Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Bon matin à tous. Alors, ayant quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je vous rappelle que la commission est toujours réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de notre dernière séance, nous avions adopté l'article 1 qui englobait la série d'articles de la nouvelle loi. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2 qui englobe une autre série d'articles. Alors, M. le ministre, veuillez lire l'article 2 et, par la suite, enchaîner avec l'article 1.

M. Lafrenière : Oui. Bonjour. Bon matin, M. le Président, distingués collègues, les équipes qui sont de retour avec nous. Il y en a qui brûlent d'impatience de revenir parler au micro aussi. Alors, j'ai promis qu'ils auraient cette possibilité-là aujourd'hui. Blague à part... collègues, très heureux de trouver mes collègues de la banquette ministérielle aussi pour ce retour, M. le Président. On est rendus au chapitre II. Alors, ça avance rondement, merci aux collègues des oppositions.

Chapitre II :«La Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.

«Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec.» Comme commentaire, M. le Président, l'article 2 du projet de loi propose d'édicter la Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique. M. le Président, je passerais à l'article 1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y tout de suite.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Article 1 : «La présente loi vise à prévenir les atteintes à la paix, à l'ordre et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance paisible des lieux et des biens dans l'espace public et la sécurité des personnes.»

Comme commentaire, le premier article de la loi en présente son objet, soit de prévenir les atteintes à la paix, à l'ordre et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance paisible des lieux et des biens dans l'espace public et de la sécurité des personnes. M. le Président, comme premier commentaire, nous rappeler que cette possibilité là de pouvoir manifester notre désaccord est extrêmement importante. À Montréal. Vous savez, j'ai été policier pendant plusieurs années. On a plusieurs manifestations qui ont lieu à chaque année à Montréal, qui se passent, et je le répète pour les gens qui vous écoutent, majoritairement bien. Et ce qu'on veut faire aujourd'hui, ce qu'on vous présente, M. le Président, c'est une façon de s'assurer que ça se passe bien, que ce soit sécuritaire et que les gens puissent venir manifester toujours de cette façon-là, donc, d'une façon qui est paisible pour assurer même la sécurité des gens qui manifestent.

Encore la semaine passée, j'étais dans le très beau comté de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, où il y avait une marche, et ça se passait très bien, ça arrive fréquemment, ça se passe bien, c'est ce qu'on veut aussi. Et les gens qui vont manifester... moi, je voyais des gens qui étaient là avec leurs jeunes familles, avec des enfants, ils veulent que ça se passe bien. Il y a certains cas où des casseurs, des gens qui ont d'autres intentions, qui se greffent. On veut vraiment prévenir ça. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est que les manifestations se poursuivent. C'est correct. Quand j'étais au SPVM, j'invitais même les gens à venir manifester. À Montréal. On a cette capacité-là d'être capable de manifester, de bien le faire, mais il y a des fauteurs de troubles, puis c'est ce qu'on veut encadrer ici, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Westmount—Saint-Louis, c'est à vous. Bon matin.

Mme Maccarone : Bon matin. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde, tous les collègues. Mais, d'emblée, je souhaite savoir, est-ce qu'on a déjà une loi ou règlement, des choses qui existent, qui va encadrer la manifestation ou la définition de manifestation? Parce que là on est en train d'édicter une loi. Ça fait que, est-ce qu'on a un cadre juridique qui existe déjà...

Des voix : ...

• (9 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, on se rappellera que pendant les consultations, on a les gens, entre autres, du Service de police de la ville de Québec qui étaient venus nous dire qu'eux avaient un règlement, M. le Président, qui encadrait déjà les manifestations à Québec depuis plusieurs années. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas une loi qui existe présentement, ce qu'on propose aujourd'hui, oui, c'est nouveau, vous allez voir, tantôt, on va parler de la définition, on va vous expliquer de qui on s'en est inspiré, alors, il y a des faits qui sont nouveaux, mais, encore là, on ne va pas... puis je vais le dire très clairement, on n'y va pas dans le... Certaines personnes auraient voulu qu'on agisse sur le port d'un masque, sur le... pour être capable de donner la trajectoire, des choses comme ça, que j'ai connues comme policier, on n'est pas là du tout aujourd'hui, M. le Président, mais ce qu'on veut faire, on veut vraiment encadrer, s'inspirer des bonnes pratiques dont Québec, qui fonctionne depuis plusieurs années, puis ça, le chef de police nous l'avait dit, mais ma collègue fait bien de le demander, parce que ce n'est pas quelque chose qui existe présentement à travers le Québec.

Mme Maccarone : Bien, la raison de la question, c'était la deuxième question, c'est : On s'inspire de quoi d'abord? Parce que je comprends qu'on a des règles, évidemment, au niveau fédéral, ça fait que là, est ce qu'il y a d'autres provinces qui ont ce type d'encadrement qui existent actuellement? Est-ce qu'on s'inspire aussi d'ailleurs? Ou est-ce que c'est... on est les précurseurs, puis les gens vont s'inspirer de nous? Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe actuellement, à l'extérieur du Québec?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Pour ceux qui ne le savent pas, au Québec, principalement à Montréal, on est reconnus pour le nombre de manifestations parce qu'on s'inspire beaucoup de la France, entre autres.

Mme Maccarone : Oui, ce n'est pas une belle réputation.

M. Lafrenière : Puis, écoutez, d'un côté, puis... pour les commerçants, puis, en passant, je veux faire attention pour les blagues que je pourrais faire, pour les commerçants, c'est beaucoup d'impacts, hein, des impacts qui sont très négatifs. Cependant, la raison pour laquelle j'en riais en le disant, c'est que, M. le Président, malgré le fait qu'on a beaucoup de manifestations, la grande majorité se passe bien. Ça fait que ça, c'est rassurant. Mais effectivement, je me rappelle très bien, à Montréal, d'avoir accueilli des policiers d'un peu partout au Québec, un peu partout au Canada, même des Français qui étaient venus voir comment on travaillait, parce que oui, c'est particulier, le nombre de manifestations, moi, je disais tout le temps : Entre 1200 et 1500 événements par année à Montréal, ce ne sont pas toutes des manifestations comme on va le définir tantôt, où il y a des fermetures de rues parce qu'il y a une activité quelconque. Ça veut dire qu'on a des automobilistes qui sont très patients à Montréal aussi, mais, clairement, ce qu'on a vu à Montréal, les gens nous ont mis la limite en disant : On est patients, on est capables d'attendre... on est capables comprendre qu'une rue est fermée, mais à partir du moment où il y a des actes criminels qui sont commis, ça ne passe pas. Puis vous allez voir plus loin, M. le Président, ce qu'on va vous présenter, on ne veut plus que les policiers soient en attente et attendent que la première vitrine tombe par terre, attendent que le premier crime soit commis avant d'agir, parce que ça, les commerçants, ils trouvent ça dur. Ils comprennent, même si ça leur cause des préjudices, je vous le dis, là, à chaque fois qu'on ferme une rue, c'est un préjudice pour un commerçant, les gens ne vont plus dans son commerce, mais de voir que les policiers attendent qu'une première vitrine soit mise par terre, qu'un premier acte criminel avant d'agir, ça ne passe pas.

On parle beaucoup de hockey présentement, même si on était très déçus, dimanche matin, du résultat contre l'équipe américaine, je peux vous dire que quand j'étais à Montréal et qu'on était en séries de hockey, M. le Président, dans la Ligue nationale, il y avait du grabuge. Les gens fêtaient pour célébrer la coupe Stanley, mais il y avait du grabuge, puis une des dernières arrestations, je m'en rappelle très bien, que 100 % des personnes qui avaient été arrêtées n'avaient pas assisté au match, n'avaient même pas vu le match. Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Ça veut dire qu'il y a des gens avec des mauvaises intentions qui ciblent les manifestations, qui ciblent ces événements-là pour faire des crimes, puis aujourd'hui, ce qu'on va vous présenter, c'est une façon, justement, de... de s'attaquer, d'interpeller ces... les personnes qui veulent commettre des crimes et non pas l'ensemble de la manifestation. On veut des gestes ciblés, on veut que les gens puissent continuer de manifester à Montréal puis que ça se passe bien, qu'il n'y ait pas blessures.

Mme Maccarone : Je comprends les orientations. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on s'inspire des autres provinces, est-ce qu'il y a d'autres provinces qui ont un encadrement? Là, nous sommes en train de commencer quelque chose avec une loi édictée, on dit qu'on n'a pas de règle qui existe déjà actuellement chez nous, mais, mettons, en Ontario, est-ce qu'ils ont quelque chose, puis est-ce qu'on s'inspire un peu de ça? Je vois, je comprends que le ministre dit qu'on s'inspire un peu du SPVQ, ça fait que là, la question se pose, c'est à... Je sais que le ministre a quand même lu les nouvelles ce matin, c'est les policiers, le FPPM, ils disent : Mais pourquoi on ne met pas en place, encore une fois, le comité de consultation des policiers? On parle du SPVQ, est ce qu'il y a une raison pour laquelle qu'on n'a pas consulté ou on n'a pas mis en marche... C'est vrai, le ministre est ici juste depuis décembre, ça fait que c'est normal, mais c'est une demande qui date depuis un an et demi, quelque chose comme ça. Comment ça se fait qu'au lieu de mettre en place le comité de sages, où on avait les cinq ou six personnes de ressources que le ministre a choisies, pourquoi qu'on n'a pas utilisé le comité consultatif des policiers pour nous armer à encadrer, peut-être, ce que nous sommes en train de faire ici quand on parle de manifestations? Parce que si on s'inspire du SPVQ, bien, ça se peut qu'il y ait d'autres municipalités ou d'autres personnes qui font partie de ce comité consultatif qui n'auront plus...

Mme Maccarone : ...nous aider à élaborer une loi vraiment à l'image de leurs besoins.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis j'apprécie la question de ma collègue qui va me permettre de revenir sur quelque chose qui ne m'a pas aidé à faire passer mon café ce matin, c'est-à-dire la sortie de la FPPM, qui était avec nous en consultations. Et ma collègue dit que ça fait un an, un an et demi qu'ils le demandent. Ça fait 13 ans, M. le Président. Dernière rencontre de ce comité, 2013, 2014. C'est la dernière rencontre du comité, puis ça n'a pas rapport avec notre projet de loi, mais je veux quand même répondre parce que je trouve... ça me faire du bien, un petit peu, ce matin, là. Alors, moi, ma surprise, bien honnêtement, ça fait six mois que je suis là, j'ai rencontré ce regroupement-là en personne à une reprise, de façon informelle à trois reprises, en consultations pendant les échanges. M. le Président, quand on écrit dans l'article ce matin que je suis dur à rejoindre ou que je ne les écoute pas... Parfois, mes enfants me font des demandes, ils n'ont pas nécessairement ce qu'ils ont demandé, ça ne veut pas dire que je ne les écoute pas, ça veut dire que, des fois, j'ai pris une autre décision. Ça fait que ce n'est pas par manque d'écoute, mais ça se peut, des fois, on prend si on prend une décision... puis je n'aime pas jouer le temps, mais 2013, 2014, ça fait des années. Il y a quelque chose qui ne fonctionnait pas. Ça a été mis en place en 2010, 2011. Ils se sont réunis quelques fois. Il est arrivé des choses dans l'histoire. Moi, ce que j'ai dit : Je n'ai pas de fermeture, je veux trouver une meilleure solution.

Lorsque je suis arrivé en place, M. le Président, j'ai reçu des centaines de courriels de toutes les organisations, des civils, des policiers. Oui, on a pris six retraités, le Comité des sages, puis j'ai annoncé dès lors, puis j'en ai parlé souvent ici, dans cette commission, moi, je veux consulter, je veux travailler avec les groupes. Le président de cette fédération a mon téléphone cellulaire, on se parle souvent, on se soit souvent. Ça fait que, bref, ce matin, j'étais surpris. Je comprends qu'il y a une pression de ses membres aussi. Je comprends qu'il voulait marquer le pas, mais c'était tellement urgent, puis ça faisait tellement de mal, le fait qu'on ne se réunisse pas, que ça lui a pris 13 ans pour le souligner. C'était particulier, ce matin, pour moi.

Ceci étant dit, est-ce que ça se passe comme ça dans les autres provinces, les autres villes? Pas pour l'Ontario. Cependant, la Saskatchewan en a un, un règlement duquel on s'est inspiré. Puis, du côté municipal, des règlements municipaux, oui, on a Québec, mais, en plus de ça, on a Gatineau, Sherbrooke et Drummondville aussi. Ça fait que ça va faire partie des explications quand on va vous parler tantôt de la définition d'où on s'en va. C'est comme de ces gens-là qu'on s'est inspiré. Puis, oui, au Code criminel, il y a la définition d'attroupement illégal, mais là on n'est pas là, là, on est à un niveau en bas de de ça, on est dans le pénal, et tantôt on va être capable de vous expliquer le comment s'est inspiré de ces... de ces autres groupes là. Mais, pour répondre clairement à ma collègue, l'Ontario, non, mais Saskatchewan oui et d'autres villes ici, au Québec.

Mme Maccarone : Je comprends. Merci pour la réponse. Moi, à ma connaissance, si on regarde la loi, le conseil a été établi en 2008. Et je m'en souviens très clairement quand nous avons fait l'échange sur la réforme de la loi de la police, le PL n° 14, on avait aussi fait le demande de quand est-ce que nous allons convoquer ce fameux comité avec les 21 membres, parce que c'était une demande qui a été faite à cette époque. Ça fait que je comprends, c'est normal, que, peut-être, vous, vous n'étiez pas au courant, parce que, c'est vrai, ça ne fait pas assez longtemps depuis que vous êtes ici, mais le ministère était quand même au courant. Ça fait un an et demi depuis qu'ils ont fait la demande d'être reconvoqués puis c'était suite aux échanges de la loi à la police.

Ça fait que je ne peux pas expliquer pourquoi qu'on n'avait pas convoqué le comité avant, mais je sais qu'il y avait probablement une très bonne raison. Et, comme élue qui porte le dossier de sécurité publique, c'est quelque chose que je vous dis très honnêtement, ça me manque, ça me manque avoir ces informations. Rien contre le Comité de sages puis les six personnes. Je n'en doute pas qu'ils amènent une expertise, mais les 21 personnes qui font partie de ce comité, je dirais que leur expertise, les informations qu'ils peuvent nous donner en consultation, c'est précieux. Alors, si je peux prêcher pour la cause, pour eux, je dirais que ce serait peut-être bien vu de la part de les membres de la commission de convoquer ces personnes, peut-être avant qu'on adopte la loi, pour avoir un peu leur point de vue. On a eu des consultations, mais ce n'est pas la même chose, tu sais. Puis je sais que moi, je ne ferai pas partie de ce comité, ça va être le ministre avec les experts autour de la table, mais ça se peut qu'il y aura des informations qui peuvent nous aider à être bien armés avant qu'on adopte la loi.

Ça fait que je comprends le cri de cœur. Je vois ça d'un très bon oeil. Puis, si on parle un peu de SPVQ puis SPVM, bien, ce n'est pas tous les policiers municipaux. La raison aussi que je trouve intéressante, c'est quand on a entendu le FPPM, qui ont passé en commission parlementaire. Ça m'a beaucoup marqué, à entendre dire : Bien, on a peur que les gens vont rire de nous. Ça, c'est... j'ai trouvé ça dur à entendre. Je sais que ce n'est pas la même réalité que le SPVM, par exemple. Ça fait que, je dirais, peut-être ils ont quelque chose à apporter. Ça fait que merci, merci de me laisser faire le plaidoyer.

• (10 heures) •

Quand moi, je fais une recherche puis je regarde si on a autres provinces qui ont quand même de législation ou bien il y a peut-être des règlements qui existent, je vois qu'il y a des choses quand même provinciales en Ontario. On...

Mme Maccarone : ...de la façon qu'on utilise les blocades, par exemple. Puis il y a aussi un loi antimanifestation qui a été adoptée en Ontario, quelle année, j'essaie de... je fais une recherche pendant que nous sommes en train de travailler, mais ça existe. Si on regarde Canadian Civil Liberties' Association, l'Association canadienne des libertés civiles, ça existe. Alors là, on est ici, mais est-ce qu'il y a des éléments peut-être que nous devrons prendre en considération en inspirant de qu'est-ce qu'ils ont fait ailleurs? Parce qu'il me semble que ça existe. Puis je pense que c'est... c'est juste cette année ou 2025, qu'ils ont mis ça en place avec des règlements.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Premier élément. Puis je veux remercier ma collègue de faire le plaidoyer pour... pour la fédération. Je le comprends. En passant, dans nos consultations... Puis je lisais un article ce matin où on se faisait critiquer un peu en disant qu'on avait entendu plus de policiers que de gens de la société civile. Je pense qu'on a entendu le SPVM, la Sûreté du Québec, le SPVQ, les associations de policiers municipaux, qui étaient avec la Fraternité aussi, bref, on a entendu pas mal tout le monde du côté policier. Mais, en passant, M. le Président, en aucun moment, puis, je pense, ma collègue l'a bien entendu, j'ai fermé le fait de consulter et de rencontrer. Moi, ce que j'ai dit, c'est : Ce comité-là, qui avait été mis en place puis qui a été coupé assez rapidement, il y avait sûrement des raisons.

Et moi, ce que j'avais offert aux syndicats, c'est de commencer par se rencontrer avec les gens terrain, c'est-à-dire et les syndicats et des associations de directeurs de police pour parler en général de la... de la situation de la sécurité publique. Et la preuve, M. le Président, ma collègue me parlait des crimes commis contre les commerces, et on parlait à l'époque d'un comité, là, qui n'avait pas été mis en place, et tout. Puis, après avoir creusé, on s'est rendu compte que c'est un comité que ça faisait 20 ans qu'il n'avait pas été mis là. Puis ensemble, j'avais incité... j'avais invité ma collègue à être là, à cette première rencontre avec le SPVM, avec tous les grands services autour de Montréal.

Ça fait qu'on fait les choses différemment, mais on entend les gens. On entend les gens. On est à l'écoute. Alors, ça, c'était important pour la première petite parenthèse. Puis je vais la fermer. Je vais la mettre derrière nous.

Puis, en passant, que je sois en poste ou que ce soit un de mes... collègues, je suis solidaire de cette décision-là. Je ne m'en sors pas. Je vous dis juste, cependant, que 2013-2014, on n'était pas au pouvoir.

Une fois que ça, c'est dit, ce qui se passe en Ontario... Puis on fait la recherche en même temps. Parce que ma collègue a amené un bon point. Puis il ne faut juste pas oublier que ce qui existe déjà aussi au Code de la sécurité routière au Québec, c'est ce qu'on appelle une action concertée. Alors, de faire une action concertée pour bloquer une rue, ça existe déjà.

Ça fait que je vais faire la vérification pour être bien sûr que ce que ma collègue mentionne du côté de l'Ontario, ce n'est pas ce parallèle-là. Mais, oui, avec la... la Saskatchewan, c'est vrai que ça existe. Oui, au niveau des codes de sécurité routière, c'est des infractions qui existent. Et, le but, c'est de faire en sorte qu'on... ce que certains automobilistes connaissent, là, c'est-à-dire une action concertée, exemple, à l'entrée d'un tunnel, que tout le monde ralentit en même temps, tout le monde arrête pour bloquer la rue, que ça, ce ne soit pas fait, il y a un article dans le code de sécurité routière. De l'appliquer pour les manifestations, de toute façon, on n'est pas là aujourd'hui. Ce qu'on vient de dire, c'est que les gens, bien que ça entrave la circulation, on va leur permettre de manifester, mais que ça se... ça se passe bien, qu'il n'y ait pas de blessures.

Ça fait que ce n'est pas de contrer les manifestants, ce n'est pas de leur demander un itinéraire, mais c'est vraiment... Mais c'est vrai que ça existe, ce que ma collègue dit, ça existe dans l'environnement. On peut utiliser ça, action concertée. Mais, dans des grandes manifs, on ne le fait pas, un, parce qu'on veut que les gens puissent manifester.

Mme Maccarone : ...ça veut dire que c'est complémentaire. Tu sais, je dirais que c'est du «layering», un peu, avec qu'est-ce qu'on fait au niveau municipal. Ça fait qu'est-ce qu'on a fait le test avec tout ce qu'ils font à l'intérieur de toutes nos municipaux qui ont ce type d'encadrement? Tu sais, je présume, le ministre a parlé de Québec, est-ce que Montréal aussi, il y a des règlements? Est-ce qu'on... La même chose, comme à Laval? Toutes les... Peut-être les plus grandes municipalités, mais est-ce que les petits aussi en ont, des règlements? Puis, si c'est le cas, c'est complémentaire, mais est-ce que nous, ce que nous sommes en train de faire ici, à l'intérieur de la loi qui serait édictée, est-ce qu'on a fait l'arrimage avec ce qui existe déjà? Parce que moi, je ne l'ai pas fait, ça fait que je veux juste m'assurer que c'était un exercice qui était mis en place déjà.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Ma collègue fait bien de le souligner, parce que, oui, il y a les consultations qu'on fait ici, mais ce que j'appelle les préconsultations, où l'équipe s'est empressée de contacter l'Association des directeurs de police, qui sont venus, en passant, nous remettre leur mémoire. Ils sont venus témoigner aussi. On a... On a contacté différents services du côté de Montréal. Je connais un petit peu les règlements. Mais vous... On a contacté le SPVM, puis on les a vus à plusieurs reprises, dont une fois avec ma collègue. Et on voulait s'assurer, justement, que ce qu'on présentait aujourd'hui n'était pas en confrontation avec leurs façons de faire.

Et vous allez voir, même, M. le Président, dans un des articles, je vais vous amener un élément strictement Montréal, où le SPVM est venu nous dire : Nous, on va l'appliquer, mais voici ce qu'on va faire différemment. Parce que c'est vrai que Montréal, c'est une réalité qui est différente. Moi, je...

M. Lafrenière : ...de mon comté, sur la rive sud, je peux vous dire que les manifestations, ce n'est pas le nombre qui ressemble du tout à Montréal. Montréal, c'est vraiment particulier. Alors, tantôt, je vais vous amener un élément, mais je le répète, Québec, Gatineau, Sherbrooke, Drummondville ont déjà des règlements sur les manifestations. Mais Montréal, c'est très particulier. Puis ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est en addition. Ça ne vient pas à l'encontre de ce qui a été fait. Québec va un petit peu plus loin, dans certaines règles, ils vont un petit peu plus loin, mais bref, on a... on a fait, en bon français, la décomplexion dans ce qu'on vous présente aujourd'hui.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que la grande question pour moi... Oui, j'ai chaud. Tu sais, ménopause, là, ça arrive en commission parlementaire. C'est... Voilà. Bien, c'est vrai, on... il y a plusieurs femmes ici, on devrait parler de ça ouvertement. C'est... ça arrive à toutes les femmes. Ça fait que, voilà, je suis en ménopause puis j'ai chaud. C'est... Je ne suis pas gênée de ça, j'ai chaud. Ça doit paraître dans mon visage, je dois être très, très rouge, mais voilà. Puis ce n'est pas parce que je suis gênée.

OK. La vraie question. Moi, c'est vrai, vous... la circonscription de Westmount-Saint-Louis, c'est le centre-ville de Montréal, on a plusieurs manifestations pro-Palestine parce que... on a plusieurs instances gouvernementales qui sont là aussi, on a le consul général des États-Unis, ça fait qu'on est riche en matière de contestation puis où les gens souhaitent s'exprimer sur la place publique. Parfait. La question que moi, je vais me faire poser suite à l'adoption de la loi : C'est qui qui gère quoi? Parce que, là, on parle des règlements municipaux. Bon, bien, le paramètre de sécurité, l'avertissement, les obligations de préavis d'itinérance, les zones de tampon, nous sommes en train de... pas nécessairement d'encadrer ça, parce qu'on fait quelque chose qui sont précis, exemple, pour les élus. Qui serait responsable de quoi puis comment les choses que nous sommes en train de faire ici vont mieux armer les policiers, vont mieux armer la société civile à bien comprendre c'est quoi, leurs droits? Parce qu'on a les deux côtés, hein? On a les gens qui souhaitent qu'on protège leur droit de manifester, mais on a aussi les citoyens que, par leurs propres mots, ils disent : Je suis pris en otage à cause de tout ça, parce que ça arrive, il y a des endroits qui sont résidentiels où les commerçants qui font face à beaucoup de difficultés. Je comprends que ce n'est pas les gens de bonne foi, quand ils manifestent, qui font le vandalisme, c'est les gens qui vont se greffer à ça.

Qui serait responsable de quoi puis comment que nous sommes en train de mieux encadrer ceci pour s'assurer que la société civile va être mieux protégée, mais en respectant les droits? Parce que c'est clair, c'est la question que je vais me faire poser. C'est ça que les maires et mairesses vont me poser à moi lors de l'adoption de la loi. Ça fait que, clairement, tu sais, le pratico-pratique, la mise en œuvre, ça a l'air de quoi exactement? Puis je sais qu'on a des éléments qui s'en viennent par rapport à, tu sais, la fouille, etc., quand les gens sont en train de manifester, mais, pour moi, ça, c'est les éléments, souvent, que je me fais poser. Tu sais, les zones tampons, les préavis, tu sais, le périmètre de sécurité. Pour moi, ça, ce n'est toujours pas répondu. Est-ce que ça, c'est le rôle municipal? Puis, si oui, comment les policiers vont pouvoir agir sans dire : Ah non non, ce n'est pas moi, ce n'est pas qui est... qui est écrit dans la loi ou ce n'est pas ce qui est écrit dans le règlement, ça fait que j'ai peur d'agir. Je ne sais pas si c'est clair, mais...

M. Lafrenière : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis peut-être tantôt je vais corriger un petit point que j'ai dit puis je vais le clarifier un peu. Je veux rassurer ma collègue. C'est aussi chaud de ce côté-ci, ça fait que ça ne doit pas être ça.

Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que, oui, on a consulté, mais, avant même de consulter, si vous vous rappelez, quand je suis arrivé en poste, j'avais envoyé un message en disant que je recevais beaucoup de commentaires, j'invitais les gens à me dire s'il y avait des choses qui étaient importantes, et tout. Et ce qui a déclenché un peu cette règle-là, c'est des gens du SPVM, des policiers, par leur propre initiative, qui ont crié en disant : Bien, les manifs, on n'a pas les bons outils. Ça fait que ça a commencé, ça a originé de là.

Ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, c'est un outil de plus dans le coffre à outils. Puis... excusez, j'aime beaucoup donner des images. Je pense qu'avec des images comme ça, ça nous aide à travailler. Le policier, dans son coffre à outils, on y rajoute un outil. Puis ce n'est pas parce qu'on y rajoute cet outil-là qu'il va le prendre à chaque fois puis souvent, à mon équipe, ce n'est pas parce que tu es rendu à prendre le tournevis plat puis tu aurais besoin d'un marteau que tu vas le prendre parce que c'était rendu à son tour. Il va prendre les bons outils.

• (10 h 10) •

Ce que ma collègue vient nous dire, c'est qu'elle ne voudrait pas causer, c'est ce qu'on appelle la décomplexion, c'est d'arriver à un endroit puis dire : Bien, moi, je n'agis pas, c'est l'autre et... Ça, je vais faire ça très facile. Vous allez voir tantôt, quand on va parler de Montréal. C'est le SPVM qui est en charge de la sécurité publique à Montréal, et ça, c'est très clair. Cependant, dans leur coffre à outils, on vient rajouter un outil de plus, pas pour empêcher la manifestation. Je le répète encore une fois, on est l'endroit où il y a le plus de manifestations au Québec, mais on veut que ça se passe bien puis on veut que les gens qui manifestent, eux autres aussi, soient en sécurité. Ça fait que c'est un outil de plus qu'on ajoute aujourd'hui, qui ne vient pas mettre... rendre caduc les règlements municipaux qui existent, le Code de sécurité routière, le Code criminel...

M. Lafrenière : ...donc, il y a déjà plusieurs choses dans les règlements municipaux, il y a déjà plusieurs choses qui existent, dans les opérations, jamais ce qu'on présente aujourd'hui, M. le Président, ne va venir dire : Voici comment vous allez l'appliquer, c'est vraiment les services de police qui vont le faire, et c'est pour ça qu'on a reçu, justement, une information de Montréal qui a dit : Dans un des articles, là, Montréal, nous autres, c'est particulier, voici comment on va agir. Alors, je veux rassurer la collègue, parce que c'est... Puis c'est vrai que j'aime ce geste-là parce qu'on est tout le temps entre les deux. Il y a le droit... l'importance de manifester son... sa désapprobation, son opinion et tout. Puis il y a les commerçants, les citoyens qui disent : Des fois, on se sent pris en otage. La ligne qu'on a trouvée avec le temps, puis c'est des choses qui peuvent changer, là, avec le temps, les gens sont très tolérants tant qu'il n'y a pas de casse, tant qu'il n'y a pas de gestes criminels qui sont commis, à partir de ce moment-là, les... les citoyens, les commerçants, les Montréalais n'en peuvent plus, là. Ils n'en peuvent plus qu'une vitrine soit jetée à terre avant d'agir, tout ça, ça fait qu'aujourd'hui, ce qu'on vous présente, M. le Président, je n'ai aucunement la prétention que cela va tout régler, puis qu'il n'y en aura plus, de problème, mais on vient rajouter un outil de plus dans le coffre à outils, puis c'est ce qu'on propose, puis... Vous connaissez mon approche étapiste, ma collègue la... connaît très bien cette approche d'y aller tranquillement, on y va avec une première action, mais à la base, ce sont les organisations policières et les policiers qui nous ont dit : On a un besoin, on a besoin d'un outil plus pour bien agir en prévention. Et moi, ce que j'aimerais, c'est que les gens, à la maison, qui nous écoutent ce matin se disent : Écoute, s'il y un événement, s'il y a une manifestation, voyons c'est quoi, le message puis si je veux être là, là, mais si... si je veux manifester, je vais être en sécurité, puis s'il y a quelqu'un qui vient avec de mauvaises intentions, puis on l'a vu, ça va me rappeler... ça va me ramener dans le passé un peu, où de très belles manifestations, il y a des groupes qui s'invitaient puis qui faisaient de la casse, puis c'était triste parce que le message de la manifestation, on ne l'entendait plus. Ce qu'on se rappelait, le lendemain, c'était les vitrines qui étaient brisées, les gens qui avaient été blessés, puis même pour les gens qui organisaient, ça devenait très frustrant de dire : Ils ont «bummé» notre événement, finalement, ils sont venus faire de la casse. Ça fait que c'est un message qu'on envoie aussi aux gens sans scrupules qui veulent profiter des manifestations pour faire des actes criminels, c'est tout ça qu'on vous propose aujourd'hui, mais ce que je veux, là, je veux que les gens comprennent bien qu'on ne veut pas les empêcher de manifester, au contraire.

Mme Maccarone : Ça... ça, je comprends, ce n'est pas la base de ma question, c'est plus parce qu'il y a vraiment un flou sur le territoire, hein, tu sais, je peux parler pour l'ancienne mairesse de Westmount, elle reçoit des lettres, moi, je reçois des lettres, Heidi ... reçoit des lettres, Valérie Plante recevait des lettres. Je présume que la nouvelle mairesse, elle aussi, elle va recevoir des lettres, puis le nouveau maire de Westmount, par exemple, lui aussi va recevoir des lettres au moment qu'on recommence les manifestations, les mesures de prévention sont pendant, mais souvent, ce que moi, je me fais poser, comme question, c'est le avant, puis un encadrement. Comme le consul général d'Israël, lui, son bureau, est dans un quartier très résidentiel, ça fait que j'ai des amis qui habitent dans les tours puis j'ai des commerçants ou des restaurants comme Tavern on the Square, bien, il ne peut pas fonctionner parce que c'est sur le coin, ça fait qu'il doit fermer, ça fait qu'il y a un impact, oui, énorme sur les restaurateurs, sur les commerçants, mais eux, ce qu'ils souhaitent, c'est un peu dedans pour le avant, pas pour empêcher... tout le monde est de bonne foi, ce n'est pas ça, le but, mais un encadrement, parce que des fois, ça dure jusqu'à 2 h, 3 h du matin avec du gros bruit. Je comprends qu'on va avoir des éléments, ici, qui vont encadrer un peu ça, mais on n'a pas des limites qui parlent de... ah, c'est 3 h du matin, puis là, à un moment donné, les gens dehors, je comprends que ce que vous souhaitez, c'est de déranger, c'est ça le but, mais il y a... est-ce qu'il y a une limite de déranger quand on va avoir un impact majeur sur des citoyens, et non nécessairement uniquement sur des... les endroits où on souhaite se faire entendre comme aux consuls, que ça soit Israël ou États-Unis, vous comprenez? C'est juste... Je trouve qu'on a une occasion où on jase de ça puis on parle de manifestation pacifique, puis c'est ça, je dirais, quelle est la définition de manifestation pacifique. Ça fait qu'on va jaser de ça, mais je ne ferais pas mon job comme députée si je ne soulevais pas ces préoccupations des citoyens, parce que c'était l'enjeu principal l'année passée et j'ai senti vraiment les mains liées, j'avais des aînés qui ne pouvaient pas quitter de chez eux ou ne pouvaient pas rentrer chez eux, ce n'est pas normal, ce n'est pas normal. Ça fait qu'il n'y a pas d'autre encadrement que nous, nous allons mettre ici en place, ou il n'y a pas des... des amendements qui s'en vient pour le avant? Parce que je comprends, le SPVM a beaucoup de latitude, puis ça, c'est bien que c'est clair au micro, parce qu'on reçoit beaucoup de, comme : Quand est-ce que le MSP vont intervenir? C'est... c'est beaucoup ça, cette question, vous avez un rôle à jouer, je comprends, puis on est là pour vous écouter, mais si toutes les responsabilités résident avec le SPVM, est ce qu'on va faire un accompagnement à l'intérieur de ce projet de loi pour leur donner plus de pouvoir d'agir?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis je pense que ça va mettre la table pour tout le... tout le reste du projet de loi, parce que ma collègue a bien... bien mis la ligne dans le sable entre mon mandat puis ce que je faisais avant. Alors, je ne suis pas là pour vous parler d'opération, M. le Président, quand je vais utiliser des termes d'opération, c'est...

M. Lafrenière : ...je veux juste qu'on comprenne, mais ce n'est pas au ministre de la Sécurité publique de dire au SPVM : Vous allez agir ou pas. Moi, je ne souhaite pas vivre dans un endroit où c'est le politique qui va passer cette commande-là en disant : Vous agissez, vous arrêtez ou vous n'arrêtez pas.

Ce qui nous amène dans une situation que ma collègue a vécu avec des campements, des campements qui étaient là, certaines universités, puis je ne vais pas les nommer aujourd'hui, mais je pense qu'elle sait très bien de quoi je veux parler. Est-ce qu'aujourd'hui, M. le Président, j'envoie le message que c'est fini? La réponse, c'est non. Est-ce qu'aujourd'hui je viens vous confirmer que c'est au SPVM à prendre la décision pour des raisons opérationnelles? La réponse, c'est oui. Alors, nous, on va mettre les outils en place, mais d'aucune façon, M. le Président, je vais venir dire à quel moment l'outil doit être utilisé et comment ça va demeurer au SPVM d'évaluer. Et, vous savez, quand on agit, on évalue. Je vais vous donner un autre exemple. Dans une foule, on dit à nos policiers : Vous ne faites pas d'arrestations isolées. C'est le commandement qui va le dire si on fait des arrestations ou pas parce que vous voyez l'arbre, nous, on voit la forêt en entier. Ça fait que ça se peut que votre arrestation, vous pensez qu'elle est fondée, et tout, mais, en faisant ça, vous provoquez un mouvement de foule qui est tellement majeur qu'on va perdre la manif. Alors, c'est pour ça qu'on agit en mode commandement. Vous allez voir tantôt, je vais vous en parler dans un article en précis.

Alors, moi, je veux donner des outils, mais ce ne sera pas à moi à dire au SPVM quand agir ou ne pas agir. Mais ce que ma collègue vient de dire, que les citoyens vont partager leur mécontentement ou le fait qu'ils sont fatigués, qu'ils sont tannés, tout ça, ça fait partie de la décision aussi du Service de police, de regarder ce qu'il se passe, de prévenir aussi un soulèvement. Bref, c'est dans leur cour. Puis aujourd'hui, je ne les lance pas sur l'autobus en disant ça, au contraire, c'est que c'est eux autres qui sont en charge. Nous, notre travail, c'est donner les bons outils. Puis ma collègue se questionne avec raison en disant : Est-ce qu'on donne les bons outils aujourd'hui ou on rajoute un outil? On ne réglera pas tout parce qu'il y a toujours la liberté d'expression puis la volonté qu'on a de protéger les manifestations aussi, qu'ils puissent manifester. C'est un équilibre qui n'est pas simple à maintenir. Mais je nous rappelle au final que c'est... on répond à une demande des policiers et des services de police aujourd'hui, M. le Président.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des moments où on envoie la SQ en renfort ou est-ce que ça, c'est uniquement à la demande, mettons, de le SPVM ou le SPVQ?

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, il y aurait la capacité... parce que s'il y avait un tel débordement... je ne l'ai jamais vécu à Montréal, puis regarde de mon côté droit, puis d'envoyer contre son plein gré la Sûreté du Québec sur le territoire de Montréal, il faudrait un cataclysme ou une raison... que la personne ne serait pas capable de nous commander. Moi, à toutes les années que j'ai été là, je peux vous dire qu'on demandait... on travaillait avec la Sûreté du Québec, on travaillait avec la police de Longueuil, la police de Laval. Je m'appelle de certaines manifestations, dans un passé pas si lointain que ça, où on avait aussi des policiers de Gatineau, de Québec qui venaient nous aider parce qu'on avait cinq à six manifestations par jour. Je parle d'un certain printemps. Mais sinon, on travaille avec la Sûreté du Québec et c'est la Sûreté du Québec qui va à Montréal prêter main-forte, et je dirais même vice versa. Puis, vous savez, quand on a fait nos consultations, on parlait de mutualisation, de partager les ressources, c'est une belle entrée en la matière pour dire qu'il faut que nos services de police travaillent ensemble, M. le Président.

Mme Maccarone : ...ce serait comme une patrouille.

M. Lafrenière : Absolument pas, il ne faut pas.

Mme Maccarone : C'est ça, exactement. La mutualisation, c'est autre chose, c'est pour les expertises.

M. Lafrenière : Services spécialisés. Comme les contrôles de manif, c'est du service spécialisé.

Mme Maccarone : Oui. OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Des questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues, là. Donc, écoutez, on entame une partie importante du projet de loi n° 13 sur... concernant les manifestations qui touchent intimement un droit fondamental, le droit de manifester, qui est une liberté démocratique essentielle à un État de droit tel que le nôtre. Et l'article 1 vise... établit, en quelque sorte, l'objectif de cette section-là, de ces mesures législatives. C'est important de le garder à l'esprit. Et l'article 1, pour savoir de quoi l'on parle exactement, là, je vais me permettre de le lire rapidement : La présente loi vise à prévenir les atteintes à la paix, à l'ordre et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance paisible des lieux et des biens dans l'espace public et la sécurité des personnes.

Donc la question est à savoir s'il y a ici un objectif qui est établi. Donc, favoriser la jouissance paisible des lieux et des biens dans l'espace public et la sécurité des personnes, très bien, nous en sommes toutes et tous. Et ensuite, il va y avoir... bien, on va procéder à une série de propositions législatives, là, qui concernent, par exemple, l'interdiction de manifester à moins de 50 mètres, la possibilité de fouilles lorsqu'il y a un soupçon et d'avoir des objets qui pourraient... qui pourraient être utilisés dans des actes violents, etc., là. La question est à savoir s'il y a un objectif qui a été établi, évidemment pour répondre à une situation problématique. Si on apporte une pièce législative, c'est pour améliorer quelque chose qui ne fonctionne... qui ne fonctionne pas bien ou qui pourrait fonctionner mieux, ou améliorer... ou, comment dire, corriger...

M. Fontecilla : ...une situation éminemment problématique. Là où je voudrais... je voudrais poser des questions au ministre, c'est quelle est cette situation problématique? Qu'est-ce qui justifie, justement, la volonté du gouvernement de légiférer? Est-ce que... J'aimerais entendre le ministre. Pourquoi légifère-t-il?

• (10 h 20) •

Tantôt, il nous a dit qu'à l'origine de cette... en tout cas, de cette disposition-là, c'est qu'il a reçu des appels de policiers montréalais pour lui dire qu'ils n'ont pas les bons outils. Très bien, je... D'ailleurs, je n'ai pas encore le numéro de téléphone du ministre pour le contacter et pouvoir lui dire... pouvoir lui dire : Vous devriez, M. le ministre, légiférer sur ça ou ça, mais il m'apparaît... il m'apparaît qu'il faudrait procéder à une analyse un peu plus... un peu plus exhaustive, là, à part l'opinion de quelques policiers du SPVM, qui, en soi, sont tout à fait légitimes et peut-être même appropriés. Mais quelle est la situation qui justifie que le ministre légifère sur ces matières, là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, effectivement, au terme de cette semaine, comme ça va bien se passer, mon collègue recevra mon numéro de cellulaire. Je veux juste le corriger, cependant, ce n'est pas des policiers qui m'ont texté. Quand je suis arrivé en poste, on avait avisé tout le monde de la société civile, les policiers, les organisations, de nous écrire, que je voulais entendre leur vision, et les policiers, les organisations policières en ont fait partie. Mon collègue n'était pas avec nous dans les consultations, mais on a reçu ici des grandes organisations policières, les grands syndicats qui représentent les policiers aussi, les associations de chefs de police.

Alors, son point, il est bon, puis je veux le rassurer, ce n'est pas un policier dans son sous-sol, un dimanche matin, qui s'est dit : Wow! C'est une bonne idée, puis le ministre a dit : C'est beau, je te fais ça demain matin. Je veux le rassurer. Oui, ça a été... c'est les policiers qui l'ont amené, mais ça fait des années et des années, puis je vais ramener mon collègue dans le passé... Puis je voulais faire attention parce que je sais que c'est un sujet qui peut être sensible, je voulais le ramener au printemps érable, où il y avait certaines tentatives qui avaient été faites des gouvernements qui étaient en poste de nous donner des règles pour l'itinéraire, pour les visages à découvert.

Donc, ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on tente de donner des outils aux policiers pour garder l'équilibre, mais ce qu'on dit depuis tout à l'heure, là, l'importance de manifester, de passer son opinion et de faire en sorte, justement, qu'il n'y ait pas d'actes criminels qui soient... qui soient causés. Alors, tout ce que mon collègue dit, j'ai ça en tête.

Quand on lit... Moi aussi, je vais relire l'article 1, que mon collègue vient de lire, puis je vais rajouter une intention du législateur, je pense que vous allez comprendre. «La présente loi vise à prévenir les atteintes à la paix, à l'ordre et à la sécurité publique afin de favoriser la jouissance paisible des lieux et des biens dans l'espace public et la sécurité des personnes.» Quand on dit «la sécurité des personnes», ça inclut grandement la sécurité des gens qui manifestent.

Puis, M. le Président, quand mon collègue dit : Bien, qu'est-ce qui vous mobilise? Qu'est-ce qui fait, M. le ministre, que vous vous êtes réveillé un matin en disant : Il faut agir pour les manifestations? Depuis quelques années... Puis le terme «manifestation», vous allez voir, on va le définir tantôt, là, je n'ai pas fait... ce n'est pas pour rien que j'ai pris l'exemple du hockey, M. le Président. Il n'y a pas personne qui peut s'imaginer qu'à la sortie d'un match de hockey les gens décident de... c'est une mauvaise intention, les gens se rejoignent puis manifestent de la joie. Et moi, je l'ai vécu puis je me rappelle d'avoir été sur le terrain. Parce que, M. le Président, la majorité des gens autour de la table, quand il y a des finales de hockey, ils sont heureux. Moi, ça a été mon calvaire pendant plusieurs années, ça voulait dire d'être à tous les soirs à Montréal, en prévoyant le pire puis en espérant le meilleur. Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a beaucoup de groupes qui utilisent ces grands événements-là pour venir faire de la casse, pour venir faire des actes criminels, c'est-à-dire faire... de piller les commerces.

Et on s'est posé beaucoup de questions sur comment prévenir ça, M. le Président. Premièrement, par communication, en disant... Puis je vous le dis, la dernière année où j'ai participé à ces finales-là... pas parce qu'il n'y en a pas eu d'autres, mais parce que moi, je n'étais plus là, on s'est rendu compte que 100 % des gens qui avaient été arrêtés pour avoir fait un crime n'avaient même pas vu le match de hockey. Pourquoi je vous dis ça aujourd'hui, M. le Président? C'est que, d'expérience policière, puis les gens nous l'ont dit et répété, il y a des personnes sans scrupules qui utilisent ces manifestations-là pour faire des actes criminels.

Ce qu'on veut faire, on veut le prévenir, on veut que les gens qui manifestent un samedi, un dimanche, un lundi pour leurs opinions puissent le faire. M. le Président, à Montréal, il n'y a personne qui se pose la question à savoir quel est le but de votre manifestation. Puis, en aucun moment on ne dit : Dites-moi pourquoi vous manifestez, puis nous, on va décider si c'est approprié ou pas. On ne veut pas vivre dans un monde comme ça... le Président. L'exemple que je donne, puis j'espère ne pas choquer personne autour de la table... à chaque année, il y a une manifestation à Montréal contre les... où il y a des gens qui viennent dire les avions qui laissent des signaux dans l'espace, bien, c'est pour nous contrôler, ça fait qu'on manifeste contre ça. On peut être en accord ou en désaccord, mais jamais les policiers ne vont venir dire : Cette raison de manifester, pour nous, elle n'est pas... Non, absolument pas. Ça fait que je veux qu'on mette ça très clair, là, on n'est pas en train de décider qu'est-ce qui est une bonne manif ou une mauvaise manif...

M. Lafrenière : ...qu'est-ce qui est un bon groupe ou un mauvais groupe? Pendant au moins 18 reprises, j'étais dans une manifestation contre la brutalité policière, on savait qu'il y aurait du grabuge, puis ça ne nous empêchait pas de laisser partir la manifestation, d'inviter les gens à dire manifester. Alors, ça, je veux qu'on le mette bien clair entre nous. Le but de la manifestation, il ne faut pas toucher à ça. Les gens ont un message à passer, puis ce n'est pas ni à la police ni à l'État de décider si c'est une bonne manif ou pas. Ça, on le met de côté.

Une fois que ça commence, M. le Président, malheureusement, la grande majorité des manifestations se passent bien, mais les groupuscules qui s'y glissent puis, moi, M. le Président, j'ai été aux premières loges, où je parle à des organisateurs puis, excusez-moi l'expression, mais qui, au début de la manif, avait la chienne justement, disaient : Écoute, il y a des groupes qui vont vouloir entrer au travers de notre manif, laissez-les pas faire. Avec le temps, on a même développé des liens avec les organisateurs où on disait : Quand on va arrêter la manifestation, on va communiquer avec la foule pour leur dire il y a eu des des actes criminels qui ont été causés, il y a un petit groupe dans le centre qu'on va devoir sortir, puis on avait développé toutes sortes de stratégies.

