Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission, je vous le rappelle, est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Est-ce qu'il y a des remplaçants ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Ciccone (Marquette) par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Kelley par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et Mme Labrie (Sherbrooke) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, de l'ajournement de la dernière séance, nous étions à l'article six, qui introduit par l'article 2 du projet de loi. Alors, je sais que M. le ministre venait de lire l'article, alors j'imagine qu'il y a des questions en lien avec l'article. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues des oppositions, chers collègues de nos équipes qui sont avec nous aujourd'hui. M. le Président, je commencerais par une petite entorse en présentant des gens qui sont dans la salle avec nous aujourd'hui, M. le Président, et ce sont des policiers de Trois-Rivières. Je les ai présentés à mes collègues des oppositions qui ont mis en place un outil de prévention qui est vraiment, vraiment intéressant, M. le Président, ça s'appelle la trousse anti-troll. Et là, leur premier défi, ils vont apprendre que dans une salle de commission comme ça, quand on veut se lever, c'est difficile de ne pas partir avec la table. Alors je vais commencer avec Maxime Gagnon qui est avec nous, Samuel Milot, Alexandrine Garceau et Isabelle Blanchette. Alors, ils nous ont... ils étaient de passage aujourd'hui à l'Assemblée pour parler de cet outil-là qui est disponible en ligne pour les gens qui nous écoutent à la maison et qui va être déployé aussi dans des écoles. Alors, merci d'être avec nous, merci de votre beau projet de prévention, bien content de vous voir. Voilà, M. le Président. Bien oui.

(Applaudissements)

M. Lafrenière : Voilà, M. le Président. Alors, on revient à l'article six. La dernière fois, j'avais fait la lecture, mais on n'est pas à une lecture près, si mes collègues le demandent avec beaucoup d'insistance, je vais la relire.

Il y a eu beaucoup d'insistance. Alors, M. le Président, l'article six : «Nul ne peut exposer à la vue du public, notamment en le portant, en le diffusant, en l'affichant ou en l'étalant, tout objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel établie par le ministre qui exhibe l'un des symboles ou des noms suivants :

«1° un symbole, tel un emblème, un insigne ou une représentation, utilisé par l'entité ou qui lui est associé ou un symbole susceptible d'être confondu avec un tel symbole;

«le 2° le nom de l'entité ou un autre nom, tel un sigle ou un acronyme, utilisé par elle ou qui lui est associé ou un nom susceptible d'être confondu...

M. Lafrenière : ...avec un de ces nombres. L'interdiction prévue aux premiers alinéas s'applique à un objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel à compter de la date de la publication à la Gazette officielle du Québec, en vertu du premier alinéa de l'article 8 de la décision du ministre d'inscrire le nom de l'entité sur cette liste.»

Comme commentaires, M. le Président : L'article 6 interdit l'exposition à la vue du public d'un objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, laquelle sera établie par le ministre. De plus, l'article définit ce que constitue un tel objet et précise à compter de quel moment l'interdiction à son égard sera applicable.

M. le Président, on en a parlé la dernière fois, je nous rappelle que l'objectif de tout ça, c'est de rétablir l'équilibre, l'équilibre entre la population et le crime organisé. Cette interdiction vise particulièrement à réduire la visibilité des entités à dessein criminel. On veut affaiblir leur notoriété, leur force d'attraction, notamment pour lutter contre l'exploitation et le recrutement des jeunes. Ça, ma collègue de l'opposition officielle et moi-même, on en a parlé beaucoup récemment. De plus, on veut diminuer le sentiment de peur et d'insécurité qu'elles inspirent au sein de la population, notamment pour lutter contre l'intimidation et je vous dirais même, M. le Président, l'extorsion, qui est quelque chose de bien, bien, bien présent. Je sais que c'est un sujet qui est très cher pour ma collègue, l'extorsion, les crimes qui sont commis contre les commerçants. Alors, on veut affaiblir cette notoriété-là et le fait que d'exposer ces signes-là puisse contribuer à l'extorsion ou l'intimidation, M. le Président, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai plusieurs questions. J'ai du mal à déterminer où je dois commencer...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, mais c'est parce que j'ai plein de débuts, alors je pense que je vais commencer avec le titre. Le ministre a entendu, puis je sais qu'il a lu les mémoires, on a eu plusieurs groupes, entre autres, l'Association des directeurs de police qui nous disent que, peut-être, on ne devrait pas utiliser la terminologie qui existe déjà puis l'expression «entité à dessein criminel». Ils proposent qu'on utilise «organisation criminelle».

Leur argumentaire, c'est que c'est déjà la terminologie qui est utilisée dans la jurisprudence, dans le Code criminel, c'est accepté dans la jurisprudence, c'est déjà connu puis c'est une expression aussi large qu'entité à dessein criminel... ouvre aussi la discussion de : on arrête où, ça comprend quoi? Ça peut être ouvert à plusieurs interprétations. Je partage aussi leur point de vue, ça fait que... Quelle est la réponse du ministre en ce qui concerne cette proposition?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président, puis merci à ma collègue pour la question. Un, exactement, on ne fait pas référence au Code criminel parce qu'on ne fait pas de législation au niveau criminel, on y va beaucoup plus large, M. le Président, quand on parle d'une entité à dessein criminel. Et quand je lis l'article 6, puis on l'a déjà fait dans le passé, il faut quasiment référer aux autres articles où on va aller confirmer de quelle façon les groupes vont être inscrits, M. le Président. Et c'est une entité policière, on l'a déjà échangé avec les collègues des oppositions, le Service de renseignement criminel du Québec, le SRCQ, qui aura cette tâche de mettre les entités criminelles... des entités à dessein criminel. On a utilisé ce terme-là parce que c'était plus large, c'était plus englobant, M. le Président. Et je comprends ce que ma collègue veut amener comme point en disant : Bon, parfait, mais comment on va se mettre une mesure de sûreté, de sécurité pour ne pas qu'il y ait d'abus? C'est vraiment une liste qui va être faite par les entités policières et non pas les entités politiques, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Vous le savez sans doute, M. le ministre, que même la SQ ont dit que l'application éventuelle importe de souligner la technologie... la terminologie «entité à dessein criminelle», puis là, je cite, «serait nouvelle dans le corpus législatif et que les critères établis par le projet de loi pour qu'une entité puisse être listée en tant que telle laissent une grande latitude à leur application, contrairement à la définition d'organisation criminelle prévue au Code criminel, qui a été amplement éprouvée et interprétée par les tribunaux». Puis eux, ils disent, encore une fois, la SQ : «Qu'il serait important de suivre avec attention toute décision judiciaire relative à l'application de cette loi afin d'en soupeser les impacts. Bien, on ne dit pas qu'on devrait faire référence à le Code criminel, mais on dit qu'il y a quand même de la jurisprudence qui existe, on a déjà une terminologie qui est existant.

Et moi, j'essaie de comprendre pourquoi qu'on a besoin d'être plus large. Parce que, si la terminologie «organisation criminelle» fonctionne, est reconnue, on a de la jurisprudence, on a besoin d'être plus large parce que qui ne sera pas, qui ne fera pas partie d'un groupe qui identifie comme organisation criminelle? On s'attend que ça comprend tout le monde, mais c'est qui qui ne sera pas capté par cette définition? On a besoin d'avoir une terminologie...

Mme Maccarone : ...entité à dessein criminel, parce qu'il y a du monde qui ne tombe pas sous la définition d'organisations criminelles, c'est ça que j'essaie de comprendre. On veut être plus large, mais pourquoi? Qui ne sera pas capté par la définition proposée par la SQ puis par l'ADPQ?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président, deux points importants, le premier, puis je le dis d'emblée, c'est vrai que... c'est nouveau, ce qu'on fait, on l'a dit souvent, puis je pense qu'avec les collègues, on s'est rappelé à plusieurs reprises à quel point on était dans du nouveau, puis c'était... c'est intrigant, c'est intéressant, mais ça veut dire de... d'aller à des... dans des chemins qui sont différents. Ce qu'on ne voudrait pas faire, M. le Président, c'est se faire, justement, taxer ou, je vous dirais, challenger, même, devant les tribunaux, en disant qu'on a tenté, indirectement, d'aller dans le droit criminel, c'est pour ça qu'on est resté loin des définitions de «criminel» là-dessus.

• (12 heures) •

Cependant, M. le Président, je vais peut-être vous lire quelque chose qui va nous aider à comprendre : L'objectif est d'avoir un terme suffisamment large afin de ne pas restreindre l'application des dispositions aux groupes organisés. D'ailleurs, le terme «entité» est utilisé dans le corpus législatif québécois pour viser des groupes au statut juridique plus ou moins défini. Alors, on l'a déjà dans le corpus législatif québécois. Je comprends très bien, en passant, que les groupes policiers qui sont venus nous voir en disant : On applique déjà le Code criminel, c'est un terme qu'on connaît, mais ici, notre... notre intention, M. le Président, c'est de légiférer non pas dans un but d'appliquer le Code criminel, mais c'est vraiment différemment, ce qu'on veut faire, on veut agir, puis on a parlé souvent de prévention, on va agir sur ces groupes-là pour... pour s'assurer d'affaiblir leur position de force, leur position attractive, aussi, pour aller chercher des jeunes qui seraient intéressés à joindre les rangs, et je vous dirais, aussi, le pouvoir d'intimidation, c'est pour ça qu'on s'est détaché du Code criminel, ici, M. le Président.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire, en utilisant la terminologie «entité à dessein criminel» au lieu d'«organisations criminelles», on va pouvoir dire que ça s'applique à des organisations terroristes?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, j'entends la question de la collègue, honnêtement, j'y allais d'expérience policière où je n'ai jamais vu d'affichage pour un groupe terroriste.

Une voix : ...

M. Lafrenière : À l'étranger, puis on faisait référence à des groupes qu'on a vus à l'extérieur, M. le Président, mais en toute bonne foi, en toute transparence, on parlait des groupes émergents, on parlait des groupes, pour ne pas nommer, les motards, les groupes de motards criminalisés qui nous écoutent sûrement, ils m'ont déjà promis de contester notre loi, mais notre but est vraiment de viser ces groupes là qui, présentement, font de l'intimidation, font de l'extorsion. Je vous dirais, M. le Président, des groupes comme ISIS ou des groupes comme ça, je n'avais pas prévu, là, qu'ils porteraient nécessairement des couleurs ou des patches pour faire de l'intimidation, de l'extorsion, mais s'ils le faisaient, puis je me tourne en même temps devant mes légistes, je pense qu'ils seraient inclus dans cette définition-là. Mais, vous savez que les légistes, si on le souhaite, peuvent venir nous expliquer cette définition-là et, M. le Président, j'ai deux nouveaux légistes aujourd'hui, parce qu'ils sont tous excellents, puis il y a toujours de la rivalité entre elles, à savoir qui était là, qui a parlé, puis ils ont beaucoup apprécié, puis là, je fais affaire avec des gens qui n'étaient pas là la dernière fois.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre, nous avons un vote au Salon rouge, alors, je vais devoir suspendre... suspendre, nous allons revenir dans quelques... quelques minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux étant donné que le vote au salon rouge a été fait. Je donne... À qui je donne? M. le ministre, vous aviez la parole, je pense.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président, et, avec le consentement de mes collègues, on pourrait entendre Me Noémie Potvin.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, j'ai besoin du consentement. Oui. Parfait. Alors, Mme Potvin, veuillez vous nommer par votre nom et titre.

Mme Potvin (Noémi) : Oui. Bonjour. Noémi Potvin, je suis avocate aux affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique. Si je comprends bien, là, parce qu'il y a quelques minutes qui se sont écoulées quand même depuis les dernières interventions, vous voulez que j'explique pourquoi on s'est écartés de la définition d'organisation criminelle du Code criminel et pourquoi on a fait un régime autoportant, c'est bien ça? OK. Ce qu'il faut savoir, c'est un choix qu'on aurait pu faire, référer à la définition d'organisation criminelle dans le Code criminel, sauf que ce n'est pas une liste précise, hein, c'est des critères qui définissent ce qu'est une organisation criminelle. Donc, chaque fois qu'il y a un procès criminel qui met en jeu ces définitions-là, bien, il faut refaire la preuve que l'organisation répond bien à la définition d'organisation criminelle. Donc, cette preuve-là peut se faire par des experts, ça peut se faire aussi via une jurisprudence abondante, là. On connaît quand même des groupes où c'est notoire, là, la jurisprudence a reconnu qu'ils étaient des organisations criminelles.

Maintenant, nous, on a décidé de faire un régime autonome parce qu'on n'a pas besoin de référer à ces définitions-là, même ça nous compliquerait la vie. Pourquoi? Parce que, un, on ne veut pas être pris avec la jurisprudence qui a été rendue en vertu du Code criminel parce que c'est autre chose qu'on fait. Il y a aussi des groupes qu'on veut viser qui pourraient ne pas répondre à la définition d'organisation criminelle au sens du code, mais pour lesquels c'est important de lutter contre l'attractivité que ces groupes-là peuvent susciter ou contre l'intimidation qu'ils peuvent générer, par exemple, chez les commerçants. Bien, là, je n'ai pas d'exemples comme ça, mais, dans les échanges qu'on a eus avec les milieux policiers, on parlait de groupes émergents, par exemple, qui sont en constante mouvance, on va dire, donc, qui n'ont pas, là... Je n'ai pas de nom à vous donner, là, malheureusement, mais donc, ces groupes-là pourraient être sur la liste des entités à dessein criminel. Cette liste-là peut être mise à jour assez facilement. On va le voir un petit peu plus loin dans le projet de loi.

Donc, nous, ce qu'on a établi comme régime, ça, ça va être à l'article 9, bien, c'est que le Service du renseignement criminel du Québec va faire l'analyse des critères qui sont là, qui sont prévus à l'article 9. Il va regarder : Est-ce que c'est nécessaire d'inscrire l'entité sur la liste... de recommander, en fait, au ministre d'inscrire l'entité sur la liste en vue de lutter contre l'attractivité qu'elle peut susciter ou l'intimidation qu'elle peut générer? Et puis, après ça, la recommandation va être faite. Et là la liste va être publiée et il va y avoir tous les noms des organisations. Le mécanisme qui est prévu est assez agile, donc elle va pouvoir être modifiée souvent, ce qui va permettre de suivre les groupes émergents, comme ça, qui sont appelés à être en constant mouvement, bref.

Je ne sais pas si c'est assez clair. Pour nous aussi, c'était plus avantageux. Justement, il n'y aurait pas d'incidence entre un procès pénal où est-ce qu'on viendrait se faire dire : Bien, écoutez, nous, on a eu une décision au niveau criminel qui est venue nous dire : On n'est pas une organisation criminelle. Bien, c'est correct. Là, avec notre régime, ça n'a pas d'impact sur nos poursuites à nous.

Mme Maccarone : ...vous sauve, là, avec des explications de même.

M. Lafrenière : ...aussi, M. le Président, si vous voulez parce que la... Pendant l'échange...

Mme Maccarone : Oui, allez-y. J'ai d'autres questions, mais allez-y.

M. Lafrenière : Pendant l'échange, j'ai eu des belles choses qui ont été partagées. Merci beaucoup, maître. Puis je relisais, en passant, M. le Président, ce que la Sûreté du Québec est venue nous dire. Je pense que c'est important de le rappeler. Cependant, le fait qu'une infraction ne viserait que les entités inscrites sur la liste par le ministre, suivant une recommandation d'une composante du milieu policier qu'il désigne dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel, devrait permettre de limiter les risques associés à la latitude de cette nouvelle définition. Et, par ailleurs, pour le prochain article, là, la Sûreté du Québec nous dit que la composante du milieu policier devrait être SRCQ. M. le Président, parce qu'on parle d'exemples, pendant qu'on se parle...

M. Lafrenière : ...présentement, il y a une opération policière de la Sûreté du Québec à Montmagny, qui vise un groupe émergeant qui s'appelle le BFM. Alors, peut-être, ce groupe-là ne serait pas défini par le Code criminel comme une organisation criminelle, mais peut-être, le CRCQ depuis... Puis là on donne des cas d'exemple, là. On aurait pu décider de le mettre sur la liste des entités, alors ça nous permettrait d'agir quand même. Et, tout à l'heure, ma collègue avait posé une question hypothétique pour les groupes terroristes qui agissent ailleurs dans le monde, on va le voir tout à l'heure, mais il faut se rappeler qu'un des éléments qu'on rajoute dans notre projet de loi, il faut que ce soit des groupes qui agissent sur le territoire québécois. C'est des limites qu'on s'est mis. Je reviens tout le temps avec mon exemple du carré de sable, là, on a voulu s'assurer, justement, qu'on agisse sur des groupes qui ont des intérêts ou qui agissent ici, sur le territoire québécois.

Mme Maccarone : Merci. C'est clair. Merci beaucoup. La raison de la question que je posais, M. le ministre, c'est parce que, si on va, mettons, sur le site du gouvernement du Canada, on a des listes des entités terroristes inscrites, écoute, ce n'est pas petit, c'est quand même volumineux, le nombre d'entités qui se sont inscrites. Et, l'année passée, quand on était aux crédits budgétaires, on avait posé une question par rapport à le cartel... Puis on a eu une réponse de M. Dubé, parce que c'était son article où il a dit... C'est vrai, dans l'article, il a dit trois fois : Je suis inquiet, parce qu'on voit qu'il y a une émergence ici, puis nous avons se préoccuper d'eux. Mais ces gens d'affaires qu'il me semble, on a autres groupes, puis on dit qu'ils sont ici au Canada... ils sont ici à Canada. On a aussi le combat 18, c'est un réseau néonazi international qui se retrouve aussi au Canada. Ça fait que de la question que je posais, c'était de m'assurer que ces groupes-là vont aussi se retrouver.

Et les critères pour déterminer, je sais qu'on s'en va... ça, ça va être à l'article 9, mais les critères, il me semble, sont sont très importants parce que... puis aussi les gens qui vont nous aider à élaborer la définition puis de soumettre les noms. On a entendu les groupes, on souhaite avoir peut-être une définition plus large de qui peut élaborer la liste par des recommandations, par des mises à jour. Je suis surprise d'entendre que BFM, c'est un groupe émergeant, parce que fait longtemps depuis qu'on parle de BFM, ça fait que ça m'aiderait aussi d'avoir une meilleure définition. Mais... ce n'est pas clair s'ils sont ici ou pas ici, ça fait que, est-ce que ça veut dire qu'ils vont faire partie de listes des entités? Parce qu'on dit que c'est émergeant, il s'en vient, mais ils ne sont pas actuellement peut-être sur le sol québécois.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis on l'a fait depuis le début, ça fait qu'on ne se privera pas de le refaire encore aujourd'hui. Je vais. Je vais référer à l'article neuf, parce que je pense que la discussion va nous aider pour deux articles, puis je veux pas prêter des intentions qu'on va toutes adopter ça en même temps, ça va peut-être nous aider à comprendre l'article 9 aussi.

 Alors, dans l'article 9, on donne des conditions, M. le Président, des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées sont actifs sur le territoire du Québec, première condition. Deuxième, il existe des motifs raisonnables de croire que des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent, individuellement ou collectivement, un dessein criminel en commettant ou en tentant de commettre des infractions criminelles, en participant ou en collaboration à la commission de telles infractions, ou en facilitant ou en faisant la promotion de la commission de telles infractions. Ça, tantôt, je vais y revenir, M. le Président. Celle-là est très importante pour éviter, justement, des dérives avec des gens au pouvoir qui pourraient décider d'exclure certaines opinions politiques, exemple, là, cela est... c'est très important de s'en souvenir. Trois, des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées sont susceptibles d'exposer à la vue du public un symbole ou un nom visé par le premier alinéa de l'article 6.      Alors, M. le Président, ma collègue, tout à l'heure, quand j'ai parlé de groupes émergents, puis je ne veux pas faire... je ne veux pas embarquer trop loin sur le crime organisé, on laissera des experts le faire, parce que, justement, la beauté de la chose, on veut que ce soit une entité qui est complètement autonome, qui n'est pas reliée au gouvernement, c'est-à-dire c'est le CRCQ qu'on veut utiliser. On veut que ce soit eux qui mettent sur la... cette liste-là, les groupes qui doivent en faire partie, les entités, et ce ne sera pas une commande politique, on fait référence au ministre, parce c'est lui qui va le publier, mais c'est vraiment la composante policière qui va mettre les noms à jour, on va en reparler tantôt avec... à quelle fréquence. Je sais que ma collègue avait une interrogation là-dessus, sur la fréquence de remettre à jour cette liste, mais c'est une liste qui va être composée vraiment par une entité policière.

Et pourquoi on qualifie le BFM de groupe émergeant, même si ça fait longtemps qu'il émerge? C'est parce que ce n'est pas des groupes traditionnels comme on a connu, c'est-à-dire les motards criminalisés, le crime organisé traditionnel italien, le COTI, on connaît bien ceux qui l'appellent, la mafia. Alors vous comprenez, c'est ce qu'on qualifie dans les groupes émergents, mais oui, ils pourraient faire partie de la liste, mais ce ne serait pas au ministre en poste de le décider, ce serait vraiment la composante policière.

Mme Maccarone : Si je comprends bien, il faut qu'ils sont actifs, c'est ça qu'on dit dans le paragraphe 1°.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on arrête là? Le cartel que je viens d'élaborer...

Mme Maccarone : ...Tren de Aragua, c'est un réel problème dont nous sommes confrontés. La SQ sont à l'affût de cette tendance. Ils disent que nous devons se préparer. Ça s'en vient des États-Unis. Puis la façon qu'ils infiltrent les communautés, c'est «quietly», tu sais, on... tu sais, c'est bien caché, en douceur, en douceur. Ça fait que, des fois, ça ne paraît pas, puis là c'est deux ans, trois ans plus tard que, maintenant, on est au courant, oups, puis c'est presque trop tard. Ça fait que je trouve bien que la SQ, ils sont en train de... qu'ils sont préoccupés. Comme je le dis, ça a été nommé trois fois dans un article. Quand la SQ dit qu'ils sont inquiets, je suis inquiète. Ça fait que je suis contente de savoir que c'est une préoccupation, mais pourquoi attendre? La SQ l'a déjà soulevé comme une préoccupation pour eux.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, encore une fois, je veux juste qu'on soit prudents pour ne pas mélanger les deux concepts. Ça ne veut pas dire que les autorités policières, les enquêtes pas ne font pas de travail sur eux.

Mme Maccarone : Je ne parle pas de ça.

M. Lafrenière : Je vous rappelle que notre projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, c'est pour faire en sorte que les gens ne puissent pas s'afficher. Puis ma collègue disait qu'ils le faisaient vraiment d'une façon qui était cachée, tout ça. Alors, s'il n'y a aucun symbole qui peut être affiché ou aucune façon pour eux de se faire connaître... parce que, vous savez, il y a deux façons de faire du côté criminel, soit on s'affiche parce qu'on fait de l'intimidation ou soit on le fait en sous-marin puis on s'assure que personne ne le sait jamais. Cependant, je veux rassurer la collègue, je ne parlerai pas au nom des policiers, mais je sais très bien qu'ils font des enquêtes sur un paquet de groupes qu'on ne connaît pas ici, aujourd'hui.

Cependant, je vous donne l'exemple des cartels qui, présentement, sévissent au Mexique, je pense que tout le monde a vu ce qu'il se passe, alors est-ce que le CRCQ pourrait mettre le nom d'un de ces cartels sur la liste parce qu'il y aurait un sigle, ils décideraient de s'afficher, puis, je vous dis, il y a un paquet de groupes qu'on connaît comme ça, oui, il pourrait le faire si ça répond aux trois critères qu'on a mis. Et je veux rassurer la collègue, même s'ils ne sont pas visés par cet article-là, ça n'empêche pas les autorités policières québécoises, canadiennes de faire leurs enquêtes, de les enquêter, de les accuser, mais, vraiment, ce qu'on présente ici, M. le Président, c'est pour les gens qui s'exposent, qui exposent donc un logo, on a dit un logo, un nom, un acronyme aussi. Vous savez pourquoi, M. le Président? Parce qu'on connaît entre autres les Hells Angels qui aiment utiliser le 81, huitième lettre de l'alphabet pour le H, première lettre de l'alphabet pour le A, donc support 81, pour essayer de contourner certaines règles à certains endroits.

Alors, on a vraiment tout mis ça dans notre projet de loi, mais c'est... ce qu'on cible aujourd'hui, c'est vraiment les gens qui s'exposent publiquement. Pour les autres, je peux vous rassurer, les policiers n'arrêteront vraiment pas d'enquêter puis de les accuser s'il le faut. Parce que, oui, il y a des groupes qui fonctionnent d'une façon différente. Je ne me rappelle pas, moi, comme policier, d'avoir vu le COTI, le crime organisé traditionnel italien, vraiment avoir des écussons, des façons très visibles, parce qu'ils agissent normalement pour que les gens ne les voient pas, ne les reconnaissent pas. Ça fait que ce n'est pas mieux, ce n'est pas pire, c'est juste deux outils différents.

Mme Maccarone : Bien, je ne m'en doutais pas qu'il y avait des enquêtes. Ce n'était aucunement le sens de mon intervention, c'est plus de...

