Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous en sommes réunis afin d'entreprendre les études détaillées du projet de loi n° 13, la Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose aussi les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Alors, je donne la parole à M. le ministre.

Vous avez un temps maximum de 20 minutes.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Content de vous retrouver ici. Content de vous retrouver, vous, vos équipes, parce qu'on sait qu'on est ici, mais il y a des équipes qui travaillent très fort, alors, les équipes du ministère, merci d'être avec nous. Ma collègue adjointe, la députée de Lotbinière-Frontenac, merci, Isabelle d'être avec nous aujourd'hui.

Si vous me permettez, M. le Président, avant même de parler de notre projet de loi, parce que, écoutez, l'actualité nous rattrape, j'aimerais qu'on prenne une seconde juste de penser à ce qui s'est passé à Tumbler Ridge, dans une école. Je pense aux familles, aux proches, aux intervenants, Kitigan Zibi, communauté anichinabée, qui a vécu un drame horrible, M. le Président, au cours des dernières heures. Alors, on est de tout cœur avec la communauté. Et plusieurs des collègues l'ont souligné avec égard, le sixième féminicide qui a été commis au Québec. Alors, c'est juste de nous rappeler pourquoi on est réunis aujourd'hui. Il y a beaucoup de choses qui se passent. Même le collègue du Parti québécois, la troisième opposition, qui ont fait motion tantôt pour nous dire : Il faut agir contre le crime organisé qui sévit sur la Côte-Nord, dans la communauté entres autres de Uashat mak Mani-utenam. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de savoir ce qui nous... ce qui nous ramène ici, on doit servir nos citoyens. Et je remercie les collègues des oppositions pour le travail qu'on va faire.

M. le Président, on a fait nos consultations, on a entendu plusieurs groupes. Ça nous a fait aller un petit peu partout sur le spectre. On a entendu des points qui nous ont rassurés, d'autres qui nous ont posé les bonnes questions, M. le Président, à savoir où on s'en va avec notre projet de loi. Alors, aujourd'hui, j'ai bien ça en tête. J'ai entendu les commentaires aussi qui ont été faits au salon cette semaine par les collègues de l'opposition, et je vais m'efforcer d'y répondre, de trouver des solutions pour qu'on ait le meilleur projet de loi aujourd'hui. M. le Président, on avait proposé une démarche d'aller par blocs, parce que, oui, le temps nous presse un peu, entre autres quand je parlais des dossiers de violence conjugale, mais je pense qu'on, nonobstant cette approche par bloc ou pas, on va arriver à un résultat puis de livrer pour les Québécois, les Québécoises, qui s'attendent de nous, M. le Président, à ce qu'on livre quelque chose aujourd'hui.

Vous savez, notre projet de loi a six grands piliers. Il y a le registre des délinquants sexuels à haut taux de récidive, les manifestations, la loi «anti-patch» contre les motards criminalisés, entre autres, mais tout groupe criminalisé. Il y a aussi...

M. Lafrenière : ...le volet des violences conjugales qui est extrêmement important, la mutualisation, la possibilité des corps de police autochtones de se régionaliser, et je termine avec un point que je considère plus administratif, qui est donc le Bureau de la sécurité privée et les mandats des membres du conseil d'administration, alors, c'est ce qu'on va étudier ensemble. Dans le premier bloc, M. le Président, on va s'attaquer au registre. On en a parlé beaucoup, ça fait qu'on va revenir dans... dans les détails. J'entends qu'il faut protéger les droits des délinquants, puis j'en suis, je crois à la réhabilitation, absolument. Je pense aussi aux victimes, aussi, alors, c'est... c'est dans cet esprit là que je vais entamer les travaux avec mes collègues, puis je veux rassurer, aussi, les collègues, il faut trouver le juste équilibre. On n'a jamais eu l'intention, on n'a jamais mentionné qu'on voulait mettre les adresses des suspects ou leur code postal. On veut trouver quelque chose qui est assez large pour ne pas causer, justement, là, cette volonté de certains citoyens de, peut-être, s'en prendre physiquement, ça, c'est quelque chose que j'ai... que j'ai en tête, M. le Président.

Alors, je vais être très bref aujourd'hui, je... ça va être mes remarques. Commençons à travailler sur cette... cette partie-là, on sera la septième province au Canada à regarder, à regarder le volet du registre tout en trouvant, comme je le dis encore une fois, un sain équilibre. Et moi, j'ai gardé en tête, là, le RIMAS et CAVAC qu'on a rencontré dans nos consultations, qui nous ont dit que... je vais reprendre l'expression de mon collègue de l'opposition officielle, si d'aventure on devait aller avec un registre, il faudrait absolument que dans la phase réglementaire, qu'on implique des groupes comme le RIMAC, comme le CAVAC pour être très, très, très ciblés dans ce qu'on va faire et aussi de s'assurer que... je paraphrase un peu, mais, annuellement, qu'on évalue ce que... ce qu'on a mis en place, ce que ça donne pour être capable de corriger, parce que c'est une première pour notre province d'aller vers cette approche-là. Alors, c'est tout, encore une fois, je remercie les gens qui sont avec nous, ceux qui nous écoutent et bons travaux, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous passons à l'opposition officielle. Députée de Westmount-Saint-Louis, vous avez 20 minutes aussi.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de... M. le Président, merci de gérer avec beaucoup de doigté nos travaux. M. le ministre, les collègues, les collègues, aussi, de la banquette des oppositions, puis les gens qui nous entourent, j'aimerais dire tous mes collègues, mais évidemment, M. le Président, on a juste besoin d'avoir une personne au Parti libéral pour mener cette bataille tellement que c'est important. J'apprécie beaucoup les remarques du ministre. Je... L'approche, je trouve, est très saine, parce que c'est vrai ce que nous avons entendu lors des consultations, c'était une réponse mitigée par rapport à ce projet de loi, puis c'est un projet de loi qui est fort intéressant. On a entendu des groupes, peut-être pas assez de groupes à mon goût, je l'avais déjà dit hier dans mes remarques pour l'adoption du principe, j'aurais vraiment voulu avoir l'accompagnement d'un regroupement juridique, que ce soit le Barreau, Montréal, Québec, des juristes qui pourraient nous accompagner un peu, parce qu'on sait qu'il y a des détails à l'intérieur de ce projet de loi qui risquent d'être sensibles. Ça n'a pas été le cas. On a eu des mémoires, on continue à recevoir des mémoires qui... qui démontrent l'intérêt de la société civile, les policiers, les chercheurs, aussi, de nous accompagner dans cette démarche. C'est un premier projet de loi pour moi et le ministre, ensemble, pour la Sécurité publique, il sait que c'est un dossier qui me tient à cœur. Je sais que c'est aussi, pour lui, un dossier qui est très important. Alors, je souhaite être le plus collaboratif possible. J'ai beaucoup de questions, j'ai dévoilé toutes mes cartes hier, en Chambre. En entendant les groupes, ce n'est pas une question de ne pas vouloir aller vers l'avant avec des mesures en matière de sécurité publique, pour la protection des victimes, pour la protection de la population ou pour outiller nos policiers, je vois ça en bien, mais on a tellement entendu des réponses, des présentations, des questionnements variés, et même, j'étais surprise d'entendre les groupes qui disaient : Pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on fait ça? Beaucoup de ça. Pourquoi ça et pas une autre mesure, par exemple? Ça fait que j'ai hâte d'avoir ces échanges avec le ministre et son équipe pour bien comprendre le fondement, le pourquoi puis comment nous allons répondre à tous ces questionnements. Certes, c'est très important de parler de la sécurité publique, le ministre l'a dit, nous faisons face actuellement à une montée en croissance de violence exponentielle, pas juste ici, mais à travers le pays, aux États-Unis, le monde entier. Alors, nous avons une responsabilité d'agir, je ressens aussi le sentiment d'urgence d'agir pour aller le plus rapidement possible à ce projet de loi. Mon but, c'est de faire un accompagnement...

Mme Maccarone : ...l'accompagnement saine. On continue à recevoir aussi des recommandations, des préoccupations. Ça fait que j'ai l'intention, évidemment, de porter la voix des citoyens puis des groupes qui nous interpellent. Je sais que le ministre aussi, lui aussi reçoit des commentaires puis un peu de feed-back pour dire comment nous pouvons bonifier ce projet de loi. Je suis très lucide. Je comprends que le gouvernement, évidemment, a beaucoup de pouvoir en ce qui concerne l'adoption des lois. Cela étant dit, j'espère qu'on va pouvoir bonifier, modifier, vider les questions, parce que les changements qui sont proposés par ce projet de loi, qui est omnibus, feront des changements monumentals, importants pour les membres qui seront impactés.

Et je dis tout le temps : Même si vous pensez, les gens qui sont ici pour nous écouter, le public qui sont ici en salle avec nous... Souvent, on dit que : Ah! bien, ce projet de loi, ça ne me touche pas, parce que peut-être je ne suis pas une victime ou peut-être je ne fais pas partie du corps de police, mais ça impacte tout le monde dans la population. Il y a toujours un effet collatéraux. Alors, c'est important que tout le monde qui nous écoute se soucie aussi des travaux que nous allons en débattre ici. C'est un projet de loi omnibus, malgré que ce n'est pas épais, qui va modifier plusieurs lois, qui va édicter de nouvelles lois. Ça fait que ça aussi, c'est important. Puis, oui, c'est pour la sécurité et le sentiment de sécurité de la population, mais y a beaucoup de choses, on pourrait dire, qui sont des angles morts à l'intérieur de ce projet de loi aussi, des éléments que j'aurais voulu voir, quand on parle d'un omnibus pour avoir un impact, pour vraiment amener des mesures concrètes de sécurité.

Ça fait que le ministre et ses équipes ne seront pas surpris de ces échanges que je souhaite aussi aborder avec eux. J'ai hâte à avoir des réponses à des questions ou des débats où, encore une fois, nous pourrions vraiment vider la question. J'ai des malaises pour certains... pour certains bouts aussi. Ça aussi, j'avais dévoilé toutes les cartes hier, lors de l'adoption du principe. Je souhaite avoir quelque chose de concret, que nous avons vraiment travaillé pour assurer qu'on a le meilleur projet de loi possible à la fin de cet exercice, pour être en mesure de réellement amener des mesures concrètes de sécurité, de protection, d'accompagnement, et des outils pour nos policiers, mais aussi pour nos victimes, et mitiger le plus possible les effets collatéraux de tout ce que nous allons faire, et assurer que les équipes qui vont hériter tous ces nouveaux outils vont aussi avoir la marge de manœuvre pour être en mesure de les mettre en place. Parce que ça aussi, on ne peut pas le nier, c'est toujours un éléphant dans la pièce, dans la... Est-ce qu'on a assez d'effectifs, est-ce qu'on a les gens qui vont pouvoir le mettre à l'oeuvre? À date, quand on regarde la mémoire au Conseil des ministres, il y a seulement 6,7 millions de dollars qui est quand même réservé, puis ça, c'est uniquement pour le registre, mais on ne parle pas nécessairement des autres mesures. Ça fait que j'ai aussi hâte à savoir c'est quoi, les orientations du gouvernement. On a des règlements aussi qui vont avoir... qui seront mis en place. Ça aussi, ça va être important, de bien comprendre les orientations du gouvernement en ce qui concerne les prochaines étapes.

Ça fait que pas plus long que ça, M. le Président. J'ai hâte à commencer le travail avec mes collègues puis, encore une fois, aller vraiment au fond de chaque article pour bien comprendre comment nous allons adopter ce projet de loi puis l'impact, la réalité sur le terrain lors de son adoption. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous allons du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sherbrooke, pour un 20 minutes aussi, maximum.

Mme Labrie : Maximum. Merci, M. le Président. Salutations à tous mes collègues qui sont ici. J'entends l'ouverture du ministre à s'adapter en fonction des commentaires qui ont été entendus pendant les auditions. Je pense que c'est important, notamment sur la question du registre, qui est un sujet délicat sur lequel le gouvernement a choisi de s'aventurer. Moi, j'ai nommé hier, au discours sur l'adoption de principe, mes importantes réserves sur ce projet-là. Je crains qu'au mieux ça ne serve pas à grand-chose et je crains même que ça puisse nuire, parce qu'on nous a dit que ça pouvait créer des situations qui augmentaient les facteurs de risque de récidive pour les personnes qui se retrouvent au registre. Donc, c'est une inquiétude que j'ai. J'entends que le ministre veut collaborer avec des groupes qui ont émis des réserves, justement pour s'assurer que les balises, dans le fonctionnement du registre, sont les... sont les meilleures. Je pense quand même qu'on devrait s'abstenir de créer ce registre, mais, s'il faut le faire... en fait, si le ministre insiste pour le faire, aussi bien qu'il collabore effectivement avec les groupes qu'il a nommés au départ. Donc, j'accueille ça positivement.

Il va falloir s'assurer, quand on va mettre sur pied ce registre, d'éviter tout...

Mme Labrie : ...qui peut causer des torts aux victimes, tout ce qui est revictimisation, tout ça, aux proches des personnes concernées. Puis, j'oserais dire, il va falloir aussi prendre des décisions qui vont favoriser la prévention, puis je le dis dans le sens où on nous a soulevé que ça faisait reposer sur les victimes... ou sur les personnes, en fait, la responsabilité de se protéger pour éviter de devenir victime. C'est une préoccupation que j'ai aussi, parce que c'est vrai que ce n'est pas la responsabilité nécessairement des citoyens de prendre sur eux, de... d'adapter leurs comportements en sachant qu'il y a une personne qui a été remise en liberté puis... qui est à risque de récidive.

Donc, c'est des préoccupations que j'ai, qu'on pourrait aborder ici, sinon, sur l'ensemble du projet de loi, je pense qu'il y a des suggestions intéressantes du ministre là-dedans. Donc, je m'attends à un climat de collaboration et d'échanges... d'échanges respectueux sur ce projet de loi. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Avant de débuter, comme le mentionnait, dans son introduction, M. le ministre, s'il souhaitait fonctionner par blocs, alors je voulais savoir s'il y avait consentement pour fonctionner par blocs. C'est à dire, étant donné que le projet de loi actuel, il y a deux chapitres qui introduisent de nouvelles mesures, là, vraiment de nouvelles lois, et il y a une section qui est vers la fin du feuillet que vous avez tous, qui sont des articles qui viennent modifier des articles de la loi actuelle. Alors, je voulais savoir s'il y avait le consentement pour marcher par blocs pour le bien de la commission.