Ce qu'on se rend compte cependant, M. le Président, c'est toutes les stratégies, c'est après le cas, c'est quand il y a eu un crime qui a été commis. Et c'est là que ça amène des blessures, des gens qui reçoivent des projectiles, ça amène une hausse de tension, ça fait en sorte que les gens ne puissent pas faire leur manifestation comme ils veulent. Moi, avec des jeunes enfants, aller dans une manif puis craindre que des groupuscules avec de mauvaises intentions s'y greffent, ça ne me rassure pas, je ne le ferais pas avec mes enfants. Alors... Puis on ne veut pas ça, on veut que les gens puissent le faire. Puis c'est sain, dans une démocratie, d'être capable de passer notre message. Ça fait qu'aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'à l'article un, je vous dis, quand on dit «de toute personne», j'inclus les manifestants et surtout les manifestants. Puis, oui, la sécurité de nos policiers aussi. On a des policiers qui ont été blessés et tout, il y a des citoyens qui ont été blessés. Alors, c'est quoi l'urgence d'agir? Est-ce que toutes les manifestations vont mal? Non. Est qu'on en a un petit groupe, un petit nombre? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on veut agir, justement... parce que notre collègue de Westmount—Saint-Louis disait tantôt le ras le bol de certains citoyens aussi et tout, il faut agir, justement, il ne faut pas attendre que ça dégénère ou que les gens de décide de réagir eux-mêmes en disant : Là, mon commerce, ça fait plusieurs fois que les gens sont devant, puis je vais prendre ça en main, je vais le régler. On veut ramener cet équilibre-là, mais l'équilibre, pour moi, ce qui est important, c'est que les gens puissent manifester. J'ai toujours eu cette vision quand j'étais à Montréal. Je l'ai devant vous aujourd'hui. Je veux qu'ils puissent manifester, mais moi, je trouve ça désolant, quand il y a des groupes avec des mauvaises intentions s'y greffent. Puis je trouve ça désolant que présentement, dans l'État de droit où on est, comme policier, les gens attendent que le premier crime soit commis, une première vitrine soit saccagée avant d'agir. Puis ça amène beaucoup de cynisme de la part des commerçants, beaucoup de frustration. Vous allez voir plus tard, on va parler d'extorsion envers les commerçants. C'est difficile pour les commerçants, mais ma collègue les a entendus, le cri du cœur qu'ils nous ont fait en disant : Déjà, c'est dur dans la guerre commerciale, vous me rajouter de l'extorsion, vous me rajouter des manifs, des méfaits, des... Ça devient difficile. Alors, aujourd'hui, M. le Président, c'est... c'est... Puis je sais qu'on va avoir des belles discussions sur d'autres sujets dans cet... dans cet article-là, puis c'est correct, puis c'est sain, mais je veux juste que mon collègue comprenne que, ce qui m'anime en arrière de tout ça, c'est je regarde toujours, moi, comment, là, garder, cet équilibre, que les gens puissent manifester. Puis oui, on a un devoir aussi de mettre des outils en place pour s'assurer que ça ne dérape pas puis qu'il n'y ait pas personne qui soit blessé.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais... Donc, très intéressant de la part du ministre, très habile aussi. Donc, il s'agit... il s'agit beaucoup, en tout cas, de protéger les manifestants eux-mêmes, je trouve ça très intéressant. Et le ministre nous a dit qu'il y a eu plusieurs tentatives historiques au cours de l'histoire, là, pour tenter de... comment pourrais-je dire, de baliser le droit de manifester. Là, je ne sais pas si ça s'est réalisé ou pas, j'en conclus que... à moins que le ministre me dise le contraire, qu'on n'a pas... Finalement, les pouvoirs publics, le législateur n'est pas allé de l'avant ce qui démontre en quelque sorte la sensibilité du sujet, c'est-à-dire il y a toujours eu une volonté d'encadrer davantage le droit de manifester à travers différentes mesures plus ou moins appropriées et légitimes ou pas, etc., là, mais, si j'entends bien le ministre, on n'a pas... les gouvernements successifs n'ont pas donné suite à cette... à cette intention-là.

• (10 h 30) •

La question est à savoir pourquoi là. Selon moi, et peut-être le ministre pourra me corriger, c'est parce que c'est évidemment un sujet extrêmement sensible qui touchent, comment dire, la raison... la raison d'être d'une démocratie, d'un État de droit tel que le nôtre, qui est le droit de manifester une dissidence, en général politique. Et... Tout est politique, vous allez me dire, là, donc, on va s'en tenir à une dissidence politique. Aujourd'hui, le ministre décide d'aller de l'avant et OK, on va... bien, on va... on va explorer, donc, comment dire, la gravité de la...

M. Fontecilla : ...situation à corriger versus les moyens qui sont mis en place pour corriger ces situations-là. Et la question est à savoir si ces moyens sont proportionnés ou disproportionnés par rapport à la réalité qu'on essaie de... de baliser. Il y a plusieurs... plusieurs groupes dans la société québécoise qui ont manifesté, justement, qu'il y a une disproportionnalité, c'est-à-dire que, pour utiliser une expression très connue, là, on utilise un marteau pour tuer une... tuer une mouche.

La question... et je reviens, là, c'est le moment d'y... de revenir, M. le Président, puisque c'est le premier article qui établit l'objectif de la loi, donc c'est bien que des... que les parlementaires soient... soient... comprennent parfaitement c'est quoi, les objectifs, là, c'est à... de cette loi-là. Et le ministre nous a... nous a donné quelques... quelques exemples, et... mais je voudrais savoir si... si le ministère de la Sécurité publique, là, a procédé à une analyse un peu plus... comment dire, un peu plus exhaustive, là, sur cette situation-là et sur... Parce que, pour l'instant, je n'ai pas entendu qu'il y a eu une étude, une analyse de différents types de manifestations, du nombre d'infractions, du type d'infractions qui ont été commises, là. Et j'ai l'impression, et j'espère que le ministre va me... va me... va me corriger, là, qu'on... on est un peu dans l'anecdotique. Il s'est passé des choses, oui, on sait qu'il s'est passé des choses, on sait que, dans telle manif, il y a eu des casseurs, on sait qu'il y a eu une vitrine à tel endroit qui a été cassée, etc., etc. Mais est-ce qu'il y a eu une compilation en quelque... en quelque sorte? Est-ce qu'on peut dire : Dans... Il y a eu une augmentation de ces actes, de ces méfaits-là à travers... à travers... à travers l'histoire qui justifie justement de légiférer dans une matière aussi sensible que... ce que le droit de manifester, qui nous renvoie à l'essence même de notre démocratie? Je le réitère et je vais le réitérer encore à plusieurs reprises, là. Donc, est-ce que le ministre ou le ministère a procédé à une analyse un peu plus exhaustive, au-delà de, je vais le dire, de ce qui pourrait paraître anecdotique?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président, puis merci à mon collègue pour l'entrée en la matière. Puis je vais prendre ses images, ses images d'outils, peut-être pas prendre le marteau, mais je vais prendre les images d'outils, parce que je trouve ça très, très approprié. M. le Président. Deux, trois points, parce qu'il y avait beaucoup d'éléments dans ce qu'il a apporté. Oui, dans le passé, il y a eu des tentatives. On parlera de règlement municipaux qui a été mis en place à Montréal, entre autres, pour... pour ne pas le nommer, P-6, que je sais que mes collègues de la deuxième opposition connaissent bien, où on demandait non seulement l'itinéraire, mais de manifester à visage découvert. Je pense que mon collègue s'est vite rendu compte que ça ne fait pas partie de ce que je lui présente aujourd'hui. On ne va pas là.

Alors, je reprends son image de l'outil. Vous savez, M. le Président, ceux qui font de la rénovation le savent bien. 21 heures, le soir, si on a besoin d'un outil en particulier, c'est rarement une bonne idée d'attendre d'en avoir besoin pour aller l'acheter. Puis ça ne veut pas dire parce qu'on l'a acheté qu'on s'en sert tous les jours. Moi, j'ai plusieurs outils que je n'utilise pas à tous les jours, mais c'est bon de les avoir puis, en tout respect pour mon collègue, ce que je veux dire par là, je suis d'accord avec son approche d'outil en disant : Ce n'est pas parce qu'il est là qu'il faut l'utiliser tout le temps. Puis je suis super d'accord avec lui.

Puis je vous le dis, M. le Président, il faut que les gens puissent manifester. Super d'accord avec lui. Cependant, ce qu'il appelle des cas anecdotiques, on pourrait sortir une revue de presse, M. le Président, puis je ne pense pas que ce soit ça, le but. Ça arrive. C'est comme plusieurs articles du Code criminel. Est-ce qu'on a des homicides à tous les jours? Non. Puis tant mieux. Montréal, on a beaucoup moins d'homicides qu'avant. Cependant, l'outil est toujours là, c'est-à-dire que cette règle-là est forte.

Et, M. le Président, plus profond que ça, je vous dirais, la règle qu'on vous propose aujourd'hui, qui, somme toute, est la moins intrusive, c'est ma vision, puis on aura la chance d'en débattre, envoie aussi un message à ceux qui ont de mauvaises intentions. Ça fait que moi, je pense que cette règle-là, elle a un but préventif en disant : Si vous voulez manifester, clairement, c'est correct à Montréal. Mais, si vous voulez amener des balles de billard, si vous voulez amener des pièces pyrotechniques, si vous voulez amener des outils pour blesser, ce n'est pas la bonne chose à faire à Montréal. Je dis «Montréal», excusez-moi l'exemple, mais au Québec.

Alors, je comprends son point quand il me dit : Est-ce que vous avez fait des recherches, vous êtes capables de nous dire combien de manifestations qu'il y a eu des arrestations? On pourrait sortir les chiffres, M. le Président, mais moi, je serais plate, j'irais à l'autre bord en disant : Même une, étant donné qu'on ne brime pas les gens... puis, encore là, c'est mon interprétation, puis je suis totalement d'accord qu'on va avoir des discussions là-dessus, on essaie de brimer le moins possible le droit de manifester pour leur permettre de manifester d'une façon qui est paisible sans être blessé. Vous savez, M. le Président, de manifester avec ses enfants, de marcher paisiblement puis de recevoir un projectile, je pens beaucoup aux manifestants quand je parle de ça, M. le Président. Pour moi, bien, puis mon collègue l'a dit, ça ne veut pas dire qu'il y en a à tous les jours. On a vécu des périodes de tensions récemment. C'est arrivé à...

M. Lafrenière : ...plusieurs reprises. Il y a d'autres gouvernements qui ont tenté, dans le passé, même des règlements municipaux qui ont été tenté, comme P-6, ça n'a pas fonctionné.

Nous, notre approche est beaucoup plus large. On vient dire : Les gens peuvent manifester. On ne leur demande pas de partager leur itinéraire. On ne demande pas d'être à visage découvert. On leur demande... Puis, M. le Président, je vais renverser la question : Qu'est-ce qu'il y a de mal de demander à quelqu'un de ne pas venir manifester avec des objets qui sont utilisés pour blesser quelqu'un? La grande majorité des cas... Puis c'est anecdotique, là, le peu de monde qui, je vous dirais... qui vont se sentir empêchés de manifester parce qu'ils ne peuvent pas avoir dans leur sac à dos des balles de billard puis des feux d'artifice. La majorité des gens ne manifestent pas avec ça. Mais malheureusement, certaines... certaines personnes, des groupes avec des mauvaises intentions s'ajoutent aux manifestations. Puis c'est eux autres qui contaminent la manifestation qui pourtant était là pour une bonne raison.

Moi je l'inverse en me disant : Est-ce que vraiment ça va brimer le droit de manifester que de ne pas pouvoir manifester avec un sac à dos rempli d'objets qui sont destinés à blesser quelqu'un? La grande majorité des gens qui nous écoutent, M. le Président, ils n'ont pas de problème avec ça. Manifester, ça va. De ne pas avoir le droit d'aller manifester avec une barre à clous ou un marteau, là, je vais ressortir le parallèle du marteau, bien, si c'est une manifestation sur la construction, on pourrait comprendre, mais, M. le Président. Clairement, il y a des gens qui ont des mauvaises intentions. Puis ce n'est pas tout le monde. C'est vrai.

Ce qu'on veut faire aujourd'hui... C'est pour ça qu'on y va de façon très isolée. On commence tranquillement, parce que la majorité se passe bien. Mais ces cas-là font mal physiquement, mais font mal aussi, je vous dirais, à ces groupes de manifestation là, qui en font plusieurs, qui ont des beaux messages. Puis je vous dis, pour ces propres groupes là, d'avoir des groupuscules avec des mauvaises intentions, ce n'est pas gagnant non plus. On vient agir sur le problème plutôt que de dire : En général, les manifestations, exemple, là, ça va être entre 8 h et 20 h ou les manifestations vont devoir faire telle... Là, on irait brimer des gens qui ont décidé d'avoir un élan de joie puis de... On dit juste : Si vous manifestez, vous ne pouvez pas avoir des objets... Puis, en passant, M. le Président, je vais être plate, là, mais qui vient à l'Assemblée nationale avec des feux d'artifice, des balles de billard, des couteaux, des... Personne, M. le Président, personne dans mon entourage qui me dise que normalement, pour se sentir bien sur la rue, ils ont des feux d'artifice puis des objets pour blesser. Des boules de billard, on a ça si on va jouer dans un endroit où il y a une table de billard, mais rarement les gens se trimballent avec ça sur la rue pour... pour jongler.

Ça fait que, M. le Président, moi, je comprends. Puis la ligne de mon collègue, je pense, je la comprends, de dire : Il faut être prudent. Puis c'est vrai, hein? C'est vrai qu'il faut trouver l'équilibre. On s'est dit la même chose dans le chapitre précédent, M. le Président, quand on parlait du registre, toujours de garder... en tout cas de tenter de maintenir cet équilibre-là. Puis je suis d'accord avec mon collègue. Puis ça va être mon discours tout le long de cette section-là, très sensible. Sensible, pourquoi? Parce que le droit ou la possibilité de manifester, elle est importante. Puis je vais lancer le défi à mon collègue d'aller... d'aller réécouter ce que je disais, comme porte-parole. J'ai toujours dit ça : Les gens peuvent manifester, c'est... c'est commettre des crimes qui n'est pas permis. Je pense, c'est quand même assez consensuel qu'à partir du moment où des crimes sont commis, ça ne passe pas. C'est vraiment ça qu'on veut cibler, M. le Président, et non pas la tenue de la manifestation.

Puis je l'ai dit tantôt, d'agir sur la raison de la manifestation, c'est non, d'encadrer ou d'empêcher des manifestations à certains endroits, à certaines heures, tout ça, c'est non. On n'est pas là du tout. On y va vraiment avec... de façon très ciblée : Si vous faites une manifestation, de vous présenter avec des objets dangereux, ça ne passe pas. Je pose la question en me disant : Je pense, c'est ce qui est... est acceptable. On va voir, tout à l'heure, il y a... il y a d'autres... d'autres points, là, à débat, mais en général, ce qu'on veut faire, c'est s'assurer de la sécurité des gens et de ne pas les brimer dans leur volonté de s'exprimer, que je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Écoutez, évidemment, et c'est ce que je comprends, M. le Président, là, de l'intervention du ministre, là, que c'est éminemment à titre préventif, là, que ces mesures-là sont... sont mises de l'avant.

Je comprends aussi qu'il n'y a pas eu d'études exhaustives, de compilation de différents actes de violence, entre guillemets, dans les... toutes les manifs qui se sont déroulées depuis un certain nombre d'années. Et le ministre nous a dit qu'il pourrait me sortir une revue de presse. Fort bien... Mais il n'en demeure pas moins que, selon moi, le ministre n'a pas réussi à démontrer ici, en commission parlementaire, qu'il y avait une situation... une situation tellement problématique qui justifie l'adoption de mesures... législatives de cet ordre-là.

• (10 h 40) •

Ceci... Ceci étant, là, le ministre a plusieurs fois fait allusion aux balles de billard, là. Bon. On va... On va en parler. On va en parler, de cette situation-là, où des... où...

M. Fontecilla : ...ou que sais-je, là, mais on va traiter cette question-là dans l'étude de l'article concerné, parce que je... il va m'entendre le dire à plusieurs reprises, là, n'importe quel objet peut être utilisé à des fins violentes, et c'est même un policier qui me l'a très clairement fait comprendre.

Donc, la question est... la question est la... est celle du précédent, là, le ministre se donne le pouvoir, quand même, par différentes mesures qui n'ont jamais... qu'aucun législateur avant n'a osé se donner, parce que peut-être qu'un jour il peut y avoir des excès. La question est toujours à savoir, M. le Président, là, si les moyens que son... qu'on se donne pour corriger une situation qui semble problématique, et la preuve n'a pas été faite, selon moi, est proportionnée à l'objectif qu'on veut atteindre sans diminuer d'autres types de règles qui sont tout aussi importantes pour une société démocratique telle que la nôtre, comme par exemple le droit de manifester. Et, à première vue, à première vue, et on va... on va faire la discussion lors de l'étude détaillée, j'ai... je pense, jusqu'à présent, que le ministre se donne des moyens complètement disproportionnés par rapport... par rapport à l'objectif à atteindre sans avoir réussi à démontrer, encore une fois, là, les... la situation problématique qui pourrait justifier l'adoption de ces... de ces... de ces outils-là.

Et moi, je crois sur parole le ministre, là, quand... quand il fait profession de foi sur le droit de manifester, etc., mais on sait très bien que, malheureusement, ce ne sera pas un ministre éternel, il va y en avoir autres... d'autres après lui, là, d'ici quelques... quelques années, parce que, bon, là, écoutez, là, je suis déçu de vous le dire, la jeunesse éternelle, hein, n'existe pas. Profitez-en pendant que ça passe, M. le ministre. Mais on a malheureusement vu ici, et surtout ailleurs, là, des gouvernements qui utilisent de vieilles lois, ne me demandez pas quels gouvernements et quels niveaux de vieillesse de ces lois-là, elles sont utilisées pour faire... justifier toutes sortes d'actes assez répréhensibles en termes d'atteinte aux libertés démocratiques. Donc, cette loi-là va... va être adoptée, sans doute, parce qu'on fait face à un gouvernement majoritaire... à moins qu'il accepte des petits... des petits amendements et... mais d'autres gouvernements qui ne sont... qui n'ont pas d'aussi bonnes intentions que celles du ministre pourraient utiliser ces dispositions-là pour diminuer les libertés démocratiques, diminuer les possibilités de manifester.

Donc, on est juste à l'article 1 de cette section-là, qui établit l'objectif des dispositions apportées par le ministre. Et moi, j'en suis, là. Prévenir les atteintes à la paix, on est tout à fait d'accord. Prévenir les atteintes à l'ordre et à la sécurité publique dans le but de... de favoriser la jouissance paisible des lieux et de biens dans l'espace public et la sécurité des personnes, ça, je pense que... enfin, j'ose croire que l'ensemble des parlementaires ici présents vont être d'accord, là. C'est surtout dans les articles suivants, lorsqu'il s'agit de spécifier les moyens pour atteindre ces objectifs-là, que la chose va se corser. Mais je finirai, en terminant, encore une fois, monsieur... M. le Président, là... que le ministre n'a pas réussi à nous faire la démonstration qu'il y a une situation problématique telle que ça justifie des moyens tels qu'il va les spécifier dans les articles suivants. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : ...merci beaucoup, M. le Président. Puis mon collègue répétait à plusieurs reprises que le ministre se donnait beaucoup de pouvoir. Le ministre veut donner des outils aux policiers. Il n'y a pas grand pouvoir pour le ministre. Je veux rassurer le collègue là-dessus, je ne ferai pas d'arrestation là-dedans.

Cependant, le collègue... puis je veux bien me lancer dans des chiffres, mais j'haïs ça. Puis, en passant, cher collègue, dans le premier bloc, avec les oppositions, on a amené plusieurs modifications. Mais tantôt il a dit : Peut-être, il va y avoir une petite modif. Ayez de l'espoir, là. On est arrivés ensemble dans le passé. Ça, ça a... ça a bien fonctionné, on a pu régler des choses. Je suis dans cette approche-là. Alors, ça ne sera pas frontal.

M. le Président, là où je suis en désaccord, c'est en disant que la majorité des manifestations se passent bien. Dans les chiffres, là, on parle de 5 % à 10 % des manifestations qui se terminent soit avec des arrestations ou un dérapage. Je vais vous en donner des exemples, là, mais... je pensais que tout le monde, on les a vus, mais je vais donner des exemples. Manifestation du retrait du Canada de l'OTAN...

M. Lafrenière : ...a dégénéré à Montréal. Des gens qui ont été blessés, des pièces pyrotechniques qui ont été lancées en direction des policiers, en 2021, des milliers de personnes ont manifesté contre les mesures sanitaires à Montréal, on s'en rappellera, comment ça s'est passé. Je pourrais lire des pages et des pages, puis je les connais personnellement aussi, M. le Président. En 1999, on a un policier, André... qui a perdu un oeil suite... dans une manifestation, il a reçu une balle de billard. Puis là on va dire que c'est anecdotique, mais c'est dur de dire à des personnes victimes qu'ils sont anecdotiques parce que c'est une personne parmi tant d'autres. Puis je ne veux pas les personnaliser, mais ces cas-là, malheureusement, ce sont des vrais humains. Dans des manifestations pendant le printemps érable, je me rappelle très bien d'un individu, puis le nom m'échappe, sur la rue Sherbrooke, qui a été blessé à un oeil aussi. Bref, ce sont des vrais gens, des vraies histoires, des vrais cas. Je ne le vois pas dans l'anecdotique.

Puis, M. le Président, si j'arrivais aujourd'hui en vous disant : Les manifestations à Montréal, c'est non, ou les manifestations à Montréal, voici, tout va changer, je comprendrais l'argument du collègue en disant : Ce que vous demandez, c'est beaucoup trop élevé par rapport à ce que vous enlevez comme possibilité. Puis, encore là, puis peut-être que je viens du mauvais cercle. Ça fait que j'écoute tout le monde, j'entends les gens, il n'y a pas grand monde qui ont réagi en disant : Moi, j'aurais vraiment aimé manifester avec un sac à dos rempli de boules de billard, je me sens mieux dans ce temps-là, par grand vent, je reste au sol. Je n'ai pas entendu grand-monde sur cet argument-là, mais là où je suis d'accord avec le collègue... il ne faut pas embarquer sur cette pente glissante qui va faire en sorte que les gens ne pourront plus manifester, puis j'en suis d'accord. Sommet des Amériques, 431 blessés. Il y a des exemples comme ça, mais c'est...

La raison pour laquelle je ne sortirai pas de chiffre, M. le Président, c'est que je ne veux pas dépeindre les manifestants de Montréal en disant que ça ne va pas bien. Ce n'est pas vrai, là, c'est des petits... on parle de 5 à 10 %, mais c'est un 5 à 10 % avec de vrais blessés, de vrais... de vrais impacts dans la vie des gens. Puis, souvent, quand on fait nos lois, bien, ce n'est pas tout le temps pour la majorité des gens, ce n'est pas vrai. Souvent, on a des petits groupes, des gens qui ne sont pas entendus, ces victimes-là, ces gens qui sont blessés, les policiers incluant, qui sont aussi des citoyens, qui sont blessés, des blessures graves et qui peuvent être prévenues, d'une certaine façon, M. le Président, tu sais. Si on dit : On se déplace, il y a un accident d'auto, bon, c'est une fatalité, c'est arrivé comme ça, mais, dans une manifestation, de permettre d'avoir en sa possession de balle ou de la lancer, personnellement, je n'adhère pas à ça du tout.

Je sais que mon collègue, ce n'est pas ce qu'il dit du tout, là, mais ce qu'on propose, comme mesures, ça ne brime pas l'ensemble des citoyens d'une libre jouissance à une manifestation. On vient juste dire qu'une des règles, ce n'est pas d'amener de feu d'artifice, ce n'est pas d'amener d'objet. Puis je comprends ce que mon collègue dit. À la limite, est-ce qu'on pourrait dire que les clés dans ma poche, si je les mets entre mes jointures, je pourrais m'en servir comme un poing américain? Je comprends tout ça, là. Ce n'est pas ce qu'on dit aujourd'hui. On dit : Des objets qui n'ont aucune autre utilité qu'être lancés, comme des projectiles, ou des matières chimiques, ou des bâtons avec un couteau qui a été tapé au bout pour être sûr de couper les tendons des chevaux, c'est toutes des choses que... M. et Mme Tout-le-monde ne manifestent pas comme ça. Si c'était la majorité, j'en viendrais à dire : M. le Président, ce que je vous propose aujourd'hui, c'est important, mais je vous le dis, on va avoir... les gens vont être en désaccord avec nous. Ce sont des petits groupes, et, de l'aveu même des organisateurs de manifestations, ce n'est pas ce qu'ils veulent, ils ne veulent pas faire de casse. C'est rare que les gens viennent manifester en disant : On espère de la casse. La majorité des gens que j'ai vus, moi, c'est : on veut que ce soit pacifique.

Et là il y a des groupes avec des intentions criminelles qui viennent. Puis je resservirai le même argument quand on va parler des écussons de groupes criminalisés. Peut-être que ça va être désagréable pour ces groupes-là, qui aimaient beaucoup de faire l'extorsion avec ça, mais M. et Mme Tout-le-monde ne le fait pas, ça.

Ça fait que j'entends bien mon collègue puis je voulais juste rajouter ça. Puis je ne voulais pas sortir la liste des manifestations avec les... parce que je trouve, honnêtement, c'est un petit peu les stigmatiser en disant : Regardez, des manifs, il y en a qui ont... La majorité, ça va bien, mais ceux qui ne vont pas bien, c'est parce qu'il y a des gens qui se sont ajoutés à cette manif-là avec des objets que M. et Mme Tout-le-monde ne trimballe pas avec lui. Il faut agir sur eux et non pas l'ensemble de la population. Puis c'est pour ça qu'on va être ciblés dans ce qu'on vous propose, M. le Président. On ne veut pas que ce soit l'ensemble des manifestants qui se fasse dire : Bon, vous faites de la casse. Ça fait que je fais bien attention à mes termes, parce que la majorité des manifestants le font bien, mais quand ça ne va pas, il faut donner un outil aux policiers pour qu'ils agissent sur eux et non pas sur tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, je vais... Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. J'écoute les échanges puis ça me fait... ça me fait penser, j'ai des questions pratico-pratiques, puis aussi peut-être de l'information qui va m'aider puis va peut-être aider les membres de la commission de comprendre pourquoi que nous sommes rendus ici, avec ces recommandations à l'intérieur de cette loi.

Quand je lis le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil du ministre et je fais une comparaison avec ce que vous m'avez répondu au début... Vous avez dit qu'à Montréal le nombre annuel de manifestations s'élève entre 1 200 et 1 500, mais, quand je lis le rapport qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, on dit que le nombre annuel, au cours des cinq dernières années, oscille entre 320, en 2021, et 610 en 2024. Alors, la ville de Québec, elle dénombre environ une centaine annuellement. Est-ce que ça veut dire qu'on a vu une augmentation importante en 2025? Puis est-ce qu'on a ces statistiques...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Lafrenière : ...puis tout à l'heure, quand je l'ai dit, j'ai même rajouté le... c'est 1200, 1500 occasions où des rues ont été fermées. Je veux juste être prudent là-dedans. Je vais vous donner des exemples, puis ma collègue, étant Montréal, elle connaît, là. Si on a une vente trottoir, si on a une fête de quartier, c'est toujours un exemple qu'on a utilisé... M. le Président, après ça, j'ai rajouté que les automobilistes étaient patients à Montréal. Ça fait que, moi, c'est tout dans la même phrase, vous comprenez? C'est... c'est autant d'occasions où des conducteurs ont dû maugréer en disant : Une rue de fermée! Mais c'est toléré à Montréal, puis c'est rare, les endroits où il y en a autant. Ça passe. Mais ma collègue fait bien, quand on parle de manifestations proprement dites, qu'on va définir tantôt, c'est un autre chiffre. Mais des occasions où les rues sont fermées, moi, je veux juste dire que les Montréalais sont patients. Ce n'est pas une question d'impatience, d'intolérance. Ils sont patients. Bien, merci... collègue, parce que, oui, il faut clarifier ce bout-là.

Mme Maccarone : Mais, quand on parle des chiffres, est-ce qu'on a les chiffres aussi? Parce qu'ici, comme j'ai dit, on a le volet manifestation, position et projection d'objets ou de substances lors des manifestations. On arrête en 2024. Est-ce qu'on a les chiffres pour 2025? Est-ce que c'est plus élevé, est-ce que c'est moins élevé? Ou bien est-ce que ça continue? Parce que ça amène peut-être une justification de pourquoi on continue avec ceci. Parce que, quand même, 610 en 2024, est-ce que c'est beaucoup? Est-ce que ce n'est pas beaucoup en comparaison, j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Le Président (M. Lafrenière) : Oui, merci, M. le Président. Les plus récents chiffres, malheureusement, c'est 2024, puis je serais prudent à dire, ce n'est pas... puis je vais me permettre mon commentaire bien personnel, je ne peux pas dire que c'est une... c'est une pente qui est ascendante tout le temps. C'est cyclique, hein, c'est comme d'autres choses. Ça dépend de ce qui se passe dans le monde. L'année passée, ça a été assez chaud avec certaines décisions qui n'avaient même pas lieu sur le territoire québécois ou canadien, où les gens ont réagi. C'est assez cyclique, ça fait que c'est dur à prévoir. Quand je parle de 1200, 1500... moment où des rues sont fermées, ça, c'est bon an, mal an, c'est assez facile, c'est ce qu'on appelle les services d'ordre au SPVM. Mais pour les manifs, les vagues de manifs, les types de manifestations, M. le Président, il faut comprendre que les chiffres auraient pu être bonifiés si on avait une équipe de hockey qui se rendait très loin dans la saison, ça rentrerait dans les chiffres. Mais ce serait très différent d'une marche contre une décision de notre voisin pas toujours gentil aux yeux de la frontière, mettons.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a une idée du coût des débordements? Est-ce que ça, c'est chiffré?

M. Lafrenière : M. le Président, à chaque fois, ce sont des chiffres qui sont sortis par le SPVM. Je vais laisser le SPVM les sortir, parce qu'honnêtement, je ne les ai pas en mémoire du tout aujourd'hui, mais c'est... ma collègue amène un bon point. Oui, il y a un coût à ça. J'étais pour dire, il y a un coût direct puis il y a un coût indirect aussi. Le coût indirect, puis je veux revenir dans l'élément prévention, puis ça me ramène à ce qu'on avait vécu, entre autres, là, dans le printemps érable, où on rencontrait les commerçants avant même qu'il y ait des manifs. On les rencontrait en disant : Nous avons appris qu'il y aurait une manifestation, voici le chemin qu'on pense qu'ils vont prendre. Puis on donnait certains conseils de prévention aux commerçants en disant : Si vous avez du mobilier urbain qui est face à votre commerce, qui n'est pas fixé, vous devriez le rentrer à l'intérieur parce que ça peut être utilisé comme projectile pour briser votre vitrine. Bref, il y a plusieurs choses qu'on faisait comme ça, et ça aidait, ça aidait. Ce que je suis en train de vous dire dire, c'est... il n'y a pas un outil qu'on vous présenter qui va tout régler. Je pense ça prend plusieurs outils, des outils qui sont faits en avance, sont déployés en prévention... moi, je pense beaucoup aux commerçants, entre autres, aux gens qui vivent dans un secteur, puis...

Mme Maccarone : La collectivité.

M. Lafrenière : ...ma collègue le connaît très bien, des secteurs où, un moment donné, la patience peut être poussée un petit peu. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut agir en amont. Ça fait que la prévention, absolument, l'encadrement avec la présence policière... Puis le SPVM vous répondrait qu'ils ont développé des nouvelles tactiques avec les vélos, avec la cavalerie, avec d'autres façons d'intervenir avec le minimum de force possible pour que les gens manifestent, de bloquer les rues, de donner de l'information, de parler à la foule.

M. le Président, quand j'étais au SPVM, on a développé quelque chose que je suis sûr que mon collègue de la deuxième opposition connaît, qui s'appelait Manifs en cours. Alors, quand il y avait des manifestations sur Twitter, c'était le début des médias sociaux, aujourd'hui on est rendu loin, on avait un hashtag qui s'appelait #Manifs en cours. Il y avait des milliers de personnes qui s'étaient abonnées pour voir, la manifestation, elle est rendue où. Parce que pendant plusieurs semaines, mois, moi, je connaissais des commerçants qui avaient des «shakes» en se disant : Est-ce qu'ils s'en viennent vers chez nous ou pas, quelle rue va être bloquée? Ça fait qu'on avisait les gens.

Ça fait partie de ce qui est développé, des outils. Puis là je parle beaucoup de Montréal parce que c'est la majorité qui se passe là. Mais c'est sûr, quand on regarde Québec, ce type de règlement là, depuis des années, et on réside tous temporairement à Québec, on voit comment ça se passe... je pense que ce n'est pas du tout le même niveau, au niveau des dérapages, et tout.

Tantôt, mon collègue disait : Est-ce que vous avez des chiffres, des statistiques? Puis je ne suis pas capable d'arriver avec ça aujourd'hui. Puis surtout de la prévention, c'est très difficile de le nommer. Mais je pense qu'on peut bien voir qu'ici et, par exemple, où il y a cette réglementation-là, ça se passe majoritairement bien, même très bien.

Mme Maccarone : ...c'est ça qui manque actuellement. C'est l'analyse d'impact réglementaire. Je pense que ça aiderait beaucoup à comprendre le pourquoi. Le ministre a lu un document où on a parlé de 5 % à 10 % des manifestations terminent en dérapage. Est-ce qu'on a... Je comprends qu'on a déjà vidé la question. On... On aura voulu...

Mme Maccarone : ...avoir une copie de l'analyse d'impact réglementaire, parce que ça aide les membres de la commission de prendre des décisions puis de comprendre les orientations. Mais le ministre a fait référence à un document où on avait quand même quelques statistiques. Est-ce qu'on a une analyse, même si ce n'est pas complet? Parce qu'il manque... Comme, par exemple, j'aurais voulu savoir le coût. Ça se peut qu'on n'ait pas ces informations. Est-ce qu'on a un autre document qui peut nous aider à bien comprendre le fondement puis les orientations, comme le 5 % à 10 % qui terminent en dérapage? Est-ce qu'on a autres statistiques comme ça qui existent? Et, si oui, est-ce que le ministre serait à l'aise de déposer ce document pour la bonne compréhension des membres de la commission?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis la même question s'était posée dans notre premier volet de notre omnibus, puis la même réponse va se... va se jouer, puis mon collègue de la deuxième opposition va pouvoir l'entendre. Dans ce type de projet de loi, ça ne se qualifiait pas pour une analyse de... d'impact.

Mme Maccarone : ...d'accord, parce que...

M. Lafrenière :  Je sais que ma collègue n'est pas d'accord. Ce qu'on me dit, c'est que ça ne se qualifiait pas. Mais je vais continuer ma réponse pareil. Alors, en toute transparence, ce que ma collègue demande, si je l'avais, je lui donnerais avec un grand plaisir. Ce que j'ai devant moi, c'est les documents qui avaient été déposés au Conseil des ministres, puis elle y a fait référence tout à l'heure. Pour ce qui est des pourcentages des chiffres, c'est que, quand on a fait nos consultations, on a appelé les services de police avant même les grandes consultations, mais je n'ai pas un rapport, sinon, je lui donnerais. Il n'y a pas de cachette, là, là, puis je n'ai pas de rapport à ça, M. le Président.

Et pour ce qui est des coûts, ça, je ne l'ai pas. Le SPVM me répond... de ce que je me rappelle, dans le passé, il répondait à une demande d'accès à l'information. Je ne me rappelle pas... Puis je vais faire la vérification diligente, M. le Président, avant qu'on resiège, je vais quand même faire une vérification, voir si c'est de l'information qui a déjà été donnée, puis, sinon, je la donnerai, il n'y a pas de cachette. Et le 5 %, 10 %, c'est moi qui l'ai écrit ici, ça venait de de conversations qu'on a eues, entre autres avec le SPVM, pour voir c'était quoi le nombre de manifestations qui avaient terminé avec dérapages et/ou arrestations.

Mme Maccarone : ...grande partie, si ce n'est pas la majorité des projets de loi, quand ils sont déposés, le gouvernement fait une analyse d'impact réglementaire. Et je dirais que les critères, si on regarde sur le site Web... écoute, on dit... on l'a pour favoriser l'accès à un logement, pour modifier des diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation, on l'a. Quand on parle d'installations sous pression, on l'a. Sur le règlement des aliments, l'insémination artificielle des bovins domestiques... écoute, la liste continue, normes du travail, modifications réglementaires visant principalement... c'est allé trop vite, je ne suis pas capable de lire... l'autorisation pour distribuer l'électricité. Vous voyez, regarde, on parle des bovines, on parle des choses qui sont très importantes.

Mais ici, on parle de sécurité civile, on parle de l'impact sur nos policiers, on parle des droits civils. Il me semble que... Je suis perplexe, à moins que je ne connaisse pas son... les critères, de ne pas avoir fait une analyse d'impact réglementaire dans ce qu'ici, à mon estime à moi c'est essentiel. C'est pratiquement... tous les dossiers du Conseil de ministres ont une analyse d'impact réglementaire. Puis ici, là, on parle de quelque chose qui... c'est sûr, il va y avoir une controverse. Ça fait que je comprends mal pourquoi qu'on n'a pas ce document. Ça fait que, peut-être, on peut juste vérifier que ce n'est vraiment pas le cas. Si c'est le cas, je vous dirais, bien, ici, c'est essentiel qu'on ait une idée de c'est quoi, l'impact réglementaire, une analyse. Ou bien, qu'il dépose les critères, parce que les critères, ça aussi ça va nous aider.

Moi, j'essaie de comprendre... Le ministre est très clair avec les orientations, mais ça doit être fondé sur quelque chose. Puis quand il fait référence à... les pourcentages de dérapage, on n'a pas ces informations. Ça fait que, c'est sûr, il y a eu un type d'analyse quelque part. Ça, c'est de l'information qui serait précieuse à déposer pour les membres ici. Mais de bien comprendre pourquoi qu'on n'a pas fait une analyse d'impact réglementaire, je pense que ça aussi, ça va être important de répondre à cette question.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci à ma collègue, parce ça m'a permis de faire les... les vérifications. Puis, oui, ce n'est pas le premier projet de loi que je dépose, mais des projets de loi, toujours, en matière assez sociale. Ça fait que je n'avais jamais eu... Ma collègue, mon autre collègue n'a pas l'air sûre que j'ai déposé des projets de loi en matière sociale, là. N° 79, c'était très social.

• (11 heures) •

Ce qu'on me donne comme information... Puis, comme je vous dis, je découvre ça, c'est le ministère de l'Économie qui produit le guide là-dedans, qui dit qu'une analyse d'impact réglementaire est requise si les modalités d'un projet de loi concernant les... excusez-moi, je vais le relire... une analyse d'impact réglementaire est requise si les modalités d'un projet de loi... concernant des entreprises. Alors, on nous dit que, dans tout notre projet de loi, s'il y a un élément qu'on a pu aller voir, c'est l'interdiction d'exposer des objets identifiés à une entité à dessein criminel, de voir quel aurait été l'impact pour une entreprise qui vendait ces objets-là. Puis, encore là... puis je n'embarquerai pas dans un débat avec...

M. Lafrenière : ...ma collègue parce que je comprends ce qu'elle me dit. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas. Je ne l'ai pas. On me disait qu'on n'avait pas besoin de le faire suite à ce que je viens de lui lire. Je suis hypertransparent. Dans la loi 79, M. le Président, oui, c'était une loi aidant à retrouver des enfants disparus ou assassinés, ça ne s'appliquait pas à ce moment-là, mais on n'en avait jamais parlé.

Ça fait que j'ai entendu ma collègue. On en a parlé dans la phase un. Je l'entends encore aujourd'hui. Puis je comprends ce qu'elle veut dire aussi, comment ça a pu nous aider à baser nos discussions, et tout. Puis ce n'est pas par manque de volonté. Je réponds platement, comment ça a été préparé, M. le Président.

Mme Maccarone : ...ce n'est jamais l'orientation de mes échanges avec vous.

M. Lafrenière : Je le sais.

Mme Maccarone : Juste pour que ce soit clair. Mais, c'est sûr, il y a un impact sur les entreprises. Parce que, là... moi, je ne parle pas de la vente. Je parle d'un impact secondaire. Parce que, si on va avoir un meilleur encadrement... On l'a dit, les manifestations ont un impact sur les commerçants. Il y a un impact sur les restaurants. Dans mon comté, j'en ai plein qui sont fermés pendant toute la manifestation. Ça fait que ça, c'est une analyse, pour moi, est quand même important, comment qu'on va faire cet accompagnement.

Mais je reviens aussi. Il y a quand même des statistiques qui ont été partagées par le ministre. Ça, ça sort d'où, là, le 5 % à 10 %? Est-ce que ça, c'est un document qu'il pourrait aussi déposer? Mais il y a un impact sur les commerçants. Puis, c'est clair, un impact qui pourrait être positif. Je ne parle pas de la vente des biens, mais je parle vraiment de l'impact des manifestations. Parce que, comme je dis, la question... combien que ça coûte, le débordement? C'est quoi, l'impact sur les policiers? On a besoin d'avoir plus de policiers, mais ça, il y a des coûts pour le... pour les municipalités. C'est quoi, l'impact sur la collectivité? Est-ce qu'il y a des coûts associés... associés à ça? On ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'impact financière.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, en passant, je ne vous prêtais pas de mauvaise intention. Je sais très bien ce que ma collègue veut... veut démontrer.

Deux points. Un, pour le 5 % à 10 %, c'est vraiment dans des discussions qu'on a eues avant d'entendre le SPVM. C'étaient des chiffres qu'ils nous ont fournis dans leur total de manifestations, puis je reviens encore avec le terme, pour moi, c'est important, là, arrestations et ou dérapages. Ça ne veut pas dire qu'il y a des arrestations tout le temps ou il y a du dérapage tout le temps, mais c'est un ou l'autre. Un.

Deuxièmement, pour ce qui est des impacts commerciaux, je comprends ce que ma collègue veut dire. Je vous dirais que ça devient difficile à chiffrer. Puis je me demande même si je ne me ferai pas servir l'inverse, sûrement pas par ma collègue, mais par d'autres gens, en venant dire que notre projet de loi pourrait prévenir... tant de méfaits sur les commerçants, et tout. C'est toujours difficile, la prévention. Puis on en a parlé dans le bloc un, quand on allait avec la non-récidive de personnes délinquantes avec haut potentiel de récidive. Puis il y avait une... une étude qui nous avait été soumise. Puis j'avais avoué en commission avoir été très surpris parce qu'en prévention on a beaucoup de difficulté à avoir des chiffres. Je comprends ce que ma collègue dit. Puis ça fait du sens quand on dit : OK, en agissant de la sorte, quel sera l'argent qui va être sauvé par les commerçants en méfaits, tout. J'aurais de la misère à me tenir devant vous, M. le Président, en disant : Ce qu'on va présenter aujourd'hui, sans dire l'assurance, là, mais même le... à quel point il va y avoir moins de dommages, puis combien on va sauver à ces commerçants-là. Puis je comprends très bien ce que ma collègue dit.

Puis moi, de mon côté, je vais faire une vérification diligente, là, parce qu'elle fait référence, à savoir est-ce qu'il y a d'autres documents. S'il y en a, je m'engage à les fournir. Il n'y a aucune cachette. Mais je vais faire les vérifications diligentes, M. le Président.

Mme Maccarone : ...serait apprécié probablement par tout le monde, pour bien comprendre le fondement.

M. Lafrenière : Ah oui, absolument.

Mme Maccarone : Puis là je dévoile un peu mes cartes pour ce qui s'en vient, là, les prochaines articles. Comme on a fait avec l'article le un, avec le registre, je pense que ce serait intéressant d'avoir une analyse des chiffres par le biais d'un rapport, ou le recensement de l'information par les corps de police en comparaison avec le portrait que nous avons d'aujourd'hui, ou bien ce que vous avez déjà mis dans le rapport qui était déposé auprès du Conseil des ministres. On a des chiffres, mettons, 2021, 2024, puis 2025, peut-être, nous sommes en train de qualifier, mais, si on a des données précis de qu'est-ce que nous avons fait, c'était quoi, les critères, c'était quoi, les sanctions pénales, c'était quoi, les éléments les plus importants qui nous amènent à déposer ce projet de loi, et là, après l'adoption du projet de loi, est-ce qu'on a vu une amélioration, un déclin. Puis ça, ça peut être vu peut-être par le biais de : on n'a pas déposé aucun sanction. Ça peut être ça. Puis, comme ça, on a quand même un portrait de l'évolution. Moi, je dirais que ce serait... ce serait intéressant. Mais en tout cas ce serait intéressant, comme, tu sais, d'ailleurs, on aurait voulu avoir le document pour le registre que nous avons écrit, là. On attend toujours ce document qui n'a pas été partagé avec les membres de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Je le répète, M. le Président, je vais faire une vérification diligente. Je sais qu'au SPVQ on a fait la vérification. Il y a... Il n'y a pas ces chiffres-là. Du côté de Montréal, normalement, le rapport annuel, pour avoir connu un petit peu comment ça se passait, rentre quelque chose comme à la fin mars. Puis je vais quand même faire une vérification diligente. Si on peut avoir des chiffres sur le nombre de manifs pour la dernière année, parce que ça a l'air loin, 2024...

M. Lafrenière : ...mais 2025, le rapport annuel n'est pas déposé encore, ça fait que je vais voir ce qu'on peut avoir, M. le Président, puis, comme je vous le dis, en toute transparence, je vais le partager aux collègues, je comprends ce besoin de chiffres. Moi aussi, j'aime bien la volumétrie pour voir à quoi on s'attaque. Je reprends l'argument je disais à mon collègue tout à l'heure, même si ce n'est pas... puis on s'entend, là, la majorité se passe bien, mais les dérapages ou les cas où il y a des blessures, pour moi, ils sont très importants aussi, puis j'ai toujours eu cette même approche quand j'étais au SPVM, quand je disais : Écoutez, une année, venir dire qu'on a 10 % moins d'agressions armées, 10 % moins de meurtres, c'est des humains, là. Qu'il y en a eu 30, 20 pour les gens, là, les familles qui sont touchées, la volumétrie, là, honnêtement, M. le Président, ça ne les touche pas beaucoup. Ça fait que ce que je veux dire ici, c'est correct, ça nous permet de voir un petit peu l'amplitude de tout ça, mais, derrière ces chiffres-là, on a des gens, des gens qui sont blessés, c'est plus là-dessus qu'on veut agir. Et encore là, voyons, je laisserais le temps à mon collègue trouver si je le déçois ou pas, mais ce qu'on présente aujourd'hui, on essaie d'avoir l'atteinte minimale envers le droit de manifester puis, pour moi, d'y aller, mais de ne pas amener avec lui des objets dangereux, c'est une atteinte que je que je conserve plus que minimale.

