Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Ayant quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Caron (Portneuf); M. Thouin (Rousseau) remplace M. Gagnon (Jonquière); et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 1 de la loi, édicté tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article? Députée de Westmount—Saint-Louis, bonjour.

Mme Maccarone : J'ai un amendement, que nous avons déjà envoyé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, j'ai vu ça. Alors, je pense que tout le monde l'a, alors je vais vous laisser le présenter, Mme la députée.

Mme Maccarone : Tout le monde l'a sauf moi, parce que je viens d'une autre commission puis... Je suis désolée. Ça fait que, si on peut le... OK, je vais le lire, peut-être... Je ne l'ai pas. C'est correct, je le vois d'ici. Merci...

Mme Maccarone : …alors, l'amendement à l'article 1 de la loi édictée :

Modifier l'article 1 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, par la suppression de «afin de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches».

C'est exactement en lien avec où nous avons laissé le débat hier. Ce n'est pas une surprise, on avait partagé ça. J'avais envoyé aussi hier au ministre une copie. On s'inspire vraiment du cadre législatif fédéral. Ma collègue aussi, on avait soulevé la même préoccupation de… on a l'intention que nous sommes en train de mettre beaucoup des responsabilités sur l'épaule des citoyens, des victimes victimes potentielles aussi. Alors, je pense que la précision est bonne. Ça ne dénature aucunement ce que le gouvernement souhaite faire en ce qui concerne la définition du registre de l'objet. Par contre, je pense que ça enlève tout ce qui est les effets secondaires, parce que ce qu'on a déjà discuté puis c'est sûr, on va continuer à discuter. On a toujours des craintes par rapport les effets secondaires, les effets collatéraux. Alors, on propose ceci pour aider la réflexion du ministre et ses équipes.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement déposé? M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Merci aux équipes qui sont avec nous. Gens de la banquette, très heureux de vous revoir aujourd'hui. M. le Président, hier, notre collègue de l'opposition officielle avait déjà amené ce point-là avec la deuxième opposition, ça fait qu'on a… on a pris un peu d'avance avant même d'avoir sa proposition, parce que j'avais entendu des collègues, et je l'ai dit hier au micro, j'étais très sensible à ça de transférer le fardeau vers d'éventuelles victimes, parce lorsqu'on a pris le terme «victime» lors de nos travaux, il faut comprendre qu'on s'adresse à M., Mme Tout le monde. Ce n'est pas nécessairement des victimes, c'est d'éventuelles victimes. Alors, j'étais très sensible à ça.

M. le Président, je vais répondre à l'offre qui nous est faite en rajoutant un petit élément de compréhension générale aussi pour vous aider. Un, j'ai réfléchi à ça hier suite à la discussion qu'on a eue, et je me disais : Quelle est la meilleure façon d'aviser la population? Quelle est la meilleure façon d'enlever, excusez l'expression, de la chaleur sur les épaules d'éventuelles victimes, en disant tu aurais dû dans les faits ou dans les apparences de fait. Et ça, je prends parole au micro pour dire que l'intention du législateur aujourd'hui, ce n'est pas ça, c'est de fournir un outil supplémentaire pour que les gens qui le jugent approprié puissent prendre des mesures. Alors, vous allez me dire, M. le ministre, comment on fait pour justement enlever de la chaleur les épaules? La première chose que je nous suggère, M. le Président, puis j'aimerais ça travailler avec les collègues des oppositions, mais surtout avec des groupes d'aide qui sont connus, reconnus comme le CAVAC, comme le RIMAS. Je l'avais déjà offert de travailler ensemble sur la phase réglementaire, mais même là, je vais donner un détail, mais je trouve ça important de prendre un engagement au micro, M. le Président, comme ça, éventuellement, la personne qui sera obligée de faire la même chose pour menotter ça, de dire que, le site Web, il va falloir qu'il soit développé.

Je vais vous dire ce qu'on ne veut pas, on ne veut pas l'équivalent du site américain, America's Most Wanted, où les gens embarquent sur ce site, qu'il semble justement il y a une urgence d'agir ou de réagir. On ne veut pas y aller comme ça. Puis, depuis hier, vous m'avez entendu, M. le Président, ce qu'on veut, c'est une approche qui est graduelle. On veut y aller par petits pas.

Alors, sur le site, on pourrait mettre des ressources qui existent. On pourrait aussi expliquer ce que ma collègue nous propose, c'est de venir dire que le but n'est pas de remettre la chaleur ou la faute sur une éventuelle victime. Je pense qu'il faudrait vraiment… puis là, vous allez dire, le ministre, vous êtes dans des détails, là, mais je pense que oui, je pense que ça va être vraiment important, comment les gens vont être accueillis, le message qu'ils vont avoir.

Est-ce qu'on a plus de chance que les citoyens voient cette partie-là que notre article 1.1 de notre loi, bien que je sais que tout le monde à la maison suit très bien ce qu'on fait? Peut-être qu'on a plus de chance d'aller rejoindre les gens qui vont aller sur le site Web. C'est ce que je propose.

Pour ce qui est de l'autre proposition, parce qu'hier j'avais pris des notes en disant peut-être qu'on pourrait, comme la collègue le propose, couper la dernière partie de notre article 1. Et le danger qu'on y voit. M. le Président, bien que je... je comprends ce que ma collègue veuille faire, il y a deux dangers. Un, vous savez que ce qu'on propose quand on parle d'un registre, c'est quand même une atteinte, une atteinte sérieuse aux droits des gens qui ont terminé de purger leur peine. Donc, je le disais hier, qui ont… qui ont donné tout ce qu'ils avaient donné à la société, donc on n'a plus vraiment d'autres recours contre eux.

Je vous lire un petit peu la justification, mais vous comprenez que, si on enlève cette partie-là, on vient dire que c'est pour faire de la vendetta, ce n'est pas pour se venger de ces individus-là, c'est pour donner une chance à la… aux membres de la société qui voudront mettre en place des… des… ce qu'on vient dire, prendre des mesures. Et là je sais...

M. Lafrenière : ...mes collègues des oppositions vont me dire : Ça veut dire quoi, prendre des mesures? C'est peut-être ce qu'on va expliciter sur le site Web, lors de l'accueil, pour expliquer clairement aux gens ce qu'ils font, puis aussi qu'il y a des... il y a des responsabilités à tout ça. Puis j'entendais des exemples, tantôt, de venir placarder la photo d'un individu dans un quartier, puis ça, on l'a déjà vu, on l'a vu à Montréal, avant même l'arrivée du registre, et on a rappelé que les gens s'exposaient à des poursuites. C'est difficile. C'est difficile parce qu'on comprend la volonté des citoyens, mais, d'un autre côté, il y a une ligne à ne pas... à ne pas franchir. Puis je donnais aussi l'exemple que, si vous, M. le Président, vous êtes à la maison, quelqu'un s'introduit chez vous puis vous décidez de protéger votre maison, c'est vos droits, mais il ne faut pas utiliser une force qui ne serait pas nécessaire.     Pourquoi je vous donne cet exemple-là? Parce que je me dis, oui, quand on vient expliciter que les gens peuvent prendre des mesures, ça ne veut pas dire que la porte est ouverte pour tout type de mesures. Alors, comment s'assurer que ce ne soit pas reçu comme ça? Moi, je reviens encore au site Web, qu'on puisse bien expliciter ce que c'est.

M. le Président, si on vient à ce qui nous rassemble ici aujourd'hui, quand on dit c'est quoi, l'objectif?, c'est de permettre à toute personne de prendre des mesures de protection qu'elle estime appropriées pour elle-même ou pour ses proches. Et ça, c'est ce qui, pour nous, vient justifier de façon légale. Pourquoi on s'en va là aujourd'hui? Parce que, clairement, quand on parle du droit de l'individu... parce qu'on s'entend, là... de la personne qui a purgé sa peine, c'est quand même une... ce n'est... pas «quand même», c'est une mesure qui est... qui est extraordinaire, dans le sens qu'on ne l'a jamais faite. On veut le faire au Québec.Et, je vous l'ai dit, hier, je veux commencer à petits pas. Ma collègue, les collègues, hier, me questionnaient à savoir pourquoi on n'allait pas plus loin, avec d'autres types d'infractions. J'ai partagé mon malaise en disant : Commençons à quelque part, voyons comment ça va aller. Puis vous allez voir plus loin dans d'autres articles, je vais m'assurer qu'il y a une transparence aussi, que, annuellement, les gens puissent voir, les citoyens puissent voir ce qui a fonctionné, comment ça a fonctionné. Il faut, comme société, se donner la chance d'être critique envers ce qu'on met en place.

Et vous allez voir, M. le Président, à plusieurs reprises, je vais prendre la parole au micro, je vais prendre... je vais confirmer l'intention du législateur parce que je veux m'assurer que, pour le futur, ce soit bien compris puis... Parce qu'on s'entend bien, en passant, on fait des très bons travaux avec les collègues des oppositions, mais je comprends, moi aussi, je suis sensible au fait que les choses peuvent changer, M. le Président, il peut y avoir un autre individu, puis on dit : Bah! Moi... Ce n'est pas ce qui est écrit.

C'est dur, en passant, M. le Président, là, de faire, personnellement, pour une personne qui est bien concrète, que dans sa vie... j'ai travaillé sur le terrain des choses concrètes, de dire : Aujourd'hui, j'écris quelque chose qui va être interprété par une autre personne dans 20 ans, dans un autre contexte. Ça m'a pris un petit peu de temps à m'adapter à ça. Je comprends ce que les collègues veulent aujourd'hui, alors, je le dis clairement : L'intention du législateur, aujourd'hui, ce n'est pas de mettre le blâme sur d'éventuelles victimes en disant : Tu aurais dû te protéger. Un. Deuxièmement, l'intention du législateur, ce n'est pas de venir dire : On vous donne, excusez l'expression, un «free pass» pour faire tout ce que vous voulez pour vous protéger, alors de dépasser les limites de l'entendement. Puis ça, on va être capable de l'écrire aussi sur le site Web en disant : Les mesures, il y en a de plusieurs façons. Justement, on mettra les groupes, les gens qui peuvent aider, mais de venir dire qu'en écrivant ça, ça ne veut pas dire qu'on autorise la vendetta, qu'on autorise d'aller contre des lois et règlements qui existent déjà pour protéger la vie et l'identité des gens. Alors, ça va être une ligne qui est sensible, M. le Président, on le sait. Je confirme l'intention du législateur.       Puis moi, j'ai beaucoup d'espoir, plus tard, en s'engageant à travailler avec des groupes qui existent déjà, des groupes de défense des droits des victimes... En passant, hier, les gens me demandaient pourquoi on n'avait pas invité le Barreau. On les a invités, puis ils se sont désistés. Ça aurait pu être intéressant aussi d'avoir leur input. Alors, voici ce que je vous propose. Réponse longue pour dire à ma collègue : Je l'ai bien entendue hier, j'ai réfléchi longuement à l'objectif à tout ça en me disant : Comment arriver à l'objectif que ma collègue veut atteindre? Puis je la comprends, puis je pense que les deux collègues étaient la même place. Voici ce que je vous propose. Alors, bien que ce soit intéressant, ce qui est proposé, ça nous éloigne de l'objectif du projet de loi, et je pense que ça nous met aussi dans une position de fragilité pour défendre ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président. Alors, pour ces raisons, je ne pourrai pas aller dans cette voie, mais je comprends très bien ce que ma collègue propose.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le ministre. Moi, je veux juste vous dire que le niveau de détail... je pense, dans un projet de loi comme ceci, que nous sommes en train d'en débattre, sont essentiels. Alors, je vous remercie pour ceci... jamais vous excuser de partager les détails. Ce PL, en particulier, va avoir un impact majeur sur la population, puis je pense que c'est important que ce soit clair.

Et je n'ai jamais questionné l'orientation du gouvernement ni du ministre en ce qui concerne la bonne volonté de ce que nous souhaitons accomplir. Ce n'est pas la question puis ce n'est pas pour cette raison que j'ai déposé l'amendement. L'amendement en particulier, la raison que je l'ai déposé... C'est correct? OK.

Une voix : ...

Mme Maccarone : OK. La raison que je l'ai déposé, c'est... Puis j'entends ce que le ministre a dit, puis il a utilisé les mots comme «informer la population». Là, on parle vraiment de divulgation publique, on n'est pas rendu au...

Mme Maccarone : ...au site Web, on n'est pas rendu au moyen de comment que nous allons informer le public. On parle d'une divulgation, les détails, il me semble, vont venir plus tard. Mais je ne suis pas la seule personne qui a soulevé la préoccupation, sans même avoir lu ou entendu des groupes qui... lu les mémoires ou entendu les groupes qui ont passé une audition. Je pense, c'est juste logique. Quand on lit l'article, c'est... c'est trop ouvert à une interprétation. Et je suis d'avis, le même d'avis que le... M. le ministre au début, de mon temps ici à l'Assemblée nationale, je m'en, il me semble, souviens très clairement du Code civil puis le... Dans la mesure, une mesure de... une mesure du possible. Eh, mon Dieu, c'est-tu large, cette interprétation. Mais je comprends que la loi est fluide, et c'est pour cette raison que je pense que, si nous pouvons préciser le plus possible les orientations, ce serait mieux.

Ça fait que je comprends avec la balance de la phrase que nous souhaitons brimer, on ne souhaite pas qu'il y ait une dérive, mais ça reste que, si on laisse, c'est clair, il y aura une dérive parce qu'il va y avoir plusieurs interprétations sur le terrain, et je ne suis pas seule à penser ceci.

• (12 h 30) •

On a le Conseil sur statut de la femme. Dans leur mémoire, ils nous ont dit : Pour ce qui est du registre public des délinquants sexuels, il est précisément présenté comme devant permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées, etc. Or, il s'interroge sur le type de mesures auxquelles il est entendu à toute personne.

On l'a vu aussi dans le mémoire de la SQ. Ils ont dit : Le surcroît des initiatives de cette nature soulève des questionnements relatifs aux risques d'autojustice qu'elles peuvent engendrer, un phénomène qui n'est pas sans conséquence, et il continue. Parce que la crainte, c'est qu'il va avoir un genre d'autojustice qui va s'installer, puis ça demeure un vrai risque. Eux, leurs mots, je les cite : C'est un risque à considérer.

Même chose dans le mémoire d'association des services réhabilitation sociale Québec. Bien que le projet de loi prévoit un avertissement précisant que la divulgation d'information ne vise pas à encourager l'autojustice, qui est exactement ce que le ministre souhaite partager comme orientation puis que tout le monde est d'accord, c'est clair, il continue à dire : L'expérience du terrain et la littérature scientifique démontrent de manière constante que la stigmatisation publique comporte des risques importants et prévisibles.

Alors, la question se pose. Pas besoin que le ministre explique encore les orientations, mais quelles mesures est-ce qu'une personne peut prendre, puis selon le ministre, qui seront acceptables, lesquelles ne seront pas acceptables, pour avoir une bonne compréhension? Parce que, si on laisse, il va falloir que ça, ça soit défini, il me semble, quelque part. C'est... Pour cette raison, il me semble, ce serait mieux de biffer toute cette section. Là, c'est clair, là, on sait l'orientation, on n'a pas besoin d'ajouter le reste de le pourquoi on le fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous voulez une réponse? OK. Alors, M. le ministre.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Oui, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : ...et je... avec... tous les groupes qui ont dit... ils partagent la même d'avis que nous. Puis ce n'est pas une question des orientations, encore une fois, ou la volonté, c'est très clair, c'est le libellé qui est assujetti à plusieurs interprétations. Ça fait que plusieurs groupes l'ont soulevé, ça fait que... La question se pose : Quelles sont les mesures qu'une personne peut prendre, selon vous, qui sont acceptables, pas acceptables, on... prendre des précautions? Tu sais, le libellé est vraiment clair. Si on laisse ça, il va falloir le définir à quelque part.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, encore là, pour les gens qui nous... qui nous écoutent et qui nous regardent, quand on parle en même temps, on est vraiment sur... Non, mais vous, vous le savez, mais les...

Mme Maccarone : ...vous m'écoutez, que... oui, c'est ça.

