que, bref, ce n'était pas pour comparer, c'était juste, j'essayais de voir, parce que je... Personnellement, j'ai toujours trouvé ça très difficile de mettre un chiffre sur de la prévention, de dire qu'on a pu prévenir tant de cas, c'est extrêmement difficile. Je comprends que votre...

M. Lafrenière : ...l'analyse, elle est forte, elle est basée sur 500 000 cas. Je le comprends. Je le comprends bien, mais je veux revenir sur notre but qui est visé. Un, je crois beaucoup en réinsertion. Puis, comme j'ai lu vos papiers, vous dites : Est-ce que ça va être facile d'aider ces personnes à se réinsérer? Bien, je partage votre... votre drapeau jaune foncé, rouge écarlate.

Moi, j'ai vécu le cas de Karla Homolka. Quand elle est revenue à Montréal, on a dû la déplacer à deux reprises parce que les gens étaient rendus dans une course contre elle. Puis ça, la police n'avait jamais partagé les informations, mais les médias sociaux s'en sont chargés rapidement.

Aujourd'hui, ce qu'on propose, nous, c'est des cas que j'appellerais des cas qui sont assez limités. Nous autres, on est évalué dans la volumétrie de 100, 125 cas, qui étaient pour être soumis à un comité de cinq... Puis là ça va... J'ai dit de cinq personnes, mais ça va peut-être être six ou sept, parce qu'il y a des... des services qui nous ont dit : On devrait rajouter des... des groupes invités aussi. Et, de ce chiffre là, avec les règlements qu'on mettra en place, il va rester combien? La moitié, moins de la moitié. On verra. Je n'essaie pas de vous dire que c'est un petit chiffre puis ce n'est pas important. Ce n'est pas ça que je veux vous dire, j'essaie de vous partager mon schème dans tout ça, en se disant : Mon but, c'est vraiment de commencer petit parce que plusieurs des points que vous avez dit que je partage.

Ma question, par exemple, puis c'est là-dessus que j'ai été très sensible : Une fois que la personne a purgé sa peine, une fois que la société n'a plus vraiment d'emprise sur cette personne-là... Parce que vous avez parlé... la prévention, je suis totalement d'accord, puis, en passant, ce n'est pas l'un ou l'autre, ça peut être un et l'autre, puis juste corriger, par exemple, vous parlez de 6,5 millions, je ne sais pas d'où vient votre chiffre, mais ce n'est pas 6,5 millions.

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Lafrenière : OK. C'est 1,4 million, mais ça ne veut pas dire que c'est... Je veux juste qu'on soit clairs, parce que, des fois, on part avec un chiffre, puis ça... ça suit, là, c'est un... 1,4 million à terme, c'est-à-dire une fois qu'on aura fait nos devoirs. Puis, on prévoit peut-être une année, là, avant même de mettre ça en place. Puis, c'est huit effectifs, puis c'est des sous, puis c'est des gens en passant, je ne le nie pas, mais ce n'est pas 6,5. Je voulais juste vous le partager.

Mais je reviens à base. Une fois qu'on a tout dit ça, puis la personne a fini de purger son temps, comme société, je faisais l'image du filet, je n'ai plus vraiment grand-chose. Bien que ce soit une mesure imparfaite, puis je suis ouvert si vous avez d'autres idées, c'est un peu là-dessus qu'on s'est... on s'est basé, en disant... Puis, j'ai été surpris de voir qu'il y avait tant de provinces, en passant, au Canada qui faisaient la même chose, moi, je pensais que c'était vraiment un... un style américain. Puis, le premier style qui avait été mis en place, c'était à New York puis c'était très mauvais, très, très, très mauvais. Là, on va ailleurs. Ça fait que j'aimerais vous entendre. Une fois, là... Puis, ce n'est pas de mettre la pression sur les victimes, vraiment pas. Puis, vous savez, dans ce qu'on met en place, on ne veut pas stigmatiser, on ne va pas mettre l'adresse. Il y en a qui ont proposé l'adresse, jamais on ne va aller là. On ne veut pas des... des vigiles, on ne veut pas que des gens courent après les suspects dans la rue. Ce n'est pas ce qu'on veut. Mais honnêtement, comme vous êtes des spécialistes, je me demande, une fois que ces gens-là ont purgé tout leur temps, puis on n'a plus rien... Puis, même, tantôt vous parliez de... de... je vais reprendre votre terme, par exemple, les traitements, traitement des suspects, mais, à partir du moment qu'on a... des... des condamnés, pardon, pas suspects, mais une fois que cette personne-là a purgé sa peine, est-ce qu'une personne qui refuse ces traitements-là, on va avoir un haut de succès avec eux? C'est beaucoup de questions dans la même, là, mais... Je me présente en vous disant : On fait quoi?