M. Lafrenière : Non, non, mais s'ils s'affichent, on va les... ce sera à la CRCQ de décider.

Mme Maccarone : La CRCQ qui va décider. J'avoue que j'aurais voulu avoir une réponse plus : Vous n'êtes pas bienvenus parce qu'on est au courant. Si je regarde sur le site, encore une fois, du gouvernement du Canada Tren de Aragua, ils disent que Tren de Aragua a recours au crime, à la violence, à l'intimidation, à contrôler des nouveaux territoires. On dit qu'ils sont connus de venir pour les organisations illicites... ouf! c'est une grosse affaire, je ne suis pas capable de voir, qu'ils viennent de New York, puis on sait qu'ils s'en viennent chez nous, au Québec. Puis je ne peux pas vous dire si... je n'ai pas vérifié, je ne sais pas s'ils ont un logo, mais, même s'ils sont connus... pour moi, là, le fait qu'ils sont connus sur un nom, tu sais, des fois c'est assez. Parce que la définition de symbole, un signe ou, tu sais, BFM, on sait que c'est un acronyme, mais peut-être c'est comme ça qui s'identifient, puis il n'y a pas d'acronyme puis il n'y a pas de symbole, mais ils font partie de ces groupes. Ça fait que j'ai de la misère à comprendre, avec une définition plus large parce qu'on a «entité à dessein criminel» et non «crime organisé», pourquoi qu'on ne peut pas les mettre sur la même liste.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis ma collègue fait référence à cette liste des groupes criminels, puis c'est important pour les policiers pour accuser des gens, des individus de gangstérisme, en passant, puis c'est un outil qui est extrêmement important. Je nous rappelle ce qu'on fait aujourd'hui, puis je sais que ma collègue veut aller à la bonne place, là, ça fait que je veux juste qu'on s'aide à comprendre. Si un groupe ne s'affiche pas, il n'utilise pas soit son nom, soit un dessin, soit un sigle, soit peu importe quoi, M. le Président, notre article, bien, ne nous aidera pas vraiment à agir sur ces gens-là s'ils ne s'affichent pas, s'ils ne se font pas connaître comme ça.

Alors, je reviens avec le nom de certains cartels, certains types de crimes organisés, qui sont beaucoup moins forts sur...

M. Lafrenière : ...comment se faire connaître et reconnaître, ça ne veut pas dire qu'ils sont meilleurs pour autant. On va les avoir d'autres façons, les policiers vont pouvoir les accuser de gangstérisme. Nous, ce qu'on veut venir faire aujourd'hui, M. le Président, pour que ce soit très clair, c'est à partir du moment, puis on prend l'exemple du BFM, si, d'aventure, je prends le terme que le député de Lafontaine utilise souvent, si d'aventure le BFM avait décidé de se faire... même si ce n'est pas un logo, juste de mettre les toilettes BFM sur un manteau, sur un capuchon, sur un drapeau, sur ce qu'ils veulent et que le nom figurait sur la liste, bien, oui, notre réglementation qu'on veut faire ensemble aujourd'hui s'appliquerait à eux. Alors, ce n'est pas juste les motards criminalisés, je veux ça soit très clair, M. le Président, tout groupe qui utilise un nom, un acronyme, un dessein, «name it», bien, notre réglementation va pouvoir s'appliquer à eux.

L'autre volet qui est super important, ce que la collègue fait mention, c'est le côté criminel, puis c'est pour ça que c'est vraiment deux volets. Alors, les accuser de gangstérisme, sans aucun problème. Nous, on veut venir réagir, puis j'appellerais ça en prévention, parce que notre prétention, M. le Président, puis ma collègue de l'opposition et moi, on a rencontré des commerçants voilà pas très, très longtemps qui ont vraiment fait comprendre à quel point ils vivaient un calvaire quand ces gens-là rentrent dans leurs commerces puis ils disent à partir de maintenant, c'est de même ça va marcher. Et c'est clair que la patch qu'ils ont dans le dos ou le nom avec qui ils font référence, ça fait peur aux gens. C'est ceux-là qu'on veut cibler, mais il y a beaucoup d'autres outils, dans le Code criminel entre autres, qui vont venir chercher les gens qui font du gangstérisme.

Mme Maccarone : ...la raison du «mention» puis la raison que je voulais quand même vider la question, c'est parce que ça paraît déjà sur la liste Canada, puis ils ne sont pas nécessairement sur le sol canadien, puis il y a une liste longue, longue, longue, écoute, je ne sais même pas combien de pages que c'est, là, mais il y a des centaines de noms qui sont là. Ça fait que je vois ça comme un mesure de prévention, puis je ne sais pas s'il va y avoir un lien ou des vérifications avec ça, parce que, là, on parle du terroriste, pas nécessairement de la notion de crime organisé typique dont nous sommes en... en train d'ici d'en débattre, Hell's Angels, BFM, etc. Mais je comprends le point de vue du ministre. J'ai une autre question...

M. Lafrenière : Juste un instant, si vous me permettez, parce que la collègue amène un point intéressant, puis je ne m'étendrai pas beaucoup sur le sujet parce qu'il y a beaucoup de détails qu'on ne donnera pas, là, mais les gens qui font partie de ces listes-là, que la collègue fait référence, pourrait se voir interdit de séjour s'ils veulent venir aussi dans le pays. Donc, c'est utilisé à plusieurs entités le CRS, la SFC et compagnie. Alors, il faut comprendre, le but est différent, mais elle a raison de dire qu'il faut être à l'affût de ce qui se passe dans le monde, parce que ça a un impact chez nous. C'est vrai.

Mme Maccarone : OK, merci. J'ai... j'ai une autre question, puis vous savez sans doute que ça s'en vient, Hell's Angels. Tu sais, je comprends l'article 6, puis ce qu'on souhaite faire. Ils sont déjà sortis sur la place publique pour dire que, nous, là, on a l'intention de contester. Puis, si moi, je regarde sur les sites Internet fédéral, on voit que, sur le rubrique d'index, Hell's Angels, c'est un marque de commerce enregistré, leur logo, c'est un marque de commerce enregistré. Comment allons-nous appliquer l'article 6 face à ces informations-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je veux bien comprendre la question de ma collègue. Le fait qu'il soit enregistré ne change pas grand-chose dans ce qu'on met en place aujourd'hui, M. le Président. Alors, leur prétention, pour eux, puis je ne vais pas parler à leur place, parce que vous pouvez être assuré que je vais faire bien des choses dans la vie, mais je ne serais jamais leur porte, eux, ils vont venir nous dire que, dans le fond, c'est une entité sociale qui aide les gens plus âgés qui veulent faire de la motocyclette. Puis on aura des spécialistes des entités policières qui vont venir dire à quel point ils peuvent pourrir la vie de gens dans certaines communautés. Je comprends, mais je comprends aussi leur prétention de venir dire : Écoutez, vous nous ciblez. Mais, nous, ce qu'on cible aujourd'hui, là, ce sont des gens, puis on le définit tout à l'heure, là, qui commettent des crimes puis qui font de l'extorsion. Alors, le fait qu'il soit enregistré, qu'il soit incorporé, je comprends ce que ma collègue vient de dire, puis je vais aller faire une vérification du côté des légistes, mais je ne vois aucun changement pour notre application.

Mme Maccarone : C'est... La raison de l'intervention, ce n'est pas pour être à la défense de crime organisé, mais c'est parce que c'est un marque de commerce reconnu puis ils ont des droits. Ça fait que, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Lafrenière : M. le Président, encore une fois, dans un souci d'équité, parce que, dans nos dernières sessions, les légistes a parlé entre deux et trois fois, ça fait qu'on peut retourner avec une de nos légistes qui trépignent d'impatience de nous expliquer, parce c'est une bonne question. Et je comprends qu'on parle des droits des... des membres de ces groupes-là, mais je vous dirais, comme société... je vous parlais tout à l'heure que je veux ramener l'équilibre aussi. Ils ont des droits puis ils ont des responsabilités, mais, maître, vous pouvez répondre, Me Potvin, vous pouvez répondre à cette question.

Mme Maccarone : Juste avant de répondre, je veux préciser, parce que quand c'est un marque de commerce, ils ont droit de l'afficher. Ça fait que c'est ça que j'essaie de voir, parce que je comprends, eux, leur point de vue, pas que je sanctionne, mais je comprends qu'ils viennent avec ça, puis, si eux, ils peuvent, puis il y a autres groupes qui y vont enregistrer leur marque de...

Mme Maccarone : ...commerce aussi, mais là comment est-ce qu'on va appliquer cet article?

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, elle s'est présentée tout... tout à l'heure, ça fait que c'est... c'est correct, il n'y a pas de problème. Allez-y...

Mme Potvin (Noémi) : Oui. Donc, écoutez, c'est sûr qu'on le sait, hein, nous aussi, on a lu les articles, ça va être contesté, évidemment. Ce que je voudrais vous dire : Je ne veux pas embarquer dans les arguments qu'on a à faire valoir pour des raisons évidentes, mais sachez que cet aspect-là, marque de commerce, on l'a considéré, on a consulté les équipes spécialisées en droit constitutionnel, ça a été réfléchi, et on pense qu'on a des sérieux arguments à faire valoir pour dire que, comme province, on a le droit d'agir sur les aspects qu'on a ciblés, soit de supprimer les conditions qui facilitent le crime. Donc, je ne veux pas vous... je ne peux pas vraiment vous donner plus de réponse que ça, mais on pense qu'on est en droit de faire ça.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a consulté le gouvernement fédéral pour comprendre un peu leur rôle? Moi, j'essaie de comprendre comment que ça se fait qu'on peut avoir une marque de commerce d'un crime organisé protégée par la charte. Comment ça se fait? Puis est-ce qu'eux, ils ont un rôle à jouer pour nous aider à appliquer l'article 6?

M. Lafrenière : ...Me Potvin. Écoutez, je fais toujours attention parce que je ne veux pas non plus déclencher leur frustration, mais ce n'est pas parce qu'ils sont enregistrés qu'ils font des bonnes actions pour autant. Et vous savez, M. le Président, clairement, quand ils se sont enregistrés, je ne pense pas qu'ils aient déclaré que leurs buts dans la vie étaient de commettre des meurtres et de vendre de la drogue. Alors, c'est sûr que ça a été un autre type d'enregistrement. On le sait, il y a même des gens dans le passé qui ont voulu utiliser une image qui ressemblait, et ce groupe criminalisé a poursuivi les gens qui l'ont fait.

Mais ici, M. le Président, nous, notre prétention... Puis il y a deux volets. Rappelez-vous, depuis le début, je vous parle de deux volets. Le premier, je veux nous rappeler, puis on a eu cette discussion-là avec les collègues pas plus tard que cette semaine, quand on a parlé des manifestations, moi, je serais heureux aujourd'hui que les gens nous entendent et qu'ils décident de ne plus porter leurs vestes, qu'ils décident de ne plus mettre de drapeaux, qu'ils décident de ne plus s'afficher. S'ils le font puis on n'est pas obligés de mettre en place l'article, je serai l'homme le plus heureux du monde, M. le Président, parce qu'au final ce qu'on veut ensemble, c'est faire en sorte que les restaurateurs, les opérateurs de commerces puissent tenir leurs commerces sans se faire intimider, sans se faire harceler.

Cependant, pour avoir fait de la police quelques années, M. le Président, malheureusement, toujours un 5 % de gens qui ne se conforment pas à ça. C'est pour ça qu'on se donne un outil pour dire : On va vous aider. Et on va même aider les commerçants, M. le Président, parce que, pour le commerçant, le fait d'avoir des gens qui rentrent dans son commerce avec des écussons, et tout, lui, il va avoir un outil en disant : Vous ne pouvez pas rester ici, moi, je vais contribuer à l'infraction, je vais être dans le trouble, vous devriez quitter.

Alors, c'est des outils de plus qu'on donne pour nos policiers pour agir, c'est vrai, puis aussi pour envoyer un message, puis un message aux jeunes, M. le Président. On a vu toutes sortes de séries qui étaient fort intéressantes, Sons of Anarchy, qui était très, très, très intéressante. Ça a amené un engouement où les gens voulaient voir ce que c'était, certains qui s'affichent sur la limite. Alors, M. le Président, nous, ce qu'on cible, ça va être des entités qui vont... sur cette liste-là. Puis je vais devancer la question. Il y a d'autres groupes, des groupes de vétérans qui mettent des écussons dans leurs dos, et tout. Vous comprenez que ce qu'on va cibler, c'est vraiment la liste des entités qui va être faite par la ressource policière et non pas quelque chose qui ressemblerait à. Il faut être prudent là-dedans aussi, M. le Président.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : Est-ce que je peux juste poser une dernière question?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parce que... souci d'alternance, là.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Juste une dernière question, parce qu'on est là-dessus. Est-ce qu'on s'est inspirés des autres provinces aussi? Parce que je comprends qu'on a besoin d'avoir des arguments, mais on a... on a demandé une recherche de la bibliothèque puis on sait, comme par exemple, Saskatchewan avait une disposition qui a été invalidée, Manitoba aussi, une disposition qui a été abrogée. Qu'est-ce qu'on fait, nous, qui est différent pour s'assurer que notre article ne sera pas abrogé ou invalidé?

M. Lafrenière : ...alors, oui, on s'est inspirés des meilleures pratiques, entre autres de la Nouvelle-Zélande. Au Canada, il y a eu des tentatives, la Saskatchewan l'a tenté. On a appris... Moi, j'aime bien dire qu'on apprend des des «best practices», des meilleures pratiques puis des pas si meilleures pratiques que ça. Alors, oui, ça a été partagé. On a regardé ce qui avait causé des... ce qui avait causé la fin de ce règlement-là, puis je ne le partagerai pas ici aujourd'hui, M. le Président, on s'en est inspirés puis on s'est assurés de ne pas prendre le même chemin, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment...

Le Président (M. Schneeberger) : Votre micro, M. le député.

M. Fontecilla : Ah! oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va aller mieux.

M. Fontecilla : Merci. Donc, évidemment, c'est un article qui... avec lequel nous sommes foncièrement d'accord, mais il suscite quand même un certain niveau de questionnement concernant l'étendue, l'étendue de cette nouvelle...

M. Fontecilla : ...capacité-là, les prérogatives que cela donne aux corps policiers, entre autres. Et la question est à savoir... Et évidemment, c'est un... comme l'a dit le... comme l'a dit le ministre, c'est un outil de plus, un outil très intéressant, mais qui... qui ne va pas... qui n'est pas non plus une formule magique, hein, c'est... C'est sûr qu'une... qu'un symbole peut avoir un effet, comment dire, intimidateur, là, sur... sur certains commerçants, sur certaines victimes de façon générale, là, mais on n'a pas besoin de porter ce symbole-là pour être intimidateur, là, c'est... Et puis, je suis convaincu que les... les criminels sont assez intelligents pour s'adapter très rapidement au nouvel environnement légal, là. Donc, c'est un outil important, utile, mais qui n'est pas... qui n'est pas... qui ne va pas régler l'ensemble de la situation. Quoi qu'il en soit, je pense que c'est un outil, c'est éminemment utile de l'utiliser.

Moi, je voudrais avoir... je voudrais bien clarifier dans mon esprit, là, l'existence du nouveau régime qu'on est en train de créer, là, mais, en fait, en ce moment, en ce moment, il y a un régime, là, qui est la liste. On a... on a nommé... on a nommé, et corrigez-moi si je me trompe, l'organisation criminelle qui est détenue par... qui est sous juridiction fédérale. Et je suis allé... allé voir, là, puis je pose la question en même temps... au même titre. Ce n'est pas des organisations criminelles, mais c'est des organisations terroristes, OK? Évidemment, tous les terroristes sont des criminels, mais tous les criminels ne sont pas terroristes. Je... il y a une... comment dire, il y a une sémantique importante à utiliser, à mettre... à mettre en place. Et donc, en ce moment, je vais utiliser le... les noms qui... comment dire, le nom de la liste qui est... qui est, en ce moment, utilisé. C'est la question que je voudrais poser. En ce moment, les corps policiers du Québec, là, utilisent à des fins d'enquête de... afin... pour porter des accusations et etc., là, utilisent, lorsque... lorsque ça s'impose, la liste d'entités terroristes inscrites au fédéral. C'est... c'est ce qui est utilisé en ce moment, là.

M. Lafrenière : ...Président, pour des accusations terroristes...

M. Fontecilla : Criminelles.

M. Lafrenière : Terroristes.

M. Fontecilla : Ah! Terroriste.

M. Lafrenière :  Si on y va par du gangstérisme... et là il va falloir le prouver dans le cas par cas, puis, M. le Président, ce qu'on ne voulait pas faire ici, au Québec, c'est revivre ça. Imaginez, si, à chaque fois qu'un policier voulait remettre un constat à une personne qui porte une veste marquée H1, on devait aller devant les... les tribunaux, pardon, et faire la preuve que c'est une organisation... une organisation criminelle, pardon, M. le Président, on ne veut pas faire ça, mais on s'entend, on parle du Code criminel, on s'est détaché du Code criminel, on n'est pas là...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Lafrenière : ...on n'agit pas dans le Code criminel. Lui, Il a une liste, une liste qui sera mise à jour, une liste qui va être populée par des services policiers et non pas par une volonté politique. Et c'est comme ça que les gens vont avoir des constats parce qu'ils portent une veste. La grande différence que le collègue parle, parce qu'il y a comme trois niveaux, encore là, j'aime les dessins, là. Le premier niveau, quand on parle d'entités terroristes, c'est une chose, de faire partie d'une entité terroriste, on peut être accusé. Et, si on veut aller dans du gangstérisme, les policiers vont devoir prouver justement comment les gens ont travaillé ensemble et comment ils faisaient du gangstérisme.

M. Fontecilla : Je veux comprendre, monsieur... M. le ministre, quand vous parlez de gangstérisme, est-ce que c'est... de facto c'est une organisation terroriste aussi?

M. Lafrenière : Absolument pas.

M. Fontecilla : Absolument pas. Expliquez-nous, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, je suis obligé de remonter dans le temps, mais ça va bien aller. Alors, entité terroriste, on s'entend. Puis le collègue, à juste part, fait référence à une liste qui existe déjà. Tantôt, je le disais, pour les organisations policières, pour les douanes, pour différentes agences de renseignement, bien, c'est utilisé pour même empêcher des gens d'avoir un séjour au Canada, on s'entend, ce sont des groupes terroristes. Premier volet.

Nous, on se retrouve à l'autre... l'autre extrême, où on vient dire : Lorsque... pour des motifs de prévention... puis c'est ce qu'on veut faire, hein? Puis, après ça, je vais revenir sur le point du collègue qui disait : Les criminels vont s'ajuster, ils vont changer, je vais m'inscrire en faux, puis il va comprendre pourquoi. Nous, ce qu'on veut faire, c'est affaiblir leur notoriété, parce que c'est tellement vrai, M. le Président, qu'avant même que notre projet de loi soit en force il y a déjà une organisation qui a dit : On va contester. S'ils n'y tenaient pas tant que ça, ils laisseraient ça aller. Je pense qu'ils y tiennent beaucoup. Puis ce n'est pas juste parce que c'est des belles couleurs, puis ça paraît bien, ce n'est pas juste parce que c'est enregistré ou incorporé, c'est parce qu'ils savent très bien quelle est l'utilité derrière tout ça, c'est de faire de l'extorsion. C'est notre... notre prétention, M. le Président. Puis ça fonctionne parce qu'on le voit, pour des humains, des gens... des gens, M., Mme Tout-le-monde qui vivent sur la Côte-Nord, qui vivent un calvaire grâce à eux ou à cause d'eux. Et c'est pour ça qu'on veut agir.

Si on veut parler d'individus qui pourraient être accusés... Puis là je fais attention, là, je pourrais être accusé de gangstérisme, mais là les policiers vont devoir faire cette preuve-là, et c'est quelque chose de complètement différent. Ça fait que je fais les trois niveaux pour que les gens comprennent bien, ici, à la maison, ce qu'on fait aujourd'hui, une liste qui va mettre les entités criminelles...

M. Lafrenière : ...et sur cette liste-là, les groupes vont être mentionnés parce qu'il y a des... le service de renseignements qui va le mettre à jour, et là les policiers vont pouvoir remettre des constats à ceux qui portent une veste, qui s'affichent : veste, chandail, casquette, drapeau. Alors, vous comprenez, tout pour intimider, pour faire comprendre qu'ils sont forts, qu'ils sont... de nos lois, au-delà de nos lois.

Puis, M. le Président, je parle beaucoup d'équilibre, vous pourrez comprendre que ces gens-là, normalement, lorsqu'ils vont porter une veste, c'est parce qu'ils ont commis un crime. Ils viennent nous le dire, à l'ensemble de la société : Moi, j'ai commis un crime, c'est comme ça que j'ai pu avoir cette veste-là, puis ils viennent narguer les citoyens aussi et leur faire peur.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, avant... Une question que vous avez sans doute prévue, là, parce que ça tombe du sens, et je veux la poser tout de suite, mais je veux revenir sur la question de l'entité, là... Il y a des... il y a, évidemment, des symboles qui sont affichés publiquement, tout objet, etc., un emblème, un insigne, une représentation, mais qu'arrive-t-il lorsque c'est... parce que ça existe, lorsque ces emblèmes-là sont portés sur la peau, un tatouage? Vous avez... Vous devez avoir la réponse, là...

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : Je veux rassurer mon collègue, on ne l'enlèvera pas sur-le-champ.

M. Fontecilla : Wow! Bonne nouvelle!

M. Lafrenière : J'espère que ça le rassure. On ne peut pas agir à ce moment-là, M. le Président.

M. Fontecilla : OK, parfait, c'est exclu de facto. OK. Très bien.

M. Lafrenière : La raison l'emporte, M. le Président.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, les services policiers du Québec vont confectionner une liste à part, là, pour les fins de cet article-là seulement, là, pour les emblèmes, les insignes, etc., et... mais ils vont... Pour qualifier une organisation d'entité à dessein criminel, est-ce qu'ils... quels critères vont-ils utiliser? C'est les critères définis par le Code criminel? Comment vont-ils faire pour identifier : tel groupe, on va l'inscrire sur cette liste-là, et que ce soit évidemment... que ça passe le test juridique, là?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je veux rassurer mon collègue, la liste va être faite et elle va être publique. Les gens vont pouvoir voir s'ils sont sur la liste. Alors, des groupes, des organisations de bienfaisance qui veulent faire la promotion de la motocyclette qui ne seraient pas heureux de se retrouver sur la liste pourraient contester ça, et ça, on va le voir plus loin, M. le Président. On a même prévu comment les gens vont pouvoir contester.

Alors, tantôt, à l'article 9... puis ce qu'il y a de bien, c'est qu'on va dans tous les articles, ça fait que ça va passer tellement vite tantôt... Alors, on va dire que le nom d'une entité peut être inscrit sur la liste des entités à dessein criminel et on donne des caractères, dont 1° des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associés ou liés sont actifs sur le territoire du Québec. On l'a dit tantôt : il existe des motifs raisonnables de croire que les membres... Puis ça, motifs raisonnables de croire, avec mon collègue, on a eu une belle discussion, dans les manifs, où on disait : Ce n'étaient pas des soupçons, donc, ce sont des motifs raisonnables de croire que des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent individuellement ou collectivement un dessein criminel. Alors, ça, c'est très clair. Et 3° des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associés ou liés sont susceptibles d'exposer à la vue du public un symbole ou un nom visé au premier alinéa de l'article 6.

Alors, c'est ce qui va être utilisé par une entité qui... sa job, dans la vie, c'est de faire du renseignement, donc, c'est d'aller... guider, de proposer ces noms-là. Et, M. le Président, la raison pour laquelle je reviens souvent là-dessus, je l'ai déjà dit : Moi, je trouve que l'article, on est à bonne place, il est important pour la prévention. On veut s'assurer que, dans un futur, personne n'utilise ça pour empêcher des gens d'avoir une opinion différente. Ça va être vraiment une entité policière qui va se baser sur les critères que je vous ai donnés là, donc, poursuivre un dessein criminel.

M. Fontecilla : Très bien. Et je suppose qu'en ce moment les organisations policières du Québec ont déjà une liste, peut-être en vertu de la liste fédérale, parce que, bon, leur travail, là, c'est le renseignement, là, c'est... Le ministre va nous éclaircir. Donc, cette liste-là n'existe pas présentement, elle va être élaborée. Est-ce que ça va être élaboré à travers le temps? Est-ce qu'il y a déjà... il y a déjà des groupes qui ont été identifiés? Justement, je trouverais ça étrange que la police n'ait pas déjà une certaine idée des groupes criminels qui sont actifs sur le territoire, là, qui pourraient correspondre à cette... à cette définition-là, mais au-delà, à des fins d'accusations criminelles, carrément, là, comme les motards, etc.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Mon collègue a raison que les organisations policières connaissent les groupes. Il y a du renseignement, c'est vrai, mais il n'y a pas de liste présentement. Et avec ce qu'on s'apprête à mettre en place, M. le Président, on charge une entité dont le travail à temps plein est de faire du renseignement pour mettre cette liste-là, pour la mettre publique, et là on verra les noms qui vont y figurer, selon ce qu'on a énoncé tout à l'heure à l'article 9. Alors, il n'y a pas de liste pour l'instant. Ça va être fait, ça va être public.

Je vous dirais qu'il y a un sens de prévention aussi, M. le Président, où les gens vont pouvoir aller voir la liste des groupes... les groupes, les noms, les acronymes...

M. Lafrenière : ...alors, il y a un but éducatif aussi, M. le Président, puis un but... un but préventif.

M. Fontecilla : Pour bien comprendre, les groupes qui... susceptibles de... ou qui seront inscrits sur cette liste-là ne pourront jamais... ne pourront pas, en fait, être poursuivis criminellement, criminellement parce qu'ils sont sur cette liste-là? On a... On va... On va avoir recours à un autre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : La réponse, M. le Président, est non, oui. Pourquoi non, oui? Pas à cause de la liste, mais parce qu'ils sont des criminels.

Je recommence mon explication, M. le Président. Puis je prends pour acquis, peut-être, je me trompe, peut-être que les Hells Angels vont être sur la liste. Ils pourraient recevoir un constat parce qu'ils ont mis une patch, un écusson des Hells Angels. Cependant, s'ils commettent des crimes, ils peuvent être accusés au criminel. Ça va être deux choses. Mais pas parce qu'ils sont sur la liste.

M. Fontecilla : Donc, la liste en soi n'est pas une preuve?

M. Lafrenière : J'ai regardé tout le monde, M. le Président, puis c'est unanime avec la famille, la réponse est non.

M. Fontecilla : Très bien...

M. Lafrenière : Et c'est pour ça, M. le Président... Je veux juste terminer cette réponse-là. Puis ça, tantôt, quand je vous disais : Il y a le Code criminel puis il y a ce qu'on présente aujourd'hui, ce n'est pas pour rien que j'ai pris mes deux mains pour faire un geste d'être à part. On ne vient pas agir en droit criminel aujourd'hui. C'est un règlement que le Québec se donne pour faire la prévention, M. le Président.