Mme Maccarone : Si vous me permettez, M. le ministre, je dirais qu'on a quand même des villes que nous pouvons prioriser pour recenser ces informations suite à une demande, que ce soit un mémo ou la façon que vous fonctionnez. Parce qu'on sait qu'on a les règlements... c'est intéressant, on a les règlements à Montréal, on a les règlements ville de Québec, Sherbrooke, Baie-Comeau et Cowansville. Je ne sais pas pourquoi Cowansville a ce type de règlement quand on parle de manifestation, mais on parle d'une autorisation préalable au-delà d'un seuil de participants. Peut-être on peut commencer là, parce que ça se peut qu'on a autres villes qui, dans le fond, c'est sûr, ils ne recensent pas ces informations, mais des plus grands villes puis je note que Laval n'est pas là, peut-être c'est parce que les gens qui font des manifestations à Laval, ils vont... ils vont y aller à Montréal, mais... parce qu'on parle d'un accompagnement, ce serait peut-être intéressant de voir juste les statistiques de ces villes, puis je ne ne sais pas si c'est possible de faire ce type de demande par le biais d'un mémo : on souhaite avoir ces informations, parce que c'est vrai, ce que le collègue il dit, il va y avoir des gens qui vont être heurtés par les changements, ça fait que je pense qu'on ne fait pas fausse route si on a une documentation puis de l'information pour parler de l'encadrement puis le pourquoi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Lafrenière : M. le Président, je réitère encore une fois, on va faire la vérification, je comprends ce que ma collègue demande. Et tantôt je parlais du SPVM, on parlait du nombre d'interventions, mais là, ce qu'on parle, c'est vraiment... puis je fais attention au terme «permis de manifester» parce que ça ne se dit pas très bien, les gens peuvent manifester, ils n'ont pas besoin d'un permis, on parle plutôt d'une autorisation préalable. Pourquoi? Parce que les gens veulent que ça se passe bien, ils veulent que les services policiers, que la ville, tout le monde soient avisés. Ça fait qu'on va faire des vérifications à voir dans combien de cas. Puis je vous donne l'exemple très clair que je connais à Montréal, même si la personne décide de faire une manifestation, puis elle n'a pas avisé la ville avant, sa manifestation va avoir lieu pareil. Mais quand même, on va faire... Je ne demande que ça, fournir les chiffres si on les a, ça fait qu'on fait la vérification.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais... j'aimerais revenir sur un peu l'histoire des différentes... différentes initiatives, tentatives et actions qui ont été posées dans le... dans le passé pour encadrer le droit de manifester. On a... on a déjà abordé la... cet aspect-là et le ministre nous disait que la plupart de ces... de ces tentatives-là ont échoué, n'ont pas réussi à être appliquées. Et ce serait intéressant d'avoir... d'avoir une liste de cet historique-là pour voir qu'est-ce qui n'a pas marché, pourquoi le législateur n'a pas réussi à valider les propositions qu'il mettait de l'avant, là, et en particulier, j'aimerais voir avec le ministre la question du test... du test que ces différentes dispositions-là peuvent subir si jamais ils se rendent devant les tribunaux. On a... on l'a abordé rapidement dans nos... dans nos échanges, la question du défunt règlement P6 décrété par la ville de Montréal qui, après plusieurs années de contestations juridiques, il a fini par par être invalidé, là. Et, entre autres, il a été invalidé par... lorsqu'il est passé à travers un test défini par la Cour suprême en 1986, un test détaillé dans la décision R c. Oakes, où la Cour suprême nous informe que pour...

M. Fontecilla : ...une restriction du droit à manifester, le législateur doit passer plusieurs étapes. Par exemple, le... grosso modo, il y en a deux, mais il y a différents éléments. Le premier, c'est que l'objectif de la restriction se rapporte à des préoccupations urgentes réelles dans une société libre et démocratique. Le ministre tantôt nous... à plusieurs reprises, nous a parlé de ce qu'il s'est passé en 2012, le printemps érable. Quand même, ça fait quoi, 14 ans que ça s'est passé? Disons que ça s'est passé il y a un... ça fait un petit bout de temps. Et on serait en droit... Bien, qu'est-ce qui a changé et quelle est la préoccupation urgente aujourd'hui, là, pour légiférer dans ce sens-là?

• (11 h 10) •

Ensuite, en deuxième lieu, les moyens choisis et raisonnables et justifiés, et c'est le critère de proportionnalité, donc j'en ai déjà fait mention, là, qui est utilisé, et celui-ci comprend... la proportionnalité comprend trois volets: La mesure adoptée n'est ni arbitraire, ni inéquitable, ni irrationnelle. Ensuite, la mesure adoptée est celle qui porte le moins atteinte aux droits. Et, en troisième lieu, les effets bénéfiques de la mesure sont plus importants que les effets préjudiciables.

Et la question que je pose au ministre, elle est toute simple : Est-ce que le ministre a demandé des avis juridiques, à savoir si ces dispositions sont en mesure de passer ce test juridique afin d'éviter des contestations juridiques dans le futur?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais y aller dans l'ordre inverse, ma mémoire est plus vite pour le dernier point que mon collègue a apporté. Absolument, les légistes ont dû se pencher sur les mesures et... absolument. Je ne me serais pas présenté devant vous aujourd'hui si ça n'avait pas été revu par les légistes. Il y a eu un comité de législation aussi par la suite. Ça, c'est la première question.

La deuxième, le collègue passait au travers le test qui fait en sorte qu'une règle est acceptée et acceptable. Et je reviens à ce que je vous disais tantôt, M. le Président, si on allait dire... si, si la majorité des manifestants se présentaient à Montréal avec des sacs remplis d'objets puis on décidait du jour au lendemain d'arrêter ça, je comprendrais qu'on dirait : Écoutez, la mesure, elle est forte un peu. Je reviens à ce que je disais tantôt, la grande majorité des manifestations se passent bien.

Mon collègue trouvait que je revenais sur 2012 un petit peu trop. Je vais revenir dans le plus récent, avec l'an passé, où on a vu des manifestations à Montréal, et je suis sûr que mes... mon collègue les a vus, pro-Palestine, contre Israël, peu importe, je fais toujours attention parce qu'honnêtement, je l'ai dit tantôt, le but de la manifestation, honnêtement, on ne doit pas agir là-dessus. Mais, bref, il y avait des groupes qui étaient opposés, et, oui, il y a des objets qui étaient lancés, et tout. Et, oui, pas plus tard que l'année passée, dans certaines manifs, il y a des objets pyrotechniques qui ont été utilisés, puis c'est ce que le SPVM nous a transmis puis c'est ce qu'ils sont venus nous dire aussi.

Alors, M. le Président, ce que le collègue approche... apporte, pardon, comme élément en faisant référence à P6 qui a tombé... Parce qu'on se rappellera, on exigeait de connaître l'itinéraire, on exigeait que ce soit à visage découvert, sinon on finissait par arrêter les gens qui y participaient puis c'était tout le monde. Ce n'est pas du tout où on s'en va aujourd'hui. On vient dire : Si un individu ou un petit groupe d'individus arrive avec des objets comme ça... puis là on veut prévenir le crime, on veut protéger la vie. Alors, on n'y va pas du tout dans l'approche réglementaire qu'on a connue à l'époque, où on disait : Est-ce que tu respectes le règlement? Sinon, on s'arrête là, on laisse les gens manifester et l'ensemble des gens peuvent manifester. Mais ceux qui viennent et qui pourraient causer un crime grave ou blesser quelqu'un, c'est-à-dire avec des objets comme ça...

Puis tantôt, mon collègue, puis je suis sûr, ce n'était pas volontaire, parlait de soupçons, en aucun moment notre projet de loi, M. le Président, permet à un policier de fouiller avec des soupçons. Ça prend des motifs. Et ça, on va tous le voir plus tard, là, la différence entre ça... Parce que, sur des soupçons, moi, je n'autoriserai personne autour de moi... j'étais policier aujourd'hui en charge, comme... je ne laisserai pas des gens agir sur des soupçons. Alors, ça va prendre des motifs, puis ça, c'est vraiment important puis c'est comme ça que va s'articuler tout notre projet de loi qu'on dépose aujourd'hui. Ce n'est pas sur des soupçons, sur des «feelings», excusez l'expression anglaise, là, ça ne serait pas ça du tout.

Alors, oui, il y a eu des avis juridiques, je reviens au dernier point, il y a eu des avis juridiques pour pouvoir le déposer, pour confirmer qu'on est à la bonne place.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 1 été adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Pour l'application de la présente section, une manifestation s'entend d'un rassemblement, d'un attroupement ou d'un défilé de personnes qui expriment une opinion, un mécontentement ou un soutien à une personne, à un groupe de personnes ou à une cause et manifester s'entend de la participation à une telle manifestation.

Comme commentaire à l'article 2, M. le Président : L'article 2 définit ce qu'est une manifestation pour l'application de la présente section de la Loi visant à favoriser...

M. Lafrenière : ...la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec et précise que manifester est la participation à une telle manifestation. M. le Président, on l'a abordé tantôt puis, en intro, on fait souvent ça, M. le Président, on va un petit peu dans tous les aspects, puis ça nous permet de mettre la table pour le reste du travail, et on a dit qu'on s'était grandement inspirés de ce qui avait été déposé... de ce qui existe, pardon, présentement à Québec, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça s'inspire de quoi, cette définition, ou de qui?

M. Lafrenière : M. le Président, le Règlement de la ville de Québec se lit ainsi : Manifestation : un rassemblement, un attroupement ou un défilé de personnes sur le domaine public qui expriment une opinion, un mécontentement ou un soutien à une personne, à un groupe de personnes ou à une cause. Alors, on s'est inspirés grandement de ville de Québec quand on parlait du règlement qui existe déjà, là, ça fait que c'est ce qui est utilisé par la ville de Québec. Et il y en a d'autres, M. le Président, je peux lire les autres aussi si ma collègue veut. J'ai Règlement de Gatineau : Défilé : un groupe d'au moins 20 personnes défilant sur un chemin public ou un groupe d'au moins 10 véhicules routiers se suivant sous une direction commune, incluant des parades, les processions, des cortèges, des convois, mais excluant les cortèges funèbres et les cortèges nuptiaux. Je ne l'avais pas vue venir, celle-là. Réglement de Sherbrooke : Le mot «manifestation» désigne une action collective de plusieurs personnes, telle une assemblée, un défilé, un rassemblement, un attroupement ou tout autre type de regroupement de personnes dont l'objet est une démonstration collective, publique et organisée d'une opinion, d'une volonté de revendication ou d'un soutien à une personne, un groupe de personnes ou une cause. Règlement Drummondville : Assemblée : désigne toute réunion de plus trois personnes dans un même lieu. Défilé : désigne un groupe de plus de trois personnes qui circulent dans les espaces publics, de façon ordonnée ou non. On a aussi au, Code criminel... mais là, je pense, M. le Président, déjà, avec la ville de Québec, vous avez vu que c'est celui qu'on s'est le plus inspiré pour la définition de «manifestation», M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : Merci. Je pose la question parce que, lors des auditions avec la CSN, ils ont quand même soulevé des préoccupations par rapport à la définition, le ministre s'en souvient, puis c'était aussi bel et bien écrit dans leur mémoire. Je vais le citer, parce que leur préoccupation, c'est : «Celle-ci définit une manifestation comme étant un rassemblement, un attroupement ou un défilé de personnes qui expriment une opinion, un mécontentement ou un soutien à une personne, à un groupe de personnes ou à une cause. Cette définition semble très large et il n'est pas clair si elle inclut ou non une ligne de piquetage. Elle semble toutefois exclure les célébrations, par exemple, un rassemblement pour célébrer la fête nationale. Nous... inviter donc les parlementaires à clarifier la ligne de piquetage qui est visée par cette définition de «manifestation».»

Ça fait que... est-ce qu'on a un amendement prévu pour cet article? Parce que c'est vrai, ce qu'ils ont partagé, puis, écoute, les municipalités dont le ministre a parlé, on a des définitions de «manifestation», mais pourquoi que le ministre n'a pas eu... n'a pas cru bon d'en écrire une lui-même, mettons?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Quand on dit «s'en inspirer», tantôt, je l'ai lue, puis vous avez vu qu'il y a des éléments qu'on a... qu'on a rajoutés de notre côté. Puis je veux juste nous rappeler, M. le Président, la définition de «manifestation» que je vous ai présentée tantôt, ce n'est pas pour empêcher les gens de le faire.

Alors, je comprends, quand les collègues de la CSN disent : Est-ce que ça pourrait s'appliquer à une ligne de piquetage? Bien, la réponse est oui, mais, si vous allez une ligne de piquetage et que vous amenez des objets pour blesser des gens... je reviens à la même chose, si vous allez à une ligne de piquetage, que vous utilisez des pièces pyrotechniques... Je vais vous donner un exemple : à Montréal, bientôt, M. le Président, ils vont sévir. Il va y avoir une règle stricte pour l'utilisation de pyrotechnique. Juste nous rappeler que... puis on regarde l'essence de notre loi, là, présentement, ce qu'on demande aux gens, c'est de ne pas d'avoir d'objet dangereux et de ne pas utiliser, exemple, de pièce pyrotechnique ou d'irritant chimique. Ça fait que, oui, une ligne de piquetage, les gens pourraient le faire.

• (11 h 20) •

Si mon règlement était d'interdire, puis je veux juste aller au bout de ma pensée, là, d'interdire une manifestation, exemple, entre telle heure et telle heure, là, je comprends les groupes comme la CSN qui nous diraient : Attendez, là, vous nous embarquez là-dedans, puis ce n'est pas le but. Je comprends très bien leur point, mais, comme notre but, à l'inverse, est plutôt de dire : Quand ça se passe, on veut que ça se passe bien puis que ce soit sécuritaire... J'ai rarement vu des lignes de piquetage où les gens lançaient des pyrotechniques en direction du monde ou... Je comprends le point, mais comme... Oui, c'est large, mais le but encore est de prévenir les accidents, les blessures graves ou même les décès. Dans dans une définition où je viendrais limiter, je comprends très bien leur sensibilité, mais présentement on n'est pas là, du tout, du tout.

Mme Maccarone : ...mais je comprends aussi la préoccupation, parce qu'on a toujours peur des dérives, hein, ça fait que c'est la raison qu'on pose beaucoup de questions puis on souhaite vider la question. On veut tourner... tourner toutes les roches pour assurer qu'on n'a pas...

Mme Maccarone : ...toutes les questions. Ça fait que moi, si je me mets à leur place, les bâtons qui tiennent la pancarte pendant que je suis en train de manifester, est-ce que ça, ça va être considéré comme un objet dangereux? On n'est pas en contrôle de la façon que tout va dérouler lors de l'adoption, puis la mise en œuvre, puis les interprétations. Ça fait que... est-ce qu'on n'a pas à prévoir quelque chose pour ceci, pour éviter ce type de dérapages?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis la question est bonne, parce qu'on va y arriver tout à l'heure. Tu sais, il y a le contexte, qui est le pouvoir du policier aussi. Vous allez voir, plus loin, quand on va parler, comment ça s'applique. Il y a une question de contexte aussi, M. le Président. Est-ce que les gens vont dans les manifestations avec un bâton pour tenir une affiche? Oui. Je vais vous dire l'exemple que... qu'on donnait à nos policiers. La personne qui arrive avec un bâton, avec une affiche, c'est une chose. La personne qui arrive avec un bâton avec quelque chose d'écrit à la main dessus, puis là excusez-moi l'expression, le 2 X 4 a été affilé pour être sûr de rentrer dans quelqu'un, ce n'est pour pantoute la même patente. Ça fait que c'est sûr que c'est... il y a une question de contexte. Ce n'est pas tout bâton, en tout lieu, ne seront jamais permis. Je comprends très bien ce que ma collègue veut dire. Mais là, quand on va arriver tantôt puis on va parler de l'utilisation et de comment c'est... dans quel contexte c'est fait, je pense que c'est là qu'il y a une notion importante.

Puis ce que ma collègue apporte, en disant... La crainte de la dérive, je suis totalement d'accord avec elle. C'est pour ça qu'il faut être prudents, c'est pour ça que la définition est assez large. D'un autre côté, je me dis, comme on empêche les gens de faire des actes criminels potentiels, ça ne limite pas vraiment les... les manifs. Mais vous allez voir, M. le Président... mettre ça clair, là, quelqu'un qui se présenterait dans les rues de Montréal avec une affiche pour dire non à tel projet de loi, ou quelque chose du genre, ça arrive dans toutes les manifs. Il y a une différence entre ça, puis on le voit, on le voit sur le terrain que les gens qui arrivent plutôt avec une affiche... bien, pas une affiche, mais un bâton qui a six à huit pieds de haut, qui est affûté pour être capable de rentrer entre le casque et la tenue de protection du policier, il y a une différence entre les deux, là.

Mme Maccarone : Quand on parle de... qui s'en vient, ça, c'est dans quels articles?

M. Lafrenière : Rendu à l'article 4, M. le Président, on va... on va parler d'avoir en sa possession sans motif valable — je vais juste arrêter ma lecture là — d'avoir en sa possession sans motif valable. Tout à l'heure, on va prendre... la discussion, pardon, puis vous allez voir qu'il y a des motifs valables. Je peux donner la liste de motifs valables, mais c'est là que le policier va avoir toute sa capacité d'intervenir en faisant la distinction d'une personne qui sort d'une épicerie, puis d'une personne qui veut vraiment blesser les gens ou qui a des objets sur lui pour blesser.

Mme Maccarone : ...sensibilisation, information, formation. Est-ce que ceci va aussi faire partie d'une formation, ou un mémo, ou quelque chose qui va être partagé avec les policiers ou qu'on veut utiliser à l'École nationale, pour qu'ils comprennent qu'il y a une différence entre un groupe de syndicats qui font une manifestation, qui ont une pancarte avec un bâton de bois, et les gens qui souhaitent vandaliser qu'on ne veut pas des dérapages où ça va dégénérer? Est-ce que ça, ça va être encadré de cette manière? Parce que je comprends, on veut être large, mais, en contrepartie, je comprends aussi les préoccupations, parce que, c'est vrai, on est en train de dire qu'il y a un rassemblement pour la fête de Saint-Jean. Bien, c'est correct, mais un rassemblement pour manifester pour leurs droits, comme syndicats, bien là, ça se peut qu'ils vont être vus d'une autre manière.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste le dernier point que ma collègue a amené, je suis en majorité d'accord, mais ils ne seront pas vus de différentes manières. C'est juste que, si les gens manifestent, ils font du piquetage devant un édifice, ils ne pourront pas avoir avec eux des... puis on verra tantôt comment on le décrit, là, mais des objets dangereux comme des pièces pyrotechniques ou des fumigènes. Je vous dirais, je vais faire le même parallèle, ce que ma collègue a dit. Vous arrivez à la Saint-Jean-Baptiste, dans un parc, il y a des règles qui s'appliquent pareil, même si c'est la Saint-Jean-Baptiste, des gens ne pourraient pas prendre des pyrotechniques puis les utiliser n'importe où, plusieurs municipalités qui demandent des règlements.

Ça fait que je comprends ce que ma collègue dit, tantôt, on va la rassurer quand on va parler du contexte d'utilisation. Je pense, c'est ça qui va être vraiment, vraiment important. Et pour ce qui est la formation, ma collègue touche un très bon point, à chaque fois qu'on introduit, puis ça devient difficile pour les policiers parce qu'on introduit beaucoup, des changements, soit dans les règles, dans les règlements, dans les façons de faire, parce qu'on vit beaucoup... Exemple, présentement, tout ce qui est la réalité des problèmes de santé mentale, et tout ça, c'est sûr qu'il y a de la formation continue. D'un autre côté, les services de police vont faire ce qu'on appelle leurs procédures opérationnelles. Tantôt, je vais en parler dans un article où la ville de Montréal nous a dit : Nous, chez nous, là, il y a une chose qu'on va faire très particulier, je vais vous le dire tout à l'heure, je vais garder le suspense un peu. Ça, c'est la ville de Montréal qui décide.

Avant chaque saison des manifestations, les groupes d'intervention spécialisés ont une formation de mise à jour. Et moi, je vous ramènerais dans certaines grandes manifs que j'ai connues quand j'étais avec le directeur, avec le directeur Marc Parent, on rencontrait les groupes de travail avant chaque journée de manifestation, en leur disant des règles claires d'engagement, puis en rappelant de ne pas tomber dans le piège, de ne pas tomber dans le «nous» et le «eux», parce que là on tombe avec des ennemis. Puis on rappelait que parmi les gens face à nous, il y avait des enfants de policiers, il y avait... de ne pas se...

M. Lafrenière : ...ou de venir dans une approche très militaire, où «nous» est l'ennemi, ça, on le faisait à chaque jour parce qu'il y avait un danger...de recevoir des projectiles, de se faire insulter, qu'il y ait une distance qui se fasse. Je vous donne un exemple, là, mais ça, ça se faisait, c'était au quotidien, parce qu'on ne voulait vraiment pas l'échapper. Puis ce que ma collègue dit : Dans une manifestation, de rappeler qu'est-ce qui est toléré et tolérable, de dire aussi que les initiatives personnelles dans une grande manifestation, avec une gestion unifiée, il n'y a pas place à ça, ce sont tous des choses que les services de police doivent mettre en place. Parce que, M. le Président, peu importe ce qu'on va appliquer aujourd'hui, je veux nous rappeler quelque chose, ça ne met pas les policiers à l'abri de la déontologie policière, de la discipline. Ce que je veux dire par là : même si c'est une règle, même s'il y a une commande claire de son patron, face à la déontologie policière, c'est ton action à toi. Ça fait que, oui, là, les policiers vont devoir l'évaluer des deux côtés. Vous savez ce que ça peut impliquer.

Mme Maccarone : Oui. C'est ça, mais, ma crainte, c'est que ça se peut qu'il va y avoir un dérapage. Je suis contente de savoir qu'il y a ce formation puis aussi la mise à jour au quotidien ou chaque fois qu'on a un manifestation, comme encadrement. Je suis en train d'imaginer une situation où on a un manifestation des syndicats, on a... c'est le piquetage, on a la pancarte, on a le morceau de bois, puis quelque chose arrive malgré toute la bonne foi. Qui sera responsable? C'est quoi, l'impact, par la suite? Est-ce qu'on va être...

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Bien, mettons, le policier décide... ou la personne l'utilise d'une manière qui est questionnable. Tu sais, il descend la pancarte, puis là, c'est à l'envers, puis on a le morceau de bois... parce qu'on le traîne par terre, puis là ça peut causer un dommage, ça fait que, là, quelqu'un, le policier, va dire : Ah! bien là, vous voyez, ça, maintenant, c'est rendu un article dangereux. Est-ce que nous sommes en train de créer un gros chicane avec des groupes? Puis est-ce qu'on est protégés juridiquement si on a cette interprétation?

M. Lafrenière : ...importants. Puis, excusez-moi, M. le Président, on a joué un petit peu de ping-pong, là, mais je pense qu'on voulait arriver à la bonne place ensemble. Deux éléments importants de ce que ma collègue apporte. Premièrement, il y a le pouvoir discrétionnaire du policier, puis, deuxièmement, puis je vais arrêter... je vais lâcher le suspense tout de suite, pour Montréal, il y a le commandement unifié. C'est-à-dire, lorsqu'on parle de manifestation, puis c'était très clair dans les manifs, que ce soit un superviseur qui est sur la route ou le centre de commandement qui est à Montréal... et lorsqu'on est passés à Montréal, ensemble, il y avait le centre de commandement qui était juste à côté de nous, c'est un commandement unifié, pourquoi? On ne veut pas que les initiatives personnelles soient prises sur le terrain sans avoir l'ensemble de la situation.

Ça fait que je prends l'exemple que ce que ma collègue a amené en disant : On a un groupe de piquetage, il y a une personne qui prend l'affiche, qui la laisse traîner à terre, bon, un peu absurde, mais on va dire... À l'inverse, on a une ligne de piquetage, il y a quelqu'un qui a trois bâtons de feu d'artifice puis qui dirige ça vers le monde, bien, c'est centre de commandement qui va dire aussi, dans ce cas-là, sécuritaire, vous procédez à l'arrestation.

Pourquoi Montréal veut agir différemment? Avec la quantité de manifestations et la façon qu'ils opèrent, ce que Montréal nous a confirmé, le SPVM, c'est qu'eux, dans leurs procédures, donc ce n'est pas le gouvernement du Québec, ce n'est pas... ce n'est pas la loi, ce n'est pas la réglementation, mais eux, dans leurs procédures, ils vont s'assurer que lorsqu'on... on va parler plus tard de pouvoir de fouille, ça va s'appliquer uniquement dans un cas de commandement unifié, avec l'autorisation de l'officier supérieur qui va dire : Oui, dans ce cas-là, on peut procéder à une fouille ou pas. Ils veulent s'assurer, dans leur cas, vu qu'ils en gèrent plusieurs, manifestations, que ce ne soit pas un pouvoir personnel d'un policier qui dit : Moi, ce gars-là, là, dans tel cas, je vais le faire. Dans d'autres sûretés municipales, ça va être différent parce que le mode de commandement n'est pas le même, M. le Président, mais Montréal, commandement unifié, puis avec le nombre de manifestations... Puis c'est de même même pour les arrestations, pour l'avoir vécu, même s'il arrive un événement, souvent, le commandement unifié va dire : Écoutez, dans ce cas-là, on va y aller autrement. Il y a des policiers en civil, on a des caméras, on a des images, ne procédez pas à l'arrestation. Ce que Montréal nous dit, pour ce qu'on présente là, c'est un outil qui est... qui est approprié, qui est bon pour eux, mais ils veulent absolument que ce soit appliqué dans un commandement, que ce soit terrain avec le superviseur ou le centre de commandement. Ça fait que ça, c'est un exemple, je pense, clair pour, justement, surtout quand il y en a plusieurs, là, ne pas arriver avec une évaluation de... du cas par cas de ça dépend c'est qui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Il n'est pas adopté, finalement.

M. Fontecilla : J'avais des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions, OK.

M. Lafrenière : Excusez.

M. Fontecilla : Ça va vite.

M. Lafrenière : Non, non, ça arrive.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Oui, je me manifeste. Donc, ici, on est dans une définition, hein, les enjeux sont moins... sont moins manifestes parce que c'est une définition de ce qui est une manifestation. Le ministre, tantôt, a fait la lecture d'une... en tout cas, de la totalité ou d'une partie d'une compilation sur les règlements municipaux qui définissent une manifestation. Est-ce qu'il serait possible de le déposer, M. le Président, là... il en a fait... il en a fait mention, là.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que c'est possible?

M. Lafrenière : On va l'extraire puis on va le déposer, M. le...

M. Fontecilla : Très bien. La première question, je n'ai pas... est-ce que vous en avez fait une... vous avez fait la lecture de la... Est-ce qu'à Montréal il existe une définition?

M. Lafrenière : Non...

M. Fontecilla : ...OK, parfait. Et des questions de précision, M. le Président, donc on parle d'un rassemblement, d'un attroupement ou d'un défilé, donc c'est toujours plusieurs personnes. Il y a quelques règlements municipaux qui définissent un nombre, ce qui est assez, comment dire, aléatoire. J'ai entendu, je ne sais pas quelle municipalité, 10 personnes, là, mais s'il y en a huit, est-ce que c'est un... ça tombe dans une définition légale ou pas? Le ministre évite ces pièges-là en parlant d'un rassemblement, d'un attroupement, ou d'un défilé. Ceci étant dit, on y arrive toujours à ces... à la question du nombre, parce que... c'est la question que je voudrais poser, là, est-ce que... qu'est-ce que... à partir de combien... de combien de personnes c'est un rassemblement, un attroupement ou un défilé? À partir de deux personnes, trois personnes? À partir de quel moment ces règlements-là, ces mesures législatives peuvent s'appliquer? À partir de quel nombre? Très... très particulièrement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis juste pour répondre au point que mon collègue a apporté. Dans un cas, on parlait de 10 véhicules routiers qui se suivaient, mais c'était beaucoup plus la notion de défilé en disant : si vous faites un défilé, il faut en avertir la ville, parce que sinon ça a des impacts sur la circulation et on parlait de 20 personnes défilant sur un chemin public. Ça, c'est à Gatineau dans sa définition de manifestation. Nous, on n'est pas allé là, M. le Président, puis je vous dirais tout bonnement s'il y a deux personnes réunies ensemble, les deux ont des sacs à dos remplis de boules de billard, puis les deux lancent des feux d'artifice, je pense que ça va être assez simple, on va pouvoir agir. On n'a pas mis de nombre, M. le Président. Encore une fois, vous rappelez-vous, si j'allais dans une... si j'allais dans un... dans une approche où on disait aux gens : À partir de 10, vous devez avoir un permis de manifester, vous devez nous aviser, je comprendrais qu'il y ait un nombre. Mais encore là, ce qu'on vient dire aujourd'hui, c'est que, dans le cadre d'une manifestation, vous pouvez manifester, mais si vous le faites avec des objets dangereux, ça ne passe pas, ça ne se fait pas. Ça fait que j'ai inversé en disant : peu importe le nombre, et je reviens encore avec une manifestation de 100 000 personnes, parce qu'on en a vécu à Montréal, 99.999 % le font bien, on a deux individus qui ont des objets dangereux, tu sais, on va pouvoir agir sur ces personnes-là, puis on n'attendra pas une casse ou une personne blessée. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment de nombre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fontecilla : La question qui se pose, M. le Président, là, ce n'est pas tellement ce que le ministre fait souvent allusion, aux objets dangereux, là, mais, par exemple, dans la... dans l'article qu'on va avoir prochainement, là, sur l'interdiction de manifester devant une résidence, est-ce qu'une personne qui manifeste devant une résidence est considérée comme pouvait... pourrait être susceptible de voir s'appliquer cette mesure-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Je n'aime pas...

M. Fontecilla : Avec une pancarte, pas avec des objets dangereux, mais avec une pancarte.

M. Lafrenière : Non, non, non, je comprends. Je comprends où mon collègue veut aller. Tantôt, je sais qu'on va devoir en débattre, je comprends, par exemple, que c'est la définition de manifestation... Juste bien comprendre, là, c'est comme on définit manifestation à cet article-ci, il veut être sûr que dans le prochain article, le trois, quand on va parler devant résidence d'élus, que c'est la bonne définition, est-ce que je comprends bien?

M. Fontecilla : Bien, je veux savoir si cette définition, parce que c'est une définition précise quand même, mais large, mais qui va être... qui va s'appliquer, qui va être utilisé dans les autres... dans l'article suivant, je crois, là, concernant l'interdiction de manifester à moins de 50 mètres, mais la question que je pose, là, une personne, là, qui manifeste devant la résidence d'une mairie de n'importe quelle ville avec une pancarte, est-ce qu'il pourrait... est-ce qu'elle pourrait se voir appliquer cette mesure-là à cette personne-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, je vous demanderais de suspendre deux minutes si c'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je pense que vous avez une réponse.

M. Lafrenière : Exactement, M. le Président. Moi à moi, on s'est consultés puis on est d'accord là-dessus que, pour se rassembler, ça prend minimum deux personnes. La question du collègue est à propos. On a pris le temps de bien le regarder. Alors, bien que dans notre définition, on n'inclut pas le nombre de personnes, étant donné, M. le Président, qu'on dit «une manifestation s'entend d'un rassemblement», donc c'est minimalement deux personnes. Mais ça n'empêche pas la question du collègue, quand même. Je pense qu'il voulait dire, s'il y a deux personnes qui se retrouvent face à la résidence d'un élu, qui est le prochain article qu'on va regarder ensemble, est-ce que l'article, il s'applique quand même? Et là vous allez voir qu'il y a d'autres critères, là, mais oui, ça pouvait... ça peut faire... ça peut... ça peut se nommer comme une manifestation à partir de deux personnes. Là, il y a les gestes, il y a toutes sortes de choses qu'on va parler tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci de la précision... de la précision. Donc, un rassemblement, c'est, bon, une personne ou plus. La question qui se pose, et ça va être... ça va être utile lors de l'étude du prochain article, lorsqu'une personne se présente devant un élu avec une pancarte à moins de 50 mètres, est-ce que les dispositions de cette loi s'appliquent à cette personne-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, la réponse va être non, mais il y a d'autres choses qui peuvent s'appliquer à cette personne-là, il y a d'autres lois et règlements qui existent déjà. Exemple, être sur un trottoir sans marcher. Il y a des municipalités qui ont cette règle. Donc, comme policier, je peux vous dire qu'il y a un coffre à outils qui existe, qu'il y a d'autres règles au niveau du stationnement, au niveau de l'occupation de l'espace public, mais notre... ce qu'on regarde ensemble aujourd'hui ne s'appliquera pas à une personne.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lafrenière : Puis tantôt on va voir les limites aussi. À 50 mètres, il y a des groupes qui nous avait demandé, il y a des élus qui auraient demandé 100 mètres, on a trouvé, puis on va vous l'expliquer tout à l'heure, on a trouvé la... ce qui était acceptable.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. C'est parce que mon collègue posait des questions puis en même temps j'ai... je n'étais pas certaine d'avoir bien compris. Là je comprends que le une personne ce n'est pas considéré comme un... comme une manifestation. Même deux personnes, des voisins qui décident de faire des feux d'artifice, ça, ça pourrait être considéré comme une manifestation?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Si on recule, je vais relire la définition de manifestation, je pense que ça va être clair : «L'application de la présente section : Une manifestation s'entend d'un rassemblement, d'un attroupement ou d'un défilé de personnes qui expriment une opinion, un mécontentement ou un soutien à une personne, à un groupe de personnes...

M. Lafrenière : ...ou à une cause et manifester s'entend de la participation d'une telle manifestation.» C'est sûr, M. le Président, si vous me dites que deux personnes sont dans leur cour arrière puis ils font des feux d'artifice, ce n'est pas notre règle qui va s'appliquer. Il y en a une autre dans plusieurs municipalités, qui est l'utilisation de feux d'artifice sans avoir la permission. Ça, ça existe aussi, M. le Président.

Mme Nichols : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions?

M. Lafrenière : Mais il y a d'autres règles, pour des raisons d'incendies, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors, est-ce que l'article... L'article 2, c'est ça... l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. À l'article 3 : «Nul ne peut manifester à moins de 50 mètres du terrain sur lequel se trouve la résidence d'un député, d'un élu municipal ou d'un préfet élu, conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9)

Nul ne peut organiser une manifestation dans l'intention de contrevenir au premier alinéa.»

Commentaires : L'article 3 interdit de manifester à moins de 50 mètres du terrain sur lequel se trouve la résidence d'un député, d'un élu municipal ou d'un préfet élu au suffrage universel. Il interdit en outre à quiconque d'organiser une telle manifestation.

Alors, voilà, M. le Président, on vient d'en parler. On sait que, dans le passé, il y a eu justement des manifestations devant les résidences de personnes qui étaient élues. On se rappellera, M. le Président, aussi que, dans les dernières élections municipales, il y a plusieurs personnes qui ont décidé de ne pas se représenter. Là, là-dedans, je n'amène pas la notion des médias sociaux aussi, qui amène des enjeux sur les élus, mais de manifester, M. le Président. On peut manifester devant l'hôtel de ville, devant des édifices de la ville, devant nos bureaux de comté, il y en a souvent qui viennent chez moi puis ils sont les bienvenus, mais devant la résidence personnelle, c'est là qu'on mène une petite ligne dans le sable en disant : L'enjeu, là... on commence à mêler la famille à tout ça, et c'est là que ça ne fonctionne pas, ni pour la famille, ni pour les voisins, ni pour l'élu. C'est une limite à ne pas franchir.

On a choisi 50 mètres. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des élus qui auraient aimé plus grand, mais on a cherché ce qui était acceptable. C'est sûr, si vous restez dans un petit rang, vous êtes le dernier au bout du rang, puis la personne s'installe à 51 mètres, je comprends que ça peut être déplaisant. On regardait pour des milieux plus urbains où dépasser 50 mètres, là, on commençait à compliquer la vie des gens. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bien, oui, j'avais des questions, là, relativement aux 50 mètres, entre autres, ça venait d'où, est-ce que... est-ce qu'on s'est fié à d'autres... d'autres réglementations? Est-ce que ça vient des municipalités ou... J'ai compris un peu, là, dans les explications du ministre, que ça... bien, ça semblait en fait un peu aléatoire, où on avait utilisé un gros bon sens, ou un... mais je me demandais : Est-ce que... est-ce qu'il y a une référence pour ce 50 mètres-là?

M. Lafrenière : Excusez, M. le Président...

Mme Nichols : Bien non, c'est correct, c'est... vous cherchiez la réponse.

M. Lafrenière :  j'écoutais d'une oreille, je suis bien fait, j'en ai deux, là. Mais je voulais juste répondre à la question, parce qu'elle est bonne. On s'est... on s'est questionné beaucoup sur qu'est-ce qu'on était pour utiliser comme... comme distance et l'interdiction de manifester à une distance de 50 mètres est déjà prévu dans le corpus législatif à l'égard du terrain où se trouve une installation ou un local où sont offerts des services d'interruption volontaire de grossesse. Donc, ça existe déjà dans le corpus, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, et la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, entre autres, pendant la Covid. On a utilisé quelque chose qui existait déjà, c'est une référence qui existe et je vais en profiter, M. le Président, pour aussi présenter ce que représente la résidence, parce qu'il y a une définition aussi. Voyez-vous, on est tellement en connexion.

Alors : «La résidence est le lieu où une personne demeure de façon habituelle. Une personne peut avoir plusieurs résidences si elle occupe de façon habituelle, pas nécessairement à temps plein, par exemple un chalet ou une résidence secondaire.» Je pense que mes collègues comprennent très bien ce que je fais référence, donc une maison ou une habitation temporairement à Québec et celle de la raison... l'habitation habituelle. «À ce titre, l'appartement de fonction du premier ministre est considéré comme l'une de ces résidences. De même, l'appartement que loue un député à Québec de manière récurrente, ou le logement d'un député occupe de manière récurrente lorsqu'il est en fonction au Québec, pourrait être considéré comme l'une de ses résidences.»

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien oui, je suis sage, j'attends que vous me cédiez la parole.

M. Lafrenière : Ici, on est dans la...

Mme Nichols : Parfait, dans les échanges cordiaux. Parfait. La définition que M. le ministre a lue relativement à la résidence, elle a été prise où, cette définition-là?

M. Lafrenière : C'est à l'article 76 du Code civil du Québec.

Mme Nichols : Parfait. Donc, moi... Merci, parce que c'était une de mes questions, si la résidence principale ou toute autre résidence, entre autres comme le... on dit un pied-à-terre, là, à Québec. Donc là, on comprend que le pied-à-terre est compris, on comprend que si on a une résidence secondaire, un chalet, c'est compris aussi, mais on ne fait pas de distinction...

Mme Nichols : ...ou entre ministres, députés, donc un élu. Puis j'ai compris aussi qu'on parlait d'élus... on a même... on allait même un petit peu plus loin, dans les définitions, là, on parlait de...

M. Lafrenière : ...un élu municipal ou d'un préfet élu conformément à l'article 210.29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Donc, les préfets aussi.

Mme Nichols : Oui. Oui, bien, on parle du préfet élu parce que l'autre préfet est nécessairement un élu municipal, vu qu'il est élu par ses pairs, là. Donc, le préfet, il est élu. On parle du préfet universel, là, qui est élu par...

J'avais une autre... une autre question, entre autres, en lien justement avec qui on vient toucher ou qui on vient, là, couvrir dans le... dans la protection, entre autres, avec le 50 mètres, là, quand on dit qu'ils ne peuvent pas manifester à moins de 50 mètres. J'ai lu les mémoires puis je suis arrêtée, entre autres, là, sur le mémoire de la FQM, en fait, j'ai même écouté, là, quand la FQM est passée en commission parlementaire. Puis une de leurs suggestions était, entre autres, de parler aussi de fonctionnaire municipal.

Ce que j'ai compris, dans leur... dans leur... Quand ils sont venus à l'Assemblée nationale, ils nous disaient que c'est arrivé aussi que des fonctionnaires municipaux... puis là je vais donner l'exemple, mettons, d'un... le greffier d'une municipalité, le directeur général d'une municipalité, qui sont considérés comme des fonctionnaires municipaux avaient... C'est arrivé, là, dans... c'est arrivé qu'il y a eu des manifestations, là, devant chez eux. Ça fait que je me demandais : Est-ce que vous avez étudié la possibilité d'inclure fonctionnaires municipaux dans le... dans cet article-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, oui, on l'a regardé, ma collègue amène un bon point, parce que, oui, ça été mentionné. Et je vais faire le même parallèle qu'on a fait dans le bloc un : Il faut toujours se rappeler que, là, on va avec une disposition qui est particulière, où, normalement, les gens, puis on en a parlé plus tôt, peuvent manifester, tout ça, et on avait de la difficulté à justifier l'élément qui est important pour nous... On s'en vient parler de la sauvegarde de la démocratie. Ça fait qu'on parlait des élus. Notre justification parle qu'on veut sauvegarder la démocratie. Tantôt, je parlais du fait que, dans certaines municipalités, il y a même une pénurie d'élus. Ce n'est pas parce que ce n'est pas important, hein, de dire «tous les employés», tout ça, mais on aurait eu beaucoup de difficulté à le justifier par la suite en disant qu'on veut sauvegarder la démocratie.

Je reviens avec ma théorie des petits pas, où on commence, puis, bien entendu, dans le futur, on verra. Si d'aventure, malheureusement, il y avait une tangente vers ça, il y aura possibilité de le modifier, mais on va commencer plus petit à ce moment-ci. Déjà, on a mis plusieurs types d'élus, mais vous comprenez, vraiment, le... Puis je comprends très bien, un directeur général d'une municipalité, ça peut être aussi désagréable, mais, comme on disait que notre intention était de protéger la démocratie, on n'était pas prêts à aller jusque-là présentement sans la crainte de se faire challenger puis de manquer d'arguments.

Mme Nichols : Oui parce que la... Tu sais, il y a deux regroupements, là, qui représentent les municipalités, l'UMQ puis la FQM. La FQM, je dirais, puis là je le dis parce que... c'est sans préjudice, là, ça, c'est des plus petites municipalités. Ça fait que ce qu'ils rapportent, c'est des cas qui ont été vécus dans des plus petites municipalités. Puis là je le dis encore, là, sans préjugé et sans préjudice, mais, des fois, ça brasse un peu plus dans les petites municipalités, les salles, les... quand il y a les assemblées municipales, bien, ça brasse un peu plus, puis c'est facile d'identifier le fonctionnaire municipal, le DG, le trésorier, le greffier, qui, souvent, d'ailleurs, habitent... habitent dans la municipalité, là, ça fait qu'ils sont faciles... ils sont faciles à retracer, bien que, des fois ces municipalités-là ont un grand... un grand... un grand territoire, mais je me disais que si ça avait été rapporté...

 Puis je comprends la théorie des petits pas, mais je me disais : Si ça a été rapporté par la FQM puis qu'ils sont capables de nommer des cas où c'est arrivé... On en a lu aussi, là, dans les journaux, là, c'est déjà... Puis je ne veux pas les nommer parce que je... ce n'est pas...

M. Lafrenière : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je ne veux pas faire de...

M. Lafrenière : Je peux peut-être répondre déjà un élément à ma collègue. Comme je vous dis, oui, on l'a regardé, puis c'est important aussi de dire qu'aujourd'hui c'est un outil, puis ce n'est pas le seul, en passant, n'importe quel élu... puis je pense que, comme élus, on l'a tous vécu, malheureusement, qui est victime de harcèlement, d'intimidation, il peut porter plainte à la police. Puis ça, je veux le rappeler, ça existe, nonobstant ce qu'on va décider ensemble, ça existe toujours. Le volet criminel existe toujours, et ça, c'est bon pour tout le monde, puis ça inclut les gens qui travaillent dans une municipalité.

Le côté négatif de travailler dans une plus petite municipalité, puis je fais attention à mes mots, moi aussi, là... tout le monde se connaît. Le côté positif de ça, c'est qu'on connaît aussi la personne qui nous harcèle. Puis ça, des cas, il y en a plusieurs qui sont ouverts à la Sûreté du Québec, entre autres, pour du harcèlement que personne connue, un.

• (12 heures) •

Deuxièmement, ma collègue aux Affaires municipales a amené justement tout le volet de l'harcèlement, de l'intimidation. Alors, c'est plus...

M. Lafrenière : ...plusieurs éléments d'un casse-tête, M. le Président, qu'on amène. Celui-ci va avec les élus, les gens du volet, qu'on a parlé, de protéger notre démocratie. Je comprends ce que ma collègue dit. Espérons, avec ce qu'on amène aujourd'hui... on envoie un grand message aussi à la population. Moi, je pense que c'est une trace qu'on vient mettre dans le sable. Puis, tu sais, M. le Président, quelqu'un pourrait nous dire : Bien, ils viennent manifester, ils savent, ils viennent manifester à 60 mètres. Il n'y aura jamais rien de parfait. Mais c'est un message aussi, comme... comme assemblée, qu'on envoie à l'ensemble des Québécois en disant : Vous pouvez venir devant tous les bureaux, M. le Président, vous le savez, hein, devant nos bureaux de comté, il n'y a pas de problème à ça, mais à la résidence personnelle, ça ne passe pas. Espérons que ça fera un effet boule de neige pour les gens qui voulaient aller manifester ailleurs. Dans des résidences privées, s'en prendre aux proches, ça... ça ne marche pas, ça ne passe pas, ça, pour les élus et pour les employés des villes aussi. Effectivement. Voyons comment ça va aller, puis il y aura toujours lieu de l'ajuster. Mais, pour la première justification... en faire, M. le Président, on est restés très prudents.

Mme Nichols : Oui, je... je trouve que c'est plus... C'est plus difficile à venir... à venir définir quand on parle de harcèlement, de... mais quand on parle de manifestation, là, je ne pense pas que ce soit bien, bien plus compliqué, là, d'intégrer... d'intégrer les fonctionnaires... les fonctionnaires municipaux. Je trouve, tu sais, une manifestation, là, c'est clair, là, on... vous l'avez définie, là, dans les articles... dans les articles précédents. Ça fait que je trouve vraiment que c'est un bon point. C'est une bonne recommandation de... C'est une bonne recommandation d'inclure le fonctionnaire municipal dans la... dans cet article-là.

Comme je dis, ce n'est pas nécessairement du harcèlement, ce n'est pas de l'intimidation, c'est de la manifestation dont c'est vraiment un élément physique. Ils se connaissent tous dans le petit village. Donc, c'est facile de dire : il y a un changement de zonage, on n'aime pas ça... gang, on s'en va manifester devant le DG ou un... ou l'élu est à l'extérieur du pays, ou l'élu est à l'extérieur, l'élu est à Québec ou je ne sais pas, mais l'élu n'est pas là. Ça fait qu'on va aller manifester devant le... devant le fonctionnaire municipal, je trouve que c'est plus facile. Puis je trouvais que, fonctionnaire municipal... tu sais, honnêtement, je trouve que ça ne crée pas un gros préjudice de rajouter fonctionnaire municipal, puis ce n'est pas bien, bien plus compliqué, je veux dire, il n'y a pas de... Il n'y aura pas de preuve à faire que c'est un fonctionnaire municipal ou...

Si on m'avait parlé d'intimidation, j'aurais dit au ministre : Oui, là, tu sais, l'élément est plus... En fait, c'est plus compliqué, il y a une certaine complexité... complexité, mais ici... ici, M. le Président, là, puis je le soumets au ministre, là, s'il pouvait faire preuve d'ouverture en incluant... Ça ne vient pas alourdir, ça ne vient pas alourdir le projet de loi en ajoutant «fonctionnaire municipal». Puis, au contraire, je pense que, justement, ça vient... Ça vient créer une... bien, je ne peux pas dire une protection, là. Bien, puis je ne veux pas dire : C'est de la fausse protection, non plus, mais peut-être que ça vient arrêter les... Tu sais, ceux qui vont lire ça, ils vont dire : Oui, OK, parce que peut-être qu'ils vont se dire : Bien là, ih! je ne peux pas aller devant l'élu, je vais aller devant chez le DG, là, puis le DG va le rapporter à son élu. Ça fait que là, ici, c'est comme, regarde, ça inclut tout le monde, là, ça inclut le trésorier, le DG, le directeur des loisirs, là, tu sais, ça inclut tout le monde. Ça fait que ne prend même pas de chance, là, d'aller manifester devant du résidentiel, là, ils ont des familles, ce monde-là, ça ne se fait pas. Parce que, là, je suis d'accord avec le ministre, là, aller devant l'hôtel de ville, aller devant les ateliers municipaux, aller devant le bureau de comté, c'est notre lieu de travail puis... puis, tu sais, on est... souvent, on est, je vais dire, organisés en conséquence, il y a des caméras, il y a... On a des boutons d'alarme, on a... ça fait que... mais devant les résidences privées, ça ne se fait pas.