Mme Leduc (Stéphanie) : Oui. Bien, en... en fait, c'est sûr que, tu sais, puis il ne faut pas se cacher, vous parliez, là, qu'au bout de la ligne, puis c'était aussi les chiffres qu'on était arrivé, 100, 125 personnes, là, qui pourraient être référées au comité, donc, annuellement. Puis, on ne le sait pas trop, là, tout dépendant des critères, là, de ceux qui seraient gardés, que le comité référait, là, pour la divulgation publique, mais c'est clair que c'est... pour... c'est que très peu. C'est-à-dire que le 1,4 million dont vous parlez, pour 60 personnes, hypothétiquement, là, 60 personnes, ça... ça fait cher de la personne. Avec 1,4 million avec... puis... ça fait cher de la personne avec une mesure inefficace. Donc, oui, pour la... la population, on peut avoir un sentiment de sécurité et on... mais ce n'est pas de la sécurité, c'est un sentiment de sécurité, mais qui amène aussi des... un sentiment d'insécurité. Le 1,4 million, c'est clair qu'on pourrait faire des choses beaucoup plus intéressantes pour des... des cas où il y a une marge de... de... pas de manœuvre, mais une... de marge de succès supplémentaire. Les personnes, les 60 personnes dont on parle, là, ils ont fait tout leur temps, ils n'ont pas été collaborants, ils n'ont pas fait de suivi, honnêtement, tu sais, c'est... Je pense qu'on va... on pourrait réussir à en réchapper quelques-uns pour qu'ils aillent en suivi, mais... mais... mais je pense que cet argent-là pourrait être mieux investi pour des... des... de la clientèle qui est plus motivée à obtenir des services, pour avoir de ces services-là. Moi, je pense que pour 1,4 million pour 60 personnes, c'est beaucoup d'argent. Au bout de la ligne... Puis, avec un taux déjà, et là on pourra... on pourra me corriger, mais le taux de récidive d'un délinquant sexuel, même s'il est à haut risque, il se situe...

Mme Leduc (Stéphanie) : ...à peu près à combien?

M. Couture (Mathieu) : Autour de 30 %.

Mme Leduc (Stéphanie) : Ça fait que ça veut dire que les niveaux de risque de récidive... ceux qui sont situés à élevé, vont récidiver, là, à la hauteur de 30 %, sans traitement, rien. Vas-y, Mathieu.

M. Couture (Mathieu) : Précision importante, on parle de 30 % sur cinq ans, et là on est, évidemment, la très... la plus haute catégorie, là, de risque de récidive.

M. Lafrenière : Mais, croyez-moi, loin de moi d'essayer d'arriver dans une approche de chiffres, parce que les gens qui vont nous écouter, leur réponse, elle va être très différente de ça, hein? Si vous me dites : Ce n'est pas grave, c'est juste quelques personnes, je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire, là, mais vous comprenez le danger.

Mme Leduc (Stéphanie) : Absolument.

M. Lafrenière : Je ne veux pas embarquer là-dessus, et, en passant, le 6,5, c'était sur cinq ans. Ça fait qu'on ne fera pas de guerre de chiffres, là c'est 1,4 par année, peu importe.

C'est pour ça que je vous disais tantôt : Ce n'est pas un ou l'autre. Je ne veux pas qu'on arrive avec un choix, en se disant : Est-ce qu'on met ça à la fin ou on y va plutôt avec ceux qui écoutent plus? Moi, ce que j'ai en tête, là, comme policier, pour l'avoir vécu, c'est une personne que tu fais appeler par le correctionnel, qui dit : Lui, il ressort sur la... là, il a dit carrément que, dès qu'il sort, ce qu'il veut faire, c'est... puis je ne donnerai pas tous les détails devant tout le monde, c'est de s'assurer d'en violeur une d'une façon qui est incroyable. Puis, comme système, je suis obligé de dire : Bonne chance. C'est là-dessus, que comme communauté, tu sais, comme société, on se dit : OK, est-ce qu'il y a un filet?