Et je crois comprendre que mes deux collègues devaient nous quitter un peu plus tôt. Alors, moi, je... Il y aurait consentement pour suspendre nos travaux, si c'est correct pour les collègues, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait que c'est ça. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 h.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi. Nous sommes de retour à la Commission de l'aménagement du territoire.

Alors, je... vous rappelle que nous poursuivons toujours le projet de loi numéro 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Alors, avant la pause, nous étions toujours à l'article six. Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Lafrenière : ...le permet, M. le Président, lorsqu'on a étudié ensemble la première partie du projet de loi, on avait parlé du registre des délinquants sexuels à haut taux de récidive. Et je m'étais engagé à remettre aux collègues la description des cinq membres. Alors, ça nous permet de continuer de travailler, M. le Président, mais je voulais, juste pour les fins de l'enregistrement, vous confirmer que vous l'aurez dans Greffier, mais je vais le partager aux collègues physiquement. Ils auront une copie. Je tenais juste à tenir ma promesse. Chose dite, chose faite aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. J'aurais deux... deux éléments à soulever, là. Et le premier concerne le symbole, l'emblème, l'insigne, la représentation utilisée par l'entité ou qui lui est associée. Évidemment, l'article nous dit qu'il va y avoir une entité... une liste d'entités à dessein criminel. Très bien, là. Ensuite, l'article nous informe que tout symbole associé à cette entité-là est, bien, passible d'être... d'être... sanctionné, selon cet article-là. La question que je voudrais lui poser, c'est : Est-ce que, dans la liste des entités à dessein criminel, elle va être accompagnée des symboles, l'emblème, l'insigne ou la représentation? Vous savez, M. le Président, on vit dans une société de l'image, là. Il y a... Il y a des images, il en circule, des symboles, il en circule peut-être plus que jamais. Et donc il peut y avoir toutes sortes de variantes d'un symbole, de... etc., etc. Mais est-ce que... On nous dit qu'il va y avoir spécifiquement une liste d'entités à dessein criminel, le groupe criminel Y, mais est-ce qu'il va y avoir... Est-ce que ce groupe criminel va être associé à des symboles spécifiquement dans cette liste-là ou c'est laissé à... C'est... Comment ça va être déterminé, le symbole, en quelque sorte?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, en même temps que le collègue pose la question, je voudrais m'assurer de ce qui était pour être fait. Puis la liste, on l'a dit plus tôt aujourd'hui, M. le Président, que cette liste-là était pourrait être publique aussi, donc les gens vont y avoir accès. Ça va être le nom de l'entité, M. le Président, qui va figurer sur la liste. Cependant, l'entité, puis on y fait référence depuis quelques jours déjà, le SRCQ va avoir comme tâche, justement, de diffuser à l'interne, aux services de police, les acronymes, les desseins, tout ce qui peut en résulter. Mais, sur la liste, ça va être le nom de l'entité. Ça fait que, si on prend un cas de figure, là, qui... au hasard, comme ça, M. le Président, là, Hell's Angels serait possiblement sur la liste, ce qui en découlerait, support 81, H-A, dessein, tout ce qu'on peut connaître avec eux, ce serait diffusé par le SRCQ aux policiers, mais ce ne serait pas sur la liste publique. Ce serait seulement Hell's Angels...

M. Fontecilla : ...Très bien. Donc, il va y avoir une liste, comment dire, publique et ensuite il va y avoir une liste interne avec des emblèmes, des symboles, etc., qui sera... comment dire, il va y avoir une compilation faite par les corps policiers, là, mais c'est à la discrétion des corps policiers, ces emblèmes-là, là. Parce qu'écoutez, on peut jouer au chat et à la souris longtemps, là, c'est-à-dire, au lieu de H, A, ça peut être cinq lettres plus loin, etc., qui renvoient à la chose, et puis, voilà, là, ça n'a plus de fin, là. Parce qu'encore une fois, le symbole, les emblèmes, là, sont infinis, là.

• (14 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis mon collègue le disait plus tôt aujourd'hui, que les gens s'ajustaient rapidement. Puis, dans le mot «crime organisé», il y a le mot «organisé», ça fait qu'on sait qu'ils vont trouver d'autres façons de tenter de contourner. L'information va être mise à jour rapidement, là, par le CRCQ, cependant, je nous rappellerais un autre point cependant, M. le Président, s'il devait faire une notion qui serait tellement codée que personne ne les reconnaîtrait, ils perdraient de... ils perdraient leur but, c'est-à-dire de faire de l'intimidation, de faire connaître qui ils sont. Ça fait que, oui, ils vont trouver des façons peut-être de passer à côté ce qu'on veut faire aujourd'hui, mais le CRCQ va donner l'information aux policiers. Mais je nous rappelle que leur but quand ils mettent l'écusson, ce n'est pas de se cacher, sinon ils ne la porteraient pas.

M. Fontecilla : Parfait. Je pense que c'est intéressant, ce que le ministre nous dit là, c'est parce que l'article, l'objectif, c'est d'envoyer un message public qui est intimidant en soi, là, ce n'est pas à des fins d'identification entre eux. Ça, c'est important. Parce... parce qu'en termes de preuve, là, je suppose, là, si l'utilisation est faite pour démontrer à un certain public, ou à une victime, ou, etc., que j'appartiens à telle organisation, et, par conséquent, ce serait mieux que tu agisses comme je te dis d'agir, là, et non pas pour s'identifier entre eux avec un code tellement secret, etc., là. Je soumets cette nuance-là qui me paraît... qui me paraît importante.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, c'est tellement vrai que mon exemple fictif que j'ai pris, cette organisation-là a même cru bon en faire une marque de commerce et l'enregistrer.

M. Fontecilla : Oui, mais quand on... Tout à fait, et je suis tout à fait d'accord pour... concernant les Hells Angels, mais il y a toutes sortes d'organisations qui existent maintenant, qui vont exister dans le futur, etc. Donc, on doit... comment dire, on légifère pour une organisation, mais on doit, en même temps, légiférer pour l'ensemble d'organisations qui viendront, là. Il y a d'autres organisations qui peuvent avoir toutes sortes de... peuvent avoir les deux objectifs, c'est-à-dire intimider avec un symbole, mais, en même temps, de se reconnaître entre eux. Et tout dépendamment du moment politique, on va dire, entre guillemets, entre eux, là, ils vont privilégier une identification ou une autre.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président. Puis c'est important, ce que mon collègue dit, puis c'est pour ça que, tout à l'heure, on va arriver à l'article, parce que ça va bien, on va arriver à l'article où on dit que ça doit être mis à jour. C'est clair que cette liste-là doit être mise à jour parce que les gens vont changer. Il va y avoir des nouveaux groupes. Plus tôt ce matin, avec la collègue de Westmount—Saint-Louis, on parlait justement de d'autres groupes émergents. Ça fait que c'est clair, cette liste-là va être mise à jour. Et le but, c'est justement de proscrire le fait de faire de l'intimidation et de... même d'attirer des jeunes dans leur membership. C'est ça, le but aussi. On se rappellera les deux buts, hein, diminuer l'extorsion, l'intimidation et diminuer l'intérêt d'avoir une allégeance avec ce groupe-là pour les jeunes qui voudraient aller retrouver cette organisation-là.

M. Fontecilla : Très bien. Une dernière question concernant cet aspect-là, le ministre m'indique que... nous informe que l'emblème, l'insigne, la représentation va être... ne sera pas publique. Mais si jamais il y a une décision... comment dire, un litige, on va l'appeler comme ça, là, qui se rend devant les tribunaux, est-ce que les corps policiers, le ministre prévoit que cette liste-là, c'est... comment dire, le symbole, l'insigne, la représentation sera présentée devant un tribunal et, par conséquent, va être... ça va être public, là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. On l'a dit plus tôt, il y a deux volets. Le premier volet avec le CRCQ, c'est la liste qui va être populée, et qui va être publique. Les gens vont voir le nom des organisations, des entités qui sont présentes. Et, par la suite, ce que le collègue dit, exemple, encore là, un cas fictif, une organisation qui aurait deux lettres dans le dos, HA, et qui voudrait aller devant le tribunal pour contester le fait qu'ils sont reliés à une entité qui est criminelle, bien, oui, il y a une preuve qui sera faite par le CRCQ qui devra venir étaler, si vous voulez, le renseignement qu'on a sur ce groupe-là, mais on garde ça flexible parce que le collègue a tellement raison, il y a des groupes qui vont... qui vont s'ajouter, pardon, ça va bouger dans le temps, ça fait qu'on va être flexible et on veut suivre... on veut suivre tout ça.

M. Fontecilla : Très bien. Deuxième élément, à deux reprises, à tout le moins, aujourd'hui, là, le ministre...

M. Fontecilla : ...ministre a dit que ce ne serait pas lui qui va inscrire des entités dans cette liste-là. Pourtant, dans l'article qui nous est présenté, c'est clairement identifié comme quoi le ministre va présenter, va... va inscrire le nom de l'entité sur cette liste-là. Et je cite l'article. Est-ce qu'il prévoit nous présenter un amendement pour corriger cette... cette notion-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Non, c'est un arrêté ministériel. Alors, le SRCQ ne pourrait pas faire un arrêté ministériel, ça va être fait par le ministre de la Sécurité publique qui sera là. Mais la liste... va être faite par le SRCQ. Je ne veux pas jouer sur les mots, mais je fais une différence entre le ministre qui décide de mettre une entité sur la liste et le ministre qui présente la liste, qui la dépose pour que ce soit public. Ça passe ici.

M. Fontecilla : Excusez-moi, là, j'ai de la difficulté à... vous avez parlé d'un arrêté ministériel. Là, ici... ici je lis qu'en vertu du premier alinéa de l'article 8 qu'on va étudier, là... «L'interdiction prévue au premier s'applique à un objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, en vertu du premier, de la décision du ministre d'inscrire le nom de l'entité sur cette liste-là.» Là, le ministre nous dit que ça va être une entité... un arrêt ministériel, que ça va être les services de renseignements criminels du Québec. Mais, pourtant, moi, ce que je lis ici, c'est que c'est le ministre qui inscrit les noms, là... Est-ce que c'est le ministre ou ce n'est pas le ministre? Grosso modo.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci... merci beaucoup, M. le Président. Puis, depuis le début, on le fait, on se promène d'un article à l'autre, ça fait que ça ne me dérange pas. Ça va nous aider à comprendre l'ensemble des articles puis ça va nous permettre d'aller plus vite par la suite. On lit plus loin que : «Toute décision du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec.» Alors, oui, le ministre est lié par la recommandation de la composante du milieu policier, c'est-à-dire le CRPQ... SRCQ. Je m'excuse. Il ne peut décider de son propre chef d'inscrire une entité sur la liste ou de la retirer. C'est vraiment ce que le SRCQ va présenter. Le ministre le dépose à la Gazette officielle.

M. Fontecilla : Mais dans l'article tel qu'on le lit, il n'y a pas cette mécanique-là. Pourquoi ne pas l'inscrire... si je comprends bien le ministre, c'est... c'est le service de l'enseignement criminel du Québec qui produit une liste qui est, je ne sais pas, validée et ensuite présentée par et inscrite à la... publiée à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...Président. Je vais lire l'article 8.

M. Fontecilla : OK. Allez-y.

M. Lafrenière : Je pense que ça va nous faciliter la vie, parce que je vois qu'on se promène d'un article à l'autre. Alors, je pense qu'à la lecture, on va prendre un instant, on va le décanter puis vous allez voir, c'est assez clair : «Le ministre inscrit le nom d'une entité sur la liste des entités à dessein criminel visées pour l'application de l'article 6 ou l'en retire sur recommandation motivée d'une composante du milieu policier dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel qu'il désigne.» Et là, il faut bien comprendre qu'on parle du SRCQ : «Toute décision du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec. La composante du milieu policier désignée peut consulter tout corps de police aux fins de faire toute recommandation au ministre en application de la présente section.»

Alors, je reviens à l'explication. Le SRCQ détermine le groupe, et le ministre va le déposer à la Gazette officielle. Ça ne peut pas être fait par le SRCQ à la Gazette officielle.

M. Fontecilla : Très bien. Ça ne peut pas être fait... Expliquez-moi la mécanique institutionnelle. C'est le ministre qui peut inscrire quelque chose sur la Gazette officielle du Québec pour une composante?

M. Lafrenière : ...la réponse est oui.

M. Fontecilla : Très bien. Le ministre dit que la composante du milieu policier désigné... Quelle est la mécanique pour désigner formellement cette... cette composante-là? Est-ce que c'est le ministre qui dit, bien, ça va être le service de police de Longueuil, ou ça va être le Service du renseignement criminel du Québec? Quelle est la mécanique qui sert à désigner cette composante-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je l'ai dit clairement, ce n'est pas un service de police, c'est le SRCQ. La raison pour laquelle je le dis, il n'y est pas écrit, c'est... on a une mécanique à faire de notre côté pour qu'il y en soit désigné puis que ce soit son mandat. Mais ce sera le Service du renseignement criminel du Québec et non pas une... et non pas un service de police. Ça fait que, juste pour... m'assurer que mon collègue comprenne ce que ça veut dire. Puis j'ai été au renseignement pendant une période de temps de ma vie. Alors, on a des policiers qui sont prêtés de plusieurs entités qui sont là, qui font une composante. On s'assure d'avoir de l'information de vraiment partout, de ne pas y aller avec une sûreté municipale ou la Sûreté du Québec ou un autre corps de police. C'est vraiment, si vous voulez, une composante mixte. Et c'est pour ça que ça allait de soi, M. le Président.

M. Fontecilla : Très bien. Le ministre est catégorique, ça va être le Service du renseignement criminel du Québec...

M. Fontecilla : ...mais pourquoi ne pas l'inscrire? Pourquoi ne pas l'inscrire formellement dans la loi? Pourquoi laisser cette... comme une situation de floue, comme quoi... comme si le ministre pouvait désigner une composante qui n'est pas... qui est plutôt vague comme terme, hein?

M. Lafrenière : ...M. le Président, oui, excusez-moi, je me suis retourné vers la famille, que j'aime bien décrire, et on peut demander à nos légistes, on sait à quel point ils trépignent d'impatience de témoigner à tour de rôle. Mais sinon, je vais prendre une première... une première tentative, puis mon collègue me le dira, c'est que c'est un... c'est comme une unité mixte, si vous voulez, M. le Président, mais il n'y a pas d'existence légale du SRCQ. Alors, c'est un groupe qu'on va... c'est comme n'importe quelle unité mixte qui existe, les policiers sont là, ils sont prêtés, mais on ne peut pas y faire référence dans le cadre de loi, mais avec toute tentative de volonté... Ah! je vois que mon collègue est très d'accord, alors, M. le Président, on pourrait faire témoigner une de nos légistes.

• (14 h 20) •

M. Fontecilla : Je veux comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors... je ne sais pas...

M. Lafrenière : C'est à tour de rôle.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, madame, excusez-moi, je ne connais pas votre nom. Veuillez vous... Bien, premièrement, consentement de la table?

Oui. Alors, veuillez vous présenter par votre nom et titre, s'il vous plaît.

Mme Dufour (Julie) : Julie Dufour, de la Direction des affaires juridiques pour le ministère de la Justice. En fait, on ne peut pas désigner le SRCQ directement dans la loi parce que le SRCQ, c'est... c'est simplement une entité administrative, là, qui n'a pas d'existence dans notre corpus législatif. Donc, si on le désignait dans la loi, on ne saurait pas à quoi ça réfère. Puis, pour que la loi reste stable, bien, c'est mieux d'utiliser un terme qui est général. Le ministre, lui, va pouvoir prendre une décision pour désigner le service de renseignement criminel. Si jamais le service de renseignement criminel, qui n'existe pas dans la loi, change de nom éventuellement, bien, le ministre aura juste à changer sa décision, mais on n'aura pas besoin de changer la loi. C'est pour ça.

M. Fontecilla : ...donc, elle n'a pas d'existence... c'est une entité administrative, n'a pas d'existence légale, mais on... formulé, mais en même temps, on dit une composante, c'est ce n'est pas plus plus spécifique que ça. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est de formaliser les choses en quelque sorte. Vous avez parlé, M. le ministre, d'un arrêt ministériel. Est-ce qu'il va y avoir une décision publique un moment... un moment donné, qui dit : Le ministre de la Sécurité publique désigne telle instance, en l'occurrence le service de renseignement criminel du Québec, pour faire cette liste-là? Ou ça va rester sur... ça reste dans le vague?

Mme Dufour (Julie) : Ça ne peut pas rester dans le vague, là, quand même. Le ministre, lui, doit faire une action pour désigner le service de la manière qu'il décidera de le faire, là, il peut prendre une simple décision, pas nécessairement publier à la Gazette, mais il peut quand même la rendre publique après, quand elle sera prise, sa décision. Après, il pourra changer l'entité... la composante, en fait, si nécessaire.

M. Lafrenière : ...pour compléter la réponse de maître, merci beaucoup, je pense que ça fait... d'après moi, je dois être rendu à peu près à 12 fois, puis je m'engage d'ici la fin de l'étude du projet de loi de l'utiliser minimalement un autre 12 fois, le nom du SRCQ, et ce n'est pas très contraignant, M. le Président, pour peu importe qui va être assis dans cette chaise-là pour le futur, c'est l'entité de choix, ce sont les spécialistes du renseignement criminel. Je comprends très bien ce que mon collègue dit, puis je suis... vous savez comment j'aime la clarté, moi aussi, mais là on arrive avec une étape légale, où on dit : Bon, bien, c'est une entité administrative, ce n'est pas comme un corps de police qu'on peut désigner, mais je vous dirais, M. le Président, je vois très mal comment quelqu'un pourrait désigner un autre service de police que l'entité qui existe, c'est-à-dire le SRCQ.

M. Fontecilla : Encore une fois, et malheureusement le ministre n'est pas éternel dans son... Et, aujourd'hui, le ministre nous a dit 12 fois il va nous le dire un autre 12 fois que c'est le service de renseignement criminel. Mais, après-demain, il va y avoir le quatrième ministre de la Sécurité publique après lui, qui peut très bien dire : Bien, ce n'est plus le service de renseignement pour je ne sais plus quelle raison, ça va être autre chose, une autre composante, la police de Longueuil, etc., etc. Donc, on nous... Et c'est quand même important parce que ça fait... ce service-là va produire une liste officielle qui, du jour au lendemain, selon la décision du ministre, peut... peut changer. Aujourd'hui, c'est... Et il peut y avoir des décisions, comment dire, controversées, en tout cas, certains groupes peuvent recourir au... au système judiciaire pour contester et le ministre, là, bon, mais là, aujourd'hui, ça peut être telle entité, telle composante, demain matin, ça peut être une autre qui produit des listes des groupes, là, qui sont passible de tomber sous la...

M. Fontecilla : ...juridiction de ces articles-là. Il me semble qu'il y a une... comment dire... il y a... on ouvre la porte à une dose d'arbitraire dans cette... dans ce domaine-là. Ce serait mieux de formaliser les choses. Je ne sais pas... je ne sais pas comment, hein? Parce qu'on me dit que le service de renseignements criminels du Québec est une instance administrative. Mais il n'y aurait pas... est-ce qu'on... c'est-à-dire, il n'y a pas un précédent où est-ce qu'on... on renvoie à une instance administrative la responsabilité légale de faire quelque chose? Je pose la question.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je l'avais dit 12 autres fois, je l'ai dit une fois, ça fait que je vais tomber à 10. Le CRCQ, pourquoi je suis si à l'aise de le répéter? Je vais relire avec vous l'article 8, puis je veux dire, on ne peut pas être plus précis que ça. Là, on dit : «Le ministre inscrit le nom de l'entité sur la liste des entités à desseins criminels visées par l'application de l'article 6 ou l'en retire sur recommandation motivée», et, attention, c'est là que ça arrive, «d'une composante du milieu policier dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel.» M. le Président, je suis d'accord avec mon collègue, on dit... bon, écoutez, on n'a pas marqué «CRCQ», sauf que la seule entité qui s'occupe de la gestion du renseignement criminel aujourd'hui, c'est la CRCQ. Je ne sais pas si je réponds assez? Pas directement? Là, je suis rendu à neuf fois.

Ça fait que je comprends ce que mon collègue dit, puis moi aussi, je veux la même chose, puis je veux qu'on soit béton, et tout. Mais admettons, M. le Président, qu'un autre ministre est assis ici plus tard, puis il décide, lui, que la CRCQ, pour, peu importe la raison, ça n'existe plus, puis c'est la Sûreté du Québec ou une autre entité qui gère le renseignement criminel avec ce nouveau mandat, bien, on n'aurait pas besoin de se rasseoir ici, M. le Président, on pourrait continuer d'opérer. Mais c'est écrit clairement. Quand je dis... je vais le relire dans cet ordre-là, là, «une composante du milieu policier», donc ça ne peut pas être une autre organisation de bienfaisance, ou quoi que ce soit, «dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel». C'est le seul organisme présentement. M. le Président.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, députée de D'Arcy-McGee. Bonjour.

Mme Prass : ...M. le Président. Quels vont être les critères par lesquels le... SRCQ va établir quels sont les groupes qui vont être sur la liste?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. On va le répéter, parce que c'est important pour les gens qui sont à la maison. On a fait un petit bout de travail tantôt là-dessus, à l'article 9. C'est toujours bon de répéter, puis ça va nous permettre d'avancer rapidement après.

Alors : «Le nom d'une entité peut être inscrit sur la liste des entités à desseins criminels en vue de lutter contre le sentiment d'insécurité ou l'attractivité qu'elle peut susciter aux conditions suivantes.» Première condition, M. le Président, «des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées sont actifs sur le territoire du Québec». Deuxième condition, «il existe des motifs raisonnables de croire que les membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent, individuellement ou collectivement, un dessein criminel en commettant ou en tentant de commettre des infractions criminelles, en participant ou en collaborant à la commission de telles infractions, ou en facilitant ou en faisant la promotion de la commission de telles infractions». Troisième condition, M. le Président, «des membres de l'entité ou des personnes y sont associés ou liées sont susceptibles d'exposer à la vue du public un symbole ou un nom visé au premier article... au premier alinéa, pardon, de l'article 6.» Ça fait que c'est les trois conditions, M. le Président.

Mme Prass : D'accord. Donc, je vous donne le scénario des néonazis et swastika, parce qu'on sait que, par exemple, il y a de la... trafic de... ils sont impliqués, par exemple, dans le trafic de drogue. Est-ce que... Bien, deux questions. Premièrement, s'il y a des entités qui ne sont pas sur la liste dont le ministre trouve... devraient être sur la liste, est-ce qu'il peut faire une recommandation à la SRCQ pour l'ajouter? Et, je vous demande, l'exemple du swastika et des néonazis, qui... On a parlé d'un sentiment d'insécurité. Bien évidemment, ça amène un sentiment d'insécurité, et le fait que c'est... c'est du crime organisé. Donc, je vous pose la question.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis merci à la collègue pour sa question, parce qu'elle est importante, puis je pense qu'on va éclaircir quelque chose. Je comprends ce que ma collègue dit, puis, aujourd'hui, on me fait confiance, puis on a un bon lien. Mais imaginons, dans un futur, qu'il y ait quelqu'un d'autre qui est assis ici qui déciderait de demander au CRCQ de mettre le nom d'une entité politique, le nom d'un groupe qui a des visions différentes, que le ministre n'aime pas, ou que son parti politique aime pas. Ce serait une dérape, M. le Président. Alors, le CRCQ, on veut que ce soit eux qui soumettent la liste. On ne veut pas qu'il y ait d'interférence politique, on ne voudrait pas... Puis, présentement, on est toutes des bonnes personnes, puis je sais que mon collègue dit souvent :  Il faut penser au futur, mais, dans un futur, d'avoir quelqu'un ici qui prendrait la décision qu'un groupe ils ont des propos qui le dérangent un peu, puis de les mettre sur une liste, comme ça, ce serait vraiment dangereux, M. le Président. Alors, c'est le CRCQ qui va le soumettre.

Mais je veux rassurer ma collègue. Pour avoir travaillé aux renseignements moi-même pendant deux ans, les gens sont bien à l'affût de ce qui se passe et ils ne s'empêcheront pas de rajouter des groupes, si ça correspond aux trois critères qu'on leur donne là. Mais je pense que ma collègue va comprendre que le danger, ce serait qu'un individu, un parti politique décide de rajouter des gens sur cette liste-là. Ce serait vraiment dangereux.

Mme Prass : Et dans...

Mme Prass : ...même sens. Est-ce que des membres de la population peuvent faire des suggestions, par exemple à la SRCQ, qui prendrait la décision finale, mais les sensibiliser à la réalité que certaines personnes vivent sur le terrain? Donc, question d'intimidation, question de sentiment d'insécurité, etc. Est-ce que la population peut avoir un mot à dire? Pas dans la décision finale, mais peut suggérer des groupes compte tenu de la réalité qu'ils vivent?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Directement, non, mais indirectement, oui. Puis je vais vous dire comment, avec le quatrième pouvoir. C'est très clair, quand il arrive des événements, quand les gens se sentent en situation d'insécurité, parce qu'il y a des nouveaux groupes ou des tendances, hein, on parle de groupes, des entités. Ça peut être une tendance. Clairement, par le biais des médias, de sensibiliser par le biais des oppositions, par le biais des élus dans cette Assemblée, de venir le dire pour que ça ressorte publiquement, c'est très clair que le CRCQ va suivre ce qui se passe. Mais, encore une fois, je comprends très bien ce que ma collègue dit, puis je viens... je viens vraiment de mettre un mur entre les deux, un mur que tout le monde va devoir respecter. Ça fait que oui, d'être entendu, mais de parler directement puis tenter d'influencer, moi, je ne voudrais pas vivre dans un monde comme ça.