Donc, je vous le soumets, je vous le soumets, M. le ministre, là. J'ai... À moins que vous me... que vous me dites que c'est vraiment contraignant, là, je vous dirais : Au contraire, là, ça peut peut-être... et c'est la FQM qui le dit, là, c'est les... des petites municipalités. Donc, je vois vraiment un apport dans ce projet de loi là, qu'on ajoute... qu'on ajoute le fonctionnaire municipal dans l'article... dans l'article trois.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, puis les arguments que ma collègue apporte, là, juste mettre ça clair, ce n'est pas parce que c'est trop d'ouvrage ou on trouve ça compliqué, juste mettre ça bien clair, ce n'est pas ça du tout. Quand on a consulté, on a aussi les fonctionnaires provinciaux, fédéraux qui ont fait des demandes aussi. Au total, là, on tombait à 260 000 personnes de plus. Là, on avait beaucoup de difficulté, M. le Président, à présenter ce qu'on a... vous présente aujourd'hui, puis venez dire que c'est le plus minimal qu'on pouvait faire. Alors, je suis d'accord avec ce que ma collègue dit, ce n'est pas plus une autorisation à aller manifester devant les résidences des individus. Je parle du plan de lutte à l'intimidation qui...

M. Lafrenière : ...qui est adapté, qui est fait aussi, qui s'applique aussi aux fonctionnaires. Ce que ma collègue dit, ce n'est pas faux pantoute, c'est juste que vous comprenez d'un... Quand on regardait tout ça, on essayait d'être limitatif, d'inclure tous les niveaux d'élus au niveau démocratique. Quand on tombait dans les fonctionnaires, le danger, on avait beaucoup de difficulté à dire : Bien, plus le municipal que le provincial ou que le fédéral. On parle de plusieurs milliers de personnes. Puis c'est là, ce n'est pas que c'est compliqué, c'était notre argumentaire pour venir dire... Parce que c'est un droit fondamental de venir exprimer son désaccord, mais là on commençait à avoir beaucoup de difficultés puis on l'affaiblissait.

Ça fait que je reviens avec ma théorie du petit pas, de commencer avec nos paliers d'élus, puis on est allé plus large que ce qui avait été dit au début, mais plus de paliers d'élus. Mais là, en débordant, il y avait vraiment un enjeu de mettre tellement de personnes que les groupes auraient pu nous challenger beaucoup là-dessus, M. le Président.

Mme Nichols : Bien, dans l'application, M. le ministre, là, quand ça va arriver, la personne qui va voir, là, des manifestations devant sa porte, là, à 50 mètres et moins va appeler sa... la... sa police locale, là, soit sa police locale ou soit la Sûreté du Québec, en fait, celle-là qui couvre son territoire pour lui dire : J'ai des manifestants devant chez nous. Ma...

M. Lafrenière : Je suis un élu.

Mme Nichols : ...ma sécurité est compromise ou je suis inquiet. Je suis... je suis un élu, pouvez-vous venir? Bien, c'est comme ça que ça va fonctionner, on va appeler... on va appeler la police pour dire de venir constater qu'il y a une... puis on va sûrement soulever aussi qu'il y a un... Bien, la police va le savoir, là, qu'il existe un article pour la protection des élus. C'est pour ça, je me disais, il n'y a quand même pas... Vous me dites : Il y a 260 000, mettons, fonctionnaires de plus. Bien, on n'a quand même pas un répertoire. Ça veut dire que la personne va quand même appeler la police pour dire au DG... Mettons qu'il y a des manifestants devant un directeur général de...

M. Lafrenière : Il va appeler pareil.

Mme Nichols : Bien, c'est ça, elle va appeler pareil, mais là la police ne pourra pas intervenir en disant : Oui, mais là c'est parce que, selon l'article 3, vous, vous n'êtes pas un élu... un député, un élu municipal ou un préfet élu conformément à l'article 210.29.2, donc on n'interviendra pas. Parce que, là, je le fais... vous aurez compris, là, mon cheminement, là, je le fais a contrario, c'est-à-dire que le DG... le DG, le trésorier, le greffier qui va le faire, qui va prendre le téléphone, qui va appeler la police pour soulever... bien, la police ne va quand même pas lui dire : Ah! non, vous êtes une... mais... C'est pour ça que je dis : Ce n'est pas plus compliqué de le mettre là. Puis la police va dire : Bien oui, c'est vrai, là, en vertu de l'article 3, là, on va intervenir.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, je veux rassurer ma collègue, puis ça revient un petit peu à l'argument qu'on a eu tout à l'heure avec le collègue de Laurier-Dorion. Quand on a parlé d'une personne versus deux personnes, je disais : Bien que notre outil ne s'applique pas, il y a d'autres outils qui s'appliquent. Encore aujourd'hui, M. le Président, notre projet de loi n'est pas passé. Si vous vous appelez, il y a des manifestants face à chez vous, que vous soyez élus, non élus, vous pouvez appeler la police puis ils vont agir. Il y a des règlements municipaux qui existent, il y a le Code de sécurité routière, si vous êtes en véhicule, si vous êtes à pied. Il y a beaucoup d'autres outils qui existent.

Ma réponse, ce n'est pas dire que c'est plus compliqué, ce n'est pas ça le but du tout. C'est que, là, on présente... j'étais pour dire une entaille, si vous voulez, à quelque chose qui est extrêmement important dans notre démocratie, c'est-à-dire le pouvoir d'être capable de manifester son désaccord et tout. Et nous, on vient de le circonscrire en disant : On y va avec quelques groupes seulement qui représentent la démocratie. De le mettre plus large que ça, ça n'aurait pas été plus compliqué, mais ça nous affaiblissait dans ce qu'on présentait. C'est pour ça qu'on commence comme ça, M. le Président.

Mais, je rassure les gens à la maison, vous êtes un directeur général, vous êtes un élu, vous êtes... peu importe qui, vous avez une manifestation face à chez vous, il y a d'autres outils qui existent. Là, spécifiquement, si vous êtes un élu, parce qu'on a évalué avec les... Puis tantôt le collègue de Laurier-Dorion demandait des chiffres. On a regardé que les élus, présentement, ont plus de chance de vivre ce type de manifestation là. Malheureusement, dans le monde municipal, à Montréal, quand j'étais au SPVM, on le vivait, puis souvent c'était à chaque semaine, les gens venaient manifester devant la résidence d'un élu, que ce soit maire, mairesse, et ça, ça amène des... Puis je le répète, là, ce n'est pas juste la personne qu'on cible, c'est la famille, les proches, les voisins, qui ne trouvent pas ça drôle, mais pas du tout. Vous connaissez mon histoire. Vous savez, comme policier, il y a des gens qui faisaient des actes face à chez moi. Je ne serai pas couvert par cet article-là. Il y avait le plan de lutte de l'intimidation qui s'appliquerait à moi comme policier. Les policiers pourraient agir si on bloque une rue, aussi, qui est... bref, il y a d'autres outils. Celui-là, il est spécifique pour les élus.

Mme Nichols : Je comprends les arguments du ministre, mais je trouve qu'on rate... je trouve qu'on rate quand même une occasion d'aller, là, un petit peu plus loin pour que ça change... Ça ne change... tu sais, je me disais, ça ne change rien, ce n'est pas plus...

• (12 h 10) •

M. Lafrenière : ...

Mme Nichols : Puis je regardais, je regardais même dans d'autres lois, là, je regardais entre autres, là, la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Tu sais, c'est un terme qui est utilisé, mettons, aux dirigeants municipaux. Je regardais «directeur général» qui est...

Mme Nichols : ...utilisé dans la Loi sur les cités et villes, ça fait que, tu sais, je me... je regardais, mettons, les autres définitions, parce que je je me suis dit, peut-être qu'il y a juste trop de fonctionnaires au Québec, là, on ne rentrera pas dans ce débat-là, puis... Mais, tu sais, je me disais : Si c'est ça qui est trop gros, est-ce qu'on ne peut peut-être, tu sais, définir aux fonctionnaires. Mais moi, je pense vraiment, puis je le répète, là, c'est sans préjudice, là, mais au cas... dans les petites municipalités, c'est souvent là qu'on le voit plus. Puis je reviens à l'argument de la... de la FQM, puis je ne veux pas faire la promotion de... c'est ça qui est délicat, hein, tu sais, on ne veut pas faire non plus la promotion de qu'est-ce qu'on a vu, puis on ne veut citer des cas, mais...

Moi, j'ai été mairesse, j'ai été mairesse, préfète d'une municipalité à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. J'ai été préfète de la MRC Vaudreuil-Soulanges. J'en ai vu, des cas, tu sais, j'en ai vu des cas comme ça. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, je trouve ça... je trouve ça très intéressant, l'article 3, puis je suis maintenant au provincial, mais je l'ai vu dans le monde municipal. C'est pour ça que je me dis... Puis j'ai vu une DG complètement désespérée, c'est pour ça que je me dis : On a l'occasion ici de les protéger ou, en fait, de les sentir, de les inclure avec nous dans... Et je le sais, là, ce n'est pas des élus, là, je le comprends, mais même si ce n'est pas des élus, là, ils siègent quand même avec nous autres au conseil... au conseil municipal. Les... je dirais que les citoyens les connaissent, puis là je suis toujours... puis là je suis toujours... je me mets toujours en position de monde municipal, là, mais les citoyens les connaissent probablement autant que... autant que nous. Ça fait que... Puis je ne veux pas... Puis, d'un autre côté, si on prend «directeur», di on prend des termes plus courts comme, mettons, «directeurs généraux», tu sais, je trouve que là ça devient trop restrictif. Il faut que tu viennes montrer à la police que tu es un directeur général, là.

Ça fait que c'est pour ça que je me disais... c'est pour ça que je disais que la proposition de la FQM, du fonctionnaire municipal, quand tu appelles la police : Je suis fonctionnaire... je travaille pour telle ville, puis là tu peux aller voir sur le site de la ville : Oui, en effet, il est DG de la municipalité, bien, tu sais, oui, il est considéré puis... On ne voit pas des projets de loi souvent non plus, là. Ça fait que je comprends... je comprends le plus petit pas, là, mais, tu sais, on va revenir quand après, pour les... pour venir faire cet amendement-là puis les inclure. On est là puis...

M. Lafrenière : M. le Président, je comprends l'argument de ma collègue, puis on est les premiers à agir comme ça, c'est du nouveau. Puis, M. le Président, je regarde d'autres mémoires, entre autres l'Association canadienne des libertés civiles. Je regarde un article qui est sorti ce matin aussi, où, en bon français, je vais vous faire challenger énormément tout ce qu'on apporte là, en disant : Ça va brimer le droit... et tout. C'est toujours de trouver le juste milieu. Puis je comprends ce que ma collègue dit, puis elle peut comprendre que je suis du même avis qu'elle. Vous savez, il y a d'autres outils qui s'appliquent. S'il y a quelqu'un à la maison, qui a une manifestation devant chez lui, il peut appeler la police, les policiers vont agir. Là, c'est un outil particulier, en voyant... Puis je relisais en même temps que ma collègue parlait puis je l'écoutais en même temps, ce qui avait été dit dans les mémoires. Puis certains vont trouver, M. le Président, qu'on va trop loin, qu'on brime des droits d'expression. Ça fait que c'est sûr, M. le Président, quand on fait une législation, ce n'est pas la première fois qu'on fait des législations ensemble, il faut trouver un juste milieu parce qu'on sait qu'on va ouvrir la porte à se faire contester. Puis la théorie du petit pas, ce n'est pas par la quantité de travail, et tout, c'est juste que, comme société, on évolue dans tout ça, on se rend compte...

Puis le registre est le bon exemple. M. le Président, je l'ai dit souvent, il faut voir comme société comment qu'on va réagir. Mais là je regarde les articles, puis les gens savaient très bien qu'on revenait aujourd'hui en étude, les articles commencent à dire que ça n'a pas d'allure, puis on enlève des droits de manifester à certaines personnes. Puis je parle vraiment devant la résidence d'un élu, puis c'est écrit clairement, qui trouve là-dessus que ça l'empêche de manifester devant une résidence cossue d'un député. Nous, on trouve qu'on est à la bonne place. Je comprends ce que ma collègue dit. Puis je comprends l'argument aussi de dire : Tu sais, tant qu'à être dedans, on pourrait-tu le faire, mais c'est la première fois, comme assemblée, qu'on va sur cette piste-là. On veut s'assurer de passer les tests des tribunaux puis de continuer par la suite, puis surtout d'envoyer un message clair : En rajoutant le 200 000 personnes de plus, on aurait plus de difficultés à le justifier. Alors, c'est mon seul argumentaire, puis ce n'est pas une question de complexité de travail, rien.

Puis je veux rassurer les gens à la maison, s'ils vivent une manifestation devant chez eux, il y a d'autres outils pour les policiers qui s'appliquent. On a fait quelque chose de particulier pour les élus, parce que oui, c'est particulier, puis oui, comme élus, on a plus de chances d'avoir des manifestations devant chez nous, malheureusement.

Mme Nichols : Je vais finir avec ça, là, mais... puis je comprends les propos, là. On dit aux gens : Vous ne manifestez pas devant les résidences privées. Ces gens-là ont des familles, ils ont des enfants...

Mme Nichols : ...on le dit pour les élus, bien, j'ai l'impression qu'on... dans notre angle mort, là, on oublie les fonctionnaires, les municipaux. Mais je comprends, je comprends vos propos, en fait, je comprends que vous faites un choix aujourd'hui, mais je...

M. Lafrenière : ...

Mme Nichols : ...je trouve que... c'est ça, je trouve que c'est un choix, puis ce n'est pas vrai que c'est... Puis je vais reprendre les propos du ministre, là, on n'empêche pas les gens de manifester, on dit aux gens : Vous pouvez manifester, mais manifester dans les lieux publics, devant les bureaux, devant l'hôtel de ville, devant le bureau de la MRC, devant la... pas devant les résidences privées, sauf pour les fonctionnaires, vous pouvez aller devant les résidences privées, ça fait que... tu sais, je trouve que ça envoie comme un double message. Puis là je fais vraiment comme un raccourci, mais, si je le fais, le raccourci... oui, mais, si je le fais, le raccourci, là, il y en a qui vont le faire aussi, mais...

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, je suis très sensible à ce que ma collègue a dit puis je veux juste corriger un seul point : on peut aller... quelqu'un pourrait d'aller manifester devant la résidence d'un policier. Puis elle connaît ma grande sensibilité pour les policiers aussi, les policiers porte-parole, et tout. Je ne viens pas dire que ce n'est pas important, mais il y a d'autres règles qui s'appliquent. Présentement, elle et moi, on pourrait être en accord complet en disant que, pour l'ensemble des gens qui ont une tâche dans notre société... on pourrait dire les professeurs aussi.

Écoutez, il y a des dérapages à bien des niveaux, puis j'en vois, avec mes filles, il y a des choses que... je ne comprends pas comment on peut être rendu là. Nous, ce qu'on vient de dire, c'est qu'à chaque fois qu'on fait ce geste-là, il y a des groupes... puis j'ai donné des exemples, vous allez voir, il va y en avoir des centaines, de groupes qui vont trouver qu'on commence à couper un peu les droits, là, de la possibilité de manifester, même si je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui vont dire : Partout oui, mais pas devant une résidence privée.

Alors, M. le Président, c'est un choix qui n'est pas simple, parce que je suis d'accord que le message clair qu'on envoie aux gens, c'est : On ne va pas manifester devant la résidence privée s'ils le font devant un directeur général, un policier ou n'importe qui d'autre, les gens vont pouvoir appeler la police aussi, qui vont agir sur d'autres outils que ce qu'on propose aujourd'hui. Je comprends ce que ma collègue dit. Puis, effectivement, comme société, on peut se questionner là-dessus. Puis, si on avait plus de temps, on se questionnerait sur les médias sociaux aussi, parce qu'on ne règle pas tout, là, il y a les médias sociaux aussi où il y a des dérapages solides.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on aborde un aspect très intéressant de ce projet de loi là par les questions que les propositions du gouvernement mettent de l'avant, là. Écoutez, on va s'entendre, là. Il y a toutes sortes de nuances à faire dans ce... dans ce domaine. Je reviens un peu à la définition qu'on a adoptée tantôt de ce que c'est, une manifestation, dans l'article, qu'est-ce que c'est, une manifestation. Évidemment, le premier réflexe qu'on a, là, c'est qu'une manifestation est faite pour déranger. C'est-à-dire une manifestation qui ne dérange pas, bien, disons qu'elle rate son objectif. Et je me rappelle très bien certains chroniqueurs qui disaient : Pourquoi que... à propos de 2012, justement, là, qu'on connaît bien, tout le monde ici, là, tout le monde, pourquoi que les manifestants ne vont pas dans un champ vide à l'extérieur de Montréal, manifester? On s'entend que c'est de l'absurdité même, là, parce que l'objectif d'une manifestation est généralement de manifester, mais pas uniquement. Ça peut être un appui aussi, ça peut être une manifestation de... manifestation pour dire, informer un certain nombre de... une population qu'ils ne sont pas seuls, qu'ils sont... il y a des gens qui partagent leurs préoccupations, etc.

Donc, dans ce sens-là, je veux commencer par la question du dérangement des voisins, en particulier. Évidemment, qu'une manifestation va déranger des voisins, peut-être pas tous, mais certains voisins, certains voisins pourraient être dérangés. Et je vous fais très concrètement... je vous présente un cas particulier, là. Moi, et il m'est arrivé souvent de participer à des manifestations pour le logement avec certaines organisations que je ne nommerai pas, mais qui défendent le droit au logement. Et ces organisations-là, en général, vont se promener, vont organiser des manifestations. Je ne sais pas s'ils ont l'itinéraire, ce n'est pas ça qui nous importe ici, aujourd'hui, là... mais dans des quartiers résidentiels où il y a beaucoup de locataires. Puis on se promène dans des petites rues résidentielles, puis on scande des slogans pour le droit au logement, etc., etc., là. Évidemment, que les... en passant à travers cette rue-là, le principal objectif, c'est de dire aux locataires : Bien, voilà, il y a des gens qui se préoccupent de vos conditions et de la question du logement, et vous n'êtes pas seuls. Ça se peut qu'il y ait des gens qui sont dérangés par cette manifestation-là. Ça se peut que, évidemment... Je n'irai pas dans les détails, là, mais ça...

M. Fontecilla : ...Donc, là où je veux en venir, là, c'est que le fait de déranger des voisins n'est pas l'objet de la discussion, il me semble.

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Fontecilla : Très bien. Mais on est dans une manifestation dans un quartier résidentiel. On va passer tantôt à un quartier qui n'est pas uniquement résidentiel, par exemple un centre-ville. On va étudier ça, ce cas-là, tantôt. Mais le fait de manifester devant... Et je voudrais que le ministre nous spécifie plus... plus précisément, là, le lien de dérangement où... devant une résidence, la résidence privée d'un élu. Il l'a mentionné à plusieurs reprises, là, mais je voudrais qu'il précise davantage sa pensée. Ici, on est devant un conflit... on va l'appeler un conflit de deux droits, le droit, par exemple, de respecter la vie privée, qui est fondamental, on s'entend, et le droit de manifester une opinion. Dans le cas précis où il s'agit de la résidence... de la résidence privée, pourquoi... en quoi... Je voudrais entendre le ministre, là, parce que c'est important, là. En quoi précisément l'effet de manifester devant la résidence d'un élu est une atteinte à la vie privée?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Je pense que... Déjà, mon collègue a pris la peine de corriger une chose, puis c'est important, ce n'est pas de dire que c'est dérangeant, qu'on n'aime pas le bruit. Je pense qu'on est sur une fausse piste. J'aimerais ça ramener parce que... Je suis heureux si mon collègue ne le vit pas, mais, quand des gens manifestent devant chez soi, ce que ça change, ce n'est pas le... oui, la notion de vie privée, mais c'est, un, la notion de sécurité avec ses enfants. D'être dans une maison, au vu et au su, les gens s'installent face à chez vous, ils viennent de franchir une ligne. Puis tantôt on a eu la discussion avec ma collègue de l'opposition officielle qui était à l'autre avis en disant : Écoutez, il me semble qu'il faudrait l'appliquer même à d'autres personnes. Vous comprenez que, comme élu, le havre de paix, la maison, ma maison à moi, chez moi comme élu, puis tous les élus qui sont ici autour de la table, quand on vient devant chez vous, on s'en prend à vous. On s'en prend à vos enfants aussi, qui eux autres, ils n'ont pas décidé de se présenter en politique. Eux autres, d'avoir des gens qui soient en face, ce n'est pas que ça fait du bruit, puis ce n'est pas le fun, puis... Il faut mener ça beaucoup plus loin que ça. C'est de l'intimidation au sens pur d'avoir du monde qui se présente devant chez vous. C'est là qu'on franchit une ligne qu'on n'a pas à franchir.

Je comprends ce que mon collègue veut savoir en disant : Est-ce que c'est la vie privée? Bien, ça en fait partie, c'est clair. À partir du moment qu'on met la photo puis on diffuse des images en face de chez vous, on invite aussi d'autres personnes à le faire. Puis on parlait du printemps érable, on pourrait en parler si vous voulez. Moi, c'est ce que j'ai vécu, où ça devenait une invitation aux autres, en disant : Passe devant la maison, klaxonne, lance des bouteilles, et tout ça. Mais ça a causé des torts, des torts qui ont duré longtemps pour les enfants, qui n'est pas de la vie privée. C'est des torts qui étaient... qui étaient graves pour eux, pour ces enfants-là qui n'ont jamais demandé ça puis qu'eux autres... je veux dire, de s'en prendre à quelqu'un parce que c'est la famille d'un élu, il faut le faire quand même.

Alors, je reviens à la base. Je trouve que c'est une mauvaise prémisse de base de dire : Bon, c'est dérangeant, ça fait du bruit. C'est loin d'être ça. Oui, ça en fait partie, mais c'est loin d'être ça. À la base, c'est qu'on vient devant chez vous en disant : On sait où tu restes. Là, je vais pousser ma réflexion, là. On sait où tu restes, on va le dire publiquement. Les voisins... bien, en passant, il y a peut-être même des voisins qu'ils ne le savaient même pas, ça dépend si vous êtes dans un secteur de Montréal. Peut-être même que les voisins, tout d'un coup, ils vont dire : Bien, mon Dieu, qu'est-ce qu'il se passe à cet endroit-là? Si vous êtes en banlieue ou en campagne, ça se peut que les voisins vous connaissent un peu plus. Mais là on s'installe face à votre résidence en disant : On sait que tu habites là, on va manifester. Donc, les gens de la maison, ce n'est pas vrai, qu'ils sont tous heureux, puis ils trouvent ça relax, puis... Parce que, tantôt, on faisait une distinction entre ministre et député. C'est tout élu, là. Ça fait que vous êtes tout seul chez vous puis là il y a une gang en avant de chez vous qui vous passe des messages. Moi, j'ai renversé ça en disant : En quoi le droit de manifester est à ce point faible qu'on ne peut pas aller devant le bureau de comté, le bureau de ministre, le tout, sauf la résidence personnelle? C'est un petit peu ce qu'on amenait-là. C'est pour ça qu'on a été prudent en disant des élus parce qu'on savait que cette question-là arriverait. On dit : Quand on va chez toi, là... Quand on dit notre havre de paix, c'est la seule place où on peut dire : Écoute, pendant deux secondes, là, on va avoir cette paix-là. Mais en quoi, en quoi on vient brimer le droit des gens de manifester devant chez toi parce que c'est absolument là qu'ils doivent manifester? Quand on le regarde, nous, pour protéger la famille, protéger l'élu aussi. On l'a vu récemment encore dans des élections municipales, où des gens ne se présentent plus en disant : Écoute, c'est fou, là. Au conseil de ville, je me fais tarauder, je me fais tarauder sur les médias sociaux et ça me suit jusqu'à chez moi.

Le chez-moi, c'est comme la limite. Quand je disais tantôt : Il faut être d'accord ensemble, comme élus, c'est la petite ligne à mettre dans le sable en disant : Partout, mais pas chez nous. Mes enfants, mes proches, ça peut être ma mère plus âgée qui vit avec nous qui subit ça. En quoi c'est justifié de s'en prendre à l'ensemble des gens qui habitent dans cette résidence-là et, par extension, les voisins? Ça dépasse de beaucoup la vie privée. Oui, la vie privée, mais moi, personnellement, c'est le sentiment d'insécurité qu'on...

M. Lafrenière : ...puis là, quand tu quittes, tu dis : Ils vont rester face à chez nous puis ils vont préparer des hot-dogs, il va arriver quoi? Je veux dire, dans quel feeling on vit après ça, en disant : Là, ils savent où j'habite. La première fois qu'il va arriver un méfait, on va se dire : c'est ça. Le véhicule va passer en avant chez vous, va klaxonner, il va dire : C'est ça. Moi, je l'ai vécu pendant un an et demi. Puis je peux vous dire, c'est le syndrome de la goutte, à chaque fois, de dire : Ils savent où je suis puis ils vont m'écoeurer le plus longtemps qu'ils peuvent.

Ça fait que je pense que c'est ça qu'on veut prévenir aujourd'hui, tout en le ciblant pour ne pas tomber dans du dérapage. Puis je suis super d'accord avec ça, mais je retourne la question à mon collègue député, protéger notre famille, nos proches, des gens qui vivent avec nous, nous-mêmes, parce que ça nous joue dans la tête. On a beau faire croire que ce n'est pas grave. Écoutez, j'étais policier à l'époque, puis je me rappelle très bien d'un chroniqueur qui a dit : Bien, policier, il est armé, tout ça. Je dis : Oui, mais ma fille de cinq ans, j'ai essayé de lui montrer, mais elle ne l'utilise pas, mon arme à feu. Quand tu es à la maison, elle est nerveuse un petit peu quand ça klaxonne, puis quand ça l'écoeure. Ça fait que de s'en prendre par ricochet à la famille, je ne suis pas à l'aise avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout à fait, là, le ministre utilise des mots forts, là, mais il y a des mots qui peuvent... qui prêtent, comment dire, à interprétation, hein? À plusieurs reprises, le ministre dit : S'en prendre à la famille. Et le ministre a utilisé même les mots «intimider la famille». Mais, en soi, une manifestation, c'est cela. J'essaye d'éloigner les... Je suis bien conscient qu'il faut considérer les aspects individuels, les conséquences individuelles sur une... sur un jeune enfant, sur une... sur un aîné. Sur une personne, peu importe, là. Et... mais il y a aussi le concept qu'il faut et... et dans ce sens-là, en soi, une manifestation peut être conçue comme intimidante, comme qu'elle s'en prend à quelqu'un physiquement, peu importe qu'elle soit où, hein, qu'elle soit au centre-ville de Montréal ou dans un quartier résidentiel, ou peu importe, là, il y a des personnes qui... Moi, personnellement, je connais des personnes qui ne participent pas à des manifestations parce qu'elles trouvent... même si elles sont d'accord avec les objectifs, mais elles trouvent que c'est intimidant. Il y a trop d'émotion, il y a trop de... et voilà. Les perceptions individuelles peuvent... Elles ont une grande latitude, là.

Mais le ministre utilise des mots forts, là, pour dire : S'en prendre, intimider une famille, alors qu'une manifestation en soi, elle est intimidante. Elle peut être comprise... Non, elle n'est pas... elle n'est pas intimidante en soi, mais elle peut être ressentie en tout cas par certaines personnes comme intimidante, comme s'il y avait une menace physique à l'intégrité d'une personne, mais en même temps, et là, on tombe dans la... comment dire, dans qu'est-ce... la nature même de la... de la... de la manifestation, une manifestation est-elle... est-elle une manifestation d'une idée politique, on va dire, ou est-elle une manifestation qui est en soi intimidante.

Et c'est... je pense que c'est ça, l'os, comment dire, pour parler en bon québécois, là, de la chose. Et ça va probablement, ça va probablement se rendre devant un tribunal et des tribunaux vont passer le... le fameux test dont j'en ai parlé il y a... il y a... il y a quelques... il y a quelques minutes, là. Et cela n'est pas... et je comprends tout à fait la réaction des... d'une famille, d'un élu qui pourrait considérer comme... elle pourrait se considérer comme menacée par une manifestation devant sa résidence. Ça, je n'ai aucun trouble à comprendre ça, mais est-ce... La question est à savoir... Ce n'est pas parce que je comprends ça que... c'est de la discussion qu'on a, est-ce que cela justifie une restriction à un droit... un droit fondamental?

• (12 h 30) •

Le ministre a donné son argument, là, mais la preuve n'est pas en... n'est pas encore faite, là, que le droit de manifester peut être restreint pour assurer la... le respect de la vie privée des gens qui sont autour, évidemment, parce que moi, je pourrais lui dire que... peut-être qu'un ministre qui est célibataire et qui veut être tout seul, bien, voilà, il n'y a pas de problème, juste à dire : Il n'y a pas... il n'y a pas des gens autour de sa famille qui se sentent menacés, hein? Bien, lui, il peut se sentir menacé, mais bon, ça, c'est... écoutez, si on manifeste devant l'hôtel de ville ou ici, devant l'Assemblée nationale, est-ce que le premier ministre se sent... se sent... se sent menacé? Je ne pense pas, ça fait partie... On est habitué, à toutes les semaines, il y a des manifestations ici, les plus... plus ou moins grande ampleur, et on ne se sent pas nécessairement menacé, mais... mais on sent que... en tout cas, les ministres en charge au gouvernement sentent qu'il y a une manifestation dehors qui peut... voilà, il y a des gens qui...

M. Fontecilla : ...pas d'accord, et dans ce sens là, il n'y a pas d'atteinte... il n'y a pas d'atteinte, ici, à la vie privée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. Nous allons reprendre après les avis touchant les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi favorisant la sécurité et le sentiment de... de sécurité, pardon, de la population et modifiant diverses dispositions. Alors, avant la pause, nous étions au député de Laurier-Dorion, je pense, il avait pris la parole, alors, je... je vous laisse continuer, si vous aviez d'autres choses à dire.

M. Fontecilla : Oui, oui, merci, M. le Président, et permettez-moi de faire une... un petit accroc à notre... au déroulement de nos... de nos travaux sur le PL 13. C'est concernant une nouvelle qu'on vient de... que je viens de recevoir et qui suscite beaucoup d'inquiétudes, et c'est la situation par rapport à la Côte-Nord, là, sur la chasse au caribou. Et j'en ai parlé au ministre avant d'ouvrir la caméra et j'aimerais ça qu'il explique aux parlementaires, très brièvement, la situation qui semble être dans une pente, dans une dérive, là, vers une nouvelle crise. Peut-il nous rassurer?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis j'aime beaucoup mieux la fin qui est de rassurer plutôt que d'annoncer une dérive, alors, opération qui a eu lieu hier soir, M. le Président, je l'ai dit, tout à l'heure, aux médias, puis c'est correct, je pense que cette entorse est nécessaire si on veut que les gens qui nous écoutent à la maison sachent ce qui se passe. Alors, hier, c'était un mandat qui était exécuté par les agents de la faune auprès de la communauté d'Ekuanitshit, donc, près de Mingan, et lors de cette... cette exécution de mandat là, ça a brassé, au niveau physique, là, il y a eu intervention, il y a une dame qui a été blessée et j'ai parlé au chef pendant la soirée, la nuit, ce matin. Et voici les faits, M. le Président, premièrement, j'ai demandé d'avoir une rétroaction de ce qui s'est passé, comment s'est passée ladite opération, premièrement...

M. Lafrenière : ...deuxièmement, nous avons offert aux deux chefs qui étaient concernés, de... une rencontre rapidement, puis on a ouvert cette rencontre-là où neuf chefs des communautés innues. Et, troisièmement, tout à l'heure, les agents de la faune m'avisaient qu'ils ont suspendu leurs opérations sur le terrain, sur le territoire pour laisser baisser la pression, la tension.

On comprend qu'il y a un travail à faire, M. le Président, on comprend qu'il faut protéger la ressource puis on comprend aussi que, présentement, sur le territoire, c'était chaud. Alors, pour toutes ces raisons, ça a été suspendu temporairement, M. le Président. Alors, je veux rassurer mon collègue et les gens qui nous écoutent présentement, pour ce qui est des opérations avec les agents de la faune, ça a été suspendu. Et ma collègue, Kateri, qui est la ministre responsable de la Côte-Nord, mon collègue qui est ministre de la Faune, on travaille tous les trois ensemble dans ce dossier-là pour abaisser les tensions. Puis, encore une fois, j'ai fait l'offre aux chefs, lorsqu'ils le jugeront que c'est à-propos, lorsque la poussière aura retombée un petit peu, qu'on puisse se rencontrer pour trouver des solutions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Lafrenière : ...ça n'a aucun lien avec notre projet de loi aujourd'hui, mais je comprends très bien mon collègue qui voulait faire le point, qu'on puisse en parler présentement. Alors, je veux rassurer les gens, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va revenir à notre projet de loi. M. le député de Laurier-Dorion, aviez-vous d'autres choses à questionner?

M. Fontecilla : Oui, oui. Donc, on était sur la question de l'article... rappelez-nous, l'article 3, je crois?

Le Président (M. Schneeberger) : Article n° 3.

M. Fontecilla : Sur l'interdiction de manifestation à 50 mètres. Et on était sur la question de l'intention, là. Bien, en fait, l'intention... sur l'effet, l'effet de ces... d'une manifestation qui, en soi, a comme objectif de déranger par une démonstration de... par le moyen d'un rassemblement de personnes, et que ça peut déranger. Et je comprends bien, là, ce n'est pas ça, le... ce qui est en jeu, là, qui peut, comment dire, insécuriser certaines personnes, surtout si ça se passe devant un domicile. Et, plus fondamentalement, on était dans la... dans l'équilibre entre le respect de la vie privée, en quelque sorte, et, d'autre part, le droit de manifester. J'ai demandé au ministre, là, le lien spécifique, là, sur cette question-là.

Maintenant, j'aimerais soulever d'autres types de problématiques, là. C'est la question de l'intention, justement, là. S'il y a une manifestation, et je sais que le ministre a sans doute pensé à cette éventualité-là parce que ça a été soulevé par des organismes, entre autres, la Ligue des droits et libertés, si une manifestation se déroule, un défilé se déroule dans une rue, une artère où il y a... où il y a l'habitation ou... d'un élu qui est concerné par l'objet de la manifestation, cela pourrait donner lieu à des forces policières d'intervenir et dire : Bien là, voilà, il y a 50 mètres, vous passez, alors que ça ne fait que passer devant, là. Par exemple, que peut-il... comment va-t-il concilier cette... le respect du droit de manifester avec le respect de la jouissance paisible d'un domicile, par exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis avant de répondre à la question très pointue de mon collègue, je veux qu'on revienne sur la discussion qu'on avait avant notre petite pause, M. le Président, où mon collègue se posait des questions en disant : Est-ce que c'est vraiment... puis il beaucoup la vie privée, le respect de la vie privée.

Et, M. le Président, dans l'échange qu'on a eu avant la pause, j'amenais le volet intimidation, à ce moment-là, puis je veux qu'on reprenne cette discussion-là parce que, tout à l'heure, on a vécu un moment où on était ensemble au salon, pendant la période des questions, et, à la fin, il y a une motion qui a été amenée pour prévenir l'intimidation des élus. Et, M. le Président, c'est pour dire à quel point qu'on dépasse de beaucoup juste la vie privée. Quand les gens se rassemblent devant chez toi, ils veulent envoyer un message qu'ils savent où tu restes.... Je sais que la formation politique de mon collègue a voulu faire tantôt une motion pour dire : Il faut... il faut être prudent dans l'intimidation face aux élus, puis là on parlait des médias sociaux. Alors, imaginez, si quelqu'un se présente devant chez vous, ça dépasse de beaucoup les médias sociaux. Ça fait que je veux juste faire un point, en tout respect avec mon collègue, en disant... puis je ne le souhaite pas à personne, mais, si les gens se présentent devant votre domicile, c'est beaucoup plus qu'un message désagréable sur les médias sociaux, si on va face à chez vous. On avait une question plus tôt ce matin, où on disait oui, mais, si la personne n'a pas de famille, il est tout seul à la maison, peut-être que c'est... Les élus ont le droit, ont le droit de vivre, ont le droit d'être en sécurité chez eux. Et le fait même de se présenter devant la résidence... puis c'est correct qu'on ne soit pas en accord, mais, pour moi, que les gens se présentent devant la résidence d'un élu, pour moi, c'est une... c'est une ligne qu'on a traversée.

• (15 h 30) •

Ceci étant dit, le collègue nous demande : Si une manifestation est en déplacement, est-ce que...

M. Lafrenière : ...on les a arrêtés pour dire : «By the way», vous ne le saviez pas, vous avez passé devant la résidence d'un élu? La réponse, c'est non. Il y a un pouvoir discrétionnaire qui est donné aux policiers, il va falloir qu'ils montent l'intention parce que les gens se sont déplacés là. C'est sûr, M. le Président, je ne voudrais pas donner des idées à des gens qui ont beaucoup de temps, mais, s'ils décidaient de tourner en rond plusieurs fois dans la même journée pour passer toujours devant la maison, je pense que les policiers ne sont pas fous non plus. Alors, il y a un pouvoir discrétionnaire. Ce qu'on cible aujourd'hui, M. le Président, c'est directement ceux qui manifestent devant la résidence. On comprendra que, si un élu reste à proximité d'un lieu public, qu'il fait des manifestations, on comprendra que le policier aura un pouvoir discrétionnaire. M. le Président.

M. Fontecilla : Donc, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Fontecilla : ...il y a certains aspects qui renvoient justement au pouvoir discrétionnaire des policiers qui existent toujours, soit dit en passant, mais qui peut, à l'occasion, être mis... en tous cas, être questionné. Et ceci étant, il y a d'autres types de possibilités, là. Par exemple ici, à Québec, je crois savoir que le premier ministre du Québec ou la première ministre du Québec possède une résidence officielle. C'est dans un bâtiment, le bâtiment ici, proche d'ici, là.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Merci... l'édifice Price. Et c'est un... c'est un, comment dire, c'est une résidence officielle. Donc, c'est... ça appartient au gouvernement... au gouvernement du Québec, là, et, par le fait même, ça appartient aux institutions. Est-ce que, dans l'esprit... C'est occupé par... bien, pas n'importe qui, hein, pas par un préfet, ou un élu municipal, ou un quelconque député, c'est occupé, rien de moins, que par le premier ministre du Québec ou la première ministre du Québec. Est-ce que, dans ce cas-là, est-ce qu'on réfère encore au pouvoir discrétionnaire? Et je crois savoir que la résidence ne se situe pas au rez-de-chaussée, là, c'est à un étage. Et donc ça nous pose la question : Si un premier ministre, dans ce cas-ci, reste, je ne sais pas, au 20e étage, est-ce que c'est la même règle qui s'applique? Mais ce n'est pas tellement la question de la distance qui m'intéresse, là, c'est : Est-ce que des manifestants, de facto, selon l'article qu'on est en train d'étudier, peuvent manifester devant une entité officielle qui est la résidence officielle, encore une fois, je le souligne, du premier ministre du Québec, ou cela aussi va être interprété comme étant une manifestation qui peut être déclarée... qui peut être déclarée, mais non conforme à l'article trois?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis c'est pour ça, je voulais faire la vérification d'usage en même temps que le collègue posait sa question. Est-ce que la résidence du premier ministre, au sens du Code civil, est considérée comme une de ces résidences? La réponse, c'est oui. Donc, elle serait ciblée par ce qu'on présente aujourd'hui, M. le Président. Cependant, j'ai le goût de donner un contre-exemple à ce que mon collègue a amené. On sait très bien qu'à proximité il y a l'hôtel de ville. Alors, des gens pour aller manifester devant l'hôtel de ville pour une raison x, y, z. Est-ce que tous les députés qui restent à moins de 50 mètres pourraient... Non, la réponse, c'est non. Ce qui est ciblé ici, M. le Président, c'est devant la résidence d'un élu. Et mon collègue faisait allusion au pouvoir discrétionnaire. Puis moi, j'en suis très heureux, M. le Président, sinon on aurait des robots qui remettraient des contraventions. On veut des humains qui prennent le temps d'analyser.

Et, M. le Président, je veux rappeler que ce n'est pas une fatalité, parce que, s'il y a un constat qui est émis et que la personne trouve que ça a été mal fait, il y a, minimalement, cinq possibilités pour aller casser ça, on peut aller devant les tribunaux, on peut aller en déontologie policière, on peut aller en discipline. Alors, il y a plusieurs façons de contrer ce qu'un policier aurait pu faire. Alors, oui, il y a un pouvoir discrétionnaire, c'est souhaité, souhaitable.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fontecilla : Pour l'instant. Je ne sais pas si ma collègue aurait...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Questions?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Ma question, c'est en lien avec ce que nous avons vu dernièrement, avec toutes les manifestations à Montréal, en lien avec des difficultés qui ont lieu à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada. Les ordonnances d'injonction de la Cour supérieure, on parle de 50 mètres, exemple autour d'un lieu de culte. Il y a eu des exemples, soit dans mon comté, à Westmount—Saint-Louis, ou dans le comté de ma collègue de D'Arcy-McGee, où on sait qu'il y a des lieux de culte, des écoles même où on a vu des fusillades, où on a vu des Molotov cocktails, etc. Mais il y avait quand même l'ordonnance d'injonction qui était mise en place, mais les policiers n'étaient pas capables de l'appliquer, je ne sais pas pourquoi, parce que l'ordonnance d'injonction, c'est quand même Québec, ça fait que là on ne parle pas de municipal. Ça fait que ma question, c'est : Pourquoi qu'on se limite? Parce qu'eux, ils ont dit que c'était vraiment difficile. J'en ai parlé avec quelques-uns, c'était difficile...

Mme Maccarone : ...de l'appliquer. Ça fait que si ici on parle des élus, pourquoi qu'on ne parle pas de les autres installations? Quand nous avons une ordonnance d'injonction pour s'assurer que la force de... peut appliquer l'injonction en question, parce qu'il y a vraiment le... ils disent un entre deux puis il y a vraiment de la difficulté de l'appliquer. Ça fait que je veux juste mieux comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour la question de la collègue, parce qu'on l'a... on l'a vécu beaucoup, on pourrait dire, dans les derniers mois, et cette... Je veux juste clarifier un petit point. Lorsqu'il y a une ordonnance, c'est possible de l'appliquer, mais la décision revient aux directeurs de police, c'est-à-dire à l'organisation policière, dans ses procédures, de déterminer les pour, les contre et de décider est-ce qu'on l'applique ou pas? Ce n'est pas un enjeu de pièce législative, c'est un enjeu opérationnel. Et, comme vous le savez, le ministère, le ministre, le gouvernement ne s'immisce pas là-dedans, ne va pas dire au SPVM : Vous devriez agir ou pas. Alors, on se garde un bras de distance, mais ce n'est pas par manque d'outils. Ça peut être une décision stratégique pour plusieurs raisons, M. le Président. Tout comme dans une manifestation, on décide, exemple, de laisser partir la manifestation ou d'intervenir, ou pas. C'est une décision opérationnelle, mais il ne manquait pas d'outil légal à ce moment-là.

Mme Maccarone : Quand on parle de zone tampon ici, comme le 50 mètres pour la résidence d'un élu, c'est quoi la raison de ne pas faire une extension à des lieux de culte ou bien des écoles? Il me semble, les écoles sont peut-être déjà protégées, mais les lieux de culte, il me semble, ce n'est pas le cas. Ça fait que, là, on parle des élus, puis c'est important, mais les lieux de culte ont été gravement affectés dans le dernier 18 mois. Alors, au lieu de toujours aller devant la Cour supérieure pour avoir une ordonnance, pourquoi ne pas mettre quelque chose noir et blanc dans la loi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je comprends la collègue, puis on a vu ce début de discussion là ce matin, quand on parlait de l'élargissement du pouvoir aussi aux autres... aux autres employés de l'État, aux autres employés des municipalités. Puis je rappelais à ma collègue ce matin, en voyant l'autre collègue qui allait dans une autre direction, qu'on... puis, je pense ça démontre à quel point, là, il faut garder un juste équilibre. Et dans ce cas-là, ce qui a été visé, puis ça a été le premier pas, c'est vraiment les élus. Oui, il y aurait eu des possibilités avec les lieux de culte, avec les écoles, avec... Mais, très clairement, ce qu'on reçoit comme commentaire en disant qu'on brime le droit de manifester, ça aurait été exposant 10 ou 15.

Alors, on commence comme ça, M. le Président. Puis ce que ma collègue dit, je ne peux pas être en désaccord, mais présentement, on commence en ciblant seulement les niveaux d'élus, et on ne va pas plus large que ça.

Mme Maccarone : Ça veut dire que c'était analysé.

M. Lafrenière : On l'a... M. le Président, on a regardé comment on présentait ce projet de loi là, parce qu'avant de le faire, on regardait aussi... Le but, au final, c'est de permettre aux gens, puis je le dis encore une fois, contrairement à ce que certains peuvent penser, ce n'est pas d'empêcher les gens de manifester, c'est de faire en sorte qu'ils puissent manifester, que ça se passe bien, que ce soit sécuritaire. C'est notre intention aujourd'hui. Alors, oui, on l'a regardé puis on a regardé aussi des chances de... de faire, j'étais pour dire, casser notre loi.

Alors, c'est pour ça qu'on commence comme ça. M. le Président.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Mais c'est sûr, on va avoir des contestations, ça...

M. Lafrenière : Il y en a déjà, M. le Président. Ce n'est pas encore en place...

Mme Maccarone : ...on s'attend à ça.

M. Lafrenière : ...mais on choisissait notre... notre combat. Puis même ici, tout à l'heure, on en parlait avec... quel est le préjudice que ça cause à un élu ou non. Mais on pense qu'on est à la bonne place en entendant des gens, M. le Président.

Mme Maccarone : Je le soumets respectueusement, parce qu'encore une fois, je sais que je l'ai déjà dit, mais des projets de loi, on ne révise pas les projets de loi à chaque cinq ans. Habituellement, ça prend un bon 20, 25 ans, ça fait que je comprends que c'est un premier pas. Mais basé sur ce qu'au moins, mes citoyens ont vécu, c'était une expérience vraiment, vraiment difficile. Alors... Puis les policiers, ils ont dit qu'ils avaient de la difficulté à appliquer l'ordonnance. C'est pour ça que je questionnais si on n'avait pas une ouverture pour faire ceci, mais je comprends ce que le ministre, il dit. Je ne pouvais pas passer par-dessus sans faire la mention. Puis, c'est sûr, premier pas, mais ça va être un dernier pas, à moins pour un autre petit bout. À moins qu'il y ait quelque chose qui change ailleurs.