Puis je vous le dis, quand on me l'a présenté, la première fois, j'étais vraiment dans un malaise, et j'ai avancé dans ma réflexion en regardant ce qui se faisait ailleurs, puis je pense que dans tout, vous êtes les mieux placés. Ce n'est pas vrai qu'il y a une mesure qui règle tout, sinon, on ne serait pas ici, ce serait fait. Vous auriez demandé de budget, puis vous l'auriez eu, puis on n'en parlerait plus. Vous comprenez? Le point 4, si vous me dites que vous sauvez les 600 personnes qui... ce n'est pas vrai, là, ça va prendre plusieurs mesures. Celle-là, moi, dans ma vision des choses, ce n'est pas une clientèle... Vous avez raison, c'est... J'étais pour dire «produits de niche», ce sont quelques personnes, c'est vrai, mais, quand les gens voulaient même rajouter, nous dire : ...violence conjugale, vers d'autres crimes, il y a de l'appétit pour d'autres choses, vous comprenez mon malaise en disant : Attention! Attention! Parce que, oui, on va stigmatiser. Non, on ne sera plus capables de les réhabiliter puis il y a plein d'effets pervers.

Alors, je ne vous demande pas de choisir entre deux mesures puis je ne vous demande surtout pas de qualifier combien ça coûte par personne. Je pense que c'est un débat où on ne gagnera pas. J'essaie de voir, est-ce qu'il y a d'autres idées, puis je suis prêt à les entendre pour faire en sorte que ces personnes-là, avec qui, l'État, on... absolument rien pour ces personnes-là. Mais on se fait dire par du monde qui connaît ça parce qu'ils travaillent au quotidien avec eux : Ce gars-là, quand il rembarque sur l'asphalte, clairement, il va agresser quelqu'un, puis, à un moment donné, dire : Écoute, ça coûtait un petit peu trop cher, puis c'était... je ne serai pas capable de répondre ça, je ne serai pas à l'aise avec mes deux filles à la maison, je ne serai pas capable de dire ça, mais j'imagine qu'on a d'autres alternatives.

Mme Pouliot (Catherine) : Bien, en fait, si... permettre, on n'est pas contre le registre, hein, parce que je pense qu'en fait le registre est utile pour les policiers. Ça fait qu'effectivement ces cas-là doivent être facilement ciblés par... puis ça va peut-être... ça va peut-être aller aussi avec un investissement dans les équipes policières pour la surveillance de ces individus-là, c'est évident. On n'est pas contre, parce que la réalité, c'est qu'il y a certains individus qui sont... que la seule chose qui va marcher, c'est de les contraindre, les encadrer, avec un encadrement... évidemment, là, je ne parle pas d'un encadrement thérapeutique, mais d'un encadrement probablement policier. Ça fait que c'est des mesures, effectivement, qui peuvent être efficaces pour ces individus-là. C'est le côté public, en fait, qui nous... qui nous interpelle.

Mme Boxéro (Luana) : ...j'aimerais faire la distinction, comme vous disiez, les victimes... tu sais, la divulgation des informations aux victimes versus à la population totale. La population totale ne va pas forcément être victime, et le filet de sécurité... Ce qu'on veut démontrer ici, c'est que, bien, il n'y a pas de filet de sécurité avec ce... avec ce projet-là. Puis la divulgation aux victimes, c'est différent de la divulgation à la population entière, c'est ça aussi qu'il faut peut-être distinguer.

M. Lafrenière : ...totalement raison, puis là c'est là qu'on revient à... entre violence conjugale et violence sexuelle. Dans le cas qu'on parle présentement, je ne vois pas comment prévenir des victimes potentielles, comme c'étaient des gens... puis on jase, là, qui l'avaient commis en série, exemple, puis qui nous disent ce qu'ils veulent matérialiser. Mais dans le cas que je disais tout à l'heure, où cette personne-là dit qu'une fois sur l'asphalte il veut en recommettre un, comme service policier, je mets des ressources 24 heures par jour pendant quelques jours, jusqu'à la limite de ce que je peux faire, bien que ce ne soit pas un système parfait.

Puis l'autre point qui nous a convaincus aussi en regardant ce qui se faisait ailleurs, c'est que, quand on diffuse le modus operandi, c'est-à-dire qu'on dit à la population comment la personne se... un petit peu... Puis là je vais faire un parallèle douteux, là, puis on l'a fait tantôt, mais, exemple, dans les cas de fraude où il y a l'éducation populaire, en disant... pas nécessairement pour cette personne-là, mais voici comment il s'y prenait, puis défaire le mythe que les gens sont enlevés de leurs sous-sols puis agressés. Il y a toutes sortes de façons qu'ils sont pris puis il y a des gens qui vont aller dans des résidences pour offrir des services de rénovation, tout ce que vous voulez, pour en profiter pour entrer. Encore là, je vous donne cet exemple-là. Bien que ce soit imparfait, est-ce que vous croyez que ça peut avoir un impact sans transférer la responsabilité sur la victime? Depuis tantôt, on se le dit.