Mme Maccarone : Est-ce que le regroupement des blocs ont changé? Parce que je ne peux pas dire que je donne mon consentement. Moi... nous, nous sommes prêts à commencer avec l'article 1. On n'a pas eu assez de temps pour la préparation. L'avertissement de travailler par blocs est venu hier, et il y a... entre deux projets de loi, puis on a une petite équipe. Alors, je souhaite commencer avec l'article 1, parce que c'est là où nous avons commencé nos préparatifs, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Ça fait qu'à ce moment-là je n'ai pas de consentement, je n'ai pas le choix de... C'est une demande. Je n'ai pas de consentement. Je n'ai pas le choix de commencer par l'article...

Mme Maccarone : J'ajoute que ce n'est pas fermé pour toujours, pour aujourd'hui, on souhaite commencer avec le 1. Je comprends, on a peut-être un peu de temps aussi cette semaine, puis peut être on pourra avoir une discussion hors micro par la suite, mais on n'est juste pas prêts pour commencer avec l'article 3 puis le partage de services. Ça fait que nous, pour le moment, on souhaite poursuivre de cette manière.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Merci à ma collègue de l'opposition officielle. Ce que je comprends, de toute façon, on aurait recommencé à l'article 1. Ça fait que, pour les gens qui nous écoutent à la maison, il n'y a pas de délai. On commence à travailler ensemble puis on continue de se parler pour voir si on peut procéder par blocs. Le but, puis je veux le rappeler, le but ultime de tout ça, c'est que c'est ambitieux. Vous l'avez mentionné, c'est... la collègue de l'opposition officielle a parlé d'un omnibus, c'est vrai que c'est ambitieux, mais c'est important. Ça fait que moi, je nous suggère, commençons avec l'article 1, comme on aurait fait, de toute façon, puis continuons à parler de cette approche par blocs, M. le Président. Puis j'entends, j'apprécie beaucoup la méthode de ma collègue.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, juste peut-être une consigne au nouveau de la procédure, étant donné que la loi actuelle qu'on étudie, le projet de loi actuel qu'on étudie introduit deux nouveaux chapitres composés d'articles et de sous-articles au niveau des sections. Alors, étant donné que l'article 1 est l'article... mettrait, si on peut dire, lui ne pourra être adopté, on va le lire, on peut... les oppositions peuvent questionner. Par la suite, on va aller au niveau des sections, et là ces articles-là seront adoptés, et, par la suite, on... on vient adopter l'article qui édicte la loi. On peut dire ça comme ça. Voilà. Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je souhaite évoquer le privilège d'aller article par article, paragraphe par paragraphe, puis alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, je n'ai pas de problématique avec ça, c'est assez... Oui. Il n'y a pas de problème, là.

M. Lafrenière : ...M. le Président, ce que je te propose aujourd'hui, peu importe lequel des articles, je vais trouver un article pour le suspendre en disant que, de toute façon, je sais qu'on a encore des discussions à avoir. Ce que vous nous proposez aujourd'hui, de suspendre l'article 1 puis de continue, par la suite, revient à la même chose. Je veux qu'on avance, mais je ne veux pas non plus que mes collègues sentent qu'on n'a pas eu de discussion. Ça fait que ce que je comprends, M. le Président, vous nous proposez que l'article 1, on le lise, mais on ne l'adopte pas aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien... non, mais ça, c'est la procédure...

M. Lafrenière : Parfait. Non, mais ça revient à la même chose, dans le sens qu'on n'aura pas...

Le Président (M. Schneeberger) : ...étant donné que c'est un article qui édicte la nouvelle loi. C'est la procédure, là.

M. Lafrenière : Ce ne sera pas fini, «done deal», aujourd'hui, c'est ce que je veux dire.

Mme Maccarone : Si on édicte une loi, on ne peut pas adopter au complet. C'est vraiment...

M. Lafrenière : Excusez, ce serait revenu à la même chose. J'aurais trouvé un autre article, pour le remettre de côté, pour ne pas qu'on passe tout de suite un autre chapitre. Je voulais qu'on ait le temps aujourd'hui, je voulais vous rassurer.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va procéder comme...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 1, la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, oui... Excusez-moi, là, c'est parce qu'on a eu des discussions, j'ai oublié la... Est-ce qu'il y avait des motions préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Aucune. Parfait. Alors, continuez. Vous pouvez y aller.

M. Lafrenière : Pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.

M. Lafrenière : C'était une pratique, je recommence. Alors, l'article 1, la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à un risque élevé de récidive, dont figure au présent chapitre, est édicté Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Et comme commentaire, l'article 1 du projet de loi propose d'édicter la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants à risque élevé de récidive.

Le Président (M. Schneeberger) : Question sur l'article, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je voulais savoir. J'ai lu, évidemment, le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, mais je n'ai pas vu une analyse d'impact, est-ce qu'il y en a un qui a été fait? Et si oui, est-ce que ce serait possible de partager? Parce que ce qu'on parle, c'est quand même des changements majeurs. Habituellement... mais moi, de mon expérience, habituellement, on a ce type d'analyse qui existe pour ce type de projet de loi. Peut-être, c'est juste que je l'ai manqué quelque part, mais j'aimerais savoir s'il y en a un, un impact réglementaire, puis si oui, si le ministre peut partager.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président, non, il n'y a pas de... il n'y a pas d'analyse qui a été faite à ce niveau-là. Je nous... je nous ramène, pardon, à nos consultations, quand le RIMAS est venu nous parler de certaines analyses qui avaient été faites avec des groupes, je pense que c'était 500 000 personnes, ça m'a surpris, là, c'était quand même une grosse analyse au niveau préventif. J'étais surpris, moi, j'ai rarement vu ça, et pour ce qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président, on n'a pas d'analyse qui a été faite, à ce moment-là.

Mme Maccarone : Pourquoi? Pourquoi qu'on n'a pas eu une analyse? Parce que basé sur ce que nous avons entendu des groupes qui ont dit : Bien là... Majoritairement, les gens en, général, nous ont dit : Mais ce type de registre ne fonctionne pas, on ne voit pas les bénéfices, il n'y a pas des effets probants où nous pouvons dire que c'est un bon geste. Ça fait qu'avant de dire pourquoi que nous faisions ça, j'aurais voulu, peut-être, savoir pourquoi qu'on n'a pas fait, d'abord, une analyse d'impact réglementaire? Ça vient d'où, d'abord, l'idée, si ce n'est pas par cette analyse?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Bien que ça ne se qualifiait pas pour une analyse comme on le fait dans d'autres cas, mais ça ne se qualifiait pas. On a fait, en bon français... l'expression du «benchmark» en regardant ce qui s'était fait ailleurs, mais on n'a pas fait d'analyse dans ce cas là, M. le Président.

Mme Maccarone : Je dois dire que, honnêtement, je comprends, je vous entends, il n'y en a pas, mais ça reste que, là, je suis là ma huitième année, habituellement, le gouvernement fait ce type de travail, surtout pour un projet de loi omnibus où on sait qu'il y aura un impact majeur ailleurs, c'est... Pour qualifier l'analyse, pour dire pourquoi que nous faisions ce changement. Là, ce n'est pas petit, un registre, même que je comprends qu'on a quand même un consensus de ce côté de la table que peut-être on devrait avoir une évolution, on n'est pas nécessairement en accord d'avoir ce type de registre, puis peut-être nous devons parler, vraiment, de qu'est ce que nous pouvons faire en matière de violence conjugale. Je souhaite vraiment savoir le pourquoi, même le ministre lui a dit au début, là, de ses remarques principales hier, en Chambre, qu'il y avait des réserves, il y avait des réserves, puis on sait que ça ne répond pas nécessairement à tous les critères, d'où l'importance d'avoir cette analyse d'impact pour bien comprendre la réalité sur le terrain et le fondement des décisions. J'ai un grand respect pour le gouvernement puis les décisions qu'ils prennent, ce n'est pas parce qu'on est en désaccord que je n'ai pas ce respect, mais ça reste que je pense que c'est pour outiller non seulement l'opposition officielle ou les collègues, mais aussi les groupes qui suivent nos travaux questionnent le pourquoi.

M. Lafrenière : M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre. Vous pouvez... Prenons juste, peut-être... Moi, je suis comme ça, je sais que vous m'avez déjà eu plusieurs fois comme ça, c'est la première fois pour M. le ministre. Mais quand il y a des discussions qui sont... il n'y a pas de discussion par-dessus l'autre, moi, je laisse aller. Alors, c'est plus facile et puis je pense que ça... on gagne du temps.

M. Lafrenière : J'étais docile...

Mme Maccarone : ...on peut-tu jaser? Sinon, il va nous arrêter.

M. Lafrenière : Moi, je vous regardais, je vous regardais, puis j'avais cette... ce petit sentiment-là, mais merci, M. le Président, puis pour ma collègue, écoutez, étant donné que le but ultime, c'est d'avoir les travaux puis d'avoir le plus d'information possible, prendre les bonnes décisions, on va regarder notre côté, je m'engage aujourd'hui, M. le Président, à regarder ce qui a été fait comme «benchmark», ce qui a été fait... excusez encore l'expression, mais comme... étude comparative de ce qui a été fait ailleurs dans d'autres provinces. Je vais regarder ce qu'on a, puis je m'engage à vous faire un tour là-dessus, parce qu'effectivement, M. le Président, si on l'a, bien, ça peut nous éclairer ici, ça fait que je m'engage à ça.

Mme Maccarone : C'est formidable.

M. Lafrenière : Mais de façon habituelle, normalement, comme vous avez... comme ma collègue l'a mentionné...

M. Lafrenière : ...et dans ce cas-là, ça ne se qualifiait pas pour ça. Excusez-moi, là, je peux faire témoigner quelqu'un pour expliquer ce que ça veut dire, mais au final on ne l'a pas plus. Alors, je vais regarder ce qui a été comparé puis si on l'a, je m'engage avec mes collègues des oppositions à leur transmettre, parce qu'effectivement, si ça peut aider à comprendre, moi, je suis totalement ouvert à ça et totalement transparent.

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait une étude comparative, pas nécessairement une...

M. Lafrenière : Pas une analyse d'impact.

Mme Maccarone : ...une analyse d'impact, OK. En tout cas, reste que je comprends les renseignements que vous avez reçus, mais je trouve que ça aurait été très à propos d'avoir une analyse d'impact réglementaire. On a aussi beaucoup de changements dans un omnibus, pas uniquement pour le registre, mais aussi quand on parle des patchs, qui est un élément vraiment important, quand on parle du... il y a beaucoup d'éléments. Je dirais qu'on aurait voulu peut-être avoir plus du concret de cette analyse d'impact sur le terrain, une étude comparative, on l'a quand même un peu dans le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, mais j'entends l'ouverture du ministre. Il me manque quand même de l'information, mais si dans cette étude puis cette analyse, on peut avoir peut-être une analyse qui explique aussi les bienfaits où on a vu que ça a fonctionné, ça peut nous aider aussi à la comparaison d'où ils l'ont fait ailleurs, mais j'aimerais aussi voir les statistiques qui nous expliquent pourquoi nous devons faire ça ici. Je pense que ça nous aiderait, comme, ma première question, vraiment, là, c'est : Pourquoi ce registre? J'ai besoin, j'ai besoin de mieux comprendre.

M. Lafrenière : M. le Président, je réitère que je m'engage à partager ce qu'on va avoir. Je veux juste, cependant, tout de suite faire une petite parenthèse pour ma collègue. Quand on va arriver sur la loi «anti-patch», ça va être difficile de faire des comparables parce qu'on sera les premiers au Canada, dans ce cas-là. On va être les premiers et les autres provinces nous regardent beaucoup en disant : Mais qu'est-ce qu'ils vont faire ici?

Mme Maccarone : ...une analyse d'impact, là, c'est ça.

M. Lafrenière : Non, non, on va le regarder, mais je veux juste être bien clair. Oui, le comparatif avec les autres provinces, pour les registres, ça, on va le regarder, et pour la loi «anti-patch», ce sera peut-être d'autres choses, là, parce qu'il n'y a pas de comparatif pour l'instant, mais cela, en toute... a beaucoup moins d'impact pour les personnes ciblées, alors que le registre qu'on étudie aujourd'hui, moi, je comprends très bien la... la nécessité de voir quels seraient les impacts possibles et tout, là. Pour la loi «anti-patch» qui vise les groupes criminalisés, j'imagine, ça ne doit pas être la même... même sensibilité, mais on va regarder les documents qu'on a.

Mme Maccarone : Dans une analyse d'impact, souvent, ce qu'on voit, ce n'est pas juste l'impact sur le terrain, c'est aussi une analyse de : est-ce que nous avons besoin des effectifs, comment ça va être mis en œuvre, qu'est-ce qui nous manque, comment nous allons la mettre à l'oeuvre, est-ce qu'elle nous parle de la formation, par exemple? C'est tous ces éléments. Est-ce qu'il va y avoir un impact sur les effectifs ailleurs, dans d'autres sphères, dans d'autres disciplines? C'est ça, une analyse d'impact, habituellement. Une bonne comparaison, c'était celle, je dirais, une qui était la plus importante que j'ai jamais lue, c'était celle où la mise en œuvre du maternelle 4 ans. Il y avait une analyse d'impact qui nous a vraiment aidés à comprendre qu'est-ce qu'il va arriver sur le terrain lors de la mise en œuvre. Ça fait que ça aurait été ça que j'aurais voulu. Je vous entends, on n'a pas besoin de continuer sur... sur cet angle, mais la réponse de la question, peut-être, comme je dis, ma première question, c'est vraiment pourquoi? Pourquoi ce registre?

• (11 h 50) •

M. Lafrenière : Oui.

Mme Maccarone : Pourquoi le registre?

M. Lafrenière : Parfait, excusez-moi. Je prenais une note pour le suivi. Pourquoi ce registre? C'est une bonne question. Puis regardez, M. le Président, on va recommencer la discussion qu'on a déjà ensemble parce qu'elle est importante pour les gens qui nous écoutent. Je vous dirais, demande publique, demande publique. Au début, on parlait d'un registre, parce que je l'ai déjà déjà mentionné, M. le Président, il y a six autres provinces, 51 États américains qui ont un registre, mais, encore une fois, M. le Président, beaucoup plus large, où il y a plusieurs crimes. Ce n'est pas seulement ce qu'on vous présente ici aujourd'hui qui est assez ciblé, on parle de plusieurs types de crimes puis il y a des provinces, c'est assez large aussi. Alors, c'est extérieur, on a eu cette demande-là, puis je vous dirais que les victimes, souvent, les gens qui sont proches des victimes le demandaient. Moi, quand je l'ai entendu... Puis à prime abord, vous savez que même il y avait une demande pour que les cas de violence conjugale soient inclus dans ce... dans ce registre. Alors, on a pris le temps de comparer avec les autres provinces. C'est pour ça que je disais à ma collègue de l'opposition officielle : On va regarder ce qu'on a comme documents, de regarder ce qui se faisait.