• (14 h 30) •

Mme Prass : Non, mais on veut quand même que la population puisse s'exprimer et puissent...

M. Lafrenière : Absolument, ils vont le faire puis ça va être entendu, M. le Président, mais directement, je pense qu'on aurait tous un malaise.

Mme Prass : D'accord. Et là on parle d'enseignes, d'objets, etc. Il y a certaines entités criminelles, par exemple les Bloods et les Crips, qui n'ont pas de... oui, mais aussi c'est des couleurs. Des fois, c'est juste porter un bandana rouge ou un bandana bleu, pour des gangs, justement, qui s'identifient avec des couleurs plutôt que des symboles, mais qui pourraient être inscrits sur la liste, comment est-ce qu'on fait la distinction pour les repérer dans... avec ce qui est proposé dans le projet de loi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...M. le Président, puis ma collègue se joint à nous. On a eu une bonne partie de la discussion là-dessus en disant : Le danger de tomber dans les... Ce que j'appelle les apparences vestimentaires. Puis ce qu'on vous propose ici, M. le Président, ça ne vient pas tout régler, on l'a dit dès le départ, on y va pour l'attractivité. On veut contrer l'attractivité... ne pas la favoriser, mais la contrer. On veut contrer aussi le phénomène de faire de l'extorsion. Est-ce que ça va tout couvrir? Puis tantôt, quand ma collègue parlait, j'ai pris la peine de faire un geste des doigts que je ne referai pas, qui n'était pas méchant envers elle du tout, c'était pour identifier comment les groupes s'identifiaient entre eux autres. On ne réglera pas ça, M. le Président. On ne pourra pas intercepter quelqu'un, l'interpeler ou donner un constat parce qu'il a fait un signe. Les signes sont bien connus dans le milieu des gangs de rue, des gangs émergents, exemple. Ça ne vient pas régler ça, M. le Président.

Et le danger à ça, parce qu'on a... on en a parlé quand on a consulté, c'est... Exemple, si on arrivait avec quelque chose de très large en disant «le bleu», on sait qu'il est relié à un groupe que je ne nommerai pas, mais là on embarque dans une... dans une approche qui pourrait avoir une dérive ou quelqu'un qui porte un chandail bleu pourrait se faire intercepter puis dire : Tu n'as pas le droit d'avoir un chandail bleu à tel coin de rue. Et on n'est pas là, M. le Président. On est très, très, très... Je mets tout le temps le signe du petit carré de sable, je mets ça très serré, parce que, oui, c'est comme... tu sais, on s'entend que la liberté d'expression, elle est importante, mais là ce qu'on cible, ce n'est plus la liberté d'expression du tout, c'est des gens qui utilisent ça à mauvais escient.

Mme Prass : Également, comme ça a été mentionné, je pense, plus tôt, les Hells Angels, ils ont quand même... C'est quand même une marque de commerce reconnu au Canada, et ils peuvent continuer à vendre leurs marchandises sur des sites Web, que les gens peuvent commander, même des sites comme Temu qui vend plein de reproductions puis des «knock-off», la possibilité qu'eux, ils vont continuer à vendre des «knock-off», des... de la marchandise des Hells Angels. Donc, je commande mon chandail et je le porte chez nous, derrière les portes closes. Est-ce que j'ai le droit de le porter? Est-ce que j'ai le droit de l'acheter? Comme c'est disponible en ligne avec une marque de commerce reconnue au Canada. Et allez-vous avoir des conversations avec vos homologues fédérals, justement? Parce que, si c'est une marque de commerce qui est reconnue, mais que là, c'est interdit au Québec, il y a une certaine contradiction.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis on a eu la discussion plus tôt, sur la marque de commerce, puis on va... on va le répéter, ce n'est pas parce que la marque de commerce est enregistrée que ça devient légal et que ça devient correct pour autant de l'utiliser. Et ma collègue amène un bon point, par exemple, si demain matin... Puis là je fais attention, j'ai tout le temps le malaise de donner des idées, mais les gens vont les avoir, les idées eux-mêmes, là, de décider de vendre ça sur le Web, est-ce que ça devient... est-ce que c'est une facilité pour les policiers d'intervenir? La réponse, c'est non. Les gens vont pouvoir l'acheter, se le faire livrer, mais ils ne pourront jamais le porter à la vue du public. Alors, si on revient à la base, que le but ultime de tout ça, c'est quoi? C'est d'être capable d'intimider, d'être capable de faire de l'extorsion parce qu'on le porte au vu et au su de tout le monde. Est-ce que les policiers vont aller dans la maison des gens pour voir quel chandail, quelle veste qu'ils ont? La réponse, c'est non. Mais s'ils le portaient à l'extérieur, peu importe où il l'a acheté, peu importe que ce soit une marque qui soit enregistrée, notre règlement est très clair. Et, plus est, M. le Président, tantôt, on va en parler à l'article 14, mais, au niveau des amendes pour une personne physique, c'est-à-dire pour un...

M. Lafrenière : ...quand on arrive avec un commerce, pardon, l'amende peut aller de 3 000 $ à 15 000 $, dans les autres cas, quand ce n'est pas une personne physique. Alors, tout le monde connaît le fameux camion qui se promène d'événement en événement avec le «Support 81», où ils vendent des vestes, des chandails pour supporter un groupe. Eux auraient des amendes de 3 000 $ à 15 000 $. Alors c'est assez dissuasif pour ceux qui vont vouloir le vendre, ceux qui vont vouloir l'afficher et le mettre dans leur commerce au vu et au su de tout le monde. Juste ça, pour un commerçant, serait de 3 000 $ à 15 000 $.

Mme Prass : ...exemple, quelqu'un fait un don de vêtements à une friperie, y compris un t-shirt des Hell's. Est-ce que la friperie va être tenue responsable parce qu'ils vendent sans... sans nécessairement savoir que c'est une infraction à la loi, sans nécessairement reconnaître c'est quoi, au juste? Est-ce que la friperie, par exemple, peut être en infraction sans savoir qu'elle l'est?

M. Lafrenière : J'ai compris. J'ai compris, M. le Président. Puis je comprends, on veut aller dans les cas d'exception. Puis c'est important parce que souvent le diable est dans le détail.

Mme Prass : C'est des scénarios. C'est ça.

M. Lafrenière : Je le comprends. Là, finalement, ce qui est de bon, M. le Président, tantôt, ça va aller vite parce que toutes les articles, on va en avoir jasé. Je pense, le sept, c'est seul qu'on n'en avait pas parlé. Ça fait que j'ai l'impression que tantôt, on va être comme un «auction», là, ça va aller très... une mise aux enchères, ça va aller très vite.

Je vais lire l'article sept, si vous me permettez, M. le Président : «Il est fait... Il est fait exception, au premier alinéa de l'article six, dans les cas où un objet identifié à une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel est, de bonne foi et de manière raisonnable, exposé à la vue du public dans l'un des contextes suivants :

«1 dans un contexte journalistique.

On comprendra, M. le Président, que si un journaliste voulait faire un reportage et que d'aventure, dans ce reportage-là, il devait l'exposer puis démontrer la veste d'un groupe criminalisé, on a une exception.

«2 dans un but éducatif ou pédagogique.

Alors, encore une fois, formation des policiers du SRCQ, il pourrait l'utiliser.

«Troisième contexte, dans un contexte artistique ou culturel, dans la mesure où l'exposition de cet objet est nécessaire dans le cadre de représentations de l'exposition, la diffusion ou de la distribution d'une œuvre.

On le comprendra aussi. Dans le cas judiciaire, on se retrouve devant un procès dans un palais de justice. On ne pourra pas accuser les gens d'avoir exhibé une veste.

«4 tout autre contexte où l'exposition de cet objet est manifestement pertinente ou dans... ou pour l'intérêt public.»

M. le Président, vous savez, quand on a parlé des manifestations avec le collègue de Laurier-Dorion, on a parlé du pouvoir discrétionnaire du policier aussi. Puis ce que ma collègue apporte comme... comme exemple, je pense, c'est un exemple parfait du pouvoir discrétionnaire du policier qui pourrait arriver dans un endroit. Mais... Puis, on s'entend, les policiers n'iront pas fouiller dans les friperies pour voir s'il y a des chandails à l'effigie des Hell's. Mais un citoyen de bonne foi pourrait rentrer dans le commerce puis dire : Écoutez, j'ai vu un chandail, parce que la personne n'a jamais vu ça. Mais là le policier va avoir son pouvoir discrétionnaire. Puis s'il ne l'avait pas, M. le Président, parce que, là, on peut continuer avec des si, s'il ne l'avait pas, que ça se retrouverait devant les tribunaux, on verra bien quelle serait la décision qui serait prise. Mais on peut en douter largement.

Mme Prass : ...de la discrétion du policier. Mais je veux juste noter que dans l'article sept, les contextes suivants, il n'y a pas de vente au détail qui est... qui est compris. Donc, l'exemple que je vous ai donné ne tombe pas nécessairement...

M. Lafrenière : C'est le...

Mme Prass : C'est ça.

M. Lafrenière : Je voulais... Je voulais démontrer, M. le Président, parce qu'on ne l'avait pas lu encore, puis c'est... J'avais beaucoup d'envie de le lire, mais je donnais tous les exemples où il n'y avait pas d'accusation. Mais, en plus de ça, il y a toujours le pouvoir discrétionnaire.

Mme Prass : Pouvez-vous me dire ou indiquer que la police a un pouvoir discrétionnaire justement à cet égard?

M. Lafrenière : C'est... En bon français, c'est de la common law, M. le Président. C'est établi. C'est clair. Pour les policiers, c'est clair, le pouvoir discrétionnaire.

Mme Prass : Mais est-ce que c'est... C'est... C'est inscrit où dans la loi?

M. Lafrenière : Ce n'est pas inscrit dans l'article de loi que je vous présente aujourd'hui, comme ce n'est pas écrit dans tous les articles de loi, M. le Président.

Mme Prass : Donc, on prend pour acquis qu'ils sont sur...

M. Lafrenière : On ne prend pas pour acquis. Je vous ai dit : C'est de la common law. Je peux demander à un légiste de nous expliquer la common law. Là, on va avancer dans notre cours de légiste aujourd'hui, mais c'est de la common law.

Mme Prass : Oui, je voudrais l'explication, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : On est rendu au tour de? Ce ne sera pas long, M. le Président.

Mme Potvin (Noémi) : Oui. Bonjour. En fait, le pouvoir discrétionnaire du policier, c'est un concept, là, justement de common law. La common law, c'est... c'est quelque chose qui est développé par les pratiques au fil des années. Ça a été reconnu par les tribunaux canadiens depuis très longtemps. Il y a aussi un arrêt, l'arrêt Beaudry, qui est venu, il y a plusieurs années, expliquer, là, l'étendue du pouvoir discrétionnaire du policier. Il l'a dans toutes les circonstances, donc ce n'est pas quelque chose qui est prévu dans les lois spécifiques. Vous ne verrez jamais ça, en tout cas dans une loi au Québec, là, de dire : «Le policier à la discrétion de». Ce n'est pas quelque chose qu'on rédige. Puis je... je n'ai pas vraiment d'explication supplémentaire à ça, là. C'est... Ça fait vraiment le tour.

Mme Prass : Donc, on est pour l'article en question, mais comme j'ai dit, je pose la question. Donc, si la police a un pouvoir discrétionnaire, il n'y a pas besoin de cette loi pour aller voir quelqu'un et dire : Vous portez un signe qui représente...

Mme Prass : ...non, je pose la question...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le Président, parce que vous comprenez qu'un policier... si on disait que le policier, vu qu'il a un pouvoir discrétionnaire, peut agir comme il veut... je ne pense pas qu'on veut ça, là. Je veux bien comprendre la question.

Mme Prass : Non, bien, c'est ça, moi, je veux comprendre l'encadrement du pouvoir discrétionnaire, justement.

M. Lafrenière : Il y a un article, et le pouvoir discrétionnaire n'est pas d'inventer une loi qui n'existe pas. Le pouvoir discrétionnaire du policier, à l'inverse, c'est de dire : Dans des circonstances exceptionnelles, je ne l'applique pas. Sinon, on ne voudrait pas qu'à la discrétion de chacun des policiers, il y en a 15 000 au Québec, que chacun décide ce qui, pour lui, est correct ou n'est pas correct. Et on comprend que c'est des cas d'exception, mais je veux rassurer la collègue, encore une fois, s'il fallait, d'aventure, que la personne qui a une boutique qui vend des vêtements usagés ait un chandail comme ça puis se retrouve devant les tribunaux, on peut s'imaginer quel serait le résultat.

• (14 h 40) •

Mme Prass : Et je comprends que, dans les dernières années, justement, la police a pu identifier des membres de gangs criminels. Par exemple, on a entendu à plusieurs reprises, il y a un bunker des Hell's, puis les membres arrivent, la police n'est pas loin, prend des photos des différents membres puis ils peuvent les identifier, justement, parce qu'ils portent des logos, des emblèmes de cette gang-là. Est-ce que ça ne va pas faire en sorte que ça va rendre cette tâche plus difficile, d'identification? Parce que, là, les criminels, justement, n'auront plus le droit de porter ces dessins-là. Donc, est-ce que ça ne va pas rendre le travail des policiers de les identifier en amont plus difficile?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. C'est une très bonne question. La réponse est non, parce qu'on a des beaux albums de famille de ces gens avec et/ou sans patch, mais la question est bonne.

On se rappellera que le but premier de notre... de notre loi, aujourd'hui, ce qu'on présente, c'est de venir diminuer ou de réduire l'attractivité de ces groupes criminels avec des jeunes et... d'un autre côté, de faire de l'extorsion. Alors, oui, si ma collègue me demande : Est-ce qu'il peut y avoir un inconvénient? C'est vrai, mais quand je regarde la balance des pour et des contre, il y a beaucoup plus de pour que de contre. Ça va demander à nos policiers de regarder d'autres attributs physiques, de confirmer que c'est bien la bonne personne, mais je veux la rassurer à chaque fois qu'il y a un événement tel un mariage, tel un «first run», à chaque fois qu'il y a un déplacement, on se fait... les policiers, pardon, se font plaisir de remettre leurs albums photos à jour pour avoir des beaux portraits de ces gens-là.

Mme Prass : Parce qu'on s'entend que les photos, les albums photos sont de membres existants ou membres qui existaient. Pour les futurs membres, ça va être plus difficile.

M. Lafrenière : Ah! puis il y a beaucoup de changement. M. le Président, je peux vous dire que leurs ressources humaines fait en sorte qu'il y a beaucoup de changement aussi. Je le dis en restant très sérieux, M. le Président.

Mme Prass : Et vous avez mentionné plus tôt que la liste des entités va être rendue disponible dans la Gazette officielle, mais qu'uniquement les policiers auraient accès aux images.

M. Lafrenière : Ce que je disais, M. le Président, un petit peu plus complexe que ça, c'est que la liste va exister, les gens vont pouvoir la consulter. Cependant, comme ce sont des gens qui sont... qui se débrouillent... comme je dis souvent, dans le mot «crime organisé», il y a le mot «organisé», ils vont sûrement trouver des subterfuges, des façons de se faire reconnaître ou connaître. Alors le SRCQ va s'assurer, avec les organismes policiers, de mettre à jour les acronymes, ce qui est utilisé comme dessin. S'ils décidaient de changer l'aile traditionnelle pour la mettre dans l'autre sens, tout ça serait mis à jour pour pouvoir refléter la réalité, M. le Président.

Mme Prass : Et, justement, est-ce que ce ne serait pas utile que le public ait accès à ces images-là, également? Par exemple, je suis un parent d'un adolescent, je vois que mon enfant porte un certain chandail, je ne sais pas si c'est lié à un gang criminel ou non et je voudrais aller consulter, justement, les images que la police, que les forces de l'ordre ont entre les mains, justement, pour déterminer si ça représente un dessin qui serait illégal dans ce sens-là. Donc, pourquoi est-ce que le grand public ne pourrait pas avoir également accès à ces images qui leur permettraient, eux aussi, d'identifier ces personnes-là et potentiellement, justement, faire une dénonciation auprès des forces de l'ordre?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Le but étant d'être le moins limitatif possible, parce que, si on faisait une liste en disant : Voici, il faudrait la remettre à jour fréquemment. Mais je tiens à rappeler deux éléments à la collègue. Tantôt, quand j'ai lu l'article 7, j'ai rappelé que, dans un but journalistique, il y avait la possibilité pour les journalistes de mettre au vu et au su, exemple, un logo, une image, le nom d'un groupe criminel. Puis je veux nous rappeler une autre chose, ici, pour on en a parlé plus tôt, en l'absence de ma collègue... mais bref, on en a parlé plus tôt, excusez-moi, parce que je ne suis pas supposé de dire que quelqu'un n'est pas là, ça fait que je fais attention, mais, bref, on a parlé avec un autre collègue qui n'avait pas la même coupe de cheveux et, quand on a parlé de cette réalité-là, on s'est rappelé à quel point les groupes criminalisés nous attendent déjà en disant qu'ils veulent nous amener en cour avec ce règlement-là, parce qu'ils tiennent à leurs noms, ils tiennent à leurs images. Alors, oui, ils vont peut-être essayer de trouver des petits subterfuges, mais, au final, ils y tiennent énormément. La preuve, ils sont prêts à aller en cours avec nous pour rappeler qu'ils ont le droit de porter ça.

Alors je fais attention, je dis : Il va y avoir des dérivés, mais, entre ça puis faire quelque chose de tellement secret que personne ne va les reconnaître, il n'y a plus aucun avantage...

M. Lafrenière : ...s'ils mettent un signe que personne ne connaît, on va être tous très heureux de ça, parce qu'ils ne feront pas d'intimidation puis ça ne dérangera pas grand monde.

Mme Prass : Et, justement, pour la question des recours potentiels, est-ce que vous avez fait un avis juridique? Parce que, là, on voit que dans d'autres provinces, par exemple... il y a eu des situations à Saskatchewan, par exemple, où ils ont mis une loi similaire de l'avant, qui a été retournée par les cours. Donc, je suis curieuse, justement, avec cet exemple-là, est-ce qu'il y a eu un avis juridique, et, pour vous, quel est le potentiel que ce qui s'est produit au Saskatchewan se produise au Québec?

M. Lafrenière : M. le Président, on en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, on s'est inspirés des meilleures pratiques, puis on s'est aussi inspirés des moins bonnes pratiques. Ce que je veux dire par là... En Nouvelle-Zélande, ça a très bien fonctionné, on s'est inspirés de leurs pratiques. En Saskatchewan, ils ont eu des ratés, on s'est assurés de ne pas prendre le même chemin qu'eux, mais je ne donnerai pas, M. le Président, devant les gens qui nous écoutent, les points qu'on n'a pas voulu reproduire, parce que ce serait un petit peu de donner des moyens de défense à ces groupes criminalisés.

Mme Prass : Donc, selon l'avis juridique que vous avez reçu, c'est à partir de ces données ou ces informations que vous avez choisi de procéder de façon différente.

M. Lafrenière : Ce n'est pas avec ma collègue qu'on a eu ce très beau débat sur les avis juridiques, qu'on a passé, je pense, une demi-heure en présentiel, une heure en caucus. C'était un moment qui était merveilleux, qu'on va tous se rappeler longtemps, mais, en tout respect, on a vraiment passé au travers ce point-là. On a dit qu'il n'y avait pas d'avis juridique, qu'on travaillait que les juristes, je les ai qualifiés avec beaucoup d'amour, de boulets, c'est-à-dire qu'à chaque fois que je dois déposer un changement, un mot... bien, je le regarde à chaque fois pour me faire pardonner, mais c'était très gentil. En disant ça, ce que je voulais dire par là, c'est qu'on ne peut rien présenter sans que les juristes aillent se valider au droit constitutionnel avec la... alors, il n'y a rien qui est présenté là qui n'est pas passé entre les mains, entre autres, des avocats, mais il n'y a pas un avis juridique que je peux vous remettre pour chacun des points qu'on fait.

Mme Prass : Donc, pour vous, vous vous sentez assuré que ce qui est arrivé à la loi en Saskatchewan, ça n'arrivera pas ici, avec certains changements que vous avez faits au niveau de...

M. Lafrenière : Je vais répondre avec plus de nuances dans ce que ma collègue dit. Est-ce que je pense qu'on a la bonne loi? Oui. Est-ce que j'ai confiance? Oui. Est-ce que je peux vous assurer que ça n'arrivera pas? Je serais tout un devin, M. le Président, je pense que j'aurais une autre job. Ça fait que moi, je pense que ce qu'on dépose aujourd'hui, avec tout ce qu'on a reçu, comme avis qu'on a vérifiés... moi, je suis très confiant, mais je ne peux pas promettre qu'on ne sera jamais devant les tribunaux et je ne peux pas promettre qu'on va gagner, mais moi, je suis... j'ai vraiment confiance. Pourquoi j'ai confiance? Parce que les citoyens s'attendent de nous à ce qu'on agisse. Avec la collègue de Westmount—Saint-Louis, on a rencontré plusieurs commerçants qui sont vraiment, excusez l'expression, M. le Président, à bout, ils sont tannés de se faire écœurer, intimider, puis je pense, M. le Président, que l'ensemble des Québécois qui nous écoutent sont vraiment écœurés de ça, de savoir que les gens rentrent dans leurs communautés avec des patches, qu'ils rentrent dans les commerces en disant : À partir de maintenant, vous allez me remettre 500, 1 000 $ par semaine, parce que c'est moi le «king» de la place. Les gens sont tannés de ça, ils sont tannés de voir du monde qui se promène avec des vestes qui viennent confirmer que les individus qui les portent ont fait un crime pour avoir cette veste-là.

Moi je parle souvent de ramener l'équilibre là. Ça vient me chercher au cœur parce que je pense aux victimes, M. le Président, je pense aux victimes collatérales. On se souviendra tous, l'an passé, quand, dans un certain cimetière, il y avait une pierre tombale avec un logo des Hell's qui était là, à quel point les gens étaient choqués en disant : Moi, j'ai perdu un de mes proches, puis ils viennent me narguer jusqu'au dernier repos. Alors, je comprends, M. le Président, que les citoyens s'attendent de nous à ce qu'on agisse, puis on a eu des bonnes discussions ensemble, ils s'attendent à ce qu'on agisse avant que l'été arrive, avant qu'ils fassent leur première grande randonnée de motocyclette, puis qu'on puisse les accueillir avec tout ce qu'ils ont de besoin, c'est-à-dire des constats d'infraction.

Mme Prass : Vous avez mentionné aussi que la liste serait mise à jour. Elle va être... À quelle fréquence est-ce qu'elle sera mise à jour?

M. Lafrenière : Je pense que c'est un des articles qu'on n'avait pas lus. Ce que j'aime... M. le Président, je pense qu'on va avoir passé au travers tous les articles. J'en ai mis un de côté, je vais le relire après, puis on pourrait peut-être l'adopter en bloc, M. le Président. Alors... Vous savez que je fais des boutades, là, on aime bien trop travailler ensemble. Alors, à l'article 11, la liste des entités à dessein criminel doit faire l'objet d'une révision aux cinq ans. À cette fin, la composante du milieu désigné vérifie pour chacune des entités que les conditions prévues à l'article 9 sont remplies.

Là, je veux faire un petit point important, M. le Président... bien, je vais vous lire aussi le commentaire comme si on faisait l'article, l'article 11 impose la vérification quinquennale de la liste des entités à dessein criminel par la composante du milieu policier désigné, qui devra, à cette fin, vérifier que l'inscription de chaque entité est toujours conforme à la loi.

Puis là je veux faire attention, M. le Président, parce qu'en continu la liste va être mise à jour. Cependant, ce qu'on vient de dire... aux cinq ans, on demande à l'entité : Regardez tout ça, là, il y a peut-être des groupes qui ne sont plus d'actualité, il y a peut-être des choses qu'on devrait changer, mais tantôt on reparlera de l'article 11, mais c'est... comme barème, là, on pourrait dire qu'au... au maximum, pardon, aux cinq ans, on impose à l'entité : Repars sur les groupes parce qu'il y a peut-être des groupes qui ont complètement changé, qui n'existent plus. On veut s'assurer que c'est d'actualité.

Mme Prass : ...se faire de façon continue.

M. Lafrenière : Au quotidien. Si ça va mal, au quotidien, parce qu'il y aura trop de groupes criminels.

Mme Prass : C'est ça...

Mme Prass : ...puis là, dans l'article sept, on dit : Un symbole, tel un emblème, un enseigne, une présentation utilisée par l'entité qui lui est associée ou un symbole susceptible d'être confondu avec un tel symbole. Encore une fois, il y a des «knock-off», tu sais, qui se vendent. On veut juste s'assurer qu'un jeune qui porte un... Tu sais, des fois, il y a... il y a... il y a comme des t-shirts de parodie. Alors, ça va être... ça va... ça va ressembler au symbole original, mais il va y avoir un langage différent. Donc, tu sais, plutôt que Hells Angels, je vous donne un exemple, Bell's Angels, quoi que ce soit, là, mais juste pour s'assurer que... parce qu'on parle là, un symbole susceptible d'être confondu avec un tel symbole. Donc, on veut juste s'assurer que quelqu'un qui ne... qui porte un symbole qui ressemble à celui qui... qui sera probité par la loi et le fait de bonne foi, dans le sens que, tu sais, ce n'est pas parce qu'ils ont une relation avec une entité criminelle. Comment est-ce qu'on va s'assurer de faire ces distinctions-là?