Mme Pouliot (Catherine) : En fait...

Mme Pouliot (Catherine) : ...oui, je comprends l'information comme adulte, mais, quand on sait qu'il y a une bonne partie des victimes qui sont mineures, ce n'est pas nécessairement de l'information que ces mineurs-là vont avoir, donc je vois mal comment ils peuvent se prémunir contre une personne en particulier. Je suis d'accord avec le fait qu'on doit... on doit investir auprès des enfants pour effectivement les amener à mieux connaître les agressions sexuelles de façon générale pour qu'ils puissent s'en prémunir. Mais, quand on connaît le mode opératoire, qu'il y a de la manipulation, du «grooming», que j'ai en anglais, mais, bref, tout ce qui se met en place pour que ces gens-là arrivent à leurs fins... je pense que ces gens-là, s'ils souhaitent récidiver, ils vont être capables d'y arriver puis ils vont être capables de trouver des victimes vulnérables dont les parents, peut-être, n'auront pas informé, et tout ça. Je ne pense pas que cette information-là va être nécessairement relayée aux victimes potentielles.

M. Lafrenière : Vous faites le lien entre victimes et victimes mineures ou enfants. Il y en a, c'est vrai. Il y a les personnes vulnérables. On peut penser aux personnes aînées aussi. On l'a vu dans certaines résidences où il y a des multirécidivistes qui ont agi et, encore là, on se demande est-ce que de parler du modus operandi... Puis, comme je vous dis, je suis... tous les arguments que vous amenez, non seulement je les... je les entends, mais je les comprends. Je reviens avec l'autre approche où on dit : On met plusieurs mesures en place. Puis, en passant, depuis le début de nos travaux, on a toujours dit : Peu importe ce qu'on présente, il n'y a pas une mesure qui règle tout, c'est faux, c'est faux. On le sait très bien. La prévention donne un coup de main. Si ce n'est que ça, on n'aurait pas de policiers. Ça fait que c'est sûr que ça prend plusieurs mesures. Celle-là s'ajoute. Et je comprends très bien quand vous dites de s'assurer d'avoir des ressources...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Lafrenière : ...mon lien tranquillement. Dans un autre article qu'on n'a pas parlé ici, on parle de s'assurer des... que les suspects de violence conjugale, donc les hommes violents, aient accès à des ressources. On est d'accord avec la prévention. Ça fait que je voulais juste vous rassurer. J'entends votre point. On n'est pas juste d'une vision. Merci d'avoir été là aujourd'hui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount—Saint-Louis pour 12 minutes 23.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Bienvenue chez vous. Merci pour les mémoires et merci aussi pour vos témoignages.

Je veux reprendre un peu les discussions que vous avez eues avec le ministre en parlant un peu de budget. Combien est-ce que vous avez été coupés dernièrement de budget?

Mme Boxéro (Luana) : ...je n'ai pas les chiffres...

Mme Maccarone : Ah! moi, je l'ai, au cas où.

Mme Boxéro (Luana) : Comment? Pardon?

Mme Maccarone : Moi, j'ai un chiffre, au cas où, si vous ne l'avez pas.

Mme Boxéro (Luana) : Ah! bien, allez-y, parce que les chiffres, ce n'est vraiment pas mon fort, là, donc...

Mme Maccarone : OK. Ça a été annoncé en décembre, la fin de financement des programmes spécialisés en réinsertion sociale dans les établissements de détention et ce chiffre-là s'élève à 1,4 million... 1,5 million de dollars. Puis c'est le ministre qui avait annoncé qu'il ne financerait pas les programmes cette année, puis au lieu d'être moitié-moitié entre les établissements du Québec, on va venir à 100 % des fonds des établissements de détention, ça fait que le fond des détenus.

Mme Boxéro (Luana) : ...à notre coupure, oui, mais, exact, comme des coupures en maison de transition, comme des coupures en...

Mme Maccarone : Oui, en effet, mais c'est ça, c'est une d'une grande préoccupation, puis j'ai écouté avec une grande attention les échanges que vous avez eus, puis ce n'est pas une question de banaliser, parce que si avec le registre on peut sauver une vie, on sauve une vie. Ça fait que c'est très important. Mais en vous écoutant, puis c'est 6,7 millions sur cinq ans, ça fait qu'on parle de 1,3 pour les trois premières années, puis 1,4 sur les deux... les deux années subséquentes pour corriger les chiffres que j'ai partagés hier aussi. Tout ça, qu'est-ce que vous pouvez faire avec cet argent? Parce que là, on parle de mettre un registre en place, puis on a entendu la criminologue, Angy Riendeau hier qui nous a dit que ce registre, c'est comme un échec du système. Puis si, mettons, on vous redonnait ce financement, 1,4; 1,4; 1,3; 1,3; ce serait pérenne pour cinq ans, qu'est-ce que vous pouvez faire avec cet argent?