M. Lafrenière : Absolument. Deux, trois points importants, puis en... pendant que je vous parle, il y a d'autres choses qui bougent aussi pour ça, là. Le libellé qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président, c'est inspiré du Manitoba, de l'Alberta, la Saskatchewan. Et, juste pour revenir aussi sur un point qui est extrêmement important dans ce qu'on a écrit, on marque bien «à risque élevé de récidive afin de permettre», et non pas «doivent». Et je sais... je comprends très bien ce que ma collègue dit en disant : Ça met encore un petit peu de gris, ça met encore un peu de chaleur sur les éventuelles victimes, je comprends, mais vous comprenez que cette phrase, la façon dont elle a été écrite, c'est de venir justifier le pourquoi on fait une atteinte à un droit qui est important. Ce que je me questionnais avec les équipes, c'est de voir de quelle façon on peut s'assurer justement que les victimes potentielles, puis je dis tout le temps «victimes potentielles» parce que... ce qu'on vient dire, c'est qu'il y a des risques de récidive puis on...

M. Lafrenière : ...on veut que les gens... on veut leur permettre de prendre des mesures de précaution. Puis quand on me demande c'est quoi, une mesure de précaution, je vais vous donner un... des exemples, mais ce n'est pas une liste exhaustive, puis on... Vous savez, le danger, si je mets une liste exhaustive, c'est que les gens... bien, encore là, c'est... de l'échapper. Puis je pense même...

Une voix : ...

M. Lafrenière : On peut le mettre de façon réglementaire, on pourrait le mettre sur le site Web, il y a d'autres façons. Mais si on le met avec une liste exhaustive de ce que c'est, moi, je pense qu'il y a danger. Puis on va s'en reparler quand on va parler de manifestations, où un groupe nous disait : Oui, un morceau de pavé, ce n'est pas une brique, ce n'est pas une... Écoutez, la liste, elle peut être très, très longue, de tout ce qui peut se lancer. Ceci étant dit, je vous donne des exemples.

Et, souvent, les gens vont avoir le réflexe de penser à des mesures pour les enfants. Je ne dis pas que ce n'est pas à-propos, ça va dépendre des modus operandi. En passant, on parle de choses hypothétiques, on verra quelles seront les 30, 40 personnes qui vont se retrouver sur le registre, M. le Président, et, selon les modus operandi, moi, je pense qu'on va être surpris. Puis il y a peut-être des mesures qui vont être proposées qui vont peut-être sortir un petit peu de ce que les gens s'imaginent, parce qu'à chaque fois qu'on a parlé de registre, de façon totalement normale, puis c'est même au sein de l'équipe, souvent, on cible... on pense aux enfants mais j'aimerais qu'on parle de personnes vulnérables.

Puis, pour être vulnérable, c'est... ça peut même être contextuel. On peut être dans une période de vulnérabilité à cause du moment où la personne appelle chez nous. Vous avez tous vu un reportage qui est sorti, récemment, d'une personne qui s'est fait escroquer. Pourquoi? Ils se sont mis à plusieurs à l'appeler, en disant : Il y a urgence d'agir, vous devez agir. La personne n'était pas vulnérable de son âge, de ses connaissances, elle était dans un moment de vulnérabilité, et ils l'ont prise comme ça, par surprise. Ils se sont mis à plusieurs, pendant 24, 48 heures, pour faire des appels, en disant : Il faut que tu déposes de l'argent à la banque, il faut que tu sortes tes données. Bref, il y a des stratagèmes qui existent. Je ne parle pas d'agression sexuelle, je vous parle d'un autre type de crime.

Alors, c'est pour ça, je veux juste qu'ici on comprenne que, oui, il y a des mesures pour les plus jeunes, mais il y a des mesures pour les personnes aînées, il y a des mesures pour les personnes qui pourraient être vulnérables. Exemple, puis je reviens à mon exemple, si une personne se fait accuser, trouvée coupable d'agression sexuelle et qu'il avait un stratagème, c'est-à-dire qu'il se présentait dans les résidences en disant qu'il devait faire une inspection d'un système, qu'il devait faire... alors, vous allez me dire : Ian, ça va être quoi que tu vas suggérer aux gens, à ce moment-là? C'est ce qu'on suggère comme policiers, c'est de prendre un instant... Bien que la personne vous dise que ce soit urgent de prendre un instant pour appeler la compagnie, en disant : J'ai quelqu'un de votre compagnie qui est chez nous... Je vous donne un exemple, là, et de vérifier la véracité de tout ça, parce que, souvent... Puis, vous le savez, du côté de la fraude, c'est leur meilleure technique, il y a la notion d'urgence, hein? On ne va pas vous laisser penser, on ne va pas vous laisser parler à personne. Alors, avant de permettre à quelqu'un de rentrer chez soi, d'appeler la compagnie, en disant :  J'ai un inspecteur de votre compagnie qui est chez nous, est-ce que c'est bien le cas? Je vous donne un exemple parmi tant d'autres.

Et ça, selon les modus operandi, on a vu aussi des cas où des personnes se présentaient dans des résidences de personnes aînées et qui avaient commis, comme ça, plusieurs cas. Est-ce que la mesure, à ce moment-là, ce serait de la... de ne pas le faire entrer, la personne est employée? Non, c'est peut-être, pour les gens... les autres employés, pour les gens qui rentrent à l'intérieur de cette résidence-là, d'être attentifs à certains gestes, et tout. Ça fait que vous comprenez que ça peut être très large, mais pas nécessairement. Puis juste, je veux dire, de sortir un petit peu de l'image qu'on a de ne pas... de ne pas laisser les enfants seuls, de ne pas... Ça, c'est la base, comme parents, ce qu'on dit à nos enfants, comment ils reviennent à l'école, quels sont les codes qu'on a mis ensemble. Mais je pense qu'avec les modus operandi, on risque d'être surpris aussi de voir quels sont les stratagèmes que certains utilisaient.

Et pour ce que ma collègue demande, je regardais de quelle façon... Moi, j'ai... moi, j'ai vraiment en tête le site Web, j'ai vraiment en tête ce qu'on va mettre en place pour expliquer ce que c'est, ce que ce n'est pas, j'ai vraiment en tête ce site Web là pour dire aux gens qu'ils n'ont pas... qu'ils n'ont pas l'obligation de mettre en mesure... en place des mesures puis on ne renverse pas le fardeau vers ces victimes-là. Mais le... ce qu'il y a devant nous comme texte, si on le retire, c'est là que notre... notre base légale pour venir dire pourquoi on va à l'encontre de droits fondamentaux importants, là, tout s'écroule, selon notre perception, M. le Président.

Mme Maccarone : Moi, j'aurais d'autres propositions. Je suis négociable, là. Le but, c'est de ne pas dénaturer l'objectif. Mais je n'ai pas entendu aucun exemple en ce qui concerne le registre puis «permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées.» Le registre est public. Vous donnez des exemples d'autres domaines, qui sont aussi des fléaux, puis il faut s'attaquer. Moi, je parle uniquement de ce que nous sommes en train d'en débattre ici aujourd'hui. Exemple, est-ce que c'est acceptable, lors de la mise en œuvre du registre, puis c'est sur un site Web, qu'on a des affiches dans la ville, après, que quelqu'un aille consulter le site Web en question, puis il dit : Ah! il y a un prédateur qui habite dans mon quartier, moi, là, je vais imprimer des affiches, je vais les mettre sur tous les poteaux dans le quartier pour aviser tous mes voisins puis toute la population. Est-ce que ça, c'est acceptable, puis une mesure qui serait considérée appropriée?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président...

M. Lafrenière : ...Deux points en réponse à ce que ma collègue propose. Si vous vous rappelez, quand je vous ai parlé du registre en tout premier lieu, c'est exactement ce que ma collègue dit que je craignais, ce que j'appelle le vigilantisme, ou les gens qui se font un peu l'autojustice. Quand on a vérifié, puis on a commencé par des vérifications vigilantes... diligentes, pardon, avec les autres provinces qui l'ont fait, et les trois provinces qu'on a... qu'on cite en exemple n'ont eu aucun cas qui a été rapporté. Ça ne veut pas dire qu'on est à l'abri de ça. Je vous dis juste qu'ils m'ont rassuré, M. le Président, parce qu'au début j'avais vraiment peur à ça.

L'autre point important, M. le Président, puis je sais qu'on y va article par article, mais, pour ma collègue, l'article 18, qui est intéressant, qui vient dire que «la Sûreté du Québec diffuse les renseignements concernant un délinquant sexuel conformément aux conclusions de la décision du comité.» Ça, on le sait déjà. «La diffusion doit être accompagnée d'un avertissement indiquant que son objectif est de permettre à toute personne de prendre des mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle de ses proches, et qu'elle ne vise d'aucune manière à encourager l'autojustice à l'égard du délinquant sexuel.» Alors, oui, ma collègue dit : Ça pourrait être plus explicite, il pourrait y avoir plus de détails, et elle a raison. C'est pour ça que je vous disais que, sur le site Web, je pense qu'on peut rajouter des points. On s'en vient dire qu'elle ne peut pas tout faire, donc justifier son approche avec ça, un. Et, deuxièmement, voyant que ce qui a été fait dans les autres provinces, le Manitoba, l'Alberta et l'Ontario, qui n'ont pas vu de cas d'autojustice, ça ne veut pas dire qu'on est à l'abri, là, mais ça m'a quand même rassuré, M. le Président.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : ...le but, c'est de ne pas avoir une liste exhaustive. C'est ça, mon but. Mon but, c'est de ne pas avoir quelque chose. Mais ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas possible. «Facebook doxing», c'est une réalité aujourd'hui où ça va être important que ce soit clair. C'est pour cette raison. Puis l'article 18, c'est bien, parce que là, on parle vraiment d'informer la population, on parle du site Web. Puis, oui, on va se rendre là, mais, aujourd'hui, cet article, si on laisse la balance de cet article, c'est clair, il va y avoir une interprétation large.

Je comprends que ça se peut qu'on n'a pas eu des cas, mais aussi difficile des fois, de déterminer est-ce qu'il y en a eu, comment c'était catégorisé. Ça fait que ça se peut que les données ont... n'ont pas aussi été rapatriées d'une façon pour nous aider à avoir une vision claire de l'interprétation ou la mise en œuvre. C'est pour ça. Moi, je veux éviter... je ne veux pas donner du point à quelqu'un pour dire : Oui, mais la loi, là, ça me dit que je n'ai plus... Moi, mon interprétation, c'est ça, malgré qu'on va peut-être avoir une liste de...

Ça fait que la proposition que je vous ferais, c'est ça. Si ça ne fait pas votre bonheur... mais je comprends l'orientation... si ce n'est pas ça, pourquoi qu'on ne l'ajoute pas juste pour informer le public? Parce que, si c'est le but, bien, on peut modifier. Je retirerais cet amendement, je déposerais un autre, puis, au lieu que ça dit ça, «élevé de récidive», «afin d'informer le public». Parfait. Parce qu'on... Le ministre a dit : C'est ça, son orientation. Puis là, moi, je suis superrassurée ou beaucoup plus rassurée, parce que là, on ne parle plus de «les mesures de précaution», une interprétation large, que plusieurs groupes nous ont dit : Hi! j'ai des préoccupations. Ça fait que moi, je serais à l'aise de faire ça, si vous voulez.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, juste... parce que j'ai une capacité de deux oreilles, mais je vais avoir de la misère à suivre, là. Est-ce qu'on peut suspendre deux petits instants? On va juste étudier ce que ma collègue a dit, si ça vous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais... Oui, la députée de Sherbrooke avait une question. À moins qu'on y aille tout de suite?

M. Lafrenière : Non, mais je...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais terminer avant qu'on suspende parce que je... je veux contribuer à cette discussion-là précisément. Moi, j'aime beaucoup l'amendement de ma collègue. C'est quelque chose qu'on a commencé à discuter hier. J'entends quand le ministre nous précise l'intention du législateur puis je le remercie de le faire, parce qu'on a les mêmes craintes, tout le monde ici. Donc, il a... il a été très clair sur ce qu'on veut éviter. Je pense que, malheureusement, malgré ce qu'il a dit, si le texte reste tel quel on crée quand même ces risques-là, parce que ce ne sera jamais clair, là, c'est quoi, les mesures de précaution qu'il estime appropriées.

Puis je l'écoute parler, puis il nous dit, dans le fond, que les mesures de précaution vont vraiment dépendre, là, du modus operandi de chaque personne, puis c'est là où je me dis : Peut-être que, si ce qui était écrit, c'est que... C'est ça, «pour permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution suggérées par les autorités pour assurer sa sécurité», ça vient remettre le fardeau de recommander les bonnes mesures sur les autorités. Ça vient aussi permettre de faire en sorte que, si les autorités ne savent pas quoi recommander, là, comme mesures de précaution à propos d'une personne, peut-être que ça ne sert à rien de mettre cette personne-là dans le registre.

Mais si on a en tête, comme autorités, des mesures spécifiques en fonction du modus operandi de cet agresseur-là, à ce moment-là, bien, ce sera très clair, ce qui est... dans cette situation-là, est approprié de mettre en œuvre comme mesures de précaution. Puis on ne laissera pas le libre arbitre au grand public d'essayer de deviner qu'est-ce qui est approprié ou pas approprié de mettre en œuvre pour se protéger par rapport à cette source de danger là. Moi, c'est ça que je n'aime pas, c'est quand on laisse ça entre les mains de M., Mme Tout-le-monde...

Mme Labrie : ...d'identifier les mesures de protection qu'elle estime appropriées, si les autorités voient un cas, là, puis disent : cette personne-là mérite d'être sur le registre, puis voici ce que, nous, on pense que les gens pourraient faire pour se protéger, bien que ce soit leur responsabilité aux autorités de le dire puis que ce soit ça qu'on voie sur le site Web. Voici cette personne qui figure dans le registre, voici ce qu'on vous recommande comme mesures de précaution, hein, évidemment, puis que ça reste clair partout qu'on ne fera jamais de blâme à quelqu'un qui n'aurait pas mis en œuvre ces mesures de précaution là, mais le ministre a été clair là-dessus. Mais je pense, ça... il faut que ça soit la responsabilité des autorités de dire c'est quoi qui est approprié par rapport à chaque personne qui se retrouve dans le registre. On ne peut pas laisser ça entre les mains des citoyens.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président, je vais vous demander de suspendre deux instants, puis merci avec les... ce que vous amenez comme détails, là, ça va nous permettre d'avancer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Étant donné de l'heure, étant donné qu'il y a encore des discussions qui sont en cours, je vais suspendre la commission jusqu'à 14 heures pour l'heure du dîner. On se... on se revoit à 14 heures.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 09)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Alors, à la suspension, nous étions à l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, sur l'article 1.

Alors, je vais continuer la discussion. Je ne sais pas s'il y avait... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Alors, juste pour nous remet au fait, la raison qu'on propose cet amendement à l'article un, c'est pour éviter des dérives d'interprétation. Je comprends... j'ai entendu... j'ai beaucoup réfléchi à la pause aussi, de ce que le ministre a dit : Oui, mais, dans les autres provinces, c'est la façon que c'est écrit, puis on n'a pas eu des dérives. Mais, pour moi, ça ne veut pas dire que ce qu'ils ont fait ailleurs est la bonne affaire. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu de dérive que le libellé de leur législation, il est bon. Moi, je le vois de cette manière. Je pense que nous, on est très intelligent chez nous, on a les meilleurs légistes au monde, chez nous, au Québec. Alors, on devrait avoir assez de talent pour faire des choses... on peut s'inspirer ailleurs, mais quand on fait des choses différemment puis mieux, si nous pouvons.