J'ai peut-être une dernière question par rapport à ça, parce qu'encore une fois, on parle de zone de tampon. Est-ce que dans les autres provinces, on a ce type d'article de loi qui existe?

M. Lafrenière : Pendant qu'on fait la vérification, M. le Président, juste revenir sur ce que ma collègue disait, il faut avoir espoir. Moi, je suis sûr qu'une fois qu'on a fait ce premier pas-là... puis on ne peut pas non plus, comment je pourrais dire ça... on ne peut pas non plus en vouloir à celui qui fait le premier pas... C'est vrai que, pendant des années, on n'est pas allés là. On fait un premier pas, il y en aura d'autres par la suite. Moi, j'ai confiance. Je suis sûr, par la suite, les gens vont comprendre où on s'en va. Ils vont être rassurés, ils vont bien voir que ce n'est pas utilisé pour empêcher les gens de manifester.

• (15 h 40) •

Alors, c'est un premier pas qui est fait, on est dans la bonne direction. En même temps, on vérifie dans les autres provinces et on est toujours à la recherche, là. Vous voyez l'icône présentement, là, quand ça tourne comme ça à l'écran, là, il y a un petit hamster qui tourne.

Mme Maccarone : ...intéressant d'avoir la comparaison, juste pour voir...

Mme Maccarone : ...est-ce que ça fonctionnait? Est-ce que c'était contesté, la mise en marche? Est-ce qu'on est sur la bonne voie? Ou est-ce qu'on doit s'attendre que ça va être difficile à appliquer? Je serais curieuse de voir le fonctionnement ailleurs.

M. Lafrenière : Mais je vais vous... nous rappeler que... parce que tantôt, on faisait allusion au SPVM, c'était vraiment une décision qui a été prise à leur niveau, de façon opérationnelle. Ils ont décidé de ne pas agir, mais ce n'est pas parce qu'ils manquaient d'outils, ça, c'est vraiment important de mentionner.

Mme Maccarone : OK, mais c'est bon, je pense que c'est bien de le mentionner parce que, comme je le dis, ils se sentaient vraiment les mains liées et...

M. Lafrenière : C'était la commande qu'ils avaient eue.

Mme Maccarone : Les prochaines étapes, c'était, bien, il faut que le citoyen prenne des photos, puis le citoyen dénonce pour faire appliquer l'ordonnance. Mais tu sais, voyons donc, on ne peut pas demander à la société civile d'agir de cette manière. On a quand même des policiers sur le terrain, puis quand il y a une ordonnance qui est mise en place par la Cour supérieure, moi, j'ai des attentes comme citoyenne, aussi, qu'ils l'appliquent, surtout quand on parle de la protection des lieux de culte et de nos écoles dans les zones tampons.

M. Lafrenière : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis... puis  je ne remets pas en question la décision opérationnelle du SPVM, mais il faut comprendre que c'est une décision opérationnelle, je vais vous faire un parallèle, M. le Président, dans une certaine période, en Abitibi, où il y avait des enjeux, où il y avait des blocages qui étaient faits pour des gens qui voulaient aller à leur pourvoirie, il y avait des injonctions que ce soit des pourvoiries, des forestières, puis ils n'étaient pas appliqués parce que le service de police, qui était la Sûreté du Québec, dans ce cas-là, avait évalué les pours, les contres, puis pour eux, ils voyaient un plus grand danger, ça fait que c'est vrai que ça amène énormément de frustration pour la personne, pour l'institution qui va chercher une pièce légale en disant : Regardez, je demande à la police de le mettre en place, donc d'avoir accès à ce que j'ai. Puis il se fait dire : Je ne le fais pas parce que le risque est trop grand, puis je comprends la frustration.

Pour ce qui est du deuxième volet, M. le Président, je prends l'engagement, parce que présentement, on ne trouve absolument rien dans les autres provinces, mais je prends l'engagement de le déposer devant mes collègues, en toute transparence.

Mme Maccarone : ...protéger le droit de la manifester, c'est juste que, pour le bien être, aussi, parce que c'est la définition de manifestation pacifique. Je pense que ça peut être interprété de plusieurs façons, et il y a du monde qui ont sincèrement des inquiétudes, ça fait que c'était la raison du question, j'ai peut-être juste une autre question pratico-pratique : Pourquoi 50? Ça sort d'où, le 50 mètres? Pourquoi que ce n'est pas 25 mètres? Pourquoi ce n'est pas 60 mètres? Il doit y avoir un mot d'ordre quelque part, pourquoi on choisit ce chiffre-là?

M. Lafrenière : Ma collègue... je ne peux pas dire qu'elle était... en tout cas...

Mme Maccarone : Intelligente...

M. Lafrenière : Non, non, on n'était pas là, c'est ça que je ne veux pas dire, c'est parce qu'on l'a dit tout à l'heure...

Mme Maccarone : Ah, OK.

M. Lafrenière : ...quand elle était... mais je vais le rappeler, M. le Président, c'était... je ne voulais juste pas le dire, que vous n'étiez pas là, en tout ça, quand je l'ai dit deux fois, je m'excuse, mais elle était très occupée ailleurs, c'est ce que je sais. Donc, l'interdiction de manifester à une distance de 50 mètres est déjà prévue dans le corpus législatif à l'égard du terrain où se trouve une installation ou un local où sont offerts des services d'interruption volontaire de grossesse, Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, Loi sur la... gouvernance du système de santé et des services sociaux. Entre autres, ça a été utilisé, puis là, il y en a une panoplie, là, pendant la Covid, donc c'est une notion, le 50 mètres n'est pas arrivé aléatoire, c'est déjà dans le corpus législatif. On en a parlé un petit peu plus tôt, M. le Président, mais c'est un bon point de le ramener puis de se rappeler aussi, quand on fait des comparables, oui, on va regarder les autres provinces canadiennes, mais je l'ai parlé... j'en ai parlé plus tôt, Montréal, on est reconnu pour avoir beaucoup de services d'ordre, beaucoup de manifestations, il n'y a pas beaucoup de comparables au Canada. On va quand même regarder dans d'autres juridictions, parce que c'est le côté qui nous arrive un peu plus de l'Europe.

Mme Maccarone : Toronto, Vancouver, je présume...

M. Lafrenière : Ils ont des manifs, mais nous, on est très... on est très champions dans le nombre. Ça, je m'en rappelle très bien pour m'être comparé.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je veux... je veux donner un exemple très concret, M. le Président, là, pour savoir... pour montrer un peu comment... comment ça pourrait s'appliquer, là. Et je fais des vérifications, là, et le 12 octobre 2025, là, donc, ça ne fait pas si longtemps, le FRAPRU, un organisme qui défend... qui promeut l'idée du logement social, entre autres, du droit au logement, là, a fait une manifestation de... nationale, là, autour de 700 personnes à l'Île-des-Soeurs. Et le projet, c'était... bon, l'Île-des-Soeurs, on sait, bon, tout d'abord, il n'y a pas de logements sociaux, à l'Île-des-Soeurs, c'est un quartier relativement avec des ménages bien nantis, ce n'est pas... c'est pour ça que... Enfin, mais ça ne correspond pas au profil des locataires... je disais tantôt, je disais au ministre, là, qu'il y avait des manifestations du FRAPRU, entre autres, qui allaient dans des quartiers où il y a beaucoup de locataires, là, ils allaient dans un quartier où est-ce que, oui, il y a des locataires, mais c'est des locataires plutôt bien nantis, là, beaucoup de propriétaires aussi, là. Donc, c'était pour dire... pour montrer un peu les... la nécessité de... que les locataires...

M. Fontecilla : ...une manifestation sur le logement social dans un quartier... on va dire, un quartier plus... plus riche. Et je ne sais pas si ça s'est... ça s'est fait, là, mais, en tout cas, il y avait la... la destination était... finale était le domicile du premier ministre. Parce qu'on sait, je crois, que le premier ministre du Québec a un condominium, là, à L'Île-des-Soeurs, là, c'est de connaissance publique. Je ne sais pas si la manif a fait... n'a fait que passer devant ou s'est arrêtée devant le bâtiment. Et puis voilà, la manifestation, ça a été... ça a été fini.

Je suppose que le ministre est très au courant qu'il n'y a rien de plus pacifique que les manifestations du FRAPRU, et il y a rarement... enfin, à mon avis, il n'y en a jamais eu, des casseurs, qui se sont introduits dans cette... dans ces manifestations-là. Ça s'est toujours très, très, très bien passé et... Mais, si je comprends bien, selon cet article-là pour... pour... comment dire, pour dire concrètement ça va... ça va se passer... si cet article... l'article 3 avait été en vigueur à cette époque-là, croit-il que cette manifestation-là aurait été interdite?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président.

M. Fontecilla : Manifestation tout à fait légitime, là, on s'entend, là.

M. Lafrenière : Oui, oui.Non, la question est légitime. Juste corriger mon collègue, qui connaît bien Montréal. Maintenant, quand on parle de L'Île-des-Soeurs, on inclut ça dans Verdun. Donc, oui, il y a du logement social aussi, puis je comprends ce qu'il veut dire.

M. le Président, de faire une manifestation, on l'a dit tantôt, et de marcher, il n'y a pas d'enjeu à ça. D'aller devant une résidence du... personnelle d'un élu, c'est ce qu'on disait... Et là la question est hypothétique, parce que je ne sais pas vraiment s'ils se sont arrêtés. Puis ce n'est pas de venir dire : Est-ce que c'est... c'est gentil, ce n'est pas gentil? C'est-tu du bon monde, pas du bon monde? Est-ce qu'on va faire une liste comme on s'apprête à faire pour les patchs criminalisés? Est-ce qu'on va dire : Voici les groupes qui peuvent manifester devant la résidence d'un élu? Ce qu'on vient dire, c'est que les gens peuvent manifester pas mal partout au Québec sauf devant la résidence d'un élu. C'est ce qu'on vient dire aujourd'hui. Je pense que la... le nombre de possibilités est assez élevé, mais, devant la résidence d'un élu, c'est un non.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Devant cette interprétation-là, j'en conclus que cette manifestation aurait été... aurait été interdite, là...

M. Lafrenière : Si... M. le Président, je veux juste m'assurer qu'on se comprend. Si la manifestation s'était réellement arrêtée, était restée devant... Parce qu'il y a un paquet d'éléments, là, puis je ne veux pas faire la personne qui a vu la manifestation ou pas, là. Il y a des conditions à respecter, puis on l'a dit clairement. Donc, les gens doivent s'installer devant la résidence, le faire sciemment, le faire en connaissant ce qu'ils font à cet endroit-là, de rester sur place. Ce n'est pas un passage qui a été fait rapidement, là. Je veux juste être bien clair.

M. Fontecilla : Moi non, je ne connais pas la... Et là j'ai envie d'introduire la notion d'intention. Dans le cas de cette manifestation-là, je ne connais pas l'intention des organisatrices et organisateurs, là, à savoir s'ils voulaient... ils visaient précisément les... la... l'édifice où se trouve la résidence du premier ministre ou ça ne faisait que passer, je ne connais pas ces circonstances-là. Mais allons-y avec l'intention spécifique, là. C'est important, là, parce que, par exemple, dans... dans... dans ce cas-ci, on peut... on peut trouver justifié ou pas, mais, en fait, on peut faire une discussion, sur le fait qu'une organisation de cet ordre-là aille manifester dans un... dans un quartier tel que L'Île-des-Soeurs, et il se trouve que, bien, la résidence d'un élu se trouve dans... dans le... dans le passage. La question de l'intention est importante parce que, si ça ne faisait que passer devant, par exemple un grand bâtiment de condominium, bien, c'est différent que s'arrêter là puis rester trois... plusieurs... plusieurs... plusieurs jours.

Dans le sens de mieux définir la notion d'intention, je vais déposer un amendement, M. le... M. le ministre, là, pour qu'on puisse en discuter de façon plus approfondie. Donc, mon collègue va envoyer au secrétariat... On vient de vous l'envoyer, M. le... M. le Président, on vient de vous envoyer un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait.

Alors, à ce moment-là, je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on aille l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on était rendus à la lecture de l'amendement 3. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que voulait nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, article 2, article 3 de la Loi visant à assurer la paix : À l'article 3 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa de et après : «Nul ne peut manifester», les mots «intentionnellement»;

2° ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «en mettant en danger la paix, la sécurité ou l'ordre public».

L'article 3 de cette loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«3. Nul ne peut manifester intentionnellement à moins de 50 mètres du terrain sur lequel se trouve la résidence d'un député, d'un élu municipal ou d'un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (Chapitre O-9) en mettant en danger la paix, la sécurité...

M. Fontecilla : ...sécurité ou l'ordre public.»

Donc, voilà, c'est relativement simple, ce qu'il vient faire cet amendement-là. Je pense que... Bien, écoutez, on peut... on peut discuter beaucoup sur les... sur la nature même de l'article, c'est-à-dire manifester à... une interdiction de manifester à une certaine distance du domicile d'un élu. On l'a déjà dit, il s'agit de... soit de privilégier la... de privilégier la jouissance de son espace, de sa... de son chez soi, ou soit privilégier le droit de manifester, qui est tout aussi important dans une société démocratique, ou... Ici... et moi, je... de façon générale, je préfère vers la... aller vers la protection des libertés fondamentales telle que le droit de manifester tout en reconnaissant que cela peut susciter des sérieux enjeux en termes de sentiment de sécurité des élus, de leur... de leur famille, là, mais ici on fait, puisque je ne pense pas que le ministre va accepter, tel que ça été demandé par plusieurs groupes, de retirer son projet... son projet de loi... ici on essaie de définir plus... plus spécifiquement, là, le contenu de cet article-là en introduisant deux, deux notions, là.

Tout d'abord, ce qui me paraît la... tout d'abord, une notion fondamentale, là, c'est la question de l'intention. On a déjà traité dans nos discussions, M. le Président, là, sur le fait qu'une manifestation passe devant la maison d'un... le domicile d'un élu. Ici, on vient préciser que, pour qu'elle soit interdite, la manifestation doit avoir l'intention de manifester devant... devant les domiciles d'un élu et on met un... on met un critère supplémentaire-là, ce qui... ce qui pourrait mettre en danger la paix, la sécurité ou l'ordre... ou l'ordre public. Parce qu'une manifestation qui ne fait que passer et scander des slogans, par exemple, ne met pas en danger la paix, la sécurité ou l'ordre public, à tout... à moins d'avoir une... ou une vision, une définition très, très stricte de ce qui est mettre en danger la paix, la sécurité ou l'ordre public.

Donc, je crois, M. le Président, que cet amendement-là vient préciser, la notion, la notion d'intention, ce qui est fort utile pour l'article 3, où on peut... comment dire, on est en train de manipuler des concepts aussi fondamentaux que le droit à la jouissance d'un domicile privé et le fait de ne pas se sentir intimidé, toutes des choses éminemment importantes, mais aussi, a contrario, le droit de manifester, ce qui est un des fondements d'une société démocratique telle que... telle que la nôtre. C'est là, il me semble, les apports... l'amendement vient baliser en quelque sorte, si ce n'est pas concilier, mais au moins... concilier deux principes qui sont ici, malheureusement, en contradiction, là, mais ça vient au moins mettre certaines balises afin de mieux l'interpréter.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, la parole est à vous?

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je comprends ce que le collègue veut dire. Puis c'est une notion qui est importante, quand on dit que le droit d'un se termine ou le droit de l'autre commence, puis c'est exactement ce que nous dit le collègue en disant : Le droit de manifester existe, c'est vrai, mais il y a un droit aussi quand on dit : On a le droit d'être chez soi, d'être bien, de ne pas se sentir intimidé, c'est un autre droit qui existe aussi.

Puis je reviens à ce qui a été déposé tantôt en Chambre. Je pense, les collègues de la deuxième opposition ont bien senti que l'intimidation, ça laisse des traces chez les gens. Ça fait que ça, je comprends bien mon collègue, quand il ajoute de prouver l'intention. Et là, quand on fait le droit... Du côté criminel, on sait qu'on a deux volets, on a l'acte lui-même, l'actus reus, puis on a la mens rea, qui est l'intention. Ça, dans le droit criminel, on le voit, mais normalement, dans le pénal, c'est moins fréquent.

• (16 heures) •

Je vous donne un exemple. Lorsqu'une personne brûle un feu rouge, je passe à un arrêt obligatoire, on n'a pas besoin de prouver qu'il y avait l'intention de brûler la lumière ou de passer sur le feu rouge. La personne ne peut pas me dire : Écoute, je l'ai manqué, je suis désolé, puis on dit : OK, pas de constat, il faut que tu nous démontres que tu avais le goût de le brûler. Comme policier, il n'y a pas grand monde qui m'a dit qu'il avait vraiment l'intention d'aller contre un règlement.

Alors, je comprends ce que mon collègue veut amener comme élément...

M. Lafrenière : ...et ça vient à dire que, dans l'application, il n'y aurait pas grand façon d'appliquer ça. La personne pourrait dire : Écoutez, je n'ai pas d'intention, et là on renverserait... Dans le fond, ce que mon collègue nous invite à faire, c'est de renverser le fardeau, que le policier démontre que la personne avait une intention.

Ce qu'on vient dire cependant, M. le Président, il y a deux volets qui sont importants. Premièrement, il y a... Tantôt on parlait du pouvoir discrétionnaire, que je salue, que je trouve important. Le policier qui voit une personne... puis tantôt, là, le collègue donnait l'exemple des gens qui marchent, il ne les arrêtera pas en disant : Vous avez passé devant la résidence d'un élu, puis de pointer lui-même la résidence d'un élu. On s'entend. C'est parce qu'il y aurait une plainte où un élu aurait appelé en disant : Écoutez, je ne me sens pas bien dans ma maison. Premièrement.

Deuxièmement, je vous rappellerais, M. le Président, que, s'il y a un constat qui est émis, la personne qui manifestait, qui pense que, justement, ça a été mal interprété, il peut contester ce constat-là. Puis ça se fait très facilement au Québec, M. le Président.

Alors, je pense, c'est ça qui vient faire le contrepoids. Puis mon collègue parle souvent du droit de manifester, je suis totalement d'accord avec lui, mais le droit de manifester, ça ne se fait pas au détriment de tout. Et, dans ce cas-là, on dit : Tu peux manifester partout. Je fais l'inverse, moi, je dis : Tu peux manifester partout sauf devant la résidence d'un élu, sa résidence à lui. Alors, c'est le seul point qu'on amène.

Je comprends ce que mon collègue apporte, mais en apportant ça, honnêtement, il y a deux éléments qui viennent dire : Ça ne s'applique plus vraiment, il faut prouver l'intention, il faut dire que ça met en... la paix... met en danger, pardon, la paix, la sécurité et l'ordre public. C'est un peu, en passant... il reprend un petit peu le titre de notre projet de loi quand on dit : La Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population en modifiant diverses dispositions. Mais là il faudrait démontrer que ça a mis en danger la paix, la sécurité et l'ordre public. Là... on revient à la notion de dire : Bien, si tu es chez toi, puis on fait juste aller devant chez toi puis faire des slogans, tout ça, ou jouer de la musique pendant deux, 3 h, ça ne met pas vraiment en danger la paix. Il y a une notion qui devient compliquée, M. le Président.

Alors, je comprends ce que mon collègue veut faire, je comprends ce qu'il veut démontrer, mais je ne serais pas capable d'aller... on ne serait pas capables d'aller dans cette direction-là, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement du... Député de Laurier-Dorion. La parole est à vous, M. le député.

M. Fontecilla : Concernant... Concernant la liberté d'expression, parce que c'est de ça qu'on parle, là, finalement, hein, le droit de manifester, oui, mais au fond, au fond, si on va... on approfondit le concept de droit de manifester, c'est le droit d'expression qui est en... qui est en jeu. Et, dans notre système... dans notre système juridique, cela constitue une, comment dire... un rôle particulier, là. Et c'est évidemment compliqué lorsqu'on joue... lorsqu'on tente de concilier des droits qui peuvent paraître contradictoires dans une situation donnée et qui concernent tout particulièrement le droit à l'expression.

Je... Et, dans ce sens-là, notre traduction juridique, et vous allez peut-être me corriger, M.... M. le ministre, là, elle... elle affirme que puisque le droit... le droit à la liberté d'expression est... est à la base même de... est un pilier de notre système démocratique, il est important de, et je reviens à ce que je disais plus tôt en matinée... il est important de démontrer que la restriction du droit de la liberté d'expression est tellement... ou la réunion de... ou le droit de réunion pacifique, là, encore une fois, là, est tellement important qu'on... il y a une série de critères juridiques, là, qui doivent être remplis pour pouvoir déroger à ce pilier de notre... de notre système... démocratique qui est... le droit à la liberté d'expression et le droit à la réunion pacifique. Si un doute persiste, et c'est ça qui est un... qui est... qui est important, à savoir que, si un doute persiste, si la restriction est justifiée, en général, les tribunaux doivent conclure en faveur de ces libertés. C'est ça, l'interprétation que j'ai.

Et moi, je pense qu'encore une fois le ministre n'a pas réussi à écarter tout doute sur l'effet que les restreindre, les droits à... à la liberté d'expression ou à la liberté de réunion pacifique, est justifié dans le cas qui nous concerne. Et cela ouvre... cela ouvre la porte peut-être à des... à des contestations juridiques. On verra. Ça, ça va se passer dans le futur. Mais nous, notre notre... notre travail ici, là, en tant que...

M. Fontecilla : ...en tant que parlementaire, c'est de le soulever. Donc, au-delà de cet... de cet... de cet argumentaire-là, moi, j'essaie de... de préciser le projet de loi du... du ministre. Et justement, en... et en renvoyant sur les pouvoirs publics la responsabilité de démontrer, par exemple, qu'il y a eu une... une mise en danger de la paix, la sécurité ou l'ordre public, là. Il appartient aux institutions de l'État de... de démontrer cela sur la base d'un critère, d'une série de critères qui devront être définis, peut-être par règlement ou autre... autre moyen ou dans le cadre d'une décision discrétionnaire. Mais, si jamais on arrive à... on arrive à demander des comptes, bien, le service policier en question, là, devra justifier : Pourquoi a-t-il utiliser son pouvoir discrétionnaire dans ce sens-là ou dans un... dans une autre, dans l'esprit que tout un chacun ici, dans notre société, nous sommes imputables de nos... de nos gestes?

Donc, quand... le ministre me parle de renverser, là... que... mon amendement, en quelque sorte, effectue un revirement de... du fardeau de la preuve. Oui, parce qu'il appartient à... au système institutionnel, dans ce cas-ci, le corps policier, de prouver qu'il y a une... ou d'avoir les éléments nécessaires pour prouver... pour prouver, si requis, qu'une interdiction, une restriction du droit à la liberté d'expression ou au droit de... à la liberté de réunion pacifique est justifiée. Ce n'est pas à la société civile de se justifier en elle-même. Tout le monde connaît les lois, évidemment, nul n'est censé ne pas connaître la... ne pas connaître la loi, mais dans ce cas-ci, il revient aux pouvoirs publics, là, de démontrer et d'appliquer des critères pour dire : Bien, ça, on restreint une liberté fondamentale parce que, bien, il y a d'autres droits, comme disait le ministre, là, qui peuvent être mis en danger. Donc, je l'invite à considérer cette... cette possibilité-là. Ça peut être cette formulation-là, ça... ça peut être une autre. Et l'important pour moi, c'est que les... l'article soit mieux construit, mieux défini et qu'il puisse éventuellement passer le test d'une contestation juridique également.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui. J'ai peut-être une question pour le ministre, suite aux échanges que le collègue vient de dire. Quand, mettons, les policiers... utilisent un pouvoir discrétionnaire, lui, il souhaite que les policiers doit être... bien, doit s'expliquer, mettons, pourquoi qu'ils l'ont fait. Est-ce que c'est une pratique qui existe ou est-ce que c'est la déontologie policière qui s'applique dans un cas où la personne qui était visée ou la situation qui concerne les actes discrétionnaires...est-ce que c'est le recours que les gens ont dans le cas où un policier utilise le... un pouvoir discrétionnaire, ou est-ce qu'il y a quand même quelque chose qui existe où il doit s'exprimer : Pourquoi j'ai fait ci, pourquoi j'ai fait ça, comme un registre, un peu comme on souhaite faire avec les interpellations?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, puis c'est... c'est une bonne question puis je pense qu'on va prendre... Je vais revenir à l'argumentaire, à l'argument avec... avec mon collègue de la deuxième opposition, pour répondre à ma collègue de l'opposition officielle. Quand le policier intervient, pourquoi il a un pouvoir discrétionnaire? Parce que, comme je disais plus tôt, on ne veut pas des robots, on veut des humains, qu'ils puissent parler aux gens puis comprendre la situation aussi. Les gens qui ont passé devant la résidence d'un élu, je donne un exemple, tantôt, les policiers, ne les arrêterons pas en disant : Oh! vous avez passé, je vous indique, telle maison, c'est un élu qui est là. Ça, c'est du bon... du gros bon sens. Mais si... puis je prends l'argument de mon collègue, si un policier intervenait puis disait : Regarde, tu as passé devant puis je vais l'interpréter de cette façon-là, ce n'est pour rien qu'il y a des constats qui sont... qui ne passent pas... qui sont... qui sont même cancellés de la part de la cour. Pourquoi? Parce qu'il y a un recours possible.

Une fois que ça, c'est dit. J'entends mon collègue qui parle beaucoup de la liberté d'expression, puis j'en suis, je suis d'accord. Nous, comme élus, puis même encore, je reviens sur l'exemple d'aujourd'hui, sa propre formation politique voulait nous faire réagir en disant : La liberté d'expression, quand les gens s'en prennent à nous sur les médias sociaux, bien là ça dépasse un entendement. Mais je me dis, si, sur les médias sociaux, ça nous affecte, j'imagine que, dans notre dissidence personnelle, si les gens viennent face à nous... Puis là je parle de la liberté d'expression, ça va dans les deux sens. Ce n'est pas parce que je suis un élu, puis je viens d'une formation politique différente que ça donne droit aux gens de venir camper devant chez nous ou de s'installer devant chez nous pour m'intimider en démontrant qu'ils sont là.

• (16 h 10) •

Alors, je comprends ce que le collègue veut amener, puis je comprends, puis je comprends aussi dans quel espace il travaille, je veux juste mettre ça clair, là, ce qu'on s'en vient dire...

M. Lafrenière : ...c'est que tu peux manifester partout sauf devant les résidences. J'essaie de comprendre en quoi cet élément-là brime la personne... dire : Moi, devant le bureau de comté, je n'aime pas ça, là, ça l'empêche d'être entendue... devant le bureau du ministre, ça m'empêche d'être entendu, devant un parc, ça m'empêche d'être entendu, dans les rues, ça m'empêche d'être entendu, la seule place que ça va changer vraiment les choses, là, c'est d'aller devant sa résidence personnelle, avec sa famille, avec... ça, là, c'est la seule façon que je vais être entendu.

Alors, j'entends les arguments du collègue, je me dis juste qu'on ne s'en vient pas limiter ou empêcher les gens de manifester, on vient dire qu'il y a un endroit que ça constitue une forme d'intimidation, c'est devant la résidence personnelle. Je veux entendre ses arguments. En quoi, selon lui, ça ne passe pas. Mais c'est le but de cet... de cet article-là, de dire aux gens : Vous pouvez manifester où vous voulez, mais devant la résidence d'un élu, c'est un non.

Mme Maccarone : Mais ça ne leur empêche pas de le faire soit... à 50 mètres. 50 mètres, c'est la distance d'une piscine olympique, c'est la moitié d'un terrain de soccer.

M. Lafrenière : C'est normalement la distance entre deux poteaux de lumière, dans les grandes villes, ceux qui connaissent les distances, c'est 50 mètres exactement.

Mme Maccarone : Ce n'est pas... ce n'est pas une question de leur empêcher, c'est juste qu'on met des balises.

M. Lafrenière : Non, c'est juste de s'installer devant la... Imaginez un instant, là, qu'on va dire : Bien, ils ont juste à se barricader dans la maison, demander aux enfants de ne pas jouer dehors, de... Je comprends les droits d'un, puis je vais tout le temps à cet exercice-là, c'est de trouver le juste milieu entre les deux. Ce n'est pas vrai que les gens vont sortir, avec des manifestants en avant, puis dire : C'est le barbecue, on fait ça en famille, tout le monde ensemble. C'est là qu'on... Je comprends l'importance de manifester, la liberté d'expression, mais on dit, à 50 mètres, là, c'est le petit cocon, là, c'est la partie où tu es vraiment... c'est intrusif.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions... Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. C'est important de... Je reviens à une discussion qu'on a... qu'on a eue en matinée. Les ministres utilisent beaucoup... le mot «l'intimidation». On dirait que, lorsque c'est devant le bureau de comté, ou l'hôtel de ville, ou un ministère, peu importe, ce n'est pas de l'intimidation, mais, automatiquement, dès que c'est devant une... la résidence d'un élu, ça devient de l'intimidation, et c'est... On est dans... on est dans la... on est dans la perception, hein...

M. Lafrenière : ...

M. Fontecilla : En soi, en soi, le droit de manifester peut devenir... dans la tête de certains peut devenir de l'intimidation. C'est-à-dire voir une foule de 20 000 personnes qui scandent ou qui veulent quelque chose, les passants peuvent trouver ça intimidant, à la base, là. Il n'y a pas de... c'est-à-dire, le critère de l'intimidation peut se jouer dans un cas comme dans l'autre.   Et c'est justement pour ça que je viens ajouter la dernière phrase «en mettant en danger la paix, la sécurité ou l'ordre public». Si les gens, évidemment, se mettent à lancer... Je vais me mettre comme cobaye, là : si des manifestants viennent manifester devant mon domicile et se mettent à lancer des roches ou ils sont armés de battes de baseball, etc., évidemment que je... peut-être qu'il y a une une atteinte à la paix, à la sécurité ou à l'ordre public, là, mais ça, c'est des critères beaucoup plus objectifs que le sentiment d'intimidation. Parce que, je le répète, en soi, une manifestation, peu importe le lieu où elle se produit, peut être intimidante pour les gens, les gens autour, là. Évidemment, devant une maison, un domicile privé, ça peut aussi être intimidant, là.

Et, vous savez, M. le ministre, des fois, des fois, les gens ont l'impression que le gouvernement ou le pouvoir public ne les entendent pas. Donc, ils sont portés à aller porter le message devant la... devant la résidence. Mais ça, ce n'est pas ça qui est important, là, c'est l'insistance qu'utilise le ministre, là, sur le mot «intimidation,» alors que l'intimidation peut se trouver un peu partout, là, non pas seulement devant les... devant la résidence d'un élu. Et l'intimidation est éminemment un sentiment qui est difficile à être mesuré.

Par contre, déranger et mettre en danger la paix, la sécurité ou l'ordre public, là, on commence à avoir des critères un peu plus objectifs, là, pour intervenir. Mais ce n'est pas le sentiment d'intimidation, parce que, de l'intimidation... on peut être intimidé par toutes sortes de choses au courant d'une journée.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. M. le ministre, vous voulez interroger?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je comprends le débat où veut m'amener mon collègue, puis je veux juste qu'on revienne à la base, parce qu'il disait : Bon, ce n'est pas vraiment de l'intimidation, les gens peuvent manifester n'importe où. Comme policier, n'en déplaise à mon collègue, j'avais des appels, moi, des gens qui appelaient pour dire qu'il y avait un véhicule stationné devant chez eux, qui ne faisait rien en apparence, mais qui était stationné devant un bout de temps, deux personnes qui se tenaient là. Pourquoi? Parce que ça dérangeait...

M. Lafrenière : ...les gens dans leur environnement, parce que mon collègue, je le sais, qu'il ne veut pas qu'on fasse du profilage, vient dire : Si tu es un élu, tu vas tolérer du monde devant chez vous, ce n'est pas si grave que ça. Je comprends, mais je ne suis pas sûr que c'est partagé, puis même quand on a questionné les gens, c'était comme une loi de base, en disant : On respecte la résidence d'une personne. Quand je disais que c'est de l'intimidation, de venir dire devant tout le monde : On sait où tu restes, mon collègue dit : Bien non, moi, ça, ça ne m'intimide pas que les gens diffusent mon adresse, qu'ils disent : Coici où j'habite, puis ils viendront faire un tour. Je comprends quand ça va bien, mais c'est une limite qui est un petit peu une invitation intimidante en disant : On sait où tu restes puis on va... publiquement, on va venir te voir jusque chez vous.

On apprend à nos enfants, M. le Président, que ce qui se passe à l'école reste à l'école, an a même enlevé les cellulaires en disant : Vous savez, l'intimidation, ça nous suit, ça nous suit jusqu'à la maison par nos appareils cellulaires. Mais imaginez si ça nous suit à la maison physiquement, des jeunes viendraient devant la maison de ma fille, en disant... chez nous, là : Bien, écoute, aujourd'hui on n'a pas aimé ce que tu as fait, on vient devant chez vous. Je comprends, je comprends l'argumentaire, je suis un peu surpris, honnêtement, je suis même très surpris. Même dans les messages qu'on envoie comme élus, on dit : Écoutez, l'intimidation sur le... sur les médias sociaux, tout ça, il faut être prudent. Mais pour moi, l'extension claire, c'est à maison, quand on s'en vient pour démontrer à tout le monde qu'on sait où tu restes, c'est une violation de qui tu es, ton intimité, puis de dire que non, on se sent bien là-dedans, je ne suis pas sûr, M. le Président, surtout en disant... puis le collègue disait : Le gouvernement n'écoute pas, bien, je m'en viens même dire qu'ils peuvent manifester partout, des bureaux, on en a amplement, les adresses sont connues, c'est public. Le seul point qu'on dit, c'est la résidence privée, puis même là-dessus, on ne s'entend pas avec mon collègue de la deuxième opposition, qui plus est, a quand même amené, tantôt, une volonté de venir dire : Attendez, l'intimidation, ça va faire. On dirait qu'il a comme deux discours dans la même journée, j'ai de la misère à suivre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Ici, on est en train de jouer avec... manipuler un concept fondamental qui est celui de la liberté d'expression, et, évidemment, c'est des concepts avec lesquels il faut... qui peuvent être complexes à manier parce que justement, des fois, il y a des... il y a des limites à cette liberté d'expression. Par exemple, je crois savoir que dernièrement, il y a eu une cour qui a dit qu'insulter une personne n'est pas une offense qui pourrait être pénalisée. On a le droit d'insulter, c'est... ce n'est pas plaisant, mais, donc, la liberté d'expression va jusqu'à là. Donc, moi, ce qui m'intéresse, là, c'est de... de protéger et de concilier, avec l'exercice d'autres droits, le droit fondamental qui est à la base même de notre... de notre société qui est le droit à l'expression. Ceci... ceci étant dit, on sait qu'il est facile, pour un État, puisqu'il a le contrôle des appareils législatifs, par exemple, comme ici au Québec, là, de grignoter petit à petit des libertés fondamentales et avancer... avancer plus en plus. Parce qu'aujourd'hui, et le ministre l'a dit tantôt, on ne peut pas prendre l'ensemble de la problématique, là, parce qu'il y avait des collègues qui disaient : Oui, mais les fonctionnaires devraient aussi être protégés. Le ministre lui-même disait : On va aller... c'est la théorie des petits pas. On... c'est l'expression qu'il a utilisée, je crois, là, aujourd'hui, on va avancer et on va avancer sur ça. Demain... et ça, ça... automatiquement, de facto, ça laisse prévoir que demain, on pourrait avancer sur un autre aspect, par exemple, interdire, dans le cas qui nous concernait ce matin, les manifestations devant le domicile de fonctionnaires, un directeur général des municipalités, par exemple, et ainsi de suite. Et le temps passe et, de plus en plus, on s'avance vers... vers des mesures qui, petit à petit, restreignent de plus en plus le droit à la...  le droit à la réunion pacifique, le droit à la liberté d'expression, etc., etc.

• (16 h 20) •

Donc, si c'est un premier pas aujourd'hui, moi je... moi, je lève les oreilles tout de suite, là, parce que je me dis : Peut-être qu'il va y en avoir un autre demain, et... encore une fois, le ministre, il est en poste aujourd'hui, on ne sait pas s'il va être là dans 30 ou 40 ans, mais peut-être que dans 30, 40 ans ou dans cinq ans, il va y avoir un autre ministre de la Sécurité publique qui dit : Mais c'est tout à fait normal, nous avons déjà fait un pas il y a cinq ans en adoptant cette loi-là, on peut se permettre d'aller encore plus loin, là. Donc, c'est cette cette possibilité-là, je ne dis pas qu'il y a une dérive, mais cette possibilité-là, de dérives, que je mets... que je mets en lumière et qui me paraît préoccupante, c'est... et j'essaye de la baliser tout... le plus... le possible, afin d'évident... évidemment, d'éviter cette...

M. Fontecilla : ...ces possibles dérives qu'il pourrait y avoir dans l'avenir.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. M. le député, je fais juste... peut-être une petite mise en garde, là. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais peut-être, d'entrée de jeu, je vous ai entendu dire, peut-être, envers le ministre qu'il tentait de manipuler...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Gagnon) : ...peut-être manipuler la liberté d'expression. Peut-être juste un point de vigilance, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : ...pas du tout que je prête des intentions au ministre. C'est manipuler dans le sens de manier, de manier un concept. On manipule un téléphone, on manipule un concept. Ce n'est pas du tout dans le... S'il a compris ça, je clarifie la situation.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait. Merci.

M. Lafrenière : ...j'ai compris, mais merci, cher collègue. Puis le but, quand on parle de liberté d'expression, ça s'applique entre nous autres aussi, de respecter que je sois en total désaccord avec mon collègue, puis je vais le respecter, puis je vais lui serrer la main, puis je l'apprécie. Ça fait que c'est le message qu'on doit envoyer aux gens qui nous écoutent aussi.

Quand il parle de dérives, je suis d'accord que, depuis des années, les gens ont manifesté, ça s'est toujours bien passé. Il y a des fois des limites qui sont franchies. Et, depuis quelques années, on voit le phénomène d'aller manifester devant des résidences d'élus, des résidences privées. C'est une limite qui a été franchie. C'est ce que j'appelle une dérive. Alors, je comprends mon collègue.

Et là où je veux l'inviter à la prudence aussi, de dire que, parce qu'on fait un pas, les cinq autres vont être faits automatiquement... jamais je n'étais... je n'ai envoyé ce message-là. Je dis qu'il faut y aller tranquillement, de voir comment la société réagit, comment la société évolue aussi. Il y a des choses qu'on tolère aujourd'hui, M. le Président... l'inverse, il y a des choses qu'on tolérait voilà plusieurs années qu'on ne tolère plus aujourd'hui, puis c'est tant mieux. Il y a des changements dans la société, c'est normal. Alors, quand je parle de petits pas, je pense que mon collègue l'a bien compris, ça veut dire comment, comme société, on change, on avance. On a commencé à interdire les cellulaires en classe, et, comme papa, j'en suis bien heureux. Il y a des choses qui changent comme ça, M. le Président, puis ce n'est pas nécessairement une dérive autoritaire parce que ça change.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter l'amendement. Est-ce que l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Par votre nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote...

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Président (M. Gagnon) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous pouvons poursuivre les débats sur l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 3?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Sinon, nous allons le mettre au vote. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Pardon?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Alors, M. le ministre, la lecture de l'article 4, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Alors, l'article 4 :

«4. Nul ne peut, lors d'une manifestation :

«1° avoir en sa possession, sans motif valable, un objet ou une substance pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider ou pouvant causer des dommages aux biens, notamment un outil, une boule de billard, un morceau de pavé ou une arme, telle une arme à air comprimé, un arc, une arbalète, un couteau ou un agent chimique;

«2° avoir en sa possession, à moins d'y être autorisé par une autorité compétente ou par le corps de police qui dessert le territoire sur lequel a lieu la manifestation, des pièces pyrotechniques, des matières destinées à produire un effet gazeux ou fumigène ou d'autres matières explosives;

«3° projeter un objet ou une substance visé par les paragraphes 1° et 2°.»

Comme commentaire, M. le Président : L'article 4 interdit à toute personne présente lors d'une manifestation d'avoir en sa possession ou de projeter certains objets ou certaines substances pouvant porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider ou pouvant causer des dommages aux biens. Elle interdit en outre à toute personne d'avoir en sa possession des pièces pyrotechniques ou toutes autres matières explosives, sauf autorisation, et de les projeter.

Bien, M. le Président, ce qu'on introduit, on en a parlé un petit peu plus tôt aujourd'hui. Il y a... Je pense qu'il y a deux éléments importants que j'aimerais amener aux collègues. Le premier, c'est de dire... parce que vous voyez le volet pièces pyrotechniques, on vient de dire «à moins d'y être autorisé», parce que, c'est sûr, dans certaines villes, il y a des autorisations pour des raisons, souvent, d'incendies. Alors, ça pourrait être autorisé sur certaines... par certaines raisons. Ce serait possible que ce soit autorisé ou pas. Et, pour le reste, bien, je suis bien... bien ouvert à entendre des... les collègues. Mais c'est ce qui est important, de dire que, oui, ça peut être autorisé pour des raisons d'incendies, ça peut être une fête, les gens pourraient autoriser et avoir des feux d'artifice, mais ça dépend d'une municipalité à l'autre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai envoyé un amendement, je ne sais pas si ça a été reçu, puis on pourra...

Mme Maccarone : ...l'afficher. Oui?

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons faire une suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on reprend nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, voulez-vous...

Le Président (M. Gagnon) : ...poursuivre la lecture de l'amendement?

Mme Maccarone : Oui. Alors, article 4 : Modifier l'article 4 de la Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, dont l'édiction est proposée par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, dans le paragraphe 3°, après les mots «substance visé», des mots «ou non».

Je m'explique, M. le Président. C'est un amendement qui est proposé par l'Association des policiers, policières du Québec qui, lors des auditions et aussi à l'intérieur de leur mémoire, nous a demandé d'élargir un peu la notion de «les substances» visée, parce qu'il y a une inquiétude que l'interprétation, soit elle ne sera pas assez large. Qu'est-ce que ça veut dire, un morceau de béton? Où est ce que ça veut dire une roche? C'est quoi, l'interprétation? Ça fait qu'ils voulaient avoir un encadrement qui laisse la possibilité aux policiers de faire une détermination qui est plus liée aux situations dont ils vont faire face. Et, dans le fond, je trouve que c'est intéressant, parce qu'on a jasé avant qu'on ne pouvait pas avoir une liste de tous les éléments, ce serait impossible. Ça fait qu'on a utilisé des mots. Est-ce que «notamment» fonctionne?

Moi, je suis négociable, s'il y a une autre manière de formuler pour rejoindre leurs demandes, en utilisant le mot «notamment», tant mieux. C'est vraiment ce qu'eux, ils ont proposé par le biais de leurs avocats, puis des recommandations pour bonifier le projet de loi. Ça élimine le risque à la source puis ça renforce vraiment la sécurité, tant pour les policiers et les citoyens à l'intérieur de ces situations où, malheureusement, on doit constituer qu'il y a une substance qui était visée.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous voulez intervenir.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à ma collègue puis, j'étais pour dire, à son équipe pour cette démarche-là, parce qu'on comprend qu'au final on a entendu les gens pendant les consultations. Moi, j'étais surpris, là, de leurs commentaires, bien honnêtement, surtout venant d'un avocat où il disait qu'il voulait avoir une lettre plus explicite. Puis je me disais... Non, mais il disait que le morceau de pavé, est-ce que ça voulait dire du béton, d'autres choses. Puis on s'est questionné en disant : Écoute, si on fait une liste explicite, puis il y a un gros danger d'oublier quelque chose, est-ce qu'on est obligé d'utiliser «notamment» pour donner des exemples? La réponse, c'est non, en passant, M. le Président, le législateur vient donner des exemples. Mais, vous savez quoi, M. le Président, j'en ai parlé plus tôt aujourd'hui, j'ai des légistes qui sont parmi les meilleurs au monde, qui aiment énormément témoigner devant la commission, devant les gens qui nous écoutent à la maison.

Depuis tantôt, elle demande, elle demande, puis elle voulait même manifester, mais j'ai dit, ce n'était pas la place pour manifester, de pouvoir revenir s'exprimer devant cette commission. Alors, avec le consentement des collègues des oppositions, on pourrait faire témoigner notre meilleure légiste.

Le Président (M. Gagnon) : OK. Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je vais inviter la légiste, avec, peut-être, son nom... son nom et son titre, de peut-être venir nous trouver ici, à ma droite.

M. Lafrenière : ...il y en a d'autres... la meilleure pour l'instant. Il va y en avoir trois autres qui attendent juste de venir témoigner ici, M. le Président. Je ne les ai pas oubliés.

Mme Maccarone : On va trouver des questions.

M. Lafrenière : J'en ai ici.

Mme Maccarone : Pas de problème.

Le Président (M. Gagnon) : Bonjour, madame, seulement nous dire votre nom et votre titre.  

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie Cloutier, avocate à la Direction des affaires juridiques, sécurité publique pour le ministère de la Justice.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait, vous pouvez y aller.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Je voulais juste souligner qu'il y a des bons légistes aussi dans plusieurs autres directions d'affaires juridiques.

M. Lafrenière : On ne pourra pas tous les indiquer, je suis d'accord avec vous.  

Mme Cloutier (Anne-Marie) : En fait... le premier paragraphe de l'article 4 vise à interdire certains objets ou substances lors d'une manifestation sans motif valable. Ces objets-là doivent... On vise des objets qui peuvent servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider, ou des objets qui peuvent causer des dommages aux biens. Le «notamment», en fait, sert d'exemple à ce qui précède. On aurait pu ne pas mettre de notamment et seulement, tu sais, couper les exemples qui sont entre... entre les virgules. Par contre, il y a un choix qui a été fait de le faire pour un peu donner des exemples d'objets qui peuvent porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne ou à l'intimider, ou qui causent des dommages aux biens.

Si, toutefois, mettons, si on prend certains, je ne sais pas moi, une plaque de glace, comme il y en a actuellement plein les rues, là, même si ce n'est pas énuméré ici, si c'est un objet qu'on lance, ça pourrait porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne. Donc, ce serait inclus dans le paragraphe 1°, même si ce n'est pas énuméré à titre d'exemple.

Mme Maccarone : Ça fait que, d'abord, mes questions complémentaires sont : Pourquoi qu'on met quelque chose tout craché? Pourquoi qu'on n'arrête pas «causer des dommages aux biens», puis on...

Mme Maccarone : ...«notamment un outil, une boule de billard, un morceau de pavé ou une arme». Tu sais, pourquoi qu'on ajoute... pourquoi qu'on ne laisse pas ça plus large? Comme ça, on n'a pas besoin d'avoir un amendement à l'article 3, visé ou non. Là, on utilise, on fait comme une liste préliminaire, puis je comprends qu'on a besoin d'avoir... on utilise souvent l'exemple, ou le ministre utilise souvent l'exemple de la balle de billard. Puis ça peint une image pour les gens qui sont en train de nous écouter, nos travaux, mais j'essaie de comprendre parce que, dans le fond, moi, j'ai l'impression qu'on dit la même chose. Le «notamment» est là, mais moi, c'est de renforcer, suite à la demande des policiers, parce que c'est eux, dans le fond, qui sont affectés quand on parle de tel geste malheureux qui peut avoir lieu.

Ça fait que je trouve que c'est correct de renforcir le message dans le paragraphe 3°, mais j'essaie de comprendre, si c'est vraiment large de cette manière, pourquoi on énumère des exemples?