Et moi, à prime abord, je voulais qu'on commence par petit pas, M. le Président. Comme c'est une première ici, comme moi-même, comme policier, comme père de famille, je comprenais la volonté des citoyens, mais je voulais quand même y aller par petits pas, parce que, moi aussi, j'ai des appréhensions. C'est nouveau, hein? Je comprends ma collègue, là, c'est normal, c'est nouveau. Comment les gens vont réagir, comment ça va être appliqué? J'avais des questions là-dessus. Alors, c'est pour ça que ce qu'on a, ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, c'est ce qui a de plus ciblé, selon moi. Et, comme j'ai bien entendu mes collègues aussi des oppositions et certains groupes qui nous disaient : Écoutez, il va falloir évaluer c'est quoi l'impact, comment ça fonctionne. M. le Président, juste l'étape réglementaire qui va venir appuyer ce qu'on vous dépose comme régime, on évalue...

M. Lafrenière : ...c'est environ une année, là, une année de préparer les règlements et d'inclure des groupes qui viennent en aide aux victimes pour être le plus ciblé. Alors, ce que j'essaie de dire, ce n'est pas... ce n'est pas... je n'essaie pas de repousser ça vers en avant, mais je veux expliquer que c'est... ça ne sera pas fait rapidement. Oui, c'est important, le registre. On répond à des demandes. Moi, je veux le cibler. Je veux qu'on... comme société, qu'on puisse voir comment ça se passe ici, au Québec, qu'on se donne la chance de l'évaluer puis de corriger les choses. Mais, comme on a eu la main tendue des groupes comme le RIMAS et le CAVAC, de dire : De façon réglementaire, est-ce qu'on peut faire partie de ce... de ce travail-là?, la réponse, c'est oui.

Alors, j'ai... c'est une longue réponse. Pourquoi le registre? On demandait plus large. Malaise de mon côté. Je veux commencer beaucoup plus ciblé. Quand je dis «on demandait», c'est les citoyens, les gens qu'on a entendus qui le demandaient. Ce n'est pas parce qu'ils le demandent qu'on va le donner, ma collègue me le dirait puis elle a raison. Mais je veux commencer beaucoup plus ciblé, qu'on fasse un essai, qu'on puisse regarder comment c'est... comment c'est reçu, comment, comme société, on réagit à tout, vu que c'est du nouveau. Ce n'est pas parce que les six autres provinces, ça fonctionne bien que le Québec, on va être pareils. Ça fait qu'on se donne la chance de l'essayer, de voir comment ça va, mais de façon le plus ciblé possible.

Mme Maccarone : Je dis souvent : Ce n'est pas parce qu'il pleut dans les autres provinces que nous, ici, au Québec, on doit ouvrir notre parapluie. Alors, je suis contente d'entendre ça, mais ça ne répond pas à ma question. Là, je comprends, le ministre a dit que c'est le public qui a demandé, mais qui du public qui a fait cette demande? Parce que, si j'entends le CAVAC, le RIMAS, la criminologue Mme Riendeau, tout le monde a dit... Tu sais, encore une fois, je sais que ce n'est pas politiquement payant de dire au micro : Je ne pense pas qu'un registre, c'est une bonne idée, mais plusieurs groupes qui ont passé, ils ont dit : On ne comprend pas pourquoi qu'on fait ça. On ne peut pas être contre la vertu. Ça fait que c'est qui dans le public qui a demandé ça? Ça fait que... Parce que, si ce n'est pas les groupes concernés qui sont là à la défense ou l'accompagnement des femmes qui sont victimes ou victimes potentielles, qui voulait ça?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, vous savez, souvent, quand on fait de la politique puis qu'on s'avance au micro, on dit : Il y a les groupes qui existent, mais il y a les gens aussi qui ne sont pas nécessairement toujours représentés par les groupes. Alors, oui, dans des rencontres, dans des congrès, on a entendu des gens qui voient ce qui se passe ailleurs, qui voient ce qui se passe ailleurs puis qui se disent : Pourquoi pas ici? Puis je vous dirais, M. le Président, avec les avancées technologiques, avec... puis là je ne parlerai pas de tous les outils de recherche qui existent sur Internet, mais des gens sont capables de faire leurs recherches, de voir ce qui existe. Alors, je pense que les citoyens sont bombardés de ce qui se passe ailleurs, voient très bien qu'il y a des registres qui existent ailleurs, que l'information, elle est disponible, elle est accessible. Ce n'est pas étranger à ce qu'on voit non plus au Québec, avec le phénomène des violences conjugales, où les gens voient ça puis ils se disent : Est-ce qu'on ne pourrait pas... puis on viendra sur la discussion de la loi de Clare, mais ça amène tout ce questionnement-là en disant : Est-ce qu'on est vraiment outillés? Est-ce qu'on a la bonne information? Est-ce qu'il y a des gens qui voient aussi le système de justice et que parfois... puis je vais être prudent, là, parfois ont des inquiétudes, parfois trouvent que ça ne répond pas nécessairement à leurs attentes?

Alors, oui, c'est... on le sent, ça, M. le Président, puis je suis sûr que... Oui, il y a les groupes. Puis, en passant, je ne remets pas en question ce que les groupes ont dit. Ce que les groupes nous ont dit, c'était : Grande, grande, grande prudence. Ils nous ont questionnés en disant : Comment vous êtes sûrs que ça va venir sauver des gens? Puis personne ne peut le dire, mais personne ne peut dire le contraire non plus. Même le RIMAS, le dernier groupe, qui nous parlait d'argent, parce que c'est 1,3 million par année, j'avais de la misère à qualifier une personne qu'on pourrait sauver ou prévenir avec ce montant-là, mais de part et d'autre. Moi, je ne serais pas capable de vous dire, M. le Président, aujourd'hui : Le registre va faire en sorte qu'il y a 15 personnes qui ne seront pas agressées. Je ne sais... Personne ne va pouvoir vous dire ça, mais, à l'inverse, personne ne va pouvoir vous dire le contraire non plus. On est vraiment dans une... dans quelque chose qui se fait ailleurs. Les citoyens, je pense, veulent être informés aujourd'hui.

Ce qu'il y a d'intéressant dans ce qu'on... dans ce qu'on vous propose, M. le Président, c'est que non seulement c'est un registre, mais, dans le registre, on va parler du modus operandi — pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire quoi? Ça veut dire comment les crimes ont été commis — tout en étant très prudents, puis c'est ma collègue de la deuxième opposition qui l'amenait, de ne pas transférer le fardeau sur la victime. Moi, je suis très sensible à ça. Ce n'est pas parce qu'on met un registre qu'on vient dire aux gens : C'est à vous d'aller regarder, c'est à vous de faire votre job, sinon, si vous êtes agressé, ça va être de votre faute. Là, c'est des faits, mais, dans les apparences, comment les gens vont le sentir, je suis sensible à ça. Je répondrai à ça, M. le Président, parce qu'on a parlé beaucoup pendant nos travaux, les 810, les ordonnances de garder la paix, qui existent présentement, mettent aussi un fardeau sur la victime, parce que c'est la victime, normalement, qui va appeler les policiers en disant : La personne qui avait une ordonnance ne les a pas respectées.

Ça fait que, bien qu'imparfait... ma réponse, là, c'est : Bien qu'imparfait comme registre, c'est une mesure qui s'ajoute. Puis, si vous prenez chacune des mesures seule, il n'y a rien qui va permettre aux gens de se prémunir contre les agressions. J'ai entendu mes collègues de parler de 90 % qui sont commises intrafamiliales, intra cercles de connaissances. C'est vrai. Puis ça, en passant, on est tous d'accord, là, grande majorité, malheureusement, des crimes sexuels sont commis dans l'entourage, des gens qui sont connus. Il reste un 10 % où on a des gens qui les commettent plus au hasard, qui vont choisir leurs victimes avec un modus operandi, puis c'est ce qu'on vient introduire aujourd'hui. Alors, bien que ce ne soit pas la grande majorité des agressions sexuelles, il y en a.

Puis je rappelle un petit peu, parce que ma collègue me demandait pourquoi, bien, comme...

M. Lafrenière : ...on a mis beaucoup de mesures en place, mais, à la fin, ce que j'appelle mon filet, mon dernier filet de sécurité, c'est ce qu'on vous propose aujourd'hui en disant : Quand on a tout essayé, quand on a tout tenté, quand la personne a payé sa dette à la société... dans certains cas, les victimes ne sont pas d'accord parce qu'ils trouvent que la personne sort trop vite, et tout, mais, quand la personne est pour être libérée et que les gens qui travaillent auprès de ces suspects-là nous disent : C'est une bombe à retardement, cette personne va retourner sur l'asphalte et nous a dit clairement que, un, il n'a jamais voulu s'impliquer dans quelque programme que ce soit... le pourcentage... Puis je le disais en consultations, M. le Président, qu'on estime qu'on a 100, 120 dossiers par année qui vont être soumis, que... après l'approche réglementaire, peut-être 30, 40 cas qui seront médiatisés, de personnes où on se dit, avec un comité d'experts... cinq personnes indépendantes vont passer à travers ça puis vont dire : Écoutez, le risque est très élevé, on n'a pas d'autre mesure, on est rendu à ça, comme société.

Bien, ma réponse longue à la question, c'est de dire : C'est un outil de plus, le filet à la fin de toutes les mesures : bracelet anti-rapprochement, beaucoup de choses qu'on met en place, des peines de prison, la réhabilitation pendant que les gens sont en prison, parce que j'y crois, à la réhabilitation. Mais quand tout ça a été tenté, qu'on fait face à ce que j'appellerais nos purs et durs, où on se dit : Il n'y a rien à faire, puis on n'est plus capable de le garder à l'intérieur des murs... parce que mes collègues pourraient dire : Mais gardez-les en dedans ou envoyez-les dans une institution spécialisée, ils n'ont pas tort, là, mais vous comprenez que la partie justice, ce n'est pas moi qui va gérer ça aujourd'hui, bien, on se met un filet de sécurité en disant : Quand tout ça aurait été tenté, c'est l'outil ultime qu'on aurait en place, tout en le balisant, parce que je ne veux pas qu'il y ait de représailles, tout ça, là, je suis sensible à ça, c'est l'outil qui nous reste. Ça fait que c'est ce que... c'est ce qu'on propose ici. M. le Président.

Je comprends les gens, puis ce que j'appelle M. et Mme Tout-le-monde, les gens qui sont... qui sont intéressés par ce qui se passe, qui voient ce qui se fait ailleurs, qui nous demandent pourquoi, nous autres, ici, on n'est pas là. Il existe un registre, puis je tiens à le dire, il existe un registre des délinquants sexuels, ça existe, ce registre-là, qui est accessible à tous les policiers du Québec. Ça existe. Ce n'est pas public et, en bon français, ce n'est pas un... C'est-à-dire que moi, je ne peux pas aller consulter le registre. Il faut que je consulte le nom d'une personne que j'ai interceptée ou appréhendée, et là je vais savoir qu'il est au registre, mais je ne peux pas aller feuilleter le catalogue en regardant : voici toutes les personnes qui sont inscrites. Ça ne fonctionne pas comme ça, pour d'autres raisons de prévention qui sont correctes aussi, on ne voudrait pas qu'il y ait du profilage.

Alors, aujourd'hui, c'est la mesure que j'appellerais le dernier filet, dernier rempart que je propose d'essayer, tout en le balisant puis tout en étant aussi transparent, annuellement, de regarder ce que ça a donné puis de corriger.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre, je vais donner la parole à la députée de Sherbrooke, qui avait une question.

Mme Labrie : Oui. Depuis le départ, on parle de registre, avec ce projet de loi, parce que, quand le ministre a fait une rencontre pour nous expliquer, là, le contenu de son projet de loi, il nous a exposé sa vision pour la suite, là, d'un site Web centralisé, là, sur lequel on retrouverait tout ça. Le mot «registre» ne figure nulle part, quand même, dans le projet de loi, nulle part.

• (12 heures) •

Quand on regarde le mémoire présenté au Conseil des ministres, on voit qu'il y a seulement l'Alberta qui semble avoir peut-être ce qui ressemble au registre, dans le sens où... Ce qui est écrit, c'est que les autres provinces, à part l'Alberta, ne centralisent pas tous les renseignements diffusés sur un site Internet, ils le font plutôt par corps de police, au moyen d'avis publics ou de communiqués aux médias. C'est ce que la plupart des autres provinces font, à l'exception de l'Alberta.

Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, dans le fond, le ministre a choisi d'aller de l'avant avec la vision du registre tel qu'il nous l'a présenté, là, sur un site Web centralisé, alors que ce n'est pas le choix qu'ont fait l'essentiel des provinces au Canada. Puis d'ailleurs le projet de loi en lui-même ne parle pas de ce bout-là, finalement, de son projet, là, dans le sens qu'il n'est question nulle part du registre, dans le projet de loi. Il est question de divulgation publique, ce qui peut être fait de plein de manières, par exemple, communiquer aux médias, ce que font les autres provinces.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Puis, juste pour les gens qui nous écoutent, si on jase, ce n'est pas de football ou de quoi que ce soit, on regardait vraiment pour donner la bonne information. De toute façon, le football, c'est réglé puis mon équipe a gagné, mais on regardait, et, effectivement, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ont un site Web qui est dédié.

Et, aujourd'hui, M. le Président, puis ma collègue a raison, je me suis posé la question parce que moi aussi, ça m'inquiétait, en me disant : C'est vrai qu'on a tout le temps parlé de registre puis, ici, on parle de divulgation de renseignements. Divulgation de renseignements, c'est là où on veut aller, légalement, mais l'outil qu'ils souhaitent utiliser, c'est un registre, alors... Puis je me compare, comme je vous dis, il y a trois... comme je dis à ma collègue, pardon, il y a trois provinces qui ont un site qui est dédié pour ça, ça fait que ce n'est pas uniquement...

Mme Labrie : Ça a changé depuis la rédaction du mémoire? Parce qu'à la page... page 29, du mémoire au Conseil des ministres, ça dit vraiment : «À l'exception de l'Alberta, ces provinces ne centralisent pas les renseignements divulgués sur un seul site Internet. La divulgation se fait plutôt...», puis là on décrit comment... Donc, c'est très récent, finalement, si je comprends bien?

M. Lafrenière : M. le Président, je cherche l'information. Je vais revenir à ma collègue, parce que... pour y être allé...