Moi, ce que je propose, pour moi en tout cas, c'est une amélioration. Et je répète encore une fois, ce n'est pas juste moi qui pense, ce n'est pas juste ma collègue aussi qui pense que c'est problématique. La SQ l'a soulevé comme problématique, le Conseil du statut de la femme l'ont soulevé comme problématique, l'Association des services de réhabilitation du Québec l'ont soulevé comme problématique, plusieurs groupes l'ont soulevé comme va avoir une interprétation. D'où l'importance, si le ministre souhaite céder la parole à un légiste pour nous expliquer les raisons légales, parce que, moi, ce que j'ai entendu des remarques du ministre quand on a commencé le débat, c'est parce qu'on avait besoin d'informer la population. C'est pour ça que j'ai dit peut-être on peut retirer, je suis négociable, redéposé un autre amendement puis, au lieu de toujours biffer les mêmes parties de cet article, mais remplacer avec informer la population, si c'est vraiment ça le but. Mais, il dit que légalement, selon l'accord de législation, nous avons besoin de ça. Ça a été ce qui était essentiel et besoin. Peut-être ça va aider pour la bonne compréhension, c'est... si on parle avec les légistes qui vont pouvoir aussi nous expliquer pourquoi on a besoin de ça.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup. Bon après-midi, tout le monde. Merci. Moi aussi, effectivement, j'ai bien pensé à ce que mes collègues ont amené comme point. C'est pour ça que je réitère, M. le Président, qu'on y travaille, mais on serait en mesure de déposer un amendement, nous aussi, qui constituerait un nouvel article, on le regardera ensemble pour répondre à certaines préoccupations de mes collègues. Puis je suis content d'entendre ma collègue de Westmount qui dit qu'on a les meilleurs juristes au monde, c'est vraiment les meilleurs au monde qui nous conseille d'aller dans cette voie-là. Non pas parce qu'on veut faire comme les mêmes... comme les autres provinces. Je suis d'accord avec elle, là, ce n'est pas... Ce que je voulais rassurer ma collègue, c'était de dire qu'on ne faisait pas quelque chose qui n'avait jamais été fait, qui n'a jamais été testé. Alors, c'est quelque chose qui existe.

Je veux mettre en garde ma collègue pour le commentaire du groupe la Sûreté du Québec qui est venu nous rencontrer. Ils nous ont parlé à un certain moment de notre registre qu'on proposait, mais à un certain moment aussi du registre national des délinquants sexuels, ce qu'on a regardé encore, là, ce qu'ils nous ont déposé, ce qu'ils nous ont jasé, ça fait qu'il y avait un petit peu des deux là-dedans, ça fait que je le prends avec un grain de sel.

Cependant, ce que ma collègue nous propose comme amendement, bien qu'il ait été très bien travaillé, très réfléchis, puis je souligne l'excellent travail de la personne qui nous l'a proposé, ça fait qu'au moins là, j'ai réglé cette partie-là, mais je ne pourrai pas prendre cette voie-là pour une seule et unique raison : Notre crainte... notre crainte, qui est justifiée par nos juristes, qui sont les meilleurs au monde, nous disent que si on devait aller dans cette voie-là, on fragilise le projet complet qu'on vous dépose aujourd'hui, parce que vraiment c'est comme ça qu'on justifie, qu'on explique l'atteinte à des droits qui sont fondamentaux. Alors, bien que je reconnaisse toute la valeur de l'amendement qui nous est proposé, je ne serais pas capable d'aller dans cette voie aujourd'hui.

Mais, je me réengage, encore une fois, que ce soit aujourd'hui ou très bien, là, de proposer un amendement qui pourrait répondre à ça. Alors, ce que je pourrais nous suggérer, c'est de voter sur l'amendement de ma collègue. Et on pourrait même suspendre l'article parce que je veux vraiment, avec mes collègues, là, s'ils le veulent, je ne veux pas leur dire : Faites-moi confiance, j'arrive avec d'autres choses. Je veux vraiment qu'on travaille ensemble d'une façon qui est...

M. Lafrenière : ...transpartisane, ça fait qu'on pourrait, après ça, attendre d'avoir ma proposition avant d'avancer là-dedans pour ne pas vous faire endosser un chèque en blanc.

Mme Maccarone : J'accepte la main tendue. Moi, je voulais savoir si vous étiez à l'aise qu'on entend les explications des légistes de le pourquoi. Si, c'est correct, je... Bien, pour moi, en tout cas, ça m'aiderait à... pour la bonne compréhension, parce qu'on dit légalement, nous avons besoin, mais c'est quoi les raisons, légalement?

M. Lafrenière : On vous a très bien entendu, là, ils sont en train de jouer à un jeu qui s'appelle Roche-papier-ciseaux-grade pour voir qui va perdre.

Mme Maccarone : Je propose qu'on suspend juste 30 secondes pour leur donner la chance de...

M. Lafrenière : Non, mais juste pour partager l'adition qu'ils ont, puis je la trouve pertinente, ce n'est pas la première fois qu'on en parle en commission. Un des enjeux pour eux, c'est d'expliquer un avis juridique. Alors, on va suspendre un instant, mais ce n'est pas par manque de volonté, c'est juste au niveau légal, est-ce qu'ils ont le droit d'expliquer ou non. Ça fait que si vous permettez, M. le Président, une courte, courte, courte suspension.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de problème, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. M. le ministre, je pense que vous allez faire intervenir une personne de votre bureau, ou en tout cas, de votre conseil rapproché. Alors, j'aurais besoin du consentement de la table. Consentement, parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Avec le consentement de mes collègues, c'est maître Cloutier qui a perdu au jeu Roche-papier-ciseaux-grade, alors c'est elle qui pourrait s'adresser à la Commission pour expliquer le fait juridique que mes collègues ont demandé avec le consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait, alors vous présenter et puis avec votre nom et titre et puis on vous laisse aller.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie Cloutier, direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique du ministère de la Justice. En fait, il est important de bien camper l'objet... l'objet du, tu sais, de la loi afin d'éviter que l'objet soit compris comme étant... pour diminuer le risque de récidive. Parce qu'il y a eu un arrêt de la Cour suprême qui a été rendu... je ne sais pas si je le dis correctement, là, qui a été rendue à l'égard du registre national, là, des délinquants sexuels. Et on a...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...on n'a pas été capable... bien, «on» étant le... n'étant pas le Procureur général du Québec, mais Procureur général du Canada, de démontrer que le registre était... permettait de diminuer le risque de récidive. Donc, ce n'est pas une preuve que le gouvernement du Canada avait été en mesure de faire. Donc, nous, l'objet... l'objectif de cette loi-là n'est... et, justement, respecte les enseignements de la Cour suprême. Et on ne vise pas à diminuer le risque de récidive, on vise à donner un outil supplémentaire aux personnes qui... qui s'ajoutent, tu sais, à toutes les interventions policières qui peuvent se faire ou les suivis qui se font à l'égard des délinquants sexuels qui sortent d'établissements de détention. Donc, c'est un outil supplémentaire à la population pour qu'elle puisse, bien, se... prendre des mesures de précaution. C'est pour ça que l'article 1 prévoit ça.

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : Ça fait que question, je vous entends : Puis, avec l'explication que vous avez donné, pourquoi ce n'est pas écrit de cette manière? Moi, ce que j'entends, c'est... c'est pour... Je comprends l'objectif, je comprends qu'on ait besoin de l'orienter pour que ce soit clair dans l'objet, donc je vous entends, mais pourquoi ce n'est pas écrit : Pour réduire ou pour donner des outils supplémentaires qui s'ajoutent aux outils existants policière à la population? Pourquoi ce n'est pas écrit de cette manière? Parce que la manière que c'est écrit : Pour prendre des mesures de précaution, c'est ça pour moi que je suis comme : Mon Dieu, qu'est-ce que ça veut dire? Pourquoi qu'on ne peut pas remplacer avec... C'était très clair. Pourquoi qu'on ne peut pas faire ça?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : En fait, c'est parce que je vous dirais que c'est... C'est parce que c'est implicite, c'est-à-dire que la loi se rajoute à ce qui existe déjà. Donc, nous, en tant que légistes, on répète, on... en tout cas, on ne répète pas ce qui... ce qui... ce qui existe déjà. Et puis, dans le choix des mots, tantôt vous parliez du choix des mots, là, ce n'est pas un «doit». Puis, pour nous, le choix des mots, c'est un «permettre», puis «permettre», ça veut dire autoriser, ne pas empêcher. Donc, ce n'est pas une obligation pour les personnes, c'est plutôt un outil, c'est quelque chose qu'elles pourront faire. Si elles ne le font pas, ils ne pourront pas en être tenus responsables, là.

Mme Maccarone : Le mot «permettre», c'est permettre de s'informer, permettre d'avoir un outil supplémentaire. «Permettre», ce n'est pas le mot qui me dérange, c'est : «...prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées». «Permettre», c'est correct. Garde «permettre», vraiment pas le problème. C'est l'interprétation de «prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées». Ça fait que de permettre à toute personne d'avoir des outils supplémentaires qui s'ajoutent aux outils policières qui sont déjà existants, j'enlève, je remplace. Est-ce que c'est bon?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Ce n'est pas moi qui va me prononcer.

M. Lafrenière : ...merci beaucoup, maître. C'est éclairant. J'entends le commentaire de ma collègue, puis je reviens à mon intervention tout à l'heure, puis ce n'est pas parce que je ne veux pas laisser parler maître, parce que c'est très clair, ce qu'elle dit, mais, dans ce que je veux vous proposer... Puis c'est pour ça que je vous suggère qu'on puisse voter sur l'amendement, le mettre de côté, le suspendre, le mettre dans le congélateur pour l'instant, et, quand je vous aurai proposé l'amendement sur lequel on travaille, bien, peut-être ça va nous éclairer puis partir sur une nouvelle base ensemble. C'est ce que je nous propose.

Mme Maccarone : OK. Bien, je n'ai pas de problème avec ça. Je voudrais quand même voter l'amendement proposé. Ça me tient.

M. Lafrenière : Oui, absolument, absolument.

Mme Maccarone : Mais je répète. Puis merci, Maître, pour toutes les explications. Ça nous aide... en tout cas, je ne peux pas parler pour ma collègue, mais ça m'aide vraiment à comprendre. Ça fait que l'explication est bonne, mais, pour moi, je répète : Oui, bravo! Meilleure, meilleure équipe, légistes au monde. C'est ça, on est chanceux. Mais, pour moi, en tout cas, avec tout le respect que j'ai, ça ne répond pas à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées. C'est vraiment l'élément pour moi qui s'accroche. Puis j'aurais été très ouverte de prendre les explications de Me Cloutier puis remplacer ce qui est déjà le libellé existant avec... pour permettre à toute personne d'avoir des outils supplémentaires qui s'ajoutent aux outils policières déjà existants, en tout cas. Ça fait que, sous toutes réserves, j'ai hâte à voir qu'est-ce qui s'en vient en termes de compromis, mais je vous demanderais, à moins que ma collègue souhaite intervenir, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis...

Le Président (M. Schneeberger) : ...sur l'article 1 tel qu'édicté. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : J'ai dit : Par appel nominal nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : ...vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : ...

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'édicté. Est-ce qu'il y avait d'autres questionnements sur l'article un?

Mme Maccarone : ...on a dit qu'on va le suspendre, M. le Président. Ça fait que...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors...

Mme Maccarone : Mais, juste avant de suspendre, parce que ça se peut que ça va changer les orientations, je me demande, l'impact sur les mineurs. Quand on parle de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution... parce que je comprends, on risque de le garder, l'impact sur les mineurs, est-ce que ça comprend les mesures que les mineurs doivent prendre pour se protéger, pour assurer leur propre sécurité? Et est-ce qu'un mineur peut faire partie de ce registre? C'est deux questions, je le sais, mais...

M. Lafrenière : Je vais prendre la moitié de la question. Puis la deuxième, je vais la mettre au congélateur en répondant avec notre amendement. Mais pour un mineur, puis j'ai regardé une seconde et un quart les légistes, sans même avoir leur réponse, je suis persuadé que c'est non, je vais...

Mme Maccarone : ...dans le registre.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : OK. Parce que ce n'est pas...

M. Lafrenière : La réponse est non des adultes.

Mme Maccarone : ...spécifié, ça fait que je le soulève, pour le congélateur, mais ça va prendre un amendement à quelque part pour indiquer ceci, parce que ce n'est pas indiqué que les mineurs ne sont pas... En tout cas, je le soulève comme une préoccupation, puis, pour l'autre question, on attend une réponse.

M. Lafrenière : Notre prétention, c'est que, de façon réglementaire, quand on venait édicter comment... vous vous rappelez, là, qu'on s'était dit par règlement, la liste des 125. Puis, en passant, ils ne sortiront pas du système carcéral québécois. Les nôtres vont être présentés de façon réglementaire. On va décider qui se rend au bout, et on le met au congélateur puis y on reviendra, mais ma réponse, aujourd'hui, au micro... je vous dis que la réponse est non, ce n'est pas pour les mineurs.

Mme Maccarone : OK. C'est juste parce que... juste pour revenir, parce que je ne sais pas où ce serait clarifié, mais, si on revient au titre, c'est parce qu'on parle de délinquants sexuels, on ne parle pas de majeur, mineur, etc. Ça fait que je ne sais pas où on peut mettre cette clarification, mais merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1 de la loi édictée?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, nous allons passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 : «Est institué le Comité de divulgation de renseignements concernant les délinquants sexuels.

«Le comité a principalement pour fonction de décider, conformément à la section 4, si des renseignements concernant un délinquant sexuel à risque élevé de récidive doivent être divulgués au public.»

Comme commentaires : L'article 2 institue le Comité de divulgation de renseignements concernant des délinquants sexuels et établit sa principale fonction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaires, questions sur l'article 2? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a quelque part où on a une définition de c'est quoi, le délinquant sexuel?

Une voix : ...

M. Lafrenière : J'ai souvent l'impression que je répète puis que ça va être désagréable, mais on dit : Par voie réglementaire.

Mme Maccarone : Par voie réglementaire, mais après une consultation, c'est ça? Parce que ce n'est pas juste délinquant sexuel, c'est délinquant sexuel à risque élevé de récidive.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président, puis, si on avance un petit peu dans nos articles, quand on regarde à l'article 10, on donne certaines... certaines informations par la suite, de façon réglementaire, là, on dit : Pour l'application de la loi, «délinquant sexuel» désigne un délinquant sexuel tel que défini par règlement du gouvernement». Et ça vient dire que ça va être défini par règlement, ce n'est pas...

Mme Maccarone : Je le soulève parce que vous l'avez probablement vu, mais le Protecteur du citoyen nous a envoyé, quand même, une lettre, une lettre d'avis où il nous demande... Parce qu'ils ont dit, puis là le je cite, dans ce qui a été envoyé par M. Dowd, c'est : Je remarque néanmoins que l'article 10 de la loi prévoit que la notion de délinquant sexuel soit définie par règlement. Cela m'amène à constater que cette définition, pourtant essentielle à l'application de la loi, serait établie et éventuellement modifiée sans faire l'objet d'un examen par les parlementaires, au regard des impacts majeurs que pourrait avoir cette loi sur les droits des personnes identifiées comme délinquants sexuels, il m'apparaît...

Mme Maccarone : ...que la définition de «délinquant sexuel» puisse faire l'objet d'un débat public à l'Assemblée nationale. Ainsi, je suis d'avis que la définition de «délinquant sexuel» soit... doit être enchâssée dans la loi et non uniquement précisée dans un règlement à venir.»

Ça fait qu'il propose une recommandation, mais c'est lucide. C'est quand même le Protecteur du citoyen qui est en train de faire des recommandations. On ne l'a pas entendu en commission. L'orientation du ministre par rapport à cette préoccupation?

M. Lafrenière : ...M. le Président. À l'article 10, on va revenir là-dessus. Puis j'apprécie le commentaire de ma collègue parce que ça permet aux équipes de prendre bonne note de votre... du commentaire de ma collègue de Westmount. Alors, rendu à l'article 10...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Saint-Louis, je m'excuse.

Mme Maccarone : ...Saint-Louis, c'est le centre-ville de Montréal. Souvent, ils se sentent négligés. Les gens disent tout le temps «Westmount», mais ils oublient le «Saint-Louis».

M. Lafrenière : Westmount—Saint-Louis. C'est bien...

Mme Maccarone : Oui, on les aime également.

• (14 h 30) •

M. Lafrenière : Alors, à l'article 10, on va revenir là-dessus, M. le Président, mais c'est un bon commentaire, là, on l'a pris en note, puis ça nous aide à travailler ensemble. Merci.

Alors, pour l'article 2, c'est vraiment... c'est l'article qui nous permet d'instituer ce comité-là. Vous savez, on en a souvent parlé quand on était dans les consultations, pour moi, c'est important d'avoir vraiment un entonnoir, un entonnoir, c'est-à-dire qu'on part avec 100, 120 dossiers par année, il y a un comité d'experts qui vont venir regarder ces dossiers-là, appuyés par la phase réglementaire. Ça fait que c'est ce qu'on présente à l'article 2, mais bien compris, le point pour l'article 10.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, la députée de Sherbrooke... questions?