Mme Leduc (Stéphanie) : Bien, oui, vas-y, puis je terminerai.

M. Couture (Mathieu) : ...puis tu pourras y aller après. On a confectionné un rapport pour le compte du MLSS en 2023 qui faisait un portrait très détaillé des services spécialisés au Québec puis on voyait dans ce rapport-là que, bien, d'abord, le manque d'employés par organisation tournait autour de deux en moyenne sur environ 18 organisations. Donc, on a... il y avait un manque à gagner significatif puis on avait des délais d'attente aussi qui tournaient autour de 6 à 9 mois. Là, on parle de délais d'attente pour qu'un délinquant sexuel puisse bénéficier d'un traitement. Ça, c'est des délais qui sont inacceptables, mais le manque de ressources humaines et financières qui sont injectées actuellement nous amène...

M. Couture (Mathieu) : ...nous amène à ne pas pouvoir agir comme on pourrait agir au niveau de l'intervention.

Mme Leduc (Stéphanie) : ...pour contextualiser tout ça, parce que des fois c'est des informations que, je dirais, la population générale connaît moins, à peu près... je dirais, autour de 75 % des délinquants sexuels au Québec vont avoir un... c'est-à-dire, ils vont avoir un suivi en communauté. Donc, ce qu'il faut comprendre au Québec, c'est que les suivis spécialisés en délinquance sexuelle ne sont pas assurés par les centres de détention, que ce soit au fédéral ou au provincial. Au Québec, on a... on a la prison de Percé qui a un programme qui voit, tu sais, un nombre, tu sais, restreint de personnes volontaires qui veulent aller dans un... dans ce programme spécialisé là. Sinon, c'est une fois qu'ils sont en communauté qu'ils vont venir chercher les services, et, pour la plupart, ce sont des organismes communautaires spécialisés. Il y a neuf organismes communautaires spécialisés plus deux institutions où ils ont des programmes spécialisés en délinquance sexuelle, donc à Pinel, à Montréal, et à l'Institut universitaire en santé mentale à Québec. Donc, il y a 11 organisations au Québec qui vont offrir des services spécialisés dans un cadre psychothérapeutique. Il y a d'autres organisations qui vont en offrir et... on va parler davantage de psychoéducation, si on veut. Je vous fais ça très simplement.

Donc, ce qu'on peut se dire, c'est que c'est le milieu communautaire qui soutient le suivi spécialisé en... en délinquance sexuelle de tous les délinquants sexuels au Québec. Donc, quand on... Mathieu parlait de ce rapport-là qu'on a émis au ministère de la Santé, on... il y a un sous-financement flagrant pour tout assurer ces suivis-là, et on a fait un calcul, puis, je vous dirais, c'est un calcul approximatif, moyen, là, parce qu'on n'a pas un trajet... une trajectoire unique pour chaque délinquant sexuel, mais, mettons, la trajectoire générale, ça coûte en moyenne... le délinquant sexuel va coûter en moyenne autour de 8 250 $ pour son suivi, qui comprend deux étapes, une étape qu'on appelle un programme de sensibilisation, donc, c'est une dizaine de rencontres à peu près, là. Donc, ce programme-là peut être donné en milieu fermé, donc en détention, par nos organisations communautaires qui ont... qui étaient avant des programmes qui étaient achetés par le ministère de la Sécurité publique et maintenant c'est transféré au fonds que j'appelle toujours le fonds des détenus, là, mais... donc... et par la suite le suivi clinique qui dure presque une année avec le délinquant sexuel, c'est les organismes communautaires en milieu ouvert qui vont le donner, et donc c'est financé généralement par le Programme de soutien aux organismes communautaires en mission globale, alors... Puis on... puis on... tu sais, sans... On va le dire de cette façon-là, notre cause, notre cause qui est d'aller travailler à la source du problème, donc l'auteur de violence sexuelle, ne fait pas brailler grand monde, hein, donc la diversification de nos revenus est plutôt difficile. Donc, nécessairement, c'est l'État qui va financer la plupart des interventions qui vont être faites, là, au Québec auprès des délinquants sexuels.