• (14 h 50) •

M. Lafrenière : M. le Président, ce qu'on cible ici, c'est si d'aventure un groupe criminalisé décidait d'inverser son logo, de le mettre à l'envers, d'écrire Hells Angels, puis je ne m'amuserai pas le dire à l'envers, là, je vais l'échapper, là. Mais, s'ils s'amusaient à faire ça pour essayer justement de passer au travers, qu'on agisse. Puis je veux juste rassurer ma collègue, quand elle dit : Un nom qui s'inspirerait de, moi, j'espère que ça va être les policiers qui vont tomber sur ce jeune-là et non pas le groupe criminel, parce qu'ils n'ont pas tendance à être très cléments avec les gens qui utilisent leur logo ou leur image. Je pense que ce serait mieux que ce soit un policier avec un pouvoir discrétionnaire qui va dire au jeune : Tu es sur la mauvaise voie puis ce soit mieux que ce soit moi qui te vois qu'un membre du groupe criminel.

Mme Prass : Puis je comprends que le collègue a évoqué la question des tatous plus tôt aujourd'hui, parce qu'on parle d'intimidation, puis on se comprend, si on rentre dans un bar puis que notre tatou est là, et on porte un chandail avec des manches courtes, l'effet de l'intimidation est toujours là.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, je n'ai aucune prétention qu'on va tout régler, puis je ne pense pas que j'aurais pu présenter à ma collègue un projet de loi où je me... je proposais aux policiers de retirer le tatou sur le champ, je ne pense pas que ça aurait été accepté ici. Alors, malheureusement, ce cas-là, on ne pourra pas le régler, M. le Président, mais on règle tout le reste. Mais, s'il y a une marque... une marque physique, si la personne s'est brûlée au fer rouge avec le nom d'un groupe criminalisé, on ne pourra pas le retirer, mais les bagues, les pendentifs, n'importe quoi d'autre qui peut être retiré, c'est oui, mais un tatou, ça ne règle pas ça.

Mme Prass : Est-ce qu'on... Mais est-ce qu'on ne pourrait pas demander, par exemple, qu'il ne soit pas visible? Donc, si tu en as un sur... sur ton bras, qu'il faut que tu portes un chandail qui fait en sorte qu'il n'est pas visible.

M. Lafrenière : Tantôt, je vous disais, je vous parlais amicalement de mes amis Boulet que j'avais avec moi, quand on a vérifié justement qu'elle était... Parce qu'à chaque fois, hein, qu'on fait une législation, on évalue ce qu'on... ce qu'on enlève comme droits aux gens versus ce qu'on fait. Quand on parle d'une pièce de vêtement, on trouvait que c'était dans l'acceptable, ce qui pouvait passer le test de la loi, M. le Président. Dès qu'on arrivait avec un symbole, que je pourrais même vous dire physique ou sur la peau, ça devenait beaucoup plus difficile à justifier. Alors, pour l'instant, on parle vraiment de pièces que les gens peuvent exhiber. Et, en passant, on parle beaucoup de vestes, mais on peut parler d'un drapeau aussi. Alors, un endroit où, par un pur hasard, il y aurait un drapeau qui représente un ange qu'on connaît... d'un logo qu'on connaît très bien, bien oui, on pourrait demander de retirer, sinon il y aurait une infraction pour ça aussi. Ça fait qu'il n'aurait pas plus le droit, devant leur bunker, de mettre un drapeau des Hells.

Mme Prass : Puis, par exemple, si, sur sa moto, il y a... c'est peinturé, le symbole des Hells ou quoi que ce soit, est-ce qu'on va leur demander d'enlever ce symbole sur leur... sur leur moto?

M. Lafrenière : Alors, M. le Président, vous allez voir tout à l'heure, on va arriver avec un autre article qui s'appelle la récidive en dedans de deux ans. Alors, sur le champ, je peux... je peux... je peux expliquer au motard qu'est-ce qu'il a sur sa moto ou sur son réservoir d'essence, c'est illégal, lui remettre un constat d'infraction. Je ne peux pas lui demander de retirer ça sur le champ. Je ne pourrais pas comme policier peinturer par-dessus. Alors, il va devoir le retirer, mais, encore là, s'il se fait réintercepter puis il l'a encore, là, on peut parler de récidive. Puis, M. le Président, on va même doubler le plaisir en donnant une amende qui va être doublée aussi.

Mme Prass : Puis avec les vêtements, justement pour s'assurer que la personne ne récidive pas, est-ce qu'il y a un pouvoir de saisie qui va être accordé au policier?

M. Lafrenière : M. le Président, dans l'article qu'on vous dépose... dans ce qu'on vous dépose aujourd'hui, non, mais ça existe en vertu du Code de procédure pénale, ça, c'est appliqué par les policiers en cas de récidive. Alors, prenez un cas d'espèce. Je suis devant une personne qui porte une veste, je lui remets un constat, puis je lui dis qu'à partir de maintenant, de le retirer, sinon il va poursuivre l'infraction. Il refuse. Je peux saisir l'objet, il refuse, je peux même l'arrêter, M. le Président.

Mme Prass : Et la...

M. Lafrenière : Et ça, ça se passe dans toute infraction, ce n'est pas spécifique à ce qu'on a aujourd'hui, c'est en vertu du Code de procédure pénale...

M. Lafrenière : ...et ça, les policiers le connaissent et l'appliquent.

Mme Prass : Donc, la même chose s'appliquerait à, encore une fois, le logo peint sur une moto.

M. Lafrenière : Là, M. le Président, c'est comme d'ordonner à quelqu'un d'arrêter d'être en état d'ébriété, c'est difficile à exécuter. Alors, vous comprenez, s'il y a ça physiquement sur sa moto, je ne peux pas lui ordonner que ça disparaisse sur le champ, c'est pour ça qu'on parle de pouvoir discrétionnaire. On va lui donner un constat en disant : Tu te refais réintercepter, parce que tu t'en retournes à ton domicile ou à un endroit X, tu vas pouvoir ravoir un autre constat, puis ça peut être... ça peut être désagréable. C'est des gros constats, M. le Président.

Mme Prass : Mais là, ce n'est pas question de constats, c'est questions de saisies. Parce que, là, vous avez dit qu'on peut saisir, par exemple, un vêtement, est-ce qu'on ne peut pas saisir une moto, par exemple, après une... à partir d'une deuxième infraction?

M. Lafrenière : Puis là, je ne veux pas... encore là, je veux faire attention dans ce que je vais dire, je ne donnerai pas les techniques policières. Mais, encore là, se retrouver devant les tribunaux pour avoir dit : Je l'ai saisie parce qu'il refusait de mettre fin à l'infraction, vous comprenez, M. le Président, il va falloir faire la preuve devant la cour qu'ils auraient pu mettre fin à l'infraction.

Mme Prass : OK. Également, là, sur les réseaux sociaux, malheureusement, c'est une... c'est une manière pour les gangs d'aller recruter nos jeunes et de faire de la publicité, disons, pour leur aider. Donc, les TikTok, par exemple, on a un gang qui représentait un dessin qui n'est plus permis. Qui va aller sur TikTok? Puis ils sont à Montréal ou ils sont au Québec, quelque part au Québec, puis ils vont faire, disons, un vidéo qui fait la promotion de leur gang. Est-ce qu'il y a des discussions qu'il pourrait y avoir entre le gouvernement du Québec puis les TikTok, etc., de ce monde pour leur dire : Justement, là, vous êtes en train de faire rayonner la criminalité, et ça contredit un petit peu, justement, ce que vous proposez dans le projet de loi. Est-ce que c'est des conversations que vous pourrez avoir, justement, avec ces entités-là?

M. Lafrenière : ...ma collègue amène un bon point, puis malheureusement, je n'ai pas eu le plaisir de travailler avec elle quand on a fait la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, parce qu'elle aurait entendu les propos peu élogieux que les gens ont eus envers Tik Tok, qui demeure un endroit malheureusement de recrutement numéro un pour l'exploitation sexuelle des mineurs. Alors si vous me parlez de Tik Tok, c'est sûr que ça vient me chercher, puis c'est pour ça que mes filles n'ont pas eu cet outil-là jusqu'à récemment. M. le Président, j'avoue notre limite à agir sur les médias sociaux puis je veux être très transparent avec ma collègue, parce qu'on a parlé beaucoup dans cette commission spéciale ensemble en se disant... on peut se dire les choses, là, d'agir avec quelqu'un physiquement sur la rue, c'est une chose, mais quand on se retrouve face aux médias sociaux où on sait très bien qu'on a un fournisseur qui est dans un pays X, on peut avoir les serveurs dans un pays Y, je vous dis, comme policier, quand... par la suite, on veut même avoir un mandat pour aller chercher de l'information, excusez l'expression, M. le Président, mais c'est un calvaire par la suite.

Alors, oui, on continue de travailler avec le fédéral. On avait demandé, suite à la commission spéciale même de définir le lieu différemment dans le Code criminel pour inclure le Web. Mais, M. le Président, je dois être transparent avec vous, je l'ai dit dès le départ, ce que je vous présente aujourd'hui, c'est ce qu'il y a de mieux à présenter. Est-ce que ça règle tout? La réponse est non. Est-ce que ça va compliquer... Est-ce que ça va continuer d'être compliqué sur le Web? La réponse est oui.

Mme Prass : Je ne sais pas si vous êtes familière, il y avait une émission aux États-Unis il y a quelques années, Sons of Anarchy, qui faisait un petit peu la glorification, si on veut, puis là, c'est... il y a une...

M. Lafrenière : SOA.

Mme Prass : Oui, il y a un spin-off... Non, mais, là, il y a un spin-off... Tout ça pour dire, disons qu'il y avait une production québécoise qui... pas un documentaire, mais une série télévisée qui voulait... de fiction, mais qui faisait, disons... bien, c'est ça, qui mettrait de l'avant des gangs criminalisés avec des symboles connus, par exemple, qui sont reconnus dans la loi. Encore une fois, est-ce que c'est une conversation que le gouvernement pourrait avoir avec ses lieux de production pour leur sensibiliser à la réalité de la loi et leur demander d'abstenir de faire la promotion, disons, de ces logos.

M. Lafrenière : Cette question a l'air tellement simple, facile, gentille, anodine, mais je sais qu'il y en a qui attendent juste de voir ma réponse, parce que c'est le milieu artistique, M. le Président. Est-ce qu'on va empêcher la tenue d'une pièce de théâtre? Est-ce qu'on va empêcher le tournage d'une série télévisée? La réponse est non. Cependant, M. le Président, je... comme je viens d'un monde qui était le monde policier, du monde artistique aussi, comme j'étais comme consultant, je peux vous dire que même des séries policières, si vous avez suivi de très bonnes séries comme 19-2, là, c'est sûr je me fais plaisir en le disant, vous avez même remarqué que ce n'était pas marqué le SPVM, mais ce n'était pas le logo du SPVM. Alors, normalement, les compagnies ne prendront jamais le même logo par crainte de se faire poursuivre ou quoi que ce soit. Cependant, l'exemple de ma collègue est très bon. On va pouvoir continuer de porter son chandail SOA, parce que, c'est en blague, pour...

M. Lafrenière : ...pourquoi? Parce que ce n'est pas ciblé du tout par ce qu'on parle aujourd'hui. Parce que ce qu'elle dit est vrai, il y a, oui... il y a des séries, il y a d'autres choses qui sont des «look-alikes», un petit peu, tu sais, des... que les gens aiment, je ne vous dirai pas... certaines marques de... même de jeans, de manteaux de cuir, ou c'est un autre nom, mais ce n'est pas une entité criminelle. Alors, on n'agit vraiment pas sur le look vestimentaire des gens. C'est vraiment les entités criminelles. Puis ça, c'est important, M. le Président. Parce que, quand on a commencé en a parlé, il y avait des enjeux, des gens qui disaient : Est-ce que vous allez commencer à agir sur comment les gens sont habillés? La réponse, c'est non. C'est vraiment les entités criminelles. Alors, je vous donne l'exemple de... là, mais ça peut être beaucoup d'autres qui existent, on n'agira pas là-dessus. Screaming Eagle, des marques de vêtements, ça, ça n'a pas rapport avec ce qu'on fait aujourd'hui. Puis ça, je pense que c'est important de rassurer les gens.

• (15 heures) •

Mme Prass : D'accord. Et vous avez mentionné... tantôt la loi qui existe en Nouvelle-Zélande. Je ne crois pas qu'il y a des données en tant que telles pour démontrer qu'il y a nécessairement un lien entre la loi qu'ils ont mis en vigueur et la baisse de criminalité. Donc, je vous demande : Au Québec, comment est-ce que... Une fois que cette... cette loi est adoptée, comment est-ce que vous allez faire pour établir si c'est à mesure de succès ou non? Est-ce que ça va être question de combien d'infractions ont été remis, la réduction de la criminalité? Mais ça va être difficile quand même de faire la corrélation. Donc, je suis curieuse, comme j'ai dit, comment vous allez établir que cette loi est un succès ou non.

M. Lafrenière : M. le Président, c'est toujours difficile quand on parle de prévention. Puis, comme policier et comme pompier, je l'ai toujours vécu. Quand on veut dire le nombre d'infractions qu'on a données, ça se fait bien, le nombre d'arrestations qui ont été faites, ça se fait bien. Combien de crimes on a pu prévenir, combien d'incendies on a pu prévenir : la prévention, c'est dur à chiffrer. Cependant, sans être baveux avec certaines organisations, M. le Président, je dois vous avouer que, voyant leur sortie médiatique pour dire qu'ils voulaient contester notre loi, je pense qu'on peut se dire collectivement qu'on a déjà une petite réussite.

Mme Prass : Et j'imagine que ça s'applique bien évidemment en prison. Parce qu'en prison c'est là où souvent on fait du recrutement, que les organisations criminelles veulent chacun s'afficher et exposer, ils font partie de cette gang-là. Donc, j'imagine que c'est quelque chose qu'on va garder pas mal à l'oeil dans les prisons également? Bien non. C'est ça. On va... On va s'assurer que ça ne puisse pas.

M. Lafrenière : On ne gardera pas ça à l'oeil. C'est déjà le cas. Ils n'ont déjà pas le droit de les porter en prison.

Mme Prass : OK. Parfait. Et quelqu'un qui vient d'une autre province ou d'un autre pays, encore une fois, qui a une affiliation, est-ce qu'eux, ils vont être tenus également d'avoir l'infraction? Ou est-ce que la réponse, ça va être : Bien, tu sais, moi, moi je repars cet après-midi, donc...

M. Lafrenière : M. le Président, quand on traverse les douanes, quand on arrive au Québec, même si aux États-Unis c'est permis d'avoir un détecteur de radar, même si aux États-Unis il y a d'autres choses de permis, ça ne fait pas en sorte que la permission s'étire au Canada. Et à l'inverse non plus. Si vous passez les douanes, je vous lance le défi, M. le Président, de traverser avec de la marijuana, vous allez apprendre à vos... à vos risques et périls que vous n'avez pas le droit de le faire. Alors, même les gens qui nous visitent. Puis, en passant, s'ils veulent nous visiter en moto, il va falloir minimalement que ce soit la limite terrestre pour se rendre jusqu'ici. Ils n'auront pas plus le droit d'avoir leurs «patches». Même si c'est marqué Nouvelle-Zélande, c'est marqué London en arrière, c'est dommage, ça va être un constat pareil, M. le Président.

Mme Prass : Et je comprends bien, parce qu'on dit dans l'article six : «Nul ne peut exposer à la vue du public». Donc, par exemple, on est dans une activité privée, on est... il y a un mariage, un événement de gang de motards, tout le monde porte un manteau d'hiver, aucun symbole. On rentre à l'intérieur de l'espace, on est dans un du privé à ce moment-là, on enlève nos manteaux puis on porte tous des symboles. Donc, je comprends que ça s'applique seulement évidemment quand les forces de l'ordre ont l'habilité de voir que la personne porte un symbole, donc derrière les portes clos, ils peuvent continuer à le faire.

M. Lafrenière : C'est vraiment la meilleure place pour le faire, M. le Président, parce que leur possibilité d'attractivité, si personne ne les voit, est pas mal nulle. Puis la possibilité de faire de l'extorsion ou de l'intimidation envers les gens est pas mal nulle. Ça fait que je leur suggère d'être tout seuls, chez eux, avec leurs «patches». C'est la meilleure chose.

Mme Prass : Donc, c'est vraiment question d'encore une fois il faut qu'ils s'exposent de façon publique. Et, ce qu'ils font derrière les portes clos ou dans un lieu privé, ça leur appartient. Donc, c'est... Donc, on... Ils ne sont plus permis dans l'espace public, mais ça continue d'être permis dans le privé.

M. Lafrenière : Pour mettre ça clair, M. le Président, on dit bel et bien «à la vue du public». Je n'ai pas parlé d'espaces publics. «À la vue du public». Alors, je reviens à ce que... ce qu'on disait plus tôt...

M. Lafrenière : ...la personne se retrouve toute seule dans son salon à écouter une série télévisée avec sa page dans le dos, honnêtement, ça ne s'applique pas, mais pas du tout. Cependant, s'il est visible du public, là, il ne peut pas porter son emblème. Il ne peut pas le mettre sur un mode drapeau qu'il aurait sur son terrain. Il ne peut pas faire ça, M. le Président.

Mme Prass : Donc, on participe à un mariage, qui se passe dans un hall, que quelqu'un a loué, quoi que ce soit, mais il y a des employés qui sont là pour l'aménagement, pour distribution d'alcool, de bouffe, quoi que ce soit. Eux, ils voient la personne ou les personnes porter ces symboles-là. Est-ce que pour vous, ça, c'est un cas d'intimidation, un cas... Parce que c'est quand même dans... s'exposer à vue publique?

M. Lafrenière : M. le Président, je comprends très bien ce que ma collègue veut dépeindre. On veut trouver la limite, et la limite va être simple, c'est à la vue du public. Alors, je reprends son exemple, puis, écoutez, j'ai couvert plusieurs... Puis c'est le fun qu'elle prenne l'exemple du mariage, parce que c'est souvent l'endroit où on en profite beaucoup pour remettre nos albums à jour. Je ne sais pas pourquoi, il y a un taux de mariage assez élevé. Alors, quand ils vont ensemble, rarement les gens vont se cacher, alors c'est de leur vue. Le but, c'est de montrer à tout le monde, en bon français, de «show force», de montrer la force, alors ils vont même faire la fameuse haie d'honneur avec leurs écussons, puis ça, ça va être un non, M. le Président. Mais à l'intérieur d'une salle... je reviens encore à ce que je disais tantôt, ce n'est pas de courir après les gens puis voir si quelqu'un tout seul chez eux est comme ça, mais, à la vue du public, donc c'est à l'extérieur, c'est quand les gens peuvent voir.

Et là je vais faire attention, M. le Président, parce que les tribunaux s'amuseront énormément avec tous les cas qui seront amenés, mais je vous dis, l'intention du législateur, c'est à la vue du public. Pourquoi? Parce qu'on sait qu'ils font de l'intimidation, on sait qu'ils peuvent recruter en démontrant : Écoutez, cette organisation-là, excusez l'expression, c'est vraiment cool, on est fort, ça fait qu'on va te recruter, puis, si tu ne veux pas, on va te forcer. Et, pour le bénéfice de ma collègue qui n'était pas là à ce moment-là, je témoignais d'un exemple sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, où un groupe de motards criminalisé a demandé à un jeune de vendre de la drogue pour eux, à défaut de quoi ils s'en prenaient à sa mère et sa sœur. Et comment il a fait de peur à ce jeune-là? Bien, c'est justement avec la force de cette image là, puis c'est ce qu'ils font pour faire de l'extorsion, pour faire peur au monde. Puis c'est ça qu'on veut combattre aujourd'hui, M. le Président, tout le monde ensemble.

Mme Prass : Et on s'entend que... je comprends votre réponse à propos des tattoos, mais, tu sais, quand on parle de diminuer l'intimidation ou de vouloir mettre fin à l'intimidation avec les symboles, premièrement, ils vont trouver d'autres façons de se... de s'exposer, disons, qu'ils font partie d'un réseau criminel. Encore une fois, le tattoo... la personne qui rentre avec le tattoo, avec la chemise à manches courtes, ça a le même effet d'intimidation. Donc, qu'est-ce que... quelles autres mesures pourriez-vous voir... Bien, pas mesures. L'intimidation va continuer, donc si c'est le cas, avec ce que vous proposez aujourd'hui, est-ce que ça limite cette réalité? Mais ça ne met certainement pas fin à cette réalité.

M. Lafrenière : M. le Président, la personne qui va se présenter devant vous en disant qu'elle va mettre fin au crime organisé, je vous suggère de ne pas l'écouter et de ne pas le croire, s'il vous plaît. Ce n'est pas ce qu'on va faire aujourd'hui. Mais l'outil qu'on met en place... On veut ramener... Moi, j'ai tout le temps parlé de ramener l'équilibre. C'est un équilibre qui a été rompu, puis c'est pour ça que les citoyens nous demandent d'agir. On s'entend, les Hells, les gens avant moi auraient pu agir bien avant ça, hein? Ça fait des années que ça existe, dans les années 70 en Californie. Et là, pourquoi on agit aujourd'hui? Ce n'est pas parce que je les hais puis je me réveille la nuit pour les détester, c'est que les citoyens nous demandent d'agir parce qu'on vit, puis j'en ai parlé beaucoup avec la collègue de Westmount—Saint-Louis, avec des commerçants qui disent : Là, ça n'a plus d'allure, là. L'équilibre... Parce qu'on sait qu'ils étaient là, ils vendaient de la drogue, et tout, ils étaient présents, depuis la nuit des temps, ils sont là, mais là ils ont rompu cet équilibre-là, et là ils le font d'une façon qui est vraiment décomplexée. Ils s'affichent, ils viennent écœurer nos jeunes. Là, ça ne marche plus, il faut ramener l'équilibre.

Alors, ce qu'on propose aujourd'hui, c'est un outil de plus pour ramener l'équilibre, mais ce n'est pas le seul, M. le Président, je vous rassure. Les opérations policières qu'on a... présentement pendant qu'on se parle, il y a une opération policière de la Sûreté du Québec où on agit contre les groupes criminels. Alors, ce n'est pas la solution toute seule, là. Ce qu'on vient faire, on vient ramener cet équilibre-là puis on va continuer de faire des opérations contre les groupes criminalisés. Puis vous allez voir, M. le Président, dans tout mon plan que j'ai présenté, on a commencé par la prévention pour faire en sorte que les jeunes n'adhèrent pas aux groupes criminalisés. Par la suite, ce qu'on annonce, c'est des opérations où vous allez voir une multitude d'actions qu'on va mettre en place pour serrer la vis au crime organisé, parce que les citoyens, ils nous le demandent.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Puis je rappelle qu'on est pour l'article, c'est juste vraiment poser des scénarios pour qu'on puisse mieux comprendre l'applicabilité du projet de loi.

Vous avez mentionné la Nouvelle-Zélande plus tôt. Est-ce que vous savez s'il y a eu des analyses d'impact qui ont été faites pour savoir si ça a fonctionné?

M. Lafrenière : Ce qui nous a été rapporté, M. le Président, c'est que l'affichage avait diminué énormément, mais je ne peux pas vous donner de chiffres puis de rapports, mais je suis transparent sur ce qu'on a eu comme information...

M. Lafrenière : ...on sait que l'affichage avait diminué énormément. Cependant, je veux juste nous rappeler, au Québec, la particularité... malheureusement, les clubs de motards criminalisés sont ici depuis plusieurs années, on le sait. On sait qu'ils sont très présents. On sait qu'ils circulent beaucoup ici. Alors, c'est une réalité qui existe, mais oui, il y a eu un changement, ils sont moins affichés. Est-ce que je peux vous dire... Comme je disais tantôt, je parlais... la prévention, c'est dur à chiffrer, combien de crèmes ont été prévenus, puis tout ça, c'est très difficile de mettre des chiffres là-dessus, mais ça a donné des résultats qui sont bons, mais comme je vous dis, il faut le combiner avec d'autres choses.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que... est-ce que l'article n° 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article n° 7, M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes sur une lancée. Alors, l'article 7 :

«Il est fait exception, au premier alinéa de l'article 6, dans le cas où un objet identifié à une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel est, de bonne foi et de manière raisonnable, exposé à la vue du public dans l'un des contextes suivants :

Premier contexte, M. le Président, journalistique;

Deuxième contexte, éducatif ou pédagogique;

Troisième contexte, artistique ou culturel, dans la mesure où l'exposition de cet objet est nécessaire dans le cadre de la représentation, de l'exposition, de la diffusion ou de la distribution d'une œuvre;

Quatrième contexte, judiciaire;

Cinquième contexte, tout autre contexte où l'exposition de cet objet est manifestement pertinente pour l'intérêt public.»

Commentaires : L'article 7 vise à permettre, dans certains contextes, qu'un objet identifiant... identifié à une entité, pardon, inscrite sur la liste des entités à dessein criminel puisse être exposé à la vue du public sans que cela ne constitue une infraction. Et ça, tantôt, M. le Président, on a eu le plaisir de commencer à parler de cet article-là en disant : Voici les cas d'espèce où ça pourrait être possible, ce serait permis. Alors, je le représente à mes collègues. Je pense qu'on a eu déjà une bonne discussion.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il reste des questions? Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Deux questions en particulier. Quand on dit, au numéro 4, judiciaire, pour vous, c'est quoi, la définition de judiciaire? Est-ce que ça comprend les forces de l'ordre, par exemple? Parce que, là, la fédération des policiers municipaux, eux, auraient voulu voir que ce soit amendé pour judiciaire ou policier.

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Au point 5, «tout autre contexte où l'exposition de cet objet est manifestement pertinente pour l'intérêt public». Alors, je comprends très bien, quand on parle du judiciaire, c'est tout le processus judiciaire, M. le Président, je donne l'exemple, on se retrouve dans une salle de cour et un juge doit trancher, à savoir si le fait d'avoir porté un sigle, tout ça, était nécessaire. Puis c'est exposé par la salle de cour, il n'y a pas personne qui va se faire arrêter pour ça ou qui va recevoir un constat. Ça fait qu'on comprend, ce sont des cas d'exception. Et pour ce qui est du travail policier, il faudrait qu'une plainte... Donc, quelqu'un se serait plaint en disant : Il y a un policier qui a déjà eu une veste dans ses mains pour... Puis là on dit : Tout autre contexte où l'exposition de cet objet est manifestement pertinente pour l'intérêt public, si c'était une saisie d'une veste puis on devait la faire cheminer au processus judiciaire, pour moi, c'est manifestement de l'intérêt public.