Mme Labrie : J'avais une intervention à faire, mais je la ferai à l'article 10, quand on discutera du règlement. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : OK, ça va? Parfait. Alors, d'autres questions sur l'article 2? Non. Alors, est-ce que l'article 2 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. L'article 3 : «Le comité est composé des membres suivants, nommés par le ministre :

1° un employé de la Sûreté du Québec recommandé par le directeur général de celle-ci;

2° un employé des Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique;

3° un avocat choisi parmi ceux recommandés par le Barreau du Québec; 4° une personne possédant une expertise particulière en matière d'aide aux personnes victimes d'infractions à caractère sexuel;

5° une personne possédant une expertise particulière en matière de réinsertion sociale des personnes contrevenantes ou de délinquance sexuelle.    Le président et le vice-président du Comité sont désignés par le ministre parmi ses membres. Le président dirige et coordonne les travaux du Comité. Le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant.

Le secrétariat du Comité est assumé par la Sûreté du Québec.»

Commentaires : L'article 3 établit la composition du comité et attribue au ministre de la Sécurité publique la responsabilité d'un nommer les membres et de désigner parmi ceux-ci le président et le vice-président du comité. En outre, il détermine le rôle de ces derniers et établit que le secrétariat du comité est assumé par la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. On a entendu les groupes qui représentent les Premières Nations, qui ont passé en commission parlementaire, qui ont quand même soulevé les besoins culturels et les spécificités en ce qui concerne leurs besoins face à ce comité. On comprend que, plus largement, ce n'est pas quelque chose qui est sanctionné.... mais d'au moins s'assurer qu'on aura un membre si jamais la personne ou le... je ne sais pas comment qu'on appelle ça, le dossier, le dossier que nous allons étudier est... fait partie ou.. c'est une personne qui fait partie d'une telle communauté. Parce qu'ils voulaient aussi assurer que c'était le membre de cette communauté qui fera partie. On aurait besoin d'avoir la personne suppléant ou la personne qui sera invitée pour participer dans des tels cas.

Ou bien, j'ajoute à ça... on a besoin d'avoir cette spécificité pour la communauté Premières Nations, mais j'ajoute qu'il me semble que ce serait bien d'avoir aussi un peu de flexibilité, pour ce comité, d'amener une personne qui amène une expertise nécessaire aussi. Puis, si c'est juste pour ça, bien, il me semble que c'est ici que nous devons faire cette modification.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis la question est bonne parce que... On avait la même discussion suite à nos dernières rencontres. À la partie 3, M. le Président... à l'article 3, on vient vraiment mettre la permanence du comité. Ce qu'on a eu, comme discussion, avec non seulement les Premières Nations mais même des sûretés municipales... qui me disaient, exemple : Si l'individu qui est ciblé a été enquêté par le SPVM et, par la suite, il prévoit aller demeurer à Québec, donc, c'est le SPVQ qui a juridiction sur le territoire, on devrait être minimalement...

M. Lafrenière : …impliquer, et on est d'accord avec ça, puis là, je dis ça, référer à un autre article, mais c'est carrément ça. Quand on regarde à l'article 10, M. le Président, on va y arriver tout à l'heure parce que ça va très vite… à l'article 13, excusez-moi. On est rendus à l'article 10, 13 et 18 à regarder. À l'article 13, il y aurait lieu de rajouter, justement, qu'on va inviter, puis vous allez comprendre, je vais aller jusqu'au bout de l'information, vous allez comprendre pourquoi on ne le met pas à l'article 3, M. le Président.

À l'article 13, on peut inviter, on fait référence aux victimes, mais on va rajouter aussi une partie qui va venir dire qu'on peut inviter le service de police qui a mené l'enquête ou le service de police de destination pour le suspect… pour le délinquant qui serait libéré et/ou, puis là on va ajouter le volet autochtone aussi.

La raison pour laquelle on ne le met pas à l'article 3, c'est qu'il ne serait pas… Puis on jase, je vais mettre mon deuxième chapeau de ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits, j'ai 55 communautés au Québec, 14 villages nordiques, alors de venir dire il n'y a personne au Québec qui va être à l'aise de venir s'asseoir à cette table-là en disant : Je vais représenter toutes les Premières Nations et les Inuits du Québec. S'il y a un événement qui implique un Tasiujaq, ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un de la communauté de Kuujjuaq ou de Whapmagoostui chez les Cris qui va venir s'asseoir à la table. Ça fait que de mettre tous ces gens-là comme des membres permanents, vous comprenez que la liste serait monstrueuse.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Non, je sais. Non, je veux juste vous expliquer la réflexion. Comme on ne les met pas comme membres permanents, on les inviterait à faire part de leurs réflexions à l'article 13. C'est le… c'est le chemin qu'on propose. Mais, quand on parlait, là, des cinq membres, on a eu cette même réflexion-là en disant : Est-ce que c'est un membre invité? Si ça devient un membre invité, puis juste pour aller au bout de notre réflexion, si on se disait que le cas implique un membre de la communauté inuite, on l'inviterait comme membre lors de cette séance-là, il ferait partie des débats des huis clos, un, pour la personne… Puis je peux consulter le Grand Conseil Cris qui est quasiment au complet ici, à l'Assemblée nationale, je pense qu'il y avait un malaise de ce volet-là, de faire partie de cette partie-là. Mais de transmettre leurs observations, de transmettre leurs craintes ou des faits qu'ils ont enquêté au tout début, si on était d'accord, mais de les mettre membres du comité, c'est là que même pour eux, moi, je ne vois pas l'avantage. Et pour un service de police, d'être membre invité du comité, ça demandait certaines restrictions et de siéger pendant tout le débat alors qu'ils n'ont pas besoin vraiment. C'est notre analyse.

Mme Maccarone : Si j'entends le ministre, la proposition, ce n'est aucunement d'avoir un membre permanent. Puis même qu'il me semble, on l'a déjà fait, je pense qu'on l'avait déjà jasé. Je pense que c'était au hors micro lors de la réforme de la loi à la police, au début de ce mandat. On a jasé de ça parce qu'on a eu les mêmes préoccupations par rapport aux policiers autochtones s'ils sont assujettis à une enquête, puis ils sont venus, ils ont passé en commission parlementaire, puis on a quand même sorti un libellé qui disait que, si c'était une personne des Premières Nations, bien, on s'assurait qu'il y aurait une personne de leur communauté qui ferait un accompagnement lors des audiences puis de l'enquête.

Moi, ce que je propose d'abord pour le… je ne comprends vraiment pas pourquoi le 13 parce que moi, quand je lis le 13, là, c'est différent. On parle d'informer la victime, on parle d'informer le délinquant sexuel. Il me semble que c'est pendant que nous sommes en train d'en débattre par le comité, je ne suis pas juriste, mais ça sonne logique pour moi, au lieu de toujours regarder dans toutes les pages, ah! OK, mais le comité, on peut ajouter une autre personne. Parce que là on ne parle pas des conditions, les qualifications, les années, c'est ici qu'on parle de la composition, c'est ici que je dirais on ajouterait un 6° qui dit : Le comité peut déterminer s'il invite un membre supplémentaire au besoin que… Je suis en train d'écrire quelque chose sur le fly, mais que ça soit un corps policier, que ça soit un membre de la communauté Premières Nations, etc., notamment, même qu'on peut utiliser le mot «notamment», un corps de policiers municipaux, quelque chose comme ça. Mais il me semble que c'est vraiment ici qu'on fait ça parce qu'on ne parle pas de la composition du comité ailleurs puis, si on ne le met pas ici, mais là, on va avoir une loi avec des morceaux un peu partout.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis, depuis le début des travaux, c'est comme ça qu'on fonctionne, on entend la collègue, on discute, on avance, on veut le… on veut le meilleur projet. Et ce qu'on discutait, justement, c'est qu'à 3 on vient vraiment bâtir notre comité qui est permanent, puis on se questionnait pourquoi on l'avait amené à 13, parce qu'à 13… Je vais le relire, M. le Président, je pense que ça va être moins compliqué, parce que, là, on fait de la numérologie.

Alors : «13. Le Comité informe par écrit le délinquant sexuel qu'il doit décider si des renseignements le concernant doivent être divulgués et lui donner l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.»

Deuxième paragraphe : «Il peut, s'il l'estime approprié, en informer toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour laquelle le délinquant sexuel a été condamné dont l'identité est connue et lui  

M. Lafrenière : ...lui donner l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle on l'a référé à 13, puis je comprends la question de ma collègue, c'est qu'on y allait dans une approche où on se disait que la communauté, donc, ça peut être un non-policier, là, ça pourrait être le maire de... la mairesse, pardon, du village de Puvirnituq, ça pourrait être un chef d'une bande autochtone dans le sud du Québec, qui pourrait être... qui pourrait faire suite, transmettre pardon, ses observations. Ça fait qu'on y allait dans la même approche où on parlait de transmettre les observations, plus que de faire partie du comité, prendre la décision et la valider. Puis vous allez voir tantôt ce qu'on met dans ce comité-là, M. le Président. Donc, les membres vont avoir certaines obligations, et tout.

Ça fait que c'est pour ça qu'on les avait mis à 13 en disant qu'ils pouvaient transmettre leurs observations. On répondait en toute forme à ce que le chef de police du SPVQ... Puis je tiens à le remercier, il a annoncé aujourd'hui qu'il prenait sa retraite après 36 ans. Alors, on répondait à sa demande, quand il disait que les observations du corps de police qui avait fait l'enquête et à destination doivent être prises en compte. C'est pour ça.

• (14 h 40) •

Mme Maccarone : Je comprends qu'on souhaite répondre aux besoins puis je comprends que le ministre souhaite faire quelque chose à l'article 13. Le diable est dans les détails. L'article 13, on parle d'informer. Quand on arrive à l'article 3, on parle de décider, puis nulle part on ne parle de permanent. Ça fait que, si c'est une question d'ajouter un mot pour dire, tu sais, «un membre occasionnel»... mais on ne parle pas d'informer, là, on parle de leur donner la possibilité.

Puis, encore une fois, je vous demanderais... on peut suspendre, on peut faire comme vous voulez, là, mais je vous demanderais de regarder la Loi sur la police, parce que c'est vraiment à l'intérieur de le comité, c'est là où nous avons fait cette modification. Ça fait qu'il y a déjà quelque chose qui existe, dont nous pouvons... En tout cas, ici, c'est vraiment le concret. Ici, c'est le comité qui décide, mais là c'est vraiment l'information, mais on ne parle pas d'informer les membres, on parle de leur inviter de prendre part, ça fait qu'ici, il me semble... On a... on a un amendement, mais ça ne me tente pas de le déposer si c'est clair que c'est un non, il me... Honnêtement, pour moi... pas que c'est non négociable, mais je vois vraiment mal comment qu'on peut mettre ça au 13.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...puis merci, merci à ma collègue, parce que, justement, il n'y a rien de mieux que de... puis ce n'est pas de dire non pour dire non, en passant, je veux dire, il n'y a pas de points à gagner... 13, là, il n'y a pas... On ne gagne pas des points à ça, c'est... Vous avez dit que le diable... ma collègue a dit que le diable était dans les détails, puis je viens de me faire former de... quel diable était dans quel détail. Un des enjeux, si on tombe à six membres, qui devient un nombre pair... notre crainte qu'on avait, c'est qu'après ça, même pour prendre une décision, ça devient complexe avec un nombre pair. Là, vous allez me dire, c'est... oui, OK. Oui c'était la première chose qui avait été regardée.

Mme Maccarone : ...pas vous couper, mais on va avoir le même problème à 13.

M. Lafrenière : ...je ne veux pas jouer au ping-pong sans votre...

Mme Maccarone : Bien, je ne comprends... peut-être, c'est moi qui ne comprend...

M. Lafrenière : Oui, bien, attendez, je pense que votre point est bon, parce que peut-être qu'on est allés vite. Donc, quand on regarde le comité, le comité va devoir rendre...

Mme Maccarone : ...six personnes.

M. Lafrenière : ...sa décision. Ils vont en délibérer, puis là je devance des articles. Plus tard, on va même dire que ces gens-là, ils ne pourront pas être accusés, ils ne pourront pas être tenus coupables des délibérations. Bref, on a mis beaucoup de choses autour du comité. Eux, ils doivent prendre une décision puis la soumettre par la suite. Un.

Ce qu'on vient dire, à 13... il y a le volet victime, puis ça, c'est suite à des discussions qu'on a eues avec des groupes, où ils disaient : Écoute, la victime ne peut pas l'apprendre dans les médias, que la personne qui l'a agressée se retrouve sur le registre. Ça fait qu'on a dit : Il faut informer les victimes, c'est vrai. Et, à 13, c'est qu'on est beaucoup plus dans l'approche d'informer et de... je vais reprendre le terme exact, là, «à l'occasion de présenter ses observations écrites». Ce que nous, on dit, c'est qu'à ce moment-là, de demander au service de police qui a fait l'enquête, au service de police où la personne va aller résider, si c'est un membre des Premières Nations ou Inuit, de nous... transmettre ses observations au comité qui doit prendre la décision. C'était beaucoup plus en mode transmettre de l'information, plutôt que prendre part aux délibérations et à la décision.

Ça fait que c'est... Ma collègue a raison qu'il y a une différence, ce n'est pas la même vision, là. Elle a totalement... totalement raison. Le comité de cinq personnes prend ses décisions. C'est un petit peu comme on travaille aujourd'hui : on va prendre des décisions ensemble. Quelqu'un pourrait nous soumettre ses observations, on pourrait en débattre comme on a fait dans les consultations, mais ne fait pas partie du processus décisionnel qui nous réunit tous les trois ici. C'est notre vision, donc, cinq membres qui sont permanents.        Et, en passant, bon, parce qu'on n'a pas parlé longtemps de ça, mais les connaissances ou les spécificités du comité, bien, on parle de quelqu'un de la Sûreté du Québec, quelqu'un du service correctionnel, donc deux profils différents, un avocat du Barreau, ma collègue parlait des meilleurs Barreaux au monde, on est choyés, on est servis... une personne qui possède une expertise en matière d'aide aux personnes victimes d'infractions sexuelles, on en a parlé, l'importance d'avoir cette connaissance-là, et, après ça, six, quand on vient à tout le volet réinsertion sociale. Ça fait que, tu sais, on a des... Je pense qu'on est allés chercher des experts différents ,avec un casting qui est différent pour les cinq cas...

M. Lafrenière : ...puis ma collègue, quand elle dit : On aurait pu rajouter quelqu'un là, elle n'a pas tort. Parce que, lorsque j'ai entendu les gens en consultations, j'ai eu le même réflexe, en se disant : Écoute, on pourrait peut-être les inviter. Puis là on a regardé dans les détails ce que ça amenait comme problématique. On ne veut pas les mettre membres permanents. OK. On pourrait l'inviter. On ne veut pas que cette personne-là aille à prendre part aux délibérations puis ultimement prendre une décision là-dessus. On va prendre son information qui est bonne. Ça fait que, donc, elle va avoir le pouvoir d'influencer, mais de là à l'attacher à ce comité-là, qui prend des décisions tout le temps, on n'était pas là.

Mme Maccarone : ...un pouvoir décisionnel? Tu sais, moi, je parle de l'ajouter ici au besoin. Je comprends la nécessité d'avoir un nombre impair. On peut penser d'ajouter des personnes, mais on ne veut pas avoir une grande comité. Mais pourquoi on ne l'amende pas ici, qui indique très clairement «le comité composé des membres suivants», etc., dans... puis, dans les cas jugés nécessaires, que ce soit notamment pour Premières Nations ou les besoins des policiers municipaux, là, j'invente quelque chose, qui seront invités en mode consultation par les membres de la communauté... par les membres de la comité? Ça fait que ça leur oblige. C'est ça que je souhaite. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'il y aura une obligation, quand on parle des Premières Nations, que le comité doit consulter ces personnes, pas nécessairement membres, mais un membre... puis c'est... «membre», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais doivent consulter quelqu'un, doivent ajouter une personne, une autre voix qui n'a pas un poids décisionnel, mais consultatif.

M. Lafrenière : Voyez-vous, moi puis ma collègue, je pense qu'on veut la même chose. C'est juste dans le chemin, là. Nous, quand on le proposait à 13, puis là, il n'est pas écrit, là, mais «doit»... nous, c'est dans «doit offrir l'opportunité». J'espère que ma collègue me comprend. Ce qu'on vient de dire, dans le fond, à une communauté... Je reviens avec mon exemple, parce que je ne peux pas enlever mon deuxième chapeau, là, je suis ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. On doit offrir, exemple, à la mairesse de Puvirnituq, l'opportunité de nous transmettre des informations suite à la personne qu'on s'apprête à mettre sur le registre, mais on ne peut pas la forcer, on ne peut pas l'obliger à être présente dans les délibérations du comité, exemple, qui serait à Montréal. Ça fait que de nous transmettre ces observations. Puis ça... On lui offre l'opportunité de nous les transmettre. On le voyait comme ça.