Alors, on fait beaucoup, beaucoup avec peu. On est en manque de ressources, ça, c'est clair, donc... Ça fait que c'est un peu le topo, là, je dirais, là, des services spécialisés en délinquance sexuelle au Québec. Donc, des fois, les gens peuvent penser que tout se passe en détention, et là ils n'ont rien suivant la détention, ça fait que... quand ils sortent, mais il ne se passe rien en détention. Même au fédéral, ils ont un programme qui est comme généralisé pour l'ensemble des délinquants et il y a quatre rencontres supplémentaires pour les délinquants sexuels, donc... ça fait que c'est... On ne parle pas d'un programme spécialisé, alors... ça fait qu'il faut... Puis c'est ces programmes spécialisés là qui sont fondés sur les données probantes qui sont efficaces. Donc, c'est là-dessus qu'il faudrait miser. Ça fait que, quand on demande qu'est-ce qu'on pourrait faire avec l'argent, bien, justement, c'est d'investir dans ces programmes-là, d'investir dans les ressources humaines qui sont nécessaires pour les déployer. Donc, ça, ça été prouvé, efficace. Donc, selon nous, c'est ce qu'il faut... c'est là où il faut aller.

Mme Maccarone : Merci pour ce plaidoyer, pour la démonstration que ce que vous faites, c'est vrai que ça, ça va améliorer la sécurité de la population en comparaison avec ce que vous dites. Puis je souhaite vous féliciter, M. Couture, pour l'article que vous avez écrit dans Le Devoir, où vous partagez aussi vos préoccupations en ce qui concerne le registre. Ça fait que ce n'est pas une première fois dont vous dénoncez ce type de mesure.

M. Couture (Mathieu) : Non, effectivement. Puis les arguments qui étaient nommés à cette époque étaient essentiellement les mêmes.

Mme Maccarone : Voilà. OK, ça fait qu'il n'y a pas grand-chose qui a changé. Moi, je souhaite vous entendre en ce qui concerne la notion de public privé. Alors, vous venez d'avoir des échanges en ce qui concerne...

Mme Maccarone : ...les informations... Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a déjà un registre fédéral qui existe. Alors, ce que vous évoquez en termes de partage d'information, vous n'êtes pas les seuls. Je sais que vous êtes ici depuis quelques jours, puis vous entendez, puis vous écoutez toutes les interventions des groupes. Alors... Puis, encore une fois, je cite Mme Riendeau, hier, qui nous a dit : Est-ce qu'on peut au moins évaluer qu'est-ce qui existe pour voir si ça fonctionne et peut-être mettre l'emphase sur un registre pour donner l'accès aux policiers? Parce que les policiers, 100 %, ils ont besoin d'avoir accès à cette information. Mais vous me faites vraiment réfléchir en ce qui concerne le registre public puis les informations avec les effets collatéraux sur les familles que vous venez de mentionner. Ce n'est pas juste les... ce n'est pas juste les détenus qui vont être sortis dont leurs informations vont être publiques, mais c'est leur famille. Mais les enfants, les enfants, de le soulever, ça me fait vraiment réfléchir, c'est une grande inquiétude parce que'on met mon nom... ou pas mon nom, on va mettre le nom du ministre, puis, voilà, c'est... lui, il a des jeunes enfants qui habitent à la maison où la victime habite aussi, mais on ne pourra pas protéger les données de ces enfants si c'est tout public. Ça fait que, là, ils sont encore victimisés.

Ça me fait vraiment réfléchir. Je ne sais pas s'il y a une solution pour ça, à part de dire que ça peut être privé, mais c'est vrai qu'il faut quand même partager ces informations avec les victimes. Ça fait que, est-ce qu'il y a une autre solution? Parce qu'on parle vraiment de l'importance de partager les conditions de libération avec les victimes. Est-ce qu'il y a une solution pour ça, peut-être par l'entremise de ce que vous faites? Parce que, protéger les victimes, c'est primordial.

• (17 h 20) •

Mme Leduc (Stéphanie) : C'est le... bien, je pense, c'est le cœur des interventions, là, donc c'est le cœur de... tu sais, on travaille quotidiennement pour protéger les victimes. Quand on parle de prévention, intervenir auprès d'un délinquant sexuel, c'est de prévenir qu'il y ait une récidive, ça fait que c'est une forme de prévention. Ça fait que, oui, c'est de l'intervention, mais c'est de la prévention. Alors, c'est clair que la victime est toujours au cœur de nos préoccupations, puis, tu sais, on va être, je dirais, en faveur, là, que les victimes aient accès aux données données qui peuvent avoir un impact sur elles, mais les victimes, ce n'est pas la population. La population, même si on les informe qu'il y a un délinquant sexuel avec tel modus operandi qui s'installe près de chez eux, on ne les équipe aucunement pour savoir quoi faire. Qu'est-ce que je fais? Je barre mes portes? Je barricade? Je déménage? J'alerte mes enfants? C'est quoi, les mesures qui sont applicables pour mieux se protéger des délinquants sexuels à plus haut risque? Donc, pour l'instant, le projet de loi ne semblait pas démontrer ou proposer des façons d'outiller la population pour se prémunir de moyens pour se protéger.