Mme Prass : Avez-vous d'autres exemples de manifestations pertinentes pour le public?

M. Lafrenière : Si on a pris la peine de l'écrire comme ça, M. le Président, c'est qu'on voulait laisser de la marge de manœuvre en disant : On comprend... Puis, quand je parlais du... du pouvoir discrétionnaire, c'est de ça, on parle, M. le Président, en bon québécois, quand ça fait du sens, comme dirait ma fille.

Mme Prass : Puis vous avez parlé de drapeaux, on va parler d'affiches, de posters. Donc, dans... la question artistique ou culturelle, par exemple, un peintre qui reproduit le symbole des Hells dans une peinture, est-ce que ça, ce serait permis, qui serait affiché dans un lieu public, dans... dans... dans un commerce, par exemple?

M. Lafrenière : M. le Président, je vais relire l'article. Donc, au numéro trois : «Artistique ou culturel, dans la mesure où l'exposition de cet objet est nécessaire dans le cadre de la représentation, de l'exposition, de la diffusion ou de la distribution d'une œuvre.»

Et je reviens aussi à l'article sept où on dit : «De bonne foi, de manière raisonnable.» Alors, M. le Président, je ne veux pas être à la place d'un juge. Mais, si j'étais un juge et quelqu'un me disait que l'œuvre a été peinte de façon permanente sur un bâtiment, puis je me disais : Hum, est-ce que c'est de bonne foi et de manière raisonnable? Grand doute pour moi, M. le Président.

Mme Prass : Donc, je vous donne l'exemple d'un artiste qui décide de faire une série de peintures sur le crime organisé. Et, comme je dis, il va faire une peinture qui sera exposée, pas nécessairement de façon permanente ou même en vente, qui reproduirait un de ses symboles ou même des photos qui auraient été prises de club house ou quoi que ce soit. Est-ce que l'artiste qui dit : Bien, moi je fais une série sur cette réalité-là... Est-ce que ça, ce serait considéré comme vous... vous venez de l'exposer dans l'article sept?

M. Lafrenière : Je comprends les cas qui sont amenés, M. le Président. Puis, d'un autre côté, je ne veux pas donner des idées à des gens malfaisants qui pourraient se dire : Écoutez, savez-vous quoi? Moi, je vais prendre une photo du logo, je vais l'imprimer sur un t-shirt, puis je vais le vendre, puis ça va être...

M. Lafrenière : ...Je reviens à l'article : «de bonne foi, de manière raisonnable», je pense qu'on pourrait facilement contredire ça.

Mme Prass : Oui, mais les...

M. Lafrenière : Mais je prends l'autre exemple, M. le Président. Je suis un artiste — ce n'est pas le cas, rassurez-vous — je fais une belle peinture que je mets dans une exposition parmi d'autres œuvres, est-ce que c'est de bonne foi, de manière raisonnable? Je pense qu'on vient de se répondre.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion, ça va?

Ah, OK, parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article huit.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. L'article huit : «Le ministre inscrit le nom d'une entité sur la liste des entités à dessein criminel visées pour l'application de l'article 6 ou l'en retire sur recommandation motivée d'une composante du milieu policier dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel qu'il désigne. Toute décision du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec.

«La composante du milieu policier désignée peut consulter tout corps de police aux fins de faire toute recommandation au ministre en application de la présente section.»

Comme commentaire, l'article huit prévoit des modalités de l'inscription du nom d'une entité sur la liste des entités desseins criminels et de son retrait, ainsi que la publication de la décision du ministre à cet effet. Il prévoit également que la composante du milieu policier désigné par le ministre pour lui faire une recommandation peut consulter les corps de police à cette fin.

Encore une fois, M. le Président, on a eu une bonne discussion tout à l'heure, puis c'est ça qui est facilitant dans notre façon de travailler ensemble. On peut... on peut déjà regarder certains articles puis comprendre la portée. Alors, M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il me restait encore 7 fois à le mentionner, je veux rassurer tout le monde, c'est bel et bien le SRCQ qui va être mandaté par le ministre pour mettre cette liste à jour, parce que, selon moi, la SRCQ, c'est la meilleure entité pour faire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Question sur l'article 8? Oui, je vais commencer avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Très bien, je comprends l'article, les arguments du ministre. En ce moment, il y a une entité qui fait du renseignement, c'est le SRCQ et... mais, encore une fois, je reviens, demain matin, on a... ou dans d'autres juridictions, là, on a amplement la... il peut y avoir plusieurs systèmes de renseignement, système de renseignement contre le terrorisme, système renseignement militaire ou criminel, ou pour les ports, ou que sais-je. Et donc aujourd'hui, c'est le ministre qui désigne le seul qu'il y a, mais demain, ça peut... ça peut... un autre ministre peut décider de changer le nom et scinder, etc., etc., et la question va se poser, et éminemment, et là, ça va être une, comment dire... ça va être une décision, ce n'est pas nécessairement mauvais, là, mais ça va être laissé au... ça va être une décision discrétionnaire du ministre, je choisis A ou B ou C, puis j'espère qu'à ce moment-là, il va... le ministre ou la ministre en question va justifier sa décision, là.

Et, donc, on est à l'article... excusez-moi, là, à l'article 8, n'est-ce pas? Et je m'interroge... écoutez, sur la question de «retire sur recommandation», les motifs de retirer, j'ai de la... j'ai de la difficulté à voir dans quel... certains groupes criminels, là, qu'est-ce qui pourrait motiver, là, qu'un groupe criminel soit retiré dans... bien entendu, dans la mesure où un groupe criminel peut toujours, comme on dit, là, tel un sphinx, renaître de ses cendres, mettons les Hells Angels pour... pas parce qu'on n'a pas... on parle d'eux ou d'un notre groupe, là.

M. Lafrenière : ...M. le Président, puis je veux rassurer mon collègue parce que, quand on relit l'article, je pense qu'il y a un petit élément qu'il a échappé. On dit : «composantes du milieu policier, dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel». Ça ne peut pas être du renseignement militaire, ça ne peut pas être du renseignement terroriste, c'est vraiment du renseignement criminel. Et si d'aventure il devait avoir trop d'entités au Québec avec un mandat de la gestion du harcèlement criminel, ça sera juste positif parce qu'on aura plusieurs entités qui vont le faire. Mais, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, présentement, le SRCQ, c'est le seul qui a ce mandat-là. Si l'organisme, pour une raison X, dans un autre gouvernement, devait disparaître et que le ministre devait se retourner vers, je ne sais pas, moi, la Sûreté du Québec, ce serait le mandat qui serait donné à la Sûreté du Québec de faire le renseignement criminel à ce moment-là. Ça fait que je comprends ce que mon collègue veut éviter, puis je suis d'accord avec lui, mais je pense qu'avec la façon que c'est écrit là on est vraiment blindés.

M. Fontecilla : C'est beau pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount-Saint-Louis, bonjour.

Mme Maccarone : Bonjour. Bonjour, M. le ministre.

M. Lafrenière : Bonjour.

Mme Maccarone : Ça a bien été ton lunch?

M. Lafrenière : Super. Content de vous revoir.

Mme Maccarone : Moi aussi. Moi j'aimerais... J'ai... Bien, j'ai deux questions. Un, la définition d'une «composante du milieu policier». Je sais que l'APPQ aussi ont posé la question, est-ce qu'on est mieux de la définir? Qu'est-ce que ça veut dire...

Mme Maccarone : ...qu'est ce que ça mange, une composante du milieu policier?

M. Lafrenière : La raison pour laquelle je riais, M. le Président, c'est qu'on a une super belle discussion tout à l'heure, mais ça ne me dérange pas de la reprendre. Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. Ça a duré à peine 2 heures. Alors, M. le Président...

Mme Maccarone : Oh!

M. Lafrenière : C'est une blague. J'ai rassuré tantôt les collègues, puis je vais reprendre la discussion pour les gens qui nous écoutent, puis vous vous excusez pour la redite, mais je pense que c'est important. Ce qu'on expliquait tout à l'heure, M. le Président, puis je vais relire comme il faut l'article : «Le ministre s'inscrit le nom de l'entité sur la liste des entités à dessein criminel visé par l'application à l'article 6 ou l'en retire, sur recommandation motivée, une composante du milieu policier dont le mandat est en lien avec la gestion du renseignement criminel». J'arrête là, M. le Président, parce que, ce que je disais tout à l'heure aux deux collègues, c'est que, présentement, l'entité qui a le mandat en lien avec la gestion du renseignement criminel et le SRQ, le service de renseignement criminel du Québec... puis la question du collègue de Laurier-Dorion, c'était de dire : Bon, écoutez, si c'est cette composante-là n'existe pas, pourquoi ne pas la nommer? Parce que, premièrement, ce qui pourrait arriver, M. le Président, c'est que cette composante-là, qui n'est pas encore policier en passant, c'est comme une unité mixte. Si elle devait fermer, être nommée, quoi que ce soit, ça nous permet de ne pas revenir ici pour la redesigner.

• (15 h 20) •

Alors présentement, c'est la seule entité qui existe. Tantôt, j'avais promis de le dire 12 fois, je pense qu'il m'en reste trois encore en banque. Le SRCQ est vraiment la meilleure composante pour faire ça présentement, et la seule. Si d'aventure elle devait arrêter son travail, bien, ça pourrait être la Sûreté du Québec qui serait confiée le mandat, mais le mandat devrait être confié à quelqu'un. Ça fait que ça nous blinde quand même pas mal, M. le Président, sur le choix de l'entité qui pourrait faire ce travail-là. Présentement, il y en a une entité. S'il devait arriver quelque chose, il faudrait qu'un mandat soit donné à une autre entité comme la Sûreté du Québec. Ça fait que ça ne laisse pas une kyrielle de choix, là, qui pourraient amener vers une dérive.

Mme Maccarone : OK, merci. Puis, quand on parle de toute décision du ministre est publiée à la Gazette officielle...

Des voix :

Mme Maccarone : Quand on parle de toute décision du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec, ça, on parle des noms qui seront inscrits dans ce registre?

M. Lafrenière : C'est ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est que le SRCQ va remettre la liste au ministre qui va le déposer dans la Gazette pour que ce soit public. Donc, la liste de ces entités-là va être publique, M. le Président, mais ce n'est pas le choix du ministre.

Mme Maccarone : Non, je comprends.

M. Lafrenière : Puis ça, c'est perméable des deux côtés, parce que, tantôt, on a eu une discussion à savoir : Est-ce que le ministre pourrait demander au SRCQ de rajouter un organisme? La réponse, c'est non. On ne veut pas ça.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a jasé de c'est qui qui va... qui va fournir les noms puis faire les mises à jour? On n'est pas rendu là encore.

M. Lafrenière : On n'est pas loin d'être rendus là, M. le Président.

Mme Maccarone : C'est ça, mais on n'est pas rendu là encore.

M. Lafrenière : On n'est pas là, mais, dans le sens qu'on a dit tout à l'heure, c'est que le SRCQ va consulter l'ensemble des services policiers, les noms vont être mis là-dessus, puis, aux cinq ans, on va revisiter tout ça pour être sûr. Puis tantôt, la question, c'était de voir comment une entité pourrait être enlevée de cette liste-là. Je ne vais pas faire de la publicité pour un groupe de motards qui n'est plus là, mais les Popeyes ne sont plus vraiment là. Alors, après cinq ans, l'entité pourrait dire : Écoutez, savez-vous quoi? Ça fait au moins 15 ans qu'on ne les a pas vus sur l'asphalte, je pense qu'on va les enlever parce qu'on perd de la crédibilité.

Mme Maccarone : Ça fait que ça va être les membres de cette composante du milieu policier qui prendra la décision.

M. Lafrenière : Ça va être leur travail de remettre ça à jour maximalement aux cinq ans.

Mme Maccarone : Quand il y a des gens qui sont supprimés de cette liste, est-ce qu'il y a une autre publication de la Gazette qui sera envoyée? Parce que c'est comme une mise à jour parce qu'on a enlevé des noms.

M. Lafrenière : J'étais pour vous répondre oui, puis on me chuchote à l'oreille : J'avais raison, ça va être oui.

Mme Maccarone : OK, c'est bon. Une autre question...

M. Lafrenière : Puis, il ne faut pas oublier, M. le Président, puis, sans blague, qu'une entité qui se retrouve sur cette liste-là peut contester cette nomination-là. Elle peut se faire entendre pour dire qu'ils ne sont pas contents d'être sur la liste des entités criminelles.

Mme Maccarone : Je peux imaginer.

M. Lafrenière : Ils ont déjà annoncé que ça leur tentait de le faire. J'ai hâte de les entendre.

Mme Maccarone : OK. Je ne sais pas si vous avez lu le mémoire du service... le SRCQ. Entre autres, on parle d'eux puis ils ont dit que c'est eux qui seront la composante du milieu policier. C'est eux qu'ils vont désigner. Mais eux, ils font une recommandation d'analyser ce qu'ils ont fait en Alberta, en Nouveau-Brunswick, puis ce qu'ils ont fait là-bas, c'est... ils ont enchâssé dans leurs lois un règlement sur leur version du RACJ, la possibilité pour un agent de la paix d'exiger qu'une personne identifiée comme membre ou associée à un gang criminel soit expulsée d'un établissement licencié, et même si cet individu ne porte pas de signe distinctif associé à une organisation criminelle. J'aimerais savoir, est-ce que le gouvernement a analysé cette possibilité puis, si oui, c'est quoi, le résultat de cette analyse. C'est-tu favorable? Puis, si ce n'est pas favorable, bien, dans le fond, les explications, pourquoi?

M. Lafrenière : M. le Président, ce que la collègue mentionne, puis c'est à juste part, ça se fait déjà, pas exactement de la façon qu'elle l'a dit, puis je veux être transparent avec elle, cependant, il y a des propriétaires de...

M. Lafrenière : ...établissements qui perdent leur permis de boisson pendant des périodes déterminées. Ça peut être de courte ou de longue période. Parce que, ce qui est prouvé par les policiers, c'est qu'il y a des gens reliés au crime organisé qui sont sur place. Donc, en bon québécois, ce n'est pas eux autres qui opèrent le restaurant ou le bar, mais ils sont souvent sur place. Et ça, on peut le prouver à la RACJ, ça peut retirer le permis, M. le Président. Et ça, c'est un impact qui est majeur pour les commerçants. Vous comprenez que si vous ne pouvez pas opérer votre commerce pendant 15 ou 30 jours, c'est un impact qui est majeur.

Puis là, l'étape de plus que ma collègue nous mentionne, c'est d'être capable d'expulser une personne qui serait en lien avec le crime organisé. M. le Président, vous comprenez que je vais revenir avec le sigle que je fais souvent dans ce projet de loi, là, où il faut être prudent. J'étais moi-même en charge du groupe Éclipse, qui est à Montréal, où notre travail était d'aller dans les bars, justement, puis identifier les gens qui étaient reliés au crime. Vous savez que présentement, tout ce qui est l'identification des gens et les procédures qui sont mis en place pour identifier et interpeler est même devant les tribunaux, alors il y a grande prudence à avoir là-dessus pour ne pas faire de profilage, M. le Président.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Mais c'est... Leur question, c'est : N'est-ce pas un outil qu'on peut utiliser pour lutter contre la criminalité? Ça... Est-ce que ça peut aider?

M. Lafrenière : La réponse, c'est oui. Mais est-ce que, présentement, c'est un bon temps de faire ça? La réponse est non, malheureusement, à cause de ce qui se passe avec les politiques d'interpellation.

Mme Maccarone : OK. Puis on...

M. Lafrenière : Parce que ce qui est arrivé, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, dans le jugement, une personne qui est à l'intérieur d'un restaurant, d'un bar, reliée au crime organisé ou peu importe, qui... un policier d'un groupe est rentré à l'intérieur, qui a vu qu'il y a quatre personnes attablées puis qui a pris ça en note d'interpellation, il y a un jugement présentement qui dit que cette personne-là a été lésée dans ses droits, même si les policiers ne lui ont pas parlé. Ça fait que ça devient très difficile, si on voulait aller dans la voie que ma collègue nous suggère, bien que je sois en total accord avec elle.

Mme Maccarone : Ce n'est pas moi qui suggère.

M. Lafrenière : Oui, mais elle l'a dit. Ça fait que je trouve que c'est une bonne.

Mme Maccarone : C'est le... C'est le SRCQ.

M. Lafrenière : Oui. C'est une bonne idée, mais présentement, le problème qu'on vit, c'est que, là, ça vient un petit peu en contravention avec ce qui se passe sur le milieu.

Mme Maccarone : Ça fait que moi, j'essaie de voir le pratico-pratique. Je comprends la nature de leur recommandation. Puis je comprends ce que vous êtes en train de partager comme argumentaire. Mais, si l'article six fonctionne, puis on le mettre à l'œuvre, mais là, il n'y aura pas de patch. Ça fait que j'essaie de voir pourquoi qu'on ne peut pas poursuivre avec leur recommandation s'il n'y a déjà pas de «patch». Parce que c'est... Je pense que c'est la nature. Il n'y a personne... La personne qui est identifiée. Mais, article 6, si c'est en vigueur, ça fait que le criminel en question ne porte pas de patch, mais il souhaite quand même poursuivre, parce qu'on sait que c'est un membre identifié du crime organisé. Ça fait que j'essaie de voir, dans la mise en œuvre, le pratico-pratique, pourquoi, d'abord, on ne peut pas poursuivre. Parce que, là, on parle... on saute une autre étape. Voilà.

M. Lafrenière : ...on se rappelle le but visé par notre article. Puis je le disais toujours, hein? On ne réglera pas tout avec notre article. On ne mettra pas fin au crime organisé. Mais ça fait partie d'une série d'actions qu'on met en place. Prévention avec les jeunes, ma collègue le sait bien, on a annoncé beaucoup d'argent pour aller faire de la prévention chez les jeunes pour éviter l'adhésion aux groupes criminalisés. On a rencontré ensemble des commerçants qui disent : Là, on est à boutte, faites de quoi. On va empêcher les groupes criminalisés de s'afficher. Pourquoi? Parce que c'est comme ça qu'ils font de l'extorsion. On veut limiter l'adhésion des jeunes à des groupes criminalisés puis on veut aussi limiter leur pouvoir de faire de l'extorsion.

Le geste de plus que les policiers nous demandent... Puis, comme policier qui avait en charge le groupe, justement, qui est ciblé, qui est Éclipse, c'est clair que l'outil qu'ils demandent, je le comprends très bien. Mais présentement, si on faisait ça, on se met... complètement en contradiction avec ce qui se passe sur le terrain, c'est-à-dire les politiques d'interpellation, c'est-à-dire les causes devant les tribunaux qui viennent dire que le fait d'interpeler une personne, même si on sait qui est reliée à un groupe criminalisé, parce qu'au final, M. le Président, il faudrait quand même l'interpeler, il faudrait quand même aller lui demander de s'identifier. Je ne pourrais pas le dire devant un juge : Je ne lui ai pas parlé, mais je sais que c'est un... M. YXZ. Alors malheureusement, ça nous ramène à la base, en disant qu'on est dans une situation qui est trouble. Ce n'est pas ce qu'on veut faire. Mais, M. le Président, je veux rassurer ma collègue. Ce qu'on fait là, puis tantôt je disais qu'il y a des opérations qui ont lieu présentement, il va y avoir beaucoup d'opérations policières pour mettre la pression sur le crime organisé. Puis, ça, on va continuer.

Mme Maccarone : Oui. Bien... Bien, ça, je ne m'en doute pas. C'est encore... C'est... Ce n'est pas une inquiétude de ma part. C'est juste, tu sais, j'essaie de voir la mise en œuvre. Je sais qu'on n'est pas rendu à l'étape où on parle des sanctions pénales, mais ça s'en vient. Moi, je questionnais beaucoup quand Dominique Roberge a passé puis il faisait le témoignage : Bien là, on va leur demander d'enlever leurs patchs. J'essaie de voir la mise en œuvre de tout ça. C'est parce qu'on enlève, on ne l'enlève pas, il va y avoir des sanctions. Comment que nous allons fonctionner? Puis, pour moi, ça rentre dans le sens de cette question.

Puis je vais... j'aimerais distribuer la note que nous avons de la bibliothèque. C'est éclairissante, là. C'est... Ils font de l'excellent travail. Ils ont donné un mise en contexte. Ils ont parlé de tout ce qu'on fait, Canada, à l'échelle internationale, tout ce que vous avez évoqué, Nouveau-Zélande, etc. On s'inspire un peu de...

Mme Maccarone : ...de ça, mais on sait que tout a quand même tombé à l'eau à quelque part. Mais c'est parce qu'il y a peu d'études qui ont évalué, puis là je cite, «l'efficacité des lois visant à porter des... des signes associés à des groupes criminels». Ça fait que j'essaie... bien, c'est parce que j'essaie de voir... Même s'ils n'ont pas de patch, c'est quand même intimidant, ces groupes-là, quand ils vont être là, tu sais, c'est quand même... Je ne porte pas de patch, là, je vous demande de l'enlever. La police, ils rentrent, il faut que vous enleviez votre manteau, votre teeshirt, votre veste, là, parce qu'il y a un patch, ça fait qu'il faut que vous l'enlevez, mais il reste dans le bar, puis c'est encore intimidant, malgré qu'il ne s'affiche pas.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Lafrenière : ...M. le Président, oui, merci. Et, en passant, juste corriger un petit fait, parce qu'on regardait en même temps que la collègue l'amenait, pour la Nouvelle-Zélande, ça fonctionne toujours. La loi est toujours en vigueur en Nouvelle-Zélande. Cependant, ma collègue a raison pour la Saskatchewan, puis on l'a mentionné plus tôt, là. Puis, écoutez, M. le Président, ça ne change pas sa question. Je voulais juste le mettre clair pour les gens qui nous écoutent. Nouvelle-Zélande, ça fonctionne, et on me dit que le taux de... ou d'exhiber une patch a diminué de beaucoup.

Ceci étant dit, là, on va y aller avec... dans le pratico-pratique, comme la collègue l'a dit. Ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, on ne vient pas dire que les membres des groupes criminalisés n'ont plus de lieu, ne peuvent plus aller en public, il n'y a rien, on ne serait pas capable, M. le Président, on aurait un test légal qui ferait en sorte qu'on ne pourrait pas agir. Ce qu'on vient de dire, cependant, nous, on n'est pas... sur le côté criminel. On vient dire que le fait de s'afficher, ça permet à des jeunes de peut-être adhérer à ce groupe-là et, deuxièmement, de faire de l'extorsion.

Alors, la personne que les policiers vont interpeler, puis je me rappelle très bien du témoignage de notre collègue de la Sûreté du Québec, ils vont lui demander de retirer son écusson en lui disant qu'il va avoir un constat pour ça. La personne refuse, en vertu du Code de procédure pénale, il pourrait être arrêté. Ce que notre collègue de la Sûreté du Québec est venu dire, il est venu dire : Pourquoi vous ne donnez pas un pouvoir de saisie dans votre règlement? Puis ce n'est pas là qu'on va, M. le Président, on le laisse avec... en vertu du Code de procédure pénale. Donc, trois, trois possibilités, on demande à l'individu de s'identifier. Il le fait. Il garde son écusson, en disant : Pour moi, c'est à la vie, à la mort, je le garde. On peut saisir l'écusson, il refuse, on peut l'arrêter aussi, M. le Président. Et ça, ce n'est pas dans notre loi, dans notre règlement, ça existe en vertu du Code de procédure pénale.

Mme Maccarone : ...ça arrive quand, la sanction pénale?

M. Lafrenière : Ça s'en vient bientôt à vitesse... bientôt, bientôt.

Mme Maccarone : Non, non, non, je veux dire, dans votre mise en scène.

M. Lafrenière : Mais ça dépend, M. le Président, parce qu'on va en parler tantôt aussi. Les villes auraient le pouvoir aussi de sanctionner. Ça fait que ce qu'on va regarder, est-ce que la ville de Montréal pourrait dire à ses policiers : Pouvez-vous mettre un constat sur les lieux? Est-ce qu'on y va par un rapport général? Mais ils veulent le donner sur place. Mais ça va dépendre plus tard, on va le regarder ensemble, il y a une possibilité, pour les municipalités, d'eux-mêmes remettre cette infraction-là.

Mme Maccarone : OK, ça fait que ça va être appliqué... ça peut être appliqué de six, sept, 10, 12, 24...

M. Lafrenière : Non, deux, il y en a deux.

Mme Maccarone : ...juste deux façons.

M. Lafrenière : C'est sur place, avec un constat abrégé, ou c'est un rapport qui est envoyé. Même chose que pendant la COVID, M. le Président, mais désolé de faire référence à ce moment trouble où les gens étaient identifiés et ils recevaient un constat par la suite. Il n'y a pas 24 façons, il y en a deux, puis ça existe déjà. Je peux intercepter une personne, moi, M. le Président, pour un excès de vitesse. Puis, pendant que je l'intercepte, j'ai un appel urgent, je vais dire au conducteur : Je suis désolé, vous allez recevoir votre prix de présence par la poste. Je quitte, puis le constat est émis plus tard, ça se fait déjà, soit sur le coup ou plus tard, mais, dans les deux cas, il va en recevoir un.

Mme Maccarone : OK, ça que ça veut dire, peu importe la situation, il va avoir un... il va avoir une contravention, Je rentre... Bien, moi, là, je suis la policière, je rentre dans le bar. Vous, vous portez un patch, c'est une contravention, mais je vous demande d'enlever quand même votre veste, mais peu importe. 

M. Lafrenière : Donc, vous continuez l'infraction, vous continuez l'infraction. Si vous la continuez, je peux vous donner des constats jusqu'à tant que mon crayon soit vide d'encre.