Puis la même chose pour les autres services de police. On a déjà quelqu'un de la Sûreté du Québec sur le comité. Il y en a cinq. Puis on a eu la même réflexion suite aux consultations avec ma collègue de l'opposition officielle. On se disait : OK, Sûreté du Québec, est-ce qu'on va même jusqu'à rajouter quelqu'un de la Sûreté du Québec du poste qui est ciblé, exemple, si c'est en Abitibi, et tout? Puis là, on se disait, de façon administrative, là, ça va être, excusez l'expression... ça va être un calvaire. Il y a déjà quelqu'un de la Sûreté du Québec qui est là, qui, lui, sa job, ça va être de consulter les gens à l'interne, ceux qui ont fait l'enquête, ceux qui gèrent le poste de destination ultime, là, si vous voulez, de la personne qui va être libérée. Alors, moi, je fais une grande distinction entre le comité, la permanence, le fait que ces gens-là vont... vont les recevoir, un petit peu comme le Comité des libérations conditionnelles qui reçoivent... qui doivent évaluer ces cas-là, donc ils vont être... ils vont développer une expertise là-dedans.

Puis je suis d'accord avec ma collègue qu'il faut entendre, il faut avoir l'information des services de police d'origine et de destination. Il faut avoir aussi l'input des communautés... les communautés autochtones, puis encore là, quand elles le désirent. C'est pour ça qu'on le mettait à 13. C'est vraiment un troisième paragraphe qu'on va proposer. On dit qu'on va devoir offrir l'opportunité aux services de police d'origine où l'enquête a été faite, services de police de destination, de même que les... puis là, on va trouver le bon terme, parce que Premières Nations et Inuit, est-ce qu'on va dire... on ne pourrait pas dire «chef» ou «grand chef», j'ai des chefs, j'ai des grands chefs, j'ai des maires, mairesses, un membre, on va trouver le terme, là, de la communauté.

Mme Maccarone : Les dossiers sont confidentiels, des personnes qui seront libérées, sont confidentiels? C'est seulement les membres du comité qui vont pouvoir voir, consulter? Parce que, deuxième volet de ma question, c'est si on se rend à 13, ça veut dire ils n'auront pas accès à ces documents. Parce que, là, on parle de l'informer. C'est seulement les membres de la comité qui devront, il me semble, avoir accès au dossier du détenu qui sera libéré. Alors, la personne consultée, mais il y aura un désavantage. Mais le ministre a... vous avez tout à fait raison, là, quand on parle, on ne peut pas obliger, puis c'est vrai, il faut avoir cette sensibilité. Mais il me semble, avec l'armée que vous avez derrière vous, on peut trouver un libellé qui a de l'allure, qui parle de mesures d'inclusion pour s'assurer qu'on est sensibles à ceci. Mais je commence à... Puis j'entends, tu sais. Écoute, on va faire une modification au 13, parfait, mais ça reste que la personne n'aura pas accès aux informations. Ça fait que déjà ils vont être à un désavantage pour pouvoir communiquer de l'information à un jugement, aider... aider le comité à prendre une décision.

M. Lafrenière : Oui. Je l'entends. Puis, tout comme on a vécu dans d'autres articles, c'est le fun parce que, je pense, ça prend... ça prend forme dans notre tête puis on comprend où on s'en va. Je suis d'accord avec ce que ma collègue dit, dans le sens, ce qui va arriver, puis je suis... je suis en désaccord avec le...

M. Lafrenière : ...je souhaite qu'ils ne soient pas au courant. Je vais vous donner un exemple. Est-ce que la mairesse de Puvirnituq, à qui on donnerait l'occasion de nous transmettre de l'information sur le délinquant qui a résidé chez elle ou qui va résider chez elle... est-ce que je lui donnerais accès au dossier de cette personne-là? La réponse, c'est non. Elle n'a pas le droit d'avoir accès à ça. C'est pour ça qu'on fait une distinction entre les membres permanents et les gens qui vont transmettre de l'information. Ce qu'on s'attend, exemple, du Service de police de la ville de Montréal, qui a fait l'enquête... je n'ai pas besoin de leur remettre le dossier, ils doivent le connaître, c'est eux autres qui l'ont enquêté. Ça fait que tout ce qu'elle dit, ma collègue, je suis d'accord. Juste...

Je prends le cas d'exemple, il n'y a rien de mieux que prendre un cas d'exemple, dire : OK, est-ce que, vraiment, ça cause un problème? Le SPVQ. La personne part de Montréal. Il a fait son 12 ans, son 15 ans, il s'en va résider à Québec. On lui dit : Écoute, la personne nous a dit qu'elle voulait résider à Québec, puis, je pense à haute voix, nous dit qu'elle va aller rester dans quel quartier, puis là on dit au SPVQ : Est-ce que vous avez des choses à nous amener? Puis là il y a des faits, des observations qu'ils pourraient nous transmettre. Mais je ne vois pas ça comme un désavantage. Puis, vous allez voir, quand on va avancer avec les règles qui régistent... qui régissent, pardon, chacun des membres du comité...

• (14 h 50) •

Je vais vous donner un exemple. «Le comité adopte»... attendez un instant... quand on parlait de conflit d'intérêts... «adopte un règlement intérieur comprenant notamment des règles visant à prévenir les situations de conflit d'intérêts.» Mais là je vais parler, encore là, des microcommunautés. Moi, je suis à Kitcisakik, on me demande de mettre mes observations, c'est quelqu'un de ma famille ou c'est... puis ça va arriver, je vous l'annonce... bien, il ne sera pas régi avec les règles personnelles. Ça fait que tout ce qu'il pourrait nous transmettre comme chef de cette communauté-là, c'est de dire : Moi, dans ma communauté, voici ce qu'on a vécu, ou : Notre communauté est fragilisée présentement, voici ce qu'on vit. Mais de lui donner accès à l'information, moi, je ne serais vraiment pas à l'aise, vraiment, vraiment pas à l'aise.

Alors, ma collègue a raison quand elle dit : Ça ne sera pas pareil. Moi, je le vois à deux niveaux. Puis, encore là, hein, on... puis je suis super... je trouve ça super le fun, les discussions qu'on a, parce que ça nous... ça nous permet de le mettre en place dans notre tête, puis, en même temps, les équipes suivent, de se dire : Parfait, ces cinq membres-là sont permanents, on écrit au service de police qui a fait l'enquête, on écrit au service de police de destination si c'est pour la Sûreté du Québec. Si c'est un membre des Premières Nations, Inuits, on écrit aux communautés en disant : Est-ce que vous avez des observations? Puis là on verra si elles répondent ou pas. On prend ça, le comité qui est formé, qui a cette habitude-là, qui les fait tous. Donc, il n'y a pas de : Je suis choqué parce que c'est la première fois de ma vie que je fais face à cette réalité-là. Ce sont des gens qui vont avoir passé 120. Je pense qu'on met les conditions gagnantes pour que ce soit traité vraiment... comme le comité des libérations conditionnelles, je fais un parallèle, là, des gens qui connaissent ça, qui les ont vus et n'ont pas... puis là je vais vous dire quelque chose de plate, et n'ont pas l'émotivité ou l'impression qu'on a pour notre communauté. Encore là, je suis d'accord avec les observations de ma collègue, mais, dans le résultat, je pense, c'est souhaitable.

Mme Maccarone : Juste avant de passer la parole, est-ce que les amendements sont déposés, qu'on puisse les consulter? Nous, on a toujours eu des bonnes relations dans le passé. Souvent, ils sont déposés d'avance. Comme vous voyez, on n'a pas des grandes équipes. Ça nous aide à accélérer, des fois, le processus de savoir... Comme, je ne savais pas qu'il y avait un amendement qui s'en vient. Puis là je ne sais pas qu'est-ce qui est écrit dedans, ça fait que je ne peux même pas consulter pour dire : Oui, je suis à l'aise, on y va. Ça fait que je ne sais pas si ça, c'est une possibilité.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Puis la raison pour laquelle mes collègues ne l'ont pas entre les mains, c'est qu'on est encore en train de l'écrire, on est là-dessus. Ça fait que je prends le même engagement, puis on a toujours travaillé de même. Alors, dès que je les aurai, je les partagerai. Ce matin, rappelez-vous qu'on a une discussion sur le 1, 1.1 qui s'en vient. Il n'est pas encore chaud, là, il n'est pas cuit. On est là-dessus, mais, dès qu'on l'aura, oui, on se le partagera.

Mme Maccarone : Mon Dieu! On a donc bien des références cuisine, de congélateur, ce n'est pas cuit. Est-ce que vous avez faim? Est-ce que vous avez lunché?

M. Lafrenière : La réponse, c'est non pour le deuxième point.

Mme Maccarone : Bien, moi non plus. En tout cas...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons passer à la députée de Sherbrooke pour le dessert.

Mme Labrie : Bien, merci, M. le Président. Je... Le ministre m'a devancée, en fait, avec ce qu'il a amené comme point, puis je veux dire que je partage ce qu'il a mis de l'avant, là. C'est vrai que ce n'est pas la même chose du tout d'inclure ces personnes-là sur le comité ou de les inviter pour qu'ils puissent faire des représentations. Puis moi, je penche du côté d'inclure ça à l'article 13 pour qu'ils soient invités et qu'ils fassent leurs représentations parce qu'ils sont forcément en conflit d'intérêts, de toute façon. Ils sont membres d'une communauté autochtone ou même ils sont représentants d'un service de police qui est concerné, soit parce qu'il a mené une enquête, soit parce que la personne va aller s'établir là. Forcément, ils sont en conflit d'intérêts. De toute façon, s'ils siégeaient sur le comité, ils devraient s'abstenir de participer à la prise de décision, vraisemblablement.

Donc, moi, je pense que c'est la meilleure voie, là, de procéder comme ça. Il faut juste... puis c'est déjà ce que le ministre a nommé comme intention, il faut que ça soit un «doit offrir l'opportunité», ce n'est pas «peut offrir l'opportunité» de venir faire des représentations. Mais moi, personnellement, je ne serais pas à l'aise qu'ils soient membres à part entière et qu'ils participent à cette prise de décision là, puis probablement qu'eux autres non plus. Probablement que, dans bien des cas, je pense aux communautés autochtones en particulier, ils préfèrent ne pas être mêlés à la décision finale de si la personne va figurer dans le registre ou pas. Par contre, ils ont assurément des choses à dire puis ils vont vouloir participer à ça.

Donc, pour moi, leur participation s'apparente un peu plus, effectivement, à celle de la victime en termes de contribution à la...

Mme Labrie : ...réflexion, mais de ne pas participer à la décision. Donc, voilà, en autant qu'on s'assure qu'ils vont devoir leur offrir l'opportunité de le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, en réfléchissant, en entendant ma collègue, je poussais même la réflexion un petit peu plus loin. Pour avoir déjà détails dans une plus petite sûreté municipale, j'imagine que ça se sait. Comme moi, comme directeur de police, je suis invité sur le comité, je prends la décision de dire que c'est correct ou peu importe quoi, les commettants de ma municipalité seront peut-être en maudit bâtard de savoir que j'ai... j'ai participé puis j'ai dit oui ou j'ai dit non. Ça fait qu'encore là ça nous éloigne un petit peu du but de neutralité et de distance.

Et, pour revenir sur ce que je disais tout à l'heure, l'amendement étant près d'être écrit, alors, tout à l'heure, je sais qu'on va devoir peut-être suspendre un instant où je vais pouvoir le regarder puis le passer à mes collègues, mais c'est à l'article 13. Ça nous... Ça ne nous empêche pas d'avancer. Puis je veux qu'on ait cette habitude-là, M. le Président : dès qu'on a réglé quelque chose, je veux le présenter à mes collègues. Et, comme ma collègue de Westmount-Saint-Louis a dit tantôt, je n'attendais pas pour le présenter, que ça ne fasse pas l'affaire. Travaillons d'avance pour qu'on se rende aux bons points parce qu'on a quand même un projet de loi qui est ambitieux. Puis les gens l'attendent. Ça fait que dès qu'on va l'avoir, on va... on va le transmettre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke, ça va? Parfait. D'autres questions sur l'article 3? Député de... Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste un instant... M. le Président. Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Moi aussi, j'ai... je suis occupée par la meilleure recherchiste au monde qui souffle à mon oreille que ce serait peut-être bien d'avoir des précisions des questions qui nous ont été portées par les membres impliqués. Comme, par exemple, si on parle d'un employé de la SQ recommandé, est-ce qu'on parle d'un civil? Est-ce qu'on parle d'un policier? Est-ce qu'on parle de quelqu'un qui est spécialisé en crimes sexuels? Ça fait que c'est peut-être juste nuance, une précision. Puis ça, ça s'applique vraiment un peu à deux, trois et quatre... Deux, je peux imaginer est-ce que c'est un agent de probation? Est-ce que c'est un agent de détention? Est-ce que c'est le directeur? Est-ce que ça, c'est des précisions dont nous avons besoin? C'est même chose pour un avocat... Puis, pour l'avocat, comment ce sera... Mais non. C'est le ministre qui va choisir. Ça fait que c'est le ministre qui va nommer quelqu'un, mais est-ce que ça prend une spécialisation en crimes... Comment... En tout cas je... Oui. Allez-y.

M. Lafrenière : C'est... C'est une très bonne question, M. le Président. Ça fait que ça va être un petit peu plus long. Je vais... Je vais faire la lecture, mais je vais... je vais nous guider un petit peu. Alors, la qualité générale qui va être demandée pour tous les membres du comité. «Compétences et connaissances souhaitées : capacité d'analyse, capacité à intégrer un grand volume d'information rapidement, rigueur, habiletés de communication, connaissance du système de justice pénale, connaissance de la criminalité de nature sexuelle.» Ça, c'est la condition, je vous dirais, générale. «Expérience souhaitée : expérience de travail dans un contexte multidisciplinaire.»

Pour l'avocat choisi par ceux recommandés par le Barreau, juste se rappeler, donc, il y aurait une liste.

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est dans ma tête. J'ai aimé la réflexion... C'est dans... C'est une réaction humaine pas le fun! M. le Président, je vais continuer de le lire. Excusez. C'est ce qu'on mettait de façon réglementaire. Je vais continuer. Je m'excuse, M. le Président. Je suis content de voir que ma collègue ne croit pas que j'ai beaucoup de choses dans ma tête.

Pour les avocats, juste nous rappeler que ça va être une liste d'avocats qui va être soumise par le Barreau. Ça fait que je comprenais quand ma collègue disait tout à l'heure : Bien, c'est au choix du ministre. À la base, c'est le Barreau qui va devoir recommander des gens.

Mais je vais vous lire ce qui est souhaité quand même. Puis ça vient de ce qui va être dans le règlement, et non pas dans ma tête, pour rassurer tout le monde. Alors : «Compétences et connaissances souhaitées : posséder une expertise dans l'un des domaines suivants : droit constitutionnel, notamment en matière de charte des droits de la vie privée, protection des renseignements personnels, droit criminel, droit de la personne, droit carcéral.» L'expérience qui serait souhaitée : «au moins cinq années d'expérience dans l'un des domaines identifiés ou une combinaison de ces domaines, que ce soit en pratique privée, dans un ministère, un organisme public ou dans le milieu communautaire ou en recherche. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un ancien procureur en poursuites criminelles et pénales ayant œuvré en matière d'infractions à caractère sexuel, d'un avocat ayant oeuvré pour ou au sein d'un organisme offrant des services aux personnes victimes d'infractions criminelles ou aux délinquants en processus de réinsertion sociale, d'un avocat ayant été membre de la Commission québécoise des libérations conditionnelles ou de la Commission des libérations conditionnelles du Canada, d'un avocat ayant plaidé devant le Tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle ou conjugale.» Pour les membres possédant une expertise particulière en matière d'aide aux victimes d'infractions à caractère sexuel, ce qu'on demande comme compétences, c'est une connaissance...