M. Lafrenière : ...de moi-même, parce que je suis allé voir les sites, puis là je... mettons, entre Manitoba puis la Saskatchewan, je ne veux me tromper, là, mais je suis allé sur les sites et, largement, c'étaient d'autres crimes, par exemple. Mais, sur ce point-là, on peut peut-être continuer l'échange avec ma collègue le temps que je trouve l'information, mais je ne veux pas... je ne veux pas répondre d'emblée, je veux donner la bonne info.

Mme Labrie : Oui. Bien, c'est sûr qu'on...

M. Lafrenière : Je vous confirme d'être allé sur un site puis d'avoir vu ce qu'il y avait là. Je veux juste comprendre c'est quoi, la notion.

Mme Labrie : Oui. Tu sais, c'est sûr que ce... la question que j'aborde avec le ministre en ce moment est un peu postprojet de loi, là, dans le sens où le projet de loi ne parle pas du site Web, là, il vient créer l'infrastructure en vue de choisir le contenu qui va se retrouver sur le site Web. Mais je pense que la vision de la suite est quand même importante parce que c'est différent quand même, là, pour les personnes concernées, de se retrouver dans un site Web où c'est tout centralisé puis, tu sais, c'est... versus le fait que ça soit diffusé par communiqué au moment de la libération de cette personne-là, par exemple, ce qui est déjà fait de manière assez irrégulière. On voit dans l'actualité quand quelqu'un est remis en liberté puis que cette personne-là pose un certain danger, on le voit, on le voit dans l'actualité. Ça fait que je... C'est ça que j'essaie de comprendre, en fait, là, le... C'est quoi, les raisons qui ont mené le ministre à choisir de faire un site centralisé sur lequel ça, ça va rester accessible trois ans, tu sais, plutôt que de simplement avoir une pratique qui consisterait à faire un communiqué quand ça se produit, finalement, qu'une personne a été identifiée par le comité en question comme étant dangereuse?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis, en passant, je... on continue de chercher l'information que ma collègue a partagée, puis au pis aller, tout à l'heure, si on a un instant, on s'en reparlera pour trouver la bonne info. Mais pourquoi? Le comparatif est simple. Le comparatif, on peut le faire avec des groupes comme Info-crime, comme les criminels les plus recherchés au Québec, où cette information-là est centralisée. Ma collègue, quand elle dit qu'on pourrait le diffuser à chaque fois, c'est exactement ce qui se passe avec les médias, puis merci aux médias qui font un travail important. Et, oui, on peut aller avec Google, avec des outils comme ça retrouver cette information-là quand on sait de qui on parle. Et là ce qui devient... Quand on parlait du fardeau sur la victime de chercher, je vous dirais, peut-être, une aiguille dans une botte de foin... On a tous fait des recherches de dire : OK, il faut... assez précis. Je ne suis pas sûr que de faire la recherche en disant : Agresseur sexuel, haut taux de récidive, dans ma région, qu'on va nécessairement arriver à quelque chose. Ça fait que, oui, c'est de les regrouper tout en comprenant ce que ma collègue nous dit dans le danger, c'est-à-dire d'avoir vraiment un site, ce que j'appelle un catalogue où les différents... les différentes personnes sont fichées là. Puis je nous rappelle que, si les... si on était dans une approche où tous les gens qui ont été coordonnés se retrouvaient là, je ne serais pas... je ne serais pas ici aujourd'hui, je ne serais pas d'accord, je ne serais pas là, mais pas du tout.

Je reviens avec... autour de récidive. C'est des gens ou des professionnels qui travaillent avec eux au quotidien, nous disent : Cette personne-là, on a tout essayé, mais nous, on craint pour la sécurité des citoyens. Puis ces noms-là, M. le Président, une centaine par année qu'on figure, sont remis à un groupe de cinq experts, dont une personne qui est spécialisée justement en réinsertion. Ça fait que je pense qu'on se donne quand même beaucoup de filtres. Ils nous disent : Finalement, on n'aura pas le choix, il va falloir le mettre sur ce site-là parce que cette personne-là a un haut potentiel, on s'entend, là. Ce qu'on faisait allusion en disant : Est-ce que c'est long, que la... tu sais, les personnes proches de l'entourage, ce n'est pas nécessairement ce qu'on cible aujourd'hui, on parle de haut taux de récidive des gens qui en ont commis en série avec le modus operandi qui vient expliquer : Voici comment qu'ils s'y prenaient. Puis ça, M. le Président, je pense, c'est bien aussi pour défaire des... certaines... certaines pensées que les gens ont quand ils sont nécessairement kidnappés, pris de force et tout. Il y a beaucoup de subterfuges, beaucoup de façons qui sont utilisées par ces gens-là qui... je trouve, qui se rapprochent, puis, en tout respect pour les victimes, tout approche du fraudeur, du beau parleur, la personne qui se présente à la maison qui dit qu'il veut faire des travaux, qui veut vérifier une installation électrique puis qui utilise cette façon-là pour amener... Puis, les personnes vulnérables, on peut parler de jeunes, on peut... la personne... parler de personnes âgées aussi. On l'a vécu dans des résidences pour aînés où la personne l'avait fait à répétition. Puis moi, je comprends les victimes, de savoir qu'une personne... qu'un suspect, je vais arrêter de dire «personne», qu'un suspect, qu'un délinquant a fait un crime à répétition, donc l'a fait plusieurs fois, autour de récidive, se retrouve dans la communauté... puis ça ne veut pas dire qu'on aurait pu le prévenir, mais je peux comprendre la frustration de dire : Mon Dieu! Il l'a fait plusieurs fois, il est remis... puis moi, je ne le savais pas. Il y a un but aussi. Puis ce que certains groupes nous disent, c'est qu'il y a un but en diffusant le modus operandi, qu'on puisse conscientiser plus largement. Puis je sais que, pendant nos échanges, on parlait beaucoup des enfants, mais il faut être prudent, là, ce n'est pas juste les enfants, personnes vulnérables puis plusieurs possibilités de vulnérabilité.

Alors, oui, on centralise. Ce qu'on propose, c'est, même principe que certains sites Web qui existent déjà, les personnes les plus recherchées, et tout, en étant ciblées. Et à l'inverse, M. le Président, sur les médias, médias sociaux, ce qui est partagé pourrait amener un autre danger. Ça fait qu'au lieu d'y aller d'une façon, peut-être, qu'on contrôlerait moins comme État, bien, on pourrait tomber dans les dérives. Ce qu'on propose, c'est quelque chose qui va être très encadré, avec une reddition de comptes où, annuellement, on va se poser la question si c'est la bonne chose ou pas.

Mme Labrie : Parce que je comprends la...

Mme Labrie : ...du ministre, puis il nous donne des exemples de... d'agresseurs qui ont des modus operandi, puis c'est vrai qu'on... puis, ça s'apparente à la fraude, effectivement, les... l'exemple que donne le ministre. Puis c'est juste que je me demande à quel point le registre, c'est le bon outil communicationnel pour rejoindre le plus de gens possible, dans le sens, on sait, par exemple, qu'une personne, son modus operandi, c'est de se présenter en faisant semblant de vouloir faire des vérifications à l'intérieur de la maison, par exemple. Bien, il me semble qu'on rejoint un plus grand public de faire connaître le fait qu'une personne comme ça est en liberté, puis a ce modus operandi là, en... en s'assurant que les médias diffusent cette information plutôt qu'en s'assurant qu'elle est sur un site web qui va, en tout respect, vraisemblablement être consulté par beaucoup moins de gens qu'un bulletin de nouvelles, là, par exemple. Donc, je me questionne sur l'efficacité du médium choisi, finalement, pour... Parce que ça... ça remet en question... c'est quoi qu'on attend comme démarche de la part des personnes du public pour se protéger? L'information n'ira pas vraiment à eux directement si elle se trouve sur un site web. Elle est accessible, mais elle ne va pas vers eux, cette information-là. Versus si on s'assure de la transmettre, par exemple, par communiqué ou avec vos médias, ce que font certaines provinces. Là, l'information se rend au public sans qu'il n'ait eu à faire une démarche à part ouvrir la télé ou le journal, là, disons, la radio. Donc, c'est... j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur le choix... l'efficacité de ce moyen-là pour rejoindre le plus large public possible, sans que ça repose sur le public de faire la démarche d'aller chercher l'information.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis ma collègue a raison, puis j'aime ça, le point qu'elle amène aujourd'hui, puis je vais utiliser un peu de mon expérience passée, si elle me le permet. Moi, je me rappelle très bien d'un... d'un agresseur en série qu'on avait à Montréal, qui prenait les airs climatisés qu'on met dans les fenêtres, qui les poussait vers l'intérieur, ce n'était pas très difficile, il faisait juste la pousser, rentrait dans les maisons pour agresser des gens. Alors, pendant qu'on était en recherche active, en enquête active, c'était mon job de porte-parole, ça fait que je peux vous dire qu'on s'est assuré de diffuser l'information, ça a été fait. Alors, ce que je vais répondre à ma collègue, ça ne sera pas un ou l'autre, c'est un et l'autre, dans le sens que, pendant la recherche, écoutez, on faisait du porte-à-porte pour aviser les gens, c'était un secteur que je ne veux pas identifier, à Montréal, très précis, puis on a fait du porte-à-porte, on a inondé d'informations. Alors, ma collègue, elle a vraiment raison qu'il ne faut pas s'empêcher d'utiliser médias traditionnels et médias sociaux, parce que malheureusement, il y a des gens qui nous écoutent à la maison, mais beaucoup qui vont plutôt sur les médias sociaux plutôt que les médias traditionnels, ça fait que ça, je suis d'accord, les deux.

• (12 h 10) •

Tantôt, je me suis engagé, avec ma collègue de l'opposition officielle, de regarder ce qu'on avait trouvé comme comparable et l'information sur le nombre de visites, les gens qui s'intéressent à ça, on va la trouver. Ça fait que ça, c'est intéressant. Puis, pour répondre à ma collègue, moi, je me rappelle d'une époque où il y avait un canal qui s'appelait Avis de recherche, avec M. Vincent Géracitano, Vincent, si tu nous écoutes aujourd'hui, t'étais un grand leader, une personne qui avait commencé un canal qui était dédié, au quotidien, aux avis de recherche, à la prévention et tout. C'était merveilleux. Mais malheureusement, une décision qui a été prise par une commission qui s'occupe de la radiotélécommunication et ça... ça c'est terminé. Mais c'était surprenant de voir les gens qui écoutaient ce canal-là. Au quotidien, ce qu'on voyait, c'était des gens recherchés, des gens qui avaient fait des crimes, c'était un canal de télévision qui était dédié à ça à temps plein. Puis au début, moi... premièrement, comme tout policier, j'étais très sceptique à son approche, j'essayais de comprendre pourquoi il voulait faire du bien. Excusez, c'est mal fait, mais on a ce réflexe-là, pour finalement découvrir que c'était juste une bonne personne qui avait de bonnes intentions. Puis on a été surpris de voir à quel point les citoyens regardaient ça, ce que j'essaie de dire à ma collègue, c'est la même chose que je vais dire dans d'autres dossiers, en violence conjugale, il n'y aura jamais une solution, je vais être fatiguant, je vais le dire souvent, pour passer l'information, médias traditionnels, médias sociaux, le site. Moi, je sais très bien, quand on regarde les gens les plus recherchés, les criminels les plus recherchés, les 10 plus recherchés, c'est un site qui est consulté. Info crime, lui aussi. Je pense qu'il faut mettre une... j'étais pour dire une farandole... plusieurs outils pour que les citoyens soient au courant. Cela s'ajoute... mais vraiment, en voyant les chiffres des autres provinces, je pense que ça va nous répondre aussi. Mais ma collègue a raison, ça s'ajoute à d'autres façons de communiquer aussi, mais en enquête active, juste pour qu'on soit clairs, là, on ne parle pas de ça, là. On ne parle pas d'un agresseur en série qu'on recherche. Ça, je veux dire, en enquête active, on va tout faire, on va faire du porte-parole, puis même qu'au milieu, on a un travail. Après ça, la personne est arrêtée, elle fait du temps. Je vous donne un exemple : Quelques années, 10, 12 ans, là, est-ce que vraiment, on l'a dans la mémoire collective? Absolument pas. La personne, elle pourrait être libérée... Je veux que les gens comprennent, là. Le crime est fait, la personne est arrêtée, se retrouve avec une sentence. Pendant sa sentence, la personne non seulement ne fait rien, le délinquant non seulement ne fait rien pour aider, puis peut-être même se radicalise, puis clairement, il dit qu'il a des pensées très négatives envers les femmes. Exemple, c'est un exemple que j'ai... que j'ai connu, puis là, on est sur le point de le libérer, puis les...

M. Lafrenière : ...les professionnels du milieu disent : Cette personne, clairement, il n'est pas mieux qu'il était quand il est arrivé, puis même, il est encore pire. C'est vraiment cette clientèle de délinquants à haut taux de récidive qu'on s'adresse et non pas à la population en général. Et ça ne veut pas dire que l'autre crime est plus acceptable, je vais vous dire ce qu'on s'adresse là, c'est vraiment des gens qui sont soit des personnes qui l'ont fait en série ou que... selon les spécialistes puis le comité d'experts. Mais il y a tellement un haut taux de récidive qu'on est rendu là comme population.

Mme Labrie : Puis je vais reprendre... ma collègue a souvent abordé l'enjeu du P-38 ici, puis, bon, ça relève plus du ministre des Services sociaux, là, cette révision-là du P-38. Mais, quand le ministre parle d'exemples comme celui-là, il nous a donné plus de détails en privé. Je ne vous demande pas de donner plus de détails ici sur l'exemple qu'il a en tête, mais, bon, on parle de personnes qui ont des propos qui portent à croire qu'ils veulent porter atteinte à l'intégrité de quelqu'un, sans donner de détails sur ce genre de situation là, en soi, est-ce que ça, ce n'est pas suffisant d'avoir un professionnel qui constate que la personne est une menace pour quelqu'un d'autre, pour pouvoir utiliser cet outil-là de P-38 pour intervenir, plutôt que de le remettre en liberté. Je me demande comment c'est utilisé dans des situations comme ça.

M. Lafrenière : Deux bons points...

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste...