Donc, c'est pour ça qu'on dit que ça donne un sentiment d'insécurité. Donc, ça... c'est un faux sentiment de sécurité parce que c'est inefficace, mais ça provoque d'un autre côté un sentiment d'insécurité parce qu'on dit : Qu'est-ce que je fais? Puis, comme parent de jeunes enfants ou de plus vieux, on se dit : Bien, qu'est-ce qu'on fait avec eux autres? Ça fait que c'est inquiétant.

Mme Maccarone : ...avec l'expertise que vous amenez ici aujourd'hui. Comment est-ce qu'on fait l'évaluation de risque de récidive de quelqu'un? Ça se fait comment?

M. Couture (Mathieu) : Bien, l'évaluation standard, on recourt à des outils d'évaluation du risque qui sont reconnus. Sans rentrer dans les détails, là, il y a certains, des... standards qu'on appelle, là, dans le domaine, et puis on évalue l'individu, on fait une entrevue exhaustive de son cheminement, on regarde différents facteurs qui sont associés à son risque de récidive puis on conclut à la catégorie de risques. On est-tu dans un risque très faible, sous la moyenne, dans la moyenne, au-dessus de la moyenne ou bien au-dessus de la moyenne?

Mme Maccarone : Ça, cette information, est-ce que c'est partagé avec les policiers, l'analyse que vous faites?

M. Couture (Mathieu) : Est-ce que c'est partagé avec les policiers? Bien, c'est dans les dossiers, du moins. Il n'y a probablement pas de mécanisme direct pour informer les policiers, mais ça pourrait peut-être exister.

Mme Maccarone : Bien, il semble que ce serait important de partager cette information. Quand on parle du partage de l'information, bien, ce que vous venez d'évoquer comme analyse du dossier de la personne concernée, ce serait peut-être un outil très utile.

Mme Leduc (Stéphanie) : ...en début de processus pour éclairer le juge, à savoir : Est-ce qu'il présente une problématique sexuelle? Si oui, laquelle puis c'est quoi, les recommandations? Et certaines fois en détention, ça va être refait, cette évaluation du risque là. Donc, ce n'est pas juste une fois qu'on l'a fait, elle peut changer.

Mme Boxéro (Luana) : Puis dans notre...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Non, mais là, j'étire...

Le Président (M. Schneeberger) : ...déjà 40 secondes, là, à un moment, je... Il faut... il faut que j'arrête. On va passer avec la députée de Sherbrooke pour 4 min 8 s

Mme Labrie : Merci. J'ai été un peu surprise de vous entendre dire qu'il n'y avait pas grand-chose, en fait, qui se faisait en prison pour la réhabilitation, parce que... Est ce qu'il y a des raisons qui justifient ça? Par exemple, ce n'est pas le bon endroit pour que ce soit efficace. J'aimerais comprendre, en fait, je m'attendrais à ce que ce soit le bon moment pour soutenir une personne dans sa réhabilitation.

Mme Boxéro (Luana) : ...simplement, il n'y...  Ah, bien, je vous laisserai compléter, mais il n'y a pas les moyens, comme vous disait Stéphanie, c'est vraiment les organismes communautaires qui vont se déplacer puis qui vont proposer des programmes en détention dans la majorité des cas, et on n'a pas les moyens, tu sais, c'était financé par le ministère de la Sécurité publique, qui a délégué à... au fond, des détenus, mais... Il n'y a pas assez de moyens, je pense, pour développer davantage de programmes et mettre à profit, justement, ce temps qui est passé par le détenu pour qu'il sorte avec des outils, pour qu'il sorte avec, justement, avec des personnes en communauté qui vont pouvoir les aider, en fait. Et c'est par ce cheminement-là qu'il pourrait avoir les bonnes ressources à sa sortie, tout de suite, pour aller voir les bonnes personnes. Mais c'est une bonne question.