M. Lafrenière : …en victimologie des personnes mineures et adultes, des besoins — je prends une petite pause, quand j'ai parlé des personnes mineures, on parlait de victimes, juste pour être bien sûr — donc, connaissances en victimologie des personnes mineures ou adultes, des besoins, des préoccupations des personnes victimes, de la Charte canadienne des droits des victimes, connaissances des programmes d'aide et d'accompagnement et des ressources offertes aux personnes victimes d'infractions à caractère sexuel, expérience souhaitée au moins de cinq ans, avec une longue liste exhaustive.

Par la suite, membres possédant une expertise particulière en matière de réinsertion sociale des personnes contrevenantes ou de délinquants sexuels. Connaissances en matière de délinquant sexuel, des programmes d'aide et d'accompagnement, des ressources offertes aux délinquants sexuels et des outils d'évaluation du risque de récidive. Expérience souhaitée au moins cinq ans, avec encore là, puis je ne veux pas le couper, mais avec une liste exhaustive de ce qui est souhaité aussi.

Ça fait que, ça, de façon réglementaire, on va venir rajouter beaucoup, beaucoup de détails. Juste vous rassurer, ce n'est pas fait au hasard, puis qur ce n'est pas le choix du tout de la semaine ou du mois. Vraiment, il y a une expertise qui est souhaitée. Et en passant, M. le Président, vous allez voir plus tard, on va revenir sur les conditions, et vous allez voir que ça va prendre des gens qui sont très volontaires parce que ce n'est pas l'appât du gain qui va les amener dans ce comité-là, mais je vous le dis clairement, platement. Et c'est des gens… ça va être des gens qui vont avoir un travail qui est très sérieux, qui est important, qui va être rigoureux, avec beaucoup, beaucoup de règles qui vont venir encadrer ça. On va en revenir tantôt, M. le Président.

Ça fait que je veux rassurer ma collègue, de façon réglementaire, on va mettre vraiment beaucoup de… beaucoup d'informations sur les profils qui sont recherchés.

• (15 heures) •

Mme Maccarone : Ça a été long, toutes les personnes. Est-ce que vous seriez à l'aise de déposer peut-être les orientations? Parce que je comprends que ce serait un règlement. On ne peut appeler ça un règlement tant que ce n'est pas adopté, mais peut-être les orientations de qui sont visés juste pour les membres de la commission. Je comprends que ça ne fera pas partie de la loi. Ça fait que première question pendant que vous êtes en réflexion.

Puis ma deuxième question, c'est… c'est parfait, c'est vrai, c'est… ça amène beaucoup de clarté. Quand on parle, la personne identifie, en… paragraphe 4° ou paragraphe 5°, on utilise «possédant une expertise particulière en matière d'aide ou matière de réinsertion sociale, surtout avec caractère sexuel, délinquant sexuel, mais on ne l'a pas fait pour 1°, 2°, 3°, mais ça faisait partie exactement de ce que vous venez de lire pour les membres de la commission. Vous avez… vous cherchez un profil ou vous cherchez un profil de quelqu'un qui amène cette expertise de caractère sexuel, délinquant sexuel, réinsertion, etc. On l'a mis pour deux, mais pas pour les trois premiers, mais c'est ce que vous cherchez. Ça fait que je vous soumets respectueusement peut-être nous pouvons au moins modifier le 1°, 2°, 3° pour ajouter ce mot.

M. Lafrenière : Mais, premièrement, je vais répondre à la première question, puis on voulait s'assurer que c'était correct, de toute façon, je viens de le lire...

Mme Maccarone : Tout à fait.

M. Lafrenière : ...trop vite, mais je viens de le lire. Alors, oui, on va s'assurer que mes collègues aident des copies.

Mme Maccarone : Merci.

M. Lafrenière : Là où je veux amener une correction, cependant, parce que je l'ai dit rapidement tantôt. J'ai dit, la première partie que j'ai lue, puis je vais la relire, ça s'adresse à tous les membres, les cinq. J'ai lu deux... trois profils spécifiques, mais, pour les deux premiers, c'est-à-dire Sûreté du Québec, correctionnel, je vais vous relire ce qui s'applique à tous les membres, ça va? Alors, tous les membres du comité, compétences et connaissances souhaitées, capacité d'analyse, capacité à intégrer un grand volume d'information rapidement, rigueur, habiletés de communication, connaissances du système de justice pénale, connaissances de la criminalité de nature sexuelle. Ça fait que ça, c'est pour tous les membres du comité. Donc, la Sûreté du Québec... parce qu'on parle déjà, contrairement, puis je vais me permettre un petit... cinq, six fois pour les avocats, mais je vais ramener un élément de l'autre côté. Contrairement aux avocats qui peuvent travailler dans des pratiques privées un peu partout, là on parle du correctionnel et de la Sûreté du Québec, qui ont déjà une seule organisation, donc, un système qui existe déjà, hiérarchique, et tout, qui vont pouvoir recommander une personne avec ces qualités-là, alors que, du côté avocat, ça peut être... Oui, c'est le Barreau va soumettre une liste, mais je vous le disais tantôt, je ne veux pas faire le listing, ça peut être quelqu'un qui travaille au... quelqu'un qui travaille dans un ministère, mais pas nécessairement un supérieur qui va nous envoyer sa recommandation.

Alors, pour la Sûreté du Québec et le correctionnel, ce qu'on demande comme qualité de base, vous l'avez entendu, il y a le volet... infractions, caractère sexuel aussi, deux personnes qui vont être recommandées avec ces connaissances-là. Mais je m'engage, encore une fois, dès qu'on sera capable de vous faire une copie, de le partager à mes collègues des oppositions.

Mme Maccarone : Merci. Merci. Bien, pour moi... pour moi, votre argument, vous dites que vous êtes en accord avec moi, d'abord, que nous devons peut-être faire cette modification, parce qu'on dit «à caractère sexuel» pour le 4° et le 5°, puis on dit que c'est exactement ça qui est souhaité par le ministre à l'intérieur du règlement qui serait adopté éventuellement, qu'on souhaite que ces trois premières personnes amènent cette expérience...

Mme Maccarone : ...ça fait partie, de base, ça fait que pourquoi ne pas juste l'ajouter comme on a fait avec les deux autres? Parce qu'il me semble, avec ce que vous avez dit, vous êtes en accord.

M. Lafrenière : Oui, pardon, M. le Président, c'est moi qui ai erré, là. Je comprends très bien ce que ma collègue a dit. Ce qu'elle dit... Parce que, là, je lui ai lu ce qu'on cherchait comme connaissances, comme compétences. Cependant, quand j'ai lu, tantôt, la constitution du comité, qui n'est pas écrit après «employé de la Sûreté du Québec recommandé par le directeur général»... Il n'est pas écrit...

Mme Maccarone : Mais on l'a pour les deux derniers.

M. Lafrenière : ...«personne ayant une connaissance». Absolument. Continuons de parler pendant qu'en même temps on vous revient avec une information.

Mme Maccarone : Continuons à en parler. Bon, bien, si je n'ai pas... Je ne veux pas inventer du stock. Si vous êtes à l'aise, on peut écrire un amendement rapidement pour le faire, mais il me semble que ce serait important de le préciser.

M. Lafrenière : Oui, puis je l'entends bien, puis la raison... Merci, en passant, vous m'avez aidé à...

Mme Maccarone : Je suis aussi à l'aise, si vous voulez le suspendre pendant qu'il y a quelque chose qui est écrit, si on peut l'amender puis continuer sur le 4, là...

M. Lafrenière : Bien que je comprenne ma collègue, puis c'est pour ça qu'on a décrit... puis comme je vous dis, là, on va être transparents puis on va partager ce qu'on recherche comme caractère, mais on voulait se donner une flexibilité pour les deux postes qui viennent de structures... de structures que j'étais pour décrire comme paramilitaires, c'est-à-dire le correctionnel et le côté policier.

Parce que, d'abord, exemple... je donne un exemple, on pourrait avoir une personne qui aurait... Est-ce qu'on devrait demander cinq ans, d'avoir agi comme enquêteur dans une escouade de crime sexuel, exemple? Peut-être. On va déjà avoir trois profils solides là-dedans. Est-ce que, cependant, un profil d'enquête général pourrait nous aider beaucoup? Est-ce qu'une personne qui serait spécialisée en profilage pourrait aider à ce moment-là? Je vois beaucoup... puis je prends mon expérience policière, je vois beaucoup de profils qui pourraient être intéressants. C'est sûr que, du côté avocat, ça peut être très large, ça fait qu'on a donné quand même des profils intéressants, mais du côté policier correctionnel, je pense que c'est la beauté d'avoir un groupe de cinq personnes avec des bagages intéressants. Moi, du côté correctionnel, je pense que, peu importe son expérience, le fait d'avoir quelqu'un du correctionnel va nous aider énormément.

Et je vois deux rôles pour ces... pour ces deux premiers mandats, si je peux me permettre. Oui, il y a le rôle d'amener l'expertise, mais il y a le rôle d'agent de liaison aussi. Je vais vous dire pourquoi, puis là, si je divague, vous me frapperez, mais le volet 1, Sûreté du Québec, je vous disais tout à l'heure, je n'inviterais pas l'escouade qui a fait l'enquête puis je n'inviterais pas non plus le poste de police où la personne va aller résider si c'est sur le territoire de la Sûreté du Québec, mais, clairement, comme ils représentent la Sûreté du Québec, je m'attends à ce qu'ils fassent l'officier de liaison pour parler aux groupes enquêteurs qui ont fait l'enquête au début et pour parler aussi à la destination de ce délinquant-là.

Ça fait que je vois... La raison pour laquelle je vois plusieurs rôles... Vous comprenez qu'il va y avoir un rôle d'officier de liaison parce que lui représente sa shop. Quand j'étais au SPVM puis qu'on m'envoyait dans une unité mixte, dans un groupe mixte, ce n'était pas juste mon expertise à moi, je représentais le SPVM, donc j'avais toute mon équipe des 5 000 employés qui pouvaient m'envoyer de l'information, et je la transformais là. Moi, je le vois comme ça. Pour le correctionnel, ce n'est sûrement pas cet individu-là qui va avoir écrit le rapport puis la classification qu'on parlait hier, mais c'est lui qui va avoir accès à toutes ces données-là aussi.

Alors, je ne sais pas si ça répond à la question de la collègue. Je pense qu'avec ce qu'on a donné comme description de tâches, je pense qu'on vous a partagé, quasiment, ce que va être l'affichage de poste. C'est très transparent, ce qu'on va rechercher.

Mme Maccarone : Puis j'apprécie la transparence. Ça ne répond pas vraiment à ma question, parce que, si on a un règlement qui serait adopté puis je comprends les orientations du gouvernement, ce qui est souhaité, c'est des gens qui ont une expérience à caractère sexuel, délinquance sexuelle. C'est ça qu'on veut. Si ça fait partie du règlement lors de son adoption, c'est comme un non négociable, on a tous ces critères qu'on souhaite rejoindre. Et je comprends qu'on a besoin d'avoir de la flexibilité, mais, à l'intérieur de ça, la... Puis je ne m'attends pas qu'on a la personne de services correctionnels qui va écrire le rapport, là, c'est clair, c'est... il va y avoir probablement une équipe administrative autour, mais, pour moi, étant donné la spécificité de ce comité, il me semble que c'est un non négociable, et, pour cette raison-là, j'enchâsserais dans la loi. Tout le reste, je comprends, la flexibilité que le ministre a besoin, mais juste cet élément, c'est quelque chose que je mettrais dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, je veux juste corriger un point que j'ai dit tout à l'heure, puis...

Mme Maccarone : Ça commence mal. On est toujours en train de corriger, s'autocorriger.

M. Lafrenière : Mais non, on avance, on avance bien. Je ne suis pas d'accord avec la collègue, mais tantôt, je disais c'est de façon réglementaire, c'est un affichage de poste. Ça fait que, tantôt, je ne voulais pas induire personne en erreur, ce que je vous ai partagé, que je vais vous donner physiquement, c'est l'équivalent de l'affichage de poste.

Mme Maccarone : Une orientation, on va dire de même, parce que je ne veux pas vous mettre dans une position, là...

M. Lafrenière : Non, non, ce n'est pas ça, c'est même carrément... en affichant le poste, c'est quasiment ça qui serait écrit noir sur blanc. Puis ce n'était pas de façon réglementaire, ça fait que je veux juste être bien honnête là-dessus.

Mme Maccarone : C'est correct. Entendu.

M. Lafrenière : Je reviens avec mon...Puis, des fois, on peut... on peut comprendre où on va, puis ne pas prendre le même chemin, puis s'apprécier pareil.

Pour 1, 2, 3, on va laisser un petit peu de marge de manœuvre. Je reviens avec mon explication. Dans le correctionnel, je pourrais avoir accès...

M. Lafrenière : ...personne qui est un spécialiste de l'évaluation du classement, mais qui n'avait pas nécessairement travaillé dans une aile spécialisée pour délinquants sexuels ou notre centre spécialisé qu'on a au Québec, puis d'être quand même un atout important pour le groupe. Ça fait que c'est la flexibilité qu'on veut... M. le Président. Quand on regardait aux postes quatre et cinq, ma collègue a raison, on est allé plus précis aussi. Pourquoi? Parce que c'est beaucoup plus vaste, les réseaux sont beaucoup plus vastes quand on vient chercher cette expertise-là. Mais je comprends ma collègue.

Mme Maccarone : OK. Et quand on parle de le quatre ou le cinq, est-ce qu'on vise quelqu'un qui est membre de l'ordre professionnel? Là, encore une fois, je me base sur... tu sais, c'est sûr, je ne suis pas nouvelle en étude détaillée avec les années d'expérience que j'ai, souvent, ça, c'est quelque chose aussi qui est précisé. On cherche une personne... quelqu'un avec un profil spécifique. Je comprends le besoin d'avoir la flexibilité, mais il me semble qu'on a aussi besoin d'avoir des compétences spécifiques, puis ordre professionnel, c'est quelque chose qu'on utilise régulièrement quand on est en train de définir les membres d'un comité spécifique comme ceci.

• (15 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, tantôt j'ai coupé juste avant la lecture de cette partie-là, mais je vous donne l'exemple : Il pourrait s'agir, par exemple, d'un chercheur ayant une expérience auprès des personnes victimes d'infractions à caractère sexuel, d'un membre d'un ordre professionnel : ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, ordre des psychoéducateurs et des psychoéducatrices du Québec, ordre des psychologues du Québec, ordre des professionnels... Donc, bref, tantôt quand je vais le remettre, je pense, ma collègue va le voir. Mais effectivement, son point est. Et il est là. Il est bon et il est là.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être juste faire mention que tout à l'heure vous parlez d'informations supplémentaires ou si c'est des dossiers ou quoi que ce soit qui est public, ne pas oublier de les déposer auprès du greffier pour la transcription. Merci.

D'autres questions? Ça va? Députée de Sherbrooke, non? Alors, à ce moment-là s'il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article numéro trois de la loi telle qu'édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article numéro quatre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. L'article quatre : «le mandat des membres du Comité d'au plus cinq...» Pardon, je recommence, M. le Président. «4. Le mandat des membres du Comité est d'au plus cinq ans et peut être renouvelé. À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre est comblée suivant le mode de nomination prévu à l'article trois.»

Commentaires : L'article quatre fixe la durée maximum du mandat des membres du Comité et permet que leur mandat soit renouvelé. Il détermine ce qu'il advient des membres à l'expiration de leur mandat, et précise la manière dont la vacance qui survient au cours de la durée du mandat d'un membre est comblée. Alors, cet article-là, M. le Président, c'est assez simple.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'essaie de le retracer, mais nous allons faire des modifications pour la sécurité privée, pour assurer qu'on a quand même un continuité de l'expertise autour de la table, mais ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite ici. Je comprends... ce n'est pas la première fois qu'on voit... on vote à mettre en place un comité d'experts, mais, dans ce type de comité, parce qu'on parle vraiment d'un groupe de personnes restreint dont il doit prendre des décisions. Est-ce qu'on souhaite, maintenant qu'on est ici, établir cette même flexibilité et continuité, comme on a fait dans les autres dispositions, là, pour sécurité privée, on dit qu'à l'expiration de leur mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Oui, mais il doit, six mois avant l'expiration, avoir un roulement pour s'assurer qu'on a toujours cette continuité.