M. Lafrenière : Oh! Excusez.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Lafrenière : Non, non, j'étais parti dans votre offre de...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, il n'y a pas de problème. C'est bon.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Oui, peut-être, peut-être qu'on joue trop vite au ping-pong, mais merci pour la question, puis ça me permet de répondre à P-38 P-38, pour les gens qui nous écoutent à la maison, qui est un outil extrêmement important pour les policiers, pour les professionnels de la santé, pour prendre quelqu'un, le restreindre et l'amener à avoir des soins. Et, M. le Président, il y a de cela trois semaines, j'ai rencontré des associations, des représentants de proches, de personnes malades, pas de victimes, de personnes malades puis ils nous ont dit : Souvent, on entend les groupes parler en notre nom, des avocats qui disent : Les personnes malades ont des droits, tout ça. Et eux, ils ont vécu avec un proche qui soit a commis l'irréparable, qui a commis un crime ou soit qui a attenté sa vie. Et ils disaient : Ces personnes-là, ces personnes malades là ont aussi le droit de se faire soigner. Puis, quand ça ne va pas, tu n'es peut-être pas en position de prendre une décision à savoir que tu veux te faire soigner ou pas. Il faut trouver le juste équilibre entre ça puis forcer tout le monde à recevoir des soins. Puis on sait où on ne veut pas aller. On se rappelle que, dans un passé, on faisait interner des gens qu'on aimait moins un peu. Alors, il ne faut pas aller là, mais, d'un autre côté, il faut amener les bons soins à ces personnes-là qui ne sont pas en position pour prendre la décision.

Ma collègue la ministre de Santé est prête. Elle a préparé ce dossier-là, parce qu'il est extrêmement important. C'était notre collègue députée de Taillon qui l'avait piloté, qui avait rencontré plusieurs groupes, et j'ai eu de très bons échos sur le terrain, autant du milieu policier, que du milieu des proches. Alors, je veux rassurer tout le monde, ça, il faut agir là-dedans. Cependant, et moi aussi, j'ai toujours espoir que l'humanité soit bonne, les gens sont soit gentils ou sinon c'est parce qu'ils sont malades. Il y a peut-être un troisième cas aussi, puis je ne veux embarquer dans un défi de sociologie ou essayer de voir pourquoi ces gens-là commettent ce type de crime là, mais oui, il y a des problèmes de santé mentale, puis oui, il y a des gens, puis... une façon polie de décrire, qui sont peut-être moins facilement récupérables.

Alors, ma collègue a raison, quand on parlait tantôt de plusieurs outils, d'une panoplie d'outils possibles, l'évaluation de la santé mentale, ma collègue a raison. À l'intérieur des murs, surtout quand on parle d'une sentence fédérale avec plusieurs années, il y a des soins qui peuvent être donnés, il y a de la formation, il y a la réhabilitation. Je vous le dis, j'y crois. Les cas comme ça, quand on arrive à la fin, puis on dit Écoutez, cette personne-là, il n'y a pas nécessairement d'autres soins qui seraient arrivés à ça. Les professionnels nous l'évaluent en disant : Voici tout ce qui reste, mais, je veux rassurer tout le monde, le P-38, il faut agir là-dessus. Les policiers le demandent, les proches des victimes le demandent.

Moi, M. le Président, je me rappelle très bien, dans le secteur centre-sud de Montréal, m'être présenté à un endroit où la maman dormait avec la porte verrouillée de l'intérieur, parce que son fils plus âgé vivait avec elle. Puis, un soir, dans une panique incroyable, il a pensé que sa mère était le diable, puis il l'a battue à coups de bâton de baseball. Puis cette dame-là vivait dans ce stress-là à tous les jours. Puis, quand on la voyait, elle voulait tout son garçon. Mais comme il ne voulait pas être soigné pour prendre ses médicaments, il est arrivé l'irréparable. Mais, bref, c'est une grosse pression sur les proches, sur les familles. Puis j'ai bien aimé, moi, entendre des proches, venir dire. On parle souvent de prévenir les droits des personnes malades, c'est vrai, mais ils ont le droit d'être soignés. C'est même... moi, comme policier, ce n'est pas un élément que j'avais entendu de proche. Puis j'ai trouvé ça fort intéressant, puis, oui, il va falloir aller là-dessus, absolument.

Mme Labrie : Mais je le dis, parce que le ministre nous présente d'emblée son registre comme étant la solution ultime, tu sais, quand tout a été... une des solutions ultimes, quand tout a été essayé puis que là, la personne, mais elle a purgé sa peine, bon, elle a purgé sa peine, donc, elle doit être remise en liberté. P-38, tu sais, c'est quelque chose qui est utilisé quand on suspecte que la personne pourrait se faire du mal à elle-même ou faire du mal aux autres. Ça fait que je comprends qu'il y a plein de gens, probablement, qui sont habiles, cachent leurs intentions, se comportent comme s'ils n'allaient pas faire de mal à...

Mme Labrie : ...personne, et puis, donc, c'est difficile de voir qu'ils ont des intentions malfaisantes, mais il y en a aussi, puis le ministre a des exemples en tête, de personnes qui ont des propos qui permettent de voir que la personne, elle a l'intention de commettre du mal, elle le dit ouvertement, là. Dans ce temps-là, est-ce que ce n'est pas justement un des derniers outils qu'on pourrait utiliser avant de remettre la personne en liberté? Tu sais, quand la personne, elle est explicite, là, sur son intention de «recommettre» un crime, donc, le motif du P-38 il est atteint, là, dans le sens, la personne, elle dit qu'elle veut nuire à quelqu'un.

Une voix : ...

Mme Labrie : Oui, mais c'est, en soi, il me semble que c'est quand même... je comprends que c'est santé mentale le P-38, mais c'est utilisé quand la personne... tu sais, si on a une personne qu'on va remettre en liberté après la fin de sa peine puis cette personne-là dit : Je vais aller me lancer en bas d'un pont. On va l'utiliser parce qu'on sait que la personne va porter atteinte à sa propre vie. Donc, on va se servir de cet outil-là. Si la personne dit : Je veux aller régler son compte à la personne qui m'a fait mettre en prison, par exemple, bien, pourquoi on ne peut pas utiliser le même outil? Dans le sens que ça devient faire du mal à quelqu'un, ça devient aussi un enjeu de santé mentale, là, à un certain point, là. Ce n'est pas nécessairement qu'il y a un diagnostic, mais ce n'est pas normal comme comportement non plus, là. Une personne qui est saine d'esprit ne fait pas ça.

Donc, moi, je me demande, cet outil-là, est-ce qu'il fait partie des outils qu'on utilise quand vient le temps, là, de remettre en liberté quelqu'un qui représente un danger aux yeux des personnes qui la côtoient depuis les dernières années?

M. Lafrenière : Je pense ma collègue exprime bien ce qu'on veut dire par «filet de dernier recours» quand justement... Parce qu'on s'entend, surtout dans une peine fédérale, je dis une peine fédérale, parce que ceux qui ne le savent pas, pour la prison, c'est deux ans moins un jour, fédéral, c'est plus de deux ans. Quand la personne a fait du temps au fédéral, qui a eu les soins qu'elle aurait pu avoir, puis on s'entend, elle est déjà restreinte. Ça fait que si on voulait lui donner des soins, elle est déjà dans un environnement, elle pourrait avoir les soins. Quand tout ça a été fait... puis finalement, ce n'est pas une menace ciblée vers une personne, parce qu'il y a des ordonnances qu'ils pourraient te donner, hein, si...

Mme Labrie : Il faut que ce soit ciblé vers une personne?

M. Lafrenière : ...Si le délinquant à l'intérieur dit : Vous savez, moi je veux, je veux m'en prendre aux personnes, aux policiers, aux avocats, aux juges qui m'ont fait rentrer ici. Bien là, il y a des... possibles. Moi, je pense que, quand tous les recours ont été essayés, quand tout a été tenté... Puis c'est pour ça qu'on parle quand même d'un très petit nombre. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup d'autres mécanismes, beaucoup d'autres outils qu'on peut utiliser. Il y a de la probation et des suivis qui peuvent être faits. On parlait du 810. Je ne veux pas le démoniser, le 810, c'est-à-dire de... un engagement de garder la peine... de garder la paix, d'avoir une bonne conduite. C'est un bon outil qui fonctionne pour beaucoup de monde.

Rappelons-nous le nombre de crimes qui sont commis avec le petit nombre qu'on vient présenter aujourd'hui. Ça fait qu'il y a beaucoup d'autres outils, mais quand tout ça fait un «fail», n'a pas donné les résultats, comme société, c'est ce que j'appelle le filet de dernier recours, mais ma collègue a raison : santé mentale. D'autres approches qui peuvent être faites, oui, mais là, on parle vraiment des cas, sans donner des détails lugubres ou sordides, qui peuvent arriver. Je pense que les modus operandi vont aussi guider la population quand elle va voir quel genre de personnage qu'il s'agit. Ce sont des tristes sires, oui, puis c'est très limité comme nombre de personnes.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Puis c'est juste pour terminer parce que ma collègue veut revenir, je pense, mais est-ce que je comprends, de ce que le ministre nous dit, qu'un P-38 dans une situation comme celle-là peut être utilisé juste si les menaces sont ciblées envers une personne en particulier? Si c'est trop général, ce n'est pas une démarche qui peut être utilisée, c'est ça?

M. Lafrenière : ...encore là, je voulais donner les bons détails...

Mme Labrie : C'est une question de compréhension, là, oui.

M. Lafrenière : ...Oui, puis c'est très technique. Le P-38 me permet comme policier de prendre quelqu'un contre son gré pour l'amener suivre des soins. Dans un milieu correctionnel, il est déjà dans un environnement où il est là contre son gré, majoritairement.

Mme Labrie : Mais ça ne peut pas permettre de le garder?

M. Lafrenière : Non, mais il peut avoir... Ah! le garder, ça dépend des évaluations psy qui ont été faites. Puis comme je disais à ma collègue, bien que j'aimerais, moi aussi, croire au bien-être de l'humanité puis de dire : Si quelqu'un veut commettre un crime de ce type-là, c'est juste parce qu'il est malade, il y a des cas où ce n'est pas nécessairement la maladie. Puis je ne veux pas embarquer dans ce débat-là, c'est sensible, là, mais vous comprenez, il y a des cas où c'est la maladie qui peut l'expliquer, il y en a d'autres que ce n'est pas nécessairement la maladie.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon...

M. Lafrenière : Bien que ce soit sordide.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, on est dans une discussion très générale du projet de loi en lien avec le registre, par contre, question de procédure, je vais vous redonner la parole, Mme députée de Westmount—Saint-Louis, inquiétez-vous pas, mais question de procédure, normalement, on doit toujours discuter de l'article que l'on va adopter. Étant donné que l'article 1, il va être adopté à la fin, alors, peut-être je vous inviterais, je vais vous donner la parole avant, mais par la suite, vous allez le lire, M. le ministre, la section 1 qui est l'objet du projet de loi, c'est-à-dire l'article 1.

Alors, je vous donne la parole, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et, par la suite, faites la lecture de l'article 1, M. le ministre.

Mme Maccarone : Moi, j'essaie de comprendre... Il faut aller au-delà de l'article 1 ici...

Mme Maccarone : …aller à la section I, article 1?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement.

Mme Maccarone : Pourquoi?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est la procédure, c'est à dire que l'article… quand vous avez l'article 1, ça, c'est l'article 1 de la loi édictée. C'est l'article général qui introduit tous les autres articles. Et étant donné que lui, il est adopté à la fin, que l'on a adopté les articles de toutes les sections, lui…

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. Là, on pourra peut-être avoir des discussions, y revenir. De toute façon, le ministre a des réponses à vous donner. Je pense qu'il va avoir des réponses. Mais après ça, j'inviterais le ministre à faire la lecture de l'article 1 au niveau de la section I, voilà.

Mme Maccarone : Qu'il… qu'il fait la lecture, M. le Président, puis après ça, je peux prendre la parole, il n'y a pas de problème. Une question procédurale.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, M. le ministre fait la lecture de l'article, l'objet de l'article 1.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, de nous guider dans nos travaux, puis j'apprécie la discussion qu'on a eue avec les collègues, que ça va nous guider dans tout le volet.

Alors, l'article 1 : «La présente loi a pour objet la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive afin de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches.»

Comme commentaire, M. le Président : le premier article de la loi présente l'objet sur la divulgation publique de renseignements relatifs à des délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Il présente aussi les fins de la divulgation, soit de permettre à toute personne de prendre des mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, comme je vous l'ai dit, vous êtes… je vous laisse la parole, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est gentil, M. le Président. Merci. Juste au… à la balle au bond de ma collègue, je trouvais intéressante la recommandation pour le P-38. Je sais que c'est des éléments qui donnent l'impression que nous sommes à l'écart du sujet, mais pour moi, c'est tout lié, parce que, si nous pouvons ajouter des solutions, puis on essaie de trouver d'autres solutions, parce qu'un registre on sait que ça ne plaît pas nécessairement à tout le monde. Je trouve intéressant. Puis ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas l'aborder dans ce projet de loi, parce que, bon, on a parlé un peu des angles morts. Il y a des éléments que nous pouvons aborder comme amendements ou des ajouts d'articles. Ça fait que le… au moins l'élément, je pense que c'est l'article 8 du P-38 où on parle d'évaluer le niveau de dangerosité de la personne, mais c'est quelque chose que nous pouvons amender ici avec le consentement de tout le monde et peut-être évaluer comment que nous pouvons élargir pour donner plus de pouvoir. Mais cela étant dit, je ne pense pas qu'on est rendus là. Mais juste pour dire que c'est un élément que nous pouvons aborder à l'intérieur de ce projet de loi pour être en mesure d'adopter une loi qui parle de la sécurité et de sentiment de sécurité plus concrètement. Ça fait que je trouvais intéressant.

Pour revenir même juste au titre ou à l'article 1 de la section I, je souhaite comprendre pourquoi on utilise un jargon comme renseignement concernant certains délinquants puis pourquoi la notion de crimes sexuels seulement. Si je vous lis, et ce que nous avons entendu, lors des auditions, la criminologue Mme Riendeau, elle nous a... nous a dit puis elle nous a renseignés, puis je trouvais intéressant, ça fait que, là, je suis en train de le citer, M. le Président, c'est aussi dans son mémoire : «Le projet de loi fonde l'inscription à ce registre public sur un libellé juridique, l'agression sexuelle. Or, le risque réel ne se limite pas à un chef d'accusation. Alors, prenons deux exemples que j'ai dénomalisés, mais que vous saurez reconnaître, c'est crime de meurtre et de viol…»

Est-ce que je vous l'ai dit? Je pratique ce mot-là, M. le Président. Je pratique d'autres mots en passant, «récidive» parce que c'est difficile pour moi de dire et «réponse» pas «reponse», mais «réponse». Alors, je garde ça devant moi pour m'améliorer.