Mme Maccarone : OK, ça fait que l'inverse est vrai aussi, ça veut dire je rentre, je vous demande d'enlever votre veste, mais vous aurez... puis il dit : Oui, pas de problème, je l'enlève, puis il aura quand même une contravention.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : OK, c'est clair.

M. Lafrenière : Et je m'en vais, puis, un an plus tard, il la porte, il pourrait avoir une autre infraction, puis là on va y arriver tantôt, comme c'est une récidive en dedans de deux ans, on va doubler le plaisir.

Mme Maccarone : OK. Puis, juste pour la bonne compréhension des collègues, le document, on va l'envoyer...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...c'est déjà envoyé. Puis, à moins que les collègues qui travaillent à la bibliothèque, qui, encore une fois, font un excellent travail, merci, ont fait erreur, ils ont dit : Par ailleurs, en Nouvelle-Zélande, un règlement interdisant l'affichage... d'organisations criminelles dans les lieux publics a été adopté en 2009 dans le district de... Oui, ce règlement a été invalidé un an plus tard. Ça fait que juste... juste pour dire que je n'ai pas inventé ça là, c'est parce qu'ils sont revenus en 2024.

M. Lafrenière : Ils sont revenus en 2024, absolument, M. le Président. Puis ça, c'est toujours valide, ce qui a été mis en place en 2024...

M. Lafrenière : ...c'est en..., M. le Président, mais la collègue n'a pas tort, là. Il y a une période trouble, là, mais elle... en vigueur depuis 2024. Malheureusement, je n'ai pas pu aller sur place voir comment ça se passait.

Mme Maccarone : Parce qu'ils ont adopté quelque chose plus tard. OK. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autre question? Est-ce que l'article numéro huit est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article n° 9. Monsieur...

M. Lafrenière : Oui, ce ne sera pas bien long, M. le Président. Parfait. Alors, à l'article neuf : «Le nom d'une entité peut être inscrit sur la liste des entités à dessein criminel, en vue de lutter contre le sentiment d'insécurité ou l'attractivité qu'elle peut susciter, aux conditions suivantes :

«1° première condition :des membres de l'entité ou des personnes y sont associées ou liées sont actifs sur le territoire du Québec;

«2° deuxième condition : il existe des motifs raisonnables de croire que des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent, individuellement ou collectivement, un dessein criminel, en commettant ou en tentant de commettre des infractions criminelles, en participant ou en collaborant à la commission de telles infractions ou en facilitant ou en faisant la promotion de la commission de telles infractions;

«3° troisième condition : des membres de l'entité ou des personnes y sont... qui y sont associées ou liées sont susceptibles d'exposer à la vue du public un symbole ou un nom visé au premier alinéa de l'article 6.»

Commentaires : l'article neuf fixe les conditions devant être remplies pour que le nom d'une entité puisse être inscrit sur la liste des entités à dessein criminel. Ces conditions seront analysées par la composante du milieu policier désigné par le ministre en vertu de l'article 8, afin de lui produire une recommandation relative à une entité. L'article précise également les fins poursuivies par l'inscription du nom d'une telle entité sur la liste.

Voilà, M. le Président. Tout ça, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, c'est vraiment les conditions qui font en sorte qu'une entité va se retrouver sur la liste.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président, là. Donc, c'est un article important dans la mesure où il établit les raisons pour lesquelles une entité peut se retrouver dans la liste et donc être paisible d'application de cet article et l'article 2 est névralgique, là, «il existe des motifs raisonnables de croire», et la question... l'inquiétude que j'ai, c'est que cela ouvre la porte à inscrire des entités et sous la base d'une... comment dire, non pas d'une... de l'établissement d'une preuve, là, comme quoi c'est un groupe criminalisé, mais sur la base d'une... comment dire, d'une certitude qui n'a pas nécessairement une assise juridique, là, prouvée et testée devant des membres de tribunaux et comme quoi la nature de cette entité-là est d'ordre criminel.

Donc la question est à savoir, parce que, là, le ministre parle souvent des membres criminalisés les Hells Angels, est-ce que c'est cette bande-là en particulier, a déjà été reconnue comme une bande... comme un groupe criminalisé par un tribunal?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Quand je regarde les trois... les trois points qui sont assez précis, puis tantôt on a eu cette discussion-là, quand on faisait la distinction entre ce qu'on fait aujourd'hui et, exemple, la liste des groupes terroristes, alors on n'est pas à la même place. Mais c'est important que les trois points soient bien connus, M. le Président. Le premier, c'est des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées qui sont actifs sur le territoire du Québec. Ça, c'est assez simple. Le deuxième, il existe des motifs raisonnables de croire que des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent individuellement ou collectivement un dessein criminel en commettant ou en tentant de commettre des infractions criminelles, en participant ou en collaborant à la commission de telles infractions ou en facilitant ou faisant la promotion de la commission de telles infractions.

Alors, M. le Président, comme on disait tout à l'heure, c'est sûr que si un groupe se retrouvait sur cette liste-là d'aventure et voulait challenger, voudrait venir contester ce fait-là, il pourrait le faire et là, c'est sûr que la preuve devra être faite par l'entité policière pour dire comment ils sont arrivés à ce résultat-là, M. le Président. Alors, c'est sûr que le... quand on regarde quelle serait la mesure de sécurité ultime, les tribunaux pourraient renverser cette décision-là, M. le Président.

M. Fontecilla : Donc, il revient au groupe en question qui est visé par cette interdiction-là d'entreprendre les procédures pour faire annuler l'inclusion, si jamais il trouve que ce n'est pas... ce n'est pas approprié ou c'est injuste ou que ce n'est pas légal.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, puis il y a déjà un groupe qui nous a fait comprendre qu'il voulait contester cette décision-là avant même de se retrouver sur la liste.

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Lafrenière : Peut-être... peut-être qu'ils ont eu de la vision, puis s'imaginent déjà qu'ils vont être sur la liste. Je ne sais pas.

M. Fontecilla : Et, encore une fois, on revient à la réalité et...

M. Fontecilla : ...de notre finitude physique, le ministre ne sera toujours pas ministre de la Sécurité publique, et il peut être tentant, pour un autre gouvernement, dans un avenir très lointain, de dire qu'il y a des groupes qui pourraient faire partie de cette liste-là, et sur la base... sur des motifs raisonnables, sans nécessairement l'avoir prouvé.

Je veux... Je veux vous donner un exemple peut-être, bien, historique. On ne va pas regarder dans le passé... dans le futur, on va regarder dans... dans l'avenir... dans le passé, pardon. Qu'est-ce qui... Qu'est- ce qui aurait empêché, par exemple, d'inclure dans cette liste-là les carrés rouges, que vous connaissez bien, là?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Bien, plusieurs choses. Il aurait fallu prouver qu'individuellement ou collectivement les gens voulaient commettre des actes criminels. Puis je n'embarquai pas sur ce dossier-là aujourd'hui, M. le Président.

Mais allons-y avec un autre exemple qui va être plus facile pour moi, n'importe lequel, M. le Président. Un, il faudrait que ce soit soumis par le SRCQ. Et, on l'a dit tout à l'heure, parce qu'il y avait une question des gens de l'opposition officielle : Est-ce que le ministre peut demander qu'un groupe soit ajouté? La réponse, c'est non. Prenons un groupe, puis je veux prendre un exemple fictif. Une personne qui a une opinion... politique différente de la mienne, comme ministre, dans un groupe politique. Puis je déciderais de faire mal paraître ce groupe-là puis de mettre sur la liste. Un, je ne peux pas le demander au SRCQ, premièrement. Deuxièmement, une fois que la liste est faite, elle... elle va être publique, deuxièmement. Donc, les gens vont voir ce qui aurait été fait comme démarche. Et troisièmement l'article 10, qu'on devance, ce groupe-là peut demander d'être retiré. Il peut le faire par écrit. Puis on va y revenir tout à l'heure. Alors, vous comprenez, M. le Président, que c'est sûr qu'avec un policier... un background de policier, j'ai... moi, j'ai de la misère à dire que c'est infaillible. Il faut toujours mettre le plus d'étapes possible pour se donner une sécurité optimale. Puis, là-dedans, là, avec les étapes que je viens de vous dire, un, c'est le SRCQ, puis il y a un mur entre le SRCQ puis le ministre, deux, c'est mis sur la Gazette officielle, tout le monde va le voir. Ça fait que, vous savez, des listes obscures, ça ne peut pas être là. Ça va être public. Puis trois, le groupe qui se retrouve là, l'entité qui se retrouve là, à l'article 10...

Puis on va le faire tout de suite, ça va nous faciliter la tâche. À l'article 10 : «Une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel qui estiment que les conditions prévues à l'article neuf ne sont pas remplies, peut, par écrit, demander au ministre d'en être retiré en indiquant les motifs de sa demande. La composante du milieu policier désignée prend connaissance des motifs de l'entité et vérifie que ces conditions sont remplies. Le ministre informe l'entité de la suite donnée à sa demande dans un délai raisonnable.».

Alors, encore là, M. le Président, on a mis une mesure de plus pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas de mesures arbitraires. Ça va être donc l'entité policière, le SRCQ, qui va devoir... publier cette liste-là. On va la diffuser. Puis, si quelqu'un se retrouve sur la liste, comme un groupe nous a déjà fait comprendre, que s'il fallait qu'il se retrouve sur la liste, je ne sais pas comment qu'ils pensent qu'ils vont déjà être là, mais il voulait le contester, mais c'est une des avenues possibles.

M. Fontecilla : Très bien. Je vais y aller en deux... en deux temps, là. Tout d'abord, le ministre a soulevé un élément important, là. Le ministre ne peut pas, en tant que tel, faire... de faire la demande d'inclure un groupe. Vous l'avez... Ni de l'exclure. Ça doit venir du centre...

M. Lafrenière : ...du Québec. SRCQ. Il me reste une fois.

M. Fontecilla : C'est ça. C'est ça. Mais en même temps, M. le ministre, vous... vous n'êtes pas... vous n'êtes pas naïf, vous le savez comment ça fonctionne, la politique, là. J'entrevois demain... dans deux semaines, lorsqu'on va revenir en Chambre, il y a des événements malheureux, un groupe criminalisé qui surgit, et il y a un député d'opposition, un responsable de la sécurité publique, comme moi, par exemple, qui se lève et qui vous dit : Qu'est-ce... Que fait-il, le... Que fait le ministre pour empêcher que ce groupe-là s'exhibe publiquement? Et je vous applique de la pression politique, parce que c'est comme ça que ça se passe dans le... dans le concret...

M. Lafrenière : Vous faites de la pression politique.

M. Fontecilla : C'est... C'est... Vous semblez... Vous semblez être très, très surpris.

M. Lafrenière : Et déçu.

M. Fontecilla : Et vous allez me répondre : Moi, je ne peux rien faire parce que, etc., etc. Mais là, il n'y a pas juste un député. Il y a un autre député d'une autre formation politique. Vous ouvrez les journaux, et tout le monde met de la... demande une intervention du ministre, là. Le ministre se défend en disant : Je ne peux rien faire, je ne peux pas, et, etc., etc. Mais il y a différentes façons d'agir, hein? Est-ce que le ministre, et ce ne sera sans doute pas vous... mais va-t-il être en mesure de ne pas... ne pas céder à cette pression politique et s'arranger par voie détournée d'informer discrètement le service de renseignement criminel, de dire : Bien là, écoutez, là, ce serait peut-être, hein, pertinent, ce serait pertinent d'inclure ces groupes-là?

Je vous pose ce cas de figure-là, monsieur.

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, un, je suis vraiment déçu de voir que mon collègue a voulu influencer le ministre de la Sécurité publique. Mais, blague à part, vous savez, M. le Président, j'ai fait la police pendant 28 ans, ça fait mon deuxième mandat, huit ans, comme... comme élu, très heureux de mes deux travails. Puis je peux vous dire qu'il y a un petit mur entre les deux. Puis c'est important...

M. Lafrenière : ...garder cette distance-là. Puis ce que mon collègue vient de dire, on en a parlé tout à l'heure comme un exemple, c'est-à-dire qu'il se passe de quoi dans l'actualité. Le SRCQ, en passant, va réagir, ils vont voir les choses changer, c'est-à-dire d'une semaine à l'autre, il y a des groupes qui vont être ajoutés. Ça va arriver, M. le Président. Ils n'attendront pas à la fin de l'année, disant : En janvier, la personne a fait un crime, puis là on voit qu'il y a une problématique au Québec, mais on va attendre en décembre. D'habitude, en décembre, on met ça à jour. Donc, c'est des gens qui vont changer, qui vont rajouter des groupes, ils vont voir ce qui se passe dans l'actualité. Mais ce qui est important de vous dire, M. le Président, ils vont réagir parce qu'ils voient des choses dans l'actualité, pas parce qu'ils ont entendu le député de Laurier-Dorion, que j'aime beaucoup, pas parce qu'ils m'ont entendu, moi, parce qu'ils vont avoir vu ça puis va... eux vont devoir le prouver par la suite. Alors, M. le Président, ils ne rajouteront pas un nom sur une liste sans être capables, par la suite, de se présenter devant un tribunal puis de dire : Vous savez quoi? Ce groupe-là, voici pourquoi on l'a rajouté à la liste. Ça va prendre des faits. Puis on a déjà eu cette discussion-là, le député de Laurier-Dorion et moi, pas sur des... des soupçons. Ça va prendre des motifs valables.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais le... on vient toujours juste d'en parler. C'est à postériori que le service de renseignement va devoir... Excusez-moi, mais je crois avoir compris que les groupes, les services de renseignement criminels du Québec inscrit un groupe sur la base de motifs raisonnables. C'est rendu public. Si le groupe en question n'est pas... est en désaccord avec cette mesure-là, il va contester. Quand je dis «a posteriori», c'est ça. Mais donc, la question est que c'est le groupe en question n'a pas besoin d'être... d'avoir été condamné, d'avoir été trouvé coupable ou qualifié formellement par une instance judiciaire de... d'un groupe criminel pour être inscrit sur la liste, sur la base des motifs raisonnables qui peuvent être contestés a posteriori. Établissons... établissons cela, là.

M. Lafrenière : M. le Président, je comprends. Puis, quand, tantôt mon collègue mentionnait a posteriori, je pensais qu'il voulait dire que le SRCQ ne réagirait pas de façon proactive. Vous allez comprendre que le renseignement ce n'est pas... ce n'est pas ce qui sort dans les médias. Les gens ont de l'information.

 Je veux corriger un point cependant, parce que le collègue fait référence à un groupe qui serait condamné pour des actions criminelles. Un groupe ne peut pas être condamné pour des actions criminelles, les individus qui en font partie... puis, si on revient à l'article, on dit : Un ou des individus. Alors, c'est sûr qu'il y a quelqu'un qui a commis des actes criminels, qu'il soit condamné ou pas. Il y a une preuve qui va devoir être démontrée. Puis je ne ferai pas la divulgation aujourd'hui, M. le Président, mais vous comprenez qu'on ne parle pas de soupçons. Eux vont devoir, la SRCQ va devoir... expliquer un jour devant un tribunal ce qu'ils ont comme preuves. Ça fait que comprenez que ce n'est pas un soupçon. Et je veux rassurer le collègue, comme on se disait tout à l'heure, au final, si cette liste-là sort, si le groupe est en désaccord, il peut se faire valoir. Et ça, ça va être public, ça va être vu, ça va être su. Puis je suis persuadé que mon collègue de Laurier-Dorion va sauter sur l'occasion s'il est en désaccord avec ce qui a été mis sur la liste.

M. Fontecilla : Dites-moi, M. le ministre, est-ce qu'un groupe... Est-ce que dans notre... Comment dire, notre système institutionnel, un groupe peut être qualifié... parce qu'il vient de le nommer, là, de groupe criminalisé ou pas? Au-delà des responsabilités individuelles des membres qui composent ce groupe-là, le groupe Y, un... il y a... est-ce qu'il peut y avoir un verdict juridique disant : Le groupe Y est un groupe criminalisé et il est proscrit? Enfin, je ne sais pas, là, ou c'est les individus qui sont qualifiés de criminels?

M. Lafrenière : Ce qui est complexe, M. le Président, c'est pour ça qu'on se consulte... parce que là, on mélange deux éléments avec le Code criminel, là. Ce qu'on vient dire, c'est que les individus ont pu commettre des actes criminels, des crimes, mais de condamner, c'est une chose. Est-ce que... Puis on en a parlé plus tôt, est-ce qu'on peut se faire accuser de gangstérisme? Absolument, si on fait partie d'une entité qui commet des crimes ensemble. Je ne sais pas si ça... ça aide le collègue, là.

M. Fontecilla : Parfait. Un groupe qui est... qui a été... dont... dont on a fait la preuve qu'il... qu'il est un groupe qui a des activités... qui est gangster, est-ce qu'il pourrait automatiquement se retrouver sur cette liste-là? J'imagine que oui.

M. Lafrenière : C'est le service de renseignement. Puis encore là, ce n'est pas le ministre qui va le décider, mais le SRCQ pourrait les mettre, là. Puis là, j'ai dit... SRCQ.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais il y a des motifs. S'il a déjà été reconnu coupable comme étant un groupe faisant du gangstérisme...

M. Lafrenière : C'est sûr, ça va contribuer à les mettre sur la liste. C'est sûr.

M. Fontecilla : De facto, on pense qu'il... il pourrait être dans cette liste-là, mais il va y avoir une décision du centre de renseignement...

M. Lafrenière : Absolument.

M. Fontecilla : OK. L'autre... l'autre élément qui me... qui m'intrigue, M. le ministre, là, c'est lorsque... lorsqu'il y a un groupe... non, pardon, lorsqu'il y a un membre d'un groupe qui est condamné pour un geste criminel, est-ce que, de facto, la culpabilité d'un membre ou des membres de ce groupe...

M. Fontecilla : ...pourrait être étendu à tous les groupes. Je veux vous donner un cas d'exemple. Il y a un... il y a un conflit syndical très aigu, et un membre du syndicat ou des membres du syndicat sont accusés ou... accusés d'avoir commis des méfaits dans le cadre de ce conflit-là. Ce n'est pas une situation exceptionnelle, ça s'est déjà vu à quelques reprises dans l'histoire, en tout cas, du Québec, là. Est-ce que le syndicat en question pourrait être considéré comme un groupe criminalisé parce qu'un ou des membres du syndicat ont été trouvés coupables d'avoir commis des méfaits?

• (15 h 50) •

M. Lafrenière : La réponse, M. le Président, elle est simple, c'est non. À moins que mon collègue me prouve que ce groupe syndical est réuni dans le but de commettre des crimes, puis là on se relie à l'article 6... Le danger, dans tout ce qu'on fait, là, c'est tout le temps de prendre un petit élément de la courtepointe, de le faire tout seul. Il faut vraiment tout le relier ensemble. Il faut se rappeler... puis là je vais relire les trois points, ça va nous aider, le point 3, c'est des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées sont susceptibles d'exposer à la vue du public un symbole ou un nom visé... 1, des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées sont sur le territoire québécois. Mon collègue fait référence à un syndicat. Ça se peut, en passant, même une grande entreprise pourrait avoir un de ses employés qui a fait un crime, ça ne fait pas d'elle une entité criminelle.

M. Fontecilla : Tout à fait. Tout à fait.

M. Lafrenière : Bien, ce n'est pas ce qu'on dit du tout. Quand on leur relit, au 2 : Il existe des motifs raisonnables de croire que des membres de l'entité ou des personnes qui y sont associées ou liées poursuivent individuellement ou collectivement un dessein criminel. Alors, à moins que le syndicat ait un dessein criminel... Puis moi, j'ai beaucoup de respect pour les syndicats, je ne pense pas qu'ils poursuivent un dessein criminel.

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Lafrenière : Donc, on s'est disqualifié au point 2 puis on n'avance plus, on prend un serpent puis on descend.

M. Fontecilla : Oui, mais, encore une fois, là, c'est parce que c'est sur la base de l'existence de motifs raisonnables. Donc, il y a une... il y a une part de discrétionnaire d'un groupe en disant : Ce groupe, il a des motifs raisonnables de croire que le groupe ou un groupe de personnes qui y sont associées ou liées poursuivent individuellement ou collectivement, c'est écrit, un dessein criminel. Donc, il y a une... il y a une part de... il y a une décision, une décision qu'un groupe de personnes, dans ce cas-ci, dans... le Centre de renseignements criminels du Québec prennent cette décision-là selon les faits qu'ils ont devant eux, mais aussi des biais. Et ça existe.

Donc, la question... la question que je pose, là, c'est est-ce que... et le ministre m'a répondu, mais je veux l'entendre clairement, c'est que ça ne s'applique pas à des groupes comme des syndicats, des groupes qui ont des revendications soit de travail ou politique, de façon générale.

M. Lafrenière : Ma réponse est que ça s'applique à tous les groupes si...

M. Fontecilla : Ah!

M. Lafrenière : Attention, là, écoutez la fin de la phrase, par exemple, parce que sinon on manque une ligne.

M. Fontecilla : Je vous écoute.

M. Lafrenière : S'ils ont un dessein criminel. Alors, si vous me dites qu'un syndicat, demain matin, parce que, là, on est ensemble, tout va bien, un jour, un syndicat, un groupe de ce que vous voulez, M. le Président, un groupe religieux, décident qu'ensemble, eux autres, là, ce qu'ils veulent faire, c'est faire des crimes puis c'est clairement ça, bien, ils ne pourront pas plus le faire parce que c'est un syndicat, un groupe religieux ou les filles d'Isabelle, là, ils ne pourront pas plus le faire.

Cependant, il faut poursuivre un dessein criminel, et c'est là que ça change la donne. Je... à mon collègue, est-ce qu'on pourrait mettre un groupe parce qu'il est syndical? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on pourrait ne pas mettre un groupe parce qu'il est syndical? La réponse, c'est non, non plus, mais présentement ce n'est pas le cas. Ça fait que je fais bien attention. La question est hypothétique, puis je veux répondre, là, ça ne se prend pas tout seul, tout ça, là, c'est ensemble. Il faut poursuivre. S'il y a un membre de ce groupe-là qui est criminalisé, est-ce que ça peut être de facto qu'il est sur la liste? La réponse est non. Il faut poursuivre un dessein criminel puis il faut aussi faire en sorte que le logo, le symbole qu'on a incite à ce qu'on a dit plus tôt. Alors, dans le cas qui est proposé par le collègue, ça... en bon français, ça n'a pas rapport.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Le SRCQ, c'est une instance gouvernementale?

Des voix : ...

M. Lafrenière : La raison pour laquelle je consultais... Parce que tantôt on a eu cet échange-là où on disait: Ce n'est pas un corps de police, ce n'est pas une entité légale qu'on peut... Parce que, sinon, on aurait nommé le SRCQ dans notre projet de loi. On me disait : C'est comme une équipe mixte, si vous voulez, c'est une entité administrative, ce qu'on a expliqué tout à l'heure, puis c'est les procureurs qui nous l'ont bien expliqué, nos avocats, mais ce n'est pas une entité légale, c'est une entité administrative.

Mme Maccarone : Oui. Ce n'est pas ma question. Est-ce que c'est une instance paragouvernementale?

Des voix : ...

Mme Maccarone : Je vais vous aider à déterminer.

M. Lafrenière : Aidez-moi, oui.

Mme Maccarone : Qui finance le SRCQ?

M. Lafrenière : Bien, c'est les corps de police parce que ce sont... les membres qui font partie de cette entité sont des policiers.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est les municipalités, parc qu'eux...

M. Lafrenière : Bien, c'est tout, il y a la Sûreté du Québec, il y a le SPVM, il y a Longueuil, la GRC...

Mme Maccarone : ...bien, selon... Si je vais sur le site Web pour comprendre leur mandat, il dit qu'il accompagne et conseille la SQ. Il n'accompagne pas puis conseille les policiers... les policiers municipaux. Il parle uniquement de la SQ, il ne parle pas d'autres groupes de forces de l'ordre.

M. Lafrenière : «Le SRCQ est une unité mixte composée de policiers et d'analystes provenant des services de police de la ville de Montréal, le SPVM, la Sûreté du Québec et de la Gendarmerie royale du Canada. Il a comme principale mission de pouvoir... de promouvoir, pardon, et de dynamiser le renseignement entre les différents corps de police, organismes et intervenants concernés en vue de combattre la criminalité, plus particulièrement celle du crime organisé.

Mme Maccarone : Oui, puis ça dit ici : La gestion du renseignement criminel, le SRCQ, assure la gestion du renseignement criminel et prend les mesures requises en vue de favoriser leur... au besoin. À ce titre, le SRCQ doit accompagner et conseiller la SQ dans la gestion et le développement du système central de renseignements criminels, qui est continu, là, coordonner et planifier, liaison, l'établissement. Ça fait que c'est-tu une instance paragouvernementale? Je comprends un peu la composition, qui était ma deuxième question, mais est-ce que c'est financé par le gouvernement, c'est paragouvernemental?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...deux réponses à l'élément que ma collègue a apporté parce qu'on faisait référence aux banques de données, qui est le CRPQ, qui est géré par la Sûreté du Québec. Puis c'est pour ça, quand on disait le CRCQ a le mandat d'aider la Sûreté du Québec avec ça, la réponse, c'est oui, mais le budget... c'est les corps policiers... Quand j'étais au SPVM, on détachait, on fournissait des effectifs au SRCQ, qui a un rôle-conseil avec toutes les organisations. Alors, c'est... On fait la vérification en même temps, Je ne pense même pas qu'il y a un budget qui était... qui était octroyé à eux. Nous, on fournissait des ressources.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Peut-être le secrétariat, un petit peu comme on a dit quand on a parlé, dans le fond, de notre volet un projet de loi, où on disait : Le secrétariat est assuré par la Sûreté du Québec. C'est le volet, mais, sinon, les effectifs ne sont pas embauchés par le SRCQ, là, des effectifs qui viennent des corps policiers.

Mme Maccarone : Oui, ça je comprends, c'est des ETC qui sont partagés, sont prêtés...