M. Lafrenière : M. le Président, j'écoutais d'une oreille en même temps, puis je regardais, parce que ma collègue fait allusion au bloc six, qu'on a jasé ensemble là pour le Bureau de la sécurité privée, mais on disait qu'on ne voulait pas que le conseil d'administration tombe tous en même temps. Ça fait que si vous me permettez, là, ma capacité de deux oreilles est finie, je suspendrais deux minutes, on va passer au travers ça, on vous revient tout de suite.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je donne la parole à M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis avant qu'on prenne une petite pause, M. le Président, ma collègue de Westmount—Saint-Louis nous rappelait l'importance de s'assurer, justement, qu'on n'avait pas... qu'on ne nous amenait pas dans le même problème qu'on veut se sortir plus tard dans notre projet de loi omnibus, c'est-à-dire au niveau du Bureau de la sécurité privée, où on venait dire que, présentement, quand un mandat se terminait, on tombait dans une vacance. Ça nous causait un problème.

Puis là, dans le deuxième paragraphe, M. le Président, quand on disait : À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés, ça vient faire en sorte, justement, qu'on n'a pas de trou, on n'a pas de période où il manque une personne. Ça fait que ça, on... la...

M. Lafrenière : ...ce qui a été soulevé était à propos, on a pu le revérifier puis on est à la bonne place avec ça. Je veux la remercier parce qu'effectivement on veut s'assurer d'avoir ce qu'il y a de mieux devant nous, et c'est le cas, M. le Président.

Mme Maccarone : Oui. Bien, merci. Ce que je faisais référence plus c'est aussi le chevauchement pour s'assurer qu'on garde cette expertise autour de la table lors des départs des gens. Puis on comprend que ça se peut quand va avoir plusieurs remplacements. Mais, étant donné la nature vraiment spécifique de le comité, puis comme j'ai mentionné ailleurs hors micro, on a un bassin qui est vraiment restreint des personnes avec les expertises recherchées pour siéger. Il me semble que ce serait lucide de s'assurer qu'on a une compétence qui reste autour de la table avec un chevauchement, mais je comprends que c'est complexe.

Peut être le ministre, juste... peux-tu nous expliquer comment ça va fonctionner exactement. C'est un élément que je ne trouve pas dans la loi. Est-ce que c'est au moment qu'il y a un dossier qu'ils vont être convoqués? Est-ce qu'ils sont convoqués une fois par mois? Le fonctionnement, c'est quoi exactement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, merci. Est-ce que vous avez une réponse, M. le ministre?

M. Lafrenière : ...du côté réglementaire, parce qu'effectivement, tu sais, si on regarde... on a 120 dossiers par année, exemple, peut-être une dizaine par mois. Est-ce qu'ils vont se rencontrer une fois par mois? C'est ce qu'on est en train de vérifier. Je sais qu'on va travailler aussi avec le comité qui va être formé. C'est nouveau, en passant, on bâtit des choses nouvelles, on va le regarder, et c'est pour ça aussi qu'on prend la peine de dire à l'article précédent... avec le secrétariat assuré par la Sûreté du Québec.

Encore une fois, on veut être efficaces, efficients, on ne veut pas créer une structure avec des coûts. Vous allez voir au prochain article, M. le Président, on vient dire que les gens n'ont pas de rémunération, ils n'ont pas de salaire spécifique pour ce qu'ils vont venir faire ici. Alors, est-ce que ce sera mensuellement, bimensuel? Je vous reviens.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Le règlement va le définir, le règlement va en avoir beaucoup, mais ça va être par règlement. Mais, encore une fois, voyons avec les membres qu'on a sur place. Puis, je le répète, hein, quand on disait 100, 120 cas, c'est une approximation de ce qu'on croit présentement, ça peut-être moins aussi au début, mais vous comprenez. Puis je pense que ma collègue l'a bien illustré, ce n'est pas un comité qui est là, qui va travailler au quotidien là-dessus, ce sont tous des gens qui ont un travail déjà, qui ont déjà une fonction. Alors, est-ce qu'ils vont se réunir de façon mensuelle ou aux deux mois? De façon réglementaire, on va le définir.

Mme Maccarone : Le ministre, sans doute, sait que les membres des oppositions, on n'aime pas beaucoup ça, les règlements, parce que c'est un manque de clarté puis de vision, ça fait qu'au moins, si on peut comprendre les orientations. Là, je comprends que ça s'en vient plus tard par règlement, mais il doit avoir une idée de comment ça va fonctionner. Est-ce que... je comprends, on ne parle pas de 1 000 dossiers, on espère même moins de 120. Ce serait bien si c'était juste 50. Mais c'est pour ça, je me demande... ça se peut que ce ne serait pas 120, ça se peut que ça va être moins, ça se peut que ça va être plus. J'essaie de voir comment qu'ils vont fonctionner, même que dans l'affichage de postes, ça doit être écrit à quelque part pour comprendre la nature du travail : Bon, je suis prête, je lève ma main puis j'applique au poste. Est-ce que ça veut dire : Moi, je dois dévouer une journée par mois? Est-ce que c'est au besoin? Ça fait que je dois avoir une certaine flexibilité dans la nature du travail que j'ai.

Pour ceux qui travaillent pour le gouvernement, bien, on comprend que ça va fonctionner, mais pour les autres professionnels, membres du Barreau, les autres personnes avec une expertise à caractère sexuel doivent avoir une idée, là, au fur et à mesure, au besoin? Puis, en plus de ça, on va réunir le comité une fois par mois, qui a de l'allure, mais est-ce que c'est ça, les orientations? Ils sont quoi, les besoins, dans le fond?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Mais il y a deux... je pense qu'on a deux volets qui vont nous aider dans la question de la collègue. Premièrement, on sait qu'il y a un rapport annuel qui va être produit pour déterminer justement comment les décisions vont... on parlait plutôt de valeur empirique, là, c'est-à-dire combien de dossiers ont été analysés, combien de décisions ont été prises, et tout ça...

Mme Maccarone : Dans votre rapport annuel?

M. Lafrenière : Bien, c'est ce qu'on va voir plus tard. On a un article qui arrive à ça. On va être là très, très, très bientôt, et ça va aider dans la transparence. Mais je comprends le besoin de transparence, puis là j'ai un petit besoin d'indépendance sur ce comité-là aussi, où je veux mettre des règles assez claires, mais je veux leur donner assez d'indépendance, comme on vit dans d'autres comités qui existent déjà. Je pense que c'est le comité de surveillance de l'UPAC qui est comme ça, où on dit les grandes orientations, comme ma collègue dit, mais dans la façon de le faire, puis je donne un exemple. Est-ce que ça veut dire qu'à chaque mois ils vont recevoir des cas? La réponse, c'était non. Il est possible, là, puis on dit ça, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont tous leur... que chacun de nos délinquants vont être libérés à tous les mois de l'année, là. Ça se peut qu'il y ait une période creuse, vous comprenez? Ça se peut, ça se peut, ça se peut. Alors, on leur donne de l'indépendance là-dessus. Le rapport qu'on va recevoir des travaux qui seront faits, on sera à même de vérifier tout ça.

Tantôt, je disais, dans le prochain article, on va voir ce que ça veut dire, mais, de façon transparente, la Sûreté du Québec, les gens du MSP ne seront pas rétribués de façon... ils ont déjà un salaire, ils ont déjà un travail. C'est sûr que les avocats qui vont venir, on va faire en sorte de...

M. Lafrenière : ...pas les pénaliser, donc ils vont être compensés. Mais après ça, dans le mode de fonctionnement, moi, je pense qu'il y a bien des points d'interrogation qu'on devrait laisser quand même assez ouverts en se disant : Si pendant deux mois il n'y a pas de libération puis il n'y a pas personne qui se présente, on ne fera pas réunir puis charger des coûts à l'État pour ne produire rien. Ça fait que voyons comment ça va aller. C'est un... Puis, c'est un petit nombre aussi. Mais le point est... est bon.

Mme Maccarone : Je ne pensais même pas salaire, je pensais plus le temps nécessaire que je dois consacrer si j'applique au poste. Ça fait que si je comprends bien... Je comprends le besoin d'avoir une flexibilité. Je ne demande pas à avoir la recette d'ici la fin de l'année, ce n'est pas ça mon orientation, c'est plus de comprendre. Dans le fond, si je comprends bien, ce serait un peu un fur et mesure. Si on a des dossiers, on vous convoque, s'il n'y en a pas, de dossier, pendant un mois, mais vous ne serez pas convoqué, on ne vous convoque pas pour rien. Puis, rendu au moment où on doit produire le rapport, mais là c'est autre chose.

• (15 h 30) •

M. Lafrenière : M. le Président, je pense qu'à l'article 6, là, quand on nous dit que le comité doit adopter des règles concernant son fonctionnement et préciser des éléments devant en faire partie, je pense, cette partie-là, on va le recevoir aussi, ça va nous aider. On ne les aura pas aujourd'hui, les règles, mais le comité doit faire ses règles. Ça fait que ça va être beaucoup plus précis à ce moment-là.

Mme Maccarone : Mais le gros bon sens, c'est à peu près ça, là. OK

M. Lafrenière : Absolument. Oui, puis je vais terminer, M. le Président, en disant : Comme c'est très, très spécifique, là, je dis n'importe quoi, est-ce qu'eux, à l'usure, vont se rend compte qu'ils ont la capacité d'en faire huit par jour. Puis, dépasser ça, ça commence à être lourd. Vous comprenez? Je pense qu'on est aussi bien de leur laisser un peu de flexibilité, mais comme ils vont devoir fournir leurs règles puis leur façon de fonctionner, on va être capables de suivre ça pour ne pas avoir de mauvaise surprise aussi.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions sur l'article numéro 4? Alors, est-ce que l'article numéro 4 de la loi édictée est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article numéro 5, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. «Les membres du comité ne sont pas illimités, sauf dans les cas aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Commentaires : L'article 5 prévoit les règles relatives à la rémunération et au remboursement des dépenses des membres du comité.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf dans les cas aux conditions et dans la mesure qui peut déterminer le gouvernement. Exemple.

M. Lafrenière : Exemple un avocat qui n'est pas... qui ne serait pour un employé d'un ministère du gouvernement. Membre du CAVAC. Vous comprenez, tous les gens qui ne sont pas déjà, en bon français, sur le payroll du gouvernement, parce qu'il n'y aura pas de double salaire, là. La personne qui est employée au MSP, je vous confirme qu'elle n'aura pas une autre... une autre compensation pour ça. Mais la personne qui est un avocat, qui travaillerait dans... dans une autre pratique. Je crois à la bonté des gens, mais pas la perte, dans le sens que la personne ne pourrait pas faire partie du comité puis... puis essuyer une perte cette journée-là, ça fait qu'il serait énuméré selon les conditions de base qu'on a, normalement, au gouvernement.

Mme Maccarone : Savez-vous, par hasard, je serais curieux de savoir, dans les ordres professionnels, pour les avocats, est-ce que ça, ça compte dans leurs heures de perfectionnement à l'année?

M. Lafrenière : J'aurais de la misère à répondre à ça. J'aurais tendance à dire non. J'aurais tendance à dire non.

Mme Maccarone : Non. OK. Puis, le président, vice-président du comité, eux, non plus, ils n'auront pas une rémunération supplémentaire malgré leur rôle, peut-être, leur titre?

M. Lafrenière : Leur serrer la main très fort puis leur dire merci deux fois, là, mais ils n'auront pas deux salaires.

Et juste... juste pour répondre, parce que tantôt j'ai répondu vite, je continue à dire que non, ça... ça ne compte pas. Cependant, puis là je... je donne un exemple, là, si un membre d'un ordre va chercher une formation spécifique pour être là, mais vous savez comment ça fonctionne, je pense même du côté des avocats, avec le Barreau, il y a plusieurs formations qui sont reconnues, ça, ce serait reconnu, mais le fait de participer à ce comité-là, ça ne va pas être reconnu comme une formation.

Mme Maccarone : Puis, pour tout le travail administratif, est-ce qu'ils vont avoir une équipe qui va leur accompagner? Parce que, s'ils ne seront pas rémunérés puis ils vont être traités ou passer du temps, je comprends aussi la nature spécifique, mais il y a des gens où on va les compenser, mais il y a un rapport à préparer.

M. Lafrenière : L'article 3 venait confirmer, je l'ai... je l'ai mentionné tout à l'heure, que le secrétariat est assumé par la Sûreté du Québec. Donc, on a besoin des gens pour siéger sur le comité. Oui, c'était comme la dernière phrase de l'article 3 qui dit que le secrétariat est assuré par la Sûreté du Québec. On ne voulait justement pas bâtir une autre infrastructure. On veut vraiment y aller avec ce qu'on a déjà. Puis, en passant, donnons-nous le temps un an, deux ans, trois ans, voyons comment ça va, mais on ne voulait pas se lancer dans des dépenses, là, d'infra ou de... de secrétariat. C'est la Sûreté du Québec qui va l'assumer.

Mme Maccarone : Merci.

M. Lafrenière : Comme on fait dans d'autres comités, en passant, M. le Président, là, comité sur... ça fait trop que je suis parti, mais au niveau du terrorisme, il y a un secrétariat qui est partagé par une des grandes organisations à chaque année. Ça fait qu'on ne bâtit pas quelque chose d'autre dans ce temps-là. C'est les grandes organisations qui existent déjà. C'est un petit peu le même modèle qu'on s'est donné.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'article numéro 5 de la loi édictée est adopté?

M. Lafrenière : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article n° 6, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Le Comité adopte un règlement intérieur comprenant notamment des règles visant à prévenir les situations de conflit d'intérêts. L'article... comme commentaire : L'article 6 prévoit que le Comité doit adopter des règles concernant son fonctionnement et précise des éléments devant en faire partie. Tantôt, on a fait référence à cet article, M. le Président, quand on disait, justement, la raison pour laquelle on a des membres permanents, bien, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts dans les faits ou dans les apparences, et là on vient mettre un article qui le... qui le confirme.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Question?

Mme Maccarone : Oui, juste une petite précision, quand est-ce que ce règlement serait adopté? Parce que je ne suis rendue aux dispositions transitoires. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui sera mis en œuvre, genre, après que le comité est formé, en même temps, comment... le pratico-pratique, là?

M. Lafrenière : Comme c'est un règlement intérieur, c'est après la formation du comité, quand les gens auront été choisis. Je pense que je l'ai déjà dit, je ne sais pas si je l'avais dit au micro, mais je vais le dire au micro, là : On prévoit quand même une période de presque un an, là, avant de former le comité, qu'on a mis les règles, que tout soit fait, ça fait que ça ne sera pas demain matin, là.

Mme Maccarone : Ils vont être nommés, puis après ça, il va y avoir un règlement qui va parler des conflits d'intérêts? Pourquoi qu'on ne le fait pas avant?

M. Lafrenière : ...absolument, c'est le comité qui va devoir l'adopter.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Et c'est... ce qu'on me souffle à l'oreille, c'est comme ça dans d'autres comités qui existent déjà.

Mme Maccarone : Pourquoi que ce n'est pas le gouvernement? Si on parle d'un règlement par rapport à, exactement, des conflits d'intérêts, pourquoi que c'est... Pourquoi que c'est le comité, dans le fond? C'est... je comprends le besoin d'indépendance, mais il me semble, pour quelque chose qui est si sensible que ça, ça devrait être vous, là, qui prennent ces décisions-là.

M. Lafrenière : On leur met... en bon français, on leur met le... la pression sur les épaules en disant : Vous êtes indépendants, vous allez vous mettre des règles pour vous assurer que vous n'avez pas de conflits d'intérêts en faits ou en apparences.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a une obligation de leur part de partager le règlement avec vous, au moins pour avoir une surveillance?

M. Lafrenière : Ça va faire partie, ça aussi, du rapport annuel qui va nous permettre aussi, comme parlementaires, de voir le résultat de tout ça. Ça fait qu'au niveau de la transparence, ça va être présent.

Mme Maccarone : Le règlement qu'ils vont adopter à l'interne, ça va faire partie du rapport annuel?

M. Lafrenière : Ça va être envoyé, ça va être dans le rapport annuel. Comme je vous le dis, tantôt, on va passer à la... au volet rapport annuel, là, je devance un petit peu, je voulais offrir que le ministre puisse mettre le résultat de ce rapport-là sur un site accessible, que ça soit transparent, mais on va en reparler tout à l'heure.