Alors, je reprends. Elle dit : «Prenons deux exemples que j'ai dénomalisés parce que je vous… que vous saurez reconnaître, ces crimes de meurtres et de viols en série perpétrés par un couple tristement connu en Ontario. La femme impliquée dans ces événements, malgré la gravité sexuelle de ses actes, ne figurait pas au registre public comme tel est prévu, car elle était condamnée d'homicide involontaire. Celui de Valleyfield jugé en 2025, dans cet événement, un homme avec plus de 80 antécédents suit une femme inconnue à son lieu de travail jusqu'à sa résidence, l'observe dans un buisson pendant des heures avant de s'introduire chez elle pendant qu'elle prend sa douche, se rend dans la salle de bain et ouvrir le rideau de la douche. Malgré ces circonstances de passage à l'acte préoccupantes, aucune accusation de nature sexuelle n'avait été déposée…

Mme Maccarone : ...contre cet individu. Alors, la dangerosité se manifeste souvent par des comportements qui échappent la définition stricte d'«infraction sexuelle». Ça fait que si le comité chargé de l'inscription n'a pas une capacité d'analyse clinique au-delà de ceci, qui est plus large, bien, c'est clair, on va échapper des cas qui sont véritablement préoccupants.

M. Lafrenière : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Merci à ma collègue pour sa question. Puis, je pense, dans ma réponse, c'était quand on a parlé justement du registre ensemble pendant les consultations... justement, on essayait d'aller la façon le plus ciblé. Puis ma collègue a raison, puis Mme Riendeau, qui est venue... qui est venue en consultations, l'a dit, il y a d'autres types de crimes qui pourraient être couverts par le registre, c'est vrai... que je lui ai... je suis dans l'approche étapiste. Si on regarde un extrême du spectre, si on parlerait de meurtre, exemple, bien, on parle de peine quand même assez élevée. Récidive... À haut taux de récidive, je ne vous dis pas que c'est impossible, là, mais ce n'était pas... ce n'est pas ce qu'on ciblait vraiment.

Cependant, les autres crimes... Puis je me rappelle de Mme Riendeau qui nous parlait aussi beaucoup des 810, donc des ordonnances pour garder la paix, avoir une bonne conduite, puis on n'a pas eu la chance d'échanger ensemble. Là-dessus, je n'avais pas la même vision. J'étais d'accord avec elle que ça venait aider, mais dans l'application et dans le fait que le 810 par lui-même mettait en échec ou faisait en sorte que les délinquants répondaient tous à ça, la réponse est non et oui. Dans le sens qu'il y en a... il y en a plusieurs pour qui cette tape sur les doigts va agir, puis qui vont... ils vont respecter la paix, ils vont... avoir des bonnes conduites, respecter la paix, tout ça. Ça, je suis d'accord. Mais c'est pour les autres cas qu'on vient ici.

Puis, quand ma collègue me demande pourquoi on est allé spécifiquement avec «certains délinquants sexuels», parce que ce ne sera pas tout le monde, au final. On comprend très bien, c'est les délinquants sexuels avec un haut taux de récidive. Il faut... Il faut additionner tout ça ensemble, délinquants sexuels avec haut taux de récidive. Et, par la suite, on dit «certains». Pourquoi? Parce que selon le comité qui sera mis en place avec nos cinq experts... puis là, en entendant les groupes, il y aura peut-être une personne invitée aussi, c'est-à-dire le policier où a été commis le crime, où il va aller rester... Bref, on va en reparler dans notre registre, mais ces personnes-là vont évaluer avec tout ce qu'on mettra de façon réglementaire en place, qui va se retrouver sur le registre. Ce ne sera pas tout le monde. Ce ne sera pas d'office. Tous les délinquants sexuels ne se retrouveront pas sur le registre. Tous les délinquants sexuels à haut taux de récidive ne se retrouveront pas sur le registre. On va... On a vraiment un entonnoir pour que ce soit certain. Est-ce qu'après un an, deux ans, on pourrait se dire comme société : Écoutez, on l'a mis en place, finalement, nos craintes, puis on a des craintes de part et d'autre, ne se sont pas avérées, est-ce que ça pourrait être élargi? Peut-être. Mais on commence vraiment de la façon la plus pointue.

Et je veux rassurer ma collègue qui... qui pratique un terme. Moi, en anglais, j'essaie de dire «simultaneously» puis j'ai beaucoup de misère, ça fait que je le dis souvent.

Mme Maccarone : «Simon what?»

M. Lafrenière : Simultanément. Je vais le dire en français.

Mme Maccarone : Ah! «simultaneously».

M. Lafrenière : Tu vois, c'était tellement mauvais qu'elle ne l'a pas compris.

Mme Maccarone : Je suis désolée!

M. Lafrenière : Je continue de pratiquer.

Mme Maccarone : C'est bon. C'est bon. Même moi, je suis preneur pour les expressions francophones, j'essaie de pratiquer ça. Je sais que ma collègue a déjà eu des expériences avec moi en commission parlementaire. Ça fait que j'essaie de pratiquer. Ça fait que je suis prête pour des défis!

Là, j'entends ce que le ministre a dit, mais là, j'essaie de comprendre pourquoi. Pourquoi pas «tous les délinquants sexuels à risque élevé de récidive»? Pourquoi pas tout?

• (12 h 30) •

M. Lafrenière : ...contrairement à moi, quand elle, elle le dit, moi, je comprends. Ça fait que c'était beaucoup plus clair que moi.

Mme Maccarone : Parce que je veux dire «récidiviste», c'est plus facile pour moi, mais c'est «récidive». Mais pourquoi pas tous d'abord? S'ils sont évalués à haut risque élevé, bien, comment ça se fait qu'il y en a qui ne feront pas partie de la liste? J'essaie de comprendre comment qu'ils vont faire cette analyse. C'est... Avec tout le respect que j'ai pour les grandes têtes qui vont faire partie de ce comité.

M. Lafrenière : Oui. Rappelons-nous, M. le Président, des différents groupes qu'on a consultés. Il y en a qui nous ont dit : Le danger ou l'effet pervers de cette mesure, c'est pour la réinsertion, ça devenait très difficile. Puis là on a dit tantôt qu'il y a certains cas, sans méchanceté, qu'on met de côté en se disant : On y croit plus ou moins, nos spécialistes vont l'analyser puis ils croient plus ou moins à la réinsertion, mais dans d'autres cas, on pourrait croire à la réinsertion en disant que la personne a fait... oui, il y a un haut taux de récidive, parce que cette personne-là a fait des choses dans le passé, elle s'est investie. Puis là j'essaie de donner des cas de figure, là. On ne partira pas une généralité avec ce que je vais dire aujourd'hui. Il a pu s'investir, a pu faire des choses et nos cinq experts... C'est pour ça qu'on se met un «safety» en disant : Ce ne sera pas d'office. Si tu as un haut taux... Tu sais, si tu as été mis dans les délinquants sexuels à haut taux de récidive, tu es fait, là. Tu rentres en dedans puis, à ta sortie, c'est sûr, tu te retrouves sur le registre. On veut que les gens aient un espoir de dire : Je peux me corriger, je peux changer ma façon d'être, je peux embarquer dans les suivis, dans les thérapies, peu importe. Moi, j'ai... Puis, je vous dis, même comme policier puis comme papa, moi, j'ai espoir qu'il y a des gens qui passent dans le système carcéral, puis qui en ressortent, puis qui ne reviennent jamais, puis qui se comportent bien après. Il faut laisser l'espoir à ces gens-là de corriger, de changer leur façon d'être. C'est pour ça qu'on ne veut pas arriver avec un entonnoir en disant...

M. Lafrenière : ...tu rentres là... Puis, en passant, je veux prendre un petit détour deux secondes, M. le Président. Certains me disaient : Pourquoi ce n'est pas au moment de la sentence qu'on vient dire à l'individu : Tu vas te retrouver sur le registre à la fin? Bien, parce que c'est comme donner... puis je vais comparer avec nos amis américains qui donnent des deux, trois sentences à vie, les personnes qui rentrent là, ils n'ont aucune raison... écoutez, ils savent qu'ils vont mourir en dedans.

Ça fait que nous, le registre, la manière qu'on le présente... parce qu'il y a un registre qui est non public, qui existe, puis là les gens vont être inscrits par le juge. Parce qu'au moment de la sentence, il dit : Écoute, ce que tu as commis, là, c'est assez grave que tu vas être fiché. Mais, à la fin, là, quand je parle du dernier filet, c'est à l'avance. On dit : Avant même que tu fasses 12 ou 15 ans, on te le dit, selon nous, tu ne reviendras pas comme du monde, ça va être... On ne laisse aucune chance pour ces cas-là de vouloir s'améliorer. Puis quand on parlait de réinsertion puis des gens qui peuvent changer leurs comportements, c'est là que j'en suis. Puis c'est un policier qui vous parle de réinsertion puis de revenir dans le chemin droit. Puis j'y crois, il y en a qui peuvent le faire.

Ça fait que nous, on veut le mettre superciblé. Les gens qui méritent toutes les opportunités qu'ils auront eues à l'intérieur des barreaux vont rester dans cet état-là à la fin. C'est pour ça qu'on parle d'un petit nombre. Malgré des milliers de personnes qui sont incarcérées, petit nombre à la fin. On dit : Ceux-là, on a tenté, il y a eu des programmes, il y a eu des soins, il y a eu tout ce qu'on pouvait imaginer, puis non, ça ne passe pas.

Mme Maccarone : Oui, mais ça, ça veut dire qu'ils n'auront pas la même définition, parce que, si on fait tout ce travail-là à l'interne puis on dit : On travaille sur soi-même, ils se sont améliorés, bien, ils ne sont plus nécessairement à haut risque élevé. Ça fait que c'est des délinquants sexuels, mais peut-être risque de récidive, mais pas nécessairement un haut risque élevé. Ça fait que, pour moi... c'est pour ça que je ne comprends pas, parce que c'est clair, si on a un haut risque élevé, bien, on est un haut risque élevé. Puis c'est ça, cette liste-là, ce n'est pas certain, tout le monde... Puis, si on doit faire un registre, bien, ce n'est pas des sémantiques, là, c'est... Vous êtes identifié comme un délinquant sexuel à risque élevé de récidive, c'est clair, vous faites partie de la liste, pas quelques-uns d'entre vous. Vous êtes catégorisé à risque élevé. Si vous ne faites pas partie de la catégorie risque élevé, mais vous êtes un délinquant, bien, je comprends, ça va prendre une réflexion. Ils ne feront peut-être pas partie de cette liste-là, mais c'est parce qu'ils n'ont pas la même étiquette. C'est pour ça que je ne comprends pas.      Moi, je supprimerais le mot pour «certains». Vous êtes un délinquant au risque élevé, vous en faites partie. Je ne trouve pas fou, mettons, si les États-Unis, ils disent : Bien, ça va faire partie de la sentence. On peut dire : Bien, peut-être ça fait partie de... genre, c'est une possibilité. Il faut que ce soit quelque chose qui est utilisé comme une mesure corrective pour la personne. Je ne sais pas, mais je ne comprends pas cette explication.

M. Lafrenière : Oui. Puis je comprends ma collègue de ne pas comprendre parce qu'effectivement, en passant, quand je suis arrivé en poste, les gens me disaient : Ah! tu dois connaître le carcéral. Moi, comme policier, j'allais reconduire les gens puis je ne connaissais absolument pas le système carcéral. Puis j'ai découvert récemment, lors de mes visites... puis on était ensemble dans une visite, mais il y a toute l'échelle de classement quand les personnes... puis là on parle plus du côté fédéral avec des sentences plus longues, là, ils sont classés. Mais oui ils sont classés quand ils arrivent, M. le Président, c'est-à-dire comment ils étaient à leur arrivée selon le crime qu'ils ont commis. Mais, à la fin... c'est pour ça qu'on veut laisser de la latitude à un comité technique, parce qu'eux, là, vont devoir prendre une décision qui est lourde de sens, M. le Président. C'est-à-dire que cette personne-là va se retrouver sur un registre public, puis ça, de façon réglementaire, on veut vraiment mettre des balises.

Alors, oui, s'il a été classé... puis on s'entend que le classement peut changer, là, s'il a été classé comme un délinquant sexuel à haut taux de récidive, il est quand même possible, à la fin, que, malgré tout ça, le comité d'experts, qui ne sera pas nous, qui ne sera pas juste des cases à cocher... on veut vraiment que ce soit évalué par ces gens-là. Parce que, oui, ce qu'on met en place comme mesure, c'est une mesure que j'appelle quand même ultime parce que cette personne-là va se retrouver sur un registre public. Ça fait que le classement... il peut être classé haut taux de récidive à son entrée et, à la fin, le comité qui, après 12 ans, pourrait dire malgré le fait que... Parce que la personne...

En passant, on s'amuse, encore là, on donne des cas exemples, parce qu'on ne l'a pas fait, mais la personne x, je ne prendrai pas de nom, là, la personne x rentre, fait un 12 ans. Le juge le trouve coupable, lui dit qu'il va être inscrit sur le registre des délinquants sexuels à contrôler. Tu sais, il est inscrit, il est fiché pour... Quand on le classe dans le correctionnel, on le met haut taux de récidive puis on essaie de l'embarquer. Parce que, vous savez, il y a des établissements correctionnels qui sont spécialisés, en tout cas, au niveau provincial, dans le traitement de ces cas-là. Puis, à la fin, la personne pourrait... après plusieurs années, elle va changer son comportement et le comité pourrait le réévaluer en disant : Malgré le fait que ce qu'il a commis, c'était horrible, malgré le... puis compte tenu de tout ce qu'il a fait comme démarches à l'intérieur, on reçoit les rapports et tout, on évalue que, malgré ça, avec ce qu'on aura mis en place, vous ne passez pas dans les critères qu'on a mis pour être diffusé publiquement. Ça serait possible aussi. On va lui laisser cette chance-là.

Je reviens à la base, en essai, puis on le regarde, on se dit...

M. Lafrenière : ...moi, le but, c'est que ça soit le plus pointu possible pour ne pas empêcher des gens de se réinsérer, de se réinsérer puis des gens qui ont fait des beaux efforts. Je veux encourager ceux qui veulent s'en sortir, qui veulent corriger ce qu'ils ont. C'est pour ça qu'on parle de certains parce que... Je le dis encore une fois, si on est là avec un automatisme, je me mets à la place de cette personne-là qui rentre en dedans qui sait que la fin va être comme ça, je ne suis pas sûr que je m'investirais énormément pour changer, puis on jase, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, si je comprends bien, c'est parce que cette étiquette est donnée lors de la sentence.

M. Lafrenière : Lors du... je ne peux pas changer les termes, lors du classement, à l'arrivée au centre de détention, du pén provincial ou fédéral qui sont classés.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que c'est le milieu carcéral qui fait cette évaluation?

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : Puis c'est des experts qui font cette évaluation?