M. Lafrenière : ...notre avocate y répondre, mais je vais même rajouter une question si c'est correct pour ma collègue, parce qu'elle a introduit le terme «visé ou non». Puis je pense qu'il y a des effets qu'on voulait expliquer, ce que ça pourrait amener comme effets. Je comprends très bien où ma collègue veut aller, puis je sais ce qu'elle veut puis ce qu'elle ne veut pas, ça fait que j'aimerais que notre avocate, notre légiste, puisse nous expliquer justement l'effet que ça pourrait amener si on rajoute ou non avec «visé ou non».

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Pour répondre à votre première question, le «notamment» n'est pas nécessaire. C'est vraiment pour... dans le fond, c'est un peu pédagogique. C'est afin d'un peu indiquer qu'est-ce qui est considéré à titre d'exemple, comme un objet, ou une substance aussi, qui peut causer des dommages, par exemple aux biens. Donc, c'est vraiment un choix qui a été fait. Mais dans les... dans les objets dont les corps de police... qui faisaient mention, c'est couvert, là, par... n'est pas énuméré dans le. «notamment» à titre d'exemple, mais c'est couvert par la première portion de phrase.

L'amendement que vous proposez, le «ou non», ça l'aurait... ça aurait pour effet de faire en sorte que c'est toute substance ou tout objet qui ne pourrait pas être projeté. Donc, pas seulement ce qui est prévu aux paragraphes 1° et 2°, mais également tout autre objet. Donc, on peut penser à des ballons, à des confettis, à des plumes qui ne sont pas des objets, qui pourraient causer des dommages ou porter atteinte à... ou intimider une personne.

Mme Maccarone : Oui, mais... mini désaccord. Je ne pense pas qu'on peut penser qu'une balloune ou une plume peut porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Mais en ajoutant le «ou non», on vient dire que c'est un objet qui est visé ou pas aux paragraphes 1° ou 2°. Donc, ça... ce ne sont pas exclusivement des objets qui sont prévus à 1° ou à 2°...

Mme Maccarone : C'est trop.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...mais c'est «ou non», donc tout autre objet qui ne serait pas visé.

Mme Maccarone : Je comprends. Pour vous, c'est trop large, on rouvre la porte à tout.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est ça.

Mme Maccarone : OK, je comprends. Je comprends leur préoccupation par contre, parce que, tu sais, ils ont dit... puis c'est le FPPM en passant qui avait demandé d'avoir une liste. Ce n'était pas l'APPQ. L'APPQ nous demande d'avoir des précisions pour que ce soit plus clair, parce qu'il y a des craintes de l'interprétation, évidemment, parce qu'on énumère quand même des exemples. Ça fait que je ne sais pas s'il y a un moyen de s'assurer qu'une interprétation se refixe, puis que tout le monde voit cet article puis me disent : Moi, ma compréhension, c'est ça. Puis ils n'arrêtent pas avec : Je n'ai pas lu «notamment», mais je vois juste un outil, une boule de billard, un morceau de pavé ou une arme. Ça fait que je pense c'est la notion qu'ils... bien, qu'ils partagent avec les membres de la commission.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...faire une énumération complète, on risquerait d'oublier certains objets...

Mme Maccarone : 100 %...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...donc ce ne serait pas visé. Ensuite, ça demeure, comme je dirais, un choix de prévoir des exemples ou non.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas ma proposition.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est ça.

Mme Maccarone : Je suis d'accord qu'on ne devrait pas avoir une liste parce qu'on ne pourra pas avoir tous les items. Tu sais, je suis en train juste de penser, de l'eau chaude, l'eau bouillante, bien, ça peut être utilisé pour faire mal. Tu sais, on ne peut pas avoir une liste de tout, ça, je comprends. Est-ce qu'il va y avoir un règlement ou quelque chose qui va accompagner cet article pour la compréhension des policiers sur le terrain ou bien pour les ordres, l'APPQ, FPPM, SPVQ pour qu'ils comprennent vraiment qu'est-ce que ça veut dire puis la nature de, au lieu d'avoir... au lieu d'avoir une interprétation qui peut être vue comme limitée?

• (16 h 40) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci à ma collègue, puis c'est pour ça que je trouvais ça important d'entendre Me Cloutier, parce que je sais très bien ce que ma collègue voulait atteindre. Puis, quand on en discutait, quand on...

M. Lafrenière : ...rajoutait ou non. Comme ce n'était plus visé par l'article 1, ça venait à tout article, même s'il n'y a pas l'intention, il n'y a pas de possibilité de blesser quelqu'un. Parce que la collègue, l'exemple qu'elle amenait, du... de l'eau chaude, je peux vous dire que je l'ai vécu, comme policier. Quelqu'un qui a décidé de prendre un café bouillant pendant qu'un policier était assis dans son véhicule puis de lui lancer en plein visage, c'est un... oui, c'est une voie de fait, oui, c'est un effet qui est grave.

Alors, nous, les exemples qu'on a mis, on voulait, justement, guider la population, M. le Président, parce qu'on s'entend, puis je suis sûr que mon collègue de Laurier-Dorion va revenir là-dessus, c'est nouveau, c'est une... Tu sais, dans les manifestations, on veut rajouter des balises, on voulait que les gens comprennent où on s'en allait avec ça, ce qui... puis même si ce n'est pas exhaustif, je pense que ça donne des exemples, ça guide les gens sur le genre d'objets qu'ils ne peuvent pas avoir en leur possession dans une manif. Ma crainte, ou notre crainte à nous, c'était de ne mettre aucun exemple. Certains auraient pu être craintifs, en disant : Bon, bien ils vont aller dans une partie de pêche, où ils vont inclure un peu de tout. Alors, voilà pourquoi on a voulu guider les gens.

Je comprends que le SPVM aurait aimé plus de clarté. Il n'y a pas vraiment de règlement qui va venir supporter ça, M. le Président. C'est sûr que, par la suite, les tribunaux, selon les causes qui seront entendues, vous savez comment ça fonctionne, avec jurisprudence, il y a des choses qui sont changées, on le comprend bien, puis c'est normal, je pense que notre corpus législatif grandit dans tout ça. Mais ce qu'on voulait faire, c'était vraiment de guider les gens sans faire une liste exhaustive. C'est à peu près le commentaire que je donnerais à ma collègue.

Mme Maccarone : J'ai une autre question. Quand on en arrive à paragraphe 2°, on n'utilise pas «notamment». Est-ce que c'est parce qu'ici on dit que la liste est exhaustive, des pièces pyrotechniques, des matières destinées à produire un effet gazeux ou fumigène, ou d'autres matières explosives? C'est parce qu'on dit «ou d'autres matières». Parce que là, on vise uniquement les matières explosives ici.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Tout à fait. Et dans le «ou d'autres matières explosives», ce sont des matières qui ne... qui ne sont pas nécessairement des pièces pyrotechniques ou des matières destinées à produire des effets gazeux ou fumigènes, donc toutes autres matières qui sont explosives.

Mme Maccarone : Parce que, je vais être honnête... puis je comprends, là, tu sais... j'aurais l'intention, peut-être, avec le consentement, de retirer l'amendement en question, mais j'essaie de bien comprendre. Parce que l'article 2, pour moi, c'est comme si c'est de la... liquides, à quelque part, puis l'article 1, c'est quelque chose qui est physique, et non, mettons, de l'eau, comme on avait utilisé comme exemple. Ça fait que j'ai comme l'impression qu'on est en train d'échapper des choses. Encore une fois, moi, ma crainte, c'est l'interprétation qui va... les gens ne vont pas comprendre la notion de ça. Puis je pense que c'est un article important, c'est un élément... Je pense que c'est très important, c'est une évolution pour la protection de nos policiers, puis ils en ont besoin. Puis pas juste les policiers, on dit aussi : les citoyens qui sont autour. Ça fait que je vois ça comme une avancée. Je veux juste m'assurer que la mise en œuvre, ça va être bien fait.

M. Lafrenière : Dans l'article 2, c'est le type de matière, je le sais, Me Cloutier nous... nous guidait là-dedans. L'article 1, on a mis des exemples parce que, justement, ce n'est pas exhaustif, puis on s'entend que, si on avait dit «tout objet», c'était très, très large. On donne plutôt l'intention et la façon de l'utiliser. Je vais laisser Me Cloutier...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Le paragraphe 1° prévoit l'interdiction d'un objet ou d'une substance. Donc, la substance, ça peut être un liquide, ou autres. L'article... le paragraphe 2°, pardon, c'est vraiment le type... comme M. le ministre le disait, le type d'objet qui est pyrotechnique, matière explosive ou un produit destiné à produire un effet gazeux ou fumigène. Dans le cas du deuxième paragraphe, on dit : «à moins d'y être autorisé par une autorité compétente ou le corps de police» parce que, dans certaines circonstances, par exemple, dans le cadre... dans le cadre de, je ne sais pas, d'une...

Mme Maccarone : ...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...il peut y avoir un... des feux d'artifice, et la ville peut autoriser, ou, parfois, les corps de police, à utiliser des... des feux d'artifice dans... lors de certains événements. Donc, on voulait...

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est pas une manifestation.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Non. Bien, peut-être que ça pourrait...

Mme Maccarone : Dégénérer.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...si ça répond à la définition de manifestation. Parce que la... il ne faut pas oublier que cette disposition-là s'applique dans le cadre d'une manifestation. Vrai?

Mme Maccarone : Je comprends. OK. Bien, moi, je n'aurais pas d'autres questions, à moins que mes collègues souhaitent prendre la parole. Mais, sinon... je retirerais l'amendement, parce que mes questions ont été répondues.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous aviez une intervention en lien avec l'amendement? Sinon, on va le retirer.

M. Fontecilla : ...sur l'amendement?

Le Président (M. Gagnon) : Oui?

M. Fontecilla : Non, j'ai des interventions pour l'ensemble.

Le Président (M. Gagnon) : Sur l'article?

M. Fontecilla : Sur l'ensemble.

Le Président (M. Gagnon) : Sur l'ensemble?

M. Fontecilla : Pour l'article.

Le Président (M. Gagnon) : Sur l'article? On va revenir... L'amendement est retiré?

Des voix : Retiré.

Le Président (M. Gagnon) : Retiré. Alors, on revient sur l'article 4... merci, maître... on revient sur l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président, là...

M. Fontecilla : ...une question d'emblée aujourd'hui, là, j'ai l'impression que, par cet article-là, je vais le dire tel que je le pense, là, c'est comme si on venait d'inventer le bouton à quatre trous, dans le sens où il me semble que se promener avec une arbalète dans une manifestation, c'est... Est-ce que c'était permis avant? En fait, la question est : Est-ce qu'il existe... Est-ce qu'il existe des dispositions légales en vigueur qui ont permis, dans le passé, d'intervenir pour, par exemple... on va prendre un exemple... un exemple très précis, là, pour empêcher qu'une personne se promène avec une arbalète?

Le Président (M. Gagnon) : ...vous pouvez y aller.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, quand on a consulté les groupes, les organisations policières, les associations de policiers, ce qu'ils disaient, c'est qu'il existait des choses. Puis, exemple, on est en train de sortir, du côté du SPVQ, ici, à Québec, qu'il y avait déjà un règlement sur les manifestations, on en a parlé plus tôt, ce qui était interdit d'avoir en sa possession et tout. Puis mon collègue dit : Bien, écoutez, est-ce que, dans certaines villes, il a des règlements municipaux qui interdisent d'avoir un couteau? Absolument. Il y a des règlements municipaux qui existent dans certaines municipalités. Là, on vient ramener ça au niveau de la province en son entier, en disant : Voici, dans une manifestation, dans le cadre d'une manifestation, ce qui n'a pas le droit... ce que vous ne pouvez pas avoir en votre possession. Il n'y a aucun règlement qui empêche d'avoir une balle de... des balles de billard sur lui ou des objets comme ça, clairement, M. le Président. Cependant...

M. Fontecilla : ...est-ce que c'est permis en ce moment de porter une arme dans une manifestation?

M. Lafrenière : Mais là on va du côté criminel. Et la raison pour laquelle on agit aujourd'hui, M. le Président... puis je vais répondre, puis je vais revenir en quelques secondes à mon collègue, ce qu'on veut prévenir, on ne veut pas que les policiers agissent après que la première vitrine soit brisée, après que le premier bris soit fait. Ce qu'on veut faire, c'est de faire en sorte justement que ce soit sécuritaire pour les gens qui manifestent, qui seraient dans la manifestation avec des gens, puis même comme adultes, puis recevoir une balle ou un morceau de pavé, on veut le prévenir.

Ce qu'il se passait présentement, M. le Président, c'est que les policiers agissaient non pas en prévention, mais quand il y avait un geste qui avait été commis, là, ils pouvaient faire des arrestations. On y allait plutôt du côté criminel, M. le Président. Ce qu'on présente aujourd'hui, c'est plutôt une règle qui assurait la sécurité des gens qui manifestent. Puis, je le dis encore une fois, la grande majorité des gens qui manifestent, ça se passe bien.

Tantôt, je n'ai pas eu la chance d'en parler à mon collègue, mais j'ai clairement en tête l'exemple de la manifestation pour la paix qui a eu lieu à Montréal. On parlait de... on parlait même jusqu'à 200 000 personnes qui avaient manifesté. Puis, si vous me demandez, M. le ministre, combien d'arrestations? La réponse, ça a été zéro. Ça fait que ce n'est pas le nombre de manifestants qui fait en sorte que des arrestations pas, c'est le type, le message qui est passé.

Alors, il y a des règles qui existent, mais là c'est... d'avoir en sa possession une arme, une arbalète, un arc, certains règlements municipaux leur permet d'agir, mais nous, on vient baliser ça dans le contexte d'une manifestation, M. le Président.

M. Fontecilla : Vous dites, moi, M. le ministre, avec la... avant l'adoption de cette... de la loi n° 13, est-ce qu'il était permis de se promener avec une arme dans une manifestation?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. La raison pour laquelle j'ai de la misère à répondre à la question du collègue, c'est que le port d'arme n'est jamais permis, pas plus dans une manifestation.

M. Fontecilla : OK. Ça, ça inclut une arbalète?

M. Lafrenière : Non. Mon collègue a demandé... puis je réponds à la question de mon collègue, il a dit une arme.

M. Fontecilla : OK, parfait, une arme, une arme à feu.

M. Lafrenière : Je ne veux jouer sur les mots parce qu'à partir de là, là, c'est très différent, là, mais dans certains quartiers de Montréal et certaines anciennes villes liées, exemple, il y a des règlements municipaux qui existent où tu ne peux pas avoir un arc et une arbalète, tu ne peux même pas l'avoir avec toi. Puis ça, c'est dans certaines villes. Des règlements municipaux, il y en a des différents. Quand on est sur l'île de Montréal, on a même un petit livre où on voit, d'un arrondissement à l'autre, quelles sont les règles différentes.

M. Fontecilla : Je veux compliquer mon exemple.

M. Lafrenière : Oui...

M. Fontecilla : Oui, oui, tout à fait. Une personne qui détient un permis de port d'arme ne pourrait pas participer à une manif si cet article-là est adopté?

M. Lafrenière :  Oui, M. le Président, puis c'est une notion qui est importante. Puis mon collègue, je comprends où est-ce qu'il fait allusion, puis je pense, les images américaines nous teintent beaucoup présentement quand on parle de port d'arme, parce que ça n'existe pas ici. Je veux juste mettre ça clair, là. Dans certains États américains, vous avez l'obligation d'avoir l'arme visible. Donc, vous avez le droit d'avoir votre arme sur vous, mais vous devez la mettre visible. Dans d'autres, elle doit être dissimulée. On n'est pas là du tout quand on parle des autorisations ici, au Québec, au Canada, avec les règles qu'il y a en vigueur, c'est de prendre l'arme, de se rendre du point A au point B, exemple quand on fait du tir, et c'est la... la permission que vous avez, c'est de partir du point A au point B. Et les gens sont suivis, puis il y a des règles très sévères.

• (16 h 50) •

Puis je vais en profiter... parce que, vous savez tous, tantôt, mon collègue a permis de faire une petite entorse, je vais en faire une, moi aussi, M. le Président, si vous le permettez...

M. Lafrenière : ...une manifestation qui est prévue ce samedi, ici, face à l'Assemblée nationale. Pourquoi j'en parle? Ce n'est pas parce qu'on parle des manifs. C'est le sujet de la manifestation. Ce sont des propriétaires légitimes d'armes à feu qui manifestent en disant que présentement, il y a plusieurs règles qui empêchent ces gens-là d'être propriétaires d'armes à feu. Et, entre autres, au fédéral, en 2020-2024, il y a une série d'armes à feu qui ont été bannies, qui ont... qui ont été rendues illégales. Pourquoi? Parce qu'ils avaient un style d'arme d'assaut. On peut être en accord ou en désaccord. Ce n'est pas ça, le point. Ce que je veux passer comme message, je suis d'accord sur un point. Souvent on essaie de mettre le bonnet d'âne aux propriétaires d'armes à feu en disant qu'à cause d'eux c'est dangereux, et tout. Vous savez, souvent, il y a plusieurs crimes qui sont commis par des armes qui sont illégales aussi. Ça fait que j'en profite pour en parler aujourd'hui.

Je sais que les gens veulent manifester samedi. Leur mécontentement, M. le Président, c'est de dire que le Québec a décidé, avec le fédéral, de participer au programme de rachat d'armes à feu. Donc, ceux qui avaient acheté une arme en 2017 qui s'est retrouvée illégale en 2020, on leur permet que cette arme-là soit vendue au gouvernement, que le gouvernement la rachète parce que c'étaient des gens qui l'avaient achetée de bonne foi.

Alors... Tantôt, mon collègue qui s'est permis une entorse. Je voulais le faire absolument. Parce que je sais qu'il y a beaucoup de grogne présentement chez les chasseurs, chez les propriétaires d'armes à feu qui font du tir, parce qu'ils ont comme l'impression qu'ils sont ciblés puis qu'on les met encore dans la case des gens qui sont... qui commettent des choses illégales. Mais... c'est des gens qui ont des vérifications d'antécédents. Et les règles sont strictes.

Et ça n'a rien à voir avec ce qui se passe du côté américain. Ça fait que vous ne verrez pas quelqu'un avec une arme à la ceinture, à moins que ce soit un policier, à moins que ce soit un agent de la paix. Mais ce permis de port d'arme qu'on voit beaucoup du côté américain puis qui nous dérange... Personnellement, quand je vois ces images-là dans une manif avec quelqu'un qui a une arme d'assaut puis une arme à la ceinture, puis ce n'est pas un policier, c'est quelqu'un qui manifeste, oui, ça nous dérange. Mais on n'est pas là du tout, ici, M. le Président.

M. Fontecilla : C'est important. Le ministre connaît son sujet, donc on va faire de la pédagogie, là. C'est juste pour clarifier... En ce moment, par exemple... les personnes qui vont participer à cette manif-là ne pourraient pas venir avec une arme, dans la législation actuelle, là, fédérale et... et provinciale?

Le Président (M. Gagnon) : M. le ministre.

M. Fontecilla : Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Gagnon) : M. le député. M. le ministre, je vais peut-être vous laisser une petite minute sur le sujet, mais après, je vais vous inviter à revenir sur l'article. Ça vous va?

M. Fontecilla : Non, parce que...

Le Président (M. Gagnon) : Oui, je comprends. OK.

M. Fontecilla : C'est ça, là. Oui. Je veux clarifier les choses.

M. Lafrenière : ...où est-ce qu'il s'en va, ça fait que je vais... je vais faciliter le chemin, un petit peu. Une arme, ce n'est pas juste une arme à feu.

M. Fontecilla : ...je veux revenir sur la question. Une arme, ce n'est pas juste une arme à feu, mais dans... pour la manif... prenons ce cas-là : Est-ce que les gens qui pourront y participer pourraient participer avec une arme à feu? Dans la législation actuelle?

M. Lafrenière : La réponse, c'est non.

M. Fontecilla : Dans la législation actuelle?

M. Lafrenière : La réponse, c'est non.

M. Fontecilla : Très bien.

M. Lafrenière : À moins... Puis je reviens... Excusez-moi, M. le Président. À moins d'être un policier, d'un agent de la paix ou quelqu'un qui... Vous comprenez, là? Je ne veux pas jouer sur les mots, là. Je ne veux juste pas embarquer dans une trappe à ours, là, mais juste mettre ça clair.

M. Fontecilla : Parfait. Et dans... Et là je reviens à l'article, M. le Président, là. Lorsque l'article dit... l'article dit... bien, il y a une énumération, là, «une boule de billard, un morceau de pavé... ou une arme», fait-il référence à une arme à feu ou à n'importe quel objet qui pourrait servir d'arme?

Le Président (M. Gagnon) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je vais... je vais juste me permettre de prendre ce point-là puis le mot qui est juste après parce que ça va aider les gens à nous suivre à la maison. On parle d'armes ou d'armes à air comprimé. Est-ce qu'une arme à air comprimé c'est illégal de l'avoir avec soi? Il y a des réglementations municipales là-dessus. Il y a certaines villes qui l'interdisent, M. le Président. Puis, en passant, puis je vais prendre un terme anglais, je suis désolé, avec les «airsoft», vous savez qu'il y a eu plusieurs incidents, entre autres à Montréal, où les gens se sont amusés en véhicule à rouler, exemple, sur le boulevard Saint-Laurent. On l'a vu, je pense, c'est l'année passée, puis à tirer sur les gens avec du «airsoft». Ce n'est pas illégal en soi. Mais, de l'utiliser... de l'avoir en sa possession, ce n'est pas illégal. L'utiliser, ça peut l'être. On peut être accusé au criminel.

M. Fontecilla : ...selon les municipalités?

M. Lafrenière : Exactement. Puis là, ce que je viens vous dire ici, on parle d'armes et d'armes à air comprimé. Il y a... Il y a certains endroits où la réglementation nous interdit d'avoir une arme à air comprimé. Mais, d'avoir une arme dans un sac à dos pour avoir une manifestation... C'est ce qu'on vient dire. On veut dire : D'avoir avec soi, ce ne serait plus possible.

Puis, si vous me permettez, M. le Président. Puis je vais juste continuer un petit point parce qu'on tombe dans du très technique. Je vais vous lire la définition d'«arme», comme on l'a, je pense, ça va nous aider, tout le monde, M. le Président. Ça va être sûrement moins bon que les légistes, mais je vais tenter de faire de mon mieux. Alors, point deux : «Toute chose conçue, utilisée ou qu'une personne entend utiliser pour soit tuer ou blesser quelqu'un, soit le menacer ou l'intimider. Soient notamment visées par la présente définition les armes à feu et, pour l'application des articles 88, 267, 272, toute chose conçue, utilisée ou qu'une personne entend utiliser pour attacher quelqu'un contre son gré. L'arme à impulsion électrique, le poignard, le sabre, la machette sont des armes.»

Enfin, à titre d'exemples, la ville de Salaberry-de-Valleyfield interdit d'allumer des feux ou des feux d'artifice dans un endroit public, à moins qu'une activité spéciale soit tenue dans la municipalité qui a émis le permis, la Ville de Québec prévoit que nul ne peut...

M. Lafrenière : ...utiliser des pièces pyrotechniques à risque élevé à l'extérieur d'un bâtiment sans avoir obtenu au préalable autorisation des inspecteurs.

Je donnais des exemples tantôt, quand on faisait référence aux pièces pyrotechniques. Il y a déjà des municipalités qui ont des règles en la matière.

Et ça, c'est la définition du Code criminel, M. le Président, ce n'est pas une définition qu'on a sortie, c'est celle du Code criminel, pour «arme».

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'il serait possible pour le... de distribuer cette définition-là? Parce que je ne suis pas sûr d'avoir saisi toutes les subtilités, là.

M. Lafrenière : On vous l'envoie à l'instant, M. le Président. C'est l'article 2 du Code criminel. On va le passer ou... via les recherchistes.

M. Fontecilla : Très bien. Et là je veux savoir, dans l'alinéa 1, là, le paragraphe... le premier paragraphe, lorsqu'on parle d'une arme, il fait référence à l'article dont vous venez... que vous venez de nous lire, spécifiquement? C'est la définition d'arme utilisée aussi est rattachée à la définition que vous venez de nous lire?

M. Lafrenière : La réponse est oui, M. le Président.

M. Fontecilla : Très bien, là. Mais ce n'est pas... ce n'est... si je comprends bien, là, ce n'est pas qu'une arme à feu, ça peut être toute une série d'autres types de choses...

M. Lafrenière : ...M. le Président, juste pour le rappel, on parlait, entre autres, de l'AIE, là, l'arme à impulsion électrique, qui est considérée comme une arme.

M. Fontecilla : Très bien, très bien, mais il y a une définition relativement précise, là, c'est-à-dire, et je reviens sur ce que je disais tantôt, là, qui est un... en fait, c'est un policier qui me l'a dit, que n'importe... n'importe quel objet peut servir d'arme. Ma tasse où je bois mon café... mais si je deviens fou, là, ça pourrait servir d'arme. Mon ordinateur, mon câble, mon câble de rechargement... Est-ce que... Donc, lorsque vous dites une arme qui... vous écrivez «une arme», qui est fondée sur la définition que vous avez... que vous nous avez lue tantôt, n'importe quel objet peut en faire partie... ou, plus précis, M. le ministre, est-ce qu'un policier peut décider que ma tasse, par exemple, dans le cadre d'une manifestation, pourrait servir d'arme?

Tantôt, vous nous avez donné l'exemple d'un policier qui a reçu une tasse d'eau chaude, de café chaud. Est-ce qu'un café chaud peut servir d'arme? Donc, ce que je veux dire... Est-ce qu'on pourrait arriver à l'hypothèse suivante : un policier qui fait un excès de zèle, par exemple, dit : Vous avez un café entre les mains, ça peut... je juge que ça peut servir d'arme, donc je vous... je vous confisque, ou je vous arrête, ou je ne sais pas c'est quoi, les conséquences, mais je pose un geste dans ce sens-là? Je vous mets ce cas de figure là.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président, parce que, tantôt, je voyais mon collègue puis je... à chaque fois, j'essayais d'anticiper où il s'en allait, puis là je le sais, ça fait que ça... dans mon cerveau, c'est plus simple, je vais être capable de bien l'expliquer. Merci, M. le Président.

Je pense qu'il y a deux notions qui viennent en conflit un petit peu, puis je vais essaie de mettre ça clair pour les gens qui nous écoutent à la maison. Moi, puis je prends l'exemple qu'il disait, il pourrait virer fou, puis je sais que mon collègue est bon, ça fait que ça n'arrivera pas, mais la personne qui décide de prendre un café chaud, de me le lancer en plein visage, ça va être une agression armée. La personne qui prend son stylo, qui m'en donne 12 coups dans le dos, ça va être une agression armée. J'ai déjà vu un dossier comme ça à Montréal où la personne avait poignardé une autre personne à coups de brosse à dents, puis c'était une agression armée.

Est-ce que la brosse à dents va être illégale dans le sac à dos dans une manif? La réponse est non. Est-ce que d'avoir un café en sa possession, c'est illégal? Une chance que non, parce que, je vous dirais, moi, j'aurais beaucoup de misère à fonctionner dans ma journée. La réponse est non. Là, il y a deux... deux éléments que je vais tenter de mettre le plus clair possible. Ce qu'on s'en vient dire... Puis ce n'est pas pour rien que, tantôt, je disais à la collègue : On a mis un «notamment» avec des exemples parce qu'on voulait guider les gens un petit peu, pour ne pas, justement, qu'il y a une dérive de part et d'autre, là, dans la façon que c'est reçu. Donc, on vient dire : Voici les éléments que vous ne pouvez pas avoir avec vous dans une manifestation. Et la majorité des gens sont assez d'accord, même le collègue le disait tantôt, d'avoir une arbalète, une arme à impulsion électrique, tout ça, dans une manif, ça n'a pas rapport, on ne devrait pas avoir ça. À moins d'être un jongleur professionnel, d'avoir des balles de billard, c'est bizarre, d'avoir ça avec ça dans une manif.

Cependant, tout objet peut être utilisé comme une arme, et le collègue l'a bien dit, dans une agression armée. Si je m'en prends à quelqu'un avec... peu importe l'objet que j'ai entre les mains, je pourrais être accusé d'agression armée. Ça ne fait pas en sorte que j'ai... c'est illégal de l'avoir en ma possession. Si je décidais de m'en prendre à coups de cellulaire sur mon collègue, on pourrait dire que c'est une agression armée. Ça ne fait pas en sorte que le... non, je ne le ferai pas, ça ne fait pas en sorte que le cellulaire devient légal ou je n'ai pas le droit de l'avoir avec moi dans une manif.

• (17 heures) •

C'est pour ça, tantôt, j'écoutais le collègue puis j'étais vraiment prudent, là. Je comprends ce qu'il veut dire. Je pense que c'est deux notions différentes. Est-ce que moi, comme individu, je peux me faire accuser d'avoir utilisé un objet x, y, z pour m'en prendre physiquement à quelqu'un? La réponse est oui. On appellerait ça une agression armée. Est-ce que ça fait en sorte qu'on n'a plus le droit de l'avoir en sa possession dans une manif? Les gens vont pouvoir continuer d'avoir une brosse à dents sur...

M. Lafrenière : ...il n'y a pas de danger, M. le Président.

M. Fontecilla : Très bien. Et là je... j'essaie moi aussi...

M. Lafrenière : ...je comprends ce que le collègue voulait amener. C'est pour ça que je voulais répondre.

M. Fontecilla : J'essaie de suivre le raisonnement du ministre. Tantôt, il nous disait, là, qu'il était, son... l'article qu'il... qu'il met devant... devant nous, est... en quelque sorte est à titre préventif, là. Je reviens avec l'exemple, la discussion qu'on vient tout juste d'avoir, là. On va l'appeler la brosse à dents, OK? Le ministre nous dit : Effectivement, une brosse à dents peut constituer une arme si elle est utilisée pour, bien, voilà, s'attaquer à une autre personne. Mais là on... c'est seulement à... ou a posteriori qu'on devine que la brosse à dents, elle était... elle était... elle a été utilisée comme en tant qu'arme. Mais avant, on ne pouvait pas le savoir. Donc, c'est une fois que le méfait est commis, ou le crime, ou... qu'on... qu'on va... qu'on le sait.

Mais le ministre nous dit : Moi, j'agis à titre préventif, là, donc, si je vois qu'il y a des manifestants qui se promènent avec notamment, et le «notamment» est assez... est assez important, parce que ça ouvre la porte à toute une panoplie d'objets, là. Il en nomme quelques... quelques-uns, là, une boule de billard, un morceau de pavé, etc., etc., certains assez évidents, là, une arme à air comprimé, une arbalète et à... Par anticipation, le policier qui est à... qui est dans... qui doit prendre une décision va dire : En prévention, j'arrête cette personne-là ou je peux lui... je peux appliquer sur cette personne-là cet article-là et le retirer de la manifestation, par exemple.

Et... mais pas parce qu'il porte une brosse à dents. On n'écarte pas tout le danger, là, c'est-à-dire je... la personne, elle peut porter... elle ne porte pas une arbalète, mais elle porte une brosse à dents. Mais d'un coup que la personne devient fou puis s'en... s'en prend à des... à des gens, là, avec... avec sa brosse à dents, là. Bien, voilà, c'est comme... tu sais, on agit a posteriori. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que c'est comme ça que le policier va... va agir, là?

M. Lafrenière : M. le Président, on peut s'en prendre avec la force physique, puis on ne demandera pas à tout le monde d'être manchot pour autant, là. Je veux dire, on pourrait s'en prendre physiquement à quelqu'un avec les poings, puis on ne dira pas aux gens qui viennent manifester : Ils ne peuvent pas avoir leurs poings avec eux. Je comprends où mon collègue veut aller, on l'étire à l'extrême, là, on ramène ça à la base, à ce qu'on a là, d'arriver dans une manifestation avec une arbalète. Est-ce que c'est une bonne idée? Je vais répondre, la réponse, c'est non. D'arriver dans une manifestation avec un couteau, un sabre. Est-ce que la... c'est une bonne idée? La réponse, c'est non. D'avoir un arc, est-ce que c'est une bonne idée? Non. D'avoir une arme à impulsion électrique, est-ce que c'est une bonne idée? La réponse, c'est non. Ce qu'on s'en vient dire, là, c'est des choses qui est en français on appellerait «obvious».

Ce que mon collègue veut dire, puis il a raison aussi, des agressions armées, ça peut être commis par toutes sortes de choses, ça peut être la force physique, ça peut être un véhicule. Est-ce qu'on va dire que les gens n'ont plus le droit d'avoir des véhicules? La réponse, c'est non. C'est pour ça que tantôt j'essayais d'expliquer, puis ce n'est peut-être pas clair, là, il y a deux... deux choses qui... deux choses qui existent aujourd'hui. Ce qu'on s'en vient dire, nous, c'est... le message, parce que, quand on parlait de prévention, moi, M. le Président, j'ai... j'ai confiance en la majorité des citoyens, qu'ils vont voir dans notre «notamment», puis ils vont dire : Oui, quand je vais aller manifester maintenant, ce n'est pas une bonne idée d'amener ces articles-là, entre autres. Ça fait que ça, c'est un volet préventif.

De l'autre côté, ça n'empêche pas... puis c'est pour ça c'était deux notions complètement différentes, là. Si vous commettez un crime, puis tout va bien se passer, personne ne va le faire, vous utilisez un objet, cet objet-là peut être désigné comme une arme, donc c'est une agression armée. C'est deux volets complètement différents. Je comprends son parallèle avec la brosse à dents, mais ça pourrait être avec n'importe quoi qu'il y a autour de soi. Si on... Si on agresse quelqu'un avec ça, bien, on va se faire accuser d'une agression armée. Mais pour moi, là, il n'y a pas de lien entre ça puis d'être présent dans une manifestation avec une arbalète, une arme à impulsion électrique ou des balles de billard. Je pense que c'est vraiment ça, les deux notions.

Puis je comprends ce que mon collègue voulait démontrer. Puis il faut être prudent là-dedans. Je rassure, ce n'est pas parce qu'un stylo peut être utilisé comme arme, parce que je... l'arme en... le stylo en soi, il n'est pas illégal. C'est ce qu'on fait avec ce stylo-là qui devient illégal. Alors, ça, c'est un volet puis quand on parle du côté criminel.

Là, aujourd'hui, on vient avec notre règlement qui est pour assurer la paix, la sécurité publique, des... oui, des policiers, ma collègue l'a bien mentionné, mais des M. et Mme Tout-le-monde, des gens qui vont manifester, qui n'ont pas le goût de recevoir une balle de billard en arrière de la tête. Et la liste qui a été proposée là, ce n'est pas une liste qu'on a sortie comme ça. Tantôt, mon collègue parlait d'inventer le bouton à quatre trous. On ne l'a pas inventé, on a pris ce qui est... ce qui est normalement saisi, ce qui est saisi le plus fréquemment lors des manifestations, puis c'est ces objets-là. Puis, je peux vous dire, comme policier, c'est ce que j'ai vu le plus souvent dans les manifestations...

M. Lafrenière : ...qui était utilisée, l'arbalète, moins.

M. Fontecilla : OK.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fontecilla : Oui...

Le Président (M. Gagnon) : S'il y a d'autres interventions, je vais suspendre quelques instants à la demande d'un collègue.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on recommence nos travaux. Alors, silence, s'il vous plaît, nous allons reprendre les travaux. Alors, je vais laisser... je ne sais pas, avant la coupure, qui avait la parole, est que c'est le député de Laurier-Dorion? Alors, député de Laurier-Dorion, c'est à vous.

M. Fontecilla : Très bien. Merci, M. le Président. J'aimerais, avant... deux... deux interventions, là, mais sur deux... deux sujets, là. Les motifs valables. Pourquoi le ministre a-t-il eu... ressenti le besoin d'inclure les motifs valables? Par exemple, une arme, c'est non valable, une arbalète, c'est non valable. Je sens qu'il s'est donné comme une prévention... Ça correspond à quoi, cette formulation-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, mais j'aurais pensé l'inverse, j'aurais pensé que mon collègue m'aurait dit : Vous avez bien fait de mettre motif valable, parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver.

M. Fontecilla : Je n'ai pas fini mon intervention.

• (17 h 20) •

M. Lafrenière : Il me semble, aussi, trop facile. OK, M. le Président, je ne ferai pas la liste des choses qu'on ne connaît pas, mais on a toujours parlé du pouvoir discrétionnaire, puis on va se donner un exemple utopique, là, qui n'existe pas du tout, là, mais, exemple : Un camion de livraison qui arrête devant un club de billard de la rue Saint-Laurent, la personne débarque, prend des boîtes de balles de billard pour les livrer à l'intérieur, il y a une manif qui passe en même temps, on voulait laisser une possibilité de dire : Il peut arriver des cas, on peut avoir une dame qui sort d'une épicerie...

M. Lafrenière : ...ou un homme qui sort d'une épicerie, ou une personne, peu importe qui, qui sort de l'épicerie avec des gallons d'eau de Javel, qui serait une substance qui est chimique, dangereuse, qui est dans son sac d'épicerie, qui traverse la rue, il y a une manif qui arrive, on ne pourra pas l'accuser d'avoir transporté ces effets-là. On voulait laisser une porte de sortie, justement, pour des cas qui sont particuliers, M. le Président. Mais, quand même, je le disais tantôt, on ne fait pas affaire avec des robots, on a des policiers, des gens qui ont un pouvoir discrétionnaire, puis, en rajoutant le motif valable, on voulait tout encadrer, tout mettre ça là-dedans, de dire que ça se peut.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Tantôt... et ça me paraît... Je vais aller un peu à l'application concrète de cet article-là. Tantôt, le ministre nous informait que son article de... son article, dans son esprit, était pour des interventions préventives, donc avant que le méfait soit commis. Donc, si on remarque qu'il y a un manifestant avec une arbalète, au lieu d'attendre qu'il l'utilise, c'est-à-dire qu'il commette un méfait, bien, on va intervenir avant, et la même chose pour l'ensemble des éléments qu'il... qu'il nomme, là, qui est loin d'être une liste restrictive, parce que c'est... c'est seulement un «notamment», il peut y avoir... c'est laissé à la discrétion du policier. Mais, sur le terrain pratique, donc, le ministre, son intention, c'est de faire en sorte, il l'a dit tantôt, là, de protéger, entre autres, les manifestants, mais de protéger la paix publique, etc. Mais ne croit-il pas qu'il y a une possibilité qu'avec des... des interventions préventives l'intervention en tant... en tant que telle ne va qu'envenimer l'ambiance d'une manifestation?

Par exemple, il y a un rassemblement qui va... un défilé et un policier, pour x raison, et là je... décide que telle personne ou tel groupe de personnes... on va y aller de façon plus réaliste, tel groupe de personnes, mettons 10, 12 personnes au milieu d'une manifestation de 1 000 personnes, s'apprête... il juge, il utilise son pouvoir discrétionnaire et il juge que ces personnes-là ont des objets qui pourraient devenir... être utilisés comme une arme, et ça lui... ça lui permet, en vertu de l'article 3, d'intervenir, avec d'autres policiers, parce qu'on n'intervient pas... un policier n'intervient jamais tout seul dans ces cas-là, en tout cas, j'ose... j'ose croire... interviennent dans la manif qui est en train de se... de se faire. Et, évidemment, comme me l'a dit... me l'ont dit plusieurs policiers, ces types d'interventions ne sont jamais très jolies. C'est... Il y a... Il y a l'utilisation de la force physique, etc., et ça ne fait qu'envenimer les choses, et ça devient une bataille rangée. Et, finalement, les policiers, bon, accomplissent... retirent ces personnes-là, mais ces personnes-là ont des amis qui restent dans les...  dans les... dans la manif, et, tout au long de la manif, la... le niveau de... le niveau de... comment dire, de tension vient de monter d'un cran, et, en quelque sorte, il va y avoir d'autres méfaits qui vont être commis tout au long de la manif, là.

En termes très pratiques, là, ne croit-il pas qu'il est en train de... ces interventions ne pourraient faire en sorte, comme on dit aussi bien de... au Québec, là, de jeter de l'huile sur le feu?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue pour sa question. Puis je suis content, depuis tantôt il me dit qu'il discute avec des policiers, et tout ça. Bien, je trouve ça intéressant parce que ça permet de comprendre cette réalité-là. Parce qu'il y a un élément, cependant, que mon collègue a oublié au niveau préventif, c'est : le seul fait de l'énumérer... tantôt on parlait du «notamment», on envoie un message aussi à la population en disant : Ne vous présentez pas dans une manif avec ces objets-là. Moi, personnellement, j'aimerais beaucoup que la plus grande prévention qu'on fasse, c'est les cas qui n'arrivent pas, c'est-à-dire c'est des gens qui n'iront pas manifester avec ces objets-là. Premier point.

Deuxième point, mon collègue a vraiment raison quand il dit : Une intervention ciblée qui serait faite par l'initiative d'un policier peut déclencher pire que ce qu'on veut prévenir. Ça répond un peu au questionnement de ma collègue de Westmount-Saint-Louis tantôt, qui disait : Même s'il y avait des ordres de cour, les policiers de Montréal, dans certains cas, ont décidé de ne pas intervenir. Pourquoi? Dans les cas de manifestations, quand on est en... puis on va parler de Montréal, M. le Président, on parle quand même de la majorité des manifestations au Québec à Montréal, on fonctionne avec un commandement unifié, soit le centre de commandement est ouvert, soit qu'on a un commandant... un commandant de scène qui est sur place. Pourquoi? Parce qu'il ne veut pas prendre une décision sur la perception de l'individu du policier lui-même, mais il veut avoir une gestion de l'événement.

Alors, ce que mon collègue nous propose comme événement, de dire : Il y a une manifestation, plusieurs centaines, voire des milliers de personnes, deux, trois personnes qui arrivent avec des bâtons... est-ce que, nécessairement, le policier va agir sur eux? Dans un cas comme ça, M. le Président... puis encore là, je ne veux pas parler au nom des policiers, je suis prudent dans mon... dans la dissociation des deux rôles, mon rôle passé, mon...

M. Lafrenière : ...présent et un commandant de scène qui va prendre la décision en disant : Présentement, les arrestations ciblées, je ne les permets pas. Pourquoi? Parce que lui voit l'entièreté de la forêt, non pas juste l'arbre, vous comprenez, il a une vision globale. Puis, voyant ce qui se passe, voyant ce qu'il a comme information, comme renseignements, il sait que ça pourrait être pire puis il sait que, tactiquement, peut-être, à un coin de rue, il y a une bonne position géographique pour les arrêter, puis ça causera pas pire que ce qu'on veut prévenir.

Alors, M. le Président, ce qu'on met là comme outils, puis je reviens avec mon exemple de ce matin où je parlais du coffre à outils... ce n'est pas parce qu'on a le coffre à outils qu'on prend tous les outils qu'il y a dedans, mais on les a, on sait qu'on peut l'appliquer, on sait qu'on peut prévenir. La personne qui va se présenter dans une manifestation avec un arc sur l'épaule ou une arbalète, isolée de la manifestation... on est en surnombre, c'est-à-dire plus de policiers, parce que c'est souvent ce qu'on veut faire, M. le Président, on veut utiliser le moins de force physique possible. Comment on le fait, c'est en surnombre, c'est souvent en envoyant un message clair. Ça fait qu'on est en surnombre, on est capables de l'isoler, d'intervenir avec lui en disant : Tu n'as pas le droit d'être dans la manif, puis il nous répond. Tantôt, c'est pour ça qu'on disait : Sans motif valable, sans raison valable. Il nous répond quelque chose, on peut agir avec lui puis le diriger, soit l'arrêter, soit saisir, on verra bien comment ça va se passer, mais là je parle de technique policière. Mais, au final, M. le Président, dans des grandes manifs comme ça, il y a un commandement unifié qui prend la décision en disant : Voici comment on agit. Alors, je comprends ce que le collègue nous dit, puis il n'a pas tort, ce n'est pas pour rien qu'on le fait de cette façon-là. Puis on dit : Les initiatives dans ces manifs-là, de ce style-là, on ne les fait pas. Moi, comme policier, je ne pars pas, en plein milieu d'une grande manifestation de milliers de personnes, pour arrêter une personne, parce que je sais que je peux causer pire que ce que je veux prévenir. Ça fait que le collègue n'a pas tort, mais l'outil est là, puis c'est pour ça que c'est un commandement unifié.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pourquoi... Donc, il y a deux... Ici, on le voit très clairement dans la... dans les propos du ministre, que ce soit une approche préventive, agir avant que ça se produise, ou agir une fois que le méfait est commis. Pourquoi ne pas agir une fois que le méfait est commis? C'est-à-dire, d'un point de vue légal, c'est beaucoup plus facile de prouver que l'individu qui portait des boules de billard lorsqu'il l'a lancée sur une vitrine, bien, voilà, c'est lui le coupable, on a des témoins, il y a des policiers qui disent que c'est lui, etc., là, et alors que si on agit de façon préventive et on arrête un individu parce qu'il... parce qu'il... Peut-être qu'il ne va pas se promener avec les boules de billard, là, parce que, justement, il a lu la loi... dans les mains, là, on ne saura pas, à première vue, qu'il porte des boules de billard, là, mais les policiers peuvent le soupçonner, etc. Donc, ça donne beaucoup plus la possibilité à un individu de se défendre en cour, là, et prouver que, bien, il ne faisait que se promener avec des boules de billard, mais il n'a commis aucun méfait. Pourquoi choisir... Pourquoi ne pas, comme ça se fait jusqu'à aujourd'hui, là, depuis que la... tout ce qu'on m'a dit, depuis que la société québécoise existe, c'est-à-dire : vous avez commis un méfait, on prouve le méfait que vous avez commis, et vous êtes... vous avez une sanction, au lieu d'agir à titre préventif en disant : Parce que vous possédez tel article, on pense que vous allez commettre un méfait?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, ce matin, je l'avais corrigé, je vais le refaire encore une fois, mais gentiment : Jamais on ne parle de soupçon. Tantôt, il a dit : Si le policier soupçonne. Je sais que c'est une expression qu'il a, mais vous allez voir, on parle de motif valable, on ne tombe pas dans les soupçons, parce que, là, c'est un chemin qui est dangereux.

Puis mon collègue me précède, avec l'article 5, on va venir parler, justement, du pouvoir de fouiller avant même que la personne commette son crime, ça fait que ça va le rassurer. On va même permettre aux policiers d'aller voir dans un sac, si on a des motifs raisonnables, qu'il a des objets sur lui.

M. le Président, je comprends ce que mon collègue dit en disant : La preuve va être plus simple, on va prouver, exemple, qu'il a lancé un objet ou qu'il a tiré une flèche, ou qu'il a fait quelque chose, ça fait qu'on va y aller avec l'action qu'il a commise. Mais, vous le savez, M. le Président, le premier... le premier travail d'un policier, c'est de prévenir le crime. Et je sais, là, on parle de méfait, bon, on peut dire c'est un dommage à un commerce, bon, c'est un peu moins pire, là, mais l'irréparable peut arriver aussi, M. le Président, la boule de billard peut blesser gravement quelqu'un. Je ne pense pas qu'il n'y a aucun parent qui nous écoute qui serait heureux de savoir que les policiers savaient qu'il y avait un objet dangereux, puis on l'a laissé faire en disant : On va attendre qu'il blesse quelqu'un puis là on va agir.