Mme Labrie : ...évidemment, mis à profit, ce temps là, en ce moment, pour la réhabilitation, si on veut réduire, là, les risques de récidive, c'est une piste d'action. Puis vous avez mentionné, tout à l'heure, que si le registre était public, ça pouvait augmenter les risques de récidive parce que ça peut créer de l'isolement puis de la marginalisation. C'est comme le contraire de l'objectif visé, ça fait que j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Couture (Mathieu) : Si on prend les outils de risques de récidive que je parlais tantôt, il y a beaucoup de facteurs de risque qui touchent à la sphère sociale, les relations intimes, l'isolement, le réseau social, l'emploi, capacité à avoir et maintenir un emploi, quand on est un délinquant sexuel fiché dans un registre public, ça devient extrêmement difficile. Donc, si on fait la cotation de l'ensemble de ces facteurs-là, on risque de voir une détérioration dans les premières années après la libération, donc assister à une augmentation insidieuse du risque de récidive, alors qu'évidemment, ce qu'on veut, c'est... c'est une diminution du risque. Donc, dans ce sens-là, non seulement les registres sont inefficaces et ne diminuent pas le risque de récidive, mais effectivement, dans certains cas, on peut penser qu'il va y avoir un effet paradoxal d'augmentation du risque.

Mme Labrie : Puis ça, vous le déduisez des connaissances des facteurs de risque, ou c'est quelque chose qui a aussi été démontré dans l'enquête dont vous nous parliez, là, de 500 000?

M. Couture (Mathieu) : Je n'ai pas, au fait, des études qui ont... tu sais, spécifiquement quantifié cet effet-là, mais quand on regarde facteur pas facteur, comment... l'impact que ça va avoir sur les facteurs, on s'attend à ce qu'il y ait, effectivement, une augmentation de la présence des facteurs de risque de récidive, donc une augmentation du risque de récidive.

Mme Labrie : OK, donc on viendrait peut-être accentuer un problème.

M. Couture (Mathieu) : On pourrait. Oui.

Mme Labrie : OK. Il me reste une minute, mais c'est comme s'il y a tellement d'affaires dont je voudrais discuter avec vous. Donc, moi, j'ai l'impression, en vous entendant, que si on a de l'argent à investir pour diminuer les risques de récidive, il faut l'investir pendant que les gens sont encore en prison, là, c'est le moment où on peut encore intervenir, puis ils sont disponibles pour le faire, c'est ça?

M. Couture (Mathieu) : ...en prison, puis dans les mécanismes, peut être, de référencement par la suite, et dans les organismes communautaires spécialisés, essentiellement, qui vont... qui vont offrir les services parce que les services doivent continuer, surtout quand on parle de gens qui sont à risque élevé, là.

Mme Labrie : Donc, après la sortie, aussi.

M. Couture (Mathieu) : Après la sortie, absolument.

Mme Labrie : Mais c'est qu'on ne peut pas les y obliger, après la sortie.

M. Couture (Mathieu) : Ça peut être inscrit dans les conditions. Oui, vas-y.

Mme Pouliot (Catherine) : Je m'en allais dire : L'obligation est importante parce qu'on parle quand même d'une population qui est peu motivée, souvent, à travailler. Ça fait que pour nous, c'est un outil essentiel, l'obligation, parce que ça expose ces gens-là à venir en traitement puis à y voir, éventuellement, les bénéfices. Donc, éventuellement, cette motivation-là peut devenir quelque chose d'un peu plus intrinsèque que juste une obligation, mais ça fait partie, quand même, des leviers... des leviers intéressants, j'ai envie de dire, là, pour faire un traitement, là.

Mme Labrie : Puis, est-ce que c'est quelque chose qui peut être fait quand la personne a atteint la fin de sa peine, qu'elle est libérée? On peut quand même même imposer ce genre de conditions là?

Mme Pouliot (Catherine) : Bien, en fait, au provincial, les gens vont être assujettis à une probation dans laquelle ils vont se voir imposer un suivi. Au fédéral, c'est différent, il n'y a pas cette mesure là, sauf quelques exceptions, là, mais il n'y a pas cette mesure là, obligatoire, puis au fédéral, il n'y a aucune référence qui se fait non plus, dans les centres de traitements spécialisés. Donc, quand l'individu a fini, à moins qu'il soit très, très, très motivé, mais là on est peut-être pas dans ceux qui sont visés, à risque très élevé, qui ne font rien, là, mais ces gens là, ils terminent, c'est complété, il n'y a rien.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup, c'est tout le temps...

Le Président (M. Schneeberger) : ...qu'on n'avait. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Et, avant de conclure, je procède aussi au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus aux... aux auditions publiques, pardon.

La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Alors, merci beaucoup. Bon retour à la maison. Et puis on se revoit bientôt. Voilà.

(Fin de la séance à 17 h 29)