M. Lafrenière : Oui. Puis c'est des gens qui ont une formation, puis il y en a que c'est leur job faire le classement. Pourquoi? Parce, M. le Président, il y a non seulement... Puis là on parle d'une étiquette, mais vous comprenez, quand vous arrivez dans un milieu de vie carcéral, qu'il y a des groupes de détenus qu'on ne mélange pas ensemble. Ça fait que, oui, il y a des allégeances, puis ça, on l'a vu, il y a plus que ça, il y a certains crimes qui, même à l'intérieur des barreaux, ne sont pas acceptés, pas acceptables. Ça fait que ces gens-là ne sont pas mis avec la population en général. C'est ça, le classement, mais c'est pour ça qu'on le met à la fin, encore une fois. Tu sais, on dit : Il y a un premier classement qui est fait quand il arrive, il y a un juge qui lui a donné une sentence, un classement qui est fait par le personnel carcéral, mais, à la fin, on met un cinq experts, peut-être six, peut-être sept, on en reparlera, qui va évaluer ça, qui va faire un tri pour qu'on vienne de plus pointu. Un collègue dit : Est-ce qu'on pourrait aller plus largement? La réponse, c'est oui. Puis c'est moi qui dis : Commençons petit, évaluons les effets sur la communauté, la société que nous sommes. S'il faut élargir, ce sera beaucoup plus facile que de dire : Oui, on s'est trompé. C'est allé tellement large que ça a eu des effets pervers. Ce que je nous propose, c'est d'y aller plus ciblé puis, au pis aller, d'ouvrir et non l'inverse, parce que, si on fait des torts, c'est des torts qui vont être majeurs.

Mme Maccarone : C'est plus clair. Juste, dans ma tête, ce n'était pas au début du processus, c'est quelque chose qui est une étiquette puis il est évalué à la fin. Ça fait que, je comprends, on a cette étiquette, mais ce type... puis là on pourra jaser des heures, puis des heures, puis des heures par rapport à le milieu carcéral, là.

M. Lafrenière : Ah! je ne suis pas sûr... pas un spécialiste, pas un spécialiste.

Mme Maccarone : On a des choses à changer puis on a de graves problèmes dans le milieu carcéral, il a vraiment besoin de l'amour, entre nos agents correctionnels qui font face à beaucoup de défis, beaucoup, beaucoup, beaucoup de défis. Cela étant dit, est-ce que ce type d'évaluation se fait pendant toute la sentence, pendant tout le temps qu'ils sont incarcérés? Bien... Puis on voit une progression qui va aider peut-être le comité à prendre une décision?

M. Lafrenière : Puis quand... Puis tantôt je ne voulais pas être méchant quand j'ai répondu : Je ne pense pas, dans le sens que c'est un monde en soi. C'est... Moi, je commence à découvrir en faisant les visites. Puis, comme je vous dis, il y avait un faux sentiment où la population disait : Une police doit connaître le carcéral. La réponse, c'est : Absolument pas. Moi, j'agissais avant, mais, cette partie-là, je ne la connaissais pas puis... Non, je vous le dis, c'est intéressant de voir comment ça fonctionne. C'est un monde en soi. Les gens sont formés pour évaluer, c'est leur job. Moi, je suis allé dans un centre correctionnel où l'agent de services correctionnels, c'était son travail à temps plein. Puis c'était très important, il devait libérer des places dans un secteur pour... Bref, c'est toute une histoire, hein, parce qu'on s'entend que c'est un milieu de vie puis les gens sont là à temps plein. Ça fait que c'est toute une histoire. Cependant, l'évaluation se fait de façon continue. Puis là, s'il y a des questions plus pointues, je pourrais avoir l'information, mais bref, c'est fait de façon pointue. Bref... Puis là ma collègue avait... avait raison, c'est au début, mais c'est à la fin aussi. Je veux dire, vers la fin, la raison pour laquelle cette personne-là, excusez l'expression, va être flaguée, c'est que, justement, le système carcéral va dire : M. X, qui a fait la sentence y... puis, vous savez, dans notre projet, là, c'est mentionné clairement, il doit aviser les services... bien, le correctionnel et la Sûreté du Québec et/ou le service policier. Il y a un flag, «red flag» qui va être levé à ce moment-là. Ça fait que, oui, il y aura l'évaluation, mais il y aura aussi les gens qui sont à l'intérieur qui le suivent au quotidien, qui vont dire : Attends, ça ne fonctionne pas.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Le ministre sait que j'ai un grand intérêt dans tout ce qui est le milieu carcéral. J'attends toujours l'invitation pour visiter Orsainville, je veux juste dire.

M. Lafrenière : Ça s'en vient.

Mme Maccarone : Puis on a visité un... un prison féminine. Ça fait que le correct était très intéressant, mais j'ose croire que c'est complètement différent quand on parle des... de l'Orsainville puis ce type de communauté. Alors, j'ai hâte de visiter pour mieux comprendre. Je pense que ça aiderait aussi dans les échanges. Ça me fait penser beaucoup d'abord... Parce que, si on fait ceci, est-ce que ces personnes actuellement... parce qu'on a aussi compris qu'il y a un registre national, c'est le... qui existe déjà. Est-ce que ces personnes sont déjà, lors de leurs sorties... S'ils sont déjà évalués, est-ce qu'ils font partie déjà de ce registre?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Deux points, M. le Président, je vais commencer par le point visite. Ça fait que la réponse, c'est oui. Puis j'invite ma collègue de la deuxième opposition, si elle veut visiter un centre carcéral aussi, ça me fera plaisir. Pourquoi? Parce que les agents de services correctionnels, ils font un travail qui n'est vraiment pas facile. Je tiens à souligner le bon...

M. Lafrenière : ...puis, quand on a visité ensemble, M. le Président... on était à Leclerc... Les gens apprécient beaucoup de voir l'intérêt des élus à connaître leur travail. Moi, je vous le dis, comme policier, c'était un volet que je ne connaissais pas, mais pas du tout. Je m'intéresse beaucoup à ce qu'ils font. Je me rends compte à quel point je ne connaissais absolument rien de leur job. C'est vraiment particulier. Ça fait que l'invitation a été lancée.        Une fois que ça, c'est dit, je veux revenir, puis là je vais... Ça me prendrait quasiment un tableau, des fois, pour faire un dessin, là, je suis un visuel.

Mme Maccarone : J'aime ça, des tableaux, faites-en, des tableaux.

M. Lafrenière : Oui, mais ce ne sera pas beau. Je n'ai pas de talent en dessin. Donc l'individu X, le délinquant, lorsqu'il est sentencé par le juge, c'est à ce moment-là qu'il sait qu'il est sur un registre. Alors, le juge lui donne comme sentence... la sentence, le nombre d'années, et déclare qu'il va être inscrit au registre des délinquants à contrôler. Ça, il le sait au moment de sa sentence. Et je vous rappelle que ce registre-là n'est pas accessible au public, mais pas du tout, il est fiché.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Registre national, absolument, mais ça, il est... On s'entend que le policier qui va enquêter cette personne-là plus tard, quand il sera libéré, va savoir que c'est un délinquant à contrôler, mais ce n'est pas public. Ça, il le sait au moment de sa sentence.

Ce qu'on propose aujourd'hui avec le registre, la divulgation publique, c'est à la fin de sa sentence, quand tout est fait, quand tout a été tenté, puis je reviens encore avec les mêmes explications, donc, au bout de sa sentence, son 10, son 12 ans... il est sur le point de retourner sur l'asphalte, on n'aura plus rien, comme société, pour le retenir. C'est là qu'on met ce filet-là, en disant : : Malgré tout ce qui a été tenté, malgré la sentence, malgré ci, malgré ça, malgré tout ce qu'on a tenté à l'intérieur des barreaux, pour toutes les raisons que j'ai évoquées plus tôt, on a un danger, là, on met ce filet-là. Mais ma collègue... C'est bon, parce que, pour les gens à la maison, c'est complexe, là. La personne est sentencée, un crime sordide, le juge lui donne sa sentence, il dit : Vous allez être inscrit aussi sur le registre. Ça, il le sait à ce moment-là... registre national, qui n'est pas public, et notre registre à nous arrive à la fin complètement.

Mme Maccarone : ...c'est le juge qui décide au début, il n'y a pas de comité.

M. Lafrenière : Absolument. Non.

Mme Maccarone : C'est le juge qui décide puis...

Des voix : ...

M. Lafrenière : ...peut-être l'évaluation.... Écoutez, là, je vous ai répondu non trop vite, mais je veux juste être clair...

Mme Maccarone : OK, bien, je vous laisse le soin de valider, là.

M. Lafrenière : ...ce n'est pas notre comité. Je veux juste mettre ça clair, c'est...

Mme Maccarone : Non, non, je comprends.

M. Lafrenière : Il y a tout le volet rapport pré-sentenciel, et tout, puis là je vais dépasser la limite de ma connaissance avant longtemps, là. Ça fait qu'il y a des rapports pré-sentenciel qui sont présentés, des évaluations. Puis je veux faire attention, là, je vous ai dit non, mais ça n'a aucune mesure avec ce que nous autres, on présente aujourd'hui, c'est vraiment la partie sentence. Ça fait que, normalement, il y a un pré-sentenciel qui est fait puis il y a des gens qui vont évaluer, mais là je vais... Je ferme le petit carré de sable en vous disant : J'ai dit pas mal ce que je connaissais sur ce volet-là, en toute transparence.

Mme Maccarone : Je comprends. Ce serait bien d'avoir un portrait exact, ça fait que, si jamais on peut avoir les réponses de comment ça fonctionne, je pense que ça aiderait à comprendre. Parce que la question, pour moi, c'est... j'essaie de voir, est-ce qu'il va y avoir des dédoublements? Ça fait que, là, ils vont être inscrits lors de leur sentence, mais lors de leur libération, est-ce que leur nom est effacé sur ce registre?

M. Lafrenière : M. le Président, il n'y a pas de dédoublement. Je sais où vous voulez aller, puis là je comprends mieux. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Le fait qu'il soit inscrit comme délinquant à contrôler, c'est pour les policiers, quand on parle du suivi possible puis on se dit : Bien, comme individu, il a commis un crime horrible, on va l'écrire... on va l'inscrire pardon, pendant plusieurs années, puis les policiers, lorsqu'ils vont l'enquêter... vont faire une enquête sur un crime x, y, z, puis qui est... du suspect, ils vont savoir qu'il est inscrit dans un registre, donc qu'il y a un passif là-dessus. Ça, ça se fait au départ.

Je reviens à ce que je disais. On peut avoir 10 000 personnes sur ce registre-là puis, à la fin, se ramasser avec 30, 40 cas qui vont être publics. Ça fait que, pour moi, il n'y a aucune... il n'y a aucune équation entre l'inscription au moment de la sentence puis ce qu'on voit ici, à la fin. Pour moi, j'appelle ça des cas d'exception. À la fin, là, c'est vraiment des cas d'exception, mais d'être inscrit au registre, ça fait partie de la sentence, alors que nous autres, à la fin, c'est de dire que c'est un filet de sécurité, c'est un safety, c'est l'ultime, qu'on met là, ça fait que, pour moi, il n'y a pas de lien entre les deux.

Mme Maccarone : OK, ça fait qu'ils risquent d'avoir leur nom inscrit à deux places.

M. Lafrenière : Une place privée, une place publique, oui ou non, parce qu'il y en a qui vont être inscrits au privé puis ils ne se rendront pas au public. Privé, je veux dire juste pour les policiers, mais ils ne seront pas dans la mesure d'exception qu'on propose aujourd'hui.

Mme Maccarone : Pourquoi les policiers municipaux n'ont pas accès?

M. Lafrenière : Ils y ont accès. C'est juste que le CRP, en partant, c'est de gestion de la Sûreté du Québec. Puis ce que... là, on va embarquer dans un autre débat, parce qu'on s'est fait dire aussi : Il faut remettre à jour le Centre de renseignements policiers du Québec, qui est géré par la Sûreté du Québec. C'est vrai, mais, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas un catalogue que les gens peuvent consulter. Je ne peux pas aller voir, de façon préventive, la liste des gens qui sont inscrits là-dessus, mais lorsqu'une personne est enquêtée, oui, on peut la voir, puis là je ne veux pas tomber dans les détails... puis tout ça, là, mais ils peuvent l'avoir. Mais vous comprenez, ce n'est pas proactif du tout. C'est lorsqu'on fait l'enquête d'une personne.

Mme Maccarone : Oui, je comprends, ça, c'est le 888... le 8888, là, que les policiers vont... c'est ça. Puis il me semble qu'on a 200 personnes qui gèrent ceci, ça fait qu'en fait, vous allez...

Mme Maccarone : ...qui est mieux que moi. Mais les policiers, quand ils souhaitent avoir l'information, ils vont composer le 8888, et après il va y avoir quelqu'un qui va répondre, qui va leur donner de l'information, mais on a à peine 200 personnes qui font la réponse de cet appel. Ça fait que j'essaie d'imaginer. Tu sais, j'essaie toujours de comprendre la complémentarité. Pourquoi nous n'avons pas évalué la bonification du registre national pour avoir une liste complémentaire, étant donné qu'on a quelque chose qui existe déjà, qu'on sait est fonctionnel? Parce que, là, on va avoir quelque chose compatible à côté... on va avoir d'autres personnes. La façon que ça va fonctionner, je comprends que ça va être public, mais on a déjà quelque chose qui fonctionne, ou bien peut-être ça ne fonctionne pas, on n'a pas de règlement d'impact. Ça fait que je ne sais pas si on a fait une analyse de cet outil, parce que ça aussi, on a entendu, il y a quelque chose qui existe. Est-ce que ça fonctionne? On... avons-nous évalué la possibilité de faire ceci?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis ça va me permettre... Parce que je comprends, puis oui, c'est complexe, puis ma collègue connaît bien, en plus de ça, nos systèmes au SPVM, ça fait que ça va être simple de parler les mêmes acronymes. Mais, effectivement, M. le Président, quand on va avec le RMDS, là, avec le registre, bien, c'est géré par le fédéral. C'est vrai. En bonne enquête... on peut... On peut avoir l'information, c'est vrai, puis ma collègue n'avait pas tort quand elle disait que ça cheminait par la Sûreté du Québec, parce que c'est la personne qui est déléguée pour le Québec pour avoir cet accès-là. Ça, c'est vrai.