M. Lafrenière : Oui. Ils sont prêtés, oui.

Mme Maccarone : ...mais il doit y avoir des services administratifs, tout ça. Ça fait que j'essaie de voir leur statut, j'ai une question supplémentaire lorsque je comprends leur statut, c'est-tu paragouvernemental parce qu'il reçoit un financement du gouvernement ou est-ce que c'est uniquement les prêts de services de tous les corps de police, incluant la SQ?

M. Lafrenière : ...en même temps parce que la question est pointue de la part de ma collègue, on le vérifie, puis si ma collègue veut continuer, peut-être, pour nous guider puis qu'on trouve la bonne information.

Mme Maccarone : Oui, pendant que... Je dirais, basé sur ce que vous m'avez répondu, qu'ils font un accompagnement à travers tous les corps de police... il faut modifier le site Web, premièrement, le site Web du gouvernement, actuellement, dit que ça accompagne et conseille uniquement la SQ, ça fait qu'il y aura un mise à jour à faire, puis c'est bien correct.

La raison de ma question, c'est un peu le contraire de ce que mon collègue de Laurier-Dorion a posé. Ce n'est pas une question d'influencer le ministre, c'est : Est-ce que c'est un instance indépendant? Puis, si c'est un instance indépendant, comment qu'il fonctionne pour assurer qu'on a ce mur, pour assurer qu'il n'y aura pas une influence qui vient en contrepartie, pas qu'on veut influencer le ministre, mais que le ministre n'influence pas le SRCQ. Ça fait que vous voyez un peu.

M. Lafrenière : Merci beaucoup à la collègue, M. le Président, ça me permet de répondre une réponse plus claire, parce qu'on vérifie en même temps. Et, tout à l'heure, on l'a dit, plus tôt, le mandat du SRCQ va devoir être changé parce que ce qu'on vient de nous dire, là, ce n'est pas ce qu'ils font présentement. Ce qu'on fait aujourd'hui, ce n'est pas leur mandat, puis c'est ce que... on va les mandater pour le faire. Puis, quand je parle de les mandater, je parle de la fameuse liste, qui n'existe pas, qui va être créée, c'est le «task» qu'on va leur donner.

Mme Maccarone : Ça, c'est dans un règlement que c'est fait, le mandat de leur mission?

M. Lafrenière : C'est un décret qui va être fait, M. le Président.

Mme Maccarone : Un décret, OK.

M. Lafrenière : Quand on revient, cependant, à la protection puis le mur de Chine, là, qui va devoir exister, si je dis que ce sont des policiers qui sont nommés par chacune des organisations, il y a déjà ce mur-là qui existe. C'est pour ça que tantôt j'étais très à l'aise de répondre à la collègue, comme policier au SPVM, je ne pouvais pas recevoir une commande politique, que ce soit de Québec ou même de Montréal. Comme policier, je suis protégé puis je ne perdrai pas ma job à cause de ça. Donc, je ne suis pas un employé du SRCQ en disant : J'ai un emploi à statut qui serait précaire, je suis employé de mon service de police, alors je ne reçois pas de commande de la part du ministère à part le mandat, mais l'ingérence au niveau d'un groupe ou pas, ça ne veut pas aller là. Et c'est un décret, je pourrais le lire, là, mais, écoutez, là, on tombe dans le technique.

Mme Maccarone : Bien, pas besoin, je voulais plus savoir la mise en marche, comment ça fonctionne, c'est-tu à temps plein, quand on fait ce prêt de services, c'est-tu quelque chose qui est fait juste au besoin, ça fait qu'on fait un prêt quand on a besoin?

M. Lafrenière : C'est un... c'est à temps en plein. Moi, je prenais l'exemple chez moi, là. Je me rappelle que la personne avec qui j'étais, on l'avait prêtée pour une période de deux ans. Alors, c'est des prêts de services, mais c'est sûr qu'on vient... Puis ce qu'on fait...

M. Lafrenière : ...aujourd'hui, on change un petit peu leur mandat, c'est tant mieux, hein, je pense que tout le monde va être très d'accord dans le milieu policier, il faut leur donner un rôle beaucoup plus prédominant que ce qu'on a présentement.

Mme Maccarone : Surtout si on parle de comment que ça va être... ça va englober tous les corps de police, parce qu'honnêtement on parle uniquement à la SQ, ça fait que je pense que ça va être bien d'avoir une mise à jour, une actualisation. Moi, je souhaite savoir, parce que pas nécessairement en lien, mais la mise en œuvre du SRCQ, comment il fonctionne, parce que je vois que vous mettez beaucoup d'importance sur leur rôle qui, je comprends, c'est la composante du milieu policier qui est favorisé. Mais comment ça fonctionne avec le Service canadien de renseignements criminels? Comment qu'il fonctionne en termes d'information? Parce que je vois, sur le site Web, on partage des renseignements. Ça fait que, est-ce que ça se peut qu'ils peuvent recevoir de l'information de le Service canadien du renseignement criminel qui... de l'information puis qu'ils disent : Bon, bien, voilà, SRCQ, on a des noms pour vous, on a des noms pour vous qu'on souhaite que vous placez sur votre liste ou vice versa?

• (16 heures) •

M. Lafrenière : La raison pour laquelle je parlais en même temps, c'est très très, très sensible ce que la collègue apporte, puis je m'en rappelle très bien aux renseignements, il y a de l'information qui peut arriver dans un sens, mais pas dans l'autre. Ça fait qu'il y a des protocoles qui font en sorte, M. le Président, qu'il y a de l'information qu'on ne peut pas populer dans un sens et vice versa, puis ça, c'est souhaité, souhaitable. Alors... et, encore là, je ne partagerai pas toute la liste, mais des informations qui ne peuvent pas arriver d'une autre liste, ce qu'on ne veut pas, c'est contaminer.

Mme Maccarone : Non, mais il dit qu'on partage les renseignements.

M. Lafrenière : Oui, il y a l'information, mais ce n'est pas tous les renseignements, il y a certains renseignements peuvent être partagés...

Mme Maccarone : OK.

M. Lafrenière : ...puis ça, il y a des protocoles, il y a même des organismes avec qui on ne peut pas partager de renseignements. C'est complexe puis c'est correct, c'est pour la protection des citoyens, au final.

Mme Maccarone : Non, non, non, mais je voulais... moi, je voulais savoir si c'est réciproque. Je comprends qu'eux, ils partagent l'information, corps de police, SQ puis aussi le Service canadien de renseignements criminels. Mais est-ce que le service de renseignements criminels, au niveau fédéral, est ce qu'eux, ils partagent l'information avec nous au niveau provincial?

M. Lafrenière : Des informations...

Mme Maccarone : Des informations.

M. Lafrenière : ...pas tout, dans les deux sens, ce n'est pas tout. Il y a des limites qui sont mis quand même, il y a des renseignements qui ne sont pas partagés ni dans un sens ni de l'autre.

Mme Maccarone : Est-ce que je peux avoir un exemple?

M. Lafrenière : Pas vraiment.

Mme Maccarone : Pas vraiment, hors micro, peut-être.

M. Lafrenière : Oui.

Mme Maccarone : OK.

M. Lafrenière : Pourquoi, M. le Président? Parce c'est justement pour protéger, parce que ce qui est arrivé dans d'autres cas, puis pas ici, je pense, dans d'autres juridictions, l'information qui partait d'une source x, qui se ramassait à un niveau y, et là ça a laissé des traces pour le dossier d'une personne. Ça fait qu'on va être prudent dans ce qui est partagé, puis c'est correct, je pense que c'est souhaité, souhaitable.

Mme Maccarone : OK. Merci. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article n° 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. N° 10.

M. Lafrenière : M. le Président, j'aimerais juste amener une petite information rapide pour ma collègue. Il y a 16 ressources présentement au SRCQ. C'est ça que j'attendais en tapant du pied. Là, présentement, il y a 16 ressources au SRCQ.

Alors, l'article 10, M. le Président : «Une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel qui estime que les conditions prévues à l'article 9 ne sont pas remplies peut, par écrit, demander au ministre d'en être retirée en... en indiquant — pardon — les motifs de sa demande.

«La composante du milieu policier désignée prend connaissance des motifs de l'entité et vérifie que ces conditions sont remplies. Le ministre informe l'entité de la suite donnée à sa demande dans un délai raisonnable.»        Commentaire. L'article 10 prévoit les modalités applicables lorsqu'une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel estime qu'elle devrait être retirée.

Ça, on en a parlé tout à l'heure, M. le Président, mais c'est vraiment un mécanisme qu'on se donne en se disant : Si une personne se retrouve sur cette liste-là qui est publique et trouve que ça ne devrait pas être le cas, mais elle peut contester, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...un délai raisonnable.

M. Lafrenière : M. le Président, on fait la vérification en même temps, mais mon premier... mon premier réflexe, c'est de dire : Ça dépend ce qui est allégué aussi par le groupe, puis ça dépend c'est qui le groupe, puis s'ils nous disent : Écoutez, vous alléguez... puis là je ne veux pas prendre d'exemple parce qu'à chaque fois je reçois des messages après. Mais un groupe x qui dirait : Écoutez, vous nous avez mis sur cette liste-là, puis ce n'est pas vrai, on n'a pas commis de crime et... Mais ça demande des vérifications, M. le Président, ça ne pourra pas être répondu sur un coin de table. Alors, c'est pour ça qu'on a mis un délai raisonnable, puis on n'a pas mis 10 jours, on a mis... C'est sûr que c'est le plus tôt possible, M. le Président.

Mme Maccarone : Oui, mais moi, je parle de leur informer : «Le ministre informe l'entité à la suite donnée à sa demande dans un délai raisonnable.»

M. Lafrenière : Oui, c'est une fois que les vérifications sont faites, M. le Président. Pour certains groupes, ça va être rapide, pour d'autres groupes, on parle de... On reprend le chemin, M. le Président, le SRCQ fait ses vérifications, rajoute le nom sur une liste qui est publique. Un groupe vient dire : Wo! Vous vous trompez à mon sujet. Ce n'est pas juste de dire : Heille! on est désolé, tu sais, parce qu'il y a un chemin qui nous a menés jusque-là. Pour défaire ce chemin-là, ça va demander des vérifications et peut-être même de demander d'autres indications au groupe, en disant : Mais venez nous prouver pourquoi. Puis je vous l'ai dit plus tôt, il y a déjà un groupe de motocyclistes qui sont bien connus, qui m'ont déjà dit qu'ils voulaient contester...

M. Lafrenière : ...décision, bien, les arguments qu'ils vont amener vont demander des réflexions, des vérifications pour... contre une genre de contre-expertise, M. le Président.

Mme Maccarone : Qui décide le délai? C'est-tu le ministre parce qu'on dit «le ministre informe» mais c'est qui qui va déterminer ça? C'est-tu la SRCQ, c'est-tu le ministre? Parce que là, on précise que c'est vous.

M. Lafrenière : Comme le ministre ne prend pas de décision à savoir qui doit être sur la liste ou pas, puis ça, on l'a déjà dit plus tôt, c'est le SRCQ qui va commander ça. Le ministre, au final, va être la personne qui va informer, c'est-à-dire la lettre officielle qui va sortir, mais les vérifications vont être faites par le SRCQ, M. le Président, parce qu'on a dit : Le ministre ne peut pas demander à un groupe d'être ajouté ou retiré, ça fait qu'on va attendre que la SRCQ... puis encore là, on prend des cas hypothétiques, là.

Mme Maccarone : Pourquoi que ce n'est pas eux qui informent, d'abord?

Une voix : ...

M. Lafrenière : C'est par arrêté ministériel, donc ça veut dire qu'il va falloir changer, aussi, ce qu'on... ce qu'on a mis comme cette liste là, ça fait que c'est... c'est ça, la... l'imputabilité d'un ministre.

Mme Maccarone : Hein? OK. M. le ministre, j'ai une autre...

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : ...si... si quelqu'un... si, mettons, une entité se retrouve sur la liste puis souhaite... contester, est ce que, pendant cette évaluation, le nom reste sur la liste ou est-ce que c'est supprimé pendant l'enquête?

M. Lafrenière : L'entité va rester sur la liste, M. le Président. Puis ça, c'est plate, vous allez me dire, puis d'un autre côté, je pense qu'il y a des groupes qui se feraient plaisir de contester juste pour enlever leur nom temporairement, là, ils vont rester sur la liste.

Mme Maccarone : Puis le recours, après?

M. Lafrenière : Ah, ils vont pouvoir poursuivre par la suite si cette entité-là, qui a pour but de promouvoir la motocyclette chez les personnes plus âgées, puis s'ils décident que leurs droits ont été lésés, ils vont pouvoir poursuivre, M. le Président.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est les tribunaux.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, ce que l'article dit, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 11.

M. Lafrenière : M. le Président, je vous demanderais de prendre une pause de 30 secondes, j'aimerais parler à ma collègue de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, pas de problème.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais lire l'article 11. Je sais que ma collègue m'a déjà annoncé qu'ils avaient un amendement à nous proposer, mais je vais le lire, M. le Président.

L'article 11 : «La liste des entités à dessein criminel doit faire l'objet d'une révision aux cinq ans. À cette fin, la composante du milieu policier désigné vérifie pour chaque entité les... que les conditions prévues à l'article neuf sont remplies.»

Comme commentaires, l'article neuf impose la révision quinquennale de la liste des entités à dessein criminel par la composante du milieu policier désigné qui veillera à cette fin à vérifier que l'inscription de chaque entité est toujours conforme à la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : ... et Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors...

Mme Maccarone : J'ai un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Si vous avez un amendement, alors, je vous laisse faire les commentaires. Et vous... Est-ce que... secrétaire, vous l'avez?

Mme Maccarone : C'est en transit.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, oui. Bon...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, oui, bien, c'est ça, le temps que ça... Vous pouvez justement...

Mme Maccarone : Bien moi, je peux le lire si les... si on a le consentement entre collègues.

Des voix : Consentement.

Mme Maccarone : Merci. Alors, c'est... amendement, excusez-moi. Article deux, article 11 de la Loi favorisant... visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, remplacer, dans l'article 11 de la Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, proposé par l'article deux du projet de loi, «aux cinq ans» par «annuel».

Alors, c'est un amendement qui vise à modifier la fréquence de la révision des listes à entités de dessein criminel. Nous, on avait entendu les groupes qui ont témoigné, on a aussi entendu l'APPQ. eux, ils souhaitaient qu'on brime complètement notre notion de date pour que ce soit révisé au besoin, mais je trouve que la fréquence, si on fait ça à chaque 12 mois annuellement, au lieu de cinq ans, ça donne plus de souplesse et l'habilité d'assurer qu'on a une liste à jour sans attendre cinq ans pour faire cette mise à jour.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Un petit commentaire rapide. Quand on a écrit l'article, on a mis de façon quinquennale, aux cinq ans, parce qu'on prenait pour acquis, M. le Président, puis c'est normal, que le SRCQ va continuellement faire des allers-retours, remettre la liste à jour. Cependant, on se disait : Écoutez, c'est comme un grand ménage, là, une fois de temps en temps, c'est bon d'aller revoir si on n'a pas oublié des groupes. Alors, M. le Président, comme on travaille dans la joie et l'allégresse et que ça se passe bien, je... Ce n'est pas un problème d'y aller sur une façon annuelle. De toute façon, c'est ce qui va se faire dans les faits, M. le Président.

Mme Maccarone : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-là...

Mme Maccarone : Je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais je vais... On va quand même attendre... l'avoir déposé parce que...

Mme Maccarone : Ce n'est toujours pas là?

M. Lafrenière : On me souffle à l'oreille qu'il est là.

Mme Maccarone : On a écarté le débat.

M. Lafrenière : Nos débats vont plus vite que les... les messages. C'est une bonne idée comment ça va bien, hein?

Mme Maccarone : On est plus efficaces que la technologie.

M. Lafrenière : Ah! C'est là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement. Voilà. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis  sur l'article 11 est adopté?

M. Lafrenière : Par appel nominal, ma collègue a demandé.

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Alors...

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce quem justement, il y avait des questions sur l'article 11 tel qu'amendé? Aucun. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article trois est passible d'une amende de 250 $ à 1 250 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 750 $ à 3 750 $ dans les autres cas.»

Comme commentaires, l'article 12 établit la peine applicable en cas d'infraction à l'interdiction de manifester à moins de 50 mètres de la résidence d'un élu, d'un député ou d'un préfet au suffrage universel ou de l'organisation d'une telle manifestation. Alors, M. le Président, on a déjà discuté de... de l'article. Maintenant, ce qu'on vient de dire, c'est pour une première infraction, ce sera 250 $ pour un individu et 750 $ pour une organisation qui a voulu faire cette manifestation-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions...

Mme Maccarone : ...où est-ce que ça vient, cette échelle? Le montant, c'est basé sur qu'est-ce qu'on a de base ailleurs puis on s'inspire de ça? Parce que c'est nouveau, hein, comme on est en train d'édicter une loi.

M. Lafrenière : ...Président, ce n'est pas des amendes qui sont faites de façon aléatoire, c'est... quand on vérifie avec la Justice, c'est le créneau qui est normalement appliqué, M. le Président.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13.

• (16 h 20) •

M. Lafrenière : L'article 13 : «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 4 est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 1 500 $ à 15 000 $ dans les autres cas.»

Comme commentaire : L'article 13 établit la peine applicable en cas d'infraction à l'interdiction de posséder ou de projeter certains objets ou certaines substances lors d'une manifestation.

Alors, même explication que pour le précédent article, et là on parle des manifestations, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Questions? Aucune. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 14.

M. Lafrenière : Article 14, M. le Président : «Quiconque contrevient aux dispositions au premier alinéa de l'article 6 est passible d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 3 000 $ à 15 000 $ dans les autres cas.»

Comme commentaire : L'article 14 précise la peine applicable à quiconque expose à la vue du public un objet identifiant une entité inscrite sur la liste des entités à dessein criminel, contrairement aux dispositions de l'article 6.

Je vous avais prévenu, M. le Président, qu'on était pour aller en mode d'une mise aux enchères. Alors, c'est allé rapidement, mais ça fait suite aux discussions qu'on a eues. Et là c'est vraiment le volet qu'on pourrait qualifier d'anti-patch, M. le Président.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y.

Mme Maccarone : Les récidivistes?

M. Lafrenière : M. le Président, c'est le fun parce qu'on... c'est le prochain article.

Mme Maccarone : C'est le prochain. Bon.

M. Lafrenière : Alors, moi, je suis prêt à passer au vote...

Mme Maccarone : Je vais vous donner la liberté de respirer pendant que vous faites votre lecture.

M. Lafrenière : Bien, prochaine prochaine. C'est 17, mais on va avancer tellement vite, M. le Président. C'est à l'article 17, je veux corriger.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 15.

M. Lafrenière : Parfait, M. le Président, je vais ralentir la cadence. Article 15 : «Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet lui-même cette infraction.»

Comme commentaire : L'article 15 vise à sanctionner de manière pénale quiconque qui est complice de l'infraction, par exemple les personnes morales.

Alors, M. le Président, comme policier, c'est une référence qu'on connaît. Quand une personne ne le fait pas lui-même mais demande à quelqu'un de le faire ou le conseille, c'est ce qu'on retrouve ici, M. le Président.

Mme Maccarone : ...question. Est-ce qu'on voit ça ailleurs? On est comme accessoire. Oui. Me Poirier a dit... a dit oui. Merci. C'est bon... Le non-verbal fonctionne.

M. Lafrenière : Puis le verbal aussi.

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : On serait prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Questions? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 16.

M. Lafrenière : Article 16 : «Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Comme commentaire : L'article 16 établit une présomption à l'effet que l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, de la société ou de l'association qui a commis une infraction est présumée avoir lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

M. le Président, c'est quelque chose qu'on voit quand même assez fréquemment. C'est pour s'assurer qu'une personne morale, une entreprise ne pourra pas dire : Écoutez, nous autres, c'est... ce n'est pas nous, on n'est pas au courant. C'est pour ça qu'on vient les responsabiliser avec cet article.

Mme Maccarone : ...peut-être répondre rapidement à la préoccupation du CSQ, qu'eux, ils se sentent visés, évidemment, puis nous demandent de retirer l'article. Ça fait que peut-être vous pouvez juste leur rassurer, en ce qui concerne l'application de cet article, qu'on ne vise pas nécessairement les syndicats, mais comment que ce serait vu sur la place publique.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...merci, M. le Président. Puis je vais vous donner un exemple. Je vais répondre comme j'ai répondu au collègue de la troisième opposition tantôt : on ne vise pas les syndicats, c'est très clair, mais ça n'exclut pas les syndicats. Je veux... Je veux m'expliquer.

Si un syndicat d'aventure décidait d'envoyer une note à ses employés en disant : Présentez-vous à la résidence de l'élu X à telle adresse, bien, il pourrait être accusé. Et, je pense, c'est correct. C'est la responsabilité qu'on s'attend...

Mme Maccarone : ...c'est clair. Puis, si ce n'est pas le cas, puis ils gardent la paix et l'ordre, bien, ils sont exclus de l'application de ces articles.

M. Lafrenière : J'entends ma collègue, et je fais juste penser en même temps parce qu'on est allé vite, là. Écoutez, s'il y a des membres...

Mme Maccarone : On respecte...

M. Lafrenière : Regardez, on va se donner un exemple. Puis je me ferai corriger. Je vais ouvrir l'oreille si je reçois quelque chose. Mais, si des membres d'un syndicat, parce qu'on prend l'exemple syndical, décidaient d'aller manifester à un endroit, on ne tiendra pas pour responsable le syndicat. Cependant, si dans l'organisation ils ont payé un autobus, je vous donne des exemples, là, ils ont dirigé les gens vers un endroit, on n'est pas fou non plus. Ça fait que, oui, ils vont être tenus responsables.

Mme Maccarone : OK. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autre question? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 17.

M. Lafrenière : Voilà, M. le Président, réponse à ma collègue qui l'a posée tout à l'heure. «Les montants des amendes prévues par la présente loi sont portés au double en cas de récidive.»

Comme commentaire : L'article 17 prévoit que les montants des amendes doublent en cas de récidive. Et, pour la connaissance générale, M. le Président, on parle d'un délai de deux ans. Donc, pendant une période de deux ans, si on refait la même infraction, c'est une récidive.

Mme Maccarone : ...pas le deux ans.

M. Lafrenière : Ça vient du Code de procédure pénale, M. le Président, à l'article 236. C'est comme ça que c'est édicté. Ça existe déjà. C'est déjà écrit dans le CPP.

Mme Maccarone : Puis, quand on dit «sont portés au double en cas de récidive», est-ce que ça veut dire... Là, je vous vois, c'est doublé parce qu'à l'intérieur des deux ans il y a deux sanctions. Mais là, s'il y a un troisième, un quatrième, un cinquième, comment ça fonctionnerait? Est-ce qu'on double le double qui est déjà là? Ça fait que c'est deux fois quatre, quatre fois deux? Vous savez qu'est-ce que je veux dire.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Puis ce n'est pas une mise aux enchères. J'ai bien compris ma collègue. Elle se dit : Est-ce que... La première amende était de 250 $, je le refais la semaine après, c'est 500 $, je le refais la semaine après, c'est 1 000 $, je le refais la semaine après, c'est 2 000 $? Ce que j'étais pour répondre, si on se rappelle tantôt quand on a fait les amendes, on a mis une fourchette, on a mis de 250 $ à 750 $, alors on peut demander une amende plus plus importante. Et, à ce moment-là, tantôt je parlais d'un constat remis sur les lieux, on va y aller plutôt avec un rapport puis on va demander que ça passe devant la cour. Puis, à ce moment-là, la personne pourrait avoir un constat avec une amende plus élevée.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...17 est adopté?

M. Lafrenière : Adopté, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 18.

M. Lafrenière : Ce ne sera pas bien long. Ça va plus vite que moi. Article 18 : «Une...» Et ça, ça va répondre à ce qu'on a jasé tantôt, M. le Président. «Une municipalité locale peut intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à la présente loi qui a été commise sur son territoire. L'amende appartient à la municipalité qui a intenté la poursuite. Une poursuite visée au premier alinéa est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à la poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf si la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant, en vertu de l'article trois 55.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en... en vertu de l'article 223 de ce code.»

Commentaires : L'article 18 permet à une municipalité... locale d'intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à la présente loi qui a été commise sur son territoire. Dans ce cas, l'amende appartient à la municipalité et la poursuite est intentée devant la cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction était commise. L'article précise à qui appartient les frais relatifs à la poursuite.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Mme Maccarone : M. le ministre, je propose qu'on suspend cet article puis qu'on poursuit pour être en mesure de débuter la prochaine section. Parce que j'ai beaucoup de questions et j'aimerais peut-être discuter avec vous, sans poursuivre, parce qu'il nous reste très peu de temps.

M. Lafrenière : Sur le 18?

Mme Maccarone : Sur le 18. Beaucoup des questions qui sont... qui ont été partagées par la FQM, par la ville de Laval.

M. Lafrenière : OK.

Mme Maccarone : Voilà. Mais c'est pour vous. On peut continuer.

Le Président (M. Schneeberger) : De toute façon, il est...

M. Lafrenière : Non, mais j'étais pour dire : Si ma collègue veut juste nous guider un petit peu, puis on va se reparler, de toute façon, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste une minute, là.

M. Lafrenière : Il me reste 1 min 15 s On a déjà dit qu'on se parlerait la semaine prochaine pour les amendements, côté contrôleurs routiers. Mais celle-là, ce que je comprends, c'est que les questions, c'est au sujet de la perception des infractions et des procédures?

Mme Maccarone : Oui.

M. Lafrenière : Parfait. Alors, M. le Président, je suis d'accord avec la proposition de ma collègue de suspendre. Puis on va continuer nos travaux dans les prochaines semaines parce que ce n'est pas des vacances.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, étant donné que de toute façon il est 16 h 29, alors, étant donné l'heure, nous allons ajourner la commission sine die. Et je vous souhaite un bon retour à la maison. Merci beaucoup!

(Fin de la séance à 16 h 29)