Mme Maccarone : Mais si... mais vous, vous n'avez pas droit d'approbation, c'est ça? Ça fait que si, mettons, ce n'est pas... je comprends que ça ne fait pas partie d'un rapport à la fin de l'année, mais si mettons, vous... avec toute votre expertise puis l'expertise de votre équipe, vous dites : Je ne sais pas.

M. Lafrenière : Je vais le revirer à l'envers, si vous me permettez, M. le Président, parce que je comprends ce que ma collègue veut dire, puis je... je suis à la même place qu'elle. En l'entendant, ce que je me rassure, on va avoir un avocat membre du Barreau qui ne va sûrement pas perdre sa job ou se mettre dans le trouble non plus. Ça fait que ces gens-là vont se faire une règle interne, je pense qu'ils ont avantage... Je pense que c'est comme ça que ça vient les rechercher. Vous avez un haut gradé de la Sûreté du Québec qui pourrait perdre sa job, vous avez un haut gradé du correctionnel. On a... dans la constitution des cinq membres, on a quand même des gens qui ont... je pense, qui le font de bon cœur, puis ils vont vouloir s'assurer que c'est correct. Plus loin, on va... on va venir les... s'assurer que leurs décisions ne les mettront pas dans le pétrin, ça, c'est clair. Mais d'un autre côté, ils sont membres d'ordres professionnels, puis ma collègue en faisait référence voilà deux articles, ça fait que je pense qu'on... on vient s'assurer un petit peu que s'ils sont membres d'un ordre professionnel, ils sont redevables.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article n°6 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article n° 7.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, les séances du Comité se tiennent à huis clos. Le quorum aux séances du Comité est constitué de la majorité de ses membres. Les décisions du Comité sont prises à la majorité de ses membres. Commentaire : L'article 7 prévoit que les séances du Comité se tiennent à huis clos, en fixe le quorum et établit que les décisions sont prises à la majorité de tous ses membres. Ça vient répondre, en passant, M. le Président, tantôt, on a eu cette discussion-là, avec l'ajout possible d'un membre au comité, avec le fait qu'il soit un chiffre impair.

Mme Maccarone : ...réunion, est-ce qu'il peut... sorry.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Les réunions, est-ce qu'ils peuvent se faire en virtuel ou il faut que ce soit en personne? Parce que si on parle de huis clos virtuel, des fois, ça devient plus sensible. Aussi, juste pour les discussions que vous avez actuellement, il y a d'autres lois dont nous avons assisté où on a cette précision, en passant, qu'ils peuvent tenir, on a une flexibilité, qu'ils peuvent se tenir en ligne, virtuel, ou il faut que ça se fasse en présentiel? Il me semble qu'on devrait avoir cette clarté.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, au final, oui, c'était pour être dans leurs règles internes, mais en y réfléchissant, puis en voyant toute la sensibilité des informations qui vont être partagées, puis je ne veux pas parler en leur nom, je dis tout le temps que je veux leur laisser leur indépendance, mais...

M. Lafrenière : ...voyant qu'il y a des avocats, des gens qui sont spécialisés, à moins qu'on se retrouve avec une personne qui est à l'extérieur pour x ou y raisons, mais j'ai comme l'impression, moi, qu'ils vont vouloir être en personne à cause de la nature de tout ça, mais ils vont devoir le mettre dans leurs règles internes, donc qui vont m'être communiquées... qui vont être communiquées, pardon, au ministre, donc ils vont être mis sur le rapport annuel aussi.

Mme Maccarone : Mais pourquoi c'est un élément qu'on met dans la loi? Encore une fois, je répète, plusieurs autres lois dont j'ai assisté, on l'a enchâssé dans la loi, c'était clair, comme, par exemple, la loi à la police. Encore une fois, je sais que j'y vais par référence parce que c'est ce comité, malgré qu'on est au CAT puis on n'est pas à CI, mais on l'a clarifié, là, ce type de réunion, parce que c'est sensible, comme vous l'avez évoqué. Et, avec tout le respect que j'ai pour les membres puis l'indépendance dont ils ont besoin, il y a quand même un élément dont les législateurs ont une responsabilité de s'assurer un peu le fonctionnement. Je n'ai aucun pouvoir décisionnel, mais il y a un encadrement.

• (15 h 40) •

M. Lafrenière : M. le Président, je pense avoir eu la même discussion voilà peut-être huit ans, on n'en serait pas là. Après ce qu'on a connu, après le fait que, pendant le Covid, on a dû travailler de façon très différente. Puis on ne se le souhaite pas, mon Dieu qu'on ne se le souhaite pas. Mais on voulait laisser, un, de la flexibilité, puis, deux, laisser la possibilité à ce comité-là de faire leurs règles internes. Comme je vous dis, moi, connaissant le profil des gens qu'on recherche, je regarde les avocats qui sont derrière moi, je pense que ces gens-là vont avoir tendance à demander être en personne, vu la nature des documents. Alors, la réponse, ça veut dire : Bien, le ministre n'a juste qu'à l'imposer puis ça va être comme ça. Je tente vraiment de laisser une indépendance au comité. Un. Puis, deuxièmement, une flexibilité s'il y arrivait force majeure. Mais, encore là, dans leurs règles internes, ils vont devoir les transmettre au ministre qui sera en place à ce moment-là. Ce ministre-là va l'avoir dans son rapport annuel. Donc, les élus que nous sommes vont avoir accès à tout ça aussi.

Mme Maccarone : Alors, on peut imaginer, même si on a des membres qui habitent dans des régions plus éloignées, mettons, du Québec, de Québec, ici, au centre, ils vont être rémunérés d'abord pour le voyagement, des choses comme ça. Ça, c'est des éléments dont nous serons à l'aise d'avoir dans les règles internes?

M. Lafrenière : Oui, non seulement le déplacement, M. le Président, mais le temps que ça représente aussi. C'est pour ça qu'on... C'est pour ça qu'à l'article, quand on a accepté les conditions qui étaient pour être rétribuées, tout ça, c'était très large, encore là, ça avait l'air large. Il y a une différence pour quelqu'un qui, exemple, si le comité... Puis, en passant, le comité pourra décider de se réunir à Québec, à Montréal, à Mont-Tremblant, au Saguenay, alors...

Mme Maccarone : Non, non, tout à fait, je vous donnais juste un exemple.

M. Lafrenière : Non, mais juste pour dire, dans le sens que, rendu là, on veut s'assurer que, oui, on va les compenser, bien que ce soit intéressant, exemple, au Nunavik, ce ne serait peut-être pas le cas, là, mais vous comprenez qu'on veut faire en sorte que personne ne soit désavantagé. Puis il y a un terme que je viens d'apprendre, qui s'appelle la neutralité numérique...

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...technologique, pardon, j'ai grandi un petit peu aujourd'hui. Bref, on ne veut pas désavantager personne. Ça fait que, donc, on se laisse de la flexibilité, mais si vous parlez des enlignements... parce que je crois... je crois que les gens vont préférer le faire en présence, et encore là, ça viendrait influencer sur ce qu'on a jasé plus tôt, M. le Président. S'il y a deux cas ou c'est une fois par mois, peut-être que les gens vont dire : Bien, écoutez, de se présenter une fois par mois, ce n'est pas si grave. S'il y avait plus d'urgences puis ils devaient se voir plusieurs fois, peut être qu'ils vont aller dans un mode hybride. Alors, pour l'instant, on leur laisse la possibilité et la flexibilité de le voir, mais moi, je vois ça d'un bon oeil, surtout qu'ils vont devoir rendre compte au final.

Mme Maccarone : Puis le budget pour le fonctionnement du comité, c'est à l'intérieur de 6,7 millions de dollars qui a été identifié dans le mémoire du Conseil des ministres?

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président. La réponse, c'est oui. Ça fait partie du 6,7 sur cinq ans, annuel, juste se le rappeler, absolument. Et donc ça inclut quoi? Ça inclut comme ça, une petite base, puis, on s'entend, c'est une petite base salariale parce que ce n'est pas... il y a des gens qui ont déjà un salaire, qui n'ont pas besoin d'être rémunérés, un. Deuxièmement, on avait le support technologique, le secrétariat, puis ça incluait tout ça, cette mise en place.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a une idée de combien ça peut coûter, un comité?

M. Lafrenière : Pardon?

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a une idée de le budget nécessaire pour la mise en œuvre de ce comité? Je comprends quand on parle de 6.7 cinq ans. Évidemment, la majorité de cet argent, ce serait pour la mise en œuvre technologique en ligne et hébergement, etc. Est-ce qu'on a une idée de combien ça peut coûter, les besoins du comité?

M. Lafrenière : Le secrétariat, ça va être dans les opérations de la Sûreté du Québec dans leurs opérations standards. Là, j'essaie de creuser pour faire ce que vous me demandez...

Mme Maccarone : Bien, je parle juste d'un...

M. Lafrenière : ...un genre de «breakdown».

Mme Maccarone : Non, non, non, ce n'est pas ça, un estimé.

M. Lafrenière : Mais je veux juste vous rassurer, là, le site... oui, le site existe déjà à la sûreté... dans le sens, c'est leur site à eux sur lequel ils vont créer une page, mais vous comprenez que dans l'hébergement, quelqu'un me corrigera...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Sur quebec.ca aussi, c'est une structure qui existe déjà. Ça fait que oui, il va peut-être y avoir du temps qui va être mis là-dessus, je ne vous ferai pas de cachette, mais les sommes qu'on évalué, ça incluait le tout.

Mme Maccarone : Mais on n'a pas un estimé de combien nous devons réserver pour la mise en œuvre du comité, mettons, annuellement...

Mme Maccarone : ...on sait qu'on a besoin de 10 000 $, de 20 000 $, 100 000 $, je ne sais pas.

M. Lafrenière : Quand vous parlez de la mise en œuvre, juste pour bien comprendre ce que ma collègue...

Mme Maccarone : Le... Après que le comité est formé, on dit qu'il y en a quelques-uns qui seront peut-être rémunérés, on aura un budget nécessaire pour le déplacement, peut-être pour la réservation des salles, peut-être pour l'Internet, etc. Je peux imaginer autres besoins. Est-ce qu'on a un budget que nous avons prévu pour ça? Ça coûte combien de le mettre à l'œuvre? C'est... Mettons, dans deux ans, quand c'est en ligne, ça va être une question que les gens vont vous poser aux crédits budgétaires : Combien que ça coûte?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis c'est pour ça que la valeur n'est pas la même. Quand on regarde les premières années, on regardait 1,3, 1,3, 1,4 par la suite. Ça l'incluait, justement, le comité. C'est la somme qui est réservée pour le comité.

Mme Maccarone : 1,3 million pour le comité?

M. Lafrenière : Pour tout, toutes les dépenses qui sont reliées à ça.

Mme Maccarone : Non, mais moi, je parle uniquement le comité.

M. Lafrenière : Juste le comité, je ne suis pas capable de vous le dire, M. le Président.

Mme Maccarone : OK. OK. C'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : À l'inverse, M. le Président, juste la rassurer, ce n'était pas 1,3, 1,4 plus plus plus, là, juste qu'on mette ça clair, c'est... ça, c'était pour l'ensemble de l'oeuvre.

Mme Maccarone : Oui. Non, non, j'avais bien compris. Moi, j'essaie juste de chiffrer un peu. Je sais que vous n'avez jamais siégé à l'opposition, mais on connaît très bien les crédits, c'est quelque chose qui est d'un grand intérêt pour nous.

M. Lafrenière : ...plaisir de se revoir là.

Mme Maccarone : Alors, les précisions de ces éléments sont... sont intéressants.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, alors, est-ce que l'article 7 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 8. M. le Président.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Donc : Le comité... Article 8, pardon : «Le comité transmet au ministre un rapport annuel de ses activités au plus tard le 30 juin de chaque année.»

Commentaire : L'article 8 prévoit que le comité doit transmettre annuellement au ministre un rapport de ses activités et précise la date pour le faire.

Alors, M. le Président, léger commentaire, parce que j'y ai fait référence quelques fois, le fait que ce rapport soit transmis au ministre va nous amener un volet de transparence pour voir les activités, le nombre de cas qui auraient été traités puis d'être capables d'évaluer, nous autres aussi, comme... comme parlementaires, ce que ça a donné comme résultats.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. C'est un élément très important pour moi. J'entends le ministre qui parle de transparence, mais le libellé de cet article parle de transparence pour le ministre, pas pour le public. On ne parle pas de rendre ce rapport public, on ne parle pas des éléments que nous souhaitons voir à l'intérieur de ce rapport non plus. Alors, il me semble qu'ici nous devons vraiment modifier l'article.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Excusez-moi, parce que je sais très bien où ma collègue s'en allait. En le lisant, je savais où vous vous en alliez. On est rendus qu'on se connaît bien. M. le Président, je regardais de quelle façon... parce que je voulais prendre l'engagement ici, au micro, en disant que le ministre va devoir déposer, puis là je regardais sur la formule, là, est-ce que c'est sur son site Web ou... Je veux que les gens, que la population puisse voir. On dit que les Québécois, on essaie quelque chose de différent. Alors, si on veut être conséquent, il faut que ça soit transparent puis les gens puissent voir le résultat. Alors, premier engagement que je prendrais, M. le Président, c'est de dire que le ministre le met disponible, met ces informations-là disponibles sur son site Web.

Mme Maccarone : Puis, avec tout le respect que j'ai pour le ministre actuel, je n'ai aucune idée si ce sera vous qui sera ministre dans un futur, deux ans... trois ans, quatre ans. J'insiste. Alors, je vais déposer un amendement, M. le Président, ça fait que si vous pouvez suspendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : ...suspendre, M. le Président? J'aurais fait peut-être la même chose, parce que moi, je veux... je ne proposerai pas un amendement si ma collègue en avait un. Alors, si elle en a un, on va le regarder ensemble. Ça fait que prenons une petite pause.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons...

Mme Maccarone : Oui, petite pause pour l'envoyer. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, après quelques discussions, nous reprenons les travaux pour juste quelques minutes. Ça va donner le temps à la députée de Westmount—Saint-Louis de déposer son amendement. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : Oui. Alors, amendement à l'article 1, article 8 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Insérer, à la fin de l'article 8 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article 1 du projet de loi, et ce dernier le rend public sur le site Internet du ministère de la Sécurité publique.

Alors, c'est un peu ce que nous avons discuté. M. le ministre a dit qu'il souhaite la transparence, c'est ce qu'on souhaite aussi...

Mme Maccarone : ...puis on trouve l'argent public sur son site, ce serait bien. Je sais que le ministre avait peut-être quelque chose qu'il voulait ajouter.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci M. le Président. Puis, oui, je veux de la transparence, mais je veux aussi, comme société, qu'on se pose des vraies questions, qu'on voit comment ça se passe, parce qu'on a tous dit qu'on embarquait là-dedans tranquillement. Alors, non seulement je suis d'accord pour le rendre public, non seulement je suis d'accord pour le mettre sur le site Internet, mais le ministère de la Sécurité publique va aussi le mettre dans son rapport annuel. Alors, je pense qu'on s'est mis ceinture, bretelles, veste de sauvetage, casque capitonné, on a tout mis ce qu'on pouvait mettre là. Et, lors de nos travaux, dans la poursuite de nos travaux, M. le Président, on va déjà travailler ensemble avec le parti des oppositions pour rajouter un petit peu de détails de ce que devrait comprendre ce rapport-là, parce qu'encore une fois on veut que les citoyens puissent voir, prendre les bonnes décisions.

Puis je sais que le temps est terminé, M. le Président, mais aujourd'hui, on a eu l'aide d'une légiste qui nous a aidés, Me Cloutier nous a aidés. Je pense que mes collègues ont beaucoup apprécié son aide malgré le fait qu'elle avait... perdu un jeu bien important. Ça fait que merci, Me Cloutier, de votre aide aujourd'hui, ça a été merveilleux. Je voudrais qu'elle revienne la prochaine fois aussi.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Pour le dépôt?

Mme Maccarone : Pas pour le dépôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, mais pour l'amendement.

Mme Maccarone : L'amendement. On vote l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Il n'y a pas de problème... 

M. Lafrenière : Dans le consentement, on fait tout.

Le Président (M. Schneeberger) : ...si on est déjà prêt à mettre aux voix. Alors, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, sur l'article 8, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Une voix : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Nominal. OK. Par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Et, sur ce, compte tenu de l'heure, j'ajourne la commission à mardi 17 février, 9 h 45. Je vous souhaite à tous un bon retour chez vous. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 31)