• (17 h 30) •

M. le Président, je ferais le parallèle douteux avec l'alcool au volant, on... Quand quelqu'un qui est au volant d'un véhicule puis qu'il a consommé de l'alcool, on n'attend pas qu'il cause un accident, on va le prévenir. Ça fait qu'il y a un gros volet de prévention. Puis, M. le Président, même pour l'individu qui aurait des mauvaises intentions, lui aussi, on fait de la prévention parce qu'au lieu d'attendre qu'il commette un acte criminel qui pourrait vraiment changer son parcours de vie, on va agir en prévention avec lui en disant : Regardez, tu n'as pas le droit, on est dans une manifestation avec une boule de billard. Il aurait pu être accusé d'agression armée, parce que tantôt on s'est rappelé qu'on peut faire une agression avec peu importe le type d'objet qu'on a sur nous...

M. Lafrenière : ...au lieu d'attendre que tu te criminalises, au lieu d'attendre que tu commettes l'irréparable, on agit sur toi en amont. Moi, je pense qu'on est gagnant-gagnant comme société.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il y a un cas de figure, là, qui figure... qui est utilisé amplement, là. Qu'est-ce qui va empêcher un policier d'exercer un excès de zèle et dire que le bâton de sa pancarte pourrait être utilisé comme une arme et passer aux actes et l'arrêter ou l'extraire... l'arrêter? C'est quelque chose qui revient souvent, comme exemple.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, à sa plus simple expression, la réponse va déplaire à mon collègue, mais il n'y a rien qui va l'empêcher. Mais cependant, qu'est-ce qui existe comme outil par la suite... Parce qu'on s'entend, si le policier sur place déciderait... puis on n'est pas à Montréal, parce qu'à Montréal, je l'ai dit tout à l'heure, toutes ces actions-là envers les manifestants, manifestations, il va y avoir un centre de commandement qui va venir dire : Parfait, avec l'information que je reçois, vous pouvez agir.

Prenons le cas d'espèce, puis je vais prendre le chemin que mon collègue nous offre. Le policier, dans une ville x, déciderait que lui, là, un bâton, là, à partir de la grosseur d'un petit bâton de popsicle, c'est trop gros pour lui puis il décide d'agir. Mais vous savez, M. le Président, un, la personne va pouvoir contester devant les tribunaux. Deuxièmement, il y a la discipline, il y a la déontologie policière, il y a le code... il y a beaucoup de façons pour un citoyen de se plaindre. Un citoyen, M. le Président, qui se présente devant un policier dans un poste de police, qui veut se plaindre, le policier a même l'obligation de lui remettre un formulaire de déontologie policière. C'est le seul métier qui existe qui est de cette façon-là. Pourquoi? On veut s'assurer que les citoyens peuvent se plaindre si, justement, ils n'ont pas été traités de façon équitable, et la déontologie policière est accessible à tous.

Alors, M. le Président, je réponds à ce que mon collègue dit, s'il y avait un zèle ou un excès de zèle, comme je comprends, j'ai dit tantôt, en cas de figure, que Montréal avait décidé de fonctionner en commandement unifié, c'est-à-dire avec une commande claire avec les policiers sur le terrain. Et, si d'aventure il y avait ce type de jugement là d'un policier, c'est des répercussions qui sont graves, M. le Président. Alors, ça existe. La déontologie, la discipline, le Code civil, il y a beaucoup de façons de ramasser un policier qui aurait décidé d'agir de ce type-là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres questions? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article n° 4 est adopté? Adopté.

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Article n° 5, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 5 : Un membre d'un corps de police qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 4 peut, sans mandat, procéder à la fouille de cette personne et de son environnement immédiat et, le cas échéant, à la saisie de l'objet ou de la substance qu'elle a en sa possession.

Commentaire : L'article 5 permet à un membre d'un corps de police de fouiller une personne ainsi que son environnement immédiat lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle est en possession d'un objet ou d'une substance visée à l'article 4 et, le cas échéant, de le saisir.

Alors, M. le Président, tout à l'heure, mon collègue, on discutait ensemble, on parlait de l'aspect préventif de dire : On n'est pas obligé d'attendre que l'acte soit commis. Et je veux juste remettre un mot, là, qui est vraiment, vraiment important, là : «Un membre d'un corps de police qui a un motif raisonnable»... Depuis tantôt, je m'assure qu'on ne parle pas de soupçon parce que c'est important, comme policier, ça prend des motifs raisonnables. Et Montréal, le SPVM nous confirme qu'eux, dans leur interprétation de ce règlement-là, ça va devoir se faire avec l'autorisation du supérieur.

Donc, en mode de commandement unifié, il y a une manif. Le supérieur va devoir dire : Oui, je permets, avec ce que vous me donnez comme information, avec ce qu'on a comme renseignements, avec les images qu'on reçoit... Parce que, vous savez, il y a plusieurs techniques qui sont utilisées à Montréal maintenant, les caméras de surveillance, les drones qui sont utilisés. Des fois, c'est aussi un support héliporté. Avec tout ce qu'on a comme information, on voit la personne avec un sac qui est extrêmement pesant et qui vient d'arriver à la toute fin de la manifestation. Ils sont plusieurs, ont des bâtons dans les mains.

Exemple, exemple, je vous donne un cas de figure, l'officier qui reçoit cette information-là pourra dire : Parfait, avec les motifs que vous me présentez, j'autorise la fouille. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ce soit... Puis tantôt, le collègue le pointait à juste part, en disant : Est-ce que le policier pourrait avoir, de sa propre initiative à Montréal, dans une grande manifestation... d'aller chercher la personne en plein centre d'une manif puis causer pire que ce qu'on veut prévenir. Puis la position de Montréal est d'y aller en commandement à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est un article qui suscite beaucoup de discussions avec les groupes qui sont venus témoigner en commission ainsi que dans les mémoires. Moi, je souhaite mieux comprendre un peu les orientations du gouvernement. On a, d'une part, le CSQ qui nous disent : Ah! bien là, c'est quand même une extension du 4. Puis ici, ce que nous sommes en train de dire, c'est : On donne le pouvoir aux policiers de brimer un droit fondamental qui sont régis par un cadre légal...

Mme Maccarone : ...constitutionnelle qui protège les personnes contre les fouilles et les saisies abusives et, de l'autre, par l'autre côté, on a le SPVQ qui disent : Ça ne va pas assez loin. Nous, on souhaite ajouter les interceptions des véhicules, parce que, dans la notion de prévention, c'est un moyen, un levier qu'ils ont besoin pour assurer que ça n'arrive pas à, mettons, l'article 4, où on doit saisir des éléments, où on voit qu'il y a peut-être des éléments que la personne porte sur... sur eux. Là... on ne va pas assez loin. Ça fait que j'essaie de comprendre un peu les orientations du gouvernement. Puis est-ce qu'on a des amendements dont nous devons attendre pour répondre à des groupes? Puis qu'est-ce qu'on répond à ceux qui partagent leurs préoccupations et aussi ceux qui souhaitent qu'on y va plus loin?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis ma collègue a raison, hein, c'est un article qui amène beaucoup de discussions, d'échanges, puis autant du niveau policier. Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'avant même on parle de cet article, je vous parlais de la vision du SPVM qui avait décidé, dans ses modes de fonctionnement, de le baliser. Pourquoi? Parce que la pire chose qui peut arriver, comme policier, c'est si un outil est mal utilisé, qu'il le perde, cet outil-là. Ils sont très sensibles à ça, en disant : Il faut l'utiliser d'une bonne façon.

J'ai une réflexion qu'un juge m'avait déjà partagée, qui m'avait dit : Quand je rends un jugement, puis je vois la couronne et la défense qui sont malheureux, d'habitude, c'est parce que je suis à la bonne place. Je réussis à aller entre les deux, ce que je veux dire par là, c'est qu'on a des groupes qui nous disent qu'on n'est pas allé assez loin, d'autres qui nous disent : Attention, c'est quand même... vous allez d'un côté qui est... peut-être qu'on est dans le centre. Je reviens à ce qu'on présente aujourd'hui, M. le Président. Pour moi, il est clair qu'il y a deux volets, puis je prends peine de parler du volet SPVM Montréal et l'autre volet, parce qu'en passant la SPVQ a déjà des façons de fonctionner sur place. Eux se disaient satisfaits de ce qu'ils avaient, mais oui, ils auraient aimé d'autres choses, exemple, de pouvoir intervenir avant même que les gens arrivent sur place, fouille du véhicule. Et ça, on n'est pas allés là, M. le Président, parce que je sentais déjà que la société civile, que des groupes nous auraient reproché d'aller trop loin, d'aller... l'expression qu'on utilise, c'est sur une partie de pêche.

Là, ce qu'on s'en vient mettre dans notre article, une partie de pêche, c'est-à-dire d'aller à la pêche au bon motif, puis une fois qu'on a fait la fouille, on dit : Bien oui, la personne a commis des crimes, exemple, on ne voulait pas aller là. Quand Montréal... parce que, lorsqu'on a rencontré le SPVM, ils étaient très sensibles à cet élément-là. Puis ils nous ont dit qu'eux vont le baliser, la note claire qu'ils vont envoyer au policier, c'est ce droit de fouille là ne pourra pas être utilisé par un policier par sa propre initiative. Ils ne veulent pas aller là, mais pas du tout. Ils veulent que ce soit dans le cadre d'une manifestation avec un centre de commandement. Pourquoi? Parce qu'ils sont très sensibles au fait que, oui, ça pourrait être contesté, contestable. Ils ne veulent pas qu'il y ait de dérive. Ils ne veulent surtout pas que cet outil-là soit perdu, donc, qu'il soit bien utilisé.

Puis, M. le Président, vous savez, à chaque jour, les policiers travaillent, ils ont plusieurs outils autour de la ceinture. Ils ne l'utilisent pas toujours parce qu'il y a de grandes responsabilités avec ça. L'outil qu'on rajoute aujourd'hui, avec l'article 5, on est très conscient qu'il faut que ça soit très encadré, très spécifique. On parle juste de cas de manifestation. Donc, ça ne permet pas à un policier, en tout temps, de fouiller une personne qui est sur le trottoir avec un sac à dos qui serait pesant. On ne veut pas aller là, M. le Président. On est très, très, très spécifique. Ma collègue va comprendre à quel point je suis très prudent quand je m'approche de ce dossier-là, parce qu'effectivement il faut le cibler, il faut le faire comme il faut. Et moi, ça me... j'étais très heureux de voir la position du SPVM qui m'a conforté dans l'outil qu'on a là, quand eux, qui gèrent la majorité de manifestations à Montréal... au Québec, viennent dire qu'ils vont le moduler, puis ça ne sera pas tous les policiers, de la façon qui veulent, ça va être vraiment par un commandement. Moi, c'est ce qui m'a beaucoup rassuré, M. le Président.

Mme Maccarone : Question complémentaire, M. le ministre, parce que là on parle de... mandat, procéder à la fouille de cette personne et de son environnement immédiat. C'est quoi, la définition de son mandat... de son environnement immédiat? Est-ce que ça, ça peut être, un véhicule, parce que je suis assise dans un véhicule? Est-ce que ça... Parce qu'encore une fois ça peut donner une interprétation large.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. C'est une notion qu'on utilise souvent comme policier. Je vais donner un cas d'espèce. On arrive face à une personne, il a... un son sac à dos, il l'a mis à un pied à côté de lui... à un pied, 30 cm à sa gauche, il est dans son environnement immédiat. Est-ce que ça veut dire, parce que la personne débarque d'un véhicule, que ça va nous permettre de fouiller le véhicule? La réponse, c'est non. C'est ce que la SPVQ nous demandait, c'est là qu'on n'est pas à l'aise d'aller, M. le Président.

Mme Maccarone : Puis ça, ça, c'est une interprétation légale, parce que moi, quand je lis «environnement immédiat», je veux juste dire que, moi, mon interprétation, si on ne veut pas aller dans le sens qu'on ne veut pas donner la permission au policier de faire une fouille ou une interception véhicule, mais mon environnement immédiat, ça peut être moi qui est assise dans mon véhicule qui est stationné. Ça fait que je pense que, juridiquement, ça va être vraiment important que ça soit clair.

• (17 h 40) •

M. Lafrenière : Oui...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je vais me corriger...

M. Lafrenière : ...en même temps, parce que, rapidement, je regardais en même temps les avis qu'on avait reçus. Je veux qu'on mette une chose de côté, le pouvoir d'interception, intercepter une personne, d'aller voir ce qu'il y a dans son véhicule. Je veux qu'on le mette de côté. On ne va pas là du tout. La personne qui serait dans son véhicule... mais là, encore là, M. le Président, on jase, là, puis j'essaie de faire des cas de figure. J'ai déjà vécu ça dans une manif d'approcher quelqu'un qui est dans son auto, son auto qui est immobilisée parce qu'il s'en va dans une manif. Honnêtement, je ne connais pas beaucoup de cas où c'est arrivé. Ça ne veut pas dire que c'est impossible. Dans l'interprétation stricte, si on parle de son environnement immédiat, ça pourrait être son environnement immédiat, mais son environnement immédiat, puis, comme policier, à Nicolet, on l'apprend aussi, ça ne veut pas dire la valise du char, ça ne veut pas dire en dessous du pneu de «spare», ça ne veut pas dire dans le... Vous comprenez, M. le Président, c'est son environnement immédiat qu'on... qu'il peut atteindre. Puis on pourrait laisser le procureur nous l'expliquer, mais ce qu'on se fait toujours dire, c'est : Où tes doigts se rendent, qu'est-ce qui est ton environnement immédiat où tu es? Ça fait que ça ne veut pas dire l'appartement d'où je sors, ça ne veut pas dire l'appartement où je m'en allais, chez un de mes amis. Ça fait que, quand je dis une partie de pêche, M. le Président, c'est ça qu'on veut éviter, c'est qu'on parle de l'environnement immédiat, parce que, sinon, la personne laisse tomber son sac, puis le regarde à côté, puis : Ce n'est pas à moi.

Mme Maccarone : ...souvent dans l'interprétation, hein, ça fait que... puis les balises, qu'ici elles n'existent pas. Ça fait que je comprends ce que le ministre, il dit, puis peut-être ça fait partie de la formation, mais ici ce n'est vraiment pas clair. Ça fait qu'un environnement immédiat, c'est, si on n'a pas des balises qui l'accompagnent... Bien, je comprends l'exemple que le ministre, il dit : Bien, on laisse tomber le sac à dos, fin, mais est-ce que ça veut dire que le sac à dos que j'ai laissé dans le coin, c'est mon environnement immédiat? Parce que, là, ce n'est pas autour de moi de... un pied. Ça fait que la notion d'environnement immédiat, pour moi, c'est très, très large puis ça va être interprété par plusieurs façons. Et, juridiquement, il me semble que ça peut être questionnable.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je veux vérifier aussi avec nos procureurs qui nous aident dans ce dossier-là. C'est déjà utilisé dans le corpus. Ce n'est pas de nouvelles notions qu'on amène quand on parle d'environnement immédiat.

Mme Maccarone : ...une bonne excuse pour moi. Je vais juste dire ce qui était déjà écrit. Là, moi, je... des réponses comme ça, là... On est prêt à changer. On est ici pour changer les choses.

M. Lafrenière : OK. Je recommence. Non, ce n'est pas ça que je voulais dire, M. le Président. Ce que je voulais rassurer les gens, c'est qu'on n'amenait pas une notion qui n'était pas déjà balisée, encadrée et que les policiers n'utilisent jamais. C'était plus ça, ma réponse, M. le Président. On sait... En passant, quand je disais à mon équipe, c'est... de faire quelque chose puis ils me répondent qu'on ne l'a jamais fait, ça m'excite plus que ça m'éteint.

Mme Maccarone : Puis là ça veut dire qu'il y a une définition d'environnement immédiat quelque part qui existe.

M. Lafrenière : Non, c'est... Puis là j'étais pour dire : Je m'ose en disant que c'est la jurisprudence qui nous a guidés souvent comme policiers. Fiou! J'ai passé le test. Comme policiers, c'est souvent la jurisprudence qui nous guide. On parlait de fouilles accessoires qu'on a connues comme policiers, après ça on est allé avec toutes les preuves... Bref, c'est une définition qui change avec le temps, M. le Président. Parce qu'il y a des choses qui étaient... qui étaient correctes dans le passé. Je vous donne l'exemple de la fouille accessoire quand on voulait faire remorquer un véhicule. Au tout début, puis là je m'en vais complètement très loin d'où on est là, juste d'expliquer comment que les règles, les lois changent avec le temps, quand on envoyait un véhicule au remisage, les policiers, on prenait l'habitude de fouiller le véhicule puis, quand on trouvait de la drogue dans un coffre à gants, on... sous le pneu de «spare», de rechange du véhicule, au début, ça passait, puis, avec la jurisprudence, les policiers, on a changé nos façons de faire. Ça, c'est un exemple.

Quand on parle d'environnement immédiat... Puis j'ai des notes ici. Je vais vous lire certains exemples, M. le Président, pour nous aider : «Cet article permet non seulement de fouiller la personne, mais également son environnement immédiat, par exemple l'auto ou le camion porteur dans lequel il se trouve, le campement à proximité de la personne où elle se trouve. Ça évite toute ambiguïté concernant la fouille de son sac à dos d'une personne en présence de motifs raisonnables.

Quand on parle de motifs raisonnables : «La notion de motifs... probables de croire... aux motifs raisonnables et probables de croire n'apparaissent pas dans le Code criminel. La notion motifs raisonnables et probables de croire est pratiquement inexistante dans le corpus législatif et se trouve seulement dans les deux lois adoptées en 1983 par la jurisprudence», quand je vous disais tantôt que la jurisprudence change beaucoup nos façons de travailler, M. le Président.

«De plus, dans l'article qu'on présente aujourd'hui, ça s'inspire de l'article 5 de la Loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant une arme à feu», la fameuse loi, M. le Président, que tout le monde connaît ici, qui est la loi Anastasia.

Alors, quand on parle de fouiller l'environnement immédiat, son sac, ce qu'il a à proximité de lui puis même dans le véhicule. En passant, M. le Président, ma collègue dit, exemple : Est-ce que le policier pourrait fouiller plus loin, est-ce que ça pourrait être... ça pourrait tomber devant la cour? La réponse est oui, le policier va devoir justifier ce qu'il a fait par... Quand on parle d'environnement immédiat, si moi, je décide d'aller en arrière, de lever la banquette puis de chercher en dessous de la banquette, c'est sûr qu'en cour je peux me faire dérouter, M. le Président. Puis ça, les policiers sont habitués à ça. L'environnement immédiat, normalement, on y va avec ce qu'il y a à proximité de la personne.

Mme Maccarone : Je vois ça de deux façons. Parce que, c'est vrai, on souhaite avoir un encadrement pour les policiers, mais, en contrepartie, c'est aussi la protection des citoyens. Tu sais, je pense, c'est pour ça qu'on parle d'avoir des balises...

Mme Maccarone : ...un équilibre entre les droits que nous avons donnés à forces de l'ordre, mais aussi les droits des citoyens de manifester pacifiquement. Mais là on parle de motifs raisonnables. Mais ce que... ce que vous avez dit, c'est que ça évolue, ça change. Ça, ce n'est pas rassurant pour moi. Vous voyez, moi, j'entends ça puis je suis comme : Oh mon Dieu, ça veut dire que vous, la façon que vous êtes en train de l'interpréter, c'est différent que Michel, c'est différent que Florence, c'est différent que Jennifer. Puis les policiers de la SPVQ vont avoir une interprétation qui va être peut-être différente des... des policiers autochtones où que nous allons bientôt en débattre dans les prochains articles.

Ça fait que moi, ce qui me manque vraiment, c'est... c'est une définition pour que ce soit plus clair. On a des exemples, mais on n'a pas une définition, un encadrement qui fait cette balise dont nous avons besoin, outiller les policiers, protéger les citoyens pour éviter d'aller devant le tribunal. Parce que, je comprends, les policiers doivent aussi se défendre, défendre des décisions qu'ils vont prendre. It's the name of the game. Je comprends que c'est un peu de même puis les gens vont vouloir se défendre, mais avec cette définition... bien, moi, environnement immédiat, ça ne veut pas dire que... ce que j'avais laissé dans le coin de la commission, ça, ce n'est pas mon environnement immédiat. Mais tout le monde sait très bien que c'est mon sac à dos ou c'est ma sacoche qui est là. Il manque vraiment... pour moi, là, j'ai des craintes.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis j'échangeais en même temps que le collègue nous amenait les éléments, puis je veux la rassurer. Comme policier, j'ai rarement vu les jurisprudences donner plus de pouvoir. Souvent, c'était pour les restreindre, parce que, justement, dans l'application, avec le temps, on s'est rendu compte qu'il y a des façons de faire... ou même ce qui était toléré, tolérable, j'en parlais plus tôt, ça a changé. Premièrement, M. le Président.

Deuxième élément que je veux ramener à la collègue, quant au pouvoir de fouille, je veux vous dire qu'il y a plusieurs policiers qu'on a entendus, pendant qu'on faisait les préconsultations, et tout, qui, à l'inverse, avaient très peur des accusations de fouilles abusives. Alors, pour eux, juste vous dire, c'est un outil, ce n'est pas pour rien que le SPVM s'est penché en disant : Ça va être autorisé par un officier supérieur, parce que les risques d'être accusé de fouille abusive en déontologie policière, par exemple, c'est présent, non seulement présent, mais élevé. Comme policier, je vous dirais, c'est un... une des notions de l'arrestation, la fouille, là. Ce sont des notions où on est très, très sensibles... les accusations possibles. Ça fait que ce n'est pas pris à la légère. Je veux rassurer ma collègue.

L'exemple, quand on parlait d'environnement immédiat et de véhicule, Écoutez, le passé récent nous ramène, exemple, à des manifestations de camionneurs, qui ont été vécues à Ottawa, qu'on a vécues ici aussi à Québec. Dans ce cas-là, exemple, les véhicules, on aurait des gens qui étaient assis dans leur véhicule, qui manifestaient. Est-ce qu'on aurait pu fouiller l'environnement immédiat parce qu'on avait des motifs raisonnables et probables de croire? Je fais juste nous rappeler ça, M. le Président. Le policier va devoir justifier au final qu'il y avait des motifs, sinon il va falloir qu'il vive avec sa fouille ou sa saisie qui est illégale, M. le Président.

C'est déjà un pouvoir que les policiers ont, M. le Président, ils doivent se justifier à chaque fois, ils doivent se justifier. Puis ça, tantôt, je faisais l'expression de ce qu'on utilise dans le métier, l'expression la partie de pêche. On ne donne pas une carte en disant : Si vous voulez fouiller l'environnement immédiat, ça vous prend des motifs raisonnables et probables de croire. Si vous n'avez pas ces motifs-là, bien, là vous allez devoir vivre avec votre décision, puis c'est des conséquences qui sont graves.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a un avis juridique par rapport à cet article en particulier? Parce que je pense que ça va être important de vider la question. On a déjà un jugement du juge... quand on parle de le 636 puis les interceptions. Je comprends que, là, on parle de sécurité routière, mais le juge, rendu Cour suprême, a quand même jugé contre Québec puis ce qu'on avait dans la loi. Puis là, je comprends, la... on est en appel. Ça fait que c'est... Il y a toute cette complexité. Est-ce qu'on va avoir la même situation avec l'article cinq de cette loi?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lafrenière : Notre... notre DAGE ne m'aurait jamais laissé présenter un article de ce type-là... puis là je ne sais pas si ma collègue aime cette réponse-là. Moi, je vais lui dire, en toute transparence, d'habitude, on se bat plus pour mettre des éléments que d'en enlever. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est quand on présente un élément comme ça... Oui, en passant, on est dans du... On ne se le cachera pas, c'est nouveau. C'est différent. C'est vrai. Mais c'est sûr que les... les collègues du juridique, le ministère de la Justice regardent de très près ce qu'on fait. Puis, à chaque fois qu'on présente un article, excusez l'expression, mais ils doivent le véter, ils doivent dire qu'ils sont à l'aise, ils sont d'accord avec ça. Alors, quand ils l'ont évalué, pour eux, la façon qu'on le présente là, c'est ce qui devait passer. Puis c'est pour ça aussi, ne nous en déplaise, comme commission, quand on veut faire un petit changement, souvent, on prend une pause, puis on est obligés d'aller... d'aller consulter. Vous comprenez qu'on va consulter aussi les légistes, les gens du... de la justice, en disant : Est-ce que cet élément-là, c'est susceptible de passer le test de droit ou pas? Alors, ce qu'on présente aujourd'hui, M. le Président, ça a été passé entre les mains de la justice. Pour eux, on est à la bonne place, dans les guides qu'on met en place, mais, je vous le dis encore une fois, ce n'est pas...

M. Lafrenière : ...pas anodin que le SPVM dise que pour eux, ils veulent l'appliquer dans un carré de sable qui est... puis excusez l'expression, mais qui est encore plus restrictif que ce que nous autres, on met là, parce qu'ils veulent s'assurer que ça va... c'est un outil qui va rester dans le temps. Et, pour eux, ce pouvoir-là est à ce point important qu'ils veulent le baliser de cette façon-là, M. le Président.

Mme Maccarone : C'est sûr, l'avis juridique, je pense que ce serait encore une fois bénéfique pour les membres de la commission, pour bien comprendre. Je comprends la réponse du ministre, mais c'est vous, le ministre, vous pouvez faire le choix de le faire. C'est vous qui a le pouvoir de le déposer. Un article comme ça, il y a un file de gens qui sont en attente, là. La Ligue des droits et de libertés, ils vont être prêts à contester. Ils vont avoir d'autres groupes qui vont être prêts à contester au moment que ça va être appliqué. D'où l'importance, je pense, comme je dis, de partager l'avis juridique pour la bonne compréhension de pourquoi nous sommes en train d'aller là. Pas une question d'être contre, mais pour avoir la clarté.

Puis ce que le ministre avait... vient de dire, M. le Président, à la fin, c'est : Oui, le SPVQ ont quand même répondu favorable, puis ils ont dit que pour eux, c'était assez bien encadré. Mais l'APPQ, eux, ils sont venus en commission, puis qui nous ont dit spécifiquement pour cet article : La formation, ça va être essentiel.

Le Président (M. Gagnon) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...merci, merci, M. le Président. Deux éléments que je voudrais amener. Le premier, en toute honnêteté, c'est... Puis, vous savez, quand on fait de la législation, on essaie de prévoir tout. Mais ce que j'aimerais le plus... vous dire aujourd'hui, c'est que l'article quatre et cinq, moi, j'aimerais ça, par le seul fait qu'on l'adopte puis que les citoyens l'entendent, qu'on n'ait jamais besoin de l'appliquer, que les gens se préparent... ne se présentent pas dans une manif avec des balles de... de billard, puis pas d'arbalète, puis... C'est ce qu'on veut, hein? La grosse partie de ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est un message qu'on envoie comme société aussi en disant : Dans les manifestations, là, ça, c'est non.

Une fois que ça, c'est dit, pour ce qui est de l'engagement, de dire : S'il y a un avis juridique, vous voulez me le transmettre, la réponse plate que j'ai reçue, c'est que c'est protégé par le secret professionnel. Mais, M. le Président, je veux vous rassurer cependant. Quand on fait ces travaux-là, à chaque fois, chaque point, chaque virgule, chaque mot qu'on met dans le projet de loi est étudié par les... par les légistes pour avoir un OK. Mais on n'est pas à l'abri de contestations, comme ma collègue le dit. Puis, je pense, c'est pour ça que le SPVM nous dit encore une fois que le carré de sable qui était de cette grandeur, eux veulent le mettre encore beaucoup plus petit. Ils veulent l'utiliser avec beaucoup de parcimonie parce qu'ils comprennent très bien que c'est un outil important, puis il faut... il faut le garder dans cette nature-là.

Mme Maccarone : Mais l'avis est envoyé à l'attention du ministre. Ça fait qu'on ne peut pas dire : Le secret professionnel. C'est envoyé à votre attention. C'est pour ça que vous pouvez partager uniquement avec les élus, pas pour disséminer sur la place publique. Ça fait que ce n'est pas déposé. C'est distribué pour les membres de la commission pour faire la lecture... Ou on peut même juste suspendre quelques instants, si c'est juste pour faire la lecture, parce qu'on a des inquiétudes de le rendre semi-public, parce que ce serait juste pour les membres ici.

M. Lafrenière : ...ma collègue. Si c'était le cas, je l'avais puis je décidais de ne pas lui donner, je le dirai aujourd'hui. Puis ce n'est pas le cas. Je n'ai pas d'avis comme ça.

Mme Maccarone : ...à votre attention.

M. Lafrenière : Je n'ai pas d'avis. Je n'en ai pas reçu. Moi, je peux vous dire que chacun des articles qu'on présente, les procureurs les regardent et nous disent s'ils sont à l'aise à ce que je continue ou pas, là. Puis je n'ai pas reçu un avis en 12 pages que je cache... que je cache dans ma poche, là.

Mme Maccarone : On n'a pas d'avis juridique pour cet élément ici?

M. Lafrenière : À chaque, chaque article, M. le Président, qu'on présente, vous comprenez qu'il y a plusieurs étapes, là : première étape, c'est à l'interne avec les légistes, ça passe au ministère de la Justice qui devra regarder si ça passe le test ou pas, on a un comité de législation, après, notre... après ça, notre comité ministériel, puis après ça, il y a le Conseil des ministres, M. le Président. Ça fait qu'à chacune des étapes, c'est sûr que les gens peuvent lever la main en disant : Écoutez, on est à l'aise, on n'est pas à l'aise. Mais, en toute transparence, je n'ai pas un avis dans mon cartable que je garde caché, M. le Président.

Mme Maccarone : Bien, je... N'utilisez pas le mot «cacher». Ce n'est pas... Ce n'est pas du tout les orientations. C'est... Ce n'est pas ça que je suis en train de dire.

M. Lafrenière : Non, non, mais ce que je veux dire... je n'ai pas ça ici, là. Puis je... Sinon, je le dirais. Je le dirais en toute transparence : Je l'ai, je ne peux pas le transmettre. Ce qu'on me dit du côté légiste, puis je vivais la même chose quand j'étais au SPVM quand je demandais un avis légal, tout ça, on nous disait que c'était de l'information qui n'était pas transmise. Mais, de façon plus pointue que ça, M. le Président, chacun des articles qu'il y a là, j'ai dû passer devant la DAJ, qui a regardé chacun des points.

Mme Maccarone : ...vous avez vu le document qui parle de comment nous sommes béton ou l'interprétation légale après que ce sera adopté?

M. Lafrenière : En toute transparence, parce que, des fois, j'erre ou j'oublie des bouts, là, puis j'ai consulté ma mémoire en disant : J'ai-tu manqué un boutte, là? Mais je n'ai pas... je n'ai pas vu de document comme ça. Chacun des articles, quand il est présenté, il y a des versions qu'on a travaillés qui ont pu changer avec le temps. Mais, M. le Président... Puis je ne me rappelle pas d'un projet de loi que j'ai travaillé où j'ai reçu un gros avis sur un des articles. Normalement, c'est débattu, c'est travaillé à l'interne, puis ce qu'on voit, c'est le final, en toute transparence. J'ai vécu la même chose dans 79. Ça fait que... Mais, des fois, c'est des choses différentes, ça fait que je voulais être prudent, là, mais non, je n'ai pas...

Mme Maccarone : Respectueusement, je souhaite vous dire qu'il me semble que c'est important, rendu à cette loi édictée... que c'est important qu'au moins vous, si ce n'est pas les membres de la commission, lise ce document. On est en train de...

Mme Maccarone : ...sur quelque chose que... on pense sincèrement, on va probablement avoir des contestations, puis je comprends ce que le ministre dit, aussi. Évidemment, on ne souhaite pas que ça soit appliqué, ce n'est pas ça, le but, mais si nous sommes rendus ici, en commission, en train d'en débattre, de ces articles, c'est parce qu'on sait qu'on a un besoin. Puis si on a un besoin, c'est parce qu'on sait qu'on va l'appliquer. Alors, je pense qu'il faut être lucide et logique. On est ici pour ça. Mais ça m'inquiète beaucoup qu'on dit que notre ministre n'a pas lu cet avis, étant donné qu'on entend le collègue qui est en train de partager vraiment beaucoup de ces préoccupations qui sont les préoccupations de plusieurs Québécois et Québécoises, il me semble que c'est essentiel.

M. Lafrenière : M. le Président, sans jouer sur les mots, puis je veux juste bien répondre à ma collègue, parce que je veux juste qu'on se comprenne, quand on fait... le projet de loi qu'on vous présente aujourd'hui, on ne l'a pas préparé hier soir, là, ça fait des semaines, voire des mois qu'on travaille dessus, puis je ne veux pas jouer ces mots, là, mais, quand les gens de la DAJ nous corrigent, nous envoient des points en disant : L'article tel qu'il a été vu, voici ce qu'on propose, la législation, ça n'a pas passé. Ça, ces échanges-là ont lieu, mais je reviens encore une fois puis je suis très transparent, je n'ai pas un document qui s'appelle : L'avis sur l'article n° 5, voici pourquoi on y va, on n'y va pas. Ce sont des échanges qu'on fait ensemble, puis il y a des choses qui ont bougé, et par la suite, M. le Président, quand je me présente devant le comité de législation, c'est moi qui le porte, j'ai des légistes qui sont là aussi, qui, excusez l'expression, qui challengent nos articles pour voir si on est à la bonne place. Je ne veux pas jouer sur les mots, je veux juste... en toute transparence, puis si j'ai échappé un bout, je vous le dirais avec un genou à terre. Je n'ai pas un avis juridique que j'ai reçu que je n'ai pas lu ou... ce n'est pas ça, là, c'est en continu. Puis laissez-moi vous rassurer, M. le Président, puis les gens qui nous écoutent : Eh, câline, c'est un processus qui n'est pas simple parce qu'il y a des mots, des virgules qui doivent s'enlever, qu'on est d'accord, qu'on n'est pas d'accord, puis c'est des échanges comme ça tout le long, M. le Président.

Mme Maccarone : Je dirais plus... plus largement, M. le ministre, ce n'est pas nécessairement uniquement pour cet article, on peut dire qu'il y a un avis juridique pour la loi que nous sommes en train d'édicter, ici, parce qu'on sait que ça existe, un avis juridique pour le projet de loi 13, alors, logiquement, il me semble que ça comprend un avis par rapport à la loi édictée.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, tant qu'à jouer au ping-pong comme ça, tout à l'heure, quand on aura une pause, on va prendre un instant, puis je veux vraiment prendre le temps. Je vous le dis, moi, je ne demande pas mieux que de donner suite à ce que ma collègue dit, mais j'ai comme l'impression qu'on parle deux langues, puis je ne la comprends pas, puis ce n'est pas de sa faute, c'est moi, je veux juste être bien sûr de donner suite à ce qu'elle demande parce je veux être bien transparent, ça fait que tantôt, quand on prendra une pause avec les légistes, je veux vraiment qu'on se parle, qu'on se dise clairement de quoi ma collègue parle, parce que ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion, là, puis dans ce temps-là, moi, j'ai un petit flag dans ma tête qui dit : OK, Ian, il y a de quoi que tu ne comprends pas, là, ça fait que tantôt, on prendra le temps, je ne demande pas mieux que de bien comprendre.

Mme Maccarone : Je propose, d'abord, qu'on suspende pour quelques instants.

M. Lafrenière : ...on peut prendre...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je ne sais pas si vous aviez des réponses pour Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, tout à l'heure, quand on a pris une pause, pour les gens qui nous écoutent, on a eu un bon échange avec les gens des oppositions. Je veux les remercier. Je pense que c'est important qu'on puisse prendre une petite pause avec les légistes, avec les équipes, de prendre le temps d'échanger. Parce que, M. le Président, ce que ma collègue demandait, pendant deux secondes, j'ai des... c'était à mon tour d'avoir des chaleurs, où je me disais : Il y a quelque chose qui ne marche pas, d'après moi, il y a de quoi que j'ai échappé. Puis on a pris le temps de le regarder.

M. le Président, de la façon que ça fonctionne quand on travaille sur un projet de loi... ce projet de loi, on y travaille depuis plusieurs mois, depuis que je suis arrivé... on travaille continuellement avec les légistes, et je les ai amicalement appelés les boulets, c'est-à-dire que, tout le long du projet de loi, ce sont des gens qui viennent corriger des choses, des éléments, des idées qu'on peut avoir. Puis c'était très gentil quand j'ai dit «les boulets». C'est... leur job, c'est de s'assurer, justement, qu'on n'est pas dans des zones où on se mettrait à risque, comme gouvernement. Alors, ça se passe tout le long. Par la suite, M. le Président, quand on a un mémoire qui est prêt, qui est envoyé, puis là je vais laisser faire les termes, pour les gens à la maison, mais, quand il est déposé, les autres ministères, les autres ministres peuvent faire leurs commentaires. Après ça, on se présente devant un comité, comité ministériel, où, encore là, les autres ministres font leurs commentaires, puis on a un débat entre nous, ministres. Par la suite, il y a le comité de législation, où les commentaires peuvent être amenés par des légistes, des avocats qui sont là. Et, au final, ça passe devant le Conseil des ministres.

À chaque occasion, M. le Président, ce n'est pas juste moi, mon ministère, c'est l'ensemble des collègues, qui, selon les enjeux... Vous savez, des fois, on dépose un projet de loi, puis ça a un enjeu chez un autre collègue, alors c'est à ce moment-là que les enjeux sont soulevés, et qu'on a un débat et... Mais il y a toujours le côté légal qui nous suit. Avant de changer un mot... puis c'est pour ça... Parfois, mes collègues me demandent de corriger un mot, faire un changement, puis, à chaque fois, je dis : On doit prendre une pause, on va voir avec les légistes. Pourquoi? Ce qu'on veut être sûrs, c'est qu'au final ça tienne la route dans une éventuelle poursuite ou une contestation judiciaire. Alors, de venir dire devant tout le monde aujourd'hui que ce qu'on vous dépose il n'y a aucune chance que ce soit contesté, il n'y a personne qui va me croire, M. le Président, avec raison. Cependant, est-ce qu'on a fait notre «due diligence», est-ce qu'on a fait notre travail comme gouvernement, de s'assurer que ce qu'on dépose est défendable? La réponse, c'est oui, et ça, les légistes, tout le long de notre processus, s'en assurent.

Ce que ma collègue me demandait, c'était un avis juridique, avec des arguments de défense qui pourraient, éventuellement, être utilisés à la cour, puis ça, M. le Président, c'est là que les légistes vont le déposer quand on sera rendus devant un juge. Et, normalement, quand je parlais de jurisprudence, je suis heureux de savoir que je n'ai pas erré dans ce volet-là. La jurisprudence vient corriger, changer nos façons de travailler. C'est pour ça qu'il faut être au courant des jurisprudences. Alors, la loi est importante, les jurisprudences qui... qui l'interprètent, qui viennent la corriger au fil du temps. Puis ma collègue disait : Ah! ça veut dire que ça va bouger? La réponse, c'est oui, puis c'est comme ça dans plusieurs articles de loi, M. le Président, puis c'est comme ça, comme policier, qu'on doit rester aguerris de ce qui se passe, puis c'est pour ça que j'ai... je suis rendu un vétéran. Mais pour les policiers sur le terrain, c'est des éléments qu'ils doivent maîtriser. C'est important, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : ...les explications. J'aimerais revenir... quand on parlait d'environnement immédiat. Puis là ce que le ministre vient de dire, tu sais, c'est, encore une fois, la notion de formation. Vous, vous avez dit : Où les doigts se rendent, c'est... ça, c'est l'environnement immédiat. Mais dans la façon que les policiers vont l'interpréter, comment est-ce que la formation va se rendre? Est-ce que c'est quelque chose qui est planifié à Nicolet ou est-ce qu'encore une fois on va avoir un autre mémo? Est-ce que chaque corps de police va... va mettre à l'oeuvre de leur propre manière? Est-ce qu'il y a une compréhension commune de c'est quoi? Parce qu'on a dit que ça change, c'est en évolution. Alors, comment c'est prévu? Puis l'APTQ nous a demandé, puis c'est aussi écrit dans leur mémoire... Tu sais, de la formation spécifiquement avec cet article, ça va être nécessaire.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Ce que j'ai adoré de ma carrière de policier, c'est que tout changeait. Et c'est sûr qu'on aimerait ça avoir un travail qui est comme une recette à gâteau hein, où je vous dis : Voici les ingrédients...

M. Lafrenière : ...les utiliser à telle température pendant tant de temps, vous allez avoir un bon résultat. Ce qu'il y a d'intéressant dans le métier de policier, c'est qu'on peut faire la même intervention deux jours de suite puis ne pas avoir le même résultat. Puis, dans l'interprétation, il va falloir se retrouver face à la justice puis expliquer, justifier ce qu'on a fait. Moi, M. le Président, la collègue a bien raison, la formation, ça va être important, la formation continue, ça va l'être aussi. Et les procédures locales, c'est-à-dire comment les services de police vont mettre en application ce qu'il y a là. Et moi, ce qui me permet de me tenir devant vous, M. le Président, aujourd'hui, puis d'être rassuré, c'est quand le SPVM me confirme que dans leurs... dans leurs «PO», dans leurs... dans leurs procédures opérationnelles, ce qu'ils vont demander, c'est que ces articles-là soient appliqués sous commandement. Moi, ça me rassure, M. le Président, qu'eux aussi prennent ça très au sérieux.

Et pour la fouille, quand on parlait de l'environnement immédiat, puis je vous donnais l'expression, comme policier, vous allez me dire, si tu as des grands bras, ça va loin... c'est-à-dire l'environnement immédiat que tu peux... tu peux aller rejoindre. Mais là, vous savez, M. le Président, ça, c'est la recette à gâteau, mais la police, ce n'est pas comme ça. La personne qui voit un policier qui laisse tomber son sac, qui court 20 mètres, on va dire : OK, si tu as couru entre zéro puis 10 mètres, c'est correct, de 10 à 20, ce ne l'est pas. Ça fait que c'est pour ça que ça dépend de l'événement, M. le Président. Et c'est la beauté de la chose quand on a une science humaine qui n'est pas une science mathématique, on n'arrive pas en disant : Voici comment ça se passait tout le temps. C'est l'environnement immédiat, comment ça va être interprété. Parce que, vous savez, les policiers l'interprètent, mais ceux qui ont des mauvaises intentions, eux, ils vont trouver les failles puis trouver comment l'interpréter. Ça fait que ça va dépendre dans le cas par cas, mais ce qui est clair pour le SPVM, c'est qu'ils veulent l'encadrer avec un officier, qui va pouvoir dire : Dans les circonstances, j'autorise la fouille, dans les circonstances, j'autorise d'agir dans ce cas-là. Ils ne veulent pas laisser ça au... au jugement du policier, en tout cas pas à ce moment-ci.

Mme Maccarone : ...comprends, on est contents avec les orientations du SPVM, mais ce n'est pas le seul corps de police qui vont l'appliquer. Ça fait que quand l'APPQ nous disent ils souhaitent avoir des balises pour comprendre les modalités d'application, puis on souhaite avoir des interventions sécuritaires, moi, ce que j'aimerais savoir, au-delà de qu'est-ce que le SPVM vont faire, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va sortir du MSP pour encadrer, pour la SQ, pour la SPVQ, pour le SPAL, pour Laval? Est-ce qu'il y a ça qui s'en vient? On peut s'inspirer peut-être du SPVM, je ne sais pas, mais est-ce que c'est ça qui s'en vient?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Alors, la loi, oui, on va envoyer l'information aux policiers. Cependant, de la façon de l'appliquer, on se rappellera que le SPVQ est venu nous rencontrer, nous dire ici qu'il y avait une façon de faire qui était propre à leur réalité. On n'a pas de mur-à-mur, ça va revenir à chacune des organisations policières. Puis je comprends ma collègue quand elle dit il n'y a pas juste un service de police, elle a tellement raison. Je pense qu'il y a des réalités aussi différentes qu'il y a de nombre de services de police. Je vous dirais même qu'à Montréal, je me faisais plaisir à dire que, sur l'île de Montréal même, il y a des réalités très différentes d'une région à l'autre, d'un poste de quartier à l'autre. On n'a pas les mêmes réalités.

Alors, chacun des services de police va devoir faire ces procédures. Puis ça, c'est comme ça à chaque fois qu'on introduit un nouvel article, de quelle façon eux, veulent l'appliquer. Ce que je veux dire par là, avec leur réalité terrain, avec les ressources qu'ils ont sur le terrain aussi... Je ne ferai pas de comparatif parce que ce serait mal pris, mais un service de police X avec quatre policiers qui travaillent sur le terrain n'auront sûrement pas les mêmes procédures qu'un service de police comme Montréal ou la Sûreté du Québec. Alors, dans le pouvoir de fouille, le pouvoir de pouvoir intervenir, d'une sûreté municipale à l'autre, ça va être différent, M. le Président.

Mme Maccarone : Ça fait que, peut-être je vais reformuler ma question puis je vais par l'autre bord. Est-ce qu'on va avoir, mettons, des... des limites et modalités qui vont être présentées, au lieu de dire vous pouvez aller jusqu'ici, mais vous ne pouvez pas dépasser? Comme, c'est vrai, chaque région va être différente, ça fait que si on est sur notre Vespa quelque part puis on est dans la région, ça fait qu'on est à un kilomètre, puis c'est là où j'ai laissé mes affaires puis ce n'est pas la grande ville, est-ce que ça, ça peut être interprété comme mon environnement immédiat? Ça fait que c'est ça... est-ce que... Puis la question spécifique qui est une demande, c'est les limites et modalités. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut être encadré?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, dans l'exemple de ma collègue, on prend pour acquis que la personne manifeste sur son Vespa? C'est une blague. Mais ce que je veux dire par là, il faut juste se rappeler... puis c'est important, ce que... ce que la collègue a dit, parce qu'il faut se rappeler que c'est dans un contexte de manifestation. Comme je vous le disais, en toute honnêteté...

Mme Maccarone : ...exemple qui peut être plus facile pour vous.

M. Lafrenière : ...Non, non. On va commencer sur celui-là.

Mme Maccarone : Les camions. Les camions qui font des manifestations...

• (18 h 30) •

M. Lafrenière : Parfait. C'était pour finir là. On est à la bonne place. Ce que je voulais dire par là, M. le Président, avant les événements qu'on a connus avec les camionneurs, je ne me rappelais pas vraiment d'exemple où j'aurais pu parler de manifestation incluant véhicules. C'est vrai que ça l'a changé beaucoup avec les camions qui étaient utilisés un peu en barricade ou en blocus. Alors, c'est un contexte qui est particulier. Vous allez me dire : M. le ministre, est-ce que vous allez envoyer le carré de sable pour chacune des... chacun des services de police? Le texte de loi, il est là. Chacun des services de police, puis c'est de même dans toutes les lois, va devoir, un, demander à ses policiers comment l'appliquer avec ces...