Notre registre qu'on propose aujourd'hui, le policier, il n'aura pas accès. Donc, s'il enquête au CAPQ, s'il enquête au... même par le 8888, c'est un registre qui va être disponible sur le téléphone de Monsieur, Mme Tout-le-Monde, puis le policier aussi. Ça fait que c'est sur un site Web à ce moment-là. Donc, ce n'est pas sur une base de données. Parce que, vous savez, M. le Président, que, pour les policiers, avec la déontologie policière, moi, je ne peux pas aller dans une partie de pêche, je ne peux pas aller enquêter des noms au hasard en disant : Je connais telle personne, et voilà. Ça va être sur un site Web qui va être public et non pas sur la base de données policières, qui est régie par d'autres... d'autres règles.

Mme Maccarone : Je sais que le registre a été... Il y a une promesse électorale de la CAQ en 2016. Mais, à l'époque, la promesse, ce n'était pas à avoir un registre public, c'était partiellement public. Il y avait des éléments privés. Pourquoi l'évolution? Tu sais, on a entendu beaucoup de groupes qui ont dit : Est-ce qu'on peut avoir une considération? Parce que les craintes sont réelles, si les... Il va y avoir un effet collatéral. Pourquoi avoir toutes ces informations publiques maintenant et puis ne pas avoir un modèle hybride d'abord?

M. Lafrenière : Je vais rajouter un élément pour ma collègue, puis je vais être très transparent. Dans un dernier congrès, la demande était faite que ça inclut violence conjugale, de façon large. Et j'ai voté contre la résolution, M. le Président. Ça fait que je ne peux pas être plus transparent que ça. Si vous dites que ça a changé dans le temps, la réponse, c'est oui. Ça a même changé pour un registre public incluant violence conjugale, auquel je me suis opposé. Ce que je présente aujourd'hui, pour moi, c'est quelque chose de beaucoup plus ciblé. Alors, oui, la... ça a changé dans le temps, oui, les gens ont demandé d'autres choses, ils étaient rendus à demander violence conjugale, beaucoup plus large registre. Je l'ai déjà mentionné à tout le monde, mon inconfort. Moi, j'avais dit... je trouvais qu'on allait trop loin sans faire un premier pas, très, très, très prudent là-dedans. Moi aussi, j'ai avancé avec les consultations en regardant ce qui se faisait ailleurs. Ça fait que, oui, ça chemine, oui, avec ce qui se passe dans l'actualité, des gens réagissent aussi, mais ce qu'on présente, c'est quelque chose de beaucoup plus ciblé.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : Oui. Bien, je comprends que, comme militant, il y avait peut-être un vote contre, ça, je comprends ça. Comme ministre, là, vous avez déjà dit que vous avez une ouverture pour la violence conjugale.

M. Lafrenière : Pour plus tard.

Mme Maccarone : Violence conjugale, pour moi, je vois ça vraiment comme à part, parce que... c'est la loi... on a déjà eu des discussions, je suis complètement alignée avec... avec ma collègue.

M. Lafrenière : Juste préciser, si vous me permettez, je parlais vraiment du registre pour violence conjugale, qui, pour moi, est vraiment dans la volumétrie, on est complètement ailleurs, avec d'autres effets pervers, et tout, ça fait que la loi... pour moi, ça... c'est d'autres choses qu'on va jaser ensemble. Je parlais vraiment du registre, je voulais juste rassurer ma collègue en disant : Oui, les gens, avec le temps, changent. Oui, de façon... Dans un congrès, il y a des... pas un membre, il y a beaucoup de membres qui avaient exprimé leur volonté. Puis J'ai quand même dit à quel point j'avais un petit inconfort.

Mme Maccarone : C'est la démocratie, on aime ça. Ça prend des débats avec la société civile pour être bien orientés comme élus et comme formation politique. Mais moi, ce que je parle, c'est vraiment... Ce n'est pas ça. Je parlais vraiment de la promesse 2016, ça fait partie de, comme, un document qui a été préparé. Puis on parlait du registre pour les délinquants sexuels, mais à l'époque on ne parlait pas d'avoir quelque chose complètement public. On parlait d'avoir un mode hybride. Ça fait que pourquoi ça, ça a évolué? Pourquoi ça ne faisait pas partie de votre réflexion aujourd'hui lors du dépôt de ce projet de loi, avec ces mesures? Pourquoi qu'on n'a pas regardé un modèle qui était plus hybride? Pourquoi il faut que ce soient ces informations qui sont publiques, en sachant qu'il va y avoir potentiellement des effets secondaires?

M. Lafrenière : Pour ce qui est du... puis je n'étais pas là en 2016, malheureusement, là, mais pour ce qui est du registre hybride, moi, ce que je me suis engagé plus tôt, ça a donné...

M. Lafrenière : ...qu'on a fait comme comparables, et les six autres provinces sont dans un registre qui est accessible au public. Mais je vais remettre les documents, je vais remettre les informations, M. le Président, pour qu'on soit capable de voir ce qu'on a vu ailleurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bien, je vais... je suis sur un sujet connexe à l'intervention de ma collègue de tout à l'heure, là, parce qu'elle a rappelé des exemples qui nous avaient été donnés, là, par une invitée en commission, puis c'était donc des exemples de personnes qui étaient dangereuses d'un point de vue de délinquance sexuelle, mais que ce n'était pas ça, la peine qu'ils avaient eue, c'était, par exemple, pour homicide ou autres choses. Donc, ma question est assez technique, là, dans le fond, je crois comprendre que ce qui va permettre d'évaluer si le comité se penche sur un cas, c'est l'évaluation qui est faite en milieu carcéral, là, pour catégoriser la personne. Est-ce que le milieu carcéral a cette capacité-là, par exemple, si la personne, sa peine, c'est pour homicide, là, il n'y a pas eu... il n'y a pas d'accusation... Parce que, tu sais, des fois, il y a des fois des négociations aussi, hein, entre les avocats... de la couronne, de la défense, à la fin, des fois, il pouvait en avoir des accusations de nature sexuelle qui ne sont pas restées à la fin du processus. Est-ce que le milieu carcéral a cette capacité de catégoriser une personne comme à risque de délinquant sexuel élevé, même s'il n'y avait pas une peine en lien avec ça?

M. Lafrenière : Question très pertinente auquel je vais répondre toute transparence, non.

Mme Labrie : OK, mais je pense que c'est important, parce que je comprends quand le ministre dit : Je veux commencer avec un registre qui va être restreint, je ne veux pas toucher d'autres types de crime, OK, sauf que, si l'objectif, c'est d'avoir un registre pour les personnes à risque élevé de délinquance sexuelle puis de récidive, il faut que, peu importe la peine, je vous dirais, s'il y a un risque de dangerosité élevé par rapport à ça, il faut que cette personne-là puisse être évaluée par le comité.

M. Lafrenière : Excusez-moi, je suis... de ce que ma collègue amenait, parce que sa réflexion, elle est très bonne. Puis je ne crois pas au «wishful thinking» qui est de promettre de quoi qui n'arrive pas. On va faire nos vérifications diligentes avec le service correctionnel, voir si c'est possible.

Mme Labrie : OK.

M. Lafrenière : Parce que je comprends, en passant, je comprends très bien ce que ma collègue dit, puis elle a raison, puis on le vit dans d'autres genres de dossiers où, finalement, la personne plaide coupable à d'autres choses. Je comprends très bien ce qu'elle dit, mais je veux dire les vraies choses, je veux vérifier avant de donner un engagement qui ne se réaliserait pas sur le terrain. Parce qu.il y a cette capacité-là de partir d'un autre type de crime, de dire : On inclut, ce serait quoi, les capacités, ce serait quoi, le spécialiste. Je m'engage à faire un retour là-dessus, M. le Président.

Mme Labrie : Je pense que ce serait important.

M. Lafrenière : La question, elle est bonne, je veux juste revenir, la question, elle est bonne, mais, cependant, comme je disais qu'à prime abord, notre volonté, c'est de commencer puis de voir si on doit élargir plus tard, je pense que ça peut se faire. Je pense qu'il va avoir des questionnements que certains groupes pourraient amener en disant : Si ce n'est pas une sentence qui a été donnée en matière sexuelle, exemple, puis là ça revient à ce que la collègue de l'opposition officielle disait tantôt : C'est quoi, la capacité, la spécialisation des gens qui vont l'évaluer, tomber dans un autre type de crime que la sentence pour éviter des dérives? Mais je m'engage à faire un retour. Mais je vous dis, M. le Président, bien que je comprenne son point, puis il était à propos, si on devait aller sur le registre, si on devait le mettre en place avec le temps, tout ce qu'on va faire, je pense qu'il y a une possibilité de le corriger. Je comprends très bien le point de la collègue, mais je veux m'assurer qu'on ait la capacité puis justement qu'on n'ouvre pas avec une évaluation qui serait plus arbitraire un petit peu, vu que ce n'est pas la sentence qui a été donnée. Mais son point est très, très bon, je comprends ce qu'elle veut dire, mais on faire un retour, M. le Président.

Mme Labrie : Je comprends, mais je pense qu'il faut trouver un chemin, parce que, que le ministre ne veuille pas élargir à tous types de crimes pour toutes sortes de raisons, je suis d'accord avec ça, là, je comprends son intention par rapport à ça. Mais il ne faudrait pas que ça nous empêche de faire en sorte que le comité qui va être créé évalue des dossiers pour lesquels il y a un risque élevé de délinquance sexuelle puis de rester... Ça fait que c'est plus dans ce sens-là que je le dis. Il y a sûrement un chemin à trouver pour que... L'exemple qui était donné était flagrant, là, la personne était connue de... du pays entier, là, pour de la violence sexuelle grave, puis, au final, ce n'était pas ça, ce n'était pas ça qui figurait dans son dossier au niveau carcéral. Donc, cette personne-là, elle aurait échappé au registre. On passe complètement à côté de l'intention du ministre.

M. Lafrenière : On va le regarder, on va revenir. Puis, justement, en regardant les exemples, moi, dans d'autres types de crimes, je comprends très bien ce que la collègue disait, où les gens plaident des fois... puis ça fait partie du système judiciaire, une infraction moindre. Mais on va le regarder du côté sexuel, parce que je comprends très bien ce que les collègues disent, on va le regarder puis je m'engage à revenir.

Mme Labrie : Parfait. Puis bon, là, il ne reste pas beaucoup de temps avant qu'on poursuive. Ça fait qu'on s'attend de rediscuter de ce volet-là. Peut être juste ouvrir une conversation avant qu'on qu'on suspende, là. Dans l'objet qui est ici, moi, j'ai vraiment un gros malaise avec la deuxième partie du libellé, quand on mentionne que c'est «afin de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution appropriées pour assurer sa sécurité», moi, je pense que cette phrase-là vient mettre le fardeau sur le public, sur les citoyens. Qu'est-ce qu'on attend d'eux? Qu'est-ce que ça veut dire si...

Mme Labrie : ...on dit que dans le registre, il y a une personne qui est libérée en Gaspésie qui pose un risque, je veux dire, c'est un gros territoire, c'est... je ne comprends pas ce qui est attendu des gens avec une phrase comme celle-là. Je pense que ce n'est pas nécessaire de mettre une phrase comme celle-là, les gens se gouverneront en conséquence, mais je ne vois pas pourquoi, comme législateurs, on viendrait placer cette attente que les personnes prennent des mesures de précaution qu'elles estiment appropriées. Je pense que cette phrase-là devrait être retirée de l'objet du projet de loi, on peut bien créer le registre, les gens en feront ce qu'ils voudront, mais on ne peut pas, comme législateurs, mettre ça sur les épaules des personnes qui vont consulter le registre, de prendre des mesures appropriées. Je trouve ça beaucoup, là. Puis ça a été soulevé par quelques intervenants quand même pendant les auditions aussi, que c'est là où il y avait un... il y avait un risque, là, de...

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien, oui, parce que, pour certaines personnes... oui, j'ai des collègues qui soufflent en autojustice. Pour certaines personnes, prendre les mesures appropriées pour assurer sa sécurité, ça pourrait être de l'autojustice, effectivement. D'autres vont... vont s'enfermer chez eux puis arrêter de sortir, là, tu sais. Moi, je... on... Oui, on se souvient de l'exemple de la pandémie qui était récent, là, tu sais, il y avait des décrets qui donnaient certaines consignes, il y avait des recommandations qui étaient données, puis on en a vu, des citoyens, là, aller bien au-delà puis prendre des mesures qui ont... finalement ont porté atteinte gravement à leur santé mentale parce qu'ils ne sortaient plus jamais de chez eux. Tu sais, ça fait qu'à un moment donné, moi, je pense qu'on ne devrait pas mettre ça là.

M. Lafrenière : Puis, M. le Président, je suis très sensible à ce que ma collègue dit, parce qu'effectivement il y a des groupes qui nous ont dit que leurs craintes, une de leurs craintes, entre autres, c'était de mettre le fardeau sur les victimes éventuelles. D'un autre côté, M. le Président, c'est l'objectif qui est poursuivi par notre... ce volet-là de notre... de notre omnibus, c'est de permettre à des gens de mettre en place des mesures. Mais je comprends très bien ce que ma collègue dit, cela, on va le prendre en délibéré, on va le regarder parce qu'en le retirant, bien que je comprenne ce que ma collègue veut, on enlève un petit peu le sens de ce qu'on fait, mais je comprends ce que ma collègue dit en disant que ça leur met peut-être le fardeau sur les épaules. On va regarder. Moi, je veux qu'on se rappelle le pourquoi, ce n'est pas un esprit de vengeance, c'est pour permettre à des gens de se... Je comprends très bien ce que ma collègue dit aussi.

Mme Labrie : Mais que l'objectif soit d'informer le public. Moi, ça, je peux adhérer à ça, mais qu'on vienne dire que c'est pour leur permettre de prendre des mesures de précaution, non. Moi, c'est là que j'ai un problème. Donc, de rendre l'information accessible, oui, comme objectif de législateur. Mais ce bout-là, il est très dérangeant pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis avaient quelques mots à dire avant de terminer.

Mme Maccarone : Rapidement, parce que je suis 100 % d'accord. Si on fait la comparaison avec la loi fédérale sur les banques de données concernant les délinquants sexuels à risque élevé, eux, ils disent : «La présente loi a pour objet d'amélioration de la sécurité publique pour la création d'une banque de données qui est accessible au public et contient des renseignements sur les personnes qui sont déclarées coupables d'infractions sexuelles visant les enfants et présentent un risque élevé de commettre des crimes de nature sexuelle.» On ne parle pas de ce qu'on souhaite que ça fasse, tu sais, c'est parce que c'est vraiment subjectif. C'est que ça peut avoir des dérives. Mais c'est clair, le message, c'est ça, c'est ça qu'on souhaite faire. Merci, M. le Président, je comprends, on a plus sa philosophie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, peut-être vous voulez répondre.

M. Lafrenière : En deux secondes, j'ai entendu les collègues puis ont travaillé là-dessus. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)