M. Lafrenière : ...opérationnel. Parce qu'il faut se rappeler, peu importe ce qu'on va écrire ici, au final, le policier lui-même, qui intervient, qui fait face à la déontologie policière pour une fouille abusive ou une arrestation qui serait arbitraire ou illégale... Alors, chacun des services va devoir le faire, mais je veux nous rassurer, M. le Président, ça ne pourra pas dépasser ce que nous, on met en place ici. Et même, pire que ça, quand j'écoute les services de police à qui on a parlé jusqu'à présent, eux, dans leur approche, ils veulent être encore plus restrictifs que ça. Ça fait que si on me demande c'est quoi, le maximum, on donne ce pouvoir-là aujourd'hui, qui va passer, éventuellement, devant une cour où il y aura jurisprudence, puis ça va l'encadrer, puis c'est ce qui se passe à chaque fois. À chaque fois qu'on a un nouveau pouvoir, la jurisprudence modifie de beaucoup la façon de travailler, et les policiers ont tout intérêt à le faire, puis, en tout respect pour tous les policiers qui travaillent aujourd'hui et qui portent l'uniforme pour nous protéger, ont avantage à le faire comme il faut, parce que c'est un outil, ils le savent, c'est un outil important qu'ils ont besoin. Ils vont devoir l'appliquer d'une façon qui est conséquente, puis ce n'est pas anodin, puis ce n'est pas pour rien que le SPVM me dise : Nous autres, ça va être encore beaucoup plus restrictif.

Mme Maccarone : ...j'espère que ce serait le cas, d'abord, parce que, comme on a dit, ce n'est pas... Oui, c'est vrai, on a besoin des outils, mais c'est aussi de la protection des citoyens puis leurs droits, ça fait que... en espérant qu'on n'aura pas de dérive.

J'ai une dernière question avant que... je sais, probablement, mon collègue souhaite intervenir avec le ministre... eux, ils ont déposé une lettre, un mémoire puis...

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : ...oui, puis ils ont dit qu'ils accueillent favorablement l'article 5, mais ils proposent un amendement, parce qu'eux, ce qu'ils disent, c'est, dans le cas où les manifestants présentent un danger potentiel en matière de sécurité publique, des fois, on ne peut pas voir les visages, ça fait que, dans ces cas spécifiques, ils demandent s'il y aura une ouverture pour un amendement, puis je veux le lire, ce qu'ils proposent, parce que, tu sais, on a le paragraphe, à 5, puis eux, ils ajouteraient : Il peut également, dans les mêmes circonstances, exiger que la personne retire temporairement tout objet ou vêtement dissimulant son visage lorsque cela est nécessaire afin de permettre son identification aux fins de l'application de la présente loi, à moins que le membre du corps de police n'estime, au regard des circonstances, que le port de cet objet ou vêtement est manifestement nécessaire pour des motifs de santé et de sécurité ou en raison des conditions climatiques... un masque parce que c'est le COVID. Est-ce que le ministre a évalué la recommandation, puis, si oui, c'est quoi la réponse à la proposition?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je vais revenir à mon analogie du boulet, en tout respect, encore là, pour nos équipes. Quand ça a été présenté, au début, parce qu'on a fait des premières consultations, on a entendu les gens puis... je ne vous cacherai pas que le visage découvert, on l'a entendu de plusieurs personnes qui disaient que ce serait le temps de baliser ça. Et, M. le Président, on se rappellera de P6, puis il y a plusieurs policiers et services de police, des directeurs de police qui nous ont mis en garde en disant : Dans le passé, on a vécu cette époque-là où il y avait l'obligation de donner l'itinéraire et l'obligation d'être à visage découvert. Et autant qu'on a eu des groupes... puis je ne m'en cache pas... l'a dit, pour eux, ils trouvaient que c'est une bonne idée, autant qu'on a eu beaucoup de groupes qui nous ont dit de ne pas aller sur ce terrain-là, qui était glissant, M. le Président, pour des raisons... des raisons religieuses ou pour toutes sortes de raisons. Les policiers étaient mal à l'aise d'intervenir dans ce cas-là, en disant que le visage est partiellement caché.

Alors, oui, on l'a regardé, oui on l'a analysé, puis c'est un exemple dans lequel on a décidé de ne pas aller, pour plusieurs raisons, M. le Président, raisons d'application puis raisons, même, de sensibilité auprès des policiers, des directeurs de police qui nous ont dit : On comprend tout ça, là, mais, dans l'application, on ne voit pas comment qu'on va le faire.

Mme Maccarone : Même quand c'est... Comme, eux, leur point, c'est on a besoin de voir la face de la personne qui est ciblée, le manifestant. On arrête parce qu'on doit appliquer l'article 4 ou quelque chose comme ça. Je pense que c'est ça, le sens de ce qu'ils souhaitent. C'est quelque chose qui est proportionné, pas juste parce que vous êtes en train de manifester, mais parce que nous, on doit vous arrêter, parce qu'on a des motifs raisonnables. Puis, parce qu'on a des motifs raisonnables, ça va être important pour nous de vous voir à visage découvert pour être en mesure de vous identifier, parce qu'on souhaite poursuivre avec une contravention, par exemple.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, effectivement, je vous le dis, on l'a... on l'a regardé, on l'a analysé. Tantôt on faisait référence avec ce qu'on a décidé d'aller de l'avant puis ce qu'on n'a pas gardé, puis cet élément-là, on ne l'a pas gardé, voyant les risques opérationnels, voyant comment les gens réagissaient. On l'a entendu, puis il y avait encore beaucoup de personnes qui se rappelaient du chemin qu'on avait parcouru quand on a fait P6, puis ça a laissé des traces, M. le Président.

Mme Maccarone : Je comprends puis je comprends que c'est sensible. Je pense que... eux aussi savent que c'est très sensible, mais je comprends aussi leur position. Souvent, on fait face à des difficultés dans notre propre communauté puis on ne peut même pas identifier c'est qui, la personne qui est en train de nous attaquer. Je comprends qu'ils souhaiteraient avoir un équilibre dans ce type de situation. Ça fait que je n'ai pas... je n'ai pas d'amendement à...

Mme Maccarone : ...mais je voulais quand même qu'on comprend les orientations du gouvernement avant de poursuivre, parce que c'est clair, pour eux, c'est la demande pour assurer leur sécurité de leurs communautés puis de leurs familles est quand même protégée.

M. Lafrenière : ...dans le passé, M. le Président, puis l'intention, elle était bonne. On voit juste le résultat de la façon que ça a été contesté et contestable. C'est pour ça que c'est sensible. Mais l'idée était bonne, puis, je pense, comme policier, c'est ce qu'on voulait. On a vu des dérives aussi où les gens se sont amusés à contourner ça de toutes sortes de façons, mais, comme ça a été débouté sur toute la ligne, ça a été retiré par la suite. Je reviens encore une fois, l'intention, elle était bonne, mais dans le résultat... C'est pour ça que les différents directeurs de police nous ont dit de ne pas retourner là.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour faire suite à la déclaration du ministre, pour utiliser une autre expression très connue, le chemin... le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit.

M. Lafrenière : ...

M. Fontecilla : Voilà. Écoutez, vous ne serez pas sans... M. le Président, le ministre ne sera pas très étonné de savoir que je m'oppose à l'adoption de cet article... de cet article-là, que je considère, et je pèse mes mots, comme liberticide. Et ça vaut la peine de refaire la lecture, ce n'est pas long, de l'article en tant que tel, là, pour que les gens puissent mesurer l'ampleur de ce qui est proposé par le ministre.

«5. Un membre d'un corps de police qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 4 peut, sans mandat, procéder à la fouille de cette personne et de son environnement immédiat et, le cas échéant, à la saisie de l'objet ou de la substance qu'elle est... qu'elle a en sa possession.»

Tout comme ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je me... je ne veux pas m'aventurer à proposer des amendements pour essayer d'améliorer tant soit un peu cet article-là, parce qu'à sa base même il me paraît... il me paraît très dangereux pour la coexistence pacifique et démocratique dans notre société, là.

Et, vous savez, M. le Président, comment dire, on pourrait voir l'histoire de l'humanité comme une lutte permanente de la société civile de s'opposer à l'arbitraire du pouvoir. Il fut un temps, jadis, où le pouvoir avait tous, tous les droits, et, petit à petit, les sociétés ont réussi à mettre des limites à l'action du... à l'action du pouvoir, qui souvent était arbitraire. Et une de ces... une de ces limites-là, ça a été l'habeas corpus. D'ailleurs, le président américain a été interrogé, il n'y a pas si longtemps, s'il connaissait l'habeas corpus. Il a répondu : Habeas qui? Donc, vous voyez le niveau d'ignorance qui prévaut dans l'époque actuelle, là. Mais... Donc, cet article-là propose... il va trop loin et dépasse largement ce qu'une société démocratique telle que la nôtre pourrait accepter, là.

L'argument... L'argument central, c'est... pour être contre, c'est que ça propose des fouilles abusives. Évidemment, l'ensemble de la société est pour la sécurité, est contre la violence, mais, en même temps, on est contre le fait de... d'être fouillé, par exemple, très concrètement, de façon abusive, par des forces de l'ordre. Et cela constitue, selon moi, une violation de l'article 8 de notre charte des droits et libertés. L'argument... Donc, je reviens, l'argument juridique central est que c'est... le pouvoir... de fouille sans mandat contrevient à la protection constitutionnelle contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives, là.

• (18 h 40) •

Il y a... Concernant la présomption d'abus, là, en vertu de la charte, les fouilles sans mandat sont présumées abusives. C'est une... c'est une... comment dire, un plancher, un élément... un élément de base, là. Si on veut fouiller votre maison, on doit procéder avec un mandat. Donc, pour être valides, les fouilles doivent être autorisées par la loi, et cette loi doit être raisonnable, et l'exécution de la fouille doit l'être aussi. Or, l'article 5 permettant à... permettrait une intrusion de l'État dans la vie privée sans autorisation préalable, un mandat, et sans les balises strictes habituellement requises comme...

M. Fontecilla : ...comme l'existence d'une arrestation légale préalable. Donc, à la base, là, il y a un argument de fond, là, c'est que les arrestations et les fouilles, tel que proposé par l'article 5, sans mandat contreviennent à une des libertés fondamentales de notre société démocratique.

D'autre part, M. le Président, là, cet article-là ouvre la porte à du profilage, du profilage à deux... à deux... à deux niveaux, le profilage politique et le profilage racial. Et je ne suis pas le seul, il y a plusieurs... plusieurs acteurs et actrices de la société qui craignent que ce pouvoir soit tellement discrétionnaire qu'il ne va pas être utilisé de manière uniforme, mais va cibler disproportionnellement certains groupes, certains groupes qui prônent certaines idées politiques.

Vous savez qu'aux États-Unis, là... Il est important de se référer aux États-Unis parce que, oui, c'est un autre pays, c'est une autre réalité, etc., mais c'est notre voisin, hein? Nous sommes... disons que nous sommes influencés un tout petit peu, un tantinet par ce qui se passe aux États-Unis. Le président Trump, l'administration Trump a déclaré les... et on va y revenir dans d'autres articles, a déclaré les antifas comme un groupe terroriste. Wou! C'est grave, là. Bien, on sait que bon, les antifas, là, ce n'est pas un groupe structuré, c'est une.... c'est une galaxie un peu... Et cet article-là pourrait, par exemple, dire qu'en termes politiques, là... que tous les antifas et... bien là, sont à surveiller tout particulièrement, et on pourrait les fouiller, ou certains, certains groupes... certains groupes ethniques, là, qui ont certaines caractéristiques physiques, comme par exemple la peau... la peau plus foncée, parce qu'on sait que, malheureusement, c'est une discussion qu'on va avoir avec le ministre à un autre moment, je l'espère... que le profilage policier sur certaines communautés continue à exister et qui est un problème qu'il reste à être réglé.

D'autre part, je me pose la question : N'y a-t-il pas ici une redondance avec le Code criminel? J'ai tendance à croire que cet article est inutile parce que le policier possède et dispose déjà des outils nécessaires pour agir. Et c'est une discussion qu'on va avoir avec le ministre, je l'espère, dans la suite de l'étude de cet article-là et cette question-là, à savoir : Est-ce que les policiers possèdent ou ne possèdent-ils pas cette prérogative? Par exemple, le Code criminel interdit déjà la possession d'armes dans un dessein dangereux, les méfaits, les voies de fait et les attroupements illégaux. Les policiers ont déjà le pouvoir d'arrêter et de fouiller des personnes s'ils ont des motifs raisonnables, et là j'utilise l'expression... l'expression chère au ministre, des motifs raisonnables de croire qu'un crime est commis ou sur le point de l'être. Donc, si ça existe, et c'est quelque chose que j'aimerais que clarifier avec le ministre, si ça existe déjà dans le Code criminel, pourquoi l'inclure dans un projet... dans le projet de loi n° 13 que nous étudions en ce moment, là?

Quelque chose qui me paraît très, très préoccupant, M. le Président, là, c'est l'effet dissuasif que peut avoir cette loi-là sur un droit fondamental qui est le droit d'exprimer son opinion, le droit de manifester. Par exemple, la possibilité même que le pouvoir de fouille soit adopté par l'Assemblée nationale pourrait dissuader certains de ne plus jamais assister à des manifestations, parce que peut-être que je pourrais me faire fouiller même si je n'ai rien à me reprocher.

Vous savez, il n'y a pas si longtemps, j'ai appris qu'aux douanes américaines, encore une fois, je me réfère aux... je me réfère à l'exemple des États-Unis, ils étaient... selon la tête du client, lorsqu'il passait une frontière, ils obligeaient les personnes à ouvrir leur téléphone, à... ce qui m'apparaît nettement abusif, là, pour voir s'ils n'avaient pas... s'ils n'avaient pas certaines opinions politiques contraires à celles portées par l'administration au gouvernement en ce moment. Juste... C'est une rumeur, je ne sais même pas si c'est vrai ou ce n'est vrai, mais, même juste cette rumeur-là qui a atteint mes oreilles, je me suis dit : Mais il est hors de question que je mette le... que je passe une frontière ou un aéroport aux États-Unis parce que je pourrais me faire demander d'ouvrir mon sacro-saint téléphone de l'Assemblée...

M. Fontecilla : ...de l'Assemblée nationale.

Donc, l'effet dissuasif d'une telle mesure me paraît hautement dangereux pour la santé de notre... de notre démocratie, parce que la perspective d'être fouillée arbitrairement et de recevoir une amende pour la possession d'un objet anodin qui va être jugé, jugé par le raisonnement d'un policier pourrait avoir un effet paralysant en termes de participation à un geste démocratique, comme une manifestation. Je le sais, et le ministre va me le dire : Vous avez, M. le député, toutes les possibilités de contester cette décision-là. Il y a la déontologie, il y a ci, il y a ça. En effet, mais sous l'effet... sur la décision elle-même de participer ou de ne pas participer à un acte démocratique comme celui de manifester, ça pourrait avoir un effet sur beaucoup, beaucoup de personnes parce que ça va le... ça va décourager les citoyens et citoyennes à participer à des manifestations pacifiques parce qu'ils ont peur, de façon justifiée ou pas, d'être justifiés... d'être fouillés, ce qui porte atteinte à la liberté d'expression et de réunion pacifique.

Donc, le ministre nous disait tantôt : Je vais protéger les manifestants. Moi, je crains que cette loi, que cet article de loi décourage justement les manifestants de participer à un acte démocratique, qui est celui de manifester. Ceci étant dit, nous aimerions y aller plus en détails, là, et éclaircir quelque chose qui me questionne beaucoup, je l'ai dit, là. Est-ce qu'il y a, avec cet article-là, une redondance avec le Code criminel? Est-ce que le Code criminel alloue déjà aux policiers le pouvoir de fouiller s'ils ont des raisons... des motifs raisonnables de croire qu'un méfait est commis ou sur le point de l'être?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une intervention chargée qui va me demander de prendre mes notes, parce qu'il y a beaucoup de bons points dans ce que mon collègue a apporté, puis je vais me permettre d'y répondre parce que c'est important. Puis je comprends. je comprends qu'on va s'apprécier, on va se serrer la main tantôt, mais on n'est pas sur... on n'est pas d'accord sur le même point, puis c'est ce qui me rassure de vivre au Québec contrairement au sud de la frontière, M. le Président, où on se lancerait des injures puis on serait dans une autre vision que je ne partage pas du tout. M. le Président. Je suis heureux et je suis prêt à me battre toute ma vie. Je suis même prêt à perdre ma vie pour que mon collègue dise qu'il y a quelque chose avec lequel je suis en désaccord. Et quand j'ai servi dans l'armée, M. le Président, c'était ce qui nous animait, de dire : C'est ce qu'on veut. Pour moi, c'est un droit qui est fondamental. Je veux le dire, pour moi, c'est important. Puis, on peut être en désaccord, mais ça ne nous empêche pas de se parler.

Une fois que ça, c'est dit, M. le Président, je vais commencer à répondre à sa dernière question, puis je vais y aller en sens inverse, ça va être moins compliqué pour moi un petit peu. Est-ce que c'est redondant? La réponse, c'est non, M. le Président. Mon collègue fait allusion au Code criminel. On en a parlé plus tôt. Quand on parle de commission d'un crime, d'être sur le point de commettre un crime, et tout, ce qu'on disait, nous, on va être préventif, on vient dire aux gens de se présenter dans une manifestation avec certains objets, puis je revenais sur la liste des objets anodins. Je vous fais une petite boutade, mais je veux faire la liste des objets anodins et de dire ce qu'on vient passer comme message, M. le Président, c'est que les policiers vont pouvoir intervenir avant même qu'il y ait commission d'un crime ou sur le point de commettre un crime. C'est pour ça que c'est complémentaire, mais ce n'est pas du dédoublement. Une fois que ça, c'est dit, M. le Président, je vais relire les objets, puis je veux que tout le monde... puis je ne veux pas faire de sondage, personne ne lève la main, là, mais demandez vous combien de fois dans votre vie vous êtes allé dans un lieu public avec un outil, une boule de billard, un morceau de pavé, une arme, une arme à air comprimé, un arc, une arbalète, un couteau, un agent chimique. Combien de fois vous êtes allés dans un événement public de ce type-là avec, dans vos poches ou dans votre sac à dos, des pièces pyrotechniques et matières destinées à produire un effet gazeux ou fumigène, ou d'autres matières explosives?

Je ne suis pas dans le jugement de valeur quand je vous dis ça, M. le Président, mais je veux juste clairement... je comprends ce que mon collègue veut dire, puis, comme je vous dis, on peut avoir une vision différente, je veux juste rappeler qu'on n'interdit pas aux gens d'aller dans des manifestations. Et, contrairement la finalité de sa vision, moi, j'ai une vision complètement différente ou, au contraire, je me sens bien d'aller dans un événement. Puis je ne dis pas, je vais aller manifester demain matin avec lui, mais, un jour, je serai capable d'aller manifester dans un endroit si je sais que ça va bien se passer, bien se terminer. Parce que, de passer son message, c'est quelque chose, mais, que ça revire à la foire puis que ça revire tout croche, ça, j'aime moins.

Vous savez bien, M. le Président, des fois, je vais dans des événements sportifs, matchs de football, parce que j'aime beaucoup le football, matchs de soccer, quand les gens... quand je vois les mesures qu'ils mettent en place comme individu, ça me rassure de dire : À l'intérieur, même si les gens, ils n'aiment pas la même équipe, bien, au moins, ça va limiter le risque de blessures. Et ça, quand j'y vais, je suis heureux.

• (18 h 50) •

Alors, moi, j'espère, M. le Président, puis je vais faire une grande annonce, moi, j'espère que les gens vont avoir le goût de manifester. J'espère revoir ce qu'on avait vécu à Montréal...

M. Lafrenière : ...si je ne me trompe pas, c'était en 2014, où il y avait plusieurs centaines de milliers de personnes qui s'étaient réunies pour la paix, puis il y a eu zéro arrestation. C'est possible. Il n'y a pas personne qui est arrivé sur place avec des feux d'artifice, avec une arbalète, avec un arc. On n'a pas vu ça.

Alors, M. le Président, moi, ma prétention... Puis je comprends qu'on ne s'entendra pas là-dessus, puis je respecte totalement mon collègue, je l'ai dit plus tôt. Moi, je ne vois pas de message qui va venir décourager les gens de manifester. Je pense plutôt qu'on va envoyer deux messages. Un, voici de quelle façon on peut arriver dans une... manifestation, pardon, surtout ce qu'on ne veut pas voir. Deux, on va venir les rassurer en disant : Quand vous allez être dans une manifestation, on n'attendra pas qu'un crime soit commis, que vous ayez reçu une balle en arrière de la tête. On va faire en sorte que ça va être sécuritaire. Pour ce qui est du volet profilage, j'ai entendu mon collègue, je ne partage pas la même vision, mais je veux reprendre certains points que j'ai trouvé importants, quand il disait : Cet article-là va cibler plus un groupe ethnique qu'un autre, en prenant pour acquis que les gens arrivent sur place avec les objets anodins que j'ai lus tantôt.

Vous savez, M. le Président, on n'agit pas aujourd'hui sur les visages à découvert. Les gens pourraient avoir un masque dans le visage, on n'agit pas présentement là-dessus. Je comprends ce que mon collègue veut dire. Je comprends un peu quand il fait le lien avec les antifas, en disant : Est-ce que vous allez fouiller les antifas? Je l'entends, mais je ne vois pas ce risque de dérive là, M. le Président. Mais je l'entends, je comprends ce qu'il veut dire parce que ça me touche quand il fait le parallèle avec le côté américain, parce que, quand je regarde ça, je ne trouve pas ça rassurant. Ce n'est pas le genre de monde dans lequel je veux vivre, M. le Président, puis, carrément pas. Mais, encore là, à l'autre extrême, d'aller dans une manifestation puis de dire : Bien, moi, je ne sais pas, j'ai une passion pour les arcs, les arbalètes, puis je vais amener ça dans une manifestation, ça s'appelle du jugement. C'est plate qu'on doive l'écrire là, mais ça s'appelle du jugement. Puis d'arriver avec des boules de billard dans mes poches puis dire que, par un pur hasard, c'est parce que j'ai besoin de ça pour garder mon équilibre, je pense que l'ensemble de la société réagit aussi en disant : Mais, à un moment donné, ça n'a pas d'allure. Les gens peuvent manifester, mais on n'est pas obligés d'aller à ces limites-là.        Quand on fait le parallèle, aussi, de passer aux douanes puis de se faire fouiller son cellulaire, je suis d'accord avec mon collègue, ça, ce n'est pas un droit. Puis je veux inviter mon collègue aussi... parce qu'on sait qu'il y a des semaines de relâche qui s'en viennent. Il y a du tourisme autochtone au Québec, il y a 250 opportunités. Il n'a même pas besoin de traverser du côté américain. On a plein de belles choses à faire au Québec, on n'a pas besoin d'aller nulle part ailleurs. Mais, M. le Président, oui, c'est vrai, c'est vrai que ce genre de message là vient nous chicoter, de nous dire : Écoute, on n'est pas à l'aise dans ce qui se passe là. Puis les opinions politiques, les gens, il y a une pluralité d'opinions, puis c'est correct comme ça. Mais le pouvoir de fouille...

Juste nous ramener dans ce qu'on fait aujourd'hui. Puis je suis d'accord qu'il faut être prudents, là, mais dans ce qu'on fait aujourd'hui, dans le cadre d'une manifestation, quelqu'un se présente avec ce que j'ai qualifié, à la boutade, d'objet anodin, c'est-à-dire des boules de billard, couteau, «gun», ou des choses comme ça, pas dans une manif, pour le bien-être des gens qui manifestent aussi. Puis moi, d'être capable d'aller là avec mes enfants, parce que mes filles, à l'âge qu'elles ont elles vous envoient des opinions puis elles vont devoir... elles vont vouloir, un jour, aller marcher dans les rues, puis j'en suis bien heureux, sérieusement, mais je suis aussi heureux de savoir qu'elles vont revenir à la maison puis elles n'auront reçu, par... non pas volontairement, mais un pavé qui aurait été lancé, une boule de billard. On se rappellera d'un policier, dans les années 90, qui avait perdu un oeil, qui a reçu une boule de billard sur l'oeil.

Mais je serais heureux de savoir qu'on peut manifester sans tomber dans ce qu'on voit comme dérives du côté américain. Puis moi, là, je vais me battre très fort pour dire : On est à la bonne place, M. le Président. On est capables de manifester au Québec, on est capables d'avoir des opinions différentes, on ne s'écrit pas des bêtises à tout bout de champ, comme je vois de l'autre côté. Moi, je suis très heureux de ça, puis je vais tout faire pour le protéger, puis protéger aussi les gens pour qu'ils puissent manifester, puissent se sentir en sécurité sans que ça dépasse l'entendement, M. le Président. Ça fait que je respecte l'opinion de mon collègue, je comprends très bien sa position, je la respecte, je ne la partage pas, mais je la respecte, puis ça ne nous empêchera pas de se respecter.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'ai entendu, à plusieurs reprises, le ministre nous dire que, concernant le... comment dire... le pouvoir discrétionnaire d'un policier, il nous... il nous renvoie à l'exemple de la police de Montréal. Comme quoi ça ne dépend pas d'un policier, mais il y a une structure de commandement unifiée, je pense que ça s'appelle. Donc, il y a une structure qui analyse, qui a toutes les informations et qui décide si, oui ou non, c'est approprié, etc. Évidemment, lorsque plusieurs têtes s'épanchent en ayant toutes les informations, il y a beaucoup plus de chance de ne pas se tromper et de prendre la bonne décision. Ça se peut qu'ils se trompent mais on a, au moins, des chances d'avoir une réponse pertinente à une situation très singulière.

Et, ceci étant dit, le ministre se... parle souvent de Montréal, parce que, oui, dans Montréal, il y a plus de manifestations, etc., il y a plus d'expérience, il y a un corps de police, quand même, qui est beaucoup plus gros, quoi, avec avec... avec des moyens, et des structures, et une expertise beaucoup, beaucoup plus importante que d'autres corps de police...

M. Fontecilla : ...à Montréal. Et ce n'est pas pour dénigrer personne. C'est juste une question de détail. Et ceci étant dit, il nous dit, en même temps, que la police de Québec, ils... ils fonctionnent un petit peu différemment. Très bien. Mais ce n'est pas tous les corps de police qui ont la même... le même niveau de structure. Je pense que ça a été abordé aussi par ma collègue de Westmount-Saint-Louis. Et le même niveau de moyens, le même niveau d'expertise pour traiter ces... ces sujets, pour utiliser ces pouvoirs discrétionnaires là, pour appliquer l'article cinq, la capacité de fouille dans... d'une... d'une manif, pour justement éviter ce dont on parlait tantôt, par exemple, d'au lieu de prévenir les... que des méfaits soient commis, mais d'envenimer les choses et d'encourager, en quelque sorte, de provoquer plus... plus de méfaits.

Donc, comment va-t-il en... faire en sorte... Pour Montréal, on s'entend, il y a une structure, là, qui, en quelque sorte, comment dire, aide le policier à développer son pouvoir, à appliquer son pouvoir discrétionnaire. Mais dans un petit corps de police qui n'a pas la même... le même type de structure, qu'est-ce qui nous garantit que le policier n'est pas laissé tout seul à lui-même, là, pour prendre une décision qui peut avoir quand même beaucoup de conséquences?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Puis j'échangeais avec mon collègue tout le long de la discussion, parce que j'aime ce que le collègue apporte. Je veux vous rassurer, M. le Président, quand on a rencontré l'Association des directeurs de police du Québec, entre autres, j'ai parlé au directeur de Laval, Longueuil, qui nous disaient : M. le ministre, ça ne nous touche pas tant que ça, les manifestations. On n'en a pas beaucoup chez nous.

Québec, en consultations, est venu nous dire : Nous, on en a, ça fait à peu près de huit ou 10 ans qu'on a une réglementation en place, ça se passe bien... me dire : M. le ministre, il est possible qu'il y ait une manifestation à Blainville. On en voit, de ce temps-là. C'est vrai que c'est possible, mais, quand ces sûretés municipales là sont impactées, M. le Président... Puis la raison pour laquelle je n'ai pas fait un aparté pour ces sûretés municipales, c'est que normalement, à leur niveau de service, ils vont faire appel à la Sûreté du Québec, Sûreté du Québec qui va se déployer... Même principe que Montréal. Nous, à Montréal, c'est les CCTI, centres de coordination, de transmission de l'information, à la Sûreté du Québec, c'est le Centre de suivi opérationnel, le CSO, qui est une structure pareille, que j'appelle top down, avec un commandement d'opération qui va se déployer aussi.

Alors, la raison pour laquelle j'ai... j'ai pris spécifiquement l'engagement pour le SPVM, c'est qu'eux me l'ont transmis, puis c'était assez... assez clair, puis on va se le dire clairement, au Québec, la grande majorité des manifestations se passent sur le territoire de Montréal. Ça fait que je n'apprends rien à personne. C'est la vérité de La Palice ou de la police, ça dépend comment vous voulez ça, là, mais c'est cette vérité-là.

Pour les autres municipalités, cependant, si ça... ça devait se passer, une manifestation, puis je donnais l'exemple de Blainville, qu'on a vue avec Stablex, mais ils font appel souvent à la Sûreté du Québec pour intervenir sur les lieux. Ça fait que, donc, on se ramasse avec la même structure. Ça...

M. Fontecilla : ...aucun incident, à ma connaissance.

M. Lafrenière : Absolument pas, non, non, mais on... tout comme le collègue le propose, c'est de regarder les possibilités. Puis il n'y a pas eu d'incidents avec les policiers non plus. Mais s'il devait y avoir une grande manif, bref, on donne des suppositions, ça peut être n'importe où au Québec, là, ça peut être à Saint-Fortunat aussi, mais si ça arrive, bien, c'est la Sûreté du Québec qui serait déployée normalement en support avec la sûreté municipale. Ça fait que je veux juste rassurer en disant qu'il y a déjà une structure qui existe, des gens qui font des manifestations.

Et le petit point de tout à l'heure, mon collègue disait : On ne veut pas que le... On veut qu'il y ait plusieurs policiers qui y pensent, ce n'est pas juste là, c'est aussi dans le... quand il arrive un événement de cette envergure-là, puis je le disais plus tôt, puis je veux le répéter pour les gens qui nous écoutent, on veut que la personne qui prenne la décision ne soit pas face à la situation devant lui, qu'il voie l'ensemble de la situation en disant : OK, en... en procédant à une arrestation, à une fouille, qu'est-ce que ça peut causer comme effet collatéral? Puis c'est pour ça qu'on le fait comme ça dans une grande municipalité comme Montréal. Si moi, je suis dans une sûreté municipale, comme j'ai déjà travaillé à Mirabel, on est trois policiers, quatre policiers. On arrive sur les lieux, il y a 10, 15 personnes. La décision, ça se peut qu'il y ait moins d'effet que dans une grande municipalité où il y a plusieurs milliers de personnes. Mais encore là, par la suite, la Sûreté du Québec va être déployée. Puis on aura la même structure qui va être faite aussi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

• (19 heures) •

M. Fontecilla : J'aimerais... le ministre a mentionné à quelques reprises, là, le légendaire... parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'en rappellent, le règlement P6 à Montréal, là, qui a été adopté suite aux événements du printemps érable 2012, là, je ne connais pas... je ne me rappelle plus exactement, mais qui a été abrogé en 2019 suite à une décision... une décision judiciaire. J'aimerais... j'aimerais lire aux membres de la commission, là, un des articles du règlement P6 à Montréal, là, justement, sur les... sur la question de... sur la question des manifestations, pour voir un peu la différence avec qu'est-ce qui nous est proposé maintenant, là. 3.1 du règlement P6 à Montréal : «Il est interdit à quiconque... à quiconque participe ou est présent une assemblée, un défilé ou un...

M. Fontecilla : ...un attroupement sur le domaine public d'avoir sur lui ou en sa possession, sans excuse raisonnable, un objet contondant qui n'est pas utilisé aux fins auxquelles il est destiné. Aux fins du présent article, constitue un objet contondant, un bâton de baseball, un bâton de hockey et tout autre bâton. Donc, et ensuite, il y avait une... une infraction, là. Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui... Cet article-là était jugé... inconstitutionnel, je pense, quelle est la différence de cet article-là avec celui que vous présentez là? Pourquoi lui, il a été invalidé par les tribunaux et pour... et le vôtre est immunisé?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Mon collègue est gentil de reprendre des termes de la Covid, là, mais je n'ai jamais dit que mon projet de loi était immunisé, j'ai dit que je croyais qu'on était à la bonne place, puis j'ai déjà dit, tout à l'heure, que ça ne veut pas dire qu'on ne sera jamais contestés non plus, M. le Président, cependant, le parallèle que mon collègue fait avec P6, oui, il avait raison pour la date, 2012, ça a été abrogé en 2019, puis on se rappellera, cependant, que P6, mon collègue en a lu une petite partie, mais pour l'avoir appliqué à l'époque, je peux vous dire que c'était... c'était beaucoup plus large que ça. On commençait avec l'itinéraire, donc l'obligation, pour un groupe, de partager son itinéraire avec les policiers avant même de commencer la manifestation et l'obligation, aussi, de manifester à visage découvert, et ça, M. le Président, oui, ça a été largement contesté, on se rappellera qu'au début, puis on... Je ne referai pas l'histoire de ce printemps étudiant pour ne pas ramener mon syndrome post-traumatique de tout ça, mais on se rappellera qu'avec le temps, la façon même de l'appliquer a changé, M. le Président. On se rappelait qu'au début, il y avait des arrestations de masse qui, au niveau opérationnel, amenaient beaucoup de problématiques. On parlait de centaines de personnes qui devaient être arrêtées, libérées par la suite. Aau niveau personnel, ça a mis une pression incroyable puis ça devenait difficile et on comprenait bien que garder les gens pendant une heure, deux heures, trois heures avant de les libérer ou de les transférer, ça amenait toutes sortes d'enjeux de respect des droits, pardon, pour ces gens-là, ça fait que le règlement, dans son application, a changé avec le temps, M. le Président, c'est vrai, mais au final, on sait ce qui est arrivé devant les tribunaux, ça a été mis de côté. Alors, tout ce qui était visage découvert, tout ce qui était de partager l'itinéraire, vous ne le retrouvez pas aujourd'hui du tout, M. le Président.

Et là, je vais faire attention, je ne partirais pas sur chacun des articles parce que les objets contondants et tout, je ne me rappelle pas d'avoir eu beaucoup d'accusations en vertu de P6, je pourrais le retrouver, bien entendu, en vérifiant aux greffes de la cour à Montréal, mais ce n'était pas l'article qui était majoritairement utilisé. Quand il y a eu des arrestations de masse, c'était le fait que l'itinéraire n'avait pas été partagé, donc, ce qu'on appelle en bon français, le ..., de faire une... une arrestation de masse, c'est... c'est vraiment ce qui a été reproché, et j'ai dû l'expliquer à plusieurs reprises à l'époque, je sais que ça a été très contesté. Et M. le Président, avant de... je sais que mon collègue est prêt à aller voter là-dessus, mais j'aimerais nous rappeler un point important, c'est le motif raisonnable, parce que mon collègue a raison, tantôt, je n'ai pas répondu à la question, là, il disait souvent : Le ministre revient avec les motifs raisonnables. Juste avant de fermer cet article, j'aimerais ça qu'on se garde ça en tête. Quand je disais que ce n'était pas des soupçons, laissez-moi vous expliquer, la notion de motifs raisonnables de croire est abordée dans la jurisprudence, les motifs raisonnables de croire sont définis comme étant une croyance honnête et sérieuse, basée sur des faits observables. Ils sont plus qu'une intuition, plus qu'une impression, plus que de simples soupçons. Cependant, ça ne correspond pas à une preuve hors de tout doute raisonnable. On comprendra, M. le Président, qu'on fait référence à une cause... une cause, quand on parle devant les tribunaux, on parle hors de tout doute raisonnable, mais on n'est pas à l'intuition non plus, donc, ça prend des motifs et c'est le policier lui-même qui va devoir justifier ces motifs-là, quand on parlait d'arrestations, de fouilles qui pourraient être arbitraires, c'est le policier lui-même qui va devoir justifier ça. Dans le cas de Montréal, dans le cas des grandes organisations, avec l'ordre qui aurait été donné de procéder ou pas, mais les gens vont devoir justifier à chaque fois, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article... ah, question, dernière question.

Mme Maccarone : Dernière question.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pratico-pratique, quand on parle, ici, que là, on va saisir l'objet ou la substance, qu'est ce qui arrive après? On garde ça, c'est dans un casier, tout de suite, il y a une contravention pénale. Comment ça fonctionne?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Il y a plusieurs cas d'espèce, puis je ne veux pas donner le petit guide, là, mais, exemple, si on parle d'une matière dangereuse, ça ne sera pas mis dans une voûte dans un poste de police, avec les problèmes que ça cause. Je ris un petit peu parce dans ma tête, j'ai une histoire qui... Je me rappelle, au SPVM, quelqu'un avait eu la bonne idée de... de mettre dans une chambre, d'exhiber un objet explosif qui avait été trouvé. Ça, ça a demandé d'évacuer le poste et l'ensemble du secteur, ça fait que ce n'était pas la bonne idée. Alors, ça, c'est un exemple, cependant, si c'est un objet qui n'est pas illégal, M. le Président, et exemple, quand on parle d'avoir le pouvoir discrétionnaire, la personne participe à la manifestation, puis ça nous arrive dans plusieurs cas, vous allez dans un...

M. Lafrenière : ...exemple, vous n'avez pas le droit de rentrer avec un tire-bouchon puis on le trouve sur vous, on vous dit : Mettez-le de côté, vous pouvez le reprendre à la sortie, et/ou pas. On comprendra que, si on traverse la frontière ou on prend l'avion, rarement ils vont nous le mettre de côté en attendant, une semaine plus tard, qu'on revienne. C'est confisqué.

Alors, M. le Président, il y a des cas d'espèce, soit que c'est mis comme preuve, c'est utilisé comme preuve, soit que ça va être une... la personne qui volontairement va dire : Je m'en désiste, je ne veux plus l'avoir, ou ce sera mis de côté. C'est difficile parce qu'on a beaucoup d'objets différents. Dans le cas du morceau de pavé, je ne pense pas que la personne veut venir le récupérer, à moins que ce soit une partie de son pavé uni de chez lui, mais, dans d'autres choses comme des arcs, des arbalètes ou, exemple, s'il n'y a pas un règlement municipal qui l'interdit, la personne pourrait peut-être le retrouver. Alors, c'est... je vous ai donné trois exemples de figure, sans tomber dans le caricatural, là, mais c'est trois choses différentes.

Mme Maccarone : Tu sais, je suis en train d'imaginer, là, on parle des mesures de prévention, ça fait qu'on va saisir la balle de billard, mais il n'a rien fait avec, on l'a juste saisie parce qu'on voulait prévenir...

M. Lafrenière : ...de personne.

Mme Maccarone : Ça fait que, là, je regarde ça, il arrive à la fin, il peut récupérer ça au poste de police... Parce que, là, on ne peut pas... on ne peut pas lui donner une contravention. C'est pour ça que j'essaie de comprendre le... la mise en œuvre, parce qu'on ne peut pas lui donner une contravention. On le saisit, mais il n'a rien fait encore. Ça fait qu'on ne peut pas lui déposer quelque chose. Ça fait que... Ça fait que, dans le fond, il n'aura pas de contravention. Ou est-ce qu'il reçoit une contravention parce qu'on a saisi quelque chose qu'on a pensé, peut-être, était pour utiliser. Vous comprenez un peu? C'est... C'est flou un peu.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis il n'y a rien de mieux que des bons exemples concrets pour bien... bien l'expliquer aux gens qui nous écoutent. Alors, à la base, on ne se présente pas dans une manif avec une balle de billard. Si on devait y aller, il y a deux possibilités. Si on l'a entre les mains, le policier le voit, on reçoit une infraction. Alors, il y a un constat d'infraction, puis, oui, ça va être saisi.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Même s'il n'a rien fait avec. Il ne peut pas arriver dans une manif avec une balle de billard. Mais, encore là, vous vous rappelez, puis on a dit un exemple, tantôt, qui a fait sourciller les collègues, où on disait sans motif... je veux juste prendre le bon terme, là, j'étais pour dire «sans motif valable»... sans motif valable, c'est le même terme. Alors, c'est sûr que, si la personne arrive... je redonne mon exemple, la personne sort... une dame qui sort ou un homme qui sort d'un commerce, qui a acheté deux gallons d'eau de Javel, qui traverse puis il y a une manifestation qui passe, est-ce qu'on va l'accuser d'avoir avec lui une matière dangereuse qu'il aurait pu lancer sur quelqu'un? C'est là que le pouvoir discrétionnaire est appliqué, M. le Président. Alors, ça, c'est un exemple.

Cependant, de se présenter dans une manif avec les objets qu'on a décrits tout à l'heure, c'est illégal, il n'a pas le droit, il reçoit un constat, il ne peut pas se présenter dans une manif avec ça. Alors, l'objet serait saisi. Est-ce qu'il va être détruit? Est-ce qu'il va être remis? Puis, dans le meilleur des cas, avec... peu importe le pouvoir discrétionnaire, ça ne serait jamais avant le lendemain. On ne lui redonne pas à la fin de la manif en disant : Tu me la garrocheras en arrière de la tête quand je vais me tourner. Alors, ce qu'on veut prévenir, c'est prévenir le crime, prévenir les méfaits, prévenir les blessures graves aussi, mais il y a un constat d'infraction qui va là.

L'autre élément qu'on vient de rajouter ensemble dans l'article 5, c'est le pouvoir de fouiller, c'est-à-dire que la personne ne l'a pas entre ses mains, mais, pour des... puis là on va... on va regarder la kyrielle d'exemples que va avoir sortis ces observations des agents civils, des caméras, le support héliporté. Il y a un paquet de facteurs qui font en sorte qu'on dit : Écoute, ces gens-là, pour plusieurs raisons, là... un sac à dos qui... Je peux vous dire qu'il y a des policiers qui ont développé aussi cette capacité-là de voir quand une personne cache une arme sur lui, parce qu'il y a des... il y a des changements humains qui s'opèrent de la façon qu'on marche quand on dissimule une arme sur nous. Bref, ça va prendre une multitude de motifs et non pas de soupçons. Alors, avec tout ça, le policier pourrait fouiller et là, s'il découvrait un de ces objets-là, bien, pourrait lui donner un constat d'infraction là-dessus aussi. Alors, c'est comme ça que ça va s'opérer, M. le Président.

Ça fait que les gens à la maison : ne pas se présenter dans une manif... après... quand on aura décidé ensemble, comme assemblée, que c'est ce qui s'applique, ne devraient pas se présenter dans une manif avec ça, puis même, de grâce, aujourd'hui, commencer à ne pas aller dans les manifs avec des objets dangereux comme ça.

Mme Maccarone : À moins qu'ils ont un motif raisonnable.

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Je joue au billard après la manif...

M. Lafrenière : Puis je traîne mes balles de billard à tous les jours.

Mme Maccarone : ...ça fait que j'ai besoin d'avoir ça dans mon sac à dos.

M. Lafrenière : Puis j'espère qu'il en a plus qu'une sur lui, sinon il va jouer un drôle de billard.

Mme Maccarone : Bien là, le ministre parle de contravention, mais ici...

M. Lafrenière : On y va plus tard.

Mme Maccarone : On va plus tard, mais...

M. Lafrenière : Les montants, on va les regarder plus tard ensemble.

Une voix : ...

Mme Maccarone : À 12. OK. OK. Parce que... OK, c'est ça, puis ça va appliquer à... aux autres parties de cette loi.

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, je pense, c'est important, puis depuis le début qu'on travaille comme ça, ça fait que ça ne dérange pas de le dire, là. Quand on arrive à l'article 12, alors, il y a les infractions qui sont prévues et qui vont être explicitées à ce moment-là, 12, 13 et 14. Quand on va à 12, c'est de manifester devant la résidence d'un élu. Quand on va arriver à 13, ça va être des objets... justement, notre liste d'objets qu'ils ne peuvent pas avoir sur eux. Et, à 14, ça va être le prochain... avec votre consentement, ça va être le prochain élément, où on va parler des groupes criminalisés qui font de l'affichage, M. le Président.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Parfait.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, si...

Mme Maccarone : ...mais on ne fait pas référence à l'article 5? Non? Attends. On fait référence...

M. Lafrenière : ...pour avoir été...

M. Lafrenière : ...mais il va avoir une infraction pour ce qu'il avait sur lui. C'est à 4.

Mme Maccarone : À 4. OK, OK.

M. Lafrenière : 5 devient l'accessoire de 4 et c'est... excusez-moi, à la maison, de dire de quoi il parle, là. Mais, on s'entend, l'objet illégal, il l'a dans son sac, on ne l'accuse pas, parce qu'on l'a fouillé, mais on l'a fouillé puis on a découvert de quoi, donc il est accusé.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Par votre nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 5 est adopté. Et là, M. le ministre, je pense que, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner. Il reste quatre minutes. Puis le prochain article est quand même long. Oui. Alors, étant donné que l'article est long, je... puis on change de section. Alors...

M. Lafrenière : ...puis vous me couperez. M. le Président, je vais le lire une fois, puis on va tous dormir là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Faites-en la lecture, section III.

M. Lafrenière : Parfait, M. le Président. À l'article 6 :

«Nul ne peut exposer à la vue du public, notamment en le portant, en le diffusant, en l'affichant ou en l'étalant, tout objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel établie par le ministre qui exhibe l'un de ces symboles ou un des noms suivants :

«1° un symbole, tel qu'un emblème, un insigne ou une représentation, utilisé par l'entité ou qui lui est associé ou un symbole susceptible de confondu avec un tel symbole;

«2° le nom de l'entité ou un autre nom, tel qu'un sigle ou un acronyme, utilisé par elle ou qui lui est associé ou un nom susceptible d'être confondu avec un de ces noms.

«L'interdiction prévue au premier alinéa s'applique à un objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminelle à compter de la date de la publication à la Gazette officielle du Québec, en vertu du premier alinéa de l'article 8, de la décision du ministre d'inscrire le nom de l'entité sur cette liste.»

Alors, M. le Président, je comprends qu'on n'aura pas la discussion sur ce volet, mais, pour les collègues autour de la table, à partir de demain, on va commencer à discuter justement de ce... de ce volet important. Et... J'ai dit «demain», je veux dire après-demain. J'ai tellement hâte de vous revoir.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Ah! j'étais tellement stressé dans le temps. Comme commentaire : L'article 6 interdit l'exposition, à la vue du public, d'un objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, laquelle serait établie par le ministre. De plus, l'article définit ce qui constitue un tel objet et précise à compter de quel moment l'intention à son égard sera applicable.

Alors, M. le Président, c'est ce qu'on appelle, en bon franglais, la loi antipatch. On aura de bonnes discussions ensemble là-dessus. Et je voudrais juste faire un lien en terminant, M. le Président, nous rappeler que cet article-là fait suite, entre autres, de ce que nos commerçants vivent avec l'intimidation présentement. Alors, on aurait la chance d'en reparler.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...il existe la liste des entités à dessein criminel. Elle existe en ce moment ou elle est à confectionner?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis, quand on va reprendre la discussion, on va faire une distinction. Présentement au Code criminel, au sens criminel, il y a des groupes qui sont connus par le Code criminel canadien, puis ça, c'est une chose qu'on regardera ensemble. Là, ce qu'on parle aujourd'hui, c'est une liste qui n'est pas développée encore, qui va être développée par le service de renseignement criminel du Québec, le SRCQ, puis on va en rejaser, puis une séance entre ça puis les entités criminelles reconnues.

M. Fontecilla : Mais pas de liste qu'on peut regarder en ce moment, là. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors...

M. Lafrenière : ...Donc, le ministre ne pourrait pas décider de mettre un groupe, exemple, d'antifa parce qu'il ne les aime pas, l'exemple que mon collègue a donné plus tôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à jeudi 26 février, à 8 h 30, où elle se réunira pour une séance de travail. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)